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1 Q. Je vous prierais de passer en revue le plus rapidement possible votre

2 biographie depuis vos années à l'université jusqu'à a période actuelle à

3 laquelle vous travaillez dans cette clinique à Mostar. Pouvez-vous dire aux

4 Juges de la Chambre quand vous avez terminé vos études de médecine ?

5 R. En 1988, à Rijeka.

6 Q. Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre où vous avez été employé en

7 premier ?

8 R. C'était en 1989, début novembre, et j'ai commencé à travailler à Siroki

9 Brijeg, au dispensaire scolaire de Siroki Brijeg.

10 Q. Pouvez-vous nous dire jusqu'à quand vous avez exercé cette fonction au

11 centre de soins ou au dispensaire scolaire de Siroki Brijeg ? Si j'ai bien

12 compris vous étiez simple médecin.

13 R. Oui, j'étais médecin généraliste et j'avais affaire à des patients qui

14 étaient des élèves. J'étais de permanence aussi parfois aux urgences, et

15 cela a duré jusqu'à environ 1991. Après, ce sont les événements de la

16 guerre qui sont survenus, et cela a influencé le cours de ma vie et je suis

17 passé à des fonctions qui étaient partiellement militaires. Je suis devenu

18 finalement médecin militaire, mais en même temps je m'occupais, à cause des

19 blessés qui arrivaient, je m'occupais d'eux et j'étais en fait une sorte de

20 mélange de différentes fonctions. J'étais médecin militaire, mais pas

21 uniquement.

22 Q. Est-ce quelque chose s'est passé en 1992 au centre de soins de Siroki

23 Brijeg et est-ce que vous avez pris de nouvelles fonctions ?

24 R. Il y a eu un bombardement de la JNA en avril 1992, et nous avons eu

25 beaucoup de blessés et de morts ces jours-là. C'est alors que cette

26 institution est devenue à moitié civile et à moitié militaire d'une

27 certaine façon. Nous sommes devenus une installation médicale de guerre. Je

28 ne me rappelle pas exactement de la date, mais c'était en avril 1992 que je

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1 suis devenu directeur de ces services médicaux. C'est alors que ma façon de

2 travailler a changé, puisque la priorité, l'accent a été tout

3 particulièrement mis sur les blessés et les soldats. Cela a duré jusqu'à la

4 fin du mois de septembre.

5 Q. Monsieur Kvesic, indépendamment du fait que je tiens compte du temps

6 dont nous disposons, je vais vous prier de parler plus lentement pour que

7 tout puisse être versé au compte rendu d'audience.

8 R. Entendu.

9 Q. Alors vous nous dites que cela a duré jusqu'au mois de septembre 1992,

10 mais qu'est-ce qui s'est passé alors ?

11 R. Le 29 septembre 1992, conformément à l'ordre du Dr Ivan Bagaric et de

12 la décision du président de l'Herceg-Bosna, M. Mate Boban, j'ai été

13 transféré à l'hôpital régional de Mostar. Je me suis rendu à Mostar et je

14 suis devenu commandant de cet hôpital de guerre régional de Mostar.

15 Q. C'était une proposition de M. Bagaric ou c'était un ordre ?

16 R. C'était une proposition conforme à la décision du président Mate Boban.

17 J'ai alors eu les documents établissant que j'avais été nommé commandant de

18 cette institution et je me suis rendu à Mostar.

19 Q. Jusqu'à quand restez-vous dans cet établissement, dans cet hôpital de

20 Mostar ?

21 R. Bien, en tant que commandant militaire de cet hôpital de guerre de

22 Mostar, je suis là-bas jusqu'au 20 janvier 1994. D'une certaine façon, j'y

23 suis toujours. C'est à ce moment-là, le 20 janvier 1994, que par la

24 décision du gouvernement de la HZ HB, cet hôpital a été rebaptisé clinique

25 de Mostar, qui était alors en gestation. Nous avons continué à fonctionner

26 pendant les années de guerre comme un hôpital civil. Nous avons continué à

27 traiter des patients qui n'étaient pas des soldats. Mais à partir de cette

28 date-là, nous nous efforçons de repasser dans un fonctionnement civil, dans

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1 un fonctionnement propre au temps de paix.

2 Bien entendu -- c'est Vlado Soljic, qui était ministre de la Défense

3 à l'époque, et une partie du personnel de l'hôpital, il s'agissait de 150

4 personnes à peu près qui étaient en charge de parc automobile, mais aussi

5 du département de la Chirurgie, qui se sont mobilisés pour couvrir le

6 terrain; en ce qui concerne le personnel chirurgical, les équipes de

7 chirurgiens, et d'assurer les services nécessaires.

8 Q. Je voudrais simplement vous demander de répéter un nom pour qu'il soit

9 versé au compte rendu d'audience. Quand est-ce que ces événements ont eu

10 lieu ?

11 R. Le 20 janvier 1994, l'hôpital devient hôpital ou clinique en

12 constitution, en gestation. Je ne suis pas sûr que cela ait été le cas

13 exactement au même moment, mais c'est le ministre Vladimir Soljic, qui

14 prend une décision relative à ces personnels de l'hôpital. Il s'agissait

15 d'environ 150 personnes.

16 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Comme les interprètes, je voudrais

17 vous demander, Docteur Kvesic, de même que Mme Nozica, de ralentir. Je

18 voudrais également vous demander de faire une pause entre la question et la

19 réponse afin que l'interprétation soit faite de manière convenable vers les

20 différentes langues. Donc je vous demanderais de bien vouloir respecter ces

21 quelques consignes.

22 Mme NOZICA : [interprétation]

23 Q. Vous avez cité cette dates du 20 janvier 1994. Quelle était votre

24 fonction au sein de cet hôpital à cette date-là ?

25 R. Jusqu'au 20 janvier 1994, j'ai exercé la fonction de commandant de

26 l'hôpital régional de guerre de Mostar. A partir de cette date-là, un

27 projet démarre en cet hôpital afin de mettre en place une direction civile.

28 Cela a été fait sur une période de plusieurs mois aux termes de laquelle

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1 c'est le Dr Zoran Rebac, chirurgien lui aussi, qui est devenu directeur

2 civil de cet hôpital. Alors que ma fonction au sein de l'hôpital était de

3 présider le conseil d'administration de la clinique de Mostar. Il me semble

4 avoir exercé cela au cours de deux mandats. Entre-temps, je suis aussi

5 parti à Rijeka me spécialiser en chirurgie pédiatrique.

6 Q. Dites-moi quand exactement vous partez vous spécialiser en chirurgie

7 pédiatrique à Rijeka et quelle est la période correspondant à cette

8 spécialisation ?

9 R. La première partie, je l'ai faite à Mostar, alors qu'en janvier 1995,

10 je me suis rendu à Rijeka pour poursuivre cette spécialisation à l'hôpital

11 pédiatrique de Rijeka à Kantrida.

12 Q. Jusqu'à quand y restez-vous ?

13 R. Jusqu'en 1998, année où j'ai passé l'examen correspondant qui m'a

14 permis de travailler comme chirurgien spécialisé en pédiatrie à l'hôpital,

15 de prendre en charge mes fonctions aussi à l'hôpital pédiatrique de Mostar.

16 Q. Est-ce qu'après 1998, vous avez exercé d'autres fonctions, et cela

17 jusqu'en 2001 à peu près ?

18 R. Parallèlement à cette spécialisation --

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous vois poser des questions qui pour moi n'ont

20 aucun intérêt. Vous avez juste une heure. Je vois qu'il y a beaucoup de

21 documents. Allez à l'essentiel, parce que savoir ce qu'il a fait en 1998,

22 c'est secondaire par rapport à ce qui s'est passé en 1992 et 1993.

23 Mme NOZICA : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vous remercie.

24 Je tiens compte de votre remarque, mais pour moi, il était important, aux

25 fins de la crédibilité du témoin, de mentionner le fait qu'il a exercé en

26 chirurgie pédiatrique, qu'il s'est acquitté d'un certain nombre d'autres

27 fonctions et de tâches et qu'il a été chef du département de la Chirurgie à

28 la faculté de Médecine.

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1 Q. Dites-nous, Monsieur Kvesic, quand est apparu l'hôpital régional de

2 Mostar ? Nous parlons ici de cet hôpital qui nous intéresse pour la période

3 de 1992 et 1993 ?

4 R. C'est par une décision de l'assemblée municipale de la ville de Mostar,

5 il me semble que c'était au mois de mai 1992, par cette décision l'hôpital

6 de Mostar a été déclaré hôpital de guerre. A cette époque, le Dr Milenko

7 Lugonja a été nommé commandant de cet hôpital militaire de Mostar.

8 Au mois de septembre, je répète fin septembre 1992, et sur proposition de

9 l'assistant du ministre de la Défense, M. Ivan Bagaric, le président de la

10 HZ HB, Mate Boban, m'a nommé en tant que commandant de l'hôpital régional

11 de guerre de Mostar. C'est à ce moment-là aussi que l'hôpital a été

12 rebaptisé ainsi, l'hôpital régional de guerre de Mostar.

13 Q. Après la création du département de la Défense du HVO de la HZ HB,

14 avez-vous connaissance du secteur dans lequel cet hôpital régional de

15 Mostar exerçait ses activités, le secteur dont il dépendait ?

16 R. L'hôpital régional de Mostar était rattaché au secteur de la santé

17 dirigé par le Dr Ivan Bagaric.

18 Q. Monsieur Kvesic, au cours du récolement, nous avons discuté de

19 l'organisation interne du département de la Défense, tout spécialement du

20 secteur de la santé. Vous avez dit qu'en ce qui concernait cette

21 organisation, ce n'était pas un domaine que vous compreniez bien, que ces

22 critères et dispositions juridiques vous étaient quelque peu étrangères.

23 Nous allons donc sauter le premier document de mon classeur, qui est le

24 P 02477 - j'espère que vous avez ce classeur auprès de vous - et nous

25 allons regarder le document suivant. Je demande à M. l'Huissier de vous

26 assister.

27 Je voudrais que nous passions au document suivant, le P 3355.

28 Monsieur Kvesic, il s'agit d'un rapport d'activités du département de

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1 la Défense pour la période s'étendant de janvier à juin 1993. Je vous prie

2 de vous reporter à la page 26 dans la version croate, ce qui correspond à

3 la page 23 en version anglaise. Dites-moi simplement lorsque vous aurez

4 retrouvé cette page.

5 R. Oui, je suis à la page 26.

6 Q. Très bien. Alors, c'est ici que commence le rapport d'activités pour la

7 période mentionnée et correspondant au secteur de la santé, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Il s'agissait du secteur dont dépendait également votre hôpital, comme

10 nous avons évoqué précédemment, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Regardez la page suivante, page 27, qui correspond à la page 24 en

13 version anglaise, Il y est dit :

14 "Dans le cadre du secteur de la santé, l'état-major principal pour les

15 services médicaux, le service de Soins aux blessés, le service de Contrôle

16 et d'Inspection, leurs sous services sont actifs."

17 Etait-ce bien ainsi ?

18 R. Oui.

19 Q. Selon votre meilleur souvenir que vous en avez, c'est ainsi que cela

20 fonctionnait ?

21 R. Oui, on peut le dire ainsi.

22 Q. Passez maintenant à la page 36, s'il vous plaît; en version anglaise,

23 c'est la page 35. Dans le cadre du service de soins aux blessés --

24 R. Excusez-moi, je ne pense pas avoir retrouvé la bonne page. J'ai la page

25 33, puis 37. Il y a peut-être une confusion dans les pages.

26 Q. Alors, est-ce que vous pouvez vous reporter, dans ce cas-là, vous

27 reportez à l'écran. Consultez le document dans sa version électronique

28 devant vous. Nous avons donc ici le service de soins aux blessés. Est-ce

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1 que votre hôpital dépendait de ce service ?

2 R. Oui.

3 Q. En page suivante, page 36, ce qui correspond à la page anglaise numéro

4 35 - vous allez maintenant la voir s'afficher - nous avons, je cite :

5 "Mostar, l'hôpital de guerre, fonctionne dans le cadre du centre médical

6 régional et se trouve à Bijeli Brijeg, qui est rattaché à la réserve." Est-

7 ce bien l'hôpital dont vous avez parlé ?

8 R. Oui. Il était situé à cinq endroits différents en ville. C'est pourquoi

9 nous avons un bâtiment de réserve qui vient juste d'être achevé. A cette

10 époque-là, un seul bâtiment était en fonctionnement. Pendant les

11 événements de la guerre, nous avions un service de Chirurgie dans deux

12 endroits, dans le vieux bâtiment en ville et aussi à Bijeli Brijeg dans le

13 nouvel hôpital de réserve.

14 Q. Je vous prie de passer maintenant à la page 37, et le temps que vous le

15 retrouviez, c'est la page 36 en version anglaise, je vais vous lire un

16 extrait.

17 Dans la période couverte par ce rapport, à savoir janvier à juin

18 1993, il est dit, je cite :

19 "Le personnel musulman fuit l'hôpital régional de Mostar et nous en

20 appelons à une interdiction de ce type de comportement. Nous demandons

21 qu'il soit interdit au personnel médical de partir. Le personnel

22 chirurgical a été réduit au minimum. Nous recevons l'aide d'une équipe de

23 Zagreb. A Mostar, nous avons perdu 12 véhicules médicaux, un chauffeur a

24 été tué et quatre autres ont été blessés."

25 Monsieur Kvesic, est-ce que la situation correspondait à ce qui est décrit

26 dans ce rapport ?

27 R. Oui, cela est exact. En fait, la situation était même pire encore, mais

28 les faits qui sont ici rapportés sont exacts. S'il faut des

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1 éclaircissements, je peux vous les fournir.

2 Q. Je vous en prie, allez-y.

3 R. Peut-être aux fins d'une meilleure compréhension de la situation dans

4 son ensemble, l'hôpital de Mostar, avant la guerre, et je compte ici

5 également le centre de soins, il y avait environ 1 150 employés. Au moment

6 où j'y suis arrivé, je n'ai trouvé que 385 personnes qui étaient encore à

7 leur poste à l'hôpital, et cela, en cinq lieux différents, et il était tout

8 simplement impossible de bien organiser le travail et le fonctionnement des

9 services. Il s'agissait donc d'une période très étrange. Il n'y avait pas

10 que des Musulmans qui fuyaient. Il y avait aussi des Croates et des Serbes.

11 Ceux qui avaient des enfants fuyaient. Je voudrais juste vous donner une

12 image, une courte anecdote pour ne pas perdre de temps. A l'époque, Mostar

13 était une ville tellement vide qu'en une année je n'ai vu pratiquement que

14 cinq ou six véhicules transporter des personnes pour qu'elles puissent se

15 rendre à leur travail, de Mostar à Siroki Brijeg. Les seuls autres

16 véhicules étaient des véhicules militaires qui transportaient des soldats.

17 Q. Monsieur Kvesic, oui, je voulais vous demander cela pour commencer. Il

18 n'y avait pas assez de personnel indépendamment des questions

19 d'appartenance ethnique, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, indépendamment des questions d'appartenance ethnique. A titre

21 d'exemple, cet hôpital, qui avait deux ailes consacrées à la chirurgie, à

22 un moment donné s'est retrouvé avec un seul anesthésiste qui était

23 d'appartenance ethnique musulmane.

24 Q. Très bien. Nous allons y revenir.

25 Mme NOZICA : [interprétation] Mais je voudrais que vous vous reportiez aux

26 documents relatifs à ce que vous avez déjà évoqué, qui est le 1D 00544.

27 C'est le document suivant et il devrait se trouver immédiatement derrière

28 celui que nous venons d'examiner.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai une question de suivi. L'anesthésiste qui était

2 musulman, je présume qu'il est resté là pendant toute la durée du conflit ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non seulement pendant ces années-là, mais

4 aujourd'hui encore il y travaille. Si je peux juste préciser, nous avions

5 de l'aide qui nous était parvenue en provenance de différents hôpitaux; il

6 s'agissait d'équipes de chirurgiens. Autrement, nous n'aurions pas pu

7 fonctionner du tout. Vous verrez à partir des documents qu'il y avait

8 plusieurs milliers de blessés à l'hôpital à cette époque-là.

9 Mme NOZICA : [interprétation]

10 Q. Avez-vous retrouvé le document ?

11 R. Oui.

12 Q. Très bien. Alors dans ce document, nous avons une conclusion proclamant

13 l'hôpital de Mostar hôpital de guerre datée du 21 mai 1992 et signée par

14 Jadranko Topic, président du HVO municipal de Mostar. Cette proclamation

15 intervient avant la création du département de la Défense, n'est-ce pas,

16 donc le 21 mai 1992, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Document suivant, s'il vous plaît, c'est le 2D 0218. C'est le document

19 suivant dans votre classeur. Nous allons examiner les documents dans

20 l'ordre où ils sont placés. Il s'agit de la nomination, le 6 juin 1993, du

21 Dr Milenko Lugonja, nomination à un poste de commandant de l'hôpital de

22 guerre. Vous avez dit que c'était M. Mate Boban, le président de la HZ HB,

23 qui l'avait nommé, n'est-ce pas ?

24 R. Oui. Enfin, il a été nommé par le conseil municipal de Mostar, et cette

25 nomination a été confirmée par M. Boban après que Mostar ait été libérée.

26 Il me semble que c'était le 5 juin que nous sommes entrés dans Mostar.

27 Q. Très bien. Monsieur Kvesic, je voudrais que nous revenions à cette

28 période qui est après que vous avez été nommé commandant de l'hôpital de

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1 guerre. Expliquez aux Juges de la Chambre si vous avez participé à la

2 rédaction d'un certain nombre de dispositions ou de textes en collaboration

3 avec d'autres employés de l'hôpital. Est-ce qu'il y avait eu des actions de

4 ce type, avez-vous eu des tentatives de réglementer un certain nombre de

5 choses dans le contexte chaotique des événements de guerre ?

6 R. La situation à l'hôpital et dans la ville, en général, était absolument

7 dramatique, chaotique. C'était une véritable décomposition de l'ensemble du

8 fonctionnement des institutions et des services civils. Le système de santé

9 ne fonctionnait plus du tout, et nous avons essayé de sauver ce qui pouvait

10 encore l'être. Nous avons essayé d'organiser la vie et le fonctionnement de

11 l'hôpital afin que les personnes qui étaient le plus durement touchées

12 puissent être secourues dans notre hôpital.

13 La situation, d'un point de vue épidémiologique, était également très

14 préoccupante. Les institutions ne fonctionnaient pas, et par

15 l'intermédiaire du secteur de la santé, et conjointement avec le Dr Bagaric

16 et Dr Curic, avec donc d'autres institutions, nous avons essayé de mettre

17 au point une circulaire indiquant comment les gens devaient être pris en

18 charge afin qu'ils ne causent pas des contaminations et des épidémies.

19 C'est une des tentatives qui ont été les nôtres afin d'essayer d'améliorer

20 la situation. Vous ne devez pas oublier qu'à l'époque, nous ne disposions

21 que de très peu de personnel suffisamment formé aussi bien dans mon secteur

22 que dans d'autres.

23 Je vous prie de m'excuser à cause de la vitesse. Je me laisse quelque

24 peu emporter.

25 Q. Oui, mais je vous prie simplement de ralentir un peu. Nous avons

26 suffisamment de temps pour ce que nous avons de prévu.

27 Alors nous parlons du document 2D 00923, n'est-ce pas ? Monsieur le Témoin,

28 c'est cette circulaire générale concernant les soins de santé à apporter

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1 aux personnes réfugiées et déplacées ?

