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1 Le mercredi 4 mars 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Les accusés Coric, Petkovic et Prlic sont absents]
5 --- L'audience est ouverte à 8 heures 59.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de
7 l'affaire, s'il vous plaît.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à
9 toutes et à tous.
10 Affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.
11 Merci, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.
13 En ce mercredi 4 mars 2009, je salue M. Pusic, M. Praljak et M. Stojic. Je
14 salue également Mmes et MM. les avocats. Je salue tout le bureau du
15 Procureur représenté et dirigé par M. Stringer, et je salue toutes les
16 personnes qui nous assistent.
17 Monsieur le Greffier, je crois que vous avez deux numéros IC, je vous donne
18 la parole.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Certaines parties ont présenté une liste de documents à verser par le
21 truchement du Témoin 2D-AB. La liste de la Défense 2D obtiendra la cote
22 937; celle de l'Accusation portera le numéro IC 938.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci. Pour le témoin qui va venir la Défense
24 a deux heures pour M. Stojic; les autres auront une heure et le Procureur
25 deux heures.
26 On va introduire le témoin pour ne pas perdre de temps.
27 Monsieur l'Huissier, allez chercher le témoin.
28 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur.
2 Pouvez-vous me donnez votre nom, prénom et date de naissance, s'il vous
3 plaît ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'appelle Dragan Pinjuh, je suis né en
5 1963.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Quel jour et quel mois ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 13 décembre 1963.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Quelle est votre profession actuelle, ou activité ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis retraité, à présent.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Retraité de l'armée, de quoi retraité ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] De l'armée.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Avec quelle grade ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Commandant.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, mon Colonel, avez-vous déjà témoigné
15 devant un tribunal ou c'est la première fois que vous témoignez ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la première fois.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous demande de lire le serment.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
19 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
20 LE TÉMOIN : DRAGAN PINJUH [Assermenté]
21 [Le témoin répond par l'interprète]
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Vous pouvez vous asseoir.
23 Je pense que Me Nozica vous a expliqué comment tout cela va se passer. Elle
24 va vous poser des questions et vous présentera une vingtaine de documents.
25 Après quoi, les autres avocats des autres accusés pourront, s'ils le jugent
26 utile, vous poser des questions, et le bureau du Procureur, qui se trouve à
27 votre droite, vous posera également des questions dans le même laps de
28 temps que Me Nozica. Les quatre Juges, qui sont devant vous, pourront
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1 également, le cas échéant, vous poser des questions à partir des documents
2 que nous aurons sous les yeux.
3 Voilà ce que je voulais vous dire.
4 Vous êtes maintenant témoin de la justice, ce qui veut dire que vous
5 reviendrez certainement demain pour continuer votre audition, donc vous
6 n'avez plus aucun contact avoir avec quiconque.
7 Si vous ne comprenez pas une question, n'hésitez pas demander à celui qui
8 vous pose de la reformuler.
9 Si vous vous sentez pas bien ou vous avez un malaise quelconque, vous nous
10 le dites, et à ce moment-là, je ferai venir immédiatement le médecin pour
11 vous examiner s'il le faut; sinon, on fera un petit break. Mais ça c'est
12 purement théorique. Voilà ce que je voulais vous dire pour que votre
13 audition se passe dans les meilleures conditions possibles.
14 Maître Nozica, vous avez la parole.
15 Mme NOZICA : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges, bonjour à tous
16 et à toutes dans le prétoire.
17 Messieurs les Juges, compte tenu du décompte de temps restant pour la
18 Défense de M. Stojic, je m'efforcerai de faire en sorte que
19 l'interrogatoire principal de ce témoin sera abrégé de façon optimal, et
20 ce, aux fins de répartir le reste du temps sur les autres témoins.
21 Interrogatoire principal par Mme Nozica :
22 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Pinjuh.
23 R. Bonjour.
24 Q. Monsieur Pinjuh, c'est très brièvement que je voudrais parcourir vos
25 données personnelles, à savoir les fonctions que vous avez eues à
26 accomplir, et je me propose de présenter l'essentiel, et à vous de dire si
27 c'est exact ou pas.
28 Vous avez fait des écoles secondaires techniques et de mécaniques en 1982,
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1 et en 1994, vous avez effectué une formation complémentaire à l'école de la
2 police. A la date du 18 septembre 1991, vous avez été membre du ministère
3 de l'Intérieur de réserve des effectifs de Bosnie-Herzégovine à Sarajevo.
4 Le 6 avril 1992, vous êtes devenu chef d'une compagnie à Pofalici dans le
5 cadre de la TO de Novo Sarajevo toujours à Sarajevo. En début juin 1992,
6 lorsqu'il a été établi un HVO à Sarajevo, vous êtes devenu commandant d'un
7 Bataillon du HVO à Novo Sarajevo. A la date du 29 décembre 1992, vous avez
8 été nommé co-président de la Brigade du HVO -- rectificatif. Non, c'est
9 "co-commandant" - je me corrige - de cette Brigade du HVO, appelée Kralj
10 Tvrtko, Roi Tvrtko dans Sarajevo. A partir de la fin du mois d'avril 1993,
11 vous vous trouvez à Medjugorje, et jusqu'à présent, vous avez séjourné,
12 vécu à Sarajevo. En date du 15 août 1993, vous avez été révoqué de vos
13 fonctions de commandant adjoint de cette Brigade HVO, appelée Roi Tvrtko,
14 et jusqu'au mois de décembre 1993, vous avez été mis à disposition au sein
15 de ce bureau chargé de la défense de Grude.
16 A partir de décembre 1993, vous partez pour Mostar aux fins d'occuper les
17 fonctions de commandant d'une unité chargé de la protection des bâtiments
18 et des personnalités de grande importance au sein du MUP de la République
19 croate d'Herceg-Bosna. En 1997, vous êtes employé par une société privée,
20 en matière de sécurisation des installations, et en 1999 vous travailliez
21 au service de la Sécurité de l'Etat de la Bosnie-Herzégovine. En 2005, vous
22 partez à la retraite.
23 Est-ce bien exact ?
24 R. Tout cela est bien exact.
25 Q. Monsieur Pinjuh, début juin, comme on l'a dit pour ce qui est de vos
26 renseignements personnels, dès la création d'un HVO dans Sarajevo, est-ce
27 qu'on vous a nommé à des fonctions quelconques ?
28 R. Oui. Je suis devenu commandant de ce Bataillon de Novo Sarajevo, et j'y
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1 ai été nommé par Velimir Maric, commandant du HVO à l'époque.
2 Q. Ensuite ce bataillon à Sarajevo à l'époque, y avait-il d'autres
3 bataillons du HVO ailleurs ?
4 R. A Sarajevo, oui, il y avait le 1er Bataillon qui avait pour siège Stup,
5 dans la municipalité d'Ilidza; puis un 2e Bataillon à Novi Grad, et un 4e
6 Bataillon dans la municipalité de centre, appelé Stari Grad en traduction,
7 vieille ville.
8 Q. Monsieur Pinjuh, a-t-on créé une brigade du HVO à Sarajevo, et si oui,
9 quand ?
10 R. Oui, cette brigade a été créée en décembre 1992, elle s'appelait Kralj
11 Tvrtko, Roi Tvrtko.
12 Q. Savez-vous qui et quand a nommé le commandant de la dite brigade ?
13 R. On a nommé, au commandement de cette brigade, M. Slavko Zelic, et cela
14 a été fait par le président, Mate Boban.
15 Q. Savez-vous nous dire quand est-ce que les autres officiers,
16 de quelle façon, aussi ont été nommés au sein du commandement de cette
17 brigade ?
18 R. Suite à la proposition de la part du commandant de la brigade, Slavko
19 Zelic, il a été procédé à la nomination d'un commandant de la brigade et
20 c'est le responsable du département à la Défense qui a procédé aux
21 nominations, M. Bruno Stojic.
22 Q. Pouvez-vous nous dire, je vous prie, d'après vos souvenirs quand est-ce
23 que ça s'est passé ?
24 R. Fin décembre 1992.
25 Q. En sus de ce segment militaire du HVO dans Sarajevo, y avait-il un
26 segment civil du HVO, et à partir de quand ?
27 R. Oui, il y avait eu un conseil municipal, oui, un conseil municipal de
28 la ville du HVO, cela a commencé à fonctionner fin mai, début juin 1992;
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1 c'était le président Velimir Maric qui était à la tête. Ensuite, c'est
2 Slavko Zelic qui a été nommé au Conseil croate de la Défense de Sarajevo;
3 pour autant que je m'en souvienne, il a été nommé en mars 1993 par le
4 président du HVO, M. Jadranko Prlic.
5 Q. Nous sommes en train de parler de 1992, n'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 Q. Bien. J'espère que vous avez mon classeur de documents. Si ce n'est pas
8 le cas, vous allez le recevoir à l'instant, et j'aimerais que nous nous
9 penchions sur plusieurs documents portant sur des sujets que nous venons
10 d'évoquer. On va vous le remettre.
11 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise qu'ils n'ont pas le classeur en
12 question.
13 Mme NOZICA : [interprétation]
14 Q. Je vous demande, Monsieur, de vous pencher sur le 2D 1185. Il s'agit du
15 premier document dans votre classeur.
16 L'avez-vous retrouvé ?
17 R. Oui.
18 Q. Il s'agit d'un courrier destiné à M. Slavko Zelic, on dit : responsable
19 du département à la Défense, Bruno Stojic, 5 décembre 1992. On voit dans ce
20 courrier que M. Zelic se trouvait être déjà nommé aux fonctions de
21 commandant de la brigade par les soins de M. Boban, comme vous nous l'avez
22 déjà dit. On lui demande de communiquer la composition du commandement avec
23 les renseignements personnels de tout un chacun afin que les individus en
24 question puissent être nommés à leur fonction respective. On dit que la
25 brigade s'appellera Kralj Tvrtko.
26 Alors savez-vous si M. Slavko Zelic l'a fait; est-ce qu'il a envoyé une
27 proposition pour ce qui est de la composition ?
28 R. Oui, c'est Slavko qui a rédigé le projet ou les propositions
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1 afférentes.
2 Q. Je vous demande de vous pencher sur le document suivant, 2D 1177. Vous
3 me direz quand est-ce que vous l'avez trouvé.
4 R. Je l'ai trouvé.
5 Q. Ici, il s'agit d'une nomination effectuée par M. Bruno Stojic, à la
6 date du 29 décembre, il s'agit du commandement de la brigade Kralj Tvrtko à
7 Sarajevo, n'est-ce pas ?
8 R. Oui.
9 Q. En première position, on voit votre nom. Vous êtes le commandant
10 adjoint ?
11 R. Oui.
12 Q. Je vous demande de vous pencher sur la page 2. En page 2, on voit que
13 le document a été communiqué au commandement de la brigade, à l'état-major,
14 et ce qui est important, à l'administration chargée du Personnel.
15 Monsieur Pinjuh, savez-vous nous dire si le commandement de la brigade
16 était enregistré dans les registres, dans les fichiers au niveau de
17 l'administration du personnel du département à la Défense de Mostar ?
18 R. Autant que je sache, oui.
19 Q. Je vais vous demander maintenant de vous pencher sur le document
20 suivant, il s'agit du P 1778, P 1778. Il s'agit de la 33e Session du
21 Conseil croate de la Défense. A cet effet, je vous prie de vous rapporter à
22 la page 5, c'est la page 5 tant pour la version B/C/S que la version
23 anglaise. Je souligne que la date est le 1er avril 1993.
24 Nous pouvons voir ici en page 5, au huitièmement qu'au niveau de la
25 municipalité de Sarajevo on voit Slavko Zelic, aux fonctions de président,
26 n'est-ce pas ?
27 R. Oui.
28 Q. Page 2, on voit la présidence en entier, puis on a les représentants du
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1 HVO par municipalités, Stari Grad, Novo Sarajevo, Novi Grad et Ilidza,
2 n'est-ce pas ?
3 R. Oui, c'est cela.
4 Q. Donc c'est la décision qui a été rendue par le HVO de la HZ HB, portant
5 nomination de la présidence comme vous nous l'avez dit, lorsque M. Zelic a
6 été nommé aux fonctions de président ?
7 R. Oui.
8 Q. Monsieur Pinjuh, je vous demande maintenant d'expliquer aux Juges de la
9 Chambre, comment se sont répartis dans Sarajevo les bataillons de la
10 Brigade du HVO Kralj Tvrtko. Quelles sont les lignes qui étaient tenues par
11 les soins de cette brigade ?
12 R. Les Unités du HVO dans Sarajevo comptaient quatre bataillons. Le 1er
13 Bataillon avait une zone de responsabilité dans la cité de Stup. Le 2e et 3e
14 Bataillons tenaient -- gardaient la ligne sur l'itinéraire entre -- le long
15 de la rivière Miljetska, depuis l'entreprise chargée de la gestion de
16 l'électricité jusqu'à Malin Vor. Le 4e Bataillon a sécurisé des
17 installations, était en réalité l'Unité d'Intervention.
18 Q. Ce déploiement des bataillons de cette Brigade du HVO, Kralj Tvrtko, a-
19 t-il été établi en concertation avec l'ABiH ?
20 R. Oui, ce déploiement a été réalisé en accord avec le commandement de
21 l'ABiH.
22 Q. Jusqu'à quand cette ligne, comme vous nous l'avez expliqué sur la
23 rivière de Miljetska a-t-elle été existée ?
24 R. Jusqu'au 6 novembre 1993.
25 Q. Monsieur Pinjuh, j'aimerais que vous expliquiez aux Juges de la
26 Chambre, quelle est l'importance de cette ligne, notamment cette ligne le
27 long de la rivière Miljetska, que vous venez d'évoquer, et cela a été gardé
28 par votre bataillon à vous ? Quelle était l'importance de cette ligne pour
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1 ce qui est de la défense de la ville de Sarajevo ?
2 R. Cette ligne se trouve au centre même de la ville de Sarajevo, entre la
3 municipalité de Novo Sarajevo et la municipalité du centre. Avec la chute
4 de cette ligne de la défense, Sarajevo aurait été coupé en deux, et elle
5 aurait connu certainement un sort militaire autre. Je dirais même que la
6 ville aurait pu très bien tomber.
7 Q. Alors cette ligne se trouvait le long de la rivière Miljetska ?
8 R. Oui.
9 Q. Monsieur Pinjuh, dites-nous : maintenant quelle était la composition
10 ethnique de cette Brigade du HVO, Kralj Tvrtko ?
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant que Me Nozica aborde ce volet, je découvre
12 cela à l'instant. J'ignorais totalement que le HVO, jusqu'en novembre 1993,
13 était à Sarajevo en accord avec l'ABiH. Donc c'est un élément qui
14 intervient et que j'ignorais totalement, ce qui justement peut changer
15 beaucoup de choses. Alors je me dois de vous poser des questions de suivi.
16 Donc si je comprends bien, c'était pendant le siège de Sarajevo par les
17 Serbes, c'est bien ça ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est cela.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc l'ennemi commun en HVO et ABiH. Ah oui. Alors,
20 attendez, je vous ai posé une question et il n'y a pas eu votre réponse. Je
21 vous repose la question.
22 C'était pendant le siège de Sarajevo par les Serbes ? Alors répondez.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était pendant le siège de Sarajevo par
24 les Serbes.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Ce qui veut dire que, jusqu'en novembre 1993,
26 le HVO et l'ABiH avaient un ennemi commun qui était les Serbes ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Sur le plan strictement militaire, puisque vous avez
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1 une répartition dans l'espace à Sarajevo - et vous avez dit tout à l'heure
2 qu'heureusement, que vous étiez là, sinon, Sarajevo serait tombé rapidement
3 - dans cette répartition des quatre Bataillons du HVO avec l'ABiH, quel
4 était l'interlocuteur que vous aviez du côté de l'ABiH ? Quel était votre
5 interlocuteur ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était M. Mustafa Hajrulahovic, surnommé
7 l'Italien, qui était commandant et son adjoint était Vehid Karavelic.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors c'était l'Italien, Mustafa, dont le nom
9 n'est pas inscrit qui était le correspondant. Est-ce à dire que tous les
10 jours il y avait des contacts téléphoniques ou visuels ou physiques entre
11 le HVO et l'ABiH pour faire face à l'ennemi serbe ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, nous avons eu une coopération sur
13 plusieurs segments militaires, logistiques, et si besoin était, d'autres
14 domaines aussi.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Cette coopération était permanente ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Elle a été permanente tant que nous gardions
17 cette ligne.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Elle a cessé à quelle date exactement ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 6 novembre 1993.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Merci pour toutes ces réponses.
21 L'INTERPRÈTE : Maître Nozica, hors micro.
22 Mme NOZICA : [interprétation] Je vous remercie, Messieurs les Juges.
23 J'aimerais que nous rectifiions quelque chose.
24 Q. Vous avez dit Mustafa Hajrulahovic, surnommé l'Italien, qui était
25 commandant du 1er Corps, n'est-ce pas ?
26 R. Oui. M. Kraljevic était son adjoint ?
27 R. Oui. Pour autant que je le sache, c'était son adjoint et par la suite
28 il est devenu commandant.
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1 Q. A l'époque où il était adjoint, c'était votre homologue et c'est avec
2 lui que vous vous concertiez ?
3 R. Oui, c'est avec lui qu'on se concertait.
4 Q. J'allais vous poser la question mais puisque M. le Président a posé la
5 question, s'agissant des questions principales, vous avez eu des briefings,
6 des réunions en commun pour vous concertez ?
7 R. Oui. C'était en général le travail du commandant Zilic.
8 Q. Etiez-vous présent à ces réunions ?
9 R. De temps à autre, lorsque j'étais à Sarajevo, oui.
10 Q. Ce déploiement des unités, qui gardaient la ligne autour de Sarajevo,
11 s'était absolument concerté avec le 1er Corps de l'ABiH, n'est-ce pas ?
12 R. Oui.
13 Q. Je vais vous poser la question; peut-être pourriez-vous nous le dire
14 parce que je pense que les Juges ne doivent pas le savoir ? La ligne gardée
15 par le HVO n'était-ce pas l'une des principales lignes de la défense tant
16 que le HVO s'y trouvait, compte tenu de la position géographique parce que
17 c'est sur ce segment-là que la ligne de démarcation n'était que cette
18 rivière ?
19 Je ne vous entends pas. Le fait d'hocher la tête, ça nous ne fait pas
20 entendre votre réponse.
21 Mais je crois que notre consœur veut prendre la parole.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Madame.
23 Mme MOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à M. le Témoin, et à toutes les
25 personnes ici présentes.
26 Je m'oppose au type de questions posées par "Ms." Nozica car ce sont des
27 questions directrices surtout à la page 12, ligne 9. Bon, la question était
28 :
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1 "Etes-vous d'accord pour dire qu'une des lignes…"
2 J'aimerais que Me Nozica reformule sa question.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Nozica.
4 Mme NOZICA : [interprétation] Oui. Je vous remercie. Je vais reformuler ma
5 question.
6 Q. Quel était l'importance pour les lignes de la défense de la ville de
7 Sarajevo ? Je vous l'ai posée comme question mais d'un point de vue
8 géographique, cette ligne, qui était gardée par le HVO, a été comment ?
9 R. Cette ligne était très importante pour la défense de la ville de
10 Sarajevo car ça se trouve au centre de la ville et les Serbes étaient
11 entrés à Grbavica qui est la partie urbanisée déjà de la ville et c'est par
12 là que passe cette rivière Miljacka. De l'autre côté, il y avait la caserne
13 maréchal Tito où il y avait déjà encore la JNA. A deux kilomètres de là, il
14 y avait la frontière avec l'armée serbe de Vogosca, et avec la chute de
15 cette ligne, les deux pouvaient se réunir, c'est-à-dire il y aurait eu
16 jonction entre Grbavica, Pofalici et Javesci et avec la caserne maréchal
17 Tito, donc il fallait, il importait énormément que la ville ne soit pas
18 coupée en deux.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, les observateurs internationaux
20 qui étaient là, ils étaient au courant de cela ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Nous avions un officier de liaison qui
22 était chargé des relations avec la FORPRONU.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc votre officier de liaison expliquait à la
24 FORPRONU toute cette coopération, et cetera ? Donc tout le monde était au
25 courant.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
27 Mme NOZICA : [interprétation]
28 Q. Nous allons passer à présent aux effectifs. Nous sommes en train de
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1 parler de renseignements que vous connaissez. Les effectifs de cette
2 Brigade du HVO Kralj Tvrtko et quelle était aussi sa composition ethnique ?
3 R. Cette Brigade Kralj Tvrtko comptait environ 1 800 soldats. La
4 composition ethnique était à peu près à 50 % de Croates et les autres
5 c'était des Bosniens et des Serbes et des représentants de minorités
6 nationales, hongrois, tchèques, roms, et ceux qui s'étaient déclarés comme
7 appartenant à la catégorie autres.
8 Q. Dites-nous quelles armes possédait votre brigade ?
9 R. Notre brigade était une brigade d'infanterie et elle disposait pour
10 l'essentiel d'armes d'infanterie.
11 Q. Comment ces armes ont-elles été procurées ?
12 R. En organisant la défense et en créant des unités dans Sarajevo, les
13 premières armes c'était les armes personnelles ou les armes qui étaient
14 confiées par la TO ou le MUP. Avec la libération des casernes de Sarajevo,
15 il y a eu saisi d'armes pour distribution aux unités tant pour ce qui est
16 du HVO que de l'ABiH.
17 Q. Dites-moi : en 1992, receviez-vous aussi des armes du département de la
18 Défense du HVO de Mostar ?
19 R. D'après ce que je sais, un appui logistique a été fourni par le
20 département de la Défense à Mostar.
21 Q. Pourriez-vous nous dire brièvement comment ces armes pénétraient
22 physiquement dans la ville ? Je vais éviter toutes questions directrices,
23 j'aimerais savoir si à ce moment-là la ville était déjà encerclée par les
24 Serbes ?
25 R. Vous pensez à quelle période ?
26 Q. Fin 1992 et début 1993.
27 R. En général, les armes arrivaient par la voie militaire en passant par
28 le mont Igman.
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1 Q. Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre ce que signifie les
2 termes, par la voie militaire ? Est-ce que quelqu'un transportait
3 physiquement ces armes ?
4 R. En général, elles étaient transportées par des hommes physiquement à
5 pied.
6 Q. Dites-moi, je vous prie : si cet approvisionnement en armes à partir du
7 département de la Défense de Mostar était connu par l'ABiH; est-ce que vous
8 faisiez cela en coopération avec l'ABiH ?
9 R. Oui, elle était au courant et nous n'avons pas eu d'obstacle s'agissant
10 de ce genre de travail.
