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1 Le mercredi 14 janvier 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 16.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez l'affaire.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à
7 tous et à toutes. Affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et
8 consorts. Merci.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.
10 En ce mercredi 14 janvier 2009, je salue toutes les personnes présentes. Je
11 salue en particulier MM. les accusés, Mmes et MM. les avocats, MM. du
12 bureau du Procureur et toutes les personnes qui nous assistent. Avant
13 d'introduire le témoin, la Chambre va rendre une décision orale suite aux
14 débats hier sur l'intervention de Me Kovacic et de M. Praljak pour poser
15 des questions.
16 Alors je lis la décision lentement. Décision orale de la Chambre relative à
17 la possibilité pour Me Kovacic de présenter une demande en reconsidération.
18 Lors de l'audience du 13 janvier 2009, l'accusé Praljak a, par
19 l'intermédiaire de son conseil, demandé à contre-interroger lui-même le
20 témoin expert en matière économique, M. Milan Cvikl. La Chambre a entendu
21 les arguments de Me Kovacic sur ce point et a rejeté cette demande.
22 Après avoir délibéré et procédé à la relecture des comptes rendus
23 d'audience, la Chambre décide qu'il n'y a pas lieu de faire droit à la
24 demande de Me Kovacic de présenter des arguments en vue d'une
25 reconsidération de la décision refusant à l'accusé Praljak de contre-
26 interroger directement le témoin.
27 La Chambre maintient donc sa décision de rejet sur ce point rendu lors de
28 l'audience du 13 janvier 2009, en application de la ligne directrice numéro
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1 1 de la décision du 24 avril 2008; et de la décision de la Chambre d'appel
2 du 11 septembre 2008 relative à l'appel interjeté contre la décision
3 relative à l'interrogatoire des témoins par Slobodan Praljak rendue par la
4 Chambre de première instance le 26 juin 2008.
5 Par conséquent, Me Kovacic n'est pas autorisé à présenter une demande
6 de reconsidération.
7 De ce fait, Me Nozica aura 15 minutes pour les questions au témoin
8 dans le cadre du contre-interrogatoire. On va introduire le témoin.
9 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi
10 une remarque pendant qu'on va chercher le témoin. Je me suis préparé au
11 contre-interrogatoire, M. Kruger était prêt à intervenir au nom de
12 l'Accusation, sur la question qui vient de faire l'objet d'une décision de
13 la Chambre de première instance. Est-ce que nous pourrions maintenant
14 demander à M. Kruger l'autorisation de sortir puisque maintenant il n'a
15 plus à intervenir.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Je pensais que vous voulez qu'il puisse
17 parler, mais ça ne sert à rien; par contre, il peut sortir. J'avais le
18 plaisir à le voir parce que ça fait longtemps qu'on ne l'avait pas vu,
19 mais, bien entendu, il peut partir et on aura le plaisir de le revoir
20 certainement ultérieurement.
21 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Monsieur Cvikl, je vous salue à nouveau.
24 Excusez-nous pour les quelques minutes on vous a fait attendre. Me Nozica
25 va vous poser des questions dans le cadre du contre-interrogatoire et je
26 lui donne la parole.
27 LE TÉMOIN : MILAN CVIKL [Reprise]
28 [Le témoin répond par l'interprète]
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1 Mme NOZICA : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
2 Messieurs les Juges.
3 Contre-interrogatoire par Mme Nozica : [Suite]
4 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Cvikl. J'espère que vous avez reçu
5 le classeur avec les documents que je me propose de vous faire examiner, et
6 si ce n'est pas le cas, je vais demander à l'huissier de vous le remettre.
7 Alors dès à présent, je veux vous dire que, d'après cette liste, vous allez
8 voir qu'il y a bon nombre de documents. Ils sont volumineux mais nous
9 n'allons pas tous les parcourir, juste certains détails sont intéressants à
10 mes yeux. Quelle est la raison de mon interrogatoire ?
11 A l'occasion de l'interrogatoire d'hier, et je vous demande de vous
12 pencher sur la page 81 du compte rendu d'hier, je voudrais attirer votre
13 attention sur une question posée par M. le Juge Antonetti, et ça va de la
14 18e ligne en page 81 où il a remarqué que sur l'écran devant vos yeux il y
15 avait un document P 9551, et je me réfère notamment à la page 42 en version
16 anglaise.
17 Le Juge Antonetti vous a demandé -- ou plutôt, dit qu'il avait
18 remarqué qu'il s'agissait de recettes de 170 millions du ministère de la
19 Défense. Il vous a demandé sur les 170 millions, si c'était destiné à
20 l'acquisition d'équipement et d'armement, et pour ce qui est des salaires,
21 il vous a demandé compte tenu des documents que nous avions vus auparavant
22 si cela avait été financé par les budgets locaux.
23 Alors votre réponse est la cause de ma question d'aujourd'hui. Vous
24 avez dit : non, et vous avez dit que nous étions en 1993 où la majorité des
25 dépenses était utilisée par le ministère de la Défense à des fins de
26 financement d'unités. Vous dites aussi, je pense, qu'il s'agissait à
27 l'époque d'unités mises en place sur le territoire de la Communauté croate
28 d'Herceg-Bosna, et le ministère l'aurait fait dans l'intention d'utiliser
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1 la majeure partie de ces fonds pour le paiement des soldes des soldats, des
2 dépenses liées à l'achat d'armes et que vous n'aviez pas d'information à ce
3 sujet. Vous vous souviendrez j'imagine que c'est la réponse que vous avez
4 apportée.
5 R. Oui.
6 Q. Nous avons ce document sous les yeux. Il s'agit du P 9551 et je précise
7 que nous voyons la page appropriée. On y voit le montant du budget qui a
8 été évoqué. Je me réfère notamment à la page 42. Est-ce que c'est la bonne
9 page ? Voyons, oui. Il s'agit là des dépenses relatives au budget. Alors,
10 moi, je vous demande : est-ce que vous tirez vos conclusions partant des
11 documents que vous avez eus à examiner pour dire qu'en 1993, on a cessé de
12 financer -- ou plutôt, les communautés locales et municipalités ont cessé
13 de financer la Défense au sein de la HZ HB. Est-ce que c'est ce que votre
14 réponse a voulu dire, du moins c'est ainsi que je l'ai interprété moi ?
15 R. Est-ce une question ?
16 Q. Oui.
17 R. J'ai dit avoir analysé le développement économique intervenu dans la
18 période de 1991 à 1994 en présentant trois phases. Dans la première phase,
19 les collectivités locales à l'évidence étaient celles qui détenaient le
20 plus de pouvoir. Au cours de la deuxième phase, là déjà, nous avons à
21 l'échelle de la région ce que nous avons vu pour 1992 un budget bien plus
22 sérieux que celui qu'il y a eu en 1992 parce que nous y voyons en 1992
23 qu'il y a très peu de recettes fiscales collectées au niveau de la région.
24 Puis en 1994, on a un budget provisoire bien plus étayé pour le premier
25 semestre 1994.
26 Mais, parallèlement, il était possible de voir, et ceci, toujours en 1992
27 et en 1993. Il y avait encore des mesures de perception de recettes
28 fiscales au niveau des collectivités locales en place. Je ne peux pas
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1 imaginer qu'en 1993, les collectivités locales aient cessé de financer les
2 besoins logistiques de défense, mais vous voyez ici, à cette page 43 du
3 document, ce qui est certain c'est qu'il y a des parties importantes des
4 recettes, au niveau de la région qui avaient été perçues à l'échelle de la
5 Communauté croate d'Herceg-Bosna, qui étaient destinées au financement de
6 la Défense. Alors quelle était la part revenant en matière de dépenses aux
7 collectivités locales, je ne peux pas vous le dire.
8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, mais au compte rendu -
9 et moi, j'ai bien entendu cela aussi, page 5, ligne 5 - vous avez dit qu'il
10 y avait encore "invalide" des mesures. Je pense que vous voulez dire "en
11 vigueur," et non pas "invalide" et étant nul et non avenu.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, tout à fait. Tout à fait, "en
13 vigueur."
14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.
15 Mme NOZICA : [interprétation] Je remercie, Monsieur le Juge.
16 Q. Bon. Alors nous avons une réponse claire qui, de façon définitive, nous
17 donne l'image telle que je l'ai comprise. A cette fin, je me propose de
18 vous montrer des documents pour voir au fil de toute cette année de 1993
19 les budgets locaux des municipalités ont ou pas financé les besoins de la
20 Défense. Alors, Monsieur Cvikl, est-ce qu'il est contesté par vous ou pas
21 que ce montant de 169 millions c'est des montants qui sont exprimés en
22 dinars croates ?
23 R. J'ai compris que ce document a été préparé et montre des dépenses que
24 l'on globale qu'on trouve à la page 38 sur ces 83 pages et on parle de
25 dinars croates. C'était à l'époque une des devises en circulation dans la
26 Communauté croate d'Herceg-Bosna. Je suppose qu'on a aussi eu des
27 transactions en marks allemands mais ici ces postes ce sont des centaines
28 de millions, des dizaines de centaines de millions et des milliards, et à
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1 l'époque, rappelez-vous l'inflation reste très élevée. Là, je pense qu'on a
2 choisi des centaines de millions de dinars croates.
3 Q. Je vous en suis très reconnaissante. Lorsque j'hoche de la tête,
4 j'essaie de vous accélérer parce que j'ai peu de temps et j'ai beaucoup de
5 choses à parcourir. Alors pour être sûr, pour ne pas avoir de dilemme
6 ultérieurement, je vous demande de vous pencher sur la page 57 en version
7 anglaise et en version croate. Il s'agira du 00405251, il s'agit d'un
8 rapport pour ce qui est du département du Travail, des soins sociaux et de
9 la famille. A la page précédente, on peut voir que leurs dépenses se sont
10 chiffrées à 6 215 000 dinars, et dans l'autre rapport financier, page 57.
11 Je vous demande de la page suivante, 58, et 58, premier paragraphe qui dit
12 : que pour l'année écoulée, y compris la date du 31 décembre 1991, le
13 ministère du Travail de la famille et des soins sociaux ont eu des dépenses
14 de
15 6 045 000 dinars croates. Donc quand qu'on compare ce rapport financier à
16 celui du ministère des Finances, qui se trouve en page 42, on peut voir
17 qu'il s'agit d'un de dinars croates. Ai-je raison de le dire ?
18 Deuxièmement, il y a une petite divergence. Ici il est question de 6 045
19 000 et --
20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. Il ne s'agit pas de 6
21 millions mais de 6 milliards ou 6 000 000 000.
22 Mme NOZICA : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Juge. Vous avez
23 raison. Je voulais le dire puisqu'il ne s'agissait pas de 169 ou 170
24 millions, mais pour le ministère de la Défense à l'époque, mais de
25 milliards de dinars croates. Alors nous voyons qu'il s'agit d'un de dinars
26 croates, et autre aspect important pour mes questions. Dans le cadre du
27 rapport présenté par ce ministère des soins sociaux et de la famille, il
28 est dit qu'ils ont dépensé -- ou plutôt, que leurs dépenses ce sont
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1 chiffrées à 6 045 000 000, et dans les dépenses budgétaires fournies par le
2 ministère des Finances, il y a un peu plus d'argent.
3 Q. Alors en tant qu'économiste, vous pouvez probablement nous expliquer
4 parce que ces deux montants ne doivent pas coïncider forcément. Chaque
5 ministère a pour soi un planning financier et le ministère des Finances
6 dispose des renseignements précis et exacts pour ce qui est des dépenses
7 engagées face aux recettes de ce HZ HB; ai-je raison ?
8 R. Je suppose que le faible différentiel que l'on voit entre la page 58 et
9 la page 43, quelque chose d'environ 150 millions est attribuable à ce qu'on
10 appelle le désaffectation d'où l'utilisation du budget pour, par exemple,
11 payer des salaires d'employés du ministère où on explique en fait à quoi a
12 servi cet argent qu'ont servi ces défenses. Ici on indique qu'on a consacré
13 des fonds pour l'aide aux personnes démunies du service social, et là, ça a
14 été transféré. Effectivement, il y a aussi 5 100 000 000 de dollars qui ont
15 été transférés pour l'assurance maladie, invalidité qui devaient être
16 financés par le ministère du Travail.
17 Q. Fort bien. Merci. S'agissant de ce document que nous avons tous sous
18 les yeux, et que vous avez déjà commenté, et je me réfère notamment à ce
19 rapport du HVO de la HZ Herceg-Bosna; après c'était le gouvernement de la
20 République croate d'Herceg-Bosna, il n'y a pas là de rapport financier du
21 département de la Défense, n'est-ce pas ? Vous n'avez pas donc trouvé de
22 rapport financier de ce département de la Défense à part, de façon donc
23 dissocié du reste, il y a une partie textuelle par segment, et à la fin de
24 ce rapport qu'il n'y a pas de rapport financier; ai-je raison de le dire ?
25 R. Effectivement, on trouve une description générale de ce que fait le
26 ministère ou département de la Défense mais sans donner de détail.
27 Q. Certes. Dans votre réponse --
28 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- j'ai une question de suivi. On a
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1 donc vu hier des documents qui établissent pour le moins l'établissement
2 d'un budget. Alors savoir si le budget était prévisionnel ou un budget
3 d'exécution, je n'ai pas la réponse à partir des documents, mais si on part
4 de l'idée qu'il s'agissait donc d'un budget avec des répartitions par
5 secteurs d'activités, ministère de la Défense, ministère Social, ministère
6 de l'Education, donc on a des sommes par rapport au ministère. Me Nozica
7 vient de nous dire que, concernant le ministère de la Défense, il n'y avait
8 pas des documents, si j'ai bien compris, d'exécution du budget, mais dans
9 la connaissance que vous avez de ce système budgétaire. Est-ce que vous
10 avez trouvé des indices vous permettant de penser qu'au sein des grands
11 chapitres budgétaires il pouvait y avoir des transferts de crédit, une
12 somme X est affectée à tel ministère et puis pour une raison Y on décide de
13 basculer une partie de cette somme sur un autre ministère ? Est-ce que
14 c'était possible à l'époque de faire des transferts de crédit nonobstant
15 les imputations budgétaires d'origine ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] L'information que nous avons sous les yeux
17 nous donne les dépenses effectives. Ici, on ne le voit pas ce qui serait
18 dans une présentation de budget initiale vous verriez les affectations
19 initiales, les modifications intervenues pendant l'année, et le résultat
20 final une fois que l'année découlait.
21 Donc il est impossible de vous le dire, de vous dire qu'elles font des
22 changements éventuels entre l'affectation initiale et l'utilisation
23 véritable des fonds qui avaient été prévus. Impossible de le voir à la
24 lecture de cette page; ici on voit simplement les comptes de fins d'année.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Votre réponse me satisfait. S'il y a un budget, il y
26 a, bien entendu, des dépenses - c'est ce que vous venez de dire - et des
27 recettes. Normalement un budget doit être équilibré.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Or je constate, avec vive surprise, je vous demande
2 de regarder la page 62 du dernier document. La page 62. Il y a toujours un
3 danger à présenter un document parce qu'un juge curieux peut trouver des
4 éléments qu'il l'amène à poser une question. A la page 62, je découvre
5 qu'il y a des donateurs, on le cite : "UNICEF, ADRA, ERC, Croix-Rouge,
6 Caritas," et cetera, et cetera. C'est à la page 62, donc ces donateurs ont
7 dû donner des sommes et ces sommes rentrent en recettes, oui ou non ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça dépend. Si ce sont des fonds en espèce, en
9 liquide, normalement légalement, ça devrait être repris dans le budget.
10 Mais je vois ici qu'on voit des tonnes 2 100 et quelque d'aide reçue, à la
11 page 42 au point 4, on parle de dons et autres revenus; là, on a un chiffre
12 de 57 milliards de dinars je ne sais pas si c'est la valeur de ces fonds,
13 si vous voulez.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Si, par hypothèse, Caritas donnait une somme X, qui
15 passait à ce moment-là en recettes, et avec le système budgétaire, l'argent
16 que donne Caritas aurait pu servir à l'achat d'armes, puisqu'il n'y a pas
17 une individualisation dans les dépenses budgétaires.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] En règle générale, les bailleurs - enfin,
19 c'est ce qui se fait normalement - demandent à quoi on va consacrer
20 l'argent, donc il y a une obligation entre un bailleur et un récipiendaire
21 du don, en tout cas, c'est que celui qui est destinataire doit prouver ce
22 qu'on a fait. Caritas veut savoir ce qu'on a fait, par exemple, de cet
23 argent liquide, si ça a été utilisé pour des armes ou pas. Mais je n'ai pas
24 d'information qui me dit exactement quelle était la partie d'argent liquide
25 reçue de Caritas et la partie dépensée. A la page 62, je vois des
26 informations qui me font penser qu'en fait c'était surtout de l'aide du
27 secours humanitaire pour permettre la survie matérielle de la population.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais pour le cas où les dons seraient des dons en
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1 argent soit en espèces soit par des virements "swift" rien interdit sur le
2 plan budgétaire que ces dons puissent avoir des affectations autres,
3 puisqu'il n'y a pas une dépenses individualisée. C'est une hypothèse
4 théorique que je formule.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, si on parle d'hypothèse, il m'est
6 difficile de répondre; cependant, si on suit les bonnes pratiques en
7 matière de gestion budgétaire c'est impossible, je vous l'ai déjà dit, un
8 bailleur, en général, va définir la raison d'être de son don, l'utilisation
9 en 1995. En 1996, la Banque mondiale a fait des prêts, c'était clair. Ces
10 prêts étaient destinés à la réfection ou réparation des tribunaux ou
11 étaient destinés à soutenir de façon générale le gouvernement. Mais quand
12 on voit la page 62, UNICEF, ADRA, Caritas, en général, ces bailleurs
13 donnaient des marchandises, des biens matériels étaient fournis à la
14 population. L'apport des collectivités locales servait, disons c'était
15 surtout le transport logistique de ces marchandises. Mais je ne peux pas
16 vous dire si, par exemple, l'argent en espèce de Caritas a été utilisé pour
17 acheter des armes. Je suppose que non mais, bien sûr, je ne peux vous
18 l'affirmer ou donner une réponse claire à votre question car je n'ai pas
19 d'information à cet égard.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Nozica.
21 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Q. Nous allons
22 rectifier ce que nous venons d'évoquer. Alors je vous ai posé des questions
23 et M. le Juge Antonetti vous a également posé des questions sur les
24 dépenses des fonds mis à la disposition de ce ministère de la Défense. M.
25 le Juge Antonetti vous a montré la page 62, et moi, je vous prie de vous
26 pencher sur la page 60 de ce document, afin qu'on puisse voir de qui ceux-
27 là sont les recettes voire les dépenses. Nous parlons du secteur des soins
28 sociaux et des soins destinés à la famille. Les donations dont il est
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1 question ici font partie de l'intitulé : "Service chargé de collecter, de
2 distribuer l'aide humanitaire."
3 Alors, Monsieur Cvikl, il n'est pas contesté que ce département ni ce
4 service ne pouvait en aucune façon faire partie du département de la
5 Défense. Je n'ai nulle l'intention de parcourir tout le document mais cela
6 me semble être logique. C'est un secteur tout à fait autre que le ministère
7 qu'on a évoqué tout à l'heure et où il est présenté la totalité des
8 recettes tel que collectées; est-ce que vous pouvez confirmer ?
9 R. Désolé, je n'ai pas compris votre question.
10 Q. Je vous ai prié de vous reporter à la page 60 dans la version anglaise.
11 Nous parlons de l'aide humanitaire qui a été évoquée par M. le Juge
12 Antonetti. Nous voyons qu'à partir de la page 60 et jusqu'en page 62, il
13 est question du rapport du centre des Services sociaux et des soins aux
14 familles.
15 R. Oui.
16 Q. L'aide humanitaire en page 62, cela est traité dans le rapport du
17 service pour la Collecte et la Distribution de l'aide humanitaire. Ma
18 question était la suivante : ces fonds, ces moyens sont collectés dans le
19 cadre d'un autre ministère que le ministère de la Défense, n'est-ce pas ?
20 R. En effet, donc nous n'avons pas discuté des dépenses du ministère de la
21 Défense; ça, c'est clair.
22 Q. Je vais maintenant vous demander : par rapport à ce document dont nous
23 disposons par ailleurs, ce rapport fourni en 1993, rapport financier du
24 département de la Défense et du ministère de la Défense, je vois que vous
25 l'avez trouvé, c'est le document 8118. Je voudrais vous rappeler qu'aussi
26 bien dans les dépenses que dans les revenus, ce budget et cela dans tous
27 les postes nous avons eu l'occasion d'interroger le témoin Miroslav Lukic
28 qui a témoigné du 7 octobre 2007 au 10 octobre 2007 devant la présente
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1 Chambre. Malheureusement je n'ai pas maintenant le temps de passer en revue
2 l'ensemble de ce document, mais ma première question est la suivante : est-
3 ce que, lors de la préparation de votre rapport, vous avez eu l'occasion de
4 consulter ce document ?
5 R. Je n'ai pas vu tous les détails de ce document et je crois savoir que
6 ce document comportant tous ces détails, voilà je le retrouve. Je le
7 découvre à présent car je n'ai pas pu l'obtenir ou je n'ai pas le souvenir
8 de l'avoir vu. Il semble qu'il s'agit là de dépenses financières très
9 détaillées, de ce qui se ferait au niveau du ministère, alors que l'autre
10 rapport que j'ai cité était le rapport d'ensemble, de l'ensemble du HVO.
11 Q. Entendu. Lorsque nous parlons du financement des municipalités, je
12 voudrais poursuivre à présent sur cette question-là. Pourriez-vous regarder
13 la page 4 en version anglaise de ce rapport, s'il vous plaît ? Il me semble
14 que la page est indiquée, vous avez la page 7 qui est indiquée et la page
15 4, quelques feuillets en arrière seulement. Nous voyons donc une
16 introduction, et au cinquième paragraphe, il est dit, au cours de la
17 période précédente, le système de soutien logistique, nous avons œuvré dans
18 les circonstances et dans les restrictions suivantes. L'avez-vous trouvé ?
19 R. Oui.
20 Q. C'est seulement le point 2 qui m'intéresse. Il est déjà indiqué à cet
21 endroit-là qu'il s'agit d'autofinancement du HVO par l'intermédiaire
22 d'organes municipaux. Autrement dit, au début de ce rapport financier, il
23 est indiqué que ce financement s'est poursuivi également en 1973. alors en
24 page 7 maintenant, vous avez la structure des revenus, nous n'avons pas le
25 temps de passer en revue l'ensemble mais nous voyons que dans la structure
26 des revenus, nous avons un total de 148 milliards de dinars croates, c'est
27 ce qui est indiqué au sommet de la page. Tout est exprimé en dinar croate
28 et de ce total, le département des Finances reçoit une somme de 131
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1 milliards.
2 Si vous passez à la page 9, vous voyez à présent les dépenses au
3 sujet desquelles M. le Juge Antonetti vous a interrogé un instant. Nous
4 voyons que dans l'ensemble ces dépenses représentaient un total de 204
5 milliards alors que l'ensemble des revenus représentait 185 milliards de
6 dollars. Alors nous avons vu, dans ce rapport financier du HVO pour 1993,
7 que les revenus qui figuraient dans ce rapport étaient de 170 milliards;
8 mais puisque nous n'avons pas le temps de tout passer en revue, dites-nous,
9 Monsieur le Témoin, en tant que expert financier, si là encore nous avons
10 des différences possibles entre les revenus qui sont déclarés par des
11 ministères individuels et ceux qui sont déclarés par le ministère des
12 finances.
