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1 Contre-interrogatoire par M. Scott :

2 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Bozic.

3 R. Bonjour à tous et à toutes dans le prétoire.

4 Q. Nous nous revoyons, n'est-ce pas ?

5 R. C'est une bonne chose que de vous revoir, au bout de cinq ans et demi.

6 Q. Monsieur, vous l'avez sans doute entendu hier en fin de journée. Je

7 vais essayer de revenir sur mes notes, je vous en informe ainsi que la

8 Chambre et faire preuve de la plus grande efficacité possible en ne

9 revenant pas sur des choses qui ont déjà été traitées, en tout cas,

10 traitées, me semble-t-il, convenablement. Mais il y a certains éléments sur

11 lesquels j'aimerais revenir avant de passer à un examen plus dans les

12 détails de certaines questions.

13 Pour revenir sur votre parcours, en passant comme cela, je crois que vous

14 avez dit hier, que vous avez fait votre service militaire obligatoire au

15 sein de la JNA. Pouvez-vous confirmer ceci, à savoir que c'est environ

16 entre le printemps 1975 et la fin de l'hiver 1976 que vous avez effectué ce

17 service ?

18 R. Oui, j'ai [comme interprété] raison.

19 Q. Vous avez effectué ce service, je crois, sur le territoire de la

20 République de Croatie ?

21 R. Oui.

22 Q. Si j'ai bien compris, à cette occasion, vous avez notamment subi une

23 formation et accompli certaines tâches dans le domaine de la

24 reconnaissance, n'est-ce pas ?

25 R. J'ai dit qu'en ma qualité de jeune homme, j'ai été éclaireur, scout. Au

26 service militaire, je faisais partie de ce type d'unité que l'on appelait

27 éclaireur ou équipe de reconnaissance, enfin quelque chose de ce genre.

28 Q. Lorsque vous avez terminé cette période de service militaire, donc à la

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1 fin de l'hiver 1976, avez-vous quitté la JNA avec un grade particulier ?

2 R. Non, je n'ai eu aucun grade.

3 Q. Bien. Est-il exact, Monsieur, que vous avez la double nationalité, à

4 savoir que vous êtes citoyen de Bosnie-Herzégovine mais également citoyen

5 de la République de Croatie ?

6 R. Oui, c'est exact. Je dispose d'une nationalité de la Bosnie-Herzégovine

7 et de celle de la République de Croatie.

8 Q. Pourriez-vous nous dire à peu près quand vous avez obtenu la

9 citoyenneté croate ?

10 R. Je ne peux pas vous le dire très exactement. Mais je peux à peu près

11 vous dire que c'était à l'époque où la constitution ou plutôt les

12 dispositions légales de la République de Croatie qui représentaient les

13 questions relatives à cette nationalité permettaient l'obtention d'une

14 nationalité croate.

15 Q. Mais pourriez-vous nous dire si c'était vers 1992 ou 94 entre les deux

16 dates, peut-être à ce moment-là, à peu près ?

17 R. Je ne sais pas être très précis, je ne sais pas vous dire si c'était à

18 cette époque-là. Si cela est si important, je puis vérifier et vous le

19 dire. Peut-être pourrais-je appeler mon épouse et voir sur l'appartenance

20 de ma nationalité, la date.

21 Q. Non, je vous demande nous aider dans la mesure du possible. Si vous

22 êtes en mesure de nous fournir une estimation, bon. Ma dernière question

23 là-dessus sera la suivante; savez-vous où vous avez déposé votre demande

24 d'obtention de la citoyenneté croate, était-ce à Zagreb, était-ce quelque

25 part en Herzégovine ?

26 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection quant à la pertinence. Quelle est

27 la pertinence de cet ensemble de questions ? Hier, on nous a dit que

28 l'Accusation avait besoin d'un temps supplémentaire, la question de savoir

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1 s'il a deux nationalités, s'il a deux passeports, quelle est sa pertinence.

2 De nombreuses personnes en Bosnie-Herzégovine faisaient de même en dépit de

3 leur appartenance ethnique, alors je me demande pourquoi il pose ces

4 questions-ci à ce témoin particulièrement à la lumière de la teneur de

5 l'interrogatoire principal et du contre-interrogatoire des autres parties.

6 M. SCOTT : [interprétation] En fait, pour un certain nombre de témoins de

7 la Défense, ils ont parlé extrêmement longtemps du concept de cette

8 citoyenneté conjointe ou double, en tout cas, de ce que cela signifiait,

9 des ramifications pour toute personne ayant éventuellement le statut de

10 réfugié à ce moment-là, les avantages pouvant découler de cette double

11 citoyenneté. Je suis d'accord avec Me Karnavas, je passe 15 à 20 minutes

12 là-dessus, j'ai posé deux ou trois questions simplement et je ne vais pas

13 m'attarder davantage. C'était ma dernière question de toute façon et je

14 crois que c'est pertinent.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Allez-y.

16 M. SCOTT : [interprétation]

17 Q. Monsieur, ma dernière question est très simple sur ce point. Vous

18 souvenez-vous où vous avez demandé à obtenir la citoyenneté croate, si vous

19 vous en souvenez ?

20 R. Je n'en suis pas sûr. Je pense que j'ai présenté ma demande au consulat

21 général de Mostar. Je pense que c'est ainsi que ça s'est passé.

22 Q. Bien. Revenons aux postes que vous avez occupés et aux rôles que vous

23 avez joués au sein du département de la Défense. Si vous me le permettez,

24 Monsieur, au cours du contre-interrogatoire j'appellerais cet organe le

25 département de la Défense. Tout le monde sait que par la suite, au cours de

26 la seconde moitié de 1993, la terminologie a pu changer et ce département

27 est devenu ministère; même si, je crois, que vous avez établi, lors de

28 votre déposition donnée à Me Alaburic, qu'en réalité, il s'agissait d'un

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 changement terminologique plus que toute autre chose. Mais j'entends

2 utiliser quant à moi "département de la Défense."

3 Alors est-il exact qu'au cours de cette période, au cours de laquelle vous

4 avez occupé le poste de ministre adjoint, vous étiez le seul haut

5 responsable au sein du département de la Défense disposant de ce titre

6 d'adjoint par apposition à assistant ?

7 R. Etant donné la décision portant sur les fondements de l'organisation de

8 ce département à la Défense, la décision portant création de celui-ci, il

9 était précisé qui avait quelle fonction, quelle tâche à accomplir, et on

10 peut voir dans l'un et l'autre de ces deux documents qu'il y avait une

11 fonction d'adjoint et un certain nombre d'assistants.

12 Q. Donc la réponse à ma question est oui, vous étiez le seul à tenir ce

13 poste d'adjoint ?

14 R. Oui, je confirme ce qui est écrit dans la décision portant fondement de

15 la création et création de ce département à la Défense qui règlement les

16 fonctions au sein de ce département à la Défense.

17 Q. Votre supérieur direct était à tout moment, en tous les cas pendant

18 cette période, c'est-à-dire approximativement d'août 1992 jusqu'en novembre

19 1993 au moins, votre supérieur immédiat était M. Stojic, n'est-ce pas ?

20 R. [aucune interprétation]

21 Q. Pour que ce soit clair, il n'y avait pas d'autres niveaux, c'est à dire

22 qu'il n'y avait personne entre vous et M. Stojic, si vous rendiez compte

23 directement à M. Stojic, n'est-ce pas ?

24 R. Ce n'est pas tout à fait comme ça que ça se passait. En terme pratique,

25 j'étais l'adjoint de M. Stojic, qui avait des tâches définies de façon

26 précise au sein du département de la Défense. Dans cette partie-là, je

27 recevais des instructions de la part de M. Stojic, et c'est là que je

28 présentais des rapports à M. Stojic.

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1 Q. Il n'y avait pas d'autre niveau d'hiérarchie entre vous et M. Stojic ?

2 C'est une question très simple, Monsieur. Est-ce qu'il y avait d'autres

3 supérieurs qui supervisaient votre travail et auxquels vous rendiez compte

4 en dehors de M. Stojic ? C'est une question extrêmement simple.

5 R. Non, la réponse est tout aussi simple. Je présentais mes rapports

6 d'activité auprès de M. Stojic pour la partie des tâches qui étaient les

7 miennes. J'étais le responsable du secteur chargé des affaires civiles, au

8 sein de ce département de la Défense. C'était les tâches confiées à

9 l'adjoint de ce responsable du département de la Défense.

10 Q. Est-il exact, Monsieur, de dire que, dans votre poste, en tant

11 qu'adjoint, vous étiez amené à agir comme remplacement ou substitut de M.

12 Stojic lorsque vous étiez autorisé à le faire ?

13 R. En terme pratique, je ne pouvais pas remplacer M. Stojic indépendamment

14 de l'appellation de la fonction qui était la mienne, à savoir responsable

15 adjoint du département de la Défense pour une simple raison, à savoir que

16 M. Stojic était le responsable de ce département, et membre du HVO de la HZ

17 HB, qui était l'instance collégiale exécutive du pouvoir dans cette

18 Communauté croate d'Herceg-Bosna. Et en tant que tel, il a été élu à ses

19 fonctions par cette communauté croate de l'Herceg-Bosna. Alors, moi, je le

20 remplaçais, je le remplaçais, dise-je bien, à certaines sessions de ce HVO

21 de la HZ HB. Comme je vous l'ai déjà dit dans mes déclarations précédentes,

22 et ce, dans des situations où j'ai eu à rapporter aux sessions du HVO de la

23 HZ HB sur certains points et dans certaines situations où M. Stojic, pour

24 des raisons d'obligation privées, ne pouvaient pas être présent à l'une

25 quelconque de ces sessions.

26 Q. Ma question concernait donc le fait de remplacer M. Stojic lors des

27 réunions du HVO. Mais de temps à autre, y avait-il des moment où au

28 département de la Défense lorsqu'il y avait certaines réunions au

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1 département de la Défense, et que M. Stojic pour une raison ou une autre

2 n'était pas disponible, est-ce que vous pouviez le remplacer ? Est-ce qu'il

3 est arrivé que vous le remplaciez un certain nombre de fois ?

4 R. Non, mes fonctions n'étaient pas de nature à remplacer M. Stojic. En ma

5 qualité de juriste - et vous aussi, les Juges de la Chambre, deviez se

6 pencher sur la façon dont c'est réglementé par les textes. J'avais une

7 fonction qui s'appelait responsable adjoint du département de la Défense,

8 et de part ces fonctions, il y avait une partie de tâches clairement

9 définies. Dans aucun document, il n'est dit -- il n'est mentionné le fait

10 que, dans le cadre de mes activités, je suis censé remplacer M. Stojic

11 lorsqu'il n'est pas présent au sein même du département à la Défense.

12 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Procureur, excusez-moi, j'ai une courte

13 question. Par rapport à l'appartenance au HVO, vous avez dit qu'en tant

14 qu'adjoint de M. Stojic, vous l'avez représenté aux sessions de HVO quand

15 lui n'était pas là. Alors, ma question, généralement, dans un -- je ne dis

16 pas que le HVO, à ce moment, est un gouvernement, mais je réfléchi au

17 niveau de l'organisation. Dans un gouvernement, les ministres adjoints sont

18 aussi membres du gouvernement.

19 Alors, si vous en tant qu'adjoint vous n'étiez pas membre, cela veut-il

20 dire que les gens qui siégeaient au HVO étaient choisis dans un t-personnel

21 [phon], c'est-à-dire en raison de leur qualités personnelles et non pas en

22 fonction de leurs attributions.

23 Comme sous question, y avait-il des adjoints aux chefs des départements,

24 qui étaient membres effectifs du HVO ? Voilà.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Mindua, je souhaite vous

26 expliquer ce qui suit : Les adjoints du responsable du département à la

27 Défense n'étaient pas membres du HVO HZ HB, à savoir de ce gouvernement.

28 Ils n'étaient membres du gouvernement que les responsables élus par

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1 l'instance législative qui était -- qui s'appelait à l'époque présidence de

2 cette HZ HB. Moi, je n'ai pas été membre du gouvernement.

3 J'ai dit à deux reprises, si ce n'est davantage là au cours des

4 quelques journées écoulées, que j'étais présent lors de ces sessions du

5 gouvernement, lorsqu'il s'agissait de proposer certains documents pour

6 adoption, car le [imperceptible] procédure, la partie qui composait était

7 le département à la Défense. J'étais présent aussi lorsque M. Stojic devait

8 s'absenter, mais non pas en qualité de membre du gouvernement, je n'avais

9 pas les attributions qui sont celles d'un membre du gouvernement. Les

10 personnes qui ont été élues membres de ce gouvernement - entre guillemets -

11 puisque c'était une instance temporaire au titre exécutif, et s'appelait

12 HVO de la HZ HB, c'était des membres élus du département de la Défense,

13 élus par cette instance juridique et législative qui s'appelait la

14 présidence. En ma qualité d'adjoint du responsable à ce département à la

15 Défense, je n'ai pas été au départ élu par l'instance législative pour être

16 un membre du gouvernement. J'ai été nommé par le HVO de la HZ HB, aux

17 fonctions d'adjoint pour l'accomplissement d'un certain nombre de tâches

18 sans pour autant être membre dudit gouvernement.

19 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, je vais prendre un exemple

21 concret pour qu'on essaie de comprendre parce que c'est assez difficile et

22 complexe. Voilà l'exemple, prenons le cas de M. Stojic qui serait, par

23 exemple, un check-point retenu. On ne le laisse pas passer, il est bloqué,

24 on lui confisque son Motorola, et il est prisonnier - entre guillemets - il

25 ne peut plus rien faire.

26 Vous, vous êtes dans l'immeuble, dans le bureau qui est à côté de

27 celui de sa secrétaire, et voilà qu'il arrive de la part d'une municipalité

28 quelconque, d'une brigade quelconque, une demande logistique de médecin, de

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1 camion, et cetera. M. Stojic injoignable. Qui prend la décision ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Antonetti, c'est une très

3 bonne question, qui montre qu'il n'y avait pas de réglementation indiquant

4 qui est-ce qui était censé pouvoir réfléchir dans ce type de situation.

5 Pas moi. Ce n'était pas de mes compétences. Mes attributions, en

6 application de la réglementation régissant le domaine relatif à ce

7 département à la Défense, ne se rapportent qu'au secteur civil. Ceci ne

8 fait que confirmer. Je puis comprendre - en ma qualité de juriste, et vous,

9 en votre qualité de Juriste, vous allez comprendre plus facilement - c'est

10 une lacune dans la réglementation, qui ne fait que confirmer une thèse qui

11 est la mienne portant sur le caractère temporaire de ce pouvoir exécutif.

12 Bon nombre d'éléments se trouvaient être non réglementés. Ce n'est que plus

13 tard, lorsque le gouvernement de la République croate d'Herceg-Bosna en fin

14 1993, que l'on s'est efforcé de compléter tout cela, et je crois que même

15 cela était aussi un pouvoir exécutif provisoire, temporaire, en dépit du

16 fait que cela se soit appelé gouvernement de la République croate d'Herceg-

17 Bosna. Mais toujours est-il que, moi, je n'ai pas eu ce type de compétence.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Je prends note de ce que vous venez de dire. Je vais

19 vous soumettre un deuxième exemple concret.

20 Je sais pas si en Bosnie-Herzégovine c'est une zone à tremblements de terre

21 mais imaginons que dans une localité quelconque, il y a un séisme, il y a

22 des immeubles qui s'écroulent et il y a des civils qui sont blessés; et

23 qu'à ce moment-là, le président de la municipalité demande de l'aide et

24 s'adresse au département de la Défense pour que le département de la

25 Défense fasse venir des moyens pour aller au secours des personnes qui sont

26 sous les décombres. Moyens : docteur, logistique, nourriture, et cetera.

27 Imaginons que M. Stojic est lui également sous les décombres. Qui, au

28 niveau du département de la Défense, dans cette hypothèse, donnera les

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1 instructions ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Etant donné que c'est une situation

3 hypothétique que je prends en considération comme étant possible, et vous

4 me demandez de dire si déciderait d'une implication de l'armée et des

5 services logistiques.

