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  1   Le mardi 20 janvier 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

  7   l'affaire.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

  9   les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et

 10   consorts. Merci.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier. Bien. Comme vous le

 12   savez aujourd'hui, notre audience va se tenir jusqu'à 13 heures 45. Je

 13   salue les MM. les accusés. Je salue Mmes et MM. les avocats, je salue tous

 14   les membres du bureau du Procureur et toutes les personnes qui nous aident.

 15   Je donne la parole à Me Nozica qui va continuer.

 16   Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, bonjour.

 17   Bonjour à tous et à toutes dans le prétoire.

 18   LE TÉMOIN : DAVOR MARIJAN [Reprise]

 19   [Le témoin répond par l'interprète]

 20   Interrogatoire principal par Mme Nozica : [Suite]

 21   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Marijan.

 22   R.  Bonjour.

 23   Q.  Avant que de continuer avec mon interrogatoire, j'aimerais revenir sur

 24   un segment qui est resté hier dans l'obscurité. Lorsque vous avez répondu à

 25   une question de M. le Juge Antonetti, portant sur la doctrine, vous avez

 26   dit que le HVO n'avait pas beaucoup d'officiers qui étaient ex-officiers de

 27   la JNA. Alors ai-je raison de dire qu'il n'y en a eu mais pas beaucoup ?

 28   Est-ce que vous pourriez un peu expliquer pour que les choses soient tout à

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  1   fait claires ?

  2   R.  Messieurs les Juges, le HVO disposait de très peu d'officiers formés au

  3   sein de la JNA. Pour ce qui est du volume, je dirais -- ou du pourcentage,

  4   je dirais que ce pourcentage était très petit.

  5   Q.  Merci. Dans notre interrogatoire d'hier, nous en sommes arrivés à

  6   l'interprétation des dispositions de l'article 10 régissant les forces

  7   armées du 3 juillet, voire du mois d'octobre de 1992. J'aimerais mettre

  8   cela quelque peu de côté en souffrance pour passer à l'article 11 -- au

  9   paragraphe 11 de votre expertise pour que nous expliquions l'organisation

 10   de ce département de la Défense pour qu'on voie quels étaient tous ces

 11   secteurs qui existaient au sein du département, qui est-ce qui y

 12   travaillait, et après, nous pourrions revenir sur cet article 10 pour

 13   expliquer ce que faisait au juste ce département de la Défense et ce qu'il

 14   ne faisait pas, et avait-il les potentiels qu'il fallait pour faire

 15   certaines mais effectuer certaines tâches. Je crois qu'il nous sera plus

 16   facile d'expliquer la teneur de cet article 10.

 17   Dans votre rapport, paragraphe 11 --

 18   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Veuillez m'excuser, Madame Nozica.

 19   J'ai besoin d'aborder un point que nous n'avons pas eu le temps d'aborder

 20   hier soir. Il s'agissait de la dernière réponse du témoin, juste avant

 21   l'intervention du Président Antonetti.

 22   Vous aviez posé une question concernant l'article 10, paragraphe 3,

 23   essentiellement, et auparavant vous aviez dit tout à fait justement que

 24   puisqu'il n'est pas lui-même avocat, il n'est pas qualifié pour interpréter

 25   un texte de droit. Néanmoins, dans sa prochaine réponse, il a indiqué que

 26   la formulation d'un plan de déploiement des forces armées n'était pas une

 27   tâche qui incombait au ministère de la Défense. Je crois, Monsieur Marijan,

 28   que ce que vous pourriez dire c'est que vous n'avez trouvé aucune trace

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  1   d'une telle activité du fait du ministère de la Défense, mais vous ne

  2   pouvez pas dire que cela ne relève pas d'un devoir, alors même que le

  3   décret le dit très clairement.

  4   Quelle serait votre réaction à cette remarque ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, s'agissant de ce décret,

  6   paragraphe 10, cela est bien dit, c'est un fait; cependant, l'élaboration

  7   de ce planning d'utilisation des effectifs n'était pas la mission de ceux

  8   responsables du département de la Défense. Là, nous tombons une fois de

  9   plus dans - comment dirais-je - une sorte de problème. La mission de ce

 10   département de la Défense est plus facile à comprendre, ou elle le sera si

 11   l'on explique l'organisation de ce département de la Défense. Là, vous

 12   comprendrez pourquoi je le dis parce que de la sorte on ne fait que se

 13   limiter à cette constations, et je crains il ne nous sera guère possible de

 14   tirer quelque conclusion que ce soit.

 15   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Marijan, je ne pense pas

 16   que je ne suis pas en mesure de comprendre ce que vous dites jusqu'à

 17   maintenant, mais laissons les choses comme cela. Vous dites que la loi

 18   était quelque chose de différente, vous dites que la loi indique telle ou

 19   telle tâche, et puis vous dites que ce n'est pas le cas.

 20   Merci, Maître Nozica. Excusez-moi de vous avoir interrompue.

 21   Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, c'est

 22   justement ce que je crois avoir expliqué qui est exprimé, il nous sera plus

 23   facile d'expliquer la chose et la teneur de cet article 10 en expliquant

 24   d'abord l'organisation de ce département de la Défense. On lui demandera :

 25   quelles ont été les missions, ce que faisait ce département de la Défense

 26   et quels étaient les potentiels qui étaient mis à sa disposition ? Alors,

 27   si vous le permettez, je voudrais aller de l'avant et c'est la raison pour

 28   laquelle nous avons parlé de l'organisation et il me semble que c'est

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  1   logique, d'abord voir l'organisation et voir ensuite ce qu'ils pouvaient

  2   faire, quelles étaient les missions qui étaient les siennes.

  3   Q.  Monsieur Marijan --

  4   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'ai tout à fait confiance dans le

  5   fait que vous allez pouvoir le faire, Maître Nozica.

  6   Mme NOZICA : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge.

  7   Q.  Monsieur Marijan, dans cet article 11, vous avez expliqué quand est-ce

  8   que M. Stojic a été nommé. Alors, brièvement, dites-nous quelque chose à ce

  9   sujet, ce qu'il avait eu comme formation et expliquer aussi la situation

 10   telle quelle se présentait avec les qualifications qui étaient celles de M.

 11   Stojic pour ce qui est de faire en sorte que cela s'adapte à l'organisation

 12   précédente. Est-ce que cela constituait des défauts ou des carences, et

 13   expliquer un peu la situation qui était celle de M. Stojic.

 14   R.  Messieurs les Juges, M. Stojic est venu aux fonctions de responsable du

 15   département de la Défense en la date du 3 juillet 1992. M. Stojic, de par

 16   sa formation était économiste, un civil donc, un homme qui n'avait aucune

 17   formation militaire si ce n'est le service militaire en tant que simple

 18   troufion au sein de la JNA. Ses fonctions donc civiles et justement c'est

 19   ce qui constitue l'une des grandes différences à prendre en considération

 20   du point de vue de sa position, de la position du responsable du

 21   département de la Défense et en la position qui était celle qu'on avait

 22   connue dans l'ex-Yougoslavie parce qu'en Yougoslavie, le département de la

 23   Défense relevait des compétences du secrétaire fédéral à la Défense

 24   nationale; c'est ce qu'on appelait aussi le ministère de la Défense. Le

 25   secrétaire fédéral de par ses fonctions était un militaire et il faisait

 26   partie de la chaîne de commandement. En temps de paix, de façon pratique,

 27   il serait -- il pourrait être dit qu'il tenait tous les fils entre ses

 28   mains pour ce qui est du commandement de l'armée en temps de paix. Il s'est

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  1   avéré par la suite que c'était la même chose en temps de guerre. Je me

  2   réfère notamment à M. Kadijevic, en l'occurrence. Alors c'est ce qui

  3   constitue la grande différence entre le ministre d'une part et ce

  4   responsable du département de la Défense d'autre part.

  5   cela revient à dire que fin des années 1980 en Yougoslavie, lorsqu'il y a

  6   eu des demandes de démocratisation au sein du pays, l'une des exigences

  7   était celle de mettre à la tête du ministère de la défense un civil.

  8   Q.  Monsieur Marijan, quelles étaient les fonctions du responsable de ce

  9   département de la Défense, M. Stojic, donc avant qu'il ne soit nommé aux

 10   fonctions de responsable du département de la Défense ?

 11   R.  M. Stojic était adjoint chargé de la logistique du commandant du HVO,

 12   et en termes pratiques, de par son transfert vers ce département de la

 13   Défense, il n'a fait qu'élargir les missions qui étaient les siennes

 14   auparavant.

 15   Q.  Autre information importante, jusqu'à quand a-t-il exercé ces fonctions

 16   ?

 17   R.  M. Stojic est resté à ces fonctions jusqu'au 15 novembre 1993.

 18   Mme NOZICA : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu d'audience,

 19   je dirais que des éléments de preuve pour ce qui est de la nomination de M.

 20   Stojic sont les pièces P 297 et la preuve pour ce qui est de la cessation

 21   de ses fonctions ou de la remise de ses fonctions c'est le 2D 461 -- 416.

 22   Alors je me dois de renoncer à certains des documents que j'avais

 23   l'intention de vous montrer parce que j'ai dépensé pratiquement deux heures

 24   hier, et il me faudra parcourir plus rapidement certains sujets. Lorsque

 25   nous avons dit que le département de la Défense était un civil, nous devons

 26   aussi dire qu'il avait un adjoint. Laissez-moi finir ma question, je vous

 27   prie. Nous avons à l'article 12 le moment de sa nomination, on n'a pas à en

 28   parler. Mais pouvez-vous nous dire si l'adjoint de ce responsable au

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  1   département de la Défense était aussi un civil et quelles étaient les

  2   tâches qui lui étaient confiées au sein de ce département de la Défense ?

  3   R.  L'adjoint de M. Stojic était un civil. Il a été nommé le 15 janvier

  4   1993. Il a occupé ces fonctions avant et il s'occupait en partie du

  5   département de la Défense qui s'appelait le secteur civil.

  6   Q.  Lorsque l'on en arrivera à l'organigramme interne, on verra tout ce que

  7   cela pouvait bien englober, ce secteur civil. Alors devant qui répondait le

  8   responsable du département de la Défense, à qui présentait-il ses rapports

  9   en bref ? Quel était le caractère desdits rapports ?

 10   R.  Le responsable du département de la Défense répondait de ses activités

 11   au devant ou après du HVO. Il présentait au HVO ses rapports et c'étaient

 12   des rapports semi annuels et annuels.

 13   Q.  Est-ce qu'il assistait aux sessions ? Est-ce qu'il présentait les

 14   problèmes relatifs au département de la Défense, enfin, pas seulement les

 15   problèmes mais aussi tout ce qui relevait des compétences du HVO ? Est-ce

 16   qu'il proposait des documents relevant des compétences du département de la

 17   Défense ?

 18   R.  Oui. Pour ce qui est de la question relative au problème de la défense,

 19   il en a été débattu aux sessions du HVO, et c'est l'article 13 ou au

 20   paragraphe 13 que j'ai indiqué quels étaient les renseignements exacts à ce

 21   sujet. Pour ce qui est de 16 sessions du HVO qui sont tenues en 1992, il a

 22   été débattu de la défense 20 fois. Dans la première moitié de cette année

 23   1993, il y a eu 27 sessions régulières et 16 extraordinaires. Il y a eu

 24   débats au sujet de ces questions de la défense à l'occasion de 26 points

 25   débattus. Alors partant des débats qui ont eu lieu, le HVO adoptait des

 26   rapports et de la part donc de ce département de la Défense et donnait ses

 27   instructions au département de la Défense.

 28   Q.  Pouvez-vous nous dire si, aux sessions du HVO, pour ce qui est de

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  1   l'analyse des PV de sessions, il vous a été donné de constater si l'on a

  2   débattu de la situation sécuritaire ? Est-ce que leur représentant ou le

  3   chef du département de la Défense fournissait des informations et qui le

  4   faisait en plus de lui ?

  5   R.  La question relative à la situation sécuritaire du point de vue

  6   militaire était évoquée souvent. M. Stojic a fourni à plusieurs reprises

  7   les informations à ce sujet. C'est à plusieurs reprises que l'on a fait

  8   venir le chef de l'état-major du HVO pour les mêmes questions afin

  9   d'entendre de sa part sa façon de voir la situation.

 10   Q.  Monsieur Marijan, vous nous avez parlé de rapports semi annuels et

 11   annuels que le département de la Défense communiquait et qui étaient

 12   examinés aux sessions du HVO de la HZ HB; est-ce que cela comportait

 13   également des rapports de l'état-major ?

 14   R.  Non. Cela ne comportait les rapports de l'état-major. Dans le rapport

 15   du HVO pour 1992, il est dit que le rapport du Grand état-major pour des

 16   raisons de confidentialité était communiqué à part. Cela était gardé au

 17   cabinet du président du HZ HB et du président du HVO. Je précise que les

 18   membres du HVO avaient un point de vue pour ce qui est dudit rapport. Dans

 19   la première moitié de 1993, il y a eu la même pratique, donc il n'y a pas

 20   eu cette partie relative au rapport du Grand état-major.

 21   Q.  Monsieur Marijan, pouvez-vous nous dire brièvement, parce que nous

 22   allons très rapidement passer à ces documents, comment était mise sur pied

 23   la structure organisationnelle de ce département de la Défense ? On verra

 24   par la suite ce qui a été pertinent.

 25   R.  Pour ce qui est de ce département de la Défense du HVO, il y avait un

 26   secteur de l'administration de ce bureau et de l'état-major. Le document

 27   fondamental, qui réglementait l'organisation du département de la Défense,

 28   était signé -- a été signé par le président Boban le 15 septembre 1992, et

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  1   ce document s'appelle : "Décision portant sur les fondements de

  2   l'organisation du département de la Défense."

  3   Partant de cela, le responsable, M. Stojic, a signé ses propres documents

  4   qui élaborent plus en avant la décision portant sur les fondements de

  5   l'organisation émanant du président Boban. M. Stojic, lui, a signé cela le

  6   17 octobre 1992, et M. Boban a donné au préalable son approbation et a

  7   signé ultérieurement la même décision.

  8   Je précise que c'est au mois de mai 1993; il y a eu une nouvelle décision

  9   de prise pour ce qui est de l'organisation interne de ce département de la

 10   Défense, et elle diffère rien que du point de vue du fait qu'il y a eu une

 11   administration chargée des soins à apporter et de la base logistique. Ce

 12   sont deux administrations, une administration par base qui ne faisait donc

 13   pas partie de la décision de ce mois d'octobre de l'année précédente.

 14   Q.  Monsieur Marijan, je vais vous demander maintenant de vous pencher sur

 15   ces documents dans leur ordre pour expliquer certains des points contenus

 16   dans les questions des Juges d'hier. Alors je vous réfère au classeur

 17   numéro X, pièce 586, il s'agit tout d'abord du 00586. J'aimerais que vous

 18   placiez cela sous vos yeux devant vous qu'on vous entende mieux; vous

 19   l'avez ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Je vous dis que c'est le document adopté par le président Boban et on

 22   va voir comment était organisé ce département de la Défense au mois de

 23   septembre 1992. Au point 1, il est dit -- et là, je vous demande de nous

 24   lire le paragraphe 1, et je demanderais des commentaires là où j'estimerais

 25   que cela revêt de l'importance.

 26   R.  Monsieur le Juge, par cette décision-ci au paragraphe 1, il est dit que

 27   : "L'on emménage les fondements de l'organisation du département de la

 28   Défense. Ces principaux secteurs de son intervention, y compris le Grand

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  1   état-major qui fait partie intégrante de ce département.

  2   Au paragraphe II, il est dit que : "C'est le responsable qui dirige les

  3   activités du département, et sont rattachés à ce département le conseil

  4   militaire et l'inspectorat principal qui accomplissent leurs tâches

  5   conformément aux dispositions du décret et aux instructions du président de

  6   la HZ HB."

  7   Q.  Un instant. Est-ce que ce conseil militaire -- ou plutôt, dites-nous :

  8   quelles sont les dispositions qui règlement les attributions de ce conseil

  9   militaire ?

 10   R.  Le conseil militaire, Messieurs les Juges, se trouve être réglementé

 11   par le décret relatif aux forces armées de la HZ Herceg-Bosna; il en va de

 12   même pour ce qui est de l'inspectorat principal.

 13   Q.  Dites-moi : pendant que M. Stojic était responsable de ce département

 14   de la Défense, avez-vous vu une décision où l'on verrait que ces deux

 15   instances ont été mises sur pied ?

 16   R.  Non. Je ne les ai pas vu, je sais que le conseil militaire a été créé

 17   plus tard, en décembre 1993, M. Stojic n'était plus chef du département.

 18   Q.  Alors ici il est question du responsable pour ce qui est de la

 19   signification administrative et technique, et de ce point de vue-là, il est

 20   assisté par le cabinet du responsable et le bureau chargé des Affaires

 21   administratives et informatives, notamment par l'intervention de ces unités

 22   organisationnelles.

 23   Alors, dites-nous : qu'est-ce que c'était que ce cabinet ? Qu'est-ce que

 24   l'on sous-entendait par là, et si -- dites-nous aussi : si vous avez relevé

 25   ce que c'était que ce bureau chargé des Affaires administratives générales

 26   et des informations ?

 27   R.  Ce cabinet du responsable était constitué par des personnes qui étaient

 28   directement rattachés aux activités de M. Stojic. Des secrétaires, un

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  1   chauffeur, et des effectifs de sécurité. C'était un minimum pour ce qui

  2   était d'assurer les activités du responsable donc c'était l'assistance

  3   technique dont il avait besoin. Ce bureau chargé des Affaires

  4   administratives faisait également partie de la même chose, et pour moins

  5   que l'on puisse dire, c'était les archives du bureau responsable du

  6   département.

  7   Q.  Fort bien. Passons au paragraphe III. Le président avait un adjoint.

  8   Cet adjoint était chargé directement du secteur civil. Dans les paragraphes

  9   I à V - et je crois qu'on a tous cela sous les yeux - il est dit tout ce

 10   que cela constituait ce secteur civil. Il n'est donc point nécessaire d'en

 11   donner lecture.

 12   R.  Peut-être ici voudrais-je --

 13   Q.  Allez-y.

 14   R.  -- je voudrais ajouter ce qui est dit au grand III (1), il est fait

 15   état d'une administration qui a une appellation plutôt maladroite. Ça ne va

 16   plus être repris par la suite. Ça va être par la suite l'administration des

 17   affaires liées à la Défense et à la mobilisation. Même en croate ça sonne

 18   mal, je n'ose pas imaginer ce que cela donne en interprétation.

 19   Q.  Dites-moi : en vertu des documents que vous avez eu à voir s'agissant

 20   de cette administration, quand est-ce que cette administration a commencé à

 21   exercer ses activités ? Je crois que vous en avez parlé un peu, j'abrège,

 22   et si vous ne vous en souvenez pas, on y viendra.

 23   R.  Il faudrait que je me penche sur le document.

 24   Q.  Bon. On reviendra dans le rapport tout à l'heure, je vous rappellerais

 25   ce point-là. On en arrive maintenant au paragraphe IV, et on dit que :

 26   "Pour certains secteurs le responsable a des adjoints."

 27   Alors j'imagine que cela est forcément important en raison de cet article

 28   10 régissant les forces armées. Dites-nous : quels sont ces secteurs-là ?

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  1   R.  Les secteurs du département de la Défense, je dirais d'abord qu'il y a

  2   eu quatre secteurs au sein de ce département : il y avait le secteur de la

  3   Sécurité; le secteur chargé de l'Education morale; le secteur chargé de la

  4   Santé; et le secteur chargé de l'Approvisionnement, des Achats, et de la

  5   Production.

  6   Q.  Bien. Brièvement, l'adjoint chargé de la sécurité, de quoi était-il

  7   chargé ?

  8   R.  Cet adjoint du responsable chargé de la sécurité était chargé de

  9   l'administration sécuritaire et des services informatifs et liés à la

 10   sécurité, il était aussi chargé de l'administration de la police militaire.

 11   Q.  On voit par la suite, à l'article VI, l'adjoint chargé de l'éducation

 12   morale; il y avait trios unités organisationnelles en dessous. Alors on ne

 13   doit pas donner lecture des trois. Mais on voit encore un adjoint chargé

 14   des affaires liées à la santé là aussi trois unités organisationnelles sous

 15   ses ordres, puis un adjoint chargé des approvisionnements, des fournitures,

 16   et de la production, et lui, il a huit unités administratives sous ses

 17   ordres.

 18   On arrive au paragraphe IX -- ou au point IX, et je vous demanderais de

 19   nous expliquer ce point-là dans son intégralité, parce qu'on a vu au I

 20   qu'il y avait l'état-major, on a vu qu'il y a des décisions afférentes, et

 21   on voit que l'état-major est intégré au département de al Défense. Alors

 22   est-ce que vous pouvez nous expliquer ce point IX ou cet article IX de la

 23   même décision ?

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Ce paragraphe IX est pour moi un paragraphe-clé du

 25   texte, et donc prenez votre temps pour bien nous expliquer cela.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais le faire, je vais vous l'expliquer de

 27   mon mieux.