13 R. Cela est tout à fait possible. Comme je l'ai indiqué, je pense
14 que vos informations supplémentaires confirment ce que je disais s'agissant
15 des types de dépenses qui étaient opérées au niveau du ministère de la
16 Défense. Ça, c'est à la page 10 où il est évident qu'il y a des paiements
17 de recettes au brut et des soldes pour les soldats ou autres dépenses,
18 d'équipement ou de service lié au ministère de la Défense.
19 Il est clair, il est possible comme nous l'avons du reste vu précédemment
20 pour le ministère du travail et des services sociaux qu'il y a des
21 différences entre ce qui serait d'information pour un soutien financier du
22 1er janvier au 31 décembre 1993. Cette différence pourrait s'expliquer par
23 deux raisons. Tout d'abord, les dépenses budgétaires, les recettes
24 budgétaires sont généralement fournies sur une base d'espèce alors que pour
25 un ministère donné, ce qui est important c'est ce qu'ils vont recevoir en
26 nature ou sous forme de crédit. Donc il pourrait avoir une différence entre
27 les deux chiffres. Mais ce qui me paraît peut-être la chose la plus
28 importante, c'est que les dépenses au niveau régional, collectées,
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1 prévoyaient pas simplement le ministère de la Défense mais tous les autres
2 ministères, les fonds nécessaires afin qu'ils puissent entreprendre à
3 l'échelle régionale des mesures sociales et d'Etat comme celles-ci auraient
4 dû être fournies par les autorités du gouvernement central, mais ne l'ont
5 pas été. Donc mon analyse est qu'il y a des chiffres tout à fait sérieux de
6 recettes et de dépenses présentées pour 1993 au niveau de la Communauté
7 croate d'Herceg-Bosna; c'est qu'ils ont pris des mesures qui auraient dû
8 être normalement été effectuées par l'autorité centrale ce qui n'a pas été
9 fait.
10 Q. Je suis entièrement d'accord avec cela et je ne prétendais pas revenir
11 sur cette partie de l'interrogatoire principal, mais je voudrais revenir
12 sur une ligne particulière du document et je vais vous poser la question à
13 la fin. Mais nous avons ici des documents qui devraient pouvoir nous
14 montrer si les autorités locales, et dans ce cas, dans quelle mesure ces
15 autorités locales ont ou non financé la Défense du HVO -- la Défense de la
16 HZ HB et pas le HVO, alors c'est une petite liasse dans lequel se trouvent
17 ces documents. Nous avons laissé de côté les documents que nous avons
18 examinés jusqu'à présent et essayez d'avancer rapidement.
19 Donc le premier est la pièce 1D 310. Il s'agit d'une décision sur le
20 financement du HVO de Livno et les sanctions applicables aux personnes en
21 situation d'obligation militaire. La décision est datée du 26 mars 1993.
22 Le document suivant est le 1D 00307. Il s'agit d'une décision portant
23 attribution d'une aide financière au régiment, un régiment particulier du
24 HVO, décision émise par le HVO municipal de Livno le 24 avril 1993.
25 Ces documents sont présentés dans l'ordre. Il y a un document par
26 mois ou tout au plus deux. Le document suivant est le 1D 00302, daté du 13
27 mai 1993. Il s'agit encore une fois d'une décision du HVO municipal de
28 Livno concernant le financement de la défense de la municipalité de Livno
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1 par le HVO financement par des agriculteurs et des éleveurs individuels.
2 Le document suivant est le 1D 00299, encore une fois, émanant du HVO
3 municipal de Livno, et c'est une décision qui approuve l'attribution d'une
4 aide financière aux membres du 2e Bataillon de Police militaire Luka Josic
5 qui est arrivé de Vukovar.
6 Encore deux documents seulement. Le suivant est le 1D 00295. Il
7 s'agit d'une décision qui fixe les salaires pour les responsables des
8 villages, une décision émise par le HVO de la municipalité de Livno. Encore
9 une fois, le 23 novembre 1993.
10 Enfin -- et j'estime là, Monsieur Cvikl, qu'il s'agit du document le
11 plus important par rapport à la question de savoir qui finançait qui, et
12 comment, en 1993. Il s'agit du document 1D 3036, 1D 3036. C'est un document
13 qui est signé par le chef, le responsable du HVO de la municipalité de
14 Tomislavgrad en la date du 15 janvier 1994. Ce rapport a été fourni au
15 ministère des Finances de la République croate d'Herceg-Bosna. Il s'agit
16 d'importation de cigarettes, et dans le premier paragraphe, nous avons une
17 explication des raisons pour laquelle ce rapport est adressé au ministère.
18 Je vais lire le deuxième paragraphe. Je cite : "Déjà lors de votre réponse
19 précédente, à l'accusation qui était la vôtre à l'encontre de M. Philip
20 Andric, nous avons déjà cité que dans le but d'assurer l'ordre, la légalité
21 et un système unique, un système financier unique sur le territoire de la
22 HR HB, nous avons entrepris des mesures, mais à cause du manque de sérieux
23 de l'administration étatique et de sa mauvaise volonté dans ses travaux, il
24 a été impossible de séparer dans le temps le passage le plus important à
25 présent.
26 "Cette ligne de partage selon vous devait être représentée par la
27 date à laquelle s'est tenu l'assemblée de la chambre des représentants du
28 HR Herceg-Bosna; cependant, nous estimons que vous auriez dû émettre un
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1 document à l'attention de tous les HVO municipaux les informant de la date
2 à laquelle il fallait adopter un nouveau système financier et qu'il fallait
3 également en informer les unités militaires afin que ces dernières ne
4 continuent pas comme c'était leur habitude de s'adresser aux HVO municipaux
5 pour le financement de leurs besoins mais qu'ils s'adressent au quartier
6 général du HVO. Il fallait également prévoir le moment -- il fallait
7 également que là, ce qui se passerait dans les cas où la logistique ne
8 serait pas capable d'assurer les demandes des unités militaires."
9 Monsieur Cvikl, pour finir, ma question est la suivante : avez-vous
10 eu l'occasion de prendre connaissance de ces documents ?
11 R. Oui, j'ai vu ces documents, comme je l'ai dit, dans le cadre des
12 préparations donc en 1993 toujours alors qu'il y avait, d'une part, le
13 budget établi au niveau de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, le HZ HB.
14 Il y avait donc poursuite de l'activité puisque les nouvelles mesures
15 étaient toujours d'application valide. Je ne sais pas à quel point ça a été
16 -- on a fixé la ligne.
17 Q. Je vous ai demandé si vous aviez également pu voir les documents
18 précédents, donc ayant trait au financement des différentes municipalités,
19 les quatre ou cinq documents --
20 R. -- en effet je m'en souviens et j'avais même -- et cette aide -- cette
21 assistance à Bruno Busic et les contributions aux gens de Livno. Oui, j'ai
22 vu ces documents.
23 Q. Entendu. Je sais bien, mais je voulais juste vous demander cela dans le
24 cadre de cette question spécifique. Pour finir, Monsieur Cvikl, est-ce que,
25 sur la base de ce document qui est signé par le président du HVO de
26 Tomislavgrad, est-ce que l'on peut en tirer la conclusion qu'au cours de
27 toute l'année 1993, mais également au passage de l'année 1993 à l'année
28 1994, la Défense a été principalement financée par les budgets municipaux ?
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1 Car ici il est dit tout à fait clairement, je cite : "Que nous adressons au
2 quartier général, ce dernier n'est pas en mesure de répondre à nos demandes
3 et cela est toujours le cas." Est-ce que, sur la base de ces documents et
4 sans remettre en question tous les efforts que je ne conteste pas qui
5 étaient ceux du gouvernement croate ou du gouvernement de la HZ HB afin
6 d'assurer un financement unifié à partir d'un seul -- d'une seule entité ?
7 Est-ce que l'on peut en conclure que cela n'est malgré tout pas advenu au
8 cours de l'année 1993 ?
9 R. Je comprends qu'il y avait des désaccords majeurs entre les
10 collectivités locales et le Conseil de Défense de Croatie pour deux raisons
11 essentiellement. En 1992, on avait une situation où les collectivités
12 locales avaient mis en place leur propre économie et celles qui étaient
13 plus riches ne souhaitaient pas "renoncer" - entre guillemet - leur recette
14 aussi, donc il est extrêmement difficile pour le HVO en tant qu'autorité
15 exécutive temporaire à entreprendre ces mesures. Dans le sens, c'est-à-dire
16 quand je parle de conflit, pourquoi est-ce que vous réactivez le bureau de
17 comptabilité sociale et qui nous prend de l'argent ? Ce qui ne signifie pas
18 qu'il n'était pas opportun que le HVO ait entrepris ces mesures car c'est
19 la seule façon permettant par la suite d'avoir un seul budget au niveau
20 régional. Il serait illogique d'avoir 18 ou 20 ministères de la Défense au
21 niveau des collectivités locales. En revanche, d'après la législation du
22 gouvernement central, surtout celle couvrant les besoins sociaux, le
23 financement de la Défense était une priorité de premier plan pour
24 l'ensemble des collectivités, qu'il s'agisse de collectivités locales ou
25 régionales.
26 Donc cette lettre que vous présentez ici est très semblable à bon
27 nombre de courriers échangés entre les ministères et les collectivités
28 locales en Slovénie, et même aujourd'hui, lorsqu'il y a un désaccord sur
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1 qui finance quoi à quel moment. Donc je ne peux pas dire car c'est le
2 responsable de Tomislavgrad qu'en 1993, la majorité des fonds était
3 financée à partir des collectivités locales. Il faudrait pour cela se
4 livrer à des analyses détaillées, à savoir quel était l'ensemble des
5 dépenses, les dépenses actuelles et celles qui ont été effectivement
6 autorisées. Il faut être prudent, n'est-ce pas, quant à quelles étaient les
7 activités financées et réellement réalisés par les unités de défense si
8 cela était tous conformes aux instructions de l'état-major principal ?
9 Donc on ne peut pas dire au vu d'un seul courrier, d'une seule
10 lettre, là, il y a manifestement un désaccord entre le ministère des
11 Finances et les collectivités locales. Pour cette raison, les collectivités
12 locales étaient les seules qui finançaient les besoins de défense mais,
13 bien sûr, elles contribuaient ce qu'elles pouvaient, et très franchement,
14 si comme on pourrait le constater, si celles-ci n'envoyait pas au budget à
15 l'échelle régionale tous les fonds collectés, elles devraient le faire,
16 elles devraient financer la dépense en tant que priorité première car ça
17 avait été indiqué dans nombreux documents, c'est là le besoin le plus
18 important manifestement.
19 Q. Monsieur Cvikl, il ne vous a pas été posé la question de savoir
20 si c'était principalement les municipalités qu'il s'agissait, mais est-ce
21 que ces municipalités participaient au financement. Je voudrais vous poser
22 juste une question brève relative à votre constatation selon laquelle il
23 doit y avoir donc une ventilation en recettes et en dépenses. Nous avons un
24 rapport du département de la Défense où l'on voit qu'il y a à la fois les
25 recettes et les dépenses.
26 Je voudrais poser une question hypothétique qui est la suivante :
27 est-ce que les municipalités ont maintenu une telle position en matière de
28 financement ? Car ce type d'autofinancement leur donnait la possibilité
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1 d'exercer une influence sur les unités militaires qu'elles finançaient,
2 pouvez-vous confirmer que cela également était assez présent et tout à fait
3 significatif sur la base de votre propre expérience ? Est-ce que vous avez
4 pu le constater ?
5 R. Pouvez-vous répéter la question ? C'est une question
6 effectivement très, très délicate. Je voudrais m'assurer d'avoir bien
7 compris ce que vous m'avez demandé.
8 Q. Je vous demande si les efforts entrepris par les municipalités
9 afin de financer directement la défense, les forts de défense sur leur
10 territoire. Donc les unités militaires qui se trouvaient sur leur
11 territoire, est-ce que ces efforts s'inscrivaient également dans le souhait
12 qui pouvait être le leur d'exercer un contrôle sur les unités militaires
13 qui se trouvaient sur leur territoire et qu'elles finançaient ?
14 R. Je ne serai pas avec ce point de vue. La principale raison pour
15 laquelle les municipalités locales ne seraient pas d'accord pour faire en
16 sorte que toutes les recettes collectées sur leur territoire soient mises à
17 la disposition du budget central, découle de la crainte que sur la
18 répartition du budget elles ne recevraient pas en retour ce qu'elles
19 pensent devoir recevoir. Au niveau du budget -- au niveau de la préparation
20 du budget, il y a toujours un conflit entre celui qui collecte ou qui a
21 l'habitude de procéder à la collecte de fonds très importants, on va dire
22 au poste douanier et qu'il devrait continuer à recevoir de tels fonds. Je
23 veux vous montrer de nombreux exemples où il y a des désaccords à ce
24 propos, mais je ne supposerais pas qu'elles souhaiteraient financer les
25 unités de défense pour exercer un contrôle politique sur elles.
26 Je ne l'ai pas étudié, mais d'après mon expérience en matière de
27 gestion publique, les désaccords entre les niveaux inférieurs et supérieurs
28 du gouvernement portent sur cette divergence de vue quant à ce que le
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1 budget devrait allouer, soit à l'échelle du ministère ou de la
2 municipalité. Il y a beaucoup de débat là-dessus et c'est pourquoi il est
3 toujours bon si les budgets sont adoptés par les parlements, par la
4 chambre. Une fois la chambre l'a adopté, ça s'applique à tous, ou dans ce
5 cas précis, ça a été adopté par le HVO désigné par la présidence du HZ HB
6 qui comprenait bien entendu, qui réunissait les représentants de l'ensemble
7 des collectivités locales. Il y avait donc une sorte de lutte politique au
8 niveau de la présidence sur ce qui devait être financé.
9 Q. Pour finir, je vais terminer avec la chose suivante. A ma
10 question, vous avez répondu que ça ne pouvait être intentionnel, mais est-
11 ce que cela pouvait être une conséquence. Vous dites que vous ne connaissez
12 pas l'ampleur de la présence de ces unités à l'échelon local. Je ne vais
13 pas entrer ici dans ce débat, mais je vous demande de me répondre à la
14 question suivante : indépendamment du niveau de financement et de la taille
15 de ces unités, supposons à titre d'hypothèse que pour la plus grande partie
16 de 1993 il y avait financement à l'échelon local, est-ce que ça aurait pu
17 être une conséquence de la préciser mais aussi un certain contrôle
18 militaire ?
19 R. Mon analyse, qui est une analyse des mesures économiques de
20 l'ensemble de l'environnement économique -- enfin, je ne me suis pas penché
21 dans le domaine de la défense, enfin j'étais dans l'armée yougoslave, on ne
22 m'a pas demandé de me pencher dessus, donc je ne peux me prononcer là-
23 dessus.
24 Mais, encore une fois, l'analyse des mesures économiques, d'un point
25 de vue économique, il y avait des mesures opportunes pour -- au niveau de
26 la région des dépenses, qui ne seraient pas réalisées par les collectivités
27 locales elles-mêmes et c'est ce que je vois dans cette deuxième et
28 troisième page. Il peut avoir trois années de phase 1, s'il n'y avait pas
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1 d'activité au niveau des mesures régionales, et là, les enfants n'iraient
2 pas à l'école, les routes ne seraient pas réparées, et cetera.
3 Q. Entendu, merci, Monsieur Cvikl. Vous avez donc fini par répondre.
4 Vous n'avez pas effectué cette analyse, et en ce sens, j'interprète
5 également, dans le même sens, votre réponse précédente. Vous n'avez donc
6 pas analysé l'influence que ce financement pouvait avoir sur l'armée et
7 vous n'avez pas non plus disposé de documents qui auraient pu vous
8 permettre de répondre à cette question. Vous ai-je bien compris ?
9 R. J'ai dit que je me suis préoccupé des questions économiques et
10 j'étudiais les questions du point de vue des dépenses de la région
11 d'ensemble.
12 Mme NOZICA : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Cvikl. J'en termine
13 avec cela.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. On va commencer maintenant le contre-
15 interrogatoire par l'Accusation, qui doit être prête puisqu'elle attend ça
16 depuis plusieurs mois.
17 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à
18 tous.
19 Contre-interrogatoire par M. Stringer :
20 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Cvikl. Mon nom est Douglas Stringer.
21 Je vais donc poser les questions au nom de l'Accusation. Nous avons un
22 certain nombre de dossiers -- de classeurs à vous remettre et des documents
23 à vous montrer. Je vous demanderais pendant ce temps de vous reporter au
24 dossier rose qui vous a été montré par le conseil pour M. Stojic. Je vous
25 poserais une question à ce propos avant de passer à mon -- je vous
26 demanderais de passer à P 09551, page 62.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Praljak, qu'est-ce que vous voulez
28 nous dire ?
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1 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, j'espérais que
2 vous changeriez d'avis et c'est pour cela que je n'ai pas convenu d'autre
3 chose avec Me Kovacic, mais puisque vous n'avez pas changé d'avis, mais je
4 voudrais vous demander qu'avant la pause, je voudrais que Me Kovacic puisse
5 poser deux questions au témoin.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous voudriez que votre avocat pose deux questions.
7 Bon, dans ces conditions, il n'y a pas de problème. Maître Kovacic, il y a
8 deux questions à poser. Je vous donne la parole. Pendant ce temps-là, nous
9 allons rassembler les volumineux dossiers de l'Accusation.
10 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, versement au dossier
11 donc une brève pause de cinq minutes pour voir un petit peu ce qu'il en ait
12 puisque, hier, M. Praljak l'a dit --
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Ecoutez, le mieux c'est qu'on va faire la pause
15 qu'on allait faire dans quelque temps. Comme ça, pendant cinq minutes, vous
16 allez pouvoir vous entretenir avec M. Praljak, ce qui vous permettra donc
17 de poser les deux questions et le Greffier aura terminé à nous surcharger
18 de classeurs; ça fait des kilos et des kilos, et puis nous aurons - nous,
19 les Juges - 20 minutes pour nous préparer à la suite. Donc on va faire la
20 pause de 20 minutes.
21 --- L'audience est suspendue à 15 heures 17.
22 --- L'audience est reprise à 15 heures 40.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
24 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
25 permettez-moi une brève observation. Pendant la pause, quelqu'un m'a
26 contacté; je ne dirai pas qui, mais quelqu'un m'a contacté. C'est
27 simplement pour mettre tout le monde en garde. Il faudrait que le témoin
28 ralentisse son débit, qu'on fasse des pauses entre les questions et les
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1 réponses. Ce serait dans l'intérêt de tout un chacun. Excusez-moi d'avoir
2 dû faire ce genre de remarque.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, essayez de ralentir et puis les
4 avocats aussi qui sont très rapides.
5 Maître Kovacic.
6 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
7 M. KOVACIC : [aucune interprétation]
8 Contre-interrogatoire par M. Kovacic :
9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je m'appelle Bozo Kovacic
10 et je suis le conseil de la Défense du général Praljak, qui est accusé ici.
11 Je me propose de vous poser quelques questions seulement. En réalité, d'une
12 certaine façon, je me propose d'essayer de voir -- d'essayer d'élargir des
13 allégations ou affirmations que vous avez faites. Alors à cet effet, vous
14 avez reçu des documents, les Juges aussi, c'est un 3D 02653. Vous avez la
15 version anglaise et la version croate de ce texte. Je crois que la version
16 croate est plus lisible, mais, bon, si vous vous dirigez vers la version
17 croate, je voudrais que vous vous penchiez sur le 152, 153 en version
18 originale du texte.
19 Pour ceux qui se penchent sur la version anglaise, c'est la page 1 de
20 cette traduction anglaise.
21 Alors ma question commence vers la ligne 30 et il y a là une phrase
22 qui commence par : "C'était l'assemblée de l'ABiH," et cetera, "la vérité
23 c'était que l'assemblée --"
24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Maître. Il serait fort
25 utile que vous disiez aux Juges de la Chambre ce dont il s'agit --
26 M. KOVACIC : [interprétation] Je le ferais. Je vais le faire.
27 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]
28 M. KOVACIC : [interprétation] Je voulais simplement -- je voudrais
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1 simplement attirer votre attention sur la partie qui m'intéressait.
2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.
3 M. KOVACIC : [interprétation]
4 Q. Donc je disais : cela se trouve à l'affichage électronique ce document.
5 Il s'agit d'extrait -- enfin, quelques pages d'un livre écrit par Mohammed
6 Filipovic, et le titre de ce livre est : "J'étais diplomate à Alija."
7 L'auteur de ce livre, M. Filipovic, avait été ambassadeur de la République
8 de Bosnie-Herzégovine en Suisse en 1992 et 1993, donc à une période qui est
9 pertinente par rapport à ce qui nous intéresse.
10 Monsieur le Témoin, à l'endroit qui est indiqué, il dit -- je vais donc
11 passer à la substance des choses, et peut-être éventuellement allons-nous
12 revenir ultérieurement au texte en tant que tel.
13 Alors il nous dit à cet endroit, version anglaise, ligne 30 -- ça commence
14 par ce qui dit : "La vérité c'est que l'assemblée de la Bosnie-Herzégovine
15 suite à une proposition du gouvernement a adopté une loi qui contraignait
16 tous nos citoyens travaillant à l'étranger à payer un certain pourcentage
17 (5 %) de leurs revenus net pour ce qu'il a été convenu d'appeler taxe de
18 guerre destinée au financement de la guerre et au financement de la
19 reconstruction du pays après la guerre."
20 Alors nous allons arrêter là un instant. Ma question est la suivante : vous
21 avez trouvé des exemples et vous avez parlé à l'occasion de votre
22 témoignage de cette espèce de taxe ou d'impôt sur la guerre ou d'impôt de
23 guerre, et je crois que vous vous êtes référé ce faisant à deux ou trois
24 municipalités. Alors avez-vous eu l'occasion d'entendre dire que la même
25 chose aurait été faite par le gouvernement même de la Bosnie-Herzégovine ?
26 Nous l'apprenons dans ce texte, bien que la décision, nous ne l'avons pas,
27 donc le gouvernement voulait imposer ce type de taxe particulière à ces
28 travailleurs émigrés. On voit que cela se rapportait à ceux qui se
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1 trouvaient donc à ce moment-là en Suisse. Est-ce que vous en avez entendu
2 parler si tant est que vous n'avez pas vu de document à cet effet ?
3 R. J'ai vu des documents portant sur l'imposition par les collectivités
4 locales sur les personnes qui avaient été mobilisées. Pour que ces
5 personnes ne soient pas mobilisées, pour qu'elles n'aient pas à se
6 présenter à l'unité dans laquelle elles étaient versées, elles pouvaient
7 payer 200, 300 marks allemand ou une cotisation mensuelle; j'ai vu qu'il y
8 avait ce genre d'exception ou d'exemption. Ici, effectivement, on voit
9 qu'il y a une -- pour ce qui est ou -- vous parlez de l'assemblée, je n'ai
10 pas vu de document.
11 Q. Vous avez entendu dire que le parlement de Sarajevo a aussi essayé de
12 prélever une taxe en relation avec la guerre ?
13 R. Lorsque nous avons discuté avec les autorités en 1994, en 1995, nous
14 savions qu'il y avait eu diverses tentatives visant à faire cela, mais dans
15 mon analyse, je n'ai pas procédé à l'analyse détaillée de ce que le
16 gouvernement central faisait en 1993, 1994. Je me suis attaché à voir ce
17 que faisaient les collectivités locales et à voir quelles étaient les
18 mesures prises à l'échelle de la région. J'ai examiné les budgets pour 1992
19 et j'ai vu qu'on ne soutenait pas les collectivités locales. Il me semblait
20 donc logique que celles-ci prennent des mesures même le fait que ces
21 collectivités locales étaient autorisées à le faire par le décret de loi
22 portant sur le financement ça avait été fait au cours de l'été 1992 par la
23 présidence de la République de Bosnie-Herzégovine.
