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1 Le lundi 19 janvier 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 17.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de
6 l'affaire, s'il vous plaît.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. IT-04-74-T,
8 l'Accusation contre Prlic et consorts.
9 Merci.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.
11 En ce lundi, 19 janvier 2009, je salue MM. les accusés, je salue Mmes
12 et MM. les avocats et en particulier Me Khan, dont j'ai le plaisir de voir
13 le retour parmi nous. Je salue également les représentants de l'Accusation
14 et je salue également toutes les personnes présentes dans cette salle
15 d'audience.
16 Je sais que M. le Greffier à quelques numéros IC à nous donner, donc
17 je lui laisse la parole.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Certaines parties ont soumis des listes de documents à déposer par le
20 Témoin Cvikl. Le premier se verra, la liste 1D aura le numéro --
21 (inaudible) -- et la liste soumise par 2D se verra soumettre une autre cote
22 et la dernière 0099 -- 009 -- et la liste déposée par le Procureur se verra
23 déposer le numéro 00900.
24 Merci, Messieurs les Juges.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- IC.
26 Tout d'abord, je vais vous demander de passer à huis clos pendant quelques
27 instants.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos.
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1 [Audience à huis clos]
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 [Audience publique]
18 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur. J'espère que vous m'entendez bien
20 dans vos écouteurs.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
22 Messieurs les Juges, je vous entends.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors je vais vous demander de vous lever pour
24 prêter serment.
25 Donnez-moi votre nom, prénom et date de naissance.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Davor Marijan, le 30 octobre 1966.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que vous avez une profession actuellement, et
28 si oui, laquelle ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis historien. Je travaille à
2 l'Institut croate chargé d'effectuer des recherches dans le domaine de
3 l'histoire à Zagreb.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous, Monsieur, déjà témoigné devant un
5 tribunal qu'il soit international ou national sur les faits qui se sont
6 déroulés dans l'ex-Yougoslavie, ou bien c'est la première fois que vous
7 témoignez ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis venu témoigner devant ce Tribunal.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans quelle affaire ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis venu en tant que témoin dans l'affaire
11 Martinovic, Naletilic -- donc Naletilic et Martinovic.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous étiez témoin de l'Accusation ou de la
13 Défense ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais un témoin de la Défense, Monsieur le
15 Président.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Je vous demande de lire le serment.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
18 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
19 LE TÉMOIN : DAVOR MARIJAN [Assermenté]
20 [Le témoin répond par l'interprète]
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur, vous pourrez vous asseoir.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors quelques brèves informations de ma part, comme
24 vous êtes déjà venu devant ce Tribunal, vous savez comment cela se déroule.
25 Vous allez donc devoir répondre à des questions qui vont vous êtes posées
26 par les avocats de M. Stojic et je pense que ça va être Me Nozica qui va
27 vous poser des questions. Après quoi, les autres avocats des autres accusés
28 pourront vous contre-interroger, et après quoi, le Procureur, qui se trouve
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1 à votre droite, pourra lui aussi vous contre-interroger dans le cadre de la
2 procédure prévue par ce Règlement. Les quatre Juges, qui sont devant vous,
3 pourront à tout moment - et ils le feront, vous en apercevrez - vous poser
4 des questions afin d'éclaircir certains points qui peuvent paraître devoir
5 apporter des clarifications.
6 Alors essayez d'être précis dans les réponses que vous allez apporter. Si
7 vous ne comprenez pas une question, n'hésitez pas à demander à celui qui
8 vous la pose de la reposer.
9 Pour votre information, aujourd'hui, nous arrêterons l'audience à 18 heures
10 20, étant précisé que pour les jours prochains, nous commencerons les
11 audiences le matin, à 9 heures. Il se peut, Monsieur, qu'en raison du temps
12 consacré à la Défense de M. Stojic et des autres avocats et du temps requis
13 par l'Accusation, nous ne puissions pas terminer malheureusement jeudi.
14 Alors dans ces conditions, il faudra que vous restiez au moins jusqu'à
15 lundi. Mais on ne sait jamais, gardons espoir peut-être que ça se passera
16 mieux que prévu. Voilà ce que je voulais vous dire en espérant que si vous
17 devez rester, ça ne vous occasionnera des graves inconvénients.
18 Il y aurait un problème, Monsieur, s'il fallait que vous restiez jusqu'à
19 lundi ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] En réalité j'ai quelques problèmes de nature
21 personnelle ou privée, mais j'espère que tout ira bien.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Moi aussi, j'espère que tout ira bien. Comme
23 j'espère que tout ira bien, je donne tout de suite la parole à Me Nozica.
24 Mme NOZICA : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les
25 Juges. Bonjour à toutes et à tous.
26 Monsieur Marijan, bonjour.
27 Quelques indications de nature technique avant de commencer. Mais avant
28 cela au préalable, je tiens à dire que nous avons ici un témoin expert qui
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1 en réalité, le premier témoin cité par la Défense de M. Stojic.
2 Pour ce qui est des observations de nature technique que je tenais à faire,
3 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, vous avez reçu quatre
4 classeurs. Un classeur bleu : intitulé : "Classeur X, ce sont des actes
5 constitutifs importants que nous aurons l'occasion de citer à plusieurs
6 reprises; c'est la raison pour laquelle nous les avons regroupés dans un
7 seul classeur. Puis vous avez un classeur rouge avec le rapport d'expert de
8 ce témoin et vous avez deux classeurs qui réunissent nos différents
9 documents.
10 En outre, indépendamment de cela, nous avons communiqué le rapport de cet
11 expert présenté dans l'affaire où il est venu déposer, comme nous l'avions
12 annoncé, et ce, parce que nous estimions que les Juges de la Chambre, s'ils
13 le souhaitaient, allaient avoir ainsi la possibilité de vérifier si les
14 deux rapports d'expert abordent les mêmes sujets et si l'avis qui est
15 exprimé est analogue ou identique.
16 Si je puis - et si M. le Procureur m'y autorise - avant d'aborder le cœur
17 du sujet, le rapport d'expert, très brièvement je souhaite poser quelques
18 questions directrices pour parcourir le CV de notre témoin pour voir quel a
19 été son parcours professionnel et quels travaux scientifiques il a
20 effectués de par le passé pour que nous puissions avoir une idée précise de
21 l'expérience et des compétences de ce témoin, ce qui lui a permis de
22 réaliser ce travail d'expert.
23 Interrogatoire principal par Mme Nozica :
24 Q. [interprétation] Monsieur Marijan, sans arrêt l'on me demande cela
25 devant ce Tribunal, nous avons été en contact, vous et moi, de par le passé
26 à plusieurs reprises, il est possible que j'accélère mon débit en vous
27 posant mes questions. Il se peut que vous accélériez en répondant mais il
28 nous faut rester lent pour que l'on puisse nous comprendre. D'une part,
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1 nous devons nous comprendre entre nous et d'autre part, M. sténotypiste
2 doit avoir suffisamment de temps pour consigner par écrit nos propos et
3 puis nos interprètes doivent avoir la possibilité de nous interpréter.
4 Donc je vais vous poser quelques questions sur votre parcours
5 professionnel.
6 Dans votre CV, on dit que vous avez pris part à la guerre en Bosnie-
7 Herzégovine de 1992 jusqu'en 1995, vous auriez été membre du HVO; est-ce
8 que cela est exact ?
9 R. Oui, cela est exact. Par trois fois, je me suis trouvé membre des
10 Unités du HVO en tant que volontaire de 1992 à 1995.
11 Q. On y dit également que vous étiez membre de la Brigade de Petar
12 Kresimir 4, d'avril en septembre 1992. Est-ce que vous pouvez nous dire
13 quels ont été les postes que vous avez occupés ou des missions au sein de
14 cette brigade ? Le HVO était opposé à quelles unités à ce moment-là ?
15 R. En 1992, j'étais membre de cette brigade stationnée à Livno et
16 cette brigade se trouvait stationner constamment à Livno sur le territoire
17 de la municipalité de Livno. J'étais membre du peloton, c'est-à-dire de la
18 Compagnie des Etudiants et j'étais dans l'infanterie.
19 Mme NOZICA : [interprétation] L'on m'avertit - excusez-moi - ligne 21, page
20 6, l'année a été omise. D'après ce que l'on me dit, c'était ma question, et
21 dans ma question, je faisais référence à l'année 1992. Je remercie ma
22 collègue d'avoir attiré mon attention là-dessus.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Si j'ai pu ajouter quelque chose, Monsieur le
24 Président, je parlais de l'année 1992, pour terminer à la dernière partie
25 de la question; à ce moment-là, nous étions en guerre contre les Serbes.
26 Mme NOZICA : [interprétation]
27 Q. Vous étiez membre de cette même Brigade Petar Kresimir 4 à Livno, à
28 partir de juillet 1992 jusqu'en avril 1994 à Livno. Est-ce que vous
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1 pourriez préciser quelles ont été vos fonctions ?
2 R. Je voudrais corriger ligne 12, on lit : "juillet 1992; c'était juillet
3 1993. A ce moment-là, j'étais membre de cette même brigade. J'étais à la
4 tête du Peloton des Etudiants de cette même brigade, et c'était le moment
5 de la guerre contre les Musulmans. La plupart du temps, j'ai passé au sein
6 de cette brigade, j'ai été déployé face aux Serbes de Bosnie, et par trois
7 fois, j'ai été envoyé sur le terrain pour des périodes de dix jours dans le
8 secteur de Gornji Vakuf.
9 Q. La quatrième fois que vous êtes arrivé à Livno; à quel moment, et vous
10 a déployé où ?
11 R. La troisième fois.
12 Q. Oui. Excusez-moi, troisième fois.
13 R. La troisième partie de mon affectation, j'étais membre de la 1ère
14 Brigade de la Garde du HVO. J'ai été son membre à partir du mois de
15 septembre 1994 jusqu'en fin juillet/août 1995. A ce moment-là, j'ai été
16 chargé des activités politiques dans ce service de la Brigade de la Garde.
17 Q. Monsieur Marijan, d'emblée vous vous êtes présenté comme ayant été
18 volontaire qui est arrivé à Livno, est-ce que vous pouvez expliquer plus
19 précisément où vous vous êtes trouvé ? A ce moment-là, donc pendant votre
20 premier séjour en avril 199, où êtes-vous résidé ? D'où est-ce que vous
21 êtes venu ? D'où est-ce que vous êtes originaire ? Comment est-ce que cela
22 s'explique que vous vous soyez rendu à Livno par trois fois ?
23 R. A l'époque, j'étais en train de faire mes études à Zagreb. Je vivais -
24 et je vis d'ailleurs encore aujourd'hui - dans une ville à côté de Zagreb,
25 une petite ville qui s'appelle Velika Gorica. C'est là que, juste avant que
26 je ne commence mes études, mon père avait construit une maison et c'est là
27 que je résidais, et puis je me suis rendu par trois fois, pour être tout à
28 fait sincère, je me suis rendu par trois fois à Livno à cause de mes
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1 parents.
2 Q. Mais que voulez-vous dire "à cause de vos parents" ?
3 R. Ecoutez, c'était la guerre et j'estimais que je n'étais pas allé là-bas
4 au moment où se trouvait menacer ma famille -- ou plutôt, si je ne l'avais
5 pas fait, je n'aurais plus jamais pu y retourner si je n'y étais pas allé
6 au moment où ma famille s'est trouvée menacée.
7 Q. Donc si j'ai bien compris, vous n'auriez jamais pu y retourner si c'est
8 à ce moment-là que vous auriez évité ou vous ne l'auriez pas fait ?
9 R. Oui, vous m'avez bien compris.
10 Q. Je pense que c'est un point assez important, nous parlons du mois
11 d'avril 1992. Très précisément qui constitue une menace pour votre famille,
12 à ce moment-là, à Livno ?
13 R. Ma famille s'est trouvée menacée par l'armée qu'on appelait à l'époque
14 encore l'armée populaire yougoslave. Elle a été rebaptisée armée serbe de
15 Bosnie-Herzégovine très rapidement. Si je puis ajouter, mon village natal
16 était littéralement le dernier village le long de cet axe qui ne sépare de
17 cette municipalité où les Serbes étaient majoritaires. C'est là qu'il y a
18 eu une attaque et je suis arrivé quelques jours avant cela.
19 Q. Très bien. J'essaie de parcourir rapidement votre activité de
20 recherche, votre activité scientifique qui est très importante. Vous dites
21 que vous avez fait des études d'histoire et d'archéologie à la Faculté de
22 lettres de Zagreb, que c'était en 1994 que vous étiez sorti diplômé de
23 cette faculté, que vous avez fait votre troisième cycle, le 26 janvier
24 2005. Vous avez soutenu votre DEA [phon], le sujet de votre travail était
25 les Unités militaires d'Oustacha de 1941 à 1945; est-ce que cela est exact
26 ?
27 R. Oui.
28 Q. Vous avez soutenu votre thèse de troisième cycle le 11 mai 2006; votre
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1 thèse s'intitule : "L'armée populaire yougoslave et la décomposition de la
2 République fédérative de Yougoslavie de 1987 à 1992." Cela aussi est-il
3 exact ?
4 R. Oui, c'est exact.
5 Q. A partir de décembre 1995 jusqu'en septembre 2001, vous avez été
6 employé aux archives centrales militaires et au musée militaire du
7 ministère de la Défense de la République de Croatie; est-ce exact ?
8 R. C'est exact, sauf que j'ajoute que, pendant une année, j'étais
9 formellement enregistré comme employé du musée militaire, mais en fait
10 pendant toute cette période, j'ai été en fait en poste aux archives. Je
11 travaillais aux archives.
12 Q. Vous dites également qu'à partir de 2001 jusqu'en 2007, vous avez
13 travaillé sur un projet scientifique intitulé : "La création de la
14 République de Croatie et la guerre pour la Patrie de 1991 à 1995 et 1998."
15 Est-ce que cela est exact ?
16 R. Oui, cela aussi est exact.
17 Q. Il est dit aussi que vous travaillez comme chercheur et que vous êtes
18 chef de projet qui s'intitule : "La République de Croatie et la guerre pour
19 la Patrie," est-ce que cela est exact ?
20 R. Oui.
21 Q. Vous auriez travaillé sur la rédaction de la plainte de la République
22 de Croatie contre la République fédérale de Yougoslavie pour crime de
23 génocide, cette honnêteté domine ?
24 R. J'ai travaillé sur le rôle joué par l'armée populaire yougoslave.
25 L'aspect historique -- la partie historique, c'était ça ma contribution.
26 Q. Ensuite il est dit que, devant le bureau chargé de la Coopération avec
27 la Cour internationale de Justice, en juillet 2002, vous vous seriez trouvé
28 à La Haye. Vous avez présenté les importances de l'activité de la JNA
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1 contre la Croatie pendant la guerre ?
2 R. Oui, c'est exact. Mais à l'époque, je ne sais plus qui était le
3 monsieur qui travaillait dans des différentes équipes de chercheurs. On m'a
4 proposé de devenir expert mais j'ai estimé qu'à l'époque, mes connaissances
5 n'étaient pas suffisantes pour que je puisse accepter ce titre.
6 Q. Aujourd'hui, vous n'êtes plus du même avis, je suppose ?
7 R. Oui, mais je tiens à préciser que je me suis intéressé au rôle joué par
8 la JNA depuis très longtemps, donc sur la base des documents publiés, sur
9 la base de ce que les médias ont publié. Je me suis intéressé depuis
10 longtemps. Au moment où il y a eu cette plainte déposée contre la
11 Yougoslavie, à un moment donné, j'ai eu l'occasion de me familiariser avec
12 un grand corpus de documents, documents tous issus de cette armée, qui
13 jusqu'à ce moment-là, c'étaient trouvés dans les différents services de
14 Sécurité. Je dois dire que le fait de commencer à prendre connaissance de
15 ces documents est quelquefois qui a complètement modifié l'idée que je me
16 faisais de la JNA. En 2004, j'étais prêt à faire face à cette institution,
17 la JNA.
18 Q. Très bien. A partir de 2002, vous êtes membre de la rédaction d'un
19 magazine interdisciplinaire qui porte donc -- qui travaille sur la
20 recherche -- les recherches sur la guerre ?
21 R. Oui, c'est la seule publication en Croatie qui se penche sur ces
22 problèmes-là.
23 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Oui, je voulais vous poser une
24 question que j'ai coutume de poser. Madame Nozica, je voudrais savoir si
25 vous pouviez -- ou si vous pourriez effectuer une pause entre les questions
26 et les réponses. Demandez à votre témoin, M. Davor Marijan, d'attendre un
27 petit peu avant de répondre en détail à vos questions. Merci.
28 Mme NOZICA : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge. Oui, tout
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1 à fait. Je m'en suis aperçu moi-même que le témoin entame sa réponse trop
2 vite.
3 Q. Monsieur, il faudra ménager une petite pause depuis la fin de ma
4 question et le début de votre réponse. Dans la suite, il se lit comme suit
5 : à partir du printemps 2003, vous êtes conseiller dans les archives en
6 fait dans le conseil du ministère de la Défense chargé de la Succession --
7 des questions de Succession ?