 28   Alors au IX, X, et XI ou dans ce segment B, je dirais que cela se rapporte

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  1   à l'état-major principal et à ses fonctions au sein du département de la

  2   Défense.

  3   Dès la première phrase, il nous est donné de voir de façon indubitable que

  4   cet état-major fait partie du département de la Défense. Plus loin on voit

  5   que le chef de l'état-major est l'officier en chef chargé de cet état-

  6   major. Le chef de l'état-major répondait de ses activités auprès du

  7   responsable de ce département de la Défense. Lui présentait des rapports,

  8   présentait des rapports ou des demandes pour ce qui est donc de la

  9   consommation, du matériel, et il lui rapportait tout ce qui se passait en

 10   temps de guerre ou en temps de paix du point de vue du budget et des

 11   approvisionnements, de la consommation, de l'organisation de la vie civile,

 12   et cetera.

 13   Le paragraphe qui vient est crucial dans ce débat qui a été un peu long. Je

 14   vais citer ceci parce que cette phrase-là est importante, il me semble

 15   qu'il convient de la citer dans son intégralité.

 16   "Le chef de l'état-major répond directement au président de cet HZ HB

 17   d'Herceg-Bosna s'agissant de toutes les questions reliées au commandement

 18   Suprême, à l'organisation ici, mais c'est l'organisation pour ce qui est

 19   des plannings opérationnels et de l'utilisation des forces armées en temps

 20   de paix et en temps de guerre.

 21   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à ce qu'il ralentisse.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] "Pour ce qui est de ses responsabilités

 23   concrètes et celles du président du HZ HB, il répond devant le Conseil

 24   suprême de la Défense du HZ HB, ils sont subordonnés au commandement.

 25   L'INTERPRÈTE : Qu'il ralentisse ce n'est pas faisable à cette vitesse.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, je vous ai demandé d'aller lentement parce

 27   que comme vous l'avez dit c'est crucial, et je suis d'accord avec vous,

 28   mais lisez lentement parce que les interprètes viennent de crier au

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  1   secours. Vous allez trop vite.

  2   L'INTERPRÈTE : La cabine française précise qu'il y a une traduction

  3   anglaise alors que nous faisons, nous, dans l'équipe française une

  4   traduction à vue, ce qui n'est vraiment pas la même chose que de lire.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Allez-y.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il découle de ceci --

  7   Mme NOZICA : [aucune interprétation] 

  8   Q.  Je suis restée silencieuse parce que M. le Juge Antonetti vous a posé

  9   une question, mais dans la partie -- la dernière partie vous avez commencé

 10   avec les commandants des brigades. Donnez lecture lentement de cette partie

 11   pour qu'on compléter votre réponse.

 12   R.  "Les commandants des brigades sont subordonnés et tenus responsables

 13   auprès du président de la Communauté croate d'Herceg-Bosna en sa qualité de

 14   commandant suprême des forces armées, et ils répondent de leurs activités

 15   auprès du responsable du chef de l'état-major dans le cadre de son domaine

 16   d'intervention conformément aux attributions qui sont les siennes et qui

 17   sont énumérées ci-dessus."

 18   Partant de ce que je viens de vous lire, il est donné de conclure que

 19   l'état-major fait partie intégrante de ce département de la Défense et le

 20   responsable du département de la Défense n'exerce pas beaucoup

 21   d'attributions ou de compétences. Cet état-major fait partie en effet du

 22   département de la Défense mais il a une position ou des fonctions qui sont

 23   ambiguës. Le chef d'état-major, je ne vais pas dire état-major, mais le

 24   chef d'état-major c'est, il est mieux, il est préférable de s'exprimer

 25   ainsi est responsable ou répond vis-à-vis du responsable du département de

 26   la Défense pour ce qui est des questions administratives et techniques.

 27   Mais s'agissant des questions militaires, il répond de ce qu'il fait auprès

 28   du commandant suprême de la HZ HB, à savoir auprès du président de

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  1   l'Herceg-Bosna.

  2   Il s'ensuit donc à mon sens que nous avons ici des indications suffisamment

  3   claires ce que nous avons sous les yeux permet de comprendre l'incertitude

  4   qui avait été la nôtre précédemment. Nous voyons également à quelle fois la

  5   position de cet état-major est tout à fait particulière au sein du

  6   département de la Défense bien qu'à mon avis, il est fort probable que du

  7   point de vue de MM. les Juges, il existe sans doute des solutions

  8   similaires des types d'organisation similaire dans l'un des pays dont ils

  9   sont originaires.

 10   Q.  Monsieur Marijan, le point 10 a trait à l'organisation ainsi que le

 11   point 11, les compétences de l'adjoint. Je voudrais que vous passiez à la

 12   page suivante, la page 14, il est dit que l'organisation interne du

 13   département et des Unités organisationnelles sont déterminées par le chef

 14   du département en accord avec le président de la HZ Herceg-Bosna, et ce, je

 15   m'aperçois que je suis bien meilleur lorsque je lis plus rapidement, je

 16   fais des erreurs. Il s'agit d'une remarque de l'interprète, je fais

 17   véritablement des efforts mais il me semble que tout cela va tellement

 18   lentement, il me semble que nous perdons parfois le fil dans la lenteur qui

 19   est à la fois celle du témoin et la mienne. Mais je vais faire des efforts.

 20   Monsieur Marijan, passez maintenant au document suivant. Il s'agit du

 21   2D 567. Vous allez, s'il vous plaît, dire à MM. les Juges de quoi il

 22   s'agit. S'agit-il précisément de cette décision ?

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- de repasser au document suivant. Je

 24   reviens au paragraphe 9 qui comme vous l'avez dit est un texte crucial.

 25   Vous n'êtes pas juriste. Nous le savons, et vous nous l'avez dit, mais

 26   enfin vous êtes historien. En général, quand on est  historien, on a une

 27   compétence multiple qui peut s'exercer dans différents domaines, notamment

 28   le domaine militaire.

Page 35630

  1   D'après le texte que vous nous avez lu, il apparaît que c'est le président

  2   de la Communauté croate d'Herceg-Bosna qui a autorité sur le chef d'état-

  3   major, et dans le texte, il est dit que ce chef d'état-major est

  4   "directement" responsable. Il y a le mot "directly" "directement." Quand on

  5   emploie ce mot, ça veut dire qu'il n'y a pas un intermédiaire entre le chef

  6   d'état-major et le président de la Communauté croate d'Herceg-Bosna.

  7   Alors pour vous et d'après tous les documents que vous avez vus dans les

  8   archives, les documents du département de la Défense, est-ce que tous les

  9   documents que vous avez vus illustrent parfaitement ce qui est écrit ici

 10   noir sur blanc ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je peux dire cela, Monsieur le Président.

 12   Du point de vue qui est le mien, du point de vue de la théorie et du

 13   fondement juridique, nous avons également des indications et suffisamment

 14   de documents en pratique pour confirmer cela. C'est si près que je voudrais

 15   ajouter la chose suivante : le décret portant organisation des forces

 16   armées -- ou plutôt, le texte amendé du 17 octobre 1992 précise, dans un

 17   des articles, la possibilité qui existe pour le président de la HZ HB de

 18   transférer une partie de ses compétences en matière de défense et en

 19   matière militaire au chef du département de la Défense. Mais en pratique,

 20   je n'ai pas vu qu'il y ait eu un transfert de cette nature à quelque moment

 21   que ce soit car un tel transfert aurait dû être publié au journal officiel

 22   et aurait dû être décliné dans toute la structure administrative vers les

 23   unités de niveau inférieur. Toutefois, cela n'a pas eu lieu si bien que M.

 24   Stojic n'appartenait pas à la chaîne de commandement.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Donc votre conclusion c'est de dire : M. Stojic

 26   n'appartenait pas à la chaîne de commandement, lignes 21, 22, page 14.

 27   C'est ce que vous dites.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président, vous

Page 35631

  1   m'avez bien compris. M. Stojic ne faisait pas partie de la chaîne de

  2   commandement des forces armées.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors question subsidiaire, d'après ce texte, est-ce

  4   que M. Prlic, qui lui avait une autre fonction -- est-ce que, pour vous, il

  5   était dans la chaîne de commandement ou pas ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] M. Prlic, lui non plus, ne faisait pas partie

  7   de la chaîne de commandement des forces armées.

  8   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je voudrais aller un petit peu plus

  9   loin. Quelle était la situation du HVO, disiez-vous, le "gouvernement de

 10   l'Herceg-Bosna" ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, pour ce qui est du HVO, ce

 12   dernier répondait pour ce qui était de ses compétences qui comprenaient une

 13   partie des affaires relatives à la défense, il s'agissait des questions

 14   matérielles -- ou plutôt, logistiques, donc il rendait compte de cela, mais

 15   l'utilisation des forces armées n'était pas de son domaine. Mais là, le

 16   partage était tout à fait clair. Le président de la HZ HB, le chef d'état-

 17   major qui était au niveau hiérarchiquement inférieur à lui, et ensuite plus

 18   bas dans la structure, nous avions les commandants des zones

 19   opérationnelles et les brigades.

 20   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Qu'est-ce que cela a pour

 21   conséquence pour ce qui est du contrôle politique de l'armée ? En principe,

 22   selon la doctrine moderne de l'administration démocratique, l'armée passait

 23   sous le contrôle des autorités politiques; comment cela était-il mis en

 24   œuvre en Herceg-Bosna ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, la HZ HB est apparue au sein

 26   d'une société qui était non démocratique, qui était totalitaire plutôt, et

 27   par la même, non démocratique, le contrôle des forces armées au sens

 28   stratégique revenait en principe au président de la HZ HB. C'est lui qui

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  1   aurait dû en avoir le contrôle; cependant -- et nous en avons parlé hier et

  2   c'est que je voudrais encore une fois ajouter nous en avons parlé hier au

  3   sujet des municipalités. Je pense qu'à ces différents locaux, il y avait

  4   trop d'ingérence en matière politique, et que cela était dommage à

  5   l'efficacité -- en terme d'efficacité militaire, l'efficacité des forces

  6   armées.

  7   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Toutes mes excuses, Maître

  8   Nozica.

  9   M. LE JUGE MINDUA : Maître Nozica, excusez-moi, j'ai encore une autre

 10   question au sujet de ce problème de la chaîne de commandement.

 11   Monsieur le Témoin, à votre connaissance, est-ce que le chef du département

 12   de la Défense avait un certain pouvoir de nomination au sein des forces

 13   armées ? Je pose la question parce que, bien entendu, vous n'êtes pas

 14   juriste, mais lorsque je regarde le décret sur les forces armées de la

 15   Communauté croate d'Herceg-Bosna, à l'article 34 -- je vous prie d'aller à

 16   l'article 34 de ce décret sur les forces armées et de regarder un peu le

 17   pouvoir des nominations pour les commandants des forces armées. Le

 18   commandant des brigades, le commandant des bataillons, et le commandant ou

 19   le chef de peloton, de département, ainsi de suite. Dites-nous : est-ce que

 20   le chef de département avait un certain pouvoir dans cette chaîne et dans

 21   ces nominations ?

 22   M. KARNAVAS : [interprétation] De quelle période parle-t-on, Messieurs les

 23   Juges, et de quel document ? Il y a les documents P 0289 et P 0588; donc de

 24   quel document s'agit-il pour que les choses soient claires, parce qu'il y

 25   en a de juillet 1992, et le deuxième, P 0588, est plus tardif. C'est le 17

 26   octobre 1992, et des changements sont intervenus dans l'intervalle.

 27   M. LE JUGE MINDUA : En l'occurrence, je parle ici du décret du 3 juillet

 28   1992, c'est le document P 00289.

Page 35633

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, il s'agit du premier décret

  2   qui était en vigueur pendant une période relativement courte, et à

  3   l'article 34, nous trouvons cette disposition relative à l'obligation qui

  4   est celle du HVO en terme de nomination des officiers à la tête des

  5   compagnies. Mais le chef du département n'est absolument pas cité ici. Il

  6   n'en est fait mention que dans la version du 17 octobre, dans la version

  7   amendée de ce décret. Si vous êtes d'accord, il serait peut-être préférable

  8   d'examiner cette version-là du décret.

  9   M. LE JUGE MINDUA : S'il vous plaît, allons-y, oui.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, ce décret que nous avons

 11   sous les yeux s'écarte du précédent de celui du mois de juillet,

 12   précisément dans cette partie qui affirme que le chef du pendant de la

 13   Défense et les commandants qu'il nomme ont le pouvoir de nomination des

 14   autres commandants, officiers, sous-officiers, fonctionnaires militaires,

 15   et autres personnes chargées de différentes missions. Donc ici c'est le

 16   changement qui nous intéresse, nous n'avons pas le HVO en tant qu'organe

 17   mais le chef du département. C'est du moins la disposition telle qu'elle

 18   existe dans le décret. Mais en pratique, ce que je peux dire c'est que chef

 19   du département de la Défense ne procédait pas à la nomination des officiers

 20   de haut rang, des chefs des zones opérationnelles, des commandants de

 21   brigades. Plus tard dans mon rapport apparaît un exemple en ce sens, le

 22   chef du département avait pouvoir pour nommer tous les officiers, tous les

 23   types d'officiers sauf un, qui est le commandant de brigade. Cela était une

 24   responsabilité qui était celle du président de la HZ HB.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- le commandant de la Brigade Petar

 26   Kresimir, dans lequel vous avez été vous soldat, a-t-il été, à votre

 27   connaissance, nommé directement par M. Boban, et pouvez-vous me donner le

 28   nom du commandant de la Brigade Kresimir ?

Page 35634

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, le premier commandant

  2   de la Brigade Petar Kresemir, 4 - et cela correspond en gros à la période

  3   couverte par mon rapport - était M. Stanko Vrgoc. Il était capitaine de

  4   réserve au sein de la Défense territoriale. La brigade a été fondée en

  5   juillet 1992. J'ai examiné les documents relatifs à son établissement. Ce

  6   ne serait pas dire la vérité si je vous affirmais ici que j'ai vu l'ordre

  7   portant nomination de cette personne, mais je ne doute pas un instant que

  8   ce soit M. Boban qui l'ait nommé à cette fonction.

  9   Car, à ce moment-là déjà et pour les périodes ultérieures également,

 10   nous disposons de documents suffisants nous permettant d'étayer de telles

 11   affirmations.

 12   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Marijan, le texte de

 13   l'article 34, alinéa 2 du décret d'octobre 1992, est assez éloquent. Il ne

 14   faut pas être juriste pour comprendre que les commandants de brigade sont

 15   nommés ou remplacés par le responsable du département de la Défense. Vous

 16   nous dites que la réalité était autre. En tant qu'observateur, on se pose

 17   la question de savoir quelle était la valeur de ces textes dits juridiques,

 18   s'ils n'étaient pas respectés, quelle était la règle, y en avait-il ? Puis

 19   y avait-il une seule règle qui était respectée ? Comment peut-on savoir si

 20   une règle est en fait une règle ou tout simplement quelque chose d'écrit

 21   sur un morceau de papier ?

 22   Mme ALABURIC : [interprétation] -- me permettez simplement de faire un

 23   commentaire qui nous sera d'un certain secours, je l'espère. Nous avons

 24   déjà plusieurs fois dans ce prétoire attirer l'attention sur des erreurs

 25   dans la traduction si bien que ce que vous avez sous les yeux, la

 26   traduction ne correspond pas à ce qui était le contenu véritable du décret.

 27   Je vous propose de revenir au texte du décret en date du 3 juillet 1992,

 28   mais en gardant à l'esprit que dans la version du mois d'octobre, c'est le

Page 35635

  1   chef du département de la Défense qui reprend à son compte les compétences

  2   qui étaient attribuées initialement au HVO; et à partir de ce texte, il

  3   apparaîtra beaucoup plus clairement quelles étaient les compétences des uns

  4   et des autres.

  5   Mme NOZICA : [interprétation] Messieurs les Juges, si vous me permettez, je

  6   ne souhaitais pas intervenir plus tôt, mais je vous prie concernant ce

  7   texte de revenir sur la question de la demande que nous avons formulée

  8   concernant le témoin qui viendra la semaine prochaine et concernant cet

  9   article 34. Il y a un problème avec la ponctuation et j'aimerais que l'on

 10   puisse permettre à M. Marijan de nous expliquer que les choses ne sont pas

 11   ainsi qu'il figure dans la traduction ainsi ce qu'a souligné mon estimé

 12   confrère. J'aimerais qu'il puisse nous expliquer pourquoi le président, le

 13   chef du département de la Défense, ne nomme absolument personne. Je pense

 14   que notre témoin peut nous expliquer, indépendamment des questions de

 15   ponctuation ce qui est le contenu véritable de l'article 34.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Sans expliquer, je vous demande de lire, dans votre

 17   langue, l'article 34 parce que j'ai entendu la question de mon collègue et

 18   j'ai maintenant un doute. Alors pouvez-vous lire, dans votre langue,

 19   l'article 34 tel qu'il est rédigé sur l'écran lentement ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, l'article 34 dit la chose

 21   suivante : "Les commandants des forces armées sont nommés et révoqués par

 22   le président de la président de la HZ HB. Pour les commandants de brigade

 23   et les officiers supérieurs, le chef du département de la Défense, et les

 24   commandants auxquels il a lui-même donné pouvoir pour cela nomment les

 25   autres officiers et commandants, sous-officiers, fonctionnaires,

 26   militaires, à des postes d'officiers et de sous-officiers."

 27   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Toutes mes excuses, Monsieur le

 28   Témoin, dans la traduction anglaise apparemment il n'a pas été dit qu'au

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  1   deuxième alinéa, au deuxième tiret de l'article 34, soit vous ne l'avez pas

  2   lu soit ce n'est pas dans le texte :

  3   "Les commandants des brigades et les officiers hauts gradés sont

  4   nommés ou remplacés par le responsable du département de la Défense."

  5   Cela n'a pas été dit auparavant dans la traduction anglaise "ou par

  6   des commandants nommés par lui."

  7   Donc ce n'est qu'un problème de traduction que je voulais relever.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, lisez lentement le deuxième

  9   tiret parce que l'avantage que nous avons dans les traductions c'est que

 10   dans votre langue c'est traduit en anglais mais c'est également traduit

 11   directement en français. Ce qui nous permet après de faire des

 12   recoupements, alors lisez lentement la deuxième phrase qui est une phrase

 13   qui peut être très importante, donc lisez-là lentement. Allez-y.

 14   Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 15   j'ai le sentiment que les interprètes sont en train de nous traduire non

 16   pas ce que notre témoin est en train de dire mais le texte du décret.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Je demande aux interprètes de ne pas regarder le

 18   texte anglais, mais de traduire en fonction de ce que lit le témoin. C'est

 19   pour ça que j'ai redemandé au témoin de lire lentement et qu'en "live," on

 20   est la traduction par les interprètes.

 21   Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, si cela peut nous

 22   aider, je pense que le problème-clé est le suivant : les interprètes en

 23   fait ajoutent une ponctuation de leur propre initiative. Ils terminent une

 24   phrase alors que le témoin n'a pas dit point final, ni terminé sa phrase.

 25   Ce que je voudrais suggérer c'est que le témoin lorsqu'il lira indique la

 26   ponctuation qui à son sens doit être utilisée, qu'il s'agit d'un point,

 27   d'un point virgule, d'une virgule afin que nous voyons clairement quelle

 28   phrase se rapporte à quel sujet.

Page 35637

  1   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mes excuses, Maître Alaburic, mais

  2   je ne comprends pas. Je ne comprends pas pourquoi le témoin devrait

  3   indiquer la ponctuation là où il estime qu'elle se trouve. Soit elle est là

  4   soit elle n'est pas là. Si elle n'est pas là, il ne devrait pas la mettre

  5   lui-même. Je ne pense pas qu'il soit acceptable de laisser le témoin

  6   introduire les virgules et les points dans le texte.

  7   Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je dis simplement : ce

  8   que je propose simplement c'est que le témoin lise la ponctuation qui est

  9   indiquée explicitement et non pas qu'il laisse à la charge des interprètes

 10   et des sténotypistes qu'ils insèrent eux-mêmes la ponctuation. Je ne

 11   suggère pas que le témoin invente une ponctuation.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, lisez le texte tel qu'on voit.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, peut-être que le mieux

 14   serait de faire la chose suivante, puisque nous avons ici une question

 15   relative à la nomination et à la révocation. Il sera peut-être plus simple

 16   que je dise que le président de la HZ HB nomme et révoque, et ensuite que

 17   je dise quelles sont les personnes qu'il nomme et qu'il révoque. Je pense

 18   que là, ce serait plus clair. 

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Recommencez la lecture de l'article 34, lentement.

 20   Ce n'est pas compliqué de lire. C'est tout ce que je vous demande. Lisez.

 21   Si je maniais votre langue, je peux lire, je risque de faire sourire alors

 22   je préfère que ça soit vous qui le lisiez, mais je peux demander à Me

 23   Kovacic de le lire. Tout ce qu'on vous demande c'est de lire. Un enfant de

 24   six ans ferait ce que je lui demande, alors faites-le.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] "Les commandants des forces armées sont nommés

 26   et révoqués par le président de la HZ HB" - il faut ici insérer une virgule

 27   - nomme les commandants de brigades et les officiers supérieurs. Le chef du

 28   département de la Défense et les commandants auxquels il a donné pouvoir

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  1   nomment et révoquent les autres officiers et commandants, sous officiers et

  2   fonctionnaires militaires à des postes d'officiers et de sous officiers, et

  3   les fonctionnaires militaires au sein des forces armées."

