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1 Q. Je vais maintenant vous lire très rapidement ce qui est pertinent dans

2 votre biographie pour ce qui concerne votre témoignage et vous nous direz

3 simplement à la fin si ces données sont exactes. Vous avez terminé la

4 faculté des Sciences politiques en 1965 à Sarajevo, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. En 1991, vous avez été nommé commandant de la Défense territoriale ?

7 R. Oui.

8 Q. Je vais simplement vous prier de me laisser en arriver à la fin puisque

9 j'avais l'intention de lire et puis vous pourrez confirmer l'ensemble de

10 ces données à la fin. Donc vous avez été nommé commandant de la Défense

11 territoriale, le QG de la défense civile, et vous avez été nommé également

12 collaborateur spécialisé pour la formation dans les structures civiles de

13 la municipalité de la vieille ville de Sarajevo, Stari Grad ?

14 R. Oui.

15 Q. Le 6 avril 1992, vous devenez commandant du QG municipal de la Défense

16 territoriale de Stari Grad à Sarajevo ?

17 R. Oui.

18 Q. A partir de ce moment jusqu'à la fin de la guerre, vous assumez

19 différentes fonctions au sein de l'ABiH puis en 2005, vous êtes mis à la

20 retraite avec le grade de général de l'ABiH. Est-ce que ces données que je

21 viens d'énoncer sont exactes ?

22 R. Ces données sont tout à fait exactes.

23 Q. Monsieur Bahto, à partir du récolement auquel nous avons précédé - et

24 je sais également du fait que nous nous connaissons encore d'avant que vous

25 avez tendance à parler assez vite et à répondre assez rapidement - mais

26 puisque chacune de mes questions et chacune de vos réponses doivent pouvoir

27 être versées au compte rendu d'audience, je vais vous prier de respecter la

28 nécessité de faire une pause entre ma question et votre réponse à chaque

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1 fois. Je vais vous demander également dans les mesures du possible de

2 répondre plus lentement.

3 Monsieur Bahto, quelles étaient les tâches qui vous incombaient au début de

4 1992 ? Nous avons vu qu'à l'époque -- ou plutôt, à partir du mois d'avril,

5 vous êtes le commandant du quartier général municipal de la Défense

6 territoriale de Sarajevo. C'est pourquoi je vous demande : quelles ont été

7 les premières missions qui ont été les vôtres ?

8 R. Mes premières missions, puisqu'à l'époque j'étais employé à l'assemblée

9 municipale de la municipalité Stari Grad à Sarajevo, j'ai travaillé au

10 secrétariat de la Défense populaire et cela au poste de commandant du

11 quartier général de la Défense civile et en matière de formation des

12 structures civiles. Conformément à ces obligations, j'avais la mission dans

13 cette période s'étendant de 1991 au début de 1992, de préparer tous les

14 abris des Unités de la Défense territoriale, des Unités spéciales, et

15 j'avais également la charge de préparer l'activation du NUS, afin de

16 préparer le personnel et la population générale à faire face à l'agression

17 qui à l'époque était déjà en marche contre la République de Slovénie à la

18 République de la Croatie.

19 Le 6 avril, j'ai été nommé commandant du QG municipal de la Défense

20 territoriale, c'est donc jusqu'à ce moment-là que j'ai accompli ces tâches.

21 Lorsque j'accomplissais le travail de commandant que je viens de décrire,

22 j'étais également au sein de la cellule de Crise de l'assemblée municipale

23 de Stari Grad. C'est au sein de cette structure que l'on précédait

24 également à des préparatifs visant à faire face à l'agression qui se

25 préparait contre la Bosnie-Herzégovine.

26 Q. Je voudrais que nous éclaircissions cela. De quel côté y avait-il une

27 menace d'agression ? Vous avez parlé d'une agression déjà en cours contre

28 la Slovénie et la Croatie, qui menaçait d'agresser la Bosnie-Herzégovine ?

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1 R. Il y avait une menace d'agression de la part de la JNA et d'une partie

2 de ce qui restait de l'ex-Yougoslavie -- ou plutôt, des Républiques de

3 Serbie-et-Monténégro qui étaient parties intégrantes de cette Yougoslavie

4 tronquée et de la JNA qui était sous leur commandement. Donc la JNA s'est

5 livrée à cette agression contre la République de Slovénie et la République

6 de Croatie.

7 Je voudrais apporter l'éclaircissement suivant. A l'époque, une

8 agression a été commise également en partie contre la Bosnie-Herzégovine. A

9 partir du mois de septembre 1991, déjà la VJ utilisait le territoire

10 souverain de la Bosnie-Herzégovine pour se livrer à des attaques contre la

11 République de Croatie. Je pense notamment au village de Ravno, à la

12 localité de Brcko. Ils avaient déjà pris le contrôle de ces territoires sur

13 lesquels ils étaient entrés.

14 Q. Alors dites-nous quelles ont été vos premières missions au sein de la

15 cellule de Crise de la municipalité de Stari Grad ?

16 R. Nos premières missions consistaient à procéder aux préparatifs

17 indispensables en vue de la mobilisation des Unités de la To et de la

18 Défense civile. Il s'agissait également de préparer les abris pour que les

19 civils puissent être mis à l'abri, et il fallait commencer à procéder à la

20 formation des unités de défense. Il fallait également commencer à procéder

21 à l'armement de ces unités et leur formation. Cela incombait à la cellule

22 de Crise.

23 Q. Alors dites-moi, s'il vous plaît, si vous avez participé directement à

24 l'approvisionnement en armes en tant que président de cette cellule de

25 Crise ?

26 R. Oui, j'ai participé directement. Je n'étais pas président de la cellule

27 de Crise mais j'en étais membre. Le président de la cellule de Crise était

28 à l'époque le président de la municipalité. C'était en général le président

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1 de la municipalité qui est ex officio et exerçait également la fonction de

2 président de la cellule de Crise. Le commandant du quartier général de la

3 Protection civile, le ministre de l'intérieur était membre ex officio de

4 cette cellule de Crise également.

5 Q. Ralentissez un peu, s'il vous plaît.

6 R. Excusez-moi. Oui. J'avais la tâche de former les unités et de trouver

7 des moyens de nous procurer des armements, enfin, de pouvoir armer ces

8 unités et que nous puissions nous défendre.

9 Q. Pouvez-vous expliquer aux Juges de la Chambre si à cette époque-là et

10 nous parlons donc du début de l'année 1992, s'il existait des armes dont

11 disposaient les cellules de Crise ?

