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1 étaient à mêmes d'exercer les fonctions qui étaient celles d'une protection

2 médicale préventive.

3 Q. Monsieur le Témoin, lorsque vous parlez de la première ligne, lorsque

4 vous parlez de cette période, avril, mai 1992, alors pour les besoins du

5 compte rendu, est-ce qu'on peut dire si, à l'époque, il y avait des

6 conflits armés, et dit contre qui s'est-il battu au sein de ces unités dont

7 vous faisiez partie ?

8 R. Il y avait les membres du HVO qui, à côté des forces armées musulmanes,

9 avaient fait la guerre à l'agresseur, à savoir l'armée serbe, l'armée

10 yougoslave.

11 Q. Donc on a appris que vous avez fait une offre pour ce qui est des

12 activités en médecine préventive au niveau de ce QG principal en matière de

13 soins médicaux; est-ce que c'est ce qui s'est passé ?

14 R. Oui. On n'a peu de temps après convoqué, et oui. On m'a convoqué à

15 Tomislavgrad, et je suis entré en contact avec l'adjoint du directeur de

16 ces services médicaux, Dr Sarac et le Dr Kolak, étant donné que le Dr

17 Bagaric, lui, n'a pas été présent à cette rencontre. Nous avons, lors de

18 cette rencontre, étudié la façon dont nous pourrions exploiter mes

19 connaissances et mon expérience.

20 Je répète, nous avions très peu - et même maintenant en temps de paix -

21 nous avons fort peu d'expert en matière de protection préventive, et on m'a

22 proposé de le faire, parce qu'en ma qualité d'expert en infectiologie,

23 j'étais proche de ce domaine d'intervention médicale. Dans l'ex-armée

24 c'était aussi un segment, un domaine d'intervention extrêmement important.

25 Q. Vous avez parlé d'épidémiologie, l'épidémiologie c'est un secteur

26 important. Lorsque vous vous servez de mots plus techniques, parlez un peu

27 plus lentement, je vous prie, pour que tout soit bien consigné au compte

28 rendu. Est-ce que vous acceptez l'offre qu'on vous a faite, et est-ce que

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1 vous commencez à travailler au sein de ce QG principal en matière de soins

2 médicaux ?

3 R. Oui.

4 Q. Comment ?

5 R. Lorsque nous avons défini ce que je devrais faire, on a défini aussi

6 mes obligations, et entre autres, on m'a dit que je serais le responsable

7 de la protection médicale préventive et qu'en cette qualité, j'étais censé

8 sur le territoire de la HZ HB, de créer des équipes de procéder à des

9 activités éducatives en matière de protection médicale préventive, et là,

10 je vais faire une petite digression, je vais parler tout le temps de la

11 protection médicale préventive dont j'ai été chargé. J'ai donc eu pour

12 mission d'envoyer des rapports réguliers. Mes supérieurs hiérarchiques, en

13 terme militaire, étaient censés être mis au courant de la situation au

14 niveau hygiénique et épidémiologique, tant au niveau des zones urbaines que

15 dans les rangs de l'armée ainsi que dans les casernes. Alors en raison

16 d'une carence de cadres dans les structures civiles, j'étais aussi censé

17 effecteur des fonctions intégratives, non seulement donc d'exercer des

18 fonctions au profit du HVO mais aussi au profit de la population civile.

19 Q. Monsieur le Témoin, est-ce qu'on vous a donné une décision portant

20 création de ce service de Protection médicale préventive ? Si oui, quand,

21 et qui vous l'a signée ?

22 R. Oui, j'ai reçu une décision qui a été signée par le Dr Sarac, à savoir

23 l'adjoint de notre chef, et dans cette décision datée du 9 mai 1992, et il

24 a été dit -- précisé là tout ce que j'étais censé faire, il y avait aussi

25 un alinéa qui disait qu'une fois informé de la nature des choses, j'étais

26 censé effecteur ce qui était indispensable au moment donné.

27 Q. Alors au moment où vous recevez cette décision, à savoir le 9 mai 1992,

28 vous nous précisez qu'il y avait un QG en matière de santé qui avait pour

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1 siège la ville de Tomislavgrad ?

2 R. Oui, vous avez tout à fait raison.

3 Q. Dites-moi : après cette décision, où avez-vous élu siège et domicile,

4 alors où est-ce que vous vous êtes trouvé avec vos bureaux ?

5 R. Avec l'autorisation du Dr Sarac et du Dr Kolak, je suis allé à Siroki

6 Brijeg, et la raison était la suivante je connaissais tous les collègues

7 là, car en ma qualité de médecin spécialiste, j'étais connu dans la région,

8 et j'estimais qu'il était plus facile de commencer là à créer des équipes,

9 parce que de fait il n'y avait rien du tout. Il fallait commencer à partir

10 de zéro.

11 Q. Quand vous dites que vous avez dû commencer à partir de zéro, et vous

12 nous l'avez dit, vous non plus vous n'étiez pas encore spécialiste en

13 matière de médecine préventive, alors dans l'Herzégovine toute entière

14 comme région, est-ce qu'il y avait suffisamment de cadre qui de quelque

15 manière que ce soit, en tant que spécialistes ou de médecins, ou

16 infirmiers, techniciens en médecine, à avoir connaissance de ce qu'il

17 convenait de faire en matière de prévention puisqu'il y avait une carence

18 totale ?

19 R. Il y avait une carence de toutes sortes de cadres, et il fallait donc

20 procéder à une rationalisation tant au niveau des ressources humaines que

21 les moyens. Alors pour répondre à votre question, en temps de paix, il y a

22 encore des déficits en matière de cadre de cette nature. Je sais, Messieurs

23 les Juges, que dans le monde, c'est une institution qui est respectée, mais

24 sur des territoires plutôt primitifs tel que le nôtre, c'est une profession

25 qui est d'évaluée et on estime que c'est des médecins de moindre qualité

26 qui font partie de ce domaine d'intervention.

27 Alors je reviens à votre question. Au moment donné, il n'y avait pas

28 suffisamment de cadres et j'étais à une espèce de palliatif, mais j'étais

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1 très proche de l'épidémiologie de la santé publique, et j'ai accepté parce

2 que j'imagine que personne n'avait plus de connaissance -- n'était meilleur

3 que moi en la matière à ce moment-là.

4 Q. Monsieur le Témoin, vous nous avez dit que votre mission consistait à

5 créer des équipes. Veuillez indiquer aux Juges de la Chambre, je vous prie,

6 si vous avez bel et bien créé ces équipes, et où ces équipes sont-elles

7 intervenues ?

8 R. Je l'ai déjà dit, j'ai eu à effectuer des fonctions intégratives parce

9 qu'il n'y avait pas de cadre en la matière, et la première des choses à

10 faire c'est à Siroki Brijeg de créer une équipe, et c'était un test pour

11 moi réussir dans d'autres domaines aussi. Fort heureusement, j'avais eu

12 l'idée qui était celle de faire disposer dans une équipe de profil, de

13 cadre, qui par leur connaissance, leur volonté et aptitude serait à même

14 d'empêcher l'apparition de maladies infectieuses, donc c'est ainsi que j'ai

15 formé d'abord une équipe à Siroki Brijeg, et par la suite dans toutes les

16 localités des équipes étaient -- avaient la même composition.

17 Je répète, c'est important. Dans toutes les localités, les équipes avaient

18 la même composition. Il y avait un médecin qui était chef de l'équipe. Il y

19 avait un médecin vétérinaire qui avait la charge de tout ce qui était

20 denrées alimentaires d'origine animale, et nous avions un agronome qui lui

21 était chargé de tout ce qui est denrées alimentaires d'origine végétale.

22 Ensuite dans l'équipe, il y avait si possible quelqu'un qui avait travaillé

23 dans ces inspections en matière de santé, pour mettre en œuvre la

24 réglementation du moment, et il y avait un chauffeur dans l'équipe. Alors

25 une fois que cette équipe créée d'abord à Siroki Brijeg, j'ai tout de suite

26 envoyé un rapport au service de Santé principal à Tomislavgrad, pour dire

27 que ça avait démarré.

28 Q. Pour le besoin du compte rendu, je vous demanderais de nous répéter que

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1 dans l'équipe il y avait un médecin, chef de l'équipe, un médecin

2 vétérinaire, un agronome et un chauffeur; est-ce que j'ai bien compris ?

3 R. Il y avait quelqu'un qui avait été chargé avant la guerre de

4 l'inspection dans le domaine de la santé.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- suivi.

6 On comprend que vous avez mis en place cette structure de maladies

7 infectieuses, mais je me pose la question de savoir : du temps de l'ex-

8 Yougoslavie, quand quelqu'un était atteint d'une maladie grave, on l'a

9 envoyé à Belgrade, à Sarajevo ou à Zagreb, ou on le traitait sur place ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, les maladies infectieuses

11 c'est quelque chose de spécifique. Ces maladies se prêtent à infection. On

12 peut donc infecter les gens, contaminer les gens. Il peut y avoir

13 contamination d'animaux et ça peut obtenir un caractère d'épidémie. Vous

14 savez que cela risque de se muer en pandémie.

15 A Mostar, nous avions un département chargé des Maladies infectieuses et

16 c'est là qu'on envoyait les maladies souffrant de telles maladies. (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé), c'est avec fierté que je peux dire que nous envoyons là-bas très

19 peu de patients en réalité.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Pour être plus précis. Imaginons, mais à

21 l'époque, il n'y avait aucun risque, mais imaginez qu'en 1992 il y avait la

22 grippe aviaire, vous l'auriez traité à Mostar ou le patient vous l'auriez

23 envoyé à Belgrade, à Sarajevo ou à Zagreb ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous parlez de 1992 jusqu'au mois de mai,

25 probablement aurais-je soigné à Mostar jusqu'à je ne sais quelle date, date

26 à laquelle il y a eu coupure des communications là on soignait là à Mostar;

27 si besoin était on envoyait les cas graves à Sarajevo.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

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1 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Le Président vient de vous parler d'un élargissement du réseau mais ce

3 réseau était destiné à des fins de prévention, n'est-ce pas ?

4 R. De prévention, oui, c'est capital. Monsieur le Président, excusez-moi,

5 peut-être me suis-je mal exprimé. En raison de la place de cadres de mon

6 statut de médecin curatif, c'est-à-dire de médecin qui soignait les gens,

7 je suis devenu médecin chargé de la prévention. Je crois que c'est une

8 différence notable sur lequel je tiens à mettre l'accent.

9 Q. Vous dites, n'est-ce pas, que c'est une grande différence ?

10 R. Oui, c'est une grande différence, une différence énorme.

11 Q. Très bien. Donc ces équipes vous les avez créées dans le but de

12 prévenir les maladies infectieuses. Vous avez expliqué sur quel principe

13 vous aviez avec ces équipes, quels en étaient les membres. Nous en avons

14 terminé de Siroki Brijeg, pourriez-vous maintenant dire rapidement dans

15 quels autres endroits vous avez créé de telles équipes ?

16 R. A Siroki Brijeg nous avons créé le premier poste, le poste d'origine,

17 et quand je me suis rendu compte que j'avais une chance de réussir dans mes

18 efforts.

19 Le deuxième poste a été créé à Capljina, où sont venus des

20 représentants de la municipalité donc des médecins de Neum, Capljina,

21 Citluk, et Ljubuski. A ce moment-là, dans chacun de ces lieux, nous avons

22 créé une équipe - je ne vais pas répéter ce que j'ai déjà dit quant à la

23 composition, en tout cas, elle était composée de la même manière que la

24 première.

25 Ensuite je suis parti pour Grude, où encore une fois il y a eu

26 rencontre entre les médecins de Grude et de Posusje, et une équipe a été

27 créée là-bas dans ces deux lieux avec la même composition que la première.

28 Ensuite je suis parti pour Livno qui est un centre important où

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1 encore une fois une équipe a été créée avec toujours la même composition et

2 dont l'objet était de s'occuper de la médecine préventive.

3 Après quoi, je suis parti pour Jablanica, où une nouvelle fois une

4 équipe a été créée mais cette fois-ci elle était destinée à travailler à

5 Konjic, et Jablanica. Puisqu'il y avait des collègues de Bosnie centrale,

6 le Dr Buzule [phon] et le Dr Djambas, des équipes ont également été créées

7 en Bosnie centrale. Donc en agissant ainsi j'ai couvert assez bien sur le

8 plan territorial les diverses zones et peut-être puis-je ajouter qu'une

9 série de mesures a été mise en place dans la Posavina également mais en mon

10 absence.

11 Q. Puisque nous parlons de ces équipes, j'aimerais savoir si au sein de

12 ces équipes il y avait des civils et des militaires et si le rôle de ces

13 équipes était bien de prévenir l'apparition de maladies infectieuses y

14 compris dans les lieux peuplés par des civils, c'est-à-dire dans des zones

15 urbaines, par exemple, et dans les zones militaires ?