  4   C'est ainsi qu'il faudrait le lire et nous en avons suffisamment de

  5   confirmation dans la pratique.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors la construction de cet article, qui

  7   pourrait être une construction française, fait bien la distinction entre le

  8   président du HVO, Monsieur; enfin, le président de la HZ HB, qui lui nomme

  9   les commandants et officiers supérieurs, et le chef du département en

 10   l'espèce, M.Stojic, quand il a pris ces fonctions, qui lui nomme les autres

 11   officiers et autres sous officiers, et cetera. Il en résulte que c'est M.

 12   Boban qui nomme les commandants des brigades et les officiers supérieurs,

 13   et que le chef du département nomme les autres officiers. Voilà ce que dit

 14   l'article 34.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. 

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est pour ça que, dans votre langue, il y a bien la

 17   nomination et révocation : et là on envisage les différentes intervenants

 18   et les personnes qui entrent dans le champ de compétence des différents

 19   intervenants.

 20   Donc pour moi c'est clair. C'est peut-être pas clair pour tout le monde

 21   mais ça c'est à chacun de l'apprécier. Bien. Continuez.

 22   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il y a plusieurs pages, et quelques

 23   douzaines d'intervenants entre deux, j'ai posé une question; et tout ce qui

 24   s'est passé depuis ne me donne pas l'impression que ma question était hors

 25   sujet. J'ai le sentiment que le décret dit clairement que c'est le chef du

 26   département de la Défense qui nomme les chefs de brigades et d'autres

 27   officiers de hauts rangs. Dans une certaine mesure, il peut déléguer son

 28   pouvoir. Je suis quelque peu étonné de constater que vous avez modifié la

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  1   ponctuation de ce texte de loi pour que cela convienne à votre thèse. Je

  2   persiste à penser que ce texte de loi n'a pas été mis en pratique, n'a pas

  3   été respecté dans la pratique, et je pose toujours la question de savoir

  4   quelle est votre explication de cela.

  5   L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, le problème ici est

  7   précisément le problème de ponctuation. Par ailleurs, ce journal officiel

  8   regorge de tels types de problèmes. On peut le trouver à plusieurs

  9   endroits, parce que ce que Mme le conseil de la Défense a dit, on peut, si

 10   on suit la ponctuation, se demander mais le président du HZ Herceg-Bosna,

 11   qui est-ce qu'il nomme.

 12   M. BOS : [interprétation] Monsieur le Président, les interprètes ont

 13   indiqué, ils ont fait un commentaire comme qui est très important comme

 14   quoi le témoin lisait un texte différent de celui qui était affiché à

 15   l'écran. Donc je me demande quelle est exactement la pièce dont il donne

 16   lecture.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] En effet, Monsieur le Président, le

 18   conseil a raison. Le témoin lisait de l'article 34 de la pièce 289 et non

 19   pas le 588. Pardon, je me trompe c'est le contraire. Il lisait de la pièce

 20   588 et non pas la P 289.

 21   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais c'est justement, c'est lui

 22   qu'il devait lire, n'est-ce pas ? 

 23   Mme NOZICA : [interprétation] Si vous me le permettez, nous avons déjà eu

 24   le même type de situation provenant de la déposition de M. Tomljanovich. Il

 25   y avait beaucoup de problèmes parce que la ponctuation était erronée et

 26   tout simplement il y avait eu des fautes de frappes. Mais je vous prie de

 27   croire que le témoin a dit comme les choses devaient être. Il n'a pas dit

 28   l'article 34, et il a dit à la fin : "Voici comme ça que cela devrait

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  1   être," parce que sous le chiffre P 588, ce que nous avons la ponctuation

  2   est erronée. Mais le témoin a dit que, d'après lui, telle est la version

  3   correcte et je souhaiterais poser la question suivante au témoin.

  4   Si on lisait de manière littérale l'article 34 du décret du mois

  5   d'octobre, la première partie avec le point qui y figure, est-ce qu'il en

  6   découlerait que le président du HZ HB ne nomme personne ? Il s'agit donc

  7   d'un problème de ponctuation. La semaine prochaine, nous allons avoir un

  8   témoin qui a participé à l'élaboration de ce texte. Je vais également

  9   proposer la version exacte du témoin. Ici il y a eu tout simplement un

 10   problème [imperceptible] qui a été mal dactylographié.

 11   Mais par ailleurs, c'est tout à fait logique et c'est à cause de ces

 12   raisons tout à fait logiques, le témoin ne refuse pas de le lire, il nous

 13   dit : voici d'après le sens comment il faudrait donner lecture. Je pense

 14   qu'au moins au sein de ce prétoire, il n'y a aucun doute que tel est la

 15   version exacte. Nous pouvons, à titre de comparaison - et c'est ce que je

 16   vais faire, si vous me le permettez - lire ce tout de la façon dont ça a

 17   été tapé, donc le décret numéro 2589 du 3 juillet; ici la ponctuation est

 18   exacte mais ici au lieu du mot chef, il est marqué HVO.

 19   Je peux offrir cela comme possibilité ou, sinon, nous pouvons

 20   continuer en nous basant sur l'interprétation donnée par le témoin qui est

 21   une interprétation tout à fait logique et tout à fait exacte dans le point

 22   de vue de la style de la langue.

 23   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Nozica, je propose que l'on

 24   continue maintenant. Il nous faudrait aller assez loin. Le témoin nous dit

 25   sans fondement supplémentaire que le texte devrait être autre que ce que

 26   nous voyons sur le papier et vous nous promettez que le prochain témoin va

 27   nous l'expliquer. Donc je crois que, si je devais insister, on perdrait du

 28   temps, donc je propose que l'on s'en tienne là pour l'instant et que nous

Page 35641

  1   poursuivions.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : On va s'en tenir là. Mais simplement pour que ce

  3   soit bien au compte rendu, l'article 34 il est dans le document que nous

  4   avons tous qui est le texte qui est paru dans la Gazette officielle, et

  5   l'article 34, on l'a au numéro de la page 0026-7318. Quand je regarde

  6   l'article 34, qui lui est indiscutable puisque c'est ce texte qui a été

  7   publié, je constate que ce n'est pas le même que celui qu'on avait tout à

  8   l'heure à l'écran, parce que celui qu'on avait à l'écran il y avait trois

  9   catégories avec trois tirets, et il y avait un tiret supplémentaire, or,

 10   dans le texte officiel, il y a deux tirets. Voilà. Alors si M. le Greffier

 11   pouvait afficher la page 0026-7318 en B/C/S, tout le monde verrait cela, et

 12   tout le monde gagnerait du temps.

 13   Voilà. Bien. Alors voilà l'article. C'est l'artillerie indiscutable. Vous

 14   voyez qu'il n'y a pas trois tirets il n'y en a que deux.

 15   Bien, alors, Monsieur le Témoin, pouvez-vous très vite relire cet article

 16   34 officiel, parce que celui que vous avez lu tout à l'heure c'était ça que

 17   vous avez lu ? Bon. Donc vous nous confirmez que ce que vous avez lu c'est

 18   celui-là et pas celui qu'on avait à l'écran ? Bon. Voilà.

 19   Bien, Madame Nozica, on a donc l'article officiel, et tout à fait, il nous

 20   a lu celui-là et pas l'autre.

 21   Mme NOZICA : [interprétation] Oui, je commence à ne plus tout à fait

 22   comprendre à ce qu'on attend à ce que l'on fasse maintenant. Je ne sais

 23   pas. Qu'est-ce que vous souhaitez que je fasse, que je relise le texte ?

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous continuez. Vous faites ce que vous voulez.

 25   C'est votre temps qui court là.

 26   Mme NOZICA : [interprétation] Fort bien. Je pense qu'une grande partie de

 27   ce débat n'était pas mon temps à moi, mais on va le voir ultérieurement

 28   parce que, moi, je n'aurais permis de passer autant de temps là-dessus mais

Page 35642

  1   je pense que tout cela deviendra beaucoup plus clair avec les témoins

  2   prochains.

  3   Nous devons tout simplement voir ce qu'il nous a dit cet expert, et après

  4   c'est à la Chambre de décider quel poids elle va donner à sa déposition.

  5   Q.  Monsieur Marijan, malgré les problèmes de ponctuation, l'article 34 a

  6   dit que le président du HZ HB doit nommer et révoquer les commandants de

  7   brigades, des officiers supérieurs.

  8   Ma question à cet égard est tout à fait concrète : est-ce que le document

  9   dont vous avez eu connaissance confirme totalement cette hypothèse, et je

 10   demande bien -- confirme complètement ?

 11   Monsieur Marijan, vous regardez tout le temps de compte rendu d'audience,

 12   et après vous ralentissez, vous attendez, et vous donnez l'impression

 13   d'être indécis et d'hésiter. Laissez de côté le compte rendu d'audience, ne

 14   le regardez pas, répondez tout simplement en marquant une petite pause

 15   après ma question. Ne vous souciez pas du compte rendu d'audience. Si

 16   quelque chose n'y figure pas nous allons intervenir par la suite. S'il vous

 17   plaît, répondez en marquant une pause d'environ 30 secondes après ma

 18   question.

 19   R.  Messieurs les Juges, ma conclusion est que le président du HZ HB menait

 20   et révoquait les commandants des brigades et les officiers supérieurs, ce

 21   qui peut être prouvé, en réalité, parce que toute la pratique nous le

 22   démontre.

 23   Q.  Monsieur Marijan, la réponse est donc que -- ma question qui concernait

 24   les documents que vous avez pu consulter, que ces documents confirment

 25   complètement ce que vous avez dit, c'est-à-dire votre lecture, si vous me

 26   permettez l'expression de l'article 34 ?

 27   R.  Oui, tout à fait.

 28   Q.  Par la suite, l'article 34 nous dit que le chef du département de la

Page 35643

  1   Défense ou les personnes autorisées par lui pouvaient nommer les autres

  2   officiers, et commandants, les sous officiers et les fonctionnaires

  3   militaires au poste des officiers ou de sous officiers les fonctionnaires

  4   militaires dans les différents départements militaires. Est-ce que, dans le

  5   document que vous avez pu consulter, on peut voir que le président du --

  6   que le chef du département de la Défense nommait et révoquait toutes les

  7   personnes que je viens de nommer ?

  8   R.  Le document que j'ai pu consulter confirme cela complètement.

  9   Q.  Revenons maintenant à nouveau à l'organisation de la Défense qui nous a

 10   permis d'aborder ce sujet. C'était un sujet [imperceptible] la façon dont

 11   on aurait abordé. Mais nous sommes tout à fait conscients que par cette

 12   décision, la décision sur les bases de l'organisation du département de la

 13   Défense prise par le président Mate Boban au mois de septembre, 1992, plus

 14   précisément le 15 septembre 1993, il demande au chef du département de la

 15   Défense de formuler l'organisation interne de la façon suivante. La

 16   décision suivante est 2D 567. Pourriez-vous donner un bref commentaire sur

 17   l'article I de cette décision, et après nous allons aborder cela sujet par

 18   sujet parce qu'il s'agit des questions importantes pour le choix du

 19   personnel ? On va voir qui le président nomme et quelle est l'organisation

 20   interne de la Défense.

 21   R.  Monsieur le Juge, la décision de M. Stojic, du 17 octobre 1992, permet

 22   d'organiser la structure interne de l'état-major du HVO, et du département

 23   de la Défense.

 24   Q.  Excusez-moi, mais quand on parle ici de l'état-major, et là, regardez

 25   le point III, et je vous demande réellement d'être très précis.

 26   R.  Il est vrai qu'au point III il est dit que : "Pour l'état-major du HVO,

 27   une organisation particulière est prévue qui fait partie intégrante de

 28   cette décision."

Page 35644

  1   Je dois dire que je n'ai pas vu cet organigramme.

  2   Q.  A l'article I, il est dit donc le travail du secteur du domaine de la

  3   Défense, les responsables pour cela sont les adjoints du chef pour

  4   différents secteurs en vertu de différentes décisions du chef du

  5   département de la Défense et du programme de travail préétabli.

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Nous avons ici un segment. Est-ce que vous pourriez nous clarifier cela

  8   ? C'est le travail du département pour la Défense et la Mobilisation pour

  9   les problèmes -- pour les ressources humaines, et différents autres

 10   secteurs, ceci est fait par les chefs et ils doivent se conformer à la

 11   décision du chef du département.

 12   Est-ce que ceci est quelque chose qui concerne le secteur civil en vertu de

 13   la décision prise par Mate Boban ?

 14   R.  Oui, il s'agit bien du secteur civil et ne pouvait le comparer les

 15   décisions. Celle-ci est celle de Mate Boban.

 16   Mme NOZICA : [interprétation]

 17   Q.  Merci, je vais en tenir compte. Regardez, s'il vous plaît, maintenant

 18   ce qui suit et dites-nous qu'est-ce qui est marqué au sujet de l'état-major

 19   et de quelle façon on choisit les personnes qui travaillent au sein de

 20   l'état-major, donc comment est-ce qu'on les choisit ? Parce que je vois que

 21   certaines personnes ont toujours cet article 34 qui a suscité des

 22   controverses.

 23   R.  Monsieur le Juge, comme on vient de le dire tout à l'heure, pour

 24   l'état-major principal, il y avait une organisation particulière qui fait

 25   partie intégrante de cette décision. Il s'agissait sans doute de quelque

 26   chose qui devait figurer à l'annexe et comme je l'ai également dit, je ne

 27   lai pas vu. La partie qui concerne l'état-major concerne les nominations,

 28   et il est dit qui est-ce qui nomme le personnel au sein de l'état-major.

Page 35645

  1   Cela permet de comprendre la structure de l'époque de l'état-major du

  2   HVO. Nous voyons que le HVO a un adjoint nommé par le président du HZ HB,

  3   la Communauté croate d'Herceg-Bosna; cela d'après la proposition du chef de

  4   l'état-major et avec l'accord du chef du département pour la Défense.

  5   Dans les parties qui suivent, vous avez différentes parties de

  6   l'état-major, le département opérationnel, le centre des Opérations, les

  7   renseignements militaires, les adjoints des chefs pour l'armée régulière,

  8   pour les ressources humaines, les affaires juridiques, et l'adjoint pour

  9   les affaires spécifiques. Toutes ces catégories sont également nommées par

 10   le président du HZ HB sur proposition du chef de l'état-major et avec

 11   l'accord du chef du département de la Défense.

 12   Q.  Un instant, je vous prie. Monsieur Marijan, est-ce qu'il s'agit ici de

 13   toutes ces personnes, c'est-à-dire de toutes les fonctions que vous venez

 14   d'énumérer ? S'agit-il des officiers hauts gradés, les officiers supérieurs

 15   tels que définis par l'article 34 du décret sur les forces armées ?

 16   R.  Il s'agit ici des départements, des chefs de département de l'état-

 17   major et les adjoints des chefs de l'état-major qui -- mais cet état-major

 18   est donc l'organisation qui chapote tout le reste. Donc la conclusion ne

 19   peut être qu'autre qu'il s'agit des officiers supérieurs. Je pense que,

 20   comme preuve, on peut voir aussi la structure de l'état-major et chacun a

 21   aussi un poste au sein de la formation. Quand on regarde leurs grades, ce

 22   sont des officiers hauts gradés comme par exemple, le général de brigade ou

 23   le colonel.

 24   Q.  Quand on regarde les chefs et les adjoints des chefs au sein de l'état-

 25   major, qui est-ce qui les nomme ?

 26   R.  Les autres chefs adjoints des chefs au sein de l'état-major sont nommés

 27   par le chef du département de la Défense sur proposition ou avec l'accord

 28   du chef de l'état-major. Je voudrais également préciser qu'au moment où ce

Page 35646

  1   décret a été promis, il n'y avait pas plus de départements que ceux qui

  2   viennent d'être énumérés ici. Leur chef était nommé par le président du HZ

  3   HB. Dans la partie finale ici, on voit qu'au niveau opérationnel, il s'agit

  4   là des officiers moins hauts gradés, que c'est le chef du département de la

  5   Défense qui les nomme.

  6   Q.  Quelle est la situation au sein du secteur pour la Sécurité ?

  7   R.  Au sein du secteur de la Sécurité, on nommait sur proposition de

  8   l'adjoint du chef du département pour la Défense et du secteur de la

  9   Sécurité. Le président nomme les officiers à de hautes fonctions, et les

 10   officiers moins hauts gradés sont nommés par l'adjoint du chef du

 11   département, mais en accord avec le président.

 12   Q.  Ici on dit les adjoints des chefs pour les opérations sont faits sur

 13   proposition des adjoints. Est-ce que donc on peut dire qu'au sein du

 14   secteur de la Sécurité, toutes les hautes fonctions étaient nommées par le

 15   chef du département pour la sécurité et les officiers moins hauts gradés

 16   pour les fonctions moins élevées c'était son adjoint qui le faisait, même

 17   si tout cela est bien écrit, mais nous n'allons pas le temps de le

 18   regarder.

 19   R.  Oui, c'est tout à fait exact mais il faut rajouter que, pour ce qui est

 20   des officiers moins gradés, il faut l'accord du président du secteur.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Il vous reste exactement une heure 30.

 22   Bien donc on va essayer de respecter cette heure sans qu'on intervienne.

 23   Bien entendu, les Juges peuvent intervenir mais il faut que -- je vais me

 24   discipliner en vous laissant faire parce que c'est sûr que, sur un texte,

 25   on a beaucoup de questions mais on ne peut pas poser toutes les questions

 26   qu'on aurait envie de poser, parce qu'on est également pris par le temps.

 27   Alors nous faisons une pause de 20 minutes, nous nous retrouverons dans 20

 28   minutes.

Page 35647

  1   --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.

  2   --- L'audience est reprise à 10 heures 53.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Nozica, vous avez la parole.

  4   Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   Q.  Monsieur Marijan, nous avons une mission difficile qui nous attend, à

  6   savoir en relativement peu de temps il nous faut parcourir la majeure

  7   partie de votre rapport, mais nous allons faire l'effort ensemble.

  8   Alors pour vous rappeler, je vous dis qu'il s'agit du 2D 00567. Il s'agit

  9   de l'organisation interne du département de la Défense daté du 17 octobre

 10   1992, signé par M. Mate Boban, le 10 novembre 1992. Alors on est arrivé au

 11   secteur du département, vous nous avez expliqué qui est-ce qui nommait les

 12   officiers dans ce secteur, et moi, pour que tout soit bien correctement

 13   fait, et dit pour qu'on n'y revienne pas.

 14   Pour ce qui est des adjoints du chef chargé de la sécurité au sein

 15   des commandements des zones opérationnelles, il est dit qu'ils sont nommés

 16   par le responsable du département de Défense suite à la proposition de

 17   l'adjoint chargé de la sécurité, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui. Il en va de même pour ce qui est de l'adjoint du commandement de

 19   la brigade chargée de la sécurité.

 20   Q.  Merci. Dans la suite, nous voyons comment on procède à la nomination de

 21   ce responsable du département de la Police générale et chef de la

 22   circulation. On peut donc [imperceptible] lecture et s'il y a des

 23   questions, on peut les poser.

 24   Pour ce qui est de la santé, dites-nous : quel est le principe général ?

 25   R.  Les chefs de service au sein de ce secteur de la Santé ont été nommés

 26   par le responsable du département de la Défense suite à proposition de

 27   l'adjoint chargé de la santé justement. Les autres intervenants au sein du

 28   secteur, à savoir ceux qui étaient des intervenants subalternes, eux

Page 35648

  1   étaient nommés par l'adjoint chargé de la santé avec l'approbation du

  2   responsable chargé de la Défense.

  3   Q.  Bon, lorsqu'il s'agit du secteur chargé du moral ?

  4   R.  Si je dois abréger et, vraiment, je dirais vrai qu'il en va de même

  5   pour ce qui est de ce secteur chargé du Moral et il en va de même aussi

  6   pour ce qui est de ce secteur chargé des Approvisionnements, Fournitures et

  7   Production. Donc le responsable de l'administration est nommé par le

  8   responsable du département suite à une proposition de la part de son

  9   adjoint chargé du secteur concerné et les nominations en contre bas sont

 10   nommées par l'adjoint du secteur, l'adjoint du responsable avec l'accord ou

 11   l'approbation du responsable chargé du [imperceptible] en question.

 12   Q.  Alors on ne va pas sauter le 6. On parle de l'éducation et du moral, et

 13   pour ce qui est de la zone opérationnelle, je vois que cela est indiqué

 14   ici. Est-ce que vous pouvez nous dire qui est-ce qui a procédé à ces

 15   nominations ?

 16   R.  Les adjoints au sein des unités des forces armées de la HZ HB, il y

 17   avait donc des responsables ou des adjoints pour ce qui est du moral et de

 18   l'éducation, et eux étaient nommés par le responsable du département de la

 19   Défense, suite à la proposition de l'adjoint du responsable chargé du moral

 20   et de l'éducation.

 21   Q.  Vous nous avez expliqué comment cela se passait au niveau du secteur

 22   chargé de l'Approvisionnement ?

 23   R.  En effet.

 24   Q.  Maintenant, je voudrais que vous nous exposiez brièvement quelque chose

 25   au sujet des administrations chargées de la Défense ?