8 R. Oui, c'est exact.
9 Q. Par la suite, vous auriez publié sept livres dont six sont des
10 monographies. Monsieur Marijan, pourriez-vous vous contenter de nous citer
11 les titres de ces livres et s'il y avait des questions supplémentaires, on
12 vous les posera par la suite.
13 R. Je devrais peut-être plutôt dire qu'il s'agit de livres qui portent sur
14 la période de la Seconde Guerre mondiale et également sur la Guerre pour la
15 Patrie de 1991 à 1995 que j'ai abordé la question de la Bataillon pour
16 Vukovar et qu'il s'agit du parcours de deux brigades d'une heure et demie,
17 d'une opération à savoir la Tempête de 1995, un combat de la Seconde Guerre
18 mondiale, une bataille, et puis dans le dernier livre, je peaufine certains
19 articles que j'avais rédigés précédemment qui portent sur la dernière
20 guerre de 1991 à 1995.
21 Q. Alors vous nous avez expliqué les ouvrages dont il s'agissait. Vous
22 n'avez pas donné les titres mais est-il exact que vous avez écrit un
23 ouvrage intitulé : "L'effondrement de la Yougoslavie de Tito et la fin de
24 la Yougoslavie, l'effondrement de la Yougoslavie de 1992 à 1995 ?"
25 "L'effondrement de l'armée de Tito et l'effondrement de la Yougoslavie de
26 1992 à 1995 ?" Est-il exact que ce livre a été publié par l'Institut croate
27 d'histoire de Zagreb en 2008 ?
28 R. Oui, j'ai retravaillé ma thèse de doctorat qui a été publié par deux
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1 éditeurs différents dans cette version amendée donc l'un de ces éditeurs
2 était l'institut pour lequel je travaille.
3 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous en dire un peu plus sur vos
4 travaux en tant que scientifique ? J'ai une liste de 24 de vos travaux mais
5 puisque nous devons avancer ici assez lentement dans ce Tribunal, je crains
6 que nous ne dépensions beaucoup de temps pour passer tout cela en revue. Je
7 vous demande par conséquent de nous résumer ce que vous estimez être le
8 plus important par rapport à l'expertise qui est la vôtre et aux événements
9 de la guerre qui nous intéressent. A quoi vous intéressiez-vous dans vos
10 travaux ?
11 R. Messieurs les Juges, les sujets que j'ai abordés dans mes travaux comme
12 dans mes livres avaient trait à la Seconde Guerre mondiale, à la dernière
13 guerre et il s'agissait de questions militaires, de l'organisation
14 militaire, de différentes batailles, et pour parler brièvement, il s'agit
15 de travaux liés à la guerre et à l'armée en général. Je voudrais juste
16 ajouter qu'il s'agit à chaque fois de travaux scientifiques et de travaux
17 originaux basés sur des documents originaux, des sources.
18 Q. Entendu. Je voudrais maintenant passer au sujet qui est au cœur de
19 votre rapport d'expertise. Monsieur Marijan, je voudrais tout d'abord vous
20 interroger quant à la documentation à laquelle vous avez eue accès. Comment
21 avez-vous accédé à ces documents, qui vous les a fournis et sur quoi vous
22 fondez votre travail ?
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Une question de suivi à vous poser, Monsieur.
24 J'ai bien écouté les réponses que vous avez données aux questions fort
25 pertinentes de Me Nozica sur votre CV. Je fais, à ce stade, le constat
26 suivant : vous avez été un membre d'une brigade combattante à Livno, donc
27 vous avez une expérience de la guerre. Je constate que vous avez fait des
28 études d'histoire, ce qui vous a permis à rédiger plusieurs articles et
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1 vous avez eu la chance de travailler dans les archives du militaire, ce qui
2 vous a permis donc d'avoir à votre disposition de la documentation. Moi et
3 mes collègues avons lu votre rapport qui sera débattu lors des questions et
4 lors du contre-interrogatoire, mais la question que, moi, j'ai dans
5 l'esprit et je vous la livre tout de suite pour que vous sachiez qu'est-ce
6 que la Chambre entend de vous est la suivante :
7 A l'époque dans ces années 1992, 1993, il y a eu donc un département
8 de la Défense avec un ministère de la Défense, et sur le terrain des
9 responsables militaires comme M. Petkovic, M. Praljak, M. Coric et
10 d'autres, et il y a eu malheureusement des personnes qui ont été victimes
11 lors de certaines actions militaires. Ce Tribunal doit se pencher sur la
12 responsabilité du ministère de la Défense de l'époque, et savoir comment ce
13 ministère de la Défense avait autorité sur les opérationnelles --
14 auditeurs, comment il avait le pouvoir, le cas échéant, de sanctionner au
15 titre de l'article 7(3) du Statut de ce Tribunal, quels étaient ces liens
16 avec M. Boban et M. Prlic et comment s'exerçait le commandement. Voilà les
17 questions essentielles qui se posent. Alors vous allez peut-être pouvoir
18 contribuer par vos réponses à donner des éclaircissements aux questions que
19 je viens d'évoquer, et je me tenais à vous faire savoir ceci au préalable
20 pensant en l'état que vous avez peut-être la possibilité de répondre à
21 cela.
22 Bien. Alors donc vous -- confirmez-moi que vous êtes en mesure en
23 qualité d'expert de répondre aux nombreuses questions que je viens
24 d'évoquer ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je -- non, je ne remets
26 pas en question ma qualité d'expert en la matière.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Très bien. Bon, on va attendre impatiemment la
28 suite.
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1 Madame Nozica, continuez.
2 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, merci pour cette
3 question, et merci pour vos indications quant aux questions que vous avez
4 mises en avant. Nous nous efforcerons de leur consacrer le plus de temps
5 possible.
6 Q. Mais avant d'y parvenir, je voudrais d'abord que nous parcourions d'un
7 point de vue technique ce que j'ai déjà indiqué comme étant tout à fait
8 significatif, à savoir quels étaient tous ces documents auxquels le témoin
9 a eu accès et quel est le fondement des conclusions auxquelles il y ait
10 parvenu en tant qu'expert. N'oubliez pas, Monsieur le Témoin, essayez de
11 faire en sorte que je n'ai pas à vous le répéter à chaque fois. S'il vous
12 plaît, essayez de faire une courte pause entre la fin de chacune de mes
13 questions et le début de votre réponse. Merci.
14 R. Messieurs les Juges, j'ai tendance à être assez rapide mais je vais
15 essayer de faire un effort. Mon travail en tant qu'expert est fondé sur les
16 documents que j'ai reçus de la Défense. J'ai reçu ces documents qui ont été
17 fournis par la Défense et dont la liste a été fournie à l'Accusation, mais
18 je voudrais ici souligner le fait que mes recherches portant sur la guerre
19 en Bosnie-Herzégovine font partie déjà de mes travaux précédents. Comme
20 cela avait déjà été le cas lors de la première fois où j'ai témoigné ici
21 j'avais accès aux documents des archives du HVO qui se trouvent au sein des
22 archives nationales croates. Mes travaux sont basés exclusivement sur ces
23 documents et la plupart de ces documents qui m'ont donc été montrés, je les
24 connaissais déjà dans une période précédente.
25 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de consulter les travaux d'autres
26 experts militaires portant sur des sujets proches de ce que j'aborderais
27 aujourd'hui, experts qui ont témoigné devant ce Tribunal, et avez-vous eu
28 également accès à tous les documents invoqués par l'expert Pringle qui a
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1 témoigné dans la présente affaire ?
2 R. Le rapport de M. Pringle m'a été fourni par vous. J'ai également
3 consulté des rapports d'autres experts devant ce Tribunal. En fait, j'ai lu
4 uniquement des rapports d'expert qui ont été publiés à Belgrade par le
5 Comité Helsinki pour les Droits de l'homme de Serbie. Il y a là-bas un
6 certain nombre d'experts, et il s'agissait de rapports d'expert qui
7 m'intéressaient tout particulièrement.
8 Q. Vous n'avez pas tout à fait répondu à ma question. Est-ce que vous avez
9 pris connaissance de chaque document individuel invoqué par M. Pringle dans
10 son expertise devant ce Tribunal ?
11 R. Excusez-moi de n'avoir pas répondu avec précision. Oui, j'ai passé en
12 revue tous les documents qui figuraient sur cette liste de documents
13 annexés.
14 Q. Avec qui avez-vous été en contact pendant que vous travaillez sur ce
15 rapport d'expertise ? Je parle ici de la Défense Stojic et de ses
16 différents membres ?
17 R. J'ai été en contact avec vous-même et avec les membres de votre équipe
18 d'enquêteurs.
19 Q. Avez-vous été, Monsieur Marijan, influencé de quelque façon que ce soit
20 dans les conclusions auxquelles vous êtes parvenu ? Est-ce que quelqu'un a
21 essayé de vous influencer afin que vous donniez des conclusions qui
22 auraient été contraires à ce qui était votre conviction personnelle ?
23 R. Messieurs les Juges, les conclusions sont exclusivement les miennes et
24 je n'ai été influencé par personne.
25 Q Entendu. Pouvez-vous maintenant dire aux Juges de la Chambre, nous
26 passons maintenant à votre rapport d'expert, je vais me référer à l'époque
27 ici de ce dernier, nous allons avancer par ordre chronologique et évoquer
28 les événements de la même façon que vous les avez abordés dans votre
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1 rapport d'expert. Ce sera l'approche la plus pratique. Pour les besoins de
2 votre interrogatoire, nous avons fait une sélection d'un certain nombre de
3 documents qui sont moins nombreux que ceux évoqués dans vos notes en bas de
4 page. Je voudrais vous demander si parmi ces documents référenciés en notes
5 de bas de page; est-ce que ces documents que nous n'allons donc pas montrer
6 dans leur intégralité sont également des documents sur lesquels sont
7 fondées vos conclusions, votre opinion d'expert ?
8 R. Oui, il s'agit des documents sur lesquels est fondé mon rapport
9 d'expert.
10 Q. Monsieur Marijan, quel était le sujet -- le thème spécifique de votre
11 travail -- de votre rapport ?
12 R. Le sujet en était la place qu'occupait le département de la Défense au
13 sein du système de la Défense de la HZ HB ainsi que la position du chef de
14 ce département.
15 Q. Est-ce que votre travail se limitait à une certaine période dans le
16 temps ?
17 R. Oui, et cela par le rôle qui était celui du chef du département, donc
18 mon rapport s'inscrit dans une période précise.
19 Q. Pouvez-vous prendre la liasse qui se trouve près de vous --
20 Mme NOZICA : [interprétation] Je demanderais à M. l'Huissier de nous
21 assister.
22 Q. -- votre rapport se trouve dans le classeur rouge.
23 Pouvez-vous nous dire avec précision de quelle période il s'agit, de quelle
24 date à quelle date ?
25 R. Il s'agit de la période s'étendant du 3 juillet 1992 au 15 novembre
26 1993 environ.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, un petit peu de sémantique. Vous
28 venez de parler du chef du département. Dans votre esprit, quelle est la
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1 différence entre chef du département de la Défense et ministre de la
2 Défense ? Est-ce qu'il y a une différence ? S'il y en a une, laquelle ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il existe effectivement
4 une différence entre ces deux fonctions. Le chef du département a la
5 signification suivante. Il s'agit d'un organe temporaire donc qui
6 n'équivaut pas à un ministère mais qui est de niveau inférieur. Il s'agit
7 d'un organe qui, de par sa dénomination même indique un caractère
8 temporaire, et nous pouvons conclure de cela de certains documents
9 essentiels qui ont trait à l'établissement de la HZ HB.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand celui qui exerce les fonctions identiques du
11 chef du département de la Défense, mais dans une structure qui elle n'est
12 pas temporaire, à ce moment-là, il est ministre de la Défense ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il me semble que, dans ce cas-là, il
14 s'agirait du ministre de la Défense.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Merci.
16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je voudrais poser une question.
17 Si j'ai bien compris vos réponses, les fonctions sur le plan pratique
18 étaient les mêmes. C'est simplement le cadre général, la structure qui a
19 changé, mais il effectuait les mêmes fonctions, ils avaient les mêmes
20 classeurs, les mêmes dossiers, ils travaillaient avec les mêmes individus
21 et ils avaient les mêmes compétences ensemble ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, le département de la
23 Défense accomplit des fonctions similaires, oui, mais, comme j'ai déjà dit,
24 il a un statut temporaire. J'ai eu l'occasion d'entendre déjà certaines
25 interprétations au terme desquelles ce département était une forme de poste
26 avancé du ministère en question.
27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, juste une précision.
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1 Quand un Juge pose une question, nous avons, nous, une approche très,
2 très ouverte. Il n'y a pas dans nos questions des pièges. Ce sont des
3 questions qui vont à la recherche d'une information quelle quel soit
4 d'ailleurs. Donc notre approche est toujours très large, très neutre, et a
5 un seul but de connaître la vérité ou ce qui s'est passé; voilà, sans
6 partie pris et sans piège. Donc quand, moi, je vous interroge - et mes
7 collègues - sachez que nous sommes d'obéissants [phon], qui allons à la
8 recherche d'éléments, alors que la Défense a un point de vue, l'Accusation
9 un autre point de vue.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je
11 vous prie de m'excuser si mon hésitation a pu être interprétée comme une
12 forme de calcul. J'essaie véritablement de ralentir, d'être aussi lent que
13 possible car je remarque que malgré mes efforts je continue à aller plus
14 vite que le compte rendu de l'audience.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Ne vous inquiétez pas. De toute façon, moi, j'arrive
16 maintenant à suivre en temps réel, mais c'est mon collègue, le Juge
17 Prandler qui préfère qu'il y ait beaucoup de pauses.
18 Mme NOZICA : [interprétation]
19 Q. Monsieur Marijan, je vois que cet aspect technique du compte rendu est
20 devenu très important pour vous au point de peut-être détourner votre
21 attention. Je vous prie, de vous détendre et de vous contenter simplement
22 de faire une pause juste avant votre réponse, si vous accélérez je vous en
23 avertirai.
24 Concernant ces différentes questions qui ont été posées par MM. les Juges,
25 il m'a semblé qu'il y avait un élément assez significatif et cela nous
26 fournit l'occasion de prendre un peu d'avance et d'examiner un sujet sur
27 lequel nous reviendrons ultérieurement. Est-ce que, Monsieur Marijan, vous
28 avez eu l'occasion d'examiner des documents selon lesquels M. Stojic était
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1 ministre donc dans le -- au sein du ministère compétent de la République
2 croate d'Herceg-Bosna au moment où cette dernière a été établie ? Est-ce
3 que, selon les documents que vous avez examinés, vous avez pu concoure qu'à
4 un moment donné M. Stojic a été nommé officiellement à cette fonction ?
5 Vous avez répondu au Juge Trechsel que les fonctions de ces organes étaient
6 similaires, mais est-ce que, dans le cadre de votre travail d'expert, vous
7 n'avez jamais été confronté à un document ou des documents de cette nature
8 ?
9 R. Je ne me suis pas penché sur la période s'étendant au-delà du départ de
10 M. Stojic au-delà du moment où il a quitté ses fonctions. Je n'ai jamais vu
11 de document montrant qu'il a été officiellement nommé ministre de la
12 Défense mais j'ai examiné plusieurs documents dans lesquels M. Stojic avait
13 apposé sa signature en tant que ministre de la Défense. Mais, encore une
14 fois, je n'ai pas vu de document portant officiellement nomination de M.
15 Stojic.
16 Q. C'est une réponse juste, en effet, Monsieur Marijan. Vous dites que
17 vous n'avez pas pu trouver les documents portant nomination officielle de
18 M. Stojic au sein du gouvernement de la HR HB, n'est-ce pas ?
19 R. Oui, c'est exact.
20 Q. Nous allons donc revenir en arrière. Dans les remarques préliminaires
21 de votre rapport, vous avez écrit quelque chose de tout à fait significatif
22 et la chose suivante : à savoir que vous n'avez pas pu trouver le registre
23 des entrées et des sorties de M. Stojic, que ce registre n'a pas pu être
24 trouvé. Mais dites-nous, dites aux Juges de la Chambre, s'il vous plaît,
25 s'il s'agissait ici d'une information importante de votre point de vue et
26 qui motivait un avertissement de cette nature dans le rapport qui a été le
27 vôtre.
28 R. Messieurs les Juges, j'estime qu'il s'agit d'une information
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1 importante. Je ne doute pas que l'approche qui est celle d'un Tribunal,
2 l'approche qui est celle d'un Juriste, diffère de celle d'un historien. En
3 tant que chercheur, en tant que scientifique - et c'est particulièrement le
4 cas lorsque nous avons affaire avec des jeunes chercheurs qui viennent pour
5 la première fois consulter des dos au sein des archives - la première étape
6 de l'approche qui est la nôtre est toujours de nous pencher en premier sur
7 le registre des entrées et des sorties. Les employés des archives vous
8 présentent toujours en premier ce registre d'entrées et de sorties. Il
9 s'agit du registre dans lequel sont consignées toutes les informations
10 concernant les activités des auteurs des documents se trouvant dans les
11 [imperceptible] comme celui d'une archive. Alors je dois reconnaître que je
12 ne recherche jamais le registre des entrées et sorties au sein des archives
13 dans lesquelles je travaille au sein des quelles je suis employé car j'ai
14 l'habitude de parcourir l'ensemble des documents dont j'ai besoin à un
15 moment donné. Car de par mon expérience, j'ai pu constater que lorsque vous
16 examinez l'ensemble des documents sans a priori vous trouvez toujours des
17 pistes intéressantes et les documents supplémentaires sur lesquels vous
18 êtes amené ensuite à vous pencher.