2 R. Oui.

3 Q. Seulement un instant, je vous prie.

4 Vous dites qu'il s'agit d'un texte auquel vous avez travaillé conjointement

5 avec le Dr Curic, le Dr Bagaric ?

6 R. Le Dr Sarac aussi.

7 Q. Le Dr Sarac, vous avez dit qu'il s'agissait d'une tentative --

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous ne vous trompez pas de numéro, ce n'est pas

9 plutôt 2D 2019 ?

10 Mme NOZICA : [interprétation] Je m'excuse. Il s'agit du 2D 2019, oui. Merci

11 Monsieur le Juge. 2019.

12 Q. Donc c'est le document que vous avez rédigé dans la -- dans une

13 tentative d'aménager le domaine en question ?

14 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ce courrier a circulé. Donc on le

16 communiquait à tous ceux que nous avions pensé pouvoir trouver de l'utilité

17 à ces instructions.

18 Mme NOZICA : [interprétation] Si je puis vous aider, Monsieur le Président,

19 il s'agit du 2D 00293. Il s'agissait -- il y avait deux documents dans la

20 pièce, et nous avons séparé les pièces. Donc celui qui se trouve dans le

21 classeur, c'est le 2D 1019. On peut le trouver sous ces numéros, mais à

22 l'affichage électronique, le numéro est bon. C'est la raison pour laquelle

23 on voit deux numéros apparaître, mais c'est bon.

24 Q. Monsieur Kvesic, est-ce qu'à l'hôpital régional de Mostar depuis votre

25 arrivée, et ce qui nous intéresse justement c'est la période couvrant

26 jusqu'à mi-1994, il y a eu des membres de groupes ethniques différents à

27 travailler. Alors je vous demande de répondre lentement afin que nous

28 puissions disposer de votre réponse complète au compte rendu.

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1 R. C'est avec de la fierté et à haute voix que j'affirme que depuis que je

2 suis arrivé à la -- aux fonctions de commandant de cet hôpital de guerre à

3 ce jour, je n'ai jamais licencié personne parce que c'était un

4 ressortissant d'un autre groupe ethnique. Toutes les personnes que j'avais

5 trouvées à l'hôpital, à y être employées en 1992, sont restées à

6 travailler, c'est-à-dire à occuper leur poste respectif.

7 Malheureusement, il y a des personnes qui sont décédées entre-temps.

8 Les autres sont toujours à l'hôpital. Ultérieurement, lorsque nous avons

9 essayé de compléter les -- le personnel, parce que nous avons manqué de

10 cadres, de personnel, le seul critère que je n'ai pas pris en considérant,

11 c'était justement l'appartenance ethnique de certaines personnes. J'avais

12 besoin d'un docteur, et je choisissais le docteur en question. Je ne

13 voulais pas savoir de quel groupe ethnique il venait, et je le maintiens.

14 Donc il n'y avait pas que les docteurs, il y avait aussi les infirmières.

15 Q. Monsieur Kvesic, est-ce, que pendant cette période de guerre en 1993,

16 1994, vous avez embauché du personnel de tous les groupes ethniques ?

17 R. Absolument. Je vous répète, le critère lors de l'admission, ce n'était

18 pas l'appartenance ethnique. Donc nous avions compté 385 personnes; à la

19 fin de la guerre, nous étions à 800 - je n'en suis pas trop sûr, mais à peu

20 près. Personne n'a été licencié parce que c'était un ressortissant de tel

21 ou tel autre groupe ethnique.

22 Je viens d'y penser en 1993, à peu près, suite à une proposition de

23 la part de mon juriste, nous devions établir des listes, parce qu'il y

24 avait beaucoup de gens à avoir quitté l'hôpital sans être réapparus;

25 d'autres, certains ne sont jamais réapparus. En 1993, lorsque nous avons

26 arrangé la documentation, j'ai signé une centaine de licenciements, et je

27 suis certain que, parmi ces noms, il y a des noms croates, musulmans et

28 serbes. Nous avons dû ranger la documentation -- les fichiers du

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 personnel. Certains d'entre eux ont été réadmis une fois revenus à Mostar,

2 et j'en connais des dizaines de cas de ce genre.

3 Q. Alors tirons les choses au clair. Fin 1993, vous dites que votre

4 juriste vous a mis en garde concernant le fait que des personnes ne

5 venaient pas au travail.

6 R. Oui.

7 Q. En application de la réglementation en vigueur en Bosnie-Herzégovine,

8 si quelqu'un ne vient pas au travail pendant un certain nombre de journées,

9 il faut qu'il soit licencié, à moins que d'avoir justifié son absence.

10 R. La loi dit que - du moins c'est ce que j'ai pu comprendre - il fallait

11 avoir cinq journées d'absence injustifiées. Mais là, il y a eu des mois où

12 pendant lesquels physiquement les gens étaient absents. Nous n'avons pas

13 touché à l'état des choses parce que nous voulions -- enfin, nous n'avions

14 pas avec qui travailler donc, mais pour respecter la législation, nous

15 avons dû remettre de l'ordre dans tout cela. Je précise que, depuis mon

16 arrivée, pendant quelques mois, nous n'avons pas touché de salaire. Ce qui

17 fait que, lorsque nous avons commencé à recevoir de l'argent, il a fallu

18 que l'on distribue les salaires, et c'est la raison pour laquelle dans

19 l'essentiel -- pour l'essentiel, nous avons procédé à un aménagement de la

20 documentation.

21 Q. Professeur Kvesic, est-ce qu'à l'hôpital où vous avez travaillé, on a

22 soigné tous les citoyens de Mostar ? En a-t-on amené encore de l'extérieur

23 de Mostar indépendamment de leur appartenance ethnique ?

24 R. Absolument. Ça, absolument. Il n'y a eu aucune différence de fait pour

25 ce qui est des soins administrés à l'intention de gens qui venaient à

26 l'hôpital. Les portes étaient ouvertes pour tous, et on soignait

27 pareillement tous ceux qui avaient besoin d'aide, tous -- et je puis dire

28 que, pendant les pires des événements de guerre - et je crois que les Juges

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1 de la Chambre disposent des protocoles de l'hôpital de La Haye de l'époque

2 - nous n'avons indiqué que le nom, prénom et la date de naissance, ni

3 l'appartenance ethnique, ni l'appartenance à telle unité ou a l'armée ou --

4 en termes simples, l'hôpital avait ses portes ouvertes pour tous, autant

5 que faire se pouvait. Dans le peu -- avec le peu d'effectifs que nous

6 avions, nous nous sommes efforcés d'aider autant que faire se pouvait.

7 Q. Je vous demanderais maintenant de vous pencher sur le document dont

8 nous avons déjà parlé, et ce, pour tout illustrer par des documents. Je me

9 réfère au 2D 00968.

10 R. Oui.

11 Q. C'est une liste des personnes réceptionnées pendant la guerre. Nous

12 avons donc ici une liste de 23 noms. J'aimerais que vous puissiez

13 commenter.

14 R. Nous étions très peu nombreux. Nous avions désespérément besoin de

15 docteurs, et dès qu'il y en avait un qui faisait son apparition, à

16 condition d'avoir le -- des qualifications nécessaires, nous l'embauchions

17 tout de suite, sans concours d'embauche. La liste que nous avons ici, je

18 peux vous la commenter en application des groupes ethniques ou avec

19 références faites, et tout se passe ici jusqu'au 16 janvier 1995.

20 Ljubic Bozo, c'est un Croate de Sarajevo; Pero Celina, Croate de

21 Sarajevo; Benjamin Alfred Markin, c'est un Noir du Ghana, qui est venu et

22 qui avait travaillé à Jajici.

23 Q. Mais ralentissez donc.

24 Q. Busic, Dr Ivan Busic, il est venu d'Osijek, lui, c'est un Croate;

25 Klaric, Dr Miro, lui il est venu de Teslic, un Croate; et on ne voit pas sa

26 femme, Branka Klaric, Serbe d'origine; on voit Dr Obradovic, Muhamed, il

27 est radiologiste, c'est un Musulman; ensuite, Dr Dubravka Smajic, je crois

28 qu'elle est Croate; ensuite, Gordan Galic, un Croate originaire de Tuzla;

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1 Nevenka Planinic, une docteure croate de Tovarnik; Sumanovic, Darinka,

2 originaire de Djakovo, Croate d'origine; Dragan Divkovic, originaire de

3 Tuzla, je ne sais pas quelle est son appartenance ethnique.

4 Q. Monsieur Kvesic, si vous le permettez, cela risque de nous prendre pas

5 mal de temps et il me semble que cette liste en dit long pour ce qui est de

6 la date d'arrivée et pour ce qui est des groupes ethniques. Vous nous avez

7 indiqué qu'ils étaient de tous groupes ethniques confondus. Alors, qu'est-

8 ce que signifie, entre parenthèses, admis à nouveau ?

9 R. Dans le premier des cas, cet homme est venu pour la première fois à

10 Mostar et il a commencé à travailler. C'était un psychiatre, il avait

11 changé d'avis pour des raisons familiales. Il est parti à Rijeka. Il n'a

12 pas trouvé de travail et il est revenu. Donc dans la même année, on l'a

13 embauché deux fois. Ensuite, la Dr Mira Besovic avait quitté l'hôpital

14 avant la guerre puis elle est revenue, me semble-t-il, en 1994, et elle a

15 été admise. Elle est musulmane, elle a continué à travailler de nos jours

16 donc. Ce sont des personnes qui avaient travaillé, elles sont parties et

17 nous les avons réembauchées parce que nous avions besoin d'elles.

18 Q. Fort bien. Penchons-nous donc sur le document suivant. 2D 00967. 2D

19 00967. Il s'agit aussi d'un document qui nous indique que la structure

20 ethnique des employés à la date du mois de juillet de --

21 R. 1994.

22 Q. Oui, alors avant la guerre, la situation était inverse. Les événements

23 de guerre ont amené les gens à s'en aller, certains vers Belgrade, certains

24 vers l'Allemagne, d'autres vers la rive gauche de Neretva qui fonctionne

25 encore, qui s'appelle l'hôpital de Safet Mujic. Donc on avait pris ce qu'il

26 y avait sur le marché du travail. On avait embauché ce qu'on pouvait

27 embaucher.

28 Je rappelle à ceux qui ne le savaient pas, avant la guerre, en ex-

Page 37406

1 Yougoslavie, il y avait cette clé d'embauche qui était celle de

2 l'appartenance ethnique. Désormais, elle n'existait plus. On s'est efforcé

3 d'embaucher des gens de bonne qualité qui feraient leur travail pour le

4 bien-être des patients.

5 Q. Pour qu'il n'y ait pas de confusion, vous nous indiquez qu'avant la

6 guerre, il y avait cette clé ethnique et qu'il fallait y satisfaire avant

7 la guerre et pendant la guerre, vous avez juste dit que vous cherchiez à

8 embaucher du personnel --

9 R. Sachant travailler.

10 Q. Maintenant, vous êtes en train de vous pencher sur la qualité des

11 cadres que vous embauchez, n'est-ce pas ?

12 R. Absolument.

13 Q. Alors ici, nous avons un petit tableau qui parle du nombre de personnes

14 embauchées. Clinique, dispensaire, et cetera. On parle de la structure du

15 personnel. On dit 152 Musulmans, 58 Serbes, 11 autres et 868 Croates,

16 n'est-ce pas ? C'était la situation en 1994 ?

17 R. Un instant. Oui. C'est cela.

18 Q. Penchons-nous sur le document d'après.

19 Mme NOZICA : [interprétation] 2D 00966.

20 Q. Il s'agit de renseignements issus d'un protocole relatif aux patients

21 soignés. Nous avons ici deux groupes, et ce, il s'agissait -- il s'agit là

22 de ressortissants du groupe bosnien -- d'ethnique bosnien. Là, nous avons

23 deux catégories : ceux qui ont été soignés en dispensaire et ceux qui ont

24 été alités à l'hôpital. Alors, on voit les chiffres par département. On

25 voit la clinique, chirurgie, oncologie, et cetera.

26 Alors, Monsieur Kvesic, veuillez indiquer aux Juges de la Chambre de quelle

27 façon ces chiffres ont été recueillis, qui est-ce qui les a fournis et de

28 quelle façon a-t-on déterminé quels sont les Bosniens qui ont été soignés

Page 37407

1 pendant cette période courant de 1993 à 1994.

2 R. Nous avons ici une liste de personnes que nous avons établie suite à

3 une demande de notre part pour indiquer que l'on a soigné tous les autres,

4 et on a pris l'exemple des Bosniens. Il s'agit ici d'un registre qui est

5 établi à partir du registre unique de l'hôpital et il est donné de déduire,

6 de par le nom et prénom de l'individu, qui était membre ou ressortissant du

7 groupe ethnique bosnien. Donc il n'y avait pas d'autre façon de le faire

8 parce qu'il n'y avait que le nom et prénom des personnes admises. C'était

9 juste pour vous donner une image de l'ouverture de l'hôpital à l'égard de

10 tout un chacun. J'estime que ces données sont des données techniques et non

11 pas des renseignements substantiellement importants parce que dans les

12 journées les plus difficiles, où il était difficile d'y arriver et même

13 dangereux d'y arriver, l'hôpital est resté ouvert. Je n'ai rien inventé, ça

14 c'était ainsi avant même que je n'y arrive.

15 Q. Fort bien. Je vous prie maintenant de vous pencher sur le 2D 00603.

16 Puis on verra ensuite le 602. Mais je pense que vous avez cela dans des

17 classeurs distincts.

18 Mme NOZICA : [interprétation] Je demanderais l'assistance de M. l'Huissier.

19 Q. Nous allons expliquer aux Juges de la Chambre ce que nous avons sous

20 les yeux à présent. Nous pouvons regarder les deux documents parallèles,

21 alors 2D 602, les classeurs vont avoir toute leur importance mis côte à

22 côte. Dans le protocole ou le registre, il est indiqué qu'il s'agit du

23 registre des patients du département de neuro psychiatrie.

24 Alors, Monsieur Kvesic, lorsque vous nous avez fourni des renseignements

25 disant qu'à la neurologie psychiatrie, et ce, pour ce qui est de soins en

26 dispensaire, et je me réfère au 2D 00966, ils étaient 814 patients du

27 groupe ethnique bosnien. Pouvez-vous confirmer aux Juges de la Chambre que

28 ceci est bel et bien l'un des protocoles de l'une des infirmeries ou de

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1 l'un des dispensaires chargé de la neurologie et psychiatrie ?

2 On le voit dans le 2D 603, en première page, et ça va du 12 mars 1993

3 jusqu'à -- alors, je vous réfère, on va au document suivant, le 2D 602. Là,

4 ce document, tout à la fin, porte la date du 14 mars 1995. C'est l'avant-

5 dernière page.

6 Alors, comme il y a eu un registre de tenu à jour, vous avez continué

7 à tenir à jour le registre jusqu'en 1995. Je vous renvoie à l'avant-

8 dernière page du 2D 00602.

9 R. Oui.

10 Q. Alors dites-nous, je vous prie, nous n'avons pas été en mesure de nous

11 procurer tous les registres, mais tous ces registres, dissent-ils de nos

12 jours encore à l'hôpital; est-ce qu'on peut procéder à des vérifications

13 par département comme indiqué ici ?

14 R. Je suis absolument certain du fait que la liste que nous avons ici dans

15 ce document 966 émane du protocole 602. Cela se rapporte au département de

16 la neurologie et de la psychiatrie. Alors je vous rappelle d'autre part que

17 les registres de l'hôpital complet et signé par mes soins existent dans ce

18 Tribunal depuis un grand nombre d'années. Alors ne me posez pas de question

19 précise, il me semble qu'il s'agit de 1995, pour le procès Naletilic et je

20 ne sais qui. Donc il y a le protocole entier de cet hôpital de guerre

21 depuis l'époque qui se trouve ici. La version originale, moi, je l'ai

22 toujours chez moi. Elle peut être mise à disposition de tout un chacun pour

23 vérification. J'affirme donc que le tableau que nous avons ici est tout à

24 fait adéquat et provient du registre qui est en notre possession.

25 Q. Merci. Je vous renvoie maintenant au 2D 00965. Alors maintenant on voit

26 la structure ethnique des employés à la date du 31 juillet 1993, pour ce

27 qui est de la clinique de Mostar. On s'est penché tout à l'heure sur la

28 structure ethnique mais c'était pour l'année 1994. Je vais vous le dire

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1 tout de suite, 31 juillet 1994. Or ici, on voit la situation à la date du

2 31 juillet 1993. Alors il découlerait de ce tableau qu'au total dans tout

3 le département de la clinique il y avait un total de 496 Croates, 171

4 Musulmans, voire Bosniens, 66 Serbes et 14 personnes à s'être prononcé

5 différemment.

6 Alors, Monsieur Kvesic, est-ce que vous pouvez confirmer que ces

7 renseignements sont exacts et que c'est vous, en collaboration avec vos

8 référendaires dans les services du personnel qui avaient tout examiné pour

9 recueillir ces données ?

10 R. Oui, je confirme absolument. Je ne puis que confirmer ce que j'ai fait

11 comme commentaire tout à l'heure pour le tableau et que nous avons vu il y

12 a quelques instants. C'est à peu près la même chose. Je vous rappelle que

13 le 31 juillet 1993, nous avons 747 personnes à travailler pour nous et en

14 1994, il y en a 1 089. Alors je ne suis pas certain, mais je crois que

15 c'est les mêmes pourcentages qu'on a eus, et je n'ai jamais analysé à

16 l'époque, je n'en analyse pas non plus à présent. Mais nous avons essayé de

17 compléter les effectifs afin que l'hôpital puisse fonctionner normalement.

18 C'est cela la finalité de ce que je cherche à vous démontrer et je veux par

19 là, indiquer que nous n'avons pas eu recours à cette clé ethnique dans les

20 embauches.

21 Q. Bien. Je vous réfère maintenant au 2D 00964. Il s'agit d'une liste

22 d'employés de l'hôpital qui ont été tués pendant la guerre.

23 R. Oui, c'est la liste exacte, malheureusement.

24 Q. Se trouvent également sur cette liste, des ressortissants du groupe

25 croate, bosnien, serbe ?

26 R. J'essaie de voir là, je ne pense pas qu'il n'y en eu, si Ivan Busic, il

27 y a eu plusieurs Bosniens et plusieurs Croates, hélas.

28 Q. Monsieur Kvesic, partant des réponses que vous nous avez apportées,

Page 37410

1 nous avons pu apprendre que vous avez soigné tout patient à arriver chez

2 vous indépendamment de son appartenance ethnique. Si quelqu'un était amené

3 d'ailleurs, est-ce que cela était pareil, par exemple les membres de l'ABiH

4 seraient venus à votre hôpital ont été traités indépendamment de toutes

5 choses ?

6 R. Je répèterais à chaque fois que sans aucune exception nous avons soigné

7 toutes les personnes qui ont été amenées à notre hôpital.

8 Q. Je vous réfère au 00971.

9 L'INTERPRÈTE : Les interprètes seraient gré au témoin de cesser de tousser

10 dans le micro.