6 La réponse logique de ma part serait celle de dire que c'était le

7 président de la Communauté croate d'Herceg-Bosna en sa qualité de

8 commandant suprême qui peut décider dans ce type de situation de

9 l'utilisation de l'armée. Mais pour vous aider, Monsieur le Juge Antonetti,

10 je vous dirais que l'exemple est très bon, à savoir en cas d'accident ou de

11 circonstances d'accident imprévisible du fait des circonstances naturelles,

12 alors il faudrait que cela revienne au secteur à la tête duquel je me

13 trouvais et au secteur de la Protection civile. C'est ce qui est le cas

14 dans les catastrophes naturelles.

15 Mais cet événement de la Protection civile n'a jamais fonctionné au sein du

16 département à la Défense. Je sais qu'il y a eu de gros débats entre le

17 ministère de l'Intérieur et le ministère de la Défense pour savoir qui est-

18 ce qui serait chargé de cette partie-là des travaux ou des activités et

19 c'est passé là où cela doit être prévu, à savoir au ministère de

20 l'Intérieur. Je vous parle de la situation réelle et de la réglementation

21 telle qu'elle existait à l'époque.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Scott.

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Juste dans la même lignée, lorsque

24 la question vous a été posée par M. Scott, vous avez dit que vous étiez --

25 lorsque la question vous a été posée de savoir si vous étiez adjoint du

26 département, vous avez répondu par l'affirmative. Qu'est-ce que cela

27 signifie ? Est-ce que c'est simplement une étiquette ou est-ce que cela a

28 un sens ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie de cette question, Monsieur

2 le Juge Trechsel. Vous avez raison de dire que c'était une fonction qui

3 n'était juste qu'appelée ainsi et je ne sais pas pourquoi le président

4 Boban avait proposé ce type d'organigramme pour ce qui est du département à

5 la Défense. Mais les fonctions d'adjoint du responsable du département à la

6 Défense, il les a rattachées à une partie concrète du travail qui

7 s'appelait le secteur des affaires civiles.

8 Alors, pour que les choses vous soient plus aisées et faciles à comprendre,

9 lorsque fin décembre 1993, il y a création d'un ministère de la Défense au

10 niveau de la République croate d'Herceg-Bosna c'est alors que l'adjoint du

11 ministre devient justement ce qui a fait l'objet de la question de M. Scott

12 et qui a fait l'objet de votre question à vous, Monsieur le Juge Trechsel,

13 hier. L'adjoint du ministre remplace le ministre et il est chargé de tous

14 les autres secteurs, de tous les secteurs qui font partie d'un tel

15 ministère de la Défense. Alors, dans cette structure-là du ministère de la

16 Défense, fin décembre ou mi décembre de l'année 1993, les tâches qui

17 étaient les miennes en ma qualité d'adjoint sont réparties sur deux

18 adjoints, un adjoint chargé des affaires du personnel et de

19 l'approvisionnement, chose dont j'ai parlé au premier jour, et j'ai dit que

20 j'avais accompli pendant un certain temps cette partie-là des tâches en

21 parallèle de mes fonctions qui étaient celles de responsable de la

22 coopération avec la FORPRONU et les organisations internationales. L'autre

23 élément de ma tâche au sein du secteur civil, c'était devenu la tâche d'un

24 adjoint chargé du secteur civil et de la mobilisation.

25 Cette réponse qui vous montre que cette fonction d'adjoint responsable du

26 département à la Défense, donc quelqu'un avait décidé pour des raisons qui

27 m'échappent. Alors, sur le plan formel, j'avais une appellation qui était

28 celle d'adjoint du responsable mais dans l'alinéa suivant, je me trouvais

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1 limité dans l'exercice de mes fonctions par le fait que je n'avais à

2 assumer de responsabilités que vis-à-vis de ce secteur des affaires civiles

3 au sein du département à la Défense.

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] En d'autres termes, vous auriez pu

5 dire oui, c'est simplement un nom. Et je vous inviterais réellement à

6 répondre de façon concise. Merci.

7 Monsieur Scott.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

9 M. SCOTT : [interprétation]

10 Q. Tout au long du contre-interrogatoire, il se pourrait que je vous

11 renvoie à l'entretien d'il y a un certain nombre -- pendant un certain

12 nombre de jours en novembre 2003. Au cours de cet entretien, vous aviez

13 confirmé agir, en tant que suppléant de M. Stojic -- par exemple, vous avez

14 indiqué que lorsqu'il y avait des dignitaires ou des visiteurs qui venaient

15 au département de la Défense, vous remplaciez M. Stojic lorsqu'il n'était

16 pas disponible. C'est ce que vous avez dit en novembre 2003. Est-ce que

17 vous avez modifié votre position depuis ?

18 M. KHAN : [interprétation] Peut-être lorsque mon éminent confrère pose

19 cette question au témoin, il serait bon de donner la référence et de dire

20 de quelle ligne i s'agit.

21 M. SCOTT : [interprétation] Il s'agit donc de la page 27 et également de la

22 page 41 dans la première partie de cette interview.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : L'interview est dans les classeurs parce que nous --

24 on n'a jamais -- enfin, on connaissait pas.

25 M. SCOTT : [interprétation] Je pense que la cote est le P10796, 794. Mes

26 excuses. Le P 10794.

27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est dans le deuxième classeur.

28 M. SCOTT : [interprétation] Deuxième classeur.

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1 Q. J'espère que j'ai pu donc répondre à a question du conseil. Monsieur,

2 c'est ce que vous aviez dit en 2003. Est-ce que vous modifiez votre réponse

3 aujourd'hui devant la Cour ?

4 R. Est-ce que je peux voir ce que j'ai dit, est-ce que je peux voir ce

5 document, ma déclaration ?

6 Q. Permettez-moi de vous poser cette question et soyons un petit peu plus

7 concret par rapport à ce que vous avez dit au cours de ces deux derniers

8 jours.

9 Lorsque l'on vous a posé des questions sur le 9 mai 1993, des

10 événements à Mostar ce jour-là, vous avez été rappelé par le Bataillon

11 espagnol parce que les APC avaient été bloqués à l'entrée de Mostar -- vous

12 avez appelé l'officier de permanence pour faire face à cette situation.

13 Vous avez dit ensuite au Juge Trechsel qu'après cette intervention, vous

14 êtes rentré vous coucher, et un petit plus tard ce matin, vous avez pris

15 contact avec M. Stojic. Dans votre réponse, en expliquant pourquoi vous

16 n'aviez pas appelé M. Stojic plus tôt, vous avez dit que, dans un certain

17 nombre d'occasions, vous essayiez de trouver une solution à ces questions

18 par vous-même pour ne pas embêter M. Stojic si cela n'était pas nécessaire.

19 Donc, maintenant, je vous demande, Monsieur : quelle était l'autorité que

20 vous exerciez lorsque vous déléguiez les pouvoirs pour résoudre cette

21 situation plutôt que d'embêter M. Stojic ?

22 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse d'interrompre

23 mon éminent confrère. Je regarde la page 27 de l'entretien cité par mon

24 éminent confrère, et je dois dire qu'il y a quelque chose que je ne vois

25 pas. Je ne vois pas en fait la ligne à laquelle il est fait référence

26 concernant cette question. Ce que je vois c'est à la ligne 13 une question

27 de mon éminent confrère : "A l'époque où vous étiez ministre adjoint de la

28 défense, est-ce que vous avez assisté à des réunions dans la République de

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1 Croatie ?"

2 La réponse a été négative. Donc je ne vois pas à la page 27 quoi que ce

3 soit qui puisse étayer cette question. Monsieur le Président, je pense que,

4 si mon éminent confrère veut passer du temps sur cet entretien, la façon

5 appropriée d'agir comme l'a demandé le témoin, c'est qu'il puisse avoir

6 accès à cet entretien auquel il a participé, et qu'il puisse voir quel

7 était le contexte et suivre. Je demande donc c'est une citation verbatim si

8 mon éminent confrère pose ces questions au témoin -- d'agir ainsi --

9 Monsieur le Président, bien entendu, le témoin a eu plusieurs postes -- a

10 tenu plusieurs postes qu'il a décrits comme étant celui de ministre adjoint

11 de la défense et d'autre complément différent lorsqu'il travaillait pour la

12 FORPRONU. Donc je pense qu'il serait utile que mon éminent confrère puisse

13 citer les lignes.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- la ligne où il disait qu'il

15 remplaçait M. Stojic et qui serait en contradiction avec ce qui dit

16 maintenant ?

17 M. SCOTT : [interprétation] Page 27 et, Monsieur le Président,

18 malheureusement, la version que je possède n'indique pas les numéros de

19 ligne, mais c'est en haut de la page où M. Bozic au milieu du premier

20 paragraphe dit, et je cite : "Et qui remplaçait ou agissait au nom du

21 département de la Défense lorsque le représentant m'autorisait à le

22 représenter ?"

23 A cette ligne en particulier que je faisais référence et j'ai également

24 fait référence à un endroit à la page 41 lorsqu'il parle de recevoir des

25 visiteurs au nom de M. Stojic.

26 Monsieur, je voudrais revenir -- il y a une question latente que je veux

27 vous poser --

28 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- je ne suis pas d'accord avec ce que

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1 vous dites parce que je regarde dans la version anglaise, vous posez la

2 question et M. Bozic répond, ceci : "Je n'étais pas la seconde personne.

3 J'étais l'adjoint qui avait en charge la partie civile."

4 Donc sa réponse elle n'est pas aussi affirmative que vous voulez bien

5 l'indiquer. Je renvoie tout le monde à la réponse.

6 M. SCOTT : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois, vous

7 vous êtes arrêté trop tôt. Vous vous êtes arrêté à : "Civilian aspect."

8 "L'aspect civil, et qui remplaçait ou agissait au nom du représentant

9 du département de la Défense lorsque le représentant m'autorisait à le

10 représenter."

11 Cela figure également dans le compte rendu d'audience, dans le transcript.

12 Si vous me permettez de poursuivre --

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, mais en termes juridiques il dit quand il était

14 autorisé à le représenter. C'est ça qui dit. Il ne dit pas qu'il avait une

15 délégation permanente, et qu'il fallait qu'il ait une délégation pour le

16 représenter. C'est ça qui dit.

17 Monsieur le Témoin, c'est votre réponse que vous faites il y a plusieurs

18 années. Comme vous êtes un juriste, je présume que quand vous vous êtes

19 exprimé, vous donnez une réponse juridique également ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une demande. Je

21 n'esquive aucune réponse et je vais répondre d'ailleurs à toutes les

22 questions posées. Le fait que M. Scott, lors des entretiens que nous avons

23 eus il y a même pas cinq ans et demi, il m'avait à l'époque promis de me

24 fournir une transcription en langue croate, que je n'ai pas reçu au jour

25 d'aujourd'hui. Je ne saurais faire de commentaire au sujet de cet

26 entretien, sans avoir lu au préalable tout ce que j'ai dit. Moi, je suis

27 prêt à en parler, mais je veux aussi pouvoir en même temps suivre cela en

28 langue croate, je voudrais avoir une transcription de cette conversation.

Page 36443

1 Parce que je ne peux pas me rappeler de ce qui s'est passé il y a

2 cinq ans et demi; parce qu'il y a des façons à interpréter un texte ou la

3 réponse. Parce que je vois, que vous, par exemple, vous voyez les choses

4 différemment que M. Scott parfois, et donc je me trouve dans une situation

5 peu commode. C'est pour cela que je demande à avoir le compte rendu exact

6 de ce que j'ai dit en langue croate, et là, je vais répondre à toutes les

7 questions posées. Parce que je me vois dans l'incapacité de revenir cinq

8 années en arrière pour me rappeler de toutes les réponses que j'ai données

9 à M. Scott, il m'a posé des centaines de questions, et à chaque fois il

10 revenait sur la même chose, il revenait à la charge en posant toujours les

11 mêmes questions.

12 Finalement j'ai répondu à toutes ces questions. Je vous ai dit que je

13 suis un témoin de la justice, et pour pouvoir répondre correctement, j'ai

14 besoin de ce document.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- Comme on n'a pas le texte en

16 B/C/S, ça sera quasiment difficile.

17 Monsieur Scott.

18 M. SCOTT : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je confirme, je

19 ferai cela je confirme qu'il n'y a pas également de compte rendu en B/C/S.

20 L'enregistrement audio a été remis à la Défense dans les deux langues.

21 Pour répondre à la question du Juge et c'est un des problèmes, lorsqu'il y

22 a toute une longue série d'interventions après que l'Accusation ait posé la

23 question, lorsque cette question a été posée au témoin à la page 12, ligne

24 3, je cite : "Est-il exact, Monsieur, que votre rôle en tant qu'adjoint

25 impliquait d'agir en tant que suppléant ou remplaçant de M. Stojic lorsque

26 vous étiez autorisé à le faire ?"

27 C'est la question que je lui pose depuis 20 ou 25 minutes. Donc c'était là

28 exactement la question, et ceci nous ramène à la déposition précédente.

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1 Donc s'il n'y avait pas eu toute une série d'interventions de la part du

2 témoin, on aurait pu voir le lien avec la question de -- la première

3 question --

4 M. KHAN : [interprétation] Désolé d'intervenir et d'interrompre M. Scott.

5 A la page 27, une des difficultés que j'ai pu constater, c'est qu'il

6 y a un certain nombre d'interviews, d'entretiens sous cette cote. Je

7 n'étais à la bonne page 27. C'est quelque chose dont il faut être

8 conscient.

9 Mais, Monsieur le Président, je vous demanderais si nous n'avons la version

10 en B/C/S de cette interview. Ce ne serait qu'équitable et c'est la pratique

11 courante que si cette déclaration -- cette question a déjà été posée au

12 témoin, de pouvoir voir cette déclaration. Cela aurait été préférable que

13 ce compte rendu soit traduit si mon éminent confrère souhaitait l'utiliser

14 face au témoin aujourd'hui.

15 Monsieur le Président, sans préjuger d'autres choses qui pourraient être

16 soulevées, je demanderais à ce que, Messieurs les Juges, vous demandiez à

17 M. Scott de lire les réponses lorsqu'il pose des questions au témoin

18 concernant cet entretien qui s'est déroulé il y un certain nombre d'années.

19 Je pense que ce serait équitable, et je m'excuse de vous avoir interrompu,

20 mais je pense que c'est un point important.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, si vous revenez sur un sujet lié à

22 son audition il y a plusieurs années, à ce moment-là, vous direz

23 intégralement la question et intégralement la réponse. Comme ça on aura au

24 moins cela sous les yeux et dans les oreilles.

25 Continuez, Monsieur Scott.

26 M. SCOTT : [interprétation] Merci. Je vais tâcher de faire mon mieux.

27 J'espère que le témoin sera en mesure parfois de dire oui, c'est bien ce

28 que j'ai dit. Si nous devons effectivement lire l'intégralité des questions

Page 36445

1 et des réponses, nous risquons d'être là beaucoup plus longtemps que prévu.

2 Alors j'espère que le témoin pourra nous aider à un certain nombre de

3 reprises, en tout cas.

4 Q. Bien, il y a quelques minutes, une question vous a été posée, la page a

5 disparu depuis longtemps de l'écran, mais je vous la repose donc cette

6 question.

7 Vous avez dit, Monsieur, que, le 9 mai, vous étiez intervenu après

8 avoir été appelé par le Bataillon espagnol qui se trouvait bloquer à

9 Mostar. Vous avez donc appelé l'officier de permanence afin de résoudre la

10 situation, et vous avez dit ensuite lorsque le Juge Trechsel vous avez posé

11 la question pourquoi vous n'avez pas contacté M. Stojic assez rapidement, à

12 ce moment-là, même si ce n'était pas tout à fait la question posée par le

13 Juge Trechsel, en tout cas, c'est ma question. Puis vous avez répondu je

14 crois en disant ceci : dans certaines situations, vous essayez d'agir pour

15 résoudre le problème vous-même - et je paraphrase ce que vous avez répondu

16 - vous avez parlé du terme de délégation, à ce moment-là, je crois, pour ne

17 pas embêter M. Stojic.

18 Alors quel pouvoir exerciez-vous, à ce moment-là ? Selon quelle

19 autorité agissiez-vous pour prendre cette initiative sans déranger M.

20 Stojic, si ce n'était pas selon vos pouvoirs d'adjoint ?

21 R. A l'époque j'ai été membre de la Commission chargée des Rapports

22 avec la FORPRONU, et j'ai été nommé à ce poste avant d'être nommé au poste

23 de l'adjoint du chef du département de la Défense. Je n'ai jamais été

24 destitué de cette fonction, tant que ce bureau existait. Moi, je vous ai

25 expliqué hier qu'il y avait des choses que je faisais au nom de la

26 commission. Il s'agissait des affaires qui ne portaient pas seulement sur

27 le bureau de la défense mais sur d'autres instances de la HZ HB. Donc cette

28 conversation que j'ai eue ce matin avec les Espagnols, cela relevait de mon

Page 36446

1 travail que j'exerçais dans le cadre de cette fonction que j'avais en tant

2 que membre de la commission chargée des rapports avec la FORPRONU.