16 R. Oui, je l'ai déjà dit, étant donné la forte pénurie de cadres et autres

17 choses que j'ai déjà dit c'est que les maladies infectieuses ne choisissent

18 pas entre les civils et les militaires, elles frappent simplement les

19 personnes qui deviennent des malades. Donc si vous êtes dans une région et

20 que vous agissez pour prévenir les maladies infectieuses vous devez vous

21 occuper de toute la population qui habite dans le lieu en question.

22 Q. Mais vous n'avez pas répondu à ma question au sujet des membres des

23 équipes ?

24 R. Excusez-moi, je vais un peu trop vite. Les membres des équipes étaient

25 avant tout des civils, autrement dit des personnes qui auparavant

26 travaillaient dans des structures civiles. Donc nous nous sommes fondés sur

27 le profil de ces personnes qui avaient un bon niveau d'instruction et elles

28 nous ont permis de bien couvrir toute la région sur le plan territorial à

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1 l'aide de civils et de militaires. J'ai déjà dit que notre fonction était

2 une fonction d'intégration.

3 Q. Dites-moi, je vous prie : si une équipe a également été créée au niveau

4 du Grand état-major, est-ce que vous l'avez formée dans ce cas puisque

5 c'était votre travail ?

6 R. Oui. Pour que tout cela fonctionne, il fallait créer un centre

7 spécialisé sur le plan technique, sur le plan de l'instruction, sur le plan

8 des connaissances, équipe qui pouvait apporter son aide aux autres dans des

9 moments déterminés. Donc j'ai créé au niveau de l'état-major principal une

10 équipe qui était composée comme les précédentes, je ne vais pas répéter,

11 médecin, vétérinaire, agronome, et cetera; équipe qui portait le nom

12 d'équipe mobile et dont le rôle était d'agir dans la mobilité, c'est-à-dire

13 de se rendre partout où un problème pouvait surgir afin de régler ce

14 problème.

15 Q. Toutes ces équipes que vous avez créées dans toute cette région et la

16 période qui m'intéresse c'est 1992, 1993 et jusqu'à avril 1994, par

17 exemple. Donc je vous demande si ces équipes ont couvert les zones dont

18 elles étaient responsables pendant toute cette période ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous-même en tant que membre de l'équipe mobile, vous est-il arrivé de

21 vous rendre de temps en temps dans des zones où existaient déjà des équipes

22 responsables de la zone ?

23 R. Oui, nous y allions d'abord pour voir comment les membres des équipes

24 travaillaient et nous y allions également pour tenter de régler les

25 problèmes. Chaque fois que j'arrivais quelque part également je jouais le

26 rôle d'instructeur c'est-à-dire que j'élevais le niveau d'éducation. Quant

27 aux équipes qui existaient sur place, elles portaient le plus gros de la

28 charge, elles étaient sur le plan professionnel, les plus compétentes et

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1 elles l'étaient encore plus après mes visites.

2 Q. S'agissant des rapports établis dans ces diverses régions, par les

3 équipes qui étaient sur place et par votre équipe mobile, comment est-ce

4 que vous rédigiez ces rapports ?

5 R. Ça j'ai oublié de le dire, toutes les équipes travaillaient avec les

6 mêmes méthodes. J'ai mis en place ce que l'on appelle, dans toutes les

7 armées du monde la doctrine, de la protection médicale militaire. Donc

8 j'étais centré sur un certain nombre de règles qui étaient appliquées par

9 tout le monde à Posusje ou dans d'autres secteurs ainsi qu'au niveau de

10 l'équipe principale, tout le monde appliquait les mêmes règles.

11 Les rapports nous les transmettions d'abord aux endroits où nous les

12 trouvions, puis s'il y avait une structure civile qui était en cause nous

13 adressions le rapport à la structure civile en question et, bien entendu,

14 nous adressions également au grand quartier général.

15 Q. Est-ce que vous inspectiez également sur le plan de la prévention

16 médicale et sanitaire des unités militaires auxquelles vous auriez été

17 susceptible d'adresser ces rapports ?

18 R. Oui.

19 Q. Un peu plus lentement, je vous prie.

20 R. Oui, parce qu'entre autres, nous avions été formés pour travailler dans

21 le domaine de la médecine préventive au sein du HVO. Donc après chaque

22 inspection, un rapport était rédigé. Mais je tiens à souligner que, dans

23 tous les cas, j'étais assisté d'un responsable d'une unité militaire de la

24 place qui s'était informée de tous les problèmes liés à la médecine

25 préventive, après mon arrivée. Si nous avions de la chance, nous pouvions

26 atteindre le niveau du commandement d'une unité à qui j'étais présenté avec

27 mes collègues. Le soir même, lorsque je rédigeais mon rapport, je

28 l'adressais à l'unité militaire en question. Evidemment, j'adressais le

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1 même rapport à l'unité subordonnée impliquée, qui était, enfin l'unité

2 subordonnée qui était en cause ainsi qu'à l'état-major principal.

3 Q. Monsieur le Témoin, lorsque vous accomplissiez ces tâches qui étaient

4 toujours les mêmes, est-ce que vous avez toujours travaillé en appliquant

5 le modèle que vous venez de décrire jusqu'à la fin de la période où vous

6 avez travaillé, nous parlerons de tout cela, un peu plus tard.

7 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je l'ai déjà dit mais je le

8 répète, depuis le début de mon engagement et jusqu'à la fin de celui-ci,

9 j'ai toujours appliqué la doctrine de la médecine de guerre ainsi que les

10 principales théories de la médecine préventive. Mon engagement a duré

11 jusqu'à la fin de l'année 1995, au sein du HVO.

12 Q. Monsieur le Témoin, puisque nous parlons d'unité militaire, je vous

13 rappelle et je tiens à ce que ce soit consigné au compte rendu d'audience,

14 que nous parlons toujours de 1992, nous n'en sommes même pas arrivés au

15 mois de juin 1992. Donc vous avez dit jusqu'à présent que vous aviez eu des

16 contacts avec les chefs des services sanitaires au sein des unités

17 militaires.

18 Vous avez donc eu ce contact jusqu'à ce moment-là ? Est-ce que vous

19 avez continué à avoir ce même genre de contact par la suite ?

20 R. Oui.

21 Q. Pouvez-vous nous dire au sein des unités qui était ces personnes dans

22 les unités militaires étaient responsables de la prévention médicale ?

23 R. Mes contacts, je les avais avec les responsables, c'était en général ce

24 qui se passait partout. Donc j'avais des contacts avec les commandements

25 des brigades et des groupes tactiques ainsi qu'avec le chef des services

26 médicaux de la brigade, et donc après discussion préliminaire avec le chef

27 de la brigade, j'établissais des contacts avec le niveau inférieur de la

28 hiérarchie, comme par exemple, les bataillons, les compagnies.

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1 Q. Le chefs des services sanitaires d'une brigade, quelle était sa

2 profession en général ?

3 R. Normalement et d'ailleurs c'était le cas, c'était un médecin de

4 médecine générale. Il fallait donc que ce soit quelqu'un qui ait terminé

5 ses études de médecine mais qui n'avait pas fait de spécialisation.

6 Q. Les bataillons et les compagnies, avaient-ils en leur sein des

7 représentants des services de Santé qui avaient une certaine connaissance

8 médiale ?

9 R. Si on commence par le bas, la compagnie, là, il y avait un infirmier.

10 Je tiens à dire que, dans mon pays, il y a eu à une certaine époque une

11 école d'infirmier qui ensuite a cessé d'exister. Ces infirmiers

12 s'engageaient très souvent dans les rangs de la JNA, la plupart d'entre eux

13 avaient suivi les lectures de l'école mais n'étaient pas infirmiers

14 professionnels. Ils avaient donc très peu de connaissance. Ils étaient

15 capables de fournir les premiers soins, et des soins élémentaires.

16 Plusieurs compagnies constituent un bataillon. Au niveau du

17 bataillon, il y avait un technicien des sciences médiales qui avait donc

18 une formation un peu plus importante aussi bien en matière de médecine

19 préventive qu'en matière de soins médicaux. Il avait quelques personnes

20 pour l'assister. Le cas échéant, s'il y avait des combats il pouvait être

21 envoyé sur le front dans les unités hiérarchiquement inférieures.

22 Ensuite plusieurs bataillons composent une brigade. A partir de là,

23 se créent les régions militaires et il y a des chefs de services médicaux

24 qui couvrent toute une région militaire.

25 Q. Monsieur le Témoin, nous parlons bien des missions qui étaient les

26 vôtres, vous travaillez, n'est-ce pas, comme vous l'avez dit à plusieurs

27 reprises dans le domaine de la médecine préventive. Autrement dit, votre

28 but était de prévenir l'apparition des maladies infectieuses. Je vous

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1 demande : dans ce cadre, comment vous établissiez des contacts avec les

2 membres de toutes ces unités, les personnes responsables des problèmes

3 sanitaires dans les unités ?

4 R. Je commençais par arriver au sein d'une unité. Je parlais avec la

5 personne responsable du sanitaire au sein de cette unité. Je lui disais ce

6 qu'il fallait faire.

7 Je rappelle que je suis l'auteur de pas mal de manuels et de pas mal

8 de règlements, car il ne faut pas oublier que les personnes à qui je

9 m'adressais étaient des hommes jeunes, qui avaient un très grand cœur, mais

10 dont les connaissances étaient assez limitées, au départ. Donc mon devoir

11 était de les former avant tout, je le répète à la médecine préventive.

12 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous étiez leur supérieur ? Est-ce que

13 votre service chargé de la Médecine préventive était une instance

14 supérieure par rapport à ces hommes ? Quelle était la nature des rapports

15 qu'entretenait votre service avec ces responsables des problèmes sanitaires

16 au sein des unités ?

17 R. Je n'avais aucune place dans la filière de commandement, car dans

18 toutes les armées du monde, l'instance sanitaire est une instance

19 spécialisée sur le plan des connaissances. Si vous avez jeté un coup d'œil

20 aux très nombreux rapports établis par moi, vous constaterez que je ne

21 faisais que des propositions. Je suppose que vous avez vu mes rapports.

22 Maintenant sur le plan des connaissances, oui, nous avions des

23 connaissances plus importantes et nous avions le devoir d'élever leur

24 niveau de connaissance si cela s'avérait nécessaire.

25 Q. Monsieur le Témoin, je vous prierais maintenant de dire aux Juges de la

26 Chambre, ce qui s'est passé aux environs du mois de juin, juillet, eu égard

27 à l'état-major sanitaire principal; est-ce qu'il a déménagé, à ce moment-

28 là, ou s'il a quitté Tomislavgrad ?

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1 R. Oui, Mostar a été libéré à ce moment-là, et j'ai reçu pour mission de

2 me rendre à Mostar, où je devais être l'un des plus hauts responsables

3 chargé de mettre en place le service sanitaire de l'état-major principal

4 avec création également d'une équipe mobile. Donc à ce moment-là, j'avais à

5 ma disposition deux équipes mobiles. Jusqu'à l'arrivée d'un service médical

6 au sein de l'état-major, j'étais mis à la disposition de l'hôpital de

7 guerre de Mostar.

8 Q. Pouvez-vous me dire je vous prie, où vous avez été logé après votre

9 arrivée à Mostar, et où se trouvait le siège du QG de l'état-major ?

10 R. Mostar était très détruit à ce moment-là. Donc lorsque j'ai commencé à

11 travailler, l'état-major sanitaire principal était stationné dans un

12 bâtiment qui faisait partie du département de la Défense.

13 Plus tard, nous sommes partis pour un endroit qui était à un

14 kilomètre et demi à peu près, c'était le nouvel hôpital, où avant la guerre

15 une partie des services fonctionnait déjà. Nous nous sommes installés dans

16 des pièces qui se trouvaient au rez-de-chaussée de cet hôpital pendant la

17 guerre, et c'est là qu'a été établi et logé, l'état-major principal.

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] D'après la traduction, avez

19 dit ce qui suit : "Au début de la guerre, le corps médical principal se

20 trouvait dans le bâtiment où travaillait le département de la Défense; plus

21 tard, bien sûr" ?

22 Ceci semble contradictoire, lorsqu'on le lit; est-ce que vous

23 pourriez préciser, s'il vous plaît ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes mes excuses. L'état-major sanitaire

25 principal se trouvait à Tomislavgrad, au départ. Mais ensuite, Mostar a été

26 libéré suite à l'agression serbe, et il y a eu déménagement de cet état-

27 major sanitaire principal à Mostar; ça, ça se passait aux mois de juin,

28 juillet. Donc nous avions besoin d'un lieu, donc pendant un temps très

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1 cours, nous avons été logés par un institut qui ensuite était devenu le

2 département de la Défense. Mais très peu de temps après, nous nous sommes

3 installés à l'hôpital de Bijeli Brijeg, hôpital qui était en construction à

4 l'époque et qui n'est terminé que depuis peu.

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

6 Excusez-moi, Maître Nozica.

7 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

8 Q. Donc, nous parlons bien du mois de juin, n'est-ce pas, juin 1992. C'est

9 bien ça, Monsieur le Témoin ?