11 Mme NOZICA : [interprétation]

12 Q. Avez-vous retrouvé ?

13 R. Oui.

14 Q. C'est daté du 19 mars -- 19 février 1994, c'est signé par Ivan Bagaric,

15 et on dit qu'on vous communique, c'est joint une lettre qui nous est

16 parvenue du CICR. Nous vous demandons de vous conformer au texte. Il a été

17 convenu avec le directeur de l'hôpital à Mostar, Docteur Kvesic,

18 d'acheminer les patients le lundi 21 février 1994 au département de

19 médecine interne. Alors on vous mentionne, on voit la lettre jointe. On

20 voit quelques noms et on vous demande de commenter. Malheureusement, il

21 faut qu'on parle de l'appartenance ethnique de ces patients, et vous

22 souvenez-vous s'ils ont été admis et alités de façon appropriée ?

23 R. Deux choses. A l'époque, compte tenu de la situation sur le terrain et

24 compte tenu de l'impraticabilité des routes en raison des conflits, on

25 savait que la FORPRONU, le CICR et les autres véhicules d'organisation

26 humanitaire internationale acheminaient des personnes depuis les zones qui

27 étaient dans le trouble. C'était la seule façon d'acheminer les gens. Alors

28 je suis certain que ceci est exact. On peut vérifier dans le registre mais

Page 37411

1 je ne l'ai pas fait. Je n'ai aucun doute à ce sujet. Alors pour ce qui est

2 de la question que vous avez posée, nous au prénom Hasan Vasic, c'est sans

3 aucun doute un Bosnien, ce sont des gens qui ont été reçus et soignés dans

4 notre hôpital.

5 Q. Nous n'avons pas les noms au compte rendu mais on rectifiera

6 ultérieurement.

7 Monsieur je vous réfère au 2D 00566.

8 R. J'y suis, 2D 00566.

9 Q. Alors on dit qu'il s'agit du 10 septembre 1993, liste des membres de

10 l'ABiH blessés, envoyés depuis l'hôpital de guerre du HVO de Mostar vers

11 l'hôpital de Split. Alors, Monsieur Kvesic, ici, nous avons des noms de

12 membres de l'ABiH, le document est signé par M. Sandrk. On voit dans ce

13 document qu'il s'agit de membres de l'armée et qu'ils ont séjourné dans

14 votre hôpital, et que, de là, ils ont été envoyés vers Split. Alors est-ce

15 que vous pouvez dire, à l'intention des Juges de la Chambre, pourquoi ils

16 ont été accueillis dans votre hôpital ? Savez-vous que cela s'est bel et

17 bien passé et pourquoi les a-t-on envoyés vers Split ? Mais soyez lents

18 afin que l'on consigne ma question ainsi que votre réponse. Vous pouvez y

19 aller.

20 R. Cette liste est tout à fait exacte. Ce sont des gens qui ont été

21 soignés dans notre hôpital, et en raison de leur état de santé, c'est-à-

22 dire de la gravité de leurs blessures voire en raison de l'impossibilité

23 que nous avions de prendre soin d'un aussi grand nombre de personnes,

24 puisque nous n'avions pas suffisamment de cadre de personnel, nous avions

25 des salles d'opération qui ont été endommagées du fait de pilonnage. Je ne

26 sais pas si vous êtes allé à Mostar, mais les fenêtres étaient du côté de

27 l'emplacement des conflits, c'était à deux rues plus loin. Donc nous nous

28 sommes efforcés de garder aussi longtemps que faire se pourrait, on prenait

Page 37412

1 soin d'eux, on intervenait chirurgicalement sur ce qu'il fallait faire dans

2 l'immédiat, mais ils n'ont pas été les seuls. Nous avons envoyé beaucoup

3 d'autres personnes à Split pour soins ultérieurs.

4 Je signale donc que ce sont ici de personnes de façon fortuite qui

5 étaient de cette origine-là, c'est le Dr Sandrk qui a organisé le

6 transport. C'étaient des membres de l'ABiH, mais dans mes registres, on

7 peut voir d'autres noms de Bosniens et autres groupes ethniques partis vers

8 Split. Nous n'avons jamais eu de problème de ce type et l'hôpital de Split,

9 Dieu merci, était ouvert pour tout groupe de patients.

10 Q. Attendez. Ralentissez un peu parce que nous voulons que sera consigné

11 ce que vous dites.

12 R. L'hôpital de Split réceptionnait tous les patients et prenait soin

13 d'eux sans exception aucune. C'est une expérience précieuse qui a été la

14 nôtre. Ce sont des gens -- il y a eu des Médecins sans frontières qui

15 étaient à notre hôpital de réserve, et nous n'avons jamais eu de problèmes

16 mis à part quelques cas isolés.

17 Par exemple, une infirmière qui était Musulmane -- qui est Musulmane et qui

18 était enceinte et qui devait aller accoucher à Mostar. En raison de la

19 façon dont le bébé était placé, il a fallu la transporter à Split pour

20 quelle accouche là-bas. Comme elle n'avait pas de passeport, j'ai donné ma

21 voiture et mon chauffeur pour la passer -- faire passer clandestinement

22 jusqu'à Split et cette -- fait un travail de nos jours encore à l'hôpital.

23 Son fils est à présent en deuxième année du secondaire. Donc on ne pouvait

24 les envoyer que s'ils avaient un passeport, autrement c'était plus

25 difficile.

26 Donc nous avons une liste, par exemple, une liste d'Ibro, Camil,

27 Senad et tout ça ce sont des prénoms musulmans. Alors chez -- à côté de

28 certains, il y a AbiH, à côté d'autres, il n'y a rien d'autre enfin rien du

Page 37413

1 tout. Mais pour nous, cela n'avait qu'aucune espèce d'importance à

2 l'hôpital.

3 Q. Fort bien.

4 Monsieur Kvesic, j'ai encore trois documents que je souhaite vous montrer

5 et je suppose qu'il me reste dix à 15 minutes. Penchez-vous donc sur le 2D

6 00328.

7 L'INTERPRÈTE : Les interprètes redemandent à ce que le témoin s'éloigne des

8 micros lorsqu'il tousse.

9 Mme NOZICA : [interprétation]

10 Q. Alors petite réponse brève, est-ce que, pour les besoins de votre

11 hôpital, et ce, pour ce qui est de l'hôpital de Mostar Est, dans le courant

12 de 1993 et 1994, aviez-vous envoyé des médicaments, du sang, du matériel

13 médical ? Est-ce que ça s'est passé par le biais de l'UNHCR et quel a été

14 votre coopération avec les médecins du côté est de Mostar ?

15 R. Le papier que j'ai entre les mains parle d'un transport de sang avec du

16 matériel d'infusion vers l'hôpital créé, enfin transport effectué par la

17 FORPRONU avec leurs véhicules à eux. Très souvent, mais véritablement très

18 souvent, nous avons communiqué au fil de ces tristes années avec l'autre

19 hôpital et l'inverse est tout aussi valable. Dans notre hôpital, nous

20 avions eu un grand entrepôt de médicaments. C'est là qu'arrivaient toutes

21 sortes de nations depuis tous les Etats du monde. Cet entrepôt était de

22 libre accès.

23 On distribuait les médicaments à ceux qui en avaient besoin. L'on

24 tenait à jour un fichier pour ce qui est des entrées et sorties au même

25 titre nous sommes restés sans stérilisateur pendant la guerre. C'est un

26 appareil très important pour ce qui est du département de la Chirurgie et

27 des dizaines de jours durant, nous avons envoyé le matériel à stériliser de

28 l'autre côté vers la rive gauche donc pour --

Page 37414

1 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- Il doit vous rester six minutes.

2 Mme NOZICA : [interprétation] Je préférerais m'en tenir à ce que M. le Juge

3 Trechsel m'avait indiqué, comme quoi j'avais huit minutes, mais je vais

4 tenir compte, Monsieur le Président, de ce que vous m'indiquez, bien

5 entendu.

6 Q. Monsieur Kvesic, excusez-moi. Vous avez commencé à parler des

7 stérilisateurs. Je crois que nous sommes dans une course contre la montre à

8 présent et je vous prierais donc d'en terminer avec cet aspect puis nous

9 passerons à un autre document.

10 R. Je le répète c'est dans l'autre hôpital que nous procédions à la

11 stérilisation de notre équipement. Je le répète, les hôpitaux ont toujours

12 coopéré entre eux car, pendant toutes les malheureuses années de ces

13 événements de guerre, c'est dans mon hôpital uniquement que nous avions

14 l'équipement nécessaire pour procéder à des dialyses et tous les patients,

15 qui en avaient besoin, venaient chez nous. Ceux qui provenaient de la rive

16 gauche ne pouvaient pas être amenés donc ils ont dormi dans l'hôpital en

17 permanence. Cela est visible d'ailleurs.

18 Q. Monsieur Kvesic, nous devons sauter un document à cause du temps dont

19 nous disposons.

20 Alors le document 2D 0003. Est-ce que vous pouvez expliquer aux Juges de la

21 Chambre en quoi consistait cette opération Bura qui est cité dans ce

22 rapport sanitaire du 8 novembre 1992. J'attire votre attention sur le fait

23 que dans ce rapport on cite votre nom que vous vous êtes acquitté d'un

24 certain nombre de tâches. Vous avez apporté du sang de Split et vous avez

25 apporté votre assistance une fois revenue à Mostar près du vieux pont. Mais

26 est-ce que vous pourriez nous dire en quoi consistait cette opération Bura

27 et qui était en conflit avec qui en novembre 1992 ?

28 R. Bien. C'était une action conjointe des Serbes et des Croates avec des

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1 résultats catastrophiques pour les deux parties.

2 L'INTERPRÈTE : C'était des Croates et des Bosniens d'un côté contre les

3 Serbes de l'autre.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a eu un très grand nombre de blessés des

5 deux côtés. J'ai personnellement pris part à cette action de la façon

6 suivante : c'est à ce moment-là que j'ai eu le plus peur pour ma propre

7 vie. M. Vojic -- Goran Vojic m'a appelé à 9 heures du soir alors que

8 j'étais, je participais à des festivités familiales et il m'a informé du

9 fait que le lendemain matin c'était une opération -- cette opération Bura

10 qui démarrait avec des milliers de soldats et il précisait qu'il n'avait

11 que huit poches de sang. J'ai donc emprunté un véhicule de la police de

12 Siroki Brijeg. Je ne pouvais pas prendre la mienne. J'ai appelé Mme

13 l'infirmière en chef de l'hôpital de Split et je suis monté en voiture. Je

14 suis parti à Split et j'ai prie auprès du Dr Herceg 200 poches de sang et

15 je les ai emmenés au petit matin à Mostar.

16 Sans avoir allumé mes phares, je suis entré par nuit noire à Mostar.

17 Je suis donc allé livrer ces poches de sang et lorsque je suis rentré non

18 pas à Bijeli Brijeg mais à Lovnica, parce que je n'ai pas osé revenir à mon

19 bureau à Bijeli Brijeg, j'étais trempé de sueur et je pensais que j'allais

20 mourir de peur. C'est là que j'ai allumé une cigarette et ensuite je suis

21 revenu à mon travail et je pense que je n'oublierai jamais cette opération

22 Bura.

23 Q. Monsieur Kvesic, vous avez dit qu'il s'agissait d'une opération

24 conjointe de l'ABiH et du HVO qui a été menée contre les Serbes ?

25 R. Tout à fait.

26 Q. Est-ce qu'avant cette opération vous avez le souvenir que sur ce

27 territoire et notamment à Mostar et au sud de Mostar, il y a eu des

28 pilonnages et cela fréquemment de la part des forces serbes ?

Page 37416

1 R. Il me semble qu'il n'est même pas nécessaire de le mentionner mais

2 juste une anecdote en provenance de mon hôpital. Aujourd'hui encore on voit

3 sur le vieux bâtiment du dispensaire, et sur le bâtiment du vieil hôpital,

4 des centaines et des centaines d'impact de balles. On voit des trous dans

5 la façade et nous étions pris pour cible. Des façades de l'hôpital montrent

6 aujourd'hui encore et nous avons eu cette situation dans lesquels un obus

7 est tombé dans une salle d'opération et nous avons eu beaucoup de chance

8 car personne n'a été blessé pendant cette opération.

9 Q. Pour finir, Monsieur Kvesic, dites-nous simplement la chose suivante :

10 nous avons vu les conditions dans lesquelles l'hôpital de Mostar Est

11 fonctionnait. Pourriez-vous dire brièvement aux Juges de la Chambre les

12 conditions dans lesquelles vous, vous avez travaillé ? Est-ce que votre

13 chambre était approvisionnée régulièrement en eau, en électricité ? Est-ce

14 qu'on disposait de salles d'opération fonctionnant normalement ? Quelles

15 étaient les conditions de travail de votre hôpital en 1992 -- 1993, surtout

16 et ce jusqu'en début 1994 ?

17 R. Nous avions deux sites de chirurgie donc dans le vieux bâtiment de la

18 chirurgie qui est aujourd'hui est déménagé ailleurs. La situation était la

19 suivante nous travaillons dans les couloirs, dans les caves de l'hôpital

20 parfois même à ciel ouvert avec des lampes que l'on a menées, qui n'étaient

21 pas des lampes suspendues, et c'est dans ces conditions-là que l'on

22 opérait. C'était des conditions totalement improvisées. Vous avez vu dans

23 les listes que 35 personnes de mon hôpital ont été blessées. Vous aviez la

24 liste des morts et je crois qu'il n'est pas nécessaire ici de parler avec

25 précision concernant les conditions de travail.

26 Il est évident que, dans le nouveau bâtiment de Bijeli Brijeg, les

27 conditions étaient meilleures. Il s'agissait d'un bâtiment neuf. C'est à

28 l'époque qu'il avait été terminé. Concernant l'électricité, il allait très

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1 souvent et cela la plupart du temps lorsque la situation était la plus

2 critique. L'électricité était coupée, nous avions donc des groupes

3 électrogènes, nous avions des réservoirs, des citernes, afin de pouvoir

4 assure nos besoins. Nous avions une citerne d'eau qui était présente en

5 permanence le cas d'un incendie devant l'hôpital. Nous étions par moment

6 dans des conditions tout à fait effroyables à Mostar, je ne dirais pas que

7 nous étions affamés parce que tout manquait à l'époque mais nous étions

8 dans des -- nous manquions de tout à vrai dire.

9 Mme NOZICA : [interprétation] Finalement, je voudrais demander l'aide de

10 l'huissier un instant. Je voudrais informer les Juges de la Chambre que

11 nous avons reçu hier seulement un document dont nous estimons qu'il est

12 important. Je prierais, Monsieur l'Huissier, de le placer sur le

13 rétroprojecteur.

14 Nous avons préparé suffisamment d'exemplaires pour Messieurs les Juges. Il

15 s'agit d'un journal dont nous avons eu connaissance hier. Il me semble

16 qu'il s'agit de quelque chose s'assez significatif pour être mentionné. Il

17 s'agit ici d'une grande récompense que la personne que nous avons en face

18 de nous, le Dr Ante Kvesic a reçu. Il s'agit d'un prix -- il s'agit du

19 numéro du 20 février 2009 et nous n'avons pas eu la possibilité d'inclure

20 ce document. Nous demanderons le versement de ce document ultérieurement.

21 Q. Maintenant je voudrais demander au témoin, pour finir, alors nous avons

22 donc reçu ce journal hier et je vais pour finir demander au témoin la chose

23 suivante : je voudrais juste que cela soit versé au compte rendu. Je n'ai

24 pas de problème avec l'objection de l'Accusation. Je voudrais juste

25 demander la confirmation par le témoin.

26 M. LONGONE : [interprétation] Oui, nous avons une objection. Nous apprenons

27 qu'ils viennent de le recevoir cet article et ils étaient en train de

28 changer leur liste aujourd'hui alors que nous n'avons eu aucune information

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 concernant ce document.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

3 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, il faut que je vous

4 explique ce qui s'est passé. Il ne s'agit pas d'un nouveau document. Il

5 s'agit d'un document que nous présentons au témoin afin qu'il nous confirme

6 que c'est bien de lui qu'il s'agit. Nous proposerons le versement de ce

7 document ultérieurement, bien sûr, il peut être accepté ou non.

8 Q. Monsieur le Témoin, c'est pour moi personnellement un grand honneur de

9 pouvoir vous poser la question suivante : vous avez donc reçu -- ce 20

10 février 2009, vous avez reçu dans le cadre de ce magazine et avec le

11 patronage de la télévision fédérale de la Bosnie-Herzégovine -- vous avez

12 reçu ce prix de la personnalité de l'année. Vous avez été proclamé

13 personnalité de l'année. Est-ce que vous pouvez confirmer cela et

14 simplement expliquer aux Juges de la Chambre si les candidats, à ce titre

15 prestigieux, comptaient parmi leurs rangs également des personnes d'autres

16 appartenances ethniques en provenance de l'ensemble de la Fédération de

17 Bosnie-Herzégovine ?

18 R. Vous me surprenez avec ce document. C'est tout à fait exact. La raison

19 pour laquelle j'ai été candidat était l'existence d'un projet que mon

20 équipe et moi-même avons achevé au bout de 18 ans de travail dans l'hôpital

21 de Bijeli Brijeg, en espace de 18 000 mètres carrés, doté de nouveaux

22 équipements ont été en fonctionnement et c'est un grand motif de fierté

23 pour mon équipe et moi-même. En cette soirée, à Mostar, une vingtaine de

24 personnes ont reçu différents prix. Ce prix -- ces prix comptaient parmi

25 eux certains qui étaient décidés par les lecteurs. M. Tisic [phon] a été

26 récompensé également le première ministre lui aussi.

27 Q. Alors donc votre travail est reconnu sur l'ensemble du territoire de la

28 Bosnie-Herzégovine de nos jours et tout particulièrement par

Page 37420

1 l'intermédiaire de ce prix sur le territoire de la Fédération de BiH,

2 n'est-ce pas ?

3 R. Oui, on pourrait le dire ainsi.

4 Q. Merci beaucoup pour vous réponses.

5 Mme NOZICA : [interprétation] Messieurs les Juges, cela conclut mon

6 interrogatoire principal.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- Docteur, juste une petite question.

8 Je regardais le document P 2253 qui est la liste de tous les blessés tués

9 qui a été établie le 10 mai 1993 par le secteur de la santé du département

10 de la Défense. Je vois à la fin les chiffres 120, 162 soldats blessés, 21

11 Musulmans, 45 civils blessés, 25 Musulmans, 24 soldats croates tués et deux

12 soldats musulmans tués, et également 12 civils tués dont dix Musulmans.

13 Puis il y a 11 corps non identifiés à la morgue de Bijeli Brijeg. Bon.

14 Alors peut-être qu'il aurait été intéressant d'avoir également le même

15 rapport à la fin de l'année 1993 puisque ça c'est le mois de mai.

16 Mais ma question est la suivante : les Musulmans qui étaient blessés

17 et qui étaient soignés dans votre hôpital, je prends, par exemple, les

18 soldats, quand ils étaient conduits à votre hôpital ils étaient gardés par

19 d'autres soldats, ou bien ils étaient considérés comme des simples malades

20 ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Les patients -- les simples patients

22 ordinaires, parmi eux, j'ai de nombreux exemples dans lesquels on voit que

23 des membres du HVO et des membres de l'ABiH étaient traités côte à côte

24 dans la même salle. Nous n'avions absolument aucun type de service de

25 Sécurité et nous n'avions même pas de portier à l'époque dans les

26 conditions de la guerre et l'on pouvait entrer très facilement dans

27 l'hôpital. Il aurait peut-être été préférable que nous ayons pu exercer un

28 contrôle minimum mais dans les faits l'hôpital était ouvert à tous.