11 Q. Vous avez dit que le HVO avait également un officier de liaison avec la
12 FORPRONU, à Sarajevo ?
13 R. Oui.
14 Q. Pouvez-vous nous dire qui était cet officier de liaison ?
15 R. C'était M. Anton Rill.
16 Q. Anton Rill. Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre, en vous fondant
17 sur votre expérience personnelle, et la seule chose qui m'intéresse c'est
18 ce que vous savez, si vous saviez quelles étaient les fonctions de cet
19 officier de liaison; plus précisément quelles étaient les missions qui lui
20 étaient confiées et que vous pouviez voir personnellement ?
21 R. Notre intention s'agissant de l'officier de liaison avec la FORPRONU
22 était d'informer la FORPRONU de tout ce qui se passait au sein du HVO et
23 dans la ville de Sarajevo, afin de voir de quelle façon on pouvait aider
24 les habitants de Sarajevo et le HVO.
25 Q. Monsieur, est-ce que vous êtes resté à Sarajevo tout le temps. Nous
26 avons constaté qu'au mois de décembre, vous avez été nommé au poste de vice
27 commandant pour la ville de Sarajevo; est-ce que vous êtes resté tout le
28 temps à Sarajevo dans la Brigade Kralj Tvrtko ?
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1 R. Non, à la fin de 1992, suite à une décision venant du haut de la
2 hiérarchie militaire, j'ai été envoyé dans le secteur de Mostar, au
3 département de la Défense, afin d'assurer l'appui logistique à notre
4 brigade de Sarajevo.
5 Q. Est-ce que vous avez quitté Sarajevo à un certain moment, et avec qui,
6 si oui ?
7 R. Oui, j'ai quitté Sarajevo au mois de janvier sous escorte de la police
8 militaire.
9 Q. Il s'agit de 1993, n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 Q. Vous parlez d'escorte de la police militaire; est-ce que c'était
12 quelqu'un de votre brigade ?
13 R. Oui, c'était la police militaire de la brigade.
14 Q. Encore une question. Dans cette période en janvier 1993, est-ce que
15 vous aviez les moindres communications avec Mostar -- est-ce que vous
16 pouviez communiquer à partir de Sarajevo avec Mostar ?
17 R. Nous n'avions pas de transmission. Nous ne pouvions utiliser que les
18 radioamateurs pour éventuellement rentrer en contact avec des gens de
19 l'Herzégovine, à moins de passer par des hauts responsables des instances
20 gouvernementales centrales.
21 Q. Lorsque vous êtes arrivé à Mostar, qui vous a accueilli là-bas ?
22 R. A notre arrivée à Mostar, nous sommes allés au département de la
23 Défense où nous avons rencontré M. Stojic et son adjoint, M. Bozic. Ce
24 jour-là, nous avons également rencontré M. Praljak.
25 Q. Quel a été le sujet abordé durant ces rencontres à Mostar, ce jour-là ?
26 R. Durant ces entretiens ce jour-là, nous avons apporté des informations
27 au sujet de la situation à Sarajevo. Nous avons demandé très concrètement
28 une aide matérielle et technique.
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1 Q. Avez-vous reçu de l'aide ou des promesses de la part de M. Praljak et
2 de M. Stojic ?
3 R. Oui. Nous avons reçu ce que nous demandions et les promesses ont été
4 respectées par la suite.
5 Q. Leur avez-vous expliqué ce jour-là quelle était la position tenue par
6 le HVO dans la ville ?
7 R. Oui, nous avons décrit quelles étaient nos positions.
8 Q. Avez-vous reçu de l'appui afin de pouvoir conserver ces positions ?
9 R. Oui, nous avons reçu toute l'aide nécessaire pour la défense de la
10 ville de Sarajevo.
11 Q. Après ces conversations, avez-vous entrepris quoi que ce soit pour
12 obtenir le MTS nécessaire pour la défense de la ville de Sarajevo par votre
13 brigade ?
14 R. Après ces entretiens, nous avons organisé un convoi destiné à
15 transporter des armes vers Sarajevo. Nous sommes allés au centre de Grude,
16 où nous avons dit ce dont nous avions besoin et demander les autorisations
17 nécessaires au 4e Corps. Après quoi, nous avons réalisé cet
18 approvisionnement en armes.
19 Q. Où avez-vous déposé ces armes ?
20 R. Nous les avons déposées dans le centre logistique de Kiseljak, du HVO
21 de Sarajevo. Nous avons ensuite transporté les armes à Sarajevo.
22 Q. Vous parlez du centre logistique de Kiseljak; est-ce que c'était le
23 centre logistique de votre brigade, de la Brigade de Kralj Tvrtko ?
24 R. Oui.
25 Q. J'aimerais que vous expliquiez aux Juges de la Chambre : pour quelle
26 raison il était nécessaire pour vous de disposer d'un tel centre logistique
27 à Kiseljak ?
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Je reviens à votre visite en janvier à Mostar, où
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1 vous rencontrez M. Stojic, Bozic et le général Praljak. Vous avez d'abord -
2 ce qu'on a compris - demandé qu'ils viennent vous soutenir au point de vue
3 armement logistique. Mais quand vous vous adressez à "eux," vous vous
4 adressez à des Croates de l'Herzégovine, ou en vous adressant avec "eux,"
5 vous vous adressez à la République de Croatie ? Dans votre esprit, quand
6 vous allez les voir, à qui demandez-vous exactement de l'aide ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Au département de la Défense de la Communauté
8 croate d'Herceg-Bosna -- au HVO de la Communauté croate d'Herceg-Bosna,
9 département de la Défense.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors question subséquente. Ils vous ont dit qu'ils
11 pouvaient vous donner du matériel, ou ils vous ont dit qu'ils fallaient
12 attendre; qu'est-ce qu'ils vous ont dit au juste ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils nous ont dit qu'ils nous soutenaient et
14 qu'il fallait que nous allions au centre logistique de Grude, dirigé par M.
15 Ante Jelavic, afin de voir ce que nous pouvons obtenir, ce qui était
16 disponible.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc c'est ce que vous avez fait ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
19 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Q. Monsieur, ma dernière question consistait à vous demander : en quoi
21 consistait exactement ce centre logistique de Kiseljak et pourquoi il
22 existait là-bas ? Vous avez dit que c'était le centre logistique de votre
23 brigade. Je vous ai demandé : pour quelle raison il fallait qu'il y ait un
24 centre logistique à Kiseljak ?
25 R. Nous avons décidé de créer ce centre à Kiseljak parce que c'était un
26 lieu tout proche de Sarajevo, donc d'y créer un entrepôt logistique dans
27 lequel nous pouvions regrouper les armements et nos moyens techniques
28 nécessaires, et à partir de là, nous pouvions les distribuer à Sarajevo
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1 selon les besoins, les possibilités.
2 Q. Monsieur le Témoin, pour que tout soit clair, à Sarajevo, il était
3 impossible d'entrer à Sarajevo en voiture à ce moment-là, n'est-ce pas ?
4 R. En effet.
5 Q. Après votre départ de Sarajevo dont vous venez de parler, est-ce que
6 vous êtes encore allé vous approvisionner en armement une autre fois ?
7 R. Oui, au mois de mars, nous avons éprouvé le besoin de nous
8 approvisionner en moyen antichar car nous ne cessions d'être pilonnés par
9 des chars et autres engins. Nous avions donc besoin de moyens que nous
10 n'avions pas. Nous avons donc organisé un nouveau voyage à destination du
11 centre logistique afin de nous approvisionner.
12 Q. Monsieur le Témoin, avant de parler de ce nouveau voyage, s'agit-il de
13 la période qui comprend le mois de décembre 1992 ainsi que le mois de
14 janvier, février 1993 ? Est-ce que, dans cette période, on manquait à
15 Sarajevo des moyens techniques et matériels ? Est-ce que cela était la
16 période la plus difficile de la guerre, après l'agression serbe ?
17 R. D'après moi, cette année a été terrible.
18 Mme MOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Je dois soulever une objection eu égard à des questions directrices et
20 demander au conseil de la Défense de reformuler sa question d'une façon
21 plus ouverte, s'il vous plaît.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Nozica, évitez les questions directrices.
23 Moi, ce qui m'importe c'est des réponses, pas la forme de la question parce
24 qu'en tant que Juge, je sais évaluer si la question est directrice ou pas.
25 Mais l'Accusation fait une affaire de principe, alors, Maître Nozica, soyez
26 vigilante et ne vous exposez pas à des objections.
27 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je comprends
28 tout à fait, nous avons opposé les mêmes objections à l'Accusation. Je vais
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1 vraiment m'efforcer dans la mesure du possible de ne pas poser de question
2 directrice.
3 Q. Monsieur, dites-nous, je vous prie : comment cela se passait à Sarajevo
4 fin 1992 et début 1993, du point de vue de l'armement ? Egalement est-ce
5 que l'armija avait des armes ? Quelle était la situation sur le plan
6 humanitaire, du point de vue de l'électricité, de l'eau, et de tout le
7 reste ?
8 R. Dans cette période, Sarajevo a vécu des moments très difficiles.
9 L'hiver était très dur. Il faisait très froid, il n'y avait pas de
10 chauffage, il n'y avait pas d'électricité, il n'y avait pas d'eau non plus.
11 Il faisait froid. Toutes les sources d'approvisionnement en vivre dont nous
12 disposions jusqu'à ce moment-là avait été épuisé, ainsi que pour tous les
13 autres produits, donc vraiment c'était très difficile.
14 Q. Est-ce que c'est l'une des raisons pour laquelle vous avait été confiée
15 cette mission consistant à tenter de vous approvisionner en un certain
16 nombre de produits à Sarajevo pour la Brigade Kralj Tvrtko de Sarajevo ?
17 R. Oui. Nos besoins s'exprimaient surtout en manière de logistique, nous
18 avions suffisamment d'effectifs, mais nous n'avions pas suffisamment
19 d'approvisionnement en vivre, en médicaments, et de nombreux autres
20 produits.
21 Q. Pouvez-vous expliquer brièvement si vous avez fait un autre voyage à
22 Mostar et ce qui s'est passé durant ce voyage éventuellement ?
23 R. Il a été décidé de faire un nouveau voyage. Nous avons pris la route,
24 et nous sommes tombés sur un poste de contrôle à l'entrée de la
25 municipalité de Konjic, un nouveau poste de contrôle, là les membres de
26 l'ABiH nous ont interceptés. Nous avons montré un certain nombre de
27 documents, ils nous ont laissés passer. En arrivant à Jablanica, un nouveau
28 poste de contrôle. Une nouvelle fois, nous avons montré nos documents, nous
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1 avons parlé avec ceux qui tenaient le poste de contrôle en demandant à
2 passer, et ils nous ont laissés passer. C'est à ce moment-là que, sur cette
3 partie de la route qui se trouvait dans la partie libérée de la Bosnie-
4 Herzégovine, j'ai constaté la présence du poste de contrôle.
5 Q. C'est donc la première fois durant vos voyages que --
6 R. C'est la première fois que j'ai vu ces postes de contrôle. Durant le
7 premier voyage, nous n'avons pas rencontré ces postes, il n'y a pas eu de
8 problème.
9 Q. Vous aviez une autorisation du 1er Corps de l'ABiH également, n'est-ce
10 pas, vous aviez tous les documents officiels qui montraient que vous veniez
11 de Sarajevo en tant que membre du HVO ?
12 R. Oui.
13 Q. Etes-vous parvenu à atteindre Mostar ?
14 R. Nous sommes arrivés jusqu'à Mostar.
15 Q. Avez-vous entrepris quelque chose une nouvelle fois pour organiser un
16 convoi ?
17 R. A notre arrivé à Mostar, nous sommes à Grude. Nous étions logés à
18 Citluk. Nous sommes allés à Grude, au centre logistique, pour voir ce que
19 nous pouvions obtenir en matière de moyens antichars et nous avons examiné
20 les diverses modalités pour le transport.
21 Q. Qu'avez-vous entrepris ensuite ?
22 R. Notre objectif était l'approvisionnement et le transport de ces moyens,
23 il nous fallait trouver une façon d'organiser tout cela, et nous avons vu
24 que quelque chose se passait dans la région, qu'il y avait des
25 affrontements entre le HVO et l'ABiH, qui commençaient notamment à Konjic à
26 ce moment-là.
27 Q. De quelle pendant vous parlez exactement ? Vous avez dit que vous aviez
28 commencé votre voyage au mois de mars ?
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1 R. Je parle de la fin mars et début avril 1993.
2 Q. Avez-vous entendu dire quelque chose de concret s'agissant de ce qui
3 s'était passé à Konjic à ce moment-là ?
4 R. J'étais à Citluk à ce moment-là et là j'ai entendu dire que l'ABiH
5 avait attaqué le HVO à Konjic.
6 Q. Indépendamment de cela, avez-vous décidé de repartir vers Sarajevo ?
7 R. Non, nous avons décidé que dans cette situation où la sécurité n'était
8 pas suffisante, nous ne pouvions pas entamer le voyage par cette route, et
9 nous avons donc laissé ces équipements à Grude.
10 Q. Etes-vous tout de même rentré à Sarajevo ?
11 R. Nous avons attendu un moment pour voir comment la situation allait
12 évoluer et après quelque temps nous avons décidé nous-mêmes de rentrer à
13 Sarajevo, quand je dis "nous" ce sont les hommes qui avaient quitté
14 Sarajevo.
15 Q. Pouvez-vous dire comment vous avez accompli ce voyage et avec qui ?
16 R. D'abord, nous avons reçu une aide humanitaire à Siroki Brijeg afin
17 d'apporter des vivres et des vêtements à des familles des hommes qui
18 assuraient la défense, et ensuite nous avons chargé tous ces produits à
19 bord de camion et nous avons pris la route de Sarajevo le 15 avril 1993.
20 Q. Le 15 avril 1993 ?
21 R. Oui, je crois que c'était la date.
22 Q. Que s'est-il passé durant le voyage ?
23 R. Les gens chargés de la logistique et la police militaire étaient de
24 moi, à bord d'un petit camion. Moi, je suivais. A l'entrée de Jablanica, il
25 y avait un poste de contrôle, et j'ai été intercepté par l'ABiH. Je suis
26 sorti du véhicule pour expliquer à ces hommes que j'avais tous les papiers
27 nécessaires sur moi, et à ce moment-là, un membre de l'ABiH m'a donné un
28 coup de crosse au visage. Après quoi ils m'ont emmené au poste de police
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1 militaire de Jablanica, et ils m'ont retiré mes armes personnelles et mon
2 véhicule, ainsi que mes papiers et m'ont dit qu'il fallait que j'attende un
3 entretien avec leur officier chargé de la sécurité.
4 Q. Cet officier est-il arrivé, cet entretien a-t-il eu lieu ?
5 R. Après plusieurs heurs, il est arrivé, et nous avons eu cet entretien,
6 cette conversation informative.
7 Q. Que s'est-il passé ensuite ? Vous a-t-on rendu votre véhicule et vos
8 papiers ? Avez-vous pu poursuivre votre voiture ?
9 R. Ni mon véhicule ni mes papiers ne m'ont été rendus. Il fallait
10 effectuer des vérifications, j'ai donc eu plusieurs jours à attendre pour
11 cette vérification des papiers qui ne m'ont jamais été rendus.
12 Q. Est-ce que cela veut dire que vous êtes resté sur place ?
13 R. Oui, j'ai passé tout mon temps dans les locaux de la police, en
14 attendant qu'on me rende mes papiers pour que je poursuive mon voyage vers
15 Sarajevo. Je pensais tout de même que j'allais arriver jusqu'à Sarajevo, et
16 après quelque temps, je me suis rendu compte que je ne passerais pas, que
17 des affrontements avaient commencé, et j'ai décidé de passer par la
18 montagne pour aller vers l'Herzégovine.
19 Q. C'est ce que vous avez fait ?
20 R. Oui.
21 Q. Après cela, vous dites que vous avez quitté Mostar le 15 avril, n'est-
22 ce pas ? Donc nous sommes maintenant au début de mai, si j'ai bien compté ?
23 R. Fin avril.
24 Q. Fin avril 1993. Quelle était votre destination en Herzégovine ?
25 R. Medjugorje.
26 Q. Par la suite est-ce que vous êtes retourné à Sarajevo ?
27 R. Non.
28 Q. Encore aujourd'hui, vous vivez en Herzégovine ?
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1 R. Je vis dans la région de Mostar au sujet, mais j'ai aussi une maison
2 habitée par mon père à Sarajevo, et je fais donc très souvent le voyage
3 entre Mostar et Sarajevo.
4 Q. Je vous demanderais maintenant, s'agissant de l'appui logistique,
5 d'examiner un certain nombre de documents, à commencer par le document 2D
6 1195, que je vous demande de trouver dans votre liasse cela devrait être le
7 document suivant. 2D 1195. Vous l'avez trouvé ?
8 R. Oui.
9 Q. C'est un document signé par le commandant de la Brigade Kralj Tvrtko,
10 Slavko Zelic, le 25 février 1993. Ce document est adressé à l'état-major
11 principal de Mostar. Dans la première partie de cette lettre, nous voyons
12 que le HVO de Sarajevo s'efforce depuis pas mal de temps d'obtenir des
13 équipements et d'autres matériels destinés à la Brigade Kralj Tvrtko, et il
14 est écrit que les résultats de ces efforts sont minimes parce q'il est au
15 lieu d'organiser un transport suffisamment garanti dans cet
16 approvisionnement. Donc c'était bien la raison de votre voyage comme vous
17 l'avez dit déjà, n'est-ce pas ?
18 R. Oui.
19 Q. Il y a ensuite discussion avec le ministère de l'Intérieur de Sarajevo,
20 cela a été repris par la deuxième partie de la lettre. La coopération est
21 bonne avec ce ministère et nous lisons que certaines personnes du
22 ministère, de concert avec le HVO, peuvent obtenir des armes. Est-ce que
23 vous connaissiez M. Drina Faruk, et M. Cengic ?
24 R. J'ai entendu parler de M. Drina Faruk; quant à M. Cengic, je n'en n'ai
25 pas entendu parler.
26 Q. Nous lisons à la fin de cette lettre, je cite :
27 "Nos besoins reposent sur un millier de soldats entièrement sous équipés
28 sur les positions que nous tenons en ce moment dans notre zone de
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1 responsabilité à Stup et Dobrinja, nous avons de grands besoins en
2 équipement antichar. Avec les équipements disponibles actuellement la
3 brigade qui compte 1 650 hommes divisés en quatre bataillons dispose de 250
4 cannons et de munitions en nombre très insuffisant."
5 On évoque ensuite des mortiers de 60 millimètres et deux lance-roquettes
6 portables ainsi que d'un besoin de munitions.
7 Ceci, Monsieur Pinjuh, correspond-il à la situation que vous avez décrite
8 jusqu'à présent et aux besoins qui ont justifié vos voyages ?
9 R. Oui, c'était les équipements nécessaires pour maintenir les positions
10 sur les lignes.
11 Q. Dans cette lettre on voit très précisément qu'il y a communication
12 entre le HVO de la Brigade de Kralj Tvrtko et l'état-major principal du
13 département de la Défense de Mostar, n'est-ce pas, et une bonne coopération
14 ?
15 R. Oui.
16 Mme NOZICA : [interprétation] Je vous demande maintenant de vous pencher
17 sur le document 2D 1178.
18 Q. Vous allez expliquer quelle est la nature de ce document aux Juges de
19 la Chambre, n'est-ce pas ?
20 R. En dehors des besoins logistiques en équipement antichar, nous voulions
21 également nous fournir en d'autres produits, vêtements et vivres destinés
22 aux familles des défenseurs de Sarajevo, donc voilà liste des produits qui
23 nous ont été donnés par Caritas de Siroki Brijeg.
24 Q. Monsieur le Témoin, ces vivres sont-ils partis à bord du camion dont
25 vous avez parlé, le camion qui est parti avec vous le 15 avril 1993 ?
26 R. Oui. Par la suite, j'ai appris que ces produits avaient réussi à
27 arriver jusqu'à Kiseljak.
28 Q. Revenons quelques instants en arrière. Quand vous avez été retenu à
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1 Jablanica, le camion lui a réussi à passer ?
2 R. Oui. Il a réussi à passer, je ne sais pas comment, je suppose qu'ils
3 avaient les documents de l'organisation caritative.
4 Q. Monsieur le Témoin, après le mois d'avril 1993, vous dites que vous
5 n'avez plus réussi à rentrer à Sarajevo. Mais auriez-vous eu des contacts
6 avec les membres de la Brigade Kralj Tvrtko avec Sarajevo et dans quelles
7 conditions ? La période qui m'intéresse va jusqu'au 6 novembre 1993.
8 R. Le seul contact que je pouvais avoir avec le HVO de Sarajevo dans cette
9 période passait par les radioamateurs de Grude et de Ljubuski. Il
10 m'arrivait d'avoir une conversation par des radioamateurs avec notre
11 officier de liaison de Sarajevo, je m'informais de la situation, je
12 demandais s'il y avait des blessés, des morts, ce genre de chose.
13 Au mois d'août, j'ai rencontré M. Slavko Zelic à Grude et j'ai eu
14 personnellement une conversation avec lui à ce moment-là au sujet de la
15 situation à Sarajevo de ce qui s'est passé.
16 Q. A titre de rappel, pourriez-vous redire aux Juges de la Chambre quelles
17 étaient les fonctions de Slavko Zelic après le mois d'avril 1993 au moment
18 où vous l'avez rencontré ?
19 R. Il était président du HVO de Sarajevo.
20 Q. De la partie civile du HVO, n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 Q. Que vous a-t-il raconté ? Quelle était la situation à Sarajevo à ce
23 moment-là ?
24 R. Il m'a dit qu'il était intenable d'être membre du HVO à Sarajevo à ce
25 moment-là et que le commandement de l'ABiH exigeait le démantèlement du HVO
26 et que les soldats du HVO soient transférés dans les rangs de l'ABiH, qu'il
27 n'y ait plus qu'une seule armée.
28 Q. A la fin du mois d'août 1993, durant cette conversation vous a-t-il dit
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1 quelles étaient les lignes encore tenues par le HVO de Sarajevo ?
2 R. D'après ce que j'ai compris les lignes étaient restées inchangées, à
3 part une expansion de la ligne tenue sur les rives de la Miljacka.
4 Q. Monsieur Pinjuh, que s'est-il passé le 6 novembre 1993 à Sarajevo
5 s'agissant de votre brigade ?
6 R. Le 6 novembre, l'ABiH a lancé une attaque sur toutes les positions
7 ainsi que sur le siège du HVO de Sarajevo et sur le siège de la brigade
8 elle a désarmée la brigade et les hommes du HVO ont été arrêtés par l'ABiH.
9 Q. Savez-vous qui a été arrêté ?
10 R. Le président du HVO, Slavko Zelic; le commandant de la brigade Ivan
11 Vulic; et d'autres dont je ne me rappelle pas le nom, à l'instant, ont été
12 arrêtés.
13 Q. Vous étiez à Mostar, n'est-ce pas ? -- enfin, à Medjugorje plus
14 précisément; pouvez-vous me dire qui vous a donné ces renseignements ?
