Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 19 janvier 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 17.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

  6   l'affaire, s'il vous plaît.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. IT-04-74-T,

  8   l'Accusation contre Prlic et consorts.

  9   Merci.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

 11   En ce lundi, 19 janvier 2009, je salue MM. les accusés, je salue Mmes

 12   et MM. les avocats et en particulier Me Khan, dont j'ai le plaisir de voir

 13   le retour parmi nous. Je salue également les représentants de l'Accusation

 14   et je salue également toutes les personnes présentes dans cette salle

 15   d'audience.

 16   Je sais que M. le Greffier à quelques numéros IC à nous donner, donc

 17   je lui laisse la parole.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   Certaines parties ont soumis des listes de documents à déposer par le

 20   Témoin Cvikl. Le premier se verra, la liste 1D aura le numéro --

 21   (inaudible) -- et la liste soumise par 2D se verra soumettre une autre cote

 22   et la dernière 0099 -- 009 -- et la liste déposée par le Procureur se verra

 23   déposer le numéro 00900.

 24   Merci, Messieurs les Juges.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- IC.

 26   Tout d'abord, je vais vous demander de passer à huis clos pendant quelques

 27   instants.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos.

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  1   [Audience à huis clos]

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 17   [Audience publique]

 18   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur. J'espère que vous m'entendez bien

 20   dans vos écouteurs.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, 

 22   Messieurs les Juges, je vous entends.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors je vais vous demander de vous lever pour

 24   prêter serment.

 25   Donnez-moi votre nom, prénom et date de naissance.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Davor Marijan, le 30 octobre 1966.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que vous avez une profession actuellement, et

 28   si oui, laquelle ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis historien. Je travaille à

  2   l'Institut croate chargé d'effectuer des recherches dans le domaine de

  3   l'histoire à Zagreb.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous, Monsieur, déjà témoigné devant un

  5   tribunal qu'il soit international ou national sur les faits qui se sont

  6   déroulés dans l'ex-Yougoslavie, ou bien c'est la première fois que vous

  7   témoignez ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis venu témoigner devant ce Tribunal.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Dans quelle affaire ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis venu en tant que témoin dans l'affaire

 11   Martinovic, Naletilic -- donc Naletilic et Martinovic.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous étiez témoin de l'Accusation ou de la

 13   Défense ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais un témoin de la Défense, Monsieur le

 15   Président.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Je vous demande de lire le serment.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 18   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 19   LE TÉMOIN : DAVOR MARIJAN [Assermenté]

 20   [Le témoin répond par l'interprète]

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur, vous pourrez vous asseoir.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors quelques brèves informations de ma part, comme

 24   vous êtes déjà venu devant ce Tribunal, vous savez comment cela se déroule.

 25   Vous allez donc devoir répondre à des questions qui vont vous êtes posées

 26   par les avocats de M. Stojic et je pense que ça va être Me Nozica qui va

 27   vous poser des questions. Après quoi, les autres avocats des autres accusés

 28   pourront vous contre-interroger, et après quoi, le Procureur, qui se trouve

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  1   à votre droite, pourra lui aussi vous contre-interroger dans le cadre de la

  2   procédure prévue par ce Règlement. Les quatre Juges, qui sont devant vous,

  3   pourront à tout moment - et ils le feront, vous en apercevrez - vous poser

  4   des questions afin d'éclaircir certains points qui peuvent paraître devoir

  5   apporter des clarifications.

  6   Alors essayez d'être précis dans les réponses que vous allez apporter. Si

  7   vous ne comprenez pas une question, n'hésitez pas à demander à celui qui

  8   vous la pose de la reposer.

  9   Pour votre information, aujourd'hui, nous arrêterons l'audience à 18 heures

 10   20, étant précisé que pour les jours prochains, nous commencerons les

 11   audiences le matin, à 9 heures. Il se peut, Monsieur, qu'en raison du temps

 12   consacré à la Défense de M. Stojic et des autres avocats et du temps requis

 13   par l'Accusation, nous ne puissions pas terminer malheureusement jeudi.

 14   Alors dans ces conditions, il faudra que vous restiez au moins jusqu'à

 15   lundi. Mais on ne sait jamais, gardons espoir peut-être que ça se passera

 16   mieux que prévu. Voilà ce que je voulais vous dire en espérant que si vous

 17   devez rester, ça ne vous occasionnera des graves inconvénients.

 18   Il y aurait un problème, Monsieur, s'il fallait que vous restiez jusqu'à

 19   lundi ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] En réalité j'ai quelques problèmes de nature

 21   personnelle ou privée, mais j'espère que tout ira bien.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Moi aussi, j'espère que tout ira bien. Comme

 23   j'espère que tout ira bien, je donne tout de suite la parole à Me Nozica.

 24   Mme NOZICA : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

 25   Juges. Bonjour à toutes et à tous.

 26   Monsieur Marijan, bonjour.

 27   Quelques indications de nature technique avant de commencer. Mais avant

 28   cela au préalable, je tiens à dire que nous avons ici un témoin expert qui

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  1   en réalité, le premier témoin cité par la Défense de M. Stojic.

  2   Pour ce qui est des observations de nature technique que je tenais à faire,

  3   Monsieur le Président, Messieurs les Juges, vous avez reçu quatre

  4   classeurs. Un classeur bleu : intitulé : "Classeur X, ce sont des actes

  5   constitutifs importants que nous aurons l'occasion de citer à plusieurs

  6   reprises; c'est la raison pour laquelle nous les avons regroupés dans un

  7   seul classeur. Puis vous avez un classeur rouge avec le rapport d'expert de

  8   ce témoin et vous avez deux classeurs qui réunissent nos différents

  9   documents.

 10   En outre, indépendamment de cela, nous avons communiqué le rapport de cet

 11   expert présenté dans l'affaire où il est venu déposer, comme nous l'avions

 12   annoncé, et ce, parce que nous estimions que les Juges de la Chambre, s'ils

 13   le souhaitaient, allaient avoir ainsi la possibilité de vérifier si les

 14   deux rapports d'expert abordent les mêmes sujets et si l'avis qui est

 15   exprimé est analogue ou identique.

 16   Si je puis - et si M. le Procureur m'y autorise - avant d'aborder le cœur

 17   du sujet, le rapport d'expert, très brièvement je souhaite poser quelques

 18   questions directrices pour parcourir le CV de notre témoin pour voir quel a

 19   été son parcours professionnel et quels travaux scientifiques il a

 20   effectués de par le passé pour que nous puissions avoir une idée précise de

 21   l'expérience et des compétences de ce témoin, ce qui lui a permis de

 22   réaliser ce travail d'expert.

 23   Interrogatoire principal par Mme Nozica :

 24   Q.  [interprétation] Monsieur Marijan, sans arrêt l'on me demande cela

 25   devant ce Tribunal, nous avons été en contact, vous et moi, de par le passé

 26   à plusieurs reprises, il est possible que j'accélère mon débit en vous

 27   posant mes questions. Il se peut que vous accélériez en répondant mais il

 28   nous faut rester lent pour que l'on puisse nous comprendre. D'une part,

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  1   nous devons nous comprendre entre nous et d'autre part, M. sténotypiste

  2   doit avoir suffisamment de temps pour consigner par écrit nos propos et

  3   puis nos interprètes doivent avoir la possibilité de nous interpréter.

  4   Donc je vais vous poser quelques questions sur votre parcours

  5   professionnel.

  6   Dans votre CV, on dit que vous avez pris part à la guerre en Bosnie-

  7   Herzégovine de 1992 jusqu'en 1995, vous auriez été membre du HVO; est-ce

  8   que cela est exact ?

  9   R.  Oui, cela est exact. Par trois fois, je me suis trouvé membre des

 10   Unités du HVO en tant que volontaire de 1992 à 1995.

 11   Q.  On y dit également que vous étiez membre de la Brigade de Petar

 12   Kresimir 4, d'avril en septembre 1992. Est-ce que vous pouvez nous dire

 13   quels ont été les postes que vous avez occupés ou des missions au sein de

 14   cette brigade ? Le HVO était opposé à quelles unités à ce moment-là ?

 15   R.  En 1992, j'étais membre de cette brigade stationnée à Livno et

 16   cette brigade se trouvait stationner constamment à Livno sur le territoire

 17   de la municipalité de Livno. J'étais membre du peloton, c'est-à-dire de la

 18   Compagnie des Etudiants et j'étais dans l'infanterie.

 19   Mme NOZICA : [interprétation] L'on m'avertit - excusez-moi - ligne 21, page

 20   6, l'année a été omise. D'après ce que l'on me dit, c'était ma question, et

 21   dans ma question, je faisais référence à l'année 1992. Je remercie ma

 22   collègue d'avoir attiré mon attention là-dessus. 

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Si j'ai pu ajouter quelque chose, Monsieur le

 24   Président, je parlais de l'année 1992, pour terminer à la dernière partie

 25   de la question; à ce moment-là, nous étions en guerre contre les Serbes.

 26   Mme NOZICA : [interprétation]

 27   Q.  Vous étiez membre de cette même Brigade Petar Kresimir 4 à Livno, à

 28   partir de juillet 1992 jusqu'en avril 1994 à Livno. Est-ce que vous

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  1   pourriez préciser quelles ont été vos fonctions ?

  2   R.  Je voudrais corriger ligne 12, on lit : "juillet 1992; c'était juillet

  3   1993. A ce moment-là, j'étais membre de cette même brigade. J'étais à la

  4   tête du Peloton des Etudiants de cette même brigade, et c'était le moment

  5   de la guerre contre les Musulmans. La plupart du temps, j'ai passé au sein

  6   de cette brigade, j'ai été déployé face aux Serbes de Bosnie, et par trois

  7   fois, j'ai été envoyé sur le terrain pour des périodes de dix jours dans le

  8   secteur de Gornji Vakuf.

  9   Q.  La quatrième fois que vous êtes arrivé à Livno; à quel moment, et vous

 10   a déployé où ?

 11   R.  La troisième fois.

 12   Q.  Oui. Excusez-moi, troisième fois.

 13   R.  La troisième partie de mon affectation, j'étais membre de la 1ère

 14   Brigade de la Garde du HVO. J'ai été son membre à partir du mois de

 15   septembre 1994 jusqu'en fin juillet/août 1995. A ce moment-là, j'ai été

 16   chargé des activités politiques dans ce service de la Brigade de la Garde.

 17   Q.  Monsieur Marijan, d'emblée vous vous êtes présenté comme ayant été

 18   volontaire qui est arrivé à Livno, est-ce que vous pouvez expliquer plus

 19   précisément où vous vous êtes trouvé ? A ce moment-là, donc pendant votre

 20   premier séjour en avril 199, où êtes-vous résidé ? D'où est-ce que vous

 21   êtes venu ? D'où est-ce que vous êtes originaire ? Comment est-ce que cela

 22   s'explique que vous vous soyez rendu à Livno par trois fois ?

 23   R.  A l'époque, j'étais en train de faire mes études à Zagreb. Je vivais -

 24   et je vis d'ailleurs encore aujourd'hui - dans une ville à côté de Zagreb,

 25   une petite ville qui s'appelle Velika Gorica. C'est là que, juste avant que

 26   je ne commence mes études, mon père avait construit une maison et c'est là

 27   que je résidais, et puis je me suis rendu par trois fois, pour être tout à

 28   fait sincère, je me suis rendu par trois fois à Livno à cause de mes

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  1   parents.

  2   Q.  Mais que voulez-vous dire "à cause de vos parents" ?

  3   R.  Ecoutez, c'était la guerre et j'estimais que je n'étais pas allé là-bas

  4   au moment où se trouvait menacer ma famille -- ou plutôt, si je ne l'avais

  5   pas fait, je n'aurais plus jamais pu y retourner si je n'y étais pas allé

  6   au moment où ma famille s'est trouvée menacée.

  7   Q.  Donc si j'ai bien compris, vous n'auriez jamais pu y retourner si c'est

  8   à ce moment-là que vous auriez évité ou vous ne l'auriez pas fait ?

  9   R.  Oui, vous m'avez bien compris.

 10   Q.  Je pense que c'est un point assez important, nous parlons du mois

 11   d'avril 1992. Très précisément qui constitue une menace pour votre famille,

 12   à ce moment-là, à Livno ?

 13   R.  Ma famille s'est trouvée menacée par l'armée qu'on appelait à l'époque

 14   encore l'armée populaire yougoslave. Elle a été rebaptisée armée serbe de

 15   Bosnie-Herzégovine très rapidement. Si je puis ajouter, mon village natal

 16   était littéralement le dernier village le long de cet axe qui ne sépare de

 17   cette municipalité où les Serbes étaient majoritaires. C'est là qu'il y a

 18   eu une attaque et je suis arrivé quelques jours avant cela.

 19   Q.  Très bien. J'essaie de parcourir rapidement votre activité de

 20   recherche, votre activité scientifique qui est très importante. Vous dites

 21   que vous avez fait des études d'histoire et d'archéologie à la Faculté de

 22   lettres de Zagreb, que c'était en 1994 que vous étiez sorti diplômé de

 23   cette faculté, que vous avez fait votre troisième cycle, le 26 janvier

 24   2005. Vous avez soutenu votre DEA [phon], le sujet de votre travail était

 25   les Unités militaires d'Oustacha de 1941 à 1945; est-ce que cela est exact

 26   ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Vous avez soutenu votre thèse de troisième cycle le 11 mai 2006; votre

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  1   thèse s'intitule : "L'armée populaire yougoslave et la décomposition de la

  2   République fédérative de Yougoslavie de 1987 à 1992." Cela aussi est-il

  3   exact ?

  4   R.  Oui, c'est exact.

  5   Q.  A partir de décembre 1995 jusqu'en septembre 2001, vous avez été

  6   employé aux archives centrales militaires et au musée militaire du

  7   ministère de la Défense de la République de Croatie; est-ce exact ?

  8   R.  C'est exact, sauf que j'ajoute que, pendant une année, j'étais

  9   formellement enregistré comme employé du musée militaire, mais en fait

 10   pendant toute cette période, j'ai été en fait en poste aux archives. Je

 11   travaillais aux archives.

 12   Q.  Vous dites également qu'à partir de 2001 jusqu'en 2007, vous avez

 13   travaillé sur un projet scientifique intitulé : "La création de la

 14   République de Croatie et la guerre pour la Patrie de 1991 à 1995 et 1998."

 15   Est-ce que cela est exact ?

 16   R.  Oui, cela aussi est exact.

 17   Q.  Il est dit aussi que vous travaillez comme chercheur et que vous êtes

 18   chef de projet qui s'intitule : "La République de Croatie et la guerre pour

 19   la Patrie," est-ce que cela est exact ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Vous auriez travaillé sur la rédaction de la plainte de la République

 22   de Croatie contre la République fédérale de Yougoslavie pour crime de

 23   génocide, cette honnêteté domine ?

 24   R.  J'ai travaillé sur le rôle joué par l'armée populaire yougoslave.

 25   L'aspect historique -- la partie historique, c'était ça ma contribution.

 26   Q.  Ensuite il est dit que, devant le bureau chargé de la Coopération avec

 27   la Cour internationale de Justice, en juillet 2002, vous vous seriez trouvé

 28   à La Haye. Vous avez présenté les importances de l'activité de la JNA

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  1   contre la Croatie pendant la guerre ?

  2   R.  Oui, c'est exact. Mais à l'époque, je ne sais plus qui était le

  3   monsieur qui travaillait dans des différentes équipes de chercheurs. On m'a

  4   proposé de devenir expert mais j'ai estimé qu'à l'époque, mes connaissances

  5   n'étaient pas suffisantes pour que je puisse accepter ce titre.

  6   Q.  Aujourd'hui, vous n'êtes plus du même avis, je suppose ?

  7   R.  Oui, mais je tiens à préciser que je me suis intéressé au rôle joué par

  8   la JNA depuis très longtemps, donc sur la base des documents publiés, sur

  9   la base de ce que les médias ont publié. Je me suis intéressé depuis

 10   longtemps. Au moment où il y a eu cette plainte déposée contre la

 11   Yougoslavie, à un moment donné, j'ai eu l'occasion de me familiariser avec

 12   un grand corpus de documents, documents tous issus de cette armée, qui

 13   jusqu'à ce moment-là, c'étaient trouvés dans les différents services de

 14   Sécurité. Je dois dire que le fait de commencer à prendre connaissance de

 15   ces documents est quelquefois qui a complètement modifié l'idée que je me

 16   faisais de la JNA. En 2004, j'étais prêt à faire face à cette institution,

 17   la JNA.

 18   Q.  Très bien. A partir de 2002, vous êtes membre de la rédaction d'un

 19   magazine interdisciplinaire qui porte donc -- qui travaille sur la

 20   recherche -- les recherches sur la guerre ?

 21   R.  Oui, c'est la seule publication en Croatie qui se penche sur ces

 22   problèmes-là.

 23   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Oui, je voulais vous poser une

 24   question que j'ai coutume de poser. Madame Nozica, je voudrais savoir si

 25   vous pouviez -- ou si vous pourriez effectuer une pause entre les questions

 26   et les réponses. Demandez à votre témoin, M. Davor Marijan, d'attendre un

 27   petit peu avant de répondre en détail à vos questions. Merci.

 28   Mme NOZICA : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge. Oui, tout

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  1   à fait. Je m'en suis aperçu moi-même que le témoin entame sa réponse trop

  2   vite.

  3   Q.  Monsieur, il faudra ménager une petite pause depuis la fin de ma

  4   question et le début de votre réponse. Dans la suite, il se lit comme suit

  5   : à partir du printemps 2003, vous êtes conseiller dans les archives en

  6   fait dans le conseil du ministère de la Défense chargé de la Succession --

  7   des questions de Succession ?