Page 37421

1 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- question complémentaire. Tout le

2 monde sait comment fonctionne un hôpital soit pour avoir rendu des visites

3 soit parce que avoir été soi-même hospitalisé, ces Musulmans qui étaient

4 soignés dans cet hôpital régional, est-ce qu'ils recevaient des visites de

5 leurs familles ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'avait aucune sorte d'interdiction. Alors

7 je veux bien croire que certaines personnes n'ont pas été admises soit

8 parce qu'elles venaient de trop loin, ou parce que cela aurait été

9 dangereux. Mais je le répète, l'hôpital était absolument ouvert, nous

10 n'avions aucun régime particulier qui aurait -- ou traitement particulier

11 concernant tel ou tel groupe. Cela aurait été vraiment bien si la même

12 chose avait pu être -- si le même fonctionnement avait pu être celui

13 d'autres hôpitaux également. Nous avons essayé de sauver tous ceux qui

14 pouvaient être sauvés.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro) -- dans quelques minutes, je n'ai pas

16 besoin de nombreuses heures pour comprendre. J'ai été très surpris par le

17 document de M. Topic qui fait de votre clinique à l'époque un hôpital de

18 guerre. Pourquoi M. Topic intervient à là-dedans ? Ce n'était pas au

19 département de la Défense de dire que c'était un hôpital de guerre; qu'est-

20 ce que le président de la municipalité vient jouer ? Pourquoi il joue un

21 rôle ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, au début de la guerre,

23 la situation était telle que nous ne disposions pas d'une défense

24 organisée. C'était les conseils municipaux qui étaient en charge de toutes

25 les activités existantes. C'est Mostar qui était la localité la plus

26 importante. Ce n'est qu'après que le département de la Défense et le

27 secteur de la Santé sont apparus. Je pourrais ici formuler une hypothèse

28 qui serait la suivante : c'est-à-dire que si le département de la Défense

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1 avait déjà existé à l'époque, le Dr Rubinja [phon] n'aurait peut-être pas

2 été nommé directeur. Tout simplement le conseil municipal était le seul qui

3 fonctionnait et qui prenait des décisions selon sa propre conscience et

4 selon les conditions telles qu'elle dictait la situation.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- maintenant les autres Défenses pour

6 le contre-interrogatoire, des trois, y a-t-il des questions ?

7 Maître Kovacic.

8 M. KOVACIC : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président, nous

9 n'avons pas de questions.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic.

11 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas de

12 questions non plus, et nous remercions M. Kvesic d'être venu.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

14 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. La

15 Défense de M. Coric n'a pas de questions.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

17 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Je n'ai pas de questions. Merci, Monsieur

18 le Président.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

20 Mme TOMANOVIC : [interprétation] La Défense Prlic n'a pas de questions pour

21 ce témoin.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Je pense que le mieux c'est qu'on fasse 20 minutes

23 de pause et puis après, le Procureur fera son contre-interrogatoire.

24 --- L'audience est suspendue à 15 heures 32.

25 --- L'audience est reprise à 15 heures 53.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic.

27 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, juste aux fins de

28 meilleure planification, nous avons tenu compte de l'indication et du

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1 conseil que vous avez donné, hier, nous avons pesé le pour et le contre,

2 les différentes questions techniques et nous sommes parvenus à la

3 conclusion que nous pouvons utiliser l'article 92 bis pour ce témoin. Comme

4 nous n'avons pas assez de temps, il n'y aussi aucun intérêt à ajouter

5 encore à la pression et à l'énervement. Donc je pense que ce serait la

6 meilleure solution. Je vous remercie.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Bien. Monsieur le Procureur, vous avez la

8 parole.

9 Contre-interrogatoire par M. Longone :

10 Q. [interprétation] Bonjour Docteur. Je m'appelle Miguel Longone. Je vais

11 faire le contre-interrogatoire pour le bureau du Procureur. Je voudrais

12 commencer par vous montrer une vidéo qui a été utilisée avec un autre

13 témoin, M. Thornberry ici dans ce prétoire. Il s'agit de la pièce P 04296.

14 [Diffusion de la cassette vidéo]

15 M. LONGONE : [interprétation]

16 Q. Merci beaucoup. Monsieur, de quel hôpital s'agit-il ? Quel est cet

17 hôpital ?

18 R. C'était l'hôpital de Bijeli Brijeg où j'étais commandant, de 1992 en

19 septembre jusqu'en 1994. Bijeli Brijeg était l'un des bâtiments de

20 l'hôpital.

21 Q. Monsieur, étiez-vous présent ? Cette vidéo date de 1993, M. Thornberry

22 était présent, lors de la livraison des approvisionnements à cet hôpital;

23 est-ce que vous étiez présent lors de cette livraison ?

24 R. Je n'ai pas remarqué ma propre modeste de présence dans ce bâtiment.

25 Mais M. Bagaric et Dr Pandza, et Dr Simunovic, le Dr Simunovic qui était

26 chirurgien de l'hôpital de guerre, étaient présents dans ces images. Je ne

27 suis pas sûr de me rappeler l'endroit exact où je me trouvais. Ce jour-là,

28 nous recevions très souvent de l'aide en provenance de différentes

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1 institutions, de la FORPRONU, de CICR, et je dois ici souligner en raison

2 de la situation qui prévalait, il y avait aussi l'organisation Merhamet.

3 Mais je voudrais donc souligner le fait qu'à cause de la situation qui

4 prévalait, nous recevions cette aide en médicament, en nourriture, en

5 équipement, et je souhaite profiter de cette brève occasion pour exprimer

6 mes remerciements à tous ceux qui nous ont aidés ainsi qu'à l'hôpital.

7 Q. Merci. Je prends note du fait que vous avez parlé de l'association

8 Merhamet comme étant un des donateurs, donc l'hôpital HVO, à l'époque, et

9 vous en avez parlé également de la décision que vous avez faite pour la

10 Défense de M. Praljak. A l'époque, il s'agit du mois d'août 1993; est-ce

11 que vous êtes rendu à l'hôpital à l'est de Mostar. Vous aviez dit que vous

12 coopériez, est-ce que vous vous êtes rendu personnellement là-bas pour les

13 assister ?

14 R. A cette époque-là, je n'étais pas chirurgien. J'avais que des tâches de

15 direction, j'organisais les choses d'un point de vue logistique afin que

16 l'hôpital puisse fonctionner. Je ne travaillais pas avec les patients en

17 tant que médecin. Mais je me suis rendu à plusieurs reprises même assez

18 souvent après les années de guerre donc dans l'hôpital de Mostar est.

19 Aujourd'hui encore, je suis toujours ami avec de nombreuses personnes de

20 cet hôpital, le ministre Omerovic et d'autres.

21 Q. Monsieur, vous avez dit que vous êtes rendu à l'hôpital au Mostar

22 occidental, mais est-ce que vous vous êtes rendu en 1993, en Mostar

23 oriental vers l'hôpital là-bas ?

24 R. Il me semble que c'était quand même en 1994, en 1993, cela a été très

25 difficile sans l'aide de la FORPRONU et de leurs véhicules blindés. En

26 1994, c'est avec l'aide des véhicules blindés de la FORPRONU que nous avons

27 pu emmener notre matériel pour qu'il soit stérilisé. Mais je crois qu'en

28 1993, c'était physiquement impossible et non pas en raison de mauvaises

Page 37425

1 relations entre les personnes, si vous voulez, c'était parce que cela était

2 terriblement dangereux.

3 Q. -- beaucoup de temps. Pour revenir maintenant à la liste que vous avez

4 préparée, contenant --

5 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai une question de suivi suite à la vidéo. On

6 vient de voir une vidéo, je n'ai pas entendu exactement le mois où, à votre

7 hôpital, on livre tous ces médicaments. Mais par contre, j'ai été très

8 impressionné par le fait qu'on voit dans le véhicule blindé tout le

9 matériel, du matériel médical qui va être apporté à l'hôpital.

10 En regardant cette vidéo, je me pose la question de savoir mais est-

11 ce que la FORPRONU a fait de même avec l'hôpital de Mostar Est ? Parce que

12 même si la situation à Mostar Est était très délicate, très difficile, avec

13 le véhicule blindé, ils auraient pu aussi mettre des médicaments et

14 ravitailler l'hôpital de Mostar Est qui était en grosse difficulté. Alors à

15 votre connaissance, vos collègues de Mostar est ont-ils été ravitaillés par

16 la FORPRONU ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous étions tous ravitaillés grâce à la

18 FORPRONU et nous utilisions je le répète les véhicules de la FORPRONU afin

19 de pouvoir transporter l'aide entre la FORPRONU et nous, dans les deux

20 sens. A l'époque, c'était très dangereux et la FORPRONU et le CICR étaient

21 les seuls à pouvoir franchir les barrières que nous avions nous-mêmes

22 créées. Nous avons souvent utilisé leur service pour le transport de

23 médicament, d'équipement, de nourriture.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous ne répondez pas à ma question qui était très

25 précise. Je voulais savoir si l'hôpital de Mostar est avait été ravitaillé

26 en médicaments, en plasma, en matériel chirurgical, en bombonnes de gaz, en

27 oxygène, et cetera, c'est cela que je veux savoir. Alors vous le savez ou

28 vous ne le savez pas ?

Page 37426

1 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai connaissance de plusieurs cas où c'est à

2 partir de mon hôpital qu'on a envoyé du matériel médical, des solutions,

3 différentes solutions et des poches de sang de mon hôpital à direction de

4 l'autre. Cela n'est pas arrivé qu'une seule fois, et j'en suis tout à fait

5 sûr. J'ai connaissance et je peux l'étayer par des documents de ce qui

6 était envoyé à partir de mon -- l'hôpital.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Voila quelque chose d'important. A quelle période

8 vous avez envoyé du matériel médical à l'hôpital de Mostar Est, et

9 notamment des poches de sang ? C'est en 1993, 1994, quelle est la date

10 exactement ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas mais j'ai vu dans les documents

12 que nous avons examinés précédemment l'un de ces documents. Je ne sais pas

13 à quelle date exactement mais nous pouvons sûrement le retrouver. J'ai tout

14 à fait la certitude qu'il y a eu des dizaines d'envois de cette nature. Je

15 ne peux pas maintenant vous dire peut-être quand cela s'est produit mais

16 croyez-moi vous pouvez interroger à ce sujet le directeur actuel de cet

17 hôpital qu'il n'y a pas eu de changements depuis. Nous utilisions le

18 matériel qui était disponible dans les deux hôpitaux et à plusieurs

19 reprises, des dizaines de reprises nous avons transporté aux moyens de

20 camions du matériel.

21 (expurgé)

22 confirmer puisqu'il dirigeait tout cela. Il dispose de l'enregistrement,

23 des registres complets de tout cela, de l'équipement et des médicaments qui

24 ont été envoyés à l'autre hôpital.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc si je comprends bien ce que vous envoyez à

26 l'autre hôpital c'était mis dans les véhicules blindés de la FORPRONU, qui

27 allaient les amener sur place ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. C'est ce que l'on faisait et

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1 c'était très fréquent.

2 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre permission

3 et aux fins des mesures de protection qui s'appliquent, je voudrais que

4 l'on ne mentionne pas le (expurgé)

5 (expurgé), s'il vous plaît. Nous ne

6 l'avons pas encore au compte rendu d'audience mais il pourra peut-être

7 apparaître plus tard c'est pour cela que je fais cette remarque. Je

8 voudrais signaler au --

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors c'est une ordonnance pour la page 29,

10 ligne 23.

11 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais apporter

12 mon concours pour ce que le témoin vient juste de dire. Il faisait mention

13 du document 2D 00328. La date est celle du 25 septembre 1993. Merci.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur.

15 M. LONGONE : [interprétation]

16 Q. Monsieur, nous avons parlé de ce document déjà avec le conseil de la

17 Défense 2 -- 00966. Il s'agit de la liste des patients d'ethnicité

18 musulmane que vous avez soignés. Vous avez préparé cette liste et vous avez

19 confirmé au conseil de la Défense que c'était vous qui l'aviez préparé.

20 Cette question s'est déjà posée ici. Est-ce que vous aviez la compétence

21 pour mettre en place une liste de patients musulmans fiables basée sur

22 leurs noms exclusivement ? Vous aviez confiance que votre liste était

23 exacte et qu'il s'agissait effectivement de Musulmans ?

24 R. Je l'ai dit tout à fait clairement et je le répète. Il s'agit d'une

25 liste des personnes que nous avons pu identifier de façon certaine à partir

26 de leurs noms et de leurs prénoms. En pratique, cela signifie les choses

27 suivantes : il est tout à fait possible qu'il y ait eu davantage de

28 patients bosniens pour la simple raison que de nombreux bosniens portaient

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1 des noms à partir desquels il est impossible de distinguer s'ils sont

2 Bosniens ou Croates, par exemple, Slatko, Demis, et cetera.

3 Alors ceux pour lesquels nous avons une certitude absolue, -- nous les

4 avons placés dans cette liste et ces chiffres pour nous n'avaient aucune

5 importance particulière. Mais ce que je peux vous garantir c'est que toutes

6 ces personnes qui proviennent de nos registres étaient des Bosniens et je

7 suis tout à fait sûr qu'il y en avait encore davantage.

8 Q. Merci. On va regarder une autre pièce qui avait déjà été vue par la

9 Défense 2 -- 00965. Or on y voit que je ne sais pas si vous l'avez sous les

10 yeux 2D 00965.

11 R. Oui je l'ai.

12 Q. On voit, par exemple, chirurgie. Il y a 20 chirurgiens qui étaient des

13 Musulmans. Il s'agit du 1er juillet 1993. Il y a donc 20 Musulmans de Bosnie

14 qui sont des chirurgiens et il y a -- et ils sont sous leur brigade

15 anesthésique qui, selon vous, était une profession extrêmement importante à

16 l'époque car vous aviez très peu d'anesthésie. Est-ce que vous le voyez ?

17 R. Oui. Juste une correction de ce qui a été cité de façon incorrecte, il

18 ne s'agit pas ici de médecins mais de personnel employé dans le département

19 de la Chirurgie. Donc parmi ces 51 Croates, il y a peut-être dix médecins

20 et le reste ce sont des infirmières parmi ces 20 Bosniens qui sont donc

21 employés c'est un chiffre global. Je ne sais pas combien il y a dans telle

22 ou telle catégorie professionnelle.

23 Je le répète au début des affrontements entre Croates et Musulmans,

24 nous nous sommes retrouvés avec un seul anesthésiste, le médecin, Dr Selma

25 Jakupovic. Ici ce qui y figure ce sont des techniciens et des assistants de

26 l'anesthésiste qui, heureusement, étaient encore là. Malheureusement, ils

27 ont été obligés de travailler de façon totalement indépendante, ce qui

28 n'aurait pas dû être le cas. Aujourd'hui cela ne pourrait pas nous arriver

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1 mais, à l'époque, c'était ainsi que nous avons été obligés de fonctionner.

2 Q. Vous avez également parlé du fait qu'il s'agissait d'un Musulman de

3 Bosnie, l'anesthésiste c'est ce que vous avez dit dans le cadre de votre

4 témoignage aujourd'hui.

5 R. Oui.

6 Q. Si nous regardons ici le 1er juillet 1993, la majorité des membres du

7 personnel dans votre hôpital étaient des Croates, d'après ce document que

8 vous avez ici rédigé ?

9 R. Oui, la proportion est tout à fait claire.

10 Q. Dans l'autre liste qui date de 1994 que nous avons examinée, qui vous a

11 été montrée par le conseil de la Défense, là aussi la majorité du personnel

12 de l'hôpital de Mostar était des Croates. Il s'agit de Mostar occidental.

13 R. Oui.

14 Q. Il y a quelque chose que j'essaie de comprendre dans votre témoignage.

15 Vous avez dit à la Défense aujourd'hui -- on nous a dit que le document que

16 nous venons de voir n'allait pas être versé en 92 ter mais vous avez dit

17 que, quand vous êtes arrivé à l'hôpital, il y avait 385 employés mais qu'à

18 l'époque il y avait certainement une minorité de Croates. Est-ce que vous

19 vous en souvenez ? Nous avons vu d'après la pièce P 0335 versée par

20 l'Accusation que sous le ministère de la Défense, secteur de la santé et

21 bien beaucoup de Musulmans de Bosnie qui travaillaient dans l'hôpital de

22 Mostar occidental avaient fui. C'était un rapport qui datait de la première

23 moitié de 1993, n'est-ce pas ?

24 R. [aucune interprétation]

25 Q. Seriez-vous d'accord pour dire qu'au début de 1992, quand il n'y avait

26 pas encore de conflits entre les Musulmans et les Croates, il y avait une

27 majorité de Musulmans de Bosnie qui travaillaient à l'hôpital qui se sont

28 enfuis du fait de la guerre, n'est-ce pas ?

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1 R. Bien. J'ai dit que le renseignement est exact. A l'arrivée à l'hôpital,

2 j'avais 385 employés, 70 % à peu près mais j'ai les listes on peut vérifier

3 c'était des noms croates. Alors qu'est-ce qui s'est passé ? Votre

4 constatation disant qu'ils étaient partis en raison de la guerre, en partie

5 je suis d'accord et en partie non. Voilà de quoi il s'agit.

6 J'ai dit à tout le monde qu'il y avait 1 500 employés à l'hôpital. Vous

7 imaginez un peu l'établissement. Lorsque je suis arrivé 385, donc c'était à

8 30 %, moins de 30 %. Alors on a essayé de récupérer ceux qu'on pouvait

9 récupérer, ceux qui avaient osé revenir en laissant leurs enfants ailleurs.

10 Parce qu'à l'époque, les gens fuyaient vers dans toutes les directions, les

11 Croates allaient à Split, Zagreb, les Bosniens allaient à Sarajevo, que

12 sais-je encore, les Serbes allaient en Serbie ou dans la Republika Srpska.

13 Enfin c'était terrible, on fuyait où on pouvait. Donc nous et les Bosniens,

14 lorsque la guerre a commencé et enfin, on avait réussi entre-temps à faire

15 revenir un certain nombre de personnes. Ceux qui sont à Safet Mujic ou à

16 l'hôpital de côté, ils étaient chez nous à l'époque. Alors ce jour, il y a

17 eu terriblement -- enfin, beaucoup de gens qui étaient partis. C'était

18 terrible. Mais n'oubliez pas qu'eux, en raison du fait qu'il y avait eu des

19 combats de rue, il fallait organiser des soins de santé à l'intention de

20 leurs propres soldats. Moi, par exemple, j'ai révoqué Dzudza, Dzemal, le

21 chef de la psychiatrie; c'est un Musulman, et j'ai mis un autre Musulman à

22 sa place. Je n'étais pas ami avec Ramo [phon], lui il est parti de l'autre

23 côté. Maintenant --

24 Q. Je suis désolé, je dois vous interrompre parce que nous avons des

25 contraintes de temps, donc je vous demanderais de vous concentrer sur ma

26 question. Ma question était de savoir : au début de 1993 vous avez dit très

27 clairement dans la déclaration que vous avez faite que la minorité du

28 personnel était des Croates et non pas des Musulmans. Il apparaît

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1 clairement dans le rapport du secteur de la Santé --

2 Mme NOZICA : [interprétation] Vous allez comprendre pourquoi je me lève

3 pour faire objection. La déclaration faite par M. Praljak n'a pas été

4 versée au dossier. Ça ne peut pas faire l'objet de ce contre-

5 interrogatoire. L'objet de ce contre-interrogatoire ne peut être que

6 l'interrogatoire principal qui a déjà été effectué.