15 R. D'abord je les ai obtenus par les médias par les informations et par la
16 suite par la presse et par des conversations. Nous avons pu apprendre ce
17 qui s'était passé à Sarajevo.
18 Q. Page 28, ligne 9 du compte rendu d'audience, vous avez prononcé le nom
19 de Vulic, n'est-ce pas, Slavko Vulic ?
20 R. Non, Ivan Vulic et Slavko Zelic.
21 Q. Oui. Mais il faut que Vulic entre au compte rendu d'audience. Donc
22 c'est la télévision qui vous a appris tout cela ?
23 R. Oui.
24 Q. Savez-vous ce qui s'est passé ensuite avec la Brigade Kralj Tvrtko de
25 Sarajevo ?
26 R. La brigade a été transformée en Brigade de l'ABiH; elle a été baptisée
27 Brigade croate, et un officier de l'ABiH a été mis à la tête de cette
28 brigade en qualité de commandant.
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1 Q. De cette façon, la Brigade du HVO de Sarajevo a-t-elle été démantelée ?
2 R. Oui.
3 Q. D'accord.
4 Mme NOZICA : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous examinions
5 quelques documents à commencer par le document 2D 01 --
6 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- j'essaie de comprendre la
7 transformation de la brigade à laquelle vous apparteniez qui devient
8 Brigade croate de l'ABiH. Bon. Alors on comprend que, le 6 novembre,
9 d'après ce que vous dites, il y a une attaque par l'ABiH sur les positions
10 du HVO et tout le monde est fait prisonnier et désarmé. Mais quand après il
11 crée la Brigade Croate, est-ce qu'ils redonnent les armes aux Croates en
12 leur disant : mais maintenant vous avez un nouvel uniforme, vous êtes
13 Brigade croate de l'ABiH ? Est-ce que ça s'est passé comme ça ou pas ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 6 novembre dans la matinée, les Unités
15 spéciales de l'ABiH et de la Police se sont attaquées aux positions et au
16 siège du HVO. Par la suite, il y a eu arrestation de membres du HVO, et ces
17 derniers ont été emmenés vers des locaux, par exemple, l'école Alija Alagic
18 à Novo Sarajevo. Ils ont été gardés en détention là-bas et bon nombre
19 d'entre eux avaient été malmenés, d'après ce qu'on m'a raconté, battus. Ils
20 ont été forcés à avaler les insignes croates qu'ils portaient. On a enlevé
21 le drapeau du peuple croate pour le jeter à terre, et par la suite, ces
22 gens-là ont individuellement été enroulés dans une nouvelle brigade,
23 faisant partie de l'ABiH et ils l'ont appelé Brigade croate, pour des
24 raisons politiques, j'imagine, je n'en sais trop rien.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand il y a eu la prise de contrôle par l'ABiH de
26 la brigade, il y a eu des morts, des blessés ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a pas eu de morts, d'après ce que j'en
28 sais; il y a eu des blessés, des blessés oui, des gens battus, oui. Le HVO
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1 n'a pas résisté pour ce qui est de ce désarmement, il n'y a pas eu de
2 résistance militaire j'entends.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, maintenant, la ligne qui était occupée par les
4 Croates, ça été les mêmes qui ont continué à occuper la ligne, ou bien on a
5 mis de soldats musulmans de l'ABiH à la place des unités du HVO ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] On a amené d'après ce que j'ai ouï-dire
7 d'autres unités pour les garder, et cette nouvelles brigade était censé
8 prendre en charge une partie des nouvelles lignes.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.
10 Poursuivez, Madame Nozica.
11 Mme NOZICA : [interprétation] Merci.
12 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais que d'abord nous procédions à un
13 rectificatif en page 29, ligne 16. Vous avez dit qu'il y a eu cette
14 intervention vis-à-vis de la brigade par l'ABiH et le MUP, et au compte
15 rendu, ça n'a pas été consigné pour ce qui est de l'attaque contre la
16 brigade par les soins de l'ABiH et le MUP.
17 R. [aucune interprétation]
18 Q. Vous avez dit unité spéciale ?
19 R. Oui. J'ai dit : oui, Unité spéciale du MUP.
20 Q. Pour ce qui est de la question posée par le Juge Antonetti, j'aimerais
21 que vous expliquiez : cette Brigade croate, nouvelle créée, a-t-elle un
22 statut tout à fait autre et une composition tout à fait autre que cela n'a
23 été le cas pour ce qui est de cette Brigade HVO Kralj Tvrtko, statut et
24 composition ?
25 R. Oui, c'est tout à fait différent. Il y avait une place tout à fait
26 différente au sein de l'ABiH, et je crois qu'on lui avait donné un nom
27 d'infanterie, 142e Brigade d'Infanterie. Nous, en tant que HVO, nous étions
28 des alliés au sein de l'ABiH, et là, on était devenu directement une Unité
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1 de l'ABiH.
2 Q. La Brigade HVO Kralj Tvrtko, faisait-elle partie intégrante des forces
3 armées de la Bosnie-Herzégovine ?
4 R. Nous avons toujours été d'avis que nous étions partie intégrante des
5 forces armées de l'ABiH.
6 Q. Cette nouvelle -- cette brigade nouvelle créée, composée de Croates,
7 était devenue une unité de l'ABiH, n'est-ce pas ?
8 R. Oui.
9 Q. Penchons-nous maintenant sur plusieurs documents portant sur ces
10 événements, 2D 1193. Veuillez m'indiquer quand vous l'aurez trouvé.
11 R. C'est fait.
12 Q. Il s'agit d'une lettre de la part de M. Boban qui passe par M.
13 Pogarcic, le conseiller de celui-ci, pour être envoyée, comme on le voit
14 ici, au général Francis Briquemont, commandant en chef de la FORPRONU. Le
15 document porte la date, disais-je, du 2 octobre 1993; c'est avant les
16 événements ?
17 R. Oui.
18 Q. Dans sa première partie de la lettre, M. Boban fait part de l'ultimatum
19 que le 1er Corps a adressé au HVO à l'époque, à l'évidence, et il est
20 question de l'importance de cette Brigade Kralj Tvrtko pour ce qui est de
21 la Défense de Sarajevo. On parle du nombre de ces hommes tués. On parle
22 d'un grand pourcentage vis-à-vis des 8 % de la population croate en tout et
23 pour tout. Donc on dit que l'un des premiers membres de cette unité était
24 un Croate à avoir été tué. M. Boban, dans ce courrier, demande à ce que ces
25 activités soient cessées pour ce qui est donc de l'objectif poursuivi de
26 supprimer cette Brigade Kralj Tvrtko et parle des séquelles qui ne
27 manqueraient pas de survenir au cas où cela se produirait. Là, on parle
28 d'une -- d'un appel au nettoyage ethnique et un génocide vis-à-vis des
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1 Croates, fait de façon la plus publique que ce soit. Alors, est-ce qu'on a
2 retiré l'ultimatum ? Est-ce qu'il y a eu par la suite le fait qu'il y ait
3 eu suppression de la brigade, démantèlement comme si elle n'avait jamais
4 existée ?
5 R. La brigade a été supprimée, son existence a été supprimée. On voit que
6 les responsables du HVO avaient eu connaissance des mesures que l'ABiH
7 avait l'intention de prendre vis-à-vis du HVO à Sarajevo.
8 Q. Je vous réfère, je vous renvois maintenant au 2D1188. Ici, il s'agit du
9 président du Conseil municipalité du HVO à Sarajevo, envoie un courrier le
10 9 novembre 1993 à l'intention du président de la République de Bosnie-
11 Herzégovine, et à l'intention du premier ministre de cette république. On
12 voit aussi, dans cette première partie, qu'il s'agissait plutôt d'une
13 proclamation publique. On explique, dans ce courrier, les événements
14 survenus à la date du 6 novembre 1993, mais il y a un élément intéressant
15 qui est présenté concernant l'attitude l'ABiH avant l'événement en
16 question. Je me réfère au deuxième paragraphe, troisième phrase. On dit :
17 "Pour la contribution des Croates à la défense de la ville, ainsi que
18 compte tenu de la coopération extrêmement bonne d'il y a 15 jours à peine,
19 il a été procédé à des louages publiques à l'égard des commandant du HVO de
20 la ville, de la part du Dr Karavelic, commandant du 1er Corps."
21 C'est le monsieur que vous aviez mentionné tout à l'heure et qui
22 était, d'abord, commandant adjoint et puis commandant ?
23 R. Oui.
24 Q. Est-ce que ceci démontre, Monsieur Pinjuh, que nous n'avons pas parlé
25 des raisons pour lesquelles l'ABiH l'avait fait à l'époque, mais --
26 Mme MOE : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
27 excusez-moi d'interrompre une fois de plus Me Nozica, mais une fois de
28 plus, nous avons une question directrice. Page 33, ligne 2, elle dit :
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1 "Est-ce que ceci n'indique pas en fait ?" Là, j'aimerais qu'une question
2 véritable soit posée.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- Madame Nozica, reformulez.
4 Mme NOZICA : [interprétation]
5 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que ce document montre que la coopération,
6 jusqu'à peine 15 jours avant les événements en question au niveau de
7 l'ABiH, était correcte ?
8 R. Je suis convaincu que, de notre côté, cela s'était avéré correct.
9 Q. Bien. Je vous demande de vous pencher sur le deuxième document, 2173,
10 1D 2173. Vous me direz quand vous l'avez trouvé.
11 R. J'y suis.
12 Q. Il s'agit d'un autre document encore --
13 Mme NOZICA : [interprétation] Là, je demanderais à Mme le Procureur de
14 débrancher son micro parce que nous pouvons entendre ce qu'elle est en
15 train de dire et ce n'est pas une fort bonne chose.
16 Q. Donc nous avons encore ici un document, daté du 9 novembre 1993,
17 signé par Stjepan Pocernja [phon], envoyé au président de la République de
18 Croatie, Franjo Tudjman, Mate Boban, Jadranko Prlic, Slobodan Praljak.
19 Enfin, tous sont informés de ce qui s'est passé avec cette Brigade du HVO
20 Kralj Tvrtko dans Sarajevo; est-ce que cette teneur ne fait que confirmer
21 ce que vous nous avez déjà dit et ce que vous saviez des événements ?
22 R. Oui, il est évident que l'opinion publique au total avait connaissance
23 de ce qui s'était passé à Sarajevo, et tous ceux qui étaient concernés ont
24 commencé à réagir en faveur de la protection du HVO et de la population
25 croate à Sarajevo.
26 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que d'après vous il y aurait eu un
27 déménagement d'un grand nombre de Croates de Sarajevo après ces événements
28 ?
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1 R. Je crois que cela a influé sur les relations entre les Croates et les
2 Bosniens à Sarajevo. Entre autres, pour cette raison-là aussi, les Croates
3 ont décidé de finir par quitter Sarajevo.
4 Q. Je vous réfère maintenant, je vous renvoie maintenant au 2D 1179.
5 Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous expliquer de quoi il s'agit ? Qu'est-
6 ce que ce document ?
7 R. Ceci est un document qui date de 1997, à l'intention de tous les
8 défenseurs croates de la ville de Sarajevo.
9 Q. Nous voyons ici trois insignes, HVO, HOS et Brigade croate Kralj
10 Tvrtko. Alors dites-nous : savez-vous -- le HOS, lorsque vous étiez membre
11 du HVO de cette Brigade Kralj Tvrtko, aviez-vous eu une coopération avec le
12 HOS à Sarajevo ?
13 R. Nous savions que le HOS existait. Nous estimions inutile de l'avoir, il
14 devait faire partie du HVO mais ils ont continué d'exister, c'était sous le
15 commandement direct de l'ABiH.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors si je comprends bien parce que tout ça est
17 complexe, le HOS était sous le commandement direct de l'ABiH ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il faisait partie de leurs effectifs sous
19 ce nom.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Quel était le commandant du HOS, à Sarajevo ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Matanovic, quelque chose dans ce style. Je
22 n'en suis pas très certain, mais on peut retrouver ce nom, Matosin --
23 Matosin, je crois. Je connaissais l'homme en question, je crois qu'il
24 s'appelait Matosin.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans cette Unité du HOS, il y avait je suppose des
26 Croates ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Il y avait des ressortissants de tous les
28 groupes, il y avait essentiellement des Croates et des Bosniens.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il y avait donc des Croates et des Bosniens.
2 [hors micro] -- vous le savez, vous ne le savez pas ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'il y avait plus de Bosniens que de
4 Croates. Les Croates étaient à la tête aux fonctions principales du HOS et
5 les soldats, eux, étaient pour l'essentiel des Bosniens, enfin, ceux qui
6 avaient du moins accepté le programme du HOS.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans Sarajevo ou les environs, ils étaient déployées
8 où les Unités du HOS qui faisaient partie de l'ABiH ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si on leur avait confié des
10 lignes à tenir. Je crois qu'ils étaient installés dans une école qui était
11 une installation de guerre provisoire, en guise de caserne. C'est là qu'on
12 les entraînait. Je ne sais pas quelles étaient les missions militaires
13 qu'on avait pu leur confier. Je ne le sais vraiment pas.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.
15 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 Q. Pour continuer, Monsieur Pinjuh, nous avons suite à ce document une
17 liste des membres de ces trois -- ou plutôt, à vous nous dire de quelles
18 unités il s'agit ici, de quoi est-ce la liste ?
19 R. Il s'agit de défenseurs morts du HVO et des défenseurs tués du HOS, aux
20 défenseurs de la brigade croate qui a été crée après le démantèlement du
21 HVO.
22 Q. Lorsque nous parlons de membres de cette Brigade croate Kralj Tvrtko
23 qui ont été tués, les données se rapportent essentiellement à l'année 1992;
24 et on parle de ceux qui ont fait partie de cette Brigade croate Kralj
25 Tvrtko, qui ont été tués ?
26 R. Oui.
27 Q. Il y a une centaine de noms sur cette liste; est-ce que ce sont des
28 renseignements définitifs ?
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1 R. Je pense que c'est un document datant de 1997, et il y a des fichiers
2 complétés de nos jours, il y a plus de membres de cette défense de la part
3 des Croates qui ont été tués dans Sarajevo.
4 Q. Maintenant je vais passer à un sujet qui se rapporte à la sortie d'un
5 convoi de citoyens de Sarajevo. A cet effet --
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Je crois que Me Nozica a fait une erreur.
7 En regardant la liste des tués, la centaine de tués, moi, je constate qu'il
8 y en a qui ont été tués en 1992, en 1993 et en 1994.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y a trois insignes. Il y en a qui ont
10 été tués en 1992, 1993, en tant que membres du HVO. Par la suite, ceux qui
11 ont péri en 1994, étaient membres de cette nouvelle brigade qui faisait
12 partie des rangs de l'ABiH. Il y avait en plus les membres du HOS.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : A votre connaissance, la plupart ont été tués en
14 1992, 1993 ou 1994 ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] La plupart en 1992, 1993.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, merci.
17 Mme NOZICA : [interprétation]
18 Q. Je vous ai renvoyé au 2D 00454. Monsieur le Témoin, je vous demande de
19 me dire quand vous l'avez trouvé ?
20 R. Ça y est, j'y suis.
21 Q. Alors c'est la date du 7 avril 1993, c'est déjà une pièce à conviction,
22 donc il n'est point nécessaire d'en parler dans le détail. Il n'y a qu'un
23 point qui m'intéresse, vous avez parlé d'un officier de liaison du HVO dans
24 Sarajevo, M. Rill, Anton. Ici, en haut, on peut voir son nom ?
25 R. Oui.
26 Q. D'après vous, lorsque les convois de citoyens sortaient de Sarajevo,
27 est-ce que c'est vous le HVO, la Brigade du HVO de Sarajevo qui aviez eu
28 une mission à effectuer ou avez-vous apporté une assistance ?
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1 R. A chaque fois qu'on organisait des convois, la police militaire de la
2 brigade -- de notre brigade était chargée de faire passer en toute sécurité
3 les citoyens jusqu'au convoi pour ce qui est donc de leur destination hors
4 de Sarajevo, dans la direction qui était la leur. Nous ne sommes mis à la
5 disposition de toutes les organisations humanitaires à cet effet.
6 Q. Est-ce que M. Rill, d'après ce que vous en savez, avait eu pour mission
7 de sécuriser les déplacements des convois au-delà de Sarajevo, une fois
8 sortis de Sarajevo ?
9 R. Il faisait partie des convois.
10 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Evitons de refaire sans cesse la
11 même chose, Maître, et que vous et M. le Témoin essayez véritablement de
12 ralentir et de ne pas vous chevaucher. Faites des pauses après la question
13 et après la réponse, parce que, sinon, c'est impossible de suivre. La
14 Chambre l'a souvent dit que c'est dans votre intérêt que tout soit bien
15 consigné au compte rendu d'audience. C'est tout à fait dans votre intérêt
16 que nous, nous comprenions, nous sachions ce que vous dites.
17 Merci.
18 Mme NOZICA : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge. Je
19 m'efforce véritablement de suivre le compte rendu et je vois que les
20 questions et les réponses sont consignées. Probablement, y a-t-il des
21 difficultés d'interprétation.
22 Q. Monsieur, je vous ai prié aussi hier de faire des petites pauses pour
23 que tout soit traduit, mais on oublie probablement tant vous que moi. Je
24 vous ai posé des questions au sujet de ce que vous saviez concernant le
25 rôle de M. Rill, cet officier de liaison à Sarajevo, pour ce qui est de la
26 sortie des convois. Qu'est-ce que vous savez au sujet des missions qui
27 étaient les siennes ?
28 R. Ses missions consistaient à présenter des renseignements à la FORPRONU
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1 au sujet du convoi et à recevoir des autorisations de passer par les
2 territoires tenus par les membres du HVO, et ce, pour des destinations
3 allant vers des pays tiers, voire vers la Croatie.
4 Q. Je vous renvoie au 2D 1190, à présent.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur. Vous venez de dire quelque chose très
6 vite. Ça peut échapper à tout le monde mais, moi, tout ce que vous dites je
7 l'écoute.
8 Si je comprends bien, il y avait des convois qui sortaient de Sarajevo. Ces
9 gens-là montaient, semble-t-il, dans des autobus, puisqu'on voit qu'il y a
10 marqué des chiffres d'autobus, et ces personnes quittaient Sarajevo. Puis
11 vous avez rajouté, mais ça a été tellement vite, que ces gens-là pouvaient
12 partir en Croatie, voire dans des pays tiers. Alors est-ce à dire qu'à
13 partir de Sarajevo, il y avait des personnes, des Croates, des Serbes, ou
14 des Musulmans ou autres, je ne sais pas, qui partaient en Croatie ou dans
15 des pays tiers ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ces convois étaient organisés.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Ces convois étaient organisés. Alors ces gens-là ils
18 partaient pour être en sécurité, ou ils partaient pour d'autres raisons ?
19 Vous voyez, je suis très prudent dans mes questions.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces gens partaient pour l'essentiel en vue
21 d'être mis en sécurité, là où il n'y avait pas d'activité de combat, il
22 s'agissait pour l'essentiel de civils; de femmes, enfants, et personnes
23 âgées.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors vous dites que pour l'essentiel ils partaient
25 pour des raisons de sécurité. Mais ces gens qui partaient, ils partaient
26 parce que c'est eux-mêmes qui avaient demandé à partir, ou bien il y avait
27 un plan concerté pour les faire partir ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que ceci a été fait dans
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1 l'organisation de la Croix-Rouge, ces convois. Pour ce qui est de la
2 rédaction des listes, qui avait le droit de sortir dans un convoi, ça je ne
3 le sais pas.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc pour vous, c'est la Croix-Rouge qui a organisé
5 tout cela ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était -- pour l'essentiel, eux, les
7 titulaires de ce type d'activité.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.
9 Mme NOZICA : [interprétation] Brièvement nous avons un document avant la
10 pause, qui explique en grande partie l'objet de la question de M. le Juge
11 Antonetti, 2D 1190.
12 Q. L'avez-vous retrouvé ?
13 R. J'y suis.
14 Q. Il s'agit, en réalité, d'une grande liste de personnes voyageant vers
15 la Croatie, comme on dit, en réalité, il s'agit d'un programme visant à
16 mettre à l'abri des enfants malades, des malades adultes, des personnes
17 âgées, organisé par la Croix-Rouge de Bosnie-Herzégovine. C'est une liste
18 très longue, et mis à part l'objet de la question de M. le Juge Antonetti,
19 on voit "Split," on voit, "Caire, Croatie, Kiseljak." Enfin, on voit "Trnis
20 en Croatie," on voit "Split, Zagreb, France." On voit où ils ont
21 l'intention d'aller. C'est une liste très longue, nous nous sommes penchés
22 sur celle-ci, n'est-ce pas, Monsieur Pinjuh ?
23 R. Oui.
24 Q. Vous avez même reconnu certaines personnes qui sont sorties dans ce
25 convoi, et je vous renvoie à la page 26, et je tiens à vous rappeler qu'en
26 page 26, il y a le nom de Krasic, Mate. Savez-vous que c'est quelqu'un qui
27 est sorti ?
28 R. Oui.
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1 Q. Le document ne porte pas de date. Il est très grand. Il y a des enfants
2 roms, il y avait des enfants chroniquement malades aussi, des enfants de
3 foyers à l'intention de jeunes enfants abandonnés, beaucoup de véhicules
4 avaient leurs plaques d'immatriculation. Pouvez-vous dire aux Juges de la
5 Chambre, au sujet de ce "M. Krasic," et éventuellement autre chose encore
6 pour ce qui est de la date de la sortie de ce convoi de Sarajevo ? Allez-y.
7 R. Je crois que ce convoi a été organisé vers le mois de novembre 1992.
8 Q. Est-ce que l'un quelconque des membres de votre famille serait parti
9 avec ce convoi ?
10 R. Je pense que c'est dans ce convoi que mon père est parti.
11 Q. Il ne figure pas sur la liste. On a essayé de le retrouver, est-ce que
12 vous pouvez nous expliquer comment ça s'est passé, au niveau de ces listes
13 pour ce qui est des personnes partantes ?
14 R. J'ai demandé pour que mon père, parce que c'était intenable de le
15 garder c'était un homme âgé, et on ne pouvait pas l'aider à Sarajevo
16 puisque nous étions tous pris par des tâches militaires, alors j'ai demandé
17 à ce que lui aussi soit placé dans ce convoi pour sortir de Sarajevo, et ça
18 a été chose dite, chose faite.
19 Q. Une information encore à ce sujet. Page 51 de ce document, --
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Votre père vous dites c'est un homme âgé. Il avait
21 quel âge ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est né en 1930.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc il avait 62 ans, 63 ans. C'est jeune encore.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Enfin, pour moi, c'est mon père --
25 Mme NOZICA : [interprétation]
26 Q. Mais ce n'était pas un conscrit militaire, ce n'était pas une personne
27 ayant obligation de combattre. Il fallait avoir une autorisation pour
28 pouvoir sortir, de la part des autorités, j'entends
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1 ?