3 Q. Nous y reviendrons lorsque nous parlerons du 9 mai, et nous

4 verrons si nous pouvons examiner la question un peu plus avant. Vous êtes

5 resté adjoint du responsable sans parler de ministre puisque ce terme n'a

6 été utilisé que plus tard, donc vous êtes resté à ce poste jusqu'à environ

7 novembre 1993. J'aimerais savoir ce qui s'est passé ensuite, vous avez

8 continué à exercer certaines fonctions, certaines responsabilités proches

9 de ce qui était alors le ministre de la Défense même si vous n'étiez plus

10 en tout cas sur le plan du titre, adjoint du ministre; c'est bien exact,

11 n'est-ce pas ?

12 R. Excusez-moi, Monsieur Scott, je n'ai pas compris la question,

13 vraiment.

14 Q. Je vous demanderais de bien vouloir examiner la pièce P 07790 --

15 P 07090, dans les classeurs dont vous disposez.

16 R. Il faudrait que l'on me dise lequel ?

17 Q. C'est le numéro 2.

18 R. Excusez-moi, quel était déjà le numéro que vous avez donné ?

19 Q. P 07090. C'est une décision consistant à établir le Conseil militaire

20 du ministère de la Défense. C'est un document qui porte la date du 9

21 décembre 1993. On trouve le nom de Mate Boban en page 3 de la version en

22 anglais de ce document. Dans cette liste, au point II en chiffre romain, on

23 lit la chose suivante : "…sont nommés membres du conseil militaire, on

24 trouve une liste de personnes et au point 5, on trouve l'assistant chargé

25 des questions du personnel du ministre de la Défense, Slobodan Bozic;" vous

26 le voyez ?

27 R. Oui.

28 Q. Bien. Gardez ceci à l'esprit. Je vous demande de passer à la pièce P

Page 36447

1 08215, toujours dans le classeur numéro 2, pas très loin du document que

2 nous venons d'examiner. P 08215. C'est une liste d'employés --

3 R. Excusez-moi, je ne l'ai pas trouvé, 5, qu'est-ce que vous avez dit, 5 ?

4 Q. P 08215.

5 R. Oui.

6 Q. C'est une liste d'employés donc du ministère de la Défense établie en

7 date du 20 avril 1994. Retrouvez, en page 2, le titre : "Administration du

8 Personnel," la personne au numéro 1 est Slobodan Bozic, assistant du

9 ministre de la Défense, chargé du personnel. Vous le voyez ? Pouvez-vous

10 confirmer ceci, Monsieur, et aider les Juges de la Chambre. Vous ne voulez

11 peut-être pas m'aider, moi, mais vous pourriez préciser, pour les autres,

12 que même si vous n'avez plus été adjoint de M. Stojic lorsqu'il a quitté le

13 département en novembre 1993, vous avez continué à jouer un rôle crucial

14 s'agissant de l'administration du Personnel pendant 1993 et 1994 ?

15 M. KHAN : [interprétation] Objection. Je fais objection, Monsieur le

16 Président. Il est tout à fait inutile de proférer ce genre de commentaire.

17 Il est inutile de dire que le témoin souhaite peut-être ne pas aider telle

18 ou telle partie au sein de ce procès, que ce soit la Défense, l'Accusation

19 ou vous-même. Il y a absence de fondement total pour ce genre de

20 commentaire.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Le témoin a dit qu'il était témoin de la justice,

22 donc il n'y a même plus à discuter de cela. Il est témoin de la justice, il

23 a prêté serment donc il répond aux questions.

24 M. SCOTT : [interprétation] Je pose des questions simples, j'espérais ne

25 pas avoir à recourir aux documents. Le Juge Trechsel a averti déjà le

26 témoin une fois de bien vouloir faire des réponses brèves, j'en resterais

27 là.

28 Q. Monsieur, n'est-il pas exact à l'examen de ces deux documents --

Page 36448

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, c'est peut-être plus compliqué que

2 vous le croyez. Revenons à ce document, Monsieur le Témoin, nous sommes le

3 20 avril 1994. Il y a un autre ministre de la Défense, et là, c'est la

4 liste des employés du ministère de la Défense, donc on regarde la liste. On

5 voit qu'il y a une inspection, qu'il y a un cabinet du ministre avec un

6 chef de cabinet, M. Bevanda [phon], et puis on voit qu'il y a des services

7 administratifs généraux, et on voit qu'il y a une unité intitulée :

8 "Administration du Personnel." On voit qu'il y a 14 personnes, et vous,

9 vous êtes le numéro 1, puisque vous êtes en 01, donc vous êtes le

10 responsable de cette unité administrative.

11 On voit à côté en anglais où vous êtes marqué assistant du ministre pour le

12 personnel, mais cette mention, assistant du ministre, je la retrouve

13 également pour vos autres collègues. Regardez, par exemple, les affaires

14 civiles, M. Barbaric, il est également nommé comme assistant du ministre.

15 Alors j'ai l'impression que, dans le système administratif de l'époque, les

16 chefs des départements administratifs, on leur donnait également le titre

17 d'assistant du ministre. Est-ce bien la lecture que l'on doit faire?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais vous

19 demander quelque chose et ce n'est vraiment pas pour user de votre temps

20 parce que le temps m'est précieux à moi aussi. Cela fait 14 jours que je

21 suis à La Haye, mais j'ai besoin donc de répondre complètement aux

22 questions posées. C'est mon obligation d'ailleurs.

23 M. Scott, je ne sais pas s'il le fait exprès. Personnellement, je pense

24 qu'il ne fait pas exprès d'ailleurs. Mais qu'est-ce qu'il fait ? Il lit

25 deux périodes. D'un côté, vous avez la période de l'existence du

26 département de la Défense, dont le chef était M. Stojic. L'autre période

27 porte sur une période qui concerne deux documents qui viennent d'être

28 montrés par M. Scott, et vous vous en parlez aussi.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Témoin, moi, ma question est

2 précise. J'ai fait exprès de dire que c'est en 1994. Donc vous voyez, moi,

3 je ne mélange pas, parce que je suis professionnel, donc je me projette

4 dans le temps du document. C'est pour ça que j'ai fait exprès de dire 20

5 avril 1994; j'ai même rajouté ce n'est pas le même ministre. A partir

6 uniquement de ce document, je vous demande de me dire si le fait que vous

7 êtes, le 01 du département de l'administration du Personnel, alors même

8 qu'il y a marqué assistant du ministre, est-ce pour autant que ça voulait

9 dire que vous étiez le numéro 2 du ministère de la Défense, ou bien vous

10 étiez, comme tous vos autres collègues, un directeur administratif d'une

11 unité administrative ? Donc, vous voyez, ma question elle est très précise.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais répondre de la façon extrêmement

13 précise à la question posée. Donc il s'agissait d'une division. Mais je

14 dois vous rappeler que, moi, j'ai été élu le 1er décembre 1993 en tant que

15 chef de la Commission chargée des Contacts avec la FORPRONU, et qu'après le

16 départ du ministre Jukic et ensuite du ministre Stojic, je suis resté en

17 tant que chef en exercice de cette division du Personnel; mais je n'ai

18 jamais été nommé à ce poste, j'ai été là en tant qu'officier par intérim.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Donc vous dites que vous étiez le chef de la

20 division du Personnel, mais vous dites que vous étiez là par intérim parce

21 que votre job était en réalité d'être le responsable des contacts avec

22 l'UNPROFOR ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Précisément, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Très bien.

25 Bon. Monsieur Scott, j'ai essayé d'éclaircir.

26 M. SCOTT : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. Je pense que

27 j'ai été tout à fait clair moi-même vis-à-vis de tout le monde ici dans ce

28 prétoire. Bien. Il y a 12 minutes, j'ai posé cette question au témoin.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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Page 36451

1 En page 25, ligne 25 et suivantes : "J'aimerais tirer ceci au clair."

2 Après, donc -- pardon.

3 "Vous étiez adjoint du ministre jusqu'à environ octobre 1993, avant que le

4 terme ministre soit utilisé. Je voudrais éclaircir" - pour reprendre votre

5 propre terme, Monsieur le Président - "je voudrais éclaircir ceci, vous

6 avez continué à exercer certaines fonctions et certaines responsabilités

7 dans ce domaine auprès du ministre de la Défense même si votre titre

8 n'était plus celui d'adjoint au ministre, vous avez continué à jouer

9 certains rôles en matière de personnel."

10 La réponse à cette question aurait pu être oui. Nous aurions pu économiser

11 14 minutes. C'est tout ce que j'essayais d'établir, de passer en revue

12 cette chronologie de façon à voir quels ont été les contacts, les rôles qui

13 se sont poursuivis donc de M. Bozic, dans ce domaine du personnel.

14 Q. Alors, Monsieur Bozic, il est bien exact de dire, n'est-ce pas, qu'à

15 partir de la fin 1993 et jusque dans une bonne partie de 1994, vous avez

16 continué d'occuper un haut poste, même si ce n'est pas le poste d'adjoint

17 au ministre pour ce qui est des questions de personnel, n'est-ce pas ? Oui

18 ou non ?

19 R. J'ai eu la fonction de l'adjoint du ministre chargé du personnel, mais

20 je n'ai jamais été nommé à ce poste, donc j'ai eu cette fonction par

21 intérim, je l'ai exercée.

22 Q. Pendant combien de temps avez-vous exercé cette fonction ?

23 R. J'ai dit que, malheureusement, cela s'est prolongé plus longtemps que

24 prévu, c'est-à-dire jusqu'à un certain moment en 1994.

25 Q. Jusqu'à quand en 1994 ? Aidez-nous, s'il vous plaît. Environ.

26 R. Je pense même que c'était le cas encore en 1994 puisque les ministres

27 m'ont demandé de rester à cette fonction puisqu'ils avaient élu le chef du

28 service du Personnel et de la Sécurité sociale, ils voulaient me garder en

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1 tant que coordinateur en quelque sorte.

2 Q. Merci, merci beaucoup. Vous avez répondu à ma question.

3 J'aimerais également revenir à la question de l'endroit où se trouvaient

4 les bureaux, les bureaux du département ou ce qu'on pourrait appeler peut-

5 être les locaux du siège -- enfin, en tout cas, là où se trouvait M.

6 Stojic, si vous voulez. Nous en avons un peu parlé, vous en avez un peu

7 parlé avec Me Nozica et dans une certaine mesure avec Me Alaburic. Mais,

8 moi, j'aimerais que l'on précise les choses s'agissant d'une période

9 particulière, c'est-à-dire la période allant de la mi-avril 1993 jusqu'à la

10 fin juin 1993. Avez-vous ces dates à l'esprit ? De la mi-avril 1993 jusqu'à

11 la fin du mois de juin 1993. Oui ?

12 R. Oui.

13 Q. A cette période, où se trouvaient les bureaux du département de la

14 Défense où vous vous trouviez vous et M. Stojic ?

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Je me permets d'intervenir. Pour la

16 situation de M. Coric, j'ai demandé tout à l'heure à ce que le médecin

17 aille voir tout de suite M. Coric. Là, on m'informe que ça sera fait

18 demain. Je dis tout de suite, et je dis ça à 10 heures 19 minutes et 29

19 secondes, que le Greffe fasse le nécessaire.

20 Bien. Continuez.

21 M. SCOTT : [interprétation] Oui. Merci.

22 Q. Je vous repose la question à laquelle vous n'avez pas répondu,

23 Monsieur, comme vous l'avez déjà fait de nombreuses reprises ce matin. Où

24 se trouvaient, à ce moment-là, les bureaux ?

25 R. Les bureaux à l'époque se trouvaient dans l'enceinte de l'Institut

26 d'agronomie, plus précisément dans le même bâtiment que le bâtiment qui

27 hébergeait une grande entreprise agricole et qui s'appelait Apro Mostar.

28 Q. Bien. Alors, ceci nous aidera peut-être pour la suite. Vous savez, je

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1 suis sûr de l'endroit où se trouve cet Institut agronomique. Pouvez-vous

2 nous donner une adresse, une rue ou un carrefour ou deux rues de Mostar, ce

3 qui aiderait peut-être les Juges de la Chambre à s'y retrouver ?

4 R. A vrai dire, je ne sais pas si c'est la rue du roi Tomislav ou s'il y a

5 un autre nom. Mais, en tout cas, moi, j'arrivais toujours de Siroki Brijeg

6 donc en arrivant de cette direction-là, c'est à peu près à 500 ou 700

7 mètres de distance par rapport à la cathédrale de Mostar.

8 Q. Très bien. Il est vrai, n'est-ce pas, que pendant toute la période - et

9 je parle maintenant de la période à laquelle vous avez rejoint le

10 département de la Défense, c'est-à-dire août 1992 jusqu'au départ de M.

11 Stojic en novembre 1993 - vous avez toujours eu vos deux bureaux à

12 proximité l'un de l'autre, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, le bureau de M. Stojic et le mien, il n'y avait que le bureau de

14 la secrétaire qui les séparait.

15 Q. Partagiez-vous cette secrétaire, si je puis dire ?

16 R. Je pense qu'on avait la même secrétaire. Je me souviens qu'à un moment

17 donné, il y avait encore une jeune fille qui travaillait là et qui exerçait

18 la fonction de secrétaire.

19 Q. S'agissant de ceux et celles qui avaient leur bureau au même endroit,

20 nous en avons parlé hier, tout avait également un bureau à proximité de M.

21 Stojic, n'est-ce pas ?

22 R. Dans cet immeuble, je ne suis plus sûr parce qu'à quelque moment on est

23 arrivé exactement, en fin août, début septembre, à peu près. Alors est-ce

24 qu'il y avait quelqu'un de présent qui faisait partie aux Tajenic Trbonja

25 [phon], je ne sais pas. Toujours est-il que moi en tant qu'habitant de

26 Siroki Brijeg, je savais que M. Tuta avait son siège, le siège de son unité

27 dans le bureau de la station de tabac de Siroki Brijeg, et dans notre

28 bâtiment dans leur bureau il y avait une jeune fille qui était.

Page 36454

1 Q. S'agissant de votre rôle au sein de l'administration du Personnel et du

2 département, j'aimerais revenir sur certaines choses dont j'espère que nous

3 pourrons parler rapidement.

4 J'aimerais vous ramener à la pièce P 00586. Dans le premier classeur, P

5 00586. C'est la décision relative à l'organisation interne du département

6 de la Défense, qui porte la date du 17 octobre 1992. Je crois que nous

7 avons déjà vu ce document, peut-être à plusieurs reprises dans ce prétoire.

8 J'aimerais que vous examiniez notamment, Monsieur, le paragraphe III en

9 chiffre romain, dans la version anglaise il se trouve en page 3. C'est un

10 document qui semble porter le nom de M. Stojic, en première page en tout

11 cas. Au point III, on lit : "Le chef aura un adjoint. L'adjoint du chef

12 sera directement responsable de la section civile, qui comprendra les

13 unités organisationnelles suivantes :"

14 On les voit ici énumérées. Je ne vais pas en donner lecture, sauf que

15 vous trouverez au point 5, administration chargée du Personnel, n'est-ce

16 pas ?

17 R. Exact.

18 Q. Je vous demanderais maintenant d'examiner la pièce P 02477, P 02477,

19 également dans le premier classeur.

20 M. LE JUGE MINDUA : Aidez-moi, je ne vois pas où cela se trouve.

21 Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi. Bonjour, Monsieur le Président.

22 Je ne comprends pas la remarque de M. Scott. Il s'agit de la page 34, ligne

23 8, où il a dit que : "C'est un document qui a été émis au nom de M.

24 Stojic." Si on est en train de regarder le même document, c'est un document

25 signé par M. Boban. Je ne vois à aucun endroit sur ce document le nom de M.

26 Stojic. Peut-être que je n'ai pas très bien compris ce que disait M. Scott.

27 M. SCOTT : [interprétation] Si vous -- excusez-moi, en fait, je parlais de

28 la première page de ce document P 00586, je me corrige c'est la lettre de

Page 36455

1 couverture en réalité, il est dit, qu'il y a distribution du document par

2 M. Boban. Peut-être que nous avons un petit peu raison tous les deux. Mes

3 excuses si j'ai fait un lapsus.