7 M. LONGONE : [aucune interprétation]

8 Mme NOZICA : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Bien. Attendez.

10 Monsieur le Témoin -- Maître Kovacic, asseyez-vous.

11 Monsieur le Témoin, quand vous avez répondu au Procureur, parce que

12 j'essaie de suivre attentivement pour ne pas faire d'erreur dans la

13 compréhension, j'ai cru comprendre ceci. Si je ne me trompe, dites tout de

14 suite que je me suis trompé et comme ça tout le monde gagnera du temps.

15 J'ai cru comprendre que cet hôpital avait, avant que vous arriviez, avant,

16 1 500 personnes, médecins, infirmiers, personnels --

17 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

18 M. LE JUGE ANTONETTI : -- bien. Divers. Quand vous arrivez, vous, que 385,

19 c'est-à-dire il y en a à peu près 1 200 qui sont partis. Dans les 385, à

20 votre arrivée, je crois comprendre qu'il y a 70 % de Musulmans. Bon. Le

21 nombre croate, musulman, serbe, je ne sais quoi, 70 %.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Oui.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- et j'ai cru comprendre également que

24 vous aviez dit qu'en raison des événements, d'autres personnes sont

25 parties. Nous avons un document qui montre qu'à une certaine époque les

26 chiffres étaient remontés et qu'à ce moment-là votre hôpital c'est le

27 document qui est P -- qui est le 20 966, où il y a 496 personnes et que sur

28 les 496 il y a 171 Musulmans. Donc entre votre arrivée et le moment où vous

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1 faites ce document vous avez 100 personnes de plus. Mais là on se rend

2 compte que les Musulmans ne sont plus que 25 %. 25 % enfin moins de 25 %,

3 23 % par rapport aux chiffres de 496, ce qui veut donc dire qu'entre votre

4 arrivée et le moment où vous faites ce document, il y a des Musulmans qui

5 sont partis; est-ce bien la situation ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai présenté les choses telles qu'elles se

7 sont produites. Je ne veux pas qu'on additionne les chiffres d'avant mon

8 arrivée et le moment où on en a eu 486, parce qu'il y a eu deux ou trois

9 processus entre-temps. Il y a eu une nouvelle guerre et un nouvel exode non

10 seulement de Bosniens mais il y a aussi exode de Bosniens qui vont

11 travailler dans un autre hôpital qui existe de nos jours encore, donc je

12 vous le rappelle. La guerre a créé -- a généré un besoin, à savoir qu'ils

13 aient, eux aussi, un hôpital, et nous, on a cherché qui embaucher. Donc il

14 fallait qu'on ait des infirmiers, des techniciens, des médecins, des

15 docteurs, et nous avons essayé de mettre en place l'organisation pour que

16 ça fonctionne. Nous n'avons pas tenu compte du fait de savoir s'il y avait

17 plus de Croates ou de Musulmans à être partis. Nous, on cherchait à

18 compléter -- à embaucher à avoir des postes occupés. Nous n'avons pas

19 compté 100 ici et 100 là-bas. Moi, je n'accepte pas cette mathématique

20 parce qu'elle n'est pas exacte. On peut au final additionner combien il y

21 avait de ceci ou de cela. Mais je le répète, et c'est -- cela peut être

22 prouvé, j'ai tous les documents qu'il faut. Je n'ai jamais licenciée

23 personne. La situation, la peur des gens avait fait fuir ces personnes pour

24 qu'ils soient plus près de ceci ou de cela. Moi, je comprends le docteur

25 bosnien qui est parti de l'autre côté vers l'autre hôpital parce qu'il y

26 avait des Bosniens, et si, moi, j'étais Bosnien, je serais probablement

27 parti moi aussi là-bas. C'est quelque chose qui s'est produit. C'est

28 malheureusement ce qui s'est passé.

Page 37433

1 Ce n'était pas une décision aisée que d'abandonner son appartement

2 d'un côté et aller d'un autre côté ou partir ailleurs en Croatie ou plus

3 loin. C'est terrible. Alors je ne veux pas que l'on dise que la cause était

4 le commandement ou une stratégie quelconque qui visait à garder les Croates

5 et faire partir les Bosniens. J'insiste sur le fait que ça ne s'est pas

6 produit parce que ce n'était pas le principe poursuivi. Donc pour ce qui

7 est des chiffres, je vous prie, de prendre en considération que je

8 n'accepte pas cette corrélation au niveau des chiffres parce que ça ne

9 s'est pas produit de la sorte.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur.

11 M. LONGONE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Q. Monsieur, juste deux mots que vous avez dit dans votre déclaration.

13 Vous avez dit que, si vous étiez Bosnien, vous seriez parti : "Je serais

14 parti." Vous avez dit : "Si j'étais Bosnien, j'aurais transféré un autre

15 hôpital dans l'ex." Je vous comprends, Docteur, très bien, très clairement.

16 Je suis désolé, je dois parcourir ces documents avec beaucoup de

17 rapidité. Dans le document qui vous a été montré par le bureau du Procureur

18 P 03355, juin 1993, le secteur de la Santé. Ce rapport, qui a été produit

19 sous l'autorité de M. Stojic, dit que : "Le ravitaillement médical est

20 satisfaisant grâce au ravitaillement bien apprécié des Nations Unies."

21 C'est page 23 de la version anglaise et 26 de B/C/S et il est mentionné

22 entre parenthèses il y avait un manque de personnels expert médical pendant

23 cette année, la période de la première partie de 1993.

24 Dans la page 2 -- page suivante, page 24 de la version anglaise et

25 page 27 de B/C/S, il est dit :

26 "Un autre problème majeur était également le manque de personnel médical

27 expert, en dépit du fait que le personnel médical doit partir de HZ HB, la

28 diminution de nombre bosnien, il nous manque des chirurgiens et des

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 37435

1 anesthésistes," ceci vous nous l'avez déjà dit auparavant.

2 Vous avez également dit clairement que si vous étiez Bosnien, Musulman vous

3 serez déjà parti dans l'autre hôpital. Mais de l'autre côté, comme vous

4 pouvez le voir ici à la page 25 de la version anglaise, et c'est la page 28

5 -- en haut de la page 28 dans la version B/C/S, il est dit que : "Tous les

6 services étaient engagés à leur maximum et opéraient avec un personnel en

7 nombre limité."

8 Vous avez parlé des anesthésistes. Le seul qui était un Bosnien "qui,

9 à votre opinion, est causé par des membres d'ethnie croate qui sont partis

10 pour la Croatie."

11 Vous avez donc caché l'ethnicité des Bosniens qui sont partis et pas

12 des personnes croates ?

13 M. LONGONE : [aucune interprétation]

14 M. KOVACIC : [aucune interprétation]

15 M. LONGONE : [aucune interprétation]

16 M. KOVACIC : [interprétation] Justement, l'objection. Il faut la

17 faire avant la réponse, Messieurs les Juges. Avec toute l'attention qui est

18 due à la chose, si moi, j'avais reçu cette question où il y a au moins

19 quatre thèses hypothétiques d'avancées, je ne sais pas ce qu'on me pose

20 comme question. Est-ce que je suis d'accord ? Il y a quatre thèses

21 d'avancées, alors je propose que le Procureur brise ou démantèle sa

22 question en A, B, C, D, et alors qu'on lui demande : est-ce que c'est

23 exact, petit a, petit b, petit c. Parce que c'est incompréhensible, je ne

24 saurais pas répondre moi-même. Autre chose encore. Il y a une erreur

25 d'implicite. Le témoin a dit que des gens ont fui --

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, votre question était très

27 longue et je voyais défiler au transcript toutes vos phrases et je me

28 disais comment le témoin va s'y retrouver ? Alors pour que ça soit clair,

Page 37436

1 essayez d'être plus concis dans vos questions pour que le témoin réponde,

2 puis vous allez de l'avant.

3 M. LONGONE : [interprétation] Merci, Monsieur.

4 Q. Ma question est la suivante : il est dit que le départ de ceux qui sont

5 d'ethnie croate en 1993 était non justifié, et c'était utilisé par le

6 département de la Défense de Bosnie-Herzégovine. Est-ce que vous êtes

7 d'accord que c'était non justifié ?

8 R. Ce avec quoi je suis d'accord c'est qu'il y a eu des départs et que

9 l'hôpital s'est trouvé en situation difficile du point de vue des cadres,

10 du personnel. Alors pour ce qui est des raisons des départs et des

11 justificatifs, je crois que chaque personne doit voir cela avec soi-même.

12 Le fait est que l'hôpital ne peut pas fonctionner sans personnel, mais une

13 infirmière qui n'est pas un militaire et qui a trois enfants et qui décide

14 de s'en aller, je la comprends. Pour ce qui est des justifications ou

15 justificatifs, aux autres d'en parler.

16 Je sais que nous avons eu des carences de personnel constamment, et

17 je tiens à ce que l'on se penche sur les circonstances dans lesquelles nous

18 avons eu à intervenir. Il y a eu des semaines et des semaines où les gens

19 ne quittaient pas leurs postes, ils travaillaient jusqu'à épuisement

20 complet. Puis ensuite il y a eu apaisement de la situation, les gens

21 revenaient au travail, et ainsi de suite. Donc c'était quelque chose qui

22 probablement ne se reproduira - et je l'espère - ne se reproduira plus

23 jamais.

24 Q. Merci beaucoup, Monsieur. Un autre sujet. Dans le même document sur le

25 secteur de la Santé, à la page 26 et la page 27 ainsi qu'à la page 28, il y

26 a une référence qui est faite - dans la version en B/C/S, c'est les pages

27 29 et 30 - de tous les ravitaillements ou des fournitures médicales et la

28 valeur matérielle des biens, des expéditions que l'hôpital a reçues, le

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1 centre de Santé de Mostar, hôpital de Mostar, le HVO et les services de

2 Santé médicale. Au numéro 3, vous avez les donations qui, à travers cette

3 période, dans le secteur de la Santé, y compris votre hôpital, vous avez

4 parlé, comme dans la vidéo, des donations de la FORPRONU et de l'UNHCR

5 ainsi que d'autres organisations internationales à tous les hôpitaux du HVO

6 à cette époque.

7 Point 6, Monsieur, de ce rapport indique :

8 "Le travail dans les entrepôts, il est dit très clairement que les

9 conditions de travail étaient mauvaises à cause de la température où

10 étaient stockés tous ces médicaments (on parle du stockage où il y avait de

11 grands espaces mais nous n'avons pas assez de place en même temps pour la

12 réception des biens)."

13 En fait, vous avez tellement de biens qui arrivent que vous n'avez

14 pas assez de place pour les stocker. En fait, vous avez tellement -- vous

15 avez dit, dans votre déclaration, que déjà en 1993, vous avez des problèmes

16 avec les médicaments qui n'étaient pas utilisés et donc devaient être

17 détruits. Dans ce cas, vous voyez qu'il est mentionné -- au point 7, le Dr

18 Ivo Curic, vous mentionnez dans ce rapport que 100 tonnes de tels matériels

19 étaient détruites sous sa supervision à l'époque.

20 Est-ce que vous êtes d'accord avec ce rapport qui vient du secteur de la

21 Santé ?

22 R. Il faut que je vous fasse un commentaire. A priori, je ne serais pas

23 d'accord et je vais vous dire pourquoi. Tout ceci est exact. Pendant des

24 années et toute la guerre durant, nous avons fonctionné sur des donations,

25 de l'assistance du monde entier, d'énormes quantités de médicaments et de

26 matériels.

27 Q. Je vous remercie. Un instant, Monsieur. Je ne veux pas que vous

28 commentiez, je voulais juste savoir si vous étiez d'accord. Vous avez dit

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1 que l'information dans ce document était exacte, c'est ce que vous avez --

2 R. Non, je n'ai pas dit cela.

3 Mme NOZICA : [interprétation] Juste un instant, Messieurs les Juges.

4 Excusez-moi, j'ai attendu que le témoin a répondu. Alors j'aimerais que

5 l'on fournisse au témoin la possibilité de répondre de façon complète. Si

6 on ne lui donne pas cette possibilité, je lui fournirai la possibilité dans

7 les questions complémentaires, mais ce sera déduit sur mon temps. Alors il

8 y a dix lignes de questions ou 20 lignes de questions et on ne le laisse

9 pas répondre en deux phrases. Alors ce n'est pas correct vis-à-vis du

10 témoin.

11 M. LONGONE : [interprétation] A la ligne 10, on dit que tout ceci est

12 exact. Je voulais qu'il commente sur autre chose. Mais je voulais tout

13 simplement demander s'il était d'accord, il a dit que tout ceci est exact.

14 C'est à la ligne 10 de la page que nous discutons --

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas ce que j'ai dit.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Moi aussi, j'ai écouté ce que vous dites. Si on

17 détruit 100 tonnes de matériels, il y a quand même un problème. Alors on le

18 détruit, on le fait exprès ou parce que les produits sont périmés ? Alors

19 on a un médecin devant nous, il peut peut-être nous dire pourquoi il y a du

20 matériel qui a été détruit, il y a certainement une raison. Oui, Docteur ?

21 Oui, allez-y.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, justement c'est au sujet

23 du tout dernier commentaire du Procureur, j'ai réagi au sujet des 100

24 tonnes. Je répète. Nous avons reçu énormément de choses et je crois que les

25 chiffres sont pris dans nos registres. Ce que je ne sais pas c'est où a-t-

26 on pris le renseignement où l'on aurait détruit 100 tonnes parce que nous

27 ne l'avons pas cela en Bosnie. Mais je sais que dans ces donations il y a

28 eu énormément de choses, par exemple, de solutions datant de 1950 et venues

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1 d'Allemagne. Alors les médias ont suivi la chose pendant longtemps, et ce

2 que j'accepte c'est qu'en partie le problème c'était qu'on n'avait pas

3 suffisamment de capacité d'entreposage. Nous avions 3 000 mètres carrés de

4 bâtiment inachevé où on a entreposé et cela a peut-être pu influer sur la

5 qualité du stockage.

6 Je vais vous donner un exemple, c'est une rareté que le témoin ralentisse

7 lorsque --

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Allez moins vite, Monsieur le Témoin, parce que,

9 dans ce que vous dites, l'interprète français est extraordinaire, il arrive

10 à traduire ce que vous dites; mais quand je vois en anglais, la traduction

11 il manque des choses. Vous avez dit tout à l'heure que vous avez reçu

12 d'Allemagne des solutions datant de 1950, et dans le texte anglais, ce

13 n'est pas indiqué. Donc ralentissez.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse. Je vais m'efforcer de le faire.

15 Alors je dois terminer cette phrase. Alors à un moment donné, nous avons eu

16 une situation où nous avions une pile de médicaments à jeter, on ne savait

17 trop quoi en faire, et il fallait procéder à l'incinération. On a trouvé

18 des tonneaux de 200 litres et on a mis dans du béton, c'est resté longtemps

19 sous une véranda, une espèce de dalle en béton devant l'hôpital. C'est

20 devenu un problème écologique, le problème écologique numéro 1, la presse a

21 fait couler beaucoup d'encore. Mais je ne vais pas être trop long. Donc on

22 a exporté ces médicaments et on a payé 150 000 marks pour ce qui est du

23 budget de l'hôpital pour faire ces médicaments, donc c'est comme le dit M.

24 le Procureur, M. Curic n'a pas pu incinérer 100 tonnes de médicaments. Je

25 ne sais pas si quelqu'un d'autre l'a fait, mais il ne s'agissait pas de

26 médicament.

27 M. LONGONE : [interprétation]

28 Q. C'est un rapport du secteur de Santé du ministère de la Défense, et il

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1 dit que l'entrepôt était utilisé pour stocker les produits expirés - page

2 27 - on parle de l'Heliodrom.

3 R. Excusez-moi, moi, je parle de l'entrepôt dans l'enceinte de l'hôpital à

4 Bijeli Brijeg. Je ne suis pas au courant d'autres entrepôts parce que cela

5 ne relevait pas des tâches qui étaient les miennes. Je parle de l'entrepôt

6 qui se trouvait à l'hôpital et qui était tenu à jour par un pharmacien qui

7 travaillait chez nous avec d'autres personnes. Alors je vous parle du site

8 qui était celui de l'hôpital à Bijeli Brijeg jusqu'à la fin.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai été, tout à l'heure, interloqué quand vous avez

10 parlé des solutions datant de 1950 que les Allemands vous ont envoyées.

11 Est-ce à dire qu'il y a eu des donations en médicaments qui étaient déjà

12 périmés qu'on vous a envoyés ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas que ça venait de toutes parts,

14 mais je ne veux pas que ceci soit un élément à dénigrer, de nature à

15 dénigrer l'aide que nous avons reçue, parce que s'il n'y avait pas eu ces

16 donations nous n'aurions pas pu soigner les gens. Parce qu'on n'avait pas

17 l'argent qu'il fallait. Mais il arrivait à chaque fois dans un camion des

18 déchets, croyez-moi. Il en était ainsi. Nous, on était plus surpris du tout

19 de les voir arriver.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Question ultra technique. Si un médicament est

21 périmé, prenons un antibiotique, par exemple, malgré le fait qu'il est

22 périmé et que vous n'avez plus de médicament, est-ce que vous pouvez

23 l'utiliser ou pas ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est relatif. Quand il s'agit de médicaments

25 conservés de façon qualitativement bonne, par exemple, quand il s'agit de

26 comprimés, si le problème est le délai écoulé, si c'est un an de plus, nous

27 savons que la qualité du médicament a chuté de 20 à 30 % pour ce qui est de

28 ces effets. Donc en renforçant le dosage, à défaut de mieux, on peut quand

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1 même faire avec, et on peut utiliser avec ceux qui sont bons. Mais on ne

2 peut pas le faire avec les sirops, les capsules, mais les comprimés, oui.

3 Avec prudence bien sûr, et à condition de ne pas avoir le choix.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : En matière de poche de sang, n'est-ce qu'il y a des

5 dates qui ne peuvent pas être dépassées ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est des réserves de sang, d'un

7 point de vue technique, il ne faut pas qu'il y ait d'oscillation. Parce que

8 le sang c'est un organe qui est utilisé sous des conditions strictement

9 contrôlées et dans d'autres dans certaines conditions, il vaut mieux ne pas

10 en administrer que d'en administrer, parce que si ce n'est pas bon cela

11 peut générer toute une série de problèmes et c'est inacceptable. Il ne faut

12 pas donner du sang qui n'est pas bon, jamais.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur.

14 M. LONGONE : [interprétation] Merci beaucoup.

15 Q. Vous avez vous-même pris votre serment d'Hippocrate, n'est-ce pas ?

16 R. [aucune interprétation]

17 Q. Je comprends clairement que vous avez fait de votre mieux de le

18 respecter à travers la guerre et vous avez traité tout patient qui est venu

19 dans vos mains ?

20 R. Absolument.

21 Q. Mais vos actions n'ont pas reflété de la politique des autorités de la

22 HVO, car ils n'ont pas pris ce serment d'Hippocrate, n'est-ce pas ?

23 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, ceci est incroyable. -

24 -

25 M. LONGONE : [interprétation] Oui, c'est incroyable. Puis-je continuer avec

26 mon explication.

27 Q. [aucune interprétation]

28 M. KOVACIC : [aucune interprétation]

Page 37442

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic, laissez le Procureur poser sa

2 question, et puis les Juges, ils verront si la question est tellement

3 stupide, les Juges en tireront les conséquences.

4 Bien, Monsieur le Procureur, je ne sais pas ce que vous vouliez démontrer -

5 - oui, excusez-moi, Monsieur le Procureur, mon micro était débranché. Je ne

6 sais pas ce que vous vouliez démontrer, ça soulevait une objection de Me

7 Kovacic, et je voulais dire que si la question est stupide, les Juges en

8 tireront les conséquences.