2 R. Oui. Mon père était un invalide du travail et il était à la retraite
3 depuis 1984 déjà.
4 Q. Fort bien. Pour ce qui est de l'auteur de ce document, pouvez-vous nous
5 l'identifier, en page 51 ? On dit "Pero Butigan." Est-ce que vous
6 connaissez ce monsieur ? Est-ce que vous savez si c'était bien le président
7 de la Croix-Rouge en fin 1992 ?
8 R. Quelle page avez-vous dit ?
9 Q. Page 51.
10 R. Oui, j'y suis, je connais en personne, M. Pero Butigan. C'était lui qui
11 était président de la Croix-Rouge de Bosnie-Herzégovine, et c'était mon
12 voisin dans Sarajevo.
13 Q. Il est dit ici qu'en cette occasion-là, il est parti de 2 075
14 personnes, et on a des advenants avec les listes d'enfants en très grand
15 nombre. Est-ce que vous savez - nous dire - que ce convoi est parti avec
16 autant de gens ?
17 R. Je sais que c'était un très grand convoi, et je sais qu'il est arrivé à
18 destination.
19 Q. Merci.
20 Mme NOZICA : [interprétation] Je vais peut-être avoir besoin de dix à 15
21 minutes après la pause, alors je ne sais pas mais je pense que l'heure est
22 venue de prendre la pause, et peut-être pourrais-je aborder par la suite
23 mon dernier sujet.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons faire 20 minutes de pause.
25 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.
26 --- L'audience est reprise à 10 heures 52.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Maître Nozica.
28 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 Q. Monsieur Pinjuh, étiez-vous membre d'une quelconques associations ou
2 organisations aux droits des hommes assurant la défense de la Bosnie-
3 Herzégovine ?
4 R. Oui. Je suis membre de l'Association organisatrice de la défense et de
5 la résistance du HVO en Bosnie-Herzégovine, en qualité de secrétaire. Puis-
6 je préciser la nature de cette organisation ? Cette association a pour
7 objet de se battre pour les droits des membres du HVO et de défendre la
8 vérité et la dignité de la guerre pour la patrie. Ça c'est son objet
9 principal. Tout cela dans un effort d'aligner les lois en vigueur avec cet
10 objet de défense.
11 Q. En tant que membre de cette association, avez-vous participé au vote de
12 quelques règlements que ce soit qui régissent les droits des soldats ?
13 R. Nous nous efforçons toujours d'assurer la mise en œuvre de règlements
14 et de lois susceptibles d'aller dans ce sens, oui.
15 Q. Etes-vous membre de cette association en tant que représentant des
16 hommes qui ont assuré la défense de Sarajevo au sein du HVO ?
17 R. Oui.
18 Mme NOZICA : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous nous penchions
19 sur le document 2D 1182.
20 Q. Avez-vous trouvé le document ?
21 R. Oui.
22 Q. Il s'agit d'un décret relatif aux droits à pension des membres de
23 l'ancienne armée de la Fédération de Bosnie-Herzégovine, ainsi que des
24 fonctionnaires civils et des salariés de l'ancien ministre fédéral de la
25 Défense dans le cadre des amendements nécessaires au décret relatif aux
26 droits à pension pour améliorer les conditions, et cetera. Pouvez-vous
27 expliquer aux Juges de la Chambre quelle est la nature de ce décret ?
28 R. Ce décret a été adopté par le gouvernement de la Fédération de Bosnie-
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1 Herzégovine dans le but de faire en sorte que les anciens membres de
2 l'armée de la Fédération commandants de haut rang, généraux, généraux de
3 brigades et soldats puissent recevoir les décorations auxquelles ils
4 auraient droit ainsi que de bonnes conditions de retraite, de pension.
5 Q. Quelles sont les décorations qui entrent dans la catégorie susceptibles
6 de donner lieu à ces pensions améliorées ?
7 R. Oui. Ce décret précise quelles sont les décorations qui peuvent donner
8 droit à pension dans des conditions plus favorables.
9 Q. Veuillez vous pencher sur l'article 1 de ce texte, je vous prie, est-ce
10 qu'on y trouve la définition exacte de ces décorations ?
11 R. Dans cet article on ne voit pas exactement quelles sont les décorations
12 concernées mais celles-ci sont connues car elles figurent dans la loi, la
13 loi votée en 2005.
14 Q. A l'article 1, alinéa 2 du texte, la loi en question est-elle évoquée,
15 celle que vous venez d'évoquer -- de citer ?
16 R. Oui.
17 Q. Vous avez dit que ce texte régit également, on le voit à l'alinéa 3 de
18 l'article 1, donc que ce texte définit également quels sont les postes
19 militaires qui donnent droit à cette catégorie de pension ?
20 R. Oui, ceci est également décrit dans ce texte.
21 Q. Je vous demanderais de vous pencher sur l'article 7 du texte et de dire
22 quels sont les délais respectés par les hommes qui prétendent obtenir ce
23 type de pension ?
24 R. Ils étaient tenus de présenter leur demande dans la période séparant le
25 jour de parution au journal officiel et le 31 mars 2007.
26 Q. Je vous demanderais à présent de vous pencher sur le document -- 2D
27 0181. Quelle est la nature de ce document ?
28 R. Ce document est le texte du même décret car le gouvernement de la
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1 Fédération l'a publié une deuxième fois en raison de modifications mineures
2 apportées à ce texte entre-temps mais il s'agit du même décret.
3 Q. Penchez-vous, je vous prie, sur l'article 4 de ce texte. Est-ce que le
4 délai de présentation des demandes est modifié dans ce nouveau texte ?
5 R. Oui. La date est modifiée et le délai court jusqu'au 30 septembre 2007
6 dans ce nouveau texte.
7 Q. J'aimerais maintenant que vous vous penchiez sur le document 2D 1180.
8 Je vous prierais de bien vouloir expliquer aux Juges de la Chambre quelle
9 est la nature de ce texte et ce qu'il précise ?
10 R. Ce texte a été publié par le gouvernement de la Fédération, plus
11 précisément par le ministère chargé des défenseurs du pays. Il y est
12 précisé qui sont les hommes qui ont droit à une retraite anticipée, suite à
13 la guerre -- voire la patrie. Cette catégorie englobe tous ceux qui ont
14 participé à la défense du pays au sein du Conseil croate de Défense.
15 Q. Pouvez-vous expliquer aux Juges de la Chambre quels sont les noms, les
16 dénominations des missions accomplies et les grades des hommes du HVO ayant
17 droit à cela ?
18 R. On trouve cette définition aux paragraphes 3 et 4 qui précisent à quel
19 niveau hiérarchique dans la chaîne de commandement doit se trouver l'homme
20 concerné, quel doit être son grade afin qu'il puisse bénéficier d'une
21 retraite anticipée.
22 Q. Est-ce que le chef ou un ministre du département de la Défense du HVO
23 pouvait bénéficier d'une telle retraite anticipée selon ce texte ?
24 R. Selon ce texte ce n'est pas le cas, ces personnalités ne pouvaient pas
25 réclamer une retraite anticipée.
26 Q. Très bien.
27 Mme NOZICA : [interprétation] Penchons-nous maintenant sur le document
28 suivant. Le document 2D 01183.
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1 Q. Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre quel est le rapport entre ce
2 texte de loi et le décret que nous venons d'examiner ?
3 R. Ce texte de loi définit les droits à décorations et récompenses des
4 soldats et droits à bénéfice pour leurs familles, il est précisé que des
5 rémunérations allant jusqu'à 50 % des soldes peuvent être versées sur le
6 territoire de la Bosnie-Herzégovine. Donc récompenses et décorations sont
7 énumérées par leurs dénominations ainsi que les droits à pension des hommes
8 concernés.
9 Q. Pourriez-vous préciser pour les Juges de la Chambre même si cela semble
10 évident à quel moment ce texte de loi a été adopté et par qui ? Ceci figure
11 en dernière page du texte.
12 R. Ce texte de loi a été proposé par le gouvernement de la Fédération et
13 c'est le parlement de la Fédération et la chambre des peuples de la
14 Fédération qui l'ont votée, on y énumère les décorations qui peuvent donner
15 droit à application de ces droits.
16 Q. Dans quel article trouve-t-on cette énumération ?
17 R. A l'article 2 de la loi.
18 Q. Je tiens à vous rappeler que dans ce document 2D 1183 à l'article
19 premier, où il est question des décorations et des droits à pension, il est
20 fait référence à l'article 5 sur lequel j'aimerais que vous vous penchiez
21 maintenant.
22 R. Oui.
23 Q. Est-ce que dans cet article 5 sont énumérées décorations et pourriez-
24 vous expliquer aux Juges de la Chambre ce que signifient les deux tableaux
25 que l'on voie à ce niveau ?
26 R. On y trouve l'énumération des décorations octroyées aux membres de
27 l'ABiH dans la première colonne, et dans la deuxième colonne, les
28 décorations octroyées aux membres du HVO. Toutes décorations qui peuvent
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1 donner lieu à augmentation des soldes mensuelles.
2 Mme NOZICA : [interprétation] Nous parlons du document 2D 1183.
3 Le prétoire électronique n'a pas encore affiché ce document à l'écran, nous
4 avons toujours le document 2D 1180, donc le texte dont je demande
5 l'affichage est le texte 2D 1183, article 5.
6 Q. Les ordres de Ban Jelacic, Nikolas Subic Zrinski, la prince Domagoj.
7 Alors, Monsieur Pinjuh, qui est-ce qui décernait ces ordres ?
8 R. Ces ordres étaient décernés par la République de Croatie aux membres du
9 HVO en Bosnie-Herzégovine.
10 Q. Les ordres qui figurent sur le tableau de gauche, il y a l'insigne
11 Liste d'or, et cetera, et cetera, alors tout ça c'était décerné par qui ?
12 R. C'était décerné par le sommet militaire aux membres de l'ABiH.
13 Q. Bien. Monsieur le Témoin, pour finir, dites-nous : est-ce que cela
14 signifie que le droit à ce type de pensions privilégiées c'était attribué
15 sous les mêmes conditions aux membres de l'ABiH et aux membres du HVO ?
16 R. Oui, les conditions étaient les mêmes pour ce qui est donc de cette
17 pension privilégiée.
18 Q. Ayant été membre de cette unité, comme vous l'avez indiqué, vous savez
19 nous dire que les membres du HVO et de l'ABiH ont bel et bien exercé le
20 droit en application de ce décret ?
21 R. Oui, c'est le cas depuis pas mal de temps. Les titulaires de ces
22 discernements touchent bel et bien leurs pensions.
23 Q. Mis a part les titulaires de ces médailles, est-ce que perçoivent aussi
24 ces types de retraites les personnes qui ont fait partie de la hiérarchie
25 militaire ayant occupé les fonctions telles qu'on les a vues au document en
26 question, à savoir le 2D 1180 ?
27 R. Oui, eux aussi exercent le droit à ces pensions militaires.
28 Q. On vient de me dire qu'en page 48, ligne 6, il manque un mot celui de
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1 "AbiH."
2 R. Où ça ?
3 Q. Non, non, c'était votre réponse. Vous n'avez pas à vous en préoccupez.
4 Je vous ai posé la question de savoir si le droit -- ce même droit est
5 exercé par les membres de l'ABiH ainsi que par ceux du HVO. Il manque le
6 "ABiH."
7 Enfin toujours est-il, Monsieur le Témoin, je vous remercie.
8 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, ceci met un terme à
9 mon interrogatoire principal.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, j'ai une question de suivi à
11 vous poser sur la loi qu'on vient de voir et le décret.
12 Malheureusement je découvre aujourd'hui l'existence de ces textes. Si
13 j'avais découvert cela avant, j'aurais pu poser des questions à des
14 personnes qui sont venues et qui auraient eu la capacité juridique ou
15 politique d'y répondre, mais comme on est dans une procédure où les Juges
16 ne jouent aucun rôle sinon celui de poser des questions, on doit faire face
17 aux nouveaux documents au dernier moment. Donc je suis amené à vous poser
18 cette question. Peut-être vous allez pouvoir y répondre, peut-être pas,
19 j'ai bon espoir parce que vous avez dit tout à l'heure que vous êtes
20 secrétaire d'une association de personnes qui se seraient mis pour faire
21 valoir leurs droits à pension suite à la guerre, suite aux événements qui
22 se sont déroulés dans votre pays. Donc à ce titre, je pense que vous avez
23 quand même quelques connaissances.
24 Je découvre en regardant la loi qui a été votée par le parlement qui est au
25 document 2D 1183, qu'à l'article 1, on explique que cette loi s'applique
26 aux personnes décédées ou portées disparues, membres de l'ABiH mais
27 également du HVO, pour les services militaires accomplis entre le 18
28 septembre 1991 et le 23 décembre 1995. Alors est-ce que vous avez suivi
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1 vous-même au parlement les débats qui ont eu lieu sur cette loi ou il n'y a
2 pas eu de débats ? Qu'est-ce que vous pouvez nous dire ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, les lois donnaient lieu à discussion au
4 parlement et après adoption des deux chambres du parlement de la
5 Fédération, la loi a été adoptée.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que vous-même vous avez suivi les discussions
7 au parlement ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, si nous parlons de cette loi relative aux
9 décorations de guerre, je n'ai eu aucun engagement, aucun rôle à ce sujet.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, parce que si vous aviez suivi, je vous aurais
11 posé la question mais qui serait au transcript mais peut-être que quelqu'un
12 d'autre répondra.
13 Nous avons eu comme élément de preuve une décision de la Cour
14 constitutionnelle, qui avait déclaré à l'époque le HVO illégal. Donc il
15 aurait été intéressant de savoir comment cette décision, ayant déclaré le
16 HVO illégal, devient maintenant emmêlement [phon] par une loi qui reconnaît
17 que le HVO a joué un rôle dans la défense du pays. Donc c'était peut-être
18 qu'au travers des débats au parlement. Cette question a été abordée mais
19 comme je n'ai pas les débats parlementaires, et que vous-même vous n'avez
20 pas suivi ça, vous ne pouvez pas répondre. Mais en fonction des témoins à
21 venir, il sera peut-être toujours utile de revenir à cela.
22 Alors dernière question, et ça va être ultra court maintenant. Vous-même,
23 est-ce que vous avez perçu une retraite ? Du fait que vous avez été
24 combattant du HVO à Sarajevo pendant un certain temps, vous avez peut-être
25 été décoré. Je ne sais pas. Mais quoi qu'il en soit, est-ce que vous
26 recevez ou vous allez recevoir une pension ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis retraité et j'ai été décoré de
28 l'ordre du Trèfle croate, donc ma pension correspond à cette décoration.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc on vous donne une pension du fait que vous avez
2 été combattant du HVO à Sarajevo et que vous avez été décoré du Trèfle
3 croate, bon, vous percevez un pension.
4 C'était la question que je voulais vous poser pour voir si cette loi a été
5 mise en œuvre.
6 Alors maintenant je vais interroger les avocats les uns après les autre.
7 Oui, pour M. Coric.
8 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous
9 n'avons pas de question à poser à ce témoin. Je vous remercie.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.
11 Maître Ibrisimovic pour M. --
12 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Pas de question, Monsieur le Président.
13 Je vous remercie.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, il y a longtemps qu'on ne vous a
15 pas entendu.
16 M. KARNAVAS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,
17 Messieurs les Juges. J'ai dit quelques mots hier, nous n'avons pas de
18 question à poser à ce témoin.
19 Nous souhaitons néanmoins le remercier pour être venu témoigner
20 aujourd'hui, et nous lui souhaitons un bon voyage de retour.
21 Merci.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic.
23 M. KOVACIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
24 La Défense du général Praljak ne considère pas non plus important de poser
25 des questions à ce témoin, et je tiens également à remercier le témoin pour
26 son témoignage ici.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic.
28 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense du
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1 général Petkovic considère qu'il importe de poser quelques questions à ce
2 témoin, car je pense que ceci constitue pour nous une rare occasion de nous
3 trouver en présence d'une personne qui était à Sarajevo pendant la guerre,
4 et qui a travaillé dans les rangs, qui a coopéré avec l'ABiH, et qui peut
5 donc nous fournir quelques renseignements au sujet de l'ABiH. Mes questions
6 porteront sur la nécessité de préciser trois déclarations du témoin.
7 Dans une deuxième partie, je traiterais de l'attaque de l'ABiH sur le
8 MUP et le HVO à Sarajevo. Dans une troisième partie, nous examinerons des
9 réglementations relatives à la défense de la Bosnie-Herzégovine afin de
10 voir quel était l'âge des hommes susceptibles d'entrer dans l'armée, un
11 certain nombre d'autres sujets relatifs à la loi sur la Défense nationale.
12 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :
13 Q. [interprétation] Monsieur Pinjuh, je m'appelle Vesna Alaburic, et
14 j'assure ici la Défense du général Petkovic. J'aimerais aborder avec vous
15 quelques sujets abordés par vous et qui me paraissent très importants.
16 Lorsque vous avez parlé de votre sortie de Sarajevo, et que vous avez dit
17 que vous aviez été arrêté à deux postes de contrôle près de Konjic et de
18 Jablanica, vous avez dit que d'une certaine façon vous aviez été surpris de
19 voir des postes de contrôle sur la partie libérée de cette route de Bosnie-
20 Herzégovine. Cette déclaration figure en page 21 du compte rendu
21 d'audience. Pouvez-vous nous dire s'il s'agissait de postes de contrôle
22 tenus par l'ABiH ?
23 R. Oui.
24 Q. Cela signifie-t-il que lorsque vous parlez de la partie libérée de la
25 Bosnie-Herzégovine vous parlez également de la partie de la Bosnie-
26 Herzégovine tenue par l'ABiH ?
27 R. Oui.
28 Q. Je vous remercie. Vous avez également dit aujourd'hui, qu'à votre avis,
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1 il était certain que le HVO était l'un des participants, l'une des forces
2 alliés de Bosnie-Herzégovine. Ceci figure en pages 30 et 31 du compte rendu
3 d'audience; vous ai-je bien compris ?
4 R. Oui, vous m'avez bien compris. J'étais persuadé que nous faisions
5 partie intégrante des forces de l'ABiH.
6 Q. Ma consoeur vous a soumis un document. Vous n'avez pas besoin de le
7 revoir maintenant. Il s'agit du document 2D 1181. Dans ce document,
8 Monsieur Pinjuh, nous lisons qu'il est fait état, je cite : "Des membres de
9 l'ancienne armée de la Fédération de Bosnie-Herzégovine (Conseil croate de
10 Défense) et l'armée de la RBiH."
11 Alors, Monsieur Pinjuh, dites-moi, je vous prie : avez-vous eu le moindre
12 doute à quelque moment que ce soit quant au fait que le HVO et l'ABiH
13 étaient sur un pied d'égalité et constituaient toutes deux les forces
14 armées de la Bosnie-Herzégovine ?
15 R. Dans tous les textes réglementaires, ces deux instances sont traitées
16 sur un pied d'égalité.
17 Q. Il y a un instant, M. le Président de la Chambre, le Juge Antonetti,
18 vous a posé une question au sujet de la Cour constitutionnelle, page 50 du
19 compte rendu d'audience, qui aurait déclaré que le HVO était illégal. M. le
20 Président, le Juge Antonetti, s'est demandé dans ces conditions comment il
21 se faisait que les membres du HVO ont obtenu certains droits. Je vais vous
22 demander une précision à ce sujet; est-ce que la décision de la Cour
23 constitutionnelle portait sur la Communauté croate d'Herceg-Bosna ?
24 Donc est-ce que c'est un décret de la Communauté croate d'Herceg-Bosna qui
25 a été considéré comme anticonstitutionnel ?
26 R. Ça je ne le sais vraiment pas.
27 Q. Etes-vous au courant du fait que la Cour constitutionnelle de Bosnie-
28 Herzégovine aurait à quelque moment que ce soit voté une décision selon
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1 laquelle le HVO, organisation civile, aurait été déclaré
2 anticonstitutionnel ?
3 R. Je ne sais pas de quel moment nous parlons s'agissant de la Cour
4 constitutionnelle, ce que je sais c'est que les lignes que nous tenions en
5 1992 et 1993 correspondaient à la légalité, nous étions en train de
6 défendre certaines parties de Sarajevo.
7 Q. Très bien. Je vais modifier un peu l'ordre de mes questions maintenant,
8 je vais commencer par le troisième document que je voulais vous soumettre,
9 il s'agit du document 4D 1266, et je me réfère à une partie de
10 l'interrogatoire principal, au cours duquel, Monsieur Pinjuh, vous avez dit
11 qu'au mois d'août 1993, vous aviez parlé avec le commandant M. Zebic --
12 R. M. Zelic.
13 Q. -- excusez-moi, M. Zelic, qui vous a dit que l'ABiH souhaitait le
14 démantèlement du HVO de Sarajevo. Nous avons également eu sous les yeux le
15 document 2D 1193, où l'on voit qu'au début du mois d'octobre, M. Boban
16 parle, entre autres, de ce danger de démantèlement de la Brigade du HVO.
17 Penchons-nous ensemble sur ce document si vous voulez bien. Ce document
18 émane de la direction chargée de la Sécurité à l'état-major principal
19 suprême des forces armées de la République de Bosnie-Herzégovine. Il date
20 du 26 septembre 1993, et il est signé par Jusuf Jasarevic, chef de cet
21 état-major.
22 Dites-moi, Monsieur Pinjuh, saviez-vous que l'état-major des forces armées
23 possédait une direction chargée de la Sécurité ?
24 R. Oui.
25 Q. Connaissez-vous le nom de Jusuf Jasarevic ?
26 R. Non.
27 Q. Saviez-vous de quelle façon que ce soit que la Brigade de Sarajevo
28 pouvait faire l'objet d'un quelconque intérêt spécial de la part de l'état-
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1 major, notamment de sa Direction de la sécurité ?
2 R. Je pense que ceci était un fait permanent. Les membres de notre unité
3 ont eu un certain nombre de conversations informatives dans ce cadre, car
4 nous faisions l'objet d'une surveillance constante.
5 Q. Très bien, page 2 de ce document. J'aimerais appeler votre attention
6 sur la fin du premier paragraphe, où il est constaté que le rapport
7 entretenu par les hommes du HVO par rapport à la défense sur la rive droite
8 de Miljacka, est un rapport marqué par l'irresponsabilité, l'insuffisance
9 des gardes de nuit, ce qui permet aux Serbes de passer, et cetera, et
10 cetera.
11 Alors, Monsieur Pinjuh, vous nous avez dit que la Brigade du HVO de
12 Sarajevo avait rempli toutes les missions qui étaient les siennes,
13 satisfaire toutes ses responsabilités dans le cadre de la défense de
14 Sarajevo de la façon la plus professionnelle qu'il soit; est-ce que vous
15 maintenez cette déclaration en dépit des dires de la direction de la
16 Sécurité ?
17 R. Je maintiens ce que j'ai dit, à savoir que le HVO a défendu de la façon
18 la plus professionnelle qu'il soit et avec succès les positions qu'il
19 tenait.