4 Q. Monsieur, j'attire votre attention et je le disais sur la pièce P

5 02477.

6 R. Monsieur Scott, pourriez-vous me dire où cela se trouve dans le

7 dossier, s'il vous plaît ?

8 Q. Dans le premier classeur.

9 M. SCOTT : [interprétation] Avec l'aide de l'huissier, nous irons plus vite

10 peut-être.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

12 M. SCOTT : [interprétation]

13 Q. Regardez le point II en chiffre romaine de ce document, c'est en bas de

14 la première page, de l'anglais. C'est une décision relative encore une fois

15 à l'organisation interne du département de la Défense, et il y est question

16 au deuxième paragraphe au point II chiffre romaine :

17 "Des chefs de l'administration chargés des Affaires de la Défense et de la

18 mobilisation, l'administration du Budget, du personnel protection civile,

19 l'administration des Affaires juridiques, administration du Personnel, et

20 administration chargée du Bien-être" - et cetera - "gèrent le travail de

21 ces administrations et rende compte à l'adjoint du chef."

22 C'était bien vous, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 M. SCOTT : [interprétation] Ma collègue m'a dit que l'heure de la pause est

25 venue, Monsieur le Président, peut-être.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- parfaitement raison. Nous allons

27 faire une pause de 20 minutes.

28 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

Page 36456

1 --- L'audience est reprise à 10 heures 52.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.

3 M. SCOTT : [interprétation]

4 Q. Si je pouvais maintenant Monsieur, attirer votre attention sur le 2D

5 01017 dans le classeur numéro 2. Il s'agit donc des pièces à conviction de

6 la Défense, 2D, certains des documents qui ont été montrés par Me Nozica,

7 2D 01017.

8 R. Excusez-moi, Monsieur Scott, le dernier dossier que j'avais ouvert

9 avant la pause, c'était le P 02477, c'est ce que vous m'avez dit.

10 Q. Oui, mais nous passons maintenant à un autre document.

11 R. Excusez-moi, où se trouve ce document ?

12 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse, peut-être

13 serait-il utile d'expliquer au témoin la façon dont sont rangés ces

14 documents. Ce serait fort utile parce que j'ai l'impression qu'il ne se

15 débrouille pas très bien dans les classeurs parce qu'il n'y a pas

16 d'instruction appropriée, il faut quand il s'agit des P, il du haut vers le

17 bas, et quand c'est les 1D, il faut prendre la fin du classeur. Peut-être

18 se débrouillera-t-il plus aisément comme cela ?

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, il y a deux classeurs, les

20 documents sont rangés avec des lettres P et des chiffres. C'est dans

21 l'ordre croissant, et puis après les lettres P; il y a la Défense qui est

22 2D, 3D et tout ce que l'on veut, qui elle est dans un ordre qui peut être

23 différent; voilà.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Monsieur Scott.

26 En plus, Monsieur le Témoin, normalement vous pouvez voir le document

27 à l'écran.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

Page 36457

1 L'INTERPRÈTE : M. Scott, hors micro.

2 M. SCOTT : [interprétation]

3 Q. Nous avons maintenant ce document qui est le 2D 01017. Je vais vous

4 demander de le regarder. Je ne vous demande pas d'entrer dans les détails.

5 Je voudrais alors que vous le regardiez et confirmiez que ce sont les

6 règles comme l'indique le titre, ce sont les règles concernant les

7 conditions, les procédures d'attribution qui attribuent des grades et la

8 promotion aux grades les plus élevés et qui concernent les forces armées du

9 HVO. La date de ce document est le 14 octobre 1992; pouvez-vous le voir oui

10 ou non ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Ce sont là les règles qui s'appliquaient à ces questions pendant cette

13 période, c'était la dernière partie de 1992, et l'on pourrait dire

14 précisément jusqu'à au moins la fin de 1993 ?

15 R. Oui, c'est signé par M. Stojic.

16 Q. En prenant un exemple simplement, je ne veux pas prendre votre temps ni

17 celui de la Cour, et même au dos, il y a des formulaires qui doivent être

18 remplis, n'est-ce pas, des informations qui sont nécessaires pour justifier

19 les promotions ? Diverses dates, les fichiers, les dossiers et les fiches

20 de service; est-ce exact ?

21 R. C'est exact.

22 Q. Est-ce que je pourrai ensuite vous demander de passer au 2D 00933, là

23 encore, vous devriez trouver ce document dans la même partie du classeur,

24 le classeur numéro 2. Il s'agit donc de la pièce à conviction 2D dans la

25 partie intitulée : "Pièce à conviction 2D."

26 R. Oui, j'ai trouvé.

27 Q. Est-ce que vous pouvez nous confirmer qu'il s'agit bien d'un ordre en

28 date du 16 juillet 1993, donné par M. Stojic et indiquant -- ou quelqu'un

Page 36458

1 au nom de M. Stojic peu importe que ce soit la signature de M. Stojic ou

2 pas, mais qui utilise son nom pardon et son titre : "C'est un ordre

3 concernant les propositions pour attribuer des grades, des promotions et

4 des attributions de grade dans les sept jours."

5 Les propositions au numéro 2 : "Pour les officiers et les officiers

6 de toutes les unités seront envoyés à l'état-major principal, au

7 département de l'Administration du département de la Défense," et cetera,

8 et cetera. Est-ce que vous pourriez nous confirmer que c'est bien la

9 procédure d'attribution de grades, de promotion et comme cela a été par la

10 suite confirmé par M. Stojic à partir de juillet 1993 ?

11 R. Oui, c'est la procédure pour ce qui est des propositions à émettre en

12 vue de l'attribution des grades.

13 Q. Si je pouvais ensuite vous demander de passer au document P 00502, donc

14 nous revenons au classeur précédent, ce sont des classeurs différents, le P

15 00502.

16 Monsieur, il semblerait que ce soit là une liste. C'est quelque chose qui

17 vous a peut-être été montré avant, peut-être pas, peut-être que je me

18 trompe de document, qui porte la date du 18 septembre 1993 et qui donne un

19 petit peu la structure du personnel, l'organisation, le nombre de postes

20 pour le HVO effectif immédiatement, sous le nom de M. Stojic. Lorsque je

21 dis sous le nom de M. Stojic, je ne veux pas dire qu'il s'agit

22 effectivement de la signature ou pas de M. Stojic, mais cette délégation de

23 l'autorité de M. Stojic en tant que chef du département.

24 Je voudrais maintenant vous demander de regarder en tous les cas pour ce

25 qui est de la version anglaise, je vais essayer de vous aider dans la

26 mesure du possible avec le B/C/S, mais à la page 9 de la version anglaise,

27 mais vous verrez dans le document qu'il y a une section qui concerne le

28 personnel. Quelques pages plus loin dans le diagramme, il y a une page qui

Page 36459

1 s'intitule section du personnel, qui se trouve à la page 9 de la version

2 anglaise. Ce serait possible que ce soit la page, et malheureusement, je

3 n'ai pas de numérotation de page dans la version B/C/S. Je m'en excuse.

4 Mais c'est au point 15 me semble-t-il, je pense que c'est au point 15, les

5 chiffres se suivent -- au point 50, pardon. Vous voyez, dans cette liste de

6 la section du Personnel, avec le chef, le responsable des affaires du

7 personnel, et le responsable des relations dans le cadre du travail.

8 Est-ce que vous pourriez me confirmer que, pendant cette période, en

9 1993, cette section personnelle -- cette administration personnelle était

10 en fait une petite unité; est-ce exact ? Quatre personnes ? Cinq personnes

11 ? Six personnes ?

12 R. Monsieur Scott, j'aimerais revenir à la première page de ce document.

13 Q. La question que je vous pose est la suivante : pendant cette période

14 1993, est-ce que donc le personnel, dans cette administration du Personnel,

15 se composait de quatre, cinq ou six personnes ? Est-ce exact ? Oui ou non.

16 R. Mais ça ne se rapporte pas du tout à d'administration du Personnel, ça.

17 Q. Alors, excusez-moi si je me trompe, mais le document de

18 l'administration du Personnel que vous supervisiez, c'était donc une de vos

19 responsabilités en tant qu'adjoint du chef ? En 1993, combien de personnes

20 travaillaient dans cette section du personnel ?

21 R. De quelle période de l'année 1993 parlez-vous ?

22 Q. Disons la deuxième partie de 1993, c'est-à-dire de juillet à décembre

23 1993 ?

24 R. Alors pour être plus précis, on peut parler de six, sept, huit

25 personnes au maximum bien que le chiffre a été précisé hier lorsque nous

26 nous étions penchés sur la structure au sein du département de la Défense

27 j'entends.

28 Q. Où se trouvaient les bureaux de cette administration du personnel, Ces

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 personnes, c'est-à-dire six, sept ou huit personnes ? Où se trouvaient-

2 elles physiquement, et où était leur bureau par rapport au votre ?

3 R. Près de mon bureau, au même étage.

4 Q. Bien. Je vais passer maintenant à la question concernant le compte

5 rendu au département de la Défense, et je suis sûr que vous en avez déjà

6 parlé pendant assez longtemps.

7 Est-il exact de dire qu'en étant ministre de la Défense, M. Stojic recevait

8 régulièrement toutes les séries de rapports de toute sorte de façon, y

9 compris concernant la situation militaire en Bosnie-Herzégovine; est-ce

10 exact ?

11 R. Oui, on peut dire qu'il recevait bon nombre de rapports en fonction des

12 tâches qui -- des tâches qui faisaient l'objet de rapport de la part de ces

13 adjoints ou assistants, et il y a un segment de rapport qui se rapportait

14 aussi à l'état-major.

15 Q. Je voudrais maintenant vous montrer un exemple, le P 0 -- le P 01114.

16 Ceci se retrouve dans le premier classeur, le classeur numéro 1 qui est

17 présenté dans l'ordre. Donc c'est le P 01114.

18 R. Où est-ce que vous avez dit que ça se trouvait ?

19 R. Il s'agit donc du P 01114.

20 M. SCOTT : [interprétation] Je vais juste vous demander, Monsieur

21 l'Huissier, de prendre une chaise juste à côté du témoin.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je demanderais, Monsieur le Président, à

23 ce que l'huissier soit assis à côté de moi. Je ne voudrais pas qu'on perdre

24 de temps pour ce qui est de la recherche de ces pièces. Merci beaucoup.

25 M. SCOTT : [interprétation]

26 Q. Il s'agit d'un exemple -- je vous présente cela comme un exemple. C'est

27 le type de rapport dont j'ai parlé et que je vous présente que M. Stojic

28 recevait régulièrement. Celui-ci un rapport en date du 13 janvier 1993,

Page 36462

1 envoyé par quelqu'un du nom de Zeljko Akra, concernant la situation à

2 Gornji Vakuf, et ceci était envoyé au chef du département, M. B. Stojic.

3 Donc c'est le type de rapport que M. Stojic recevait régulièrement, n'est-

4 ce pas ?

5 R. Je peux dire que c'est le type de rapport qu'il recevait, je ne sais

6 pas vous dire maintenant si c'était régulier ou pas. Mais comme je vous

7 l'ai dit au début de mon témoignage, c'est le type de rapport qu'il

8 recevait de la part de l'état-major et des autres secteurs.

9 Q. Est-ce que vous pensez, Monsieur, que M. Stojic, en tant que ministre

10 de la Défense, a pris -- a fait les démarches nécessaires et prudentes pour

11 rester informé de toutes les questions concernant la Défense en Bosnie-

12 Herzégovine ?

13 R. Je n'ai pas compris votre question. Qu'entendiez-vous par la prise de

14 mesures nécessaires ?

15 Q. Est-ce que vous pensez, Monsieur, que M. Stojic en tant que ministre de

16 la Défense a fait ce qui était nécessaire pour rester informé de toutes les

17 questions concernant la Défense en Bosnie-Herzégovine ?

18 R. Enfin, il est évident qu'il recevait des rapports et des informations

19 comme on l'a vu dans les documents qui nous ont été montrés.

20 Q. Si vous passez maintenant au P02823, P02823, dans le premier classeur,

21 où les documents sont présentés dans l'ordre chronologique, par numéro.

22 R. Merci, je l'ai trouvé.

23 Q. Merci, Monsieur.

24 Donc ce document concerne -- est une documentation en date du 7 juin 1993

25 où le major général Praljak dit, et dit également -- s'adressait à Stojic

26 ainsi qu'à l'état-major principal. Je cite : "Urgent : nous informer

27 lorsque les chars arrivent à Rama!"

28 Ma question concernant ce document a très peu de choses à voir avec cela,

Page 36463

1 mais il y a caché en bas au milieu, au centre du document, il a été ajouté

2 et certaines informations doivent être données, par exemple, pour vous

3 orienter dans la première case. On trouve GS HVO; je pense que cela veut

4 dire donc : l'état-major principal du HVO; est-ce exact ?

5 R. [aucune interprétation]

6 Q. C'est ce que nous appellerons donc les communications par paquet ?

7 R. [aucune interprétation]

8 Q. C'était donc un envoi électronique de signaux qui étaient reçu donc à

9 l'autre extrémité ou machine qui permettait d'imprimer ?

10 R. Je ne m'y connais pas trop pour ce qui est de cette organisation, mais

11 je pense que c'est à peu près cela.

12 Q. La case à laquelle nous nous intéressons aujourd'hui, celle, qui

13 indique GS HVO et qui semble porter le numéro 3468, semble dire le

14 17/06/1993, et vous me corrigerez si je me trompe. Il doit s'agir du 17

15 juin 1993 qui correspond à la date de document en tant que tel, à 8 heures

16 40, ce qui signifie 8 heures 40 du matin.

17 Qui a posé un cachet comme celui-ci sur un document entrant ou

18 sortant, peu importe comme on le voit, qui a posé un cachet sur ces

19 informations ? Qui complétait ces informations ---

20 R. Je vous ai dit que je ne m'y connaissais pas en matière d'organisation

21 ici mais j'imagine que c'est l'agent opérationnel qui recevait ce document

22 qui devait le faire.

23 Q. Comme il semble que cela vienne de M. Praljak et soit adressé à l'état-

24 major principal, la personne qui l'a reçu pour être aussi clair que

25 possible était donc l'officier de permanence à l'état-major principal,

26 n'est-ce pas ?

27 R. Je répète que je ne m'y connais pas mais j'imagine que c'est l'agent

28 opérationnel qui était chargé de ces tâches-là.

Page 36464

1 Q. Bien. Maintenant, si nous pouvions très rapidement regarder d'autres

2 rapports liés à la question concernant les rapports qui étaient envoyés à

3 M. Stojic, je vais vous demander maintenant de regarder le document P

4 00653. Dans le premier classeur. Le P 00653.

5 R. Merci, j'ai trouvé.

6 Q. Monsieur, si vous pouviez là encore regarder ce document, je ne vais

7 pas vous demander d'entrer dans les détails de documents mais simplement de

8 le regarder très rapidement et voir de quoi il s'agit. Il est intitulé :

9 "Rapport de renseignements," numéro 89/92 concernant le 26 octobre 1992, et

10 à la dernière page, on trouve donc le nom du chef des renseignements avec

11 les personnes à qui ce document a été distribué : le chef du département de

12 la Défense, Bruno Stojic en personne; au numéro 2, le commandant Bobetko en

13 personne; 3, le chef brigadier du HVO, le général Petkovic en personne, et

14 cetera; est-ce que vous le voyez ?

15 R. [aucune interprétation]

16 Q. MM. les Juges peuvent le voir, et est-ce qu'il s'agissait du type de

17 rapport que M. Stojic et d'autres recevaient de façon régulière ?

18 R. Oui, c'est un exemple, je n'ai pas parlé de rapport régulier, mais ça,

19 je ne sais pas quelle était la régularité mais c'est un rapport qui est

20 venu de l'état-major.