10 R. Oui, oui.

11 Q. Bon, Monsieur le Témoin, vous venez de parler de l'hôpital de Bijeli

12 Brijeg. La semaine dernière, nous avons entendu un témoin ici, et

13 j'aimerais que vous-même, vous expliquiez aux Juges de la Chambre, parce

14 que c'est le Dr Ante Kvesic, commandant de l'hôpital de guerre, qui a été

15 entendu. Alors, pouvez-vous dire aux Juges où se trouvait cet hôpital,

16 c'est-à-dire est-ce que vous pouvez dire s'il y a deux hôpitaux en cause ?

17 R. De facto, nous parlons bien de deux hôpitaux, deux hôpitaux que sépare

18 une distance de trois à quatre kilomètres. Le Dr Kvesic était chef de cet

19 hôpital, mais il a passé tout son temps dans l'hôpital qui se trouvait en

20 première ligne, il y a pas mal de livres qui traitent de ce point. Quant à

21 l'hôpital dont je suis en train de parler, il tait en construction, et il

22 était à deux ou trois kilomètres de l'autre hôpital. Donc, ces deux

23 hôpitaux, sur le plan des faits, n'ont rien à voir l'un avec l'autre. Le Dr

24 Kvesic était le directeur de l'autre hôpital, du premier hôpital, mais nous

25 parlons bien de deux hôpitaux différents.

26 Q. D'accord. Après le déménagement de l'état-major sanitaire principal en

27 1992, disons que je parle de la période --

28 M. LE JUGE ANTONETTI : -- j'essaie de comprendre. Vous dites que le Dr

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1 Kvesic était de l'hôpital qui était en première ligne. Du coup, je suis un

2 peu perdu. Quand vous dites en première ligne, est-ce à dire que c'était

3 l'hôpital qui recevait les blessés du conflit, c'est pour ça qu'il était en

4 première ligne ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Mostar, en tant que

6 ville, était toute entière en première ligne, mais cet hôpital était un

7 poste avancé. Il y avait de la chirurgie qui fonctionnait, et là, où, moi,

8 je travaillais, c'était l'hôpital qui se trouvait en ville, mais le nouvel

9 hôpital, si je puis m'exprimer ainsi, était en réalité en périphérie. Donc,

10 il s'agit bien de deux hôpitaux différents.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Prenons un soldat du HVO qui était blessé. Il est

12 blessé. On l'amène dans quel hôpital, celui qui est en première ligne ou le

13 vôtre ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] L'hôpital qui était dirigé par le Dr Kvesic

15 travaillait déjà avant la guerre, mais l'autre hôpital, celui qui était là-

16 haut, il a commencé à fonctionner à la mi-juillet 1992, donc il y a une

17 différence dans le temps. Dans les tout premiers temps, il n'y avait qu'un

18 seul hôpital, et par la suite, il y a eu deux hôpitaux qui fonctionnaient

19 en même temps.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Je prends un soldat du HVO. En août 1993, il reçoit

21 une balle dans le poumon. On le conduit dans quel hôpital ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] On le conduit là où il y avait de la place; la

23 plupart du temps, c'était dans le premier hôpital. Mais en fonction des

24 nécessités, parce qu'il y avait parfois beaucoup de blessés, il arrivait

25 qu'on les évacue aussi dans l'hôpital La Haye.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Deuxième exemple, prenons un enfant qui tousse

27 sans arrêt, qui crache du sang. On le conduit dans quel hôpital, le premier

28 ou le deuxième ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Si c'est un enfant qui tousse, on l'emmène en

2 pédiatrie, qui se trouvait à Brijeg, tout près du nouvel hôpital, parce que

3 la pédiatrie, c'est une branche de la médecine qui s'occupe des maladies

4 qui atteignent les enfants.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

6 Mme NOZICA : [interprétation]

7 Q. [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Je demande à l'interprète de la cabine française de

9 --

10 L'INTERPRÈTE : Toutes mes excuses, Monsieur le Président.

11 Mme NOZICA : [interprétation]

12 Q. Le deuxième hôpital, où vous dites que se trouvait l'état-major

13 sanitaire principale, c'est de cet hôpital que vous avez surtout parlé dans

14 l'affaire Naletilic, et je pense qu'il est très important que vous

15 expliquiez maintenant aux Juges de la Chambre si cet hôpital, le deuxième

16 hôpital où se trouvait l'état-major sanitaire principal, était achevé avant

17 la guerre ? Dans ce cas, pourquoi il ne fonctionnait pas ?

18 R. L'hôpital venait d'ouvrir quelques jours avant, et je peux dire avec

19 fierté que c'était un hôpital spécialisé, et mon chef, le Dr Ante Kvesic,

20 que vous avez eu devant vous, a été proclamé l'un des principaux citoyens

21 de Bosnie-Herzégovine. Mais avant cela, il n'y avait qu'une toute partie de

22 cet hôpital qui était construite.

23 Q. Bon, maintenant tout est clair.

24 Alors dites-moi, je vous prie : est-ce qu'en septembre/octobre 1992, il y a

25 eu une certaine restructuration de l'état-major sanitaire principal, et

26 est-ce que vous avez conservé les mêmes fonctions que celles qui étaient

27 les vôtres avant cette restructuration ?

28 R. Oui. Au mois d'août, si je ne me trompe, il y a eu restructuration. A

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1 partir de ce moment-là, notre nom n'était plus état-major sanitaire

2 principal, mais nous savons devenu service de la Santé du département de la

3 Défense, et au sein de ce service de Santé, il y avait trois éléments. L'un

4 était l'état-major sanitaire principal, le nom est resté là. La deuxième

5 partie était responsable des blessés, et la troisième partie était

6 responsable des inspections. Moi, je faisais partie de l'état-major

7 sanitaire principal, et je dis "je," c'est peut-être un peu prétentieux,

8 mais moi-même et l'équipe que je dirigeais était chargée de la médecine

9 préventive. Puis il y avait aussi l'équipe de stomatologie, il y avait une

10 équipe chargée de l'Informatique et une équipe chargée des Abris. Mais

11 nous, nous étions dirigés par le Dr Kvesic.

12 Q. Donc, le département de la Défense a mis en place un service de santé,

13 et au sein de ce service, vous aviez vos locaux à l'état-major sanitaire

14 principal, n'est-ce pas, c'est bien ça ?

15 R. Oui.

16 Q. Dites-moi, je vous prie : vous avez dit dans quelles conditions vous

17 aviez reçue la décision signée par le Dr Sarac confirmant vos fonctions;

18 est-ce que par la suite, jusqu'en 1995, il y a eu des modifications dans

19 ces décisions ? Est-ce que vous avez reçu des décisions émanant d'autres

20 personnes, est-ce que la nature du travail effectué par vous a changé ?

21 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'ai déjà dit qu'à partir

22 de mon premier engagement au sein de l'état-major sanitaire principal et

23 jusqu'à la fin du travail que j'ai effectué pour le HVO, j'ai toujours fait

24 le même travail, j'ai agi uniquement dans un domaine, qui était la médecine

25 préventive.

26 Quant aux décisions, j'en ai reçu une signée par le Dr Bagaric, j'en ai

27 reçu une signée par M. Perica Jukic, le ministre, et j'en ai reçu une

28 signée par l'autre ministre, M. Soljic, mais je répète que j'ai toujours

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1 travaillé dans la médecine préventive.

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Nozica, nous arrivons bientôt

3 à l'heure -- à la fin d'une heure d'audience. Très honnêtement, je n'ai

4 rien trouvé qui permet d'établir un lien avec l'acte d'accusation. Vous

5 direz peut-être que ceci appartient à l'entreprise criminelle commune,

6 parce que c'est ce que vous dites toujours en matière de Défense, mais je

7 ne vois pas dans quelle mesure ceci serait le cas. Ce serait intéressant

8 pour ce qui est des antécédents médicaux de Mostar, mais ça n'est pas le

9 sujet ici. Pourriez-vous vous concentrer, s'il vous plaît, un petit peu et

10 poser des questions et recueillir des réponses qui sont utiles pour les

11 Juges de la Chambre.

12 Merci.

13 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Juge, je pense que les questions

14 que je viens de poser sont très importantes, je ne vais pas vous dire

15 qu'elles sont importantes eu égard à l'entreprise criminelle commune, mais

16 pour en arriver au fond de l'acte d'accusation, permettez-moi de prendre le

17 temps. Je sais de combien de temps je dispose, et je peux vous dire que

18 toutes ces informations préliminaires seront importantes vous le verrez par

19 rapport à ce qui vous suivre.

20 Q. Monsieur le Témoin, dites-moi, je vous prie : lorsque vous êtes arrivé

21 à Mostar en 1992, pouvez-vous dire rapidement aux Juges de la Chambre --

22 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- je partage entièrement le point de

23 vue de mon collègue le Juge Trechsel. On a passé une heure jusqu'à présent,

24 et je dois vous dire humblement que j'attends avec curiosité la fin de vos

25 questions. Parce que je ne vois pas du tout en quoi c'est utile pour nous.

26 Mais peut-être que vous ménagez le suspens, et on attend donc avec

27 impatience.

28 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je pense que

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1 tout deviendra clair très bientôt, mais je rappellerais que nous tenons

2 bien compte de l'acte d'accusation, et que nous tenons compte dans cet acte

3 d'accusation, quelle est la position assignée à l'état-major sanitaire

4 principal et la position assignée au service dans lequel travaillait le

5 témoin que vous avez devant vous. Mais pour préciser quelles étaient ses

6 responsabilités, nous devons lui poser des questions au sujet de son

7 travail de façon plus générale.

8 Q. Monsieur le Témoin, puisque les Juges de la Chambre font marque d'une

9 grande impatience quant à la nécessité pour moi de démontrer ce qui est le

10 plus important, je vous demanderai simplement d'expliquer très rapidement

11 aux Juges de la Chambre, s'agissant du moment où vous êtes arrivé à Mostar

12 en 1992, et de la période ultérieure quelles étaient vos tâches, vos

13 missions ? Quels étaient les lieux où vous étiez tenu de vous rendre pour

14 effecteur des inspections et prévenir les maladies infectieuses ?

15 R. Je l'ai dit déjà, les fonctions de cette équipe étaient intégratives,

16 il y avait le militaire et le civil, et la première des places pour ce qui

17 est des postulats de cette épidémiologie, c'était de voir

18 l'approvisionnement en eau potable. Deuxièmement, inspectez tout endroit où

19 il y a rassemblement de plusieurs personnes, parce que, si à un endroit il

20 y a plusieurs personnes, il y a possibilité de voir des maladies

21 contagieuses apparaître, soit de façon sporadique, soit de façon

22 épidémiologique. Ensuite il y a les institutions, les établissements où on

23 mange. Puis ensuite, voire les entreprises communales. Quelles sont les

24 dispositions qu'ils ont prises. Cinquièmement, s'agissant des unités. Il

25 convient de se déplacer -- je devais donc au final entrer en contact avec

26 tous les intervenants qui sont censés aider afin qu'il n'y ait pas de

27 maladie contagieuse.

28 Q. Je vais vous demander, vous avez parlé de l'approvisionnement en eau,

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 vous avez parlé des canalisations d'eau, des établissements militaires,

2 établissements civils, déplacement vers les unités. Alors je vous

3 demanderais d'impliquer et d'expliquer aux Juges de la Chambre si vous êtes

4 allé vers l'approvisionnement en eau potable, avec qui vous êtes-vous

5 entretenu là-bas, et à qui avez envoyé un rapport concernant la situation

6 que vous avez constatée là-bas ?

7 R. L'approvisionnement en eau potable c'est l'un des places centrales,

8 l'intervention de ce service. Je suis allé voir le directeur, nous avons

9 convenu d'une modalité de travail et j'ai toujours demandé à ce que le

10 niveau du chlore soit au moins à 0.3 à 0.4 %, et ensuite j'ai rédigé un

11 rapport que j'envoyais pour ce qui est, par exemple, du rapport portant sur

12 l'eau potable, aux autorités civiles et j'envoyais cela au département

13 chargé de la santé.

14 Q. Monsieur le Témoin, lorsque nous parlons d'eau et lorsque nous parlons

15 de Mostar, est-ce qu'il y a une spécificité pour l'année 1992 au niveau de

16 l'eau ? Est-ce que Mostar avait suffisamment d'eau ? Je parle de 1992 et

17 notamment 1993.

18 R. En 1993, dans la ville de Mostar, l'histoire a relevé que c'était

19 l'année la plus sèche. Vous devez savoir que Mostar avait deux systèmes

20 d'approvisionnement en eau potable, deux captages d'eau, et l'eau compte

21 tenu des pilonnages, avait connu des dégâts au niveau des conduites, et on

22 perdait beaucoup d'eau, et mis à part ce fait, il y a eu un danger

23 permanent de voir l'eau contaminé par les canalisations, et cela aurait

24 fait exploser les maladies contagieuses. Il n'y avait pas suffisamment

25 d'eau.

26 Moi, qui réside au centre-ville, au cinquième étage, je n'avais pas d'eau,

27 pas seulement moi, mais tous les immeubles n'avaient pas d'eau, on devait

28 descendre jusqu'au poste de captage pour prendre de l'eau afin de

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1 satisfaire le besoin les plus élémentaires.