  8   R.  Oui, c'est exact.

  9   Q.  Par la suite, vous auriez publié sept livres dont six sont des

 10   monographies. Monsieur Marijan, pourriez-vous vous contenter de nous citer

 11   les titres de ces livres et s'il y avait des questions supplémentaires, on

 12   vous les posera par la suite.

 13   R.  Je devrais peut-être plutôt dire qu'il s'agit de livres qui portent sur

 14   la période de la Seconde Guerre mondiale et également sur la Guerre pour la

 15   Patrie de 1991 à 1995 que j'ai abordé la question de la Bataillon pour

 16   Vukovar et qu'il s'agit du parcours de deux brigades d'une heure et demie,

 17   d'une opération à savoir la Tempête de 1995, un combat de la Seconde Guerre

 18   mondiale, une bataille, et puis dans le dernier livre, je peaufine certains

 19   articles que j'avais rédigés précédemment qui portent sur la dernière

 20   guerre de 1991 à 1995. 

 21   Q.  Alors vous nous avez expliqué les ouvrages dont il s'agissait. Vous

 22   n'avez pas donné les titres mais est-il exact que vous avez écrit un

 23   ouvrage intitulé : "L'effondrement de la Yougoslavie de Tito et la fin de

 24   la Yougoslavie, l'effondrement de la Yougoslavie de 1992 à 1995 ?"

 25   "L'effondrement de l'armée de Tito et l'effondrement de la Yougoslavie de

 26   1992 à 1995 ?" Est-il exact que ce livre a été publié par l'Institut croate

 27   d'histoire de Zagreb en 2008 ?

 28   R.  Oui, j'ai retravaillé ma thèse de doctorat qui a été publié par deux

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  1   éditeurs différents dans cette version amendée donc l'un de ces éditeurs

  2   était l'institut pour lequel je travaille.

  3   Q.  Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous en dire un peu plus sur vos

  4   travaux en tant que scientifique ? J'ai une liste de 24 de vos travaux mais

  5   puisque nous devons avancer ici assez lentement dans ce Tribunal, je crains

  6   que nous ne dépensions beaucoup de temps pour passer tout cela en revue. Je

  7   vous demande par conséquent de nous résumer ce que vous estimez être le

  8   plus important par rapport à l'expertise qui est la vôtre et aux événements

  9   de la guerre qui nous intéressent. A quoi vous intéressiez-vous dans vos

 10   travaux ?

 11   R.  Messieurs les Juges, les sujets que j'ai abordés dans mes travaux comme

 12   dans mes livres avaient trait à la Seconde Guerre mondiale, à la dernière

 13   guerre et il s'agissait de questions militaires, de l'organisation

 14   militaire, de différentes batailles, et pour parler brièvement, il s'agit

 15   de travaux liés à la guerre et à l'armée en général. Je voudrais juste

 16   ajouter qu'il s'agit à chaque fois de travaux scientifiques et de travaux

 17   originaux basés sur des documents originaux, des sources.

 18   Q.  Entendu. Je voudrais maintenant passer au sujet qui est au cœur de

 19   votre rapport d'expertise. Monsieur Marijan, je voudrais tout d'abord vous

 20   interroger quant à la documentation à laquelle vous avez eue accès. Comment

 21   avez-vous accédé à ces documents, qui vous les a fournis et sur quoi vous

 22   fondez votre travail ?

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Une question de suivi à vous poser, Monsieur.

 24   J'ai bien écouté les réponses que vous avez données aux questions fort

 25   pertinentes de Me Nozica sur votre CV. Je fais, à ce stade, le constat

 26   suivant : vous avez été un membre d'une brigade combattante à Livno, donc

 27   vous avez une expérience de la guerre. Je constate que vous avez fait des

 28   études d'histoire, ce qui vous a permis à rédiger plusieurs articles et

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  1   vous avez eu la chance de travailler dans les archives du militaire, ce qui

  2   vous a permis donc d'avoir à votre disposition de la documentation. Moi et

  3   mes collègues avons lu votre rapport qui sera débattu lors des questions et

  4   lors du contre-interrogatoire, mais la question que, moi, j'ai dans

  5   l'esprit et je vous la livre tout de suite pour que vous sachiez qu'est-ce

  6   que la Chambre entend de vous est la suivante : 

  7   A l'époque dans ces années 1992, 1993, il y a eu donc un département

  8   de la Défense avec un ministère de la Défense, et sur le terrain des

  9   responsables militaires comme M. Petkovic, M. Praljak, M. Coric et

 10   d'autres, et il y a eu malheureusement des personnes qui ont été victimes

 11   lors de certaines actions militaires. Ce Tribunal doit se pencher sur la

 12   responsabilité du ministère de la Défense de l'époque, et savoir comment ce

 13   ministère de la Défense avait autorité sur les opérationnelles --

 14   auditeurs, comment il avait le pouvoir, le cas échéant, de sanctionner au

 15   titre de l'article 7(3) du Statut de ce Tribunal, quels étaient ces liens

 16   avec M. Boban et M. Prlic et comment s'exerçait le commandement. Voilà les

 17   questions essentielles qui se posent. Alors vous allez peut-être pouvoir

 18   contribuer par vos réponses à donner des éclaircissements aux questions que

 19   je viens d'évoquer, et je me tenais à vous faire savoir ceci au préalable

 20   pensant en l'état que vous avez peut-être la possibilité de répondre à

 21   cela.

 22   Bien. Alors donc vous -- confirmez-moi que vous êtes en mesure en

 23   qualité d'expert de répondre aux nombreuses questions que je viens

 24   d'évoquer ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je -- non, je ne remets

 26   pas en question ma qualité d'expert en la matière.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Très bien. Bon, on va attendre impatiemment la

 28   suite.

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  1   Madame Nozica, continuez.

  2   Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, merci pour cette

  3   question, et merci pour vos indications quant aux questions que vous avez

  4   mises en avant. Nous nous efforcerons de leur consacrer le plus de temps

  5   possible.

  6   Q.  Mais avant d'y parvenir, je voudrais d'abord que nous parcourions d'un

  7   point de vue technique ce que j'ai déjà indiqué comme étant tout à fait

  8   significatif, à savoir quels étaient tous ces documents auxquels le témoin

  9   a eu accès et quel est le fondement des conclusions auxquelles il y ait

 10   parvenu en tant qu'expert. N'oubliez pas, Monsieur le Témoin, essayez de

 11   faire en sorte que je n'ai pas à vous le répéter à chaque fois. S'il vous

 12   plaît, essayez de faire une courte pause entre la fin de chacune de mes

 13   questions et le début de votre réponse. Merci.

 14   R.  Messieurs les Juges, j'ai tendance à être assez rapide mais je vais

 15   essayer de faire un effort. Mon travail en tant qu'expert est fondé sur les

 16   documents que j'ai reçus de la Défense. J'ai reçu ces documents qui ont été

 17   fournis par la Défense et dont la liste a été fournie à l'Accusation, mais

 18   je voudrais ici souligner le fait que mes recherches portant sur la guerre

 19   en Bosnie-Herzégovine font partie déjà de mes travaux précédents. Comme

 20   cela avait déjà été le cas lors de la première fois où j'ai témoigné ici

 21   j'avais accès aux documents des archives du HVO qui se trouvent au sein des

 22   archives nationales croates. Mes travaux sont basés exclusivement sur ces

 23   documents et la plupart de ces documents qui m'ont donc été montrés, je les

 24   connaissais déjà dans une période précédente.

 25   Q.  Est-ce que vous avez eu l'occasion de consulter les travaux  d'autres

 26   experts militaires portant sur des sujets proches de ce que j'aborderais

 27   aujourd'hui, experts qui ont témoigné devant ce Tribunal, et avez-vous eu

 28   également accès à tous les documents invoqués par l'expert Pringle qui a

Page 35557

  1   témoigné dans la présente affaire ?

  2   R.  Le rapport de M. Pringle m'a été fourni par vous. J'ai également

  3   consulté des rapports d'autres experts devant ce Tribunal. En fait, j'ai lu

  4   uniquement des rapports d'expert qui ont été publiés à Belgrade par le

  5   Comité Helsinki pour les Droits de l'homme de Serbie. Il y a là-bas un

  6   certain nombre d'experts, et il s'agissait de rapports d'expert qui

  7   m'intéressaient tout particulièrement.

  8   Q.  Vous n'avez pas tout à fait répondu à ma question. Est-ce que vous avez

  9   pris connaissance de chaque document individuel invoqué par M. Pringle dans

 10   son expertise devant ce Tribunal ?

 11   R.  Excusez-moi de n'avoir pas répondu avec précision. Oui, j'ai passé en

 12   revue tous les documents qui figuraient sur cette liste de documents

 13   annexés.

 14   Q.  Avec qui avez-vous été en contact pendant que vous travaillez sur ce

 15   rapport d'expertise ? Je parle ici de la Défense Stojic et de ses

 16   différents membres ?

 17   R.  J'ai été en contact avec vous-même et avec les membres de votre équipe

 18   d'enquêteurs.

 19   Q.  Avez-vous été, Monsieur Marijan, influencé de quelque façon que ce soit

 20   dans les conclusions auxquelles vous êtes parvenu ? Est-ce que quelqu'un a

 21   essayé de vous influencer afin que vous donniez des conclusions qui

 22   auraient été contraires à ce qui était votre conviction personnelle ?

 23   R.  Messieurs les Juges, les conclusions sont exclusivement les miennes et

 24   je n'ai été influencé par personne.

 25   Q  Entendu. Pouvez-vous maintenant dire aux Juges de la Chambre, nous

 26   passons maintenant à votre rapport d'expert, je vais me référer à l'époque

 27   ici de ce dernier, nous allons avancer par ordre chronologique et évoquer

 28   les événements de la même façon que vous les avez abordés dans votre

Page 35558

  1   rapport d'expert. Ce sera l'approche la plus pratique. Pour les besoins de

  2   votre interrogatoire, nous avons fait une sélection d'un certain nombre de

  3   documents qui sont moins nombreux que ceux évoqués dans vos notes en bas de

  4   page. Je voudrais vous demander si parmi ces documents référenciés en notes

  5   de bas de page; est-ce que ces documents que nous n'allons donc pas montrer

  6   dans leur intégralité sont également des documents sur lesquels sont

  7   fondées vos conclusions, votre opinion d'expert ?

  8   R.  Oui, il s'agit des documents sur lesquels est fondé mon rapport

  9   d'expert.

 10   Q.  Monsieur Marijan, quel était le sujet -- le thème spécifique de votre

 11   travail -- de votre rapport ?

 12   R.  Le sujet en était la place qu'occupait le département de la Défense au

 13   sein du système de la Défense de la HZ HB ainsi que la position du chef de

 14   ce département.

 15   Q.  Est-ce que votre travail se limitait à une certaine période dans le

 16   temps ?

 17   R.  Oui, et cela par le rôle qui était celui du chef du département, donc

 18   mon rapport s'inscrit dans une période précise.

 19   Q.  Pouvez-vous prendre la liasse qui se trouve près de vous --

 20   Mme NOZICA : [interprétation] Je demanderais à M. l'Huissier de nous

 21   assister.

 22   Q.  -- votre rapport se trouve dans le classeur rouge.

 23   Pouvez-vous nous dire avec précision de quelle période il s'agit, de quelle

 24   date à quelle date ?

 25   R.  Il s'agit de la période s'étendant du 3 juillet 1992 au 15 novembre

 26   1993 environ.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, un petit peu de sémantique. Vous

 28   venez de parler du chef du département. Dans votre esprit, quelle est la

Page 35559

  1   différence entre chef du département de la Défense et ministre de la

  2   Défense ? Est-ce qu'il y a une différence ? S'il y en a une, laquelle ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il existe effectivement

  4   une différence entre ces deux fonctions. Le chef du département a la

  5   signification suivante. Il s'agit d'un organe temporaire donc qui

  6   n'équivaut pas à un ministère mais qui est de niveau inférieur. Il s'agit

  7   d'un organe qui, de par sa dénomination même indique un caractère

  8   temporaire, et nous pouvons conclure de cela de certains documents

  9   essentiels qui ont trait à l'établissement de la HZ HB.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Quand celui qui exerce les fonctions identiques du

 11   chef du département de la Défense, mais dans une structure qui elle n'est

 12   pas temporaire, à ce moment-là, il est ministre de la  Défense ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il me semble que, dans ce cas-là, il

 14   s'agirait du ministre de la Défense.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Merci.

 16   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je voudrais poser une question.

 17   Si j'ai bien compris vos réponses, les fonctions sur le plan pratique

 18   étaient les mêmes. C'est simplement le cadre général, la structure qui a

 19   changé, mais il effectuait les mêmes fonctions, ils avaient les mêmes

 20   classeurs, les mêmes dossiers, ils travaillaient avec les mêmes individus

 21   et ils avaient les mêmes compétences ensemble ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, le département de la

 23   Défense accomplit des fonctions similaires, oui, mais, comme j'ai déjà dit,

 24   il a un statut temporaire. J'ai eu l'occasion d'entendre déjà certaines

 25   interprétations au terme desquelles ce département était une forme de poste

 26   avancé du ministère en question.

 27   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, juste une précision.

Page 35560

  1   Quand un Juge pose une question, nous avons, nous, une approche très,

  2   très ouverte. Il n'y a pas dans nos questions des pièges. Ce sont des

  3   questions qui vont à la recherche d'une information quelle quel soit

  4   d'ailleurs. Donc notre approche est toujours très large, très neutre, et a

  5   un seul but de connaître la vérité ou ce qui s'est passé; voilà, sans

  6   partie pris et sans piège. Donc quand, moi, je vous interroge - et mes

  7   collègues - sachez que nous sommes d'obéissants [phon], qui allons à la

  8   recherche d'éléments, alors que la Défense a un point de vue, l'Accusation

  9   un autre point de vue.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

 11   vous prie de m'excuser si mon hésitation a pu être interprétée comme une

 12   forme de calcul. J'essaie véritablement de ralentir, d'être aussi lent que

 13   possible car je remarque que malgré mes efforts je continue à aller plus

 14   vite que le compte rendu de l'audience.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Ne vous inquiétez pas. De toute façon, moi, j'arrive

 16   maintenant à suivre en temps réel, mais c'est mon collègue, le Juge

 17   Prandler qui préfère qu'il y ait beaucoup de pauses.

 18   Mme NOZICA : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur Marijan, je vois que cet aspect technique du compte rendu est

 20   devenu très important pour vous au point de peut-être détourner votre

 21   attention. Je vous prie, de vous détendre et de vous contenter simplement

 22   de faire une pause juste avant votre réponse, si vous accélérez je vous en

 23   avertirai.

 24   Concernant ces différentes questions qui ont été posées par MM. les Juges,

 25   il m'a semblé qu'il y avait un élément assez significatif et cela nous

 26   fournit l'occasion de prendre un peu d'avance et d'examiner un sujet sur

 27   lequel nous reviendrons ultérieurement. Est-ce que, Monsieur Marijan, vous

 28   avez eu l'occasion d'examiner des documents selon lesquels M. Stojic était

Page 35561

  1   ministre donc dans le -- au sein du ministère compétent de la République

  2   croate d'Herceg-Bosna au moment où cette dernière a été établie ? Est-ce

  3   que, selon les documents que vous avez examinés, vous avez pu concoure qu'à

  4   un moment donné M. Stojic a été nommé officiellement à cette fonction ?

  5   Vous avez répondu au Juge Trechsel que les fonctions de ces organes étaient

  6   similaires, mais est-ce que, dans le cadre de votre travail d'expert, vous

  7   n'avez jamais été confronté à un document ou des documents de cette nature

  8   ?

  9   R.  Je ne me suis pas penché sur la période s'étendant au-delà du départ de

 10   M. Stojic au-delà du moment où il a quitté ses fonctions. Je n'ai jamais vu

 11   de document montrant qu'il a été officiellement nommé ministre de la

 12   Défense mais j'ai examiné plusieurs documents dans lesquels M. Stojic avait

 13   apposé sa signature en tant que ministre de la Défense. Mais, encore une

 14   fois, je n'ai pas vu de document portant officiellement nomination de M.

 15   Stojic.

 16   Q.  C'est une réponse juste, en effet, Monsieur Marijan. Vous dites que

 17   vous n'avez pas pu trouver les documents portant nomination officielle de

 18   M. Stojic au sein du gouvernement de la HR HB, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui, c'est exact.

 20   Q.  Nous allons donc revenir en arrière. Dans les remarques préliminaires

 21   de votre rapport, vous avez écrit quelque chose de tout à fait significatif

 22   et la chose suivante : à savoir que vous n'avez pas pu trouver le registre

 23   des entrées et des sorties de M. Stojic, que ce registre n'a pas pu être

 24   trouvé. Mais dites-nous, dites aux Juges de la Chambre, s'il vous plaît,

 25   s'il s'agissait ici d'une information importante de votre point de vue et

 26   qui motivait un avertissement de cette nature dans le rapport qui a été le

 27   vôtre.

 28   R.  Messieurs les Juges, j'estime qu'il s'agit d'une information

Page 35562

  1   importante. Je ne doute pas que l'approche qui est celle d'un Tribunal,

  2   l'approche qui est celle d'un Juriste, diffère de celle d'un historien. En

  3   tant que chercheur, en tant que scientifique - et c'est particulièrement le

  4   cas lorsque nous avons affaire avec des jeunes chercheurs qui viennent pour

  5   la première fois consulter des dos au sein des archives - la première étape

  6   de l'approche qui est la nôtre est toujours de nous pencher en premier sur

  7   le registre des entrées et des sorties. Les employés des archives vous

  8   présentent toujours en premier ce registre d'entrées et de sorties. Il

  9   s'agit du registre dans lequel sont consignées toutes les informations

 10   concernant les activités des auteurs des documents se trouvant dans les

 11   [imperceptible] comme celui d'une archive. Alors je dois reconnaître que je

 12   ne recherche jamais le registre des entrées et sorties au sein des archives

 13   dans lesquelles je travaille au sein des quelles je suis employé car j'ai

 14   l'habitude de parcourir l'ensemble des documents dont j'ai besoin à un

 15   moment donné. Car de par mon expérience, j'ai pu constater que lorsque vous

 16   examinez l'ensemble des documents sans a priori vous trouvez toujours des

 17   pistes intéressantes et les documents supplémentaires sur lesquels vous

 18   êtes amené ensuite à vous pencher.