12 R. Au début de 1991 et 1992, la République de Bosnie-Herzégovine n'avait

13 pas d'arme, ni dans les communautés locales ni au sein des unités ni au

14 sein des cellules de Crise. Que s'est-il passé ? En 1989 et 1990, des

15 ordres ont été émis émanant de l'état-major de la JNA demandant que toutes

16 les armes sous le contrôle de la TO soient saisies et placées dans les

17 casernes où elles devaient être gardées. Cela a été mis à exécution jusqu'à

18 l'année 1991 et en décembre, novembre 1990, la Défense territoriale de la

19 Bosnie-Herzégovine avait déjà remis toutes ces armes. Si bien que les

20 organisations sociopolitiques, les unités de travail, les quartiers

21 généraux de la Défense territoriale a été resté sans arme, toutes leurs

22 armes avaient été placées sous le contrôle de la JNA et la Bosnie-

23 Herzégovine était complètement désarmée par la JNA.

24 Q. Quelles ont été ces premières missions auxquelles vous avez participé

25 afin de vous procurer des armes pour les structures qui se préparaient à la

26 défense ?

27 R. Les premières de mes missions ont consisté à établir des contacts avec

28 les niveaux les plus élevés du pouvoir, avec les organes de l'Etat, afin

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1 que ces derniers s'efforcent de s'approvisionner en arme pour répondre à

2 nos besoins. La seule façon possible à l'époque de se procurer des armes

3 consistait à passer par la République de Croatie et la République de

4 Slovénie. C'est alors que le QG de la cellule de Crise municipale ou plutôt

5 les présidents et c'est le président et ces membres ont essayé d'exercer

6 leur influence sur les autorités de Bosnie-Herzégovine et ont essayé

7 d'établir des contacts aux fins de l'approvisionnement en arme. Car

8 l'agression dont était victime la Bosnie-Herzégovine était déjà tout à fait

9 certaine et nous devions agir vite afin de nous préparer et c'est alors que

10 nous avons commencé en étant en contact avec les Croates et les Slovène s à

11 nous armer au sein des unités que nous avions déjà formées à ce moment-là.

12 Q. Alors dites-moi si vous avez participé concrètement à quelques actions,

13 activités que ce soit ayant trait à l'approvisionnement en arme pour votre

14 cellule de Crise, et expliquez, s'il vous plaît, aux Juges de la Chambre de

15 quelle façon cet approvisionnement s'est fait.

16 R. J'y ai participé - et cela à toute une série de reprises - donc à des

17 actions d'approvisionnement en arme au profit des unités que je commandais

18 à l'époque, ou encore des unités dont j'avais assuré la formation. J'ai

19 donc également participé à leur armement. Vers le début de 1992 je suis

20 entré en contact avec les autorités en Bosnie-Herzégovine à Sarajevo. Je

21 suis intervenu afin qu'ils nous garantissent une certaine quantité assez

22 importante d'armes pour la municipalité de Stari Grad et Sarajevo puisque

23 nous étions sous la menace très sérieuse d'une attaque de la part de

24 l'ennemi. Nous étions sur la ligne de front et nous étions les plus

25 vulnérables. C'est pour cette raison puisque nous étions sur la ligne

26 d'attaque principale de l'ennemi que j'ai insisté auprès des autorités de

27 la Bosnie-Herzégovine afin qu'elles nous permettent de nous procurer ces

28 armements. Au bout d'un certain temps nous avons reçu une autorisation nous

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1 permettant de prendre en charge une certaine quantité d'armes et j'ai été

2 concrètement chargé, personnellement chargé, de me rendre à Grude où je

3 devais prendre contact avec Tihomir Majic auprès duquel je devais prendre

4 en charge une certaine quantité de munition d'armes d'infanterie et de

5 moyens techniques et matériels.

6 Q. Monsieur Bahto, est-ce que vous savez qui, au sein de ces responsables

7 de haut rang, a procédé à des négociations pour que ces armes puissant être

8 fournies ?

9 R. Nos responsables politiques, à l'époque, étaient constitués par le SDA

10 et le HDZ. Nos représentants au plus haut niveau se sont mis d'accord avec

11 les représentants du HDZ afin que ces armes puissent être fournies et qu'on

12 puisse commencer le processus d'armement. Ce sont les représentants des

13 peuples croates et musulmans, les représentants du SDA, du HDZ qui ont été

14 en contact. Ils ont été en contact avec la République de Slovénie et en

15 accord avec les présidents des Républiques de Croatie et de Slovénie. Ils

16 sont parvenus à un accord aux termes duquel une quantité importante d'armes

17 et de moyens techniques et matériels est arrivée en Croatie, à Grude et à

18 partir de là, cela a été transporté dans toute la Bosnie-Herzégovine.

19 Q. Alors nous parlons maintenant de ces armes qui ont été obtenues au mois

20 de février 1992. Vous dites que les responsables des peuples croates et

21 musulmans, le responsable politique de ces peuples en Bosnie-Herzégovine,

22 se sont mis d'accord pour que l'on puisse se procurer ces armes. Est-ce que

23 vous avez concrètement connaissance de l'identité des personnes qui avaient

24 la charge, la partie technique de cette tâche consistant à s'approvisionner

25 en arme, les acheter ?

26 R. Le volet technique incombait aux représentants de notre gouvernement.

27 Le président Izetbegovic est parvenu à un accord avec les gens du HDZ, avec

28 Tudjman, il me semble qu'il avait un accord avec M. Kucan aussi afin qu'une

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 certaine quantité de moyens techniques et matériels; et d'armes,

2 d'équipement soient fournis, que cela soit transporté en Croatie, et qu'à

3 partir de la Croatie, cela puisse arriver en Bosnie, puisqu'à l'époque, la

4 Bosnie était déjà pratiquement dans un état d'isolement et de blocus. Les

5 armes ne pouvaient pas entrer en Bosnie si bien qu'il fallait passer par la

6 Croatie, par l'Herzégovine occidentale, et à partir de cette dernière, on

7 transférait ces matériels en Bosnie-Herzégovine.

8 Q. Excusez-moi, mais qui concrètement a été l'acheteur de ces armes, est-

9 ce que vous savez qui a acheté ces armes ?

10 R. Ces armes ont été achetées par le MUP, ministère des Affaires

11 intérieures de la République de Slovénie. Des représentants des ministères

12 des Affaires intérieures de la Croatie et de la Bosnie-Herzégovine avaient

13 en charge le fait de s'assurer que ces armes puissent arriver jusqu'en

14 Bosnie-Herzégovine et soient distribuées au peuple musulman et croate.

15 Q. Savez-vous très concrètement qui au sein du MUP de Bosnie-Herzégovine

16 avait la charge de ce volet technique ?