19 Alors qu'ici lorsque vous disposez du registre des entrées et des
20 sorties vous avez sous les yeux une liste fiable de l'ensemble des
21 documents que l'auteur de ce fond documentaire a émis et qu'il a reçu. Cela
22 vous permet de passer en revue l'ensemble de son travail.
23 Q. Pour ce qui concerne la fin de votre réponse, Monsieur le Témoin, il
24 s'agit en fait quasiment de la définition de ceux qui ont enregistrés des
25 entrées et sorties. Nous pourrions peut-être ajouter ce que représente un
26 tel registre ?
27 R. Le registre des bordereaux de réception est en pratique un inventaire,
28 inventaire qui est tenu par l'auteur d'un fond documentaire, inventaire
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1 auquel sont versés tous les éléments de la correspondance de cette personne
2 et tous les documents qu'il reçoit ou qu'il émet. En matière militaire, il
3 y a normalement plusieurs registres d'entrées et de sorties qui sont tenus
4 de façon confidentielle. C'est du moins la pratique habituelle. Normalement
5 ces registres commencent au début de l'année calendaire et s'achèvent à la
6 fin de cette dernière.
7 Q. Alors, je vous prierais de confirmer cela de façon très précise à
8 présent. Si vous pouvez vous reporter à la première liasse, au premier
9 classeur qui est à votre disposition. Oui, c'est celui-là, le document 2D
10 1399, s'il vous plaît.
11 Mme NOZICA : [interprétation] Pour MM. les Juges, il s'agit du premier
12 classeur qui est à votre disposition, donc le document 2D 1399.
13 Nous avons ici une correspondance émanant d'une employée du ministère
14 de la Justice croate, donc d'une adjointe du ministère croate de la
15 Justice. Est-ce qu'il s'ensuit de cette lettre que le registre d'entrée et
16 de sortie dont vous avez fait la demande n'a pas été trouvé. Avez-vous
17 connaissance de cela ?
18 R. Oui.
19 Q. Ce registre d'entrée et sortie a fait l'objet de recherche dans
20 plusieurs archives, n'est-ce pas, où il aurait pu se trouver ou plutôt dans
21 les fonds d'archive où il aurait pu se trouver ?
22 R. On a cherché ce registre et dans certaines archives où normalement il
23 n'aurait pas pu se trouver dans le registre -- dans les archives militaires
24 du ministère de la Défense dans la République de Croatie bien qu'il n'avait
25 -- il n'aurait eu absolument aucun sens à y trouver ce registre. Le seul
26 fond, l'archive où il aurait pu se trouver était celui des archives
27 nationales croates car c'était là que les archives du HVO étaient
28 consignées.
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1 Q. Je vous remercie. Vous avez dit au début de votre rapport d'expert que
2 la présidence de la HZ HB en tant qu'organe législatif a pris deux décrets
3 au début 1992, deux décrets tout à fait importants pour le rapport
4 d'expertise qui est le vôtre. Leur importance a trait à la façon de
5 déterminer la place qui est celle du département de Défense et la personne
6 qui est à sa tête.
7 Pouvez-vous dire à MM. les Juges de quel décret il s'agit ici ?
8 R. Messieurs les Juges, il s'agit ici de deux décrets qui portent le même
9 nom. Il s'agit de décrets portant sur les forces armées de la Communauté
10 croate d'Herceg-Bosna. L'un de ces décrets a été promulgué le 3 juillet
11 1992 et l'autre le 17 octobre 1992 aussi.
12 Q. C'est de façon brève que je me propose de vous poser des questions dans
13 cette partie-ci de mon interrogatoire.
14 Le deuxième des décrets a été constitué -- constitue des modifications et
15 compléments ?
16 R. Oui. Cela constitue un complément apporté au premier décret.
17 Q. Monsieur, veuillez me répondre quels étaient les attributions et les
18 pouvoirs du président de la HZ HB ? Alors, là, je vous pose la question en
19 application de ce décret daté du mois de juillet 1992.
20 R. Messieurs les Juges, les attributions et les obligations du président
21 de la HZ HB s'agissant de ce premier décret se trouvent regrouper en trois
22 types d'articles --
23 Q. Excusez-moi, Monsieur Marijan, nous sommes en train de parler des
24 forces armées, n'est-ce pas ?
25 R. Oui, oui, des forces armées.
26 Q. Alors le premier type porte sur la conduite et au commandement des
27 forces armées. Le deuxième porte sur ces droits et obligations liées à la
28 politique en matière de cadres, d'effectifs, dans les forces armées. Le
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1 troisième type de décret porte sur la mobilisation desdites forces armées.
2 M. BOS : [interprétation] Messieurs les Juges, je pense qu'il faut préciser
3 ce dont il s'agit, le ministère de la Défense ou quelqu'un d'autre parce
4 que je pense qu'à la lecture du compte rendu d'audience ce n'est pas très,
5 très clair.
6 Mme NOZICA : [interprétation] Je m'excuse mais je pense avoir dit de façon
7 tout à fait claire parce que je ne peux pas suivre la transcription et
8 contrôler mais on vérifiera.
9 Il s'agit d'attributions du président de la HZ HB. Je ne mentionne pas de
10 nom. On peut parler de M. Boban si tant est que cela est susceptible de
11 vous faciliter la compréhension. Alors selon les attributions du président
12 de la HZ HB et c'est sur cela que porte ma question à l'attention de M.
13 Marijan et c'est de cela qu'il a parlé.
14 Q. N'est-ce pas, Monsieur le Témoin ?
15 R. Oui, oui, c'est bien ce que j'ai cru comprendre pour ce qui est de
16 votre question elle porte sur le président de la HZ HB.
17 Q. Non, ne vous penchez pas sur le transcrit, le compte rendu. Moi,
18 continuez, moi la possibilité de demander des rectificatifs au compte
19 rendu. Ne vous laissez pas induire dans l'erreur. Donc nous parlons des
20 attributions du président de la HZ HB en application donc de ce décret
21 portant sur les forces armées daté du mois de juillet 1992, n'est-ce pas ?
22 R. Oui.
23 Q. Fort bien. Pouvez-vous me dire, je vous prie --
24 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- indiquer sous quel numéro est ce
25 décret parce que je voudrais regarder, moi, le texte ?
26 Mme NOZICA : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président, je vais
27 vous le dire tout de suite. Tous ces décrets je vous les montrerai un peu
28 plus tard. Il s'agit du P 200289. Il s'agit du classeur qui porte la
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1 mention X. C'est là qu'il y a tous les documents portant sur l'organisation
2 qui importent pour ce qui est de cette partie-ci de mon interrogatoire.
3 Alors pour faciliter la tâche des Juges, je vous précise qu'il s'agit du
4 deuxième décret qui porte le numéro P 00588, et qui a été adopté, comme
5 vous l'avez dit, au mois d'octobre de la même année.
6 Q. Alors est-ce que vous pouvez nous dire s'il est arrivé quelque chose,
7 s'il y a eu expansion des attributions de ce président de la HZ HB en
8 application dudit décret ?
9 R. Le décret apportant complément rend ces attributions plus grandes. Je
10 l'ai indiqué dans cet article particulier de mon rapport. Je peux vous en
11 donner lecture si besoin est.
12 Q. Juste les parties que vous estimez vraiment importantes, Monsieur
13 Marijan. N'entrez pas, je vous prie, dans tous les détails car votre
14 expertise est couchée noir sur blanc. S'il y a des questions, on peut y
15 revenir facilement. Donc ce qui est important à vos yeux, extension des
16 attributions du président de la HZ HB.
17 R. Pour moi, ce sont des dispositions assez intéressantes, par exemple, la
18 disposition portant sur la possibilité de mobiliser des mineurs en âge déjà
19 assez avancés et la possibilité ou l'obligation de créer une Commission
20 pour surveiller les activités de ce service chargé de la Sécurité et des
21 Informations.
22 Q. Monsieur Marijan, pouvez-vous me dire avec plus de précision quelles
23 sont les attributions et obligations en application desdits décrets
24 s'agissant du commandant suprême des forces armées, donc du président de la
25 HZ HB ? Vous nous avez dit qu'il s'agit ici du commandant suprême et qu'il
26 s'agit donc du commandement et du contrôle à l'égard des forces armées.
27 Nous allons d'abord dire dans quel article cela se situe pour ce qui est du
28 décret pour donc voir qui est lequel des deux décrets le réglementent. Je
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1 précise qu'il s'agit du mois de juillet et je vous demanderais de nous dire
2 quelles sont ces obligations les plus importantes.
3 R. Les obligations les plus importantes pour les deux décrets d'ailleurs,
4 le décret -- les effets portant modification du décret se rapportent
5 notamment à l'article numéro 29. On y énumère sept obligations et droits,
6 attributions si vous préférez, de ce président de la HZ HB, puisque c'était
7 M. Boban, il n'y avait que lui à avoir occupé ces fonctions. Donc je ne
8 sais vous dire maintenant --
9 Q. Ecoutez, je vais vous posez la question pour les besoins des Juges. Que
10 nous dit le 2, 3 et 7, pouvez-vous nous l'indiquer ici ?
11 R. M. Boban, au paragraphe 2, où le président de la HZ HB avait la
12 possibilité d'adopter un planning d'utilisation portant sur les forces
13 armées, et je vous explique ce planning d'utilisation; on appelle cela dans
14 d'autres pays "le planning de guerre." Au paragraphe 4 --
15 Q. Trois, d'abord.
16 R. Au paragraphe 3, il est habilité à donner des instructions
17 pour ce qui est des mesures de mise en aptitude au combat des forces armées
18 et, impartialement, il était le créateur principal de la politique à faire
19 suivre par les forces armées.
20 Q. Est-ce que cela nous est confirmé par le paragraphe 7, qui est un peu
21 plus précis ?
22 R. Oui, c'est un peu plus défini. On dit qu'il vint mais qu'il révoque les
23 commandants militaires.
24 Q. Pouvez-vous nous dire maintenant --
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Laissez-le faire. A l'article 29, moi, ce qui
26 m'intéresse particulièrement, c'est le 2, puisqu'il y a sept tâches que le
27 commandant suprême assume, il y en a sept. Mais, moi, c'est la tâche numéro
28 2.
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1 J'ai l'impression, en lisant le 2 de l'article 29, que c'est M. Boban en
2 personne qui approuve et ordonne les opérations des forces armées; est-ce
3 que c'est la lecture que vous faites de l'ensemble des documents que vous
4 avez pu voir ?
5 Moi, je suis juste sur ce texte mais c'est ça qui est important pour nous,
6 à savoir, imaginons que dans une municipalité X, il y a une opération
7 militaire qui est conduite par une unité combattante Y, à Livno, par
8 exemple. Dans le cadre de l'opération militaire, est-ce que c'est M. Boban,
9 tout en haut, qui doit approuver l'opération ? Dans la mesure - et je vous
10 précise ma question - dans la mesure où il y a une opération militaire, non
11 pas défensive, mais une opération offensive, est-ce qu'à ce moment-là,
12 c'est le commandant suprême qui donne le feu vert et qui approuve le plan
13 préparé par l'état-major, par exemple ?
14 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Avant que vous ne répondiez à la
15 question du Président, le Juge Antonetti, je voudrais poser la question
16 suivante : nous avons ici une question qui porte sur l'article 29 qui était
17 évoqué par Me Nozica sur le commandement et le contrôle des forces armées.
18 Or, je me suis penché sur l'article 10 et je pense que les deux articles
19 doivent être lus en combinaison, en conjonction, car l'article 10 évoque
20 les organes administratifs de la HZ HB et du département de la Défense.
21 Ensuite, si nous nous penchons sur les activités de ce département,
22 il est indiqué que les activités du département auront trait à - et c'est à
23 la page 14, article 10 - et l'on constate la chose suivante : suivi des
24 activités pour mettre en œuvre, rétablir des politiques de la Défense, la
25 proposition de mesures pour le développement et la mise en œuvre de ces
26 politiques. Ensuite, alinéa 3, la formulation d'un plan pour le déploiement
27 des forces armées; 4, nos systèmes de commandement et contre les forces
28 armées, et cetera, et cetera.
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1 Donc, ma question s'inscrit dans le droit fil de celle du Président, M.
2 Antonetti, de la relation entre les articles 10 et 29 et quels sont les
3 rôles du commandant suprême des forces armées, en l'occurrence, M. Boban et
4 du ministère ou département de la Défense placée sous l'autorité de son
5 chef ?
6 Voilà ma question.
7 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Témoin, juste un moment.
8 Monsieur Prandler et Monsieur le Président, est-ce que vous pouvez me
9 permettre de dire que l'article 10, on en parlera, le témoin et moi-même,
10 très prochainement. C'est un article très important qui définit les
11 obligations du responsable de ce département de la Défense.
12 Je pense qu'il nous sera plus facile de comprendre la question que vous
13 avez évoquée vous-même, et ce, lorsqu'on y arrivera parce qu'il y a trois
14 pages à parcourir, et trois pages plus loin, on tombera dessus. Alors, il
15 va analyser cela en détail.
16 Donc, je vous demanderais, Monsieur le Juge Antonetti, à poser la question
17 de savoir au 29, où se retrouve-t-on ? C'est une question pour ce qui est
18 des activités offensives et je crois bien que le témoin expert saura
19 répondre. J'aimerais lui demander de prendre le classeur X et de prendre
20 cet article 29, de le mettre sous ses yeux pour pouvoir répondre avec
21 précision au Juge Antonetti, à sa question.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, la question de mon collègue a pu
23 peut-être semer dans votre esprit une confusion. Ma question n'était peut-
24 être pas claire. Je répète.
25 Je dis que la question de mon collègue a pu créer une confusion dans
26 votre esprit parce que ma question n'était peut-être pas claire. Bien
27 entendu, l'article 10, je l'ai vu, mais, moi, ma question n'est pas par
28 rapport à l'article 10. Moi, c'est par rapport à M. Boban.
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1 Ce que je voulais savoir, si c'est M. Boban en personne qui donnait son
2 accord à une opération militaire offensive en prenant un exemple que vous
3 avez pu peut-être, vous, connaître sur le terrain à Livno lorsque votre
4 unité était engagée dans une opération offensive ou votre commandant de la
5 brigade dit, demain matin, on va prendre la position qui se trouve à cinq
6 kilomètres avec, évidemment, le risque de combat. Ce type de décision, je
7 voulais savoir si c'était M. Boban lui-même qui donnait dans le paragraphe
8 "Commandement et contrôle" le feu vert ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je vous ai très bien
10 compris. La première et la deuxième fois, la question que vous avez posée
11 est tout à fait concrète.
12 Alors, je vous dis tout de suite --
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Mes questions sont tellement claires que tout le
14 monde comprend. Donc, je vous remercie.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je voudrais d'abord, pour ce qui est de
16 ce point-ci, je vais vous dire ce qu'est qu'un planning d'utilisation, et
17 cela est valable pour toute armée.
18 D'abord, il y a un document préventif. Parce que si vous avez un planning
19 pour un cas de guerre, enfin. Je réside actuellement en Croatie, moi. Si la
20 Croatie -- enfin, je crois que le mieux c'est que ce serait de prendre un
21 exemple. S'il y a un planning pour faire la guerre à la Serbie ou faire la
22 guerre à la Slovénie, qui sont des pays limitrophes, ça ne veut pas dire
23 qu'on planifie une agression. C'est une mesure préventive.
24 Pour ce qui est d'un plan de défense ou un planning de défense, c'est
25 spécifique. Ceux-là envisagent une situation de défense. Il y a donc un
26 planning soit de défense, soit d'offensive. On peut dont être offensif et
27 défensif, pour être clair.