24 Q. Pendant que vous étiez là-bas comme vous le dites en 1994, 1995,
25 mission du fonds monétaire international, est-ce que, dans les données
26 qu'on vous aurait communiquées, il y aurait eu des traces laissant entendre
27 que de l'argent serait rentré en tant que recettes de l'Etat, partant donc
28 -- en provenant d'une espèce de taxe ou impôt de guerre selon l'appel des
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1 appellations qu'on avait données étant donné qu'à la source vous aviez ce
2 type d'information ?
3 M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi, objection, parce que la
4 question dépasse le cadre du rapport préparé par l'expert. Une fois de
5 plus, si le témoin est ici, c'est en raison du contenu de son rapport
6 d'expert. Il n'est pas juste maintenant que la Défense aborde de façon
7 détaillée des éléments que le témoin peut voir recueillis en 1994, 1995
8 parce que ça ne fait pas l'objet du rapport.
9 M. KOVACIC : [interprétation] Je ne suis pas d'accord avec cette objection.
10 En fait le témoin a parlé de sa présence là-bas, sur les lieux en tant que
11 membre du FMI, et il a des connaissances en raison de cela. Je me contente
12 maintenant de lui demander si, ce faisant, il a vu ou entendu parler de
13 résultat éventuel de ce dont on parle. Je vous dire résultat qui se serait
14 répercuté sur le budget, par exemple, pour ce qui est de la taxation
15 imposée aux travailleurs étrangers. Donc ça reste dans le cadre.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Stringer, je crois que votre objection
17 est incompréhensible. L'expert est un économiste, qui a examiné le budget
18 de l'Herceg-Bosna; le budget il y a des recettes et des dépenses. La
19 question tente à lui demander, en regardant tous les documents, que ça soit
20 dans le cas du FMI ou ailleurs ou une Banque mondiale, est-ce qu'il s'est
21 rendu compte s'il y avait des recettes provenant des contributions par des
22 travailleurs à l'étranger ? Comme semble indiquer d'ailleurs pour le côté
23 musulman ce document, ça me paraît tout à fait logique.
24 M. STRINGER : [interprétation] Je comprends et j'admets votre décision. Ce
25 que je veux dire c'est que, dans son rapport, M. Cvikl a déterminé, de
26 façon précise, la portée des documents sur lesquels il s'est appuyé. La
27 portée des documents présentés par Me Karnavas, les entretiens qu'il a eus
28 avec tel ou tel interlocuteur, par conséquent, la portée des choses dont il
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1 s'est servi pour établir son avis d'expert est présentée là. Je me trompe
2 peut-être, mais je ne pense pas qu'il ait vraiment, de façon significative,
3 utilisé les informations qu'il aurait recueillies en parlant à des gens à
4 Varsovie, en 1994, 1995. En tout cas, il n'a pas dit que ceci était intégré
5 dans son avis. Mais je ne ferais pas d'autre objection, je voulais
6 simplement m'en remettre à votre décision.
7 M. KOVACIC : [interprétation] Je ne suis pas d'accord avec cet argument,
8 mais vous --
9 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
10 M. KOVACIC : [interprétation]
11 Q. -- découle de cette question une autre question, celle de la légalité
12 de ce type de dispositions. Dans le cas concret, si l'on juge de par cette
13 information, le gouvernement de la République de Bosnie-Herzégovine
14 détermine une obligation -- ou établit une obligation d'impôt --
15 d'imposition à l'égard de ses propres citoyens qui sont des résidents tout
16 à fait légaux en l'occurrence en Suisse, et qui sont soumis à une
17 législation là-bas, donc la question est celle de savoir vous, en votre
18 qualité d'expert en matière de finances, vous avez des connaissances à cet
19 effet pour sûr, donc est-il autorité qu'un gouvernement perçoive sur le
20 territoire d'un autre pays des taxes de la part de ses propres citoyens ?
21 R. Tout dépend de résidence fiscale de cette personne. Je vous l'ai déjà
22 dit lorsque, moi, j'ai examiné les décisions des collectivités locales et
23 pour voir si des décisions analogues auraient été prises par la République
24 de Bosnie-Herzégovine, les gens concernés étaient censés avoir une
25 résidence permanente sur le territoire de la collectivité locale en
26 question. En tant que tel, ils avaient l'obligation d'être mobilisés, mais
27 certains des collectivités locales ont décidé de les exempter de la
28 mobilisation. Elles ont dit à ces personnes quelles étaient exemptées pour
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1 autant quelles paient une taxe spéciale. Donc, en l'occurrence, c'est
2 quelque chose de possible. Mais, de façon générale, est-ce que la Bosnie-
3 Herzégovine pouvait imposer des citoyens qui travaillaient à l'étranger,
4 par exemple, en Suisse, et quel serait le taux de change est tributaire de
5 deux points : est-ce que ce citoyen a une résidence fiscale et quel est
6 l'accord passé entre ces deux pays ?
7 Ici, entre la Suisse et, à l'époque, c'était la Yougoslavie ou la
8 République de Bosnie-Herzégovine. Mais j'aimerais ajouter ceci. Le rapport
9 du FMI, à propos de l'évolution économique que je cite à la page 100 du
10 rapport, explique qu'il y a des recettes dites non taxées dans les zones à
11 majorité bosnienne en 1994 et en 1995, et ça pourrait être des postes qu'on
12 retrouve dans un budget comme étant des non recettes si ça vient de
13 l'étranger. Mais il faudrait vraiment regarder ça de plus près et ni la
14 Banque mondiale ni le FMI ne voulait trop s'attarder sur le passé; elles
15 voulaient que le système futur fonctionne.
16 Q. En réalité, partant de ce texte de M. Filipovic, il nous est donné de
17 voir un peu plus bas dans ce texte que ce que je viens de vous indiquer, et
18 un peu plus avant, il y a deux éléments qui nous sont montrés. D'abord, que
19 le gouvernement suisse a protesté et a entrepris des démarches vis-à-vis de
20 l'autre gouvernement pour lui faire savoir qu'il ne pouvait pas le faire,
21 et autre chose qu'on peut voir dans ce texte où l'auteur nous dit ce qui
22 suit : "La vérité c'est que l'assemblée de la Bosnie-Herzégovine suite à la
23 proposition de ce gouvernement a adopté cette loi," et cetera. On vous l'a
24 déjà lue. Puis au sujet de ce même texte, il est dit un peu plus loin : "A
25 la réunion de tous nos ambassadeurs, des représentants consulaires et
26 diplomatiques, qui s'est tenu à Vienne en début de 1994, certains d'entre
27 eux ont tenté d'indiquer que, nous, notre Etat n'avait pas le droit de
28 contraindre par sa législation ceux qui travaillaient dans des pays
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1 étrangers qui étaient soumis à la législation desdits pays et qu'ils
2 tombaient donc de ce fait sous la pleine juridiction de ces pays-là pour ce
3 qui est donc de payer une taxe à l'égard de notre pays.
4 Il était notamment impossible de leur faire payer à ces citoyens une taxe
5 sur leur revenu net. Donc je vais vous la faire courte et je dirais que ce
6 type de proposition avait été rejeté ou non pris en considération. Alors il
7 y a eu des opinions contraires. Alors j'aimerais savoir si vous êtes
8 d'accord ou pas pour dire qu'il se pouvait que le gouvernement de la
9 Bosnie-Herzégovine ait essayé d'imposer ce type de taxe et de là, à savoir
10 si, oui ou non, cela a été fait. Je vous ai demandé si vous aviez trouvé
11 des traces de recettes de ce type au sein ou à l'intérieur du budget.
12 R. A la lecture de ce que vous venez de lire, il semblerait qu'il y ait eu
13 une telle tentative, mais est-ce qu'elle était correcte sur le plan légal,
14 difficile de vous le dire. Si les "gastarbeiters" en Suisse étaient imposés
15 ensuite à ce moment-là, ce n'était pas correct et ce monsieur, ce M.
16 Filipovic, il était normal à ce moment-là qu'il fasse une objection à
17 l'occasion de cette réunion. J'ai vu aussi qu'après il avait changé le
18 caractère obligatoire pour que ce soit quelque chose de facultatif. Moi, je
19 n'ai pas examiné ce qui se passait en 1994 lorsque, moi, j'ai essayé de
20 voir ce que faisaient les collectivités locales, je le rappelle. Les gens
21 devaient être mobilisés.
22 Q. Nous n'avons pas le temps. On n'a pas le temps mais donc, au lieu
23 d'être mobilisés, ils payaient un impôt. Mais ici nous avons vu que des
24 tentatives analogues avaient été entreprises par le gouvernement de Bosnie-
25 Herzégovine, celui qui était basé à Sarajevo, n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Q. Merci. J'aimerais poser maintenant une autre question qui ne fait pas
28 partie du 3D. Cela ne me servira que de source ce 3D. Alors une petite
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1 question en guise d'introduction. Je crois bien que vous connaissez le
2 docteur es sciences Stijepo Andrejevic qui se trouve être gouverneur --
3 Andric, non, Andrijic, Stijepo Andrijic. Voilà c'est écrit Andrijic,
4 Stijepo. C'est le -- il était le gouverneur de la Banque centrale de la
5 Bosnie-Herzégovine, un économiste très reconnu et renommé. C'est quelqu'un
6 que vous avez connu en personne, n'est-ce pas ?
7 R. J'ai entendu parler de lui.
8 Q. Alors on a un extrait de son livre à lui. C'est un livre publié par
9 Stijepo Andrijic, cette fois-ci. Il y a plusieurs sujets d'examiner et il
10 fait plusieurs observations dont je vous donnerai lecture d'une ou deux.
11 Alors vous avez déjà parlé du fait que certaines municipalités - non
12 seulement sur le territoire du HZ HB mais ailleurs - aussi avaient prescrit
13 l'utilisation du mark allemand, voire du dinar croate en guise de moyens de
14 paiement, et ce, aux fins de procéder aux paiements via le service de
15 Comptabilité publique, le SDK ou via les institutions qui ont succédé au
16 SDK. Alors on donne des renseignements similaires ici et j'aimerais que
17 vous nous commentiez la chose. Tout d'abord ce qu'il nous dit --
18 M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre, mais peut-
19 être que j'ai raté quelque chose. Moi, je n'ai pas les documents --
20 M. KOVACIC : [interprétation] C'est uniquement pour moi-même, je vais le
21 lire.
22 M. STRINGER : [interprétation] Je vois.
23 M. KOVACIC : [interprétation] Je ne vais pas demander un versement de
24 documents, je me contente de le lire. C'est comme si je lisais mes notes et
25 le témoin n'a pas non plus de documents.
26 Q. L'auteur nous dit ici : "Qu'il convient de souligner que dans les
27 départements de Tuzla et Zenica, fin 1992 déjà, les organes politiques et
28 militaires, donc les organes de l'Etat, en d'autres termes, ont pris la
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1 décision d'utiliser le mark allemand en tant que moyen officiel de
2 paiement. On a même imprimé des coupons exprimés en mark allemand, vous en
3 avez parlé vous-même pour les besoins des paiements en espèce. Alors nous
4 arrivons à la partie qui nous intéresse. Ce fait -- n'a pas obtenu de
5 réaction du fait des interdictions venant des instances officielles à
6 Sarajevo. En automne 1993, qui plus est, après que j'ai été révoqué de mes
7 fonctions de gouverneur de la Banque centrale, le gouvernement de Sarajevo
8 a adopté des dispositions qui parlaient de l'utilisation de ce mark
9 allemand qui devait servir de monnaie officielle.
10 "Partant de ces dispositions, les institutions chargées des Paiements
11 faisaient de toutes les "payrolls" -- personnes morales -- des personnes
12 morales tenues d'ouvrir des comptes courants en mark dans monnaie -- dans
13 laquelle ces personnes morales étaient censées effectuer leurs paiements.
14 Ces moyens étaient donc utilisés à titre officiel et les paiements en mark
15 allemand ont été utilisés jusqu'à la création et la fondation de cette
16 Banque centrale de la Bosnie-Herzégovine et la mise en place d'une monnaie
17 nouvelle, à savoir que le mark dit convertible."
18 Alors le gouverneur de la Banque centrale de Croatie -- non, de Bosnie-
19 Herzégovine, excusez-moi, nous dit dans un livre, rédigé par ses soins, que
20 le gouvernement à Sarajevo avait déclaré le mark allemand comme étant la
21 monnaie officiellement utilisée pour tous les comptes. Vous avez, dans
22 votre analyse, dit que cela avait été fait dans d'autres municipalités
23 aussi. Vous nous avez expliqué également la signification et l'importance
24 de ce fait.
25 Alors avez-vous eu vent du fait que cela a été fait par Sarajevo aussi et
26 si c'est le cas ou pas est-ce que vous êtes d'accord avec l'avis de cet ex-
27 gouverneur de la Banque de la Bosnie-Herzégovine ou pas ?
28 R. Je suis bien d'accord avec ce que dit l'ancien gouverneur de la Banque
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1 nationale de Bosnie-Herzégovine parce que je l'ai déjà dit hier, en 1992,
2 en 1993, il y avait une inflation qui se chiffrait à des centaines de
3 milliers d'euros et alors maintenant on faisait tourner la planche à billet
4 mais ne tournez pas assez vite pour imprimer des dinars. Alors le mark
5 allemand n'était pas la devise légale mais il était normal de l'introduire
6 en tant que devise parallèle. Ça avait pour mission de voir ce qui se
7 faisait surtout au niveau des collectivités locales, et j'ai constaté que
8 c'était tout à fait logique. Je ne suis pas surpris que ceci soit passé
9 juste au moment où le mark convertible eut été établi au niveau du pays.
10 Q. Merci. Il me reste encore un autre élément qu'il évoque également lui.
11 Suite ou peu de temps après la mise en place de cette monnaie nationale, il
12 y a eu perte de sa valeur. Vous en avez aussi parlé vous-même et cette
13 thèse je ne vais pas vous en donner lecture pour ce qui est des
14 explications qu'il apporte à ce sujet, il indique autre chose. Il dit que
15 la Banque populaire n'avait pas la possibilité d'imprimer suffisamment
16 d'argent en papier pour trois raisons : possibilité technique, donc
17 impossibilité technique; il n'y avait de monnaie convertible pour payer
18 l'impression en tant que telle; et troisièmement, les frais d'impression
19 seraient supérieurs à la valeur nominale de ces coupons. La période
20 d'impression serait supérieure à la rapidité de la dévaluation. Alors, est-
21 ce que, dans ces circonstances-là de cette hyperinflation qui est sous-
22 entendue par tout ce qui vient d'être dit et les possibilités techniques
23 qui sont sous-entendues, est-ce que donc, dans ces circonstances, il est
24 possible d'émettre de la vraie monnaie ?
25 R. La bonne monnaie on pourrait la battre uniquement si les recettes
26 fiscales collectées à l'échelle du pays tout entier étaient suffisantes
27 pour financer les dépenses, or ce n'était pas le cas. En comparant à ce qui
28 se passait à l'échelle de la république et ce qui se passait dans la HZ HB,
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1 quand on a comparé les taux d'inflation dans différentes parties de la
2 région, manifestement l'argent émis par la république était plus
3 susceptible d'être dévalué en 1992 et 1993. En fait, là, on n'a pas
4 suffisamment battu la monnaie met c'est pour cela que le mark allemand est
5 devenu la devise légale parallèle. C'était une réaction logique.
6 Q. Si je puis faire un résumé par une question, pour ces raisons donc
7 objectives, les citoyens se sont servis de la monnaie qu'ils avaient à leur
8 disposition pour procéder à des échanges de monnaie pour les marchandises;
9 est-ce que cela est bien exact ?
10 R. Bien entendu, ces gens vont utiliser cette devise parallèle pour
11 acheter des marchandises et en vendre.
12 Q. Une seule question.
13 Dans le courant de votre témoignage, vous avez entre autres utilisé le
14 rapport du fond monétaire international du mois d'août 1996, 1D 02959. Une
15 petite question découlant.
16 Après que le FMI ait rédigé ce rapport en été 1996, est-ce que ce rapport a
17 été accessible pour des établissements ou institutions officielles des
18 Nations Unies, les administrations des recettes ou autre chose ? Est-ce que
19 le bureau du Procureur de ce Tribunal aurait pu s'adresser au FMI pour des
20 informations sur la situation monétaire et financière de la Bosnie-
21 Herzégovine en telle année pour savoir ce que le FMI en savait ? Est-ce
22 que, dans ce cas, le FMI l'aurait fourni ? Vous avez travaillé au FMI, vous
23 connaissez l'institution en question; quelle est votre opinion à ce sujet ?
24 R. Le rapport, concernant le développement économique récent publié et
25 qu'on peut utiliser le fond monétaire national et les institutions liées
26 aux Nations Unies, pouvait être fourni à quiconque le demandait. Il y avait
27 aussi des communiqués de presse conjoints en novembre 1995 pour parler de
28 cette situation économique. Je devrais examiner ce document pour vous
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1 formuler un avis, c'est pour ça que je dis que moi, le rapport de FMI,
2 celui de la Banque mondiale constitue également de base. J'ai bien sûr
3 contribué à leur élaboration, en tout cas celui de la Banque mondiale, pour
4 se faire une idée générale et puis pour les détails, j'ai examiné ceci avec
5 des documents que j'ai rassemblés avec l'aide de l'équipe de la Défense.
6 Q. Si on se penche sur ces deux rapports, FMI et Banque mondiale, avec
7 donc une instruction moyenne correcte, cela suffirait pour en savoir quand
8 même assez long sur les problèmes économiques et financiers et la situation
9 de la Bosnie-Herzégovine dans ces domaines en 1992, 1993, et cetera; est-ce
10 que cela est exact ?
11 R. [aucune interprétation]
12 M. KOVACIC : [interprétation] Merci beaucoup.
13 L'INTERPRÈTE : La réponse étant oui ou non.
14 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai terminé.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez la parole maintenant.
16 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 Contre-interrogatoire par M. Stringer : [Suite]
18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Cvikl.
19 R. Bonjour.
20 Q. Si vous le voulez bien, en guise de remarque préliminaire, je voudrais
21 vous montrer un document qui se trouvait dans le classeur de Me Nozica. Il
22 s'agit de la pièce P 09551, page 62, en anglais.
23 L'INTERPRÈTE : L'interprète se corrige : P 1551.
24 M. STRINGER : [interprétation]
25 Q. C'était en rapport avec une question posée par le Président de la
26 Chambre. Le Président vous avait demandé ce qu'il en était des fonds venus
27 d'organisation humanitaire et le Président vous avait demandé si partant de
28 ce que vous saviez, il était possible en fait de remonter à la source et de
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1 suivre la trace de l'utilisation de ces fonds. Vous vous souvenez de ces
2 questions ?
3 R. Oui.
4 Q. J'ai regardé le paragraphe d'après, on y fait référence à des tonnes
5 d'aide humanitaire. Conviendrez-vous avec moi que, par exemple, d'après ce
6 rapport, c'est un rapport annuel des activités du HVO de ces ministères et
7 il est indiqué ici que 2 160 tonnes d'aide humanitaire obtenus ou reçus de
8 ces organisations sur ces montants apparemment 520 unités ont été
9 distribuées à des Unités du HVO; vous le voyez ?
10 R. Oui.
11 Q. En plus, 240 tonnes d'aide ont été distribuées à des institutions
12 gouvernementales, à des organes gouvernementaux; vous le voyez ?
13 R. Oui.
14 Q. Je crois connaître la réponse mais pour le compte rendu, dans vos
15 analyses, vous n'avez pas tenu compte de la mesure dans laquelle les
16 marchandises en espèce trouvent leur place dans le budget, dans les
17 ressources ou actifs du HVO, n'est-ce pas ?
18 R. C'est exact, nous n'avons pas vu, nous avons vu des chiffres de
19 principe, mais quant à la façon dont ces chiffres étaient calculés, comment
20 les fonds avaient été collectés, comment ça avait distribué ? Nous n'avons
21 pas examiné ceci.
22 Q. Fort bien. Je n'aurais plus besoin de ce document, vous pouvez mettre
23 ce document de côté.
24 Quelques questions liminaires. Quand la Défense Prlic vous a-t-elle
25 contacté, pour vous demander de vous appeler à ce projet.
26 R. En 2007, je pense.
27 Q. Bien. Ce rapport, vous y avez mis la dernière main en octobre
28 2008, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui.
2 Q. Puis, là, je remontre dans le temps, vous avez fait un déplacement en
3 Bosnie-Herzégovine en décembre 2007, c'est à ce moment-là que vous avez eu
4 ces entretiens, n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 Q. Si je comprends bien, votre rapport, ce déplacement, cette visite sur
7 le terrain, ces entretiens sont intervenus après l'examen de différents
8 documents que vous mentionnez dans votre rapport, n'est-ce pas ?
9 R. Oui, c'est exact. J'ai d'abord réuni ces informations. J'avais reçu des
10 informations de l'équipe de la Défense, mais j'ai ajouté le rapport du FMI,
11 de la Banque mondiale que j'avais dans ma bibliothèque personnelle puisque
12 j'y ai travaillé. J'ai examiné aussi les livres de 2004 de la Banque
13 mondiale sur l'effondrement de la Yougoslavie, et je me suis rendu compte
14 qu'il était nécessaire d'aller sur place, d'aller une fois de plus en
15 Bosnie-Herzégovine dans ce cadre.
16 Q. Fort bien. Avant ce déplacement et avant ces entretiens, est-ce que
17 vous avez aussi examiné les documents que vous avait remis Me Karnavas,
18 décrets, journaux officiels, ce genre de documents fondamentaux aussi ?
19 R. Oui. Je suis allé faire ce déplacement mais je n'ai pas vraiment
20 discuté du contenu de ce document avec les gens que j'ai rencontrés. Mais
21 j'avais certains de ces documents sur moi.
22 Q. Ce déplacement vous l'avez effectué en décembre 2007. Nous remontons
23 dans le temps, quand avez-vous commencé à travailler sur ce projet ?
24 R. J'étais parlementaire à l'époque, j'ai surtout fait de la lecture de
25 documents fin de l'été, automne 2007. Juste avant de préparer cette visite
26 sur le terrain, je rassemblais des documents et je me suis rendu compte des
27 personnes qu'il fallait que je rencontre. On m'a suggéré d'aller à Zagreb
28 pour y rencontrer quelques personnes, à Tuzla --
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1 Q. Nous allons revenir à ces entretiens ou interviews plus tard. Pour le
2 moment, je parle des documents et aussi de la chronologie des événements.
3 Vous l'avez dit vous avez été parlementaire, député du parlement slovène et
4 vous l'étiez quand vous avez fait ce rapport ?
5 R. Oui, en 2004. De 2004 à 2008, j'ai été député et j'ai travaillé à ce
6 rapport mais à d'autres ouvrages sous -- en vertu de l'autorité qui est
7 donnée à un homme politique, et il peut travailler à titre d'expert ou
8 professeur d'université à concurrence d'un cinquième de son temps.
9 Q. Vous pensez que ce rapport que vous avez fait pour ce procès sera
10 publié et bénéficiera d'une diffusion plus conséquente que maintenant ?
11 R. Ce n'est pas encore décidé. Moi, j'ai préparé ce rapport pour ce
12 procès-ci, pour les besoins de ce procès. Je pense que c'est un document
13 qui fournit, comment dire, une vue d'ensemble de ce qui se passait en
14 vérité. Alors est-ce qu'à un moment donné il s'avérait nécessaire de le
15 publier, je ne sais pas. Mais je n'ai pas publié ce rapport en vue d'y
16 faire un livre.
17 Q. Est-ce que vous avez été rémunéré pour la rédaction de ce rapport ?
18 R. C'est le TPIY qui m'a payé, je ne sais pas combien j'ai reçu; est-ce
19 que c'était 150 heures de travail en fonction de la rémunération horaire ?