 19   Alors qu'ici lorsque vous disposez du registre des entrées et des

 20   sorties vous avez sous les yeux une liste fiable de l'ensemble des

 21   documents que l'auteur de ce fond documentaire a émis et qu'il a reçu. Cela

 22   vous permet de passer en revue l'ensemble de son travail.

 23   Q.  Pour ce qui concerne la fin de votre réponse, Monsieur le Témoin, il

 24   s'agit en fait quasiment de la définition de ceux qui ont enregistrés des

 25   entrées et sorties. Nous pourrions peut-être ajouter ce que représente un

 26   tel registre ?

 27   R.  Le registre des bordereaux de réception est en pratique un inventaire,

 28   inventaire qui est tenu par l'auteur d'un fond documentaire, inventaire

Page 35563

  1   auquel sont versés tous les éléments de la correspondance de cette personne

  2   et tous les documents qu'il reçoit ou qu'il émet. En matière militaire, il

  3   y a normalement plusieurs registres d'entrées et de sorties qui sont tenus

  4   de façon confidentielle. C'est du moins la pratique habituelle. Normalement

  5   ces registres commencent au début de l'année calendaire et s'achèvent à la

  6   fin de cette dernière.

  7   Q.  Alors, je vous prierais de confirmer cela de façon très précise à

  8   présent. Si vous pouvez vous reporter à la première liasse, au premier

  9   classeur qui est à votre disposition. Oui, c'est celui-là, le document 2D

 10   1399, s'il vous plaît.

 11   Mme NOZICA : [interprétation] Pour MM. les Juges, il s'agit du premier

 12   classeur qui est à votre disposition, donc le document 2D 1399.

 13   Nous avons ici une correspondance émanant d'une employée du ministère

 14   de la Justice croate, donc d'une adjointe du ministère croate de la

 15   Justice. Est-ce qu'il s'ensuit de cette lettre que le registre d'entrée et

 16   de sortie dont vous avez fait la demande n'a pas été trouvé. Avez-vous

 17   connaissance de cela ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Ce registre d'entrée et sortie a fait l'objet de recherche dans

 20   plusieurs archives, n'est-ce pas, où il aurait pu se trouver ou plutôt dans

 21   les fonds d'archive où il aurait pu se trouver ?

 22   R.  On a cherché ce registre et dans certaines archives où normalement il

 23   n'aurait pas pu se trouver dans le registre -- dans les archives militaires

 24   du ministère de la Défense dans la République de Croatie bien qu'il n'avait

 25   -- il n'aurait eu absolument aucun sens à y trouver ce registre. Le seul

 26   fond, l'archive où il aurait pu se trouver était celui des archives

 27   nationales croates car c'était là que les archives du HVO étaient

 28   consignées.

Page 35564

  1   Q.  Je vous remercie. Vous avez dit au début de votre rapport d'expert que

  2   la présidence de la HZ HB en tant qu'organe législatif a pris deux décrets

  3   au début 1992, deux décrets tout à fait importants pour le rapport

  4   d'expertise qui est le vôtre. Leur importance a trait à la façon de

  5   déterminer la place qui est celle du département de Défense et la personne

  6   qui est à sa tête.

  7   Pouvez-vous dire à MM. les Juges de quel décret il s'agit ici ?

  8   R.  Messieurs les Juges, il s'agit ici de deux décrets qui portent le même

  9   nom. Il s'agit de décrets portant sur les forces armées de la Communauté

 10   croate d'Herceg-Bosna. L'un de ces décrets a été promulgué le 3 juillet

 11   1992 et l'autre le 17 octobre 1992 aussi.

 12   Q.  C'est de façon brève que je me propose de vous poser des questions dans

 13   cette partie-ci de mon interrogatoire.

 14   Le deuxième des décrets a été constitué -- constitue des modifications et

 15   compléments ?

 16   R.  Oui. Cela constitue un complément apporté au premier décret.

 17   Q.  Monsieur, veuillez me répondre quels étaient les attributions et les

 18   pouvoirs du président de la HZ HB ? Alors, là, je vous pose la question en

 19   application de ce décret daté du mois de juillet 1992.

 20   R.  Messieurs les Juges, les attributions et les obligations du président

 21   de la HZ HB s'agissant de ce premier décret se trouvent regrouper en trois

 22   types d'articles --

 23   Q.  Excusez-moi, Monsieur Marijan, nous sommes en train de parler des

 24   forces armées, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui, oui, des forces armées.

 26   Q.  Alors le premier type porte sur la conduite et au commandement des

 27   forces armées. Le deuxième porte sur ces droits et obligations liées à la

 28   politique en matière de cadres, d'effectifs, dans les forces armées. Le

Page 35565

  1   troisième type de décret porte sur la mobilisation desdites forces armées.

  2   M. BOS : [interprétation] Messieurs les Juges, je pense qu'il faut préciser

  3   ce dont il s'agit, le ministère de la Défense ou quelqu'un d'autre parce

  4   que je pense qu'à la lecture du compte rendu d'audience ce n'est pas très,

  5   très clair.

  6   Mme NOZICA : [interprétation] Je m'excuse mais je pense avoir dit de façon

  7   tout à fait claire parce que je ne peux pas suivre la transcription et

  8   contrôler mais on vérifiera.

  9   Il s'agit d'attributions du président de la HZ HB. Je ne mentionne pas de

 10   nom. On peut parler de M. Boban si tant est que cela est susceptible de

 11   vous faciliter la compréhension. Alors selon les attributions du président

 12   de la HZ HB et c'est sur cela que porte ma question à l'attention de M.

 13   Marijan et c'est de cela qu'il a parlé.

 14   Q.  N'est-ce pas, Monsieur le Témoin ?

 15   R.  Oui, oui, c'est bien ce que j'ai cru comprendre pour ce qui est de

 16   votre question elle porte sur le président de la HZ HB.

 17   Q.  Non, ne vous penchez pas sur le transcrit, le compte rendu. Moi,

 18   continuez, moi la possibilité de demander des rectificatifs au compte

 19   rendu. Ne vous laissez pas induire dans l'erreur. Donc nous parlons des

 20   attributions du président de la HZ HB en application donc de ce décret

 21   portant sur les forces armées daté du mois de juillet 1992, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Fort bien. Pouvez-vous me dire, je vous prie --

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- indiquer sous quel numéro est ce

 25   décret parce que je voudrais regarder, moi, le texte ?

 26   Mme NOZICA : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président, je vais

 27   vous le dire tout de suite. Tous ces décrets je vous les montrerai un peu

 28   plus tard. Il s'agit du P 200289. Il s'agit du classeur qui porte la

Page 35566

  1   mention X. C'est là qu'il y a tous les documents portant sur l'organisation

  2   qui importent pour ce qui est de cette partie-ci de mon interrogatoire.

  3   Alors pour faciliter la tâche des Juges, je vous précise qu'il s'agit du

  4   deuxième décret qui porte le numéro P 00588, et qui a été adopté, comme

  5   vous l'avez dit, au mois d'octobre de la même année.

  6   Q.  Alors est-ce que vous pouvez nous dire s'il est arrivé quelque chose,

  7   s'il y a eu expansion des attributions de ce président de la HZ HB en

  8   application dudit décret ?

  9   R.  Le décret apportant complément rend ces attributions plus grandes. Je

 10   l'ai indiqué dans cet article particulier de mon rapport. Je peux vous en

 11   donner lecture si besoin est.

 12   Q.  Juste les parties que vous estimez vraiment importantes, Monsieur

 13   Marijan. N'entrez pas, je vous prie, dans tous les détails car votre

 14   expertise est couchée noir sur blanc. S'il y a des questions, on peut y

 15   revenir facilement. Donc ce qui est important à vos yeux, extension des

 16   attributions du président de la HZ HB.

 17   R.  Pour moi, ce sont des dispositions assez intéressantes, par exemple, la

 18   disposition portant sur la possibilité de mobiliser des mineurs en âge déjà

 19   assez avancés et la possibilité ou l'obligation de créer une Commission

 20   pour surveiller les activités de ce service chargé de la Sécurité et des

 21   Informations.

 22   Q.  Monsieur Marijan, pouvez-vous me dire avec plus de précision quelles

 23   sont les attributions et obligations en application desdits décrets

 24   s'agissant du commandant suprême des forces armées, donc du président de la

 25   HZ HB ? Vous nous avez dit qu'il s'agit ici du commandant suprême et qu'il

 26   s'agit donc du commandement et du contrôle à l'égard des forces armées.

 27   Nous allons d'abord dire dans quel article cela se situe pour ce qui est du

 28   décret pour donc voir qui est lequel des deux décrets le réglementent. Je

Page 35567

  1   précise qu'il s'agit du mois de juillet et je vous demanderais de nous dire

  2   quelles sont ces obligations les plus importantes.

  3   R.  Les obligations les plus importantes pour les deux décrets d'ailleurs,

  4   le décret -- les effets portant modification du décret se rapportent

  5   notamment à l'article numéro 29. On y énumère sept obligations et droits,

  6   attributions si vous préférez, de ce président de la HZ HB, puisque c'était

  7   M. Boban, il n'y avait que lui à avoir occupé ces fonctions. Donc je ne

  8   sais vous dire maintenant --

  9   Q.  Ecoutez, je vais vous posez la question pour les besoins des Juges. Que

 10   nous dit le 2, 3 et 7, pouvez-vous nous l'indiquer ici ?

 11   R.  M. Boban, au paragraphe 2, où le président de la HZ HB avait la

 12   possibilité d'adopter un planning d'utilisation portant sur les forces

 13   armées, et je vous explique ce planning d'utilisation; on appelle cela dans

 14   d'autres pays "le planning de guerre." Au paragraphe 4 --

 15   Q.  Trois, d'abord.

 16   R.  Au paragraphe 3, il est habilité à donner des instructions

 17   pour ce qui est des mesures de mise en aptitude au combat des forces armées

 18   et, impartialement, il était le créateur principal de la politique à faire

 19   suivre par les forces armées.

 20   Q.  Est-ce que cela nous est confirmé par le paragraphe 7, qui est un peu

 21   plus précis ?

 22   R.  Oui, c'est un peu plus défini. On dit qu'il vint mais qu'il révoque les

 23   commandants militaires.

 24   Q.  Pouvez-vous nous dire maintenant --

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Laissez-le faire. A l'article 29, moi, ce qui

 26   m'intéresse particulièrement, c'est le 2, puisqu'il y a sept tâches que le

 27   commandant suprême assume, il y en a sept. Mais, moi, c'est la tâche numéro

 28   2.

Page 35568

  1   J'ai l'impression, en lisant le 2 de l'article 29, que c'est M. Boban en

  2   personne qui approuve et ordonne les opérations des forces armées; est-ce

  3   que c'est la lecture que vous faites de l'ensemble des documents que vous

  4   avez pu voir ?

  5   Moi, je suis juste sur ce texte mais c'est ça qui est important pour nous,

  6   à savoir, imaginons que dans une municipalité X, il y a une opération

  7   militaire qui est conduite par une unité combattante Y, à Livno, par

  8   exemple. Dans le cadre de l'opération militaire, est-ce que c'est M. Boban,

  9   tout en haut, qui doit approuver l'opération ? Dans la mesure - et je vous

 10   précise ma question - dans la mesure où il y a une opération militaire, non

 11   pas défensive, mais une opération offensive, est-ce qu'à ce moment-là,

 12   c'est le commandant suprême qui donne le feu vert et qui approuve le plan

 13   préparé par l'état-major, par exemple ?

 14   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Avant que vous ne répondiez à la

 15   question du Président, le Juge Antonetti, je voudrais poser la question

 16   suivante : nous avons ici une question qui porte sur l'article 29 qui était

 17   évoqué par Me Nozica sur le commandement et le contrôle des forces armées.

 18   Or, je me suis penché sur l'article 10 et je pense que les deux articles

 19   doivent être lus en combinaison, en conjonction, car l'article 10 évoque

 20   les organes administratifs de la HZ HB et du département de la Défense.

 21   Ensuite, si nous nous penchons sur les activités de ce département,

 22   il est indiqué que les activités du département auront trait à - et c'est à

 23   la page 14, article 10 - et l'on constate la chose suivante : suivi des

 24   activités pour mettre en œuvre, rétablir des politiques de la Défense, la

 25   proposition de mesures pour le développement et la mise en œuvre de ces

 26   politiques. Ensuite, alinéa 3, la formulation d'un plan pour le déploiement

 27   des forces armées; 4, nos systèmes de commandement et contre les forces

 28   armées, et cetera, et cetera.

Page 35569

  1   Donc, ma question s'inscrit dans le droit fil de celle du Président, M.

  2   Antonetti, de la relation entre les articles 10 et 29 et quels sont les

  3   rôles du commandant suprême des forces armées, en l'occurrence, M. Boban et

  4   du ministère ou département de la Défense placée sous l'autorité de son

  5   chef ?

  6   Voilà ma question.

  7   Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Témoin, juste un moment.

  8   Monsieur Prandler et Monsieur le Président, est-ce que vous pouvez me

  9   permettre de dire que l'article 10, on en parlera, le témoin et moi-même,

 10   très prochainement. C'est un article très important qui définit les

 11   obligations du responsable de ce département de la Défense.

 12   Je pense qu'il nous sera plus facile de comprendre la question que vous

 13   avez évoquée vous-même, et ce, lorsqu'on y arrivera parce qu'il y a trois

 14   pages à parcourir, et trois pages plus loin, on tombera dessus. Alors, il

 15   va analyser cela en détail.

 16   Donc, je vous demanderais, Monsieur le Juge Antonetti, à poser la question

 17   de savoir au 29, où se retrouve-t-on ? C'est une question pour ce qui est

 18   des activités offensives et je crois bien que le témoin expert saura

 19   répondre. J'aimerais lui demander de prendre le classeur X et de prendre

 20   cet article 29, de le mettre sous ses yeux pour pouvoir répondre avec

 21   précision au Juge Antonetti, à sa question.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, la question de mon collègue a pu

 23   peut-être semer dans votre esprit une confusion. Ma question n'était peut-

 24   être pas claire. Je répète.

 25   Je dis que la question de mon collègue a pu créer une confusion dans

 26   votre esprit parce que ma question n'était peut-être pas claire. Bien

 27   entendu, l'article 10, je l'ai vu, mais, moi, ma question n'est pas par

 28   rapport à l'article 10. Moi, c'est par rapport à M. Boban.

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  1   Ce que je voulais savoir, si c'est M. Boban en personne qui donnait son

  2   accord à une opération militaire offensive en prenant un exemple que vous

  3   avez pu peut-être, vous, connaître sur le terrain à Livno lorsque votre

  4   unité était engagée dans une opération offensive ou votre commandant de la

  5   brigade dit, demain matin, on va prendre la position qui se trouve à cinq

  6   kilomètres avec, évidemment, le risque de combat. Ce type de décision, je

  7   voulais savoir si c'était M. Boban lui-même qui donnait dans le paragraphe

  8   "Commandement et contrôle" le feu vert ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je vous ai très bien

 10   compris. La première et la deuxième fois, la question que vous avez posée

 11   est tout à fait concrète.

 12   Alors, je vous dis tout de suite --

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Mes questions sont tellement claires que tout le

 14   monde comprend. Donc, je vous remercie.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je voudrais d'abord, pour ce qui est de

 16   ce point-ci, je vais vous dire ce qu'est qu'un planning d'utilisation, et

 17   cela est valable pour toute armée.

 18   D'abord, il y a un document préventif. Parce que si vous avez un planning

 19   pour un cas de guerre, enfin. Je réside actuellement en Croatie, moi. Si la

 20   Croatie -- enfin, je crois que le mieux c'est que ce serait de prendre un

 21   exemple. S'il y a un planning pour faire la guerre à la Serbie ou faire la

 22   guerre à la Slovénie, qui sont des pays limitrophes, ça ne veut pas dire

 23   qu'on planifie une agression. C'est une mesure préventive.

 24   Pour ce qui est d'un plan de défense ou un planning de défense, c'est

 25   spécifique. Ceux-là envisagent une situation de défense. Il y a donc un

 26   planning soit de défense, soit d'offensive. On peut dont être offensif et

 27   défensif, pour être clair.