 26   R.  Les administrations -- les chefs des administrations chargées de la

 27   Défense, à l'époque où cette décision a été adoptée, et ils étaient au

 28   nombre de quatre, ils étaient nommés par le HVO. C'était la seule

Page 35649

  1   nomination effectuée par le HVO au sein de cette décision aménageant la

  2   question, suite bien entendu à proposition de la part du responsable de la

  3   Défense. C'est ainsi que le HVO a procédé. Le chef du département de la

  4   Défense, qui se trouvait en contrebas dans l'organigramme, eux, ils étaient

  5   nommés par le responsable de ce département, suite à proposition de la part

  6   du chef du secteur concerné.

  7   Q.  Nous venons donc de cerner tout ce qui défini cet organigramme.

  8   Monsieur Marijan, cette décision dit ce que font les différents secteurs.

  9   Vous nous avez expliqué chaque secteur auquel cas. Est-ce que vous avez

 10   pris les informations que vous avez fournies dans votre rapport dans la

 11   décision portant organisation interne de ce département ?

 12   R.  Le volume des missions des parties organisationnelles de ce département

 13   de la Défense, on peut le voir dans une décision émanant de M. Boban qui

 14   datait du 15 septembre, et cela découle également du décret relatif à

 15   l'organisation des forces armées.

 16   Q.  Pour que l'image soit complète, est-ce qu'on peut mentionner la donc

 17   suivante, à savoir l'organisation relative à l'organisation interne du

 18   département de la Défense datée du 20 mai 1993. Il s'agit du P 02477. C'est

 19   le document suivant dans le classeur.

 20   Alors, veuillez nous indiquer quelle est la différence entre ces deux

 21   décisions afin que nous ne perdions pas trop de temps dessus.

 22   R.  Ici à la ligne 34, 8, on dit 15 novembre. Il s'agit plutôt du 15

 23   septembre. Il faut rectifier. Alors pour ce qui est de ce décret de 1993,

 24   cela diffère du décret précédent parce que c'est peu logique. Il est plus

 25   facile de suivre,  c'est mieux rédigé. Tout est pareil à la différence près

 26   qu'il y a une administration chargée --

 27   M. BOS : [interprétation] Toutes mes excuses. Quelle est la cote de la

 28   pièce ? Parce qu'il est question d'une décision mais nous ne savons pas de

Page 35650

  1   quel document il s'agit.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : La décision des textes, donnez toujours la cote et

  3   vérifiez bien que c'est inscrit au transcript parce que des fois on a des

  4   trous.

  5   Mme NOZICA : [interprétation] Oui, je l'ai dit. Ce n'est pas consigné au

  6   compte rendu. Alors nous parlons la même langue et le témoin a compris.

  7   Alors il s'agit du P 02477. Je n'ai pas voulu interrompre mais j'avais

  8   relevé que ce n'était pas consigné au compte rendu mais je n'ai pas voulu

  9   interrompre le témoin.

 10   Q.  Veuillez continuer, Monsieur le Témoin.

 11   R.  Dans cette décision du 20 mai, il y a eu cette nouveauté à savoir si

 12   l'administration chargée des soins qui est placée sous les compétences du

 13   secteur civil. Cela fait partie de la [imperceptible] et la nouveauté c'est

 14   cette base de logistique pour ce qui est des approvisionnements et des

 15   productions, et c'est une base centrale. Donc c'est une nouveauté par

 16   rapport à ces deux décisions.

 17   Q.  Monsieur Marijan, dans votre expertise, à partir du point 18, vous

 18   expliquez ce que faisait le secteur civil. Alors je me propose de parcourir

 19   cela rapidement et je vais vous dire exactement sur quoi je vous pose ma

 20   question.

 21   Au 20, il est question du responsable de l'administration chargé des

 22   Obligations militaires -- du Service militaire et des Mobilisations. Alors

 23   je vais vous demander à partir de quand cette administration a-t-elle de

 24   fait commencé à fonctionner ? Vous l'avez dit et je vous demande de

 25   répéter.

 26   R.  Cette administration chargée du Service militaire et des  Mobilisations

 27   a commencé à fonctionner pratiquement à compter du mois de juillet 1993.  

 28   Q.  Bien. Dans votre expertise, au 21, vous dites que l'administration

Page 35651

  1   chargée du Personnel a été créée le 8 mai 1992, à savoir deux mois avant la

  2   création du département de la Défense.

  3   Il s'agit donc du 2D 1458.

  4   Vous pouvez le voir tout à l'heure et j'aimerais que vous nous confirmiez

  5   que c'est bien la source de ce que vous nous dites ici.

  6   R.  Oui. C'est précisément la source de ce que j'affirme. Je me souviens

  7   très bien de ce document et bien que oui on le voit à l'anglais là.

  8   Q.  Vous allez voir la version croate à l'instant. La voilà.

  9   R.  Alors c'est une administration des plus précoces à avoir été créée au

 10   sein de l'administration de la Défense.

 11   Q.  Bon. On arrive au département et au bureau chargé de la Défense.

 12   Brièvement, pouvez-vous nous dire ce que c'est que c'est administrations ?

 13   Ces administrations chargées de la Défense et ces bureaux, brièvement, que

 14   faisaient-ils ? Donnez-nous les missions principales -- pour ne pas tout

 15   élaborer. On verra tout à l'heure pourquoi.

 16   R.  Elles étaient chargées de l'administration et des tâches techniques au

 17   sein du département de la Défense. On peut le voir dans un descriptif assez

 18   volumineux, il s'agit des tâches principales. Je vais être bref; il

 19   veillait en premier lieu au complètement des troupes, à la mobilisation des

 20   forces armées. Pour procéder à la mise en œuvre des mobilisations, enfin,

 21   ils étaient surtout chargés des cadres et des tâches matérielles au sein

 22   des différentes compétences qui étaient les leurs. Il y a eu quatre

 23   départements ou quatre administrations qui couvraient le territoire d'une

 24   zone opérationnelle et les structures subalternes étaient -- c'est

 25   justement ce bureau, les bureaux de la Défense.

 26   Q.  On passe maintenant au secteur chargé de la Sécurité. Il s'agit du

 27   paragraphe 30 et des paragraphes au-delà. Dites-nous : de quoi était

 28   composé ce secteur chargé de la Sécurité ?

Page 35652

  1   R.  Le secteur chargé de la Sécurité était composé de ce service chargé de

  2   la Sécurité des informations d'une part et de la police militaire d'autre

  3   part.

  4   Q.  Pouvez-vous me dire qui est-ce qui a procédé à la nomination de M.

  5   Coric, pour être bref ?

  6   Mme NOZICA : [interprétation] Je me réfère au 2D 1333. Alors je saute

  7   beaucoup de documents et j'espère que les Juges vont s'y retrouver, mais il

  8   nous est donné la possibilité de voir que je n'en saute quand même pas

  9   trop, il y a eu deux documents qui suivent, on verra cela en affichage

 10   électronique.

 11   Q.  Vous allez nous dire qui est-ce qui a nommé l'adjoint chargé de la

 12   sécurité ?

 13   R.  Ce que nous voyons c'est l'une des nominations des plus anciennes. Il

 14   s'agit du 13 avril 1992. Le président de l'époque c'était M. Boban à

 15   l'époque, il procède à la nomination de M. Coric aux fonctions d'adjoint du

 16   commandant chargé de la sécurité et de l'information et il passe sous ses

 17   attributions toutes les Unités de la Police militaire.

 18   Q.  Quand est-ce que l'on a procédé à la nomination de cet adjoint chargé

 19   de la sécurité ?

 20   R.  Cet adjoint a été nommé par le HVO au mois d'octobre 1992.

 21   Q.  Vous nous avez expliqué la structure du secteur chargé de la Sécurité.

 22   Alors on a vu qui nommait qui. Quand il s'agissait du secteur de la

 23   Sécurité, j'aimerais que vous nous indiquiez si les adjoints du commandant

 24   dans les zones opérationnelles et en de ça -- non, on va laisser ça de côté

 25   pour arriver au SIS. Dites-nous : quelle est la structure principale du

 26   SIS, du secteur chargé de la Sécurité ?

 27   R.  Le secteur de la Sécurité était composé d'une administration de la

 28   Sécurité et d'une administration de la Police militaire. Je l'ai déjà dit.

Page 35653

  1   Q.  Bien. Vous nous dites que l'Herzégovine du nord ouest

  2   --

  3   Mme L'INTERPRÈTE : Mme Nozica s'était mise à lire très vite --

  4   Mme NOZICA : [interprétation]

  5   Q.  -- et vous nous avez dit dans votre paragraphe 32 qu'il y a eu des

  6   tentatives visant à placer la police militaire sous l'autorité du

  7   commandant chargé du SIS donc je ne vais pas m'attarder outre mesure là-

  8   dessus. Aux paragraphes 35 et 36 de votre rapport, vous avez en fait

  9   expliqué comment ces solutions organisationnelles ont été mises en œuvre au

 10   sein du HZ HB et quelles étaient les différences que l'on devait relever

 11   par rapport aux solutions précédentes. Alors pour que l'on sache ce que

 12   faisait ce SIS, ce service chargé de la Sécurité et Informations, et de

 13   nous dire ce que faisait la police militaire, et à cet effet, je vous

 14   réfère aux dispositions du décret portant sur les forces armées. Veuillez

 15   donc nous dire : quelle est la disposition de ce décret qui réglemente les

 16   attributions et les fonctions de l'un et de l'autre de ces deux secteurs ?

 17   R.  L'article 137 du décret portant sur les forces armées de la HZ HB du

 18   mois d'octobre 1992 réglemente la création de ces deux services ou le

 19   fonctionnement de ces deux services. On dit que les tâches liées à la

 20   sécurité au niveau de ce département de la Défense étaient organisées par

 21   ce service de l'Information et de la Sécurité.

 22   Q.  Excusez-moi. Je voudrais me référer au P 288 - si l'interprète a bien

 23   saisi - pour que tout un chacun puisse suivre comment donc article 137, P

 24   588.

 25   Veuillez continuer.

 26   R.  Le même article nous dit que les forces armées dispose d'une police

 27   militaire chargé de l'accomplissement des tâches de la sécurité de la

 28   circulation routière, de l'ordre public, de la discipline et pour ce qui

Page 35654

  1   est donc de l'aménagement au pénal de toutes les infractions. Alors ma

  2   conclusion serait celle-ci : la police militaire est considérée comme étant

  3   partie intégrante des forces armées et les services de Sécurité sont des

  4   services intervenant au sein des forces armées et au sein du département

  5   chargé de la Défense.

  6   Q.  Nous passons maintenant à la partie qui est intitulée : "Service de

  7   Sécurité et de l'Information." Je vous réfère à votre paragraphe 39,

  8   veuillez nous dire : de quoi cela se composait-il ?

  9   R.  Le SIS se composait d'une administration, de différents centres du SIS

 10   et d'officiers du SIS auprès des commandements des unités des forces

 11   armées.

 12   Q.  Dans cette chaîne de commandement qu'étaient subordonnés ces

 13   commandants au sein des unités, c'est l'officier chargé du SIS, je veux

 14   dire ?

 15   R.  Ces adjoints du commandant chargé de la sécurité par unité étaient

 16   subordonnés au commandant de l'unité dont ils faisaient partie et ils

 17   répondaient sur le plan technique de leurs activités à l'administration de

 18   la Sécurité et à leurs supérieurs immédiats au service de l'Unité en

 19   question.

 20   Q.  Pour nous indiquer que les fonctions principales se trouvaient dans le

 21   cadre des commandements des zones opérationnelles, avez-vous retrouvé dans

 22   ces documents des éléments indiquant qu'il y avait des adjoints pour le SIS

 23   au niveau de l'état-major aussi ?

 24   R.  D'après les documents que j'ai à consulter, j'ai vu qu'il y avait un

 25   adjoint chargé du SIS auprès du QG en 1993.

 26   Mme ALABURIC : [interprétation] Objection. Il n'y a pas de document à ce

 27   sujet, et je voudrais que cette question soit élaborée plus en détail.

 28   Mme NOZICA : [interprétation] C'est une question pour le contre-

Page 35655

  1   interrogatoire; je ne voulais pas m'y attarder mais on peut se pencher sur

  2   le 2D 00944. Cela sort du cadre temporel pour ce qui est de l'analyse de

  3   cet expert parce que l'expert nous a indiqué qu'il est allé jusqu'au 15

  4   novembre, date à laquelle Bruno Stojic était ministre de la défense, et

  5   ceci est daté du 19 novembre. Mon objection se fonde également sur cette

  6   divergence au niveau du cadre temporel.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Nonobstant le cadre temporel, c'est une question de

  8   principe. Alors essayons d'y voir clair avec le témoin.

  9   Mme NOZICA : [interprétation] Ça c'est bien exact, Monsieur le Président,

 10   je veux bien me conformer à toutes les objections, mais ce document nous

 11   indique aussi comment la chose se présentait avant la période en question.

 12   Laissons donc le témoin nous le dire et il y a d'autres éléments de preuve,

 13   et on fera venir d'autres témoins, nous avons même sur la liste le premier

 14   des témoins à venir, c'est M. Ivan Bandic qui lui, comparaîtra ici pour

 15   nous expliquer cela en détail. Mais voyons donc sur quoi s'est fondé

 16   l'expert.

 17   Mme ALABURIC : [interprétation] Autre objection, Monsieur le Président. La

 18   question se rapporte à l'adjoint responsable de l'état-major principal. Or,

 19   ici dans le document il n'est pas question d'adjoint. Donc il faut qu'on

 20   soit très précis au niveau de la terminologie que nous utilisons.

 21   Mme NOZICA : [interprétation]

 22   Q.  Vous avez entendu, Monsieur Marijan, les objections. Alors ici on dit

 23   que l'adjoint du SIS, alors est-ce que vous avez parlé, vous avez dit qu'il

 24   n'y avait pas eu d'adjoint de prévu, et dans la première moitié, c'était

 25   quelque chose, une fonction qui existait. Alors tenant compte de ces

 26   objections et observations, veuillez nous indiquer : sur quoi vous fondez

 27   les affirmations qui sont les vôtres ici ?

 28   R.  Messieurs les Juges, je fonde mes allégations ou mes affirmations

Page 35656

  1   précisément sur ce document-ci. C'est un document qui date de quatre jours

  2   après la cessation des fonctions de M. Stojic aux fonctions de responsable

  3   du département de la Défense. Alors on peut voir dans ce document vers la

  4   fin que la plupart des personnes ont occupé depuis longtemps déjà les

  5   différentes fonctions qui sont les leurs, donc ces la situation telle qu'on

  6   l'a trouvée au moment qui était donc existant. Si l'un des intervenants au

  7   niveau du SIS dans l'état-major principal, je ne peux pas interpréter les

  8   choses autrement qu'en considérant que c'est un adjoint. Je n'ai pas connu

  9   l'organigramme de l'état-major principal à l'époque. L'a-t-on appelé

 10   département, ou de façon autre, je ne peux pas l'affirmer avec certitude.

 11   Q.  Si je vous ai bien compris, vous êtes encore, vous avez inscrit ici que

 12   c'est un adjoint du SIS, mais vous ne mettez pas en doute le fait que cela

 13   ait existé comme fonction auparavant, dans la deuxième moitié de 1993.

 14   Alors vous ne savez pas maintenant si c'était appelé adjoint ou si c'était

 15   appelé autrement.

 16   R.  Là, ce qui fait l'objet d'un dilemme, et là, Messieurs les Juges, c'est

 17   le seul dilemme que j'aie, c'est le statut qu'il a, il fait partie du

 18   commandement. On voit que c'est un référendaire et, en principe, je sais

 19   quelle est la structure de ces différents départements ou secteurs comme on

 20   les appelait. Mais, au final, si on veut couper les cheveux en quatre,

 21   l'état-major principal comporte deux fonctions qui n'existent pas sur

 22   l'organigramme. Le commandant et l'adjoint du commandant ne sont prévus par

 23   aucune des dispositions réglementant les forces armées. Il est évident que

 24   quelqu'un les a nommés à ces fonctions-là, et les autres les ont acceptés

 25   en tant que tel.

 26   Q.  Fort bien. Je vais passer maintenant à votre rapport qui parle de la

 27   police militaire, donc c'est le paragraphe 43 et au-delà. J'ai vu ici que

 28   vous avez présenté votre façon de voir, la structure totale de la police

Page 35657

  1   militaire. D'après le document qu'on vous a confié, et vous avez indiqué

  2   tous les segments de la police militaire y compris la composition active de

  3   la police militaire, la brigade. Je ne vais pas m'attarder plus en long,

  4   mais j'aimerais que vous nous disiez si vous vous êtes fondé sur les

  5   documents qui sont donnés ici en référence; c'est bien cela ?

  6   R.  Messieurs les Juges, mes constatations se fondent uniquement sur les

  7   documents ci indiqués. Je n'ai utilisé aucune source secondaire ou

  8   auxiliaire, et c'est bien le cas ici.

  9   Q.  Pour ce qui est du secteur du Moral, qui commence à partir du

 10   paragraphe 53 de votre expertise, je me propose de vous poser trois

 11   questions seulement. Comment cela était-il organisé, à savoir à qui les

 12   adjoints étaient-ils subordonnés ? Ce serait ma première question, et

 13   j'aimerais que vous répondiez de façon brève.

 14   R.  Alors ce secteur chargé de l'Education morale - l'Education morale, son

 15   nom nous le dit - il était donc chargé de cela de la promotion des

 16   activités au niveau de la patrie, et ce, pour la défense. Il y a trois

 17   administrations, une administration au sein du secteur. Il y avait des

 18   adjoints chargés du moral qui étaient dispersés par unité. Il en va de même

 19   que pour ce qui est du service de sécurité. Le chef du secteur c'est un

 20   adjoint qui a été nommé par le HVO.

 21   Q.  Bien. Quel était l'influence ou le degré d'influence de ces

 22   intervenants à l'égard des forces armées ou du public ou de l'opinion

 23   publique au sein du HZ HB ?

 24   R.  Il est difficile d'en parler, partant des documents, je ne pense pas

 25   que l'on puisse évaluer l'influence de ces intervenants. Partant de mon

 26   expérience personnelle, je pense que cela n'était pas tellement le cas.

 27   L'organisation était plutôt médiocre, mauvaise, et sur ces trois

 28   administrations pour ce qui est, par exemple, de cette administration

Page 35658

  1   chargée de la Psychologie militaire qui n'est pas intéressante et est

  2   inutile, je pense qu'au sein du HVO, il y avait un ou deux psychologues

  3   pour le territoire entier. Ce sont des gens que je connais en personne, et

  4   je dirais qu'il n'y a pas eu une très grande utilité de la part de ces

  5   gens. Je dirais aussi que leur influence était plutôt minime. Ça n'a pas

  6   changé lorsque j'y étais en 1994 et 1995, il y avait une règle qui disait

  7   que s'agissant des intervenants au niveau de ce secteur qui était appelé

  8   autrement administration politique, on avait insisté sur la nécessité que

  9   ce soit des gens avec des études universitaires sans plus.

 10   Q.  Veuillez m'indiquer, Monsieur, partant des documents que vous avez eus

 11   à consulter, partant de votre expérience personnelle puisque vous avez été

 12   sur ce territoire, lorsqu'il s'agit des activités de ce secteur, est-ce que

 13   l'on pourrait dire qu'ils ont propagé le discours de la haine ou un

 14   discours inapproprié lors de la rédaction de leurs communiqués, courriers,

 15   programmes, enfin tout ce que vous avez eu à avoir au sujet de cette

 16   administration-là ?

 17   R.  J'ai déjà dit que, lorsque je me trouvais dans cette brigade à Livno,

 18   le service en question n'existait même pas. La seule chose que j'en savais

 19   c'était par intermédiaire d'un de mes collègues qui appartenait à cette

 20   entité, et c'est par cet intermédiaire que je connaissais son existence.

 21   Il n'est pas à exclure que des individus aient pu utiliser ce discours de

 22   haine, mais je ne pense pas que cela puisse être qualifié de sentiment

 23   d'impression générale.

 24   Q.  Entendu. Je vous remercie. Nous passons au secteur de la Santé, et je

 25   voudrais faire rapport au point 67 de votre rapport, que vous nous

 26   apportiez des éclaircissements; est-ce qu'au sein des forces armées, il

 27   existait un service de la Santé, et de quelle façon ?

 28   R.  L'unité -- au niveau des brigades, il y avait un chef du service de la

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  1   Santé, qui appartenait au secteur de Logistiques à l'échelon de la brigade.

  2   Q.  Je vais maintenant passer au secteur de l'Approvisionnement, à partir

  3   du point 73. Je voudrais juste vous demander quelque chose qui se rapporte

  4   au point 77, vous citez le rapport annuel du département de la Défense.

  5   C'est le document P 8118.

  6   Ma question aura trait à ce que vous avez déjà déclaré ici. Il s'agit

  7   d'extraits de votre rapport où il est question et je vais dire ça pour les

  8   autres personnes présentes ici. En version anglaise, cela se situe aux

  9   pages 7 à 10, et il s'agit des structures des revenus et des dépenses, et

 10   nous en avons déjà parlé.

 11   Vous dites ici qu'il en ressort que l'apport qui est celui de la République

 12   de Croatie se montait à environ de 10 %.

