Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 24 février 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [L'accusé Prlic est absent]

  5   [L'accusé Petkovic est absent]

  6   [L'accusé Coric est absent]

  7   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  8   --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

 10   l'affaire.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à

 12   tout le monde. Il s'agit de l'affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic

 13   et consorts. Merci.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- Monsieur le Greffier.

 15   En ce mardi 24 février, je salue M. Stojic, M. Praljak et M. Pusic. Je

 16   constate que M. Prlic n'est pas présent, M. Petkovic non plus, et M. Coric.

 17   Sur les trois absents, il y en a deux qui ne sont pas là pour des raisons

 18   liées à leur état de santé. Je salue également Mmes et MM. les avocats, je

 19   salue également tous les membres du bureau du Procureur ainsi que M. le

 20   Greffier, et celui-ci et toutes les personnes qui nous assistent.

 21   Je crois que M. Scott a quelque chose à nous dire.

 22   M. SCOTT : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Bonjour, à tout le

 23   monde.

 24   Cela fait deux jours consécutifs, mais étant donné ce qui s'est passé

 25   ce matin et le fait que l'informatique ne marchait pas, on demanderait à ce

 26   qu'on puisse avoir jusqu'à demain pour mettre en place nos réponses vis-à-

 27   vis de ce qu'il en était des pièces de la Défense pour M. Vegar.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- comme vous le savez, il y a eu une

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  1   panne électrique qui a fait que ce matin, alors que j'attendais de débuter

  2   une audience à 8 heures du matin, tout s'est arrêté; on a reconduit les

  3   accusés en détention et toutes les audiences ont été supprimées. Je pense

  4   qu'il y a des conséquences, et bien entendu, la Chambre fait droit à votre

  5   demande.

  6   Maître Khan.

  7   M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

  8   bonjour. Tout d'abord, je me suis debout pour soutenir ce qu'a demandé

  9   l'Accusation et dire d'ailleurs que nous serons sans doute dans la même

 10   position, nous-mêmes, à mettre en place une réponse à la requête de

 11   l'Accusation aux fins d'exclure ce qu'ils appellent des moyens non

 12   pertinents et qui dataient du 19 février. Etant donné la panne de ce matin,

 13   nous avons perdu du temps et il se peut très bien que nous demandions

 14   également à ce que notre versement soit reporté à demain.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Maître Khan, pareillement comme pour le bureau

 16   du Procureur, le délai est reporté à demain.

 17   Je voudrais interroger la Défense de M. Prlic. Me Karnavas n'est pas là

 18   depuis plusieurs jours; y a-t-il une raison en son absence ? Car, en

 19   théorie, les conseils principaux doivent être là tout le temps, sauf

 20   excuse.

 21   Mme TOMANOVIC : [interprétation] Il me semblait que cela était un fait

 22   connu et que M. Karnavas a informé les Juges de la Chambre de son

 23   déplacement cette semaine au Cambodge. Il participe au débat relatif à la

 24   demande de libération de son client dans ce pays et M. Iang Sary, au

 25   Tribunal spécial pour le Cambodge, et il sera de retour parmi nous la

 26   semaine prochaine.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Vous m'annoncez cela. J'avais ouï-dire

 28   qu'il était en voyage à l'étranger. J'avais vu dernièrement à la télévision

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  1   Me Khan au Cambodge et je ne savais pas que Me Karnavas s'y retrouvait

  2   aussi. Voilà. Bien. Donc on attend son retour la semaine prochaine. Merci.

  3   Mme TOMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que je peux poser la question

  5   ? M. Prlic a sans doute été informé de cet état de fait.

  6   Mme TOMANOVIC : [interprétation] Oui, bien entendu, M. Karnavas, avant même

  7   d'accepter d'être le défenseur de Iang Sary, qui avait demandé

  8   personnellement à Me Karnavas de le défendre à tout d'abord consulter son

  9   client, M. Prlic, et ensuite le greffe, et il a obtenu l'approbation aussi

 10   bien de Jadranko Prlic que du greffe du présent Tribunal.

 11   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] En fait, ma question était beaucoup

 12   plus étroite. M. Prlic est au courant du fait que lui-même n'est pas

 13   présent et que son principal conseil ne l'est pas non plus ?

 14   Mme TOMANOVIC : [interprétation] Oui, bien entendu. Je suis en

 15   communication avec M. Prlic sur une base quotidienne. Il a été informé en

 16   détail de ce qui se produit dans le prétoire, et il a indiqué que cela

 17   était satisfaisant de son point de vue si j'étais présente.

 18   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Je ne suis pas du tout étonné

 19   par votre réponse mais il est néanmoins de notre devoir de vérifier toutes

 20   ces choses-là. Merci.

 21   Mme TOMANOVIC : [interprétation] Merci à vous.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 23   LE TÉMOIN : BRUNO PINJUH [Reprise]

 24   [Le témoin répond par l'interprète]

 25   M. KRUGER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges et bonjour à

 26   toutes les personnes présentes dans le prétoire.

 27   Monsieur Pinjuh, bonjour à vous aussi.

 28   Contre-interrogatoire par M. Kruger : [Suite]

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  1   Q.  [interprétation] Monsieur, je voudrais maintenant pour commencer

  2   regarder à nouveau le décret sur les forces armées de la Communauté croate

  3   d'Herceg-Bosna. Pour ce faire, je voudrais que vous vous penchiez et il

  4   s'agit maintenant du classeur 2D -- il s'agit maintenant de regarder le

  5   document 2D 00588. 2D 00588.

  6   Mme NOZICA : [interprétation] Je vous prie de m'excuser un instant,

  7   Monsieur le Président, si je peux apporter mon concours à mon confrère.

  8   Etes-vous certain qu'il s'agit bien d'un document 2D ? S'il s'agit du

  9   décret relatif aux forces armées, alors il s'agira certainement d'une

 10   référence en P 588.

 11   M. KRUGER : [interprétation] Désolé, vous avez tout à fait raison. C'est le

 12   document P 00588. Je vous demanderais de m'en excuser.

 13   Q.  Monsieur Pinjuh, est-ce que vous avez ce document devant les yeux ?

 14   Ce document, il s'agit de la version qui a été adoptée par le HVO HZ HB, le

 15   17 octobre 1992. Vous le voyez sans doute dans le titre du document; est-ce

 16   exact ?

 17   Tout à fait en haut vous voyez : "Décret sur la Communauté croate

 18   d'Herceg-Bosna de ces forces armées a été modifié à la séance de la

 19   Communauté croate d'Herceg-Bosna de la présidence du 17 octobre 1992."

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Monsieur, cette version raccourcie est la suite d'une version

 22   précédente que vous avez eu l'occasion d'examiner hier et il s'agissait de

 23   P 00587. Nous, nous allons examiner seulement cette version-ci aujourd'hui.

 24   Les questions que je vous pose seraient également applicables à la version

 25   précédente, parce que les dispositions dont il s'agira sont identiques dans

 26   les deux versions. La première chose que j'aimerais que vous regardiez

 27   c'est l'article 2. Vous voyez à l'article 2 qui a marqué :

 28   "Le système de défense HZ HB est une forme d'organisation unifiée des

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  1   forces armées, des entités administratives et juridiques dans le but est de

  2   s'assurer de la prévention d'attaque et d'autres dangers en tant opportun

  3   qui peuvent viser la HZ HB."

  4   Cela veut dire que le système de défense était une forme unifiée

  5   d'organisation indiquant que tout le système de défense est composé de

  6   plusieurs unités qui forment un tout dans un ensemble de système de

  7   défense, n'est-ce pas ?

  8   R.  On pourrait le formuler ainsi.

  9   Q.  Le bureau de la Défense de Citluk --

 10    R.  Oui.

 11   Q.  Bien. Il est dit que le système unifié comporte des entités

 12   administratives, et on va s'attarder là-dessus pour l'instant. Si nous

 13   regardons l'article 10 de ce décret, on va donc passer à l'article 10 juste

 14   en dessous de l'article, il est marqué : "Les organes administratifs de la

 15   HZ HB sont comme suit :" et on commence donc avec le département de la

 16   Défense, ce qui semble indiquer que le département de la Défense de la HZ

 17   HB -- ou plutôt, du HVO est considéré comme un organe administratif, n'est-

 18   ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Passons maintenant à l'article 12, et là, il dit toujours sous le titre

 21   : "Organe administratif" :

 22   "Les tâches de la défense telles que décrites à l'article 10,

 23   paragraphe 1 de ce décret, seront mises à la charge des administrations de

 24   la défense, et des bureaux de la défense établis à l'intérieur du

 25   département de la Défense."

 26   En d'autres termes, les administrations de la Défense et le bureau de

 27   la Défense font partie du département de la Défense, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Lorsque vous accomplissiez vos tâches, vous n'étiez pas en concurrence

  2   avec le département de la Défense mais plutôt vous en faisiez partie,

  3   n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui, c'est exact.

  5   Q.  Si on va un petit plus loin, maintenant, si on regarde tous les autres

  6   petits éléments de cette machine, y compris les organisations municipales

  7   du HVO, eux aussi feraient partie de ce gros système mais ne seraient pas

  8   en concurrence avec le département de la Défense, n'est-ce pas ?

  9   R.  Est-ce que vous pourriez préciser les organes auxquels vous pensiez en

 10   particulier ?

 11   Q.  Je pensais au HVO municipal, celui de Citluk, par exemple, dont vous

 12   avez parlé hier. Il s'agirait là aussi d'un élément de ce système de

 13   défense unifié, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Pour ce qui est du HVO de Citluk, il ne serait pas en concurrence avec

 16   le département de la Défense, n'est-ce pas, pour ce qui est des affaires

 17   relatives à la Défense ?

 18   Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, je devrais m'en

 19   formuler une objection. Il me semble que la question a une portée beaucoup

 20   trop large et que nous n'aurons aucune utilité à formuler des questions de

 21   cette nature si le témoin en est réduit à se livrer à des spéculations,

 22   s'il ne sait pas de quoi il s'agit. Il s'agit des questions relatives à

 23   l'organisation générale, et j'aimerais que nous ayons une définition

 24   précise de ce qui faisait l'objet de la question et quelles étaient les

 25   tâches dans lesquelles il aurait été une compétition.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : L'interrogatoire des témoins a lieu sous le contrôle

 27   de la Chambre. Si la Chambre a des problèmes, elle interrompt tout de suite

 28   le Procureur. Dans la mesure où le Procureur n'est pas interrompu, c'est

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  1   qu'on arrive à comprendre ce qu'il veut dire.

  2   Continuez, Monsieur Kruger.

  3   M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   Q.  Monsieur Pinjuh, est-ce que vous seriez d'accord pour dire que le HVO

  5   de Citluk n'aurait pas été en concurrence en matière de défense avec le

  6   département de la Défense ?

  7   R.  Je vais essayer de vous répondre conformément à la compréhension qui

  8   était la mienne qui était cette question. Le HVO municipal de Citluk avait

  9   sa branche civile qui correspondait à ce que l'on appelait l'assemblée

 10   municipale. Il avait aussi son état-major du HVO, qui prenait en charge

 11   exclusivement les tâches sur lesquelles porte, je suppose, votre question.

 12   Q.  En fait ce qui est important ici c'est que tous les organes du HVO en

 13   matière de défense en fait faisaient partie de la même équipe et

 14   travaillaient vers le même but; est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Encore un autre aspect concernant les municipalités, si on regarde le

 17   titre de ce décret, on voit au deuxième paragraphe juste au dessous où il

 18   est marqué : "Décret, conformément à l'article 7 de la décision sur

 19   l'établissement de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, la liste de Narodni

 20   2 de 1992, la présidence de la Communauté croate d'Herceg-Bosna a émis ce

 21   qui suit."

 22   Puis le décret suit.

 23   Monsieur, est-ce que vous savez qui était le président de la présidence ou

 24   comment la présidence était constituée, la présidence de la Communauté

 25   croate d'Herceg-Bosna ?

 26   R.  Non, je l'ignore et ce serait me livrer à de la spéculation que

 27   d'affirmer quoi que ce soit en la matière. Je me rappelle vaguement

 28   quelques noms mais je ne me rappelle pas qui avait été élu.

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  1   Q.  Je ne parle pas de personne en particulier, mais qui était ces gens-là;

  2   c'étaient des représentants des municipalités qui faisaient partie du

  3   territoire de la HZ HB, n'est-ce pas ?

  4   R.  Cela non plus, je n'en suis pas sûr.

  5   Q.  Monsieur, hier, en fait nous allons maintenant passer à autre chose.

  6   Hier vous avez dit que pour ce qui était de la mobilisation, la

  7   mobilisation était du ressort de Mate Boban. C'était le seul qui pouvait

  8   déclarer mobilisation, et le 1er juin 1992, nous avons vu l'ordre qu'il

  9   avait émis, essentiellement pour vous résumer il semblerait que c'était un

 10   seul homme qui a servi pour l'intégralité de la mobilisation et des moments

 11   de mobilisation entre 1992 et 1993; est-ce que vous vous souvenez d'avoir

 12   dit ceci ?

 13   R.  Autant que je m'en souvienne, oui, c'était ainsi.

 14   M. KRUGER : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu d'audience,

 15   le document dont il s'agit, nous n'avons pas besoin de l'afficher était 2D

 16   01364.

 17   Q.  Maintenant je voudrais Monsieur, que vous regardiez l'article du décret

 18   -- article 9 du décret. Il y est dit que : "Le Conseil de la Défense croate

 19   a pour fonction, si on regarde le point 2, de décider quant à la conduite

 20   de la mobilisation."

 21   Donc si on voit ce décret qui date du mois d'octobre 1992, d'après ce

 22   que -- enfin, ce que vous avez dit à propos de la mobilisation comme étant

 23   du sol ressort de Mate Boban, n'est pas tout à fait exact, n'est-ce pas ?

 24   R.  J'en reste à cette déclaration qui a été la mienne. Je ne suis pas

 25   juriste mais il est écrit ici que le HVO décide de la mise en œuvre de la

 26   mobilisation, donc de l'attribution des différentes tâches aux uns et aux

 27   autres et de la façon dont la mobilisation sera mise en œuvre concrètement.

 28   Q.  Passons à l'article 38. L'article 38 dit : "Personne responsable de la

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  1   préparation et à l'exécution de la mobilisation des forces armées seront

  2   (a) le responsable du département de la Défense pour la préparation et

  3   l'exécution de la mobilisation," et cetera.

  4   Donc le responsable du département de la Défense qui, à l'époque

  5   était M. Bruno Stojic, jouait un rôle extrêmement important en matière de

  6   mobilisation.

  7   R.  Etant donné que le département de la Défense est un organe à la fois

  8   administratif et doté de compétences techniques spécifiques, il est logique

  9   que ces deux organes soient chargés de la mise en œuvre de cette tâche.

 10   Q.  Pour revenir à l'article 2, parce qu'il s'agit donc d'un système de

 11   défense unifié qui comporte toutes ces entités, toutes ces petites

 12   organisations, c'est pour cela, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Monsieur, nous allons examiner très brièvement à nouveau l'article 12.

 15   L'article 12 dispose les tâches de la Défense et nous parlons des

 16   administrations de la Défense et des bureaux de la Défense. Les tâches de

 17   la Défense, telles que décrites à l'article 10.1, seront du ressort des

 18   administrations de la Défense et des bureaux de la Défense établis à

 19   l'intérieur du département de la Défense.

 20   Monsieur, est-il exact de dire que vous receviez les instructions, en

 21   tant que membre d'un bureau de la Défense du département de la Défense, en

 22   fin de compte, qu'à l'origine, ces instructions venaient du département de

 23   la Défense.

 24   R.  Non. Les instructions et ordres que je recevais, je les recevais du

 25   chef de l'administration de la Défense compétente qui se trouvait au niveau

 26   hiérarchique supérieur au mien.