20 Mais j'avoue que j'ai passé plus de 150 heures à la rédaction.
21 Q. Est-ce que vous avez été le seul auteur de ce rapport ?
22 R. Oui. C'est moi-même qui l'ai écrit avec l'aide de l'équipe de la
23 Défense pour vraiment la dernière touche, la terminologie, peut-être des
24 questions de langue. Ils m'ont aussi aidé à organiser le rapport, surtout
25 pour ce qui est des notes de bas de page et du formatage peut-être, ou pour
26 donner des numéros, des numéros 1D et je ne comprenais pas bien comment ça
27 devait se faire.
28 Q. Il y a encore beaucoup de gens qui ne savent pas comment s'y prendre,
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1 vous savez.
2 R. Oui, j'ai compris que D c'est pour Défense et P c'est pour
3 "Prosecution," l'Accusation.
4 Q. Ce qui veut dire que des membres de l'équipe Prlic vous aidait a un peu
5 nettoyé et a révisé ce rapport ?
6 R. C'est surtout de la mise en page parce que j'avais préparé le rapport
7 avec une table des matières, un sommaire. Au départ, on l'avait mis à la
8 fin, puis ça a été changé, disons, qu'ils m'ont aidé à formater le
9 document. Mais effectivement c'est moi qui suis l'auteur du rapport.
10 Q. Est-ce que vous avez discuté du texte du rapport avec l'équipe Prlic au
11 fond dans le cadre de la révision, de la mise en page ?
12 R. Pas vraiment. Parce que j'avais reçu une lettre me désignant expert, et
13 moi-même j'ai décidé de la structure que je voulais donner au rapport de
14 l'accent que je voulais mettre sur le contexte de l'accent que je voulais
15 mettre sur les événements. Je me disais que je faisais optique du lecteur,
16 quelqu'un qui va examiner ce document mais qui n'a pas nécessaire une
17 connaissance approfondie. Je voulais que les Juges de la Chambre aient une
18 idée du développement, de la façon dont je le présente parce que c'est basé
19 sur les documents.
20 Q. Est-ce que vous avez discuté avec M. Prlic en personne ?
21 R. Non, je ne l'ai pas rencontré depuis plusieurs années, mais j'ai
22 discuté avec d'autres personnes. Ceux qui sont énumérés.
23 M. Tomic avec M. Akmadzic, M. Backovic, M. Gotovusa, notamment.
24 Q. Vous connaissiez depuis quand M. Prlic ? Depuis le temps que vous
25 travailliez au FMI lorsque vous étiez au départ à Varsovie et juste avant
26 la fin du conflit en Bosnie-Herzégovine ?
27 R. En fait, moi, je n'ai jamais travaillé pour le FMI c'était avec la
28 Banque mondiale.
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1 Je pense que, quand je l'ai rencontré, c'était M. Tomic qui nous avait
2 présenté. Il était alors ministre des affaires étrangères de la Fédération
3 à Sarajevo. On n'a pas eu beaucoup affaire avec le ministère des Affaires
4 étrangères; notre interlocuteur privilégié c'était surtout le ministre des
5 finances, de l'économie. Donc je n'ai pas vraiment eu beaucoup de contacts
6 avec lui, mais je l'ai rencontré là-bas.
7 Q. Lors de l'interrogatoire principal, vous avez en fait attiré notre
8 attention sur une page de cette étude de pays, c'est la partie des
9 remerciements qu'on trouve à la page VII
10 les personnes qui ont participé à l'élaboration du rapport. Est-ce que vous
11 vous souvenez avoir mentionné cette page ?
12 R. Oui.
13 Q. Comme vous l'avez dit, on trouve au titre des remerciements M. Neven
14 Tomic, aussi M. Prlic, je crois que vous l'avez indiqué. J'ai remarqué
15 qu'il y a une autre personne que vous avez questionnée pour ce rapport,
16 c'était M. Enver Backovic, n'est-ce pas, qu'on retrouve ici qui était
17 concerné ou qui a travaillé à la situation économique en Bosnie-Herzégovine
18 ?
19 R. Oui.
20 Q. Vous avez donc eu une discussion avec M. Neven Tomic, que vous avez
21 rencontré comme vous l'avez dit le 20 octobre 2007; est-ce que, dans le
22 cadre de la préparation de ce rapport, vous l'avez consulté d'autres fois ?
23 R. Pas vraiment. Le plus gros des discussions on l'a eu à ce moment-là,
24 mais j'ai lu sa déposition.
25 Q. C'est précisément ce que j'allais vous poser. Voulez-vous dire quand il
26 a témoigné dans ce procès ?
27 R. Oui.
28 Q. Mais c'était tout récent, le mois dernier.
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1 R. J'ai reçu une partie de son audition -- du compte rendu de son audition
2 pour avoir une idée de la façon dont ça se passe quand on est témoin. Donc
3 j'ai lu certains comptes rendus d'audience pour disons voir bon comment ça
4 se passe.
5 Q. C'est donc la Défense Prlic qui a mis à votre disposition le compte
6 rendu de l'audition de M. Tomic ?
7 R. Oui, c'est la Défense qui m'a fourni ces documents.
8 Q. Fort bien. Est-ce qu'on vous a remis le compte rendu de l'audition de
9 quelqu'un d'autre ?
10 Mais ça m'amène à ma question suivante. Dans votre rapport, il porte la
11 date du mois d'octobre 2007, donc à ce moment-là, pour moi, c'est la date
12 finale, C'est après normalement vous n'avez pas utilisé d'autres entretiens
13 pour écrire ce rapport. Mais maintenant je comprends que vous avez examiné
14 la déposition de M. Tomic qui était consécutive à ce rapport.
15 R. Mais c'est en octobre 2008 que j'ai fini le rapport. Avant cela, j'ai
16 examiné les dires d'un témoin portant sur cette partie Primorac.
17 Oui. Ça c'était un témoin et effectivement en guise de préparation avant ma
18 venue. On m'a proposé de lire l'audition Tomic pour me préparer alors qu'on
19 mettait la dernière main à ce rapport. D'autant qu'à l'époque, nous nous
20 demandions comment faire cette présentation par PowerPoint donc l'idée
21 c'était de voir comment résumer le rapport de façon à ce qu'on puisse faire
22 cette présentation de façon synthétique des points les plus saillants en
23 peu de temps.
24 Q. Vous avez interviewé d'autres témoins dans le cadre de la préparation
25 de ce rapport et ces personnes sont venues déposer. Nous avons eu notamment
26 Mile Akmadzic. Est-ce que vous avez lu le compte rendu de son audition ?
27 R. Non.
28 Q. Celui de M. Zelenika ?
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1 R. Non, non, non.
2 Q. Dans votre rapport - enfin, c'est l'impression que j'ai eue, vous me
3 corrigerez si je me trompe - vous aviez d'abord eu des documents, c'était
4 surtout la déposition du Dr Ciril Ribicic.
5 R. Non pas sa déposition.
6 Q. Agissons par étape. Je crois que nous parviendrons à notre but. Vous
7 avez dit que vous avez lu le compte rendu de son audition; est-ce que
8 c'était dans ce procès-ci ou dans un autre procès ?
9 R. J'ai rencontré M. Ribicic, il est Slovène, on se connaît.
10 Q. Excusez-moi. Je n'ai pas bien posé ma question, je pense. Mais vous
11 avez lu le compte rendu, le procès-verbal de quelle audition, de celle
12 qu'il a faite dans ce procès-ci ou était-ce dans un autre procès ?
13 R. Je ne m'en souviens pas. J'ai vu tellement de documents, mais pour ce
14 qui est de M. Ribicic, ce qui est certain c'est que j'ai connaissance de ce
15 qu'il a dit parce que nous en avons discuté avant et après qu'il ait
16 témoigné. Nous avons parlé de son audition mais aussi du livre qu'il a
17 écrit.
18 Q. Si vous avez lu le procès-verbal de son audition, en fait il n'a déposé
19 que dans deux affaires ici au Tribunal; vous serez dès lors qu'il a préparé
20 un rapport d'expert, M. Ribicic, qui fait partie du dossier.
21 R. Oui, je le sais. Je suis au courant de l'essence de ce livre.
22 Q. Est-ce que vous avez lu le rapport ? Je sais qu'il y a un livre et je
23 ne sais pas si c'est la -- ça conforme du rapport. Donc ce qui m'intéresse
24 surtout c'est le rapport qu'il a fourni en tant que témoin expert.
25 Est-ce que vous avez lu le rapport de M. Ribicic ?
26 R. Vous savez, je lis dans beaucoup de langues et il est certain que j'ai
27 lu le livre dans lequel il mentionnait le document qui résume son rapport,
28 mais j'ai lu ensuite une version en anglais de différents documents. Alors
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1 est-ce que c'était le rapport, est-ce que c'était la traduction en anglais
2 du livre ? Je ne sais plus.
3 Q. Vous parlez d'un livre, je pense que le titre en anglais c'est :
4 "Genèse d'une méprise."
5 R. Oui.
6 Q. Vous avez lu le livre. Vous avez lu le procès-verbal de son audition,
7 donc je suppose, dès lors que vous savez quelles sont les opinions qu'il a
8 formulées suite à la lecture de ces documents, suite à l'examen qu'il a
9 fait des activités de l'Herceg-Bosna.
10 R. Quand j'ai lu son livre, quand j'ai discuté avec lui, je n'avais pas de
11 documents. C'est un juriste. Il avait donc une optique différente de la
12 mienne. Sa démarche était différente. Moi, j'ai examiné les documents
13 économiques. J'ai examiné les documents par la lorgnette économique, et
14 c'est un expert constitué -- c'est un de la constitution en Slovénie.
15 Q. Non, ce n'est pas un avocat. C'est un juge constitutionnel.
16 R. [aucune interprétation]
17 Q. Là, c'est une différence.
18 R. Effectivement, c'est un juge de la cour constitutionnel de Slovénie.
19 Donc normalement un économiste ne discute pas de questions de droit avec
20 des juristes, mais j'ai parlé avec lui de la façon dont il s'était préparé
21 à son travail pour savoir quelles étaient les questions qui s'étaient
22 posées pour lui. J'ai lu son livre mais en fait j'ai été surpris après
23 [imperceptible] avoir lu son livre et après avoir reçu, j'ai été surpris de
24 voir qu'il avait analysé si peu de documents d'autant que --
25 Q. Excusez-moi. Il me faut dire, à ce stade, nous sommes encore au début
26 du contre-interrogatoire. Vous savez que c'est un contre-interrogatoire. Me
27 Karnavas, à juste titre, vous a permis de présenter à la Chambre votre
28 rapport, les points qui vous semblaient utiles de souligner. Mais un
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1 contre-interrogatoire c'est un peu différent. Je suis pressé par le temps
2 et j'ai plusieurs sujets à aborder avec vous. Donc si je vous interromps,
3 j'espère que vous comprendrez, je ne manque pas de courtoisie se faisant
4 mais je vais essayer de vous ramener à la question qui m'intéresse. Si nous
5 essayons de coopérer, je crois que nous y parviendrons. Je ne vous demande
6 pas simplement de répondre par oui ou par non, mais je vous demande quand
7 même d'essayer de rester vraiment concentrer sur la question que je vous
8 pose.
9 R. D'accord. Mais j'aimerais aussi saisir cette occasion pour expliquer
10 mon avis afin que les Juges comprennent. Si je réponds, oui, non, peut-
11 être.
12 Q. Bien entendu. Tout à fait d'accord avec vous.
13 Vous avez commencé par dire ce que le Dr Ribicic avait passé en vue. Il y
14 avait une certaine similitude à mon sens. Vous aviez passé en revue la
15 législation de la Herceg-Bosna ou à tout le moins la législation qui
16 portait sur des questions telles que celles à propos desquelles vous avez
17 déposé. Le Dr Ribicic a fait la même chose, c'est-à-dire que souvenez-vous
18 de son témoignage, il avait lu tous les textes législatifs, le journal
19 officiel de la Herceg-Bosna, donc à cet égard l'univers ou le champ de la
20 documentation est le même; c'est bien ça ?
21 R. Non, car il n'a pas lu les deux documents que j'avais, enfin, je
22 n'avais pas connaissance. Il s'agit de l'étude de la Banque mondiale et du
23 FMI.
24 Non, je parle de la liste Narodni, c'est-à-dire le journal officiel
25 d'Herceg-Bosna. Je vous demanderais donc de convenir que c'est quelque
26 chose que vous avez tous les deux lus.
27 Oui, mais donc le journal officiel avec pour une loi donc a une
28 explication et a si vous voulez la raison pour laquelle l'article a été
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1 désigné. Ensuite il y a souvent des rapports de l'autorité exécutif qui
2 explique ce quelle faisait pour sur telle ou telle question. Mais comme je
3 l'ai dit lorsque j'en ai discuté avec lui, et je vous explique ce dont je
4 lui ai parlé avant même ma décision d'accepter ce travail, je me suis
5 renseigné auprès de lui sur deux choses : se limitait-il uniquement au
6 journal officiel ou s'était-il rendu sur place ? Avait-il rencontré
7 certaines personnes ou lisait-il quelque chose auquel j'avais moi-même
8 participé en 1994, 1996, auquel je ne participais pas ?
9 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection. L'Accusation laisse
10 entendre qu'il sait exactement ce que le Dr Ribicic a lu. Je ne pense pas
11 qu'il y ait de fondement à cela.
12 En fait nous ne savons pas précisément ce qu'il a lu, s'il souhaite se
13 référer au compte rendu d'audience ou pouvons-nous voir une liste de
14 documents mais de laissez entendre qu'ils ont tous les deux lu exactement
15 la même chose par ailleurs relevait de la conjecture.
16 M. STRINGER : [interprétation] Bien, Monsieur le Président, je laisse
17 simplement entendre que les deux ont lu les décisions de la liste Narodni
18 d'Herceg-Bosna. Je ne pense pas que ça soit hautement controversé.
19 M. KARNAVAS : [interprétation] Je ne sais pas si le Dr Ribicic a lu tout
20 ce que ce monsieur ici a lu, et à un moment, je crois qu'il y a eu un
21 échange ou je crois que c'était le Juge Trechsel qui vous a fait remarquer
22 qu'il y avait beaucoup d'éléments, qu'il ne fallait pas qu'il lise tout, et
23 cet échange portait sur les transcriptions présidentielles. Je me souviens
24 effectivement de mon contre-interrogatoire de la personne mais en fait de
25 demander à ce témoin de dire ce que le Dr Ribicic a lu, relève de la pure
26 conjecture.
27 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je peux poursuivre.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Poursuivez.
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1 M. STRINGER : [interprétation]
2 Q. Autre absence de similitude qui m'a frappé en lisant votre rapport
3 ainsi que celui préparé par le Dr Ribicic, c'est que tous les deux, vous
4 semblez effectivement avoir mené votre analyse par phase. Vous indiquez,
5 vous vous êtes référé à plusieurs reprises donc aux trois phases si j'ai
6 bien compris. Pour ce qui est d'Herceg-Bosna, c'est-à-dire les phases enfin
7 orientées au plan local ou dominées où il y a eu une présidence qui
8 fonctionne en Herceg-Bosna. Ensuite deuxième phase où il y a l'autorité
9 exécutive le HVO. Ensuite troisième phase, deuxième partie de 1993 et après
10 où il y avait la République croate avec sa chambre des représentants.
11 Savez-vous que le Dr Ribicic a également effectué une analyse qui faisait
12 une distinction entre ces phases dans la ville d'Herceg-Bosna ?
13 R. Ici, je voudrais dire que lorsque je parle de la première phase dans la
14 Herceg-Bosna, cette deuxième phase qui est également -- enfin cette
15 première phase qui est également le développement post conflit dans toutes
16 les communautés locales, je ne sais pas si le Dr Ribicic s'était penché sur
17 ce qui se passait dans d'autres collectivités locales partout en Bosnie-
18 Herzégovine et aussi s'il se penchait sur certaines de décisions prises au
19 niveau de la république telles que décret de loi pour couvrir les besoins
20 sociaux.
21 Q. Mais ma question portait sur les phases et l'approche des phases au
22 sein de la Herceg-Bosna. Serez-vous d'accord avec moi que mon approche
23 était semblable à celle qu'il a lui utilisée ? Le savez-vous ?
24 R. Non, je ne sais pas, je ne sais pas comment lui, il a entrepris son
25 analyse. Je sais simplement d'après ce qu'il m'a dit qu'il a reçu tout un
26 tas de documents et qu'il a présenté ce livre qui est son rapport.
27 R. Très bien. Alors une différence fondamentale entre votre travail et
28 celui du Dr Ribicic, vous avez déjà fait allusion au fait que votre point
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1 de vue et la sphère économique alors que celui, enfin l'analyse du Dr
2 Ribicic porte sur une autre sphère, à savoir l'aspect juridique et
3 constitutionnel. Etes-vous d'accord pour dire qu'il s'agit là d'une
4 approche d'une différence fondamentale dans votre approche ?
5 R. Oui, en effet, je me penchais sur l'analyse des questions économiques.
6 Dans le contexte de l'environnement économique global d'Herceg-Bosna et je
7 me penchais donc sur les mesures et activités en tant qu'économiste ou d'un
8 point de vue économiste, et j'abordais ça, je dirais du fait que c'était
9 une économie de guerre.
10 Q. Passons. Vu l'ensemble des documents pour bon nombre des municipalités
11 ou des régions, est-il juste -- ou plutôt, vous ne considérez pas la
12 légalité d'un décret ou d'une décision émise au niveau municipal ou à
13 niveau régional, mais plutôt, si je puis dire vous avez pris ça comme
14 acquis, vous ne vous êtes pas préoccupé de la légalité de la législation.
15 Vous vous intéressiez davantage à ce qu'il faisait ou ce qu'il s'efforçait
16 de faire ?
17 R. Non, là, je ne suis pas d'accord. Je suis parti de la constitution de
18 la Yougoslavie, de la constitution de la République de la Bosnie-
19 Herzégovine qui était valable à ce moment-là, et je me suis engagé à voir
20 si le décret présidentiel enfin sur les questions de loi, telles que les
21 questions de budget de guerre, de pouvoir, et mettre de nouvelles
22 dispositions budgétaires était en place. Je l'ai vu en 1992, c'est
23 précisément que c'était autorisé. Je précise même dans le rapport que,
24 lorsque à mon étonnement, lorsque j'ai identifié ce décret présidentiel
25 portant sur les forces de loi, donc sur les districts, là j'ai vu pas mal
26 d'éléments, de fondement pour des mesures juridiquement correctes menées
27 d'abord par les collectivités locales et ensuite par les autorités à
28 l'échelle nationale.
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1 Donc je n'ai pas du tout fait abstraction de la légalité - entre
2 guillemets - mais je ne suis pas juriste, je suis économiste. Cela dit,
3 j'ai dans mes fonctions précédentes, j'ai rédigé des lois, la loi bancaire
4 slovène, sur les marchés publics, enfin, les finances publiques slovènes.
5 Donc je connais les notions de la primauté du droit et comment sur quoi un
6 décret loi doit être basé. C'est pourquoi dans le détail nous nous sommes
7 penchés sur le préambule et l'explication d'une mesure donnée.
8 Donc, oui, je ne me bornais pas simplement, bon, je ne voyais peut-
9 être pas les choses de la même façon que lui, mais j'ai bien tenu compte du
10 fait si une mesure donnée qui a été entreprise au niveau des collectivités
11 locales et ensuite au niveau de la région d'ensemble avait bien un
12 fondement juridique approprié.
13 Q. Bien. Je pense que vous nous avez apporté des éléments de réponse
14 suffisants en la matière.
15 Alors je vous pose une question plus précise. En passant en revue,
16 par exemple, un décret ou une décision émise par la municipalité HVO, le
17 HVO de la municipalité vous a-t-elle demandé si le HVO municipal à Mostar
18 était l'organe juridiquement fondé à émettre une telle décision d'après les
19 lois de la Bosnie-Herzégovine ?
20 R. Pouvez-vous être plus précis ? Quelle décision parlez-vous ?
21 Q. Bien, nous allons y venir. J'ai un certain nombre à vous montrer.
22 Vous savez, n'est-ce pas, que le Dr Ribicic basait sur son examen de
23 la législation d'Herceg-Bosna, a établi une distinction entre cette
24 législation et les lois et la constitution slovène s'agissant du traitement
25 des minorités ?
26 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection. Monsieur le Président, nous ne
27 sommes pas, c'est-à-dire que ce monsieur n'a pas été convoqué ici pour
28 soutenir ou critiquer l'accord du Dr Ribicic, et souvenons-nous, portait
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1 sur un transcript présidentiel du 27 septembre 1991. Dr Ribicic n'a rien à
2 voir avec ce rapport, ce qu'il dit à propos de la Slovénie ou toute autre
3 question est sans objet. Ça va bien au-delà du champ de l'interrogatoire
4 direct ou bien les fins de ce rapport. Donc au motif de pertinence, je
5 demanderais une décision sur ce point.
6 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président --
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Quelle est votre position ?
8 M. STRINGER : [interprétation] Le témoin, dans son rapport et pendant toute
9 sa déposition, a fait référence au rôle constitutionnel des municipalités
10 en Bosnie-Herzégovine, en vertu de la constitution en période de guerre et
11 en temps de paix. Il a également tiré un certain nombre de conclusions et
12 d'avis basés sur les activités des municipalités. La pertinence -- ou
13 plutôt, l'approche de ces avis est basée uniquement sur ce qu'il sait, sur
14 ce qu'il dit mais également sur ce qu'il ne dit et ce qu'il n'envisage pas.
15 Nous pensons que le poids de cela, le poids devant être accordé à ce
16 rapport, est sensiblement atteint par la question ou l'élément de savoir si
17 le témoin a tenu compte de la légalité ou de la laïcité des organes qui
18 émettent ces décrets. S'il s'agit d'organes qui ne sont pas juridiquement
19 fondés, ça a un impact sur les conclusions auxquelles il parvient dans ce
20 rapport.
21 M. KARNAVAS : [interprétation] Si je peux répondre, où est-il dit dans le
22 compte rendu d'audience ou dans le rapport que le Dr Ribicic se penchait
23 sur la constitution, notamment aux provisions qu'il a citées dans son
24 rapport comme base sur ce qui se passait partout dans toutes les
25 municipalités qu'elle soit musulmane ou croate enfin à dominance musulmane,
26 croate en Bosnie-Herzégovine. Il n'y a rien. A présent, nous essayons de
27 lire et le Dr Ribicic, qui a été discrédité, à mon avis, en tant que
28 chercher, en tant que juge, ou en tant que témoin pour essayer d'étayer sa
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1 déposition en contre-interrogeant un économique. Ça n'a pas de sens.
2 M. STRINGER : [interprétation] Je ne lui demande pas de soutenir ou
3 d'étayer ou de nier la déposition. J'essaie tout simplement d'opérer une
4 distinction entre ce qu'étudiait ce témoin et ce que le Dr Ribicic a étudié
5 et comment leurs conclusions sont divergées sur la base de leurs rôles
6 différents.
7 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, bon, il n'y a aucun
8 [imperceptible] un a été un expert constitutionnel - entre guillemets. Nous
9 sommes en présence d'un économiste qui a deux approches différentes.
10 Comment -- [imperceptible] peut pas avoir le contre-interrogatoire en
11 disant : "Un expert constitutionnel a regardé cela de façon et pas vous."
12 Ce n'était pas l'objet du rapport. Donc je ne vois pas comment on peut
13 mélanger les pommes et des poires.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- l'objet du rapport du témoin, c'est
15 un rapport fondé sur des considérations économiques qui quittent, d'après
16 ce que j'ai compris, à montrer que sur place les acteurs du terrain ont eu
17 à faire face à une situation telle qu'il les a amené à prendre toute une
18 série de mesures via des décrets, via des texte qui ont eu des
19 répercussions peut-être politiques. Mais, en tout cas, certainement humaine
20 sur le sort des habitants de ces localités, partant de là, je crois
21 comprendre que la Défense, via cet expertise de ce témoin, veut établir
22 que, contrairement à votre thèse à vous sur l'entreprise criminelle
23 commune, il y avait une autre approche qui étaient les considérations de
24 survie, économique, et cetera; ça c'est ce que la Défense veut faire
25 ressortir.