20 Q. Document suivant, le document 4D 1500, c'est un ordre du commandant de
21 l'état-major principal, Rasim Delic, datant du 28 octobre, dans lequel au
22 paragraphe 1, nous lisons je cite :
23 "Démanteler l'état-major principal du HVO dans la ville de Sarajevo, ainsi
24 que les unités d'appui à l'état-major et les tous états-majors créés au
25 niveau municipal dans la ville de Sarajevo."
26 Puis au paragraphe 2, nous lisons, je cite :
27 "L'ancienne Brigade du HVO Kralj Tvrtko est créée dans les territoires" -
28 et cetera, et cetera, je ne vais pas les énumérer - elle sera rebaptisée et
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1 portera désormais le nom de Brigade croate Kralj Tvrtko."
2 Puis nous voyons que désormais cette brigade est placée sous le
3 commandement du 1er Corps de l'ABiH. Au paragraphe 4, il est indiqué que ce
4 travail doit commencer immédiatement. Au deuxième alinéa de ce quatrième
5 paragraphe, nous lisons que : "La Brigade croate doit être intégrée au plan
6 de mobilisation fondamentale des forces armées de la République de Bosnie-
7 Herzégovine, 1er Corps, et cetera, immédiatement."
8 Alors vous avez lu cet ordre, Monsieur Pinjuh; pouvez-vous nous dire si
9 c'est un ordre qui émane du commandant de l'ABiH, qui déclare qu'une
10 attaque doit être lancée sur la Brigade du HVO de Sarajevo, de façon à
11 démanteler cette brigade et à la rebaptisée Brigade croate afin de la
12 mettre sous le commandement de l'ABiH ?
13 R. A la lecture de cet ordre, oui, c'est bien l'intention déclarée.
14 Q. Penchons-nous maintenant sur le document suivant, le document 4D 1714,
15 ce sera mon dernier document : "Direction de la Sécurité, état-major
16 suprême de l'ABiH, 25 novembre 1993." Dans ce texte, on analyse ce qui a
17 été fait. J'aimerais qu'ensemble nous nous intéressions à l'essentiel, car
18 le document est long.
19 Dans la traduction du texte, nous lisons :
20 "Notre armée et le MUP ont bloqué l'état-major principal du HVO et
21 les unités du HVO ainsi que pour partie, les lignes de défense à Sarajevo
22 sont tenues par les membres du HVO."
23 Monsieur Pinjuh, pouvez-vous nous dire si cela correspond à ce que
24 vous avez dit lorsque vous avez indiqué que les Unités spéciales du MUP et
25 de l'ABiH avaient attaqué le HVO ?
26 R. Oui, c'est bien ce que j'ai dit.
27 Q. [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez-moi, Maître Alaburic. Il
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1 se peut encore une fois qu'il y ait ici, que ce soit une question
2 linguistique.
3 Dans le rapport, je lis : "Organiser un blocus de l'état-major du HVO, de
4 ses unités, le long de la ligne -- et certaine partie de la ligne de
5 défense." Vous, vous avez utilisé le terme "attaque;" est-ce que cela a le
6 même sens en croate ? Si tel n'est pas le cas, il serait utile de connaître
7 la différence entre les deux ?
8 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je peux vous faire part
9 de ma réflexion sur le sens à donner à ces termes. Le général Praljak, qui
10 est un linguiste éminent, pourra peut-être vous donner son avis.
11 Voici le mien. Une attaque peut être réalisée de plusieurs façons. On peut
12 réaliser une attaque en bloquant quelqu'un dans un bâtiment ou sur une
13 position déterminée, ce qui l'empêche d'agir, dans un sens ou dans l'autre.
14 Cette personne ensuite se rend, vous la désarmez et vous faites ce que vous
15 aviez l'intention de faire. A mon avis, ce qui s'est passé à Sarajevo
16 correspond à cette forme d'attaque.
17 Il est évidemment possible de réaliser une attaque d'autre façon, en tirant
18 ou en s'emparant d'un territoire de façon plus agressive, si celui que vous
19 avez bloqué oppose une résistance par exemple.
20 Mais puisque le témoin a dit qu'il n'y avait pas eu de résistance
21 armée, cela signifie que c'est bien la forme d'attaque que je viens de
22 décrire, c'est-à-dire un blocage, un encerclement, qui a été réalisé par
23 l'ABiH et le MUP pour atteindre leur objectif et que cet objectif a été
24 atteint.
25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.
26 Monsieur Pinjuh, est-ce que vous pouvez confirmer cela ? C'est comme
27 ça que vous l'entendiez ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est de cette façon que j'ai vu les
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1 choses, je crois d'ailleurs que les conventions de Genève ont été violées à
2 de nombreuses reprises, conventions applicables aux prisonniers de guerre
3 puisque ceux-ci ont été frappés et ont subi d'autres sévices. Tout cela
4 s'est passé le jour où cet encerclement, ce blocage ou cette attaque a eu
5 lieu. En tout cas, le président Zelic, le commandant Vulic ont été arrêtés
6 ainsi qu'une grande partie du commandement.
7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie. En ce qui me
8 concerne, vous pourriez continuer, Maître Alaburic, mais je ne sais pas ce
9 qu'en pense, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : L'affaire était plus compliquée que vous le croyez.
11 Parce qu'il y a certainement des éléments que vous n'avez pas. Vous, vous
12 qualifiez ceci d'attaque, mais il peut y avoir un autre aspect.
13 Saviez-vous qu'il y avait une conférence internationale à Genève qui
14 essayait de trouver des solutions aux différents problèmes ? Vous le saviez
15 ou vous ne le saviez pas ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous ne saviez pas, par exemple, que dans le
18 cadre de ces travaux, il avait été envisagé que des Unités du HVO, par
19 exemple, seraient intégrées dans l'ABiH et que des Unités de l'ABiH
20 seraient intégrées dans le HVO ? Vous le saviez ou vous ne le saviez pas ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
22 Mme ALABURIC : [interprétation] Toutes mes excuses, Monsieur le
23 Président. Il y a un point qui doit être précisé. Le plan Van Owen ne
24 prévoyait pas une intégration des Unités du HVO dans les rangs de l'ABiH à
25 certains endroits et vice versa, mais il s'agissait de rattachement; c'est-
26 à-dire de faire ce qui a toujours été le cas à Sarajevo, d'ailleurs.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Dernière question. Saviez-vous, Monsieur, que
28 M. Prlic avait envoyé un courrier à M. Izetbegovic en ce sens ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Prlic, non, non, je ne le savais pas.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.
3 Maître Alaburic.
4 Mme ALABURIC : [interprétation]
5 Q. Voyons ce que dit encore la direction chargée de la Sécurité. Phrase
6 suivante du même paragraphe, je cite :
7 "Par la suite ont été mené à bien toutes les mesures prévues pour
8 démanteler l'état-major principal du HVO et assurer la transformation de sa
9 brigade en brigade croate, Kralj Tvrtko, placé sous le commandement du 1er
10 Corps."
11 Monsieur Pinjuh, pouvez-vous nous dire si c'est bien ce qui s'est passé
12 d'après ce que vous savez ?
13 R. Oui, c'est bien ce qui s'est passé. Par la suite, la Brigade Kralj
14 Tvrtko a été transformée en brigade croate.
15 Q. "L'état-major de cette brigade a été créée, son commandant a été nommé
16 ainsi -- la nomination des autres commandants est en cours ainsi que la
17 reprise des lignes de Défense tenues par l'ancien HVO."
18 Pouvez-vous nous dire, Monsieur Pinjuh, d'après vous, si cela correspond à
19 la situation telle qu'elle était ?
20 R. Je pense que lorsque la brigade a été créée, elle a appliqué les ordres
21 du 1er Corps.
22 Q. Dans la deuxième partie, paragraphe 2, vers le milieu, on dit : "Qu'il
23 a été arrêté sept membres de l'état-major du HVO à Sarajevo" - je vais donc
24 vous dire les noms qui sont énumérés entre parenthèses : Zelic, Slavko;
25 Vulic, Ivan --Ivan Vulic, V, V comme victoire; Tomislav Kokar.
26 R. Oui, Kokar, oui. Je n'ai pas mes lunettes aujourd'hui.
27 Q. Vinko Bosnjak, Zeljko Jukic -- Bosnjak, Vinko, disais-je, et Jukic,
28 Zeljko; et Maric, Zeljko.
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1 Alors, Monsieur Pinjuh, d'après ce que vous en savez, étaient-ce vraiment
2 des commandants de la Brigade de ce HVO à Sarajevo qui ont été arrêtés ?
3 R. Ivan Vulic était commandant de la brigade. Tomislav Kokar, lui, était
4 l'adjoint chargé de la sécurité. Bosnjak, Vinko a été chef de l'unité, et
5 le dernier était co-président du HVO à Sarajevo.
6 Q. Bien. Alors on dit contre Slavko Zelic, il y a un dépôt de plainte au
7 pénal, alors que les autres personnes, on a exprimé leur - - formulé leur
8 loyauté vis-à-vis de l'ABiH, et il a été pris des mesures opérationnelles
9 pour les intégrer à la Brigade de l'ABiH. Alors, d'après vous, M. Zelic a-
10 t-il fait l'objet d'un dépôt de plainte au pénal ?
11 R. Oui.
12 Q. Savez-vous nous dire s'il y a eu des événements ultérieurs par la suite
13 à cela ?
14 R. Je crois que M. Vinko Zelic [comme interprété] n'a jamais été engagé
15 dans cette brigade créée par la suite.
16 Q. Merci.
17 Monsieur Pinjuh, alors, je vous demanderais en votre qualité de personne
18 ayant séjourné à Sarajevo, ayant coopéré étroitement avec l'ABiH, d'essayer
19 de nous aider à mieux comprendre certains documents qui ont déjà un statut
20 de pièce à conviction, et je pense que pour les besoins des Juges de la
21 Chambre, il serait intéressant de les voir.
22 Le premier document, dans mon jeu de documents c'est le 4D 409. C'est un
23 décret ayant force de loi, portant sur les forces armées de la République
24 de Bosnie-Herzégovine. A cet effet, Monsieur Pinjuh, j'aimerais que vous
25 nous aidiez à mieux comprendre l'article 2 de ce décret. Il est dit :
26 "Les forces armées de la république sont constituées par l'armée de la
27 république, dans le texte à venir, armée. En cas de guerre, les forces
28 armées en sus de l'armée sont constituées par la police ainsi que par les
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1 effectifs armés placés sous le commandement unifié des forces armées de la
2 république.
3 Alinéa 2 :
4 "Par effectif armé, tel qu'énoncé à l'alinéa 1 du présent décret, l'on
5 entend les intervenants effectuant les tâches de sécurisation physique au
6 sein des entreprises et autres personnes morales. Les employés du service
7 de Douane, et les employés des organes frontaliers."
8 Alors, Monsieur Pinjuh, si nous devions définir le statut des forces armées
9 de l'armée de Bosnie-Herzégovine, chose qui risque d'être intéressant pour
10 nous pour voir si on peut bénéficier d'un statut de prisonnier de guerre ou
11 pas, il faudrait, de façon élargie, que puissions déterminer si quelqu'un
12 est ou n'est pas membre des forces armées. Donc est-ce que j'interprète de
13 façon -- de bonne façon cette notion ? On n'entend pas seulement les armées
14 de la Bosnie-Herzégovine au sens restreint, mais aussi tous ces effectifs
15 qui sont englobés sous la notion de membres des forces armées. Si vous ne
16 pouvez pas commenter cette disposition, nous pouvons aller de l'avant.
17 R. La partie d'en bas se rapporte à ceux qui avaient une obligation de
18 travail. Ils n'étaient donc pas directement membres des unités militaires,
19 mais ils avaient une obligation de travail à effectuer.
20 Q. Donc cela signifierait que l'obligation de travail est également l'une
21 des -- comme étant l'une des formes obligatoires de contribuer à la Défense
22 du pays ?
23 R. Oui.
24 Q. Maintenant je vous renvois au 4D408. Il s'agit d'un décret en force de
25 loi et il se rapporte à la Défense de la Bosnie-Herzégovine.
26 Monsieur Pinjuh, je me propose de vous poser des questions au sujet de
27 plusieurs détails.
28 A l'article 5, il est dit que la République, en passant par les ministères
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1 compétents et autres instances républicaines en matière de Défense et en
2 alinéa numéro 2, on dit, dirige la résistance populaire en temps de guerre.
3 R. Je n'ai pas trouvé.
4 Q. Article 5.
5 R. Quelle page ?
6 Q. On dit que c'est la page 5 de l'article du journal officiel, mais
7 allez-y par article. Je vous renvois au 4D 408, page 2, et en page 2, pour
8 vous, il y a un article 5, et on dit -- on dit peu importe qui dirige quoi,
9 mais on dit : "Commande la résistance populaire en temps de guerre."
10 Alors, commander la résistance populaire en temps de guerre en
11 application de cet article 5 de ce décret de Bosnie-Herzégovine, est-ce que
12 ça quelque chose à voir avec la conception de la Défense populaire
13 généralisée de l'autoprotection civile, telle que nous l'avons connue en
14 ex-Yougoslavie ?
15 R. Là, j'ai du mal à vous répondre à cette question pour ce qui est
16 l'organisation de la Défense territoriale à l'époque.
17 Q. Non, je ne vous ai pas demandé de nous parler de l'organisation de la
18 Défense territoriale, mais je voulais savoir si vous avez entendu parler de
19 la défense populaire généralisée ?
20 R. J'en ai entendu parler. En ex-Yougoslavie il y avait souvent eu des
21 exercices d'organisés, mais je ne sais pas vous en parler plus amplement.
22 Q. Mais nous savez-vous pas qu'au bout d'un certain âge, tout citoyen
23 avait le droit et l'obligation de participer à la défense du pays ?
24 R. Oui, il y avait des conscrits qu'il était jusqu'à un certain âge dans
25 leur vie.
26 Q. Bon, penchons-nous maintenant sur l'article 51 aux fins de voir à
27 l'époque de quel âge on a l'obligation d'intervenir dans la défense du
28 pays. Alors on dit ici :
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1 "Le droit et l'obligation d'être formé aux fins de la défense du pays sur
2 les conditions prévues, prescrites par la loi, sont les citoyens qui ont 15
3 ans jusqu'à 60 ans pour les hommes et 55 ans pour les femmes."
4 Alors, cette limite de 15 ans, Monsieur, est-ce que vous saviez que c'était
5 en Bosnie-Herzégovine, l'âge minimum pour ce qui est du début de la
6 formation à la défense du pays ?
7 R. Oui.
8 Q. Bon.
9 R. Non.
10 Q. Bon --
11 Mme MOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, de me donner la
12 parole.
13 Cette dernière série de questions posées par Me Alaburic nous semble sortir
14 de la portée de l'interrogatoire principal. Nous aimerions avoir une
15 explication. Merci.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic, vous posez des questions dont moi-
17 même je ne vois pas très bien l'utilité. Ce n'est peut-être pas le bon
18 témoin. Mais, bon, si vous voulez gaspiller votre temps, vous le faites,
19 mais ce n'est certainement pas le témoin approprié.
20 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me le
21 permettez, il y a une explication à apporter.
22 Nous avons longuement parlé dans ce prétoire et nous avons débattu du
23 fait de savoir s'il y a eu des mineurs à être détenus à Dretelj, ou dans
24 l'une quelconque des autres prisons sous le contrôle du HVO, et je pense
25 que la question de savoir ce qu'il est advenu des personnes mineures et
26 quel était le rôle dans la défense de la Bosnie-Herzégovine, c'est l'un des
27 points cruciaux pour ce qui est de l'affaire que nous sommes en train
28 d'examiner. Si vous pensez le contraire, je regrette mais je pense que
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1 c'est une question cruciale, et j'estime qu'il est de mon devoir dans ce
2 procès de prouver que les personnes ayant rempli, enfin ayant eu 15 ans
3 déjà avaient des obligations dans la défense du pays. Je souhaite donc
4 démontrer que jusqu'en l'an 2000, cela était tout à fait conforme aux
5 conventions internationales pour ce qui est de la protection de l'enfant en
6 cas de conflit armé, et quand on a 15 ans, il y a cette limite qui est déjà
7 prévue.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai d'autant mieux compris que je vais poser la
9 question au témoin.
10 Monsieur, à Sarajevo dans les Unités du HVO, est-ce qu'il y avait des
11 mineurs de 15 ans, 16 ans, qui avaient les armes et qui combattaient avec
12 vous; 15 ans, 16 ans, 17 ans ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans les effectifs de la brigade nous n'avions
14 pas admis des mineurs. Nous tenions compte de la nécessité d'avoirs des
15 gens qui avaient déjà fait leur service militaire dans l'armée de l'ex-
16 Yougoslavie.
17 Oui, Madame le Procureur.
18 Mme MOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Notre intervention
19 portait sur la série de questions qui sortaient de la portée de
20 l'interrogatoire principal. C'était là notre préoccupation et je ne pense
21 pas que Me Alaburic a répondu à notre préoccupation.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre verra s'il y a lieu à retirer du temps à
23 Me Alaburic et à le créditer sur le temps qu'elle a pour l'interrogatoire
24 principal.
25 Bien. Continuez, Maître Alaburic.
26 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, en substance j'ai
27 terminé avec mon contre-interrogatoire étant donné que le témoin vient de
28 nous dire qu'il n'avait pas connaissance de cette réglementation concernant
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1 la limite d'âge. Je n'ai pas l'intention de lui poser d'autres questions
2 concernant la réglementation relative aux forces armées de Bosnie-
3 Herzégovine.
4 Monsieur Pinjuh, je vous remercie de vos réponses.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, j'ai une petite question de
6 suivi. Je vous demande de revenir au document 4D 1266; c'est le document
7 qui établi par M. Jazarevic, Jusuf.
8 Donc c'est un document qui émane de l'ABiH qui reflète les vues de la
9 partie opposée au HVO. Vous l'avez ce document ?
10 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, moi, ce qui m'intéresse c'est la deuxième
12 ligne où M. Jusuf Jasarevic parle des "clashes" entre le HVO et l'ABiH en
13 Bosnie centrale et dans la vallée de la Neretva. Quand j'ai vu ce terme
14 "clashes," je me suis posé la question de savoir qu'est-ce que cela veut
15 dire exactement, alors dans votre langue, je ne sais pas quel est le mot
16 qui est employé.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] "Okrsaj."
18 L'INTERPRÈTE : La cabine française précise qu'il s'agit d'escarmouches ou
19 de conflits.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : "Okrsaj," ce qui voudrait dire escarmouches ou
21 conflits. Alors de la position où vous étiez-vous, bon, on sait que vous
22 étiez à Sarajevo à un moment donné et puis après, vous n'étiez plus à
23 Sarajevo; les combats entre le HVO et l'ABiH, était-ce pour vous des
24 "okrsaj," c'est-à-dire des escarmouches, de temps en temps, puis ça se
25 calme, ou bien il y avait des actions d'envergure ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas quelle est l'intensité des
27 conflits survenus par municipalités ou sur différents territoires en Bosnie
28 centrale. Pour ce qui est de l'Herzégovine, il me semble que là-bas, dès le
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1 début des conflits, il y a eu des lignes de mise en place et tout un chacun
2 s'employaient à les conserver à l'avenir, et là aussi, il y a eu des
3 escarmouches mais je ne sais pas vous parler de détails.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Enfin, je note pour que ça soit au transcript
5 qu'un document officiel de l'ABiH parle d'escarmouches.
6 Je voudrais maintenant passer au dernier document le 4D 1714. Alors vers le
7 milieu du document tout à l'heure, l'avocate vous a posé la question en
8 disant qu'il y avait eu un rapport criminel qui avait été dressé contre
9 Slavko Zelic pour six crimes commis, mais par contre, elle n'a pas dit la
10 suite. Il semblerait également que les trois officiers de liaison étaient
11 concernés dans ce rapport, car l'ABiH semble mettre en cause Anton Rill
12 pour aide à l'ennemi.
13 Alors M. Anton Rill, qu'on n'a jamais vu et c'est la première fois qu'on
14 entend parler de lui, la proximité qu'il avait avec vous était-elle qu'on
15 pouvait penser qu'il "collaborait" avec le HVO, ou bien il était neutre et
16 se contentait de ramener à sa propre hiérarchie des informations qu'il
17 obtenait ? Pourquoi d'après vous l'ABiH le met en cause ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, mais Anton Rill était un officier
19 chargé des liaisons avec la FORPRONU pour le compte du HVO de Sarajevo; en
20 tant que tel, il a établi une coopération entre la FORPRONU et le HVO de
21 Sarajevo.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Pourquoi l'ABiH le met en cause ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'ici il y a pas mal de propagandes
24 et d'accusations sans fondement.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, donc c'est de la propagande. Très bien.
26 Bien, est-ce que l'Accusation peut commencer le contre-interrogatoire ?
27 Mme MOE : [interprétation] A vous de décider, Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Commencez puis on fera la pause à midi 30.
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1 Parce que vous avez deux heures, donc on continuera demain.
2 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être une
3 explication s'avère nécessaire. Je n'ai peut-être pas très bien compris
4 mais il me semble qu'au début vous aviez dit que pour le contre-
5 interrogatoire on donnera autant de temps que pour ce qui est de
6 l'interrogatoire principal. Alors et indépendamment des recommandations des
7 Juges de la Chambre, ce temps a changé au fur et à mesure de l'évolution du
8 procès et alors je pense avoir dépensé une heure et quart. Est-ce que, dans
9 ce cas-là, le Procureur a autant de temps pour le contre-interrogatoire ou
10 plus.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais consulter mes collègues.
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Mes collègues voudraient que le Procureur nous dise
14 son point de vue.
15 Madame, le problème est le suivant : la Défense de M. Stojic avait prévu
16 deux heures, et la Chambre a pris une décision accordant deux heures à la
17 Défense Stojic et deux heures au bureau du Procureur. Sur ce, la Défense
18 Stojic se rend compte que deux heures c'est peut-être trop parce qu'elle
19 peut perdre du temps alors qu'elle a d'autres témoins, et a décidé d'elle
20 même de raccourcir et de n'utiliser qu'une heure et quart. Voilà maintenant
21 que la Défense Stojic nous dit : "Moi, si j'ai utilisé une heure et quart,
22 il n'y a pas de raison que la Défense -- que l'Accusation utilise deux
23 heures." Voilà comment se passe -- se déroule le problème posé.
24 Alors quel est votre point de vue ?
25 Mme MOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 L'avis de l'Accusation c'est que le temps qui nous a été accordé, ce sont
27 deux heures réservées au contre-interrogatoire. Nous nous en tenons à cela,
28 mais il se pourrait fort bien que nous n'ayons pas besoin de tout ce temps.
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1 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président --
2 M. LE JUGE ANTONETTI : D'habitude, vous êtes en première position, mais là,
3 vous êtes le dernier de la classe.