 27   Q.  Il s'agirait de l'administration de la Défense de Mostar en quelque

 28   sorte ?

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  1   R.  C'est exact.

  2   Q.  Eux, à leur tour, recevaient des instructions du département de la

  3   Défense, à proprement parler, n'est-ce pas ? 

  4   R.  On pourrait le formuler ainsi bien que l'administration de la Défense

  5   se comporte parmi les compétences qui sont les siennes et également des

  6   tâches et des devoirs qui sont à accomplir en coopération avec les

  7   commandements territoriaux et les différents secteurs du département de la

  8   Défense. Je pense que, d'abord et en premier lieu, cette administration ou

  9   secteur chargé des tâches relatives à la Mobilisation.

 10   Q.  A ce propos, nous allons regarder le dernier paragraphe de l'article 10

 11   du décret : "Le chef du département de la Défense émet des règlements de

 12   son ressort et donne les instructions techniques pour que les affaires sous

 13   les points 1 et 2 de cet article soient mises en œuvre."

 14   Est-ce que vous voyez ceci ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Donc aviez-vous connaissance d'instructions ou de règlements émanant de

 17   M. Stojic concernant la mise en œuvre de l'article 10.1 ?

 18   R.  Je dois dire que je n'ai pas très bien compris la question. Est-ce que

 19   vous pourriez préciser, s'il vous plaît, la question ? A quelle indication

 20   ou instruction avons-nous à faire ici ?

 21   Q.  Je pense au mécanisme nécessaire pour la mise en œuvre de l'article

 22   10.1. Savez-vous si M. Stojic avait publié des instructions quelconque ou

 23   des règlements, des directives quant à la mise en œuvre de l'article 10.1,

 24   la chaîne de commandement, par exemple, qui devait rendre compte à qui, et

 25   cetera ?

 26   R.  Je pense que oui.

 27   Q.  Pourrait-on dire qu'en fin de compte, votre supérieur hiérarchique tout

 28   en haut de la structure de la Défense était bel et bien M. Stojic ? Je

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  1   parle de vous-même personnellement.

  2   R.  Lorsqu'il s'agit du département de la Défense, oui.

  3   Q.  J'aimerais regarder quelque chose d'intéressant. A l'article 10.1 le

  4   texte dit : "Le département de la Défense, on parle de son travail qui a

  5   trait à la coordination et la surveillance des activités destinées à mettre

  6   en place une politique qui fait l'objet d'un accord du système de Défense."

  7   De quoi s'agit-il ? Quelle est cette politique qui fait l'objet d'un accord

  8   dont on a parlé ici. Qui l'aurait défini ? Si vous le savez, bien sûr.

  9   R.  Je pense qu'il s'agit ici de l'évolution de la mobilisation et ceci est

 10   établi partant d'estimations de la part des commandements territoriaux et

 11   de la part de l'état-major principal alors que le secteur chargé des tâches

 12   liées à la Mobilisation, une fois qu'il a réceptionné ce même planning que

 13   de re-complètement, et ce, s'agissant d'évaluation de la situation et de la

 14   possibilité de re-complètement, il est procédé à un planning ou un plan

 15   cadre du point de vue des aspects numériques et ceci concernant les tâches

 16   qui m'intéressaient moi qui me trouvais à la tête de ce bureau de la

 17   Défense.

 18   Q.  D'accord. Revenons -- ou plutôt, nous reviendrons à cet aspect

 19   ultérieurement, et j'aimerais vous demander de garder cela à l'esprit

 20   puisque nous allons examiner d'autres organes qui s'occupaient également de

 21   la définition de la politique peut-être et de la mise en œuvre. Mais

 22   auparavant, j'aimerais examiner quelques autres dispositifs de ce texte.

 23   J'aimerais aborder rapidement l'article 11, c'est le suivant, c'est encore

 24   dans le chapitre qui parle des organes administratifs.

 25   Le texte dit la chose suivante : "L'état-major sera à l'intérieur du

 26   département de la Défense afin de mettre en œuvre les tâches prévues à

 27   l'article 10.2."

 28   Est-il correct de dire que l'état-major principal, comme on l'appelle

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  1   au sein du HVO, fait partie du département de la Défense ?

  2   R.  C'est exact, et dans ma réponse précédente, j'ai dit que c'étaient

  3   précisément eux qui procédaient à une évaluation de la situation sur le

  4   terrain.

  5   Q.  Donc l'état-major principal est subordonné en fin de compte à M. Stojic

  6   également, puisque c'est lui le chef du département de la Défense, n'est-ce

  7   pas ?

  8   R.  Il fait partie du département à la Défense, oui; cependant, dans

  9   certains des articles, il est dit qu'ils répondent de leurs activités de

 10   façon directe auprès du président de la HZ HB, M. Mate Boban.

 11   Q.  Très bien, je comprends bien. Jusqu'à maintenant, nous avons parlé de

 12   questions administratives. Avant de quitter ce document, j'aimerais vous

 13   demander de regarder l'article 30. Nous avons donc quitté la partie qui

 14   porte sur les questions administratives, et ici il parle -- le texte parle

 15   du commandement des forces armées, c'est ce qui est indiqué juste avant,

 16   juste au dessous de l'article 29.

 17   Mais encore une fois à l'article 30, et je lis le deuxième alinéa : "Le

 18   commandement Suprême des forces armées peut déléguer certaines tâches

 19   concernant la direction et le commandement des forces armées au chef du

 20   département de la Défense."

 21   Est-ce que vous êtes d'accord, Monsieur le Témoin, que selon ce texte, les

 22   fonctions et les pouvoirs du chef du département de la Défense, à savoir M.

 23   Stojic, à l'époque, ne se limitaient pas à des tâches administratives ? Il

 24   pouvait également, le cas échéant, si on lui déléguait de tels pouvoirs,

 25   commander voire publier des ordres et mener, diriger l'armée ?

 26   R.  Je ne sais pas vous répondre sur ce que M. Boban aurait transféré comme

 27   pouvoirs vers les uns ou les autres, ça vraiment, non.

 28   Q.  Mais selon ce texte, c'était possible, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Peu probable.

  2   Q.  Merci. Monsieur le Témoin, en regardant l'ensemble de ces dispositifs

  3   dont nous venons de parler dans ce texte décret, il semblerait que le chef

  4   du département de la Défense jouait un rôle tout à fait proéminent dans

  5   l'ensemble de la structure de la défense prévue dans le texte de ce décret;

  6   êtes-vous d'accord que Bruno Stojic, en tant que chef du département de la

  7   Défense, jouait un rôle clé dans le fonctionnement du système de défense au

  8   sein du HZ HB ?

  9   R.  Je dirais que les fonctions du responsable de ce département sont fort

 10   importantes indépendamment du nom de la personne exerçant ces fonctions.

 11   Q.  Merci. Alors on va mettre de côté ce décret --

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai une question à vous poser. J'écoute vos

 13   questions et les réponses. Quand vous dites à M. le Témoin, si d'après lui,

 14   M. Stojic joue un rôle-clé dans le fonctionnement du système de défense,

 15   est-ce que vous entendez dans votre esprit également les opérations

 16   militaires ? Parce que, dans le système de la Défense, Monsieur Kruger, je

 17   ne sais pas si vous avez fait votre service militaire, mais il y a

 18   plusieurs composantes. Il y a la composante civile, la composante

 19   mobilisation, la composante administrative et la composante opérationnelle.

 20   Est-ce que, dans votre question, vous incluez que le commandant suprême, M.

 21   Boban, pouvait déléguer au chef du département de la Défense, à M. Stojic,

 22   des compétences en matière opérationnelle ? C'est une question que --

 23   M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai posé cette

 24   question d'ordre général au témoin afin de connaître sa réaction. Ayant

 25   écouté ses réponses, en effet, on parlait surtout des fonctions

 26   administratives de M. Boban et de M. Stojic. A la lumière de cela, le

 27   témoin avait dit qu'il n'y avait pas eu connaissance d'une quelconque

 28   délégation de pouvoir du fait de M. Boban. Donc je n'insistais pas dans cet

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  1   aspect-là lorsque j'ai posé ma question, Monsieur le Président.

  2   Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi

  3   d'intervenir. Je ne voulais pas le faire avant que mon éminent confrère

  4   n'en termine avec les questions au sujet de ce décret. J'estime qu'il

  5   serait correct et je me propose à cet effet de donner lecture de l'article

  6   10, alinéa 1.1 à cet effet, parce qu'on a posé des questions au sujet de la

  7   détermination de la politique. Dans cet article, il est clairement dit de

  8   quelle politique il est question. Afin qu'il n'y ait pas de malentendu, au

  9   paragraphe 1, il est dit : "Suivi et harmonisation des activités sur la

 10   mise en œuvre de la politique établie relative à l'organisation de la

 11   Défense." Donc il ne découle pas de ce paragraphe 1 que c'est le

 12   département à la Défense qui détermine et définit la politique, mais il

 13   assure le suivi et l'harmonisation d'une politique déjà définie, et non pas

 14   politique indéterminée, mais politique liée au système de la défense. Je

 15   voulais en donner lecture parce que j'ai eu l'impression - je ne dis pas

 16   que c'est fait délibérément - mais on a sorti, arraché du contexte des

 17   parties qui pourraient laisser entendre autre chose. Merci.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous posez cette question mais j'attendais que M.

 19   Kruger ait terminé.

 20   Vous, vous travaillez sous le contrôle du département de la Défense,

 21   tout le monde le sait, le débat ne vient pas de la. Mais la politique du

 22   département de la Défense, à votre connaissance - mais peut-être que vous

 23   ne savez pas répondre - mais à votre connaissance, était-ce M. Boban qui

 24   définissait la politique et le département de la Défense exécutait, ou

 25   bien, à votre connaissance, c'est M. Stojic qui définissait une politique

 26   et que vous, vous exécutiez ? Qu'est-ce que vous pouvez nous dire ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux vraiment pas répondre de quel type

 28   de politique il s'agit parce que je crains fort que cela pourrait impliquer

Page 37331

  1   autre chose, mis à part donc cette politique de misse en œuvre des missions

  2   qui ont été confiées à mon bureau, et qui ont été demandées par

  3   l'administration qui était mon supérieur hiérarchique.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Si je comprends bien, au niveau de la politique dans

  5   la définition de la politique, vous ne savez pas qui décidait finalement.

  6   Vous, vous étiez un exécutant ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

  8   M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   Q.  Monsieur le Témoin, j'aimerais maintenant le classeur du bureau du

 10   Procureur qui se trouve devant vous, et nous allons examiner toute une

 11   série de documents. Je voudrais parcourir un certain nombre de documents

 12   signés par M. Stojic. Il s'agit de la pièce P 00517. Je répète, P 00517. Il

 13   s'agit là d'un ordre, en date du 22 septembre 1992, signé par Bruno Stojic,

 14   en tant que chef du département de la Défense envoyé à l'OS Mostar, Siroki

 15   Brijeg, et l'état-major principal du HVO de la zone opérationnelle sud-est

 16   de l'Herzégovine.

 17   Si l'on regarde cet ordre on voit au numéro 1 : "Etablir le secteur

 18   de Mostar en tant que groupe opérationnel."

 19   Puis numéro 2 : "A partir des bataillons existant de l'état-major municipal

 20   de Mostar," et cetera.

 21   Le 3 :

 22   "L'état-major de la municipal de Mostar doit être transformé en

 23   commandement du secteur de Mostar."

 24   Puis au point 5 : "Siroki Brijeg, l'état-major de Siroki Brijeg doit former

 25   un Bataillon d'Artillerie," et cetera.

 26   Est-ce que vous êtes d'accord avec moi, Monsieur le Témoin, qu'il s'agit là

 27   d'un ordre qui a trait aux éléments opérationnels militaires du HVO ? Il

 28   s'agit d'organe militaire.

Page 37332

  1   Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, je dois faire

  2   objection. Je ne vois pas dans ce document de quelle opération il s'agit.

  3   On parle d'organisation. Alors si le Procureur pose des questions au sujet

  4   des opérations, je crois que c'est un piège tendu au témoin. Il n'est pas

  5   question d'une opération et/ou alors ce mot d'opération est utilisé à la

  6   légère. Ici il s'agit d'organisation non pas d'opération.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- je ne pense pas que M. Kruger tende

  8   des pièges. Je n'ai pas l'impression depuis le nombre d'années qu'on le

  9   connaît que c'est quelqu'un qui tend des pièges au témoin. Laissez-lui

 10   poser les questions et les Juges interviendront pour, le cas échéant,

 11   préciser les choses.

 12   Monsieur Kruger, continuez.

 13   M. KRUGER : [interprétation] Monsieur le Président, merci, et merci de

 14   votre confiance surtout.

 15   Q.  Monsieur Pinjuh --

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- tout le monde. Les avocats de la

 17   Défense, le bureau du Procureur, du moment où qu'il y a un témoin qui a

 18   prêté serment, moi, j'ai confiance en tout. Vous comme tout le monde. Bien.

 19   Allez-y.

 20   M. KRUGER : [interprétation] Monsieur le Président, merci.

 21   Q.  Monsieur Pinjuh, cet ordre semble avoir une certaine importance et cet

 22   ordre est destiné à des structures et des unités particulières. Alors la

 23   première chose que l'on peut remarquer en lisant le texte c'est la chose

 24   suivante : avez-vous constaté qu'il n'y a aucune référence à un quelconque

 25   texte de loi ou à une autorité juridique dont relèverait M. Stojic; est-ce

 26   que vous êtes d'accord avec moi ?

 27   R.  Je n'ai pas compris votre question.

 28   Q.  Il n'y a pas de dispositif dans cet ordre qui dit, par exemple,

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  1   conformément à tel ou tel chapitre de telle ou telle loi, ou de tel ou de

  2   tel texte. Il n'y a aucune référence de ce type, n'est-ce pas ?

  3   R.  Je pense que si. Mais si je m'en souviens bien, lorsqu'il s'agit de cet

  4   article 8 du décret régissant les forces armées là où on parle du

  5   département de la Défense. Ici il est par contre question de

  6   réorganisation. Je vois que c'est envoyé au QG municipal de la Défense et

  7   on supprime les QG municipaux.

  8   Q.  D'accord. Mais il n'y a rien dans ce document-ci qui se réfère

  9   précisément à ces dispositifs-là ?

 10   R.  Là, je suis d'accord. Je ne suis pas un juriste mais je peux tomber

 11   d'accord sur le fait de parler à partir d'article un tel ou tel autre. Mais

 12   tout le reste que j'ai dit tient debout.

 13   Q.  On peut également dire que dans ce texte il n'y a aucune indication

 14   selon laquelle M. Stojic agit conformément à une décision prise par

 15   quelqu'un d'autre ?

 16   R.  Dans cet ordre-ci on ne le voit pas. Il s'agit probablement d'un autre

 17   document.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, M. Kruger aborde un sujet

 19   extrêmement compliqué que j'essaie de comprendre par rapport au paragraphe

 20   9. D'après ce qu'on peut comprendre, et M. Kruger a raison en disant que ce

 21   document ne fait référence à aucun texte particulier, et vous-même vous

 22   avez reconnu cela. Mais n'a-t-on pas un document qui établit qu'au mois de

 23   septembre 1992 le HVO a décidé de faire basculer dans le commandement

 24   militaire du HVO toutes les unités qui relevaient des municipalités

 25   jusqu'alors au titre de la Défense territoriale ? Et qu'à ce moment-là, on

 26   comprend mieux le paragraphe 9 où il est indiqué que tous les sceaux qui

 27   existaient, parce que nous savons pour avoir étudié tous les documents de

 28   la JNA ou tous les documents qui émanent de l'ABiH ou du HVO que la

Page 37334

  1   question des sceaux était importante. Là, le paragraphe 9 dit que les

  2   sceaux utilisés par les staffs municipaux continueront donc à être utilisés

  3   jusqu'à ce qu'il y ait des nouveaux sceaux. Mais ce document n'établit-il

  4   pas en réalité que la composante militaire du HVO a maintenant autorité

  5   pleine et entière sur toutes les unités relevant des municipalités ? Est-ce

  6   que vous pouvez confirmer ou informer cela ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit qu'il s'agissait d'une

  8   réorganisation. Toutes les Unités de Combat, y compris le QG municipal, par

  9   la présente décision, cessent d'exister. Il reste les unités. Le QG cesse

 10   d'exister, et ces unités ont au-dessus d'elles les zones opérationnelles, à

 11   savoir l'état-major principal. Il est question ici d'une réorganisation. Il

 12   est probable que les mêmes personnes, issues des QG, vont faire partie des

 13   zones opérationnelles pour faire partie du commandement supérieur, une

 14   partie par la réserve jusqu'à ce qu'on ait besoin de -- au sein des Unités

 15   de Combat.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

 17   M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   Q.  J'ai une dernière question sur ce document. On voit la signature de M.