 13   Alors sur la base de votre expérience personnelle, pourriez-vous nous dire

 14   de quelle façon les fonds parvenaient aux banques de l'Etat croate, fonds

 15   qui étaient destinés aux besoins de la Défense de la HZ HB ? Je vous

 16   demande une réponse aussi concise et claire que possible.

 17   R.  Messieurs les Juges, je suis par ailleurs originaire de la région de

 18   Livno. Je crois maintenant que tout le monde sait à peu près d'où je suis

 19   originaire. Il s'agit d'une localité qui est caractérisée par le fait qu'il

 20   y a un plus grand nombre de ces habitants vivent à l'extérieur. Il y a en

 21   quelque sorte une diaspora plus importante que le nombre de personnes qui

 22   est resté sur place. La plupart d'entre eux ont travaillé, et travaillent

 23   encore aujourd'hui, en Allemagne. C'est une tendance que nous observons

 24   depuis les années 1960 déjà.

 25   S'il s'agissait d'un phénomène qui ne concernait pas que la population

 26   croate de Bosnie-Herzégovine mais également la population de la Croatie. Il

 27   s'agissait d'un phénomène tout à fait général.

 28   Je suis très familier de la situation qui prévalait sur le plan politique

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  1   et militaire en Croatie au cours des années de guerre. Il s'agissait d'une

  2   situation -- la Croatie, pardon, était fragmenté et coupé en différentes

  3   parties. Le secteur du tourisme, qui était la source principale de revenus,

  4   était totalement détruit, et la seule source de revenus pour la Croate qui

  5   lui permette de survivre pendant la guerre était l'argent qui venait de

  6   l'étranger. Non seulement en provenance des résidents étrangers, mais aussi

  7   en provenance de la diaspora. Il s'agit ici d'un phénomène tout à fait bien

  8   connu. Donc les Croates de seconde et de la troisième génération vivant à

  9   l'étranger.

 10   Cet argent était évidemment destiné aux besoins de la défense de la Croatie

 11   et des Croates. Je pense qu'il s'agissait d'environ 10 % des revenus, bien

 12   qu'à mon sens le pourcentage que représentait l'argent envoyé par les

 13   personnes originaires de Bosnie-Herzégovine dépassait largement ces 10 %.

 14   Q.  Si je vous comprends bien, les Croates qui vivaient en Bosnie-

 15   Herzégovine et qui envoyaient cet argent ont en fait contribué à une

 16   hauteur bien plus importante que celle qui est mentionnée ici au titre de

 17   la contribution de la Croatie.

 18   R.  Je n'en doute pas, en effet.

 19   Q.  Monsieur Marijan, savez-vous que ces personnes, appartenance que nous

 20   pourrions appelée une forme d'émigration économique originaire de ces

 21   régions, versaient des fonds destinés précisément au HVO et à la HZ HB ?

 22   R.  J'ai connaissance que dans une partie de la municipalité, je ne peux

 23   pas parler au titre de l'ensemble. Il y avait un prélèvement que l'on peut

 24   considérer comme une forme d'impôt de guerre. Les personnes qui étaient

 25   soumises à l'obligation militaire mais se trouvaient employés à l'étranger,

 26   par exemple, en Allemagne, comme on en a déjà parlé, avaient l'obligation

 27   de verser une certaine somme sur le compte du HVO de Livno, et en fin de

 28   compte c'est sur cette base également que la défense à l'échelon local a

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  1   aussi été largement financé.

  2   Q.  Malheureusement, je n'ai pas le temps de vous demander précédemment sur

  3   quel compte cela a été versé, et de quelle façon, mais il me semble que

  4   nous avons déjà suffisamment d'éléments de preuve sur ce sujet. Je voudrais

  5   maintenant vous demander très brièvement quelque chose qui se rapporte au

  6   point 88 de votre rapport, et grâce aux questions de MM. les Juges, nous

  7   avons déjà clarifié quasiment l'ensemble de ce point.

  8   Si je reviens au point 86 - et je voudrais que nous répétions ici ce que

  9   vous y affirmez car nous y référerons ultérieurement - pourriez-vous nous

 10   dire brièvement ce que vous concluez au point 86 ?

 11   R.  Au point 86, je vais un commentaire portant sur la relation entre le

 12   chef d'état-major et le chef du département de la Défense sur la base de la

 13   décision que nous avons examinée précédemment. Il est tout à fait

 14   indubitable que le chef de l'état-major répondait au chef du département de

 15   la Défense pour ce qui est des questions d'ordre matériel, et

 16   l'approvisionnement matériel des forces armées, l'approvisionnement en

 17   munitions, en nourriture, en carburant, en arme, et cetera.

 18   Q.  Excusez, dans ce point 86, vous avez de nouveau mentionné le fait que

 19   le chef de l'état-major était responsable auprès du chef du département de

 20   la Défense pour toutes les questions administratives relatives au budget,

 21   aux dépenses et à l'approvisionnement ?

 22   R.  C'est exact.

 23   Q.  Vous vous référez à une décision relative à l'organisation du

 24   département de la Défense comme étant votre source, n'est-ce pas ?

 25   R.  C'est exact.

 26   Q.  Par rapport à la question du commandement, je voudrais que nous

 27   regardions le document P 04344 qui est le premier document du second

 28   classeur.

Page 35662

  1   Avez-vous trouvé ce document ? Il s'agit du P 4131.

  2   Avez-vous trouvé le document ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Pouvez-vous le commenter ? Il s'agit de cette [imperceptible] de

  5   commandement que vous avez déjà évoqué.

  6   R.  Oui, c'est la ligne de commandement correspondant au début du second

  7   semestre -- oui, on peut parler de ligne de commandement.

  8   Q.  Vous avez commencé à dire que c'était la ligne de commandement

  9   correspond à la seconde moitié de -- mais qu'avez-vous voulu dire ?

 10   R.  Oui, c'est la ligne de commandement correspondant au deuxième semestre

 11   de l'année 1993.

 12   Q.  Cela signifie t-il qu'il s'agit d'un document qui vient du deuxième

 13   semestre de 1993 ou bien que cette ligne de commandement n'a commencé à

 14   fonctionner de la façon qui est décrite qu'à partir du deuxième semestre de

 15   1993 ?

 16   R.  Il est ici question que de l'état-major. Une ligne de commandement

 17   telle qu'elle est décrite ici devait déjà exister précédemment, je pense.

 18   Mais peut-être que l'une des raisons ayant entraîné l'adoption de cette

 19   décision a pu être un changement, une nouvelle nomination au sein de

 20   l'état-major.

 21   Q.  Entendu. Au [imperceptible] de votre rapport, vous avez ensuite dit,

 22   toujours au point 86, que les commandants des brigades du HVO et d'autres

 23   officiers s'adressaient souvent de façon directe au chef du département de

 24   la Défense pour des questions d'approvisionnement et de re complètement des

 25   unités, sans tenir compte des liens hiérarchiques, et en passant outre la

 26   voie hiérarchique, le commandement des zones opérationnelles et de l'état-

 27   major.

 28   Monsieur Marijan, nous avons vu cette décision relative à l'organisation

Page 35663

  1   interne du département de la Défense, et les liens qui étaient ceux des

  2   chefs des brigades lorsqu'ils pouvaient s'adresser aux chefs de département

  3   de la Défense. Il me semble qu'il y a là une contradiction. Pouvez-vous

  4   nous expliquer pourquoi vous avez affirmé ici cela de cette façon ?

  5   R.  Monsieur les Juges, il n'y a ici absolument aucun doute quant au fait

  6   suivant : dans les décisions relative à l'organisation du département, du

  7   15 septembre, signé par Mate Boban, le chef du département a l'autorité

  8   pour s'adresser au commandant des unités, y compris à l'échelon des

  9   brigades; cependant, j'ai écrit ici cela parce qu'à mon sens, c'est une

 10   question de politesse que de passer par la voie hiérarchique. Si l'on

 11   communique directement avec un commandant de brigade ou en sens inverse du

 12   commandant de brigade en direction du département de la Défense, il est

 13   dans l'ordre des choses, il est normal que votre supérieur hiérarchique en

 14   soit informé, c'est pour ça que j'ai indiqué cela.

 15   Q.  Merci.

 16   Maintenant je voudrais que nous passions cette partie sur laquelle nous

 17   risquons de nous attarder un peu plus, question que vous avez abordée,

 18   c'est celle du chef du département de la Défense au sein de la structure du

 19   HZ HB.

 20   Au point 88, nous avons beaucoup déjà parlé des municipalités et de leur

 21   comportement, mais vous avez fait la constatation suivante, à savoir que le

 22   président -- le président du HVO est intervenu et a estimé que les

 23   municipalités se comportaient comme des mini états.

 24   A ce sujet, je voudrais que nous examinions quatre documents qui

 25   englobent l'ensemble de la période, et qui nous montreront que cet état a

 26   perduré jusqu'à la fin de 1993. Regardons d'abord le document P 00578. Cela

 27   devrait se trouver à peu près deux documents après le document que nous

 28   venons d'examiner, il s'agit d'un procès-verbal de la 7e réunion du HVO

Page 35664

  1   tenue le 14 octobre 1992. Cela correspond à la page 11 de la version

  2   anglaise, nous y avons cette partie du document à laquelle vous vous

  3   référez dans votre rapport. Ai-je bien raison, Monsieur Marijan ? Pour ce

  4   qui est de la version croate, c'est la page 0403, numéro ERN, donc 0403-

  5   9937.

  6   R.  Oui, vous avez tout à fait raison, cela apparaît dans la troisième

  7   partie, la troisième section. Il me semble qu'il y ait question de la chose

  8   suivante : que c'est précisément le président du HVO qui est ici concerné,

  9   il y a ici l'information qui est la sienne, que nous pouvons après accepter

 10   comme étant parfaitement exacte. Il est question des raisons qui ont mené à

 11   la guerre et donc de cette [imperceptible] selon laquelle les municipalités

 12   ont pris à leur charge un certain nombre de compétences, notamment en

 13   matière financières, et il est question de leur comportement.

 14   On voit dans la suite la mesure dans laquelle ou du moins dans laquelle les

 15   municipalités ou du moins la plupart des municipalités mettent en avant,

 16   avant tout leur propre intérêt.

 17   Q.  Je voudrais que nous passions au document P 001234 -- 1324. Il s'agit

 18   encore d'un procès-verbal d'une réunion du gouvernement tenue le 27 janvier

 19   1993. En deuxième page de la version croate, il est dit à la fin que le

 20   chef du département de la Défense demande au HVO que le système financier

 21   soit mis en fonctionnement le plus tôt possible afin que l'aide en question

 22   puisse être apportée.

 23   Je voudrais juste vous demander de confirmer que le chef du département de

 24   la Défense a demandé que le système financier soit rendu opérationnel dès

 25   que possible car ce que vous avez déclaré jusqu'à présent était que l'une

 26   de ces tâches principales consistait à s'assurer du bon financement du HVO,

 27   n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui, c'est exact.

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  1   Q.  Afin de voir comment cela s'est ensuite poursuivi, je voudrais que nous

  2   passions immédiatement au document suivant. Il s'agit du P 5799, P 5799. Il

  3   s'agit du procès-verbal de la réunion du gouvernement tenue le 9 octobre

  4   1993. Donc le premier procès-verbal était du 14 octobre, et maintenant nous

  5   voyons comment les choses fonctionnent un an plus tard.

  6   C'est la page 2 en version croate, il s'agit du point 2.3, et c'est

  7   également la page numéro 2 en version anglaise, et nous parlons donc du

  8   même point, 2.3.

  9   Il y est également question de cette obligation qui est faite aux

 10   municipalités de mettre en application de façon correcte et unifiée les

 11   réglementations relatives au système financier. Il est également dit qu'il

 12   faut établir un système financier unique et unifié afin d'assurer le

 13   versement des salaires au sein du budget car c'est la base sur laquelle les

 14   soldes des combattants, des membres des forces armées pourront être versés.

 15   Monsieur Marijan, est-ce qu'à partir de ce procès-verbal, il est possible

 16   de conclure que les municipalités ne s'acquittaient pas de leurs

 17   obligations en terme financiers, et qu'elles ne versaient pas des fonds

 18   ainsi que cela était dû au terme, entre autres, de la décision portant sur

 19   l'utilisation des forces armées et de son article 170 ?

 20   R.  A partir de ces différents documents, notamment le premier, mais

 21   également le troisième que nous avons à présent sous les yeux, il apparaît

 22   qu'après un an, la situation n'a pas changé. Elle est toujours la même et

 23   on n'a toujours pas réussi à accomplir quoi que ce soit en terme de

 24   centralisation et de façon à obtenir un comportement de la municipalité qui

 25   aura été dans le sens de leurs communs.

 26   Q.  Un autre document, le P 6689. Il s'agit d'une déclaration du président

 27   du gouvernement en date du 26 novembre. Il s'adresse aux présidents des HVO

 28   municipaux. Il s'adresse à l'ensemble de ces présidents apparemment, et il

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  1   ressort également de cette demande de versement de fond que jusqu'à ces

  2   dates-là ces fonds n'étaient pas versés comme cela aurait dû être le cas,

  3   n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui. Cela ressort de ce document, il est ici intéressant de noter la

  5   constatation du président Prlic lorsqu'il s'adresse à ces présidents des

  6   HVO municipaux, il dit qu'il s'agit ici d'un comportement illégal. Il leur

  7   -- il en appelle au sens moral de cette -- de ces présidents des HVO

  8   municipaux auxquels il demande non seulement de se conformer à la loi mais

  9   également de se comporter conformément à ce qu'exige la morale.

 10   Q.  Manifestement, oui, le président du gouvernement s'est retrouvé à cours

 11   de moyens et il a été obligé d'en appeler au sens moral.

 12   Monsieur Marijan, je voudrais maintenant que nous passions à une autre

 13   partie de votre rapport. Je vais sauter un certain nombre de points, et

 14   pour les 20 minutes suivantes j'aimerais que nous nous reportions à la

 15   partie de votre rapport qui commence au point 95.

 16   Car il me semble qu'il y a ici une imprécision, en tout cas dans ma

 17   compréhension de ce que vous écrivez, je voudrais que vous nous expliquiez

 18   de quoi il s'agit.

 19   Au point 95, nous sommes à présent passés à -- au domaine de compétence qui

 20   est celui du chef du département de la Défense au sein du système de HZ HB.

 21   Je voudrais attirer votre attention sur le programme de travail du

 22   département de la Défense, et le document qui est sous la référence P 646.

 23   Qui se trouve en troisième position après le document que nous venons

 24   d'examiner. Il va apparaître devant -- sur votre écran. C'est la première

 25   page qui nous intéresse.

 26   Ce qui nous intéresse c'est votre conclusion où vous dites que l'en mesure

 27   du HVO répondait de ses activités devant le président de la HZ HB en tant

 28   que commandant suprême des forces armées et que le secteur -- et qu'il

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  1   répondait également devant le secteur de la sécurité.

  2   Je voudrais aussi vous demander : est-ce que l'en mesure était

  3   responsable devant le président, ou bien est-ce que nous devons considérer,

  4   ainsi qu'il avait dit précédemment, s'il répondait de ses activités

  5   également à d'autres. Sur quoi votre conclusion se fonde-t-elle ?

  6   R.  Je dois tout d'abord dire que l'en mesure répondait et personne n'en

  7   doute plus au président de la HZ HB. Mais cette conclusion, ici c'est

  8   parvenu en la basant sur ce programme de travail.

  9   Je dois reconnaître ici que j'ai eu du mal à comprendre de -- ce qu'il en

 10   était exactement, il s'agit ici du SIS, et je trouvais illogique le fait

 11   que dans ce programme de travail on n'avait pas de programme relatif au

 12   SIS, et pourquoi ce programme du SIS a été élaboré à part et pourquoi il a

 13   été présenté au président de la HZ HB et au président du HVO par

 14   l'intermédiaire du chef du département de la Défense. Pour tous les autres

 15   organes du HVO et du département de la Défense on cite ici les programmes

 16   de travail qui les concernent. Par ailleurs, il s'agit d'un document qui

 17   est confidentiel. Il s'agit d'un document d'archives qui normalement est

 18   conservé pendant une période de 30 à 50 ans. J'ai trouvé ça étrange, compte

 19   tenu du fait qu'on a affaire à un document confidentiel, il y a aussi ici

 20   une imprécision que je n'ai pas réussi à lever.

 21   Si vous vous rappelez ces décisions relatives à l'organisation interne qui

 22   ont été signées par M. Boban, ces décisions sont écrites et cela alimente

 23   le débat qui a été ouvert par l'un des Juges hier, il a été -- on a suivi

 24   la question de savoir s'il s'agissait de dispositions temporaires.

 25   Mais, en me basant sur la façon dont ces décisions sont écrites, mon

 26   impression est qu'il s'agissait de discussions très temporaires, qui ont

 27   été prises comme si la guerre devait se terminer très vite. Cependant il

 28   n'est pas prévu qui nomme le chef de l'état-major. Qui nomme le chef du

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  1   SIS, bien que nous ayons une telle fonction qui est prévue. Il n'est pas

  2   également clair -- La question n'est pas claire de savoir qui nomme le chef

  3   de la police militaire. Ces différentes questions ne sont pas claires et

  4   c'est pour cela que j'ai écrit ce qui apparaît à cet endroit de mon

  5   rapport.

  6   Je pense qu'il est clair pour tout le monde que tous les adjoints des --

  7   tous les adjoints du chef du département de la Défense répondaient de leurs

  8   activités devant le chef du département de la Défense. Cela est

  9   indubitable. Ensuite, à partir de -- à partir de 1993, il n'y a aucune

 10   indication qu'il ait existé quelque chose de semblable.

 11   J'étais donc dans une sorte de dilemme et d'incertitude -- dilemme et

 12   d'incertitude et cela m'a incité à écrire ce qu'il y a dans le rapport.

 13   Q.  Dans le point 96 vous parlez d'une instance collégiale, et vous avez

 14   examiné un certain nombre de procès verbaux émanant de cette instance.

 15   R.  Oui, en effet j'ai examiné un certain nombre de ces procès verbaux qui

 16   correspondent surtout à l'année 1992 et au début 1993.

 17   Q.  Entendu. Nous passons maintenant à cette partie qui est intitulée :

 18   "Recomplètement des forces armées." Nous revenons donc à ce sujet et je

 19   voulais vous prier de nous expliquer --

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Brève question. Sur le document qu'on vient de voir

 21   du 24 octobre 1992, qui est une proposition de programme pour la fin de

 22   l'année 1992, disons pour trois mois ? Je suis frappé par deux choses dans

 23   l'exposé des motifs et j'aimerais avoir votre point de vue. Dans l'exposé

 24   des motifs tout au début, il est indiqué que ce programme est mis en œuvre

 25   pour la sécurité de la ligne de défense. Donc manifestement un programme

 26   d'opération mais purement défensive, pas d'opération militaire.

 27   Puis, deuxièmement, dernier paragraphe de cet exposé des motifs, il semble

 28   qu'il y ait le souci d'éliminer les staffs des municipalités, c'est-à-dire

Page 35669

  1   établir des brigades et leurs commandements, dans sous contrôle du

  2   département de la Défense, voire de M. Boban, mais en écartant un peu le

  3   fonctionnement municipal.

  4   Alors qu'est-ce que vous en pensez sur les préoccupations exprimées par M.

  5   Stojic en octobre 1992 ? Etant précisé qu'on est le 24 octobre 1992, et

  6   sauf erreur de ma part, les événements de Prozor ont lieu à peu près aux

  7   mêmes dates.

  8   Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi, Messieurs les Juges, j'ai laissé

  9   passer quelque chose et puisque, vous, vous avez référé au mois d'octobre

 10   dans votre question, je voudrais que nous regardions juste le document P

 11   04890 qui est juste devant ce dernier afin que nous vérifions quelles

 12   étaient les obligations des différents départements, y compris celui de la

 13   défense en matière d'élaboration de leur programme de travail. Pouvons-nous

 14   regarder ce document ? Il s'agit d'un procès-verbal de la séance du HVO de

 15   la HZ HB tenue le 8 septembre 1992.

 16   Au point 1, il est indiqué que le président du HVO, après avoir

 17   déclaré la séance ouverte, a proposé l'ordre du jour suivant : éléments

 18   fondamentaux pour l'élaboration du programme de travail du HVO, sections et

 19   sous-sections, départements et sous départements. Ensuite nous avons ce

 20   document qui porte la date du 24 octobre 1992. Juste pour ne pas nous

 21   aventurer trop loin, voyons la façon dont ce programme de travail a été

 22   élaboré avant de continuer.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi pour mon interruption. Messieurs

 24   les Juges, sur la base de ce procès-verbal. On voit que le problème de

 25   travail s'est trouvé être conforme aux événements et à la situation

 26   militaire sur le terrain, du côté de Prozor et de Travnik. Mais il a été --

 27   les événements de Vitez en Bosnie centrale ont commencé environ un mois et

 28   demi plus tôt, donc c'était nous avons ici à faire une coïncidence.