17 R. En ce qui concerne ces tâches, c'est M. Alija Delimustafic qui, au nom

18 du MUP de Bosnie-Herzégovine, a été chargé de conclure cela avec M. Bruno

19 Stojic, qui était également du MUP. Eux deux étaient en charge de cela --

20 ou plutôt, c'est Alija Delimustafic et Bruno Stojic donc qui avaient la

21 charge de cela, mais préalablement nos représentants avaient trouvé un

22 accord en ce sens avec Mate Boban. C'est Mate Boban qui a donné ordre à

23 Bruno Stojic de se charger de cela, et notre président qui a chargé

24 Delimustafic de s'en charger de son côté.

25 Mme NOZICA : [interprétation] Alors je voudrais maintenant qu'on puisse

26 donner au témoin le classeur contenant les documents que je souhaite

27 examiner à présent relatif à ce que nous venons d'évoquer. Je vous prie de

28 regarder le premier document de ce classeur, c'est le 2D 1235 -- 1253.

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1 C'est le premier document en principe, attendez un petit peu que nous le

2 voyons s'afficher au prétoire électronique.

3 Je vais vous prier, Monsieur Bahto, de nous expliquer, si vous le pouvez, à

4 partir de ce premier exemplaire, s'il s'agit bien là de cet

5 approvisionnement en armes que vous avez évoqué jusqu'à présent.

6 R. Oui. Il s'agit bien de cet approvisionnement en armes et en moyens

7 techniques et matériels que j'ai pris en charge auprès de Tihomir Majic à

8 l'époque. Il se trouvait alors à l'entrepôt de Grude lorsque je suis

9 arrivé, et que j'ai pris en charge 1 000 fusils automatiques des

10 Kalachnikovs. J'ai pris en charge 120 000 unités de munition de petit

11 calibre 7,62/39, et j'ai aussi pris en charge des moyens techniques et

12 matériels qui ne sont pas sur le présent reçu. On m'a dit à l'époque

13 d'emmener ces moyens techniques et matériels, et de les livrer aux

14 autorités de Foca.

15 Q. Vous avez dit que vous étiez au sein de la cellule de Crise de Stari

16 Grad. Il est ici indiqué en bas "Novi Grad," mais est-ce que nous pourrions

17 savoir pourquoi il est indiqué ici "Novi Grad" ?

18 R. La signature est la mienne, c'est "Bahto, Hamid." Nous avons ici le

19 numéro 7582/89, c'est le numéro de ma carte d'identité, mais à l'époque, je

20 vivais dans la rue Trpinjska [phon], à Alipasino Polje, et je travaillais

21 par contre à l'assemblée municipale de Stari Grad. C'est pour ça qu'il est

22 indiqué en bas, "Novi Grad," car c'est là-bas que j'habitais. C'était

23 l'adresse qui était portée sur ma carte d'identité.

24 Q. Alors est-ce qu'à l'époque, les moyens qu'on vous a donnés étaient des

25 moyens importants ?

26 R. A cette époque-là, à ce moment précis, c'étaient des moyens tout à fait

27 importants. Il en dépendait en grande partie la dépense de Sarajevo, de

28 Stari Grad, mais également de la région de Sarajevo au sens large, car

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1 c'étaient les premiers moyens de cette importance qui ont été amenés à

2 Sarajevo.

3 Q. Alors je voudrais que nous passions maintenant au reçu suivant que nous

4 avons dans le même document, le reçu numéro 114 --

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Une question. Je vous écoute avec attention, tout ce

6 que vous dites est enregistré.

7 Vous avez dit que vous avez emmené des moyens matériels à Foca.

8 Malheureusement, je n'ai pas la carte sur les yeux, si j'avais eu la carte

9 j'aurais pu affiner ma question. Mais quand vous amenez les armes à Foca,

10 c'était pour quelle Unité de l'ABiH ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était pour les défenseurs de Foca à

12 l'époque. Cela leur aurait été destiné. Il s'agissait de groupes organisés,

13 c'était en 1992 juste avant le début de la guerre. Il s'agissait de la

14 Défense territoriale de Foca; Foca qui se trouve en Bosnie orientale, à la

15 frontière avec le Monténégro.

16 Mme NOZICA : [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE ANTONETTI : On va regarder.

18 Mme NOZICA : [interprétation] On va, nous l'aurons --

19 Q. Monsieur Bahto, pouvez-vous continuer à répondre à la question de M. le

20 Président, qui voulait savoir donc où se trouve Foca ?

21 R. La municipalité de Foca se trouve en Bosnie orientale, environ 72

22 kilomètres de distance à l'est de Sarajevo, 82 kilomètres. C'est l'une des

23 municipalités les plus orientales de Bosnie. J'ai été chargé puisqu'il

24 s'agissait de municipalité à la frontière même de la Serbie et la

25 Monténégro, d'acheminer ces moyens à destination à destination de Foca, car

26 c'est là que les premières attaques devaient être conduites contre la

27 Bosnie-Herzégovine.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

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1 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc c'est à la frontière même avec le

4 Monténégro.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors si je comprends bien, les armes que vous

6 amenez à Foca, que vous prenez à Grude, ne sont pas destinées à la Posavina

7 ni à Sarajevo mais à Foca.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, à la Bosnie orientale.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est tout -- tout --

10 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Je voudrais, Monsieur l'Huissier, que la carte puisse rester sur le

12 rétroprojecteur. Excusez-moi, merci pour cette remarque. La réponse du

13 témoin n'a pas été versée au compte rendu d'audience. Si, maintenant elle y

14 est.0

15 Donc je voudrais, s'il vous plaît, qu'elle puisse rester là où elle se

16 trouve. Nous n'avons plus besoin pour le moment de M. l'Huissier, mais à un

17 autre moment, nous risquons d'en avoir besoin. Le témoin nous expliquera

18 alors où cela se trouve sur la carte.

19 Q. Monsieur Bahto, je vous prie maintenant de passer au reçu suivant et je

20 vous demande d'expliquer brièvement aux Juges de la Chambre qui est M.

21 Causevic, Ramo Causevic, oui. Pour tous les différents reçus que nous avons

22 ici, est-ce que vous pouvez nous préciser si tous ces moyens étaient

23 destinés à la défense du peuple musulman, puisqu'à ce moment précis, il n'y

24 a pas encore d'AbiH ?

25 R. En ce qui concerne Ramo Calsevic, il s'agit de moyens destinés à l'ABiH

26 au SUP de Brcko, et il s'agissait d'un groupe conjoint de Croates et de

27 Musulmans mais la majorité de la population était Musulmane. C'est la même

28 situation que nous avons à Kupres. Il s'agissait de moyens destinés à

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1 l'ABiH qui à l'époque n'était pas encore l'armija mais il s'agissait de la

2 Défense territoriale et de cellule de Crise. L'armija, l'ABiH n'est apparue

3 que plus tard lorsque la Défense territoriale a été transformée en ABiH.

4 C'est pour cela que maintenant je parle de Défense territoriale.

5 Le reçu suivant Hasim Hodzic, SDA de Travnik, donc là encore, nous avons

6 des moyens qui étaient destinés à la défense du peuple musulman et du

7 peuple croate en Bosnie dans le canton de Bosnie centrale.