 19   Bruno Stojic, en tant que chef du département de la Défense ainsi que le

 20   sceau; est-ce que cela est suffisamment pour ceux qui reçoivent cet ordre

 21   afin de passer à la mise en oeuvre de cet ordre.

 22   R.  Ça devrait être mis en œuvre par ce à qui cela est adressé.

 23   Q.  Eux reconnaissaient l'autorité de M. Stojic, n'est-ce pas ? N'est-ce

 24   pas ?

 25   R.  Si vous parlez des unités ici présentes, je dirais qu'il y a un

 26   cheminement à suivre pour ce qui est de la façon dont les ordres leur

 27   parviennent. Donc ces unités sont saisies par l'état-major s'agissant de

 28   chacun des ordres en question.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous jetez un peu une confusion. Vous dites que les

  2   unités municipales sont saisies par l'état-major. Vous parlez de quel état-

  3   major, l'état-major municipal ou l'état-major du HVO ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle de l'état-major du HVO. Les QG

  5   municipaux ont été supprimés par cette décision.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, regardez à qui est adressé ce

  7   document. J'essaie avec vous de comprendre. M. Stojic envoie ce document à

  8   -- au municipal staff de Mostar, à l'OS Siroki Brijeg, à l'état-major du

  9   HVO et aux zones opérationnelles du sud-est de l'Herzégovine, ce qui semble

 10   dire que ce document va directement à l'état-major municipal et ne passe

 11   pas par l'état-major du HVO.

 12   Qu'est-ce que vous en pensez ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois ici qu'il est question d'état-major du

 14   HVO. Je ne sais pas commenter pour vous dire s'ils sont allés directement

 15   ou s'ils sont passés par l'état-major.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Parce que vous voyez dans le texte en B/C/S, on voit

 17   qu'il y a décret, il y a OS Mostar, OS Siroki Brijeg, GS HVO, et EZJ/I

 18   Herzégovina, donc il y a bien quatre destinataires. Les documents que nous

 19   avons en B/C/S, à mon avis, c'est l'original qui a été envoyé à l'OS Siroki

 20   Brijeg. C'est pour cela que c'est souligné. D'ailleurs --  pro vane [phon]

 21   -- regardez le tampon d'enregistrement Siroki Brijeg.

 22   Vous voyez, je ne suis pas militaire du HVO mais j'essaie de comprendre.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois qu'il s'agit de l'assemblée municipale

 24   de Siroki Brijeg et qu'il s'agit du QG municipal de la TO de la Défense

 25   territoriale. Donc cela peut être une information à leur intention. Mais

 26   pour ce qui est de la mise en œuvre de ceci, ce sera l'œuvre des unités

 27   auxquelles cela se rapporte.

 28   M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 37336

  1   J'aimerais passer maintenant à la pièce P 00779.

  2   Q.  Dans le même classeur, Monsieur le Témoin, ce document est un ordre

  3   signé de Bruno Stojic, en date du 19 novembre 1992, et si l'on regarde de

  4   plus près, on voit que toutes les Unités du HVO plus particulièrement la

  5   police militaire doivent assurer le passage libre sans aucune retenue vers

  6   l'unité spéciale qui doit se déplacer par la route de Mostar-Travnik.

  7   J'ordonne que tous les membres du HVO sur cette route se tiennent

  8   prêt à apporter leur assistance aux membres de cette unité spéciale. Encore

  9   une fois, il n'y a aucune indication selon laquelle qui indique pourquoi ou

 10   comment M. Stojic a le pouvoir d'ordonner ceci.

 11   R.  Je n'ai jamais vu cet ordre et je ne peux pas commenter non plus.

 12   Q.  Mais, Monsieur, si vous aviez reçu un ordre de ce type de M. Stojic,

 13   est-ce que vous l'auriez exécuté ?

 14   R.  Je me trouvais à la tête d'un bureau, moi, et ici il est question

 15   d'unités. Par conséquent, je ne pouvais pas, pas même théoriquement le

 16   savoir.

 17   Q.  Mais, Monsieur, vous n'avez aucune raison de penser qu'un ordre de ce

 18   type ne serait pas honoré par les unités auxquelles il est destiné d'après

 19   votre expérience n'est-ce pas ?

 20   R.  Non, vraiment je ne peux pas formuler de commentaires à ce sujet.

 21   Q.  Monsieur, vous êtes d'accord pour dire que l'ordre que l'on voie ici

 22   est destiné à une action spécifique que doivent effectuer les unités, donc

 23   il ne s'agit pas d'un ordre de nature purement administratif, n'est-ce pas

 24   ?

 25   R.  Non, je ne suis pas d'accord. On ne cite ici aucune action concrète

 26   mais on parle d'un axe de communication ou de voie de communication, rien

 27   de plus.

 28   Q.  Il est dit : j'ordonne par la présente que tous les membres du HVO

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  1   assurent et en particulier la police militaire assurent donc le -- passage,

  2   et cetera. Il me semble que c'est un ordre visant à ce qu'une action en

  3   particulier soit menée, n'est-ce pas ?

  4   R.  J'ai déjà dit que je ne pouvais pas commenter ce document.

  5   Q.  Monsieur, si je vous dis que ce document, s'il nous faut réfléchir aux

  6   pouvoirs selon lesquels M. Stojic pouvaient agir, là, on voit qu'il s'agit

  7   d'un cas où il agit, conformément à l'article 30 du décret, sur les forces

  8   armées -- sur son commandement tel que délégué par M. Boban. Est-ce que

  9   vous pensez que c'est possible ?

 10   R.  Je ne suis pas d'accord avec cela. Le fait de donner des ordres est une

 11   tâche qui incombe à l'état-major et aux unités de niveau hiérarchiquement

 12   inférieures qui en dépendent.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Je regarde, comme vous, ce document qui émane sans

 14   conteste de M. Stojic parce que vous avez remarqué que le numéro

 15   d'enregistrement c'est 02 qui est le département de la Défense; et le

 16   chiffre 1 qui montre que c'est M. Stojic, qui en 1992 a rédigé 210 ordres

 17   ou documents divers. Ça émane de Mostar, 19 novembre 1993, et il demande à

 18   toutes les Unités du HVO, et spécialement la police militaire, de laisser

 19   la voie libre, semble-t-il, à une Unité spéciale qui doit circuler dans la

 20   route entre Mostar et Travnik. C'est quoi cette Unité spéciale, d'après

 21   vous ? Peut-être que vous ne le savez pas ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ignore.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : On ne sait pas, bien.

 24   Monsieur Kruger, le témoin ne sait pas quelle est cette Unité spéciale.

 25   C'est peut-être un ordre qui concernait une Unité particulière, mais on ne

 26   sait pas.

 27   M. KRUGER : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur, j'ai encore une autre question à propos de ce document, mais

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  1   cela ne concerne pas le fait que ce document soit exact ou pas. Il est

  2   marqué que : "Toutes les Unités du HVO, et en particulier la police

  3   militaire, doivent assurer…"

  4   Est-ce que vous savez si M. Stojic pouvait lui-même donner des ordres

  5   à la police militaire ?

  6   R.  Ce n'est pas la façon dont je comprends la chose.

  7   Q.  Bien. Regardons maintenant la pièce P 00875.

  8   Monsieur, il s'agit d'un document portant la date du 15 janvier 1993,

  9   délivré par M. Bruno Stojic. Désolé, j'ai passé un document, je vous

 10   demande de m'en excuser.

 11   Il s'agit d'un document en date du 7 décembre 1992, c'est un ordre

 12   émanant de Bruno Stojic, Slobodan Praljak et Valentin Coric.  Cet ordre

 13   traite des barrages militaires. Il y est dit :

 14   "Basé sur l'ordre du général Slobodan Praljak et le responsable du

 15   département de la Défense, Bruno Stojic, qui stipulait que les barrages de

 16   la police militaire du HVO les ont [imperceptible] et les officiers de

 17   police militaire, et cetera, nous donnons un ordre commun."

 18   Ensuite on voit des instructions, un règlement, quant à la façon dont

 19   ces barrages doivent être organisés et tenus.

 20   Voici ma première question : savez-vous si cet ordre lui aussi a été reçu à

 21   Citluk ?

 22   R.  Non, je n'en ai pas connaissance.

 23   Q.  Une fois de plus, concernant M. Stojic, est-ce que vous êtes d'accord

 24   pour dire puisqu'il n'y a aucune indication quant aux dispositions dont il

 25   tire son autorité, que son autorité néanmoins est reconnue par les

 26   personnes qui reçoivent ces ordres et ces derniers reconnaîtraient son

 27   autorité et mettraient en œuvre un tel ordre; est-ce que vous êtes d'accord

 28   avec cela ?

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  1   R.  Il s'agit ici pour l'essentiel de l'apparence qui doit être celle des

  2   soldats, en l'espèce de membres de la police militaire, donc quelle doit

  3   être leur apparence, comment ils doivent se comporter. Or, nous savons

  4   qu'au sein du département de la Défense, il existe aussi un secteur de la

  5   sécurité au sein duquel se trouve une administration de la Police

  6   militaire. Par conséquent, je ne vois ici rien qui puisse prêter à

  7   controverse dans le fait que ce document soit cosigné ainsi.

  8   Q.  Bien. Oui, mais vous n'êtes donc pas en désaccord avec le fait que M.

  9   Stojic a effectivement une autorité pour pouvoir donner des ordres ou des

 10   instructions de ce type. Maintenant passons à M. Praljak. Sur la base de

 11   quelle autorité aurait-il pu émettre un tel ordre, d'après vous ?

 12   R.  Je ne peux véritablement pas répondre ce type de question. C'est comme

 13   un niveau hiérarchique supérieur au mien, je vous prie de bien vouloir si

 14   vous pouvez de me poser des questions relatives aux tâches qui

 15   m'incombaient à l'époque.

 16   Q.  Monsieur, au mois de novembre 1992, si vous aviez reçu un ordre du

 17   général Praljak, est-ce que vous auriez obéi ou mis en œuvre cet ordre ?

 18   R.  Je ne peux pas répondre à cela en ce moment précis, je l'ignore.

 19   Q.  Etiez-vous au courant du fait que le général Praljak avait un certain

 20   nombre de missions de défense à l'intérieur de la HZ HB en 1992 ?

 21   R.  Il était présent au sein de la défense de la HZ HB, alors dans quelle

 22   fonction précisément, je l'ignore. Je ne peux pas m'en souvenir.

 23   Q.  Monsieur --

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Quand le général Praljak témoignera, je pourrais

 25   toujours revenir avec ce document, en lui posant les questions. Mais ce

 26   n'est pas au général Praljak que je pose la question, c'est à vous. Est-il

 27   normal, dans les documents que vous avez pu voir à l'époque, qu'on a le

 28   général Praljak qui signe, mais il n'y a pas de cachet, il n'y a pas de

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  1   tampon; c'est normal ça ?

  2   Non, Général Praljak, vous répondrez quand vous témoignerez, ce n'est pas

  3   la peine qu'on perde du temps. Je vais d'ailleurs prendre ce document que

  4   je vais mettre dans mon dossier et je vous le présenterais quand vous

  5   témoignerez.

  6   Bien. Alors, Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez répondre à ma

  7   question ? Est-ce que c'est normal que quelqu'un signe un document sans

  8   tampon ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne peux pas répondre à cette question.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Général Praljak, je vous ai dit --

 11   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Non, je ne vais pas répondre à la place

 12   du témoin, Monsieur le Président. Je voulais juste dire que vous pourriez

 13   peut-être mettre de côté également le document précédent pour ma

 14   déposition. Je vous remercie.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Tout à fait.

 16   M. KRUGER : [interprétation] Passons à autre chose maintenant, le document

 17   P 01140, en fait c'est le document suivant dans le classeur.

 18   Q.  Monsieur, ce document porte la date du 15 janvier 1993. Il s'agit

 19   encore d'un ordre émanant de Bruno Stojic, en tant que responsable du

 20   département de la Défense, et il est adressé à l'état-major et le ministre

 21   de la Défense de la BH, de l'administration de la Police. Ce document est

 22   essentiellement un ordre adressé à l'état-major des forces armées du HVO

 23   qui doivent immédiatement établir un contact direct avec toutes les zones

 24   opérationnelles du commandement de l'armée de l'ABiH ou la BH dans les

 25   territoires des provinces 3, 8, 1, 3, 8, 10 et 1, 5, 9, afin de faire en

 26   sorte que la décision de la HVO HZ HB du 15 janvier soit mise en œuvre.

 27   Donc, essentiellement, cet ordre est adressé à toutes les unités dans les

 28   territoires ou dans les provinces 3, 8, 10 qui doivent se subordonnées aux

Page 37342

  1   HVO et toutes les unités des autres provinces doivent se subordonnées à

  2   l'ABiH. Ensuite il est précisé que les unités, qui ne se subordonneront pas

  3   au HVO, vont être considérées comme des formations paramilitaires.

  4   Monsieur, tout d'abord, cet ordre a dû être reçu à Citluk également afin

  5   d'être mise en œuvre, n'est-ce pas ?

  6   R.  Je n'ai plus que parcourir très rapidement ce document. Je ne vois

  7   nulle part de raison pour laquelle Citluk aurait dû recevoir ce document.

  8   Je ne l'ai pas lu jusqu'à présent, je le découvre. Si vous examiniez à qui

  9   cela est adressé vous verrez qu'il n'y a absolument aucune chance pour que

 10   cela soit parvenu également à Citluk.

 11   Q.  Monsieur, peut-être pas avec ce document mais à quelconque moment avez-

 12   vous été au courant. Je vais vous poser une question un peu différente en

 13   fait. Mis à part -- ou plutôt, y avait-il des Unités du HVO sur le

 14   territoire de Citluk qui étaient casernées sur le territoire de Citluk ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Y avait-il d'autres unités, d'autres organisations militaires, par

 17   exemple, l'ABiH qui était casernée à Citluk ou sur le territoire de Citluk

 18   ?

 19   R.  En ce qui concerne les Unités du HVO et pour autant que je m'en

 20   souvienne, il y avait quelques membres d'appartenance ethnique musulmane

 21   qui s'y trouvaient et qui ensuite sont passées à l'ABiH par la suite. Mais

 22   il n'y avait pas et il n'y a jamais eu d'Unités de l'AbiH.

 23   Q.  Donc nous avons établi que cet ordre ne se serait pas appliqué à Citluk

 24   sans doute mais je serais néanmoins intéressé par un autre aspect de cet

 25   ordre. On y voit que cet ordre est une décision faite en fonction d'une

 26   décision du HVO HZ HB. Est-ce que vous savez quel était cet organe ? De

 27   quoi il s'agissait ?

 28   R.  Le Conseil croate de la Défense, le HVO était une assemblée et un

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  1   parlement de la HZ HB.