26 Vous, vous reprenez la main puisque vous menez le contre-interrogatoire en
27 essayant maintenant via l'expert Ribicic de soutenir que ce témoin expert
28 est arrivé à des conclusions sans tenir compte de données
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1 constitutionnelles juridiques ou autres. Vous êtes chacun dans un domaine
2 différent. La Défense est dans le domaine économique; vous maintenant vous
3 revenez sur le terrain juridique. Posez vos questions et les Juges feront
4 la part des choses. Alors ce qui compte, moi, c'est ce que le témoin va
5 répondre à vos questions maintenant pour savoir ce qui est en dehors ce qui
6 est dedans, on verra ça au final. Alors continuez vos questions.
7 M. STRINGER : [interprétation] Bien, je vais donc essayer répondre -- de
8 conclure par une dernière question.
9 Q. Comme la Défense a indiqué, comme vous l'avez vous-même signalé, il y a
10 donc une analyse constitutionnelle réalisée par le Dr Ribicic, une par vous
11 portant sur la sphère économique. Devons-nous comprendre qu'à votre avis,
12 compte tenu de votre contexte, de votre expérience, de votre tropisme,
13 j'allais dire que vos constats sont basés uniquement sur les aspects
14 économiques sans tenir compte de l'aspect juridique, ou du cadre de la
15 constitution du Dr Ribicic ?
16 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection à cette question. Comment peut-il
17 répondre à cette question ? Ça n'a pas de sens. Lisez la question.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- votre témoin expert est quelqu'un
19 qui a eu - mais ce n'est pas la première fois - des responsabilités
20 importantes. Actuellement, il est secrétaire général du gouvernement. Bon,
21 un secrétaire général du gouvernement a quand même des connaissances
22 minimales constitutionnelles et politiques. Donc si la question est
23 incompréhensible pour lui, votre témoin expert dira : "Moi, je ne peux pas
24 y répondre." Si en revanche il peut y répondre laissez-le répondre.
25 M. KARNAVAS : [interprétation] La question -- si je peux -- quand le type
26 de question va, à quel moment avez-vous arrêté de battre votre femme ? Là,
27 on mélange des pommes et des poires, on n'est pas là pour attaquer le Dr
28 Ribicic. C'est déjà fait. On ne fait par M. Cvikl. Donc je ne comprends pas
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1 le fondement de cette question. Monsieur le Président, avec tout le respect
2 que je vous dois, enfin, je ne suis pas là pour -- bon, je suis là pour
3 formuler une objection de temps en temps.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Moi, je comprends la question. Peut-être que
5 l'expert ne peut y répondre et nous dit : "Moi, je ne peux pas répondre."
6 S'il peut répondre, il répond; s'il ne peut pas, il ne répond pas.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Pouvez-vous répéter la question, s'il vous
8 plaît ?
9 M. STRINGER : [interprétation]
10 Q. Je vais vous reposer la question afin qu'elle soit peut-être un petit
11 moins controversé.
12 Vous n'êtes pas juriste -- vous n'êtes pas un juriste constitutionnel. Vous
13 n'avez donc aucune observation à formuler sur le rapport du Dr Ribicic
14 portant sur le fond et les conclusions, n'est-ce pas ?
15 R. Non, j'ai mon propre avis sur ce rapport.
16 Q. [aucune interprétation]
17 R. Mais il ne m'a pas été demandé -- on ne m'a pas demandé de faire cette
18 analyse et de former un avis sur ce rapport.
19 Q. C'est parce que vous n'êtes pas compétent pour le faire; c'est bien ça
20 ?
21 R. Je ne sais pas pourquoi on m'a demandé de présenter les mesures
22 économiques et les développements, et là, je me suis penché sur la
23 législation. Je me suis penché sur la législation du point de vue de savoir
24 ce que les collectivités locales étaient soit autorisées à faire ou ce
25 qu'elles ont fait dans les circonstances qui se sont présentées.
26 Q. Vous n'êtes pas donc compétent pour vous pencher sur le rapport --
27 R. Oui, je suis compétent pour le faire puisque j'étais -- j'étais surpris
28 dans son rapport, et dans son analyse de voir des documents, là, maintenant
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1 je cite : "Pour lequel il avait dit tout paraît parfait de l'extérieur,
2 mais derrière il y avait un agenda." Je n'ai pas vu cet agenda puisque je
3 me suis penché sur ce rapport d'un point de vue économique. Si agenda y
4 avait, il n'y aurait pas eu de frontière établie.
5 Il n'y aurait pas eu de frontière établie sur la frontière sud de ce qui
6 était à l'époque le HZ Herceg-Bosna, et c'est la question que j'ai posée à
7 M. Ribicic lorsqu'on a discuté bien avant sa venue ici et bien après la
8 publication de son livre, à savoir s'il avait étudié les constatations du
9 FMI et de la Banque mondiale pendant la période 1994, 1995, et il ne me l'a
10 pas confirmé. J'étais donc assez surpris qu'il ne se soit pas penché sur ce
11 document puisque ces documents expliquent ce que nous avons vu pendant la
12 période 1994, 1996 --
13 Q. Je vous prie de --
14 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection. Il est fondé avoir la réponse
15 complète à la question, qui était ouverte donc il doit le savoir. Il a
16 demandé une question à propos du Dr Ribicic, il a la réponse.
17 M. STRINGER : [aucune interprétation]
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Stringer. Monsieur Stringer, laissez
19 le témoin terminer parce qu'il voulait terminer et laissez-le terminer.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Donc j'étais assez surpris, en
21 discutant avec lui, qu'il ne s'était pas penché sur certains des documents
22 préparés par le FMI et la Banque mondiale, et qu'il décrit cette période,
23 et qu'il ne s'était pas penché sur le fait que le système bancaire, le
24 système financier avaient été mis en place, et qu'il n'avait pas étudié sur
25 ce qui se passait dans certaines zones sous l'autorité de la municipalité
26 locales à majorité bosniaque. C'est tout ce que j'ai pu dire à propos de ce
27 livre. Ce livre, à mon sens, constituait une surprise. Même avant de
28 commencer à étudier le document puisqu'il ne correspondait pas à ce que
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1 j'avais vu lorsque je me suis rendu sur place en 1994, 1996. Ce que j'ai
2 vu, ces trois économies différentes : une économie dynamique donc à Tuzla,
3 et absence de mesures, je dirais, au niveau des autorités du pouvoir
4 central, les mesures auxquelles j'ai participé à élaborer pendant que
5 j'étais économiste durant le temps de l'indépendance. M. Ribicic devrait
6 savoir que toutes ces mesures, qui ont été mises en place et appliquées,
7 n'ont pas été appliquées par les autorités du gouvernement central de la HR
8 HB, et donc elles ont connu cette situation économique difficile.
9 Comme j'ai expliqué ici aux Juges, c'est que, si une guerre en Slovénie
10 devait se poursuivre pendant plus deux semaines, on va dire six mois ou
11 neuf mois, et qu'on voit la partie orientale de la Slovénie comme
12 territoire libre, qui devrait, bien sûr, assurer la survie économique de la
13 population dans cette zone, le type de mesures serait très semblable. Ce
14 serait parfaitement valable puisque en vertu de la constitution slovène,
15 constitution bosnienne et de yougoslave; c'était ce que la Communauté
16 sociale d'Opstina a été fondée et autorisée à faire. Merci.
17 Q. Monsieur Cvikl, dans votre rapport vous indiquez que l'objet de
18 l'analyse est l'espoir de fournir aux Juges une compréhension et une
19 analyse des efforts et des intentions du HVO en matière économique en
20 Bosnie-Herzégovine. En essayant d'informer les Juges des efforts et des
21 intentions du HVO, il est vrai, n'est-ce pas, que dans un premier temps,
22 vous n'étiez pas en Bosnie-Herzégovine pendant la guerre ? Vous ne l'étiez
23 pas pendant les années 1991, 1992, ou 1993; c'est bien cela ?
24 R. Avec tout le respect que je vous dois --
25 Q. Je vous prie de m'excuser, je vous demande si, bon, il est vrai, n'est-
26 ce pas, que vous n'étiez pas en Bosnie-Herzégovine pendant la période 1991,
27 1992, ou 1993 ?
28 R. Oui et non. En 1991, 1993, je n'y étais pas mais j'étais dans la
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1 région. Je travaillais avec la Banque mondiale sur des pays dans la région
2 et j'ai été beaucoup informé de ce qui se passait en Bosnie-Herzégovine.
3 Q. Vous habitiez à Washington à l'époque ?
4 En effet, j'habitais Washington, mais 160 jours sur 365, j'étais dans la
5 région.
6 Q. Vous étiez en Bosnie-Herzégovine en 1991 ?
7 R. Début 1991, oui.
8 Q. [aucune interprétation]
9 R. C'était donc avant l'indépendance de la Yougoslavie et nous étions --
10 alors que nous essayons d'organiser --
11 Q. Je ne vous ai pas demandé ce que vous faisiez, je vous ai demandé où
12 vous étiez.
13 R. Je crois que c'était à Sarajevo en mai 1991, Belgrade en mai 1991.
14 Q. En 1992, 1992, 1993 ?
15 R. Je n'étais pas présent en Bosnie-Herzégovine.
16 Si je comprends bien --
17 Q. En 1994, vous travaillez à Varsovie et vous rencontriez des gens de la
18 Bosnie-Herzégovine puisqu'il n'était pas encore enfin en toute sécurité
19 pour aller en Bosnie-Herzégovine ?
20 R. Non, nous ne pouvions pas nous déplacer en Bosnie-Herzégovine, mais
21 nous rencontrions les autorités de la Bosnie-Herzégovine qui se rendaient à
22 la mission à Varsovie avec les documents pour présenter la situation en
23 Bosnie-Herzégovine.
24 Bien donc --
25 Q. 1991, 1993, vous étiez donc basé ou vous viviez à Washington en
26 travaillant en tant que conseiller auprès de la banque mondiale; c'est bien
27 cela ?
28 R. -- économiste auprès de la Banque mondiale. Je n'étais pas donc
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1 conseil, je faisais partie du personnel. J'ai été élu dans la génération
2 1991, donc des jeunes cadres; je faisais partie d'une équipe de 32 sur
3 5,000 candidats, donc je faisais effectivement partie de l'effectif
4 permanent, de la Banque mondiale et je ne travaillais pas en tant que
5 consultant pour des missions ponctuelles. Q. Etudiez-vous pendant cette
6 période enfin je constate dans votre CV qu'à un moment donné, vous --
7 programme de thèse de doctorat à l'université de Floride; ça c'était en
8 quel moment ?
9 R. En 1989.
10 Q. Avez-vous obtenu votre doctorat ?
11 R. Là, c'est une --
12 Pardon, pardon.
13 Q. Avez-vous obtenu votre doctorat auprès de l'université de Florida State
14 où vous étiez étudiant ? Ça c'est une question.
15 R. Mes études donc à Florida State faisaient l'objet d'un accord entre la
16 Banque nationale et l'université de l'Etat de Floride en échange donc de
17 chercheurs américains. Ces études de doctorat constituaient pour moi la
18 base d'obtenir en 1990 ce qui est appelé en Slovénie les études donc de
19 troisième cycle de masters de sciences. Alors est-ce un doctorat d'après
20 l'allure américaine ou de Bologna ? Enfin, bon, c'est un désaccord qui fait
21 rage. Mais, effectivement, j'ai suivi donc des études dites doctorales au
22 département des sciences sociales et économiques et je préparais -- je n'ai
23 pas demandé --
24 Q. Excusez-moi --
25 R. [aucune interprétation]
26 Q. Non, non, vous ne pouvez pas terminer. Je vous ai posé une question
27 simple à savoir à quel moment vous étudiez, à quel moment vous avez obtenu
28 votre doctorat. Je suis désolé avec tout le respect que je vous dois,
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1 Monsieur Cvikl, on ne s'intéresse pas de savoir ce sur quoi vous
2 travaillez.
3 R. J'essaie simplement d'expliquer --
4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Cvikl.
5 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Désolé, alors je vous fais part
7 d'un petit lause que je dispensais à nombreux témoins, alors mes excuses à
8 tous les autres -- enfin, aux autres qui ont déjà entendu ceci à plusieurs
9 reprises. Vous êtes dans une situation un petit peu embarrassante, donc là,
10 enfin, j'ai également été dans cette situation comme vous donc j'éprouve de
11 la sympathie. Enfin, d'après le règlement donc le conseil pour l'Accusation
12 peut vous poser des questions qui demandent une réponse par oui ou par non.
13 Vous pouvez ressentir le souhait de faire des commentaires plutôt que de
14 répondre par oui ou par non. Mais Me Karnavas a, je ne sais pas combien de
15 reprises ici, répété, au moment de son contre-interrogatoire, que ses
16 questions pouvaient susciter la réponse, "oui" ou "non," "je ne sais pas,"
17 ou "je ne m'en souviens pas." Donc ça c'est une règle du jeu qui est
18 impitoyable en ce qui vous concerne et j'en conviens. Je suis sûr que vous
19 êtes un homme enfin très, très, très cultivé, et cetera. Je vous
20 demanderais de bien vouloir appliquer cette règle même si cela vous est
21 désagréable et que vous souhaitez en dire plus car, comme le dit M.
22 Stringer, son temps est en effet compté.
23 M. KARNAVAS : [interprétation] Alors pour le compte rendu d'audience, donc
24 à la ligne 16 de page 61, il faudrait dire "1989" et non pas "1999," sauf
25 erreur de ma part. On pourrait peut-être avoir des précisions, là, donc le
26 compte rendu dit 1999; je crois que c'est une erreur.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, j'ai une question de suivi par
28 rapport à la question de M. Stringer sur Washington. Bon, à l'époque, vous
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1 étiez à la Banque mondiale. Vous nous avez dit que vous aviez été dans la
2 région 160 jours, et pas sur -- vous n'étiez pas en permanence et que la
3 moitié du temps vous étiez à Washington, ce qu'on peut comprendre. Mais
4 derrière cette question, il y a une question plus générale : est-ce que
5 quelqu'un peu faire un rapport à partir d'éléments alors même qu'il n'y est
6 pas in situ, alors partant de là, les personnes qui travaillent à la Banque
7 mondiale, puisque vous vous y avez travaillé ? Prenons aujourd'hui,
8 quelqu'un qui est à Washington qui travaille sur l'économie au Soudan - et
9 je suppose que même s'il n'est pas au Soudan, de Washington - il a à sa
10 disposition toute une masse de documents qui fait que s'il travaille sur le
11 Soudan, le travail qu'il va faire pour la Banque mondiale devrait être
12 normalement un travail irréprochable. Ça marche comme ça ou pas ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, la façon dont les choses fonctionnent
14 pour les économistes de la Banque mondiale c'est que vous êtes affecté à un
15 pays donné, vous collectez en permanence des données concernant ce pays,
16 soit en vous rendant sur place ou en suivant les informations disponibles,
17 informations qui doivent être fournies par les autorités du pays en
18 question. C'est exactement ce que j'ai fait à partir de 1994 lorsque j'ai
19 été nommé économiste pour la Bosnie-Herzégovine. J'ai été le premier
20 économiste de la Banque mondiale pour la Bosnie-Herzégovine; avant moi, il
21 n'y en avait pas qui était affecté à ce pays.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc si je comprends bien l'expert, vous étiez
23 l'expert mondial, le numéro un dans cette matière puisqu'il y en avait
24 jamais eu avant et vous vous étiez le premier. Est-ce qu'on doit comprendre
25 cela ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'effondrement de l'ex-Yougoslavie, il est
27 apparu six nouveaux Etats membres qui ont hérité du siège de la Yougoslavie
28 et j'ai été le premier économiste de la Banque mondiale pour la FYROM
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1 [phon] [comme interprété] sur la période de 1991 et 1994. Sur la base de ce
2 travail, j'ai préparé plusieurs rapports et j'ai également participé au
3 premier programme de prêts en vue de la reprise économique et j'ai été le
4 premier économiste donc de la Banque mondiale pour la Bosnie-Herzégovine
5 pour plusieurs raisons. Tout d'abord parce que j'avais été économiste pour
6 la Macédoine parce que j'avais une expérience de la Slovénie et aussi que
7 j'étais en mesure d'accéder à la documentation et de la lire sans qu'il y
8 ait besoin de la traduire, c'est ainsi que ça a commencé en 1994 jusqu'en
9 1996. Il me semble ce travail a continué donc pour le compte de la Banque
10 mondiale et avec succès.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- question a permis d'éclaircir ce
12 point.
13 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, cela me mène à
14 revenir au rapport de la Banque mondiale, la pièce 1D 02967 datée de juin
15 1996.
16 Q. Je vous ai déjà interrogé, Monsieur Cvikl, à ce sujet précédemment.
17 Pour ce qui concerne ce rapport précis, la page qui est au chiffre romain
18 numéro VII [comme interprété] de ce document 1D 02967, il semble que vous
19 interveniez en tant que consultant dans le cadre de ce rapport, et non pas
20 en tant que membre du personnel de la Banque mondiale, n'est-ce pas ?
21 R. Non. Il est dit que les noms sont cités par ordre alphabétique, et je
22 suis cité en tant que membre du personnel de la Banque mondiale. Les noms
23 qui me précèdent ainsi que les suivants sont également des membres du
24 personnel de la Banque mondiale --
25 Q. Vous devez vous efforcer de parler plus lentement, surtout lorsque vous
26 lisez.
27 R. Entendu.
28 Q. Pour revenir à ce que je disais précédemment, vous n'étiez pas présent
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1 en Bosnie-Herzégovine pendant la période de 1992 et 1993 ?
2 R. Non, cela n'est pas exact. J'étais en ex-Yougoslavie, car je me rendais
3 fréquemment sur le territoire de la FYROM --
4 Q. Vous avez raison.
5 R. -- j'ai voyagé à travers les territoires de la Slovénie et de la
6 Croatie où je me suis également rendu fréquemment.
7 Q. A votre connaissance personnelle, les efforts et les intentions qui ont
8 été ceux du HVO, question que vous abordez dans votre rapport, sont telles
9 que vous les avez décrites dans votre rapport en vous fondant sur les
10 informations qui étaient disponibles ?
11 R. Ce n'est pas exact parce que j'ai parlé de 1995 et 1996, donc c'était
12 pratiquement à la veille des accords de Dayton. Pendant nos voyages et nos
13 déplacements, nous rencontrions les autorités du HVO. Je rencontrais des
14 gens de la HR HB de l'administration des douanes en mars -- non, en mai aux
15 postes-frontières.
16 Q. La connaissance que vous avez des efforts, des intentions du HVO en
17 1992 et en 1993 se fonde sur ce que vous avez lu, sur ce que d'autres vous
18 ont dit, n'est-ce pas ?
19 R. Mais c'est surtout basé sur l'opinion de l'équipe de la Banque mondiale
20 du FMI, de ce que ces équipes avaient reçu en 1994 et en 1996 au cours de
21 cette période, avaient des contacts directs avec les autorités partant des
22 documents, pas seulement ceux qu'a émis le HVO, mais les documents des
23 autorités centrales de la République de Bosnie-Herzégovine, les documents
24 émis par les collectivités locales dans les zones contrôlées par les
25 Musulmans comme par les Croates.
26 Q. Donc ce que vous savez s'agissant des efforts, des intentions du HVO,
27 c'est fondé sur ce que vous avez lu et ce qu'on vous a dit parce que vous
28 n'étiez pas sur place, n'est-ce pas ?
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1 R. Je le répète, en 1994 --
2 Q. Inutile de répéter votre réponse si vous allez répéter ce que vous avez
3 déjà dit. Essayez simplement de dire oui ou non. Ce que vous savez des
4 efforts, des intentions du HVO de 1992 et 1993 se base sur ce que vous avez
5 lu et ce que d'autres vous ont dit, n'est-ce pas ?
6 R. Sur les choses que j'ai vues de mes propres yeux au cours de visites
7 effectuées dans le pays.
8 Q. Fort bien. C'est vrai aussi, n'est-ce pas, pour ce qui est des
9 déclarations, des conclusions que vous tirées, elles se fondent sur le fait
10 que le gouvernement central de Sarajevo était isolé et il n'opérait pas, ne
11 fonctionnait pas ? Ce que vous dites de cela lorsque vous dites que ce
12 gouvernement était isolé, vous dites cela parce que vous avez lu, d'autres
13 vous ont dit cela, mais vous, vous ne le savez pas personnellement, vous ne
14 tirez pas ça de votre propre expérience ?
15 R. Ce n'est pas exact. Je suis allé pour la première fois à Sarajevo. Nous
16 sommes allés au mont Igman en 1995. Pour moi, c'était manifestement la
17 preuve de la difficulté qu'il y avait à entrer dans Sarajevo et à en
18 sortir.
19 Q. Votre rapport, s'il se fonde sur l'année 1992, sur l'année 1993, là
20 aussi, les conclusions que vous tirez, elles viennent de ce que vous avez
21 lu, de ce que d'autres vous ont dit parce que vous n'avez pas fait
22 l'expérience personnelle de cela ?
23 R. Pour 1992 et 1993, c'est vrai, c'est exact.
24 Q. Vous n'avez pas de connaissance personnelle de la mesure dans laquelle
25 cela a pu changer entre avril 1992, donc au début de la guerre, et tout au
26 long du reste de l'année 1992, puis en 1993 ? Vous ne savez pas, n'est-ce
27 pas, dans quelles mesures la situation à Sarajevo a pu changer, le fait que
28 Sarajevo ait été isolée et donc la mesure dans laquelle, suite à différents
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1 événements, cette situation a pu changer, n'est-ce pas ?
2 R. Je ne comprends pas la question.
3 Q. Votre rapport se fonde sur la supposition que le gouvernement central
4 de Sarajevo s'était en quelque sorte effondré et qu'il était coupé du reste
5 du pays et qu'il était inopérant. Ce que je lis et que je comprends, c'est
6 que cette hypothèse s'étend sur toute la période couverte par votre
7 rapport, c'est-à-dire 1992 et 1993 ?
8 R. Même en 1995 lorsque nous nous sommes rendus pour la première fois en
9 Bosnie-Herzégovine, nous n'avons pas vu des institutions en fonctionnement
10 qui auraient pu jouer un rôle important et jouer un contrôle effectif sur
11 la mise en œuvre des mesures gouvernementales. Je n'ai rien vu qui aurait
12 pu ressembler à des institutions bancaires ou socioéconomiques de la
13 république qui auraient été présentes sur l'ensemble du territoire et à
14 l'échelon du gouvernement central. Nous sommes arrivés en 1995 et tout ce
15 que nous avons vu, c'est une situation dans laquelle nous ne pouvions même
16 pas utiliser le dinar bosniaque à Sarajevo même, nous étions obligés
17 d'utiliser des deutsche marks.
18 Q. D'accord.
19 R. Nous ne pouvions pas transférer des fonds à Sarajevo --
20 Q. Ce que je vous demande, excusez-moi, c'est quelle était votre
21 connaissance du degré d'isolement du gouvernement. Je vous poserai la
22 question sur la monnaie plus tard.
23 R. Je parle du gouvernement central --
24 Q. Je vais vous poser une autre question. En vous fondant sur ce que vous
25 avez dit dans votre témoignage, est-ce que selon vous le gouvernement
26 central de Bosnie-Herzégovine à Sarajevo était-il coupé du reste du pays au
27 même degré en 1995 qu'il l'était en 1992 ?