8 Nous avons également là un reçu, ensuite Burovic, Rifat, qui montre

9 des moyens destinés à la même fin. Alors les moyens techniques et matériels

10 en question sont arrivés et ont été réceptionnés par l'ABiH comme c'est le

11 cas d'ailleurs pour tous les autres reçus que je vois ici jusqu'à celui qui

12 concerne Bugojno avec Dzevad Mlaco, qui a pris en charge les moyens de

13 matériaux et techniques qui sont arrivés.

14 Q. Excusez-moi de me presser un peu mais nous avons encore un certain

15 nombre de documents à passer en revue. Dites-moi, s'il vous plaît : si vous

16 avez connaissance concernant ces autres personnes, avez-vous connaissance

17 si -- savez-vous si ces personnes ont été appelées à se présenter à prendre

18 en charge les moyens techniques et matériels correspondant de la même

19 manière que vous l'avez fait à Grude ?

20 R. Ils ont été chargés d'une mission au sein du SDA. On leur a remis une

21 feuille de mission qui précisait où ils devaient se rendre et quelles

22 étaient les armes qu'ils devaient prendre en charge. Ils avaient le nom de

23 la personne auprès de laquelle ils devaient se rendre et le lieu où ils

24 devaient se rendre pour prendre en charge ces armes comme moi je l'ai fait

25 à Grude.

26 Q. Bien.

27 Mme NOZICA : [interprétation] Je voudrais maintenant que nous nous

28 penchions sur le document suivant à savoir le 2D 00955.

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1 Q. Il se trouve -- c'est le deuxième des documents dans votre classeur du

2 reste, et on voit qu'il s'agit de la date du 29 avril 1992. Il s'agit

3 d'armes reçues par Enver Backovic. Alors je veux vous demander d'expliquer

4 aux Juges de la Chambre si vous connaissez cette personne et si cette

5 personne également a travaillé en faveur des approvisionnements en arme

6 pour la Bosnie-Herzégovine.

7 R. Lorsqu'il s'agit d'Enver Backovic, c'est un professeur docteur es

8 sciences économiques à Sarajevo qui enseigne à la faculté. Avant la guerre,

9 il a fait -- comme moi, il s'est joint aux préparatifs pour la défense de

10 l'agression et aux côtés de quelques autres amis, son frère, Enver, Zagi -

11 qui lui aussi était connu, plus connu d'ailleurs que lui - et le Dr

12 Rucarevic, ils ont créé des unités qui ont été armées de façon analogue à

13 la nôtre pour ce qui est des membres de la Défense territoriale.

14 Mme NOZICA : [interprétation] Je vais vous demander de vous pencher sur le

15 document d'après 3D 00437.

16 Q. L'avez-vous retrouvé ?

17 R. Oui.

18 Q. Je me propose ici de vous poser plusieurs questions. Ce sont des

19 questions qui ont été posées à l'occasion du témoignage du dernier témoin

20 dans ce prétoire et on dit que le 16 octobre il y a un ordre daté de 1992

21 qui parle de fournir des MTS et de les mettre à disposition de l'ABiH et du

22 HVO, Gorazde, Foca, Trnovo et Visegrad. Ma première question à ce sujet est

23 la suivante : avez-vous connaissance de la situation en 1992 telle qu'elle

24 se présentait sur le territoire, l'existence d'unités ? Je parle du 16

25 octobre 1992.

26 R. Comment que j'étais au courant de cette situation sur ce territoire. Il

27 s'agit de la Bosnie orientale où je suis né, et il est certain que chacun -

28 - chaque ville et chaque village, je les connais par cœur. Je sais quelle

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1 était la situation sur ce territoire parce que la plupart de mes parents et

2 de ma famille résidait là. J'ai procédé à une répartition des armes sur ce

3 territoire, celle qui est arrivée de Grude.

4 Q. Ma question était celle de savoir : s'il y avait eu des unités du HVO à

5 Gorazde, Foca, Trnovo, et Visegrad à l'époque ?

6 R. A l'époque, et de manière générale en temps de guerre, il n'y a pas en

7 Bosnie de l'est de population croate. Il n'y avait donc pas d'Unités

8 croates. Il y avait une Unité croate, elle ne faisait pas partie du HVO

9 mais elle faisait partie du HOS et elle se trouvait à Gorazde.

10 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demanderaient au témoin de ralentir un peu

11 son débit.

12 Mme NOZICA : [interprétation]

13 Q. Donc c'était quelqu'un qui était sous commande de la BH ?

14 R. Oui, du groupe de la Bosnie de l'est.

15 Q. De grâce, Monsieur le Témoin, ne répondez pas tout de suite, ne

16 bondissez pas sur la réponse.

17 Autre question : est-ce que vous connaissez Hasimbakic [comme interprété],

18 Senad qui se trouve un nom qui figure sur ce document ?

19 R. Je connais Sahinpasic, Senad. C'est un ami, un voisin. Il s'agit de

20 quelqu'un qui, par les liaisons croates, avait servi, enfin avait

21 approvisionné les Unités de la Bosnie de l'est en arme et matériel.

22 Q. On n'a pas consigné le nom de famille mais on le fera ultérieurement.

23 Mme NOZICA : [interprétation] Passons au document suivant, 3D 00436.

24 Q. Je vous demande de nous confirmer s'il s'agit du 10 octobre 1992,

25 saviez-vous et dites-nous brièvement, est-ce que ces armes aussi ont été

26 envoyées pour le besoin de Foca et Gorazde, s'agissant de l'ABiH ?

27 R. [aucune interprétation]

28 Q. 3D 436.

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1 R. Oui 436, je l'ai trouvé. Unités de la Bosnie de l'est qui s'appelait, à

2 l'époque, Groupe opérationnel de la Bosnie orientale. Il disposait d'un

3 centre logistique non loin de Sarajevo qui s'appelait "Grebak," et tous les

4 MTS, qui arrivaient par la Croatie par Grude de Metkovici ou de Grude,

5 arrivaient à cette base de Grebak. De là on portait sur dos d'âne, sur dos

6 d'hommes sur 150 kilomètres, et tous ces MTS étaient acheminées là-bas vers

7 cette base, et à pied sur dos d'hommes, cela était porté jusqu'à Gorazde. A

8 Gorazde - je vais vous expliquer pour ne pas qu'il y ait d'erreurs ou de

9 dilemmes - Gorazde, il y avait, dans Gorazde, les municipalités suivantes :

10 Rogatica, Visegrad, Rudo, Cajnice, Gorazde, Foca, et Pale Praca. Alors

11 c'était les municipalités qui étaient passés sous le commandement du

12 commandant de ce Groupe opérationnel de la Bosnie est et qui étaient

13 coupées du reste des zones de combat. La seule façon de les approvisionner

14 était de porter sur le dos tout ce qu'il fallait jusqu'à Grebak.