 28   Alors, lorsqu'il s'agit de planning défensif, vous pouvez avoir une

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  1   situation où vous êtes attaqués par surprise. A cet effet, quand vous êtes

  2   une armée, que vous êtes un commandant militaire, vous ne pouvez pas vous

  3   permettre de demander une autorisation à un commandant supérieur pour

  4   réagir illico à l'attaque; cependant, lorsqu'il s'agit d'un plan offensif,

  5   l'organisation qui se veut d'être aménagée, les règles sont tout à fait

  6   claires. Dans le cas contraire ici, cela voudrait dire la chose suivante :

  7   s'il y avait, par exemple, un planning de guerre de mise en œuvre à Livno,

  8   je parle de Livno pour parler d'une opération d'envergure un peu plus

  9   grande, on détermine cela à l'état-major, mais c'est approuvé par le

 10   président Boban, donc ce serait un schéma idéal. Je pense que ce n'est

 11   ainsi que l'on peut interpréter cet article-ci. Je dois reconnaître

 12   toutefois que je n'ai pas vu ce planning relatif à l'utilisation des forces

 13   armées dans le sens où cela se trouvait être défini ici. Je n'arrive pas à

 14   me rappeler d'avoir vu que M. Boban aurait approuvé des activités

 15   offensives. D'une part, cela est compréhensible parce que la

 16   caractéristique principale du HVO est une caractéristique défensive.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, ce que vous dites est très

 18   important parce que, depuis près deux ans que ce procès a débuté --

 19   apparaît là, de mon point de vue, je ne sais pas ce que les autres pensent,

 20   mais vous venez de faire une distinction qui, à moi, me semble majeure et

 21   c'est pour ça que ma question qui était ouverte permettait de répondre à

 22   certaines interrogations que j'avais sur la distinction entre le plan

 23   offensif et défensif. En répondant à ma question, vous avez rajouté quelque

 24   chose et c'est la première fois qu'on l'entend ici, enfin, à ma

 25   connaissance, à savoir que d'après vous, le HVO n'a jamais eu d'actions

 26   offensives mais toujours une politique défensive. Vous avez même rajouté

 27   que vous n'avez vu aucun document témoignant d'opération offensive avec le

 28   nom de Boban. C'est bien le sens de votre réponse tout à l'heure ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je me dois apporter certains éclaircissements,

  2   Monsieur le Juge. Voilà, alors le système dans lequel j'ai été éduqué sur

  3   le plan militaire et dont je m'occupe, cette expression et notion de

  4   défensive et offensive sont utilisées d'un point de vue ou d'une

  5   signification stratégique. Cela signifie la mise en mouvement de toute

  6   l'armée ou d'une grande partie de l'armée. Alors s'agissant de ce type de

  7   planning, je n'en ai pas vu au sein du HVO. Ce que j'ai vu certes, ce sont

  8   certaines activités offensives lancées par le HVO mais au niveau tactique.

  9   Il s'agit d'effectif de moindre envergure. Mais au niveau stratégique, je

 10   dois reconnaître que non, je n'en ai pas vu.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'affirme pas que le HVO n'a jamais

 13   attaqué, mais tout ceci se trouvait être confiné à une échelle tactique. Je

 14   me rectifie tout de suite, je parle de la période sur laquelle porte mon

 15   étude. Ultérieurement en 1994, 1995 j'ai vu aussi ce type --

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Un exemple militaire très concret. Imaginons qu'il y

 17   a une ligne, il y a l'ennemi qui est de l'autre côté et les forces amies

 18   sont de l'autre côté. Les forces amies, prenons le HVO, par exemple, a une

 19   politique générale défensive, voilà qu'il s'aperçoive que l'ennemi de

 20   l'autre côté a déplacé l'emplacement en le positionnant sur une colline un

 21   peu plus élevée et qu'à ce moment-là, il y a un risque militaire évident;

 22   et que le HVO décide d'attaquer la colline pour prendre le mortier en

 23   question qui lui, peut être une menace ultérieure. A ce moment-là, il y a

 24   une attaque de la colline; est-ce que cette offensive du HVO s'inscrivait

 25   dans la globalisation d'une action purement défensive mais que comme

 26   l'autre a bougé ses lignes ou a bougé un élément peut-être même sans

 27   intention, mais qu'à titre préventif, on lance une opération offensive pour

 28   capturer ce mortier pour le mettre à néant, et est-ce qu'à ce moment-là,

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  1   cette opération offensive doit être comprise dans la stratégie défensive au

  2   plan général ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, pour ce qui est de l'exemple

  4   que vous venez de donner, dans les notions militaires, on se sert d'une

  5   notion qui est celle de la défense active. Cela peut faire partie d'une

  6   stratégie défensive mais je me dois de reconnaître que j'ai longuement

  7   étudié les cas d'armée où la stratégie se trouvait déjà être mise au point.

  8   Le problème du HVO c'est que celui-ci n'a pas disposé de ce qu'on

  9   appelle les documents doctrinaires. S'agissant des conclusions relatives à

 10   sa stratégie, vous pouvez les tirer et le seul fondement vous permettant de

 11   tirer des conclusions au sujet de cette stratégie militaire du HVO c'est en

 12   analysant ces activités. Je crains fort qu'il ne soit pas possible de faire

 13   autrement. Alors je sais fort bien que, quand on dit que la caractéristique

 14   principale du HVO c'est la défensive, par exemple, il y ait en 1993 eu ce

 15   terme d'utilisé qui a été celui de la défense décisive.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- moi, j'arrive à suivre mais

 17   vous reconnaîtrez avec moi que c'est assez compliqué parce qu'entre la

 18   défense active, la défense décisive et toutes ces notions, on risque de s'y

 19   perdre. Mais, bon, je comprends mais je me pose la question de savoir si

 20   tout le monde arrive à vous suivre.

 21   Est-ce que vous ne devez pas préciser certaines notions. Vous avez

 22   dit tout à l'heure que le HVO n'avait pas de documents doctrinaires. Je

 23   suis un peu étonné parce que vous dites parce que beaucoup d'officiers du

 24   HVO étaient des anciens officiers supérieurs de la JNA, donc la question de

 25   la doctrine militaire, ils  connaissaient. Pourquoi vous avez dit ça ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je l'ai dit pour une raison

 27   simple, c'est parce que je ne les ai pas vus, tous qu'il y ait pu y avoir

 28   un document de ce type sans que je n'aie eu l'occasion de le voir. Par

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  1   exemple, l'armée yougoslave a disposé de plusieurs milliers --

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- d'habitude je ne regarde jamais le

  3   transcript en anglais parce que je ne peux pas en même temps vous regarder,

  4   regarder tout le monde, et regarder le transcript. Là, c'est tout à fait

  5   par hasard que je vois le texte en anglais, et comme on est dans un

  6   terrain, où combien délicat, à la ligne 8, moi, j'ai dit que : "Les

  7   officiers du HVO étaient d'anciens officiers de la JNA," pas des officiers

  8   de l'armée croate. Bon. Même -- parce qu'en anglais, il y a "HV." Moi, j'ai

  9   dit : "HVO." On pourrait y penser que c'était les officiers -- l'armée

 10   croate qui était sur place. Je n'en ai pas tiré cette conclusion. Donc ce

 11   que je voulais dire -- ce que je voulais dire c'est que les officiers du

 12   HVO, un certain nombre d'entre eux étaient d'anciens officiers de la JNA.

 13   Donc à la ligne 8, il ne faut pas marquer "HVO officers" mais "HV

 14   officers".

 15   Alors continuez.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, l'ex-armée yougoslave,

 17   dans sa quarantaine d'années d'existence en temps de paix, a disposé de

 18   cinq documents doctrinaires qui vont dans le sens de ce type qu'on pourrait

 19   qualifier de régulation du comportement doctrinaire. Alors je tiens à

 20   préciser que c'est une image que l'on se fait mais je ne peux pas être

 21   d'accord avec. C'est celle de dire que s'agissant d'un grand nombre

 22   d'officiers de l'ex-armée yougoslave, officiers qui ont fait des écoles

 23   militaires, quand je dis "officier" qui à une des questions militaires,

 24   c'est quelqu'un qui a fait l'académie militaire. Or, des personnes comme ça

 25   au sein du HVO, il y en avait fort peu. Ce n'était pas - du moins pas à

 26   l'époque - que j'ai pris en considération des personnes qui aient eu à

 27   occuper des fonctions de haut rang. Leurs fonctions de commandement au

 28   plus, pour autant que je le sache, étaient celles du commandement d'un

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  1   bataillon ou d'une division comme on appelait ce qui serait l'équivalent

  2   d'un Bataillon d'Artillerie. Alors du point de vue de ces cadres-là, le

  3   HVO, pour ce qui est des différentes armées à l'ouest de la Bosnie-

  4   Herzégovine, je ne vais pas toutes les énumérer. Le HVO avait, dirais-je,

  5   le moins de cadre formé qui soit. J'ai fait des comparaisons, je n'ignore

  6   pas qu'enfin, je pense les messieurs qui sont mis en accusation ici ne m'en

  7   voudront pas, mais le HVO avait disposé des documents militaires les plus

  8   mauvais, les plus médiocres, ce qui démontre quel a été le taux de

  9   formation des cadres dans leur ensemble au sein de ce HVO.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez une question. Oui, oui. D'accord.

 11    Mon collègue a une question de suivi et après, on fera la pause parce que

 12   j'allais dire la cafétéria va fermer. Je dis ça en regardant Me Karnavas.

 13   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je voudrais vous poser une question

 14   qui permettrait de résumer la discussion que l'on voit d'avoir.

 15   Selon l'article 29, paragraphe 2, Mate Boban a le pouvoir d'élaborer un

 16   plan d'opération pour les forces armées. En réalité, il n'a jamais élaboré

 17   de tel plan; est-ce bien cela ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je pourrais vous dire que je

 19   ne l'ai pas vu donc je ne peux pas vous garantir à 100 % de qui en est.

 20   Mais s'agissant de ces plans lorsqu'on établit ce plan général, c'est

 21   normal qu'on descend à des échelons inférieurs donc dans l'ex-système on

 22   appelait ça un décret, et qui va jusqu'au niveau de la brigade. Normalement

 23   il faudrait qu'il y ait une trace de cette période-là.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On fait 20 minutes --

 25   --- L'audience est suspendue à 15 heures 49.

 26   --- L'audience est reprise à 16 heures 19.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de redonner la parole à Me Nozica, je vais

 28   lire une décision orale qui doit être rendue. Je vais la lire lentement

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  1   parce que je sais que les interprètes n'ont pas eu le texte et elle est un

  2   peu longue.

  3   Décision orale concernant la requête déposée par la Défense Petkovic le 14

  4   janvier 2009, de reconsidérer ou de certifier appel de la décision orale de

  5   la Chambre du 12 janvier 2009, la Chambre est saisie d'une requête déposée

  6   le 14 janvier 2009 par la Défense Petkovic dans laquelle celle-ci prie la

  7   Chambre de reconsidérer ou, à défaut, de certifier appel de la décision

  8   orale de la Chambre du 12 janvier 2009.

  9   Par cette décision orale du 12 janvier 2009, la Chambre a décidé proprio

 10   motu de ne pas autoriser la Défense Petkovic à utiliser deux heures et

 11   demie supplémentaire pour contre-interroger le Témoin expert Davor Marijan,

 12   au-delà du temps supplémentaire déjà alloué par la Chambre à la Défense

 13   Petkovic, soit une heure 30 minutes.

 14   A l'audience du 14 janvier 2009, la Chambre a ordonné aux parties de

 15   déposer leurs écritures en réponse, à la requête pour le 16 janvier au plus

 16   tard.

 17   Le 16 janvier 2009, la Défense Praljak a déposé une requête par

 18   laquelle elle indique se joindre à la requête initiale de la Défense

 19   Petkovic. Par ailleurs le même jour, la Défense Stojic et l'Accusation ont

 20   déposé une réponse par laquelle ils s'opposent respectivement à la requête

 21   de la Défense Petkovic.

 22   La Chambre, après avoir examiné les écritures des parties et après en

 23   avoir délibéré, décide de rejeter la requête pour les motifs suivants :

 24   En premier lieu, concernant la demande de reconsidération, en vertu

 25   de la ligne directrice numéro 5 de la décision du 24 avril 2008, si une

 26   équipe de la Défense souhaite disposer du temps additionnel pour le contre-

 27   interrogatoire  d'un témoin, elle doit justifier cette demande par écrit et

 28   il appartient à la Chambre de déterminer le temps de contre-interrogatoire

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  1   sur la base de cette demande et des listes soumises en application de

  2   l'article 65 ter du Règlement.

  3   Si la Chambre s'accorde avec la Défense Petkovic pour dire que la

  4   Chambre a effectivement autorisé depuis le début de la présentation des

  5   moyens à décharge les équipes de la Défense à utiliser leur propre temps de

  6   présentation de leur cause pour contre-interroger les témoins des autres

  7   accusés, il convient, cependant, de noter que les demandes de temps des

  8   équipes de la Défense en ce sens était raisonnable en l'espèce comme

  9   l'indique la décision contestée.

 10   La demande de temps supplémentaire formulée par la Défense Petkovic est

 11   excessive dans la mesure où elle modifie substantiellement le calendrier

 12   d'audience de la Défense Stojic et reviendrait à prolonger le contre-

 13   interrogatoire du témoin expert d'une manière contraire aux exigences d'un

 14   procès rapide et équitable. Ensuite en n'autorisant pas la Défense Petkovic

 15   à utiliser du temps supplémentaire au-delà du temps supplémentaire déjà

 16   alloué par la Chambre pour contre-interroger le Témoin Davor Marijan, la

 17   Chambre n'intervient pas. La Chambre n'intervient pas, contrairement à ce

 18   qu'avance la Défense Petkovic dans la détermination de la stratégie de la

 19   Défense Petkovic, ne fait usage de son pouvoir et de son devoir de

 20   contrôler les modalités de l'interrogatoire d'un témoin, et ce, afin

 21   d'assurer que les accusés bénéficient d'un procès rapide et équitable.

 22   La circonstance que le temps supplémentaire sollicité par la Défense

 23   Petkovic soit en réalité du temps imputé sur le temps prévu pour la

 24   présentation de sa propre cause ne serait infirmée cette conclusion. La

 25   Chambre n'aperçoit, par conséquent, pas de raisons de reconsidérer sa

 26   décision orale du 12 janvier 2009.

 27   En deuxième lieu, concernant la demande de certification d'appel, la

 28   Chambre rappelle que la décision du 11 décembre 2008, concernant notamment

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  1   la répartition du temps pour la déposition du Témoin Davor Marijan, a été

  2   rendue après examen du rapport d'expertise, et que la Chambre a estimé

  3   qu'une durée d'une heure et 30 minutes était suffisante pour le contre-

  4   interrogatoire de la Défense Petkovic, en octroyant à cet effet une durée

  5   d'une heure 30 minutes au lieu de 30 minutes, lesquelles avaient été

  6   attribuées à  la Défense Petkovic. Si la Chambre en a fait une application

  7   stricte du paragraphe 15 de la décision du 24 avril 2008, la Chambre a fait

  8   preuve de flexibilité dans l'octroi du temps pour le contre-interrogatoire

  9   de la Défense Petkovic et a tenu compte de la particularité que le rapport

 10   présente pour l'accusé Petkovic.

 11   Par ailleurs, la Chambre constate que la Défense Petkovic pourra, le cas

 12   échéant, contester les éléments du rapport de l'expert, témoin lors de la

 13   présentation de sa cause en faisant appel à ses propres témoins ou encore

 14   comme la décision contestée l'a indiqué en faisant appeler ce témoin comme

 15   témoin de sa propre cause. En conséquence, la Chambre n'aperçoit pas de

 16   circonstances dans sa décision orale du 12 janvier 2009 propre à toucher

 17   une question susceptible de compromettre sensiblement l'équité et la

 18   rapidité du procès ou son issue, et dans le règlement immédiat par la

 19   Chambre d'appel pourrait concrètement faire progresser la procédure

 20   conformément à l'article 73(b) du Règlement.

 21   Voilà. C'était long mais il fallait le lire.

 22   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 23   je tiens à vous remercier d'avoir pris cette décision et d'avoir fait

 24   preuve de tant de patience pour répondre à toutes les requêtes que nous

 25   avons déposées demandant du temps supplémentaire et nous les avons déposées

 26   à plusieurs reprises.

 27   Pour ce qui est du général Petkovic notamment, nous ne parlerons pas du

 28   ministère de la Défense. Notre Défense n'est pas conçue de telle manière

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  1   que nous aborderions des sujets abordés par ce témoin expert que nous

  2   avons.

  3   Je vous remercie encore une fois.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci.

  5   Maître Nozica, je vous redonne la parole.

  6   Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

  7   Juges.

  8   Pour commencer, est-ce que nous pourrons vérifier si nous avons une bonne

  9   traduction de quelque chose qui est très important à savoir une définition

 10   du HVO qui a été apportée par le témoin. Le terme que j'utilise c'est

 11   "défense déterminante," page 31, ligne 3 et 31, 6, on dit - excusez, je

 12   n'ai pas ça sous les yeux - "block it, blocking --  excusez-moi,

 13   "blocking." Mes confrères nous suggèrent un terme bien plus approprié pour

 14   ce qui a été utilisé par le témoin, "final défense," ou "critical défense,"

 15   définition décisive ou déterminante.

 16   Q.  Donc le témoin pourrait-il nous dire encore une fois ce qu'il entend

 17   par le terme "odsudna Oprena" pour que nous puissions savoir au juste de

 18   quoi il s'agit de manière tout à fait précise ?

 19   R.  Monsieur le Président, Messieurs les Juges, avant de répondre, est-ce

 20   que je peux apporter un complément à lorsque j'ai répondu précédemment

 21   lorsque j'ai parlé du plan. S'agissant d'une Unité du HVO vers la fin de

 22   l'année 1992, j'ai vu quelque chose qu'on pourrait qualifier en ces termes;

 23   donc en Bosnie centrale on pourrait appeler cela "plan de défense," et je

 24   ne sais pas plus si c'était en avril ou en mai 1993. J'ai vu également en

 25   Bosnie centrale quelque chose qui correspondait à des activités de défense

 26   expressément des activités de défense, et là, je reviens à ce que nous

 27   avons évoqué, donc il est question d'une défense déterminante ou décisive.

 28   J'ai eu aussi l'occasion de voir des notes, donc je parle bien de notes. Ce

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  1   n'était pas quelque chose qui aurait été développé ou approfondi et se

  2   situe à la fin de l'année 1992. D'après moi, c'est quelque chose qui a été

  3   élaboré, enfin créé à Tomislavgrad, et je pensais que c'était une ébauche

  4   du plan pour la défense de Kupres. Donc ce serait le complément que je

  5   souhaitais apporter, donc c'est Kupres qui a été perdu par le HVO, enfin ce

  6   Serbe. Pour ce qui est donc de cette dernière action, bien entendu, lorsque

  7   vous libérez quelque chose, vous lancez une attaque. C'était une action

  8   d'attaque, mais je ne sais pas que ça a été approfondi et je n'ai pas vu de

  9   trace que le plan était élaboré à échelon inférieur.