21 Q. Le P02760.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : En regardant la liste des destinataires, je tombe

23 sur le général Bobetko. Comment vous expliquez qu'un général d'un pays

24 étranger est destinataire d'un document interne à la communauté croate de

25 la Herceg-Bosna ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, c'est la première fois que

27 je vois ce document. Je ne sais que répondre mis à part que celui qui a

28 envoyé le document sait pourquoi il a fait figurer ces personnes-là parmi

Page 36465

1 les destinataires. Ce que vous dites est exact, un exemplaire a été envoyé

2 au général Bobetko.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais si c'est une transmission par fax, par paquet

4 ou -- ça voulait que la République de la Croatie ait un lien direct avec

5 les unités sur le terrain ? C'est une hypothèse ? Comment expliquer ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas l'expliquer. Je ne le sais pas

7 vraiment, donc je vous ai dit que toute réponse relèverait des hypothèses,

8 je ne sais pas pourquoi cela a été fait. Peut-être que l'envoyeur voulait

9 élever l'importance de la lettre à un niveau plus important. Je ne sais pas

10 s'il existait un moyen de communication par paquet entre les structures

11 militaires de l'Herceg-Bosna et de la République de Croatie.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Scott.

13 M. SCOTT : [interprétation]

14 Q. Monsieur, si vous pouviez maintenant passer au document P 02760 dans le

15 premier classeur. Ce n'est pas juste à côté mais ça devrait être plus ou

16 moins -- c'est dans le même classeur. P02760.

17 Q. Merci, Monsieur. C'est le dernier document que je vais vous montrer.

18 Je ne vais pas prendre plus de temps pour vous montrer d'autres documents

19 dans l'intérêt du temps. Il s'agit donc du document en date du 14 juin 1993

20 et qui vient donc du chef des renseignements militaires, Monsieur Keza. Si,

21 là, vous regardez encore les destinataires, en-dessous du nom de M. Keza,

22 on a donc : le président, Mate Boban en personne; Bruno Stojic en personne;

23 M. Petkovic en personne. Je vais m'arrêter là un instant mais je vais

24 ensuite donc reprendre la question du Juge Antonetti. Est-ce que vous

25 pourriez, là encore, nous confirmer qu'il s'agit d'un rapport de

26 renseignements militaires concernant certaines actions et certains

27 événements aux alentours du 14 juin et qui, entre autres, était envoyé à M.

28 Stojic.

Page 36466

1 R. Oui, ce rapport montre que c'est un rapport de renseignements

2 militaires avec la date que vous avez indiquée, on voit que c'est le chef

3 du HOS, M. Zarko Keza, qui l'envoie et le destinataire, entre autres, est

4 M. Stojic.

5 Q. Pour reprendre le point du Juge Antonetti, si vous regardez donc les

6 personnes 4 et 5, et si vous pouvez nous aider, ce serait une bonne chose.

7 Est-il exact que M. Domizat [phon] est également un officier supérieur en

8 République de Croatie ? Est-ce que vous pourriez nous dire pourquoi ? Est-

9 ce que, dans cette opération Split en République de Croatie, pourquoi est-

10 ce qu'il recevait également une copie de ce rapport de renseignements du

11 HVO ?

12 R. Je peux répondre de la même façon que j'ai répondu au Juge Antonetti, à

13 savoir que je ne sais pas pourquoi cette lettre leur a été envoyée. La

14 seule personne qui le sait est sans doute la personne qui a écrit la

15 lettre. Je ne souhaite pas me lancer dans des hypothèses.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a peut-être une réponse. Regardez le point 6 du

17 document.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je viens de lire le point 6.

19 Effectivement, ceci peut avoir un rapport avec la lettre mais je répète.

20 Vraiment, je n'ai aucune connaissance à ce sujet.

21 Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi, moi, non plus je ne souhaite pas

22 me lancer dans des hypothèses parce que, moi, non plus je ne connais rien à

23 ce sujet. Mais il faudrait peut-être examiner aussi le point 4, peut-être

24 que là, on a un indice aussi pour les raisons de l'envoi de cette lettre.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Regardez le point 4.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement, le point 4, ou bien la question

27 qu'on peut se poser par rapport à cela, cela conforme à une situation qui

28 persistait et les problèmes qui étaient les nôtres au sein de la HZ HB

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1 quand il s'agissait de la mobilisation, quand les personnes tombant sous le

2 coup de l'obligation militaire fluaient vers la République de Croatie. Donc

3 si vous voulez, le point 4, ici dans ce document, me semble être tout à

4 fait logique.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez, Monsieur Scott.

6 M. SCOTT : [interprétation]

7 Q. Monsieur, j'aimerais très brièvement revenir à la question des réunions

8 au département de la Défense, je parlerais peut-être de ces réunions les

9 appelant réunions des chefs de section. Je crois que, dans cette procédure,

10 on a également fait référence au collège.

11 Vous voyez de quelles réunions je parle, je parle des réunions qui

12 rassemblaient les directeurs ou les chefs, si vous voulez, d'unités au sein

13 du département de la Défense on en a parlé à plusieurs reprises ?

14 R. Oui, je comprends de quoi vous parlez. Et d'ailleurs, je l'ai dit à

15 plusieurs reprises, et les conclusions qui ont été montrées aux Juges ont

16 confirmé cela --

17 Q. Très bien. Merci. Voici quelles sont mes questions sur ce point, les

18 Juges en auront peut-être d'autres. Pour que tout soit parfaitement clair,

19 lorsque ces réunions se tenaient, de manière générale, avec quelques

20 exceptions peut-être, mais de manière générale, ces réunions étaient-elles

21 présidées et menées par M. Stojic ?

22 R. Je ne suis pas sûr de cela, mais le plus souvent c'est M. Stojic qui a

23 présidé ces réunions.

24 Q. Vous souvenez-vous d'un moment en fin 1993 à peu près où M. Stojic a

25 indiqué qu'il souhaitait que le chef de l'état-major principal participe à

26 ces réunions également, de manière régulière, qu'elle ait été la personne

27 concernée à l'époque, M. Praljak ou M. Petkovic l'invitant donc à toujours

28 participer ou assister à ces réunions ?

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1 R. Je dirais autre chose. Les collègues qui se trouvaient dans le

2 département -- dans le collège du département de la Défense, l'interviewer

3 de cette instance collégiale, il y avait le chef de secteurs qui étaient

4 représentés par le chef de différentes administrations et les représentants

5 du QG --

6 Q. Nous allons en arriver au document en temps opportun le plus rapidement

7 possible, si nous le pouvons.

8 Est-il exact, Monsieur - et j'espère que vous serez en mesure de me le

9 confirmer sans nécessairement revenir à l'entretien - pouvez-vous donc

10 confirmer que vous n'aviez aucune information ni aucun rôle à jouer dans le

11 financement du département de la Défense ? Vous n'y aviez pas participé

12 d'une quelconque manière. Vous ignoriez complètement d'où venaient les

13 fonds. Vous ne pouvez pas nous aider sur cette question, n'est-ce pas ?

14 R. Vous faites référence à la réponse que je vous ai donnée il y a cinq

15 ans et demi, ou est-ce une question tout à fait nouvelle ?

16 Q. Vous m'avez dit - et l'on trouve ceci dans la deuxième partie, page 12

17 de l'entretien; dans la troisième partie, page 32 de l'entretien; dans la

18 deuxième partie également, à une autre page - vous avez dit donc, à

19 plusieurs reprises, que vous ignoriez tout du financement du département de

20 la Défense et que vous n'étiez pas en mesure de fournir la moindre

21 information.

22 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que mon éminent

23 confrère pourrait nous dire à quelle partie de l'interrogatoire principal

24 cette question renvoie ? Cela m'échappe.

25 M. SCOTT : [interprétation] Nous avons parlé pendant des jours du

26 département de la Défense de ses activités, les activités du témoin, en

27 tant qu'adjoint du ministre ou du chef du département, et je pense que

28 c'est là des informations dont devrait disposer la Chambre. La Chambre peut

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1 ensuite parvenir à ces propres conclusions s'agissant du fonctionnement du

2 département, notamment si l'adjoint du ministre dit qu'il ne savait rien du

3 financement.

4 M. KHAN : [interprétation] Bien sûr, je m'en reviens à vous, Messieurs les

5 Juges, mais je n'ai pas entendu la moindre référence au cours de

6 l'interrogatoire principal à la question du financement. Je n'en dirai pas

7 plus.

8 M. SCOTT : [interprétation] Une question, Monsieur le Président. Une seule

9 question : saviez-vous quoi que ce soit sur le financement, et pouvez-vous

10 confirmer que vous ne saviez rien du financement ? C'est une seule question

11 qui peut faire l'objet d'une réponse simple. Oui, ou non, je ne sais pas,

12 peut-être, pour citer Me Karnavas.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Veuillez me poser la question précise et

15 m'indiquer la réponse que je vous ai donnée au moment de l'entretien et

16 ensuite je vais vous donner ma réponse parce que je ne voudrais pas me

17 lancer dans des spéculations.

18 M. SCOTT : [interprétation]

19 Q. Non, non, je vous poser la question aujourd'hui et maintenant. Vous

20 avez prêté serment; pouvez-vous répondre aux Juges ? Avez-vous une

21 quelconque information sur le financement du département de la Défense au

22 cours de la période d'août 1992 à novembre 1993 ?

23 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, je sais que mon éminent

24 confrère a précisé qu'il n'aurait qu'une question sur de point. Toutefois,

25 le nombre de questions est une question secondaire ici. Je demanderais à ce

26 que ma demande principale - en fait, c'est une objection - fasse l'objet

27 d'une décision de votre part. Cette question n'a pas été évoquée du tout

28 lors de l'interrogatoire principal, et je demanderais donc pourquoi il y a

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Page 36471

1 pertinence à ce que la question soit posée ici dans le contre-

2 interrogatoire, puisqu'elle ne découle pas de l'interrogatoire principal.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, sur ce problème, la question n'a pas

4 été évoquée lors de l'interrogatoire principal, quelle est votre position ?

5 Moi, la mienne tout le monde la connaît, mais quelle est la vôtre ?

6 M. SCOTT : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- mes collègues.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 L'INTERPRÈTE : Votre micro, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, la Chambre vous autorise à poser la

11 question, même si le sujet n'a pas été abordé.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux dire

13 quelque chose, moi ?

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Qu'est-ce que vous voulez dire ? Vous voyez, je

15 suis très bienveillant. Oui.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Tout d'abord, justement parce que vous

17 êtes bienveillant vous et les Juges de la Chambre, je voudrais ajouter --

18 répéter que je suis le témoin de la justice. Moi, quand j'ai discuté avec

19 M. Scott, j'étais à l'époque dans la position de suspect. A l'époque, M.

20 Scott m'avait dit que tout ce que j'allais dire, que ceci allait pouvoir

21 être utilisé contre moi ou quelqu'un d'autre.

22 Moi, en tant que juriste qui a refusé de discuter avec le Procureur à cinq

23 reprises, quand j'ai été convoqué, je suis allé discuter avec lui. Je sais

24 que j'avais le droit à l'époque de me présenter devant M. Scott, lui

25 donnait les informations concernant mon identité, et ensuite pour ainsi

26 dire me défendre en me taisant, en ne répondant pas aux questions. Mais je

27 ne l'ai pas fait, j'ai répondu à toutes les questions posées par M. Scott.

28 Maintenant, M. Scott me demande de revenir cinq années en arrière. Je

Page 36472

1 répète, il ne m'a pas donné une copie de la transcription de notre

2 entretien dans ma langue qu'il avait promis à l'époque à la fin de

3 l'entretien. Maintenant, il faudrait que je me rappelle de ce que j'ai dit,

4 de ce que je n'ai pas dit à l'époque. Cela étant dit, moi, je suis plutôt

5 du type visuel, j'aime bien voir les choses et ensuite m'exprimer; dire

6 quoi que ce soit maintenant relèverait de la pure spéculation.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous avons pris note de ce que vous avez dit. Vous

8 êtes juriste, vous avez été juge comme nous, donc vous êtes quasiment un

9 collègue, donc vous savez mieux que quiconque la portée de vos propos. M.

10 Scott vous pose une question sur le financement, non pas maintenant par

11 rapport à ce que vous avez dit il y a cinq ans, on met ça de côté puisque

12 vous êtes témoin de la justice. Donc il vous pose une question simple vous

13 répondez à la question simple. La Chambre qui a délibéré pense que M. Scott

14 peut poser la question.

15 Alors, Monsieur Scott, si vous voulez poser la question, vous la posez et

16 le témoin va répondre.

17 M. SCOTT : [interprétation]

18 Q. Monsieur, avez-vous eu la moindre information sur le financement du

19 département de la Défense à l'époque où vous étiez adjoint du responsable

20 de ce département, officieusement donc de septembre 1992 jusqu'à novembre

21 1993, avec officialisation donc le 15 janvier 1993 ? Donc, au cours de

22 cette période, êtes-vous en mesure de communiquer toute information que

23 vous auriez donc glanée donc à l'époque à la Chambre sur les sources de

24 financement ? Donc le fonctionnement d'un point de vue financier du

25 département de la Défense ?

26 R. Je ne peux pas être précis. Mais si mes souvenirs sont exacts, en

27 grande partie nous avons été financés par le budget du HVO, du HZ HB. Cela

28 étant dit, je ne sais pas s'il y a eu d'autres sources, en tout cas je ne

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1 m'en souviens pas.

2 Q. Avez-vous dit --

3 Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, Messieurs

4 les Juges. Moi, laisser le témoin répondre à cela, ne me pose aucun

5 problème. Je ne veux pas soulever d'objection. Mais je voudrais que ceci

6 figure au compte rendu d'audience. Vous avez pris la décision de permettre

7 au Procureur de poser des questions qui ne relèvent pas, qui ne découlent

8 pas directement de l'interrogatoire principal. Je voudrais dire, pour le

9 compte rendu d'audience, que ceci n'a jamais été permis à la Défense,

10 presque jamais. Donc je voudrais que l'on sache que les deux parties

11 devraient avoir les mêmes droits et que je me sens menacer par cette

12 différence de traitement.

13 Excusez-moi, je ne fais pas de commentaire. Moi, je me sens frustrée par la

14 décision prise, je veux le dire pour le compte rendu d'audience.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez vu que les Juges ont délibéré et que les

16 Juges ont pensé parce que je n'ai pas tout développé, on ne va pas faire

17 des décisions orales pendant des minutes, voire des heures alors même que

18 les accusés se plaignent que le procès est trop long, et à juste titre,

19 donc je n'ai pas développé. Mais dans les délibérations, nous avons abordé

20 la question de la crédibilité. Nous avons estimé entre Juges qu'il pouvait

21 y avoir dans la question un aspect touchant à la crédibilité du témoin,

22 voilà. Bien.

23 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, j'accepte votre

24 position. Moi, je voulais dire quelle était ma position. Mais s'il s'agit

25 de la crédibilité, il fallait alors présenter au témoin ce qu'il a dit

26 avant. Ce n'est que comme cela qu'on aurait pu établir quelle était

27 vraiment sa crédibilité. Nous avons effectivement parlé de la longueur de

28 ce procès, mais nous avons aussi dit aujourd'hui que les parties ne se

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1 trouvent pas dans la même position en l'espèce, très souvent. Donc je

2 voudrais dire cela et j'espère que je vais pouvoir invoquer la décision que

3 vous venez de prendre le jour où j'aurai une question très importante à

4 poser et qui n'est pas découlée directement de l'interrogatoire principal.

5 Parce que je sais que souvent ce droit m'a été refusé, et c'est pour cela

6 que je le dis pour le compte rendu d'audience.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez.

8 M. SCOTT : [interprétation] Je vais passer à la suite. Je ne vais pas

9 poursuivre dans ce sens, si vous le jugez nécessaire, éventuellement je

10 pourrais répondre aux commentaires de ma consoeur et vous faire part de ma

11 perspective, mais en l'absence du témoin.

12 Q. Bien, Monsieur, n'est-ce pas exact que vous connaissiez M. Mate Boban

13 bien avant la guerre, que vous aviez des contacts avec lui de temps en

14 temps ?

15 R. Ce n'est pas exact que j'ai eu à avoir affaire avec lui de temps en

16 temps. Moi, j'ai dit que je connaissais ce Mate Boban parce qu'à un moment

17 donné, il a été directeur d'une entreprise commerciale à Imatsko [phon],

18 son père aussi a été directeur d'une entreprise commerciale. Moi,

19 personnellement, je l'ai rencontré pour la première fois dans les années

20 1980 par rapport à une affaire dans l'usine de chaussures de Siroki Brijeg.

21 Je n'ai jamais eu affaire avec M. Boban auparavant, je ne le connaissais

22 pas avant cela.