28 R. A mon point de vue et en me fondant sur mon expérience, c'est jusqu'au
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1 moment où la KFOR ou la IFOR --
2 Q. La S4.
3 R. La SFOR -- il me semble que c'était la KFOR.
4 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Il me semble que c'était jusqu'au moment où
6 l'IFOR est entrée à Sarajevo que les autorités centrales étaient coupées,
7 isolées. C'est ce que je voulais vous expliquer, c'est qu'en février 1996,
8 nous ne pouvions pas compter sur les autorités centrales pour que la
9 protection de la Conférence internationale de Fonds qui puisse recevoir les
10 mesures de protection nécessaires. Nous avons dû faire appel à l'IFOR pour
11 ces mesures de protections. Donc en effet, les autorités gouvernementales,
12 les organes du gouvernement central n'étaient pas opérationnels, nous
13 n'avons pas pu nous adresser à elles et nous avons dû demander à l'IFOR d'y
14 supplier. Donc pour ce qui me concerne les institutions qui étaient
15 disponibles existantes au niveau de la république, pour ma part en février
16 1996 ne contrôlaient pas l'ensemble du territoire.
17 M. STRINGER : [interprétation]
18 Q. Entendu, est-ce que vous savez si ce niveau de contrôle effectif était
19 différent de celui qui prévalait en 1992 ?
20 R. Dans la mesure où je m'intéressais aux aspects économiques, il est tout
21 à fait certain que le système des paiements, les bureaux du SDK, le système
22 fiscal, le système monétaire et bancaire fournissait les conditions
23 nécessaires pour l'activité des entreprises et cela à travers l'ensemble de
24 la fédération de Bosnie-Herzégovine. Mais cela n'était pas le cas avant
25 1995. La situation était tout à fait meilleure qu'en 1992 mais les
26 institutions à l'échelle de la fédération n'étaient pas en place.
27 Je voudrais juste dire que lorsque longtemps après notre arrivée sur
28 place, les --
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1 Q. Je vous remercie, ça suffira, à moins qu'il y ait une question des
2 Juges. Est-ce qu'à votre connaissance, Sarajevo est resté coupé d'Herceg-
3 Bosna en 1992 et 1993 ?
4 R. A mon sens, c'est qu'ont m'expliqué les personnes qui ont réussi à
5 sortir de Sarajevo et qui nous ont rendu visite en février 1994, donc à mon
6 sens, il y avait une possibilité de passer par un tunnel, et plus tard, il
7 y a eu la possibilité de passer par le mont Igman pour rejoindre la zone
8 sud de Sarajevo. C'est alors que ces personnes du gouvernement central qui
9 nous ont rendu visite, ont apporté des documents. Ils ont apporté des
10 documents dans des sacs à dos et il y avait de l'eau dans ce tunnel.
11 Lorsque nous les avons rencontré à Varsovie, ils ont demandé à ce qu'on
12 leur fournisse les moyens nécessaires pour protéger ces documents. Je ne
13 sais pas dans quelle mesure ils exerçaient un contrôle réel sur Herceg-
14 Bosna ou étaient en relation avec elle.
15 Q. Je reviens à 1992, 1993, parce que le Procureur vous demande quelle
16 était la connaissance que vous aviez de cette époque. C'est important
17 également de savoir ce que vous savez au juste.
18 Moi, je dois vous dire, moi, je ne savais pas ce qui se passait en Bosnie-
19 Herzégovine en 1992, 1993. Mais à la différence moi, vous, vous étiez un
20 ex-habitant de l'ex-Yougoslavie, donc vous avez certainement une
21 sensibilité beaucoup plus importante qu'un occidental qui ne savait pas ce
22 qui se passait. Quand vous étiez à Washington, est-ce que vous vous tenez
23 au courant de ce qui se passait dans l'ex-Yougoslavie, en Croatie, en
24 Slovénie, en Bosnie-Herzégovine ? Est-ce qu'il y avait des journaux ? Est-
25 ce que vous aviez une intention particulière, ou bien ça vous échappait
26 complètement ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais très bien informé de tout cela. Comme
28 je l'ai dit, je passais la moitié de l'année à Washington et la moitié de
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1 l'année ailleurs. Je me rendais en Macédoine et je disposais de nombreux
2 journaux, de nombreux rapports quant à ce qui se passait sur place. J'ai
3 rendu très fréquemment -- voyagé en Bosnie-Herzégovine avant de partir pour
4 Washington et j'ai également été le témoin de ce qui se passait en Slovénie
5 en 1990 et 1991 avant l'accession à l'indépendance et ce qui s'est passé
6 lors de cette guerre de deux semaines. Je disposais également d'information
7 quant à la situation militaire, quant à la part des territoires qui étaient
8 sous occupation. C'est pour ça que j'ai considéré que nous avions affaire à
9 une économie en temps de guerre. Cela a été confirmé par les documents que
10 j'ai reçu ultérieurement concernant le secteur de l'énergie et son
11 effondrement, et l'effondrement de 90 % de la production industrielle.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : De ceux qui travaillent, les experts de la Banque
13 mondiale, est-ce qu'il y a une revue de presse qui est diffusée émanant de
14 la FP, de Reuters ou de je ne sais quelle autre agence de presse, qui est
15 diffusée dans les bureaux pour qu'au niveau des divisions géographiques
16 chacun lise des éléments. Est-ce que ça se passe comme ça ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] J'accédais à une partie des informations par
18 les journaux que je recevais. D'autres, provenaient de l'ambassade de
19 Slovénie. Ensuite de nombreuses revues de presse étaient éditées par le
20 bureau de presse de la Banque mondiale. A l'époque nous consultions
21 beaucoup cette publication -- nous consultions beaucoup Oxford Analytica,
22 et en tant qu'économiste appartenant au département EC 2, les pays du
23 groupe EC 2, nous étions responsables pour l'ensemble de la Yougoslavie.
24 Donc pour ce qui était de 1992 et 1993, la situation était telle que nous
25 ne pouvions même pas commencer à travailler sur la situation économique en
26 Bosnie-Herzégovine, indépendamment du fait que nous savions que cet état ne
27 s'acquittait pas de ses paiements dus à la Banque mondiale et que tous les
28 problèmes ne faisaient que s'accumuler.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Au département Europe C 2, est-ce que le chef de
2 service faisait des réunions thématiques où il convoquait tous les experts
3 ou consultants sur la région, par exemple de l'ex-Yougoslavie et qu'à ce
4 moment-là, il y ait un briefing ou un débriefing sur les événements
5 économiques, politiques, militaires ? Est-ce qu'on travaille comme ça à la
6 Banque mondiale ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est de cette façon que l'équipe chargée
8 de la Slovénie fonctionnait. Je ne pouvais pas travailler sur Slovénie
9 parce que j'étais citoyen de cet état. L'équipe travaillant sur la Croatie
10 qui fonctionnait déjà à l'époque et l'équipe qui fonctionnait est chargée
11 de la Macédoine travaillait en étroite collaboration. Tout particulièrement
12 l'équipe travaillant sur la Croatie qui travaillait en étroite
13 collaboration avec nous, lorsque nous travaillons, lorsque nous commençons
14 à travailler sur la Bosnie-Herzégovine.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais il y a peut-être d'autres aspects.
16 Monsieur Stringer.
17 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il me semble
18 qu'il est temps de faire la pause. Je peux poursuivre, mais c'est à votre -
19 -
20 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- et puis après on se reposera.
21 M. STRINGER : [interprétation] Entendu.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon collègue me dit que ça va faire presque deux
23 heures. Alors, moi, je ne vois pas passer le temps. Alors il vaut peut-être
24 mieux arrêter. Allez on arrête 20 minutes et on reprendra dans 20 minutes.
25 --- L'audience est suspendue à 17 heures 22.
26 --- L'audience est reprise à 17 heures 43.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise. Avant de donner la parole à
28 M. Stringer, la Chambre vient d'apprendre il y a quelques ministres que la
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1 Défense de Petkovic vient de déposer une requête de 12 pages demandant la
2 reconsidération ou à titre alternatif la certification d'appel de notre
3 décision orale du 12 janvier. La Chambre donc demande aux parties de nous
4 donner leurs positions avant -- pour vendredi au plus tard. La Chambre
5 rendra donc une décision écrite ou orale avant le début du contre-
6 interrogatoire de M. Darvor Marijan [phon], dont l'interrogatoire principal
7 commencera lundi à 14 heures 15. Donc les parties faites-nous connaître
8 votre position pour vendredi au plus tard. On continue.
9 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 Q. Monsieur Cvikl, je voudrais que nous revenions à votre témoignage
11 d'hier, en date du 13 janvier, vous répondiez à une question de M. le
12 Président, et vous avez dit, à partir de la ligne 23 de la page 35 260, je
13 cite : "J'ai dit cela précédemment, Messieurs les Juges, en ce qui concerne
14 la présidence de la République de Bosnie-Herzégovine concernant le décret
15 de cette présidence sur les districts, et nous y passerons. Peut-être
16 serait-il bon de se pencher également sur l'introduction de ce décret mais,
17 bien entendu, ce décret aborde la question des communautés locales d'une
18 façon différente de celle qui a été adopté par la HZ HB, et la façon dont
19 les choses étaient organisées sur place dépendaient fortement, bien sûr, de
20 l'évolution de la situation militaire sur le terrain."
21 Je voudrais vous poser quelques questions sur le point de vue qui est le
22 vôtre quant à la façon de choisir l'organisation et d'établir les
23 communautés locales de la HZ HB, ce que je voudrais faire c'est vous
24 montrer quelques documents, attirer votre attention sur certains de leurs
25 extraits. Nous n'allons pas les commenter en détail, mais une fois que nous
26 aurons regardé l'ensemble nous pourrons entamer une discussion.
27 Le premier document que je vous demande de regarder est le P 00070, et cela
28 se trouve dans une liasse séparée que vous avez devant vous. P 00070, il
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1 s'agit de la conclusion d'une réunion conjointe de la communauté régional
2 d'Herzégovine et de la communauté régional de Travnik. C'est daté du 12
3 novembre 1991 et à la fin. On voit apparaître les noms de Mate Boban et
4 Daria Koric, il s'agit des conclusions d'une réunion conjointe de ces deux
5 communautés régionales, réunions plutôt précoces, donc novembre 1991.
6 Première question, avez-vous déjà vu ce document précédemment ?
7 R. Non, c'est la première fois que je le vois.
8 Q. Entendu. Alors dans la partie conclusions, vous verrez un premier
9 paragraphe, qui dit la chose suivante : "Ces communautés régionales
10 confirment leur position telle qu'exprimée lors de réunion précédente, à
11 savoir que le peuple croate dans cette région et dans toute la Bosnie-
12 Herzégovine soutient toujours, et ce, de façon unanime les orientations et
13 les conclusions adoptées en accords avec le président Franjo Tudjman en
14 juin 1991 à Zagreb ?"
15 Nous voyons que le texte continue de la façon suivante : "Sur la base des
16 conclusions des réunions susmentionnées et des accords passés à Zagreb, et
17 aussi bien que des conclusions séparées.
18 "Alors les deux communautés ont donc décidé de façon unanime que le peuple
19 croate de Bosnie-Herzégovine doit entreprendre une politique unitaire afin
20 d'accomplir le rêve éternel qui est le nôtre, en Etat croate commun."
21 Ensuite cela continue : "Avec la nécessité pour ces communautés régionales
22 de demander les documents légaux et politiques nécessaires de les proclamer
23 et de les publier afin que de proclamer les mesures nécessaires permettant
24 d'avancer vers la réalisation et la solution de cette -- la réponse à cette
25 aspiration."
26 Le document suivant, le P 00302, c'est dans la liasse numéro 2.
27 Pendant que vous trouvez le document en question, Monsieur Cvikl, je
28 voudrais juste vous informer qu'il s'agit d'une décision portant
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1 établissement de la HZ HB.
2 R. P 00302.
3 Q. En effet. P 00302, c'est ça. Nous avons déjà examiné ce document. Je
4 suppose que vous l'avez vu également ?
5 R. En effet.
6 Q. Donc avez-vous une connaissance de ce document, ou avez-vous besoin
7 d'un peu de temps pour le parcourir, donc le P 00302 ?
8 R. Oui, je l'ai déjà vu. Je le connais.
9 Q. Alors le premier élément que je voudrais que nous examinions n'est pas
10 un document, il s'agit d'un témoignage que je vais vous lire. Il s'agit du
11 témoignage d'une autre personne qui a témoigné dans le cadre de la présente
12 affaire, M. Zoran Buntic, et M. Buntic était le chef du département de la
13 Justice de la HZ HB. Il a témoigné devant cette Chambre et je vais vous
14 lire un court extrait de son témoignage. C'est en page 30 870 du procès-
15 verbal. Il s'agit d'une question que je lui ai posée : "Compte tenu du fait
16 que le peuple croate en Bosnie-Herzégovine était une nation constituante
17 compte tenu des tendances démographiques qui voyaient leur nombre diminuer,
18 est-ce qu'à votre sens le peuple croate aurait dû disposer d'une zone, d'un
19 territoire qu'ils auraient pu gouverner eux-mêmes de telle façon à ne pas
20 avoir à se préoccuper si au sein de ce territoire ils auraient pu être
21 dépassés politiquement et mis en minorité par une autre nation constitutive
22 ?"
23 Il a répondu que : "C'était à son sens exact.
24 Q. Ensuite il continue, en qualifiant de son opinion personnelle. Alors il
25 a été question également du caractère inacceptable du modèle de société
26 unitaire et cela se trouve à mi-hauteur du troisième paragraphe, si vous
27 pouvez vous y reporter.
28 Compte tenu du caractère uni -- acceptable du modèle unitaire de cette
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1 société multiethnique."
2 En nous fondant là-dessus, et je voudrais vous poser la question suivante :
3 est-ce que, dans votre rapport, puisque vous avez indiqué que vous vous
4 placiez du point de vue d'un économiste et que vous aviez essayé de
5 déterminer quels étaient les efforts et les intentions du HVO dans leurs
6 actions, et ma question est donc la suivante : est-ce que vous avez
7 envisagé la possibilité que les dirigeants de l'Herceg-Bosna aient pu avoir
8 un autre objectif, un objectif de nature politique visant à créer un
9 territoire à l'intérieur de la Bosnie-Herzégovine qui aurait pu être
10 finalement attaché à la Croatie ou qui aurait pu rester au sein de la
11 Bosnie-Herzégovine mais qui aurait été organisé d'une façon différente et
12 spécifique qui se serait écarté de ce modèle unitaire en vigueur à l'époque
13 en Bosnie-Herzégovine ?
14 M. KARNAVAS : [interprétation] Je soulève une objection au moins sur l'une
15 des affirmations de cette question. A cette époque-là, la Bosnie-
16 Herzégovine n'était pas un Etat unitaire. C'était le rêve d'Alija
17 Izetbegovic que de faire de la Bosnie-Herzégovine un Etat unitaire mais en
18 vertu de la constitution il y avait trois peuples constitutifs ainsi que
19 des minorités nationales vivant sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine.
20 Il n'y a donc jamais eu à cette époque d'Etat unitaire si bien que je
21 considère et je soulève une objection en ce sens que la question doit être
22 reformulée car elle est historiquement incorrecte.
23 M. KOVACIC : [interprétation] Si je peux me permettre, Messieurs les Juges.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Votre objection, elle est au transcript mais ce que
25 vous dites, Maître Karnavas, est dans le texte alors vous faites une
26 objection sur quelque chose qui est dans le texte. Moi, je veux bien toutes
27 les objections.
28 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, la Bosnie-Herzégovine
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1 n'était pas un Etat unitaire. C'était Alija Izetbegovic qui essayait de
2 faire de la Bosnie-Herzégovine un Etat unitaire. Tout problème de la guerre
3 était justement que les autres républiques ne voulaient pas qu'il y ait un
4 Etat unitaire. Je pense que le témoin peut répondre à la question mais je
5 voudrais suggérer qu'à ce moment particulier, la constitution a changé à
6 tel point que les Croates de Bosnie-Herzégovine ne bénéficiaient plus des
7 droits ou du statut de peuple constitutif aussi bien que les Serbes et les
8 Musulmans d'ailleurs. Il y avait trois peuples constitutifs, trois nations.
9 M. STRINGER : [aucune interprétation]
10 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est au transcript. Les Juges ont bien pris
11 conscience du problème. Bon. Il faut aller de l'avant.
12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je pense, Monsieur Stringer, que
13 vous devriez enlever, retirer le terme en vigueur car vous allez au-delà de
14 ce qui est dans le texte.
15 M. KOVACIC : [interprétation] Messieurs les Juges, si je peux me permettre.
16 Il y a un autre problème ici. Il n'y a pas uniquement le fait que la
17 question sort du cadre du texte que nous avons sous les yeux, ce que
18 signalait mon confrère, mais aussi il y a aussi le fait que la question est
19 de nature spéculative. On demande au témoin ici de se livrer à une
20 spéculation. La question porte sur la possibilité que l'entité en question
21 resterait dans le cadre ou non, resterait tout au moins dans la Bosnie-
22 Herzégovine, et le témoin ne peut pas le savoir. Il a témoigné en se
23 fondant sur des documents de nature économique. Il ne sait -- il n'est pas
24 compétent pour fournir d'autres explications. Le Procureur devrait
25 s'intéresser --
26 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- n'est pas capable, il le dira. S'il
27 spécule, il le dira. Bon. Donc il n'y a pas a priori de raisons de penser
28 que le témoin peut spéculer. S'il spécule, on s'en rendra compte. Ce qu'on
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1 demande au témoin c'est qu'il réponde précisément à des questions qui
2 doivent être précises. Si la question est spéculative, ça peut arriver, à
3 ce moment-là il fera une réponse spéculative à une question spéculative.
4 Oui, Monsieur Stringer, continuez.
5 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 Q. Nous avons donc entendu toutes les objections et les commentaires.
7 Je vais revenir au témoignage de M. Buntic. De son point de vue le
8 peuple croate devrait disposer d'une zone ou d'un territoire où il pourrait
9 exercer son autorité, se gouverner lui-même sans pouvoir être mis en
10 minorité par un autre groupe national. Le document du 12 novembre 1991
11 parle donc de la déclaration d'une zone de la Banovina qui et de son
12 rattachement à la Croatie. Je vais vous reposer une question de nature
13 hypothétique. Si les dirigeants de l'Herceg-Bosna avaient eu comme objectif
14 politique des objectifs de cette nature vous ne vous êtes pas penché sur de
15 telles possibilités, toutefois, dans le cadre de votre analyse ?
16 R. Est-ce que je peux donc répondre sans interruption peut-être.
17 Tout d'abord je voudrais dire que l'introduction de cette décision portant
18 établissement de la HZ HB dans la lecture que j'en fais affirme le
19 caractère inacceptable de ce modèle unitaire et que par conséquent il y a
20 ici un fondement à agir. La première chose que je voudrais dire ici c'est
21 qu'à cause de caractère inacceptable du modèle de l'Etat unitaire qui était
22 supposé être en vigueur à l'échelle de l'ensemble de la Yougoslavie, nous
23 avons assisté justement à l'effondrement de l'Etat yougoslave. C'était le
24 premier point.
25 Deuxièmement, et nous nous livrons ici à une spéculation, s'ils
26 avaient véritablement souhaité agir en ce sens, le sens que vous avez
27 indiqué, il n'avait rien à faire, il n'avait qu'à se croiser les bras et
28 attendre. Il aurait suffi d'attendre, de laisser agir les communautés
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1 locales ou les communautés régionales. Il n'y aurait pas eu de frontières
2 et comme je l'ai indiqué hier et d'un point de vue strictement économique
3 le territoire -- des zones à majorité croate se seraient rattachées tôt ou
4 tard à une région plus large.
5 Q. En fait je vous ai posé une question différente qui était la suivante :
6 si cela avait été un objectif politique, enfin que cela ait été un objectif
7 politique ou non, en fait vous ne vous êtes pas penché sur cette
8 possibilité dans la préparation de votre rapport, n'est-ce pas ?
9 R. Mon rapport est l'analyse des mesures économiques de l'époque et
10 comporte sur ce qui se passait à l'époque, donc sur place.
11 Nous avions à l'époque d'un point de vue économique 50 à 100 petites
12 communautés économiques sur le territoire. Il a été reconnu à l'époque, y
13 compris par la présidence de la République de Bosnie-Herzégovine par le
14 décret portant sur les districts qu'il y avait une nécessité de rétablir
15 les liens entre ces zones économiques et cela au plus grand bénéfice de la
16 population. Je n'ai pas examiné les mesures économiques prises du point de
17 vue des intentions finales qui pouvaient être celles des acteurs concernés,
18 mais par rapport à la question de savoir si l'intégration économique de
19 cette zone à la République de Croatie pouvait être ou non empêché.
20 Manifestement, c'est ce qui a été fait. Il lui aurait été facile de laisser
21 faire le rattachement à la Croatie.
22 Q. Réponse, donc j'ai votre réponse à savoir que vous êtes pas penché sur
23 les mesures économiques du point de vue des intentions ultimes.
24 R. [aucune interprétation]
25 Q. J'ai obtenu votre réponse.
26 R. Donc je me suis penché sur les mesures économiques du point de vue de
27 l'analyse de l'environnement économique --
28 Q. Donc si les intentions ou une partie des intentions visaient à mettre
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1 en place une entité politique sous une forme ou une autre sur le territoire
2 d'Herceg-Bosna, n'est-ce pas, ne serait-il pas nécessaire à ce moment-là de
3 faire voter des lois sur des questions telles finances, impôts, éléments
4 douaniers, tous les points que vous avez eu à étudier ?
5 R. Donc pour que les autorités à l'échelle régionale puissent mettre en
6 œuvre des mesures économiques qui s'imposait, bien entendu, compte tenu du
7 fait que la situation dans les collectivités locales était différente. Le
8 fait d'entreprendre ces mesures était nécessaire. Ce qui ne signifie pas
9 pour autant, n'est-ce pas, et là je cite, que partant une fois cela fait
10 quelle serait la prochaine étape. Là, je voudrais préciser la chose
11 suivante : à cet égard, j'ai vu, j'ai du reste été étonné de voir le décret
12 sur les districts.
13 Q. Je vous prie de m'excuser. Je vais devoir vous interrompre là, avec
14 tout le respect que je vous dois, vous avez apporté des réponses
15 suffisantes à moins que les Juges ne souhaitent que vous portiez de -- nous
16 parlerons des districts un peu plus tard dans mon contre-interrogatoire.
17 N'est-il pas possible que toute la législation sur laquelle vous avez
18 penché qui d'après vous était nécessaire pour remplir le vide, si je puis
19 dire, provoquer par la guerre la situation, n'est-il pas possible qu'une
20 telle législation soit tout aussi nécessaire à l'établissement politique ou
21 à la mise en place d'une entité politique séparée ?
22 R. Non, parce que pour établir une entité politique distincte au sein de
23 la République de Bosnie-Herzégovine, la façon dont ça a été entrepris, la
24 façon dont je vois ces mesures, il s'agit des mesures qui ont été prises
25 pendant la période de guerre et de menace imminente de guerre. Je n'ai pas
26 vu ces mesures comme étant des mesures qui seraient basées sur je ne sais
27 pas la constitution de la République de Croatie ou de constitution
28 fédérale. Je n'ai pas vu ces mesures-là, j'ai vu ces mesures basées sur les
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1 besoins qu'il y avait à assurer la survie de la population sur leur
2 territoire de la même façon que j'avais vu ces mesures entreprises au
3 niveau des collectivités locales à majorité bosniaque où des mesures
4 analogues avaient été entreprisses.
5 Q. Vous excluez la possibilité que la constitution d'Herceg-Bosna vise
6 également à offrir le cadre juridique pour la création d'une entité
7 politique séparée ?