2 Q. Bien. Je vais maintenant vous demander de dire aux Juges de la Chambre,

3 de leur décrire -- l'une des inspections que vous avez effectuée au niveau

4 d'une unité. Que deviez-vous faire au niveau d'une unité, qui contactiez-

5 vous, et quelles étaient vos priorités ?

6 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- répondiez à la question de Me

7 Nozica, je reviens à l'eau.

8 Je découvre que vous habitiez, vous, au centre de Mostar, que vous n'aviez

9 pas d'eau, et qu'il fallait aller au centre de captage pour avoir de l'eau.

10 Très bien. A votre connaissance, est-ce qu'il y a quelqu'un dans Mostar qui

11 est mort de soif, ou qui est mort à la suite d'un manque d'eau, ou bien qui

12 a eu des séquelles graves parce qu'il n'a pas bu ? Est-ce qu'il y a eu un

13 cas ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur, je n'en ai pas connaissance.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous en êtes sûr ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je le sache, moi, je n'en ai

17 pas connaissance. Moi, je n'en ai pas eu connaissance.

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Puisque nous sommes sur ce sujet

19 dans la même veine. Dites-nous, s'il y a eu une épidémie qu'a éclaté

20 pendant la guerre à Mostar en raison d'eau qui n'aurait pas été propre ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, pas à Mostar, nulle part en

22 Herceg-Bosna, il n'y a eu aucune épidémie, ni par le biais de l'eau, ni par

23 le biais des vivres, et j'estime que c'est le plus grand des résultats de

24 ma vie, et j'en ai parlé dans bien des revues.

25 C'est un journal médical qui est intitulé --

26 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nom de la revue parce que dite

27 trop vite.

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je n'ai pas entendu la traduction,

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1 mais je pense que les derniers mots étaient en anglais. Ah, c'est très

2 bien.

3 J'attends toujours qu'un lien soit établi avec l'acte d'accusation, Maître

4 Nozica.

5 Mme NOZICA : [interprétation] Alors si vous ne voyez pas cela au niveau de

6 l'eau, alors moi je veux bien -- enfin je ne comprends peut-être pas moi-

7 même quel est l'élément qui serait important pour ce qui est de ce

8 témoignage.

9 Q. Nous allons revenir à l'eau de Mostar, Monsieur le Témoin, et nous

10 avons parlé de ce qui a été la partie occidentale de Mostar, en 1993. Mais

11 il y a à cet effet un rapport, et je crois que c'est un thème plutôt

12 important.

13 Pour les besoins du compte rendu, on vient de me le faire savoir en page

14 14, lignes 13 et 14, le témoin a dévoilé son identité. Je pense que ce

15 serait bon que d'expurger cette partie du compte rendu.

16 Monsieur le Témoin, je vais maintenant vous demander de nous expliquer de

17 façon concise, brève, ce que faisait votre équipe mobile lorsqu'elle se

18 déplaçait vers une unité pour ce qui est de la prévention. Qui alliez-vous

19 voir et quels sont les segments que vous examiniez ?

20 R. D'abord, nous allions voir le chef des services de santé au niveau de

21 l'unité, si c'était une brigade, par exemple, à Capljina c'était le Dr

22 Sutalo. La première des choses à faire, c'était de s'entretenir concernant

23 - je ne sais pas - s'il y avait des problèmes, et je répète, pour ce qui

24 est de la protection médicale préventive, voire s'il y a une maladie

25 contagieuse, voire s'il y a des cas sporadiques, des cas individuels. Est-

26 ce qu'il y a une corrélation à établir et est-ce qu'il y aurait possibilité

27 de voir éclater une épidémie& ?

28 Alors je précise que l'eau c'était très important, un exemple, Hambourg

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1 1812, 2 600 personnes ont contracté le choléra. A Pristina en 1993, il y

2 avait du typhus qui a fait souffrir bien des personnes mais un millier.

3 Vous voyez, par exemple, l'Asie du sud-est c'est très important pour ce qui

4 est des maladies infectieuses.

5 Q. Monsieur le Témoin, vous n'avez aucune nécessité de parler anglais,

6 vous jetez les interprètes dans la confusion, continuez en croate donc.

7 Quels sont les segments que vous avez contrôlés ?

8 R. La première des choses c'est l'eau. Je le souligne qu'il fallait

9 trouver le niveau du chlore résiduel dans l'eau parce que, si dans l'eau il

10 n'y a pas de chlore résiduel, cette eau ne doit pas être bue vu que cette

11 eau est potentiellement dangereuse vu que contaminée par des agents

12 microbiologiques.

13 Deuxième chose, nous contrôlions les denrées alimentaires. Vous savez

14 que les vivres peuvent être la source de bien des infections. On sait que

15 de nos jours dans des -- à l'échelle mondiale dans des hôtels même il y a

16 des maladies intestinales, par exemple, à Glasgow, vous avez eu une

17 épidémie à l'hôtel de Glasgow. Alors la chose suivante, les conditions

18 d'installation des soldats, il fallait aussi voir comment étaient les gens

19 -- étaient installés les gens sur les champs de bataille et dans les

20 casernes. Il fallait aussi voir quel est la concentration des eaux

21 résiduels parce que c'est les détritus ne sont pas détruits ou enlevés cela

22 peut constituer l'un des vecteurs d'acheminement ou de véhiculation [phon]

23 des maladies contagieuses.

24 Ensuite, approvisionnement en matériel sanitaire, et notamment pour ce qui

25 est de la protection médicale préventive. La chose suivante, je demandais à

26 examiner la documentation médicale. Hélas, au début, il n'y en avait pas du

27 tout mais c'est venu par la suite parce qu'avec une documentation médicale

28 appropriée, on pouvait constater l'état de santé.

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1 Je le répète, je le répèterai autant de fois qu'il le faut, je procédais à

2 chaque fois à des mesures d'éducation d'instruction de nos confrères parce

3 que vous avez des gens qui sortaient de la faculté qui avaient des

4 connaissances mais qui n'avaient aucune expérience, et je précise que dans

5 nos pays ce domaine de la santé publique c'est complètement négligé.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce que vous dites à Mostar Ouest, d'après vos dires,

7 tout a été fait, mais nous le problème c'est Mostar Est. Alors qu'est-ce

8 que vous avez fait vous pour Mostar Est ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, personne ne m'a posé la

10 question. Lorsque je suis arrivé dès que je suis arrivé à Mostar, je suis

11 entré en contact avec mes collègues du côté du flanc de la rive gauche, et

12 j'ai procédé à des mesures d'éducation dont je suis fier.

13 Par exemple - et là, je fais digression - il y a deux mois il y a eu une

14 épidémie de jaunisse contagieuse à la rive gauche, au niveau de certaines

15 personnes déplacées. On m'a contacté et j'ai empêché l'épidémie et j'ai

16 soigné ces gens, donc j'ai procédé à des mesures d'éducation et j'en suis

17 fier.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous dites que vous aviez des rapports avec vos

19 confrères qui étaient à Mostar Est et en liaison avec eux vous assuriez une

20 surveillance des conditions sanitaires en matière d'eau --

21 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE ANTONETTI : -- et d'alimentation.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Oui, Monsieur le Juge. (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- parce que votre collègue permettrait

27 de vous identifier. Bon. Donc le greffier va préparer l'ordonnance. Bien,

28 continuez.

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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Une toute petite question.

2 L'épidémie de fièvre jaune dont vous parliez il y a un instant, où est-ce

3 qu'elle s'est produite ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, il ne s'agit pas de fièvre

5 jaune, c'est autre chose. Je parle de l'hépatite A, la jaunisse, c'est tout

6 à fait différent. C'est tout récent. Je voulais dire quelle est l'influence

7 que j'ai exercée et moi je suis spécialiste en matière -- de maladie

8 infectieuse donc je suis fier. J'en ai parlé pendant une heure à la

9 télévision.

10 La fièvre jaune c'est une maladie de l'Asie de l'est et c'est une grosse

11 différence.

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'était peut-être un problème de

13 langue parce que l'hépatite B en Allemand c'est Gelbsucht et guêpes, ça

14 veut dire et c'est pour ça que j'ai peut-être créé une petite confusion.

15 Merci.

16 Poursuivez, Maître Nozica.

17 L'INTERPRÈTE : Le témoin se met à parler l'allemand --

18 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Nous ne sommes pas ici pour avoir

20 une petite conversation entre nous. Nous sommes ici pour parler avec tout

21 le monde.

22 L'INTERPRÈTE : -- précise de la cabine française.

23 Mme NOZICA : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge.

24 Q. Monsieur le Témoin, vous avez dit tout à l'heure : on ne m'a posé de

25 questions à ce sujet. J'avais l'intention de le faire mais j'ai été devancé

26 par M. le Juge Antonetti.

27 Lorsque vous avez parlé de mesures d'éducation de vos confrères du côté

28 est, est-ce que vous pouvez éclairer notre lanterne et nous dire quand ?

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1 Est-ce que c'était avant le conflit entre les Bosniens et les Croates ? Mis

2 à part ces mesures d'éducation, auriez-vous inspecté des localités ou des

3 unités se seraient trouvées, par exemple, le Bataillon de Mostar ? Après

4 c'était devenu les Unités du 4e Corps. Avez-vous inspecté ces sites-là de

5 façon analogue ? Est-ce que vous avez raconté au sujet des unités du HVO ?

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- expurger ligne 13, page 35.

10 Bien, continuez.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc j'ai procédé à des mesures d'éducation

12 parce que l'organisation des activités, je le répète, était tout à fait

13 identique, que ce soit du côté de la rive droite ou de la rive gauche parmi

14 les civils ou parmi les militaires, l'organigramme des activités est

15 uniforme pour ce qui est de cette doctrine médicale.

16 Oui, je suis allé vers les premières lignes, non seulement le HVO,

17 j'allais aussi à l'ABiH. Les mêmes mesures d'éducation ont été dispensées à

18 tout un chacun.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, j'ai une question d'ordre

20 technique à vous poser. Compte tenu de ce que vous avez dit à présent.

21 Nous avons eu beaucoup de témoins. Ça fait plus de deux ans qu'on est là.

22 On a entendu beaucoup de monde et je me souviens d'une femme qui allait

23 chercher de l'eau dans le fleuve et qui a été tuée par un sniper. Alors ce

24 que je voudrais savoir quelqu'un qui ramasse de l'eau dans le fleuve, est-

25 ce que l'eau il peut la faire bouillir pour la boire après sans mettre de

26 chlore dedans ? Est-ce que ces consommable ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors si cette femme était descendue à "la

28 rivière," j'imagine que c'est la Neretva, et là, je pense qu'il y a eu

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1 conflit déjà entre les deux parties belligérantes. Alors l'eau on peut la

2 faire bouillir mais plus tard on peut même s'en servir pour désinfecter des

3 plaies et on pouvait la boire. Oui, je l'ai fait moi aussi. Mais c'est un

4 crime que de tuer qui que ce soit et à quelque endroit que ce soit.

5 Mme NOZICA : [interprétation]

6 Q. Monsieur le Témoin, vous nous avez dit à présent que vous avez inspecté

7 des unités. Lorsque vous avez procédé à ces visites, est-ce que suite à

8 cette visite au siège de l'unité ? Lorsque vous avez inspecté tous ces

9 éléments-là, est-ce que vous alliez vers la ligne de front sur le terrain

10 là où se trouvaient les militaires ?

11 R. J'étais un vrai médecin, je n'étais pas un médecin de salon. Je suis

12 allé là-bas et ce que je peux vous dire non seulement au niveau du HVO et

13 de l'ABiH et j'en suis très fier, je vais vous le dire et tous le savent,

14 toutes les structures le savent.

15 Q. Monsieur le Témoin, par la suite, après toutes ces visites, est-ce que

16 vous rédigiez des rapports ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous les communiquiez suivant la méthodologie que vous nous avez

19 expliquée ?

20 R. Oui.

21 Q. Monsieur le Témoin, je me propose maintenant de vous poser plusieurs

22 questions au sujet des conditions sur les champs de bataille, là où se

23 trouvaient les membres des Unités du HVO. Nous parlons de la période après

24 le début des conflits ou au début des conflits contre l'ABiH. Alors, ce que

25 je vous demanderai et ce qui m'intéresse, c'est trois segments. Puisque

26 vous vous êtes déplacé souvent vers le champ de bataille, il y a trois

27 segments qui m'intéressent.

28 Où les soldats dormaient-ils ? Quel type de nourriture avaient-ils, et

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1 quelle était la qualité de leur eau ? Alors, est-ce que vous pouvez

2 expliquer aux Juges de la Chambre l'expérience qui est la vôtre au sujet de

3 ces trois segments qui ont prévalu sur le terrain au niveau des membres du

4 HVO ?

5 R. Alors, vous avez d'abord demandé au niveau des dortoirs. Au champ de

6 bataille, il faut distinguer deux éléments. Il y a les soldats sur la

7 première ligne, et il y a les soldats qui se reposent. Ils se reposaient

8 généralement dans les maisons qui se trouvaient à proximité, et ces maisons

9 étaient plutôt détruites, souvent n'avaient pas d'eau, et dans deux ou

10 trois cas de figure, ils dormaient sous des tentes. C'était tout à fait

11 identique pour les forces armées musulmanes.