 10   Mais je tenais à vous apporter cette précision.

 11   Q.  Monsieur Marijan, pour être tout à fait précis sur la traduction du

 12   terme que nous allons avoir l'occasion d'utiliser de nouveau, qu'entendez-

 13   vous par le terme "odsudna Oprena," "défense décisive" ?

 14   R.  Le terme "défense décisive" c'est un terme militaire. On l'emploie pour

 15   dire que celui qui est en train de se défendre se situe à un stade où il a

 16   passé dans une situation très désavantageuse. La manière la plus proche de

 17   vous situer cela, de vous expliquer cela, ce serait une défense le long

 18   d'une ligne. Vous êtes, par exemple, au bord d'une falaise et vous vous

 19   défendiez alors que vous êtes acculé au précipice. Je ne sais pas si j'ai

 20   été clair.

 21   Q.  Pour l'instant, cela suffira. Page 38, ligne 5 de notre compte rendu

 22   d'audience, le terme se transcrit par "OP," mais il faudrait que la

 23   deuxième lettre soit la lettre "D" ou "P."

 24   R.  Excusez-moi. Il faut que j'apporte encore un complément. C'est la

 25   manière la plus difficile de se défendre c'est lorsqu'on est placé dans une

 26   situation, c'est une question de vie ou de mort. C'est -- on est aux abois,

 27   on est réduit à l'utilisation de cette ressource. On est complètement

 28   acculé. Le HVO n'avait qu'une seule ligne, donc cela nous permet de nous

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  1   faire une idée de la situation.

  2   Q.  Alors pour revenir à ce que vous disiez au sujet de la doctrine avant

  3   la pause, c'était toute une série de questions suscitées par l'article 29

  4   du décret portant sur les forces armées, alinéa (1), paragraphe 2, donc

  5   c'est le "plan de l'emploi du versement." Nous avons abordé la question du

  6   point -- de l'alinéa 2, article 29. Vous, vous disiez que : "Le HVO

  7   abordait une défense décisive. Est-ce que c'est un défaut sur le plan de la

  8   doctrine puisque vous avez dit que nulle part vous n'avez vu de document

  9   doctrinal, donc est-ce que c'est un vide sur le plan de la doctrine ? Pour

 10   que nous puissions établir une analogie avec la défense décisive, donc en -

 11   - lorsqu'on ne peut pas se fonder sur la doctrine on lance des activités

 12   qu'on est bien obligé de lancer à un moment donné ?

 13   R.  Monsieur le Président, Monsieur les Juges, je vous ai affirmé un

 14   certain nombre de chose qui je pense se trouvent étayer dans mes

 15   publications, le HVO se caractérise par la défense. C'est une organisation

 16   militaire qui se défend, c'est sa première et seule vocation. Donc

 17   lorsqu'on se défend, l'avantage, c'est sur le plan militaire. On dit que

 18   c'est la forme plus facile d'activités parce qu'il est plus facile de se

 19   défendre que d'attaquer. C'est vrai, mais en même temps, si on ne dépend

 20   que de ce volet-là, donc que de la défense, et si vous ne l'approfondissez

 21   pas comme c'était le cas du HVO, alors celui qui vous attaque c'est lui qui

 22   prend l'initiative entièrement. C'est lui qui choisit le lieu, le moment de

 23   l'attaque, et c'est ce qui est arrivé au HVO. Parce que vous n'avez pas

 24   tiré au clair ces questions-là puisque vous n'avez pas la capacité de vous

 25   engager d'une manière active, alors la situation dans laquelle vous vous

 26   retrouvez, justement c'est une situation de défense -- de dernière défense,

 27   de défense décisive.

 28   Q.  Monsieur Marijan, précisément vu la manière dont vous définissez le

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  1   HVO, et vu les questions qui vous ont été posées, j'avais l'intention de

  2   revenir à ces questions un peu plus tard, mais peut-être que le moment est

  3   venu : ces deux décrets, comment est-ce qu'ils ont été apportés ?

  4   Essayons de voir cela. Prenez ce classeur, s'il vous plaît, et je

  5   voudrais que l'on prenne les documents P 289 - c'est un décret sur les

  6   forces armées, du 3 juillet 1992 - et prenez le classeur X, document P

  7   00588, c'est un autre décret décrit sur les forces armées qui date du mois

  8   d'octobre 1992. Vous connaissez très bien ces deux décrets, pourriez-vous à

  9   présent expliquer aux Juges de la Chambre quelle est la différence entre

 10   ces deux décrets ? D'après ce que nous voyons leur volume n'est pas du tout

 11   le même, et il s'agit en fait de modifications qui ont été apportées en un

 12   laps de temps relativement bref à partir du moment où le premier décret a

 13   été adopté.

 14   R.  Monsieur le Président, Messieurs les Juges, le décret sur les forces

 15   armées de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, comme on peut le vérifier si

 16   on prend connaissance de l'article 63, se fonde sur la loi portant sur la

 17   Défense populaire généralisée de la RSFY qui date de 1982 et également sur

 18   la loi sur le service militaire obligatoire qui date de 1985. Ces lois ont

 19   connu quelques modifications, comme on peut le voir, mais ce n'est pas

 20   particulièrement intéressant pour le moment.

 21   Ce qu'on peut dire pour le décret du 3 juillet c'est le décret qui reprend

 22   certaines dispositions de la loi sur la Défense mais pas de la loi sur le

 23   service militaire obligatoire. Puis dans la version modifiée, elle reprend

 24   également la loi sur le service militaire obligatoire, et je pense qu'il y

 25   a 110 articles qui constatent la différence entre le décret et sa version

 26   modifiée. Alors pourquoi est-ce que l'on a procédé ainsi, je ne saurais

 27   véritablement pas vous  dire pourquoi, je n'en connais pas la raison. Cette

 28   formulation est étrange. De la manière dont je l'interprète, dont je le

Page 35583

  1   vois, les lois, qui sont citées -- qui sont invoquées, ne sont pas

  2   annulées, mais uniquement leurs parties qui sont contraires à cette

  3   décision, à ce décret.

  4   Les modifications apportées au décret dans leur grande majorité, dans

  5   une très grande partie, le décret reprend tous les articles du décret du 3

  6   juillet, mais il y a quelques modifications significatives dans le corps de

  7   certains articles qui portent sur le département de la défense.

  8   Q.  Monsieur Marijan, par conséquent, pourrait-on arriver à la conclusion

  9   en particulier le deuxième décret sur les forces armées, le document P

 10   00588, si je précise, aux fins du compte rendu d'audience, est en fait une

 11   compilation des lois portant sur la défense populaire généralisée et de la

 12   loi sur le service militaire obligatoire de la période précédente, donc la

 13   période qui a précédé la création de la Bosnie-Herzégovine ?

 14   R.  Monsieur le Président, Messieurs les Juges, on pourrait dire cela. Une

 15   très grande partie des dispositions de ces deux lois sont reprises mais

 16   l'aspect idéologique qui était propre à la Yougoslavie communiste, lui

 17   n'est pas repris, et un certain nombre d'obligations c'est-à-dire des

 18   attributions ou des obligations d'un certain nombre d'organes ont été

 19   modifiés conformément à la structure de l'Herceg-Bosna.

 20   Q.  Monsieur Marijan, vous connaissez ces deux décrets adoptés par la HZ

 21   HB. Vous savez quels sont les textes qui étaient en vigueur ou qui avaient

 22   été adoptés précédemment. D'après vous, le décret du mois d'octobre, donc

 23   le décret sur les forces armées de la HZ HB; est-ce que c'est une bonne

 24   solution en se basant sur ces deux textes ? Est-ce que c'est une bonne

 25   manière de régir les questions qui se posent à ce moment-là ?

 26   R.  Je suis d'avis que tel n'est pas le cas. Je pense qu'il aurait mieux

 27   valu avoir deux décrets, un décret sur les forces armées ou sur la défense,

 28   parce que ce décret concerne un domaine plus vaste. J'en ai déjà parlé au

Page 35584

  1   temps du HVO, du HVO au sein de la partie -- au sein des sociétés ou des

  2   états ou des armées, mais après la dislocation de la Yougoslavie, il y

  3   avait une tendance, une tendance qui était celle de s'éloigner le plus de

  4   l'ancien état sur le plan idéologique. Mais c'était des aspirations plus

  5   que des réalités. Donc le HVO souhaitait abandonner la doctrine de l'ex-

  6   Yougoslavie, en fait officiellement ça ne s'appelait pas doctrine mais

  7   concept de défense populaire généralisée, mais c'était en fait la doctrine

  8   du peuple armé. Le HVO a essayé formellement de nier cela, de renoncer à

  9   cela. Mais d'après ce décret, on voit que tel n'était pas le cas. Vous avez

 10   aussi la question de la protection civile qui était considérée comme l'un

 11   des volets de la défense. Vous avez le service de surveillance et d'alerte,

 12   estimé également comme étant une des forces faisant partie de la défense,

 13   mais ça n'a pas été vraiment articulé. Le HVO n'y est pas parvenu. Donc

 14   l'intitulé même du décret ne correspond pas à la teneur de celui-ci. Donc

 15   je pense qu'il aurait mieux valu et il aurait été plus précis de se doter

 16   de deux décrets. Pourquoi on ne l'a pas fait, ça je ne le sais pas, je ne

 17   pourrais que formuler des hypothèses et ça n'aurait aucun sens.

 18   Q.  Monsieur Marijan, est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, établir

 19   une comparaison ? Vous avez parlé de ces deux décrets, de la période

 20   précédente qui ont été remaniés pour en faire un. Alors est-ce que vous

 21   pourriez expliquer aux Juges de la Chambre -- est-ce que vous pouvez faire

 22   une comparaison entre la JNA et le HVO ? Si on procédait à une telle

 23   comparaison, où se situerait le HVO ?

 24   Mme NOZICA : [interprétation]  Je me permets de rappeler aux Juges de la

 25   Chambre que M. Pringle s'est penché sur ce type de question.

 26   Q.  Monsieur Marijan, est-ce que vous pourriez nous exposer notre point de

 27   vue et nous l'argumenter ?

 28   R.  Monsieur le Président, Messieurs les Juges, lorsqu'on se lance dans une

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  1   comparaison entre le HVO et la JNA, soit on ne sait pas de quoi on parle

  2   soit on n'est pas bien intentionné, parce que vous avez deux organisations

  3   militaires qui n'ont rien de comparable. Je vais essayer de vous

  4   l'expliquer.

  5   Premièrement, ce que j'ai remarqué ici lorsqu'il y a eu des travaux

  6   faits par des experts pour les besoins de ce Tribunal, que généralement,

  7   lorsqu'on parle d'une force armée pour l'ex-Yougoslavie, on souligne

  8   toujours que c'est l'armée populaire yougoslave. Or, l'armée populaire

  9   yougoslave n'était pas une force armée, puissance militaire yougoslave,

 10   c'était plutôt les forces armées de la JNA, donc la JNA et la Défense

 11   territoriale réunies, et ces deux composantes étaient placées sur un pied

 12   d'égalité. A titre d'exemple, je préciserais que c'était une exception dans

 13   le monde entier. Vous avez soit la composante opérationnelle soit l'autre

 14   composante qui domine, soit la composante territoriale. Or, ce n'est pas le

 15   cas dans l'ex-Yougoslavie et je ne vais -- je ne voudrais pas rentrer dans

 16   les détails puisque ce n'est pas notre sujet ici, mais je voudrais plutôt

 17   expliquer pourquoi et où je pense que le HVO pourrait, comment il pourrait

 18   se situer dans ce système des forces armées. La JNA c'était l'armée

 19   fédérale qui avait sa composition en temps de paix composée donc de

 20   professionnels, d'hommes d'active, employés de permanence, des officiers,

 21   des sous-officiers, et les civils qui avaient un emploi au sein des forces

 22   armées. Puis vous avez la partie majoritaire de cette armée en temps de

 23   paix, c'étaient des conscrits qui sont en train de servir leur -- de faire

 24   leur service militaire q durait 12 mois du temps de l'ex-Yougoslavie. En

 25   fait, la dernière période existant dans l'ex-Yougoslavie à partir de 1985,

 26   1986.

 27   Donc la mission de la JNA était de former, d'éduquer, d'inscrire les

 28   conscrits, la population apte à combattre qui donc après constituait les

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  1   unités de réserve. Puis sa deuxième mission était d'empêcher une agression

  2   surprise. Donc en temps de guerre, environ un million de personnes

  3   pouvaient prendre l'arme et vous avez donc là une différence d'une part

  4   vous avez la JNA, qui constitue la première composante avec ses effectifs

  5   en temps de paix, et puis vous avez la deuxième composition, à savoir la

  6   réserve, les forces de réserve de la JNA.

  7   La Défense territoriale, et elle était organisée selon les

  8   républiques, chacune des six républiques yougoslaves et les deux provinces

  9   avaient chacune leur propre Défense territoriale. De manière officielle, et

 10   là, je vais vous citer verbatim l'articulation officielle, donc c'était la

 11   forme la plus large d'organisation de la population pour livrer un combat

 12   armé.

 13   La différence entre la JNA et la Défense territoriale était la

 14   suivante : la Défense territoriale de manière -- est une composante

 15   exclusivement prévue pour le temps de guerre. En paix, elle compte très peu

 16   d'officiers et en principe c'est organisé selon les différentes

 17   municipalités. Chaque municipalité de l'ex-Yougoslavie possède -- est dotée

 18   d'un état-major de Défense territoriale qui est composée de trois à cinq

 19   personnes, et cette Défense territoriale ne voyait ses objectifs augmentés

 20   qu'en temps de guerre. Sur l'exemple concret de la Croatie, ce que je sais

 21   c'est ce qui suit, par exemple, cela aurait été impliqué la mobilisation de

 22   pratiquement 500 000 personnes en plus des effectifs de la JNA.

 23   La Défense territoriale, pour simplifier, était composée d'un côté de

 24   deux structures, donc une structure spatiale et d'une structure de

 25   manœuvre. Alors du point de vue des manœuvres, la Défense territoriale

 26   était constituée de brigades alors que, dans l'espace, elle était organisée

 27   en états-majors municipaux, états-majors auxquels étaient liées les

 28   différentes unités de taille plus petite. La différence entre cette

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  1   composante de manœuvre, cette composante qui se déclinait géographiquement,

  2   consistait en cela que du point de vue des opérations, des manœuvres, les

  3   structures concernées pouvaient être envoyées et utilisées en dehors de

  4   l'espace de la municipalité où ils avaient été et où ces forces avaient été

  5   mobilisées. On pouvait même les employer en dehors de la république dont

  6   elle était originaire -- dont ils étaient originaires, alors que la

  7   structure -- la partie de la structure de la Défense territoriale, qui

  8   était définie selon des critères géographiques, elle ne pouvait pas sortir

  9   du cadre spatial géographique dont elle était originaire.

 10   Si j'examine maintenant les moyens en arme et les moyens techniques et

 11   matériels qui étaient disponibles, les forces armées de la RSFY peuvent

 12   être divisées en quatre groupes -- quatre catégories : la première est

 13   celle qui est prévue en temps de paix; la seconde est constituée des

 14   effectifs de la JNA, des effectifs de réserve de la JNA; le troisième

 15   groupe est la partie de la Défense territoriale dédiée aux manœuvres; et le

 16   quatrième groupe est la structure géographique de la Défense territoriale.

 17   Ce que l'on peut dire c'est que cet effectif de la Défense territoriale

 18   défini selon des critères géographiques était la seule composante de

 19   défense armée qui peut être liée au HVO et où l'on peut chercher une

 20   explication de l'origine de qui est celle du HVO.

 21   Je voudrais vous donner également quelques caractéristiques qui étaient

 22   celles de cette division géographique de la Défense territoriale. Elle

 23   était fortement influencée par l'appareil politique locale et la structure

 24   du parti. Pratiquement toutes les nominations au sein de l'encadrement de

 25   cette structure, les décisions ayant trait à l'équipement de ses forces

 26   étaient de la compétence des municipalités concernées.

 27   Une troisième caractéristique qui a trait à la défense, à savoir qu'il

 28   s'agissait de forces qui étaient exclusivement dédiées à la Défense.

Page 35588

  1   Je pense qu'à mesure que nous avancerons dans mon rapport, je

  2   pourrais vous proposer des confirmations de ce que je viens de vous

  3   affirmer à moins que vous n'estimiez nécessaire de le faire dès maintenant.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai une question très concrète à partir de ce

  5   que vous avez dit et vous allez peut-être m'apporter une réponse. Je prends

  6   un cas théorique. Un individu, âgé de 22 ans qui est Musulman et qui habite

  7   Mostar, il sait qu'il est dans un pays qui s'appelle la République de

  8   Bosnie-Herzégovine; il sait que la République de Bosnie-Herzégovine a une

  9   armée, l'ABiH; il sait qu'il y a les Défenses territoriales, et cetera; il

 10   sait également qu'il y a un décret pris par le HVO qui peut l'obliger lui à

 11   entrer comme soldat du HVO. Alors ce jeune garçon de 22 ans, Musulman,

 12   qu'est-ce qu'il doit faire, rejoindre l'armée de son pays, rejoindre le HVO

 13   ? Comment il résout la situation ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que vous me

 15   permettriez d'éclaircir ce point en m'appuyant sur l'exemple déjà cité de

 16   Livno ?

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Prenez Livno.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors voilà. En ce qui concerne les Musulmans

 19   de Livno, j'appartenais à l'une des Brigades du HVO dont l'effectif était

 20   le plus important. Cette brigade, jusqu'en juillet 1993, était dotée de

 21   près de six bataillons et l'un de ces bataillons était constitué

 22   entièrement de Musulmans. Les autres bataillons comprenaient également des

 23   Musulmans, mais au sein de ces derniers, ils représentaient une minorité.

 24   D'un point de vue tout à fait concret, ce jeune Musulman de 22 ans aurait

 25   pu choisir, il pouvait choisir et il y avait en fait trois options : la

 26   première consistait à rejoindre ce Bataillon musulman de la Brigade de

 27   Livno qui portait en plus des insignes du HVO ceux de l'ABiH; la deuxième

 28   option était de rejoindre une autre Unité du HVO au sein -- une de ces

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  1   unités au sein desquelles les Croates étaient majoritaires; enfin, une

  2   troisième possibilité existait également, se serait présenté pour lui, cela

  3   aurait consisté pour lui à quitter le territoire de la municipalité pour

  4   rejoindre une Unité dépendante intégralement de l'ABiH.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous venez de dire quelque

  6   chose. C'est la première fois que je l'entends, et ça m'intéresse d'autant.