28 Alors, lorsqu'il s'agit de planning défensif, vous pouvez avoir une
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1 situation où vous êtes attaqués par surprise. A cet effet, quand vous êtes
2 une armée, que vous êtes un commandant militaire, vous ne pouvez pas vous
3 permettre de demander une autorisation à un commandant supérieur pour
4 réagir illico à l'attaque; cependant, lorsqu'il s'agit d'un plan offensif,
5 l'organisation qui se veut d'être aménagée, les règles sont tout à fait
6 claires. Dans le cas contraire ici, cela voudrait dire la chose suivante :
7 s'il y avait, par exemple, un planning de guerre de mise en œuvre à Livno,
8 je parle de Livno pour parler d'une opération d'envergure un peu plus
9 grande, on détermine cela à l'état-major, mais c'est approuvé par le
10 président Boban, donc ce serait un schéma idéal. Je pense que ce n'est
11 ainsi que l'on peut interpréter cet article-ci. Je dois reconnaître
12 toutefois que je n'ai pas vu ce planning relatif à l'utilisation des forces
13 armées dans le sens où cela se trouvait être défini ici. Je n'arrive pas à
14 me rappeler d'avoir vu que M. Boban aurait approuvé des activités
15 offensives. D'une part, cela est compréhensible parce que la
16 caractéristique principale du HVO est une caractéristique défensive.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, ce que vous dites est très
18 important parce que, depuis près deux ans que ce procès a débuté --
19 apparaît là, de mon point de vue, je ne sais pas ce que les autres pensent,
20 mais vous venez de faire une distinction qui, à moi, me semble majeure et
21 c'est pour ça que ma question qui était ouverte permettait de répondre à
22 certaines interrogations que j'avais sur la distinction entre le plan
23 offensif et défensif. En répondant à ma question, vous avez rajouté quelque
24 chose et c'est la première fois qu'on l'entend ici, enfin, à ma
25 connaissance, à savoir que d'après vous, le HVO n'a jamais eu d'actions
26 offensives mais toujours une politique défensive. Vous avez même rajouté
27 que vous n'avez vu aucun document témoignant d'opération offensive avec le
28 nom de Boban. C'est bien le sens de votre réponse tout à l'heure ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me dois apporter certains éclaircissements,
2 Monsieur le Juge. Voilà, alors le système dans lequel j'ai été éduqué sur
3 le plan militaire et dont je m'occupe, cette expression et notion de
4 défensive et offensive sont utilisées d'un point de vue ou d'une
5 signification stratégique. Cela signifie la mise en mouvement de toute
6 l'armée ou d'une grande partie de l'armée. Alors s'agissant de ce type de
7 planning, je n'en ai pas vu au sein du HVO. Ce que j'ai vu certes, ce sont
8 certaines activités offensives lancées par le HVO mais au niveau tactique.
9 Il s'agit d'effectif de moindre envergure. Mais au niveau stratégique, je
10 dois reconnaître que non, je n'en ai pas vu.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'affirme pas que le HVO n'a jamais
13 attaqué, mais tout ceci se trouvait être confiné à une échelle tactique. Je
14 me rectifie tout de suite, je parle de la période sur laquelle porte mon
15 étude. Ultérieurement en 1994, 1995 j'ai vu aussi ce type --
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Un exemple militaire très concret. Imaginons qu'il y
17 a une ligne, il y a l'ennemi qui est de l'autre côté et les forces amies
18 sont de l'autre côté. Les forces amies, prenons le HVO, par exemple, a une
19 politique générale défensive, voilà qu'il s'aperçoive que l'ennemi de
20 l'autre côté a déplacé l'emplacement en le positionnant sur une colline un
21 peu plus élevée et qu'à ce moment-là, il y a un risque militaire évident;
22 et que le HVO décide d'attaquer la colline pour prendre le mortier en
23 question qui lui, peut être une menace ultérieure. A ce moment-là, il y a
24 une attaque de la colline; est-ce que cette offensive du HVO s'inscrivait
25 dans la globalisation d'une action purement défensive mais que comme
26 l'autre a bougé ses lignes ou a bougé un élément peut-être même sans
27 intention, mais qu'à titre préventif, on lance une opération offensive pour
28 capturer ce mortier pour le mettre à néant, et est-ce qu'à ce moment-là,
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1 cette opération offensive doit être comprise dans la stratégie défensive au
2 plan général ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, pour ce qui est de l'exemple
4 que vous venez de donner, dans les notions militaires, on se sert d'une
5 notion qui est celle de la défense active. Cela peut faire partie d'une
6 stratégie défensive mais je me dois de reconnaître que j'ai longuement
7 étudié les cas d'armée où la stratégie se trouvait déjà être mise au point.
8 Le problème du HVO c'est que celui-ci n'a pas disposé de ce qu'on
9 appelle les documents doctrinaires. S'agissant des conclusions relatives à
10 sa stratégie, vous pouvez les tirer et le seul fondement vous permettant de
11 tirer des conclusions au sujet de cette stratégie militaire du HVO c'est en
12 analysant ces activités. Je crains fort qu'il ne soit pas possible de faire
13 autrement. Alors je sais fort bien que, quand on dit que la caractéristique
14 principale du HVO c'est la défensive, par exemple, il y ait en 1993 eu ce
15 terme d'utilisé qui a été celui de la défense décisive.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- moi, j'arrive à suivre mais
17 vous reconnaîtrez avec moi que c'est assez compliqué parce qu'entre la
18 défense active, la défense décisive et toutes ces notions, on risque de s'y
19 perdre. Mais, bon, je comprends mais je me pose la question de savoir si
20 tout le monde arrive à vous suivre.
21 Est-ce que vous ne devez pas préciser certaines notions. Vous avez
22 dit tout à l'heure que le HVO n'avait pas de documents doctrinaires. Je
23 suis un peu étonné parce que vous dites parce que beaucoup d'officiers du
24 HVO étaient des anciens officiers supérieurs de la JNA, donc la question de
25 la doctrine militaire, ils connaissaient. Pourquoi vous avez dit ça ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je l'ai dit pour une raison
27 simple, c'est parce que je ne les ai pas vus, tous qu'il y ait pu y avoir
28 un document de ce type sans que je n'aie eu l'occasion de le voir. Par
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1 exemple, l'armée yougoslave a disposé de plusieurs milliers --
2 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- d'habitude je ne regarde jamais le
3 transcript en anglais parce que je ne peux pas en même temps vous regarder,
4 regarder tout le monde, et regarder le transcript. Là, c'est tout à fait
5 par hasard que je vois le texte en anglais, et comme on est dans un
6 terrain, où combien délicat, à la ligne 8, moi, j'ai dit que : "Les
7 officiers du HVO étaient d'anciens officiers de la JNA," pas des officiers
8 de l'armée croate. Bon. Même -- parce qu'en anglais, il y a "HV." Moi, j'ai
9 dit : "HVO." On pourrait y penser que c'était les officiers -- l'armée
10 croate qui était sur place. Je n'en ai pas tiré cette conclusion. Donc ce
11 que je voulais dire -- ce que je voulais dire c'est que les officiers du
12 HVO, un certain nombre d'entre eux étaient d'anciens officiers de la JNA.
13 Donc à la ligne 8, il ne faut pas marquer "HVO officers" mais "HV
14 officers".
15 Alors continuez.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, l'ex-armée yougoslave,
17 dans sa quarantaine d'années d'existence en temps de paix, a disposé de
18 cinq documents doctrinaires qui vont dans le sens de ce type qu'on pourrait
19 qualifier de régulation du comportement doctrinaire. Alors je tiens à
20 préciser que c'est une image que l'on se fait mais je ne peux pas être
21 d'accord avec. C'est celle de dire que s'agissant d'un grand nombre
22 d'officiers de l'ex-armée yougoslave, officiers qui ont fait des écoles
23 militaires, quand je dis "officier" qui à une des questions militaires,
24 c'est quelqu'un qui a fait l'académie militaire. Or, des personnes comme ça
25 au sein du HVO, il y en avait fort peu. Ce n'était pas - du moins pas à
26 l'époque - que j'ai pris en considération des personnes qui aient eu à
27 occuper des fonctions de haut rang. Leurs fonctions de commandement au
28 plus, pour autant que je le sache, étaient celles du commandement d'un
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1 bataillon ou d'une division comme on appelait ce qui serait l'équivalent
2 d'un Bataillon d'Artillerie. Alors du point de vue de ces cadres-là, le
3 HVO, pour ce qui est des différentes armées à l'ouest de la Bosnie-
4 Herzégovine, je ne vais pas toutes les énumérer. Le HVO avait, dirais-je,
5 le moins de cadre formé qui soit. J'ai fait des comparaisons, je n'ignore
6 pas qu'enfin, je pense les messieurs qui sont mis en accusation ici ne m'en
7 voudront pas, mais le HVO avait disposé des documents militaires les plus
8 mauvais, les plus médiocres, ce qui démontre quel a été le taux de
9 formation des cadres dans leur ensemble au sein de ce HVO.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez une question. Oui, oui. D'accord.
11 Mon collègue a une question de suivi et après, on fera la pause parce que
12 j'allais dire la cafétéria va fermer. Je dis ça en regardant Me Karnavas.
13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je voudrais vous poser une question
14 qui permettrait de résumer la discussion que l'on voit d'avoir.
15 Selon l'article 29, paragraphe 2, Mate Boban a le pouvoir d'élaborer un
16 plan d'opération pour les forces armées. En réalité, il n'a jamais élaboré
17 de tel plan; est-ce bien cela ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je pourrais vous dire que je
19 ne l'ai pas vu donc je ne peux pas vous garantir à 100 % de qui en est.
20 Mais s'agissant de ces plans lorsqu'on établit ce plan général, c'est
21 normal qu'on descend à des échelons inférieurs donc dans l'ex-système on
22 appelait ça un décret, et qui va jusqu'au niveau de la brigade. Normalement
23 il faudrait qu'il y ait une trace de cette période-là.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On fait 20 minutes --
25 --- L'audience est suspendue à 15 heures 49.
26 --- L'audience est reprise à 16 heures 19.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de redonner la parole à Me Nozica, je vais
28 lire une décision orale qui doit être rendue. Je vais la lire lentement
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1 parce que je sais que les interprètes n'ont pas eu le texte et elle est un
2 peu longue.
3 Décision orale concernant la requête déposée par la Défense Petkovic le 14
4 janvier 2009, de reconsidérer ou de certifier appel de la décision orale de
5 la Chambre du 12 janvier 2009, la Chambre est saisie d'une requête déposée
6 le 14 janvier 2009 par la Défense Petkovic dans laquelle celle-ci prie la
7 Chambre de reconsidérer ou, à défaut, de certifier appel de la décision
8 orale de la Chambre du 12 janvier 2009.
9 Par cette décision orale du 12 janvier 2009, la Chambre a décidé proprio
10 motu de ne pas autoriser la Défense Petkovic à utiliser deux heures et
11 demie supplémentaire pour contre-interroger le Témoin expert Davor Marijan,
12 au-delà du temps supplémentaire déjà alloué par la Chambre à la Défense
13 Petkovic, soit une heure 30 minutes.
14 A l'audience du 14 janvier 2009, la Chambre a ordonné aux parties de
15 déposer leurs écritures en réponse, à la requête pour le 16 janvier au plus
16 tard.
17 Le 16 janvier 2009, la Défense Praljak a déposé une requête par
18 laquelle elle indique se joindre à la requête initiale de la Défense
19 Petkovic. Par ailleurs le même jour, la Défense Stojic et l'Accusation ont
20 déposé une réponse par laquelle ils s'opposent respectivement à la requête
21 de la Défense Petkovic.
22 La Chambre, après avoir examiné les écritures des parties et après en
23 avoir délibéré, décide de rejeter la requête pour les motifs suivants :
24 En premier lieu, concernant la demande de reconsidération, en vertu
25 de la ligne directrice numéro 5 de la décision du 24 avril 2008, si une
26 équipe de la Défense souhaite disposer du temps additionnel pour le contre-
27 interrogatoire d'un témoin, elle doit justifier cette demande par écrit et
28 il appartient à la Chambre de déterminer le temps de contre-interrogatoire
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1 sur la base de cette demande et des listes soumises en application de
2 l'article 65 ter du Règlement.
3 Si la Chambre s'accorde avec la Défense Petkovic pour dire que la
4 Chambre a effectivement autorisé depuis le début de la présentation des
5 moyens à décharge les équipes de la Défense à utiliser leur propre temps de
6 présentation de leur cause pour contre-interroger les témoins des autres
7 accusés, il convient, cependant, de noter que les demandes de temps des
8 équipes de la Défense en ce sens était raisonnable en l'espèce comme
9 l'indique la décision contestée.
10 La demande de temps supplémentaire formulée par la Défense Petkovic est
11 excessive dans la mesure où elle modifie substantiellement le calendrier
12 d'audience de la Défense Stojic et reviendrait à prolonger le contre-
13 interrogatoire du témoin expert d'une manière contraire aux exigences d'un
14 procès rapide et équitable. Ensuite en n'autorisant pas la Défense Petkovic
15 à utiliser du temps supplémentaire au-delà du temps supplémentaire déjà
16 alloué par la Chambre pour contre-interroger le Témoin Davor Marijan, la
17 Chambre n'intervient pas. La Chambre n'intervient pas, contrairement à ce
18 qu'avance la Défense Petkovic dans la détermination de la stratégie de la
19 Défense Petkovic, ne fait usage de son pouvoir et de son devoir de
20 contrôler les modalités de l'interrogatoire d'un témoin, et ce, afin
21 d'assurer que les accusés bénéficient d'un procès rapide et équitable.
22 La circonstance que le temps supplémentaire sollicité par la Défense
23 Petkovic soit en réalité du temps imputé sur le temps prévu pour la
24 présentation de sa propre cause ne serait infirmée cette conclusion. La
25 Chambre n'aperçoit, par conséquent, pas de raisons de reconsidérer sa
26 décision orale du 12 janvier 2009.
27 En deuxième lieu, concernant la demande de certification d'appel, la
28 Chambre rappelle que la décision du 11 décembre 2008, concernant notamment
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1 la répartition du temps pour la déposition du Témoin Davor Marijan, a été
2 rendue après examen du rapport d'expertise, et que la Chambre a estimé
3 qu'une durée d'une heure et 30 minutes était suffisante pour le contre-
4 interrogatoire de la Défense Petkovic, en octroyant à cet effet une durée
5 d'une heure 30 minutes au lieu de 30 minutes, lesquelles avaient été
6 attribuées à la Défense Petkovic. Si la Chambre en a fait une application
7 stricte du paragraphe 15 de la décision du 24 avril 2008, la Chambre a fait
8 preuve de flexibilité dans l'octroi du temps pour le contre-interrogatoire
9 de la Défense Petkovic et a tenu compte de la particularité que le rapport
10 présente pour l'accusé Petkovic.
11 Par ailleurs, la Chambre constate que la Défense Petkovic pourra, le cas
12 échéant, contester les éléments du rapport de l'expert, témoin lors de la
13 présentation de sa cause en faisant appel à ses propres témoins ou encore
14 comme la décision contestée l'a indiqué en faisant appeler ce témoin comme
15 témoin de sa propre cause. En conséquence, la Chambre n'aperçoit pas de
16 circonstances dans sa décision orale du 12 janvier 2009 propre à toucher
17 une question susceptible de compromettre sensiblement l'équité et la
18 rapidité du procès ou son issue, et dans le règlement immédiat par la
19 Chambre d'appel pourrait concrètement faire progresser la procédure
20 conformément à l'article 73(b) du Règlement.
21 Voilà. C'était long mais il fallait le lire.
22 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
23 je tiens à vous remercier d'avoir pris cette décision et d'avoir fait
24 preuve de tant de patience pour répondre à toutes les requêtes que nous
25 avons déposées demandant du temps supplémentaire et nous les avons déposées
26 à plusieurs reprises.
27 Pour ce qui est du général Petkovic notamment, nous ne parlerons pas du
28 ministère de la Défense. Notre Défense n'est pas conçue de telle manière
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1 que nous aborderions des sujets abordés par ce témoin expert que nous
2 avons.
3 Je vous remercie encore une fois.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci.
5 Maître Nozica, je vous redonne la parole.
6 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les
7 Juges.
8 Pour commencer, est-ce que nous pourrons vérifier si nous avons une bonne
9 traduction de quelque chose qui est très important à savoir une définition
10 du HVO qui a été apportée par le témoin. Le terme que j'utilise c'est
11 "défense déterminante," page 31, ligne 3 et 31, 6, on dit - excusez, je
12 n'ai pas ça sous les yeux - "block it, blocking -- excusez-moi,
13 "blocking." Mes confrères nous suggèrent un terme bien plus approprié pour
14 ce qui a été utilisé par le témoin, "final défense," ou "critical défense,"
15 définition décisive ou déterminante.
16 Q. Donc le témoin pourrait-il nous dire encore une fois ce qu'il entend
17 par le terme "odsudna Oprena" pour que nous puissions savoir au juste de
18 quoi il s'agit de manière tout à fait précise ?
19 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, avant de répondre, est-ce
20 que je peux apporter un complément à lorsque j'ai répondu précédemment
21 lorsque j'ai parlé du plan. S'agissant d'une Unité du HVO vers la fin de
22 l'année 1992, j'ai vu quelque chose qu'on pourrait qualifier en ces termes;
23 donc en Bosnie centrale on pourrait appeler cela "plan de défense," et je
24 ne sais pas plus si c'était en avril ou en mai 1993. J'ai vu également en
25 Bosnie centrale quelque chose qui correspondait à des activités de défense
26 expressément des activités de défense, et là, je reviens à ce que nous
27 avons évoqué, donc il est question d'une défense déterminante ou décisive.
28 J'ai eu aussi l'occasion de voir des notes, donc je parle bien de notes. Ce
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1 n'était pas quelque chose qui aurait été développé ou approfondi et se
2 situe à la fin de l'année 1992. D'après moi, c'est quelque chose qui a été
3 élaboré, enfin créé à Tomislavgrad, et je pensais que c'était une ébauche
4 du plan pour la défense de Kupres. Donc ce serait le complément que je
5 souhaitais apporter, donc c'est Kupres qui a été perdu par le HVO, enfin ce
6 Serbe. Pour ce qui est donc de cette dernière action, bien entendu, lorsque
7 vous libérez quelque chose, vous lancez une attaque. C'était une action
8 d'attaque, mais je ne sais pas que ça a été approfondi et je n'ai pas vu de
9 trace que le plan était élaboré à échelon inférieur.