15 Q. Bien. Penchons-nous sur d'autres -- deux autres documents, ensuite je

16 vous poserai ma question.

17 Donc 2D 311. Ici nous voyons qu'il y est question de délivrance des MTS par

18 le biais de la base logistique de Grude. Document suivant maintenant 2D --

19 excusez-moi, 3D 008 -- 0008. Alors savez-vous ou avez-vous entendu parler

20 de Seta Suajb, comme on le dit ici, et qui est cette personne mentionnée

21 dans ces deux documents ?

22 R. Seta Suajb, son nom véritable est Suajb. C'est un officier haut placé

23 de l'ABiH qui se trouve actuellement encore au service de l'ABiH. A

24 l'époque, il était chargé de la logistique au sein d'une base à Zagreb, et

25 partant de là, il avait pour mission d'approvisionner les Unités de l'ABiH

26 en armes et matériels depuis Zagreb.

27 Q. Bien. Veuillez m'indiquer, je vous prie : lorsque ces armes, comme on

28 le dit dans ces deux documents, venaient être à envoyer vers les forces

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1 armées de l'ABiH, est-ce que vous pouvez préciser aux Juges de la Chambre

2 et expliquer aux Juges qu'est-ce que c'est cette base logistique à Visoko ?

3 Est-ce que c'était une base logistique centrale partant de laquelle était

4 approvisionnée l'ABiH ?

5 R. Lorsqu'il s'agit de la base de Visoko, ça s'appelait exactement GLOC,

6 centre principal logistique de l'ABiH, c'était l'abréviation GLOC, et la

7 mission de cette base était celle d'approvisionner toutes les Unités de

8 l'ABiH en armes et en MTS.

9 Q. Mais pouvez-vous nous dire où se trouve Visoko ? J'aimerais que pour

10 les Juges vous l'indiquiez sur la carte qui se trouve juste à côté de vous.

11 R. Visoko ça se trouve ici juste à côté de Sarajevo.

12 [Le témoin s'exécute]

13 Je disais, Visoko c'est une municipalité qui est juste annexe et à

14 côté de Sarajevo. C'est à peine à 20 kilomètres de Sarajevo au nord-ouest.

15 Q. Dites-moi, je vous prie : est-ce que sur le territoire de Visoko, ou

16 est-ce que depuis ce territoire on pouvait voir à côté des forces de la

17 HVO, et est-ce que c'est partant de cette base que s'approvisionnaient les

18 effectifs du HVO ?

19 R. La municipalité de Visoko et Limotrov [phon] de certaines municipalités

20 croates avec majorité de la population croate, Kiseljak, par exemple. Je ne

21 peux pas être trop précis mais je ne pense pas que cette base ait servi de

22 base d'approvisionnement de ces unités. Pour autant que je le sache, cela

23 demeure possible quand même.

24 Q. Monsieur, est-ce que, d'après ce que vous en savez vous-même, Monsieur

25 Bahto, l'ABiH s'est-elle approvisionnée toute la durée de la guerre depuis

26 la Croatie en passant par les territoires de la HZ HB, ou est-ce que ça

27 venait directement de Croatie ? l'ABiH pouvait-elle s'approvisionner depuis

28 d'autres territoires en armes ?

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1 R. L'ABiH s'approvisionnait suivant la modalité suivante : directement ou

2 indirectement en passant par le territoire de la République de Croatie

3 uniquement. C'est ainsi que ça s'est passé. Ils s'approvisionnaient

4 directement, par exemple, le 5e Corps dans la Krajina, et indirectement ce

5 qui était approvisionné c'était la base de logistique de Visoko, en passant

6 par les municipalités qui étaient sous le contrôle de la population croate,

7 à savoir du HVO. Donc il y avait approvisionnement direct et indirect par

8 le biais des territoires contrôlés par le HVO. Donc c'est ainsi que nos

9 unités s'approvisionnaient en armes, matériels, vivres, et tout ce qui fait

10 partie des MTS. Donc cela devait forcément arriver de la Croatie ou en

11 passant par des territoires croates en Bosnie-Herzégovine aux fins d'être

12 acheminés jusqu'à la base logistique en question.

13 Je dois souligner que les territoires sous le contrôle de l'ABiH ne

14 pouvaient pas tous être approvisionnés à partir de cette base logistique

15 appelée GLOC. Ce qui fait que cette Bosnie de l'est, ce groupe se trouvait

16 -- il était approvisionné par Gorazde. Les unités, qui étaient placées sous

17 le commandement du 1er, 2e, 3e, et 4e Corps, passaient par l'Herzégovine

18 occidentale, Grude, voire par le sud Metkovici, en passant par Kiseljak,

19 Visoko, Kakanj, Vares, et pour arriver jusqu'à Tuzla et Zenica. C'est ainsi

20 qu'il a été procédé à l'approvisionnement et à l'accord d'un soutien aux

21 Unités de l'ABiH. Mais dans toutes les variantes cela devait forcément

22 passer par Zagreb.

23 Q. Merci, Monsieur Bahto. Je crois que mon temps a pris fin pour ce qui

24 est de l'interrogatoire principal. Je vous remercie, Monsieur, des réponses

25 que vous nous avez apportées.

26 R. Je vous remercie aussi.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Général, j'ai deux courtes questions à vous

28 poser à la suite de ce qui a été dit, mais ce sont des questions

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1 accessoires.

2 Vous étiez membre de l'ABiH ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Les accusés qui sont dans le box, il y a deux

5 généraux, c'était pour vous des ennemis; qu'est-ce qu'ils représentaient

6 sur le terrain en 1993, 1992 ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est du commandement Suprême du HDZ

8 et les leaders au sommet à l'époque, je ne m'imaginais pas, je ne pouvais

9 pas m'imaginer que c'était des ennemis et que nous étions des parties

10 adverses, parce que les MTS pendant la guerre, je le recevais pendant cette

11 guerre par eux. Il fallait forcément qu'ils approuvent la chose pour que ça

12 nous parvienne en Bosnie. Alors pour répondre à la question, je dirais

13 qu'il y a une arme à double tranchant ici. Il y a eu des conflits entre le

14 HVO et l'armée. Moi, je n'ai pas participé. J'étais directement tourné vers

15 les Serbes, c'est-à-dire l'armée de Yougoslavie. Ma zone de responsabilité

16 c'était la Romanija, la Bosnie de l'est et ça allait jusqu'à Foca. C'est là

17 que se trouvaient les Unités de l'ex-République -- de l'armée de l'ex-

18 Yougoslavie et de la Republika Srpska. Quand je suis passé à l'état-major

19 j'ai eu des contacts avec les membres du HVO, et pendant que, moi, je m'y

20 trouvais, nous avons eu de bons contacts, une coopération, des

21 concertations et nous avons aidé les uns les autres pour ce qui est des

22 armes, des matériels, de la conduite des combats. Certains commandants

23 locaux en Bosnie-Herzégovine originaires du HVO, pour des raisons qui

24 m'échappent, ont entamé ces conflits et c'était à des niveaux locaux, pas

25 sur le territoire de la Bosnie entier, donc des éléments étaient hostiles,

26 et d'autres non.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous avez répondu par anticipation à la

28 question que j'allais vous poser.