8 R. Qu'est-ce qu'une entité politique séparée au sein de la République de
9 Bosnie-Herzégovine dépendrait de la structure constitutionnelle de la
10 République de Bosnie-Herzégovine.
11 Q. Je vous parle d'une entité politique telle qu'envisagée par la personne
12 qui a écrit les conclusions conjointes que nous avons étudiées, par
13 exemple, afin d'établir cet état qui serait lié donc d'après cela à la
14 Croatie, il serait nécessaire d'établir des lois pour qu'il y ait une
15 rupture, n'est-ce pas ?
16 R. De quelle personne s'agit-il ? Puisque là vous avez cité quelques
17 personnes donc je veux m'assurer d'avoir bien compris.
18 Q. Il s'agit de la pièce P 00070. Vous voyez ?
19 R. [aucune interprétation]
20 Q. Donc pour avoir une politique qui va parvenir à un état croate commun,
21 proclamation d'une Banovina croate en Bosnie-Herzégovine, n'est-il pas
22 nécessaire d'avoir une législation qui s'appliquerait dans une telle zone ?
23 R. La façon dont je comprends le document P 00070 --
24 Q. Je ne vous demande pas si vous comprenez le document, je vous demande
25 de façon générale, n'est-il pas vrai qu'une législation, qu'une forme de
26 législation serait nécessaire afin de créer une sorte de nouvelle entité
27 politique ?
28 R. Dans un premier temps, il faudrait d'abord un accord au sein de la
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1 République de Bosnie-Herzégovine qui serait composée de trois zones
2 appelées Banovina ou des cantons ou autres, mais ça n'a pas fait l'objet
3 d'accord. J'avais compris que tout cela se faisait dans le cadre de la
4 constitution de la République de Bosnie-Herzégovine où la constitution de
5 Bosnie-Herzégovine avait demandé du point de vue, enfin de la part des
6 collectivités sociales et économiques à prendre des mesures afin de se
7 défendre.
8 Q. Prenons l'exemple de la Slovénie que vous connaissez très bien. La
9 Slovénie a déclaré son indépendance, a mené une guerre, une guerre brève et
10 a obtenu son indépendance, a obtenu une reconnaissance internationale; et
11 dans le cadre de ce processus il était bien évidemment nécessaire pour la
12 Slovénie d'adopter des textes législatifs dans toute la sphère économique
13 que vous venez de décrire, n'est-ce pas ?
14 R. La Slovénie a tout d'abord été dans la République fédérale de la
15 Yougoslavie qui n'était pas d'accord au modèle d'état unitaire en
16 Yougoslavie, c'est pourquoi la Slovénie a entrepris des mesures afin de
17 devenir un état indépendant. La Bosnie-Herzégovine --
18 Q. Je ne vous demande pas de contraster les raisons pourquoi la Slovénie a
19 obtenu son indépendance. N'est-il pas vrai que la Slovénie s'est vu obliger
20 d'adopter des textes de loi et de toute cette législation bancaire,
21 douanière et autre, dans le cade de son indépendance de l'ex-Yougoslavie ?
22 R. Je m'attendais à ce que la République de Bosnie-Herzégovine entreprenne
23 de telles mesures.
24 Q. Bien, le type de mesures prises en Slovénie s'agissant de son
25 indépendance, en fait sont assez semblables de nombreuses mesures prises en
26 --
27 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Désolé de vous interrompre, les
28 interprètes vous ont demandé de ralentir et de marquer une pause entre les
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1 questions et les réponses. Je vous demanderais de bien vouloir respecter
2 cette consigne.
3 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge Prandler et je
4 m'excuse auprès des interprètes.
5 Q. Je vous demanderais de prendre la pièce P 10767 qui est dans le
6 classeur numéro 2. Ça, c'est donc un article que vous avez rédigé en avril
7 1993 concernant l'indépendance de la Slovénie.
8 R. [aucune interprétation]
9 Q. P 10767, 10767.
10 R. Le dernier document.
11 Q. Reconnaissez-vous cet article ?
12 R. Oui, j'ai rédigé cet article conjointement avec M. Kraft et M.
13 Vodopivec.
14 Q. J'attire votre attention à la page 12, version anglaise, section 2,
15 première expérience économique de la Slovénie indépendante, plus
16 précisément le 2.1, acquérir un contrôle économique : "Afin d'affirmer son
17 autodétermination économique, la Slovénie indépendante devait assumer la
18 maîtrise des politiques budgétaires et monétaires, le contrôle budgétaire
19 s'est avéré plus facile puisque comme d'autres régions, le système fiscal
20 de la politique pour la plupart était sous le contrôle des autorités
21 slovènes et ce depuis la réforme constitutionnel de 1974. Pour obtenir le
22 plan contrôle, la Slovénie a tout simplement arrêté de payer des impôts au
23 gouvernement fédéral et a pris en charge les administrations douanières."
24 Alors c'est ce que j'essaie de vous dire, Monsieur Cvikl, dans le
25 cadre de son indépendance, la Slovénie était donc nécessairement tenue de
26 prendre des mesures, des mesures économiques afin d'assumer le contrôle de
27 son pays. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que cela supposerait
28 d'adopter un certain nombre de textes législatifs ?
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1 R. C'est précisément ce que je vous ai dit et c'est précisément ce
2 que j'attendais de la part de la République de Bosnie-Herzégovine, c'est-à-
3 dire d'arrêter les impôts au gouvernement, de s'occuper des douanes et de
4 lancer sa devise le jour où la déclaration de l'indépendance. En fait ce
5 que nous constatons en Herceg-Bosna, c'est précisément cette même chose,
6 sauf l'introduction d'une nouvelle monnaie. Ils ont arrêté de payer des
7 impôts, ils ont repris les douanes et adopter une législation; c'est bien
8 ça ?
9 R. Non, ils n'ont pas arrêté de payer des impôts, ça, c'est une
10 première chose. Ils ont introduit de nouveaux impôts puisqu'ils étaient
11 autorisés à le faire par le décret avec pouvoir sur le financement des
12 besoins socioéconomiques. Deuzio, ils ont assuré les contrôles douaniers et
13 les points de passage aux frontières tout simplement parce que la
14 République de la Bosnie-Herzégovine ne s'en était pas chargé. Ils n'ont pas
15 introduit une nouvelle monnaie, mais ont permis à une monnaie parallèle à
16 se mettre en place comme d'autres communautés locales partout en Bosnie-
17 Herzégovine. Donc les mesures qu'ils ont prises ne sont pas les mêmes que
18 celles qui ont été prises en Slovénie. Il y a quand même une différence
19 assez importante.
20 Q. Si je vous dis que quelqu'un qui se pencherait sur toutes les activités
21 et la législation d'Herceg-Bosna pourrait conclure que ce territoire avait,
22 en fait, ses propres intentions, indépendance ou son caractère séparé,
23 seriez-vous en désaccord avec moi ?
24 R. Oui, je serais en désaccord pour la raison suivante : ils étaient
25 autorisés par le décret émis par la présidence de la République de Bosnie-
26 Herzégovine à prendre des mesures, et ils l'ont fait puisque les autorités
27 et le gouvernement central n'ont pas assuré des sources de financement pour
28 les collectivités locales. Ils ont mis en place les points de passage
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1 douaniers puisque la République de Bosnie-Herzégovine ne l'avait pas fait.
2 Sur le système bancaire, ils n'ont pas créé eux-mêmes le système bancaire.
3 La banque qui fonctionnait obtenait son agrément de fonctionnement auprès
4 de la Banque nationale de Bosnie-Herzégovine, donc ils menaient des mesures
5 économiques sur le territoire économique qui a été libéré afin de relier
6 les collectivités locales et ont appliqué les mêmes mesures que celles qui
7 ont été appliquées en l'absence de mesures qui n'étaient pas prises par les
8 autorités de la République, par les collectivités locales partout en
9 Bosnie-Herzégovine, notamment dans les régions qui étaient contrôlées par
10 les Bosniens. Je ne sais pas ce qu'il en était dans la Republika Srpska.
11 Q. Si je comprends bien ce que vous dites, la direction politique
12 d'Herceg-Bosna, basée sur votre examen, à votre avis n'avait aucune
13 intention eu égard à l'indépendance ou de se séparer au sens politique de
14 la Bosnie-Herzégovine ?
15 R. Il ne m'a pas été demandé de me pencher sur cet aspect-là. On m'a
16 demandé de me pencher sur les aspects économiques, d'analyser les mesures
17 économiques eu égard à ce qui se passait en Bosnie-Herzégovine en situation
18 de guerre. J'ai vu absence de mesures, de mesures qui n'étaient pas prises
19 parmi les autorités du gouvernement central. J'ai vu qu'il y avait des
20 mesures dans la première phase entreprises par les collectivités locales
21 partout. Et par la suite, à mon avis, pour des raisons économiques, des
22 mesures visant à assurer à l'échelle plus vaste de la région un soutien au
23 service d'Etat et services sociaux au bénéfice des citoyens.
24 Q. Je vous demanderais de passer à la page 31 de cette pièce, votre
25 article sur l'indépendance slovène. Au milieu de la page, vous indiquez :
26 "L'expérience de la Slovénie indique à penser qu'une sécession par
27 rapport à une entité plus grande ravagée par une instabilité économique
28 peut avoir des avantages dès lors que l'autonomie politique locale permet
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1 la mise en œuvre d'une nouvelle monnaie pour parvenir à une stabilisation
2 macroéconomique, la séparation peut devenir attractive au plan économique.
3 "Toutefois, ceci ne peut fonctionner que si la constellation politique
4 locale n'est pas contrôlée par des coalitions distributives qui s'acharnent
5 à préserver l'ancien système redistributif et n'est pas entravée par des
6 divisions politiques majeures qui paralysent la prise de décisions.
7 "Bref, la sécession peut être bénéfique si le nouvel Etat est plus homogène
8 dans sa composition et cohérent dans son fonctionnement que ne l'a été
9 l'ancien Etat."
10 Avez-vous envisagé la mesure dans laquelle l'Herceg-Bosna est devenue ou
11 était homogène d'un point de vue ethnique dans votre évaluation de son
12 succès ou de sa capacité à mettre en œuvre des mesures économiques que vous
13 avez citées ?
14 R. Ici je voudrais tout d'abord expliquer qu'il s'agit de l'étude de la
15 Banque mondiale. Il s'agit d'une étude économique. Lorsque l'on parle du
16 caractère homogène ici, on voit un petit peu comment le système économique
17 est homogène, et là dans la planche suivante, bien sûr, je cite la rupture
18 en Tchécoslovaquie. C'est une étude qu'on nous a demandé de rédiger, quels
19 sont les avantages, quels sont les coûts si un pays plus grand, l'ex-URSS,
20 la Tchécoslovaquie devait s'effondrer. J'ai expliqué tout ça hier.
21 Si par suite de l'indépendance la Slovénie ou la République tchèque
22 devaient suivre un rythme plus rapide à lancer des réformes, alors que les
23 réformes dans l'ex-Yougoslavie étaient politiquement bloquées comme je
24 l'explique dans cet article, ceci ne peut fonctionner si la situation
25 politique n'est pas contrôlée par des coalitions dites distributives,
26 lesquelles coalitions distributives -- qui souhaitaient parvenir à un Etat
27 unitaire dans la Fédération de la République sociale de Yougoslavie où il
28 n'y aurait pas de distribution. Là, en fait, il y a un pays plus
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1 économiquement homogène et plus cohérent dans son fonctionnement, et la
2 cohérence dans son fonctionnement signifiant que vous avez des politiques
3 macroéconomiques plus adaptées. C'est pour ça que j'ai dit que l'inflation
4 baissait, ce qui n'est pas la situation dans d'autres Etats. Ça n'a rien à
5 voir avec l'homogénéité au plan national.
6 Q. Rien à voir à l'homogénéité ethnique ?
7 R. Parce que ça n'est pas une étude, si vous voulez, en matière de
8 sciences politiques générales. C'est une étude de la Banque mondiale, à
9 savoir est-il logique, paraît-il sensé pour que la Banque mondiale - ça
10 c'est une étude très en amont, c'est une étude qui a été --
11 Q. Avec respect --
12 R. Suis-je --
13 Q. Vous avez répondu à la question qui portait sur la référence à
14 l'homogénéité. Je pense que nous pouvons poursuivre à moins que la Chambre
15 ne souhaite en savoir plus.
16 M. KARNAVAS : [interprétation] L'Accusation retire le sous-entendu dans la
17 question. Je suis peut-être un petit peu parano à ce stade.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne sais pas.
19 M. STRINGER : [interprétation] La question a été posée et il a été répondu
20 à la question, je suis prêt à poursuivre.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, je voudrais revenir au document
22 P 00302 qui est la déclaration de la décision sur l'établissement de la
23 Communauté croate, qui se trouve dans le classeur numéro 1. J'ai deux -- ce
24 document est important pour la Chambre, je dirais même il est fondamental
25 puisque ce document a été pris le 18 novembre 1991. Et 18 novembre 1991 est
26 la date, d'après l'Accusation, de la période de l'entreprise criminelle
27 commune, donc un document ô combien capital. Vous n'êtes pas juriste, vous
28 nous l'avez dit, et tout le monde en a pris bien note.
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1 Nonobstant cela, j'ai une question d'ordre général et après une question
2 d'ordre économique. Sur la question d'ordre général, concernant les raisons
3 de la création de cette communauté. Au troisième paragraphe, il explique
4 pourquoi en application de la constitution, puis en application également
5 des principes du monde moderne, qui comprennent des droits inaliénables,
6 indivisibles, non transférables, les droits des peuples à
7 l'autodétermination, à la souveraineté, et incluant le droit d'association.
8 Ce que je voudrais savoir, le droit d'association qui est une notion
9 juridique, mais qui doit être connu de tout citoyen, dans l'ex-Yougoslavie,
10 est-ce que des personnes privées ou des entités publiques avaient le droit
11 de s'associer ? Est-ce que c'était un droit reconnu dans l'ex-Yougoslavie ?
12 Si la question est trop juridique, vous dites, je ne peux pas répondre,
13 mais si vous le savez, vous me répondez.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Le droit à l'association dans l'ancien système
15 d'autogestion yougoslave était un des droits qui était quand même assez
16 bien pratiqué. C'est le droit -- même l'entreprise était qualifiée
17 organisation associée de travail, puis ensuite s'est développée en une plus
18 grande entreprise. Donc si vous posez la question, ce droit d'association
19 était un des éléments pour lesquels nous avons ces communautés d'intérêt
20 autogérées, où d'une part on associe les acheteurs, et de l'autre côté, les
21 fournisseurs ou les prestataires des services. Donc le droit à
22 l'association était là.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Or donc sur ce modèle, il semble que les communautés
24 qui sont à l'article 2, les communautés locales vont s'associer entre
25 elles. Ça, vous répondez pour une partie de ma question. Maintenant je
26 voudrais que vous regardiez l'article 1, mais que vous me l'expliquiez
27 uniquement en termes économiques. Quand vous lisez cet article, en termes
28 économiques, ça veut dire quoi ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] La façon dont je lis cela en tant
2 qu'économiste, et bien sûr cela doit être mis en relation avec
3 l'effondrement de la Yougoslavie. Nous savions tous qu'il serait
4 relativement facile d'obtenir l'indépendance en tant que républiques pour
5 la Slovénie, la Croatie, même pour la Macédoine, et ultérieurement, comme
6 vous le savez également, pour la République du Monténégro. Mais tout comme
7 on le voit dans le troisième paragraphe et l'article premier qui parle de
8 trois peuples constitutifs au sein de la République de Bosnie-Herzégovine,
9 la Bosnie-Herzégovine était perçue à l'étranger comme une Yougoslavie en
10 miniature. Il y avait trois peuples constitutifs qui étaient présents. Et
11 on pouvait supposer, si l'on suivait ce qui se passait en Slovénie, en
12 Macédoine, au Monténégro et en Croatie, on pouvait se demander comment
13 trouver une solution à ce qui a été finalement résolu par les accords de
14 Dayton, tout en respectant ces droits constitutionnels des peuples
15 constitutifs au sein de la Fédération de Bosnie-Herzégovine qui a mis en
16 place des cantons et la Republika Srpska.
17 Et dans ce contexte, la lecture que je fais de cette décision portant
18 l'établissement de la HZ HB d'un point de vue économique, comme une manière
19 d'établir des liens économiques entre ces municipalités, ces collectivités
20 locales, tout en essayant de présenter le fait que pour elles le modèle de
21 l'Etat unitaire n'est pas acceptable. Donc d'une certaine façon, s'il y
22 avait une façon à la fois pacifique et économiquement viable et qui aurait
23 pu rester, entre guillemets, à l'intérieur des frontières de la Bosnie-
24 Herzégovine, cela aurait été trois zones économiques distinctes.
25 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse de cette
26 interruption, mais il y a une erreur de transcription et je pense que c'est
27 très important pour bien comprendre ce que M. Cvikl vient de nous dire, à
28 la page 92, ligne 2, ici on a consigé que le témoin aurait dit que "la
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1 République de Bosnie-Herzégovine était perçue dans cette ex-Yougoslavie
2 comme si c'était une unité de trois peuples constitutifs." Or le témoin a
3 dit qu'en ex-Yougoslavie la Bosnie-Herzégovine était considérée comme étant
4 une Yougoslavie en plus petit.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en tant qu'une Yougoslavie en miniature.
6 Mme ALABURIC : [interprétation] Et la grande Yougoslavie ne pouvait pas
7 persister sur des bases unitaires et par voie de conséquence la Bosnie-
8 Herzégovine non plus ne pouvait pas survivre et subsister sur des bases
9 unitaires. Voilà.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Concernant l'article 1 qui est un article
11 fondamental dans le texte, c'est que sur le plan économique, je ne me base
12 pas dans le domaine politique ou culturel, mais uniquement plan économique,
13 vous, vous dites que cet article en fait signifie que les municipalités qui
14 sont énumérées à l'article 2 voulaient entre elles créer un lien
15 économique; c'est ce que vous dites ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je dis, c'est que les communautés
17 locales mentionnées à l'article 2 souhaitaient, dans les circonstances qui
18 étaient les leurs où elles n'acceptaient pas le modèle de l'Etat unitaire
19 en Bosnie-Herzégovine, s'assurer d'une interconnexion entre elles d'un
20 point de vue économique, et ensuite s'appuyer là-dessus dans l'éventualité
21 où il y aurait eu un débat sérieux sur ce que pourrait être une
22 constitution de la République de Bosnie-Herzégovine. Personne en
23 Yougoslavie ne souhaitait avoir un Etat unitaire, et c'est pourquoi il
24 devait y avoir des unités de taille inférieure à l'intérieur de la
25 République de Bosnie-Herzégovine. C'est ce que j'ai dit. Et c'est ce qui
26 s'est finalement produit après les accords de Dayton. Deux entités et une
27 Fédération avec dix cantons. Mais nous n'en sommes pas encore à ce point-
28 là, là où nous nous trouvons, nous avons toujours 108 ou 109 communautés
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1 locales en Bosnie-Herzégovine. La façon dont tout cela a été entrepris au
2 sein de la Bosnie-Herzégovine s'inscrivait toujours dans le cadre de la
3 Fédération yougoslave.
4 M. KARNAVAS : [interprétation] Si je peux me permettre, Monsieur le
5 Président, revenir à l'une de vos questions précédentes, et vous demandez
6 votre assistance, si vous revenez au document 1D 02994 qui est la
7 constitution de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine, l'article
8 274 qui parle de la coopération et de l'association entre municipalités. Je
9 voudrais attirer votre attention sur l'une des questions que vous avez
10 posée précédemment.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est à l'expert économiste que je m'adresse. J'ai
12 bien compris ce que vous venez de dire, en disant que comme il y avait vis-
13 à-vis de l'Etat unitaire, disons, une appréhension, ces communautés veulent
14 créer entre elles un lien. On peut comprendre. Mais cette démarche
15 économique n'est-elle pas un peu contradictoire avec, par exemple, le
16 modèle européen que vous connaissez bien, qui est en réalité l'intégration
17 des économies de telle façon dans l'Union européenne ? Il y a une économie
18 unique dans laquelle la Slovénie, la Belgique, tout le monde s'intègre. N'y
19 a-t-il pas quelque chose de contradictoire dans ce texte par rapport
20 d'ailleurs au projet qu'avaient les uns et les autres d'intégrer l'Union
21 européenne, ou bien vous estimez que, non, il n'y a pas de contradiction ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne pense pas, lorsqu'on observe
23 l'Union européenne et que l'on imagine comme des Etats-Unis d'Europe à 27,
24 c'est ce que l'on voit aujourd'hui, mais il faut considérer l'Union
25 européenne comme une Fédération de régions plutôt. Parce que vous observez
26 certains membres particuliers de l'Union, comme la Slovaquie, par exemple.
27 D'un point de vue économique, qu'est-ce qui est intégré à l'Union
28 européenne, ce n'est pas seulement la Slovaquie en tant que telle, mais
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1 quatre régions de la Slovaquie, et la cohésion et l'intégration que nous
2 essayons d'obtenir au sein de l'Union européenne n'est pas uniquement une
3 cohésion entre 27 Etats, mais une cohésion à l'échelon des régions et du
4 développement des régions, et notamment, en particulier, comme par exemple,
5 la Slovaquie ou la Belgique, où nous voyons qu'il y a en réalité trois
6 régions, aux Pays-Bas également on pourrait observer la même chose.
7 Donc l'Union européenne aux fins de la liberté de circulation des
8 personnes, des biens, est un instrument permettant d'assurer la cohésion,
9 mais ce n'est pas un creuset, un "melting pot" des nations européennes. Il
10 s'agit d'une Union européenne à 27 Etats membres qui s'efforcent de mettre
11 en œuvre une cohésion à un échelon inférieur, qui est celui des régions. Ce
12 que j'imagine pour la Bosnie-Herzégovine, c'est qu'on pourrait l'envisager
13 comme au moins deux ou trois régions; il serait alors nécessaire d'avoir
14 une cohérence entre les politiques mises en œuvre dans ces régions afin que
15 le niveau de développement entre elles soit équivalent. Si vous avez la
16 République de Croatie, il y a six ou sept régions, il y a des zupanjas et
17 il y a évidemment des interconnections entre les municipalités et les
18 collectivités locales. Donc je ne vois pas du tout ici une contradiction ou
19 d'opposition avec ce qu'est aujourd'hui l'Union européenne.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- très clair.
21 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 Q. Monsieur Cvikl, je me demandais si nous pouvions revenir à quelque
23 chose que vous avez dit il y a quelques minutes. Si je vous comprends bien,
24 votre examen et votre lecture de ce décret portant établissement de la HZ
25 HB d'un point de vue économique implique une forme de zone économique
26 distincte, à part. Si je reviens au mot que vous avez utilisé, vous avez
27 parlé d'une solution économiquement viable et pacifique qui aurait été -
28 entre guillemet - "dans le cadre qui se serait situé dans les frontières de
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1 trois zones économiques distinctes."
2 Donc je suppose qu'au minimum cela signifie que pour vous il aurait
3 fallu établir trois zones économiques distinctes d'un point de vue de ce
4 document ?
5 R. Non. Ce document implique qu'il aurait dû y avoir un débat quant à la
6 façon dont la constitution de la Bosnie-Herzégovine devait être envisagée à
7 l'avenir, et la façon dont les communautés locales auraient pu faire
8 entendre leurs voix dans ce cadre. J'irais même plus loin, la constitution
9 de Dayton a pris ce partie, cette position visant à établir au moins deux
10 zones économiques distinctes et deux entités économiques distinctes.
11 Q. Alors ce dernier élément est intéressant que vous avez soulevé, donc la
12 question de savoir qui peut faire entendre sa voix dans un débat sérieux.