10 Mais je tenais à vous apporter cette précision.
11 Q. Monsieur Marijan, pour être tout à fait précis sur la traduction du
12 terme que nous allons avoir l'occasion d'utiliser de nouveau, qu'entendez-
13 vous par le terme "odsudna Oprena," "défense décisive" ?
14 R. Le terme "défense décisive" c'est un terme militaire. On l'emploie pour
15 dire que celui qui est en train de se défendre se situe à un stade où il a
16 passé dans une situation très désavantageuse. La manière la plus proche de
17 vous situer cela, de vous expliquer cela, ce serait une défense le long
18 d'une ligne. Vous êtes, par exemple, au bord d'une falaise et vous vous
19 défendiez alors que vous êtes acculé au précipice. Je ne sais pas si j'ai
20 été clair.
21 Q. Pour l'instant, cela suffira. Page 38, ligne 5 de notre compte rendu
22 d'audience, le terme se transcrit par "OP," mais il faudrait que la
23 deuxième lettre soit la lettre "D" ou "P."
24 R. Excusez-moi. Il faut que j'apporte encore un complément. C'est la
25 manière la plus difficile de se défendre c'est lorsqu'on est placé dans une
26 situation, c'est une question de vie ou de mort. C'est -- on est aux abois,
27 on est réduit à l'utilisation de cette ressource. On est complètement
28 acculé. Le HVO n'avait qu'une seule ligne, donc cela nous permet de nous
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1 faire une idée de la situation.
2 Q. Alors pour revenir à ce que vous disiez au sujet de la doctrine avant
3 la pause, c'était toute une série de questions suscitées par l'article 29
4 du décret portant sur les forces armées, alinéa (1), paragraphe 2, donc
5 c'est le "plan de l'emploi du versement." Nous avons abordé la question du
6 point -- de l'alinéa 2, article 29. Vous, vous disiez que : "Le HVO
7 abordait une défense décisive. Est-ce que c'est un défaut sur le plan de la
8 doctrine puisque vous avez dit que nulle part vous n'avez vu de document
9 doctrinal, donc est-ce que c'est un vide sur le plan de la doctrine ? Pour
10 que nous puissions établir une analogie avec la défense décisive, donc en -
11 - lorsqu'on ne peut pas se fonder sur la doctrine on lance des activités
12 qu'on est bien obligé de lancer à un moment donné ?
13 R. Monsieur le Président, Monsieur les Juges, je vous ai affirmé un
14 certain nombre de chose qui je pense se trouvent étayer dans mes
15 publications, le HVO se caractérise par la défense. C'est une organisation
16 militaire qui se défend, c'est sa première et seule vocation. Donc
17 lorsqu'on se défend, l'avantage, c'est sur le plan militaire. On dit que
18 c'est la forme plus facile d'activités parce qu'il est plus facile de se
19 défendre que d'attaquer. C'est vrai, mais en même temps, si on ne dépend
20 que de ce volet-là, donc que de la défense, et si vous ne l'approfondissez
21 pas comme c'était le cas du HVO, alors celui qui vous attaque c'est lui qui
22 prend l'initiative entièrement. C'est lui qui choisit le lieu, le moment de
23 l'attaque, et c'est ce qui est arrivé au HVO. Parce que vous n'avez pas
24 tiré au clair ces questions-là puisque vous n'avez pas la capacité de vous
25 engager d'une manière active, alors la situation dans laquelle vous vous
26 retrouvez, justement c'est une situation de défense -- de dernière défense,
27 de défense décisive.
28 Q. Monsieur Marijan, précisément vu la manière dont vous définissez le
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1 HVO, et vu les questions qui vous ont été posées, j'avais l'intention de
2 revenir à ces questions un peu plus tard, mais peut-être que le moment est
3 venu : ces deux décrets, comment est-ce qu'ils ont été apportés ?
4 Essayons de voir cela. Prenez ce classeur, s'il vous plaît, et je
5 voudrais que l'on prenne les documents P 289 - c'est un décret sur les
6 forces armées, du 3 juillet 1992 - et prenez le classeur X, document P
7 00588, c'est un autre décret décrit sur les forces armées qui date du mois
8 d'octobre 1992. Vous connaissez très bien ces deux décrets, pourriez-vous à
9 présent expliquer aux Juges de la Chambre quelle est la différence entre
10 ces deux décrets ? D'après ce que nous voyons leur volume n'est pas du tout
11 le même, et il s'agit en fait de modifications qui ont été apportées en un
12 laps de temps relativement bref à partir du moment où le premier décret a
13 été adopté.
14 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, le décret sur les forces
15 armées de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, comme on peut le vérifier si
16 on prend connaissance de l'article 63, se fonde sur la loi portant sur la
17 Défense populaire généralisée de la RSFY qui date de 1982 et également sur
18 la loi sur le service militaire obligatoire qui date de 1985. Ces lois ont
19 connu quelques modifications, comme on peut le voir, mais ce n'est pas
20 particulièrement intéressant pour le moment.
21 Ce qu'on peut dire pour le décret du 3 juillet c'est le décret qui reprend
22 certaines dispositions de la loi sur la Défense mais pas de la loi sur le
23 service militaire obligatoire. Puis dans la version modifiée, elle reprend
24 également la loi sur le service militaire obligatoire, et je pense qu'il y
25 a 110 articles qui constatent la différence entre le décret et sa version
26 modifiée. Alors pourquoi est-ce que l'on a procédé ainsi, je ne saurais
27 véritablement pas vous dire pourquoi, je n'en connais pas la raison. Cette
28 formulation est étrange. De la manière dont je l'interprète, dont je le
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1 vois, les lois, qui sont citées -- qui sont invoquées, ne sont pas
2 annulées, mais uniquement leurs parties qui sont contraires à cette
3 décision, à ce décret.
4 Les modifications apportées au décret dans leur grande majorité, dans
5 une très grande partie, le décret reprend tous les articles du décret du 3
6 juillet, mais il y a quelques modifications significatives dans le corps de
7 certains articles qui portent sur le département de la défense.
8 Q. Monsieur Marijan, par conséquent, pourrait-on arriver à la conclusion
9 en particulier le deuxième décret sur les forces armées, le document P
10 00588, si je précise, aux fins du compte rendu d'audience, est en fait une
11 compilation des lois portant sur la défense populaire généralisée et de la
12 loi sur le service militaire obligatoire de la période précédente, donc la
13 période qui a précédé la création de la Bosnie-Herzégovine ?
14 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, on pourrait dire cela. Une
15 très grande partie des dispositions de ces deux lois sont reprises mais
16 l'aspect idéologique qui était propre à la Yougoslavie communiste, lui
17 n'est pas repris, et un certain nombre d'obligations c'est-à-dire des
18 attributions ou des obligations d'un certain nombre d'organes ont été
19 modifiés conformément à la structure de l'Herceg-Bosna.
20 Q. Monsieur Marijan, vous connaissez ces deux décrets adoptés par la HZ
21 HB. Vous savez quels sont les textes qui étaient en vigueur ou qui avaient
22 été adoptés précédemment. D'après vous, le décret du mois d'octobre, donc
23 le décret sur les forces armées de la HZ HB; est-ce que c'est une bonne
24 solution en se basant sur ces deux textes ? Est-ce que c'est une bonne
25 manière de régir les questions qui se posent à ce moment-là ?
26 R. Je suis d'avis que tel n'est pas le cas. Je pense qu'il aurait mieux
27 valu avoir deux décrets, un décret sur les forces armées ou sur la défense,
28 parce que ce décret concerne un domaine plus vaste. J'en ai déjà parlé au
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1 temps du HVO, du HVO au sein de la partie -- au sein des sociétés ou des
2 états ou des armées, mais après la dislocation de la Yougoslavie, il y
3 avait une tendance, une tendance qui était celle de s'éloigner le plus de
4 l'ancien état sur le plan idéologique. Mais c'était des aspirations plus
5 que des réalités. Donc le HVO souhaitait abandonner la doctrine de l'ex-
6 Yougoslavie, en fait officiellement ça ne s'appelait pas doctrine mais
7 concept de défense populaire généralisée, mais c'était en fait la doctrine
8 du peuple armé. Le HVO a essayé formellement de nier cela, de renoncer à
9 cela. Mais d'après ce décret, on voit que tel n'était pas le cas. Vous avez
10 aussi la question de la protection civile qui était considérée comme l'un
11 des volets de la défense. Vous avez le service de surveillance et d'alerte,
12 estimé également comme étant une des forces faisant partie de la défense,
13 mais ça n'a pas été vraiment articulé. Le HVO n'y est pas parvenu. Donc
14 l'intitulé même du décret ne correspond pas à la teneur de celui-ci. Donc
15 je pense qu'il aurait mieux valu et il aurait été plus précis de se doter
16 de deux décrets. Pourquoi on ne l'a pas fait, ça je ne le sais pas, je ne
17 pourrais que formuler des hypothèses et ça n'aurait aucun sens.
18 Q. Monsieur Marijan, est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, établir
19 une comparaison ? Vous avez parlé de ces deux décrets, de la période
20 précédente qui ont été remaniés pour en faire un. Alors est-ce que vous
21 pourriez expliquer aux Juges de la Chambre -- est-ce que vous pouvez faire
22 une comparaison entre la JNA et le HVO ? Si on procédait à une telle
23 comparaison, où se situerait le HVO ?
24 Mme NOZICA : [interprétation] Je me permets de rappeler aux Juges de la
25 Chambre que M. Pringle s'est penché sur ce type de question.
26 Q. Monsieur Marijan, est-ce que vous pourriez nous exposer notre point de
27 vue et nous l'argumenter ?
28 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, lorsqu'on se lance dans une
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1 comparaison entre le HVO et la JNA, soit on ne sait pas de quoi on parle
2 soit on n'est pas bien intentionné, parce que vous avez deux organisations
3 militaires qui n'ont rien de comparable. Je vais essayer de vous
4 l'expliquer.
5 Premièrement, ce que j'ai remarqué ici lorsqu'il y a eu des travaux
6 faits par des experts pour les besoins de ce Tribunal, que généralement,
7 lorsqu'on parle d'une force armée pour l'ex-Yougoslavie, on souligne
8 toujours que c'est l'armée populaire yougoslave. Or, l'armée populaire
9 yougoslave n'était pas une force armée, puissance militaire yougoslave,
10 c'était plutôt les forces armées de la JNA, donc la JNA et la Défense
11 territoriale réunies, et ces deux composantes étaient placées sur un pied
12 d'égalité. A titre d'exemple, je préciserais que c'était une exception dans
13 le monde entier. Vous avez soit la composante opérationnelle soit l'autre
14 composante qui domine, soit la composante territoriale. Or, ce n'est pas le
15 cas dans l'ex-Yougoslavie et je ne vais -- je ne voudrais pas rentrer dans
16 les détails puisque ce n'est pas notre sujet ici, mais je voudrais plutôt
17 expliquer pourquoi et où je pense que le HVO pourrait, comment il pourrait
18 se situer dans ce système des forces armées. La JNA c'était l'armée
19 fédérale qui avait sa composition en temps de paix composée donc de
20 professionnels, d'hommes d'active, employés de permanence, des officiers,
21 des sous-officiers, et les civils qui avaient un emploi au sein des forces
22 armées. Puis vous avez la partie majoritaire de cette armée en temps de
23 paix, c'étaient des conscrits qui sont en train de servir leur -- de faire
24 leur service militaire q durait 12 mois du temps de l'ex-Yougoslavie. En
25 fait, la dernière période existant dans l'ex-Yougoslavie à partir de 1985,
26 1986.
27 Donc la mission de la JNA était de former, d'éduquer, d'inscrire les
28 conscrits, la population apte à combattre qui donc après constituait les
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1 unités de réserve. Puis sa deuxième mission était d'empêcher une agression
2 surprise. Donc en temps de guerre, environ un million de personnes
3 pouvaient prendre l'arme et vous avez donc là une différence d'une part
4 vous avez la JNA, qui constitue la première composante avec ses effectifs
5 en temps de paix, et puis vous avez la deuxième composition, à savoir la
6 réserve, les forces de réserve de la JNA.
7 La Défense territoriale, et elle était organisée selon les
8 républiques, chacune des six républiques yougoslaves et les deux provinces
9 avaient chacune leur propre Défense territoriale. De manière officielle, et
10 là, je vais vous citer verbatim l'articulation officielle, donc c'était la
11 forme la plus large d'organisation de la population pour livrer un combat
12 armé.
13 La différence entre la JNA et la Défense territoriale était la
14 suivante : la Défense territoriale de manière -- est une composante
15 exclusivement prévue pour le temps de guerre. En paix, elle compte très peu
16 d'officiers et en principe c'est organisé selon les différentes
17 municipalités. Chaque municipalité de l'ex-Yougoslavie possède -- est dotée
18 d'un état-major de Défense territoriale qui est composée de trois à cinq
19 personnes, et cette Défense territoriale ne voyait ses objectifs augmentés
20 qu'en temps de guerre. Sur l'exemple concret de la Croatie, ce que je sais
21 c'est ce qui suit, par exemple, cela aurait été impliqué la mobilisation de
22 pratiquement 500 000 personnes en plus des effectifs de la JNA.
23 La Défense territoriale, pour simplifier, était composée d'un côté de
24 deux structures, donc une structure spatiale et d'une structure de
25 manœuvre. Alors du point de vue des manœuvres, la Défense territoriale
26 était constituée de brigades alors que, dans l'espace, elle était organisée
27 en états-majors municipaux, états-majors auxquels étaient liées les
28 différentes unités de taille plus petite. La différence entre cette
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1 composante de manœuvre, cette composante qui se déclinait géographiquement,
2 consistait en cela que du point de vue des opérations, des manœuvres, les
3 structures concernées pouvaient être envoyées et utilisées en dehors de
4 l'espace de la municipalité où ils avaient été et où ces forces avaient été
5 mobilisées. On pouvait même les employer en dehors de la république dont
6 elle était originaire -- dont ils étaient originaires, alors que la
7 structure -- la partie de la structure de la Défense territoriale, qui
8 était définie selon des critères géographiques, elle ne pouvait pas sortir
9 du cadre spatial géographique dont elle était originaire.
10 Si j'examine maintenant les moyens en arme et les moyens techniques et
11 matériels qui étaient disponibles, les forces armées de la RSFY peuvent
12 être divisées en quatre groupes -- quatre catégories : la première est
13 celle qui est prévue en temps de paix; la seconde est constituée des
14 effectifs de la JNA, des effectifs de réserve de la JNA; le troisième
15 groupe est la partie de la Défense territoriale dédiée aux manœuvres; et le
16 quatrième groupe est la structure géographique de la Défense territoriale.
17 Ce que l'on peut dire c'est que cet effectif de la Défense territoriale
18 défini selon des critères géographiques était la seule composante de
19 défense armée qui peut être liée au HVO et où l'on peut chercher une
20 explication de l'origine de qui est celle du HVO.
21 Je voudrais vous donner également quelques caractéristiques qui étaient
22 celles de cette division géographique de la Défense territoriale. Elle
23 était fortement influencée par l'appareil politique locale et la structure
24 du parti. Pratiquement toutes les nominations au sein de l'encadrement de
25 cette structure, les décisions ayant trait à l'équipement de ses forces
26 étaient de la compétence des municipalités concernées.
27 Une troisième caractéristique qui a trait à la défense, à savoir qu'il
28 s'agissait de forces qui étaient exclusivement dédiées à la Défense.
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1 Je pense qu'à mesure que nous avancerons dans mon rapport, je
2 pourrais vous proposer des confirmations de ce que je viens de vous
3 affirmer à moins que vous n'estimiez nécessaire de le faire dès maintenant.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai une question très concrète à partir de ce
5 que vous avez dit et vous allez peut-être m'apporter une réponse. Je prends
6 un cas théorique. Un individu, âgé de 22 ans qui est Musulman et qui habite
7 Mostar, il sait qu'il est dans un pays qui s'appelle la République de
8 Bosnie-Herzégovine; il sait que la République de Bosnie-Herzégovine a une
9 armée, l'ABiH; il sait qu'il y a les Défenses territoriales, et cetera; il
10 sait également qu'il y a un décret pris par le HVO qui peut l'obliger lui à
11 entrer comme soldat du HVO. Alors ce jeune garçon de 22 ans, Musulman,
12 qu'est-ce qu'il doit faire, rejoindre l'armée de son pays, rejoindre le HVO
13 ? Comment il résout la situation ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que vous me
15 permettriez d'éclaircir ce point en m'appuyant sur l'exemple déjà cité de
16 Livno ?
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Prenez Livno.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors voilà. En ce qui concerne les Musulmans
19 de Livno, j'appartenais à l'une des Brigades du HVO dont l'effectif était
20 le plus important. Cette brigade, jusqu'en juillet 1993, était dotée de
21 près de six bataillons et l'un de ces bataillons était constitué
22 entièrement de Musulmans. Les autres bataillons comprenaient également des
23 Musulmans, mais au sein de ces derniers, ils représentaient une minorité.
24 D'un point de vue tout à fait concret, ce jeune Musulman de 22 ans aurait
25 pu choisir, il pouvait choisir et il y avait en fait trois options : la
26 première consistait à rejoindre ce Bataillon musulman de la Brigade de
27 Livno qui portait en plus des insignes du HVO ceux de l'ABiH; la deuxième
28 option était de rejoindre une autre Unité du HVO au sein -- une de ces
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1 unités au sein desquelles les Croates étaient majoritaires; enfin, une
2 troisième possibilité existait également, se serait présenté pour lui, cela
3 aurait consisté pour lui à quitter le territoire de la municipalité pour
4 rejoindre une Unité dépendante intégralement de l'ABiH.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous venez de dire quelque
6 chose. C'est la première fois que je l'entends, et ça m'intéresse d'autant.