9 M. LONGONE : [interprétation] Merci, Votre Honneur. Ce que je voulais

10 montrer ici qu'à travers le témoignage du témoin lui-même, en tant que

11 médecin, je suis tout à fait d'accord avec lui, il a traité tout patient

12 qu'il soit Musulman, Croate ou de quelle que nationalité qu'il soit ou que

13 ce soit un soldat, un combattant, non combattant, lui et son personnel sous

14 son commandement ont traité tout le monde. Il a également mentionné qu'il

15 n'a jamais licencié qui que ce soit lorsqu'ils ont quitté le poste.

16 Q. Dans la réalité c'est que, Monsieur, vous n'avez pas licencié votre

17 personnel, mais après le 9 mai, la plupart de vos personnels bosniens ont

18 été arrêtés avec leurs familles et emmenés à l'Heliodrom, n'est-ce pas ?

19 M. KOVACIC : [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais le Procureur, il a le droit de poser cette

21 question, puisque pour le Procureur, il pense qu'après le 9 mai, il y a eu

22 des arrestations.

23 M. KOVACIC : [interprétation] -- autrement, si vous voulez m'entendre une

24 seconde. Il y a une présomption dans la question, à savoir que le Procureur

25 doit d'abord établir que cette présomption est exacte ou si le témoin est

26 d'abord au courant de cela, et ensuite poser la question, c'est tout. Si

27 j'ai tort, j'ai tort. Je suis désolé.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, essayez de vérifier que le

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1 témoin était au courant. Vous avez été tout de suite au cœur du problème

2 mais certains préfèrent qu'il y ait démarche préalable.

3 M. LONGONE : [interprétation]

4 Q. Monsieur, est-ce que vous vous rappelez avoir dit au conseil qu'en mai

5 1993, votre personnel bosnien était arrêté, emmené à l'Heliodrom; vous vous

6 souvenez des médecins bosniens qui ont été arrêtés emmenés à l'Heliodrom ?

7 R. Je me souviens parfaitement bien de tout ce que j'ai dit --

8 Mme NOZICA : [hors micro]

9 L'INTERPRÈTE : Hors micro, Madame Nozica.

10 Mme NOZICA : [interprétation] Cette question n'a pas évoquée à

11 l'interrogatoire principal. Le Procureur est en train de confondre la

12 déclaration, qui a été recueillie par la Défense de M. Praljak et

13 l'interrogatoire principal, parce que la question n'a pas du tout été posée

14 à l'interrogatoire principal. Quoi qu'il soit advenu de cette déclaration

15 faite par --

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais le problème -- le problème c'est qu'il y a un

17 document que le Procureur va certainement citer, P 20367, qui je pense a

18 déjà été admis, où dans ce document le Dr que nous avons va intervenir pour

19 faire libérer quelqu'un, voilà, et c'est ça tout le problème. Donc laissez

20 au Procureur le soin de mener son contre-interrogatoire et il est important

21 de savoir pourquoi un anesthésiste avait été arrêté, et pourquoi lui, il

22 intervient, voilà.

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ceci est soulevé dans chaque contre-

24 interrogatoire, il est assez clair que le contre-interrogatoire n'est pas

25 limité au sujet direct du principal, s'il y a des questions qui peuvent

26 aider les parties dans ce contre-interrogatoire. Nous l'avons appliqué

27 lorsque les contre-interrogatoires de la Défense, et nous l'avons appliqué

28 de façon consistante lorsque c'est le Procureur qui mène son contre-

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1 interrogatoire. Je suis un peu étonné qu'il faut le répéter pratiquement

2 toute la semaine.

3 Mme NOZICA : [interprétation] Messieurs les Juges, excusez-moi, mais je

4 dois, malgré tout, vous dire la chose suivante. En page 55, ligne 6, il est

5 dit la chose suivante : le témoin aurait répondu à la question du conseil

6 de la Défense que les Bosniens, Musulmans bosniens sont partis à

7 l'Heliodrom. Je suis alors intervenu car cela n'a pas été ma question. Je

8 n'ai posé aucune question à ce sujet et je sais qu'un témoin peut être

9 interrogé sur toute une variété de sujets mais simplement voulu dire que

10 cette question posée par le Procureur n'a pas été posée par moi lors de

11 l'interrogatoire principal. C'est tout ce que j'ai voulu dire. C'est la

12 page 55, ligne 6.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : On est d'accord. Le document que j'ai mentionné

14 c'était P 02367, pas P 2037. Bien.

15 Alors, Monsieur le Procureur, continuer.

16 M. LONGONE : [interprétation] Merci.

17 Q. Monsieur, vous avez mentionné que vous avez traité tous les employés de

18 façon égale, selon vous. Monsieur, permettez-moi de vous montrer une petite

19 vidéo de ce qui se passait le 9 mai, P 04238, pièce P 02157.

20 [Diffusion de la cassette vidéo]

21 M. LONGONE : [interprétation]

22 Q. Monsieur après cette introduction qui devrait rafraîchir votre souvenir

23 quant à ce qui s'est passé le 9 mai, lorsqu'une partie de la population

24 musulmane d'après ces rapports a subi ce --

25 Je voudrais maintenant vous montrer la pièce P 02315. Vous voyez ce

26 document ?

27 R. Non, je n'ai pas ce document --

28 M. LONGONE : [interprétation] -- que l'huissier pourrait m'aider.

Page 37445

1 Q. P 02315. Peut-être se trouve-t-il derrière vous ? Vous pourrez peut-

2 être le voir sur le prétoire électronique ce document et je suis désolé de

3 ce contretemps. A la fin de cette page, il s'agit d'un rapport en fait, une

4 liste du personnel médical de l'hôpital de Mostar et les membres de leurs

5 familles qui ont été -- qui ont dû fuir leurs appartements. Est-ce que vous

6 le voyez, Monsieur ? A la fin de ce document, on voit la signature du

7 commandant de l'hôpital régional, est-ce qu'il s'agit de votre signature ?

8 R. Non, c'est la signature du Dr Ante Kresic, mon assistant un pédiatre de

9 Mostar. Mais, bien entendu, j'ai connaissance de cette liste donc lorsque

10 les affrontements ont commencé ce matin-là nous avons eu un afflux

11 effroyable de blessés, un véritable chaos pour ne pas employer des mots

12 moins élégants.

13 Par rapport à tout ce flot de personnes, j'ai reçu un certain nombre

14 -- au milieu de tout ce flot de personnes, j'ai reçu des informations selon

15 lesquelles certains des employés n'ont pas pu rejoindre leurs postes car

16 ils ont été emmenés dans certains endroits près de Mostar. J'ai demandé

17 alors à mon assistant, M. Kresic -- enfin, je lui ai donné l'ordre, lui

18 était chargé du centre de Santé qui faisait partie de l'hôpital de guerre,

19 je lui ai demandé de dresser une liste de toutes les personnes qui n'ont

20 pas pu se rendre à leur travail. Entre-temps, un de mes collègues est venu

21 me voir car dans le département de la chirurgie des personnes étaient

22 manquantes aussi. Par rapport à cette liste qui a été faite par le Dr

23 Kresic, j'ai réagi en demandant qu'on trouve une solution pour que ces

24 personnes puissent venir -- puissent revenir. Quelques heures après, M.

25 Rebic est revenu et on a pu voir déjà les premiers véhicules ramenés ces

26 personnes en quelques jours dans l'espèce de deux jours, ils sont tous --

27 ils ont tous pu revenir à leur travail. Pour ma part j'ai été à l'hôpital

28 et j'ai participé aux efforts visant à prendre soin des blessés, donc je ne

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1 pouvais pas avoir connaissance de tout ce qui se passait mais tout ce qui

2 était nécessaire a été fait pour que les personnes puissent toutes revenir

3 à leur poste.

4 Q. Monsieur, il est écrit ici -- sur la liste des membres du personnel de

5 l'hôpital régional de -- Mostar qui ainsi que leurs familles qui ont été

6 obligés de quitter leurs appartements. Est-ce qu'en tant que commandant,

7 est-ce que vous avez été à l'origine de cet ordre de façon à ce que ces

8 personnes doivent quitter leurs appartements ?

9 R. Je rejette totalement cette question. Je n'ai certainement pas ordonné

10 ça. J'ai simplement demandé que l'on ramène ces personnes, qu'on les fasse

11 revenir. Jamais dans ma vie je n'ai fait ce genre de demande et encore

12 moins à mon travail. Je n'ai jamais fait rien de tel.

13 Q. Je comprends bien. Je suis d'accord avec vous. Est-ce que vous savez

14 qui était à l'origine de cet ordre qu'il soit obligé de quitter leurs

15 appartements ?

16 R. Je n'en sais vraiment rien. Ce que je sais seulement c'est qu'il y a

17 une véritable catastrophe qui s'est produite ce jour-là. Il est beaucoup

18 plus logique pour moi, je parle ici en tant que simple être humain, que

19 quelqu'un -- qu'ils ont été emmenés pour les mettre -- mis en sécurité et

20 ne pas mourir dans les rues. Mais c'est ma propre vision de la chose. C'est

21 un point de vue --

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Je suis un peu troublé par le titre. Le titre de ce

23 document, bien vous nous avez dit que c'était votre adjoint qui a rédigé ce

24 document et qu'il l'a signé. Très bien. Mais pourquoi il y a un titre

25 pareil. C'est ça que je n'arrive pas à comprendre. Que des personnes qui

26 travaillaient à l'hôpital étaient amenées à l'Heliodrom par exemple. Ça

27 c'est une chose. Mais pourquoi il y a ce titre ? Ça veut dire que vous et

28 votre collègue, vous saviez qu'ils avaient quitté leurs appartements ou

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1 même qu'ils avaient été amenés de leurs appartements ? Vous pouvez nous

2 dire dans votre langue parce que je me méfie des traductions anglaises et

3 je voudrais que dans votre langue vous m'indiquiez, vous me lisiez le titre

4 de ce document ? Ça commence par "Spisak." Vous pouvez quand même lire le

5 titre ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] -- je le peux :

7 "Liste des employés de l'hôpital régional de guerre du HVO de Mostar

8 et des membres de leurs familles qui ont été emmenés de leurs appartements,

9 or de leurs appartements."

10 Est-ce que je peux juste vous proposer un commentaire de cela ? La

11 liste a donc été faite par mon assistant. Elle est exacte et elle montre

12 que les personnes ont été emmenées mais quelles sont aussi revenues.

13 Pourquoi cela est-il advenu de la sorte ? J'ignore si quiconque parmi vous

14 a eu l'occasion jamais de se trouver dans une ville qui était touchée

15 chaque minute par un si grand nombre d'obus où régnait une véritable

16 panique. Les gens fuyaient leurs appartements -- en pensant de trouver un

17 abri sûr. A un moment, ils ont été emmenés par quelqu'un, ils ont été mis

18 dans un camion et ils ont été mis à l'abri de ces bâtiments qui étaient en

19 flammes. C'est ainsi qu'ils ont été emmenés mais de mon point de vue il est

20 bien préférable que quelqu'un ait pu emmener ces personnes afin quelles

21 restent en vie quel que soit le qualificatif que l'on donne à ça plutôt

22 qu'ils restent là et qu'ils se fassent tuer dans la rue.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Monsieur le Procureur.

24 M. LONGONE : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

25 Q. Monsieur, nous allons voir ce qui s'est passé --

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur le Procureur, je voudrais

27 poser une question concernant votre dernière affirmation. Est-ce qu'il ne

28 s'agisse pas d'une grande discrimination car le fait que les pauvres

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1 Croates à Mostar ont été laissés dans cet enfer et ce n'est que les

2 Musulmans qui ont été sauvé ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous vous reportez à cette même liste il

4 figure des noms de personnes qui ne sont pas des Bosniens. Par exemple,

5 Ivan Marinovic. Puis nous avons encore Savo Popovic n'est pas un Musulman.

6 Il y a Jasna Culjak, qui n'est pas une Bosnienne. Miletic Nedin, non plus.

7 Je le connais, personnellement, il a un nom qui pourrait prêter à confusion

8 mais ce n'est pas le cas. Pour ne pas poursuivre encore au-delà, cela veut

9 dire -- je viens d'en voir encore un. Les gens se rendaient à leur travail.

10 C'est cela comme ces événements ont commencé à se produire à 7 heures du

11 matin. Comme je viens de Siroki Brijeg, je --

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci beaucoup, cela me suffit.

13 M. LONGONE : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

14 Q. Dans cette même liste, on voit le nom d'Ahmed Mujic. C'est le numéro 9

15 sur la liste. Est-ce que vous vous souvenez ce qui est arrivé au Dr Ahmed

16 Mujic plus tard au mois d'octobre 1993 ? Est-ce que vous savez ce qui lui

17 est arrivé ?

18 R. Je l'ignore.

19 Q. La pièce P 05944 maintenant, s'il vous plaît.

20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Cela ne figure pas.

21 M. LONGONE : [interprétation] Désolé. Erreur. P 05944 [comme interprété].

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je sais de quoi il s'agit.

23 M. LONGONE : [interprétation]

24 Q. Vous le voyez. Très bien. Il faut garder ce document affiché.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Simplement pour les besoins du

26 compte rendu parce que le numéro que vous avez donné ne figure pas dans

27 notre classeur. Est-ce que c'était P 05939 ?

28 M. LONGONE : [interprétation] C'est bien cela, Monsieur le Juge.

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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

2 M. LONGONE : [interprétation] J'ai fait une erreur. J'ai parlé de deux

3 pièces. La pièce qu'on voit présentement qui porte la cote P 05944. Alors

4 qu'après je vous montrerai la pièce P 05939.

5 Q. Pour ce qui est du premier, vous voyez qu'il y a une protestation --

6 R. Excusez-moi, juste très rapidement, la personne née en 1914, le père de

7 cette dame -- de cette femme médecin qui a été tuée, je ne connais pas ce

8 monsieur, mais je connais cette femme médecin.

9 Q. Je vais néanmoins vous poser des questions. Il s'agit d'une

10 protestation qui date du 18 octobre 1993, adressée à M. Bruno Stojic,

11 signée par le Dr Ante Kvesic, à savoir vous-même, et le brigadier général

12 de brigade Ivan Bagaric. Est-ce que vous reconnaissez votre signature sur

13 ce document ?

14 R. Oui, tout à fait.

15 Q. Nous allons maintenant le lire :

16 "Tôt le matin le 18 octobre 1993, le Dr Slavenka Travjanin et son père ont

17 été tués dans leur appartement par des personnes non connues. Civils qui

18 aidaient des gens portant l'uniforme alors que la mère a été blessée. Le Dr

19 Slavenka Travjanin a passé toute la guerre a travaillé pour le centre de

20 Dialyse de l'hôpital de guerre du HVO à Mostar" - et vous avez parlé du

21 centre de Dialyse - "en tant que spécialiste neurologique, elle a donné

22 l'exemple aux autres personnes dans son travail et dans ses relations avec

23 ses collègues et ses patients."

24 Plus tard, on voit, dans cette protestation, que vous avez signée, et que

25 vous avez envoyée à Bruno Stojic à cette date, il est écrit que :

26 "Il s'agissait de travailleurs très fiables et loyaux que cet exemple

27 honteux et vous en avertissant pour la dernière fois que nous ne serons pas

28 en mesure de réprimer le personnel qu'il s'agisse de Croates ou d'hommes

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 Musulmans. Les travailleurs du secteur de Santé et du RRBHVO à Mostar sont

2 dégoûtés par ce type de terreur qui est infligé sur leurs collègues dans la

3 ville ce n'est pas la première fois que cela se produit. C'est pour cela

4 que nous demandons d'urgence des mesures concrètes soient prises."

5 J'ai une seule question à ce propos, Monsieur : est-ce que ces docteurs,

6 ces médecins étaient des Musulmans de Bosnie ?

7 R. Il s'agit ici de Musulmans.

8 Q. J'ai une deuxième question, Monsieur : dans ce rapport, est-ce que vous

9 reconnaissez, comme vous l'avez dit ici, que ce n'était pas la première

10 fois qu'on infligeait ces actes de terreur sur les collègues ? Je parle du

11 mois d'octobre 1993. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que vous avez

12 écrit à l'époque, Monsieur, oui ou non ?

13 R. En principe, je ne réponds jamais par oui ou par non mais je peux peut-

14 être éclaircir cela ensuite revenir à votre première question. Oui --

15 Q. Ma question est de savoir si vous, vous avez rédigé cette protestation;

16 oui ou non ?

17 R. Bien sûr, j'ai écrit cette lettre de protestation.

18 Mais votre première question n'était pas celle-là.

19 Q. Merci beaucoup. Monsieur, pour revenir maintenant au document dont nous

20 avons déjà parlé, P 02315, et dans cette liste sous médecine interne - une

21 seconde, s'il vous plaît - vous avez 21, Nevzeta Kreso. Je voudrais que

22 cette liste soit montrée, à savoir la pièce P 03219. Je me répète P 03219.

23 Il s'agit d'une demande, mais pas rédigée par vous, qui porte la date du 6

24 juillet 1993, c'est une demande du Bataillon des Condamnés pour que la

25 famille du Dr Kreso soit relâchée du centre. Nous en avons besoin afin de

26 pouvoir nous entretenir ou manipuler avec d'autres Musulmans dans la zone

27 et ensuite on vous les retournera. Est-ce que vous voyez ceci ?

28 R. Je ne sais pas où vous voulez venir. Je n'ai aucun lien avec cela.

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1 Q. Est-ce que vous savez que la famille du Dr Kreso avait fait l'objet

2 d'une arrestation ? Est-ce que vous étiez au courant qu'au mois de juillet

3 1993 ils ont été arrêtés ? Vous n'étiez pas au courant ?

4 R. Mais comment aurais-je pu le savoir ? Je ne suis pas ici un pantin que

5 vous allez manipuler comme vous le souhaitez. J'ai dressé une liste des

6 personnes qui ne se sont pas rendues sur leur lieu de travail le 9 mai.

7 Après cela, je n'ai pas procédé à des enquêtes dans d'autres secteurs. Je

8 suis resté à l'hôpital pour y faire mon travail, et j'ignore absolument ce

9 qui se passait dans d'autres domaines. J'ai travaillé à l'hôpital 24 heures

10 sur 24 - et je répète ce que j'ai déjà dit - ce personnel de l'hôpital, qui

11 n'est pas revenu sur son lieu de travail, est revenu sur son lieu de

12 travail. Le Dr Kreso n'était pas employé à l'hôpital et je n'ai absolument

13 aucune indication, ni connaissance de cela.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Docteur, gardez votre calme. Vous n'êtes le pantin

15 de personne. Vous êtes le témoin de la justice puisque vous avez prêté

16 serment. La question que tout un chacun peut se poser : quand vous avez un

17 collègue qui disparaît parce qu'il est arrêté, la question se pose de

18 savoir qu'est-ce que vous faites pour vous renseigner sur le sort du

19 collègue. C'est comme si, moi, par exemple, demain le Juge Prandler

20 disparaît, je vais me demander : où est-ce qu'il est passé ? Je vais

21 essayer de savoir : qu'est-ce qui lui est arrivé ? Vous voyez donc c'est la

22 question que je vous pose. Parmi vos collègues, il y en a qui sont

23 "arrêtés" - entre guillemets - la question se pose de savoir : qu'est-ce

24 que vous faites pour savoir, un, pourquoi ils ont été arrêtés; et deux,

25 qu'est-ce que vous faites pour qu'ils reviennent le plus tôt possible pour

26 continuer leur mission de médecin ? C'est ça la question de fond.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette question, j'y réponds comme dans ma

28 première réponse. Quand il s'agissait d'employés de mon hôpital, j'ai fait

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1 tout ce qui était possible et tout ce qui était nécessaire pour que ces

2 personnes reviennent et tous sont revenus sur leur lieu de travail. Je

3 regrette que M. le Procureur n'ait pas donné l'occasion d'apporter un

4 éclaircissement en ce qui concerne le Dr Travjanin car je pense que là, il

5 faut apporter un éclaircissement. Quand au Dr Kreso, je ne connais pas

6 cette personne. Il n'était pas à mon hôpital et je ne l'ai jamais rencontré

7 ni vu. Donc je ne peux pas entreprendre quoi que ce soit concernant

8 quelqu'un dont je ne sais même pas qu'il a disparu.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur le Procureur.