  7   La brigade avait six bataillons et il y avait donc un bataillon entièrement

  8   constitué de Musulmans, et vous avez rajouté un petit détail qui n'est

  9   jamais apparu jusqu'ici. Vous dites que dans ce Bataillon indépendamment de

 10   l'insigne HVO, il y avait également sur leurs vêtements l'insigne de

 11   l'ABiH; c'est vrai ? Ça fonctionnait jusqu'à quand ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement cela a été le cas, Monsieur le

 13   Président. J'en ai connaissance non pas parce que je me serais trouvé dans

 14   le secteur qui était tenu par ce bataillon particulier, mais tout

 15   simplement parce que, dans mon temps libre, j'avais l'occasion de

 16   rencontrer des membres, des individus qui appartenaient à ce bataillon et

 17   qui, par ailleurs, avaient été mes camarades de classe. Je sais

 18   pertinemment qu'ils portaient les deux insignes. Je ne peux pas affirmer

 19   catégoriquement que cela a été le cas également dans d'autres parties de

 20   l'Herceg-Bosna. Le commandant -- le maire -- le président de la

 21   municipalité de Livno était une personne très tolérante et il était

 22   vraiment la dernière personne à Livno qui aurait insisté sur des questions

 23   de ce type. Il aurait été la dernière personne qui aurait demandé ou exercé

 24   des pressions pour qu'un membre musulman du HVO ôte son insigne de l'ABiH.

 25   Alors quant à savoir jusqu'à cela a fonctionné, je dois dire qu'à partir de

 26   septembre 1992 et jusqu'au début du mois de juillet 1993, je n'étais pas à

 27   Livno. Est-ce qu'entre-temps ces insignes ont été enlevés ? Je le ne sais

 28   pas.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Dernière question. Comme c'était vos camarades

  2   d'école, puisque vous en connaissiez certains d'entre eux, je présume que

  3   vous avez eu l'occasion de discuter avec eux. Dans quel état d'esprit ils

  4   étaient, sachant qu'il y avait la Communauté croate qui a existé, le HVO,

  5   l'armée du HVO, et puis la République de Bosnie-Herzégovine; est-ce que

  6   pour eux c'était une situation schizophrénique car ils ne savaient plus du

  7   tout où ils étaient ? Ou bien ils avaient l'impression que le HVO en

  8   réalité c'était une composante de la République de Bosnie-Herzégovine, et

  9   en tant que tel, ça ne leur posait pas de problème, et notamment leur état

 10   d'esprit quand ils ont su qu'il y avait entre le HVO et l'ABiH des

 11   affrontements ailleurs, peut-être pas à Livno, mais ailleurs ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce ne serait pas la

 13   vérité que de dire que nous avons eu des discussions sur ces questions.

 14   Nous étions jeunes et nous nous retrouvions dans des cafés, nous regardions

 15   les jeunes filles, et c'était très franchement notre première

 16   préoccupation. Donc parmi les jeunes gens de ma génération --

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- on peut vous comprendre, mais que

 18   les jeunes filles soient l'objet de préoccupation, tout le monde comprend

 19   ça. Mais il y avait une situation politique aussi.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Au cours de l'année 1992, Monsieur le

 21   Président, c'est pour cette année seulement que je peux ici vous dire

 22   quelque chose. Je n'avais pas l'impression, au moins pour ce qui concernait

 23   mes camarades qui appartenaient à la même génération que moi, que cela ait

 24   représenté la moindre gêne pour eux. En effet, ils étaient toujours

 25   largement représentés à un taux assez élevé au sein des organes

 26   administratifs, et on ne peut vraiment pas dire qu'à cette époque-là, ils

 27   aient été harcelés de quelque façon que ce soit. Mais les affrontements qui

 28   ont eu lieu ultérieurement en 1993 ont évidemment eu une influence, et cela

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  1   je le sais par le récit que j'ai pu en avoir, je n'étais pas sur place à

  2   l'époque. Cela a eu des conséquences. Cela a suscité de l'insatisfaction et

  3   a alimenté des divisions.

  4   Je pourrais ici citer -- je ne sais pas si ça particulièrement un

  5   certain poids, mais je pourrais citer l'exemple de l'un de mes membres de

  6   famille qui était chef de compagnie à Livno. Après que les affrontements et

  7   le HVO et l'ABiH avaient déjà commencé, il est parti à Bugojno, qui était

  8   une localité distante d'une bonne centaine de kilomètres. Il a été fait

  9   prisonnier là-bas au point de passage. Ensuite il a été libéré et il n'a

 10   pas rencontré de difficulté car il avait avec lui le document où figurait

 11   la liste de ces soldats dont une partie était des Musulmans. Plus tard, il

 12   m'a dit qu'il n'avait pas rencontré de difficulté précisément parce qu'il

 13   avait sur lui cette liste et que ça a été proprement incroyable. Ce que

 14   cela m'indique c'est qu'il y avait une tendance très forte, les échelons

 15   des municipalités ont tendance à surveiller ce qui se passait dans les

 16   municipalités voisines. Mais le fait est que, dans les mois qui ont suivi,

 17   le HVO a été désarmé, en juillet 1993, par les Musulmans pour des raisons

 18   préventives.

 19   Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   Q.  Je vais maintenant revenir sur quelques questions. Nous pourrions peut-

 21   être finir tout d'abord avec le sujet que nous avons entamé lorsque vous

 22   avez dit en faisant des comparaisons entre la JNA et le HVO que le HVO en

 23   réalité disposait d'une structure géographique à vocation défensive, que

 24   c'était une armée défensive. Je voudrais vous demander d'expliquer aux

 25   Juges de la Chambre si le HVO disposait de force qui était une armée de

 26   métier; et est-ce qu'à ce titre, cela s'intégrait dans le système que vous

 27   décrivez ?

 28   R.  Oui. Le HVO disposait de force qui était une armée de métier, de

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  1   soldats professionnels. Il disposait d'un certain nombre de compagnies.

  2   J'appartenais à une unité qui avait 2683 membres, parmi lesquels il n'y

  3   avait jamais plus de 1 400 fantassins. C'était là un héritage de la

  4   tradition précédente d'une armée de métier. J'ai dit 400 fantassins et non

  5   pas 460. Donc je voudrais juste apporter une correction. En tout, le HVO

  6   disposait d'environ 1 000 à 1 100 soldats de métier et il s'agissait d'une

  7   catégorie qui n'existait pas dans le système précédent. Ces soldats

  8   devaient être une force dédiée à certaines manœuvres, mais leur effectif

  9   même vous indique les possibilités qui étaient celles de cette structure de

 10   -- et il faut ici ajouter que ces soldats ne se trouvaient pas au même

 11   endroit. Une autre caractéristique, qui était la leur, était qu'il

 12   s'agissait d'infanterie légère qui disposait donc d'arme légère et au moins

 13   jusqu'à l'été 1993, l'unité dont je parle a été sans doute l'une des

 14   premières, a reçu son premier mortier de 120-millimètes qui était l'arme la

 15   plus lourde dont elle disposait. Jusqu'alors les armes dont elle disposait

 16   étaient d'un calibre maximum de 60-millimètres. Il s'agissait là d'un

 17   mortier léger. Les compagnies de réserver qui représentaient l'essentiel de

 18   l'effectif disposaient d'une puissance de feu plus importante.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Je voulais indiquer, comme notre temps est très

 20   précieux, je viens de demander au Greffier, il est possible que nous

 21   continuons sans pause jusqu'à 18 heures 17; comme ça, on gagnera les 20

 22   minutes de pause et on fera la pause de 30 minutes après. Voilà donc on

 23   peut aller jusqu'à 18 heures 18 heures 17 "non stop." Comme ça, on gagne 20

 24   minutes.

 25   Bien, continuez.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, c'est possible.

 27   Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 28   Q.  Je voudrais maintenant revenir à certaines des questions, à certains

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  1   sujets qui sont importants et qui découlent des questions qui ont été

  2   posées à vous par M. le Juge Antonetti, concernant cet exemple du jeune

  3   homme de Livno.

  4   Vous avez dit tout d'abord qu'en juillet 1993, les Bosniens, pour des

  5   raisons préventives ont désarmé le HVO. Nous n'avons pas abordé cette

  6   question jusqu'à présent, mais je voudrais que vous nous précisiez comment

  7   vous avez eu connaissance de cela et quelle est votre opinion d'expert à ce

  8   sujet, très brièvement ?

  9   R.  Messieurs les Juges, dans l'histoire du HVO en tant qu'organe

 10   militaire, il existe un moment particulier qui représente une forme de

 11   ligne de partage, un tournant après lequel plus rien n'a été comme avant.

 12   Il s'agit du 30 juin 1993. En ce jour-là, une partie une bonne partie des

 13   Musulmans qui appartenaient à une autre brigade du HVO - c'est la Brigade

 14   de Mostar - a trahi ses camarades en passant du côté de l'ABiH. Cela a

 15   entraîné également la chute de la caserne concernée en plus de toute une

 16   série de problèmes. Il s'agissait en l'espèce d'une forme d'avertissement à

 17   tous les autres. Après cela, le risque qu'il y avait à conserver des

 18   Musulmans au sein des Unités du HVO est devenu trop important. Le HVO, qui

 19   jusqu'à présent avait été la formation armée qui comportait le plus haut

 20   pourcentage de membres d'autres nationalités, est devenu une formation ne

 21   comportant pratiquement qu'une seule nationalité, à l'exception de la

 22   circonscription militaire d'Orasje, mais je n'ai vu dans aucun document que

 23   cette zone était particulièrement pertinente pour notre débat. Donc à

 24   l'exception de cette zone-là, partout ailleurs le désarmement par les

 25   Musulmans a commencé.

 26   Q.   Très brièvement. Est-ce que, sur la base des documents que vous

 27   avez consultés, vous avez connaissance que côté croate ait participé même

 28   après cette date, ait été des membres des unités du HVO sur les territoires

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  1   contrôlés par l'ABiH qui effectuent des combats conjoints contre l'armée

  2   serbe; en avez-vous connaissance ?

  3   R.  Les Unités du HVO sur les territoires où l'ABiH et les Musulmans

  4   étaient, cela en premier lieu à Sarajevo et à Tuzla, où se trouvaient des

  5   unités de différentes brigades, ces dernières ont continué à fonctionner en

  6   tant qu'Unité du HVO.

  7   Q.  Entendu, merci. Concernant toujours cette même question jusqu'à

  8   cette date du 30 juin 1993, est-ce que vous avez eu l'occasion de voir des

  9   documents vous montrant le nombre des Musulmans qui se trouvaient au sein

 10   des Unités du HVO ? Je parle des données se rapportant à la période qui

 11   couvre jusqu'au 30 juin; avez-vous un commentaire à ce sujet ? Je voudrais

 12   que vous nous disiez cela en tant qu'historien, que vous nous disiez si

 13   vous avez eu l'occasion de comparer, vous avez certainement l'occasion de

 14   comparer les chiffres se rapportant à la proportion des Musulmans présents

 15   dans les unités des différentes forces armées serbes, par exemple, des

 16   forces armées du HVO; pourriez-vous nous en dire plus quant à cette

 17   proportion au sein des Unités du HVO ? Je parle ici très spécifiquement de

 18   la Herzégovine et jusqu'à cette date du 30 juin 1993 ?

 19   R.  Il me semble que, dans mon rapport, nous disposons d'un document

 20   de ce type. Il s'agit d'un document du début du mois de juin, je crois,

 21   début du mois de juin 1993, et il nous donne la structure du HVO et la

 22   présence des Musulmans, proportion qui me semble-t-il était d'un peu plus

 23   de 16 % dont l'essentiel se trouvait dans la zone opérationnelle du sud-est

 24   de la Herzégovine; donc dans la zone de la Neretva, Livno, il y en avait

 25   moins nettement moins en Bosnie centrale et à Orasje, ils étaient également

 26   très nombreux.

 27   Q.  Entendu, nous y reviendrons à ce document, nous allons poursuivre

 28   dans l'examen de votre rapport, nous reviendrons tout à fait logiquement à

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  1   ce rapport.

  2   Maintenant aux fins de la précision du compte rendu d'audience,

  3   dites-nous si vous avez personnellement pu voir ses camarades qui étaient

  4   les vôtres qui étaient les membres de cette brigade et qui avaient d'un

  5   côté l'insigne du HVO et de l'autre côté de leur uniforme l'insigne de

  6   l'ABiH; c'est exact ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Les avez-vous vus personnellement ?

  9   R.  Oui, je les ai vus personnellement. Il me semble que, dans la

 10   collection qui est la mienne, j'ai un exemple de ce type d'uniforme mais

 11   que cet uniforme provient de Jajce, où on a un insigne qui est pour moitié

 12   celui du HVO et pour moitié celui de l'ABiH.

 13   Q.  Il s'agissait de membres des forces qui défendaient Jajce, n'est-ce pas

 14   ?

 15   R.  Oui, il s'agissait de Musulmans originaires de Kotor Varos.

 16   Q.  Aux fins du compte rendu d'audience, contre qui se battaient-ils à

 17   Jajce ?

 18   R.  Contre les Serbes de Bosnie.

 19   Q.  Entendu --

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Une erreur à la ligne 6 de la page 52, ça doit être

 21   "les armes du HVO," et non pas "de la République de Croatie." Sinon, on

 22   aurait l'impression que ce sont des soldats de la République de Croatie qui

 23   étaient sur place. Donc la ligne 6 doit se lire de la page 52 comme les

 24   armes du HVO et de l'ABiH.

 25   Bien, continuez.

 26   Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Oui, c'est

 27   exact. J'ai demandé une correction et c'est ce dont il s'agissait, les

 28   insignes du HVO, les insignes de l'ABiH.

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  1   Q.  Monsieur le Témoin, vous avez dit quelque chose de tout à fait

  2   important. Lorsque vous parliez de ces unités à caractère géographique,

  3   vous en avez parlé -- relié à des municipalités précises. Vous avez parlé

  4   de la forte influence de l'appareil de parti et de l'administration locale

  5   qui s'exerçait sur elle. Ensuite vous avez parlé de ces personnalités

  6   imminentes qui étaient à la tête de la municipalité de Livno et qui

  7   n'auraient jamais fait de difficultés par rapport au port conjoint des deux

  8   insignes.

  9   Je voudrais maintenant vous demander de nous en dire plus. Il me semble que

 10   cela découle logiquement de ce que nous venons de dire sur l'influence des

 11   municipalités sur le HVO. Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus -

 12   il me semble que vous nous en parlez dans votre rapport - et il serait

 13   logique d'expliquer un peu plus précisément quelle était cette influence.

 14   Est-ce que vous pouvez nous en parler ?

 15   R.  Messieurs les Juges, dans la première phase de son organisation - parce

 16   que le HVO a connu plusieurs phases d'organisation - mais dans la première

 17   cette organisation était marquée par des états-majors municipaux qui

 18   dérivaient des états-majors existants de la Défense territoriale. A leur

 19   tête se trouvaient des personnalités qui étaient nommées par les

 20   municipalités. C'est ainsi, qu'après plusieurs mois, lorsque le système a

 21   commencé à se préciser et à être encadré par des décrets, des décisions, il

 22   est arrivé que le système dont a commencé à prendre forme et les

 23   municipalités ont eu une influence croissante.

 24   Après tout  les municipalités étaient également celles qui assuraient

 25   le financement. Et ce que nous voyons ici c'est qu'à l'échelon municipal le

 26   HVO dépendait, était rattaché aux municipalités. Mais il me semble que

 27   l'influence principale et la force principale qui était celle des

 28   municipalités ont été la suivante : les présidents des municipalités en

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  1   Herceg-Bosna étaient membres de la présidence de la HZ HB. Si bien qu'ils

  2   étaient à la tête des autorités exécutives locales, et en même temps ils

  3   étaient membres de l'organe exécutif suprême. Il s'agissait là d'une forme

  4   d'organisation assez étrange. Je n'ai pas connaissance d'une structure

  5   similaire ou que ce soit ailleurs, mais c'est ainsi que cela avait été

  6   organisé. C'est là que l'on peut trouver différentes formes de résistance

  7   par rapport aux efforts visant à une certaine centralisation.

  8   En me penchant sur ces questions, il m'est apparu qu'il était peut-

  9   être le plus pertinent de définir la Herceg-Bosna comme une communauté

 10   assez lâche au sens de la force des liens qui les unissaient, une

 11   communauté donc de municipalités qui étaient assez faiblement liée.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, ce que vous dites pour moi m'apparaît

 13   important. Ce n'est pas la première fois que ce sujet est abordé, et je

 14   profite du fait que vous soyez là puisque vous étiez à Livno mais vous avez

 15   aussi quelques connaissances.

 16   D'après vous, ces potentats locaux, ces présidents de municipalités qui,

 17   comme vous le dites, faisaient, constituaient aussi la présidence. Par

 18   rapport à Boban, est-ce qu'ils étaient par leur nombre celui de Livno,

 19   Topic de Mostar, et cetera, est-ce que par leur nombre ils avaient sur

 20   Boban une influence telle que Boban ne pouvait être que l'exécutant de tous

 21   ces potentats locaux, ou bien à travers les documents divers militaires que

 22   vous avez vus Boban c'était l'exécutif et les potentats locaux, ils étaient

 23   derrière Boban ? Quel est votre sentiment ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, il me semble que l'intensité

 25   des réunions de la présidence de la HZ HB aux côtés de Boban, où il y avait

 26   ces présidents des municipalités, cela apporte une partie, une bonne partie

 27   de la réponse à votre question.