  2   Q.  Mais cet organe, en particulier, ne s'agit-il pas de celui que M.

  3   Jadranko Prlic, pour lequel celui-ci assurait la présidence et de même que

  4   les autres responsables de la finance et des Affaires intérieures et qui

  5   ensemble prenaient des décisions ?

  6   R.  Je ne peux vraiment pas parler ici de la composition de cet organe car

  7   je l'ignore cela.

  8   Q.  Très bien. Sans parler maintenant du type d'entité dont il s'agirait,

  9   si vous vous rappelez de l'article 10.1 du décret sur les forces armées, je

 10   vous avais dit qu'on allait y revenir. Cet article 10.1 vous vous souvenez

 11   qu'il y était dit que le département de la Défense faisait des travaux

 12   concernant la surveillance et la coordination des activités visant à mettre

 13   en œuvre la politique concordée en matière de défense ? Est-ce que vous

 14   êtes d'accord pour dire que cette décision du HVO HZ HB semble tout à fait

 15   faire partie de cette décision en matière de politiques qui devaient être

 16   mises en œuvre par le département de la Défense et qui fait donc partie du

 17   système de la défense ?

 18   R.  Je ne peux pas commenter cela.

 19   M. KRUGER : [interprétation] Monsieur le Président, puisque je vais passer

 20   à un nouveau document, peut-être il faudrait maintenant faire la pause.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez parfaitement raison. Il vaut mieux qu'on

 22   fasse la pause.

 23   Oui, Maître Nozica.

 24   Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais

 25   véritablement saisir cette occasion pour m'excuser auprès de mon confrère,

 26   M. Kruger, si ma remarque précédente a été mal comprise, et au sens où

 27   j'aurais voulu suggérer qu'il essaie de donner une mauvaise interprétation

 28   de l'interprétation fausse de ce que dit le témoin et moi ça n'a jamais été

Page 37344

  1   mon intention. Je sais bien que M. Kruger n'a jamais essayé de faire quoi

  2   que ce soit de cette nature dans le prétoire.

  3   Mais je sais que parfois on peut commettre une erreur de façon in

  4   intentionnelle et je réagis parfois de façon un peu excessive à ce genre de

  5   chose, mais il me semble qu'ici nous avons précisément avoir affaire à ce

  6   type d'erreur.

  7   Lorsque le témoin a examiné la page 26 du document P 1140, nous avons

  8   là en lignes 16 et 17, les destinataires de cette correspondance, mais il

  9   me semble que M. Kruger ici a omis de mentionner également le commandement,

 10   l'état-major de l'ABiH qui était aussi censé recevoir cette décision. Il

 11   figurait parmi les destinataires, et il me semble que c'est là quelque

 12   chose d'assez important car s'il veut examiner les destinataires, il faut

 13   les revoir tous.

 14   Je vous remercie.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 16   M. KRUGER : [interprétation] C'est exact, effectivement, c'est ainsi.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur Kruger.

 18   Bien. Nous allons faire une pause de 20 minutes.

 19   --- L'audience est suspendue à 15 heures 38.

 20   --- L'audience est reprise à 16 heures 06.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Kruger, vous avez la parole.

 22   M. KRUGER : [interprétation] Monsieur le Président, merci.

 23   Q.  Monsieur Pinjuh, il ne nous reste pas beaucoup de temps, et je vais

 24   vous montrer encore cinq documents. Tout d'abord, j'aimerais faire appel à

 25   votre expérience, à partir de 1994 en étant le chef de l'administration du

 26   Personnel du département de la Défense, et j'aimerais vous montrer le

 27   document suivant, il s'agit du P 10336. Je répète le P 10336.

 28   Monsieur le Témoin, ce document est signé de Bruno Stojic, en date du 10,

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  1   et comme vous pouvez le constater, il est envoyé à M. Gojko Susak en

  2   personne au ministère de la Défense de la République de Croatie. Le texte

  3   dit la chose suivante, et je cite :

  4   "Veuillez trouver ci-joint la proposition visant à donner au brigadier

  5   Milivoj Petkovic, à donner le rang dans les forces armées de la République

  6   de Croatie ainsi qu'une proposition supplémentaire portant sur le rang

  7   d'officier supérieur dans les forces armées de la République de Croatie."

  8   Ma première question est la suivante : M. Stojic envoie cette demande au

  9   ministère des Affaires étrangères d'un autre pays, la République de

 10   Croatie; selon votre expérience, quelle est la base qui permet à M. Stojic

 11   d'envoyer une telle demande ?

 12   R.  Je ne peux formuler aucun commentaire sur ce sujet. Comme je l'ai dit,

 13   il s'agit d'un niveau hiérarchiquement très supérieur au mien. Je ne peux

 14   pas commenter ça.

 15   Q.  Merci. Regardons de plus près les aspects pratiques de ce document.

 16   Passons à la page suivante, en fait, en version B/C/S, c'est la page

 17   d'après, pas celle que vous regardez. Il s'agit d'une page qui comporte

 18   toute une série de points, recommandation concernant le rang dans l'armée

 19   OSRH. Puis on voit : "Recommandation pour," et ensuite il y a toute une

 20   série d'éléments.

 21   Veuillez regarder ce document, s'il vous plaît. Je crois que vous avez

 22   trouvé la bonne page maintenant. Ce texte comporte un certain nombre

 23   d'éléments concernant la carrière du général Petkovic. Si vous regardez le

 24   point 9, on voit : "Date de départ de l'armée JNA, de l'armée yougoslave,

 25   le 25 juillet 1991;" le voyez-vous ?

 26   R.  -- je le vois.

 27   Q.  Puis au 10 : "Date d'adhésion à l'armée croate, le lendemain le 26

 28   juillet 1991;" le voyez-vous ?

Page 37346

  1   R.  Oui, oui.

  2   Q.  Puis un peu plus loin au 17 : "Durée de service avant d'adhérer au HV,"

  3   on voit : "19 ans;" le voyez-vous ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Puis au 18 : "Année de service comptant pour la pension, 21 ans."

  6   Autrement dit, si on calcule du 25 juillet 1991, en fait, en date du 25

  7   juillet, il avait 19 ans de service; si on y ajoute encore deux ans de

  8   service, cela nous mène à 1993; et si on examine la date de cette lettre,

  9   la date est le 10 mars 1993.

 10   Ma question est la suivante, Monsieur le Témoin : à partir de ce

 11   document, êtes-vous d'accord, ou est-ce qu'il semblerait tout du moins

 12   qu'en date du mois de mars 1993, le général Petkovic était encore employé

 13   par le HV, ou tout du moins il cumulait des années de servie comptant pour

 14   la pension du HV ?

 15   R.  Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre question. En ce qui

 16   concerne ce nombre d'années que l'on peut prendre en compte au titre de la

 17   retraite, je crois que, dans les forces armées, cela est calculé d'une

 18   façon un petit peu différente et que c'est peut-être pour cela qu'on

 19   aboutit à 21 ans. On part d'une base de calcul qui est plus longue que les

 20   12 mois de l'année calendaire et c'était peut-être cela la raison.

 21   Q.  Merci, c'est très utile. Nous pouvons laisser de côté cet aspect-là.

 22   J'aimerais maintenant aborder un autre sujet. Deux pages plus loin dans ce

 23   document, si vous voulez bien regarder --

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- si vous n'avez pas terminé, je vous

 25   laisse terminer.

 26   M. KRUGER : [interprétation] Monsieur le Président, merci.

 27   Q.  Passons à la page qui commence par le paragraphe 28 : "Déclaration des

 28   raisons. Les raisons pour lesquelles la proposition ci-dessus a été

Page 37347

  1   présentée."

  2   Trouvez-vous cette page, Monsieur le Témoin ?

  3   R.  Oui, je le vois, le point 28.

  4   Q.  Très bien. Le texte est signé de la main de Bruno Stojic.

  5   R.  Oui, je le vois.

  6   Q.  Il s'agit d'une proposition à l'armée croate, tout du moins pour

  7   convaincre les autorités de l'armée croate, les autorités en République de

  8   Croatie, d'accorder au général Petkovic un rang, et on peut lire en haut de

  9   ce paragraphe :

 10   "Du point de vue politique, M. Petkovic a des opinions bien définies

 11   qu'il met en œuvre avec une cohérence absolue, à savoir que le concept

 12   politique croate et général ainsi que le concept plus spécifique en ce qui

 13   concerne les circonstances en Bosnie-Herzégovine."

 14   Monsieur le Témoin, il s'agit d'un texte signé de Bruno Stojic. Il est

 15   ministre ou tout du moins chef du département de la Défense de la

 16   Communauté croate d'Herceg-Bosna. Il rédige cette lettre qu'il envoie au

 17   ministre de la défense de la République de la Croatie à un autre pays, si

 18   bien que si on fait référence à la mise en œuvre du concept politique

 19   croate; de quoi s'agit-il le concept de la République de Croatie ou de la

 20   Communauté croate d'Herceg-Bosna ?

 21   R.  Je ne vois pas ici ce que je serais à même de commenter. Ça a été écrit

 22   tel qu'écrit, et je n'ai vraiment pas de commentaire.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Excusez-moi, je ne vous ai pas vu parce que je

 24   regardais le document.

 25   Mme TOMANOVIC : [interprétation] Je voudrais vous aider conformément aux

 26   instructions de M. le Président de la Chambre, M. Antonetti. Lorsqu'il y a

 27   une divergence entre la langue croate et la traduction, je crois qu'il

 28   serait bon de souligner que, dans la version originale en croate, lorsqu'on

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  1   dit : "Met en œuvre la conception politique générale croate," la conception

  2   c'est écrit avec une petite lettre, et c'est un adjectif, ce n'est pas la

  3   politique d'Etat de l'Etat de Croatie. Ça ne se rapporte pas à la politique

  4   éventuelle de la Communauté croate d'Herceg-Bosna; mais d'une manière

  5   générale, la politique croate qui peut concerne les Croates au Canada, les

  6   Croates aux Etats-Unis d'Amérique, où que ce soit encore. Dans la version

  7   anglaise, ce mot a été traduit avec un C majuscule, ce qui ne correspond

  8   pas à la signification du mot utilisé, et c'est probablement la raison pour

  9   laquelle le témoin n'est pas à même de répondre à la question.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Kruger, vous avez enregistré la précision.

 11   M. KRUGER : [interprétation] Oui, merci. Je remercie mon éminente consoeur.

 12   Q.  Je voudrais, cependant, vous poser la question suivante : comment

 13   comprenez-vous la dernière phrase lorsqu'on parle du concept spécifique en

 14   ce qui concerne les circonstances particulières en Bosnie-Herzégovine ?

 15   Cela fait référence à ce qui est dit plus haut, à savoir le concept

 16   politique croate général; qu'est-ce que cela signifie par rapport aux

 17   circonstances en Bosnie-Herzégovine ?

 18   R.  Rien, exception faite de cette partie territoriale où il y a cette

 19   entité croate. Rien d'autre.

 20   Q.  Pourquoi serait-il important pour la République de Croatie que de

 21   savoir que quelqu'un à qui elle va accorder un rang dans son armée met en

 22   œuvre ou est bon pour mettre en œuvre ce concept de politique croate, ce

 23   concept politique croate général ?

 24   R.  Je pense qu'il s'agit d'une formulation tout à fait générale. Il en

 25   serait de même si l'on voulait le demander pour des grades d'officiers

 26   subalternes. J'ai dit que je ne pouvais pas commenter les échanges de

 27   courrier entre deux Etats, et cela va au-dessus de mes compétences; je

 28   voudrais vous demander de prendre cela en considération.

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  1   Q.  J'aimerais examiner la pièce P 0646.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- sur le document qu'on vient de voir.

  3   Bon, déjà je vous pose la question de savoir si vous êtes vraiment le

  4   témoin approprié pour répondre aux questions. Mais passons là-dessus. Dans

  5   le très premier document concernant le CV de M. Petkovic, on sait qu'il est

  6   né le 11 octobre 49, à Sibenik, qu'il a rejoint l'armée croate le 26

  7   juillet 1991. Alors je vois qu'il y a à la colonne 8 : "A-t-il signé un

  8   contrat ?" Réponse : "Oui."

  9   Alors ça veut dire quoi pour vous ? Est-ce qu'il a signé un contrat avec un

 10   HVO ? On voit que le contrat est une période de deux ans; qu'est-ce que

 11   vous en dites ?

 12   Si vous ne pourrez pas répondre, vous dites : "I don't know."

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous répondre. Je ne sais pas.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Tournez la page. Dans les raisons qui militent en

 15   faveur de la promotion du général Petkovic, je constate quelque chose, au

 16   paragraphe 4, on dit ceci : "La plus grande partie de la HZ HB, territoire

 17   et la République de Bosnie-Herzégovine ont été défendus sous de M.

 18   Petkovic;" alors est-ce à dire que le général Petkovic a défendu également

 19   la République de Bosnie-Herzégovine ? C'est écrit.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord avec la formulation telle

 21   qu'énoncée, car au début, on en a parlé dans le témoignage précédent, pour

 22   ce qui est de savoir qui est-ce qui a procédé à une agression vis-à-vis de

 23   la Bosnie-Herzégovine seulement mais aussi vis-à-vis des autres. Donc en

 24   défendant une partie du territoire, on défend l'Etat en entier.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Peut-être comme Sherlock Holmes, vous allez

 26   éclaircir un mystère. Je vous demande de regarder les différents postes que

 27   le général Petkovic a occupés. D'après ce qu'on comprend, il a été adjoint

 28   au commandant de la 113e Brigade de l'armée croate; il a été le commandant

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  1   de la 113e Brigade. Après quoi, il a été le chef de l'artillerie à l'OZ, à

  2   Split; puis il est devenu chef des opérations et formation à l'OZ de Split,

  3   du 21 janvier au 14 avril 1992. Il apparaît qu'il devient chef de l'état-

  4   major du HVO, le 14 avril 1992; est-ce bien ce qui est écrit, Monsieur ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est bien ce qui est écrit.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Ce qui veut dire que le général Petkovic rejoint le

  7   HVO, le 14 avril. Tournez la page, et allez à la fin, le document qui est

  8   signé par M. Stojic. Le document, il est daté à Mostar le 10 mars, c'est-à-

  9   dire un mois avant. Comment vous expliquez ce mystère ? Parce que, le 10

 10   mars, le général Petkovic, il est à Split, il n'est pas à Mostar, enfin

 11   apparemment.

 12   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais juste

 13   attirer l'attention sur l'année. Le document, signé par M. Stojic, est daté

 14   de 1993, et le général Petkovic, lui, est arrivé à la tête de l'état-major

 15   au mois de juin 1992, d'après ce document-ci.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Ecoutez, moi, je ne suis pas d'accord avec ce que

 17   vient de dire l'avocate. Regardez, on a le tampon, la signature de M.

 18   Stojic. J'ai les lunettes, donc je vois. Il est marqué : "Mostar, 10 mars."

 19   Alors il y avait un 2, et on voit un 3 à la main, il y a un 3 à la main

 20   pour dessus. C'est --

 21   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que vous

 22   penchiez sur le document original en version croate. Je vous demande aussi

 23   de vous pencher sur la première page du même document. Il n'y aura aucun

 24   dilemme pour ce qui est d'affirmer qu'il s'agit d'un document daté du mois

 25   de mars 1993.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Je constate que, sur les raisons, on a deux

 27   documents en B/C/S qui ont été traduits en anglais. Le premier document -

 28   et, Me Alaburic, je souscris à ce qu'elle dit - il y a un 3 au dessus du 2.

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 13  pagination anglaise et la pagination française.