7 La brigade avait six bataillons et il y avait donc un bataillon entièrement
8 constitué de Musulmans, et vous avez rajouté un petit détail qui n'est
9 jamais apparu jusqu'ici. Vous dites que dans ce Bataillon indépendamment de
10 l'insigne HVO, il y avait également sur leurs vêtements l'insigne de
11 l'ABiH; c'est vrai ? Ça fonctionnait jusqu'à quand ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement cela a été le cas, Monsieur le
13 Président. J'en ai connaissance non pas parce que je me serais trouvé dans
14 le secteur qui était tenu par ce bataillon particulier, mais tout
15 simplement parce que, dans mon temps libre, j'avais l'occasion de
16 rencontrer des membres, des individus qui appartenaient à ce bataillon et
17 qui, par ailleurs, avaient été mes camarades de classe. Je sais
18 pertinemment qu'ils portaient les deux insignes. Je ne peux pas affirmer
19 catégoriquement que cela a été le cas également dans d'autres parties de
20 l'Herceg-Bosna. Le commandant -- le maire -- le président de la
21 municipalité de Livno était une personne très tolérante et il était
22 vraiment la dernière personne à Livno qui aurait insisté sur des questions
23 de ce type. Il aurait été la dernière personne qui aurait demandé ou exercé
24 des pressions pour qu'un membre musulman du HVO ôte son insigne de l'ABiH.
25 Alors quant à savoir jusqu'à cela a fonctionné, je dois dire qu'à partir de
26 septembre 1992 et jusqu'au début du mois de juillet 1993, je n'étais pas à
27 Livno. Est-ce qu'entre-temps ces insignes ont été enlevés ? Je le ne sais
28 pas.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Dernière question. Comme c'était vos camarades
2 d'école, puisque vous en connaissiez certains d'entre eux, je présume que
3 vous avez eu l'occasion de discuter avec eux. Dans quel état d'esprit ils
4 étaient, sachant qu'il y avait la Communauté croate qui a existé, le HVO,
5 l'armée du HVO, et puis la République de Bosnie-Herzégovine; est-ce que
6 pour eux c'était une situation schizophrénique car ils ne savaient plus du
7 tout où ils étaient ? Ou bien ils avaient l'impression que le HVO en
8 réalité c'était une composante de la République de Bosnie-Herzégovine, et
9 en tant que tel, ça ne leur posait pas de problème, et notamment leur état
10 d'esprit quand ils ont su qu'il y avait entre le HVO et l'ABiH des
11 affrontements ailleurs, peut-être pas à Livno, mais ailleurs ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce ne serait pas la
13 vérité que de dire que nous avons eu des discussions sur ces questions.
14 Nous étions jeunes et nous nous retrouvions dans des cafés, nous regardions
15 les jeunes filles, et c'était très franchement notre première
16 préoccupation. Donc parmi les jeunes gens de ma génération --
17 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- on peut vous comprendre, mais que
18 les jeunes filles soient l'objet de préoccupation, tout le monde comprend
19 ça. Mais il y avait une situation politique aussi.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Au cours de l'année 1992, Monsieur le
21 Président, c'est pour cette année seulement que je peux ici vous dire
22 quelque chose. Je n'avais pas l'impression, au moins pour ce qui concernait
23 mes camarades qui appartenaient à la même génération que moi, que cela ait
24 représenté la moindre gêne pour eux. En effet, ils étaient toujours
25 largement représentés à un taux assez élevé au sein des organes
26 administratifs, et on ne peut vraiment pas dire qu'à cette époque-là, ils
27 aient été harcelés de quelque façon que ce soit. Mais les affrontements qui
28 ont eu lieu ultérieurement en 1993 ont évidemment eu une influence, et cela
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1 je le sais par le récit que j'ai pu en avoir, je n'étais pas sur place à
2 l'époque. Cela a eu des conséquences. Cela a suscité de l'insatisfaction et
3 a alimenté des divisions.
4 Je pourrais ici citer -- je ne sais pas si ça particulièrement un
5 certain poids, mais je pourrais citer l'exemple de l'un de mes membres de
6 famille qui était chef de compagnie à Livno. Après que les affrontements et
7 le HVO et l'ABiH avaient déjà commencé, il est parti à Bugojno, qui était
8 une localité distante d'une bonne centaine de kilomètres. Il a été fait
9 prisonnier là-bas au point de passage. Ensuite il a été libéré et il n'a
10 pas rencontré de difficulté car il avait avec lui le document où figurait
11 la liste de ces soldats dont une partie était des Musulmans. Plus tard, il
12 m'a dit qu'il n'avait pas rencontré de difficulté précisément parce qu'il
13 avait sur lui cette liste et que ça a été proprement incroyable. Ce que
14 cela m'indique c'est qu'il y avait une tendance très forte, les échelons
15 des municipalités ont tendance à surveiller ce qui se passait dans les
16 municipalités voisines. Mais le fait est que, dans les mois qui ont suivi,
17 le HVO a été désarmé, en juillet 1993, par les Musulmans pour des raisons
18 préventives.
19 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Q. Je vais maintenant revenir sur quelques questions. Nous pourrions peut-
21 être finir tout d'abord avec le sujet que nous avons entamé lorsque vous
22 avez dit en faisant des comparaisons entre la JNA et le HVO que le HVO en
23 réalité disposait d'une structure géographique à vocation défensive, que
24 c'était une armée défensive. Je voudrais vous demander d'expliquer aux
25 Juges de la Chambre si le HVO disposait de force qui était une armée de
26 métier; et est-ce qu'à ce titre, cela s'intégrait dans le système que vous
27 décrivez ?
28 R. Oui. Le HVO disposait de force qui était une armée de métier, de
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1 soldats professionnels. Il disposait d'un certain nombre de compagnies.
2 J'appartenais à une unité qui avait 2683 membres, parmi lesquels il n'y
3 avait jamais plus de 1 400 fantassins. C'était là un héritage de la
4 tradition précédente d'une armée de métier. J'ai dit 400 fantassins et non
5 pas 460. Donc je voudrais juste apporter une correction. En tout, le HVO
6 disposait d'environ 1 000 à 1 100 soldats de métier et il s'agissait d'une
7 catégorie qui n'existait pas dans le système précédent. Ces soldats
8 devaient être une force dédiée à certaines manœuvres, mais leur effectif
9 même vous indique les possibilités qui étaient celles de cette structure de
10 -- et il faut ici ajouter que ces soldats ne se trouvaient pas au même
11 endroit. Une autre caractéristique, qui était la leur, était qu'il
12 s'agissait d'infanterie légère qui disposait donc d'arme légère et au moins
13 jusqu'à l'été 1993, l'unité dont je parle a été sans doute l'une des
14 premières, a reçu son premier mortier de 120-millimètes qui était l'arme la
15 plus lourde dont elle disposait. Jusqu'alors les armes dont elle disposait
16 étaient d'un calibre maximum de 60-millimètres. Il s'agissait là d'un
17 mortier léger. Les compagnies de réserver qui représentaient l'essentiel de
18 l'effectif disposaient d'une puissance de feu plus importante.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Je voulais indiquer, comme notre temps est très
20 précieux, je viens de demander au Greffier, il est possible que nous
21 continuons sans pause jusqu'à 18 heures 17; comme ça, on gagnera les 20
22 minutes de pause et on fera la pause de 30 minutes après. Voilà donc on
23 peut aller jusqu'à 18 heures 18 heures 17 "non stop." Comme ça, on gagne 20
24 minutes.
25 Bien, continuez.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, c'est possible.
27 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 Q. Je voudrais maintenant revenir à certaines des questions, à certains
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1 sujets qui sont importants et qui découlent des questions qui ont été
2 posées à vous par M. le Juge Antonetti, concernant cet exemple du jeune
3 homme de Livno.
4 Vous avez dit tout d'abord qu'en juillet 1993, les Bosniens, pour des
5 raisons préventives ont désarmé le HVO. Nous n'avons pas abordé cette
6 question jusqu'à présent, mais je voudrais que vous nous précisiez comment
7 vous avez eu connaissance de cela et quelle est votre opinion d'expert à ce
8 sujet, très brièvement ?
9 R. Messieurs les Juges, dans l'histoire du HVO en tant qu'organe
10 militaire, il existe un moment particulier qui représente une forme de
11 ligne de partage, un tournant après lequel plus rien n'a été comme avant.
12 Il s'agit du 30 juin 1993. En ce jour-là, une partie une bonne partie des
13 Musulmans qui appartenaient à une autre brigade du HVO - c'est la Brigade
14 de Mostar - a trahi ses camarades en passant du côté de l'ABiH. Cela a
15 entraîné également la chute de la caserne concernée en plus de toute une
16 série de problèmes. Il s'agissait en l'espèce d'une forme d'avertissement à
17 tous les autres. Après cela, le risque qu'il y avait à conserver des
18 Musulmans au sein des Unités du HVO est devenu trop important. Le HVO, qui
19 jusqu'à présent avait été la formation armée qui comportait le plus haut
20 pourcentage de membres d'autres nationalités, est devenu une formation ne
21 comportant pratiquement qu'une seule nationalité, à l'exception de la
22 circonscription militaire d'Orasje, mais je n'ai vu dans aucun document que
23 cette zone était particulièrement pertinente pour notre débat. Donc à
24 l'exception de cette zone-là, partout ailleurs le désarmement par les
25 Musulmans a commencé.
26 Q. Très brièvement. Est-ce que, sur la base des documents que vous
27 avez consultés, vous avez connaissance que côté croate ait participé même
28 après cette date, ait été des membres des unités du HVO sur les territoires
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1 contrôlés par l'ABiH qui effectuent des combats conjoints contre l'armée
2 serbe; en avez-vous connaissance ?
3 R. Les Unités du HVO sur les territoires où l'ABiH et les Musulmans
4 étaient, cela en premier lieu à Sarajevo et à Tuzla, où se trouvaient des
5 unités de différentes brigades, ces dernières ont continué à fonctionner en
6 tant qu'Unité du HVO.
7 Q. Entendu, merci. Concernant toujours cette même question jusqu'à
8 cette date du 30 juin 1993, est-ce que vous avez eu l'occasion de voir des
9 documents vous montrant le nombre des Musulmans qui se trouvaient au sein
10 des Unités du HVO ? Je parle des données se rapportant à la période qui
11 couvre jusqu'au 30 juin; avez-vous un commentaire à ce sujet ? Je voudrais
12 que vous nous disiez cela en tant qu'historien, que vous nous disiez si
13 vous avez eu l'occasion de comparer, vous avez certainement l'occasion de
14 comparer les chiffres se rapportant à la proportion des Musulmans présents
15 dans les unités des différentes forces armées serbes, par exemple, des
16 forces armées du HVO; pourriez-vous nous en dire plus quant à cette
17 proportion au sein des Unités du HVO ? Je parle ici très spécifiquement de
18 la Herzégovine et jusqu'à cette date du 30 juin 1993 ?
19 R. Il me semble que, dans mon rapport, nous disposons d'un document
20 de ce type. Il s'agit d'un document du début du mois de juin, je crois,
21 début du mois de juin 1993, et il nous donne la structure du HVO et la
22 présence des Musulmans, proportion qui me semble-t-il était d'un peu plus
23 de 16 % dont l'essentiel se trouvait dans la zone opérationnelle du sud-est
24 de la Herzégovine; donc dans la zone de la Neretva, Livno, il y en avait
25 moins nettement moins en Bosnie centrale et à Orasje, ils étaient également
26 très nombreux.
27 Q. Entendu, nous y reviendrons à ce document, nous allons poursuivre
28 dans l'examen de votre rapport, nous reviendrons tout à fait logiquement à
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1 ce rapport.
2 Maintenant aux fins de la précision du compte rendu d'audience,
3 dites-nous si vous avez personnellement pu voir ses camarades qui étaient
4 les vôtres qui étaient les membres de cette brigade et qui avaient d'un
5 côté l'insigne du HVO et de l'autre côté de leur uniforme l'insigne de
6 l'ABiH; c'est exact ?
7 R. Oui.
8 Q. Les avez-vous vus personnellement ?
9 R. Oui, je les ai vus personnellement. Il me semble que, dans la
10 collection qui est la mienne, j'ai un exemple de ce type d'uniforme mais
11 que cet uniforme provient de Jajce, où on a un insigne qui est pour moitié
12 celui du HVO et pour moitié celui de l'ABiH.
13 Q. Il s'agissait de membres des forces qui défendaient Jajce, n'est-ce pas
14 ?
15 R. Oui, il s'agissait de Musulmans originaires de Kotor Varos.
16 Q. Aux fins du compte rendu d'audience, contre qui se battaient-ils à
17 Jajce ?
18 R. Contre les Serbes de Bosnie.
19 Q. Entendu --
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Une erreur à la ligne 6 de la page 52, ça doit être
21 "les armes du HVO," et non pas "de la République de Croatie." Sinon, on
22 aurait l'impression que ce sont des soldats de la République de Croatie qui
23 étaient sur place. Donc la ligne 6 doit se lire de la page 52 comme les
24 armes du HVO et de l'ABiH.
25 Bien, continuez.
26 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Oui, c'est
27 exact. J'ai demandé une correction et c'est ce dont il s'agissait, les
28 insignes du HVO, les insignes de l'ABiH.
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1 Q. Monsieur le Témoin, vous avez dit quelque chose de tout à fait
2 important. Lorsque vous parliez de ces unités à caractère géographique,
3 vous en avez parlé -- relié à des municipalités précises. Vous avez parlé
4 de la forte influence de l'appareil de parti et de l'administration locale
5 qui s'exerçait sur elle. Ensuite vous avez parlé de ces personnalités
6 imminentes qui étaient à la tête de la municipalité de Livno et qui
7 n'auraient jamais fait de difficultés par rapport au port conjoint des deux
8 insignes.
9 Je voudrais maintenant vous demander de nous en dire plus. Il me semble que
10 cela découle logiquement de ce que nous venons de dire sur l'influence des
11 municipalités sur le HVO. Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus -
12 il me semble que vous nous en parlez dans votre rapport - et il serait
13 logique d'expliquer un peu plus précisément quelle était cette influence.
14 Est-ce que vous pouvez nous en parler ?
15 R. Messieurs les Juges, dans la première phase de son organisation - parce
16 que le HVO a connu plusieurs phases d'organisation - mais dans la première
17 cette organisation était marquée par des états-majors municipaux qui
18 dérivaient des états-majors existants de la Défense territoriale. A leur
19 tête se trouvaient des personnalités qui étaient nommées par les
20 municipalités. C'est ainsi, qu'après plusieurs mois, lorsque le système a
21 commencé à se préciser et à être encadré par des décrets, des décisions, il
22 est arrivé que le système dont a commencé à prendre forme et les
23 municipalités ont eu une influence croissante.
24 Après tout les municipalités étaient également celles qui assuraient
25 le financement. Et ce que nous voyons ici c'est qu'à l'échelon municipal le
26 HVO dépendait, était rattaché aux municipalités. Mais il me semble que
27 l'influence principale et la force principale qui était celle des
28 municipalités ont été la suivante : les présidents des municipalités en
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1 Herceg-Bosna étaient membres de la présidence de la HZ HB. Si bien qu'ils
2 étaient à la tête des autorités exécutives locales, et en même temps ils
3 étaient membres de l'organe exécutif suprême. Il s'agissait là d'une forme
4 d'organisation assez étrange. Je n'ai pas connaissance d'une structure
5 similaire ou que ce soit ailleurs, mais c'est ainsi que cela avait été
6 organisé. C'est là que l'on peut trouver différentes formes de résistance
7 par rapport aux efforts visant à une certaine centralisation.
8 En me penchant sur ces questions, il m'est apparu qu'il était peut-
9 être le plus pertinent de définir la Herceg-Bosna comme une communauté
10 assez lâche au sens de la force des liens qui les unissaient, une
11 communauté donc de municipalités qui étaient assez faiblement liée.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, ce que vous dites pour moi m'apparaît
13 important. Ce n'est pas la première fois que ce sujet est abordé, et je
14 profite du fait que vous soyez là puisque vous étiez à Livno mais vous avez
15 aussi quelques connaissances.
16 D'après vous, ces potentats locaux, ces présidents de municipalités qui,
17 comme vous le dites, faisaient, constituaient aussi la présidence. Par
18 rapport à Boban, est-ce qu'ils étaient par leur nombre celui de Livno,
19 Topic de Mostar, et cetera, est-ce que par leur nombre ils avaient sur
20 Boban une influence telle que Boban ne pouvait être que l'exécutant de tous
21 ces potentats locaux, ou bien à travers les documents divers militaires que
22 vous avez vus Boban c'était l'exécutif et les potentats locaux, ils étaient
23 derrière Boban ? Quel est votre sentiment ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, il me semble que l'intensité
25 des réunions de la présidence de la HZ HB aux côtés de Boban, où il y avait
26 ces présidents des municipalités, cela apporte une partie, une bonne partie
27 de la réponse à votre question.