23 Q. Revenons directement à la période que j'ai évoquée à plusieurs reprises

24 aujourd'hui déjà, c'est-à-dire août 1992 à décembre 1993, donc août 1992

25 environ à décembre 1993, à savoir la période où vous avez eu un rôle

26 véritable au sein du département de la Défense et un rôle important vis-à-

27 vis de M. Stojic notamment. Au cours de cette période et j'espère que nous

28 pourrons faire toute la lumière là-dessus, je redonne les dates donc, donc

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1 en août 1992 et décembre 1993, pourriez-vous dire aux Juges environ combien

2 de fois vous avez eu des conversations ou des réunions avec M. Boban ? La

3 seule chose que je demande ici c'est un chiffre, zéro, deux fois, cinq

4 fois, combien de fois ?

5 R. Je n'ai pas compris la partie où vous parlez de zéro, deux, cinq --

6 Q. Combien de fois -- Monsieur, entre août 1992 et décembre 1993, combien

7 de fois, au cours de cette période, avez-vous eu des conversations

8 éventuellement des réunions, des rencontres avec M. Boban ?

9 R. Je ne peux pas dire que je n'ai jamais vraiment discuté avec M. Boban.

10 J'étais présent peut-être trois ou quatre fois, cinq maximum lors des

11 différentes réunions avec M. Boban.

12 Q. Lorsque vous dites que vous avez été présent, présent à un dîner, à une

13 manifestation officielle, pouvez-vous nous en dire un peu plus quant à la

14 nature de ces contacts au cours de ces trois, quatre ou cinq rencontres ?

15 R. Justement pendant ma préparation et ma déposition, j'ai pu voir les

16 comptes rendus de l'assemblée de travail du HVO HZ HB du 17 mai 1993, à

17 laquelle a participé M. Mate Boban. Si vous m'aviez posé la question avant,

18 je vous aurais dit que je n'étais pas présent. Vous savez c'était l'équipe

19 de réunions pour -- enfin l'équipe de contacts qui était telle que je ne

20 pourrais pas dire que c'étaient des réunions régulières, individuelles.

21 C'est vrai qu'on s'est rencontré, on s'est vu. Je vous ai dit comment on a

22 rafraîchi ma mémoire quand on m'a montré le compte rendu d'audience de

23 cette réunion de travail du gouvernement du HVO HZ HB.

24 Q. [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE ANTONETTI : -- peut-être vous aider. La question que pose M. le

26 Procureur, elle est importante pour tout le monde, pour lui mais pour la

27 Défense, pour les Juges, parce que derrière cette question il y a des

28 enjeux considérables. L'enjeu considérable est le suivant, je suis très

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1 clair, très transparent, je n'ai rien à cacher. Nous essayons de savoir,

2 par les témoins, par les documents, comment fonctionnaient M. Boban, M.

3 Prlic, M. Stojic, vous, et cetera, et que, de ce fait, si M. Boban

4 rencontrait tout le monde tous les jours dans des réunions, ça a une

5 signification. S'il rencontrait quelqu'un une fois tous les 36 du mois, ça

6 a une autre signification.

7 Alors, vous venez de dire que vous l'aviez vu trois ou quatre fois. Alors

8 est-ce que vous l'aviez vu, dans des réunions de travail, ou bien dans des

9 dîners au cours de réceptions de départ, d'enterrement, je ne sais pas ?

10 C'est important. Est-ce que vous comprenez l'importance de la question ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je comprends la

12 question, mais je vous ai dit que c'était des rencontres, qu'il y en a eu

13 trois, quatre et cinq. Bon, je peux revenir sur des réunions avec les

14 ambassadeurs de la Communauté européenne, il y en avait d'autres, il y

15 avait la FORPRONU. Mais je n'ai jamais assisté aux réunions présidées par

16 M. Mate Boban, où l'on avait pris des décisions importantes, ou bien je

17 n'ai jamais assisté à des réunions de la présidence du parti ou de la

18 présidence de la Communauté croate d'Herceg-Bosna. J'ai été présent quand

19 il y avait des réunions d'organisé entre la FORPRONU et M. Boban, et j'ai

20 servi de lien, pour ainsi dire, de contact, pour organiser de telles

21 réunions, donc j'ai été présent, mais par hasard.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Votre réponse est très précise et utile.

23 Bien.

24 M. SCOTT : [interprétation]

25 Q. Une question du même ordre. Là encore, pour que tout soit tout à fait

26 clair, vous nous avez dit, au cours de ces derniers jours à plusieurs

27 reprises -- vous nous avez parlé plus précisément de l'endroit où se

28 trouvait le bureau du département de la Défense où vous vous trouviez vous

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1 et M. Stojic, en tout cas, vos bureaux. Alors, à cet endroit, à cet endroit

2 au cours de la même période, donc entre août 1992 et décision 1993, si vous

3 en avez le souvenir, combien de fois avez-vous vu M. Boban venir sur place

4 ? Est-ce que vous êtes tombé sur lui par hasard ? Est-ce qu'il est venu

5 participer à une réunion ? Combien de fois avez-vous vu M. Boban

6 physiquement présent dans les locaux du département de la Défense, vous,

7 donc des hauts représentants, tels que donc vous-même et M. Stojic ?

8 R. Je suis sûr d'une rencontre, et je vous l'ai dit à l'époque où on a eu

9 notre entretien. Je l'ai rencontré en passant dans l'escalier de notre

10 bâtiment. Pour les autres, je n'ose pas m'exprimer, je ne sais pas s'il y

11 en a eu encore -- s'il y a eu encore une rencontre ou pas, toujours est-il

12 que je suis sûr uniquement de cette rencontre qui s'est faite dans

13 l'escalier du bâtiment. Je vous l'ai dit il y a cinq ans d'ailleurs. Je

14 m'en souviens très bien.

15 Q. Merci.

16 Pourriez-vous nous dire approximativement quand cela s'est produit -- nous

17 donner une idée de la date peut-être, en tout cas, de la période au cours

18 de laquelle ceci s'est produit ?

19 R. Je me souviens que vous avez vraiment insisté sur les détails. Vous

20 vouliez absolument savoir quelle était la teneur de la conversation, et

21 cetera, et comment tout ça s'est fait. Tout ce que je peux vous dire, c'est

22 que cela s'est produit après le 9 mai, donc après l'attaque musulmane.

23 Alors, cela étant dit, est-ce que c'était le 15 mai, le 20, le 22, je ne

24 sais pas. Toujours est-il que d'après mon meilleur souvenir, à l'époque et

25 au jour d'aujourd'hui, cela a pu avoir lieu vers la mi-mai et je pense qu'à

26 l'époque je vous avais répondu exactement de la même façon.

27 Q. Très bien.

28 Je passe à une autre personne, M. Jadranko Prlic. Il est exact, n'est-ce

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1 pas, que vous le connaissiez avant août 1992 et que vous l'aviez rencontré

2 dans les années 1970 alors qu'il était membre d'un parti politique ou qu'il

3 participait en tout à des activités politiques, n'est-ce pas ?

4 R. Non, je n'ai pas dit qu'il avait une fonction au sein d'un parti

5 politique. Moi, je le connais parce que j'étais scout pendant de longues

6 années, et M. Prlic était actif dans différentes organisations de la

7 jeunesse communiste, je ne sais pas exactement ce qu'il était. Je vous ai

8 dit aussi que je le connaissais parce qu'il était le président du comité

9 exécutif au moment du conseil exécutif, au moment où j'ai été maire de

10 Siroki Brijeg. Puis aussi, je sais qu'il était l'adjoint au premier

11 ministre de Bosnie-Herzégovine à l'époque où, moi, j'étais membre du

12 parlement de Bosnie-Herzégovine. Puis il faisait partie des jeunes cadres,

13 les jeunes cadres au sein de ce nouveau gouvernement, dont M. Prlic était

14 du président.

15 Q. Mais il est exact de dire, n'est-ce pas, que vous estimez, vous

16 estimiez, en tout cas, que personne au sein du gouvernement du HVO n'était

17 aussi puissant que M. Prlic ?

18 R. Je ne comprends pas la question. Qu'est-ce que vous voulez dire par

19 avoir plus de pouvoir ?

20 Q. Vous souvenez-vous avoir dit : "A mon avis, personne n'était plus

21 puissant, n'aurait pu être plus puissant, avoir plus de pouvoir parce qu'il

22 était présent du gouvernement du HVO." Partie 2 de l'entretien, page 42 :

23 Question : "Y avait-il quoi que ce soit dans le gouvernement, dans le

24 gouvernement de HVO qui avait plus de pouvoir et d'autorités que Jadranko

25 Prlic à l'époque ?"

26 Slobodan Bozic répond, je cite toujours : "A mon avis, personne

27 n'aurait pu détenir plus de pouvoir pour lui parce qu'il était président du

28 gouvernement du HVO."

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1 C'est ce que vous avez dit en 2003. Confirmez-vous cette opinion ?

2 R. Tout d'abord, je dois dire pour les Juges, qu'il y a eu plusieurs

3 interventions de mon avocat qui connaissait très bien la langue anglaise

4 par rapport à l'interprétation de l'époque. Donc, là, je vais reprendre à

5 nouveau parce que tout est une question d'interprétation.

6 Moi, je savais que M. Prlic était le président du HVO HZ HB. En tant que

7 juriste, je m'exprime, puisque j'ai su qu'il y avait une décision portant

8 sur les autorités temporaires de la HZ HB, donc on savait exactement quelle

9 était la fonction du président, c'était M. Prlic. Bon maintenant dire qu'il

10 y avait le plus d'influence, moi l'influence, combien ---

11 Q. Excusez-moi, vous venez juste dire, après vous être plaint d'erreur

12 d'interprétation, vous venez juste de confirmer ce que vous avez dit, et

13 vous avez dit, et là, je vous donne une autre chance, et je cite : "A mon

14 sens, personne ne pouvais avoir le plus de pouvoir parce qu'il était le

15 président du gouvernement du HVO."

16 La question que je vous avais posée précisément était de savoir s'il

17 y avait qui que ce soit au sein du gouvernement du HVO qui avait plus de

18 pouvoir et d'autorité que Jadranko Prlic à l'époque.

19 M. KHAN : [interprétation] Président, avant que le témoin ne réponde, je

20 pense qu'il ne serait qu'équitable de regarder la page 42 de l'entretien.

21 Mon éminent confrère a posé la question correctement, cela ne fait aucun

22 doute, néanmoins, la question précédente est importante, lorsqu'on évalue

23 la crédibilité du témoin, et le contexte est le suivant -- la question

24 précédente de mon éminent confrère dans l'entretien était la suivante :

25 M. Scott : "Qui était le deuxième individu le plus de pouvoir en deuxième

26 position après Mate Boban en Herceg-Bosna ?"

27 La réponse du témoin avait été : "Non, je ne sais pas, je ne peux pas

28 répondre à cette question, je ne serais pas à même de répondre à cette

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 question parce que cette réponse peut faire l'objet de commentaires des

2 différents côtés."

3 Donc ça c'était la question précédente, et je pense qu'il est bon de la

4 rappeler pour avoir le contexte dans lequel le témoin a répondu.

5 M. SCOTT : [interprétation] Bien, sauf que ce n'est pas la question que

6 j'ai posée au témoin, la question que j'ai posée est la suivante, mais s'il

7 dit qu'il n'a pas prononcé ces mots, il le dit.

8 Bien, dites-moi maintenant, nous sommes à La Haye aujourd'hui, le 5 février

9 2009 et vous êtes sous serment. Est-ce que vous pouvez confirmer devant les

10 Juges aujourd'hui qu'en 1993, il n'y avait personne au sein du gouvernement

11 du HVO qui avait plus de pouvoirs que M. Prlic ? Oui ou non ?

12 M. KARNAVAS : [interprétation] Excusez-moi, j'ai une objection. Qu'est-ce

13 qu'il entend par "était plus puissant" ou "a plus de pouvoirs" ? Qu'est-ce

14 que ça montre ?

15 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président --

16 M. KARNAVAS : [interprétation] -- il a dit, c'est son propre problème :

17 "Nous sommes à La Haye," et il a reformulé sa question. Si vous lisez la

18 déclaration - je l'ai dit à plusieurs reprises - vous verrez que M. Scott

19 essaie de mettre des mots dans la bouche du témoin, et il pose des

20 questions directives au cours de l'entretien. Donc que signifient les mots

21 "a plus de puissance ou de pouvoirs" ? Dans quel sens il peut poser la

22 question ? Est-ce que Prlic peut demander à un membre du gouvernement de

23 faire X, Y et Z ? Mais qu'est-ce qu'il entend par "plus puissant, plus de

24 pouvoirs" ? Cela peut avoir différents sens en différents endroits à

25 différents moments.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous affiner votre question, en développant

27 plus de pouvoirs ? Qu'est-ce que, d'après vous, l'Accusation, ça signifie ?

28 Ça peut être le pouvoir de nomination, le pouvoir d'action, le pouvoir sur

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1 l'autorité civile, sur l'autorité militaire, le pouvoir de négocier des

2 traités internationaux. Je ne sais pas. Pouvez-vous affiner votre question

3 ?

4 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je reviens

5 au compte rendu. Désolé, Monsieur le Président, mais j'ai tellement de

6 pages sous les yeux. Je m'en excuse.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, je peux vous aider. Tout à l'heure,

8 j'ai aidé [imperceptible]; maintenant, je peux aider l'Accusation.

9 Monsieur, Me Karnavas a fait une objection parce que, dans la question que

10 vous avez posée, il y a une coquille. Bien. Alors à ce moment-là, vous

11 pouvez --

12 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Président. Je m'en excuse. Je

13 comprends la question. J'essayais simplement de trouver le point auquel

14 j'ai fait référence dans le compte rendu avant de donner une réponse parce

15 que j'ai été accusé tellement souvent au cours de ces dix dernières minutes

16 que je voudrais retrouver exactement les termes qui ont été utilisés.

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Pendant que cela se fait, je voudrais

18 demander des questions supplémentaires ou un contre-interrogatoire

19 supplémentaire. Mais je demanderais donc de revenir là-dessus.

20 M. SCOTT : [interprétation] A la lumière de ce que M. Khan a dit, je

21 reviens et relis la question et je posais la question au témoin. S'il

22 souhaite dire quelque chose de plus, il peut. S'il veut dire : "Je n'ai pas

23 dit cela", il peut mais je reviens sur cette question pour que nous ayons

24 ce contexte plus large.

25 Au bas de la page 41, partie 2 de l'entretien, et comme j'ai été si peu

26 équitable, ma question est la suivante, et je cite :

27 "Quel était le rôle de Jadranko Prlic dans la formulation et l'exécution

28 des politiques en Herceg-Bosna ?"

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1 Slobodan Bozic : "C'est ce que je vous ai dit. Il y avait une organisation

2 de l'autorité et il y a Jadranko Prlic était président du gouvernement. Et

3 le rôle du gouvernement était très clair, il était également dit réglementé

4 par l'organisation de ce gouvernement et par les personnes qui composaient

5 ce gouvernement, les ministres composant ce gouvernement."

6 Ken Scott a dit : "Qui était la deuxième personne ayant le plus de pouvoir,

7 le plus de puissance après Mate Boban en Herceg-Bosna ? Est-ce Slobodan

8 Bozic ?"

9 Slobodan Bozic a dit : "Non, je ne sais pas, je ne peux pas répondre à

10 cette question. Je ne serais pas à même de répondre à cette question parce

11 que cette question peut faire l'objet de commentaires de différents côtés."

12 Ken Scott : "Y avait-il quelqu'un au sein du gouvernement, au sein du

13 gouvernement de HVO qui avait plus de pouvoir et d'autorité que Jadranko

14 Prlic à l'époque ?"

15 Slobodan Bozic : "A mon sens, personne ne pouvait avoir plus de pouvoir

16 parce qu'il était le président du gouvernement HVO."

17 Q. Maintenant, Monsieur Bozic, est-ce qu'il y a quelque chose que vous

18 souhaitez modifier dans ces réponses aujourd'hui ?

19 R. Là, vous avez rafraîchi ma mémoire un peu et il est clair que

20 maintenant, vous m'avez posé une question plus large pour la simple raison

21 que vous avez à l'époque sorti cette question du contexte en vous

22 concentrant sur la question du pouvoir ou des pouvoirs de Jadranko Prlic.

23 Moi, ce que je peux vous répondre aujourd'hui c'est qu'à l'époque, il y

24 avait un pouvoir exécutif, intérimaire, temporaire du HZ HB. Le président

25 de ce gouvernement était Jadranko Prlic. Ses pouvoirs sont définis par la

26 décision portant sur la création de ce gouvernement.