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  1   Mais, par contre, le deuxième document, qui est quasi identique, il y a

  2   1992, il n'y a pas un 3. Alors peut-être que le document a été fait en

  3   1993, c'est possible mais, de toute façon, Monsieur le Témoin, vous ne

  4   pouvez rien dire.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation]  Moi, je vois également un numéro 3 au dessus

  6   du 2; je crois qu'il y a de la logique dans ce que l'on peut voir ici.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc c'est le secrétaire qui a dû taper cela, qui a

  8   dû employer déjà rédigé, et dans l'imprimé déjà rédigé, il y avait tapé en

  9   1992, c'est peut-être une explication et il n'a pas fait attention.

 10   Madame --

 11   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, étant donné que vous

 12   maîtrisez quand même pas mal la langue croate déjà, je vous prie de vous

 13   pencher sur le document croate. Vous allez voir l'inscription de

 14   l'expédition par télécopie, au tout en haut de la page, et vous verrez que

 15   cela a été envoyé le 10 mars 1993. Je crois que le dilemme n'est plus.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : La télécopie montre 18 heures 24, effectivement.

 17   Vous avez raison.

 18   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis encore un peu perplexe. Je

 19   voudrais que l'on indique au procès-verbal que j'aurais attendu à ce que le

 20   témoin puisse expliquer cela. On ne sait jamais. Je constate que le dernier

 21   document nous a été présenté deux fois. Le corps du texte semble être

 22   identique. Je ne vois pas de différence entre les deux versions. Mais le

 23   premier texte comporte un titre : "Oslobodjenje, alors que la deuxième

 24   version ne l'a pas. La première version a une ligne supplémentaire qui

 25   indique que le commandant de l'OZ -- normalement le commandant de l'OZ

 26   devait signer, mais il n'y a pas de signature. La deuxième version ne

 27   comporte pas ce titre et il ne comporte pas cette dernière ligne. Mais

 28   cette deuxième version est également signée apparemment par M. Stojic. Si

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  1   l'on regarde les tampons, on constate qu'ils sont situés à des endroits

  2   différents et que les signatures ne sont pas identiques.

  3   Je me demande, Monsieur le Témoin, si vous pouvez nous donner des

  4   éclaircissements pour expliquer ces choses-là.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas le faire.

  6   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Je ne suis pas déçu, je le

  7   comprends.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : De toute façon, c'était un petit détail qui n'est

  9   pas fondamental.

 10   Monsieur Kruger.

 11   M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   Q.  Monsieur, passons maintenant au document P 04646. Je vais vous montrer

 13   deux documents successivement, deux documents qui sont très semblables.

 14   Vous avez le document devant vous, daté du 30 août 1993, adressé au général

 15   Slobodan Praljak, et qui est écrit et signé par M. Bruno Stojic. Dans la

 16   traduction anglaise, on voit qu'il s'agit d'une invitation pour participer

 17   à une réunion du collège des responsables du département de la Défense qui

 18   va être tenue, et cetera.

 19   Si vous pouvez garder ceci sous le coude et puis maintenant regardez la

 20   pièce P 05045, tout en gardant le doigt sur le document précédent.

 21   M. KRUGER : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu je dirais que

 22   l'original en B/C/S de ces deux documents sont rédigés de manière quasiment

 23   identiques mais la traduction anglaise de celui-ci, de la lettre du 14

 24   septembre 1993 destiné au général Praljak et venant de Bruno Stojic, où il

 25   s'agit maintenant de le faire venir à une session mais on utilise le mot

 26   "convocation."

 27   Q.  D'après votre expérience, vous pouvez peut-être nous aider à

 28   comprendre; est-ce qu'il s'agit effectivement d'une convocation ou d'une

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  1   invitation ?

  2   R.  Je comprends par ceci qu'il a été saisi parce qu'on voit que c'est

  3   envoyé depuis le cabinet du président et pendant -- enfin, en temps de

  4   guerre, le président a un cabinet de guerre où il y a le chef de l'état-

  5   major, le chef du département de la Défense et les membres proposés et

  6   nommés par le président. C'est ainsi que je le comprends.

  7   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur Kruger.

  8   Peut-être il faudrait demander aux interprètes de nous donner leur

  9   interprétation du terme "poziv" qui est le même dans les deux cas en B/C/S.

 10   L'INTERPRÈTE : La cabine française précise que "poziv" signifie

 11   "invitation."

 12   M. KRUGER : [interprétation] Merci aux interprètes.

 13   Maintenant nous allons examiner un autre document qui porte la cote P

 14   04756, P 04756.

 15   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'interviens pas en

 16   matière de traduction car Mme Nozica va y revenir plus tard mais, en tout

 17   cas, cela pourrait nous mener à des questions extrêmement complexes. Mais,

 18   en tout cas, à la ligne 23, page 38, lorsque nous avons débattu du document

 19   qui était affiché, la traduction comportait le fait que cela avait été

 20   envoyé depuis le bureau du président. Mais ça c'est une erreur. C'est le

 21   bureau de la "predstojnik" [phon], c'est-à-dire le chef du bureau. Excusez-

 22   moi d'ailleurs, c'est exactement ce qu'a dit le témoin. Il a utilisé ce

 23   même mot.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur le Témoin, je voulais intervenir parce

 25   que j'étais un peu perdu. J'avais cru l'office du président. Je pensais à

 26   M. Boban. Bon. Puis en fait, je m'aperçois que c'est une réunion du collège

 27   d'une défense -- du département de la Défense, alors l'office de ce

 28   président, et c'est signé président, Bruno Stojic.

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  1   Est-ce que M. Stojic était président de ce collège ou collegium ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas dire qu'il a été président de

  3   cette instance collégiale. Je pense que là, les membres se trouvaient sur

  4   un pied d'égalité au niveau de ce conseil.

  5   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé, mais parlez-vous

  6   sérieusement, Monsieur Pinjuh ? Nous avons un responsable du département et

  7   on a ses subordonnés. Le responsable du département ne peut pas avoir le

  8   même rang que ses subordonnés, à savoir les chefs des administrations,

  9   n'est-ce pas ? Madame Alaburic, je suis désolé.

 10   Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je crois qu'ici il y a

 11   un gros malentendu qui est généré par la traduction en majeure partie. Le

 12   témoin parle du Conseil du président de l'Herceg-Bosna, et si j'ai bien

 13   compris, c'est pourquoi il a dit qu'il s'agissait d'une instance où les

 14   gens étaient sur un pied d'égalité.

 15   Or, ici on traduit tout le temps qu'il s'agit d'une direction collégiale du

 16   responsable ou auprès du responsable du département de la Défense.

 17   Mme NOZICA : [interprétation] Je me suis retenue, Messieurs les Juges, en

 18   me conformant à vos instructions, notamment celles de M. le Juge Antonetti,

 19   qui a dit qu'il ne fallait pas se précipiter avec les objections et qu'il

 20   fallait faire confiance à la Chambre, mais ici il se produit une chose qui

 21   est tout à fait logique. Le témoin a, au moins trois fois, dit que c'était

 22   un niveau très élevé bien loin au-dessus du sien et il ne sait pas comment

 23   cela fonctionnait.

 24   Or, si on montre au témoin des documents, et si on n'a pas fait

 25   d'introduction, si personne ne lui a posé la question de savoir s'il

 26   existait une instance collégiale, est-ce que vous saviez qui était membre

 27   de cette instance collégiale ? Alors si on ne fait pas cette introduction,

 28   il y aura forcément confusion parce que le témoin a dit lui-même, à

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  1   plusieurs fois -- à plusieurs reprises, sans avoir à le faire qu'il se

  2   trouvait à un niveau insuffisamment élevé et qu'il ne le sait pas. Donc on

  3   lui montre des documents dont il ne sait rien, et c'est la raison pour

  4   laquelle il y a ces confusions et nous perdons notre temps.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur le Témoin, Me Nozica vient de rappeler

  6   quelque chose qui est important. En tant que Juge, nous avons appris que,

  7   des fois au département de la Défense, il y avait des réunions entre les

  8   différents services, M. Stojic, et on appelait ça "collège, collegium."

  9   Bon. Ça c'est une chose. Puis on sait également que le président, M. Boban,

 10   réunissait des gens. Alors on a un document sous les yeux; moi, je me

 11   demande : est-ce que ce document il se rapporte aux réunions au niveau du

 12   département de la Défense ou au niveau de M. Boban ?

 13   Alors Me Nozica, à juste titre, vient de rappeler qu'à votre niveau, vous

 14   ne savez pas grand-chose, donc si vous ne savez pas grand-chose, dites :

 15   "Je ne sais rien," et puis M. Kruger passera à une autre question.

 16   Alors, Monsieur le Témoin, qu'est-ce que vous dites ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas commenter ceci.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

 19   M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   Q.  Monsieur, je ne vais pas vous demander de faire des commentaires sur le

 21   document mais, en tout cas, pour ce qui est du problème de l'interprétation

 22   du terme "poziv," en B/C/S, qui peut vouloir dire soit une invitation, soit

 23   une convocation, je vais vous montrer maintenant un document qui porte la

 24   cote P 4756 et vous demander si cela va changer votre évaluation quant au

 25   sens de "poziv." Il s'agit du compte rendu de la réunion des responsables

 26   du département de la Défense qui s'est tenue en 1993 et le premier document

 27   que je vous ai montré P 04646 qui est indiqué qu'il s'agissait d'une

 28   invitation visant M. Praljak pour le 1er septembre. En réalité, cette

Page 37357

  1   réunion a été tenue le 2 septembre et il s'agit ici donc du compte rendu de

  2   cette réunion-là.

  3   Maintenant, si nous regardons le premier paragraphe, deuxième phrase,

  4   voici ce qui est dit :

  5   "Le responsable adjoint de l'état-major du HVO a remplacé le commandant de

  6   l'état-major du HVO. Le responsable du département de la Défense, à savoir

  7   M. Stojic a souligné le fait qu'à l'avenir le commandant de l'état-major du

  8   HVO devait participer à chacune des réunions du conseil."

  9   Est-ce que ceci a une influence sur votre précédente évaluation ? Est-ce

 10   qu'on doit interpréter "pozif" comme voulant dire une convocation

 11   obligatoire ?

 12   R.  Je ne peux pas commenter non plus.

 13   Q.  Monsieur, nous allons maintenant passer à une autre question --

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, j'ai l'impression que M. Kruger

 15   mélange des pommes et des poires. Regardez le dernier document, pas sur la

 16   traduction "pozif;" moi, c'est : le premier paragraphe semble dire que le

 17   collège du département de la Défense s'est réuni le 1er septembre 1993 à 9

 18   heures au bureau du chef du département, et il y avait un agenda -- il y

 19   avait un ordre du jour. Donc il s'agit du collège du département de la

 20   Défense, pas du collège de M. Boban; est-ce que vous êtes d'accord que le

 21   compte rendu fait état de discussions qui ont eu lieu au département de la

 22   Défense, pas avec M. Boban ? Puisque c'est, dès le premier paragraphe, on

 23   voit que la réunion s'est tenue le 1er septembre au bureau du chef du

 24   département; qu'est-ce que vous en dites ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce qui est écrit.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Alors je reviens au mot "pozif," pour savoir si

 27   c'est une convocation ou une invitation. Je présume que M. Boban convoque,

 28   il est président, il convoque. Il n'invite pas puisque c'est lui le chef.

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  1   En revanche, est-ce que M. Stojic convoque le général Praljak ou il

  2   l'invite ? Voilà tout le problème. Alors, d'après vous, est-ce qu'il était

  3   du pouvoir de M. Stojic de convoquer ou d'inviter M. Praljak ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je dirais que ceci est une information

  5   concernant la tenue d'une réunion. Pour ce qui est des niveaux que vous

  6   évoquez, je ne voudrais pas me perdre en conjecture, spéculer. Je sais que

  7   le chef d'état-major répond auprès du président; aussi n'aurais-je pas

  8   répondre à la question parce que je n'en suis pas trop sûr.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Monsieur Kruger, je ne sais pas si ça vous a

 10   aidé.

 11   Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse, mais dans

 12  votre question, version anglaise, il y a plusieurs reprises : la date du 1er

 13   septembre, or la réunion a eu lieu le 2 septembre, et j'espère qu'on n'aura

 14   pas de problème par la suite en évoquant le même document.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Très bien. Vous avez raison.

 16   M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] L'invitation, toutefois, se

 18   rapporte au 1er, n'est-ce pas ? L'invitation pour le 1er septembre, d'après

 19   ce que j'ai vu, est, en réalité, la réunion a été tenue le 2.

 20   Mme NOZICA : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, mais M. le

 21   Président Antonetti a parlé du procès-verbal, or au procès-verbal, il y a

 22   la date 2 septembre, c'est tout ce que je voulais dire.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 24   M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   Q.  Monsieur, je crois que maintenant il s'agit de la dernière question que

 26   je voudrais aborder avec vous, nous allons passer à une période où vous

 27   occupiez du personnel, à partir du mois de juillet 1994. Est-il exact de

 28   dire que vous étiez le chef de l'administration du Personnel auprès du

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  1   département de la Défense ?

  2   R.  En effet.

  3   Q.  Pouvez-vous très rapidement nous dire le type de choses dont vous

  4   traitiez en tant que responsable de l'administration du personnel ?

  5   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

  6   excusez-moi d'interrompre, mais étant donné la période de temps par rapport

  7   à laquelle cette question est posée, à savoir en dehors de la période

  8   couverte par l'acte d'accusation, peut-être pourrions-nous demander à notre

  9   confrère de nous expliquer pourquoi il s'engage en dehors de cette période

 10   par l'acte d'accusation. De mon point de vue, c'est tout à fait non

 11   pertinent, et j'estime que mon confrère devrait apporter une explication

 12   quant au fait -- quant à la raison pour laquelle il s'engage en dehors de

 13   cette période.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- et le général Praljak, vous parlez

 15   de Trusina, le Procureur dit pareillement, ce n'est pas dans l'acte

 16   d'accusation, il ne faut pas en parler. Alors ce qui vaut pour vous, doit

 17   valoir pour lui, si lui il veut parler de 1994, c'est qu'il a une raison.

 18   Alors essayons de voir ce qu'il veut démontrer.

 19   M. KRUGER : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges, et je pense que

 20   cela va devenir apparent très rapidement.

 21   Q.  Monsieur le Témoin, pouvez-vous éventuellement donner aux Juges de la

 22   Chambre une idée très rapide de quelles étaient vos missions, en tant que

 23   chef de l'administration du Personnel --

 24   R.  Nous travaillions essentiellement à l'accueil et aux problèmes liés au

 25   statut ainsi que des tâches relatives à l'information et à la constitution

 26   des dossiers et enregistrements des personnes qui -- étant accueillies en

 27   tant que conscrits.

 28   Q.  Donc vous aviez accès également aux fichiers des personnes à qui

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  1   faisaient auparavant partie des forces armées de même que celles qui

  2   étaient à ce moment-là membres des forces armées ?

  3   R.  Il ne s'agissait pas de ce type d'information, en effet, sur le

  4   territoire de la HZ HB, et ce n'est qu'à partir du 1er avril 1994 que le

  5   système de retraite a commencé à fonctionner. C'est alors que tous les

  6   employés des services administratifs et des services de l'Etat ont pu par

  7   l'intermédiaire de cette procédure réglementaire fournir les données

  8   personnelles qui étaient les leurs, des fournir donc au département de

  9   l'administration du personnel. Nous, nous avions la charge de traiter les

 10   aspects ayant trait à la sécurité sociale, au curriculum des personnes au

 11   sens des formations qu'ils avaient achevées, et nous étions plusieurs au

 12   sein du bureau à nous charger de ces différentes tâches.

 13   Q.  S'il y avait une demande d'information, qui demanderait à ce qu'on

 14   regarde les archives concernant des personnes qui avaient auparavant fait

 15   partie du HVO. C'est qui s'occuperait de telle demande; est-ce que ce

 16   serait votre section ?

 17   R.  C'est le responsable de la section qui serait chargée, il se trouvait

 18   ou l'échelon supérieur dans la hiérarchie de l'administration du Personnel.