28 D'après ce que j'en sais, en 1992, la présidence s'est réunie pour la
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1 dernière fois le 17 octobre 1992. Je me souviens de la date, parce que
2 c'est à cette date qu'il y a eu adoption d'une modification au décret
3 portant sur les forces armées. Je n'arrive pas à me souvenir, d'avoir vu
4 s'il y a eu une réunion avant fin avril 1993.
5 J'ai l'impression que tout un chacun semblait très content dans sa propre
6 région et je ne peux pas vous garantir que Boban ait essayé de convoquer
7 des réunions et qu'eux aient été récalcitrants. Moi, ça je ne l'ai pas vu.
8 Mais les rares réunions, la faible intensité de la tenue de ces réunions me
9 fait tirer une conclusion qui est celle-ci : celle d'une politique où il ne
10 s'agit pas trop de faire de remous, pas de faire de vagues, et chacun en
11 reste au niveau de sa propre municipalité.
12 Je dois reconnaître que c'est une période où il m'est difficile de
13 définir quelle était véritablement l'influence de M. Boban parce que je
14 n'ai pas pu voir beaucoup de documents. Au contraire, je n'ai vu peu des
15 documents de ce genre qui permettrait de tirer des conclusions en la
16 matière. J'ai rencontré des gens qui l'avaient connu et qui m'ont raconté -
17 mais ça, dans ma profession, c'est une information de deuxième main et il y
18 a toujours la possibilité de voir quelqu'un parler pour des motivations qui
19 sont les siennes. Je sais que c'est des gens qui n'avaient pas une très
20 haute opinion de Boban. Je peux vous apporter un éclaircissement
21 supplémentaire. Certains m'ont dit que mis à part sa municipalité, rien
22 d'autre ne l'intéressait.
23 Mme NOZICA : [interprétation]
24 Q. Monsieur Marijan, je vous ai posé une question et j'aimerais qu'on
25 revienne de façon concrète à une question qui se trouve être fort concrète.
26 Quelle est l'influence des municipalités vis-à-vis du HVO structure
27 militaire. Parce que vous avez dit que chaque municipalité de fait était un
28 ensemble de communautés faiblement liées les unes aux autres. Moi, je
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1 traduis en disant c'étaient des Etats dans un Etat. Alors vous avez dit que
2 les unités du HVO étaient organisées territorialement. Dites-nous
3 maintenant pendant toute cette période de 1992 et 1993, quel a donc été la
4 relation entre ces responsables municipaux et les unités du HVO et quel
5 était le relationnel qui s'établissait du point de vue du financement du
6 HVO au total, au niveau central donc ? On reviendra par la suite à certains
7 détails spécifiques.
8 R. L'influence des municipalités, à compter du début du conflit avec les
9 Serbes et l'éclatement des conflits mars, avril, jusqu'à la création de ce
10 HVO en sa qualité d'instance exécutive, les municipalités, entre-temps, ont
11 commencé à exercer une influence exceptionnelle vis-à-vis de ces
12 structures. Il convient de garder à l'esprit une chose : c'est que cette
13 influence a été héritée de la période antérieure. Ce n'était pas une
14 nouveauté du tout que de voir cette influence s'exercer au niveau des
15 structures locales, parce que ces municipalités avaient l'argent, elles
16 finançaient ces effectifs, et c'est par la suite devenu un problème, car
17 les membres du HVO n'ont pas été payés de la même façon, en concurrence des
18 mêmes montants. Parce que certaines municipalités étaient plus riches que
19 d'autres, étaient donc plus aisées financièrement parlant. Et quand il y a
20 eu des nominations de faites, il a été difficile de conduire une politique
21 des cadres, parce qu'il y avait des conflits au sein du HVO, parce qu'il y
22 avait conflit avec des structures locales. Ce n'était pas un conflit ou des
23 conflits à l'égard de la municipalité qui se trouverait en position
24 subordonnée vis-à-vis du HVO. Mais il y avait conflit avec le responsable
25 de la municipalité, qui se trouvait être en même temps membre de la
26 présidence de la HZ HB.
27 En été, automne 1992, les QG municipaux ont changé de noms pour devenir des
28 brigades. Or, de par son organisation ou de par le système que j'ai eu à
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1 parcourir sur le plan militaire, quand on parle de brigade c'est des
2 effectifs associés qui ne sont pas liés à un territoire donné, déterminé.
3 Ultérieurement, il vous est quand même donné de voir qu'il y a d'énormes
4 résistances vis-à-vis des unités du HVO pour ce qui était de leur faire
5 quitter leur propre territoire. Ces unités ne voulaient pas quitter ces
6 territoires, et cela venait, par exemple, de l'état-major principal où il y
7 a eu instruction de faire déplacer des unités automne hiver 1993-1994. Cela
8 ne fait que confirmer leur structure territoriale et l'importance du point
9 de vue de la défense. Vous pouvez les appeler comme vous voulez, mais ça ne
10 change pas de façon - pour parler de façon imagée, vous pouvez dire d'une
11 petite voiture que c'est une Mercedes, mais ce n'est pas une Mercedes,
12 indépendamment du fait que vous l'appeliez ainsi - donc il en allait de
13 même avec les Unités du HVO.
14 Q. Merci, Monsieur Marijan. Alors les questions que vous évoquiez, pour ce
15 qui est de l'influence des structures locales, auriez-vous remarqué des
16 problèmes du point de vue des mobilisations au niveau aussi des
17 affectations des forces armées du HVO qui variaient selon les différentes
18 municipalités, et selon la situation financière et économique de cette
19 municipalité, qui me semblait être chose logique, mais aussi en fonction de
20 la personnalité du responsable en chef de cette municipalité, qui avait à
21 veiller à tout ce qui se passait au niveau de ce territoire ?
22 R. J'ai vu une quantité importante de documents où il est possible de voir
23 cette volonté des municipalités visant à avoir le plus d'autonomie
24 possible. Ça c'est d'une part.
25 D'autre part, si mes souvenirs sont bons - il s'agit du 14 octobre 1992 -
26 le président du HVO a dit que les municipalités se comportaient comme des
27 Etats à part, et bon nombre d'exemples à ce titre ont été avancés en
28 décembre 1993 encore, qui disaient que peu de choses avaient changé. Les
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1 municipalités de par ce décret étaient tenues de verser des contributions
2 au budget du HVO, et c'est le département du HVO qui avait un budget. Mais
3 je ne me souviens pas d'avoir vu quelque document que ce soit à ce sujet.
4 Il est évident qu'il n'y avait pas grand-chose à distribuer de ce point de
5 vue-là. Je vous donnerai l'exemple de Livno. La brigade a été payée pour
6 sûr jusqu'à la fin automne par les municipalités. Ça, j'en suis sûr. Pour
7 la suite ou par la suite, je ne suis plus du tout sûr.
8 Q. Quelle année ?
9 R. 1993. Ici on dit 1992, mais c'est de 1993 qu'il s'agit en réalité.
10 Q. Donc pour répéter, vous êtes sûr que cette brigade à Livno, jusqu'à la
11 fin 1993, comme vous nous l'indiquez, a été payée par les municipalités.
12 C'est bien ce que j'ai cru comprendre.
13 R. Le mieux ce serait peut-être de dire automne 1993. Je ne suis pas trop
14 sûr maintenant du fait de savoir si c'était octobre, novembre ou décembre.
15 Q. Fort bien. On ne va pas couper les cheveux en quatre. C'est déjà
16 automne et un peu hiver. Mais vous venez de préciser je veux bien
17 l'accepter.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Une question qui va dans le sens de ce qui vient
19 d'être dit.
20 Vous, vous êtes resté donc dans ces unités. Vous savez qu'il y avait eu
21 donc la Communauté croate. A un moment donné, il y a eu la République de
22 l'Herceg-Bosna. Quand il y a eu ce passage avec République de l'Herceg-
23 Bosna, quel a été dans la tête des gens, les soldats, qu'est-ce qu'ils se
24 sont dit ? "On est une république comme on l'était dans les républiques de
25 l'ex-Yougoslavie" où l'Etat c'était la Yougoslavie, et il y avait la
26 République de Bosnie-Herzégovine, la République de Croatie, et que donc ça
27 ne changeait pas grand-chose, ou bien le soldat de base, voire l'officier,
28 voire vous-même, avez eu le sentiment qu'il y avait eu là une création de
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1 quelque chose qui pouvait déboucher sur un Etat ? Comment avez-vous vécu ce
2 passage ? Bon, vous, vous étiez sur place, mais comme vous êtes aussi
3 expert et que vous avez vu des documents, peut-être que les documents
4 peuvent refléter ce que vous vous allez dire.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je voudrais revenir quelque
6 peu -- enfin, je suis en train de revenir de 20 ans en arrière. Pendant
7 cette période, j'étais dans le peloton estudiantin de la Brigade de Livno.
8 Nous étions une espèce d'unité plutôt spécifique. Je viens d'y penser,
9 j'étais chef de ce peloton dans un secteur autonome que tenait une
10 compagnie, c'était un résidu, un peloton du HOS - vous avez entendu parler
11 du HOS - qui avait enlevé leur insigne mais que tout le monde tolérait.
12 C'était un peloton de garçons de café et un peloton d'étudiants; c'était
13 donc assez bigarré comme société. Croyez-moi bien que je ne me souviens pas
14 du tout de la réaction de l'un de mes collègues ou de moi-même pour ce qui
15 est de ce fait où l'Herceg-Bosna serait devenue une république. Parce que
16 nous, nous ne nous sommes jamais entretenus sur des sujets politiques.
17 Ce qui m'a peut-être dérangé, c'est que jamais, en ma qualité de soldat en
18 1992 et 1993, personne n'est venu à nous pour nous dire, Ecoutez, voici
19 quels sont nos objectifs. Peut-être cela a-t-il été le cas pour d'autres,
20 mais les étudiants de la Brigade de Livno étaient complètement non informés
21 de décisions politiques ou sur des objectifs politiques éventuels. Alors
22 s'agissant des documents, mon analyse serait celle-ci : l'Herceg-Bosna - et
23 de ce fait, ces forces armées - vivaient du jour au lendemain. Au moment
24 même, c'étaient des circonstances qui ont débouché sur la proclamation
25 d'une république, il me semble. Je suis certain que cela dérangeait plus
26 les Musulmans que quiconque d'autre, et dans le cercle de gens qui étaient
27 les miens, je ne pense pas que et je dis bien que ce n'était pas un cercle
28 représentatif de ce type de qualification, mais je dirais que quand même,
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1 là où j'étais, il y avait une indifférence complète à ce sujet.
2 Mme NOZICA : [aucune interprétation]
3 Q. Je voudrais revenir à ce que nous avions constaté et à vos opinions, et
4 à ce titre, je voudrais vous demander ce qui suit : vous avez parlé de
5 choses importantes au sujet donc des soins matériels à apporter au HVO.
6 A ce sujet, je vous demanderais quels étaient les devoirs du HVO. On
7 a parlé de ce département chargé des Forces armées. On peut arriver, par
8 exemple, jusqu'aux articles 51 et 52, il y a des similitudes et des
9 différences. On le verra tout à l'heure, mais au sujet des premiers et
10 deuxième décrets, quelles étaient les missions de ces forces armées de la
11 HZ HB ? Si vous pouvez dire brièvement pour qu'on puisse aller de l'avant ?
12 R. Messieurs les Juges, pour ce qui est de la mission du HVO, je vais
13 commenter l'article 4, partant des décrets en question. Sa mission était
14 donc de mettre en œuvre la politique de la défense et de procéder à des
15 préparatifs pour la défense de la Herceg-Bosna. Donc on promulguait un
16 planning de défense de la HZ Herceg-Bosna, et j'ajoute tout de suite, ce
17 n'était pas des plannings de guerre. Je dois vous reconnaître que ce
18 planning, je ne l'ai pas vu non plus. Il a déterminé les mesures en vue de
19 la mise en place de la défense, puis les tâches qui incombent à tout un
20 chacun pour financer les différentes missions relatives à la défense. Je ne
21 vais pas tout vous lire de ce qui est écrit ici, et les obligations
22 fondamentales visaient donc à prendre matériellement soin des forces
23 armées.
24 Q. Pouvez-vous nous dire à présent en application de ce décret portant sur
25 les forces armées, décrets 1 et 2, on arrive au 3 juillet ? Dites-nous :
26 quelles étaient les missions ou comment le décret aménageait-il ce
27 département chargé de la Défense ?
28 R. Ce département de la Défense, et là, je m'excuse, mais est-ce que vous
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1 voulez parler seulement de la réglementation ?
2 Q. Dans le cadre de ce décret du 3 juillet, c'est votre article 5 de votre
3 rapport. Je ne vais pas entrer dans l'étude de détaillée de l'article 10,
4 on y arrivera si nécessaire ultérieurement.
5 R. Bien. Ce département de la Défense de la HZ HB était une instance
6 s'occupant de la défense et du point de vue de l'administration relative à
7 la Défense et à la Protection. C'est du moins la définition qu'on en a
8 donnée.
9 Q. Quand est-ce qu'on le mentionne pour la première fois ?
10 R. Ce département est pour la première fois mentionné en juin de 1992,
11 dans une décision statutaire portant sur l'organisation temporaire des
12 instances exécutives et de l'organisation administrative de la HZ HB. Cette
13 décision statutaire a été complétée le 3 juillet 1992.
14 Là, où je parle de cette décision statutaire, je me réfère à cette décision
15 qui complète les choses parce que ce n'est que là le 3 juillet le
16 département de la Défense a été institué.
17 L'INTERPRÈTE : Les interprètes seraient gré au témoin de ralentir un peu.
18 Il est en train de lire un texte que les interprètes n'ont pas sous les
19 yeux.
20 Mme NOZICA : [interprétation]
21 Q. Lorsqu'il est question de prendre soin sur le plan matériel des forces
22 armées en application de l'article 41 de ce décret portant sur les forces
23 armées, quelle est la mission première du département de la défense ? Quel
24 soin convient-il de prendre à son égard ?
25 R. Sa mission première de ce département de la Défense consiste à prendre
26 soin sur le plan matériel des forces armées, et cela, ils veulent dire,
27 armes, matériel, et autres ressources de nature militaire.
28 Q. Les missions axillaires ?
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1 R. Les missions "auxiliaires," enfin, ce n'est peut-être pas le bon mot,
2 auxiliaire.
3 Q. D'accord.
4 R. Ces missions auxiliaires se passaient ou s'effectuaient en coopération
5 avec les autres départements parce que nous étions en temps de guerre.
6 Indépendamment de l'envergure des missions, les autres départements avaient
7 des obligations propres vis à vis de la défense. Il y avait les soins
8 vétérinaires, l'alimentation, les différents services, et cetera.
9 Q. De quel article parlez-vous pour que nous puissions nous y référer ?
10 Quel est l'article de ce décret qui précise ces missions-là du département
11 de la Défense pour ce qui est donc d'assurer des moyens de combat,
12 ressources militaires, et cetera, en coopération avec les autres débats du
13 HVO, autres institutions et organes ?
14 R. Il s'agit de l'article 41.
15 Q. Fort bien. Merci. Cela nous suffit pour le moment.
16 Je voudrais maintenant passer à ce dont on a déjà parlé. On a parlé de
17 l'influence des municipalités, on y reviendra. Mais pour que vous puissiez
18 me suivre, j'aimerais me référer à la deuxième partie de votre rapport qui
19 est intitulé : "Département de la Défense." A cet effet, je voudrais que
20 vous expliquiez à l'intention des Juges quand est-ce que ce département de
21 la Défense a été créé et ce qui lui a précédé, pourquoi de fait a-t-on
22 procédé à sa création ?
23 R. Ce département de la Défense est destiné à accomplir les forces
24 administratives et professionnelles, techniques en matière de la défense.
25 Ça a été créé, ça a commencé à fonctionner donc le juillet 1992, et ça a
26 été créé au moment où il y a déjà eu certaines structures du HVO. Je veux
27 dire par là qu'on s'était rendu compte de la nécessité de l'avoir bien
28 avant. Je vous ai parlé de cette décision statutaire du 15 mai, et partant
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1 donc de cette initiative visant à créer ce département, il a dû se passer
2 vous le voyez quand même deux mois. A mon avis, le meilleur des fondements
3 ou le meilleur exemple pour procéder à des conclusions relatives aux
4 raisons pour lesquelles c'était nécessaire, on peut le voir dans une
5 décision du quartier général du HVO datée du 28 juin de 1992. Il a été
6 question de la nécessité d'avoir ce département et on a confié à l'état-
7 major cette mission-là, puisque ce n'était pas une mission prioritaire
8 s'agissant de l'état-major général.
9 Q. -- je crois que nous allons devoir diminuer le nombre de documents que
10 j'avais l'intention de parcourir parce que nous avançons assez lentement.