Page 35670

  1   L'abolition, la suppression des états-majors des HVO municipaux est une

  2   tendance qui a commencé plus tôt, bien qu'il y ait de la résistance à cette

  3   tendance. On a fini par déclarer inutile ces états-majors municipaux, la

  4   plupart des brigades sont nés précisément des états-majors municipaux. Ces

  5   derniers ont simplement été rebaptisés. C'est ce quelque chose que nous

  6   pourrions appeler la deuxième phase de la structuration de l'organe

  7   militaire du HVO, donc lorsque la structure des brigades a été introduite.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Sur le premier point de ma question, dans le

  9   document où il est dit il faut sécuriser la ligne de défense, est-ce que,

 10   de votre point de vue, ça montrait que le département de la Défense avait,

 11   quand il intervenait, un rôle à jouer dans la défense mais j'allais dire

 12   passive ou active ? Pourquoi il y a cette référence à la sécurisation de la

 13   ligne de défense ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, la réponse peut

 15   être très simple à votre question. L'hiver arrive et l'hiver est très rude

 16   dans cette région. Je sais qu'à l'époque, il y avait eu plusieurs décrets

 17   ou circulaires où on disait aux unités comment se préparer pour l'hiver et

 18   les conditions de combat en tant d'hiver. Je sais comment on faisait cela

 19   sur les lignes, par exemple, du côté de Livno et très rarement l'unité du

 20   HVO préparait les tranchées, les lignes des défenses de façon que ce qui

 21   était prévu par les manuels de la JNA.

 22   Je suis sûr que quelque part autour de cette date-là, entre cinq à

 23   dix jours aux alentours de cette date, c'est le colonel, enfin l'actuel

 24   colonel Siljeg qui donnait des communications sur comment préparer les

 25   lignes pour l'hiver.

 26   En fait, il s'agit des questions de la défense et il faut se

 27   préparer. La façon de s'organiser pour les défenses est complètement

 28   différente en été et en hiver.

Page 35671

  1   Mme NOZICA : [interprétation] Merci beaucoup.

  2   Q.  Maintenant après les questions du Juge Antonetti, si vous

  3   permettez, je vais donner lecture de tous les passages.

  4   "L'activité principale du conseil de la défense jusqu'à la fin de

  5   1992 est concentrée sur le renforcement de la ligne de défense et pour

  6   approvisionner en tout équipement les Unités de Combat pour le combat en

  7   hiver."

  8   Quand on parle ici des lignes, nous voyons ici que l'état-major fait

  9   partie de cette défense et qu'il y a également un programme de travail pour

 10   cette entité; est-ce que c'est indéniable ?

 11   R.  Oui, ce qui figure ici au numéro 1 est tout à fait indéniable mais je

 12   dois avouer que je ne l'ai pas vu.

 13   Q.  La tâche en était de renforcer la première ligne de défense; est-ce

 14   exact ?

 15   R.  Oui, mais il s'agit là de la mission donnée au secteur tout entier, non

 16   seulement celle qui concerne l'approvisionnement, il s'agit à vrai dire

 17   d'une opération de logistique.

 18   Q.  Oui, c'est tout à fait ce que je voulais dire.

 19   Vous avez parlé beaucoup - et surtout au paragraphe 99 - des

 20   compétences qui ont été utilisées par M. Stojic. C'est quelque chose qui

 21   émane du paragraphe 34; pourriez-vous nous en dire un peu plus ?

 22   R.  Dans la première partie des débats, nous avons cité l'article 34 du

 23   décret sur les forces armées. Sur la base de ce décret-là, il est devenu

 24   possible que le chef du département de la défense autorise un certain

 25   nombre de commandant à nommer les officiers et sous officiers pour des

 26   fonctions moins élevées; c'est-à-dire le plus haut serait le chef de

 27   peloton. M. Stojic a, le 4 décembre 1992, écrit une circulaire qui a été

 28   envoyée à toutes les unités du HVO.

Page 35672

  1   Ce que je souhaite dire maintenant c'est quelque chose que j'aurais

  2   dû sans doute mentionner dans la partie précédente, mis à part le président

  3   Boban, et le président Boban a quelque part dans le courant de l'été 1992,

  4   je pense au mois de juin 1992, a autorisé par [imperceptible] spécial,

  5   Tihomir Blaskic, pour pouvoir nommer les commandants de brigade. Il

  6   s'agissait de la seule personne dans tout l'organigramme qui avait cette

  7   autorisation-là. Je ne sais pas pour quelle raison M. Boban l'a fait, mais

  8   M. Blaskic -- à l'époque, le colonel Blaskic s'en est servi à la fin de

  9   1993. Donc pendant la période en question, M. Blaskic a été la seule

 10   personne, mis à part M. Boban qui nommait les commandants des brigades.

 11   Q.  Vous nous avez parlé effectivement au point 108 de votre rapport

 12   d'expert et vous l'étayez avec le document P 208, P 777, P 775 et P 774.

 13   Revenons maintenant au point 101 de votre rapport d'expert.

 14   Dites-nous, s'il vous plaît : de quelle façon se déroulait une nomination

 15   et après nous allons passer à des documents ?

 16   R.  La nomination et la révocation se déroulaient d'une façon qui est très

 17   simple. Premièrement, l'unité fait une proposition au chef du département

 18   de la défense, ou bien à une instance supérieure, c'est-à-dire au

 19   commandement supérieur; après, le commandant supérieur hiérarchique, ou

 20   bien le chef de l'état-major donne son approbation pour cette nomination.

 21   En troisième moment, c'était la décision ou l'ordre du président Boban par

 22   lequel les personnes en question étaient nommées pour lesquels leur unité

 23   les propose. Il s'agissait donc de quelque chose qui se déroulait Prozor.

 24   Q.  Je voudrais maintenant que nous parlions de quelle façon se déroulait

 25   l'application pratique de l'article 34 du décret. Je voudrais ici vérifier

 26   que je dis tout exactement parce qu'il s'agit de beaucoup trop de choses

 27   pour que je puisse tout retenir et citer par cœur. Il s'agit donc ici de

 28   l'article qui a causé tant de controverse celui que nous avons lu et relu

Page 35673

  1   tellement de fois. Donc on parlait de M. Stojic et ses fonctions, et

  2   bientôt nous allons passer aux fonctions du président du HZ HB.

  3   Est-ce que nous pouvons maintenant passer au document 2D 1450 ? Il

  4   s'agit donc de cette première étape, ou premier acte de la nomination. Donc

  5   1450. C'est un peu plus loin dans votre liasse de papier, mais bientôt vous

  6   allez le voir afficher à l'écran. Vous l'avez trouvé ?

  7   R.  Oui. Il s'agit de la proposition émanant d'une brigade du HVO, datant

  8   du 10 juin 1992. Ici dans le texte, j'ai commis une erreur que je souhaite

  9   corrigée maintenant. La proposition n'allait pas à l'état-major comme je

 10   l'ai écrit, mais comme on peut le voir ici, il allait au président du HVO,

 11   c'est vu clairement ici.

 12   A la dernière page, vous pouvez lire : "L'approbation signée par le chef de

 13   l'état-major."

 14   Q.  Pourriez-vous nous dire de manière précise ce qui est écrit ici ? Vous

 15   dites ici : "Le chef de l'état-major." Qu'est-ce que vous pouvez lire à la

 16   dernière page ? Vous voyez ici le sceau du -- "chef d'état-major," vous

 17   voyez aussi "lu et approuvé," et une signature.

 18   R.  Ici il s'agit de quelque chose qui est manuscrit. Je peux lire ici :

 19   "Lu et approuvé," et après, il y a une signature; je pense qu'il s'agit de

 20   la signature de M. Petkovic. Après nous avons un sceau, un tampon, c'est le

 21   tampon numéro 2, et M. Petkovic utilisait toujours le tampon numéro 2,

 22   alors que le tampon numéro 1 était toujours utilisé par l'adjoint pour la

 23   logistique de l'état-major. J'ai trouvé toujours ça intéressant à relever.

 24   Q.  Comment est-ce qu'on procède par la suite ?

 25   R.  La deuxième étape après la proposition et après l'avis qui est donné,

 26   était suivie par l'ordre de nomination effectuée par le chef du département

 27   de la Défense.

 28   Q.  Monsieur Marijan, je voudrais d'abord citer un document pour que les

Page 35674

  1   Juges peuvent suivre. Il s'agit du document P 2945. Il s'agit du document

  2   qui suit dans cette liasse de document.

  3   R.  Oui, c'est exact. Il s'agit ici de la nomination de ces personnes.

  4   J'attire votre [imperceptible] au numéro 1. C'est le chef de l'état-major,

  5   et qui en même temps est l'adjoint du commandant. Il est le premier sur la

  6   liste, et M. Stojic a nommé par cet acte toutes les personnes qui

  7   dirigeaient la brigade. La seule personne qui n'a pas nommée c'était le

  8   commandant de la brigade.

  9   Q.  Regardons maintenant le document suivant mais de manière assez brève,

 10   et je vous demande vos commentaires. Regardez le document 2D 1370. Dites-

 11   nous : de quoi il s'agit et nous parlons bien sûr à nouveau et toujours des

 12   nominations ?

 13   R.  Il s'agit ici de l'organigramme de la brigade. Ceci représente la base

 14   pour toutes les nominations donc toutes les personnes qui sont nommées sont

 15   nommées sur la base d'un tel organigramme.

 16   Q.  Merci. Passons maintenant au prochain document, parce que je n'ai plus

 17   beaucoup de temps. Il s'agit du document P 4234. Nous allons maintenant

 18   regarder toute une série de documents qui parlent des nominations et qui

 19   ont été signées --

 20   R.  Signées par M. Boban --

 21   Q.  Pouvez-vous expliquer ?

 22   R.  Il s'agit des ordres de nominations --

 23   Q.  Je présente mes excuses.

 24   R.  Je souhaite ici parler d'un document signé par M. Boban, concernant la

 25   Brigade Rama. Nous venons de voir la proposition concernant cette brigade

 26   pour les nominations, et ici il s'agit donc du seul officier manquant il

 27   s'agit du commandant de la brigade, qui ici est nommé par la personne qui

 28   en a la compétence, et il s'agit du président Boban qui nomme les

Page 35675

  1   commandants de brigade.

  2   Q.  Dans ce manque de temps, il ne faut quand même pas oublier le

  3   principal, et je souhaite donc dire que tous ces documents, on peut voir

  4   que c'était M. Boban qui a nommé le commandant de brigade ?

  5   R.  C'est exact.

  6   Q.  Des documents que nous avons vus auparavant, le document 291450, nous

  7   voyons qu'il s'agit de la proposition de l'unité pour la nomination

  8   approuvée par l'état-major. Par la suite, nous avons vu le document 2945,

  9   qui parle des nominations pour lesquelles l'autorisation pour effectuer

 10   lequel -- l'autorisation avait M. Stojic ?

 11   R.  Oui, c'est exact.

 12   Q.  Passons maintenant en revue un certain nombre de documents, qui parlent

 13   des nominations signés par M. Stojic. Regardez maintenant le document P

 14   833. Je ne vous poserai pas la question -- de question, je vais tout

 15   simplement vous donner les noms de documents.

 16   R.  Il s'agit de la nomination à la brigade de Gornji Vakuf. Il s'agit de

 17   dix personnes allant du commandant de la brigade, le chef de l'état-major

 18   et ainsi de suite en allant du grade le plus élevé par le grade le plus

 19   bas.

 20   Q.  Je veux tout simplement montrer les documents, et je vous prie, de me

 21   donner les commentaires après le dernier document. Le document P 2849.

 22   R.  Il s'agit ici du commandant d'une zone opérationnelle. Il s'agit donc

 23   des commandements qui ont dans leur composition plusieurs brigades qui leur

 24   sont subordonnées, on parle ici de la nomination de l'adjoint du

 25   commandement de la Brigade pour les Opérations et l'Education. C'est la

 26   troisième personne dans l'ordre d'importance à la brigade.

 27   Q.  Le document suivant P 1077 et après donc P 17710 -- donc 1077 et après,

 28   regardez le document P 1081. Le P 1077. Je m'excuse, je suis maintenant en

Page 35676

  1   train de contrôler le compte rendu d'audience, et le dernier de la série, P

  2   1072. Dites-nous : à la fin, de quoi parlent ces trois documents ?

  3   R.  Le document P 1077 réglemente la nomination de l'adjoint du commandant

  4   du HVO, qui sont la plupart du temps également les chefs d'état-major. Ceci

  5   relève des compétences de M. Stojic.

  6   Le document P 1081, a été signé par M. Stojic. Il s'agit de la nomination

  7   de la secrétaire du chef de l'état-major. Il s'agit donc de ces compétences

  8   à lui, même si je pense qu'il avait aussi la compétence de signer pour le

  9   chef d'état-major.

 10   Pour le dernier document, il en va de même, donc document P 1072.

 11   Q.  Pouvez-vous nous dire à la fin pour conclure est-ce qu'il s'agit là des

 12   compétences qu'avait M. Stojic ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Avez-vous d'autres documents qui vont dans ce sens. Vous en avez vu

 15   plus que ces trois là ?

 16   R.  Dans l'archive de l'Etat, j'ai vu plusieurs documents dans ce sens, il

 17   y en avait plusieurs mais cela ne m'intéressait pas outre mesure -- au deux

 18   soi-disant. 

 19   Q.  Qu'est-ce que démontre ce document ?

 20   R.  Il démontre la procédure tout simplement qu'il s'agit d'abord d'une

 21   proposition, suivi d'un avis, d'une approbation suivie d'un ordre de

 22   nomination ou de révocation.

 23   Q.  Vous l'avez expliqué au point 105 de votre rapport d'expert. Mais hier,

 24   M. le Juge Antonetti vous pose une question sur les Musulmans qui faisaient

 25   partie des Unités du HVO, et vous dites que M. Stojic avait régulièrement

 26   signé les documents où on nommait les Musulmans au sein du HVO.Nous avons

 27   vu quelle en était la procédure.

 28   Pour cette affirmation pour la corroborer, peut-on regarder le document 2D

Page 35677

  1   1446 dans la liasse ? Nous allons regarder ensemble ce document, Monsieur

  2   Marijan, et je vais montrer à la page 7, mais tout d'abord, dites-nous : de

  3   quoi il s'agit ?

  4   R.  Il s'agit, Messieurs les Juges, de la nomination des officiers à la

  5   Brigade de Capljina. C'est la 1ère Brigade d'Herzégovine. On commence par

  6   l'adjoint du commandement parce que M. Stojic n'avait pas l'autorisation de

  7   nommer le commandant.

  8   Q.  Quand il s'agit d'une personne appartenant au groupe ethnique de

  9   Musulmans, regardons ici le nombre de personnes ?

 10   R.  Ici y figure 33 Musulmans.

 11   Q.  Vous avez répondu à ma question. Il y a 184 noms et vous - non pas vous

 12   - vous avez trouvé qu'il y a 33 Musulmans ici. S'agit-il de Musulmans ou

 13   des noms musulmans ?

 14   R.  Il y a ici 33 noms musulmans. Les Juges sont probablement au courant

 15   que d'après le nom, le nom du père et le prénom, le prénom du père et le

 16   prénom de la personne, on peut supposer de quelle appartenance ethnique il

 17   s'agit.

 18   Q.  Je vais dire pour le compte rendu d'audience. Suivez, s'il vous plaît,

 19   au numéro 7, numéro 29, 38, 40, 36, 54, 60, 66, 71, 75, et ainsi de suite.

 20   Je n'ai pas le temps de rentrer dans les détails mais tout ceux qui veulent

 21   peuvent le vérifier.

 22   Parlons maintenant de la structure ethnique des Unités du HVO. Je vais vous

 23   montrer maintenant le document 2D 150 qui montre la structure des

 24   appartenances ethniques et les nominations qui devaient être faites par M.

 25   Stojic. Ici il s'agit de la structure datant du 8 juin, et vous nous avez

 26   parlé des pourcentages et ici de manière précise on donne le nom des

 27   Musulmans, donc des Bosniens.

 28   Il s'agit donc du document dont vous avez parlé hier ?

Page 35678

  1   R.  Oui, c'est effectivement le document sur lequel j'avais fait référence

  2   hier.

  3   Q.  Monsieur Marijan, je vais maintenant vous montrer quelque chose qui est

  4   lié au point 104 de votre rapport d'expert. Vous parlez ici des compétences

  5   du président du HZ HB en vertu de l'article 34, paragraphe 1; qui est-ce

  6   qu'il nommait ? Pourriez-vous, une fois de plus, nous dire comment est-ce

  7   que vous interprétez l'article 34, paragraphe 1, et par la suite nous

  8   allons très vite passer en revue ce document ? Je vous demanderais de ne

  9   pas faire des commentaires, document par document, je vous poserai une

 10   question à la fin.

 11   R.  Messieurs les Juges, nous avons passé beaucoup de temps pour parler de

 12   l'article 34. J'interprète l'article 34 de la façon suivante : le président

 13   du HZ Herceg-Bosna, qui est le commandant suprême du HVO, est celui qui

 14   nomme les hauts officiers et les commandants des brigades et les officiers

 15   encore plus hauts placés. On ne nomme pas ici -- on ne mentionne pas ici

 16   les commandants des zones opérationnelles qui ne sont pas nommés ici pour

 17   la raison simple parce que les zones opérationnelles n'étaient qu'en train

 18   de se former à l'époque. On peut voir -- regarder le document maintenant.

 19   Q.  Oui. P 661.

 20   R.  Il s'agit ici du document --

 21   Q.  Attendez, s'il vous plaît. Vous pouvez continuer.

 22   R.  Il s'agit du document par lequel on nomme les commandants des zones

 23   opérationnelles. Sur les trois personnes qui pendant toute la période

 24   occupaient ces fonctions, à Tomislavgrad, à Mostar et à Vitez, donc il

 25   s'agit des personnes qui étaient commandants à ces endroits-là, MM. Lasic,

 26   Siljeg et Blaskic.

 27   Q.  Vous avez dit que c'était un document significatif ?

 28   R.  Au sein du HVO après le chef de l'état-major, ceci est le plus

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  1   haut rang du commandement. Il s'agit des zones opérationnelles qui par la

  2   suite devaient devenir des districts militaires.

  3   Q.  Je vais vous donner les noms des documents. Passez-les en revue. P

  4   3054. Ordre émanant de M. Boban où il nomme le commandant de brigade de

  5   Citluk. Par la suite P 3363, ordre émanant de M. Boban. Il nomme le

  6   commandant de Brigade Rafael Vitez Boban.

  7   Le document suivant P 4550, l'ordre de M. Boban pour nommer les commandants

  8   de la Brigade de Rama. Nous avons ici aussi le document P 5576 et après

  9   celui-ci le document 5566. Est-ce que vous pouvez confirmer que ces

 10   précédentes confirmations de nominations de M. Boban émanent des

 11   compétences qui lui sont conférées en vertu de l'article 34, paragraphe 1.

 12   R.  Oui, c'est exact.

 13   Q.  Pour les deux derniers documents, qu'est-ce qu'ils démontrent ?

 14   R.  Le premier de ces deux documents est une proposition par laquelle

 15   l'état-major propose Stanko Sopta [phon] comme commandant de la 3e Brigade

 16   du HVO mais je ne vois pas qui a signé ce --

 17   Q.  Oui. Le document suivant ?

 18   R.  Le document suivant c'est la nomination actuelle de ladite personne. Il

 19   a été nommé le jour même où le président Boban l'avait proposé.

 20   Q.  Nous allons voir encore un document 2D 146. Il s'agit également d'une

 21   nomination signée par M. Boban au sein de la Brigade de Siroki Brijeg.

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Quelle est la conclusion, Monsieur Marijan ?

 24   R.  Avec ces quelques documents, je pense que nous pouvons corroborer ce

 25   qu'auparavant. Donc toute la confusion repose sur les fautes d'orthographe

 26   malheureusement.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, j'aurais une question à vous

 28   poser à partir du document 2D 000150. C'est le document en date du 9 juin

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  1   1993, du département de la Défense du bureau des ressources humaines.

  2   Ce document est intéressant de part sa date, me semble-t-il, car au

  3   mois de juin, il s'est passé avant déjà beaucoup d'événements; c'est sur la

  4   composition ethnique du HVO. Alors vous vous apparteniez au Bataillon Petar

  5   Kresimir, 4, où je vois qu'il y a 3 086 soldats, mais je vois qu'il y a 767

  6   Musulmans, donc le quart des effectifs de votre brigade était musulmane.

  7   Vous confirmez que vos camarades dans cette brigade au mois de juin, un sur

  8   quatre était Musulman, d'après ce tableau ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, voilà, enfin, je peux parler

 10   de mon secteur. Je suis arrivé le 4 avril 1992 là-bas, à la date du début

 11   des combats à Kupres non loin de là. La première frappe contre Livno

 12   c'était quelques jours après, le 13 avril on a mis fin à tout cela.

 13   Je sais que, sur le secteur entier, à l'époque, il y avait plusieurs

 14   compagnies, ça ne s'appelait plus -- ça ne s'appelait pas encore des

 15   bataillons. Après, ça a été des bataillons, et je sais qu'il y avait un ou

 16   deux Musulmans, à l'époque. Ils ont commencé à venir de façon plus massive

 17   seulement au mois de mai, donc un mois plus tard. C'est suite à des

 18   insistances du Parti du SDA, du Parti de l'Action démocratique à Livno, on

 19   leur a confié un secteur distinct. Ils avaient, de façon explicite, demandé

 20   un secteur. On leur a donc donné un secteur, et le gros d'entre eux se

 21   trouvait à l'intérieur de ce bataillon bien que comme je vous l'ai dit, une

 22   partie de ces gens venait des mêmes hameaux ou agglomérations. Ils avaient

 23   voulu aller avec leurs voisins croates sur le même secteur. Je ne peux pas

 24   vous dire combien ils étaient au juste.