12 Pour ce qui est maintenant de la nourriture, la nourriture, elle, venait

13 d'une cuisine centrale, qui est celle de cette unité. Mais le postulat

14 principal, c'était celui-ci : si les vivres étaient censés être consommés

15 deux heures après le traitement thermique, il ne fallait pas s'en servir.

16 Il faut savoir qu'il y avait un groupe de soldats qui étaient à des postes

17 avancés qui ne mangeait que des vivres secs, et c'est eux qui avaient le

18 moins d'eau.

19 Pour répondre à la troisième question, c'était quoi, déjà ?

20 Q. Justement, l'eau.

21 R. L'eau, on en avait très peu. En termes simples, je pense qu'il y avait

22 de quoi satisfaire les besoins élémentaires d'un organisme -- d'un corps

23 humain; mais l'eau devait être inspectée. Il fallait qu'il y ait cette

24 quantité résiduelle de chlore de 0.3, 0.4 % au minimum.

25 Q. Veuillez m'indiquer, pour ce qui est des dortoirs, d'après vous, vous

26 avez inspecté toutes ces unités, est-ce que ces maisons où les gens

27 dormaient, y avait-il des lits ? Vous avez parlé de maisons abandonnées, et

28 vous avez dit que c'était, pour l'essentiel, ce type de maison qui abritait

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1 les soldats. Est-ce qu'il y avait des couvertures, et comment se présentait

2 la situation au début, et est-ce que par la suite, au fil du temps, ça

3 s'est amélioré ?

4 R. Il n'y avait pas de lits. On dormait sur des couvertures ou sur des

5 espèces de matelas, et on se couvrait avec des couvertures. Moi, j'ai écrit

6 et j'ai demandé à ce que soit procédé au lavage de ces couvertures. Il

7 fallait aussi désinfecter ces couvertures, mais, malheureusement, c'est

8 l'un des segments qui n'a pas été effectué. Notamment, au début, on a pensé

9 que je demandais l'impossible, et on a pensé que je ramenais cela de l'ex-

10 armée. Ils n'étaient pas conscients que c'était là une prévention des

11 maladies de la peau contagieuses, transmissibles d'homme à homme.

12 Ils ne voulaient même pas creuser des trous pour les toilettes, par

13 indolence, par ignorance. Après, ça s'est amélioré.

14 Q. Vous avez décrit la nourriture. Comment pouvez-vous savoir ? Une fois

15 que cela a été acheminé depuis la brigade, est-ce que c'était bon, est-ce

16 que c'était suffisant, est-ce que c'était varié ? Comment pouvez-vous juger

17 de la qualité des vivres reçus par les membres de la HVO ?

18 R. Dans toutes les armées du monde, c'est à la marmite qu'on fait à

19 manger. D'abord, on fait des plats où il y a peu de possibilités de voir

20 une contagion survenir. Dans toutes les armées du monde, c'est pareil. Pour

21 ce qui est de la variété des denrées, là, dans toutes les armées du monde,

22 c'est insuffisant. Alors la quantité, au début, c'était certain, n'a pas

23 suffi. Après, ça s'est amélioré. Mais même après, la quantité était

24 suffisante, mais la variété n'était pas bonne. Surtout, notamment pour ce

25 qui est de la prévention des épidémies.

26 Q. Est-ce que les membres de l'armée croate, du HVO, lorsqu'il s'agit de

27 l'eau, quand il s'agissait d'eau, une fois qu'on se trouvait sur le champ

28 de bataille, est-ce qu'il y avait suffisamment d'eau pour les besoins

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1 hygiéniques ?

2 R. Très peu. Il y avait de l'eau rien que pour rester en vie,

3 biologiquement parlant.

4 Q. Monsieur le Témoin, puisque nous venons de brosser une image générale,

5 j'aimerais que vous indiquiez aux Juges si vous vous êtes déplacé vers des

6 prisons, vers des centres d'isolement préventif, ou aux endroits où il y

7 avait des prisonniers de guerre ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que vous pouvez vous rappeler de la date à laquelle vous vous

10 êtes déplacé vers un site qui était qualifié de prison ou qui tomberait

11 sous l'une des catégories que je viens de vous énumérer ?

12 R. Voyez-vous, je pense l'avoir dit, et je ne sais pas si vous vous en

13 souvenez, tout groupe d'hommes plus ou moins important se trouvait à un

14 seul et même endroit génère un risque de voir apparaître des maladies

15 contagieuses. Dans des conditions d'hiver, ce sont des maladies

16 respiratoires; dans les autres conditions et circonstances, ce sont des

17 maladies intestinales. Dans certains cas de figure, il peut y avoir des

18 maladies du système nerveux, comme par exemple, la méningite. Alors, pour

19 moi, une prison, c'est une maison où il y a des gens qui ne peuvent pas

20 sortir et qu'on contraint à y rester. Moi, je ne sais pas vous donner

21 d'autre définition.

22 Alors, la première fois que je suis allé, c'est lorsque mon collègue,

23 (expurgé), m'a demandé de le faire.

24 Je vous précise que je venais de l'ex-armée, et les relations (expurgé)

25 (expurgé) étaient correctes. Mais, moi, j'avais appris que si, moi, mon

26 supérieur me disait quelque chose, c'était un ordre, bien que cela n'ait

27 pas été donné sous forme d'ordre. Mais, moi, je l'ai pris ainsi.

28 J'allais sur les lieux pour le voir et pour intervenir. La première fois,

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1 (expurgé), m'a dit qu'il semblerait qu'à l'Heliodrom, il

2 y ait pas mal de gens. Donc : "Je te prie d'y aller. Vois donc de quoi il

3 s'agit et fait le nécessaire, au niveau de la médecine préventive." Il ne

4 fait pas accepter ou permettre qu'il y ait quelque contagion que ce soit.

5 Q. Alors : "Ne laisse pas arriver un incident épidémiologique;" c'est bien

6 ce que vous avez dit ?

7 R. Oui.

8 Q. Ça n'a pas été consigné. Des fois, vous avalez des parties du mot, et

9 les interprètes ne peuvent pas vous comprendre. Est-ce que vous pouvez nous

10 dire quand est-ce que ça s'est passé ?

11 R. C'est vers la mi-mai 1993.

12 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous êtes allé vers les prisons qu'on

13 appelle Dretelj et Gabela ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que ça s'est fait de façon identique ? Ça celle que vous venez

16 de nous exposer, c'est (expurgé) qui vous a sollicité ou c'est vous qui

17 avez appris que des prisons ont été créées ?

18 R. Je pense que c'est (expurgé) qui me l'avait dit, mais ma

19 façon d'organiser mes activités, c'était -- ça consistait à ne pas avoir à

20 me le dire. Je prenais la plupart de mes décisions moi-même, à 85 %. Mais à

21 titre préventif, vous devez vous déplacer vers les lieux. Vous n'êtes pas à

22 l'hôpital. Vous devez vous déplacer sur le terrain, et vous devez prendre

23 les mesures qu'il faut pour ne pas qu'il y ait des maladies. Donc, dans ce

24 cas de figure, il faut que vous vous déplaciez vers les lieux.

25 Q. Avant que de passer aux documents qui en parlent, je voudrais que nous

26 tirions au clair certains éléments.

27 Monsieur le Témoin, en votre qualité de médecin - et là, je vous pose la

28 question en raison des questions qui vous ont été posées dans l'affaire

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1 Naletilic/Martinovic - est-ce que vous faites la différent entre prison,

2 détention à vue et centre de détention ?

3 R. Je ne sais pas vous dire la différent, ni à l'époque, ni maintenant. De

4 nos jours encore, pour moi, tout ça, c'est du pareil, même chose.

5 Q. Bon. Nous avons très peu de temps avant la pause. Est-ce que vous

6 pouvez nous expliquer, lorsque vous alliez inspecter, visiter les lieux

7 qu'on vient de mentionner, l'organisation du travail, l'organisation du

8 contrôle à ces endroits était-elle identique à celle que vous aviez connu

9 lorsque vous vous déplaciez vers quelque unité que ce soit, indépendamment

10 du fait de savoir si c'est du HVO ou auparavant encore de l'ABiH ?

11 R. Oui, je vous l'ai dit : oui, je procédais suivait une doctrine médicale

12 de guerre. Du reste, mes rapports l'illustrent bien.

13 Q. Quelles étaient vos priorités ? Pouvez-vous répéter aux uns et aux

14 autres de ces sites ?

15 R. C'était pareil. J'ai dit que j'allais voir des réfugiés, je ne faisais

16 pas de distinction entre réfugiés, personnes déplacées, militaires et

17 prisons. Les priorités, je le répète, c'était l'eau, les vivres, les

18 conditions d'hébergement. Il fallait aussi voir comment on gérait les

19 détritus. Ensuite est-ce qu'il y a une documentation détenue à jour, est-ce

20 que la documentation est communiquée à qui de droit ? Chose suivante, à

21 chaque fois, je procédais à des mesures d'éducation. A chaque personne sur

22 laquelle je tombais, je le faisais qu'il soit médecin ou autre.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous abordez un sujet essentiel.

24 Vous dites que vous aviez visité ces personnes, je cite, réfugiés,

25 militaires ou prisonniers ou quelque chose comme ça. Alors, moi, ce que je

26 veux savoir, vous allez à l'Heliodrom vous alliez voir des personnes libres

27 ou des personnes emprisonnées, ou bien des personnes qui étaient dans un

28 autre statut ? Ou bien, vous en tant que médecin, vous ne posez pas de

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1 problème ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, en ma qualité de médecin -

3 et maintenant je suis professeur assistant - pour moi, ça n'existe pas ces

4 différences. J'ai prêté serment d'Hippocrate, il n'y a de préfixe qui

5 existerait, quel qu'il soit pour moi, ça n'existe pas. A mes yeux c'est un

6 homme quel qu'il soit, qu'il soit sain, enfin en bonne santé ou malade,

7 c'est un homme. Moi, je ne connais pas d'autres catégories. Jeunes, vieux,

8 en bonne santé, en mauvaise santé, homme, femme, ce sont les seules

9 catégories dont je peux vous parler. Les autres je ne peux pas en parler.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Je crois qu'il faut faire le break. On va faire

11 une pause de 20 minutes.

12 --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.

13 --- L'audience est reprise à 16 heures 08.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise. Maître Nozica, vous

15 avez utilisé 58 minutes donc il vous reste une heure et deux minutes.

16 J'indique à M. le Témoin : évitez de dire des noms de personnes parce que,

17 quand vous dites des noms, ça peut, le cas échéant, vous permettre de vous

18 identifier. Donc si vous voyez qu'il y a un problème, levez la main et, à

19 ce moment-là, nous passerons en audience à huis clos parce que, sinon, je

20 vais passer tout l'après-midi à signer des ordonnances d'expurgation. Là,

21 j'en ai trois à signer et j'attends que M. le Greffier me donne un stylo

22 pour les signer.

23 Bien, Maître Nozica.

24 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Q. Monsieur le Témoin, en effet, le Président de la Chambre vient de vous

26 dire quelque chose que j'avais l'intention de vous dire également car,

27 pendant tout le début de l'interrogatoire principal, vous avez mentionné un

28 certain nombre de noms ce qui pose problème. Nous avons un compte rendu

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1 d'audience celui de votre déposition dans l'affaire Naletilic pendant

2 laquelle vous avez bénéficié des mêmes mesures de protection

3 qu'aujourd'hui, et vous avez prononcé les mêmes noms que ceux que vous avez

4 prononcés aujourd'hui. Donc si vous ne souhaitez pas que tel ou tel nom

5 soit prononcé en audience publique, je vous prierais de demander un passage

6 à huis clos afin d'éviter des expurgations incessantes. Je sais que le nom

7 de M. Bagaric ainsi que nom d'autres personnes ont été mentionnées très

8 souvent et que cela n'a pas posé de problème, mais si vous pensez qu'un nom

9 que vous voulez prononcer risque de poser problème, veuillez le faire

10 savoir, je vous prie.

11 Alors mes dernières question avant la pause concernaient les prisons et

12 centre d'incarcération. Nous avons parlé de l'Heliodrom, de Dretelj et de

13 Gabela. Nous allons très rapidement en venir à l'examen de documents mais

14 maintenant j'aimerais que vous disiez avec qui vous vous rendiez dans ces

15 lieux, qui vous a emmené dans ces prisons ? Avec qui vous y êtes allé ?