 19   Q.  Qui était cette personne, est-ce que vous vous en souvenez ?

 20   R.  A l'époque, c'était M. Matic Rasic [phon].

 21   Q.  M. Bruno Stojic, en 1995, était-il également chargé de certaines

 22   missions en ce qui concerne le ministère du personnel ?

 23   R.  Pour autant que je m'en souvienne, et je n'en suis pas sûr, à cette

 24   époque-là, il pouvait être M. Stojic, assistant chargé des questions

 25   relatives au personnel.

 26   Q.  Il y a une documentation qui fait allusion à lui comme étant

 27   l'assistant. Peut-être vous pouvez nous aider; est-ce que c'est le ministre

 28   adjoint pour le personnel ou c'est l'assistant du ministre du personnel,

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  1   d'après vos souvenirs qui était-il ? Etait-il l'assistant au ministre du

  2   personnel ?

  3   R.  Pour autant que je sache, il était assistant. Le poste d'adjoint se

  4   situe à un échelon supérieur.

  5   Q.  Savez-vous quelles étaient ses fonctions en tant qu'assistant ?

  6   R.  L'administration du Personnel avait sous son autorité un certain nombre

  7   de sections, des sections qui se trouvaient à l'intérieur du département.

  8   Il se trouvait à la tête de cela. Les différentes tâches incombaient à des

  9   personnes qui étaient spécialisées d'une façon dans différents domaines,

 10   donc qu'il s'agit de statistique, de traitement informatique,

 11   d'enregistrement et de tenue des fichiers. Il s'agissait de tâches purement

 12   administratives.

 13   Q.  Nous allons maintenant regarder la dernière pièce P 10783 --

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- la dernière pièce. Monsieur le

 15   Témoin, une petite question. M. Stojic avait été ministre de la Défense,

 16   qui était un poste important. Puis il se retrouve après, en 1995, adjoint

 17   au ministre de la Défense, donc en quelque sorte, il a rétrogradé. C'est

 18   normal dans le fonctionnement que vous connaissez-vous ?

 19   Avant de répondre, le 24 mai 1995, il y a cette réunion où on voit M.

 20   Stojic qui est l'assistant du ministre chargé des affaires personnelles. Je

 21   vois que se tient à cette réunion, Zeljko Siljeg, qui est brigadier, lui,

 22   il a eu de la promotion. Donc Siljeg a eu de la promotion et M. Stojic,

 23   lui, il se retrouve assistant du ministre. C'est un fonctionnement

 24   classique, ou qu'est-ce que vous nous dites ? Si vous ne savez pas, vous

 25   dites : je ne sais pas.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne saurai rien vous dire à ce sujet.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

 28   Monsieur Kruger.

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  1   M. KRUGER : [aucune interprétation] 

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Il vous reste 12 minutes, Monsieur Kruger.

  3   M. KRUGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   Q.  Monsieur, nous allons maintenant regarder la pièce P 10783. Il s'agit

  5   d'un document qui a été signé par Bruno Stojic, où il est marqué :

  6   "Assistant au ministre pour le personnel, daté du 11 juillet 1995." Celui-

  7   ci est adressé au ministre, au département de la Sécurité et,

  8   personnellement, à M. Zvonko Sesar, donc service à la Sécurité de

  9   l'administration du département de la Défense. Il y est dit qu'il faut

 10   envoyer toutes les informations concernant M. Ivica Rajic, et nous nous en

 11   informons.

 12   Voici ma première question. A l'époque, en 1995, connaissiez-vous --

 13   saviez-vous qui était ce M. Ivica Rajic ?

 14   R.  Non.

 15   Q.  Vous aviez sans doute entendu parler des événements qui ont eu lieu à

 16   Stupni Do vers la fin de 1993, à savoir au mois d'octobre ?

 17   R.  Je n'ai été au courant que de spéculation qui provenait des médias.

 18   Mais de façon officielle, rien d'autre.

 19   Q.  Dans les rumeurs des médias, est-ce qu'on a parlé d'Ivica Rajic ?

 20   R.  Non, je n'ai pas eu connaissance de cela. On parlait des événements

 21   mais je n'ai ouï-dire d'aucun nom.

 22   Q.  Monsieur le Témoin, si on regarde les informations dans ce document,

 23   essentiellement, il y a trois parties ou plutôt quatre éléments

 24   d'information. Tout d'abord, le fait que M. Rajic était né en 1958, qu'il a

 25   été enregistré au près du département de la Défense de Kiseljak et qu'il

 26   avait des fonctions suivantes, donc conseiller en matière de renseignement

 27   dans l'Herzégovine du nord-ouest, conformément à un ordre de Bruno Stojic.

 28   Ensuite commandant à Kiseljak, Ban Jelacic, puis il a été démis de ses

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  1   fonctions, à travers Mate Boban en date du 15 janvier 1995. Ensuite il n'y

  2   a pas grand-chose à part que, dans le dernier paragraphe où il est marqué,

  3   que le président de la République croate d'Herceg-Bosna, Mate Boban a

  4   présenté à M. Ivica Rajic un décret qui lui accorde le grade de colonel

  5   d'active.

  6   Etant donné que M. Rajic était encore au HVO, après la période de janvier

  7   1993, qu'il avait un rôle de commandement dans les événements de Stupni Do,

  8   dont vous aviez entendu parler dans les médias, il semble clair que

  9   l'information dans cette lettre n'est pas tout à fait complète; est-ce que

 10   vous êtes d'accord ?

 11   R.  Je ne vois ici rien de contradictoire ni prétend à controverse, quant

 12   aux dates qui figurent ici, quant à ces questions de nomination et de prise

 13   de fonction. C'est tout ce que je peux dire.

 14   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que ce document indique quelque chose ou

 15   plutôt je dirai le contraire. Ce document ne dit rien du service de M.

 16   Rajic à partir du mois de janvier 1993, tout au long de l'année 1993, à

 17   part le fait qu'il a été nommé colonel ?

 18   R.  Je ne vois ici aucune explication en dehors de cette liste des

 19   fonctions qu'il a occupées.

 20   Q.  Savez-vous -- je me reprends. Je crois que je vais laisser de côté ce

 21   point car vous ne pouvez pas nous aider davantage.

 22   M. KRUGER : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai terminé, je

 23   n'ai plus de questions.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- bien. Juste, je voulais vous dire

 25   qu'il aurait été intéressant d'avoir la lettre que M. Zvonko Sesar, qui est

 26   le responsable du SIS, au ministère de la Défense, a envoyé à M. Stojic le

 27   6 juillet. Que lui demandait-il ? Est-ce qu'il lui demandait simplement de

 28   lui préciser ce que Rajic faisait dans la période de 1993 ? Oui, lui

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  1   demandait-il d'autre chose ? Alors on ne sait pas trop ce qu'il lui

  2   demandait. Alors ça peut expliquer peut-être qu'il y a des trous, je ne

  3   sais pas. Mais peut-être que, dans vos archives, vous avez-vous le contenu

  4   de la lettre, datée du 6 juillet. Bon. Voilà.

  5   Bien. Alors Maître Nozica, vous avez certainement des questions

  6   supplémentaires.

  7   Mais, Monsieur le Témoin, j'ai juste une question. Vous pouvez regarder la

  8   carte qui est à l'avant-dernière page du classeur du Procureur où il y a

  9   tous les points rouges là où on voit l'implantation quasi presque à 100 %

 10   des Croates dans cette zone autour de Citluk et une partie autour de

 11   Mostar. A votre connaissance, quelle est la raison historique qui a fait

 12   que - bien, si vous le savez, si vous ne le savez pas, vous dites : je ne

 13   sais pas - mais quelle est la raison historique qui a fait que tous les

 14   Croates se sont rassemblés dans cette zone que l'on voie sur la carte

 15   autour de Citluk ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ignore à ceci près que moi en tant que

 17   Croate je suis né à Citluk. Quant aux raisons d'ordre historique

 18   malheureusement, non je ne peux pas vous fournir d'éclaircissement.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Dernière question : hier, M. Kruger vous a posé des

 20   questions sur les Musulmans de Citluk qui avaient été emprisonnés. Bon. Il

 21   apparaît que des Musulmans en 1991 ils étaient 111, donc je présume qu'en

 22   1992 et 1993, ils étaient peut-être un nombre supérieur ou avoisinant. Dans

 23   ce nombre, il doit y avoir femmes, enfants, grands-parents, il doit y avoir

 24   tout le monde. Donc si on divise par deux, au maximum, il reste 50 hommes.

 25   Mais ensuite, si on enlève la tranche de mineurs moins de 18 ans -- ou

 26   moins de 17 ans, et puis de vieillards au-dessus de 60 ans, ça fait un

 27   petit chiffre. Alors vous n'avez pas été clair dans vos réponses.

 28   A votre connaissance, il y a eu beaucoup de Musulmans qui ont été - je suis

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  1   prudent dans les termes - déplacés, arrêtés, emprisonnés, je ne sais trop.

  2   A votre connaissance, est-ce qu'il y a un certain nombre de Musulmans qui

  3   se sont retrouvés dans un endroit où on n'avait plus la liberté d'aller et

  4   venir ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai compris votre

  6   question et je vais répéter que, pour autant que je le sache, et c'est

  7   quelque chose que je devrais savoir, que non seulement il n'y a pas eu de

  8   limitation de leur liberté mais il n'y a pas eu d'arrestation. Pour autant

  9   que je le sache, la plupart de ces personnes ont continué à vivre sur le

 10   territoire de Citluk. De par ma propre expérience, je connais la situation

 11   d'un petit village où j'ai été exigé personnellement qu'une partie de ces

 12   personnes soient protégées au sens où l'on ne devait pas rechercher quelque

 13   forme de vengeance que ce soit puisqu'il y avait eu plusieurs d'entre eux

 14   en quelques jours qui avaient été tués, plusieurs jeunes hommes en l'espace

 15   de quelques jours et l'un d'eux était un enfant unique.

 16   Donc la situation était particulièrement tendue et a trouvé une résolution

 17   satisfaisante. Cela a été résolu avec succès. Bon, je pense que pour ce qui

 18   concerne Citluk et tout particulièrement le bureau de la Défense il n'y a

 19   jamais eu de plaintes.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Maître Nozica.

 21   Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais être

 22   très brève.

 23   Nouvel interrogatoire par Mme Nozica :

 24   Q.  [interprétation] Monsieur Pinjuh, vous avez maintenant évoqué la

 25   situation qui prévalait dans un village, et si je vous ai bien comprise

 26   dans ce village, il y avait potentiellement une situation dans laquelle

 27   nous pourrions avoir des problèmes, il y avait des tensions. 

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Nozica, dans l'interrogatoire supplémentaire,

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  1   je dois vous rappeler que vous aviez donc -- conformément à la ligne

  2   directrice 3, paragraphe 9, vous aviez donc du temps qui était prévu, deux

  3   heures. Les deux heures vous les avez utilisées, donc le temps que vous

  4   utilisez maintenant c'est du temps qui va vous être décompté du crédit

  5   global que vous avez. On n'est bien d'accord pour qu'il n'y ait pas de

  6   problème.

  7   Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, je rencontre des

  8   problèmes importants avec cela, mais je n'ai pas d'autre choix que de m'y

  9   conformer et d'être d'accord.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 11   Mme NOZICA : [interprétation] C'est pourquoi je serai très brève.

 12   Q.  Vous venez d'évoquer une localité proche de Citluk où vous êtes

 13   intervenu personnellement en raison si je vous ai bien compris de la

 14   possibilité que quelqu'un se livre à une attaque contre certains Musulmans,

 15   n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Pourriez-vous, aux fins du compte rendu d'audience, nous dire comment

 18   s'appelait ce village et quand cela a eu lieu ?

 19   R.  Je ne me rappelle pas précisément la date. Je sais que c'est le village

 20   de Krucevici et qu'il s'agissait d'un village mixte, bien que de petite

 21   taille, mais peuplé d'une population mixte.

 22   Q.  Alors pour être tout à fait sûr, le village s'appelle donc Krucevici.

 23   Est-ce que j'ai bien répété le nom de la localité ?

 24   R.  Krucevici. 

 25   Q.  Entendu. Donc au compte rendu d'audience nous éclaircirons cela en

 26   temps voulu. Ce sera donc un che [phon] qui sera indiqué, Krucevici. Il n'y

 27   a pas lieu de confirmer une nouvelle fois ce que vous avez dit.

 28   M. le Président, le Juge Antonetti, vous a posé la question de se voir

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  1   comment il était advenu que, dans cette région de Citluk, il se trouvait

  2   principalement des Croates d'un point de vue historique. Je vais maintenant

  3   vous demander faisant suite à cela. Vous me direz si vous savez cela ou

  4   non. Si, dans certaines parties de la Bosnie-Herzégovine, y compris avant

  5   la guerre, il se trouvait des régions de taille importante où l'on trouvait

  6   une population quasiment à 100 % composée de Musulmans et d'autres régions

  7   où nous trouvions aussi quasiment 100 % de Serbes ?

  8   R.  Je ne peux pas me rappeler maintenant de régions de grande taille.

  9   Q.  Je vais vous parler de la Cazinska Krajina, par exemple; est-ce que

 10   c'est une région peuplée principalement de --

 11   R.  De Musulmans.

 12   Q.  Alors, Monsieur Pinjuh, je fais appel ici à votre connaissance

 13   d'enseignant puisque vous étiez enseignant, vous étiez maître d'école. Est-

 14   ce que, dans cette Cazinska Krajina qui est une région plutôt étendue, nous

 15   n'avions pas quasiment 100 % de Musulmans ? 

 16   R.  Alors j'ignore si c'était 100 %. Je sais pour contre que dans cette

 17   région il y avait aussi des Croates -- il y a aussi des Croates.

 18   Q.  Je vous demandais si c'était 100 %.

 19   R.  Oui.

 20   Q.  J'ai dit que c'était presque 100 %.

 21   R.  Oui, vous pourriez formuler ainsi.

 22   Q.  Si nous passons à la zone de la Romanija en Herzégovine orientale, est-

 23   ce qu'il s'agit d'une zone semblable à celle de Citluk où nous avons

 24   quasiment -- 100 % de Serbes dans ce cas précis ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Entendu. Alors pour revenir à la question qui a été soulevée par le

 27   Juge Antonetti, je voudrais que vous reveniez au document P 4646. Peut-être

 28   que vous n'aurez pas à y revenir en détail mais il va s'afficher dans le

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  1   prétoire électronique également. Il s'agit d'une invitation adressée -

  2   alors je n'entrerai pas dans le détail du contenu - mais je voudrais juste

  3   attirer l'attention sur un aspect. Il s'agit d'une invitation qui a été

  4   signée par M. Stojic et adressé au général -- major Slobodan Praljak,

  5   n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Alors maintenant dans le document P 4756, s'il vous plaît, pourriez-

  8   vous y reporter ? C'est donc le procès-verbal daté du 2 octobre 1993. Nous

  9   voyons dans la première phrase que c'est l'adjoint du commandant du HVO qui

 10   est présent au lieu du commandant lui-même. En page 2, nous voyons que

 11   c'était M. Matic. Alors dans le cadre de la question de M. le Président

 12   portant sur le fait de savoir s'il s'agissait d'un ordre de se présenter,

 13   donc une convocation ou d'une invitation. Alors nous voyons ici que M.