 28   D'après ce que j'en sais, en 1992, la présidence s'est réunie pour la

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  1   dernière fois le 17 octobre 1992. Je me souviens de la date, parce que

  2   c'est à cette date qu'il y a eu adoption d'une modification au décret

  3   portant sur les forces armées. Je n'arrive pas à me souvenir, d'avoir vu

  4   s'il y a eu une réunion avant fin avril 1993.

  5   J'ai l'impression que tout un chacun semblait très content dans sa propre

  6   région et je ne peux pas vous garantir que Boban ait essayé de convoquer

  7   des réunions et qu'eux aient été récalcitrants. Moi, ça je ne l'ai pas vu.

  8   Mais les rares réunions, la faible intensité de la tenue de ces réunions me

  9   fait tirer une conclusion qui est celle-ci : celle d'une politique où il ne

 10   s'agit pas trop de faire de remous, pas de faire de vagues, et chacun en

 11   reste au niveau de sa propre municipalité.

 12   Je dois reconnaître que c'est une période où il m'est difficile de

 13   définir quelle était véritablement l'influence de M. Boban parce que je

 14   n'ai pas pu voir beaucoup de documents. Au contraire, je n'ai vu peu des

 15   documents de ce genre qui permettrait de tirer des conclusions en la

 16   matière. J'ai rencontré des gens qui l'avaient connu et qui m'ont raconté -

 17   mais ça, dans ma profession, c'est une information de deuxième main et il y

 18   a toujours la possibilité de voir quelqu'un parler pour des motivations qui

 19   sont les siennes. Je sais que c'est des gens qui n'avaient pas une très

 20   haute opinion de Boban. Je peux vous apporter un éclaircissement

 21   supplémentaire. Certains m'ont dit que mis à part sa municipalité, rien

 22   d'autre ne l'intéressait.

 23   Mme NOZICA : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur Marijan, je vous ai posé une question et j'aimerais qu'on

 25   revienne de façon concrète à une question qui se trouve être fort concrète.

 26   Quelle est l'influence des municipalités vis-à-vis du HVO structure

 27   militaire. Parce que vous avez dit que chaque municipalité de fait était un

 28   ensemble de communautés faiblement liées les unes aux autres. Moi, je

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  1   traduis en disant c'étaient des Etats dans un Etat. Alors vous avez dit que

  2   les unités du HVO étaient organisées territorialement. Dites-nous

  3   maintenant pendant toute cette période de 1992 et 1993, quel a donc été la

  4   relation entre ces responsables municipaux et les unités du HVO et quel

  5   était le relationnel qui s'établissait du point de vue du financement du

  6   HVO au total, au niveau central donc ? On reviendra par la suite à certains

  7   détails spécifiques.

  8   R.  L'influence des municipalités, à compter du début du conflit avec les

  9   Serbes et l'éclatement des conflits mars, avril, jusqu'à la création de ce

 10   HVO en sa qualité d'instance exécutive, les municipalités, entre-temps, ont

 11   commencé à exercer une influence exceptionnelle vis-à-vis de ces

 12   structures. Il convient de garder à l'esprit une chose : c'est que cette

 13   influence a été héritée de la période antérieure. Ce n'était pas une

 14   nouveauté du tout que de voir cette influence s'exercer au niveau des

 15   structures locales, parce que ces municipalités avaient l'argent, elles

 16   finançaient ces effectifs, et c'est par la suite devenu un problème, car

 17   les membres du HVO n'ont pas été payés de la même façon, en concurrence des

 18   mêmes montants. Parce que certaines municipalités étaient plus riches que

 19   d'autres, étaient donc plus aisées financièrement parlant. Et quand il y a

 20   eu des nominations de faites, il a été difficile de conduire une politique

 21   des cadres, parce qu'il y avait des conflits au sein du HVO, parce qu'il y

 22   avait conflit avec des structures locales. Ce n'était pas un conflit ou des

 23   conflits à l'égard de la municipalité qui se trouverait en position

 24   subordonnée vis-à-vis du HVO. Mais il y avait conflit avec le responsable

 25   de la municipalité, qui se trouvait être en même temps membre de la

 26   présidence de la HZ HB.

 27   En été, automne 1992, les QG municipaux ont changé de noms pour devenir des

 28   brigades. Or, de par son organisation ou de par le système que j'ai eu à

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  1   parcourir sur le plan militaire, quand on parle de brigade c'est des

  2   effectifs associés qui ne sont pas liés à un territoire donné, déterminé.

  3   Ultérieurement, il vous est quand même donné de voir qu'il y a d'énormes

  4   résistances vis-à-vis des unités du HVO pour ce qui était de leur faire

  5   quitter leur propre territoire. Ces unités ne voulaient pas quitter ces

  6   territoires, et cela venait, par exemple, de l'état-major principal où il y

  7   a eu instruction de faire déplacer des unités automne hiver 1993-1994. Cela

  8   ne fait que confirmer leur structure territoriale et l'importance du point

  9   de vue de la défense. Vous pouvez les appeler comme vous voulez, mais ça ne

 10   change pas de façon - pour parler de façon imagée, vous pouvez dire d'une

 11   petite voiture que c'est une Mercedes, mais ce n'est pas une Mercedes,

 12   indépendamment du fait que vous l'appeliez ainsi - donc il en allait de

 13   même avec les Unités du HVO.

 14   Q.  Merci, Monsieur Marijan. Alors les questions que vous évoquiez, pour ce

 15   qui est de l'influence des structures locales, auriez-vous remarqué des

 16   problèmes du point de vue des mobilisations au niveau aussi des

 17   affectations des forces armées du HVO qui variaient selon les différentes

 18   municipalités, et selon la situation financière et économique de cette

 19   municipalité, qui me semblait être chose logique, mais aussi en fonction de

 20   la personnalité du responsable en chef de cette municipalité, qui avait à

 21   veiller à tout ce qui se passait au niveau de ce territoire ?

 22   R.  J'ai vu une quantité importante de documents où il est possible de voir

 23   cette volonté des municipalités visant à avoir le plus d'autonomie

 24   possible. Ça c'est d'une part.

 25   D'autre part, si mes souvenirs sont bons - il s'agit du 14 octobre 1992 -

 26   le président du HVO a dit que les municipalités se comportaient comme des

 27   Etats à part, et bon nombre d'exemples à ce titre ont été avancés en

 28   décembre 1993 encore, qui disaient que peu de choses avaient changé. Les

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  1   municipalités de par ce décret étaient tenues de verser des contributions

  2   au budget du HVO, et c'est le département du HVO qui avait un budget. Mais

  3   je ne me souviens pas d'avoir vu quelque document que ce soit à ce sujet.

  4   Il est évident qu'il n'y avait pas grand-chose à distribuer de ce point de

  5   vue-là. Je vous donnerai l'exemple de Livno. La brigade a été payée pour

  6   sûr jusqu'à la fin automne par les municipalités. Ça, j'en suis sûr. Pour

  7   la suite ou par la suite, je ne suis plus du tout sûr.

  8   Q.  Quelle année ?

  9   R.  1993. Ici on dit 1992, mais c'est de 1993 qu'il s'agit en réalité.

 10   Q.  Donc pour répéter, vous êtes sûr que cette brigade à Livno, jusqu'à la

 11   fin 1993, comme vous nous l'indiquez, a été payée par les municipalités.

 12   C'est bien ce que j'ai cru comprendre.

 13   R.  Le mieux ce serait peut-être de dire automne 1993. Je ne suis pas trop

 14   sûr maintenant du fait de savoir si c'était octobre, novembre ou décembre.

 15   Q.  Fort bien. On ne va pas couper les cheveux en quatre. C'est déjà

 16   automne et un peu hiver. Mais vous venez de préciser je veux bien

 17   l'accepter.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Une question qui va dans le sens de ce qui vient

 19   d'être dit.

 20   Vous, vous êtes resté donc dans ces unités. Vous savez qu'il y avait eu

 21   donc la Communauté croate. A un moment donné, il y a eu la République de

 22   l'Herceg-Bosna. Quand il y a eu ce passage avec République de l'Herceg-

 23   Bosna, quel a été dans la tête des gens, les soldats, qu'est-ce qu'ils se

 24   sont dit ? "On est une république comme on l'était dans les républiques de

 25   l'ex-Yougoslavie" où l'Etat c'était la Yougoslavie, et il y avait la

 26   République de Bosnie-Herzégovine, la République de Croatie, et que donc ça

 27   ne changeait pas grand-chose, ou bien le soldat de base, voire l'officier,

 28   voire vous-même, avez eu le sentiment qu'il y avait eu là une création de

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  1   quelque chose qui pouvait déboucher sur un Etat ? Comment avez-vous vécu ce

  2   passage ? Bon, vous, vous étiez sur place, mais comme vous êtes aussi

  3   expert et que vous avez vu des documents, peut-être que les documents

  4   peuvent refléter ce que vous vous allez dire.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je voudrais revenir quelque

  6   peu -- enfin, je suis en train de revenir de 20 ans en arrière. Pendant

  7   cette période, j'étais dans le peloton estudiantin de la Brigade de Livno.

  8   Nous étions une espèce d'unité plutôt spécifique. Je viens d'y penser,

  9   j'étais chef de ce peloton dans un secteur autonome que tenait une

 10   compagnie, c'était un résidu, un peloton du HOS - vous avez entendu parler

 11   du HOS - qui avait enlevé leur insigne mais que tout le monde tolérait.

 12   C'était un peloton de garçons de café et un peloton d'étudiants; c'était

 13   donc assez bigarré comme société. Croyez-moi bien que je ne me souviens pas

 14   du tout de la réaction de l'un de mes collègues ou de moi-même pour ce qui

 15   est de ce fait où l'Herceg-Bosna serait devenue une république. Parce que

 16   nous, nous ne nous sommes jamais entretenus sur des sujets politiques.

 17   Ce qui m'a peut-être dérangé, c'est que jamais, en ma qualité de soldat en

 18   1992 et 1993, personne n'est venu à nous pour nous dire, Ecoutez, voici

 19   quels sont nos objectifs. Peut-être cela a-t-il été le cas pour d'autres,

 20   mais les étudiants de la Brigade de Livno étaient complètement non informés

 21   de décisions politiques ou sur des objectifs politiques éventuels. Alors

 22   s'agissant des documents, mon analyse serait celle-ci : l'Herceg-Bosna - et

 23   de ce fait, ces forces armées - vivaient du jour au lendemain. Au moment

 24   même, c'étaient des circonstances qui ont débouché sur la proclamation

 25   d'une république, il me semble. Je suis certain que cela dérangeait plus

 26   les Musulmans que quiconque d'autre, et dans le cercle de gens qui étaient

 27   les miens, je ne pense pas que et je dis bien que ce n'était pas un cercle

 28   représentatif de ce type de qualification, mais je dirais que quand même,

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  1   là où j'étais, il y avait une indifférence complète à ce sujet. 

  2   Mme NOZICA : [aucune interprétation] 

  3   Q.  Je voudrais revenir à ce que nous avions constaté et à vos opinions, et

  4   à ce titre, je voudrais vous demander ce qui suit : vous avez parlé de

  5   choses importantes au sujet donc des soins matériels à apporter au HVO.

  6   A ce sujet, je vous demanderais quels étaient les devoirs du HVO. On

  7   a parlé de ce département chargé des Forces armées. On peut arriver, par

  8   exemple, jusqu'aux articles 51 et 52, il y a des similitudes et des

  9   différences. On le verra tout à l'heure, mais au sujet des premiers et

 10   deuxième décrets, quelles étaient les missions de ces forces armées de la

 11   HZ HB ? Si vous pouvez dire brièvement pour qu'on puisse aller de l'avant ?

 12   R.  Messieurs les Juges, pour ce qui est de la mission du HVO, je vais

 13   commenter l'article 4, partant des décrets en question. Sa mission était

 14   donc de mettre en œuvre la politique de la défense et de procéder à des

 15   préparatifs pour la défense de la Herceg-Bosna. Donc on promulguait un

 16   planning de défense de la HZ Herceg-Bosna, et j'ajoute tout de suite, ce

 17   n'était pas des plannings de guerre. Je dois vous reconnaître que ce

 18   planning, je ne l'ai pas vu non plus. Il a déterminé les mesures en vue de

 19   la mise en place de la défense, puis les tâches qui incombent à tout un

 20   chacun pour financer les différentes missions relatives à la défense. Je ne

 21   vais pas tout vous lire de ce qui est écrit ici, et les obligations

 22   fondamentales visaient donc à prendre matériellement soin des forces

 23   armées.

 24   Q.  Pouvez-vous nous dire à présent en application de ce décret portant sur

 25   les forces armées, décrets 1 et 2, on arrive au 3 juillet ? Dites-nous :

 26   quelles étaient les missions ou comment le décret aménageait-il ce

 27   département chargé de la Défense ?

 28   R.  Ce département de la Défense, et là, je m'excuse, mais est-ce que vous

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  1   voulez parler seulement de la réglementation ?

  2   Q.  Dans le cadre de ce décret du 3 juillet, c'est votre article 5 de votre

  3   rapport. Je ne vais pas entrer dans l'étude de détaillée de l'article 10,

  4   on y arrivera si nécessaire ultérieurement.

  5   R.  Bien. Ce département de la Défense de la HZ HB était une instance

  6   s'occupant de la défense et du point de vue de l'administration relative à

  7   la Défense et à la Protection. C'est du moins la définition qu'on en a

  8   donnée. 

  9   Q.  Quand est-ce qu'on le mentionne pour la première fois ?

 10   R.  Ce département est pour la première fois mentionné en juin de 1992,

 11   dans une décision statutaire portant sur l'organisation temporaire des

 12   instances exécutives et de l'organisation administrative de la HZ HB. Cette

 13   décision statutaire a été complétée le 3 juillet 1992.

 14   Là, où je parle de cette décision statutaire, je me réfère à cette décision

 15   qui complète les choses parce que ce n'est que là le 3 juillet le

 16   département de la Défense a été institué.

 17   L'INTERPRÈTE : Les interprètes seraient gré au témoin de ralentir un peu.

 18   Il est en train de lire un texte que les interprètes n'ont pas sous les

 19   yeux.

 20   Mme NOZICA : [interprétation]

 21   Q.  Lorsqu'il est question de prendre soin sur le plan matériel des forces

 22   armées en application de l'article 41 de ce décret portant sur les forces

 23   armées, quelle est la mission première du département de la défense ? Quel

 24   soin convient-il de prendre à son égard ?

 25   R.  Sa mission première de ce département de la Défense consiste à prendre

 26   soin sur le plan matériel des forces armées, et cela, ils veulent dire,

 27   armes, matériel, et autres ressources de nature militaire.

 28   Q.  Les missions axillaires ?

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  1   R.  Les missions "auxiliaires," enfin, ce n'est peut-être pas le bon mot,

  2   auxiliaire.

  3   Q.  D'accord.

  4   R.  Ces missions auxiliaires se passaient ou s'effectuaient en coopération

  5   avec les autres départements parce que nous étions en temps de guerre.

  6   Indépendamment de l'envergure des missions, les autres départements avaient

  7   des obligations propres vis à vis de la défense. Il y avait les soins

  8   vétérinaires, l'alimentation, les différents services, et cetera.

  9   Q.  De quel article parlez-vous pour que nous puissions nous y référer ?

 10   Quel est l'article de ce décret qui précise ces missions-là du département

 11   de la Défense pour ce qui est donc d'assurer des moyens de combat,

 12   ressources militaires, et cetera, en coopération avec les autres débats du

 13   HVO, autres institutions et organes ?

 14   R.  Il s'agit de l'article 41.

 15   Q.  Fort bien. Merci. Cela nous suffit pour le moment.

 16   Je voudrais maintenant passer à ce dont on a déjà parlé. On a parlé de

 17   l'influence des municipalités, on y reviendra. Mais pour que vous puissiez

 18   me suivre, j'aimerais me référer à la deuxième partie de votre rapport qui

 19   est intitulé : "Département de la Défense." A cet effet, je voudrais que

 20   vous expliquiez à l'intention des Juges quand est-ce que ce département de

 21   la Défense a été créé et ce qui lui a précédé, pourquoi de fait a-t-on

 22   procédé à sa création ?

 23   R.  Ce département de la Défense est destiné à accomplir les forces

 24   administratives et professionnelles, techniques en matière de la défense.

 25   Ça a été créé, ça a commencé à fonctionner donc le  juillet 1992, et ça a

 26   été créé au moment où il y a déjà eu certaines structures du HVO. Je veux

 27   dire par là qu'on s'était rendu compte de la nécessité de l'avoir bien

 28   avant. Je vous ai parlé de cette décision statutaire du 15 mai, et partant

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  1   donc de cette initiative visant à créer ce département, il a dû se passer

  2   vous le voyez quand même deux mois. A mon avis, le meilleur des fondements

  3   ou le meilleur exemple pour procéder à des conclusions relatives aux

  4   raisons pour lesquelles c'était nécessaire, on peut le voir dans une

  5   décision du quartier général du HVO datée du 28 juin de 1992. Il a été

  6   question de la nécessité d'avoir ce département et on a confié à l'état-

  7   major cette mission-là, puisque ce n'était pas une mission prioritaire

  8   s'agissant de l'état-major général.

  9   Q.  -- je crois que nous allons devoir diminuer le nombre de documents que

 10   j'avais l'intention de parcourir parce que nous avançons assez lentement.