16 R. Pour commencer je suis arrivé au sein de l'unité accompagné d'un de mes

17 collaborateurs. Vous le verrez au compte rendu d'audience qu'il est

18 toujours question de collaborateurs. Pour répondre à votre deuxième

19 question, je me faisais connaître au service sanitaire de l'unité concernée

20 et à son commandant. Donc si j'étais à Capljina, pour vous donner un

21 exemple, je me faisais connaître auprès du chef de la caserne de Knez

22 Domagoj, et si je me trouvais au sein de la 3e Brigade, je parlais au

23 commandant de la 3e Brigade, donc lorsque j'établissais un contact, nous

24 commencions par discuter de la situation, nous l'analysions au sein de

25 l'unité, et je souligne que tous les éléments évoqués au cours de la

26 conversation concernaient la médecine préventive et les mesures à prendre

27 dans ce domaine. Ensuite nous passions en revue le dispensaire et la

28 pharmacie afin de voir s'il y avait suffisamment de médicaments et à chaque

Page 37526

1 fois je demandais à vérifier toute la documentation médicale, ce qui me

2 permettait de voir quel était le nombre de décès, s'il y en avait eu, ou de

3 tirer quelques conclusions que ce soit au sujet de la survenue éventuelle

4 d'une maladie infectieuse. Puis je demandais à voir les responsables, les

5 chefs afin que l'on me fasse savoir si tel ou tel incident était survenu.

6 Je demandais toujours lorsque je me rendais dans une prison quelle était la

7 situation dans cet endroit, qu'on me décrive la situation, et lorsque la

8 personne que j'avais en face de moi l'avait fait, nous passions le lieu --

9 nous inspections le lieu ensemble.

10 Q. Voici ce que j'aimerais maintenant vous demander. Qui d'après vous

11 était responsable des questions sanitaires au sein de ces prisons dont nous

12 avons parlé ?

13 R. Si vous avez lu mes rapports, si vous avez lu les consignes qui

14 venaient du secteur chargé des Aspects sanitaires, vous aurez pu voir qu'il

15 y avait une unité -- qu'il y avait une instance qui était responsable des

16 questions sanitaires au sein des unités. Si l'on parlait de l'Heliodrom à

17 Mostar, le responsable était le chef de la 3e Brigade.

18 Q. Dites-moi, je vous prie : si vous appliquiez la même méthode, la

19 méthode que vous avez déjà expliquée lors de toutes vos visites dans ces

20 lieux, pouvez-vous nous dire rapidement quelle était la structure, la

21 composition de vos rapports ?

22 R. Tous mes rapports étaient établis de la même façon, c'est-à-dire dans

23 le respect de la doctrine médicale de guerre. Mes rapports étaient

24 identiques, qu'il s'agisse de réfugies, de soldats ou de personnes dans les

25 prisons. Voilà quelle était la composition de mes rapports. D'abord, je

26 disais un certain nombre de choses verbalement, ensuite je le mettais par

27 écrit. J'abordais les questions liées à l'eau, les questions, l'eau étant

28 très, très, très importante sur le plan de la médecine préventive. Ensuite

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1 il était question des conditions de logement. Il était question également

2 d'un certain nombre de personnes qui éventuellement j'examinais moi-même.

3 Et puis nous nous concentrions sur la situation du point de vue du

4 traitement des déchets, sur la situation du point de vue des lits utilisés

5 par ces personnes, donc literie, couverture en particulier. En fonction de

6 tous ces éléments, j'établissais un rapport.

7 Maintenant si nous parlons plus concrètement des prisons, puisque vous avez

8 abordé cette question, je demandais à obtenir des renseignements, des

9 responsables de la brigade, notamment du médecin de la brigade, en

10 particulier le Dr Hadzic ou le Dr Stranjak, décédé depuis, mais en tout

11 cas, c'est moi personnellement qui m'informais de tous ces aspects de la

12 situation auprès de ces personnes avant d'établir mon rapport.

13 Q. Je vous prierais, je vous prie, de répondre plus brièvement. Je vous ai

14 interrogé au sujet de la composition de vos rapports; est-ce que vous

15 commenciez par établir qui était présent sur les lieux, brièvement, je vous

16 prie ?

17 R. Tous mes rapports étaient identiques. Alors d'abord, l'aspect

18 sanitaire, ça c'est facile à prouver. Cela commençait par le jour de ma

19 visite, les noms des personnes membres de mon équipe, qui ont fait cette

20 visite, qui était le responsable de l'unité, commandant de la 3e Brigade,

21 médecin de la 3e Brigade, par exemple. Ensuite, j'évoquais les

22 constatations, ensuite c'est très important, les propositions en matière de

23 mesures à appliquer, ce qu'il y avait à faire, car dans le domaine

24 sanitaire nous n'avons aucune fonction de commandement. Nous ne faisons pas

25 partie de la filière de commandement, nous ne pouvons que proposer, nous

26 sommes une instance d'éducation, une instance spécialisée et consultative.

27 Ensuite autre partie du rapport, ce qui risque d'arriver si les mesures ne

28 sont pas appliquées. Enfin, la liste des destinataires du rapport. Ça,

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1 c'était répété chaque fois dans tout le rapport, chaque fois.

2 Q. Très bien. Maintenant, Monsieur, je vous prierais de vous saisir de la

3 liste des documents que vous avez à côté de vous, et nous allons examiner

4 tous ces documents dont vous parlez depuis une heure.

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez-moi, Maître Nozica.

6 (expurgé), il y a une phrase que je ne comprends pas très bien.

7 Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire. C'est à la page 46,

8 première ligne, où il est dit : "Après cela, après avoir examiné nous

9 avions l'habitude de voir ce qui allait arriver à moins que ces mesures

10 n'aient été mises en place."

11 Voilà la phrase. Je ne comprends pas très bien ce que vous dites ici.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, il importe que vous sachiez,

13 dans le domaine de la médecine préventive, qu'on prévoit et qu'on fait

14 quelque chose afin que quelque chose n'arrive pas. Alors qu'en médecine

15 curative, on soigne. En médecine préventive, on prévoit ce qui risque

16 d'arriver, et afin d'empêcher ce quelque chose d'arriver, on propose des

17 mesures. Donc vous dites ce qu'il importe de faire afin d'éviter que

18 n'apparaisse une maladie infectieuse. Voilà ma réponse.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

20 Je crois que j'ai compris cela. La question que je souhaite vous poser est

21 celle-ci : est-ce que vous vérifiez à l'époque ? Est-ce que vous notiez si,

22 oui ou non, et comment ces recommandations étaient mises en œuvre ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, oui. D'ailleurs vous

24 constaterez vous-même que, dans certains rapports, il est indiqué sur la

25 base de mon rapport antérieur, je peux dire que désormais la situation est

26 améliorée ou pas. Ou bien elle est améliorée de ce point de vue et elle

27 s'est aggravée de cet autre point de vue. Chaque fois nous nous efforcions

28 pas à pas d'établir les éléments susceptibles d'empêcher l'apparition d'une

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1 maladie infectieuse parce que, si nous parlons de l'Heliodrom, de cette

2 prison, les maladies infectieuses n'ont pas de frontière. Si un soldat est

3 infecté, la maladie peut arriver dans une maison, au sein de la population.

4 Ça c'est un des éléments tout à fait important à prendre en compte dès lors

5 qu'on parle de maladie infectieuse.

6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

7 Mme NOZICA : [interprétation]

8 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous, je vous prie, vous pencher sur le

9 premier document de votre liasse de documents. Il s'agit du document P3355,

10 c'est un rapport relatif au travail du département de la Défense, dans la

11 période allant de janvier à juin 1992. La page qui m'intéresse, c'est la

12 page 26, que je vous demande d'examiner en premier. Elle concerne le

13 département de la Défense.

14 Je viens de recevoir un message m'indiquant que le nom du témoin vient

15 d'être mentionné par M. le Juge Trechsel, à la page 46, ligne 11 du compte

16 rendu d'audience.

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, pardonnez-moi.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- a été corrigé. L'ordonnance a été

19 prise. Je risque d'avoir une crampe en fin de journée.

20 Mme NOZICA : [interprétation] Je vais vraiment faire très attention pour

21 éviter tout erreur dans ce domaine, mais cela arrive.

22 Q. Alors, Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez trouvé la page 23 de la

23 version anglaise ?

24 R. C'est la page 26 en croate.

25 Q. Oui. C'est le rapport sanitaire qui commence là, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. C'est bien le secteur dont faisait partie votre service ?

28 R. Oui.

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1 Q. Penchez-vous je vous prie sur la page 27. En page 27, qui correspond à

2 la page 24 de la version anglaise, il est indiqué que dans le cadre du

3 secteur sanitaire, c'était l'état-major sanitaire principal qui agissait ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que c'est bien le secteur dont dépensait votre service ?

6 R. Oui.

7 Q. Maintenant, je vous demanderais de vous pencher sur la page 31, qui

8 correspond en anglais à la page 29. Vous l'avez trouvé ?

9 R. Oui.

10 Q. Ce rapport provient du service chargé de l'épidémiologie, de la

11 toxicologie et de maladies infectieuses, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Donc "maladies infectieuses, épidémiologie, toxicologie."

14 Alors Monsieur le Témoin, dans les deux pages qui suivent dans ce

15 rapport, on énumère toutes les missions accomplies par vous dans la période

16 que je viens d'évoquer et qui fait l'objet de ce rapport, avec une

17 conclusion en fin de document avant-dernier paragraphe, page 33, où nous

18 lisons que vous avez établi 81 rapports quotidiens et 24 rapports

19 hebdomadaires ?

20 R. Oui.

21 Q. J'aimerais appeler votre attention sur un point dont nous n'avons pas

22 parlé. Dans ce rapport, en page 32, nous lisons que, vous-même -- ou votre

23 service avait proposé un grand nombre de consignes dans la période en

24 question, consignes visant à éduquer les brigades comme vous dites sur le

25 plan sanitaire; est-ce que c'est exact ?

26 R. Oui. Là, il est question que d'une partie du travail dans ce domaine.

27 Il y en a eu beaucoup plus.

28 Q. Pour donner une idée plus générale de votre travail, je vous prierais

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1 militaires au nombre de quatre lui sont subordonnées et dans les régions

2 militaires, on trouve un certain nombre d'unités en particulier des

3 brigades. L'état-major principal est donc le supérieur des régions

4 militaires qui elles-mêmes sont supérieures aux brigades, elles-mêmes

5 supérieures aux bataillons, par exemple, et cetera.

6 Q. Très bien. Dans l'organigramme du service de Santé, pourquoi est-ce que

7 l'état-major n'avait aucune tâche ? Est-ce que vous pouvez l'expliquer ?

8 R. Les régions militaires avaient un officier qui était chef du service de

9 Santé, donc c'est ce chef du service de Santé qui informe les brigades et,

10 au sein des brigades, il y a des bataillons qui ont eux-mêmes leur service

11 de Santé, et voilà comment se déroulait la chaîne de subordination.

12 Q. Très bien. Mais le général Petkovic, en sa qualité de chef de l'état-

13 major principal, pouvait-il lui-même établir que le niveau de chlore

14 présent dans l'eau n'était pas ce qu'il aurait dû être et est-ce qu'il

15 aurait pu donner des ordres pour que des mesures soient prises à cet égard

16 dans le cadre de la chaîne de subordination ?

17 R. Ecoutez, ce serait un peu ridicule qu'un général fasse ce genre de

18 chose mais il aurait pu le faire. Qui que ce soit le moindre infirmier au

19 niveau d'une compagnie pouvait le faire et était tenu de le faire, donc je

20 ne parlerais même pas uniquement des compagnies, mais même des niveaux

21 subordonnés aux compagnies, c'est-à-dire au niveau d'un détachement. Les

22 officiers, chefs des services de Santé, appartenaient à une brigade et donc

23 le chef de santé de la brigade devait informer la région militaire, et par

24 la chaîne de subordination, l'état-major principal devait être informé et

25 il devait lui être demandé son aide notamment du point de vue de la

26 médecine préventive. Je ne sais pas si vous m'avez bien compris car je

27 m'exprime en militaire.

28 Q. Vous avez été très clair. Dites-moi ces questions liées au service de

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1 santé, faisaient-ils partie du travail qui incombait au chef de l'état-

2 major principal ?

3 R. S'agissant du service de Santé ?

4 Q. Tout, tout, tout ce dont vous avez parlé, les hôpitaux de guerre, le

5 service de Santé, tout ce qui relève du secteur sanitaire; est-ce que tout

6 ce travail pouvait relever du chef du département de la Défense ou du chef

7 de l'état-major principal ?

8 R. Le département de la Défense a un secteur sanitaire qui est l'organe

9 consultatif compétent. C'est cet organe qui rédige des consignes.

10 Q. Non, ce n'est pas ça qui m'intéresse.

11 R. Je ne sais pas ce qui vous intéresse.

12 Q. Ce qui m'intéresse c'est que vous nous disiez si les missions confiées

13 au service de Santé relevaient des responsabilités du chef de l'état-major

14 principal ou du chef du département de la Défense ? Si vous le savez,

15 dites-le; sinon, non.

16 R. Mais je ne sais pas. Nous sommes un service de prestation de service.

17 Il faut que nous réagissions pour qu'il n'y ait pas d'épidémie. Les

18 intendants --

19 Q. Monsieur le Témoin, je ne vous pose pas de questions au sujet de la

20 nature de ce service; est-ce là des tâches qui font partie du domaine du

21 responsable du département de la Défense ou du chef d'état-major ? C'est

22 très simple, c'est soit l'un, soit l'autre. Si vous ne le savez pas, dites-

23 nous librement que vous ne le savez pas.