 25   Mais dans mon peloton, il y avait trois musulmans. Donc sur une

 26   trentaine d'hommes, nous étions une trentaine, il y avait pour sûr trois

 27   Musulmans à 1992.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, dans ce tableau, je constate que la 102e

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  1   Brigade est majoritairement musulmane, la 105e Brigade est majoritaire

  2   musulmane.

  3   Alors, ce tableau, il semblerait qu'au mois de juin 1993, 16, 19 %

  4   des effectifs militaires étaient Musulmans; vous confirmez ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Il manque ici plusieurs brigades. Peut-être le

  6   pourcentage est-il quelque peu plus petit, mais vous pouvez voir par vous-

  7   même la taille de ce -- l'importance des pourcentages.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Juste pour que ça soit au transcript, et je fais un

  9   constat à partir du document. Le Bataillon des Condamnés référencié au

 10   numéro 36, on s'aperçoit que sur 280 soldats, il y en a 116 qui sont

 11   Musulmans, c'est-à-dire 41, 42 % de l'effectif. Ça concerne le Bataillon

 12   des Condamnés.

 13   Bien, Maître Nozica, il vous reste 13 minutes. Bon, on va faire la pause.

 14   Vous reprendrez après la pause et la pause vous permettra de cible

 15   exactement les questions qui vous restent, et puis on passera à la suite

 16   après. D'accord ?

 17   Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi, excusez-

 18   moi. Je sais que ce n'est pas très poli de parler après vous, une fois que

 19   vous avez décrété la pause, mais je me dois de vous dire que, pour ce qui

 20   est de ces 13 minutes, j'aurais un petit temps complémentaire à vous

 21   demander parce qu'en raison des questions qui m'ont fait m'aventurer vers

 22   d'autres sujets, j'ai eu à revenir et j'ai eu à parler de sujets que je

 23   n'avais pas envisagé d'aborder avec ce sujet. Donc j'aurais peut-être

 24   besoin d'une quinzaine de minutes en sus du temps imparti, et cela me

 25   permettrait d'en terminer.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais consulter mes collègues pendant la pause

 27   parce que ça pause un problème. Parce que si vous avez 15 minutes de plus,

 28   ça fait que le Procureur, il a 15 minutes, et cetera, et cetera, et on

Page 35682

  1   risque de ne plus en finir. Bien, mais on va entre Juges en décider.

  2   Nous faisons 20 minutes de pause.

  3   --- L'audience est suspendue à 12 heures 28.

  4   --- L'audience est reprise à 12 heures 51.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Maître Nozica, la Chambre, qui a délibéré,

  6   vous accorde les 15 minutes supplémentaires mais vous invite à utiliser de

  7   manière la plus efficace possible le temps parce que parfois nous avons

  8   l'impression que beaucoup de documents nous sont présentés, un ou deux

  9   aurait suffi et alors qu'on en présente toute une kyrielle où ce n'est pas

 10   nécessaire. Alors essayez d'utiliser le temps de manière plus efficace

 11   possible.

 12   Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci de vos

 13   mises en garde. Je n'ai fait que montrer toute une série de documents pour

 14   ce qui est de cette question sensible qui est celle de savoir qui est-ce

 15   qui a procédé à la nomination des commandants et qu'est-ce qui a procédé à

 16   la nomination des officiers subalternes. Je pense que c'est ce qui explique

 17   les dispositions contestées de l'article 34 de ce décret sur les forces

 18   armées conformément à ce que nous a expliqué l'expert.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Nozica, les 15 minutes qu'on vous donne, ce

 20   n'est pas un bonus. Ça sera pris dans le temps que vous avez globalement,

 21   qu'il n'y ait pas de confusion.

 22   Mme NOZICA : [interprétation] Merci. J'avais espéré un peu plus de

 23   générosités et une exception de votre part mais -- bon, il en sera ainsi et

 24   je le sais.

 25   Q.  Monsieur Marijan, je vais vous demander maintenant de passe à un sujet

 26   que nous allons élaborer de façon brève. Il s'agit de la mobilisation des

 27   forces armées, article 114 ou paragraphe 114.

 28   Alors je ne perds pas de vu le fait qu'il faut revenir au paragraphe

Page 35683

  1   10 des forces armées et je voudrais donc dire ce qui a été véritablement

  2   fait surtout ce qui a été énuméré dans ce texte. Tout d'abord, j'aimerais

  3   qu'on se réfère au paragraphe 115, et à cet effet, il conviendrait de se

  4   pencher sur le 2D 1004. Alors je pense que cela est une continuation de ce

  5   que l'on a déjà vu. Il s'agit du 2D donc 1004. Il s'agit d'un ordre portant

  6   mobilisation de la part de M. Mate Boban daté du 10 juillet 1992, vous

  7   pouvez voir ça sur votre écran. Dites-nous, brièvement, ce que cela

  8   signifie et comment il a été procédé à la mobilisation par la suite

  9   conformément à ce document.

 10   R.  Monsieur le Juge, la mobilisation constitue une activité où l'on réunit

 11   des hommes avec du matériel, des armements pour qu'il fasse la guerre.

 12   Alors il est donné cet ordre en vue d'une mobilisation en Herceg-Bosna.

 13   Cela relevait des compétences du commandant suprême, et indépendamment du

 14   fait qu'au point I, il ait été dit et j'aurais dû le dire tout de suite, la

 15   mobilisation peut être générale ou partielle. Alors ici on dit "générale,"

 16   or, le texte nous montre que c'est en fait une mobilisation partielle parce

 17   que cela ne se rapporte qu'à plusieurs municipalités et non pas à l'Herceg-

 18   Bosna tout entière. Donc il ne s'agit pas en réalité d'une mobilisation

 19   générale.

 20   Q.  Bien. Monsieur Marijan, au paragraphe 114 de votre rapport d'expert,

 21   vous avez expliqué ce que certains organes - et j'entends par là le

 22   président et la présidence du HVO, département de la Défense, secteurs et

 23   divisions à l'intérieur de ce département de la Défense - se devait de

 24   faire pour ce qui est de la mobilisation.

 25   Alors je vous demande de nous pencher sur le document suivant. Il

 26   s'agit du 2D 1485. Il s'agit du document suivant, juste après  celui que

 27   vous venez de voir. Il s'agit d'un ordre signé par Bruno Stojic daté du 18

 28   juin 1993, et on se réfère à une décision du gouvernement de la HZ HB,

Page 35684

  1   numéro 250, daté du 18 juin, et on parle d'une mobilisation complémentaire

  2   des municipalités de Mostar, Siroki Brijeg, Citluk, Ljubuski, et Posusje.

  3   Alors dites-nous, je vous prie, ce que cela signifie : est-ce que d'après

  4   la façon dont vous comprenez les documents que vous avez eus à voir avec au

  5   sujet de la documentation, est-ce que c'est une mobilisation qui de fait

  6   est conforme à ce qu'a décrété M. Boban ? Est-ce que ça a été tout le temps

  7   en vigueur ? Est-ce que cela a été respecté à part entière, et que

  8   signifient ces décisions pour ce qui est de la suite lorsque nous parlons

  9   de mobilisation ?

 10   R.  Messieurs les Juges, je voudrais d'abord dire que je n'ai jamais eu à

 11   voir une définition portant sur la "mobilisation" au sein du HVO. Il va

 12   s'en dire que la mobilisation est une activité plutôt courte ça dure trois

 13   ou quatre jours au plus. Dans certains éléments, ceci reste peu clair.

 14   Cependant, l'ex-Yougoslavie, qui avait apporté ce type d'explications, il y

 15   avait un terme qui parlait de "préalable à mobilisation." Alors, moi, je

 16   comprends que c'est ce qui constitue un complément à la mobilisation. Si on

 17   me demande d'expliquer les circonstances, le pourquoi du comment --

 18   Q.  Votre réponse englobe à titre partiel ce que je vous ai posé comme

 19   question. Je vous ai dit : le 18 juin, le HVO de la HZ HB se réfère à la

 20   décision du responsable du département de la Défense, où on énumère ce qui

 21   figure à l'ordre de mobilisation daté d'avril 1992 promulgué par le

 22   président de la HZ HB, M. Boban, et est-ce qu'il découle de cela que ceci

 23   n'a pas été exécuté à part entière et c'est la raison pour laquelle il y a

 24   ces documents à titre complémentaire ? On va voir celui-ci et on en verra

 25   d'autres encore.

 26   R.  C'est ce qu'on pourrait en tirer comme conclusion à titre partiel, à

 27   savoir que la mobilisation complète n'a pas été effectuée à part entière,

 28   mais il me semble aussi qu'il s'agit ici d'une époque où au sein du HVO il

Page 35685

  1   est créé de nouvelles brigades, et une fois de plus on démontre la primauté

  2   des municipalités vis-à-vis de la communauté.

  3   Q.  Est-ce que vous pouvez étoffer votre propos, Monsieur Marijan ?

  4   R.  Ici on voit toutes les municipalités que l'on nous énonce ici, et sur

  5   le territoire de ces municipalités, il y avait plusieurs brigades. Il

  6   s'agissait de brigades relativement grandes, et vers cette période-là, il

  7   me semble qu'il y a eu - j'en ignore la raison, je n'ai pas eu

  8   l'explication - donc il y a tout à coup démantèlement de l'organisation de

  9   ces brigades. Ces grandes brigades, comme je l'ai dit, et il est créé toute

 10   une série de brigades toutes petites.

 11   Ça se passe au moment où le HVO ne tient pas très bien la route sur le plan

 12   mil. Il y a une approche partielle, plutôt, que de procéder à l'inverse, on

 13   multiplie de façon irrationnelle le nombre des officiers. Cela fait que

 14   toutes municipalités, en terme pratique, disposent d'une brigade autonome,

 15   bien que certaines d'entre elles, par exemple, Grude, Citluk, Posusje, et

 16   notamment ces trois-là, ne disposent pas de suffisamment de conscrits pour

 17   créer une brigade digne de ce nom.

 18   Je crois que, dans ce cadre-là, qu'il faut comprendre cet ordre, c'est-à-

 19   dire au fur et à mesure qu'il y a formation de ces effectifs il convient de

 20   compléter. C'est pour cela qu'on a cette mobilisation complémentaire.

 21   Q.  Je vous réfère au P 3038. Il s'agit d'un communiqué.

 22   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'ai une question concernant le

 23   document 2D 01004. Dans l'introduction de ce document signé par M. Boban,

 24   on peut lire que cette décision est rendue selon l'article, le 25e article

 25   de la directive des forces armées. De quoi s'agit-il ? Quelles sont ces

 26   directives sur les forces armées ? Est-ce que c'est simplement une autre

 27   traduction pour décret, et si oui, de quel décret s'agit-il ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, il est certainement

Page 35686

  1   question ici d'une mauvaise traduction. Ce n'est pas une directive parce

  2   qu'une directive c'est un ordre militaire.

  3   Je voudrais ajouter ici qu'il s'agit d'une erreur. Je ne sais pas qui est-

  4   ce qui a rédigé ceci. L'article 25 ne se réfère pas à la mobilisation.

  5   C'est un autre article. Je ne sais plus lequel, mais ici il s'agit de façon

  6   évidente d'une erreur.

  7   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Donc en fait c'est une référence qui

  8   peut entraîner en erreur et qui n'a pas beaucoup de sens.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce qu'on pourrait tirer comme conclusion

 10   en se référant à la qualité de la traduction.

 11   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

 12   Mme NOZICA : [interprétation] Moi, il me faut revenir une fois de plus à

 13   ceci.

 14   Q.  Monsieur Marijan, moi, je lis ce qui est dit en langue croate :

 15   "Partant de l'article 25 du décret portant sur les forces armées de la

 16   Communauté croate d'Herceg-Bosna."

 17   C'est ce que nous dit l'original, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui, c'est ce que dit l'original.

 19   Q.  Bien. Vous avez ajouté en répondant à la question de M. le Juge

 20   Trechsel que cet article 25 n'aménage pas le domaine en question, parce

 21   qu'il s'agit d'une erreur évidente. Alors nous n'avions relevé, vous et

 22   moi, lorsque nous avons procédé au récolement. Car celui qui a rédigé cet

 23   ordre-ci était censé se référer à quel décret, étant donné puisque nous

 24   l'avons vu, il s'agit du 10 avril 1992. Est-ce qu'il y avait ce décret ?

 25   Quel est le premier des décrets sur les forces armées de la HZ HB à avoir

 26   été rédigé ?

 27   R.  Ce décret sur les forces armées a été adopté pratiquement sept jours

 28   avant.

Page 35687

  1   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] S'il vous plaît, arrêtez-vous un

  2   instant. A plusieurs reprises, je vous ai demandé - à vous ainsi qu'à vos

  3   confrères - de bien vouloir marquer une pause entre les questions et les

  4   réponses. C'est assez clair, je crois. Je vous remercie.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse, Messieurs les Juges.

  6   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je m'excuse aussi. Mais je suis un

  7   peu quand même d'un œil la transcription. Je sais que cela est susceptible

  8   de créer des problèmes, mais tout est clair et net dans le compte rendu

  9   d'audience cette fois-ci. Vous nous avez dit que le 3 juillet, il y a eu

 10   adoption de ce décret. Que nous dit donc cet article 25 et voyons donc s'il

 11   s'agit ou non d'une erreur évidente comme vous nous l'avez indiqué, n'est-

 12   ce pas ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Exact.

 14   Mme NOZICA : [interprétation]

 15   Q.  Donc on a dit qu'il s'agissait du P -- pour que tous puissent le voir,

 16   P 289. Il s'agit du décret promulgué quelques jours avant l'ordre en

 17   question. La personne qui a rédigé cet ordre a commis une erreur évidente

 18   pour ce qui est de la référence au décret ou à l'article du décret

 19   lorsqu'Il a parlé de la mobilisation. Alors on peut continuer. Je vais donc

 20   vous demander de vous pencher sur le P 3038. C'est le document suivant,

 21   après l'ordre émanant de Bruno Stojic, daté du 10 juillet.

 22   Monsieur, vous avez vu ce document. En page 2, on voit que le

 23   document a été signé par M. Prlic et par M. Stojic. Mais en page 2 de la

 24   version croate et en fin de la première page de la version anglaise, il est

 25   dit : "Conformément aux attributions découlant de la situation nouvellement

 26   survenue, le responsable du département de la Défense, M. Bruno Stojic,

 27   donne l'ordre suivant."

 28   Enfin, on n'a pas beaucoup de temps. Vous avez déjà commenté cela dans

Page 35688

  1   votre rapport. Pouvez-vous juste nous dire si l'on part du fait que Bruno

  2   Stojic a donné l'ordre de procéder à la mobilisation. On a vu de par le

  3   décret quelles étaient ses attributions concernant la mobilisation, et

  4   j'aimerais que vous commentiez brièvement cet ordre à la fin du texte.

  5   R.  En application de ce décret relatif aux forces armées, l'obligation du

  6   responsable du département de la Défense en cas de mobilisation était celle

  7   de procéder à la mise en œuvre de ladite mobilisation. Je rattache cet

  8   ordre à l'ordre précédent, qui est daté du 18 janvier. On l'a vu tout à

  9   l'heure, me semble-t-il. Je considère que c'est donc là un effort de mise

 10   en œuvre de cet ordre, compte tenu notamment de la date critique dont il

 11   est question.

 12   Q.  L'ordre suivant est le P 3024, ordre émanant de M. Stojic daté du 30

 13   juin et relatif au HVO de Posusje. Comment expliquez-vous cet ordre-là ?

 14   R.  Il me semble qu'ici aussi, il y a un ordre qui explique la chose. Parce

 15   que l'avant-propos nous donne les raisons pour lesquelles cela est fait. Le

 16   HVO de Posusje est saisi de façon évidente en raison de leur lenteur pour

 17   ce qui est de la mise en œuvre de la mobilisation, ordre donné une

 18   quinzaine de jours avant.

 19   Q.  J'en termine. Monsieur Marijan, j'ai promis que nous allions revenir à

 20   l'article numéro 10 de ce décret relatif aux forces armées où on s'était

 21   arrêté hier, il s'agit du P 0588. En raison du peu de temps qu'il nous

 22   reste, parce qu'en conclusion, je me dois aussi de vous poser des questions

 23   sur des détails que l'on retrouve dans vos conclusions. Je vous demande de

 24   retrouver aussitôt que possible le texte de cet article 10. Il s'agit --

 25   oui. Le compte rendu nous donne le bon document, article 10, et c'est daté

 26   du mois d'octobre.

 27   Alors on énumère les missions qui sont celles du département de la Défense.

 28   Administration et tâches administratives et professionnelles dans le

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  1   secteur de la Défense et de la Protection.

  2   Alors pour ce qui est de l'énumération des 24 alinéas, est-ce que l'on

  3   énumère le type de missions qui sont confiées au département de la Défense

  4   ?

  5   R.  Mon opinion est -- se résume à dire oui.

  6   Q.  Alors je vais vous poser des questions au sujet de plusieurs alinéas.

  7   Je n'ai pas le temps de les énumérer tous. Alors je ne veux pas que nous

  8   interprétions la règlement. Est-ce que, dans les documents, vous auriez vu

  9   que ce département de la Défense aurait établi un planning pour ce qui est

 10   de l'utilisation des forces armées ?

 11   R.  Je n'ai pas vu cela.

 12   Q.  Alinéa 4. Est-ce que vous auriez vu qu'il aurait fait des  -- accompli

 13   des tâches relatives à l'organisation de la conduite et du commandement des

 14   forces armées ?

 15   R.  Je n'ai pas vu de document de ce type.

 16   Q.  Monsieur Marijan, vous nous avez dit de quelle façon, selon vous, ce

 17   décret a été rédigé avec compilation de deux textes de loi qui étaient en

 18   vigueur en République socialiste de Bosnie-Herzégovine. Alors le 16 ne

 19   fait-il que nous confirmer ce que vous avez dit en affirmant qu'il

 20   s'agissait de faits d'une -- du copier-coller de façon non critique ?

 21   R.  Ce 16 est une compilation de lois fédérales et non pas de lois de la

 22   république.

 23   Q.  En quoi ?

 24   R.  Ce point 16 est une façon de comprendre Marxisme -- Marxiste de ce que

 25   constitue le peuple armé, et vous avez le point 5 qui parle de à quoi ces

 26   arts du -- de la mer, en réalité, du littoral. Là, on parle des activités

 27   des forces armées. C'est donc une partie de la côte qu'on peut

 28   difficilement qualifier de mer territoriale.

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  1   Q.  Alors je vous ai demandé d'être précis.

  2   R.  Je vous parle de la loi portant sur -- de la défense populaire

  3   généralisée qui date de 1982.

  4   Q.  Monsieur Marijan, on en arrive maintenant à vos conclusions. Vous en

  5   avez fourni pas mal, vous vous êtes référé à des documents et je voudrais

  6   maintenant que nous parlions du 131. Vous avez expliqué que M. Stojic était

  7   un civil et que cette position était une position de cette nature : était

  8   prévue par les décrets et dispositions régissant le département de la

  9   Défense. Vous avez  aussi dit que les autres le percevaient de cette façon-

 10   là aussi. Alors j'aimerais qu'on voit ce document, P 06581. Il s'agit d'un

 11   procès-verbal de la conversation avec le président de la République de

 12   Croatie, Franjo Tudjman du 10 novembre 1993. Il s'agit d'une pièce à

 13   conviction, je me réfère à la page 01323073 dans la version croate, et pour

 14   faire plus simple, c'est la page 72 du procès-verbal en tant quel tel. Mais

 15   pour que les Juges puissent le suivre, dans la traduction cette même page

 16   porte la même référence, il est indiqué en bas 1D 570071. Avez-vous trouvé

 17   ce document, Monsieur Marijan.

 18   Dites-nous, s'il vous plaît, pourquoi vous vous êtes référé à ces

 19   propos du président Tudjman ?

 20   R.  Excusez-moi, mais je ne peux pas trouver le classeur dont il s'agit.

 21   Q.  S'il vous plaît, utilisez le prétoire électronique. Oui, c'est le

 22   classeur 3, mais vous pouvez utiliser le document tel qu'il s'affiche à

 23   l'écran, vous n'avez pas besoin de chercher le classeur. Ce à quoi je fais

 24   référence est précisément affiché à l'écran, il s'agit d'une traduction.

 25   Donc j'espère que MM. les Juges l'ont trouvé.

 26   Le numéro 0031732 est le même, 60132-3073. Si cela ne peut pas être

 27   trouvé, on peut le mettre au rétroprojecteur.

 28   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pouvez-vous indiquer le numéro de la

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  1   page de la traduction, s'il vous plaît ?

  2   Mme NOZICA : [interprétation] Malheureusement, il s'agit d'une page qui a

  3   été subséquemment traduite, elle n'a pas été paginée. Mais vous allez voir

  4   maintenant que le référencement est le même que dans l'original, le même

  5   numéro ERN que dans le document original.

  6   Q.  Monsieur Marijan, regardez maintenant la version croate. Pour des

  7   raisons de temps qui nous est compté, si c'est nécessaire je préciserais

  8   après où se trouve exactement la traduction.