4 M. KHAN : [interprétation] J'ai été relégué au bout de la classe parce que
5 je me suis mal comporté, on ne sait jamais.
6 Mais à ce propos, je me permets de vous présenter cette idée. Quel est
7 l'esprit de votre décision, c'est qu'il faut une symétrie entre le temps
8 accordé à l'interrogatoire principal et le temps réservé au contre-
9 interrogatoire. Symétrie qu'il faut respecter non seulement pour inciter
10 toutes les parties à faire preuve de diligence et de bien utiliser le temps
11 qui leur est donné, et de ne pas gaspiller.
12 Mais quand on voit la question, si la Défense pense qu'il est utile
13 de raccourcir le temps de l'interrogatoire principal pour n'aborder que les
14 questions essentielles dans l'espace d'une heure et 15 minutes, dans
15 l'esprit de la décision que vous avez rendue, il faudrait attendre de la
16 part de l'Accusation qu'elle conteste ce qui était présenté au cours de la
17 même période de temps.
18 Disons-le autrement, si avant aujourd'hui --
19 [Le conseil de la Défense se concerte]
20 M. KHAN : [interprétation] Si avant la date d'aujourd'hui, nous avions
21 modifié officiellement la liste des témoins pour réduire le temps dont nous
22 avons besoin pour ce témoin, on s'attendrait tout à fait naturellement, à
23 mon avis, à ce que vous, Messieurs les Juges, vous auriez rendu une
24 ordonnance à l'avenant, diminuant le temps réservé pour le contre-
25 interrogatoire aux autres parties de la Défense ainsi que l'Accusation.
26 Nous sommes en train de revoir notre liste de témoins. Il se peut qu'à
27 l'avenir, nous essayions de réduire le temps que nous estimions nécessaire
28 pour chacun des témoins. Je ne peux pas vous le promettre dès maintenant,
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1 nous faisons l'impossible pour y parvenir. Nous ne voulons pas que ce
2 procès perdure indéfiniment. Mais ici, en l'occurrence, une heure et 15
3 minutes, c'est le temps utilisé par notre conseil principal, et dans
4 l'esprit même de votre décision sur le temps accordé, il faudrait que
5 l'Accusation ait une heure et 15 minutes pour le contre-interrogatoire.
6 Si effectivement, pour un juriste aguerri, il faut ajuster le tir,
7 c'est quelque chose qu'un avocat fait toujours. On le fait à brûle-
8 pourpoint, disons, pendant qu'on intervient. Maintenant si on peut faire
9 une pause maintenant et si pendant cette pause, Mme le Procureur peut
10 revoir sa copie et voir les sujets qu'elle veut aborder en l'espace d'une
11 heure 15 minutes pour mettre à l'épreuve la crédibilité du témoin qui se
12 trouve à la barre, appelé par M. Stojic.
13 Je ne sais pas si je peux vous aider davantage, mais c'est ce que je
14 voulais dire. Je voudrais aussi demander que le contre-interrogatoire soit
15 limité au temps qui a été utilisé par Me Nozica.
16 M. STEWART : [interprétation] Nous sommes tout à fait d'accord avec
17 ce que vient de dire Me Khan. La question du temps prévu au départ
18 provisoirement par l'Accusation, si c'était vraiment écrit dans le marbre,
19 ce serait vraiment tout à fait contraire au motif de votre direction et de
20 vos instructions. N'oublions pas non plus que vous avez toujours essayé
21 vous-même, au respect mais dans la souplesse de ces instructions,
22 maintenant, faire preuve de rigidité --
23 L'INTERPRÈTE : Apparemment les interprètes de la cabine anglaise
24 demandaient que le micro soit rapproché.
25 M. STEWART : [interprétation] Oui, si on applique les instructions avec
26 autant de rigidité, c'est contraire au motif et ça finira par être une
27 perte de temps.
28 M. KARNAVAS : [interprétation] Permettez-moi aussi d'intervenir, au nom de
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1 la Défense.
2 Je rejoins ce qui vient d'être dit, mais je voudrais aussi rappeler à tout
3 le monde ceci, et rappelez aux Juges que, de par le passé, chaque fois que
4 la Défense a dépassé le temps qui avait été prévu au départ, l'Accusation
5 n'a eu de cesse d'exiger, d'exiger, j'insiste, d'exiger qu'elle bénéficie
6 de plus de temps, elle aussi. Maintenant, si la Défense prend moins de
7 temps parce qu'elle a un peu rationalisé son interrogatoire principal, elle
8 a élagué pour gagner du temps par exemple, ça veut dire que l'Accusation
9 devra avoir aussi moins de temps.
10 C'est tout à fait dans l'esprit et en droit fil, c'est dans l'esprit
11 et dans la lettre de vos décisions antérieures. Je ne pense pas qu'il soit
12 possible d'avoir des critères d'une application inégale, des critères qu'on
13 applique à la Défense et d'autres à l'Accusation.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : La dernière avocate, et puis après, M. Stringer.
15 Oui, Maître.
16 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Monsieur le Président, juste deux
17 phrases.
18 La première c'est pour dire que je rejoins l'opinion de mes deux collègues
19 -- de mes trois collègues, et je crois me souvenir que, dans ce prétoire à
20 plusieurs reprises, lorsque le Procureur, pendant la présentation de ses
21 éléments à preuve, avait fini avant l'heure prévue, à savoir avant le délai
22 prévu sur la liste 65 ter, le Procureur -- enfin, le Président avait
23 coutume de dire que le Procureur avait utilisé tant de temps et que la
24 Défense avait autant de temps. Donc on avait eu la même chose que le
25 Procureur, mis à part des circonstances exceptionnelles, où les Défenses
26 ont eu plus de temps, mais [imperceptible] le justifier à part.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître Kovacic.
28 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais, pour les
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1 besoins du compte rendu d'audience, indiquer que j'accepte à part entière
2 les arguments présentés par mes confrères et je rejoins leurs opinions
3 respectives. Il n'est point nécessaire d'en rajouter. Merci.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Stringer, vous allez intervenir, et puis
5 après la Chambre fera un break et puis on rendra notre décision.
6 Oui, Monsieur Stringer.
7 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci de me
8 donner l'occasion d'aborder ce sujet parce que ceci aura peut-être une
9 incidence sur les témoins à venir.
10 C'est intéressant de voir que c'est la première fois que ça se produit
11 aujourd'hui. Alors que la présentation des moyens à décharge a commencé il
12 y a belle lurette. Depuis plusieurs mois, je ne pense pas que la Chambre
13 ait besoin de rendre une décision de vaste portée, définitive qui va
14 déterminer le traitement à réserver chaque fois qu'on aura un
15 interrogatoire principal qui se termine plus tôt que prévu. On a dépensé
16 pas mal de temps. Donc pour parler de questions hypothétiques, moi, ce que
17 je vous propose c'est ceci.
18 C'est quelque chose de neuf. Réfléchissons-y sans prendre une décision de
19 portée générale. Ce qui compte encore plus c'est de voir si l'Accusation a
20 vraiment besoin de plus qu'une heure et 15 minutes pour procéder au contre-
21 interrogatoire des témoins. Si effectivement elle en a besoin, nous
22 demanderons du temps supplémentaire et la Chambre pourra se prononcer.
23 Mais comme vient de nous dire Mme Moe, il se peut tout à fait que
24 nous n'ayons pas besoin de ces deux heures. Faisons preuve de souplesse.
25 Voyons ce que va faire le témoin. Voyons ce dont on a besoin aujourd'hui,
26 du côté de l'Accusation plutôt que de s'engager dans un débat général qui
27 sera peut-être tout à fait inutile.
28 Voilà ce que je proposerais.
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1 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
2 comme toujours c'est avec beaucoup d'attention que j'ai écouté --
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous savez que la Chambre n'aime pas les répliques.
4 Là, il y a déjà une réplique et maintenant c'est une réplique sur une
5 réplique. Ça peut durer des heures parce qu'après, il y a Me Stewart qui va
6 se lever parce qu'entre-temps, il a pensé à quelque chose, Me Karnavas a
7 pensé à autre chose et c'est reparti. Donc on se croirait à Wimbledon.
8 M. KHAN : [interprétation] Bien, moi, je ne fais pas de la volée, je ne
9 fais pas un service volé, mais normalement puisque j'ai fait la demande
10 après la réponse de la partie adverse je veux réagir. Je demande la
11 possibilité de le faire et il y a une réponse de Mme Moe et aussi de M.
12 Stringer. C'est juste à mon avis, puisque c'était une objection que j'ai
13 formulée, que c'est moi qui ai le dernier mot.
14 Monsieur le Président, je pense qu'on peut régler la question en l'espace
15 de quelques mots. L'Accusation dispose de ressources énormes, ce ne sera
16 pas un gros problème si elle doit commencer ce match de tennis de dépôts
17 d'écriture, mais la prémisse de tout ceci c'est la jurisprudence que vous,
18 vous avez établie, Messieurs les Juges. En principe, on ne peut pas dire,
19 Bon, voyons si l'Accusation a besoin d'utiliser tout ce temps, et puis s'il
20 n'en a pas besoin la question n'a pas lieu d'être. Non, je pense qu'il faut
21 dire d'emblée quel est le temps réservé à l'Accusation.
22 Une heure et 15 minutes c'est un plafond, c'est une limite, ce n'est pas un
23 plancher. Bien sûr, si l'Accusation, après 15 minutes, veut cesser, elle a
24 libre -- le choix de le faire, mais il faudrait pour bien mener un contre-
25 interrogatoire, bon, qu'elle sache quelle est l'ordonnance de la Chambre,
26 que la Défense sache exactement le temps réservé au contre-interrogatoire.
27 Je l'ai déjà dit, ce que je dis se fonde entièrement sur la jurisprudence
28 et la logique qui sous-tend vos décisions. Bon, si une partie, comme c'est
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1 souvent le cas dès dit qu'elle a besoin de cinq heures, vous dites, Non,
2 deux heures suffisent. C'est logique, l'inverse doit valoir également.
3 Vous avez vu quelle était la portée de l'interprétation, et je pense qu'il
4 faudrait rendre une ordonnance ordonnant à l'Accusation de disposer d'une
5 heure et 15 minutes, et ceci peut se faire par une ordonnance ou une
6 décision rendue oralement sans aucun retard.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- va faire le break de 20 minutes, et
8 nous rendrons la décision après le break.
9 --- L'audience est suspendue à 12 heures 04.
10 --- L'audience est reprise à 12 heures 28.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre de première instance va rendre sa
12 décision orale.
13 La Chambre rappellerait tout d'abord que la Défense de M. Stojic a indiqué
14 qu'ayant utilisé une heure et quart de temps, elle demandait à ce que le
15 Procureur bénéficie du même temps. Suite à cela, d'autres Défenses sont
16 intervenues pour appuyer la demande de Me Nozica. Le Procureur a répliqué
17 en indiquant qu'il souhaitait le maintien du temps déterminé au départ, à
18 savoir deux heures, tout en indiquant que, le cas échéant, le bureau du
19 Procureur pourrait réduire substantiellement la durée du temps.
20 La Chambre tient à rappeler que dans ces lignes directrices, elle avait
21 indiqué que le Procureur bénéficierait du même temps alloué lors de
22 l'interrogatoire principal, et que le Procureur aurait donc le même temps.
23 Dans le cas d'espèce, la Chambre estime compte tenu de l'interrogatoire
24 principal qui vient de se dérouler et des questions qui ont été posées par
25 les autres Défenses, qu'il convient pour ce cas présent d'allouer au
26 Procureur une heure et quart.
27 La Chambre de première instance invite également à l'avenir les Défenses,
28 lorsqu'elles ont l'intention de modifier le temps qui a été prévu à
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1 l'origine, d'en informer suffisamment tôt la Chambre pour que celle-ci
2 puisse prendre toutes décisions appropriées.
3 La Chambre invite également l'Accusation, dans l'hypothèse ou pour un
4 témoin donné, elle aurait besoin du temps supplémentaire, de nous en saisir
5 en argumentant également les raisons qui nécessitent du temps
6 supplémentaire. Voilà.
7 Donc de ce fait, pour le témoin que nous avons, Madame le Procureur,
8 vous avez une heure et quart. Comme vous avez sept documents, ça doit être
9 largement faisable.
10 Mme MOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 Contre-interrogatoire par Mme Moe :
12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Pinjuh. Je m'appelle Hedvig Moe.
13 R. [aucune interprétation]
14 Q. Je suis une avocate qui travaille pour le bureau du Procureur, et je
15 vais vous poser un certain nombre de questions.
16 Je souhaite tout d'abord vous demander de regarder un des documents qui se
17 trouve dans le classeur que vous avez abordé avec Me Nozica, qui est un
18 classeur que vous avez déjà regardé, le classeur le plus important, c'est
19 le 2D 00185, 2D 01185.
20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il s'agit du premier document du
21 classeur.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
23 Mme MOE : [interprétation]
24 Q. Vous l'avez trouvé, Monsieur Pinjuh ?
25 R. Oui, mais je dois un peu m'organiser.
26 Q. C'est un document que vous avez déjà abordé avec Me Nozica, et il
27 s'agit d'un document qui est signé par Bruno Stojic. C'est un document qui
28 vient du département de la Défense. En haut à gauche, nous constatons que
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1 la date de ce document est le 5 décembre 1992 à Mostar, et ceci à
2 l'intention de M. Slavko Zelic, et ceci concerne la nomination de M. Zelic
3 au poste de commandant de la brigade dont vous faisiez partie à l'époque.
4 Il s'agit là d'un document; est-ce que je vous ai bien compris que ce
5 document a été reçu par votre brigade, la Kralj Tvrtko Brigade ?
6 R. Oui, vous avez bien compris.
7 Q. Ce document aurait été reçu par la brigade à la date à laquelle ce
8 document a été envoyé ou aux environs de cette date à savoir le 5 décembre
9 1992 ?
10 R. Vous avez sans doute raison.
11 Q. Comment ce document a-t-il été envoyé ? Comment a-t-il été reçu par la
12 brigade ? On voit que ceci a été signé par M. Stojic, et je me demande par
13 quel moyen ce document a été communiqué. Est-ce que ça a été envoyé par
14 télécopie ? Est-ce qu'il s'agissait du courrier normal ? Comment ceci a-t-
15 il été envoyé ?
16 R. Je crois que quelqu'un l'a apporté à Sarajevo, mais je ne suis pas sûr
17 de l'identité de cette personne.
18 Q. Donc vous dites que ceci a été délivré à la main, en personne ?
19 R. Oui, oui.
20 Q. Merci. Un autre document que vous avez déjà vu avec Mme Nozica, c'est
21 le document 2D 01777 -- pardonnez-moi, 2D 01177.
22 Est-ce que vous avez le document sous les yeux, Monsieur Pinjuh ?
23 R. Oui.
24 Q. Comme je vous l'ai dit vous avez abordé ce document avec Me Nozica
25 également. Ici on parle de nominations au sein du commandant de la brigade
26 dont vous faisiez partie et votre nom ici est évoqué, vous êtes en regard
27 du numéro 1, "commandant adjoint," je crois que c'est ça; et encore une
28 fois en haut a gauche, nous constatons que ce document est daté du 29
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1 décembre 1992, à Mostar, et nous voyons à la page 2 de ce document
2 qu'encore une fois c'est un document qui a été signé par M. Bruno Stojic. A
3 côté de sa signature, on constate qu'il est dit que ceci doit être délivré
4 au commandant de le Brigade de Kralj Tvrtko ainsi que le quartier général
5 du HVO et la direction du Personnel.
6 Ce document a-t-il été reçu à la brigade ?
7 R. Lorsque j'ai quitté Sarajevo au mois de janvier, c'est moi qui ai pris
8 ce document et l'a apporté à la brigade.
9 Q. Donc ceci n'avait pas été envoyé ou délivré à la brigade avant; c'est
10 cela ?
11 R. Non, non, il n'a pas été envoyé avant. C'est moi qui ai assuré la
12 remise de ce document à Sarajevo à mon retour.
13 Q. Où êtes-vous allé le chercher ?
14 R. A la direction du Personnel à Mostar au département de la Défense.
15 Q. Ensuite c'est vous qui l'avez apporté à Sarajevo; est-ce que je vous ai
16 bien compris ?
17 R. Oui, oui.
18 Q. Cela signifie que vous êtes allé chercher au département de la Défense
19 à Mostar; c'est cela ?
20 R. Oui, oui.
21 Q. C'est là que Stojic avait ses bureaux; c'est cela ?
22 R. C'est là-bas que se trouvait le département de la Défense et que se
23 trouvait aussi M. Stojic.
24 Q. Merci. Donc lorsque vous dites que vous êtes -- vous avez rapporté ceci
25 à la brigade c'était à quel moment ?
26 R. Cela devait être aux environs de la fin du mois de janvier 1993.
27 Q. C'est lorsque vous êtes revenu d'un voyage que vous aviez fait pour
28 obtenir davantage de ressources -- pour la Brigade du HVO à Sarajevo ?
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1 R. Oui, oui.
2 Q. Merci.
3 Encore un document qui se trouve toujours dans le même classeur, le
4 2D 01195.
5 Il s'agit également d'un document dont vous avez abordé avec Me Nozica.
6 Nous constatons que ce document-ci est signé par Slavko Zelic, le
7 commandant de la Brigade de Kralj Tvrtko, et nous voyons en haut à gauche
8 que c'est un document qui est envoyé au quartier général de Mostar. Il est
9 daté du 25 février 1993, Sarajevo. Est-ce que je vous ai bien compris, à
10 savoir que ce document est une des raisons pour laquelle vous avez effectué
11 ce voyage afin d'obtenir des ressources supplémentaires pour la brigade ?
12 R. Oui. Au cours du deuxième voyage, nous étions allés chercher les mêmes
13 produits.
14 Q. Ce document est-il parvenu au quartier général du HVO HZ HB de Mostar ?
15 R. Il a été archivé ce document, je pense que oui.
16 Q. Où constatez-vous que ce document a été enregistré à Mostar ?
17 R. Ah, excusez-moi, mais là, il y a le mot protocole de la "Brigade Kralj
18 Tvrtko." Il faut que j'aie vu ça, je ne sais pas, je ne sais pas comment il
19 a été reçu parce que je n'étais pas dans ce convoi.
20 Q. Donc ce que vous voulez dire simplement pour préciser vous voulez
21 parler en fait du cachet qui se trouve en haut à droite du document, et on
22 dit que ceci a été envoyé de par la Brigade de Kralj Tvrtko de Sarajevo;
23 c'est exact ?
24 R. Oui, oui, exact.
25 Q. Vous avez peut-être déjà répondu à cette question mais je vais vous
26 reposer la question : est-ce que ce document est parvenu au quartier
27 général du HVO à Mostar ?
28 R. Je suppose que oui, ceux qui ont transporté ce document sont arrivés à
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1 destination.
2 Q. Qu'est-ce que vous voulez dire par "les personnes qui ont pris ce
3 document" ?
4 R. Je vois dans ce texte ici que Damjan Moro était un commandant de la
5 police militaire, et qu'il a transporté ce document; moi, je l'ai rencontré
6 à Mostar.
7 Q. Où dit-on dans ce document que Moro est parti ?
8 R. Je ne sais pas. Mais, moi, ce que je sais, c'est que j'ai rencontré
9 Moro, à ce moment-là, à Mostar, et qu'il allait à Sarajevo.
10 Q. Est-ce que je vous ai bien compris que vous saviez que Moro devait
11 partir avec ce convoi, vous l'avez rencontré, et vous pensiez que c'est lui
12 qui avait apporté ce document de Sarajevo ? Est-ce que je vous ai bien
13 compris ?
14 R. Je lis son nom dans le texte, donc je suppose que cela pourrait être
15 lui.
16 Q. Je vais maintenant passer à un autre document, Monsieur le Témoin. Il
17 s'agit là d'un document qui se trouve dans le petit classeur bleu qu'on
18 vient de vous remettre, celui qui se trouve à votre droite. Dans ce petit
19 classeur bleu, c'est le 2D 00996.
20 Les personnes qui nous assistent dans le prétoire me demande ceci : est-ce
21 que vous pouvez parler plus fort et vous rapprocher des micros de façon à
22 pouvoir faciliter le travail des interprètes ?
23 Il s'agit d'un document comme vous pouvez le constater, il s'agit de la
24 page en B/C/S et de la deuxième page en anglais, ce document est signé
25 encore une fois par Bruno Stojic, et sur la première page, nous voyons que
26 ce document porte la date du 1er mars 1993. Il s'agit d'un document d'une
27 page en B/C/S.
28 R. Le numéro, s'il vous plaît ?
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1 Q. C'est le 2D 00996. Vous avez la première version dans votre document
2 c'est la version anglaise et puis derrière ce document vous avez la version
3 en B/C/S. Est-ce que vous avez ce document, Monsieur Pinjuh ?
4 R. Oui.
5 Q. Merci. Comme je vous l'ai dit, nous constatons que ce document est
6 signé par M. Bruno Stojic, et tout en haut à gauche nous voyons que ce
7 document est daté du 1er mars 1993. Vers la fin du document, nous voyons que
8 ceci est envoyé au quartier général du HVO et au commandant de la Brigade
9 de Kralj Tvrtko; voyez-vous cela, Témoin ?
10 R. Oui, je le vois.
11 Q. Avez-vous reçu ce document à la Brigade à Sarajevo ?
12 R. Je ne peux pas répondre avec certitude à cette question, mais je pense
13 que nous aurions dû recevoir ce document.
14 Q. Pourquoi pensez-vous avoir réceptionné ce document ?
15 R. Parce que ce document indique comment devrait s'organiser la
16 mobilisation de la brigade.
17 Q. Donc il s'agit d'information dont disposait d'après vous la brigade ?
18 R. Je suppose. Je suppose.
19 Q. Pourriez-vous nous dire quelque chose sur ce point-ci, pourquoi pensez-
20 vous ou supposez-vous que ce document est parvenu jusqu'à Sarajevo alors
21 qu'il avait été envoyé de Mostar ?
22 R. Je suppose que quelqu'un l'a apporté.
23 Q. Si vous regardez juste au-dessus, là on peut lire que ceci est un
24 document qui va être envoyé au quartier général et au commandant de la
25 Brigade Kralj Tvrtko, on parle ici :
26 "De résumer des modifications sur l'évolution de la situation au niveau de
27 la mobilisation et doit être remis à :"
28 Est-ce la raison pour laquelle vous pensez que ceci a été remis par
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1 quelqu'un à Sarajevo ?
2 R. S'il est arrivé à la direction du Personnel de la brigade, je pense que
3 quelqu'un l'a apporté.
4 Q. Merci. Un document qui évoque une question un petit peu différente.
5 Nous avons toujours besoin du petit classeur que vous avez sous les yeux,
6 c'est le 2D 01196. C'est un document qui est en réalité le dernier document
7 dans ce petit classeur. 2D 01196.