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1 Nous savons qu'il y a eu toute une série de conflits entre l'ABiH et le

2 HVO. Ce n'est pas la peine de les citer, tout le monde les connaît. Vous,

3 on a compris que vous étiez surtout axé vers les Serbes. Mais au niveau où

4 vous avez été, dont je rappelle que vous avez quitté l'armée avec le grade

5 de général, les conflits qui opposaient l'ABiH et le HVO, j'ai cru

6 comprendre - là, vous venez de le dire - que c'était pour vous des conflits

7 entre les commandants locaux. C'est bien ce que vous avez dit tout à

8 l'heure ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ainsi que ça s'est passé. Il y a eu

10 des conflits entre commandants locaux. Par exemple, la 4e Zone

11 opérationnelle à Orasje, le 2e Corps, tout ça c'était des Unités conjointes

12 du HVO et de l'armée. Par exemple, la 107e Brigade c'était les Musulmans et

13 le HVO à Gradacac, avec je ne sais combien d'hommes, et 7 200 hommes et ils

14 se sont battus tout le temps de la guerre ensemble.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- dernière question. Mais quand l'ABiH

16 attaque le HVO, Bugojno, Vares, pour vous, c'est des conflits locaux ou des

17 conflits d'une autre envergure ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était des conflits à caractère local. Vares

19 c'est une municipalité toute petite qui n'avait aucune espèce d'importance.

20 Je ne sais pas pourquoi il y a eu un conflit là-bas. Je ne le comprends

21 pas. Mais c'étaient des conflits locaux. Il n'y a pas eu des conflits sur

22 toute la zone de combat. Il n'y a pas eu à Bihac, dans l'Herzégovine, non

23 pas non plus à Sarajevo. Il y a eu ces deux zones de commandement, ces deux

24 régions où il y a eu des conflits.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce que vous nous dites en répondant à mes questions,

26 c'est votre point de vue ou c'est également le point de vue partagé par

27 l'ensemble des officiers de l'ABiH, comme par exemple, les généraux Delic,

28 Halilovic, enfin; est-ce que ce que vous vous venez de dire c'est vous qui

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1 Président.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, D1.

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

4 Messieurs les Juges. Bonjour à toutes et à tous. Pas de questions pour ce

5 témoin. Mais nous tenons à le remercier d'être venu témoigner ici. Merci.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Maître Karnavas.

7 Monsieur le Procureur, le contre-interrogatoire.

8 M. BOS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai effectivement

9 quelques questions à poser à ce témoin.

10 Contre-interrogatoire par M. Bos :

11 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, bonjour. Je ne sais pas si vous

12 avez entendu les interprètes, mais ils viennent de vous demander de

13 ralentir quelque peu lorsque vous répondez, car vous savez qu'ils doivent

14 interpréter chacun de vos mots, des mots que vous prononcez, et c'est

15 vraiment très important pour que le message passe bien. Veuillez écouter

16 mes questions attentivement et répondre lentement.

17 Mon Général, vous avez -- la Défense vous a posé plusieurs questions sur

18 l'approvisionnement en armes de l'ABiH qui est passé par le centre

19 logistique de Grude, qui devait aller à Gorazde, Sarajevo, Foca, Trnovo et

20 Visegrad, notamment. Vous avez examiné deux ordres venant du ministre

21 adjoint de la Défense en Croatie, M. Ivan Cermak, les dates étant les 12 et

22 16 octobre 92, on disait qu'il y avait des armements ou munitions qui

23 étaient mis à la disposition de l'ABiH dans les régions de Foca, Gorazde,

24 Trnovo et Visegrad; vous souvenez-vous de cela ?

25 R. [aucune interprétation] --

26 Q. Est-il exact de dire que ces armes et matériels destinés à cette région

27 étaient tous destinés à la guerre de l'alliance HVO ABiH contre l'ennemi

28 commun, les Serbes ?

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1 R. Oui, ce matériel a été destiné aux unités appartenant à ces Groupes

2 opérationnels de la Bosnie de l'Est, il passait par Grude, et par Mostar;

3 et à Jablanica, Konjic et Igman, Trnovo, pour arriver à la base logistique

4 à Grebak. Cette base se trouve à une trentaine ou une quarantaine de

5 kilomètres de Sarajevo au pied de la montagne Jahorina. C'est de là que la

6 population -- 5 000 personnes mettaient ça sur leur dos, 200, 300 balles,

7 un ou deux fusils pour porter tout cela à Gorazde aux fins d'équiper les

8 Unités de ce Groupe opérationnel de la Bosnie de l'est.

9 Q. Ecoutez bien mes questions car je pense qu'on peut simplement y

10 répondre pour la plupart par oui ou par non. Je n'ai que peu de temps, une

11 demi-heure plus exactement; si vous pouvez répondre par oui ou par non,

12 essayez d'utiliser ce moyen.

13 Est-il exact de dire que ces armes ont été utilisées pour combattre contre

14 l'armée des Serbes, la VRS ? Ces moyens MTS, que vous avez reçus ?

15 R. [aucune interprétation]

16 Q. Vous avez aussi examiné deux autres ordres qui venaient du ministère de

17 la Défense de la République de Croatie visant à la distribution de ces MTS

18 à l'ABiH, à Sarajevo, en mars 1993. C'était le document 2D 000311 et 3D

19 0008.

20 Est-il exact de dire que ces ressources matérielles venant de Croatie

21 étaient-elles aussi destinées à la défense de Sarajevo, à la ville de

22 Sarajevo ?

23 R. Oui.

24 Mme NOZICA : [interprétation] Je m'excuse. Messieurs les Juges, j'aimerais

25 que le Procureur permette au témoin de se pencher sur ces documents parce

26 que j'estime que, dans ces documents, ce n'est pas ce qui est dit. Si on

27 lui énumère les choses, il faudrait peut-être qu'on lui montre parce que

28 là-bas il est dit : "Pour les besoins de l'ABiH." Il n'est pas dit : "Pour

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1 la défense de la ville de Sarajevo." Donc il faudrait peut-être que le

2 témoin voit de lui-même, parce qu'il n'est pas à même d'apporter une

3 réponse complète. --

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux répondre, Monsieur le Président.

5 M. BOS : [interprétation]

6 Q. Vous avez, vous venez tout juste de revoir ces documents, dites-nous,

7 s'il vous plaît, quelle était la finalité de ces armes ?