 11   Je vais vous demander si c'est le document qui se trouve au classeur numéro

 12   1, celui que vous avez mentionné tout à l'heure, le P 279 et vous nous avez

 13   dit que cela a été le 28 juin. Or, le document lui dit le 26 juin. Alors

 14   voyons donc si c'est bien le document que vous avez évoqué tout à l'heure.

 15   Je vous dis que c'est le classeur numéro 1, document suivant. Je crois que

 16   de loin je crois voir que c'est bien celui que vous avez sous les yeux.

 17   R.  Oui, cela nous montre un aperçu de la situation, un bon aperçu. Il est

 18   question des municipalités et on dit du HVO que ce sont des effectifs de

 19   défense. Quand ça va bien au champ de bataille, ils n'ont pas la force

 20   d'avancer. Militairement parlant, cela aurait été plutôt un suicide que

 21   d'aller plus en avant.

 22   Q.  De quel document parlez-vous maintenant pour qu'on puisse tous vous

 23   suivre dans le prétoire ?

 24   R.  Donnez-moi un instant. Il s'agit des deux derniers paragraphes de la

 25   page 1.

 26   Q.  Vous parlez du texte croate. Pouvez-vous nous dire comment ça commence,

 27   par quoi ça commence ?

 28   R.  Après le choc subi par l'ennemi, donc c'est cette partie-là.

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  1   Q.  Bien. Monsieur Marijan, dans votre rapport, vous parlez de ce qui a

  2   fait l'objet d'une question de M. le Juge Prandler à savoir les forces

  3   armées décret du 3 juillet 1992, article 10 de ce décret, et bien que nous

  4   ayons eu des hauts et des bas dans les questions que nous avons abordées,

  5   on a parlé des missions de la présidence du HZ HB, on a parlé des missions

  6   du HVO et de la HZ HB. Je voudrais que vous disiez maintenant aux Juges que

  7   nous dit cet article 10; est-ce que ces identique à ce qui a été donné dans

  8   le décret du mois de juillet et celui du mois d'octobre 1992 ?

  9   R.  Messieurs les Juges, l'article 10 réglemente les obligations du

 10   département de la Défense. Il y en a 24 de ces obligations; dans le décret

 11   du 3 juillet, il est question de 25 obligations mais il y en a 24 parce

 12   qu'on a sauté le numéro 6, le numéro 6 n'y est pas. Quand vous comptez,

 13   vous verrez qu'il y en a 24 en réalité. Dans le modificatif cela a été

 14   rectifié. Donc je pense qu'en substance, c'est le même texte. Ce que

 15   j'ajouterais toutefois c'est que les obligations du département de Défense

 16   ne seraient être comprises si l'on isole, ou si l'on prend l'isolement

 17   l'article 10 vis-à-vis de l'article 11, ce n'est qu'en prenant les deux

 18   ensemble notamment le 11 qu'on arrive à comprendre.

 19   Q.  Monsieur Marijan, essayons de procéder à une analyse, à une analyse

 20   très importante. J'espère que nous y parviendrons dans les 20 minutes que

 21   nous avons devant nous. Pour ce qui est du département de la Défense,

 22   quelles étaient ses obligations ? Le département de la Défense, à en juger

 23   d'après les documents que vous avez examinés, est-ce qu'il s'est acquitté

 24   de ses obligations ? Est-ce que vous pourriez nous caractériser de manière

 25   générale quelles étaient ses obligations, et quelle est la signification

 26   approximative ? Prenons, pour commencer, l'obligation, donc c'est le

 27   document P 00588. Est-ce que vous pouvez examiner ce document, s'il vous

 28   plaît, dans le classeur X ? Prenez le document P 00588, article 10 puisque

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  1   c'est là que nous avons les obligations dans le bon ordre. Prenez la

  2   feuille, s'il vous plaît, comme ça vous n'aurez pas à vous retourner parce

  3   qu'on ne vous entend plus bien si vous vous détournez.

  4   Est-ce que l'on peut commencer ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Dites-nous, s'il vous plaît, à votre avis, c'est une obligation : "Le

  7   suivi et l'harmonisation des activités sur le plan de la politique prévue

  8   dans le cadre de la défense par rapport à l'évolution et réalisation de

  9   celle-ci au sein de la HZ HB."

 10   Est-ce que vous avez vu ne serait-ce qu'un seul document vous permettant de

 11   penser que le département de la Défense s'est attaché à mettre sur pied ces

 12   activités ? Est-ce que cela correspond aux activités du département de la

 13   Défense d'ailleurs ?

 14   R.  Si cela fait partie des activités du département de la Défense, il se

 15   peut que j'aie eu entre les mains un ou deux documents portant sur une

 16   question.

 17   Q.  Voyez maintenant : "Appréciation des dangers de guerre ou autres," au

 18   point 2.

 19   R.  Ce, pour ce qui est des dangers autres fait partie sans aucun doute,

 20   oui, là où il est question de l'appréciation des dangers autres que fait

 21   partie les attributions du département de la Défense, sans aucun doute.

 22   Q.  Voyons le numéro 3 : "Elaboration du plan portant sur l'emploi des

 23   forces armées."

 24   R.  Non, cela ne fait pas partie des missions du département de la Défense.

 25   Q.  Pouvez-vous nous en dire plus ?

 26   R.  Si je -- excusez-moi, je ne comprenais pas --

 27   Q.  En reprenant, je pense avoir dit ce que souhaitait dire --

 28   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne sais pas si le Juge Prandler

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  1   voulait dire quelque chose. Moi, je suis le Juge Trechsel, pour votre

  2   gouverne, si c'est de moi que vous parliez.

  3   Toutes mes excuses. C'était une plaisanterie involontaire de la part de

  4   l'interprète.

  5   Je voudrais également connaître davantage, vous avez dans cette direction

  6   et donc vous avez la priorité, bien entendu, donc je vous cède la parole.

  7   Mme NOZICA : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge. Justement

  8   j'allais dire cela. J'ai supposé que le supplément dans ma question

  9   correspondait à ce que vous souhaitiez savoir. Je ne pense pas avoir

 10   prononcé le nom du Juge Prandler mais si tel a été le cas, je m'en excuse.

 11   Q.  Donc pour ce qui est des appréciations, nous étions au point 3 :

 12   "Réalisation du plan de l'emploi des forces armées."

 13   Vous avez dit que ceci ne constituait pas une mission du département de la

 14   Défense et je vous ai demandé de nous étayer un petit peu votre réponse.

 15   R.  Je suis d'avis qu'en fait le mieux serait d'expliquer comme je vous le

 16   disais à l'instant. Il faudrait peut-être expliquer les articles 10 et 11,

 17   parce que si l'on ne le fait pas, j'ai bien peur que cela prête à

 18   confusion.

 19   En fait, nous avons l'article 10 qui régit les droits et les

 20   obligations du département de la Défense, mais il se lit ensemble avec

 21   l'article 11 et s'explique parce que vous avez à l'article 10 un endroit où

 22   il est dit que le département de la Défense s'acquitte des missions qui ont

 23   à voir avec les besoins de la présidence de la HZ HB, conformément à ces

 24   compétences, et cetera.

 25   Le témoin s'excuse parce qu'il donne lecture très rapidement du texte

 26   qu'il a sous les yeux.

 27   A l'article 11, il est dit que ce sont des activités qui nécessitent

 28   la création de l'état-major, d'un état-major. Ce n'est qu'à partir du

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  1   moment où il est créé que l'on peut parler des 24 obligations qui suivent

  2   parce que leur sort dépend de l'état-major et du commandant suprême, et non

  3   pas du département de la Défense. Ce n'est pas à lui qu'incombe de les

  4   traduire dans les faits.

  5   Q.  Si je vous ai bien compris, vous avez dit dans votre réponse que

  6   pour pouvoir établir d'une manière précise quelles étaient les missions du

  7   département de la Défense et quelles étaient les missions d'un certain

  8   nombre d'autres organes, il convient de prendre en considération l'alinéa

  9   2.

 10   L'INTERPRÈTE : Me Nozica donne lecture d'un texte que nous n'avons

 11   pas.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est précisément à cela que je me référais.

 13   Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi. Je voudrais juste terminer ce

 14   que je suis en train de demander. Je lis et je parle si lentement qu'il me

 15   semble que je n'arriverai jamais au bout ne serait-ce que de poser mes

 16   questions, mais je m'excuse aux interprètes.

 17   Q.  Donc l'alinéa 2, article X de ce décret régit la création de l'état-

 18   major; c'est ce que vous avez dit et je précise que je m'excuse.

 19   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je suis désolé de vous interrompre,

 20   mais comme je ne suis pas très à l'aise avec les ordinateurs, je voudrais

 21   lire ce que l'expert, M. Marijan, a dit, et je risque de m'y perdre si vous

 22   continuez. Je vais essayer de dire la chose suivante : M. Marijan a dit

 23   qu'au paragraphe 2, de l'article 10, qui indique que le département de la

 24   Défense effectue les tâches, selon l'article 11, nous constatons que la

 25   responsabilité de ces tâches, et cetera, et que le QG est établi.

 26   Puis je cite : "Ce n'est qu'à ce moment-là que l'on peut procéder à

 27   ces 24 tâches, puisque ces tâches relèvent du quartier général ou du

 28   commandant en chef mais non pas le département de la Défense."

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  1   Très franchement, je ne comprends pas cette phrase. Puis comment se fait-il

  2   que l'article 10 indique dans son préambule que le département de la

  3   Défense effectue des activités qui ont trait, et cetera, et puis on trouve

  4   la liste des 25 tâches ? Puis par la suite l'article 11 indique, et je cite

  5   : "Afin d'effectuer ces tâches, les tâches indiquées au paragraphe 2,

  6   article 10 du présent décret."

  7   Je répète et je souligne les tâches indiquées au paragraphe 2, article 10

  8   du présent décret, le quartier général sera établi dans les différents

  9   départements. Cela est vrai, mais à mon avis, tous ces articles doivent

 10   être lus et compris, c'est-à-dire l'article 10, 11, et 29 - je crois, oui,

 11   le 29 - tous ces articles doivent être lus et compris et interprétés comme

 12   étant une base commune afin de comprendre les différentes forces de défense

 13   et les différentes tâches de ces forces. Corrigez-moi si je me trompe, mais

 14   j'aimerais bien comprendre.

 15   Merci.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que vous venez de dire est exact, Monsieur

 17   le Juge. Ces trois articles sont étroitement liés, et l'article 10 pris

 18   isolément ne peut pas être compris, et il nous faudrait revenir à cela. A

 19   l'article 10, vous trouvez un certain nombre d'obligations et ce sont avant

 20   tout les obligations du commandant suprême. Vous avez ces sept obligations

 21   qui y figurent pratiquement toute.

 22   Mme NOZICA : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur Marijan, en réalité, vous avez dit quelque chose de

 24   complètement différent que ce qu'a souhaité nous dire M. le Juge Prandler,

 25   donc il me faut vous reposer la question :

 26   M. le Juge Prandler dit : nous avons l'article 10, l'article 29, l'article

 27   9, qui précise quelles sont les compétences des différents organes, et il

 28   dit : mais il faut les prendre en considération séparément.

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  1   R.  Excusez-moi. Je vous présente mes excuses. J'ai eu la sensation --

  2   Q.  Non, non. Attendez un instant. Donc M. le Juge Prandler souhaite dire

  3   la chose suivante, ce qui est prévu, si je l'ai bien compris, et puisque

  4   vous n'avez pas bien compris, je me permets d'interpréter que, dans ces

  5   quatre points, il est prévu ici quelles sont les activités du département

  6   de la Défense.

  7   Monsieur Marijan, je ne vous poserais absolument pas de questions, ça ne me

  8   viendrait pas à l'esprit de vous poser des questions sur l'international du

  9   droit puisque nous savons que seul le Tribunal est appelé à faire cela.

 10   Mais point par point, je vais vous demander la chose suivante : est-ce que

 11   vous avez vu le département de la Défense déployer de telles activités et

 12   quelle est la raison pour laquelle vous estimez que ceci ne relève pas de

 13   son ressort ? Je m'adresse à vous en votre qualité d'expert et j'aimerais

 14   que vous me disiez à chaque fois que vous avez la sensation que cette

 15   mission est prévue comme faisant partie du ressort d'un autre organe que

 16   vous puissiez nous dire cela, à savoir de quel organe il s'agit et c'est

 17   ainsi que nous aurons parcouru cela de la manière la plus rapide ?

 18   Donc nous avons l'emploi des forces armées; est-ce que vous pensez que cela

 19   -- c'est une mission du département de la Défense ?

 20   R.  Non, ce n'est pas une mission du département de la Défense.

 21   Q.  Cela appartient à qui d'après vous ?

 22   R.  Cela relève du commandant suprême des forces armées.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, cette question de l'état-major,

 24   qui est une question importante dans la chaîne de commandement, nous voyons

 25   l'article 10, le département de la Défense a 24 tâches, très bien, mais

 26   l'article 11 dit qu'un état-major est créé dans le département de la

 27   Défense ou à l'intérieur du département de la Défense.

 28   Donc cet état-major relève, quand on fait l'article 10 et l'article 11,

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  1   relève de la responsabilité du chef du département de la Défense, et cet

  2   état-major, on voit que la structure en ait décidé par le commandant

  3   suprême, qui est M. Boban, qui va nommer lui le général qui va être le chef

  4   de l'état-major, mais ça c'est période de paix. Mais en période de guerre,

  5   il semble qu'il y a une nouvelle structure, qui est le cabinet de guerre.

  6   Alors comme on est dans la chaîne de responsabilité, il faut que ce soit

  7   bien compris dans l'esprit de tous et des Juges parce que si on fait une

  8   erreur, l'erreur peut avoir des conséquences.

  9   D'après ce que vous avez pu étudier, cet état-major est-il bien intégré au

 10   département de la Défense, et que si l'intégré au département de la Défense

 11   le chef de l'état-major il est subordonné au chef du département de la

 12   Défense, voire plus tard au ministre de la Défense ? Moi, c'est une

 13   question que je vous pose. Je n'ai pas la solution.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, l'état-major du HVO se

 15   situe au sein du département de la Défense, il en fait partie, toutefois il

 16   fait partie du département de la Défense qui a une compétence double. Je

 17   l'ai déjà expliqué dans la suite de mon rapport. Il rencontre au

 18   commandement Suprême pour ce qui est des questions relatives aux forces

 19   armées, et le chef du département de la Défense rend compte de ce qui

 20   relève de son domaine technique, et il nous faut bien prendre en

 21   considération trois points pour bien comprendre la position de l'état-

 22   major, je ne sais pas si nous devons maintenant examiner ces articles, ces

 23   autres articles ou non. Cela est peut-être utile --

 24   Q.  Un instant, s'il vous plaît, l'interprète vous demande de répéter votre

 25   question. 

 26   R.  L'état-major du HVO fait partie du département de la Défense, c'est ce

 27   que l'on trouve dans cette disposition du décret, mais il avait à sa tête

 28   le chef de l'état-major, qui rendait compte au chef du département de la

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  1   Défense pour des questions techniques, mais pour ce qui est du commandement

  2   des forces armées il rendait compte au président de la HZ HB. Donc l'état-

  3   major est un organe qui occupe une place spécifique au sein du département

  4   de la Défense. Ce serait peut-être la meilleure façon de le décrire.

  5   Mme ALABURIC : [interprétation] Je voudrais juste attirer votre attention

  6   sur quelque chose l'interprétation n'est pas complète encore une fois. Le

  7   témoin a dit que le chef de l'état-major,pour ce qui est des questions

  8   administratives,autres techniques rendaient compte au chef du département

  9   de la Défense et ce poste donc n'est pas nommé dans l'interprétation,

 10   lignes 13 et 14.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

 12   Mme ALABURIC : [interprétation] Par la suite, il est question du commandant

 13   suprême.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, Monsieur l'Expert, cette question est

 15   importante. Tout le monde le sent bien. On ne peut pas continuer parce

 16   qu'on est pris maintenant par le temps. Tout le monde aura la nuit pour

 17   réexaminer toute cette question. Donc certainement Me Nozica, demain matin

 18   - puisqu'on est à 9 heures - continuera à poser des questions là-dessus.

 19   Alors, Monsieur le Témoin, comme vous avez prêté serment, vous êtes

 20   maintenant témoin de la justice, ce qui veut dire que vous n'avez plus

 21   aucun contact à avoir avec la Défense ni d'ailleurs avec quiconque, sauf à

 22   dire à votre femme que tout se passe très bien, mais pas plus. Voilà, donc

 23   ce sont des consignes que je vous donne pour éviter tout problème.

 24   Donc nous nous retrouverons, Monsieur, demain à 9 heures puisque nous

 25   sommes d'audience du matin, certainement nous continuerons sur cette

 26   question.

 27   Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 28   excusez-moi, aux fins du compte rendu d'audience.

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  1   Permettez-moi de préciser que, si je pouvais au moins parcourir ces

  2   documents de base qui portent sur l'instruction, j'espère pouvoir y arriver

  3   pendant les 30 premières minutes de l'interrogatoire. Après lorsque l'on

  4   passera à ce qui était effectivement fait au département de la Défense, je

  5   pense que ce sera beaucoup plus facile de poser des questions. Je pense que

  6   nous parcourons plus rapidement ces questions. Vous venez de mentionner les

  7   textes de base fondamentaux que je dois lui montrer demain matin, et après,

  8   on pourra avancer plus vite et nous focaliser sur ce qui est le plus

  9   important.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. On est tous d'accord là-dessus.

 11   Bien. Alors nous allons donc faire une suspension de 30 minutes, un break

 12   et nous reviendrons uniquement dans une autre composition que j'ai indiquée

 13   puisque nous sommes en audience publique, je n'en dis pas plus. Voilà, je

 14   vous remercie.

 15   --- L'audience est levée à 18 heures 16 et reprendra le mardi 20 janvier

 16   2009, à 9 heures 00.

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