27 Moi, je n'ai jamais utilisé ce terme, pouvoir, plus de pouvoir, moins de

28 pouvoir. Je suis un juriste. Je dois dire qu'il est tout à fait logique

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1 qu'au sein d'une instance collégiale telle que HVO HZ HB, c'est tout à fait

2 logique d'avoir quelqu'un qui est à la tête de cette instance collégiale.

3 Mais je ne serais pas parlé du pouvoir. A l'époque, oui.

4 Aujourd'hui, je parle en tant que justice. Je connais les lois, les

5 règles de l'époque qui ont réglé donc, régulé cette question-là. Mais je

6 n'ai jamais parlé de pouvoir et je ne vous ai pas parlé du pouvoir ou des

7 pouvoirs.

8 M. SCOTT : [interprétation] Est-ce que je peux continuer ? Est-ce que la

9 Cour a d'autres questions sur cette question ?

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez.

11 M. SCOTT : [interprétation]

12 Q. Monsieur, je voudrais maintenant que nous revenions sur M. Stojic,

13 Bruno Stojic. J'ai cru comprendre que vous connaissiez M. Stojic depuis

14 avant la guerre et vous nous avez dit qu'à l'époque, M. Stojic était

15 ministre adjoint des affaires internes; est-ce exact ?

16 R. Oui, je suis d'accord avec vous, vous avez raison.

17 Q. A l'époque où vous avez travaillé avec M. Stojic en tant que chef

18 adjoint du département de la Défense, à votre connaissance, est-ce qu'il

19 vous avez jamais été dit que M. Stojic n'était pas content de la façon dont

20 vous exécutiez vos tâches ?

21 R. Excusez-moi. Je n'ai pas compris votre question.

22 Q. A l'époque où vous travailliez avec M. Stojic en tant que chef adjoint

23 du département de la Défense, est-ce qu'à votre connaissance, ou est-ce

24 qu'on vous a jamais dit que M. Stojic n'était pas content de la façon dont

25 vous exécutiez vos tâches ?

26 R. Non, je n'en ai pas connaissance. Alors, s'il y a eu des cas de ce

27 genre, cela est possible je ne veux pas exclure cette possibilité.

28 Q. Est-ce que -- tout au long de cette période, est-ce que vous considérez

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1 que vous avez rempli vos responsabilités et vos fonctions au département de

2 la Défense, y compris donc dans l'aide que vous apportiez à M. Stojic au

3 mieux de vos capacités et que vous avez fait votre travail de façon

4 professionnelle ?

5 R. Cette question est de nature à me placer dans une question désagréable.

6 Il faut que je parle de moi-même, ce que je suis, ce que je ne suis pas.

7 Toute ma vie durant --

8 Q. Excusez-moi, Monsieur. Il n'est pas nécessaire d'être modeste, je vous

9 ai posé une question. Nous sommes dans un prétoire. C'est une question très

10 simple qui demande une réponse très simple, en tous les cas au départ. Est-

11 ce que vous considériez que vous vous êtes comporté au mieux sur le plan

12 professionnel, que vous vous êtes comporté de façon professionnelle ? Oui

13 ou non ? Si vous dites non, je vous demanderais : pourquoi est-ce que vous

14 répondez non ? Mais commençons d'abord par répondre à cette question. Oui

15 ou non ?

16 R. Dans toute tâche que j'ai effectuée je m'efforce de l'exercer avec un

17 professionnalisme et un degré de responsabilité maximum, et pour ce qui est

18 de mes aptitudes, ce n'est pas à moi d'en décider ni de les évaluer.

19 Q. Monsieur, est-ce que vous pensez que cela faisait partie de votre

20 devoir professionnel et votre désir de faire votre travail au mieux de

21 faire en sorte que M. Stojic soit informé ?

22 R. Il faut que nous revenions ici à la question fondamentale qui est liée

23 au travail que je devais effectuer. Il s'agissait d'un travail --

24 Q. Non, Monsieur. Je vais poser la question différemment. Est-ce que vous

25 pouvez dire aux Juges si vous vous souvenez qu'il y a eu un moment où il y

26 a des informations que vous n'avez pas données à M. Stojic en se disant,

27 Bon, je viens de recevoir ces informations, mais en fait je ne veux pas le

28 dire à M. Stojic; est-ce que vous vous souvenez d'instance comme celle-ci ?

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1 R. Je pense qu'une telle situation n'est pas survenue, du moins pas pour

2 autant que je puisse m'en souvenir en ce moment-ci.

3 Q. Votre bureau était immédiatement -- ou était, disons, adjacent au

4 bureau de M. Stojic avec une secrétaire ? Est-il exact, Monsieur, de dire

5 que quelquefois vous rencontriez M. Stojic aussi souvent, disons trois à

6 cinq fois par jour ?

7 R. Je ne peux pas vous répondre de façon précise. Toujours est-il que nous

8 nous sommes rencontrés autant de fois que la situation l'exigeait. Lorsque

9 nous étions ensemble dans un bureau que ce soit deux ou trois fois de suite

10 ou des fois, on se réunissait selon le besoin; mais des fois il arrivait

11 qu'on ne se réunisse pas du tout.

12 Q. Vous vous souvenez, Monsieur, d'une instance où vous n'auriez pas eu

13 envie ou vous auriez refusé d'effectuer une tâche qui vous aurait été

14 demandée par M. Stojic ?

15 R. Je ne peux pas me souvenir d'avoir refusé d'exécuter une mission

16 confiée par M. Stojic, ou une tâche confiée par lui. Maintenant, si je dois

17 revenir de 17 ans en arrière, je doute fort qu'il y ait pu avoir une

18 situation où j'ai pu être amené à ne pas effectuer une tâche confiée par M.

19 Stojic.

20 Q. Savez-vous combien de fois et sur la base de votre expérience, M.

21 Stojic et M. Boban se sont rencontrés ?

22 R. Je vous ai dit que M. Boban dans notre département il était venu une

23 fois, peut-être que je l'ai rencontré encore une fois. Je ne suis pas trop

24 sûr pour ce qui est de savoir combien de fois j'ai rencontré M. Stojic et

25 M. Boban et quand, ça je ne peux pas en parler ce serait spéculer. Toujours

26 est-il que je sais qu'ils se sont rencontrés, mais à quelle fréquence, et

27 où, ça je ne sais pas vous le dire avec précision. Il est certain que je

28 sais qu'ils s'étaient rencontrés selon les situations et suivant les

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1 besoins.

2 Q. Continuons avec M. Stojic et son implication dans ces questions après

3 qu'il ait -- une fois qu'il n'était plus chef du département de la Défense,

4 est-il exact, que la position qu'il a prise immédiatement après avoir

5 laissé ce poste de chef du département de la Défense était celui du chef du

6 bureau de la production et du commerce des armes ?

7 R. Je n'en suis pas sûr. Je pense -- je pense donc pour autant que je

8 puisse revenir aussi longtemps en arrière qu'il y a eu une décision au

9 journal officiel que vous m'aviez montré lorsque nous avions parlé de M.

10 Stojic.

11 Q. [aucune interprétation]

12 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, il semble qu'il y a

13 quelque chose que je n'ai pas entendu, mais il me semble, comme l'a dit Mme

14 Nozica, que l'Accusation n'a apporté aucun élément de preuve concernant le

15 moment où M. Stojic était chef du bureau de la production et du commerce

16 d'armes. Si cela est le cas, et ces éléments de preuve n'ont pas été

17 apportés par mon éminent collègue dans les moyens de preuve de

18 l'Accusation, je ne comprends pas très bien pourquoi est-ce que maintenant

19 dans les moyens de preuve de la Défense ils essaient d'apporter des

20 éléments de preuve et qu'ils ne l'ont pas fait alors qu'ils avaient eu la

21 possibilité de le faire avant. Ce serait intéressant d'avoir des

22 précisions.

23 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, dans une autre partie de

24 mon contre-interrogatoire, avec le témoin dans la salle, je ne pense pas

25 qu'il soit nécessaire que je donne les raisons de cette information sur ce

26 point. Je ne pense pas que j'ai besoin de le dire au témoin. Est-ce qu'il y

27 a là un point de controverse et que la Chambre ne peut savoir ce que M.

28 Stojic a fait après --

Page 36488

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, si, si. Monsieur le Témoin, si M. Stojic, qui

2 était ministre redevient chef d'un département, de la production et de la

3 vente d'armes, c'est un peu étonnant dans le système de fonctionnement des

4 Etats de l'Union européenne, quand quelqu'un est ministre, il ne redevient

5 pas numéro 5, 6, 7 ou 8. Alors est-il vrai, à votre connaissance, que M.

6 Stojic après avoir été ministre est devenu responsable administratif; et si

7 c'est le cas, c'est normal, anormal ? Qu'est-ce que vous en dites ? Vous

8 avez peut-être un point de vue.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Antonetti, je vois, sur cette

10 page de ce journal officiel, que M. Stojic se trouvait être nommé chef de

11 ce bureau pour la production et des armes, et moi, chef de ce bureau chargé

12 de la Coopération avec la FORPRONU. J'ai une opinion personnelle à ce

13 sujet. Vous qui venez d'Etats organisés avec une longue tradition de cette

14 organisation, il est peu compréhensible que quelqu'un qui occupait une

15 fonction de ministre vienne à occuper un poste qui s'appelle chef du bureau

16 de la production des armements. Moi, je vois cela au travers d'un autre

17 élément, à savoir qu'il s'agissait d'un exercice temporaire des autorités

18 exécutifs sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine. Dans ce type de

19 situation, il n'y a pas de règle qui serait en vigueur chez vous en

20 occident, interdisant à quelqu'un ayant occupé des fonctions aussi

21 éminentes puissent occuper des fonctions d'un rang aussi inférieur, enfin

22 si inférieur que cela.

23 Je l'ai dit à M. Scott, j'avais considéré personnellement que c'était des

24 temps où il fallait s'efforcer de faire en sorte que la guerre se termine

25 au plus tôt, et tout ce que nous faisions était provisoire. Il ne fallait

26 pas être grêvé de ce type de préoccupation pour ce qui est de ce que l'on

27 faisait ou du poste qu'on occupait.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Scott.

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1 M. SCOTT : [interprétation]

2 Q. Monsieur, si vous permettez, je voudrais maintenant vous demander de

3 regarder le document, P 10785 dans le classeur 2. Le document P 10785.

4 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, il y a une question de

5 droit sur laquelle je souhaiterais attirer votre attention. C'est la même

6 objection que celle que j'ai déjà soulevée un petit peu plus tôt. Ce

7 document concerne une période après novembre 1993 à une époque où mon

8 client était au département du Personnel, et l'Accusation n'a donné aucun

9 préavis concernant cela.

10 Il ne s'agit pas d'une pièce à conviction, qui a été utilisée dans

11 l'interrogatoire principal de l'Accusation, ce n'est pas un élément de

12 preuve, et il n'en a absolument pas été fait mention dans l'interrogatoire

13 direct de l'Accusation, et il y a là véritablement un problème d'avis -- de

14 préavis, et je pense que cela concerne l'inadéquation dans l'acte

15 d'accusation, mais je pense que ceci est important dans le cadre du

16 Tribunal, de pouvoir d'abord regarder l'examen direct -- l'interrogatoire

17 direct de l'Accusation.

18 Le fait qu'aucun élément de preuve n'avait été apporté dans cet

19 interrogatoire direct, et qu'aucune référence n'avait été faite à cette

20 partie du poste occupé par mon client, avant le jour d'aujourd'hui, dans de

21 telles circonstances, il me semble que ce soit totalement inapproprié et

22 que c'est une utilisation erronée du contre-interrogatoire de soulever des

23 questions dont la Défense n'a pas été prévenu.

24 Monsieur le Président, je voudrais citer donc la jurisprudence du

25 Tribunal du Rwanda dans l'affaire ICTR 9841-T, et c'est une décision sur la

26 requête concernant donc les trois accusés du 27 mars 2006, et la

27 [imperceptible] est de ces accusés, et la Chambre de première instance a

28 dit très clairement. Ce n'est pas quelque chose de remarquable, c'est

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 simplement une position logique, à mon sens, et le contre-interrogatoire

2 des témoins de la Défense mené par l'Accusation doit être défini et limité

3 par les éléments de preuve qui ont été présentés dans les éléments à charge

4 de l'Accusation. L'Accusation a apporté les moyens de preuve durant son

5 contre-interrogatoire, qui corroborent ou qui renforcent les éléments de

6 preuve qui ont été présentés pendant la présentation de cette affaire.

7 C'est le point critique, Monsieur le Président, qui suit, mais ne peut à

8 cette étape, s'engager dans de nouveaux domaines.

9 Ce document est en date du 24 mai 1995, et ce domaine des éléments de

10 preuve, il n'y a jamais été fait référence dans l'acte d'accusation de

11 l'Accusation, ni dans aucune partie donc du mémoire et de l'Accusation.

12 Donc le faire dans le contre-interrogatoire est, à mon sens, contraire aux

13 règles qui ont été stipulées par [imperceptible] concernant le préavis en

14 temps voulu, et je demanderais à ce que M. Scott n'ait pas la possibilité

15 d'y faire référence ou de présenter ce document au témoin à moins que l'on

16 puisse [imperceptible] motifs nécessaires qui justifient cet

17 [imperceptible], qui, à mon sens, sont de la jurisprudence non controversée

18 de ce Tribunal.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Khan, avec tout le respect que j'ai --

20 Oui, Maître Ibrisimovic, j'allais répondre à Me Khan.

21 Oui, Maître Ibrisimovic.

22 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

23 Excusez-moi de vous avoir interrompu. Je voulais juste ajouter quelque

24 chose pour enchaîner sur l'exposé de M. Khan, et je vous réfère à la

25 décision du 27 novembre. Ceci est un document qui ne figure pas sur la

26 liste 65 ter, donc le Procureur est censé demander l'autorisation de

27 présenter ce document et nous expliquer quelles sont ces circonstances

28 exceptionnelles qui indiqueraient qu'il y a nécessité de montrer ce

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1 document.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Maître Ibrisimovic, vous avez parfaitement

3 raison. Ce document aurait dû être -- de la part de M. le Procureur, il

4 aurait dû nous dire, ce document n'est pas dans la liste 65 ter, donc je

5 demande l'admission. Ça, ça n'a pas été fait, et là, Maître Ibrisimovic,

6 vous avez raison.

7 Maintenant, je reviens à Me Khan. Maître Khan, tout à l'heure vous

8 avez développé votre argumentation, ça pris cinq minutes. En vous écoutant,

9 j'étais en train de penser à la lettre de M. Coric, à ce que nous a dit

10 tout à l'heure M. Praljak, et ce que nous a dit M. Stojic. Je me dis, on

11 perd cinq minutes sur un document, qui -- qu'est-ce qu'il dit ce document,

12 que M. Stojic en 1995, il avait une fonction.

13 Quel est l'intérêt de perdre du temps ? Bien sûr, que M. Stojic devait

14 avoir une fonction. En quoi cette fonction porte tord à M. Stojic puisqu'en

15 1995 il était chargé des affaires de personnel.

16 Deuxièmement, est-ce que vous avez un préjudice ? Ce document, vous le

17 connaissez, par définition, vous êtes le conseil de M. Stojic. Donc, avec

18 M. Stojic, vous avez dû lui demander : qu'est-ce que vous avez fait dans

19 les années 1980, dans les années 1990, 1995 ? Qu'est-ce que vous avez fait

20 ? Il a dû vous dire, bon, voilà j'étais ci, j'étais ça. Donc ce document

21 n'est pas une découverte pour vous. C'est ça que je ne comprends pas.

22 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, je vais essayer -- peut-

23 être faiblement essayer d'aider. Je serais tout à fait ravi au nom de M.

24 Stojic d'apporter -- de faire une offre de preuve en disant que le 24 mai

25 1995, mon client était ministre affaires concernant le personnel, ce n'est

26 pas là mon objection. Ce que je voulais dire, bon, on perd du temps, mais

27 on perd du temps parce que l'Accusation essaie de faire ce que l'on avait

28 choisi de ne pas faire -- ce qu'ils avaient choisi de ne pas faire jusqu'à

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1 présent, c'est-à-dire de présenter des éléments de preuve concernant une

2 période après celle où mon client était chef du département de la Défense.