11 Je vais vous demander si c'est le document qui se trouve au classeur numéro
12 1, celui que vous avez mentionné tout à l'heure, le P 279 et vous nous avez
13 dit que cela a été le 28 juin. Or, le document lui dit le 26 juin. Alors
14 voyons donc si c'est bien le document que vous avez évoqué tout à l'heure.
15 Je vous dis que c'est le classeur numéro 1, document suivant. Je crois que
16 de loin je crois voir que c'est bien celui que vous avez sous les yeux.
17 R. Oui, cela nous montre un aperçu de la situation, un bon aperçu. Il est
18 question des municipalités et on dit du HVO que ce sont des effectifs de
19 défense. Quand ça va bien au champ de bataille, ils n'ont pas la force
20 d'avancer. Militairement parlant, cela aurait été plutôt un suicide que
21 d'aller plus en avant.
22 Q. De quel document parlez-vous maintenant pour qu'on puisse tous vous
23 suivre dans le prétoire ?
24 R. Donnez-moi un instant. Il s'agit des deux derniers paragraphes de la
25 page 1.
26 Q. Vous parlez du texte croate. Pouvez-vous nous dire comment ça commence,
27 par quoi ça commence ?
28 R. Après le choc subi par l'ennemi, donc c'est cette partie-là.
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1 Q. Bien. Monsieur Marijan, dans votre rapport, vous parlez de ce qui a
2 fait l'objet d'une question de M. le Juge Prandler à savoir les forces
3 armées décret du 3 juillet 1992, article 10 de ce décret, et bien que nous
4 ayons eu des hauts et des bas dans les questions que nous avons abordées,
5 on a parlé des missions de la présidence du HZ HB, on a parlé des missions
6 du HVO et de la HZ HB. Je voudrais que vous disiez maintenant aux Juges que
7 nous dit cet article 10; est-ce que ces identique à ce qui a été donné dans
8 le décret du mois de juillet et celui du mois d'octobre 1992 ?
9 R. Messieurs les Juges, l'article 10 réglemente les obligations du
10 département de la Défense. Il y en a 24 de ces obligations; dans le décret
11 du 3 juillet, il est question de 25 obligations mais il y en a 24 parce
12 qu'on a sauté le numéro 6, le numéro 6 n'y est pas. Quand vous comptez,
13 vous verrez qu'il y en a 24 en réalité. Dans le modificatif cela a été
14 rectifié. Donc je pense qu'en substance, c'est le même texte. Ce que
15 j'ajouterais toutefois c'est que les obligations du département de Défense
16 ne seraient être comprises si l'on isole, ou si l'on prend l'isolement
17 l'article 10 vis-à-vis de l'article 11, ce n'est qu'en prenant les deux
18 ensemble notamment le 11 qu'on arrive à comprendre.
19 Q. Monsieur Marijan, essayons de procéder à une analyse, à une analyse
20 très importante. J'espère que nous y parviendrons dans les 20 minutes que
21 nous avons devant nous. Pour ce qui est du département de la Défense,
22 quelles étaient ses obligations ? Le département de la Défense, à en juger
23 d'après les documents que vous avez examinés, est-ce qu'il s'est acquitté
24 de ses obligations ? Est-ce que vous pourriez nous caractériser de manière
25 générale quelles étaient ses obligations, et quelle est la signification
26 approximative ? Prenons, pour commencer, l'obligation, donc c'est le
27 document P 00588. Est-ce que vous pouvez examiner ce document, s'il vous
28 plaît, dans le classeur X ? Prenez le document P 00588, article 10 puisque
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1 c'est là que nous avons les obligations dans le bon ordre. Prenez la
2 feuille, s'il vous plaît, comme ça vous n'aurez pas à vous retourner parce
3 qu'on ne vous entend plus bien si vous vous détournez.
4 Est-ce que l'on peut commencer ?
5 R. Oui.
6 Q. Dites-nous, s'il vous plaît, à votre avis, c'est une obligation : "Le
7 suivi et l'harmonisation des activités sur le plan de la politique prévue
8 dans le cadre de la défense par rapport à l'évolution et réalisation de
9 celle-ci au sein de la HZ HB."
10 Est-ce que vous avez vu ne serait-ce qu'un seul document vous permettant de
11 penser que le département de la Défense s'est attaché à mettre sur pied ces
12 activités ? Est-ce que cela correspond aux activités du département de la
13 Défense d'ailleurs ?
14 R. Si cela fait partie des activités du département de la Défense, il se
15 peut que j'aie eu entre les mains un ou deux documents portant sur une
16 question.
17 Q. Voyez maintenant : "Appréciation des dangers de guerre ou autres," au
18 point 2.
19 R. Ce, pour ce qui est des dangers autres fait partie sans aucun doute,
20 oui, là où il est question de l'appréciation des dangers autres que fait
21 partie les attributions du département de la Défense, sans aucun doute.
22 Q. Voyons le numéro 3 : "Elaboration du plan portant sur l'emploi des
23 forces armées."
24 R. Non, cela ne fait pas partie des missions du département de la Défense.
25 Q. Pouvez-vous nous en dire plus ?
26 R. Si je -- excusez-moi, je ne comprenais pas --
27 Q. En reprenant, je pense avoir dit ce que souhaitait dire --
28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne sais pas si le Juge Prandler
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1 voulait dire quelque chose. Moi, je suis le Juge Trechsel, pour votre
2 gouverne, si c'est de moi que vous parliez.
3 Toutes mes excuses. C'était une plaisanterie involontaire de la part de
4 l'interprète.
5 Je voudrais également connaître davantage, vous avez dans cette direction
6 et donc vous avez la priorité, bien entendu, donc je vous cède la parole.
7 Mme NOZICA : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge. Justement
8 j'allais dire cela. J'ai supposé que le supplément dans ma question
9 correspondait à ce que vous souhaitiez savoir. Je ne pense pas avoir
10 prononcé le nom du Juge Prandler mais si tel a été le cas, je m'en excuse.
11 Q. Donc pour ce qui est des appréciations, nous étions au point 3 :
12 "Réalisation du plan de l'emploi des forces armées."
13 Vous avez dit que ceci ne constituait pas une mission du département de la
14 Défense et je vous ai demandé de nous étayer un petit peu votre réponse.
15 R. Je suis d'avis qu'en fait le mieux serait d'expliquer comme je vous le
16 disais à l'instant. Il faudrait peut-être expliquer les articles 10 et 11,
17 parce que si l'on ne le fait pas, j'ai bien peur que cela prête à
18 confusion.
19 En fait, nous avons l'article 10 qui régit les droits et les
20 obligations du département de la Défense, mais il se lit ensemble avec
21 l'article 11 et s'explique parce que vous avez à l'article 10 un endroit où
22 il est dit que le département de la Défense s'acquitte des missions qui ont
23 à voir avec les besoins de la présidence de la HZ HB, conformément à ces
24 compétences, et cetera.
25 Le témoin s'excuse parce qu'il donne lecture très rapidement du texte
26 qu'il a sous les yeux.
27 A l'article 11, il est dit que ce sont des activités qui nécessitent
28 la création de l'état-major, d'un état-major. Ce n'est qu'à partir du
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1 moment où il est créé que l'on peut parler des 24 obligations qui suivent
2 parce que leur sort dépend de l'état-major et du commandant suprême, et non
3 pas du département de la Défense. Ce n'est pas à lui qu'incombe de les
4 traduire dans les faits.
5 Q. Si je vous ai bien compris, vous avez dit dans votre réponse que
6 pour pouvoir établir d'une manière précise quelles étaient les missions du
7 département de la Défense et quelles étaient les missions d'un certain
8 nombre d'autres organes, il convient de prendre en considération l'alinéa
9 2.
10 L'INTERPRÈTE : Me Nozica donne lecture d'un texte que nous n'avons
11 pas.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est précisément à cela que je me référais.
13 Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi. Je voudrais juste terminer ce
14 que je suis en train de demander. Je lis et je parle si lentement qu'il me
15 semble que je n'arriverai jamais au bout ne serait-ce que de poser mes
16 questions, mais je m'excuse aux interprètes.
17 Q. Donc l'alinéa 2, article X de ce décret régit la création de l'état-
18 major; c'est ce que vous avez dit et je précise que je m'excuse.
19 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je suis désolé de vous interrompre,
20 mais comme je ne suis pas très à l'aise avec les ordinateurs, je voudrais
21 lire ce que l'expert, M. Marijan, a dit, et je risque de m'y perdre si vous
22 continuez. Je vais essayer de dire la chose suivante : M. Marijan a dit
23 qu'au paragraphe 2, de l'article 10, qui indique que le département de la
24 Défense effectue les tâches, selon l'article 11, nous constatons que la
25 responsabilité de ces tâches, et cetera, et que le QG est établi.
26 Puis je cite : "Ce n'est qu'à ce moment-là que l'on peut procéder à
27 ces 24 tâches, puisque ces tâches relèvent du quartier général ou du
28 commandant en chef mais non pas le département de la Défense."
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1 Très franchement, je ne comprends pas cette phrase. Puis comment se fait-il
2 que l'article 10 indique dans son préambule que le département de la
3 Défense effectue des activités qui ont trait, et cetera, et puis on trouve
4 la liste des 25 tâches ? Puis par la suite l'article 11 indique, et je cite
5 : "Afin d'effectuer ces tâches, les tâches indiquées au paragraphe 2,
6 article 10 du présent décret."
7 Je répète et je souligne les tâches indiquées au paragraphe 2, article 10
8 du présent décret, le quartier général sera établi dans les différents
9 départements. Cela est vrai, mais à mon avis, tous ces articles doivent
10 être lus et compris, c'est-à-dire l'article 10, 11, et 29 - je crois, oui,
11 le 29 - tous ces articles doivent être lus et compris et interprétés comme
12 étant une base commune afin de comprendre les différentes forces de défense
13 et les différentes tâches de ces forces. Corrigez-moi si je me trompe, mais
14 j'aimerais bien comprendre.
15 Merci.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que vous venez de dire est exact, Monsieur
17 le Juge. Ces trois articles sont étroitement liés, et l'article 10 pris
18 isolément ne peut pas être compris, et il nous faudrait revenir à cela. A
19 l'article 10, vous trouvez un certain nombre d'obligations et ce sont avant
20 tout les obligations du commandant suprême. Vous avez ces sept obligations
21 qui y figurent pratiquement toute.
22 Mme NOZICA : [interprétation]
23 Q. Monsieur Marijan, en réalité, vous avez dit quelque chose de
24 complètement différent que ce qu'a souhaité nous dire M. le Juge Prandler,
25 donc il me faut vous reposer la question :
26 M. le Juge Prandler dit : nous avons l'article 10, l'article 29, l'article
27 9, qui précise quelles sont les compétences des différents organes, et il
28 dit : mais il faut les prendre en considération séparément.
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1 R. Excusez-moi. Je vous présente mes excuses. J'ai eu la sensation --
2 Q. Non, non. Attendez un instant. Donc M. le Juge Prandler souhaite dire
3 la chose suivante, ce qui est prévu, si je l'ai bien compris, et puisque
4 vous n'avez pas bien compris, je me permets d'interpréter que, dans ces
5 quatre points, il est prévu ici quelles sont les activités du département
6 de la Défense.
7 Monsieur Marijan, je ne vous poserais absolument pas de questions, ça ne me
8 viendrait pas à l'esprit de vous poser des questions sur l'international du
9 droit puisque nous savons que seul le Tribunal est appelé à faire cela.
10 Mais point par point, je vais vous demander la chose suivante : est-ce que
11 vous avez vu le département de la Défense déployer de telles activités et
12 quelle est la raison pour laquelle vous estimez que ceci ne relève pas de
13 son ressort ? Je m'adresse à vous en votre qualité d'expert et j'aimerais
14 que vous me disiez à chaque fois que vous avez la sensation que cette
15 mission est prévue comme faisant partie du ressort d'un autre organe que
16 vous puissiez nous dire cela, à savoir de quel organe il s'agit et c'est
17 ainsi que nous aurons parcouru cela de la manière la plus rapide ?
18 Donc nous avons l'emploi des forces armées; est-ce que vous pensez que cela
19 -- c'est une mission du département de la Défense ?
20 R. Non, ce n'est pas une mission du département de la Défense.
21 Q. Cela appartient à qui d'après vous ?
22 R. Cela relève du commandant suprême des forces armées.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, cette question de l'état-major,
24 qui est une question importante dans la chaîne de commandement, nous voyons
25 l'article 10, le département de la Défense a 24 tâches, très bien, mais
26 l'article 11 dit qu'un état-major est créé dans le département de la
27 Défense ou à l'intérieur du département de la Défense.
28 Donc cet état-major relève, quand on fait l'article 10 et l'article 11,
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1 relève de la responsabilité du chef du département de la Défense, et cet
2 état-major, on voit que la structure en ait décidé par le commandant
3 suprême, qui est M. Boban, qui va nommer lui le général qui va être le chef
4 de l'état-major, mais ça c'est période de paix. Mais en période de guerre,
5 il semble qu'il y a une nouvelle structure, qui est le cabinet de guerre.
6 Alors comme on est dans la chaîne de responsabilité, il faut que ce soit
7 bien compris dans l'esprit de tous et des Juges parce que si on fait une
8 erreur, l'erreur peut avoir des conséquences.
9 D'après ce que vous avez pu étudier, cet état-major est-il bien intégré au
10 département de la Défense, et que si l'intégré au département de la Défense
11 le chef de l'état-major il est subordonné au chef du département de la
12 Défense, voire plus tard au ministre de la Défense ? Moi, c'est une
13 question que je vous pose. Je n'ai pas la solution.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, l'état-major du HVO se
15 situe au sein du département de la Défense, il en fait partie, toutefois il
16 fait partie du département de la Défense qui a une compétence double. Je
17 l'ai déjà expliqué dans la suite de mon rapport. Il rencontre au
18 commandement Suprême pour ce qui est des questions relatives aux forces
19 armées, et le chef du département de la Défense rend compte de ce qui
20 relève de son domaine technique, et il nous faut bien prendre en
21 considération trois points pour bien comprendre la position de l'état-
22 major, je ne sais pas si nous devons maintenant examiner ces articles, ces
23 autres articles ou non. Cela est peut-être utile --
24 Q. Un instant, s'il vous plaît, l'interprète vous demande de répéter votre
25 question.
26 R. L'état-major du HVO fait partie du département de la Défense, c'est ce
27 que l'on trouve dans cette disposition du décret, mais il avait à sa tête
28 le chef de l'état-major, qui rendait compte au chef du département de la
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1 Défense pour des questions techniques, mais pour ce qui est du commandement
2 des forces armées il rendait compte au président de la HZ HB. Donc l'état-
3 major est un organe qui occupe une place spécifique au sein du département
4 de la Défense. Ce serait peut-être la meilleure façon de le décrire.
5 Mme ALABURIC : [interprétation] Je voudrais juste attirer votre attention
6 sur quelque chose l'interprétation n'est pas complète encore une fois. Le
7 témoin a dit que le chef de l'état-major,pour ce qui est des questions
8 administratives,autres techniques rendaient compte au chef du département
9 de la Défense et ce poste donc n'est pas nommé dans l'interprétation,
10 lignes 13 et 14.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.
12 Mme ALABURIC : [interprétation] Par la suite, il est question du commandant
13 suprême.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, Monsieur l'Expert, cette question est
15 importante. Tout le monde le sent bien. On ne peut pas continuer parce
16 qu'on est pris maintenant par le temps. Tout le monde aura la nuit pour
17 réexaminer toute cette question. Donc certainement Me Nozica, demain matin
18 - puisqu'on est à 9 heures - continuera à poser des questions là-dessus.
19 Alors, Monsieur le Témoin, comme vous avez prêté serment, vous êtes
20 maintenant témoin de la justice, ce qui veut dire que vous n'avez plus
21 aucun contact à avoir avec la Défense ni d'ailleurs avec quiconque, sauf à
22 dire à votre femme que tout se passe très bien, mais pas plus. Voilà, donc
23 ce sont des consignes que je vous donne pour éviter tout problème.
24 Donc nous nous retrouverons, Monsieur, demain à 9 heures puisque nous
25 sommes d'audience du matin, certainement nous continuerons sur cette
26 question.
27 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
28 excusez-moi, aux fins du compte rendu d'audience.
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1 Permettez-moi de préciser que, si je pouvais au moins parcourir ces
2 documents de base qui portent sur l'instruction, j'espère pouvoir y arriver
3 pendant les 30 premières minutes de l'interrogatoire. Après lorsque l'on
4 passera à ce qui était effectivement fait au département de la Défense, je
5 pense que ce sera beaucoup plus facile de poser des questions. Je pense que
6 nous parcourons plus rapidement ces questions. Vous venez de mentionner les
7 textes de base fondamentaux que je dois lui montrer demain matin, et après,
8 on pourra avancer plus vite et nous focaliser sur ce qui est le plus
9 important.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. On est tous d'accord là-dessus.
11 Bien. Alors nous allons donc faire une suspension de 30 minutes, un break
12 et nous reviendrons uniquement dans une autre composition que j'ai indiquée
13 puisque nous sommes en audience publique, je n'en dis pas plus. Voilà, je
14 vous remercie.
15 --- L'audience est levée à 18 heures 16 et reprendra le mardi 20 janvier
16 2009, à 9 heures 00.
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