8 R. Ce n'est pas ce document, j'ai un autre document sous les yeux mais je

9 vais vous répondre. Tous les documents que j'ai eus l'occasion de voir et

10 ce qui est dit au niveau des documents les MTS qui ont été envoyées par le

11 biais de cette base de logistique de Zagreb, voire de Grude, voire encore

12 en passant par Ploce ont été données à l'armée pour qu'elle se basse contre

13 les Serbes; et ça a été utilisé à cette fin.

14 Tous ces moyens arrivaient à Gorazde et en étaient utilisés pour se

15 battre contre les Serbes parce qu'à Gorazde, il n'y avait pas d'autres

16 unités pour qu'on puisse se battre contre les Croates ou quelqu'un d'autre.

17 Mis à part les Serbes, il n'y avait personne, et il en va de même pour ce

18 qui est de Sarajevo. J'ai commandé une partie, un segment de la défense de

19 Sarajevo, donc Stari Grad, la municipalité de la vieille ville, et nous

20 avons directement été tournés face à l'ARSK et l'étau était mis en place

21 par l'ARSK. Il est normal que l'on s'en soit servi contre les soldats de

22 l'ARSK.

23 Q. Merci, mon Général, vous avez ainsi répondu à ma question.

24 Passons à un autre sujet. Vous n'aurez plus besoin de ces documents.

25 Est-il exact de dire que vers l'automne 1992, il y a commencé à avoir des

26 tensions entre les Croates et les Musulmans dans des régions comme la

27 Bosnie centrale et l'Herzégovine ?

28 R. A l'époque je me trouvais à Sarajevo et j'étais commandant de ces

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1 unités de ces quatre brigades qui se trouvaient dans ma zone de compétence.

2 Si bien que j'ai été engagé uniquement dans cette partie-là concernant la

3 défense, je n'étais pas engagé auprès du QG et il ne savait pas ce qui se

4 passait sur les autres théâtres.

5 Cependant, d'après les informations que je recevais, je savais qu'il y

6 avait un certain nombre de tensions, des difficultés, mais indépendamment

7 de cela, pendant toute cette période, nous nous sommes approvisionnés en

8 équipement et en arme en provenance de Croatie.

9 Q. Vous avez appris d'après vos informations qu'il y avait une tension

10 entre ces deux groupes. Avez-vous appris l'existence donc qui s'était

11 déroulé à Novi Travnik et à Prozor en 1992 et plus tard au mois de janvier

12 à Gornji Vakuf en 1992, aviez-vous pris connaissance de ces incidents ?

13 R. A l'époque, il n'y avait pas de moyens d'informations à Sarajevo. Il

14 n'y avait pas de télévision, pas de journaux, mais nous autres commandants

15 nous étions informés en provenance du QG, aux moyens d'information que le

16 QG envoyait à l'attention des Unités de l'ABiH régulièrement. Il était tout

17 à fait normal que nous soyons informés sur une base quotidienne. Il

18 s'agissait d'affrontements de faible intensité et j'en avais une

19 connaissance partielle.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Je reviens au début quand M. le Procureur, M. Bos,

21 vous a posé une question et vous avez dit que vous étiez commandant de

22 quatre brigades à Sarajevo. Dans le cheminement de ma réflexion sur ces

23 événements qui sont extrêmement complexes, je vais formuler l'hypothèse

24 suivante : si la Croatie via le HVO ne vous avait pas fourni des armes à

25 Sarajevo, qu'est-ce qui se serait passé ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes sortes de choses se seraient passées.

27 Je ne sais pas. La défense de Sarajevo aurait été remise en question ainsi

28 que la défense de la région de Sarajevo. Vous avez posé une bonne question

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1 mais toutes sortes de choses se seraient passées. On aurait pu se demander

2 même si la défense aurait simplement été possible mais dans la situation

3 telle qu'elle prévalait à l'époque il aurait été extrêmement, il était

4 extrêmement difficile de défendre Sarajevo sans ces armes qui provenaient

5 de Croatie car nous n'en n'avions pas des armes.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Si vous n'aviez pas eu ces armes, qu'est-ce qu'ils

7 auraient fait les Serbes ? Ils auraient pris le contrôle de Sarajevo ou pas

8 ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] S'il n'y avait pas eu ces armes, je pense que

10 nous n'aurions pas pu nous défendre. S'il n'y avait pas eu ces armes. La

11 clé dans ces armements, qui nous ont été fournis à Sarajevo, c'était ces 1

12 000 fusils que j'ai reçus de Tihomir Mahic au tout début. C'était la

13 première quantité importante d'armes qui a été fournie à destination de

14 Sarajevo. Et j'en ensuite reçu encore d'autres armes qui ont été envoyées à

15 Rogatica, Gorazde et en Bosnie orientale, à Visegrad, et cetera.

16 M. BOS : [interprétation]

17 Q. Une question de suivi par rapport à ce que vient de dire le Président

18 de la Chambre, le Juge Antonetti : est-ce exact, Général, qu'à cette

19 époque-là, en 1993, il y avait 30 000 habitants croates et musulmans de

20 Bosnie qui vivaient à Sarajevo ?

21 R. Oui, c'est exact. Il y avait à Sarajevo, alors est-ce que c'était 30

22 000, peut-être y en avait-il même plus, mais Sarajevo était l'une des plus

23 importantes villes croates en Bosnie-Herzégovine et c'était là qu'on

24 trouvait le plus grand nombre, et de Serbes et de Croates; non seulement

25 c'était la ville musulmane la plus importante mais également pour les

26 Serbes et pour les Croates, et une partie importante de Croates est restée

27 à Sarajevo pendant la durée de la guerre et ils sortaient de Sarajevo et

28 revenaient à Sarajevo pendant toute la durée de la guerre. Ils pouvaient se

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1 rendre sans encombres en Croatie.

2 L'INTERPRÈTE : correction de l'interprète : 30 000 Croates de Bosnie qui

3 vivaient à Sarajevo.

4 M. BOS : [interprétation]

5 Q. Général, est-ce que vous pouvez regarder le document qui porte le

6 numéro P 10879 dans le classeur qu'on vous a remis, s'il vous plaît ?

7 M. BOS : [interprétation] Messieurs les Juges, il s'agit d'un article qui

8 vient du "Boston Globe," et qui est daté du 23 novembre 1992 et contient

9 une interview avec le président du HVO, Mate Boban.