8 Est-ce que vous avez le document sous les yeux, Monsieur le Témoin ?
9 R. Oui, oui.
10 Q. Comme nous pouvons le voir d'après la date qui se trouve en haut à
11 gauche, ceci est daté du 7 novembre 1993, et on peut lire : "A l'attention
12 du quartier général de Mostar." Ceci se trouve à droite, et le poste de
13 commandement avancé de Citluk. Si vous regardez la fin du document, on
14 constate que ce document est signé par le colonel Ivica Rajic; est-ce que
15 vous y êtes ?
16 R. Oui.
17 Q. Ivica Rajic, il faisait partie du HVO, n'est-ce pas ?
18 R. Oui.
19 Q. A Kiseljak, non ?
20 R. Kiseljak, oui.
21 Q. Prenons le numéro 2 dans ce document, il parle de Sarajevo, dans ce
22 paragraphe sous la rubrique Sarajevo, il dit : "D'après nos informations,
23 les Croates de Sarajevo, la Brigade de Kralj Tvrtko, a été désarmée."
24 Le texte se poursuit alors sur ce sujet. Mais, moi, ce qui m'intéresse
25 c'est ceci, la dernière phrase de ce paragraphe, je la cite : "Nous allons
26 obtenir un complément d'information portant sur les événements se déroulant
27 à Sarajevo du côté XY et nous vous les enverront."
28 Qu'est-ce que c'est le côté XY, ce sont les Serbes, non ?
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1 R. Moi, je ne suis pas au courant que cela concerne les Serbes.
2 Q. Il faudra que vous répétiez votre réponse. Les interprètes ne vous ont
3 pas entendu, ce qui veut dire que vos propos n'ont pas été interprétés.
4 Veuillez répéter votre réponse. Je vous demandais si le côté XY, en fait,
5 ce sont bien les Serbes ?
6 R. Je ne sais pas.
7 Q. Vous ne savez pas. Jamais, vous n'avez vu de références au côté XY dans
8 des documents du HVO ?
9 R. Non.
10 Q. Par conséquent, ici il est dit -- il est fait état de ces événements
11 survenus en novembre 1993. Vous êtes bien d'accord, c'est de cela que vous
12 avez parlé; vous avez parlé du 6 novembre 1993, du fait que la Brigade
13 Kralj Tvrtko a été désarmée ?
14 R. Oui, oui.
15 Q. Puis Rajic dit ceci : "Nous allons obtenir davantage d'information sur
16 les événements survenus à Sarajevo."
17 Est-ce que vous êtes aussi d'accord avec moi pour dire qu'on parle là de
18 l'événement survenu le 6 novembre 1993, de ce même événement ?
19 R. Oui, il est bien question de cet événement-là.
20 Q. Il ajoute alors qu'il va obtenir un complètement d'information sur cet
21 événement qui s'est produit et qu'il va les obtenir de la partie ou du camp
22 XY.
23 M. KOVACIC : [interprétation] Question déjà posée et qui a reçu réponse.
24 C'est mon objection, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Si la question a déjà été posée.
26 Mme MOE : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi de
27 m'expliquer, je voulais poser la question au témoin dans le contexte du
28 document que nous avons ici, pour voir si on peut avoir une réponse plus
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1 précise pour savoir qui est ce côté XY.
2 M. KOVACIC : [interprétation] Le contexte il est parfaitement identique.
3 Dans le premier cas, on a lu le paragraphe du document on a posé la
4 question, et le témoin a répondu, et maintenant on répète la même chose.
5 Mme MOE : [interprétation] En fait, je demandais : si ici on faisait
6 référence aux Serbes ou en parlant du côté XY. Le témoin a dit qu'il ne
7 savait pas. Je voulais poser une question ouverte pour savoir s'il est
8 possible de savoir qui est ce côté XY. C'est ce que j'essaie d'obtenir
9 comme réponse du témoin.
10 M. KARNAVAS : [interprétation] A ce stade, le témoin ne peut que faire de
11 supposition. On lui demande de faire des suppositions. Il ne sait pas, il
12 ne sait pas. Mme le Procureur doit accepter cette réponse parce que --
13 plutôt que d'essayer de poser 50 questions pour que le témoin fasse la
14 devinette.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- le Procureur, le témoin a dit qu'il
16 ne sait pas, moi-même, en voyant le document, je me suis dit mais qui c'est
17 XY. Bon. On peut penser que c'est les Serbes, mais le témoin dit : "Moi, je
18 ne sais pas." Alors, bon, continuez. On a eu déjà des témoins.
19 Bon, alors continuez.
20 Mme MOE : [interprétation]
21 Q. Je vais vous poser une autre question, par conséquent, Monsieur le
22 Témoin. Le HVO est les Serbes à Sarajevo; est-ce qu'ils se sont partagés
23 des informations pendant que vous étiez présent ?
24 M. KARNAVAS : [interprétation] Quand on dit "Serbes," une fois de plus,
25 est-ce qu'on parle d'habitants serbes de Sarajevo ? Est-ce qu'on parle
26 d'une unité militaire ? De quoi parle-t-on précisément ?
27 Mme MOE : [interprétation] Je vais reformuler ma question.
28 Q. Est-ce que le HVO et le VRS à Sarajevo se sont échangés ou partagés des
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1 informations ?
2 M. KARNAVAS : [interprétation] Nous parlons de quelle période ici ? Quand
3 est-ce que la VRS opérait à Sarajevo, surtout lorsque la ville était
4 assiégée ? Parce que dans certaines affaires, il y a des poursuites
5 engagées contre les chefs de la VRS pour le siège de Sarajevo. Maintenant
6 faut-il supposer qu'il y avait une Unité de la VRS qui opérait à Sarajevo
7 et autour de Sarajevo à l'époque au moment où le HVO travaillait main dans
8 la main avec l'ABiH ?
9 Mme MOE : [aucune interprétation]
10 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- vous venez de temps en temps à
11 l'audience, et donc vous n'avez pas l'habitude de ce procès. La Défense,
12 pour votre information, fait des objections quasi continuelles quand la
13 question n'est pas restituée dans le temporel, dans le temps. Parfois ça
14 peut avoir de l'importance, parfois ça ne peut pas avoir d'importance.
15 Alors sachant cela, quand vous abordez vos questions allez-y, mais ayez
16 toujours dans la tête la question du temps. Parce qu'on sait que 1991 ce
17 n'est pas 1992, 1992 ce n'est pas 1993, et 1993 ce n'est pas 1994, et
18 cetera. Donc le témoin, nous savons qu'il était à Sarajevo jusqu'en 1992,
19 qu'il y est resté début 1993, et après, il est parti. Bon, donc il y a des
20 choses qu'il sait, il y en d'autres qu'il ne sait pas.
21 Là, nous sommes le 7 novembre 1993. Il faudrait d'abord lui demander : où
22 était-il, lui, le 7 novembre 1993, parce que s'il était à Zagreb, ou à
23 Paris, ou à Londres, il sait peut-être rien. Donc précisez, demandez-lui :
24 où il était, et puis après quoi, dans le temps, posez-lui les questions
25 pour éviter que la Défense se lève pour faire des objections, qui nous font
26 perdre du temps.
27 Mme MOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 C'est la période au cours de laquelle le témoin était à Sarajevo qui devait
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1 être la base de ma question, et nous avons établi qu'il était là à présent
2 du printemps 1992 - c'est à ce moment-là que commence sa participation dans
3 la Brigade du HVO - et il y est resté à Sarajevo jusqu'au mois d'avril 1993
4 -- ou fin mars, début avril 1993. Quand je parle des "Serbes," je parle des
5 militaires serbes, disons, et je vais reposer la question.
6 Q. Monsieur le Témoin, pendant que vous étiez dans la Brigade Kralj Tvrtko
7 du HVO à Sarajevo, est-ce que vous avez partagé avec les militaires serbes
8 des informations, des renseignements ?
9 R. Quel est le moment exact de l'année 1992, que vous avez à l'esprit ?
10 Q. Je peux faire plus simple. Disons d'abord commençons par le mois
11 d'avril 1992 jusqu'au mois de juin 1992, est-ce que la Brigade Kralj Tvrtko
12 -- ou plus exactement, la brigade, le bataillon dont vous faisiez partie du
13 HVO, est-ce qu'il a partagé des renseignements avec les Serbes au cours de
14 cette période ?
15 R. Non. A ce moment-là, nous n'avions aucun contact -- absolument aucun
16 contact avec l'armée serbe.
17 Q. Vous ai-je bien compris vous ne leur avez pas donné de renseignement et
18 vous n'avez pas obtenu des renseignements de leur part, parce qu'il n'y
19 avait pas de contact; est-ce bien ce que vous dites ?
20 R. [aucune interprétation]
21 Q. C'est ce que vous dites ?
22 R. C'est cela.
23 Q. Prenons le mois de juin 1992 et la période qui va, mettons, jusqu'au
24 mois d'octobre 1992. Au cours de cette période est-ce que le HVO à
25 Sarajevo, d'après ce que vous savez, a partagé des renseignements avec les
26 militaires serbes ?
27 R. Je ne sais pas que le HVO ait partagé des informations avec la partie
28 serbe en juin 1992, non. Si vous parlez de mon bataillon à moi, non,
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1 absolument pas.
2 Q. Est-ce que je vous ai bien compris votre brigade, au cours de cette
3 période, n'a pas partagé de renseignement avec les Serbes; c'est bien cela
4 ?
5 R. Dans cette période, nous n'avions pas eu de brigade. Nous avions un
6 bataillon à Novo Sarajevo qui avait des missions mils qui étaient les
7 siennes.
8 Q. Est-ce que votre réponse se porte sur le Bataillon de Novo Sarajevo, et
9 ce que vous dites de celui-ci qu'il ne partageait pas de renseignement avec
10 les Serbes ?
11 R. Oui, j'étais commandant à Novo Sarajevo. Je vous réponds, non.
12 Q. Qu'en est-il des autres bataillons; est-ce que vous avez entendu dire
13 que ces autres bataillons partageaient des renseignements avec les Serbes ?
14 R. Je ne crois pas que, dans cette situation difficile a Sarajevo, qui que
15 ce soit ait voulu échanger des informations avec les Serbes. A moins que --
16 Q. Est-ce que cela veut dire que vous ne saviez pas, vous n'aviez pas
17 entendu dire qu'il y aurait eu partage de renseignements avec les Serbes au
18 cours de cette période ?
19 R. Moi, je ne l'ai certainement pas su.
20 Q. Bien. Ma dernière question portait sur la période qui se terminait en
21 octobre 1992. Nous savons que vous êtes resté à Sarajevo jusqu'à la fin du
22 mois de mars, début du mois d'avril, je n'aime pas entendre les
23 commentaires --
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez.
25 Mme MOE : [interprétation] Merci.
26 Q. Je reviens où j'en étais : donc nous nous sommes arrêtés au mois
27 d'octobre en 1992 et vous vous êtes resté sur place jusqu'au mois de mars,
28 d'avril 1993, n'est-ce pas ? Est-ce qu'à un moment donné, vous auriez
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1 entendu parler qu'il y avait eu partage de renseignements entre les Serbes
2 et les Croates ? Je parle des forces militaires qui étaient cantonnées à
3 cet endroit ?
4 R. Ce que j'ai su c'est qu'il y avait une route humanitaire en passant par
5 Stup, me permettant de sortir de cette région de Kiseljak et rien d'autre.
6 Q. Je vous remercie. Une précision. Est-ce que je comprends bien ce que
7 vous avez dit lors de l'interrogatoire principal, à savoir que vous, vous
8 n'étiez pas à Sarajevo --
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Une question de suivi à partir de ce document.
10 Monsieur le Témoin, bon, nous savons que vous n'étiez pas à Sarajevo
11 au mois de novembre, on le sait, mais ce document est étonnant à plus d'un
12 titre. J'aimerais que vous me donniez votre point de vue en tant qu'ancien
13 commandant de bataillon.
14 Voilà que ce colonel Ivica Rajic écrit au quartier général, le 7
15 novembre, pour aborder la question de Vares, la question des civils, des
16 soldats, et il semble s'intéresser, c'est ça mon étonnement, à la situation
17 à Sarajevo. De l'endroit où il est, lui, à Kiseljak, il a appris on ne sait
18 pas comment que la Brigade Tvrtko a été désarmée, qu'il y a un nouveau
19 commandant, et cetera, et cetera, et il semble demander à l'état-major
20 d'obtenir des informations sur les événements à Sarajevo, semble-t-il, en
21 demandant à XY -- aux côtés XY. Alors il est à Kiseljak et il s'intéresse
22 de ce qui se passe à Sarajevo, alors qu'il doit avoir certainement d'autres
23 chats à fouetter. Vous avez une explication à donner ou pour vous, vous ne
24 voyez pas ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, pour autant que je puisse le comprendre
26 à Kiseljak, il y avait les réfugiés de Sarajevo et il y avait un bureau des
27 Réfugiés à Kiseljak. Probablement, lorsque ces choses-là se produisaient,
28 les familles allaient-elles demander des informations pour savoir ce qui se
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1 passait à Sarajevo pour savoir ce qui se passait du tout à Sarajevo ?
2 J'imagine que c'est seulement pour cette raison parce que ça ne fait pas
3 partie de sa zone de responsabilité.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Donc vous votre explication, c'est que vu la
5 situation à Sarajevo, avec le désarmement de la brigade, il peut y avoir
6 des conséquences sur les réfugiés qui viendraient à Kiseljak; c'est
7 l'explication que vous donnez ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, les réfugiés étaient déjà à Kiseljak.
9 C'était des gens originaires de Sarajevo et il y avait un bureau des
10 Réfugiés à Kiseljak, donc ces réfugiés pouvaient demander -- ou aller
11 demander ce qui se passait avec les membres de leurs familles à Sarajevo.
12 Or c'était des gens qui étaient eux aussi venus de Sarajevo.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. C'est donc un élément d'explication. Je vous
14 remercie.
15 Oui, Monsieur Praljak.
16 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Juge Antonetti, vous avez
17 dit que, dans ce document, il est dit quelque part qu'Ivica Rajic demande à
18 l'état-major principal de lui fournir des informations en pensant par le
19 côté XY. Alors ce n'est écrit nulle part de la sorte. Il a des informations
20 en provenance de la partie XY et il les communique ou les transmet à
21 l'état-major, et il demande à l'état-major tout à fait autre chose. Merci.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Ce que vous dites est inscrit au transcript
23 pour qu'on puisse mieux comprendre.
24 Madame le Procureur.
25 Mme MOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 Q. Une dernière question à propos de ce document, Monsieur le Témoin.
27 Nous avons établi que l'auteur ou le signataire de ce document est Ivica
28 Rajic. N'est-il pas exact de dire que les forces du HVO à Sarajevo se
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1 trouvaient dans la zone de responsabilité de Rajic ?
2 R. Je pense que Rajic était le commandant de la Brigade à Kiseljak,
3 Sarajevo avait sa propre zone de responsabilité. Pas zone, groupe. Les
4 compétences militaires étaient dissociées.
5 Q. Merci. Une précision.
6 Vous avez parlé des événements survenus début novembre 1993 à Sarajevo,
7 mais vous n'avez pas de connaissances directes, personnelles de ces
8 événements, n'est-ce pas, puisque vous aviez quitté Sarajevo à l'époque ?
9 R. Non, ce sont des informations qui m'ont été communiquées par les
10 médias, et ultérieurement bien plus tard, cela m'a été raconté par des gens
11 qui étaient à Sarajevo, des acteurs des événements, mais moi je n'y étais
12 pas non.
13 Q. Merci.
14 Mme MOE : [interprétation] J'ai terminé mon contre-interrogatoire, Monsieur
15 le Président.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Madame le Procureur.
17 Vous avez donc examiné l'ensemble des documents qui est dans votre
18 classeur.
19 Maître Nozica, avez-vous des questions supplémentaires ?
20 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, j'aurais juste deux
21 explications à faire apporter. Je pense que c'est assez important.
22 Nouvel interrogatoire par Mme Nozica :
23 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, je vous demande de vous référer au
24 prétoire électronique. Vous allez y voir un document qui est le 2D 996. Il
25 s'agit d'un document portant sur l'évolution de la mobilisation des forces
26 armées. On vous a demandé si c'était arrivé jusqu'à "Sarajevo." Vous avez
27 répondu que vous ne saviez pas. Mais je voudrais savoir s'il y a ici
28 quelques données que ce soit des codes d'unités qui étaient la vôtre et que
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1 vous connaissiez à l'époque juste après que ce document ait été édité ?
2 R. Ici on parle d'un code. Je ne sais plus vous dire quel était le code de
3 notre brigade. J'imagine que c'est celui-là.
4 Q. Est-ce que la brigade était censée avoir un numéro de code ?
5 R. Si l'instance supérieure avait dit qu'il fallait, oui, il fallait.
6 Q. Bon.
7 Mme NOZICA : [interprétation] Alors je vous demande maintenant de vous
8 référer à un autre document qui a fait l'objet d'une question de M. le Juge
9 Trechsel. Je voudrais y revenir parce que Mme Alaburic a aussi posé des
10 questions sur ce qui s'est passé à Sarajevo le 8 novembre, était-ce une
11 attaque ?
12 Q. Est-ce qu'on pouvait considérer cela comme étant une attaque ? Je vous
13 renvoie à mon classeur à moi le 2D pour voir le 2D 1188. Je pense que c'est
14 le septième des documents dans le classeur.
15 Monsieur le Témoin, je me réfère à la troisième phrase à peu près, c'est
16 un document qu'on a examiné, mais on n'a pas vu les détails. Alors on
17 demande si c'était une attaque et vous avez répondu, le document, lui il
18 dit, on a désarmé toutes les gardes et toutes les unités qui avaient gardé
19 une ligne de responsabilité du commandement du HVO. Les Unités spéciales du
20 corps, à qui l'on a confié la mission au niveau des installations du HVO, a
21 laissé derrière soit des traces de vandalisme évidentes. On a mal mené
22 physiquement les membres du HVO, certains individus se sont vus mettre des
23 canons de pistolet dans la bouche. On leur mettait aussi dans la bouche des
24 insignes métalliques croates pour qu'ils les avalent. On piétinait les
25 drapeaux croates. On détruisait des moyens de transmission, on cassait des
26 portes, on a pillé des trésors. On a aliéné, voire détruit du denrée
27 alimentaire; enfin, cela suffit.
28 Monsieur le Témoin, avez-vous ouï-dire que ce jour-là ? C'est
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1 précisément de la sorte que l'attaque a été conduite vis-à-vis de ce siège
2 du HVO de la Brigade Kralj Tvrtko ?
3 R. Ce jour-là, j'ai appris par les médias qu'une agression avait eu lieu à
4 l'encontre de cette Brigade du HVO et de la direction politique du HVO.
5 Mais après, j'ai appris toute une -- j'ai entendu toute une série de récits
6 de la bouche de combattants qui étaient des amis, des co-combattants avec
7 qui je me suis entretenu longuement après la guerre, et j'ai appris
8 beaucoup de choses qui s'étaient produites.
9 Mme NOZICA : [interprétation] Je vous remercie.
10 Monsieur le Président, je n'ai plus de questions complémentaires.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, juste une question d suivi.
12 Questions de la Cour :
13 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est vrai que, quand on lit ce document, c'est
14 quand même étonnant. On peut constater que le HVO et l'ABiH, qui étaient
15 côte à côte face aux forces serbes, le 6 novembre, il se passe un événement
16 assez exceptionnel où le HVO est désarmé mais, indépendamment de cela, il y
17 a des mauvais traitements pratiqués sur les soldats du HVO. On leur met le
18 canon du pistolet dans la bouche. On leur tape dessus. Il y a le
19 vandalisme, et cetera.
20 Alors vous nous avez dit que vous avez des camarades qui vous ont
21 parlé de cela. A quoi attribuez-vous cette violence aveugle entre
22 combattants qui sont côte à côte face à un ennemi commun et dont l'un se
23 retourne vers l'autre et se livre à tout ce qui est décrit. Alors peut-être
24 que, dans le document, il y a des choses qui soient exagérées, on n'en sait
25 rien. Mais si c'est vrai ce qui est écrit, à quoi attribuez-vous cela ?
26 R. Je puis seulement formuler des hypothèses, si vous voulez bien
27 les entendre.
28 En ma qualité de Croate originaire de Sarajevo, j'estime que, ce
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1 faisant, on a scellé le sort des Croates à Sarajevo. Pendant très longtemps
2 encore, enfin de longues années après ces gens-là vont ressentir les
3 séquelles de leur départ de Sarajevo, départ de cette population croate
4 originaire de Sarajevo, je veux dire. C'est une supposition, que je
5 formule.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous n'avez pas d'autre réponse que cette
7 supposition.
8 Bien, je vous remercie, Monsieur, au nom de mes collègues, je tiens à vous
9 remercier d'être venu à La Haye à la demande de la Défense de M. Stojic.
10 Nous vous en remercions pour la contribution que vous avez pu apporter à la
11 manifestation de la vérité.
12 Je vais vous souhaiter un bon voyage de retour, nos meilleurs vœux pour
13 votre retraite.
14 Je vais demander à M. l'Huissier de bien vouloir vous raccompagner.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie aussi.
16 [Le témoin se retire]
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors de ce fait, nous n'aurons pas d'audience
18 demain. Le calendrier le permet, ce qui nous permettra de travailler.
19 J'indique à tout le monde que la Chambre a rendu déjà 661 décisions. Vous
20 imaginez le travail. Alors on a quelque décisions en cours de route, je
21 constate que vous nous saisissez à tout bout de champ. Sachez que nous
22 sommes très peu nombreux pour faire face à cette avalanche. Nous sommes
23 quatre Juge plus quelques assistants. Face à nous, nous avons tout le
24 bureau du Procureur, avec les troupes qu'il a, et les 12 avocats plus vos
25 assistants et plus les six accusés qui travaillent, donc quand il y a un
26 problème, nous avons-nous, nous ne sommes même pas 10, et vous êtes au
27 moins 50. Donc vous voyez la masse de travail que nous avons.
28 Il faut faire face à cette avalanche. Alors nous le faisons le maximum le
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1 plus tôt possible, nous essayons de rendre les décisions dans les meilleurs
2 temps. Comme vous le savez, il y a des délais de réponse des uns et des
3 autres, donc parfois nous sommes obligés d'attendre les délais mais nous
4 faisons pour le mieux. Mais sachez que nous avons à ce jour rendu 661
5 décisions. Pas plus tard, il y a quelques jours, nous avons enregistré une
6 décision sur les transcripts présidentiels qui a été un travail colossal.
7 Alors j'invite tout le monde à bien réfléchir quand vous nous faites une
8 requête pour vraiment qu'elle soit utile et nécessaire. Voilà, parce que
9 voilà le problème.