24 Le témoin évite de répondre à cette question et j'ai le droit

25 d'insister sur une réponse claire parce que la réponse c'est soit l'un,

26 soit l'autre.

27 Mme NOZICA : [interprétation] Je m'excuse auprès de ma consœur. Je n'ai pas

28 l'impression qu'il évite de répondre. Il s'efforce de répondre mais il est

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1 interrompu. Il faut laisser le soin de répondre et je crois qu'il est

2 évident qu'il n'évite pas mais qu'il a été coupé dans sa réponse. C'est

3 tout ce que je voulais dire.

4 Mme ALABURIC : [interprétation]

5 Q. Monsieur le Témoin, les autres explications concernant la nature du

6 service et les conseils, la surveillance professionnelle, le contrôle, tout

7 ça on peut en parler tout à l'heure. Ma question est tout à fait claire.

8 Définissons maintenant si ces tâches font partie du domaine d'intervention

9 du responsable au département de la Défense ou du chef d'état-major. Ça ne

10 peut pas être l'un et l'autre.

11 R. L'un et l'autre. Permettez-moi, Madame. Les services de Santé --

12 Q. Bon. Vous avez dit l'un et l'autre. Allons de l'avant.

13 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, nous allons beaucoup trop

14 rapidement. Il est difficile de comprendre la déposition de ce témoin et je

15 demande à ce que ma consœur mène un contre-interrogatoire qui soit cohérent

16 de façon à ce qu'il y ait une espace, un temps entre les questions et les

17 réponses parce que, sinon, on ne comprend absolument pas ce qui est dit.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- à votre question, le témoin a

19 répondu : l'un et l'autre. Puis aussitôt vous l'avez coupé. Alors il venait

20 pour l'intérêt de tout le monde que le témoin précise. Bien. Monsieur le

21 Témoin, qu'est-ce que vous vouliez dire ?

22 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais continuer à

23 poser mes questions à ce sujet. Il me suffit maintenant de cette réponse de

24 dire l'un et l'autre. Maintenant je vais continuer dans cette filière. Je

25 veux avoir des réponses brèves parce que mes questions sont de nature à ne

26 pas nécessiter d'étoffer outre mesure.

27 Q. Monsieur le Témoin, vous allez pouvoir préciser mais en consultant un

28 document concret, je vous réfère au P 586.

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1 L'INTERPRÈTE : Micro, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- Monsieur le Témoin, moi, j'ai

3 l'organigramme sous les yeux, et je me posais la question suivante, et vous

4 allez pouvoir nous donner une indication certainement. Je vois qu'au niveau

5 des zones opérationnelles, il y a un corps médical. Je vois, au niveau des

6 brigades, qu'il y a apparemment aussi des médecins. Au niveau des

7 bataillons, il y a apparemment des médecins. Par conséquent, quand on

8 descend au niveau de la compagnie ou de la section, là, il y a peut-être

9 des infirmiers ou des techniciens médicaux, peut-être des brancardiers, des

10 infirmiers. Alors, moi, ce que je veux savoir, mais peut-être que vous ne

11 pourrez pas répondre, mais si vous pouvez répondre, répondez-moi : quand il

12 y a une opération militaire sur le terrain qui, apparemment, est sous la

13 responsabilité du commandant de la zone opérationnelle, et que ce sont des

14 compagnies ou des sections qui vont intervenir, est-ce qu'il est de

15 tradition de mettre dans l'opération un médecin, ou bien il n'y a pas de

16 médecin ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Plus on va vers le bas au niveau des unités,

18 moins il y a d'assistance médicale. Au niveau de la compagnie, et vous

19 voyez, par exemple, la section, moi, je n'ai pas vu cet organigramme, c'est

20 arrivé très tard parce que ça ne s'est pas passé comme ça au début, on

21 n'avait pas d'effectifs. Alors, il y a des formes et des aspects de

22 l'assistance médicale. Alors, les formes, par exemple l'infirmier au niveau

23 de la section, auparavant, il était au niveau de la compagnie. Lui, il peut

24 intervenir au niveau des choses les plus élémentaires. Au niveau du

25 bataillon, il y a soit un infirmier, soit un médecin. Au niveau de la

26 brigade, il faut qu'il y ait un médecin. Alors, là où il y a un médecin

27 généraliste, c'est une forme d'assistance médicale générale. Si c'est un

28 spécialiste, un chirurgien, par exemple, là, c'est une forme d'assistance

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1 médicale spécialisée. En guise de conclusion, je dirais plus vous allez

2 vers le bas au niveau des unités, la forme d'assistance médicale est

3 moindre, c'est-à-dire vous avez du personnel moins qualifié, moins

4 professionnel. Plus vous allez vers le haut, la forme d'assistance médicale

5 est plus évoluée, plus développée. Mais je précise que dans les hôpitaux,

6 il y a des spécialistes, des chirurgiens, qui réceptionnent les blessés du

7 champ de bataille, ou par exemple, s'il y a un malade, un homme qui a eu un

8 infarctus. Donc, plus on va vers le bas, moins l'assistance est importante.

9 Donc, chacun a son niveau d'intervention.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais affiner ma question, et vous allez

11 comprendre pourquoi. Je vais considérer deux groupes : la police militaire

12 et les unités professionnelles. Quand la police militaire -- parce qu'on a

13 vu des documents où ils ont eu beaucoup de tués, beaucoup de blessés -- si

14 la police militaire est en première ligne dans une action au combat, est-ce

15 qu'à votre connaissance, il y a avec eux un médecin ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça dépend d'un cas à l'autre. Par exemple, à

17 Mostar, la police militaire avait le Dr Sahirlic [phon]. C'était un

18 Musulman, toute la guerre, mais c'est un urologue respecté de nos jours,

19 mais il y avait des unités du rang d'une brigade, au début.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, allez-y.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] -- pas fini, Monsieur le Président. Je

22 m'excuse.

23 Alors, il y a des brigades où, du fait de la fuite de certaines

24 personnes, et je m'en souviens, on me l'a raconté au QG, à l'état-major, on

25 m'avait demandé que de la République de Croatie, il y ait les médecins qui

26 avaient fui de ces territoires soient renvoyés. Lorsque le nombre de

27 médecins a crû, ils ont pu avoir des médecins vers des unités inférieures

28 au niveau du bataillon, par exemple. Mais en principe, s'agissant d'un

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1 bataillon, il y a un infirmier. Par exemple, dans les armées de l'OTAN, il

2 y a un médecin. Mais maintenant, nous avons des médecins. On a fourni ce

3 qu'on avait sous la main.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Les unités professionnelles, vous savez ce que c'est

5 ? Si vous ne savez pas, je ne pose pas la question.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous voulez redescendre vers le

7 sud, Herceg-Bosna ? Vous parlez de ces unités, non pas des unités

8 américaines ou autres, donc chez nous ? Alors, pour ce qui est de ces

9 unités professionnelles, avec la création des unités professionnelles, il y

10 a eu arrivée de médecins qui se sont vus attribuer des grades, et ils ont

11 des salaires conséquents, et il y a des médecins qui sont restés travailler

12 là-bas, par exemple. Moi, on m'a proposé de rester. Moi, j'ai refusé, parce

13 que je suis un spécialiste, et j'ai eu une maîtrise des sciences médicales,

14 et je suis revenu travailler à l'hôpital. Mais les unités professionnelles,

15 elles, elles ont des cadres en matière de santé, elles aussi.

16 Mme ALABURIC : [interprétation]

17 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais maintenant que nous nous entretenions

18 au niveau d'organes au niveau de l'Herceg-Bosna toute entière. Oublions les

19 zones opérationnelles, les brigades, les unités militaires. Penchons-nous

20 donc sur le document que je vous ai mentionné tout à l'heure, à savoir le P

21 00586. Il s'agit d'une décision portant fondement d'organisation du

22 département à la Défense promulguée par M. Mate Boban, qui était président

23 de la HZ HB. Le document, vous devez probablement en avoir pris

24 connaissance.

25 R. Lequel ?

26 Q. C'est le premier.

27 R. Le premier document, je n'en ai pas eu connaissance du tout.

28 Q. Vous pouvez feuilleter un peu, vous pouvez voir qu'il y a des secteurs

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1 au niveau du département à la Défense, et il y a l'état-major, qui est une

2 unité organisationnelle en son sein. Alors --

3 Mme NOZICA : [interprétation] Je m'excuse, mais on n'a pas consigné la

4 réponse du témoin. Si, maintenant, ça y est. Le témoin a dit qu'il n'avait

5 pas eu connaissance du document, et je crois que c'était important que de

6 l'avoir, cela. Maintenant, c'est consigné.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Maintenant, c'est consigné. Bon.

8 Q. Alors, Monsieur le Témoin, ici, on énumère des secteurs. Nous allons

9 nous attarder sur celui de la santé, et je vous renvoie à la page 2, point

10 7. On dit : "L'assistant du responsable de la santé répond du secteur de la

11 santé, dont font partie le QG de la santé, et puis les autres services."

12 Alors, est-ce que c'est bien ainsi que les choses s'étaient

13 organisées ?

14 R. Attendez, qu'on précise d'abord de quelle période il s'agit ici. De

15 quand parle-t-on ?

16 Q. Ça, c'était en vigueur toute la période allant jusqu'à la fin 1992.

17 C'est la décision la plus complète, pour ce qui est de l'organisation du

18 département à la Défense.

19 Q. Alors, c'est daté du mois d'octobre 1992.

20 R. Oui, justement.

21 Q. Oui.

22 R. Alors, si ceci court jusqu'au 17 octobre 1992, c'est la période où, si

23 mes souvenirs sont bons, d'après moi, il y a encore un QG principal en

24 matière de santé. Ce QG principal en matière de santé, il se trouve à

25 Tomislavgrad.

26 Q. Alors, est-ce que c'est le QG en matière de santé qui est mentionné au

27 numéro 1 -- au paragraphe 1 ?

28 Q. Paragraphe 7, premièrement, on dit : "QG en matière de santé."

Page 37587

1 R. Pour autant que je m'en souvienne, ceci pourrait se rapporter à la

2 période où il y a eu création du département à la Défense.

3 Q. Oui, Monsieur le Témoin, mais ici, nous parlons du mois d'octobre. Le

4 département à la Défense a été créé bien avant.

5 R. Alors c'était avant.

6 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à ce que le témoin patiente un

7 peu.

8 Mme ALABURIC : [interprétation]

9 Q. Alors, ici on ne voit pas qu'au QG principal du HVO -- à l'état-major

10 du HVO, il n'y ait aucun service de santé ou médical ou quoi que ce soit.

11 Alors, savez-vous nous dire si à l'état-major il y a eu intervention ou pas

12 d'un médecin -- d'un employé en matière de santé, quoi que ce soit donc,

13 qui vaquerait au sujet étudié par le secteur chargé de la santé au

14 département à la Défense ?

15 R. Je pense que oui.

16 Q. Alors je ne vais pas vous interroger sur les détails juridiques dans

17 ces décisions qui sont très importantes pour nous, mais je peux vous poser

18 des questions au sujet du paragraphe 14 de cette décision. Il y est dit que

19 :

20 "L'organisation interne de l'état-major, les modalités de gestion des

21 unités organisationnelles à l'intérieur et autres relations au sein de

22 l'état-major seront déterminées ou précisées par le chef du Grand état-

23 major de la HZ HB."

24 Alors, Monsieur le Témoin, est-ce que, s'agissant de l'organisation

25 du département de la Défense et de l'organisation du secteur chargé de la

26 Santé, il y a eu des décisions de prise par le responsable du chef du

27 département de la Défense avec l'approbation de Mate Boban ?

28 R. Je ne le sais pas.

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1 Q. Bien. On va se pencher maintenant sur non pas le document suivant, mais

2 le deuxième, 2D 00567, 2D 567.

3 Alors je vous renvoie --

4 Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi, Madame, ma chère consœur. J'ai

5 laissé le témoin répondre. Là, je tiens à dire que, si le témoin dit que

6 l'organisation c'est quelque chose qu'il ne s'y connaît pas et si à

7 l'occasion concernant l'organisation, il n'y a eu aucune question de poser

8 dans l'interrogatoire principal, je l'ai laissé répondre. Il a dit qu'il ne

9 connaissait pas, et comme lui a dit qu'il ne savait pas, je ne vois pas

10 pourquoi maintenant on se renvoie dans ce contre-interrogatoire à tout ceci

11 parce que ça n'a pas été évoqué à l'interrogatoire principal et le témoin

12 nous dit qu'il n'en sait rien.

13 Alors il faudrait que l'on sache à quel point de l'interrogatoire principal

14 ou quel segment de l'interrogatoire principal il lui être fait référence

15 parce que moi je lui ai posé des questions au sujet du secteur.

16 Mme ALABURIC : [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- si le contre-interrogatoires étaient

18 uniquement limités aux questions posées, ce qui est de règle dans d'autres

19 Chambres. Mais ici il y a un débordement tout azimut ce qui fait qu'on ne

20 sait pu où on en est. Bien.