3 Il faudrait s'arrêter de le faire parce que cela nous permettrait de ne pas

4 perdre de temps, de gagner du temps, et les questions qui ont été

5 présentées par l'Accusation dans l'acte d'accusation étaient très claires

6 dans le mémoire préalable au procès et il n'y avait aucune référence de

7 faire à la période concernant mai 1995, et à l'époque, mon client

8 travaillait dans le département du Personnel.

9 Mon objection est basée - avec tout le respect que je vous dois - sur

10 le principe : pourquoi ouvrir une porte à quelque chose de nouveau

11 concernant des questions sur lesquelles il n'y a pas eu de demande de la

12 part de l'Accusation pendant la période où ils ont présenté des éléments de

13 preuve ? Le fait, que cela n'a pas été le cas, a des conséquences. Nous

14 n'avons aucun préavis comme quoi il va y avoir une enquête dans de nouveau

15 domaine dans lesquels l'Accusation s'engage, et le cas que je vous cite

16 concerne tout à fait cela. Il faudrait maintenant que ceci soit interdit

17 aussi tardivement que maintenant, d'ouvrir des portes des domaines qui

18 n'avaient pas été ouverts auparavant. Je demanderais à ce qu'une décision

19 soit prise sur ce point.

20 M. STEWART : [interprétation] Est-ce que nous pouvons dire que nous

21 sommes d'accord avec cette demande et nous voudrions attirer votre

22 attention sur l'ordre du 27 novembre 2008. Vous savez, Messieurs les Juges,

23 que quatre des accusés ne sont pas contents de cette décision, et ont

24 déposé un appel avec votre signature. Mais concernant la décision telle

25 qu'elle est concernant cet appel, et la, position de M. Khan, je voudrais

26 dire, Monsieur le Président, que la question du préjudice, c'est peut-être

27 une question qui pourrait découler dans le cadre des soumissions et des

28 débats qui pourraient s'en suivre, si l'Accusation présentait des

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1 circonstances exceptionnelles aux MM. les Juges pour justifier

2 l'utilisation de cette pièce à conviction, et l'ouverture de ce domaine.

3 Mais ça ne va pas en sens inverse, nous ne pouvons pas donc parler de

4 préjudice à l'avance, et ceci, du fait de ce que vous avez dit très

5 clairement, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Premièrement, pourquoi la pièce n'était pas sur la

7 liste 65 ter ? Puis, deuxièmement, quelle est l'utilité ? Quelle est

8 l'utilité de ce document qui établit que M. Stojic, le 25 mai 1995, était

9 dans ses fonctions ? Là, c'est -- pouvez-vous répondre ?

10 M. SCOTT : [interprétation] Oui, d'abord, Monsieur le Président, il s'agit

11 du contre-interrogatoire qui a trait directement avec quelque chose qui

12 n'est pas nouveau. Peut-être que je vais échouer, mais ceci renvoie à

13 quelque chose qui s'est produit en 1993, cette Chambre en a beaucoup

14 entendu parler.

15 Personne n'a entendu ma question, personne ne sait où je vais, c'est

16 peut-être le problème. Mais formuler des hypothèses sans savoir où je vais,

17 et bien en me disant que je ne sais pas où je vais, c'est tout à fait

18 prématuré. Il n'y a pas d'exigence particulière à cet égard dans le droit

19 du Tribunal, et je pourrais ici m'aventurer à faire une déclaration

20 relativement catégorique. Il n'y rien qui exige que les éléments utilisés

21 dans le cadre du contre-interrogatoire figurent sur la liste 65 ter, qu'ils

22 soient communiqués sous la forme d'un préavis, la Chambre le sait. Il n'y a

23 jamais eu de critères dans ce sens, aucune des parties, y compris la

24 Défense n'a dû prévenir des éléments qui seraient utilisés dans le contre-

25 interrogatoire. Une grande partie de cette argumentation se fonde sur des

26 notions de droit incorrectes, c'est la première chose.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- j'interrogeais mon collègue parce

28 que la Chambre a rendu une décision en matière et je cite de mémoire parce

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1 que la Juriste de la Chambre n'a pas eu le temps de nous communiquer la

2 décision, mais elle va peut-être le faire. Mais de mémoire, parce que j'ai

3 une bonne mémoire, la Chambre avait décidé que lors du contre-

4 interrogatoire, l'Accusation pouvait présenter un document à un témoin même

5 si ce document n'avait pas été inscrit sur la liste 65 ter, mais uniquement

6 dans le but de vérifier, de tester la crédibilité et la Chambre avait

7 rajouté mais je dis ça de mémoire, que ce document en toute hypothèse ne

8 serait pas admis. Voilà, je synthétise la décision.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je crois que la décision que nous

10 avons prise le 27 novembre portait sur l'admission des documents. Cette

11 Chambre a pour pratique de traiter les documents de ce genre suivant, à

12 savoir les documents dont on ne demande pas le versement puissent être

13 présentés au témoin dans le cadre du contre-interrogatoire. Ce sont deux

14 questions complètement différentes. Tant que M. Scott ne demande pas le

15 versement de ce document, il peut servir de base aux questions adressées au

16 témoin. Je ne parle pas là de la date du document mais du droit.

17 M. KHAN : [interprétation] Au nom de M. Stojic, l'objection ne repose pas

18 sur le fait que ce document ne figure pas sur la liste 65 ter. Ce n'est pas

19 la teneur de l'objection. L'objection est la suivante : compte tenu de la

20 jurisprudence Bagosora - et il y en a d'autres; j'ai toute une liste

21 d'autres affaires - l'Accusation devrait se voir interdire de faire ceci.

22 Elle ne devrait pas pouvoir s'aventurer dans d'autres domaines au cours du

23 contre-interrogatoire pour obtenir des éléments de preuve qu'ils n'ont pas

24 souhaité présenter dans la présentation du dossier à charge. Nous n'en

25 avons pas parlé au cours de la présentation des éléments de preuve à

26 charge, voilà mon objection, et je ne vais pas la répéter. Mon objection ne

27 reposait pas sur le fait que ces deux documents 10784 et l'autre le

28 document actuel 010783, donc sur le fait que ces documents ne figuraient

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1 pas sur la liste 65 ter. Vous avez rendu une décision et nous ne la

2 contestons pas. Non, l'objection c'est simplement que ce témoin est amené

3 sur d'autres terrains qui n'ont pas été explorés surtout dont nous n'avons

4 pas été prévenus par l'Accusation. Nous n'avons pas entendu parler ni dans

5 le mémoire préalable au procès ni dans la présentation des éléments à

6 charge.

7 Alors on ouvre maintenant au moment de la présentation des éléments à

8 décharge de nouveaux domaines, et c'est exactement ce qu'a dit la Chambre

9 dans l'affaire Bagosora. Autre élément, autre partie, décision de septembre

10 2006, toujours dans l'affaire Bagosora. Le témoignage a été élargi où il y

11 a eu tentative en tout cas d'élargissement sur la nature de sa culpabilité

12 et d'autres éléments, ceci est inadmissible. Je vous renvoie surtout à la

13 citation de mars 2006, toujours dans l'affaire Bagosora. C'était là le

14 fondement de notre objection et non pas le fait que ce document ne figurait

15 pas sur la liste 65 ter. J'espère que ceci éclaircit les choses.

16 M. STEWART : [interprétation] Tout à fait, tout à fait, Monsieur le

17 Président. S'agissant de votre souvenir excellent par ailleurs de la teneur

18 de la décision que vous avez rendue, il y a une brève citation que

19 j'aimerais faire ressortir donc de cette ordonnance du 27 novembre,

20 paragraphe 4 : d'après la Défense conjointe, de nouveaux documents tels que

21 définis ici qui n'ont pas été versés au cours de la présentation des

22 éléments à charge ou à décharge, qu'ils soient ou qu'ils ne soient pas sur

23 la liste 65 ter de l'Accusation, et cetera. Donc en fait cela revient à

24 l'objection faite par M. Khan ou le commentaire fait par M. Khan à l'heure

25 instante.

26 C'est notre définition de la requête, même si vous n'avez pas accepté cette

27 requête. Vous avez accepté la définition, à l'époque, et le paragraphe

28 essentiel c'est le paragraphe 23. En conclusion, la Chambre estime qu'il

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1 n'est pas nécessaire d'adopter de nouvelles lignes directrices, puisque la

2 jurisprudence est suffisamment claire en la matière. Mais vous avez dit

3 ensuite, en principe, tous les documents essentiels pour une partie donnée

4 doivent être présentés et doivent faire l'objet d'une demande versement au

5 dossier au cours de la phase de la présentation des arguments.

6 Nous parlons ici de l'Accusation, donc des éléments de preuve à charge.

7 Donc après la conclusion de la présentation de ces éléments, une fois que

8 c'est fait, le Procureur s'il souhaite demander le versement de nouveaux

9 dossiers ne doit pas s'écarter de la définition qui est donnée. Donc il

10 faut qu'il y ait justification de la requête en présentant des motifs

11 exceptionnels et en invoquant l'intérêt de la justice pour que ces

12 documents soient reçus. Ce qui ne s'est passé en l'occurrence.

13 Alors je crois que ce qui est important ici c'est l'ordonnance que

14 vous avez vous-même rendue dans cette affaire.

15 M. KARNAVAS : [interprétation] Si vous me le permettez, peut-être

16 qu'il y a une certaine confusion ici. Je vois que le Juge Trechsel n'opine

17 pas.

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Si, si j'opine justement, je

19 suis d'accord.

20 L'INTERPRÈTE : Le Juge Trechsel est hors micro.

21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'opinais du chef.

22 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien, peut-être faut-il préciser

23 quelque chose. Ce document fera-t-il l'objet d'une demande de versement au

24 dossier ou pas. Je crois qu'il faut pour ce faire obtenir une autorisation

25 préalable. Il faut obtenir autorisation, même si vous n'avez pas

26 l'intention de demander le versement au dossier, si ce n'est que pour

27 l'utiliser. Alors je vous pose la question : faut-il pour ce faire obtenir

28 une autorisation préalable ou pas ? Je crois que c'est là l'objection. Ce

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1 n'est pas vraiment l'objection soulevée par Me Khan. L'objection de Me Khan

2 est assez claire, d'ailleurs elle n'est pas particulièrement subtile mais

3 en tout cas elle est de nature différente.

4 Moi, si j'en ai utilisé un document qui ne figurait pas sur ma liste, je

5 pense qu'il me faudra d'abord obtenir permission de la part de la Chambre.

6 Nous l'avons d'ailleurs demandé cette autorisation pendant toute la durée

7 de la présentation de nos éléments de preuve. Manifestement, toute partie

8 peut faire usage de documents qui ne figurent pas sur leur liste si

9 toutefois ils sont pertinents, mais j'avais cru comprendre qu'il fallait

10 obtenir autorisation préalable des Juges de la Chambre. Alors cela n'est-il

11 nécessaire que lorsque vous avez l'intention de demander par la suite le

12 versement au dossier de ce document et non pas de l'utiliser pour le

13 présenter au témoin pour rafraîchir sa mémoire ou pour aboutir

14 éventuellement à une récusation. Je m'en remets aux Juges. Mais je ne sais

15 pas si j'ai aidé un petit peu au débat.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire la pause mais tout à l'heure Me Khan

17 parlait de la jurisprudence Bagosora, je le remercie de nous l'avoir cité.

18 Oui ?

19 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Maître Khan, mais je me lève et je

20 vous interromps parce que nous nous retrouvons là avec les mêmes syndromes

21 de l'autre fois. La Défense ne cesse de se lever, de se rasseoir, d'attirer

22 l'attention de la Chambre, ne cesse de s'exprimer. J'ai commencé ma

23 réponse, on m'a interrompu, et après on part et on ne s'arrête plus. Alors

24 je fais objection, j'en ai marre d'être traité en deuxième rang. C'est

25 injuste, c'est injuste. Je m'excuse auprès de Me Khan; excusez-moi,

26 excusez-moi, Monsieur le Président, je voudrais finir. Je voudrais finir

27 mon intervention, peu importe qui est debout de l'autre côté, parce que

28 c'est toujours moi qui suis interrompu. Je veux être très clair. Maître

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1 Khan, je suis désolé, désolé de vous interrompre mais ça n'arrête pas de se

2 produire. Ça continue, et il se lève, et il y a interruption et on ne

3 revient jamais, et ensuite, il y a une pause, ensuite il y a délibération,

4 je me demande ce que pensait l'Accusation. Non, je crois que nous devrions

5 disposer du même temps, du même temps. Je veux disposer de toutes les

6 minutes dont ont disposé les avocats de la Défense.

7 M. KHAN : [interprétation] Aucune objection peu importe que mon collègue se

8 lève, cela ne me dérange pas du tout. Je ne me sens pas injurié. Ce que je

9 vais proposer c'est ceci, alors mon éminent confrère, bien sûr, après la

10 pause, peut-être va disposer de temps pour répondre. Je vais demander à mon

11 assistant juridique de bien vouloir faire ressortir la jurisprudence

12 Bagosora, de vous communiquer un exemplaire, vous, à l'Accusation

13 également. Vous pourrez profiter de cette brève pause pour en prendre

14 connaissance de façon à ce que l'on puisse répondre comme il convient à

15 toutes les objections de la Défense. Alors je sais que c'est très frustrant

16 quand il y a six conseils de la Défense qui se lèvent dans une affaire de

17 ce genre, mais c'est l'une des conséquences d'un procès à accusés

18 multiples. Ce que je propose, Monsieur le Président, c'est que le jugement

19 Bagosora, en tout cas, l'un d'entre eux, il y en a d'autres, mais j'ai

20 parlé que ce jugement vous soit remis, que M. Scott également l'examine de

21 façon à ce qu'il ne se sente pas victime d'un préjudice et qu'il puisse

22 encore s'intéresser au fond de mon objection. Je ne sais pas si ce sera

23 utile.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Au moment où j'intervenais, vous m'avez coupé, ce

25 qui ne se fait pas. Bien, je vous ai laissé parler. Bien entendu, vous

26 allez développer votre réplique par rapport à ce qu'ont dit les avocats.

27 Effectivement ils sont -- il y a six accusés, il y a six avocats qui

28 peuvent faire des objections. C'est votre droit -- c'est le droit anglo-

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1 saxon qui régit la procédure ici. Dans un autre système, ça ne se passerait

2 pas comme ça. Malheureusement, voilà les inconvénients et voilà ce qui

3 explique pourquoi ces procès sont très longs. C'est ce que j'expliquerai à

4 M. Coric quand j'aurai le plaisir de le revoir.

5 Donc voilà le problème. Alors, les avocats ils interviennent, à tort ou à

6 raison, ça on n'en sait rien. Deuxièmement, vous pouvez répliquer mais en

7 l'état, il apparaissait, et là, je peux que souscrire à votre point de vue,

8 c'est qu'on ne connaissait même pas la réponse que vous alliez poser alors

9 que les avocats ont fait des objections.

10 Alors voilà. Voilà le problème. On ne savait pas quelle était votre

11 démonstration et les avocats ont fait des objections en se basant sur des

12 critères juridiques divers qui méritaient peut-être un examen.

13 Voilà la situation. Alors, Monsieur Scott, vous allez pouvoir répondre.

14 Vous voulez répondre maintenant ou on fait la pause ? Comme vous voulez.

15 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Excusez-moi, je -

16 - bien. J'aimerais pouvoir répondre à quelques observations faites par le

17 Président et la Chambre, et je traiterai dans un instant des objections.

18 Je suis désolé de vous avoir interrompu, Monsieur le Président.

19 Toutes mes excuses. Il y a une certaine frustration ici qui est ressentie

20 lorsque des choses semblent se reproduire, lorsque le Procureur alors qu'il

21 est en train de présenter ses arguments est interrompu et qu'il n'a plus la

22 parole. Je m'en excuse néanmoins. Je m'excuse de vous avoir interrompu.

23 Alors, le fait que les six accusés - bien sûr, il y a six accusés - et je

24 ne vois aucun inconvénient à ce que des objections soient soulevées. Je ne

25 vois aucun inconvénient à ce que les choses se produisent ainsi. Bien sûr,

26 c'est la procédure et je pense que chaque accusé doit avoir le droit de

27 dire ce qu'il pense. Ce n'est pas là le cœur de ma frustration. Mais

28 lorsque l'on me donne la parole, que je me lève et alors que je ne suis pas