 14   Praljak n'a pas répondu a cette invitation probablement pour des raisons

 15   tout à fait justifiées - nous ne rentrerons pas dans les détails - mais

 16   est-ce exact ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Entendu. Alors à la fin, vous nous avez dit un certain nombre de fois

 19   que vous vous trouviez à un échelon hiérarchique très bas. Je voudrais que

 20   nous établissions cela encore une fois, que nous établissions à quel point

 21   cet échelon hiérarchique était bas. Si nous revenons donc à ce bureau de la

 22   défense, s'agit-il de l'échelon le plus bas dans l'administration de la

 23   Défense ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Monsieur le Témoin, on vous a montré toute une série de documents,

 26   d'ordres, de textes législatifs, on vous a demandé de commenter d'un point

 27   de vue juridique un certain nombre de dispositions. Est-ce que vous n'avez

 28   pu faire aucun commentaire parce que vous n'étiez pas en position de le

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  1   faire parce que cela concerne des niveaux hiérarchiques qui vous étaient

  2   largement supérieurs, ou parce que vous ne souhaitiez pas apporter de

  3   commentaire ?

  4   R.  J'ai répondu à chaque fois que j'avais connaissance me permettant de le

  5   faire, et lorsque je n'en disposais pas je l'ai dit. C'est tout simplement

  6   ainsi.

  7   Q.  Très bien. Merci, Monsieur Pinjuh.

  8   Mme NOZICA : [interprétation] Cela conclut mes questions supplémentaires,

  9   Messieurs les Juges.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, au nom de mes collègues, je

 11   tiens à vous remercier d'être venu à la demande de M. Stojic apporter votre

 12   témoignage. Je formule donc mes meilleurs vœux de retour dans votre pays,

 13   et je vais demander à M. l'Huissier de bien vouloir vous raccompagner à la

 14   porte de la salle d'audience.

 15   [Le témoin se retire]

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Nozica, je vais vous dire, nous avons eu

 17   votre calendrier pour les semaines à venir. Je dois vous indiquer tout de

 18   suite que vous aviez prévu le 30 avril M. Bagaric qui est prévu pour quatre

 19   heures. Le 30 avril c'est un jour férié de l'ONU, donc ce jour-là il n'y

 20   aura pas d'audience. Donc il va falloir que vous regardiez ce problème

 21   parce qu'avec quatre heures on n'arrivera pas à trois jours. Donc peut-être

 22   qu'il faudra diminuer, je ne sais pas, en tout cas je vous indique cela.

 23   Par ailleurs, je voulais vous indiquer il y a plusieurs témoins qui sont

 24   prévus pour venir une heure. Par exemple, le 11 mars, il y a Bahto; et le

 25   12 mars, Cengic. Il y a également le 1er avril, Prelic; et le 2 avril,

 26   Mandic; le 8 avril, Korac; et le 9 avril, Kresic. Alors ça c'est bien mais

 27   ce qui faudrait c'est que vous prévoyez le cas également que si on termine,

 28   par exemple, Bahto, le 11 mars, qu'on puisse embrayer avec Cengic dans la

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  1   foulée. Donc faites en sorte que, quand vous avez une heure, vous les ayez

  2   sous la main pour qu'on puisse embrayer tout de suite avec eux.

  3   Je présume que ça ne va pas vous poser beaucoup de problèmes. Mais ça

  4   serait une bonne chose. Autrement, en regardant tout le reste, bon, à ce

  5   stade, je n'ai pas grand-chose à vous indiquer. Simplement ma préoccupation

  6   pour ceux qui viennent une heure, essayez de les mettre donc plus près. Par

  7   exemple, demain on a celui qui vient pour une heure, s'il avait été prêt on

  8   aurait pu embrayer tout de suite.

  9   Mme NOZICA : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je tiendrais

 10   certainement compte de cela. J'ai tout particulièrement fait attention à ce

 11   que l'on ne perde pas du temps précieux dans le prétoire, mais j'ai

 12   également des difficultés du côté des témoins, des témoins qui vaquent à

 13   leurs propres affaires. J'ai, à grande peine, réussi à me mettre d'accord

 14   avec un calendrier -- me mettre d'accord sur un calendrier avec eux, et je

 15   ne peux pas avoir en permanence trois témoins sous la main pour pouvoir les

 16   présenter si l'occasion s'en présente. Le témoin qui viendra demain est à

 17   la tête d'un important hôpital, d'une clinique à Mostar, et je n'ai pas pu

 18   lui demander de venir jeudi pour faire le récolement vendredi et pour qu'il

 19   soit assis à nos côtés jusqu'à maintenant. Donc je suis confrontée à ce

 20   problème. Je tiendrais certainement compte de la nécessité de ne pas perdre

 21   un temps précieux dans le prétoire. Mais j'aimerais demander à MM. les

 22   Juges de tenir compte également des contraintes qui sont les nôtres avec

 23   nos témoins. Merci.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Tous vos témoins ne sont pas tous chef de clinique

 25   ou je ne sais quoi. Donc il en a peut-être où c'est peut-être facile et

 26   peut-être que parmi eux il y en a qui seront contents de venir ici. Donc ça

 27   c'est à vous de voir.

 28   Oui, Maître Khan.

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  1   M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

  2   vous remercie de nous avoir permis de déposer notre réponse à la requête

  3   concernant Dragan Pinjuh, demain matin. Je voudrais également formuler une

  4   autre requête.

  5   Habituellement les réponses doivent comporter 3 000 [comme interprété]

  6   mots, à l'heure actuelle nous en sommes à 3 800 mots. Ayant communiqué avec

  7   les responsables de l'affaire, Mlle Winner, et M. Scott, le bureau du

  8   Procureur n'a pas d'objection si la Chambre est d'accord pour nous accorder

  9   800 mots supplémentaires dans notre réponse à cette requête. Voilà

 10   maintenant, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. La Chambre fait droit à cette augmentation du

 12   nombre de mots. Donc pas de problème.

 13   Oui.

 14   M. KHAN : [interprétation] Je vous remercie.

 15   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, si je puis me

 16   permettre juste une requête très courte qui ne prendra peut-être que deux

 17   minutes.

 18   Ces derniers temps il y a eu des questions adressées à mon client et vous

 19   avez indiqué à plusieurs reprises que vous adresseriez ces questions au

 20   général Praljak au moment où il déposerait, et une telle question est

 21   apparue aujourd'hui même. Alors je me suis entretenu tout particulièrement

 22   de ce sujet avec mon client, le général Praljak, et il en est ressorti la

 23   proposition suivante qui peut-être n'est pas orthodoxe mais il ne me semble

 24   pas qu'elle soit contraire pour autant aux Règles. Je crois qu'elle

 25   pourrait contribuer tout à fait certainement à l'efficacité du procès. Il

 26   s'agit de la chose suivante : manifestement, il y a des occasions dans

 27   lesquelles il serait utile et tout à fait pratique de pouvoir entendre

 28   immédiatement la réponse de l'un des co-accusés donc entendre son

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  1   témoignage.

  2   Bien entendu, la déposition d'un co-accusé doit respecter certaines

  3   formes, à commencer par la présentation de serment, et cetera. Mais ma

  4   requête est la suivante : mon client est tout à fait prêt à procéder à tout

  5   moment, et sur requête émanant de vous à répondre sur-le-champ à une

  6   question qui lui a été adressée à vous, apporter la réponse la plus précise

  7   selon son meilleur souvenir. Il est, bien entendu, prêt à prêter serment de

  8   façon générale, donc à prêter serment au sens où il répondra toujours sous

  9   serment à ce type de question.

 10   Il me semble qu'aux fins d'une économie de temps, il serait

 11   particulièrement utile que lorsqu'un détail particulier ou un document

 12   particulier est présenté à un témoin. Cela a été fait aujourd'hui, par

 13   exemple, et bien que l'on puisse interroger immédiatement le co-accusé

 14   [imperceptible] de témoin, l'interroger à ce sujet. Je suis tout à fait

 15   persuadé qu'il y aurait des occasions où nous pourrions ainsi économiser du

 16   temps. Alors peut-être à l'occasion de la déposition de ce témoin suivant,

 17   de ce témoin, du même témoin qui est interrogé à ce moment précis ou des

 18   témoins suivants.

 19   Cette proposition, nous la considérons comme utile aux fins d'une

 20   économie du temps dont nous disposons, mais également afin de veiller au

 21   caractère actuel d'une question ou d'une pièce à conviction qui à un moment

 22   donné est soulevé dans le prétoire. Si vous le souhaitez, nous sommes donc

 23   tout à fait prêts à répondre aux questions qui pouvaient être évoquées dans

 24   le cadre de ce type de questions.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Tous les Juges sont concernés, il n'y a pas que moi,

 26   donc je ne peux pas vous -- je ne pourrai pas vous répondre, et puis il

 27   faut également que l'Accusation dise son point de vue.

 28   Monsieur Scott.

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  1   M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, merci beaucoup notamment

  2   pour cette dernière remarque. En effet, le bureau du Procureur souhaiterait

  3   pouvoir réagir. Je peux vous dire dès maintenant que nous serions opposés à

  4   une telle pratique qui va à l'encontre de la pratique actuelle de ce

  5   Tribunal depuis 15 ans. Mais si une requête écrite est déposée, nous ferons

  6   en temps voulu une réponse écrite.

  7   Monsieur le Président, je me lève pour autre chose, notamment concernant le

  8   prochain témoin. Depuis le week-end, nous avons examiné la déclaration 92

  9   ter de M. Kvesic, qui est proposée par la Défense Praljak. C'est un texte

 10   de 11 pages, qui nécessiterait que la Défense Praljak en fait aille

 11   beaucoup plus loin. Il me semble qu'une heure ne saurait suffie s'il

 12   s'agissait d'un témoignage viva voce.

 13   La Chambre se rappelle évidemment la pratique existante ou le témoin

 14   présente sa déclaration 92 ter, et l'autre partie doit bénéficier d'un

 15   temps beaucoup plus long pour le contre-interrogatoire par rapport à ce qui

 16   serait nécessaire pour examiner la déclaration. En examinant les 11 pages

 17   de la déclaration de M. Kvesic, le bureau du Procureur estime qu'il

 18   faudrait au moins une heure pour le contre-interrogatoire, c'est pourquoi

 19   nous demandons que l'on ajoute ce temps aux éléments de preuve Stojic. Puis

 20   lorsque -- au moment de la Défense Praljak, il faudra également que

 21   l'Accusation mène un contre-interrogatoire d'une heure.

 22   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais répondre

 23   brièvement. En réalité, pour ce qui est de la requête du Procureur, pour ce

 24   qui est de l'obtention d'un temps supplémentaire aux fins d'interroger le

 25   Témoin Kvesic, du point de vue du témoignage en application du 92 ter, je

 26   ne vois aucune argumentation qui nous dirait sur quoi cela se fonde. La

 27   Défense du témoin Kvesic n'est pas longue. En bonne partie, le témoin sera

 28   interrogé dans le premier volet de son interrogatoire en tant que témoin de

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  1   la Défense de M. Stojic, et moi, je n'en vois pas l'utilité.

  2   Deuxièmement, il y a une question pratique qui se pose, parce qu'on avait

  3   envisagé que ce témoin finisse demain. Comme je vous l'ai du reste dit,

  4   avant-hier au matin, je ne poserai que des questions de façon formelle pour

  5   verser au dossier le 92 ter. Parce que j'ai rencontré ce matin ce témoin,

  6   lorsque je lui ai posé des questions pour ce qui est de sa déclaration aux

  7   fins d'obtenir des explications, il est sorti une information qui est très

  8   importante. Mais ça prendra au maximum trois à quatre minutes. Là, je crois

  9   parler de cinq à six minutes au total. Alors je pense que le collègue de

 10   l'Accusation devrait également nous donner les véritables raisons, la

 11   substantifique moelle de sa requête et on verra de quoi il s'agit.

 12   M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je suis assez surpris

 13   par le point de vue du conseil. Ce n'est pas une question réglée. Nous

 14   avons depuis trois ans déjà de procès, établi une pratique. Lorsqu'il y a

 15   une déclaration 92 ter, on verse la pièce au dossier. Il y a une

 16   déclaration, ça peut se faire en quelques minutes. Mais ici, nous avons 11

 17   pages de texte, on ne peut pas dire que le Procureur ne peut bénéficier que

 18   cette même durée dans ce cas. D'ailleurs la Chambre n'a jamais procédé de

 19   la sorte. Donc ce que dit M. Kovacic n'est tout simplement pas fondé avec

 20   tout le respect que je lui dois.

 21   Maintenant le bureau du Procureur demande qu'il y ait une durée

 22   significative. Bien évidemment, s'il s'agissait d'une déclaration d'une

 23   déclaration d'une page ce n'est pas la même chose. Mais lorsqu'on présente

 24   des éléments de preuve de cette façon-là, l'autre partie doit bénéficier

 25   d'un temps suffisant pour faire un contre-interrogatoire qui est forcément

 26   plus long que lorsque l'on ne fait que verser la pièce au dossier. Ça n'a

 27   rien de nouveau, c'est ainsi que la Chambre a fonctionné depuis trois ans

 28   et la raison en est évidente. On ne peut pas faire un contre-interrogatoire

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  1   significatif en deux minutes.

  2   M. KOVACIC : [interprétation] Peut-être n'ai-je pas assez précis, peut-être

  3   n'ai-je pas bien compris notre confrère. J'ai cru comprendre qu'il voulait

  4   du temps supplémentaire par rapport aux proportions que nous avons toujours

  5   respectées. Vous avez toujours pris en considération partant de la

  6   présentation des éléments à charge, et vous avez estimé combien de temps

  7   prendrait une telle déclaration s'il y avait eu un interrogatoire

  8   principal. Là, je n'ai rien contre. Ce critère est celui qu'on avait eu.

  9   Peut-être, me suis-je trompé, peut-être ai-je mal compris, mon confrère.

 10   J'ai cru comprendre qu'il avait voulu en sus de ce temps-là une rallonge.

 11   C'est la raison pour laquelle j'avais dit que je ne vois pas de raison à

 12   cela.

 13   Autre petit détail qu'il convient de ne pas perdre de vue. Le bureau du

 14   Procureur a obtenu cette déclaration en langue croate, celle du Dr Kvesic,

 15   en langue croate, et ce, quelques jours après avoir versé notre liste en

 16   application du 65 ter. En version anglaise, ça a été communiqué en janvier

 17   de cette année. Donc je ne vois de raison de parler de la longueur de la

 18   déclaration ou du délai trop bref, parce qu'on a de façon évidente, eu

 19   suffisamment de temps pour se préparer. Merci.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Deux choses, ce témoin qui vient est le témoin de la

 21   Défense Stojic. Donc il ne faut pas polluer la Défense Stojic par une

 22   procédure 92 ter qui va permettre au Procureur de faire un contre-

 23   interrogatoire tout azimut. Là, c'est un véritable problème. Ce que je ne

 24   comprends pas Me Kovacic, c'est que ce témoin, pourquoi vous ne demandez

 25   l'admission de sa déclaration au titre du 92 bis, parce que peut-être ça

 26   n'a aucun intérêt particulier si ce témoin vient corroborer je ne sais

 27   quoi, pourquoi ne pas demander au titre du 92 bis.

 28   Concernant M. Scott qui veut toujours énormément de temps, je me rappelle

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  1   que, dans l'affaire Krajisnik, M. Karadzic est venu, c'était public, tout

  2   le monde a suivi ça, et moi, comme tout le monde, j'ai regardé l'écran pour

  3   savoir comment se déroulait la procédure 92 ter. M. Karadzic avait préparé

  4   un document très important. Je ne sais pas combien de dizaines de pages.

  5   La Chambre d'appel a dit, à ce moment-là, que M. Karadzic avait une heure

  6   et l'Accusation avait une heure, pas plus. Alors vous vous parlez également

  7   d'un temps colossal. Là aussi, je suis un peu étonné, Monsieur Scott.

  8   M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, il est parfaitement

  9   clair dans les archives que la partie de cette affaire qui prend le moins

 10   de temps, la partie qui prend le moins de temps c'est l'Accusation. On le

 11   voit dans les archives. Donc et je ne dois pas m'excuser pour l'utilisation

 12   de notre temps. Nous utilisons moins de temps que tous les autres, donc

 13   voilà, je voulais que ça soit parfaitement clair, sauf votre respect.