21 Alors, Maître Alaburic.

22 Mme ALABURIC : [interprétation] Non. Je pense absolument que vous n'avez

23 pas raison parce que mes questions maintenant vont se rapporter aux

24 nominations et révocations. Le droit de nommer et de révoquer les

25 intervenants en matière de santé tout, tout, aussi bien dans les unités

26 militaires, cela concerne le sujet des subordinations. Ça concerne le sujet

27 de la chaîne de présentation de rapports et si on veut se référer aux

28 notions militaires, on parlera de chaîne de commandant. Cela concerne

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1 notamment les réponses du témoin en page 21 du PV.

2 Pour ce qui est du fait de montrer les documents dont le témoin a

3 prétendument n'a pas eu connaissance, je tiens à attirer l'attention des

4 Juges de la Chambre sur le fait que la Défense de M. Bruno Stojic lors du

5 récolement de ce témoin s'est servi du document P 2477 qui est une décision

6 portant organisation interne du département à la Défense, daté du mois de

7 mai 1993. Dans cette partie, le document que je montre au témoin est tout à

8 fait identique. Donc, et par conséquent, le témoin a pu avoir connaissance

9 de ce document pour ce qui est des dispositions matérielles dont j'ai

10 l'intention de parler.

11 Mme NOZICA : [interprétation] Je m'excuse -- pour les intérêts du témoin et

12 des Juges, et de ma consœur, je tiens à préciser que le témoin ne s'est pas

13 penché sur le 224 -- 777, ça a été prévu mais comme il avait dit qu'il n'y

14 connaissait rien en organisation, c'était un document qu'on ne lui a pas

15 montré. Il est sous serment. Il peut confirmer.

16 Mme ALABURIC : [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Allez-y.

18 Mme ALABURIC : [interprétation] Là, je ressens le besoin de dire que ce

19 document figure dans la charte, dans l'ensemble. Je répète ce que j'ai dit

20 tout à l'heure. Ce document, que je viens de mentionner, a été -- a fait

21 partie des classeurs qu'on avait fait distribuer. Alors s'il est resté sur

22 la liste et si on avait su que le témoin n'allait pas s'en servir, la

23 question qui se pose est celle de savoir si les autres équipes de la

24 Défense sont véritablement -- délibérément surchargées de documents dont on

25 ne va pas se servir. Alors moi je me réfère maintenant au 2D 567.

26 Q. Monsieur le Témoin, ici il est question d'une chose à savoir de

27 déterminer qui est-ce qui est habilité de nommer certains intervenants ou

28 certains directeurs des départements de la santé ?

Page 37590

1 Alors penchons-nous sur le secteur de la Santé. Le chef du service chargé

2 des Blessés, le chef du QG de santé --

3 R. Quelle page êtes-vous -- de quelle page êtes-vous en train de parler ?

4 Q. Page 3, paragraphe 5.

5 R. Secteur chargé de la Santé.

6 Q. Oui. Ce qui nous intéresse maintenant c'est le chef du secteur de santé

7 de la brigade et des services d'inspection sanitaires sont nommés par le

8 responsable du département à la Défense suite à proposition émanant de la

9 part de l'assistant chargé de la santé. Ensuite -- dans la suite, on dit

10 que tous les autres intervenants et agents opérationnels sont nommés par

11 l'assistant du responsable au secteur de la Santé avec l'approbation du

12 chef du département à la Défense ou de la personne autorités par ses soins.

13 Alors, Monsieur, dites-nous, Monsieur le Témoin, d'après ce que vous en

14 savez qui est-ce qui a procédé à la nomination des chefs des services de

15 Santé au sein des brigades ?

16 R. Je ne le sais pas.

17 Q. Les médecins, au niveau des bataillons, les infirmiers, au niveau des

18 compagnies, et d'une manière générale, les intervenants en matière de santé

19 dans les unités militaires à différents niveaux ?

20 R. Je ne le sais vraiment pas. Je l'ai dit déjà. Je sais qui a signé pour

21 moi. Ça je ne le sais pas. C'est la première fois que je le vois.

22 Théoriquement je n'étais pas à l'époque en mesure de me procureur ce type

23 de document.

24 Q. Bon. Dernière question de ma part si vous le savez : lorsqu'un chef du

25 secteur de Santé au sein de la brigade n'accomplissait pas bien ses tâches,

26 qui était censé pouvoir le révoquer ? Il répondait de qui -- auprès de qui

27 de la bonne qualité de son travail ?

28 R. D'après moi, c'était le commandant de la brigade qui pouvait le faire.

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1 Q. Dites-moi : pourquoi vous le pensez ?

2 R. Bien, il fait partie de la chaîne de subordination. C'est son supérieur

3 hiérarchique. De là, à savoir maintenant s'il faisait bien son travail ou

4 pas, c'est par notre biais qu'il pouvait le savoir. Moi j'étais habilité --

5 permettez-moi de répondre. Mais ce n'est pas chez nous seulement, c'est

6 partout. Je parle en matière d'expert de protection médicale préventive. Ça

7 je peux en parler, le reste je ne sais pas. Puis je suis trop vieux pour

8 vous raconter des nébuleuses.

9 Q. Monsieur le Témoin, en lisant ces dispositions, comment faites-vous

10 pour ne pas pouvoir dire qui est-ce qui procède aux nominations ?

11 R. Moi je sais qui m'a nommé moi.

12 Q. Non, mais le chef du secteur de la Santé au niveau de la brigade, on

13 vient de donner lecture d'un document. Vous dites maintenant qui est à même

14 de pouvoir le révoquer. Comment pouvez-vous dire que vous ne le savez pas

15 et le reste vous le savez, comme vous le dites ?

16 R. Parce que ça c'est rédigé de façon non militaire du tout. Permettez-moi

17 en ma qualité d'ex-militaire de personne qui a vu pas mal de monde. Dans le

18 système de subordination, je sais qui est le supérieur hiérarchique et

19 c'est lui qui répond de ce qui se passe.

20 Q. Mais dites-nous d'après ce que vous en savez pour ce qui est de

21 l'organisation de l'organigramme de subordination, la personne qui a le

22 droit de nommer et de révoquer quelqu'un c'est quelqu'un qui subordonne la

23 personne qu'il nomme ou qu'il révoque ?

24 R. Oui, en effet.

25 Q. Bon. Je vous remercie. Merci.

26 Mme ALABURIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- Coric.

28 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je n'ai pas de questions.

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1 Mme ALABURIC : [interprétation] J'attire votre attention sur le fait qu'il

2 a répondu par l'affirmative et sa réponse n'est pas consignée au compte

3 rendu.

4 Q. Je demanderais, Monsieur le Témoin, si vous pouvez répéter la réponse

5 que je vous ai posée -- question --

6 R. De quelle question parlez-vous ?

7 Q. Vous vous souvenez de votre dernière réponse. Vous en souvenez ?

8 R. Ecoutez, Madame, je suis stressé. Répétez votre question. Ecoutez, je

9 suis médecin, je suis professeur à la faculté. Suite à mon premier

10 témoignage, j'ai fait de l'hypertension. Moi, je vous respecte. Je suis

11 tellement tendu maintenant; parlez-moi lentement et dites-moi ce que vous

12 voulez. Il ne s'agit pas de la vie de personne.

13 Q. Certainement. Mais il est tout à fait inapproprié --

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Attendez la fin de la traduction

15 parce que j'ai vu que vous parliez, Maître Alaburic, mais le témoin n'avait

16 pas terminé. Regardez la page 104, lignes 9 à 12, vous voyez que ceci n'a

17 aucun sens, c'est à cause de la vitesse. Vous voyez ce que produit ce type

18 de cadence. C'est une question que l'on soulève quasiment tous les jours,

19 quasiment toutes les semaines. Je sais que c'est une question de

20 personnalité. En fait je ne suis pas en colère contre vous et je ne

21 souhaite pas vous faire porter la faute, néanmoins il faut répéter, répéter

22 sans cesse, si cela ne change pas.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- reposez votre question parce que le

24 témoin voulait vous répondre mais il ne se souvenait pas de la question.

25 Alors reposez votre question.

26 Mme ALABURIC : [interprétation] Tout va bien. Je m'excuse véritablement, je

27 m'efforcerai d'être sage de ce point de vue.

28 Q. Votre réponse a porté sur un mot et j'ai pensé que ce n'était pas un

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1 problème. Ma question était celle de savoir : si d'après vos connaissances

2 en matière de subordination, la personne qui a la responsabilité de nommer

3 et de révoquer quelqu'un de ses fonctions est une personne qui, bel et

4 bien, est le supérieur hiérarchique de la personne qu'elle nomme ou qu'elle

5 révoque ?

6 R. Oui, mais ça n'importe qui. Par exemple, le commandant d'une compagnie

7 ne peut pas révoquer le commandant d'une brigade, par exemple. Le

8 commandant d'un bataillon a le droit d'être révoqué -- ou plutôt, peut être

9 révoqué par le commandant d'une brigade.

10 Q. Monsieur, éloignons-nous de l'armée, le directeur d'une entreprise et

11 le directeur et le directeur d'un secteur, c'est une question de principe

12 que je vous pose. Je ne vous interroge pas au niveau de l'armée, c'est une

13 question de principe. Donc une personne qui a l'autorité de nommer et de

14 révoquer quelqu'un de ses fonctions, c'est une personne qui est

15 hiérarchiquement supérieure vis-à-vis de la personne qui est nommée ou

16 révoquée ?

17 R. Oui, mais je vais ajouter qu'en ma qualité d'ex-soldat, permettez-moi

18 de répondre, oui, vous avez raison. Mais ça c'est absolument rédigé de

19 façon non militaire. En ma qualité de soldat de profession et imaginez à

20 l'époque, j'étais quand même maître ès science, j'avais le grade de

21 lieutenant-colonel. On voit un charpentier qui venait voir le commandant de

22 la brigade, qui me le renvoyait. Je ne sais pas qui a rédigé ceci, c'est la

23 première fois que je le vois. J'estime que c'est absolument rédigé de façon

24 non militaire, parce que avoir des documents comme ça, il ne faut pas les

25 promulguer. Par exemple, le commandant d'une région militaire s'était

26 quelqu'un qui était tôlier avant la guerre, et une fois il est venu me

27 coller un médecin à la première ligne de front dans une tranchée, ce qui

28 est absolument illogique. Quand j'ai essayé de lui expliquer, il m'a

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1 répondu, vous savez quoi, espèce de sale communiste.

2 Q. Monsieur le Témoin, je vous remercie de vos réponses et je vous

3 remercie d'être venu à La Haye.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : [aucune interprétation] M. Pusic.

5 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas

6 de questions pour ce témoin. Mais je tiens à dire pour le compte rendu,

7 très brièvement, s'agissant du temps, je crois que les taux de croissance

8 de valeur sont en valeur croissante. Parce que si nous n'utilisons pas

9 notre temps, nous pouvons le restituer aux Juges de la Chambre, parce que

10 la raison en est, ce qui se produit dans le prétoire et je désapprouve

11 profondément ce qui se produit entre les équipes de la Défense. Ce n'est

12 donc que si explicitement j'autorise telle Défense à prendre mon temps,

13 oui, là, la Défense peut s'en servir. Parce que je ne veux pas avantager

14 quelle Défense que ce soit vis-à-vis des thèses qui sont avancées devant

15 les Juges de la Chambre. Merci.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Maître Ibrisimovic. C'est sûr que si vous

17 nous donnez, vous restituez votre temps aux Juges, je l'utiliserai très

18 bien. Mais encore faut-il que vous m'en donniez l'autorisation.

19 Pour M. Prlic.

20 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Je vous ai déjà dit que la Défense du Dr

21 Prlic n'a pas de questions à poser à ce témoin. Merci.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors il est quasiment 19 heures. Demain le contre-

23 interrogatoire de l'Accusation va se poursuivre. Je rappelle que M. le

24 Procureur aura deux heures, et puis, le cas échéant, il y aura peut-être

25 des questions des Juges, certainement, puisqu'on a un peu de temps demain,

26 et puis Me Nozica aura peut-être des questions supplémentaires, je ne sais

27 pas. Puisque, de toute façon, l'autre témoin ne viendra que mercredi.

28 Alors, Monsieur le Témoin, vous êtes témoin de la justice, qui veut dire

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1 que vous n'avez plus aucun contact, message, je vous l'ai dit ce matin.

2 Relaxez-vous, vous nous avez dit que, lors de la dernière fois, vous aviez

3 été stressé. Sachez que nous, les Juges, on est stressé tous les jours.

4 Voilà.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord, Monsieur le

6 Président, si je puis vous le dire, en ma qualité de médecin, vous, vous

7 avez une position qui est la vôtre. Moi, j'en ai une autre. Je veux bien

8 accepter que vous êtes stressé également, parce que dispensez la justice

9 c'est un travail difficile.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Alors donc nous nous retrouverons demain

11 tous à 9 heures. Je vous remercie.

12 --- L'audience est levée à 18 heures 58 et reprendra le mardi 3 mars 2009,

13 à 9 heures 00.