13 Vous avez parlé plus tôt des 30 municipalités qui ont rejoint la HZ HB.
14 Maintenant, si vous vous penchez sur la question du processus juridique en
15 vertu duquel ces municipalités ont rejoint l'Herceg-Bosna, quel est-il ?
16 R. Alors à mon sens à l'automne 1991, il y a eu des élections et en vertu
17 de ces élections qu étaient libres des dirigeants politiques ont été élus
18 au sein des communautés locales et ils étaient les représentants de leurs
19 électeurs dans le cadre de ces élections libres.
20 Q. Donc vous affirmeriez que les représentants de chacune de ces
21 municipalités étaient des représentants librement et légalement élus --
22 compris dans celles qui ont rejoint l'Herceg-Bosna ?
23 R. [aucune interprétation]
24 Q. Le savez-vous ? Ou vous contentez-vous de supposer que cela s'est passé
25 ainsi ?
26 R. Je ne sais pas ce qui s'est passé ou plutôt comment les décisions ont
27 été prises qui ont mené à cette réunion, et cetera. Tout ce que je sais
28 c'est que les personnes qui représentaient les communautés locales ont été
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1 élues lors d'élections libres.
2 Q. Entendu. Aviez-vous connaissance qu'en septembre 1992, la cour
3 constitutionnelle de Bosnie-Herzégovine a annulé le décret portant
4 établissement de la HZ HB et quelle a également rendu nul et non avenu un
5 certain nombre d'autres textes législatifs pris par la HZ HB ?
6 R. Je n'en n'ai pas connaissance, je sais uniquement qu'en juin ou en
7 juillet l'état de guerre a été déclaré sur le territoire de la République
8 de Bosnie-Herzégovine. Donc je n'ai pas connaissance de cela et je serais
9 surpris que cela ait pu être entrepris --
10 Q. [aucune interprétation]
11 R. Si vous pouvez me permettre de finir ?
12 Q. Non. Je ne vous demande pas de spéculer ni d'affirmer si vous avez été
13 surpris par les décisions de la cour constitutionnelle. Ce que je vous
14 demande c'est juste une question de suivi par rapport à d'autres questions;
15 le saviez-vous ? Votre réponse a été non, vous ne le saviez pas. Vous
16 n'avez pas connaissance de cette décision.
17 Ma question suivante donc : si vous aviez eu connaissance de cette
18 décision, est-ce que cela aurait affecté les conclusions qui étaient les
19 vôtres concernant les activités et les intentions de la Herceg-Bosna entre
20 1992 et 1993, après la prise de cette décision ?
21 R. Non, car je me serais attendu que dans le même temps la cour
22 constitutionnelle annule également le décret de la présidence de Bosnie-
23 Herzégovine sur les district.
24 Q. Aviez-vous connaissance qu'en janvier 1994, la cour constitutionnelle
25 de Bosnie-Herzégovine a annulé la décision proclamant la République croate
26 d'Herceg-Bosna et si ce n'est le cas ?
27 R. Est-ce que si ce n'est pas le cas, est-ce que cela aurait affecté vos
28 conclusions ?
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1 R. J'aurais -- j'aimerais avoir la possibilité de lire cette décision.
2 Q. La question était de savoir si vous en aviez connaissance ? Je peux
3 vous référer à la pièce en question. C'est le document P 08060.
4 R. Dans la liasse 1 ?
5 Q. En effet dans la liasse numéro 1, P 08060. P 8060.
6 M. KARNAVAS : [interprétation] Une précision avant la réponse du témoin. Je
7 suppose que M. Stringer va justifier ceci et il va dire que la cour
8 constitutionnelle de Bosnie-Herzégovine était dûment constituer et
9 fonctionnait, que ce n'était pas simplement une espèce de cour qu'on --
10 tronquée, qui n'aurait représenté qu'un des peuples constitutifs de Bosnie-
11 Herzégovine.
12 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, de tels discours qui
13 déjà suggèrent, souffle la question au témoin, c'est hors de propos, c'est
14 tout à fait hors de propos.
15 M. KARNAVAS : [interprétation] Ça n'a rien à voir avec la question à savoir
16 s'il comprend ou pas, c'est qu'ici on lui fournit une décision, et j'ai dit
17 que tôt ou tard --
18 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
19 M. KARNAVAS : [interprétation] -- il faudra une base à cette question pour
20 savoir si c'était une décision légale.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- juriste excellent, vous savez mieux
22 que quiconque que cette question a déjà été évoquée devant cette Chambre X
23 fois. Donc les Juges sont parfaitement au courant de cette décision, de
24 tout ce qui est derrière. Bon. On le sait. On le sait. Je peux vous en
25 parler pendant des heures. Bien. Donc on est parfaitement au courant.
26 Maintenant ce qui est intéressant c'est quelle va être la réponse du témoin
27 à la question du Procureur. Voilà. C'est ça qui nous intéresse -- bien, là
28 que le témoin n'est pas juriste mais il peut toujours nous éclairer.
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1 Oui, Maître Kovacic.
2 M. KOVACIC : [interprétation] Objection, pour une autre raison, Monsieur le
3 Président. Maintenant le Procureur pose des questions au témoin sur une
4 situation hypothétique s'il avait su qu'il y avait une décision de la cour
5 constitutionnelle annulant ou déclarent nul et non avenu l'existence de la
6 HZ HB. Ça n'a rien à voir avec le champ du rapport.
7 Soit dit en passant mon éminent collègue de l'Accusation a soulevé
8 exactement la même objection à mon contre-interrogatoire parce que j'avais
9 posé une question au témoin dont il avait parlé ce témoin ici dans ce
10 prétoire. Mais il y a eu quand même objection de l'Accusation aux motifs
11 que ce sujet n'avait pas été évoqué dans le rapport d'expert. Moi, je
12 reprends à mon compte cette objection. Ça ne se retrouve pas dans le
13 rapport d'expert. C'est simplement un exercice d'école. Qu'est-ce qui ce
14 serait passé si elle le savait. Ça c'est une hypothèse pure.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Kovacic, l'expert a développé dans
16 son rapport, dans l'interrogatoire principal les raisons pour lesquelles
17 ces communautés locales ont voulu mettre en place entre elles des liens
18 pour telle ou telle raison. Bon. Donc nous le savons. Donc en quelque
19 sorte, il estime que la situation l'imposait. Voilà maintenant que le
20 Procureur - et c'est son droit le plus strict - veut présenter à l'expert
21 un document qui semble indiquer que des juges d'une cour constitutionnelle
22 ont estimé le contraire. Voilà. Alors le témoin va dire ils ont eu raison,
23 ils ont eu tort. Attendons de voir ce qu'il va dire.
24 Alors, Monsieur Stringer, pendant qu'on parlait, le témoin a lu la
25 décision, je présume. Reposez votre question, puis on verra bien ce qu'il
26 dira.
27 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Oui, je vais
28 un peu décomposer ma question pour avoir des questions courtes et peut-être
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1 des réponses courtes.
2 Q. Est-ce que, dans le cadre de votre examen, de votre analyse et de la
3 préparation de votre rapport, vous avez obtenu ce document ?
4 R. Non.
5 Q. Deuxième chose, est-ce que vous aviez connaissance de l'existence de ce
6 document parce que vous avez travaillé dans la région autour de la Bosnie-
7 Herzégovine ?
8 R. Je ne regardais pas la décision de la cour constitutionnelle de Bosnie-
9 Herzégovine du 20 janvier 1994.
10 Q. Dernière question. Maintenant, vous avez vu la décision, vous en avez
11 eu connaissance, vous avez eu le temps de la lire. Est-ce que ceci aurait
12 une incidence particulière sur les conclusions que vous formulez dans votre
13 rapport quant aux intentions et aux efforts déployés par le HVO, par les
14 autorités de la République croate d'Herceg-Bosna ?
15 R. Je suis économiste et je lis cette décision de la cour
16 constitutionnelle avec ces lunettes, si vous voulez. Je ne suis pas
17 d'accord avec ce qui est dit ici parce que je vais regarder en anglais. Un
18 instant, s'il vous plaît. Il est dit dans cette décision -- je vais lire la
19 partie en B/C/S et je vais demander qu'on interprète aussi en anglais.
20 "Essayer d'enfreindre --"
21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Les interprètes vous demandent votre
22 aide parce que c'est un document d'une page. Est-ce que vous pourriez dire
23 exactement où se trouve le passage que vous voulez lire.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je lis le document que m'a fourni M.
25 Stringer.
26 M. STRINGER : [interprétation]
27 Q. C'est à quelle page ?
28 R. Page 6 -- ou c'est le numéro 6, page 85 en B/C/S, troisième paragraphe
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1 -- ou premier paragraphe de la colonne de droite. Il dit ceci : "De la
2 sorte, de façon anticonstitutionnelle, il est essayé de porter atteinte à
3 l'unicité et l'indivisibilité du territoire de la République de Bosnie-
4 Herzégovine défini par la constitution ainsi que l'égalité en droits de ses
5 citoyens," et cetera.
6 -- que moi j'ai vu dans les mesures prises par les autorités régionales, je
7 n'ai pas vu que ces mesures excluraient ou extirperaient de la Bosnie-
8 Herzégovine une zone particulière, celle de la communauté et, plus tard, de
9 la République croate d'Herceg-Bosna. C'est pour cela que l'analyse que je
10 fais des mesures économiques adoptées dans cet environnement économique de
11 la Bosnie-Herzégovine, si je les avais vues avant, ça n'aurait pas changé
12 mon avis.
13 Q. Mais l'analyse qu'a faite la cour constitutionnelle ne portait-elle pas
14 sur un champ plus vaste que le simple champ économique ?
15 R. Ce n'est pas ce que je dirais. Là, je suppose que la constitution
16 d'Etat serait définie parce que la cour constitutionnelle est illégale
17 parce que Dayton parle de deux entités. Ici, ce serait, d'après ce qui
18 était la constitution de la république, était illégal. C'est un peu la
19 poule et l'œuf. Parce qu'ici on parle de ce que dit la cour
20 constitutionnelle en 1994, mais en février 1994, on a l'établissement
21 politique de la Fédération de Bosnie-Herzégovine.
22 En tant qu'économiste, moi je lis cette décision et j'affirme que par cette
23 décision, on a morcelé le territoire. Ce n'est pas ce que j'ai vu. Sur les
24 frontières administratives de ce qui étaient avant les frontière de la
25 République socialiste de la Bosnie-Herzégovine, moi j'ai vu qu'on a établit
26 ces frontières. S'il y avait des frontières qui étaient établies entre les
27 frontières de la collectivité locale de Jablanica et de celle d'Hadzici, à
28 ce moment-là, oui, je dirais que oui. Mais il n'y a pas de postes de
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1 douane, il n'y a pas de postes de contrôle. Ça, ça a été établi sur les
2 frontières extérieures de la république qui était alors socialiste de
3 Bosnie-Herzégovine. Pour un raisonnement économique pour voir ce qui se
4 passait dans la communauté croate d'Herceg-Bosna, plus tard la république,
5 ça se passait au sein de la République de Bosnie-Herzégovine
6 économiquement, mais je pense aussi politiquement.
7 Q. Donc vous pensez que la décision de la cour constitutionnelle de
8 Bosnie-Herzégovine n'est pas une bonne décision ?
9 R. Mais je ne suis pas un homme de loi et je ne veux pas maintenant juger
10 les actes de la cour constitutionnelle. Vous me demandez si mon analyse
11 serait différente, non, elle ne le serait pas.
12 Q. Très bien.
13 R. Parce que, moi, je m'occupais de la question économique et je pense que
14 c'est pour cela que les victimes de guerre, lorsqu'elles ont contribué à la
15 rédaction de Dayton, ont soutenu en fait la fédération et la Republika
16 Srpska qui voulait que ses entités demeurent des entités économiques.
17 Q. Merci. Quelques questions à propos de la partie de votre rapport qui
18 concerne, je suppose, la première phase parce que ça concerne surtout les
19 municipalités. Vous parlez dans votre rapport du rôle constitutionnel
20 renforcé de ces municipalités en Bosnie-Herzégovine et en fait en ex-
21 Yougoslavie en temps de guerre.
22 Prenons la pièce 1D 02994, troisième classeur.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant d'aborder cela, je reviens à la décision
24 constitutionnelle. Vous n'êtes pas juriste, mais vous avez quelques
25 connaissances. Vous saviez qu'à l'époque il y avait des discussions d'une
26 conférence de paix à Genève ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Nous savions qu'il y avait diverses
28 moutures de cette discussion au cours de cette période de 1993, 1994, car
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1 tout le monde attendait de voir quelle serait l'issue de ces différents
2 plans.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- cette question c'est parce que le
4 dernier paragraphe de cette décision - car les juges qui ont rendu la
5 décision sont des juges et, parfois, nos décisions sont excellentes - ils
6 disent ceci : que la décision de proclamation de la République croate de
7 l'Herceg-Bosna ne doit pas être basée sur le document de l'accord de la
8 Fédération de la République de Bosnie qui était en cours de discussion à la
9 conférence de paix de Genève. Ils rajoutent parce que ce document n'a pas
10 été adopté par l'assemblée de la République de Bosnie-Herzégovine qui est
11 seule compétente pour amender la constitution.
12 En disant cette phrase, est-ce que ces juges constitutionnels n'ouvraient
13 pas une voie en disait, nous, on statue en disant que ce n'est pas
14 constitutionnel, mais il y a des discussions à Genève et la solution passe
15 par Genève et passe par l'assemblée de la République de Bosnie-Herzégovine
16 qui peut modifier la constitution. Est-ce que c'était un arrêt
17 constitutionnel qui était sans espoir ou bien n'y avait-il pas une porte
18 qui était ouverte ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Impossible de commenter ce que vous dites mais
20 manifestement d'après ce que les Juges disent ici et ce que je peux
21 comprendre à l'époque, bien sûr, il ne pourrait pas avoir de raison -- de
22 réunion du parlement. Donc c'était la présidence qui devait prendre une
23 décision. Alors quant à ce qui se passait à Genève, c'est tout à fait
24 différent quand on a une fédération des républiques ou fédération de la
25 république c'est différent de ce qu'on a fait après à Dayton.
26 A l'époque, à la Banque mondiale, on attendait de voir l'issue de ces
27 pourparlers, car tout le monde voulait la paix. Tout le monde voulait
28 essayer de trouver une solution économique quel que soit l'environnement
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1 constitutionnel. Tout ce que j'ai dit c'est que finalement l'environnement
2 constitutionnel, il a vu le jour avec l'accord de Dayton. Ici, la décision
3 des Juges est déclarée de ce fait anticonstitutionnelle.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, très bien. Il nous reste cinq minutes, Monsieur
5 Stringer, excusez-moi d'être venu sur ce document mais comme on en parle
6 beaucoup d'ailleurs c'est vous qui l'avez produit donc raison plus d'en
7 parler.
8 M. STRINGER : [interprétation] Je suis responsable et coupable comme
9 d'habitude, Monsieur le Président.
10 Je suis sur le point de passer à un sujet différent, puis-je me permettre
11 de suggérer que le moment se prête bien à la levée de l'audience, 30
12 secondes uniquement pour vous parler d'autre chose peut-être.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous allez pouvoir parler de cela. Alors question de
14 temps parce que moi je suis inquiet. Vous avez utilisé une heure 38
15 minutes, donc il vous reste 2 heures 22 minutes, donc demain j'éviterais de
16 poser des questions et on essaiera que vous utilisiez de vos deux heures et
17 20 minutes afin que le témoin soit libéré. Le sujet que vous voulez
18 aborder, vous pouvez l'aborder en présence du témoin ou, sinon, on le fait
19 partir ?
20 M. STRINGER : [aucune interprétation]
21 M. LE JUGE ANTONETTI : En présence.
22 M. STRINGER : [interprétation] Oui, oui, pas de problème.
23 En fait c'est en rapport avec sa déposition. Je voulais d'abord m'inquiéter
24 du temps. Je sais que M. Cvikl veut partir demain, en tout cas veut
25 terminer sa déposition demain, il n'a pas envie de revenir. Vous l'avez,
26 vous-même, je m'inquiète un peu de cela parce que vu l'endroit où je me
27 trouve j'aurais besoin des quatre heures prévues.
28 De plus, Monsieur le Président, à un moment où à un autre, je ne sais pas
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1 si on aura le temps de le faire demain mais nous voulions revenir sur la
2 question de la comparution, de la date de comparution du prochain témoin,
3 parce que maintenant d'autres Défenses ont demandé un complément de temps,
4 pour ce qui est du premier témoin qui sera un témoin expert pour M. Stojic,
5 il est fort probable, me semble-t-il, que ce témoin pourrait continuer sa
6 déposition une deuxième semaine. Je pense qu'il y aura une déclaration
7 liminaire de l'équipe Stojic, ça va prendre du temps forcément. Et
8 maintenant, nous voulons simplement vous signaler ceci pour que nous ayons
9 suffisamment de temps de réflexion. Je pense qu'il faut tous voir dans
10 quelle mesure on va devoir perturber le programme d'audience parce qu'il
11 aura peut-être une déposition plus longue la semaine prochaine.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez besoin de quatre heures pour ce témoin.
13 Vous avez utilisé une heure 38 minutes, donc il vous reste deux heures et
14 22 minutes. Donc a priori, comme demain on a presque quatre heures, ça
15 vous aurez utilisé votre temps. Donc, là, à mon avis pas de problème.
16 Maintenant pour la semaine prochaine, de mémoire parce que je n'ai pas le
17 dossier sous les yeux, je crois que la Défense Stojic a besoin de quatre
18 heures d'interrogatoire principal. Les autres auront trois heures puisqu'on
19 a fait une heure et demie, une heure et demie, donc ça fait trois heures et
20 l'Accusation, en l'état de mes connaissances, avait quatre heures. Il y a
21 des chances qu'on ne terminera pas dans la semaine. Donc le témoin de Me
22 Nozica devra continuer la semaine d'après.
23 M. LE JUGE TRECHSEL : Il faut peut-être ajouter que nous sommes saisis
24 d'une demande en temps supplémentaire qui n'a pas encore été tranchée par
25 la Chambre. Vous aurez l'occasion de prendre position.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est ça. Plus également cela, mais ce que je disais
27 c'était avant la demande de reconsidération Petkovic. Donc voilà la
28 situation. Donc il y a des chances que le témoin de Me Nozica, il faudrait
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1 qu'il reste au moins lundi ou peut-être mardi. J'espère que vous avez vu ça
2 avec lui.
3 M. STRINGER : [interprétation] Un simple commentaire si vous me le
4 permettez, Monsieur le Président. Partant des lignes directrices, s'il y a
5 du temps supplémentaire en plus du temps prévu pour le contre-
6 interrogatoire ça veut dire que l'Accusation aura d'autant plus de temps
7 enfin en advenant pour son contre-interrogatoire. A ce moment-là,
8 l'Accusation aura peut-être le droit de demander plus de quatre heures ou
9 je ne sais pas si ça va se passer.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Il faut nous donner votre position pour vendredi,
11 c'est pour ça que je vous l'ai demandé.
12 Oui, Monsieur le Témoin, comme vous êtes le principal concerné.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je voulais simplement demander à la
14 Chambre, est-ce que je peux prendre ce document à l'hôtel pour gagner du
15 temps demain, pour gagner du temps, sinon demain je devais devoir prendre
16 connaissance --
17 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- oui, le Procureur -- oui, enfin il y
18 a des -- la Chambre a -- il y a eu des précédents où la Chambre n'a pas vu
19 d'inconvénient.
20 Monsieur Stringer.
21 M. STRINGER : [interprétation] Il y a eu des occasions rares certes mais
22 rappelons les règles du jeu mentionnées précédemment par le Juge Trechsel,
23 nous ne voudrions pas que le témoin emporte ces documents car je pense que,
24 pour nous, le contre-interrogatoire c'est aussi la nécessité de découvrir
25 les documents au prétoire.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur le Témoin, dans cette procédure
27 typiquement anglo-saxonne que vous connaissez bien, puisque vous avez vécu
28 aux Etats-Unis, il y a une notion un peu de surprise. Il faut que celui qui
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1 mène le contre-interrogatoire surprenne le témoin. Donc c'est la tactique -
2 - haute tactique, voilà. C'est pour ça que le Procureur, il est réticent.
3 Vous comprenez cela ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends cela, mais c'était
5 simplement parce que l'Accusation disait qu'elle avait peu de temps, il y
6 avait beaucoup de documents ça voudrait dire que je pouvais l'examiner,
7 donc ça donnerait plus de temps pour les questions au Procureur. C'est pour
8 ça que je pose la question mais, sinon, je lirais autre chose ce soir.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- il n'y pas de problème mais là, il
10 ne préfère pas. A ce moment-là, vous ne pouvez pas l'emporter. Mais de
11 toute façon, vu vos compétences même si on vous montre un document vous
12 êtes capable de réagir. Donc je ne pense que vous aurez un handicap.
13 Il me semble que Me Nozica voulait rajouter quelque chose ?
14 Mme NOZICA : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je
15 voulais brièvement dire que la Défense de M. Stojic ne fera pas de propos
16 liminaire, donc au cas où nous en finirions avec ce témoin jusqu'à lundi,
17 nous pourrions tout de suite faire venir le témoin expert de la Défense.
18 Nous avons bien compris les positions formulées par les Juges de la Chambre
19 au sujet du temps supplémentaire, nous allons nous prononcer par écrit.
20 Mais pour les besoins du compte rendu, je tiens à dire que nous exprimons
21 des appréhensions qui sont celles d'indiquer qu'il nous faudra également
22 demander du complémentaire pour les questions complémentaires vu que ce
23 temps qui nous est imparti a été planifié sur la décision rendue par les
24 Juges de la Chambre et au cas où le Procureur et la Défense ont le droit
25 d'interroger -- enfin, je parle du contre-interrogatoire et non pas de
26 l'interrogatoire principal. Chez nous chaque majoration du temps pour le
27 contre-interrogatoire implique une augmentation du temps ou une majoration
28 du temps imparti pour les questions complémentaires, or comme nous avons
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1 déjà communiqué un planning aux Juges de la Chambre pour ce qui est du
2 temps que nous estimons optimalement [phon] nécessaire pour nous-mêmes au
3 cas où il serait répondu par l'affirmative pour ce qui est d'une
4 prorogation en vue du contre-interrogatoire, il nous faudra aussi déposer
5 une demande d'attribution d'un temps complémentaire. Je tiens à le dire en
6 temps utile pour qu'il n'y ait pas de surprise.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- à des questions supplémentaires,
8 bien entendu c'est un droit que vous avez mais qui est pris sur votre
9 crédit de temps, mais peut-être que ce droit n'est pas utilisé s'il n'y a
10 pas de nécessité de question supplémentaire.
11 Moi, je suis toujours étonné que la Défense peut penser que les autres
12 Défenses vont amener des contradictions ou des questions supplémentaires.
13 Ça peut en théorie arriver, mais c'est assez rare. Mais c'est vrai que si
14 vous voulez du temps pour les questions supplémentaires pas de problème,
15 vous l'aurez dans le cas de votre crédit. Première c'est votre témoin, donc
16 vous avez dû voir avec lui tous les problèmes. Il le sera parfaitement, et
17 si on n'a pas terminé la semaine prochaine avec lui, bien, il reviendra.
18 Ici des fois il y a des témoins qui viennent deux semaines, trois semaines,
19 quatre semaines. Voilà. On connaît cela.
20 Je vais -- je m'excuse d'avoir joué les prolongation auprès de tout le
21 monde, mais il fallait le faire. Je vais vous souhaiter une bonne soirée,
22 et nous nous retrouverons demain à 14 heures 15.
23 --- L'audience est levée à 19 heures 05 et reprendra le jeudi 15 janvier
24 2009, à 14 heures 15.
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