 14   Ce que nous avions demandé c'est que pour ce témoin en plus du reste du

 15   temps qui serait alloué, nous, pour la portion Praljak, que nous obtenions

 16   une heure. Quelque soit le temps à l'origine quant à nous, il nous semble

 17   qu'il nous faut une heure pour cette partie-là des moyens pas pour Stojic

 18   mais pour les moyens concernant Praljak. C'est notre demande d'après notre

 19   évaluation.

 20   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'ai peut-être mal compris mais il

 21   me semble, quant à moi, qu'il n'y a pas véritablement de contradiction

 22   entre ce que dit M. Kovacic et ce que dit M. Scott. M. Scott a commencé par

 23   là, en disant que la problématique recouverte par cette déclaration, il

 24   faudrait une heure en interrogatoire principal et, par conséquent, il

 25   demandait une heure pour le contre-interrogatoire. C'est une pratique

 26   constante donc il n'y a pas véritablement de discussion mais nous allons en

 27   délibérer.

 28   M. SCOTT : [interprétation] Je voudrais quand même rajouter deux points. Je

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  1   voudrais répondre très rapidement à ce qu'a dit la Défense. Il a dit que

  2   nous avions reçu ce document depuis pas mal de temps et donc on aurait pas

  3   besoin davantage de temps pour le contre-interrogatoire. Le moment où nous

  4   avons reçu le document n'a rien à voir avec le temps qu'il faut pour faire

  5   le contre-interrogatoire. Les deux choses ne sont pas liées.

  6   Deuxièmement, nous avons cette demande spécifique. En général, on attribue

  7   une cote pour une déclaration 92 ter à l'avance pour pouvoir utiliser cette

  8   cote ou on peut utiliser la version du prétoire électronique si c'est

  9   impossible, en général, ça se fait avant que le témoin n'arrive. Donc il

 10   nous faudrait avoir une cote ou simplement confirmation que ce sera la

 11   version du prétoire électronique qui va être utilisée.

 12   Autre chose, M. Kovacic a fait allusion à quelque chose d'important qu'il

 13   avait appris du témoin. Bien sûr, nous allons recevoir communication de

 14   ceci avant l'arrivée du témoin, n'est-ce pas ?

 15   Merci.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais dire à Me Kovacic ceci.

 17   Maître Kovacic, à plusieurs reprises, vous nous avez présenté des versions

 18   92 ter et puis je crois que vous en avez plusieurs sous le coude. Quand la

 19   Chambre a déterminé le temps pour vous, nous, nous avons déterminé un temps

 20   qu'on allouait compte tenu de l'ensemble de la liste 65 ter. Mais si

 21   maintenant vous procédez avec cette technique de dire voilà tel témoin 92

 22   ter, quelle est la conséquence ? Le Procureur va dire : s'ils avaient fait

 23   viva voce, moi, il me faut une heure. Bon. Donc de ce fait, le Procureur va

 24   se retrouver à engranger des heures et des heures, et des heures alors même

 25   que vous vous n'aurez que très peu de temps puisque vous réservez votre

 26   temps pour d'autres témoins. Mais, moi, je l'ai dit déjà car c'est moi qui

 27   suis à l'origine de cet article du 92 ter, il y a un dérapage dans

 28   l'utilisation du 92 ter. Ça c'est évident. Donc voilà le problème, et que

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  1   si vous prenez 20 témoins 92 ter, vous allez dire : moi, il me faut deux

  2   minutes et je présente les 20 déclarations qui peuvent faire dix, 50, 100

  3   pages. Ça va vous prendre dix fois deux minutes, 20 minutes, mais le

  4   Procureur, ça lui fera peut-être 50 heures, et là, il y a un véritable

  5   problème.

  6   Alors les Juges vont en délibérer, vont en délibérer et nous vous dirons ce

  7   qu'il en est de la question qui n'est pas une question anodine parce

  8   qu'elle a d'énormes conséquences sur la durée du procès. Bien. S'il n'y a

  9   plus rien à dire, on va arrêter.

 10   Maître Nozica, vous avez quelque chose à dire de plus ?

 11   Oui, Maître Kovacic.

 12   M. KOVACIC : [interprétation] Je ne vais pas répliquer parce que ce débat

 13   est dénué de sens mais je veux laisser une trace au compte rendu. Peut-être

 14   pourriez-vous vous pencher sur l'aspect. Je crois que, s'agissant de

 15   l'organisation que nous avons mise en place dans ce prétoire, il s'agit de

 16   l'allocation d'un certain nombre d'heures pour la présentation des éléments

 17   à décharge. Vous nous avez accordé un quota. Indépendamment du fait d'être

 18   content ou pas de cela, nous devons nous y adapter, or d'autre part, je

 19   pense qu'il relève du droit absolu de la Défense de décider elle-même si

 20   elle va citer un témoin à comparaître en viva voce ou alors présenter -- ou

 21   plutôt, subir un préjudice et ne la citer qu'en application du 92 ter parce

 22   que vous serez d'accord avec moi quand même pour dire que les faits obtenus

 23   est moindre lorsque l'on verse une déclaration que lorsque l'on entend le

 24   témoin et tout ce qu'il a à nous dire. Mais il faut bien qu'on sacrifie

 25   quelque chose, ou alors on va le faire venir en application du 92 bis. Donc

 26   on n'a pas du tout à le citer à comparaître. Mais à ce sujet j'aurais

 27   quelque chose à dire et c'est ce que vous venez de laisser entendre.

 28   Je ne peux pas amener un témoin qui de toute façon sera -- ici puisqu'il a

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  1   été cité à comparaître par une autre Défense et deux ou trois mois plus

  2   tard je le propose -- je viens de le proposer en application du 92 bis pour

  3   plusieurs raisons. Je ne sais pas quelle va être la position adoptée par

  4   l'Accusation. Je ne sais pas comment vous allez, vous réagir, vous pouvez

  5   le rejeter et vous ne pouvez pas le rejeter puisqu'il est déjà ici.

  6   Troisièmement, je pense que le 92 bis devrait être plus restrictif pour ce

  7   qui est des décisions à prendre, que pour ce qui est du 92 ter, parce qu'au

  8   final, le Procureur a la possibilité de contre-interroger en l'occurrence.

  9   Alors maintenant la mesure du temps c'est une autre chose. Est-ce que cette

 10   déclaration de dix pages vaut une heure ou une demi-heure, c'est une

 11   question qui je dirais relèverait de votre estimation et évaluation

 12   professionnelle, et toute décision sera bonne. Je ne vais pas m'en occuper.

 13   Mais toutes les parties de la Défense avaient eu la latitude de choisir la

 14   forme dans laquelle elle se servirait de leurs témoins : viva voce, 92 ter,

 15   92 bis. Je suis bien sûr d'accord avec ce que vous venez de nous

 16   conseiller, c'est-à-dire soupeser attentivement le fait de savoir si un

 17   témoin en application du 92 ter pourrait quand même être utilisé sous forme

 18   de 92 bis.

 19   Maintenant, pour ce qui est du Dr Kvesic, il me semble qu'il faut conserver

 20   le 92 ter, d'autant plus qu'il y a une question qui a été évoquée à

 21   l'occasion du récolement. Il faudrait l'entendre et je m'excuse auprès du

 22   Procureur de ne pas lui avoir envoyé cette information encore. Je l'ai

 23   obtenue à midi et j'ai commencé à rédiger un e-mail à ce sujet pour le lui

 24   envoyer. Ce n'est pas un domaine très grand donc ce ne sera pas pénible.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Nous avons rendu une décision orale sur cette

 26   question du temps. Bon. Je suis un peu étonné que vous reveniez sur une

 27   décision de la Chambre ce qui a peut-être échappé à mes collègues. Dans la

 28   décision orale que j'ai sous les yeux, il avait été dit que donc il y aura

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  1   l'interrogatoire principal de ce témoin pour une heure, que les autres

  2   Défenses auront 30 minutes, que M. Praljak aura 20 minutes pour présenter

  3   son 92 ter, que les autres Défenses auront 15 minutes, et le Procureur aura

  4   30 minutes. Voilà. Ça a été déjà décidé. C'est une décision orale que la

  5   Chambre a rendue.

  6   M. SCOTT : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci. La seule

  7   chose que peut faire une partie c'est faire une demande à la Chambre

  8   d'après notre propre évaluation. C'est tout ce que nous avons fait. Bien

  9   sûr, je suis entre vos mains. La Chambre ne nous donne pas ce que nous

 10   avons demandé, c'est son droit, et nous pouvons faire que poser la

 11   question.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] 

 13   L'INTERPRÈTE : Monsieur le Président, votre micro n'est pas branché.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, je disais que mon collègue commence à

 15   s'impatienter.

 16   Maître -- pour M. Coric.

 17   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais

 18   être très brève. J'ai dû me lever dans l'intérêt de la Défense de M. Coric.

 19   Je ne suis pas trop d'accord avec certaines des choses qui ont été dites

 20   par Me Kovacic. Voilà de quoi il s'agit.

 21   Je partage la préoccupation de M. le Juge Antonetti pour ce qui est des

 22   déclarations en application du 92 ter et du temps accordé pour le contre-

 23   interrogatoire par la suite. A la différence de mon confrère, Me Kovacic,

 24   je ne me souviens parfaitement bien du temps imparti à l'occasion de la

 25   présentation des éléments à charge lorsque le Procureur a versé en

 26   application du 92 ter des déclarations de témoins sur une dizaine de pages

 27   ou peut-être un peu moins, et ça lui a pris une dizaine de minutes. A

 28   plusieurs reprises, j'ai demandé une minute ou quelques minutes de plus

Page 37383

  1   pour mes questions ou mon contre-interrogatoire, on m'a dit que les règles

  2   étaient claires qu'il fallait être parcimonieux et j'obtenais deux minutes

  3   pour ce qui est de mon temps. Alors je suis en désaccord avec Me Kovacic

  4   lorsqu'il dit qu'auparavant il y avait eu un principe différent

  5   d'attribution du temps. Je crois que pour chaque partie il peut y avoir

  6   nécessité d'avoir un peu plus de temps lorsqu'on a vu la déclaration. Mais

  7   il fait dire clairement de quoi il s'agit, quelles sont les parties

  8   concrètes de ces déclarations qu'il nécessite et quels sont les éléments

  9   qui dérangent le Procureur, afin que les Juges puissent dire c'est

 10   pertinent ou non. Alors il ne vient pas dire il y a dix pages et j'ai

 11   besoin d'une heure. Alors il s'avère que le Procureur a besoin de plus de

 12   temps pour ce qui est du 92 ter ou autant pour ce qui est du viva voce de

 13   Mme Nozica qui précédera. Alors je suis en désaccord.  

 14   Pour ce qui est de l'autre question puisque vous avez demandé l'opinion de

 15   M. le Procureur pour ce qui est du témoignage de M. Praljak, je comprends

 16   le désir de M. Praljak et je ne doute pas de sa volonté de dire la vérité

 17   dans le prétoire aussitôt que faire se pourra. Mais il peut arriver que

 18   lorsqu'il présentera sa vérité il y est préjudice pour les intérêts de

 19   quelques autres clients que ce soit ou accusé que ce soit. Si cela venait à

 20   arriver il faudrait qu'on fasse le décompte du temps lorsque M. Praljak a

 21   dit quelque chose dans le prétoire, et que nous tous, y compris le

 22   Procureur, prenions chacune des minutes qu'il aura à dépenser pour le

 23   contre-interrogatoire, je crois que cela n'est pas faisable. Je veux bien

 24   croire à la bonne volonté, et je crois bien à l'argumentation mais je crois

 25   que techniquement il ne sera pas possible de le faire.

 26   C'est tout ce que je voulais dire. Merci.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il est l'heure de terminer, donc nous nous

 28   retrouverons, comme vous le savez, demain à 14 heures 15. Oui, Monsieur

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  1   Scott, excusez-moi, je ne vous ai pas vu; vous étiez caché derrière le

  2   poteau.

  3   M. SCOTT : [interprétation] Je suis désolé encore une fois. Mais si je peux

  4   avoir deux minutes pour que tout soit parfaitement clair.

  5   Monsieur le Président, vous avez eu raison de me rappeler qu'il y a eu une

  6   décision de la Chambre et que pour l'interrogatoire principal il y aura 20

  7   minutes et l'OTP aurait également 20 minutes pour le contre-interrogatoire.

  8   Cela souligne ce que je disais. Ça n'a pas été une pratique.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- pour vous, 30 -- pas 20, 30.

 10   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   Ce n'est pas la pratique habituelle de la Chambre, sauf votre respect, par

 12   le passé, ce que fera M. Kovacic c'est de faire une requête, obtenir 20

 13   minutes, et nous, on -- la déclaration écrite, nous, nous n'obtenons que

 14   dix minutes. C'est pour cela que nous avons posé la question à la Chambre

 15   mais je pense que c'est tout à fait conforme à nos précédentes pratiques

 16   lorsqu'on a un témoin 92 ter et on pourrait en rediscuter. Evidemment, moi

 17   aussi, j'ai un avis là-dessus mais en tout cas la pratique usuelle a été

 18   que la partie adverse avait une bonne chance de pouvoir faire son contre-

 19   interrogatoire et ne doit pas nécessairement correspondre exactement en

 20   même temps que l'interrogatoire principal. Je voulais que ça figure au

 21   compte rendu.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- Scott, tel que j'ai compris, Me

 23   Kovacic utilisera deux minutes, et vous, vous avez 30 minutes, c'est-à-dire

 24   15 fois plus. Voilà. Bien.

 25   La Chambre va rediscuter entre elle voir si on maintient notre décision ou

 26   on change.

 27   Oui, Maître Kovacic.

 28   M. KOVACIC : [interprétation] Une petite correction. Ces deux ou trois

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  1   minutes pour les formalités mais j'aurais quelques questions pour le témoin

  2   néanmoins, puisqu'il y a une question qui est ressortie qui demande à être

  3   élucidée. Mais je ne peux pas rien vous promettre mais peut-être trois ou

  4   quatre minutes au maximum. Très peu de temps.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Oui, Maître Nozica.

  6   Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai essayé

  7   d'intervenir plusieurs fois, excusez-moi. Je voudrais juste prier toutes

  8   les parties qui doivent prendre une décision concernant cette attribution

  9   de temps, je voudrais prier toutes les parties d'essayer d'en finir avec ce

 10   témoin au cours de la journée de demain, car il a d'autres obligations et

 11   je ne suis pas du tout sûr qu'il puisse rester jeudi. Nous avons ici,

 12   Messieurs les Juges, une illustration parfaite d'une difficulté, celle qui

 13   a planifié le temps du point de vue de la Défense car il y a 15 minutes et

 14   j'étais tout à fait sûr qu'il était possible d'en finir demain avec ce

 15   témoin, et maintenant je ne suis plus du tout sûr. Cela montre les

 16   problèmes que nous rencontrons très souvent car les décisions font l'objet

 17   de changements fréquents et --

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- de faire venir le témoin aujourd'hui

 19   et vous m'avez dit : non, je ne peux pas. Vous voyez, j'avais anticipé le

 20   problème. Voilà.

 21   Mme NOZICA : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président, pour

 22   cette anticipation. Mais vraiment d'un point de vue purement physique,

 23   matériel c'était impossible. Je ne pouvais pas en une journée à la fois en

 24   finir avec un témoin et procéder au récolement du second afin qu'il puisse

 25   rentrer dans le prétoire.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- on se retrouvera tous demain à 14

 27   heures 15. J'espère que l'électricité fonctionnera puisque comme vous le

 28   savez aujourd'hui il y a eu une panne.

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  1   --- L'audience est levée à 17 heures 48 et reprendra le mercredi 25 février

  2   2009, à 14 heures 15.

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