10 M. LONGONE : [interprétation]

11 Oui, et pour les besoins du compte rendu, le Dr Nevzeta Kreso était dans

12 l'hôpital, et apparaît au numéro 21 de la liste dans le service de Médecine

13 interne.

14 Maintenant je voudrais que vous tourniez votre attention vers la

15 pièce P 02367.

16 M. KOVACIC : [interprétation] Je pense que le Procureur devrait aller

17 jusqu'à la dernière ligne de ce document car il y a un lien avec Bijelo

18 Polje; et il y a un troisième lieu qui n'a strictement rien à voir.

19 Donc le témoin a dit : moi je ne connais pas ce Dr Kreso et le Procureur

20 pense que c'est le même Dr Kreso qui travaillait dans l'hôpital. C'est un

21 nom très courant. Kreso est un nom extrêmement courant, nous le savons ici,

22 s'il s'agit d'un homme ou d'une femme. Est-ce que c'est le même Kreso ?

23 Est-ce que c'est un autre ? Mais si le Procureur pose la question, on

24 pourrait le savoir.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, est-ce que ce Dr Kreso, il

26 travaillerait sous le numéro 21 comme interne est le même que celui qui

27 figure dans le document ? Essayez d'éclaircir cela avec le témoin ?

28 M. LONGONE : [interprétation] Je vais laisser les Juges de la Chambre en

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1 juger --

2 M. KOVACIC : [interprétation] Je pense que le Procureur doit faire un

3 choix. Soit il témoigne, soit il vous demande de tirer des conclusions sans

4 les faits. Nous sommes ici pour établir les faits et ce sera aux Juges de

5 la Chambre d'en tirer les conséquences, mais les parties sont là pour les

6 faits. Est-ce qu'il s'agit là d'un fait ou pas ? Le témoin pourrait aider.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Cet interne, qui s'appelle Kreso, est-ce qu'il

8 avait été arrêté, ou bien il a continué son travail chez vous à l'hôpital ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je répète concernant la première liste toutes

10 les personnes sur cette liste sont revenus. Ensuite le Dr Mme Kreso est

11 partie du service de Médecine interne et je ne l'ai pu jamais revue. Son

12 mari également, donc je sais qu'il est médecin mais je ne l'ai jamais vu,

13 et je n'ai pas connaissance qu'ultérieurement au mois de juillet -- et

14 n'oubliez pas que cette liste que j'ai dressée c'était le 9 mai, et que

15 c'est des personnes qui ont été emmenées et ensuite sont revenues sur le

16 lieu de travail. Quant à ce qui s'est passé au mois de juillet, qu'est-ce

17 qui est arrivé à ce médecin, à cette femme qui ne travaillait plus dans mon

18 hôpital, je veux dire l'hôpital de la rive ouest, c'était impossible pour

19 moi de le savoir. Aujourd'hui même, je ne connais pas tous mes

20 collaborateurs et tous les employés de mon hôpital. Mais ce dont je suis

21 tout à fait certain, c'est qu'à ce moment-là, c'est-à-dire dans une

22 situation tout à fait différente et un autre mois, celui du mois de

23 juillet, vous parlez de cette personne dont je ne peux absolument pas

24 savoir ce quelle était devenue. Je voudrais qu'on ne mélange pas ici des

25 pommes et des poires. J'ai ici une liste que j'ai dressée et j'en reste là,

26 j'en reste à cette liste.

27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Sur la liste, on voit la pièce P

28 02303219; dans la référence B/C/S, on fait allusion au Dr Kreso. Est-ce que

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1 je dois croire qu'il s'agit là d'une femme ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Personnellement je ne sais pas si c'est un

3 homme ou une femme ou s'il y a un couple peut-être de médecins. Je ne le

4 sais pas. J'ignore donc qui est exactement sur cette liste. Quant à cet

5 interne, qui se trouvait dans mon hôpital, c'était une femme, c'était Mme

6 Kreso, donc c'était un médecin marié à ce Kreso mais je ne la connaissais

7 pas.

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis un peu -- peut-être un peu

9 naïf et je ne connais pas la langue croate, donc j'aurais pu penser qu'il y

10 aurait une différence entre "Docteur," à savoir un homme, et "Docteura" une

11 femme; est-ce que je me trompe ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Grammaticalement, c'est exact mais ce qui se

13 produit souvent dans les listes, c'est qu'on met une abréviation Dr et à

14 partir de cela on ne peut tirer aucune conclusion, du moins moi je ne le

15 peux pas.

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pour une fois, nous n'avons pas

17 d'abréviation ici. Est-ce que vous connaissez plusieurs docteurs femmes qui

18 portent ce nom Kreso ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Personnellement je ne connais même pas cette

20 personne-là. Je sais seulement quelle était au service de la Médecine

21 interne. Je vous rappelle que ce -- il y avait très peu de temps que

22 j'étais commandant au moment de ces événements et je n'ai pas fait la

23 connaissance de toutes ces personnes. Je n'ai pas été à Siroki Brijeg à

24 aucun moment avant d'être nommé commandant.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

26 M. LONGONE : [interprétation] Merci beaucoup.

27 Q. Nous allons maintenant passer à la pièce P 02367, cette pièce qui porte

28 la date de 30 mai 1993, nous en avions déjà parlée. Le document du

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1 département de la Santé du ministère de la Défense du HVO qui dit qu'il y

2 avait surtout un manque de chirurgiens et d'anesthésistes dans l'hôpital

3 pendant toute cette période en 1993. Si on regarde ces demandes, on voit

4 que le commandant de conseil de la Défense -- du conseil de la Défense

5 croate de Mostar, l'hôpital du Dr Kreso; vous voyez le document ?

6 R. Bien sûr.

7 Q. Je vais vous lire la demande.

8 "Nous vous demandons de relâcher la famille, deux enfants et les

9 parents du Dr Emir ou Dr Emira Bebanic qui travaille en tant

10 qu'anesthésiste à l'hôpital du conseil de la Défense de croate pendant cinq

11 jours sans arrêt."

12 Donc : "Le chauffeur Hajrudin Begic se rend dans les endroits les

13 plus dangereux depuis le début de la guerre, donc nous vous demandons la

14 possibilité pour que lui et sa famille puissent se rendre chez eux, y

15 compris Safet Mejra et Zejina Hadzic. Le chirurgien, Dr Drace, travaille en

16 plusieurs endroits depuis le début de la guerre. Donc nous vous demandons

17 de relâcher sa famille, y compris sa mère, Emina Drace, son frère et sa

18 sœur, Sanja."

19 Donc ils voulaient faire relâcher cet anesthésiste qui avait

20 travaillé pendant cinq jours sans arrêt; vous vous en souvenez ?

21 R. Bien sûr que je m'en souviens mais je vais vous prier de prendre

22 le contexte de la première phrase est de dire de façon précise et exacte,

23 j'ai demandé à ce qu'une partie de la famille de Dr Bebanic, soit enfin

24 renvoyée chez elle, parce que ça faisait cinq jours qu'elle travaillait

25 sans cesse, donc j'en ai profité pour demander à ce qu'elle soit relâchée,

26 elle n'était pas à l'Heliodrom, elle était tout le temps à l'hôpital. Il y

27 avait une partie de sa famille qui se trouvait là-bas et j'ai usé de mon

28 autorité afin que ces gens-là récupèrent des membres de leurs familles, et

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1 j'en suis fier. Je pense pouvoir le dire dans plusieurs cas de figure ici,

2 et je crois que c'est ce que j'ai bien dû faire, vous êtes d'accord.

3 Q. Monsieur, je suis d'accord avec vous. Il ne faut pas prendre les choses

4 personnellement. Moi, tout ce que je vous demande c'est, vous avez dit

5 qu'il fallait les relâcher, mais depuis où, depuis où devait-on relâcher ?

6 R. Il est venu me voir déjà en travaillant à l'hôpital pour se plaindre,

7 parce qu'ils ont dit qu'en ramassant des gens dans la ville, des parties de

8 leurs familles ont été emmenées je pense à l'Heliodrom. Je n'en suis pas

9 trop sûr. J'ai juste rédigé une requête, je l'ai signée. Ils ont pris cette

10 requête, ils l'ont portée aux administrations différentes parce que je ne

11 sais pas où, moi, je ne les ai pas portés. Ces gens-là ont porté ces

12 requêtes et il était évident que ça a marché parce qu'ils ne sont plus

13 revenus me parler de leur problème.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : J'essaie de me mettre à votre place. C'est difficile

15 mais il faut aussi que les Juges fassent des efforts pour essayer de

16 comprendre. Vous êtes vous, à l'époque, le responsable de cet hôpital dit

17 de guerre. Voilà que vous avez un collègue qui s'appelle le Dr Bebanic, qui

18 apparemment travaille beaucoup puisque en tant qu'anesthésiste comme vous

19 le dites, il a travaillé cinq jours sans repos. Evidemment, s'il était le

20 seul anesthésiste --

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Cinq jours, oui.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Cinq jours, donc il devait être excessivement

23 fatigué. Le Dr Bebanic doit vous dire à vous, voilà ma famille est arrêtée,

24 mes enfants et mes parents. C'est quelque chose d'important qu'il vous dit.

25 Vous, vous faites ce document, très bien, personne ne vous le reproche.

26 Mais quand il vous révèle que ses enfants sont arrêtés, vous devez vous

27 demander pourquoi les enfants de ce Dr sont arrêtés. Est-ce que vous avez

28 appelé quelqu'un au téléphone au département de la Défense pour demander

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1 des explications ? Qu'est-ce que ça signifie qu'on arrête des enfants d'un

2 médecin qui travaille à l'hôpital militaire du HVO ? Est-ce que vous l'avez

3 fait ou bien vous êtes contenté d'un service minima que de faire une

4 requête par écrit à on ne sait qui d'ailleurs pour que ces gens-là soient

5 relâchés ? Est-ce que vous vous souvenez un peu du contexte ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces jours-la et certaines de ces situations,

7 je vais m'en souvenir tant que je serai vivant, parce que ça ne s'oublie

8 pas. Alors je n'avais que 29 ans lorsque je suis devenu commandant de

9 l'hôpital. Je pense que c'est une question liée à l'éducation et à la

10 culture. Donc je souhaitais une fois la guerre terminée rester dans cet

11 hôpital en tant qu'employé, en tant que médecin, c'était mon objectif. Vous

12 avez vu que j'ai réussi à atteindre cet objectif parce que pour dire la

13 vérité, en ma qualité d'homme, je suis très fier de déambuler dans la ville

14 de Mostar et au-delà et je n'ai jamais omis d'aider qui que ce soit. Alors

15 j'ai dit au tout début et je n'ai pas voulu que quelqu'un me comprenne à

16 tort et à travers, donc je me suis même servi de ma voiture parce que je

17 n'avais, on n'avait pas beaucoup de véhicules. Donc rien n'était trop

18 difficile pour moi pour aider les gens, et on peut le vérifier, on peut

19 poser la question à ces gens-là, quel a été le type d'homme que ce

20 commandant de l'hôpital militaire, et je suis fier de tout ce que j'ai

21 fait. Je n'ai donc jamais omis une opportunité, une possibilité d'aider qui

22 que ce soit.

23 Alors pour être concret, à savoir si c'est moi qui ai pris en voiture la

24 docteur en question, c'est possible. Je ne peux pas vous l'affirmer pour

25 sûr parce que c'était en 1993. J'ai eu un peu oublié, je me suis même

26 efforcé d'oublier des choses parce que c'était des moments plutôt pénibles,

27 pour que l'on puisse le colporter tous les jours dans sa mémoire tout

28 frais. Alors je suis fier de ce que j'ai fait, en tant qu'homme et en tant

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1 que docteur et je ne pense qu'il y ait un endroit dans ce monde où que ce

2 soit au globe où je dois baisser la tête. Je suis tout à fait disposé à

3 répondre à tout ce que vous voulez.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous êtes le commandant de cet hôpital militaire. Un

5 collègue qui est le Dr Bebanic vous dites : "Mes enfants et mes parents ont

6 été arrêtés." A ce moment-là, moi, je veux savoir : est-ce que vous avez

7 téléphoné à vos autorités pour signaler le problème, ou bien vous vous êtes

8 contenté de faire le service minimum qui est le document qu'on a sous les

9 yeux ? Parce que, moi, si demain -- si demain mon collègue me dit que ses

10 enfants ont été arrêtés, je ne pense pas que je ferai le service minimum.

11 J'essaierai de savoir mais pourquoi on a arrêté les enfants de mon

12 collègue. Surtout, si j'exerce une fonction d'autorité, c'est ça que je

13 veux essayer de comprendre.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, si maintenant je devais

15 faire ce que vous vous dites, c'était peut-être un peu trop tard. Je vous

16 le répète que j'étais commandant de l'hôpital, et dans toute situation à

17 laquelle je devais faire face, je réagissais parce que je suis de cette

18 nature-là. Donc je propose que le Dr Bebanic soit convoqué et qu'on lui

19 pose la question sur le sujet, parce que je suis certain qu'elle pourra

20 mieux répondre, mieux que moi-même. Je n'ai jamais omis de faire tout ce

21 qui était possible de faire, jamais.

22 Autre chose, à plusieurs reprises déjà, vous constatez que des enfants ont

23 été arrêtés. Mais, moi, je vous dis que ces enfants, on les a mis à l'abri

24 de la rue. On les a enlevées de la rue parce que, dans la rue, c'était

25 horrifiant, c'était terrifiant. Nous n'avions pas de jardin d'enfant ou de

26 site où on pourrait les mettre à l'abri; il fallait les mettre à l'abri là

27 où on ne tirait pas. Donc dans leur tête, il y a des gens qui ont tout

28 chamboulé. Mais les enfants n'ont pas été malmenés, ils n'ont pas été

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1 prisonniers. On les a enlevés des rues d'une ville qui était en feu, en

2 flamme.

3 La Dr Bebanic, je vous propose de la citer à comparaître pour qu'elle

4 vous le dise elle-même.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous le savons. Nous savons que vous avez 29

6 ans, ce qui peut expliquer aussi beaucoup de choses. Mais dans le document

7 que vous signiez, vous marquez : "Relâcher." Donc si vous dites "relâcher,"

8 c'est que ces gens-là, ils ont été arrêtés. Vous voyez ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] On pourrait débattre des variantes

10 linguistiques. Mais si quelqu'un a été emmené vers un secteur où l'on met

11 quelqu'un sous protection, ça ne signifie pas qu'il a été en prison. Je ne

12 suis pas juriste et je ne souhaiterais pas l'être même en vivant une

13 deuxième vie, mais je ne veux pas autoriser qui que ce soit à commenter mes

14 agissements de façon à les mettre placer sans dessus dessous. Je répète

15 que, dans toute situation, j'ai tout fait, j'ai fait tout ce que j'ai pu et

16 j'ai même dépassé la frontière de ce qui normalement était une chose prévue

17 pour moi. Il n'a jamais été difficile pour moi de prendre ma propre voiture

18 et d'aller emmener quelqu'un ou ramener quelqu'un, jamais.

19 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, excusez-moi, c'est juste une

20 question de précision. Sur le document que nous avons, je n'arrive pas à

21 savoir à qui il est adressé, qui est le destinataire de ce document, de

22 cette lettre de protestation ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme vous pouvez le voir en haut, en en-tête,

24 on voit que c'est adressé au département à la Défense. C'est le Dr Bagaric

25 qui a toujours réagi d'une façon analogue à la mienne, nous nous sommes

26 toujours efforcés d'aider les gens. Au bout de 15 à 16 ans, je ne sais plus

27 à qui cela a été adressé, ça fait 16 ans que je n'ai plus revu ce document.

28 M. LE JUGE MINDUA : Il est adressé au département de la Défense parce que

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1 en fait l'autorité à laquelle vous avez adressé cette lettre de

2 protestation pouvait être en mesure non seulement de libérer les personnes

3 en question, si elles en avaient le pouvoir mais aussi de dire les raisons

4 pour lesquelles les personnes ont été arrêtées ou détenues ou déplacées,

5 selon le terme que vous préférez. Vous dites qu'après autant d'années, vous

6 ne vous rappelez plus quelle personne -- quelle autorité exactement vous

7 avez bien saisie; c'est bien ça ?

8 R. Je ne sais vraiment pas quand est-ce que j'ai rédigé ce document. Il

9 s'est passé 16 ans.

10 Mais je me souviens de l'arrivée de cette femme docteur. Je sais que nous

11 avons rédigé ce document. Je crois que c'est mon chauffeur qui l'avait

12 emmenée là-bas. Il s'est passé 16 ans. Maintenant, si vous me demandiez de

13 prêter serment, je devrais faire une halte parce que 16 ans c'est long pour

14 qu'il y ait des événements que l'on s'est efforcé d'oublier.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci beaucoup.

16 Bien. Monsieur le Procureur.

17 M. LONGONE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Document P

18 03064.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. L'interprétation n'a pas fonctionné. Je disais

20 que nous ferons la pause dans cinq minutes.

21 M. LONGONE : [interprétation] Sinon, on le voit sur le prétoire

22 électronique. Monsieur l'Huissier, merci.

23 Q. C'est un ordre, 1er juillet 1993, donc presque un mois après le mois de

24 mai 1993. C'est un ordre et j'aimerais vous le lire :

25 "Ordre : basé sur la requête de M. Ante Kvesic, commandant de l'hôpital de

26 guerre et général de Mostar, et afin de fournir l'anesthésie et le sang

27 pour la transfusion nécessaire, les personnes suivantes ont été

28 transportées `Zeljko Coric, officier de communication qui va les emmener

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1 sur leurs lieux de travail :"

2 Mujo Duric, Zlatko Kazazic, Zlatko Taslaman. Autorisé et approuvé par

3 Berislav Pusic.

4 Vous avez dit et c'était mentionné dans le rapport, qu'il y avait besoin

5 d'anesthésistes. Où étaient ces personnes, Monsieur ? D'où les emmenaient-

6 on ?

7 R. Il s'agit de gens qui travaillent dans mon hôpital et j'ai demandé à ce

8 qu'ils soient ramenés parce que de façon évidente, ils se trouvaient à

9 l'Heliodrom. Je répète, donc. Vous avez dit au bout d'un mois. Je ne sais

10 pas quand est-ce qu'ils ont été emmenés. Ils n'ont pas été emmenés les

11 premiers jours mais peut-être plus tard. Alors à chaque fois qu'on venait

12 me dire que l'un des employés de l'hôpital avait été emmené où que ce soit,

13 je réagissais et je demandais à ce qu'on les ramène. Je dis toujours et

14 ceci est évident dans le cas concret.