  9   Dites-nous pourquoi vous vous êtes référé à ce document, s'il vous

 10   plaît ?

 11   R.  Messieurs les Juges, il s'agit d'un procès-verbal d'une conversation

 12   entre les dirigeants de la HZ HB qui alors est déjà devenu HR HB c'est en

 13   date du 10, c'est la HZ HB, en novembre 1993, il y est question de

 14   l'organisation des forces armées. On aborde la question du poste de

 15   ministre de la défense. On voit qu'il a donc un entretien avec le président

 16   Franjo Tudjman et il donne sa propre conception et les caractéristiques

 17   fondamentales de ce que doit être les  missions du ministre de la défense.

 18   Ce qu'on attend de lui en tout premier lieu, c'est qu'il ait une autorité

 19   politique. Il ne s'agit pas de commandement des forces armées, cela ne

 20   relève pas de sa compétence, mais l'on attend de lui en premier lieu qu'il

 21   ait une autorité de nature politique et l'on se réfère évidemment ici à la

 22   HZ HB.

 23   C'était pour moi une bonne indication de la nature réelle de cette position

 24   qui était celle de M. Stojic, jusqu'à ce moment-là et de ce qu'on attendait

 25   du nouveau personnage, de la nouvelle personne qui doit être ensuite être

 26   choisie, il me semble que c'est M. Perica Jukic pour être ministre de la

 27   défense.

 28   Q.  En matière d'autorité politique, nous avons une explication de ce que

Page 35692

  1   cela recouvre dans le paragraphe 2, M. Tudjman l'explique mais je voudrais

  2   que vous nous expliquiez cela.

  3   R.  Je cite : "C'est plus un problème d'autorité politique pour la mise en

  4   œuvre la réalisation de la mobilisation --"

  5   Q.  Entendu, je vous remercie. Vous avez en conclusion dit également dans

  6   votre rapport, que M. Stojic ne prenait pas de décision politique. Vous

  7   vous êtes référé à ce document où le 29 avril, il émet une demande à

  8   destination à la présidence. Vous vous référez également à l'activité du

  9   HVO lorsqu'une demande est formulée à l'attention de la présidence afin

 10   qu'un organe soit établi pour apporter son assistance à l'adoption de

 11   décisions politiques.

 12   Vous avez répondu à la question du Juge Antonetti portant sur les lignes de

 13   commandement en disant que le chef du département de la défense et le

 14   président de la HZ HB n'appartenaient pas à la ligne de commandement. Est-

 15   ce que, sur la foi des documents présents, vous pouvez également conclure

 16   que ni le HVO de la HZ HB -- que le HVO de la HZ HB non plus ne prenait pas

 17   -- ne prenait aucune décision politique de quelle qu'importance que ce soit

 18   pour ce qui est de sa branche militaire et qui aurait pu avoir des

 19   conséquences dans l'évolution et la stratégie des forces armées ?

 20   R.  Les documents que j'ai vus confirment ce que vous avez dit, à savoir

 21   que je n'ai vu aucun document de ce type. Il est indubitable que le HVO et

 22   le département de la Défense n'appartiennent pas à la ligne de

 23   commandement. De plus, ils ne prenaient pas de décisions politiques. Il y a

 24   même des réunions du HVO au cours desquelles on voit qu'une demande est

 25   formulée afin qu'un organe soit créé qui serait capable de prendre de telle

 26   décision. De tels organes dépendaient -- la création de tels organes

 27   dépendait du conseil de guerre et du cabinet de guerre de la présidence.

 28   Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi, il y a un problème, nous n'avons

Page 35693

  1   pas de traduction. Excusez-moi, il n'y a pas -- l'interprétation n'apparaît

  2   pas au procès-verbal. Est-ce qu'il y a un problème technique au niveau de

  3   la traduction, ou bien faut-il que le témoin répète ? Le témoin doit donc

  4   répéter sa question.

  5   Q.  Répétez, s'il vous plaît. Essayez de vous rappeler à partir du début ce

  6   que vous avez dit sur la ligne de commandement, s'il vous plaît.

  7   R.  Messieurs les Juges, je n'ai vu aucun document sur la foi duquel il

  8   serait possible de conclure que le HVO et le département de la Défense

  9   auraient fait partie de la chaîne de commandement des forces armées. Il

 10   existe des documents qui sont principalement des procès-verbaux des

 11   sessions ordinaires et extraordinaires du HVO dans lesquels on voit que ce

 12   dernier demande à la présidence de la HZ HB ou au président de la

 13   présidence que soient formés des organes consultatifs qui seraient en

 14   mesure d'apporter leur aide dans la prise de décision de cette nature.

 15   J'entends par là notamment le cabinet de guerre et le conseil militaire. Il

 16   s'agit de deux organes pour la formation desquels seul le président de la

 17   présidence de la HZ HB, M. Mate Boban avait compétence, et il n'a pas

 18   procédé à la formation de ces organes. Je pourrais peut-être encore ajouter

 19   qu'une indication de l'inexistence de sa position politique qui aurait

 20   apporté une régulation de l'utilisation des forces, du recours aux forces

 21   armées peut être trouvé dans la réunion de la présidence de la HZ Herceg-

 22   Bosna, également de la réunion au sommet des dirigeants du HDZ et du HVO

 23   qui a été tenue le 29 avril 1993, à Citluk.

 24   Lors de cette réunion, M. Stojic a demandé qu'une décision politique soit

 25   prise et je cite ici, mot pour mot : "Une décision politique afin que les

 26   unités militaires soient envoyées en Bosnie centrale."

 27   Q.  Monsieur Marijan, je vais simplement vous donner la référence du

 28   document que vous évoquez P 2142. Nous n'avons pas le temps de l'afficher

Page 35694

  1   et ma dernière question car mon temps est écoulé. Ma dernière question est

  2   de nature en partie technique. Vous avez dit au début, Monsieur Marijan,

  3   que vous avez lu le rapport de l'expert qui a témoigné devant cette

  4   Chambre, je parle de M. Pringle, sous le titre : "Aspects du commandement

  5   militaire ou de l'organisation militaire." Le document P 54 -- 549. Mais je

  6   vais vous citez, et je vais citer maintenant certaines conclusions de cet

  7   expert. Je cite :

  8   "En ayant cela à l'esprit" - et l'expert parlait ici des problèmes,

  9   l'établissement du HVO - "à cause des circonstances de la guerre qui

 10   prévalaient. Donc ayant cela à l'esprit, dans la plus grande partie de la

 11   documentation qui m'a été fournie par les services du Procureur, à mon

 12   sens, il est possible de conclure qu'il existait sur place un système

 13   d'administration incluant un volet militaire qui correspondait à l'autorité

 14   civile de telle façon que les ordres et les directives étaient envoyés par

 15   l'intermédiaire de la chaîne de commandement à partir de la présidence par

 16   l'intermédiaire du département de la Défense et jusqu'à l'échelon le plus

 17   bas et au commandement des zones opérationnelles."

 18   Que pensez-vous étant donné que mon temps est écoulé de façon très brève de

 19   cette conclusion faite par M. Pringle ?

 20   R.  M. Pringle n'a pas apporté la preuve de cette affirmation. Je n'ai pas

 21   vu de documents dans les annexes du travail qui était le sien qui aurait

 22   corroboré cela. Les documents sur lesquels se fonde son travail, si mon

 23   souvenir est bon, et je pense que je m'en souviens assez bien, sont des

 24   circulaires, des directives et autres documents de nature semblable, à

 25   savoir un type de documents qui est utilisé dans le fonctionnement des

 26   unités militaires.

 27   Cependant, la communication qui peut être celle entre, celle qui existe

 28   entre le président de la HZ HB, le chef du département de la Défense et qui

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  1   descend ensuite à des unités de niveau inférieur, je dois dire que je n'ai

  2   vu aucun document se rapportant à cela.

  3   Q.  Je vous remercie. Je voudrais encore vous demander, Monsieur Marijan,

  4   si vous maintenez intégralement les conclusions qui sont celles de votre

  5   rapport alors à ceci près que vous avez mentionné des erreurs de nature

  6   technique au point 92. Excusez-moi c'est une erreur que j'ai faite.

  7   J'essaie d'être exacte et j'arrive parfois à faire des erreurs. Mais

  8   puisqu'il s'agit de quelque chose de très précis.

  9   R.  C'est le point 102.

 10   Q.  Oui. Donc en dehors de la modification que vous avez apportée

 11   concernant le point 102, donc vous maintenez l'ensemble des conclusions qui

 12   sont les vôtres dans le cadre de ce rapport ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Merci beaucoup, Monsieur Marijan, pour votre travail et pour toutes les

 15   réponses qui ont été les vôtres.

 16   Mme NOZICA : [interprétation] Cela conclut mon interrogatoire principal.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, je voudrais, suite à la question

 18   de Me Nozica du document P 066581, vous poser une question. C'est ce

 19   document et le compte rendu de conversations entre M. Tudjman et les

 20   représentants de l'Herceg-Bosna, ça s'est tenue à 9 heures 30 au palais

 21   présidentiel et il y a présents notamment M. Boban et M. Prlic. Ce

 22   document, est-ce que vous l'avez vu dans le cadre de votre rapport ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai lu ce document dans son intégralité mais

 24   cela remonte à il y a déjà longtemps. A quoi pensez-vous exactement,

 25   Monsieur le Président ?

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous l'avez lu; si vous l'avez lu, vous êtes

 27   censé le connaître. Alors ce document démarre d'abord sur une question que

 28   pose M. Tudjman à M. Boban pour qu'il relate ce qui s'est passé avec

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  1   Stoltenberg et les Serbes. Bon. Donc là, il y a des propos qui ne

  2   m'intéressent pas directement, puis à un moment donné, alors qu'on est donc

  3   dans ce sujet qui est évoqué. C'est à la page 8 de la version anglaise.

  4   Brusquement le président Tudjman passe à un autre sujet et il pose la

  5   question : "Qui est Ivica Rajic ?" Voilà. Il pose la question. Quand il

  6   pose la question c'est que manifestement il a en sa possession des éléments

  7   d'information. Voilà que c'est M. Mate Boban qui va donner des réponses sur

  8   le fait que c'est un soldat, et cetera, et cetera.

  9   Le président Tudjman, qui a dû être informé, je présume, par sa propre

 10   chaîne de commandement via ses services secrets aborde la question de

 11   Stupni Do, et Mate Boban continue à donner des précisions.

 12   Sur ce, le président Tudjman, pour ceux que ça intéresse, c'est à la page

 13   11, va faire le compte rendu de la presse internationale et des agences de

 14   presse sur cette affaire de Stupni Do et de Rajic, et manifestement il est

 15   parfaitement au courant de beaucoup d'éléments. M. Granic va intervenir, et

 16   cetera. En suivant cela, je m'aperçois qu'à aucun moment alors que M. Prlic

 17   est présent, M. Prlic intervient sur cette question.

 18   Alors vous, qui avez lu ce document, qui avez vu les archives, qui

 19   avez fait un rapport et notamment qui vous est -- êtes posé la question sur

 20   la chaîne de commandement et sur le positionnement du ministère de la

 21   Défense, M. Stojic, qui lui n'est pas présent mais il y avait le président

 22   du HVO, M. Prlic.

 23   Est-ce que -- le fait que M. Prlic ne dise rien, est-ce que ça

 24   pourrait laisser supposer que l'intéressé dans la chaîne de

 25   commandement dont on a parlé toute la journée ne pouvait avoir à sa

 26   disposition un quelconque renseignement sur la matière ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je viens de me rappeler

 28   à quoi vous faisiez allusion parce que dès que vous avez mentionné le nom

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  1   de Rajic, j'ai tout de suite compris. Il s'agit donc du président du HZ

  2   Herceg-Bosna, qui est donc le commandement Suprême, tout de même. Je pense

  3   qu'il est logique que c'est avec lui que Tudjman en parle puisque Rajic

  4   fait partie de l'armée. Je pense que M. Prlic ne dit rien puisque cela ne

  5   dépend pas de lui s'il s'agit d'un domaine qui appartient à M. Boban.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc d'après vous, le fait que M. Prlic ne dise rien

  7   est la preuve que le commandant suprême de l'armée c'est M. Mate Boban et

  8   ça relève de sa compétence. C'est ce que vous nous affirmez. Non, mais ce

  9   n'est pas un piège, ma question. Moi, je vais à la recherche d'éléments,

 10   donc ne réfléchissez pas en vous demandant mais est-ce que le Juge essaie

 11   de me piéger. Mes questions ne sont jamais des questions pièges. Moi, je

 12   cherche de l'information, et surtout quand j'ai des témoins et je leur pose

 13   des questions. Alors --

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, mais non, réellement,

 15   je ne pensais pas que vous essayiez de me piéger. J'ai tout simplement

 16   écouté attentivement ce que vous disiez.

 17   Ce que vous avez dit dans la première partie, je pense qu'effectivement,

 18   cela reflète le fait que M. Prlic ne s'ingère pas dans les affaires qui ne

 19   relèvent pas de sa chaîne de commandement. Mais je pense, par ailleurs, que

 20   Stupni Do a aussi une autre dimension, à savoir une signification politique

 21   tout à fait embarrassante, et cela relève également des compétences de M.

 22   Boban. Puisque M. Boban n'est pas uniquement dirigeant militaire, mais

 23   également un dirigeant politique alors que M. Prlic est le représentant de

 24   l'exécutif.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Comme je suis complet, toujours dans ce texte,

 26   c'est à la page 21 version anglaise, à un moment donné, il va y avoir la

 27   question du pont de Mostar et la destruction du pont. Mate Boban va donner

 28   des informations, et M. Prlic intervient. Il va donner un terme technique,

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  1   une précision, en disant que la ligne est à 300 mètres de cela, et cetera.

  2   On peut peut-être penser que M. Prlic a quelques renseignements sur les

  3   aspects militaires. Je ne parle pas sur le fait que le pont a été détruit à

  4   l'époque, car tout le monde le sait, et lui il doit le savoir. Mais sur

  5   l'aspect militaire. C'est à la page 21 de la version anglaise. Là, M. Prlic

  6   donne une petite précision technique.

  7   Comment vous analysez cela, vous ? C'est juste après l'intervention de M.

  8   Jukic. Il y a d'abord Tudjman qui dit : "Entre nous, est-ce que la

  9   destruction a un sens ?" Mate Boban répond, Jukic intervient, et M. Prlic

 10   intervient aussi. Puis ils vont passer à autre chose après.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que je vois ici de cette courte

 12   phrase prononcée par M. Prlic, je ne peux qu'arriver à la conclusion

 13   suivante : s'il est vrai que la ligne de front se trouvait à 300 mètres

 14   devant le pont, la conclusion serait que le pont était sous le contrôle de

 15   l'ABiH. Si donc la ligne de front était à l'endroit où ils disent, ceci

 16   serait peut-être un exemple du fait que M. Prlic était au courant de

 17   l'endroit où se trouve la ligne de front. Je ne sais pas à quel endroit se

 18   trouvait le siège du HVO à cette période-là. Etait-ce à Mostar ? Mais cette

 19   phrase peut nous apporter à la conclusion suivante : qu'il savait où se

 20   trouvait la ligne de démarcation. Je ne peux rien vous dire d'autre là-

 21   dessus.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Merci. Alors je pense qu'on ne va pas

 23   commencer avec le contre-interrogatoire des autres avocats. Pour me

 24   résumer, les autres avocats ont donc trois heures, et principalement Me

 25   Alaburic qui a une heure 30. Manifestement, il est d'ores et déjà acquis

 26   qu'on ne terminera pas cette semaine. C'est évident puisque trois heures de

 27   contre-interrogatoire avec objections, et cetera, et cetera, ça va prendre

 28   au moins tout mercredi. Le Procureur va faire son contre-interrogatoire

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  1   jeudi. On ne sait jamais, peut-être que par miracle le Procureur

  2   n'utilisera pas les quatre heures. S'il n'utilise pas totalement les quatre

  3   heures, il y a peut-être une chance qu'on termine jeudi, mais tout dépendra

  4   du Procureur.

  5   Alors peut-être que M. Bos en l'état pourrait nous dire il est dans

  6   quel état d'esprit ? Les quatre heures, peut-être moins, il n'en sait rien

  7   ?

  8   M. BOS : [interprétation] J'aurai besoin des quatre heures, Messieurs

  9   les Juges.

 10   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, pour des questions

 11   pratiques, il est peut-être le bon moment que je le dise, d'ores et déjà, à

 12   savoir que je demanderais de façon formelle que M. Praljak pose des

 13   questions. Il ne posera que quelques questions brèves. Nous allons donner

 14   la plupart de notre temps à la Défense du général Petkovic. Les deux ou

 15   trois questions qui seront posées par M. Praljak se basent sur votre

 16   décision du mois d'avril dernier parce qu'il y a été lui-même présent. Donc

 17   il y a aussi le deuxième élément, c'est-à-dire les connaissances

 18   spécifiques. Nous avons décidé de procéder ainsi puisque nous donnons la

 19   priorité à Mme Alaburic.

 20   Je pense qu'il était mieux de poser la question tout de suite au lieu de

 21   perdre notre temps demain sur les questions procédurières.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Je pense qu'il n'y a pas de problème, mais je vais -

 23   - j'interroge --

 24   [La Chambre de première instance se concerte]

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Les Juges sont d'avis, du moment que M. Praljak est

 26   concerné, bien entendu, il posera les questions, d'autant plus que j'ai vu,

 27   parmi les documents, il y a des documents signés de M. Praljak, raison de

 28   plus qu'il puisse poser les questions. Donc pas de souci en la matière.

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  1   Ce que je voulais par ailleurs donc dire. Alors, Monsieur le Témoin, prenez

  2   maintenant vos dispositions pour rester jusqu'à lundi parce que nous ne

  3   pouvons pas faire autrement, nous ne pouvons pas faire autrement.

  4   Monsieur Stringer.

  5   M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

  6   Messieurs les Juges. Bonjour, Monsieur le Président. L'on m'a dit de dire à

  7   la Chambre que, ce matin, pendant la procédure, l'Accusation a soumis nos

  8   documents IC en réaction aux différentes pièces versées au dossier par les

  9   équipes de la déclaration pour ce qui est de M. Cvikl, témoin précédent.

 10   Techniquement, c'était un petit peu tardif parce que cela ne s'est pas fait

 11   avant l'ouverture de l'audience de ce matin, mais étant donné que les

 12   documents de la Défense sont arrivés tardivement dans le courant de la

 13   journée, nous étions au prétoire en soirée, il était difficile pour nous de

 14   passer tout en revue et de préparer notre réaction et de l'avoir préparée

 15   pour le versement à 9 heures du matin. Voilà, donc ces documents ont à

 16   présent été déposés et je voulais en informer la Chambre. Merci.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc il faut donner un numéro IC. Monsieur le

 18   Greffier.

 19   M. LA GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Les

 20   objections de l'Accusation ont été données des documents versés sous Milan

 21   Cvikl à 1D, 2D et 3D. Ces objections auront les numéros IC 00901, IC 00902

 22   et IC 00903, respectivement. Merci.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Oui, Monsieur le Témoin.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais déposer une

 25   question, c'est-à-dire, fonder une demande. Je vais rester ici pas mal de

 26   temps, plus longtemps que je n'ai passé en tout cas. On m'a dit hier qu'ici

 27   la Greffe du Tribunal qui travaille ici est une personne avec laquelle j'ai

 28   fait mes études universitaires et que je n'ai pas vue depuis 15 ou 16 ans.

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  1   Est-ce que -- si je prends un café avec cette personne-là, est-ce que je

  2   viole le règlement du Tribunal ?

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est une jeune fille, je présume, ou un garçon ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'une dame, oui.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je vais consulter mes collègues.

  6   [La Chambre de première instance se concerte]

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. A votre connaissance, Monsieur, elle travaille

  8   dans quel service ? Parce que si elle travaille au bureau du Procureur, là,

  9   il y a un problème. Où travaille-t-elle ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] A ma connaissance, elle travaille au greffe.

 11   Elle ne travaille ni pour la Défense ni pour l'Accusation.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Elle travaille au greffe. Bien, il n'y a pas de

 13   problème. Prenez un café avec elle. Elle sera certainement très contente de

 14   vous voir.

 15   Je voudrais dire à M. le Greffier qu'il indique à la technique de venir

 16   réparer l'écran parce que mon écran, j'ai des petits carrés, et c'est dû au

 17   Juge Prandler qui a tombé tout à l'heure un dossier sur l'ordinateur, et du

 18   coup ça marche plus; bon, alors comme il y a une audience après, il

 19   faudrait le réparer.

 20   Maître Khan.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Messieurs les Juges.

 22   M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, juste une petite chose.

 23   Par ce sens aussi dans un souci de prudence, il faudrait peut-être expurger

 24   le compte rendu pour le témoin puisque sa femme suit le procès dans son

 25   pays.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est nécessaire, Monsieur, ou pas ? C'est vous qui

 27   décidez.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Mes intentions sont tout à fait honnêtes.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Alors je vais souhaiter donc à tout le

  2   monde une bonne fin de journée, nous nous retrouvons comme vous le savez

  3   demain à 9 heures.

  4   --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le mercredi 21 janvier

  5   2009, à 9 heures 00.

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