10 Alors, Maître Nozica, la semaine prochaine, vous avez quatre témoins. J'ai
11 regardé ça avec attention. Il serait hautement souhaitable, je vous l'ai
12 déjà dit, mais je préfère vous le redire que le dernier témoin, qui est
13 prévu le 12 mars, M. Cengic, soit disponible dès le mercredi 11 mars, si
14 possible. Parce qu'on ne sait jamais, même si vous prévoyez une heure, il
15 suffit qu'il ait un problème procédural quelconque, voilà. Alors essayez de
16 faire en sorte, pour M. Masic, il n'y a pas de problème, lundi, mardi. On
17 commencera avec M. Bato, le mercredi, et puis si on peut terminer mercredi,
18 on pourra embrayer avec M. Sandic mercredi, quitte bien entendu à continuer
19 jeudi. Voilà, donc je vous indique, faites le maximum pour cela.
20 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, je vais d'abord dire
21 que je suis presque sûre que la semaine prochaine nous allons avoir trois
22 témoins, je vais faire de mon mieux. Là, vous m'avez quelque peu jeté dans
23 un dilemme, enfin je n'ai pas reconnu les noms tels que vous les avez
24 prononcés, mais je sais qui sait.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, c'est Ivo Masic, Ahmet Bato et Nedzad Cengic,
26 excusez-moi.
27 Mme NOZICA : [interprétation] Enfin, nos noms en Bosnie sont assez
28 difficiles à prononcer, je le sais. Alors je m'efforcerais mercredi de
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1 faire en sorte, enfin le premier témoin viendra pour les préparatifs de
2 façon normale et je m'efforcerais pour les deux autres pour mercredi, si
3 on en finit avec le premier, qu'on puisse entamer tout de suite le deuxième
4 dans la même journée. Merci.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous serai infiniment reconnaissant.
6 Voilà, Monsieur Stringer, rien à dire, pas de question, d'observation ?
7 M. STRINGER : [interprétation] Peut-être une mise en garde, Monsieur le
8 Président. Merci, Monsieur le Président.
9 Je réfléchis au nombre de décisions que vous avez déjà rendues en l'espèce.
10 C'est avec beaucoup de regret que je dois vous rappeler la grande
11 probabilité aujourd'hui ou demain matin, l'Accusation va déposer une
12 nouvelle requête qui portera sur l'état actuel des résumés des témoins
13 concernant les témoins -- le témoin du 16 mars, M. Bandic.
14 Vous avez déjà vu des écritures qui font état des échanges épistolaires de
15 l'Accusation avec l'équipe Stojic. Nous avons cerné un nombre de témoins
16 pour lesquels nous citons précisément des parties du résumé les concernant
17 et nous demandons un complément d'information pour savoir pas seulement ce
18 que le témoin va dire mais si le témoin -- ou du sujet dont il va parler
19 mais de ce qu'il va dire. Nous avons reçu un résumé complémentaire pour M.
20 Bandic, la semaine dernière, je pense, et nous estimons qu'il est
21 insuffisant.
22 On aurait tendance comme ça spontanément envoyer une nouvelle lettre pour
23 voir si on peut régler la question, mais surtout à la lumière de la
24 décision rendue hier par la Chambre de première instance concernant le
25 témoin que nous venons d'entendre, nous comprenons fort bien la
26 préoccupation de la Chambre, parce que c'est un versement tardif de ces
27 requêtes juste avant la venue du témoin, et si on croit que l'Accusation a
28 fait preuve d'une attitude dilatoire, non, ce n'est pas le cas.
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1 Ce qui nous préoccupe c'est de poursuivre un échange épistolaire
2 inutile qui ne fera que retarder la saisie de la Chambre, demain ou demain
3 matin, ou aujourd'hui encore, nous allons déposer une requête qui va
4 préciser ce qui nous semble insuffisant dans le résumé actuel concernant M.
5 Bandic.
6 Je le dis avec beaucoup de regret, Monsieur le Président. Je sais que
7 la Chambre a beaucoup de difficultés --
8 M. LE JUGE ANTONETTI : S'il y a une requête, on va la traiter. Mais est-ce
9 que le mieux ne serait pas que vous, Maître Nozica et Maître Khan, vous
10 vous réunissiez entre vous derrière une tasse de café et que vous évoquiez
11 le problème tous les trois pour régler ce type ? Parce que qu'est-ce qui va
12 se passer, vous faites une requête écrite, la Défense va répondre, et
13 cetera, alors même que si vous pouviez régler ça entre vous, quel gain de
14 temps.
15 Maître Nozica.
16 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais simplement
17 dire que je regrette beaucoup que mon collègue de l'Accusation dise que cet
18 échange d'écriture est infructueux car il n'est pas infructueux. Nous
19 réagissions. J'ai des renseignements indiquant que des résumés
20 supplémentaires ont été établies par cinq témoins, et j'aimerais demander
21 un peu de patience à l'Accusation, s'il ne l'a pas encore reçus, les
22 documents ont été envoyés, donc il les recevra demain ou aujourd'hui, et
23 demain.
24 M. KHAN : [interprétation] Pardonnez-moi.
25 Je crois qu'il est exact que nous avons répondu à toutes les
26 correspondances qui nous ont été envoyées par le bureau du Procureur. Je
27 suis d'accord avec mon confrère, M. Stringer, qu'il s'agit d'une situation
28 tout à fait désolante. Nous avons dit à plusieurs reprises que ceci aurait
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1 pu être évité, compte tenu du fait que nous avons déposé nos résumés 65 ter
2 au moi de mars 2008 déjà. Mais à la veille de déposition de témoin de faire
3 un barrage aux équipes de la Défense avec des requêtes de ce genre, et
4 bien, il ne s'agit pas autre chose qu'une déstabilisation, et une manière
5 de désorienter les équipes de la Défense. Puisque nous regardons sans cesse
6 devant nous, et nous devons en fait gérer notre temps et à l'inverse de
7 l'Accusation, nous n'avons pas les mêmes ressources. Je dois avouer
8 maintenant qu'à certains moments, il s'agit véritablement de requêtes
9 vexatoires, et c'est tout à fait inutile.
10 Je demande que ceci soit consigné, nous essayons en toute bonne foi de
11 répondre. Ceci s'applique peut-être à la Défense et à l'Accusation et de
12 plus en plus. Mais ceci n'enlève en rien le mérite de tout ceci.
13 Une fois que je reçois la correspondance du bureau du Procureur, nous avons
14 l'intention, en tout cas au niveau de la Défense de M. Stojic, de déposer
15 une requête qui ressemble pour beaucoup à une ordonnance d'interdiction --
16 temps -- autrement dit, d'interdire à l'Accusation de déposer des requêtes
17 de ce type qui se fondent en fait sur une requête déjà déposée par M.
18 Stojic parce qu'il y a une dérogation et que l'Accusation n'a pas fait ce
19 qu'elle devait en temps et en heure, et pour évoquer ces questions-là lors
20 d'une Conférence préalable au procès.
21 Il faut donc arrêter et stopper l'Accusation pour l'empêcher de déposer de
22 telles requêtes à la dernière minute, pour être tout à fait franc, il est
23 quasi impossible pour une petite équipe de la Défense de répondre et
24 préparer sa déposition lors de la venue des témoins dans le prétoire des
25 semaines à l'avance.
26 Si vous le souhaitez, peut-être que mon confrère acceptera qu'il a fait un
27 effort, et que nous l'équipe de Stojic nous avons fait des recherches tout
28 à fait authentiques. Au nom de M. Stojic, je peux dire que de façon tout à
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1 fait unilatérale, nous essayons par rapport a la question des requêtes,
2 essayer de fournir des éléments supplémentaires lorsque nous en disposons,
3 c'est ce que nous avons fait en partie. Nous avons même remis de résumés de
4 témoins alors que l'Accusation ne nous avait même pas demandé des éléments
5 d'information complémentaire.
6 Nous regrettons cette situation, bien sûr, mais compte tenu du fait que mon
7 confrère, M. Stringer, vient de l'évoquer, je souhaite signaler ceci aux
8 Juges de la Chambre, et dire comment cette correspondance bilatérale
9 pourrait se faire en dehors du prétoire, ou par voie de requêtes
10 officielles. Nous ne souhaitons déposer une requête aux fins d'empêcher
11 l'Accusation de déposer de telles requêtes, je suis sûr qu'ils font ça tout
12 à fait, d'après eux c'est fondé, et cela est tout à fait intéressant, mais
13 d'après nous ceci déstabilise les petites équipes de la Défense qui ont
14 recours à l'aide juridictionnelle, et ceci a une incidence sur l'efficacité
15 de l'équipe de Défense de Stojic, parce que nous essayons sans cesse
16 d'éteindre les incendies qui sont le fait de l'Accusation.
17 Je souhaite insister là-dessus le plus vigoureusement possible, ceci aurait
18 pu être empêché, ceci aurait pu être empêché si l'Accusation avait évoqué
19 cette question-là en temps et en heure au mois de mars 2008, maintenant
20 ceci nous est préjudiciable.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : -- donner la parole, Maître Alaburic.Monsieur
22 Stringer, quand j'ai abordé tout à l'heure la question des 661 décisions,
23 je ne pensais pas que vous alliez évoquer à nouveau ce problème.
24 Il y a plusieurs semaines, je vous ai dit à vous, Monsieur Stringer, et à
25 M. Scott, de regarder dès maintenant toute la liste des résumés des témoins
26 65 ter, des défenses à venir, et de prendre la tâche des avocats pour dire,
27 Voilà tel témoin, je ne suis pas d'accord, il manque ci, il manque ça, et
28 cetera, pour essayer d'éviter ce type de problème. Parce que vous êtes tous
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1 des professionnels, d'excellents professionnels, et les problèmes que la
2 Chambre va arbitrer ces problèmes ne devraient pas normalement exister si
3 entre vous vous aviez un dialogue nonobstant le fait que l'un c'est
4 l'Accusation et l'autre c'est la Défense. On comprend très bien. Mais
5 malgré cela, en tant qu'avocats vous êtes [imperceptible] par l'intérêt de
6 justice.
7 Il faut que ce procès soit rapide, efficace, et qu'on ne perde pas de
8 temps. Donc plutôt que de faire des requêtes écrites, le mieux c'est de
9 discuter entre vous et puis de saisir la Chambre que quand vous ne pouvez
10 pas obtenir de la part de l'autre ce que vous demandez.
11 Mais là dans le cas d'espèce, il semble, Monsieur Stringer, que vous
12 avez été trop rapide. Parce que Me Nozica vient de nous dire tout à
13 l'heure, sauf erreur de ma part, qu'elle a déjà préparé des réponses que
14 vous allez avoir semble-t-il demain matin, alors attendez d'avoir la
15 réponse. Maintenant j'ai écouté avec attention Me Khan, comme chaque fois
16 qu'il parle, il ne faudrait pas non plus que l'Accusation, vous, la
17 déstabilisation systématique de la Défense. Bon, c'est ce que peut penser
18 Me Khan. Moi, je n'en sais rien.
19 Ça ne doit pas se faire, on n'est pas à ce stade, vous avez terminé
20 la présentation de vos éléments de preuve. Maintenant c'est à la Défense,
21 avec les moyens limités, qu'ils ont de présenter leurs témoins et leurs
22 éléments de preuve. Ils sont deux avocats et trois assistants peut-être,
23 donc c'est toute une petite équipe. Donc si vous les abreuvez sans arrêt de
24 requêtes, ils ne peuvent pas tenir le -- voilà. C'est ça. Il faut bien
25 comprendre cela. Et nous, nous sommes chargés également de veiller à
26 l'équité du procès et à l'égalité des armes.
27 Voilà. Alors attendez de voir ce que Me Nozica va vous dire, mais
28 saisissez-nous que si vraiment vous ne pouvez pas faire autrement.
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1 M. STRINGER : [interprétation] Puis-je simplement faire quelques remarques
2 en guise de réponse, Monsieur le Président.
3 Nous avons fait attention à l'admonition rendue par la Chambre le mois
4 dernier, vous nous avez demandé de revoir le résumé des témoins. Nous avons
5 envoyé une longue lettre à la Défense, le 3 février. Une copie de cette
6 lettre a été remise au juriste de la Chambre. Maintenant un mois plus tard,
7 nous avons juste des éléments supplémentaires sur M. Bandic. D'après nous,
8 cela ne suffit pas.
9 Nous avons attendu avant de recevoir la liste des pièces de l'équipe Stojic
10 hier, à savoir un jour trop tard, et nous avons ici d'en tenir compte mais
11 nous estimons toujours que les informations, qui nous ont été fournies, ne
12 nous permettent pas d'être dans la situation dans laquelle nous aimerions
13 être -- ne pas savoir évidemment mot pour mot ce qu'il va dire mais sur des
14 questions très importants, par exemple, l'enquête menée par le SIS à Stupni
15 Do, nous ne savons absolument pas ce qu'il va dire. Cette information ne
16 nous a toujours pas été communiquée.
17 Nous sommes maintenant un mois plus tard, la Défense nous dit que
18 nous sommes en retard. Si nous sommes en retard, c'est parce que nous
19 attendons par le biais de cette correspondance avec eux, nous essayons
20 d'obtenir des informations et nous ne sommes toujours pas en mesure d'être
21 dans la situation dans laquelle nous aimerions être.
22 A la lumière des commentaires de Me Khan, à savoir d'empêcher l'Accusation
23 de déposer des requêtes, je ne sais pas si nous pouvons nous mettre
24 d'accord avec l'équipe de Stojic. J crois que cela reviendra à la Chambre
25 de décider de cela. Moi, je suis tout à fait disposé à rencontrer Me Khan
26 ou Me Nozica, ou d'autres membres de l'équipe autour d'un café, cela ne
27 nous donnera pas les résumés dont nous avons besoin dans le prétoire si le
28 témoin ou les questions posées vont au-delà du résumé sur le témoin. Ce
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1 genre de conversation autour d'un café ne nous permet pas d'être en
2 situation lorsque le témoin est à la barre et lorsque nous nous préparons
3 pour notre contre-interrogatoire ou lorsque nous entendons l'interrogatoire
4 principal. Je suis tout à fait disposé à les rencontrer pour évoquer ces
5 questions-là avec eux directement mais à la lumière des remarques qui ont
6 été faites, je dois vous assurer que nous ne souhaitons déstabiliser
7 personne. Nous essayons simplement d'être bien préparé. A l'égard de M.
8 Bandic, nous estimons que nous ne le sommes pas. Ceci a été soulevé devant
9 et nous avons soumis cette question-là à l'équipe de Défense de Stojic il y
10 a plus d'un mois.
11 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, je suis toujours ravi de
12 pouvoir passer du temps en présence de mon confrère.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Il va falloir terminer parce que moi dans quelques
14 minutes je vais me retrouver à nouveau dans cette salle d'audience avec un
15 autre procès, donc il nous reste quelques minutes.
16 Alors allez-y, Maître Khan.
17 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie
18 beaucoup.
19 Ecoutez, je serais plus que ravi de répondre à l'invitation de mon confrère
20 pour aller prendre un café avec lui et aborder ces questions-là avec lui
21 même s'il est disposé à accepter cette invitation je suis disposé à même
22 régler le café et la note. A mon sens la correspondance évoquée par mon
23 confrère, et bien nous avons répondu à cette correspondance et c'est le 10
24 et le 13 du mois que l'équipe de Stojic a répondu, donc les éléments
25 d'information ont été fournis. Ça c'est le premier point.
26 Ensuite, deuxième point, mon confrère déclare que si un témoignage va au-
27 delà d'un résumé, 65 ter, il subirait un préjudice. Je crois qu'il anticipe
28 et je vous convie, Messieurs les Juges, à faire ceci. Nous avons essayé de
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1 nous conformer à nos obligations conformément au 65 ter. Toutes les fois
2 que l'Accusation nous l'a demandé, nous leur avons fourni des éléments
3 supplémentaires. Etant donné que ceci est devenu un sujet hautement débattu
4 entre les parties nous essayons de travailler là-dessus. Peut-être que ce
5 que je puis proposer c'est ceci : essayons d'éviter des requêtes inutiles.
6 Après la fin de l'interrogatoire principal, si l'Accusation peut établir et
7 clairement dire qu'ils ont subi un préjudice compte tenu d'un élément qui
8 ne leur a pas été signalé, ou de quelque chose dont il n'avait pas
9 connaissance, peut-être à ce moment-là les Juges de la Chambre pourraient
10 proposer un ajournement pour permettre au bureau du Procureur de se
11 préparer comme il se doit.
12 Mais de nous inonder avec un barrage de requêtes et bien ceci nous
13 déstabilise. Ceci peut être une tactique, je ne dis pas que c'est une
14 tactique de la part de M. Stringer. Je le connais trop bien pour savoir
15 qu'il ne se livrerait pas à ce genre de tactiques. Je crois qu'ils sont
16 tout à fait sincères et ils pensent pouvoir avoir droit à de plus en plus
17 d'éléments d'information. Mais s'il y a un quelconque mérite dans ce que
18 dit l'Accusation et bien ce préjudice ou ceci pourrait être réparer par un
19 temps supplémentaire accordé au bureau du Procureur pour qu'elles puissent
20 se préparer pour le contre-interrogatoire. C'est en tout cas comme ça à mon
21 sens que nous pourrions traiter de cette question.
22 Ma dernière remarque c'est celle-ci : le témoin a terminé son
23 témoignage, peut-être qu'il serait pertinent de noter que l'Accusation a
24 déposé plusieurs requêtes eu égard à ce témoin-ci. Dans ces requêtes
25 l'Accusation a constamment indiqué que ce témoin n'était pas pertinent, et
26 toutes ces requêtes, bien sûr, sont des requêtes auxquelles nous devons
27 répondre. Vous avez entendu le témoignage aujourd'hui, Messieurs les Juges,
28 et c'est à vous de décider Messieurs les Juges si cette déposition était
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1 pertinente ou si ceci a fait perdre aux Juges leur temps. Toutes les fois
2 qu'une requête est déposée par le bureau du Procureur qui est comme un
3 grand rouage et bien la Défense qui est un tout petit rouage doit agir très
4 rapidement et nous défendre et répondre le plus rapidement possible pour
5 que mon client ait droit à un procès équitable.
6 Je suis tout à fait disposé à répondre à M. Stringer et à donner le
7 plus d'éléments d'information possibles conformément aux Règlement de
8 procédure et de preuve de ce Tribunal.
9 Mon dernier commentaire c'est ceci : s'il y a préjudice, et bien on
10 peut le réparer non pas par un barrage de requêtes mais -- un barrage de
11 commentaires, Messieurs les Juges, mais en réalité, je crois qu'il faudrait
12 éviter que ces requêtes soient faites de façon constantes et ce spectre qui
13 pèse sur ceux -- qui pèsent selon eux --
14 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- client tenait absolument à être là
15 pour la venue de M. Bandic. Il n'y aura pas de problèmes il sera là dans 15
16 jours ?
17 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, mon client sera
18 présent comme vous l'avez décidé. Il arrive dimanche, donc il sera présent
19 lorsque M. Ivan Bandic sera entendu, chacun ici sait bien que nous avons un
20 intérêt particulier vis-à-vis de l'audition de ce témoin en présence de mon
21 client, le général Petkovic.
22 Mais puisque M. Stringer a évoqué les questions qu'il a évoquées, je tiens
23 à informer la Chambre de première instance au sujet des faits suivants :
24 hier nous avons reçu la liste des éléments de preuve que la Défense de
25 Bruno Stojic a l'intention d'utiliser par le biais du témoin, M. Bandic,
26 par voie d'entretiens avec M. Bandic au sujet de ces documents. Il y a
27 entre autres dans ces documents des ordres signés par mon client ou
28 certains documents qui ont été adressés à mon client et nous concluons de
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1 cela que M. Bandic va également parler de M. Petkovic. Nous avons
2 l'intention aujourd'hui de parler à la Défense de Bruno Stojic afin de lui
3 demander de nous remettre -- les éléments pertinents eu égard à ce que le
4 témoin a l'intention de dire au sujet de M. Petkovic et de l'état-major
5 principal dès lors que cela peut avoir un rapport avec M. Petkovic. Nous
6 espérons que nous parviendrons à régler toutes les questions avec la
7 Défense de M. Bruno Stojic.
8 Nous savons quelles sont les difficultés présentes. Nous n'avons aucune
9 intention d'exercer la moindre pression sur la Défense de M. Bruno Stojic,
10 il nous suffira amplement de recevoir les renseignements demandés au moment
11 du récolement de M. Bandic. Donc même si nous recevons ces éléments 24
12 heures avant le début de l'interrogatoire principal nous serons prêts
13 immédiatement à entamer le contre-interrogatoire. Mais si ne recevons pas
14 ces éléments, il n'est pas exclus que nous demanderons un délai
15 supplémentaire pour la préparation de notre contre-interrogatoire.
16 Je vous remercie, Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- Nozica, vous avez entendu ce qu'a
18 dit Me Alaburic. Il faut éviter évidemment des reports d'audition et bien
19 entendu l'interrogatoire principal pourra se faire mais si Me Alaburic dit
20 quelle n'a pas eu suffisamment d'éléments pour faire son contre-
21 interrogatoire, il peut y avoir un problème, alors régler cela entre vous.
22 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, je vais vraiment
23 m'efforcer de faire ce que je peux. Je suis face à quelques problèmes
24 techniques par ailleurs mais nous nous efforcerons de répondre à Me
25 Alaburic favorablement. Maintenant à savoir si je peux 24 heures avant le
26 début de l'audition du témoin fournir tous les renseignements demandés on
27 verra. Mais même si je ne peux pas le faire, on trouvera une solution. Ce
28 que je tiens à vous dire maintenant c'est que je ferai tout ce que je peux.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Moi, je ne sais pas comment vous vous préparez pour
2 vos témoins, mais la chose la plus simple aurait été de demander au témoin
3 qui va venir, de vous faire un petit rapport, un résumé sur les points
4 qu'il va lui-même aborder compte tenu de son positionnement à l'époque. A
5 partir de là, vous avez un instrument de travail. Parce que si vous
6 attendez le dernier moment pour faire cela, là, il peut y avoir un
7 problème. Ça, c'est à vous de faire, c'est votre problème.
8 Je regrette que le Règlement n'ait pas en l'espèce permis lors de la
9 mise en état aux Juges d'être très directifs, et de gérer tout ça de A à Z.
10 Ça n'a pas été le choix fait par mes prédécesseurs. Je le regrette
11 profondément parce que tous les problèmes, que nous avons, viennent de
12 cela. Si tout ça avait été réglé avant, il y aurait eu un gain de temps
13 vraiment appréciable. Malheureusement, ce n'est pas le cas. Voilà
14 Alors il est maintenant l'heure de terminer, je pensais qu'on aurait
15 terminé plus tôt, mais vous voyez bien on termine comme d'habitude.
16 Alors nous nous retrouverons lundi à 14 heures 15. Je vous remercie.
17 --- L'audience est levée à 13 heures 43 et reprendra le lundi 9 mars 2009,
18 à 14 heures 15.
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