15 Je ne sais pas à qui j'ai envoyé cette demande parce que je ne vois pas,

16 puis je n'arrive à m'en souvenir. Mon ardoya [phon] est quelque peu

17 différemment constitué. J'aimerais que vous retrouviez ma demande pour que

18 celle-ci soit commandée, non pas cet ordre. Mais ça doit exister

19 certainement à l'hôpital chez moi.

20 Q. Monsieur, malheureusement, je ne l'ai pas avec moi aujourd'hui, mais ce

21 qui est important ici, c'est à propos de votre demande. Ces personnes qui

22 étaient à l'Heliodrom étaient libérées en juillet et elles sont retournées

23 au travail pour fournir l'anesthésie et la transfusion de sang nécessaire.

24 R. Inexact. J'ai prié qu'on les relâche. L'ordre a été donné par quelqu'un

25 d'autre. Moi, j'ai fait une demande. C'est bien ce qui est écrit parce que

26 "ordre" et "demande," ce n'est pas la même chose comme on a commandé. En

27 langue croate du moins, c'est le cas.

28 Q. Vous souvenez-vous pourquoi ces personnes ont été arrêtées et envoyées

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1 à l'Heliodrom ?

2 R. Je n'en ai aucune idée. Moi, mon intervention est arrivée lorsque j'ai

3 appris qu'ils n'étaient pas au travail et j'ai demandé à ce qu'on les

4 relâche. J'ai obtenu à ce qu'ils soient relâchés mais je n'ai pas enquêté.

5 Comment voulez-vous que je sache pourquoi on a mis quelqu'un sous

6 investigation ou pourquoi quelqu'un est suspect ou pas ?

7 Q. Monsieur, seriez-vous d'accord avec moi que seulement le personnel

8 médical indispensable qui étaient des Musulmans de Bosnie et qui étaient

9 arrêtés à l'Heliodrom étaient les seuls qui ont été relâchés pour

10 travailler dans votre hôpital par raison d'un manque d'anesthésistes,

11 chirurgiens ou d'autre personnel médical ?

12 R. C'est inexact. J'ai demandé à tous ceux que l'on ait parce que, sur la

13 première liste, les personnes n'étaient pas toutes des Bosniennes. J'ai

14 demandé tout le personnel de l'hôpital, armée ou que ce soit. A chaque fois

15 que j'obtenais une information disant qu'il n'était pas là, et je voudrais

16 que ce soit pris en considération de cette façon-là.

17 M. LONGONE : [interprétation] J'ai un document de plus avant la pause,

18 Monsieur le Président, si vous me le permettez. P 02377. P 02377.

19 Q. Monsieur, c'est une liste de personnel pour le service d'Ingénierie et

20 la Maintenance des lieux dont le travail est indispensable pour l'hôpital

21 militaire régional de Mostar. Vous avez des noms : Emir Disdarevic, Elvir

22 Selimotic, Sule Drljevic, qui n'était pas là. Il est mentionné : Mirsad

23 Grebovic, Dzemal Behram. Signé par le Dr Ante Kvesic.

24 Ces personnes étaient donc au moins indispensables pour le fonctionnement

25 de l'hôpital, n'est-ce pas ?

26 R. Bien sûr. Parce qu'à l'hôpital, il n'y a pas que l'anesthéologie. Il

27 fallait entretenir les installations de chauffage --

28 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je m'excuse de devoir intervenir,

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1 mais je signale que la traduction du cachet sous le nom de Dr Kvesic, en

2 anglais, est mauvaise parce que le cachet original dit : "République

3 Bosnie-Herzégovine, Communauté croate d'Herceg-Bosna, Mostar, hôpital de

4 guerre régional, secteur de la Santé, département de la Défense."

5 En version anglaise, on dit qu'il s'agit du cachet de l'administration de

6 la Police militaire. Je parle de celui du haut de cachet, et je pense que

7 c'est important de le remarquer. Merci.

8 M. LONGONE : [interprétation] Je vous remercie.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Merci, Maître.

10 M. LONGONE : [interprétation]

11 Q. Encore une fois, nous avons dit la liste des personnes qui étaient

12 anesthésistes, des chirurgiens, spécialistes de transfusions de sang et des

13 ingénieurs qui étaient indispensables pour le fonctionnement de l'hôpital

14 HVO.

15 Est-il vrai, Monsieur, que le personnel médical bosnien musulman ont été

16 relâchés de l'Heliodrom, ils ont été relâchés parce qu'ils étaient

17 indispensables pour le fonctionnement de l'hôpital HVO ?

18 R. C'est absolument inexact. Dans une partie, et je n'arrive pas à m'en

19 souvenir, par exemple, en gynécologie, il y avait sept personnes portant le

20 même nom de famille. C'était une famille entière. Il manque la femme

21 docteur qui n'a pas été emmenée, qui était au travail. Donc j'ai demandé à

22 ce que tous ces gens soient ramenés et dans tous ces cas de figure, je ne

23 voulais pas savoir s'ils travaillaient ici ou là. Par exemple, vous avez

24 gynécologie en premier sur la liste, et vous allez voir que la femme

25 docteur manque sur la liste, mais elle était de permanence à l'hôpital.

26 Pour moi, ce qui importait, c'est de savoir que quelqu'un manquait à

27 l'appel, et à chaque fois que je pouvais le faire, j'aidais.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons faire la pause.

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1 Monsieur le Procureur, il vous reste 10 minutes. Pendant la pause, voyez

2 comment vous allez vous organiser pour que dans les dix minutes, vous

3 introduisiez des documents que vous n'avez pas abordés encore.

4 Voilà. Donc nous nous retrouverons dans 20 minutes.

5 --- L'audience est suspendue à 17 heures 33.

6 --- L'audience est reprise à 17 heures 57.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, il vous reste dix minutes,

8 comme je vous l'ai dit.

9 M. LONGONE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

10 Q. Monsieur Docteur, j'aimerais qu'on revienne au document que vous avez

11 discuté avec le conseil au début de votre témoignage 2D 00566. 2D 00566.

12 Est-ce que vous l'avez devant vous ce document ?

13 R. Oui.

14 Q. C'est la liste des membres de l'ABiH blessés qui a été envoyée de

15 l'hôpital de Mostar à Split et vous avez dit au début de votre témoignage

16 que certains étaient de l'ABiH et d'autres, non, mais vous avez dit qu'ils

17 étaient transférés de Mostar à Split pour plus de traitement.

18 Je voudrais vous demander : connaissez-vous les circonstances, par exemple,

19 dans lesquelles Saric, Senad, qui est numéro 5 sur cette liste, a été

20 blessé ? Est-ce que vous vous rappelez ?

21 R. Non, je ne peux parler que du diagnostic pour ce qui est de la gravité

22 des blessures, mais pour ce qui est des sites et des circonstances, je ne

23 sais vraiment pas. Je le dis parce que tous ces gens-là ont été transférés

24 vers Split, et ce fait, c'était quelqu'un de grièvement blessé. Nous ne

25 pouvions pas en prendre soin nous-mêmes, regarder les fractures du bassin,

26 des vertèbres, puis il est immobilisé donc ce sont des blessés graves. On

27 les a temporairement soignés afin que leur vie ne soit pas mise en péril et

28 on les a transférés à Split pour qu'ils soient soignés comme il se devait.

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 Alors vous nous avez dit que certains étaient -- et certains n'étaient pas

2 membres de l'ABiH, mais le titre dit que c'était tous des membres de

3 l'ABiH. Alors je ne sais pas si des fois il manque des éléments. Ça dépend

4 de celui qui a inscrit ces noms. Mais c'était des personnes qui étaient

5 grièvement blessés, nous les avons transportés à Split aux fins de leur

6 permettre d'être soignés comme il se devait.

7 Q. Je vous remercie, Monsieur. J'aimerais vous demander de garder ce

8 document avec vous, et de vous concentrer sur le suivant qui est lié à ce

9 document qui est pièce P 03936. Vous le voyez en format électronique ? P

10 03936. L'avez-vous devant vous, Monsieur ?

11 R. Oui.

12 Q. Ce rapport du 4 août 1993, nous voyons que le 5 août ces personnes on

13 dit que Saric a été transféré donc c'est un document qui date d'un jour

14 avant 4 août, qui dit que : "Senad Saric, le détenu, a été blessé lorsqu'il

15 travaillait pour la Brigade d'assaut léger."

16 Est-ce que vous le voyez ?

17 Le voyez-vous ?

18 R. Mais quelle est votre question ? Que suis-je censé dire ?

19 Q. Ma question est de voir que la personne que vous avez mentionnée ici

20 c'est Senad Saric, les circonstances dans lesquelles il a été blessé.

21 R. S'agissant des circonstances je n'en sais rien, je vous l'ai déjà dit.

22 Nous avons accueilli un patient à l'hôpital, une fois qu'il est arrivé à la

23 porte de l'hôpital et on a fait avec -- on savait faire avec pour ce qui

24 est des circonstances je ne peux pas vous commenter, je peux juste émettre

25 des hypothèses mais je ne sais rien vous dire, rien de plus.

26 Q. Monsieur, nous avons toujours ce document 2D 00566. Voyons un autre

27 patient musulman qui a été transféré le 15 août 1993, Kadus Anija [phon],

28 il a été transféré le 15 août.

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1 M. LONGONE : [interprétation] J'aimerais demander que le greffier montre le

2 document P 04157.

3 Q. Ce document est daté du 13 août 1993 où la personne a été transférée le

4 15 août 1993 pour plus de traitements. Il est dit ici que Nijaz Kladusa

5 était blessé par l'armée de BH et a été gardé pour le traitement. Nous

6 allons poursuivre avec un autre document lié à cette liste, le numéro 10 de

7 cette liste de personnes, que vous avez certifiées qui ont été sévèrement

8 blessées et ont été transférées à Split. Kurtovic, Mirsad, la pièce P 04668

9 de l'Accusation, P 04668. C'est un document du 31 août 1993, et le 2

10 septembre 1993, M. Mirsad Kurtovic a été transféré à Split, et dans le

11 rapport de M. Stanko Bozic, il est dit qu'il a été blessé lorsqu'il

12 travaillait en tant que détenu par un tireur embusqué.

13 Ma question est de savoir si vous vous souvenez si de nombreuses personnes,

14 ou des Bosniaques qui ont été transférés pour traitement à votre hôpital

15 étaient des Musulmans qui ont été transférés de l'Heliodrom, ceux qui

16 étaient transférés avec ces blessures graves.

17 R. C'est déjà la dixième fois que je dis deux choses : j'étais commandant

18 de l'hôpital, et à l'hôpital, on emmenait qui il fallait, et on a pris soin

19 de tout un chacun. A l'extérieur de l'hôpital, moi, je ne me suis mêlé de

20 rien. Je ne sais pas vraiment, pas comment et où ces gens-là ont été

21 blessés. Je l'ai dit une fois, deux fois, dix fois. Je le dirai à chaque

22 fois parce que cela est ainsi, mon travail ne consistait pas à l'apprendre.

23 Je n'étais pas à la police, ni l'une, ni l'autre. J'étais docteur qui

24 cherchait à approvisionner l'hôpital et à faire son travail et nous avons

25 fait notre travail. Nous n'avons jamais omis de faire tout ce qui était en

26 notre pouvoir. Enfin je pense que de me poser des questions dont je ne sais

27 rien vous dire n'est dénué de sens. Ce n'est pas dit dans les documents, je

28 n'ai pas participé à cette partie-là du travail; moi, j'interviens depuis

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1 l'arrivée du patient à l'hôpital jusqu'à son envoi vers Split.

2 Q. Très bien, Monsieur. Nous allons nous concentrer maintenant sur la

3 pièce P 00546.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Je comprends très bien. Prenons un blessé que vous

5 avez peut-être opéré, je ne sais pas. Bon, les médecins normalement vont le

6 voir après, ils vont discuter avec lui comment va son état; est-ce que

7 l'évolution est positive ? Est-ce que ça se passe bien ? Est-ce qu'il a de

8 la fièvre ? Puis dans votre métier de médecin, il y a une dimension

9 psychologique également. Il faut parler avec le malade. Le malade ce n'est

10 pas un objet. Donc quelqu'un qui est blessé par un tir de sniper et qui est

11 hospitalisé ou opéré, bon, il va dire oui j'ai reçu une balle; je ne sais

12 pas d'où ça vient et à ce moment-là le médecin va discuter avec lui. Ça ne

13 se passait pas comme ça dans votre hôpital ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis absolument d'accord avec vous pour ce

15 qui est de relevé le moral psychologique d'un patient. Mais on ne va

16 certainement pas lui améliorer le moral si on lui parle du sniper qui l'a

17 touché. Il faut qu'il ait la volonté de continuer à vivre et non pas la

18 perdre parce que, dans la guerre, il y en a beaucoup, qui a reçu des balles

19 ou des éclats d'obus. Alors je répète et j'émets des réserves pour ce qui

20 est de ce qui s'est passé là où je n'étais pas. Moi, je ne peux parler que

21 de ce que j'ai vu, de ce que je sais. C'est ce qui s'est passé à l'hôpital.

22 Je n'ai jamais rien fait à l'extérieur de l'hôpital. Là, je vous prie de

23 comprendre que je ne vois pas en quoi même de me faire parler de ce que je

24 n'ai pas fait. C'est la dixième fois que je dis que je ne le sais pas. J'ai

25 dit que j'ai travaillé à l'hôpital, je suis disposé à répondre à tout ce

26 qui concerne l'hôpital pour ce qui est du reste je n'en sais rien.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Si vous ne savez pas, vous ne le savez pas.

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Juste une question supplémentaire :

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1 est-ce que ces patients, vous les aurez vus personnellement, ou est-ce

2 qu'après tout, vous étiez le commandant de l'hôpital avec ces tâches

3 administratives énormes ? Dans quelle mesure étiez-vous impliqué dans

4 l'activité médicale pour ainsi dire ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] L'hôpital comportait deux volets. L'un

6 consistait à l'approvisionner pour qu'il y ait de quoi à travailler, et de

7 deux, assurer le personnel qui savait faire. Je vous ai dit que j'étais

8 médecin en médecine interne et je n'ai pas travaillé avec les patients.

9 Mais j'étais là pour le soutien logistique pour assurer tout ce qui fallait

10 pour que les gens puissent travailler. Donc je cherchais à assurer des

11 vivres pour les patients, pour le personnel sous forme de donation, et

12 cetera. Nous avions des problèmes. On n'avait pas de carburant. On n'avait

13 pas de pneus. On n'avait pas d'argent. Donc je m'efforçais de faire

14 survivre l'hôpital. D'autres personnes étaient chargées du travail avec les

15 patients, et comme je suis assez vif, j'allais voir les patients, ça

16 m'intéressait. Mais je n'ai pas travaillé en tant que docteur jusqu'en

17 1994, date à laquelle je suis retourné vers ma profession où je suis

18 intervenu dans la chirurgie des enfants, et c'est ce que je fais de nos

19 jours encore.

20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- Procureur, votre temps est quasiment

22 terminé. Donc posez une dernière question.

23 M. LONGONE : [interprétation]

24 Q. Monsieur, nous allons regarder la pièce P 05465 -- P 05465. Il s'agit

25 d'une lettre qui a été adressée par Stanko Bozic à votre supérieur, Ivan

26 Bagaric. Vous pouvez voir la date du 29 septembre 1993, et ce concernant le

27 travail qui est fait à votre hôpital puisqu'il allait être -- en subir les

28 conséquences. Il donnait des informations concernant le traitement de

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1 certains détenus qui ont été grièvement blessés ou malades étant donné les

2 mauvaises conditions de vie. Donc il est demandé que ces personnes puissent

3 être transférées et traitées à l'hôpital étant donné la visite prochaine du

4 CICR; sinon, autrement il y aurait une très mauvaise impression donnée de

5 la prison centrale militaire qui serait mauvais pour les Croates.

6 Voici ma question : est-ce que vous saviez que les patients musulmans, que

7 vous traitiez, avaient été blessés pendant les travaux forcés qu'ils

8 effectuaient à l'Heliodrom ?

9 R. C'est déjà la cinquième fois que vous essayez de m'interroger au sujet

10 de quelque chose que j'ignore, et j'ignore véritablement. Je sais que

11 chaque fois lorsque quelqu'un avait besoin d'amener un patient à l'hôpital,

12 il a pu le faire, quelle que soit la provenance de la personne. Mais

13 concernant les circonstances, je n'en sais rien et je vous en prie de

14 m'interroger pas sur des événements dont je n'avais absolument aucune

15 connaissance. Je n'ai jamais été à l'Heliodrom durant toute ma vie et même

16 après la guerre.

17 Je le répète, j'étais à l'hôpital et j'avais à peine le temps de

18 m'acquitter de cette tâche-là, et nous avions la plupart du temps nous

19 manquions de tout. Je n'avais même pas le temps d'aller voir mes enfants à

20 la maison. J'essayais de faire mon propre travail au mieux, et j'ignorais

21 tout de ce qui pourrait être le travail de quelqu'un d'autre, surtout si

22 c'était un travail qui n'avait rien à voir avec le mien. Quelle que

23 personne que ce soit qui se soit présenté à l'hôpital, il a été reçu et

24 traité. Nous n'avons jamais omis de réagir de la façon appropriée.

25 Malheureusement, nous étions dans une situation où nous avons dû enterrer

26 certains de nos propres collaborateurs, des techniciens de laboratoire, des

27 infirmiers et des personnes ont été blessées. Nous avions 6 à 7 000 blessés

28 à l'hôpital et vous pouvez imaginer quelles étaient les circonstances dans

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1 lesquelles nous travaillons lorsque le bâtiment avait été endommagé.

2 Alors vous continuez à m'interroger sur un endroit où je ne me suis jamais

3 rendu, concernant des événements au sujet desquels j'ignore tout. Je suis

4 désolé mais c'est tout ce que je peux vous dire.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, une question de suivi qui ne

6 doit pas poser de gros problème pour vous. Dans cet hôpital où il y avait

7 des malades, est-ce que les organisations internationales, Croix-Rouge ou

8 autres, venaient rendre visite aux malades quels qu'ils soient d'ailleurs,

9 Croates, Musulmans, Serbes ? Est-ce qu'ils venaient rendre visite ? Est-ce

10 que l'accès était libre ? Est-ce qu'ils avaient le droit de circuler dans

11 cet hôpital et est-ce qu'ils avaient des entretiens de manière

12 confidentielle entre le malade et le visiteur de ces organisations

13 internationales ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ils en avaient la possibilité et, à cet

15 égard, ils pouvaient procéder exactement comme ils le souhaitaient. Je

16 répète qu'il n'y avait pas de portière à l'entrée, l'entrée principale qui

17 donnait sur la rue était ouverte, l'hôpital était ouvert et d'ailleurs les

18 journalistes aussi trouvaient porte ouverte à l'hôpital. D'ailleurs des

19 milliers et des milliers de mètres de pellicules sont disponibles, des

20 images qui ont été tournées par différentes équipes de journalistes, nous

21 n'avons jamais essayé de restreindre l'accès à qui que ce soit, et je suis

22 fier de ce que notre hôpital a réussi à faire pendant cette guerre. C'était

23 absolument ouvert pour tous.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc il n'y avait pas de gardes qui empêchaient

25 l'entrée, n'importe qui pouvait rentrer à l'hôpital et voir qui il voulait,

26 évidemment, dans le cadre des heures réservées aux visites; c'est bien ça ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Veuillez bien croire que, dans notre hôpital,

28 il était possible d'y entrer à tout moment. Bien sûr à l'exception de la