10 Q. Avez-vous la pièce sous les yeux ? C'est la pièce P 10879.

11 R. Quel est le numéro, s'il vous plaît ? Pourriez vous le répéter ?

12 Q. P 10879.

13 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que le

14 Procureur devrait tout d'abord établir si oui ou non le témoin pouvait ou

15 était en mesure de voir cette interview, cet article à l'époque. Cela n'a

16 pas de sens; sinon, s'il fait un commentaire sur la presse américaine, à ce

17 moment-là, étant donné qu'il se trouvait à Sarajevo et qui était

18 complètement assiégée. En ce qui nous concerne, il s'agit d'un document

19 complètement nouveau et qui ne figure pas sur la liste 65 ter. Merci.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur Bos, pourquoi cet article n'est pas

21 sur la liste 65 ter ?

22 M. BOS : [interprétation] Monsieur le Président, lors du contre-

23 interrogatoire, je crois que je ne suis pas obligé de placer mes documents

24 sur la liste 65 ter. J'ai l'intention d'utiliser ces pièces pour recueillir

25 du témoin comment les Musulmans de Bosnie percevaient la situation à la fin

26 de l'année 1992 et au début de l'année 1993, et en particulier les

27 Musulmans de Sarajevo. C'est la raison pour laquelle je montre ces

28 documents au témoin.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Ne perdez pas du temps à des objections inutiles. Il

2 est évident que le témoin ne connaît pas cet article. Par contre, c'est

3 peut-être intéressant pour tout le monde de savoir ce qu'il y a dans

4 l'article et est-ce que ça peut avoir un intérêt.

5 M. KOVACIC : [interprétation] D'accord, Monsieur le Président, mais lorsque

6 le Procureur a répondu, il semble qu'il veuille présenter le point de vue

7 des Musulmans. Il ne s'agit pas du point de vue des Musulmans dans cet

8 article, ceci n'est pas le cas. C'est un autre point de vue.

9 M. BOS : [interprétation] Puis-je poursuivre, Monsieur le Président ?

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

11 M. BOS : [interprétation]

12 Q. Vous avez l'article sous les yeux ?

13 R. Oui, je l'ai.

14 Q. Je souhaite parcourir cet article avec vous et je vais vous poser

15 quelques questions sur certains paragraphes. Je vais tout d'abord vous

16 demander de vous reporter au cinquième paragraphe de cet article qui

17 commence par -- c'est une interview de M. Boban, cet article qui à l'époque

18 se trouvait à Grude, et le cinquième paragraphe, je vais vous le lire et je

19 vais vous poser une question ensuite.

20 "L'auteur de l'article donne une description de Grude. Il n'y a pas de

21 poste-frontière, de contrôle, de passeport, ni de douane lorsque vous

22 passez la frontière, et le drapeau de la fleur de lys de la République de

23 Bosnie-Herzégovine ne figure nulle part. On voit le drapeau qui porte le

24 damier croate rouge ici et on voit ce drapeau dans la plupart des villes

25 sous le contrôle du conseil de la Défense croate. L'armée croate de Bosnie-

26 Herzégovine c'est ainsi qu'on l'appelle. Certains des noms de villes ont

27 été modifiés et ont repris des noms croates également --"

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Ceci n'a rien à voir avec M. Boban. C'est ce

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1 qu'un journaliste a vu à ce moment-là et s'il l'a vu, nous ne savons pas.

2 Je soulève une objection. Cet homme que cela concerne n'est pas ici, et je

3 ne souhaite pas que nous y allions plus avant. Il s'agit d'une évaluation

4 assez libre des éléments de preuve, mais lorsque la Défense tende de faire

5 cela, la Chambre de première instance se met le hola [phon]. Je ne sais pas

6 pourquoi il y a un traitement différent pour l'un et pour l'autre.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- ce document ne sera pas admis. Par

8 contre, vous avez raison c'est le point de vue du journaliste. Très bien.

9 Mais ce qui peut intéresser tout le monde, c'est ce que M. Boban "a pu

10 dire," entre guillemets.

11 Monsieur Bos.

12 M. BOS : [interprétation] En ce qui concerne ce point-ci, le témoin s'est

13 rendu à Grude dans les premiers mois de l'année 1992.

14 Q. Il est vrai. Mais lorsque vous étiez à Grude vous-même, combien voyez-

15 vous les choses ? Est-ce que Grude était complètement sous le contrôle

16 croate comme cela est décrit dans cet article ?

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que ce

18 monsieur ne sait pas quelle était la composition de la population à Grude à

19 l'époque. Je crois que le problème en fait se pose en partie en ces termes-

20 là. Et est-ce que vous y avez trouvé des Grecques ? Bien sûr, qu'il aurait

21 pu y trouver des Grecques. La même chose à Grude, vous trouvez qui sur les

22 habitants de cette région.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- revanche, le témoin qui est allé à

24 Grude a peut-être vu l'absence de point de contrôle, il a peut-être vu les

25 drapeaux. Il a peut-être vu ce que dit le journaliste. Alors peut-être

26 qu'il s'en souvient plus. Il s'en souvient.

27 Bon, Monsieur Bos, demandez-lui ce que vous vouliez qui vous dise, s'il

28 s'en souvient.

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1 M. BOS : [interprétation]

2 Q. Veuillez répondre à la question.

3 R. Comment que je m'en souviens. J'ai encore une assez bonne mémoire qui

4 me trahit guère. Je suis arrivé à Grude à la mi-journée, je suis arrivé

5 dans une ville qui, comme toutes les autres à l'époque n'étaient pas

6 garnies de forces armées, il n'avait pas de drapeau qui flottait, il n'y

7 avait pas de point de contrôle. Je suis arrivé sans entrave. Personne ne

8 m'a arrêté ni contrôlé. Je suis arrivé à la municipalité de Grude où on m'a

9 dit de m'adresser et j'ai demandé M. Tihomir Majic, le portier m'a dit

10 qu'il se trouvait sur le terrain de jeux, j'y suis allé. J'ai demandé qui

11 était Tihomir Majic. Il a réquisitionné un certain nombre de personnes qui

12 étaient là-bas aussi sur le terrain de jeux pour qu'il me vienne en aide,

13 car j'étais présent avec deux hommes seulement et donc ces personnes m'ont

14 aidé pour le chargement. A cette époque, il n'y avait absolument qu'un

15 affrontement, il n'y avait pas de limitation de la part du peuple croate et

16 je suis allé à Gorazde, à Goratica [phon], Sarajevo sans aucune entrave

17 aussi à l'époque.

18 Q. Pouvez-vous préciser quand exactement vous vous trouviez à Grude le

19 jour ?

20 R. J'y suis allé le 26 février 1992, quelque part à la mi-journée. En

21 fait, j'y suis arrivé vers 15 heures à la fin du temps de travail

22 réglementaire. Je suis parti de Sarajevo donc vers 12 heures et j'y suis

23 arrivé à Grude vers 15 heures lorsque j'en finissais de travailler.

24 Q. Très bien. Vous n'avez pas besoin de nous fournir davantage de détail.

25 Passons maintenant un petit peu à la suite de l'article, le troisième

26 paragraphe, après le paragraphe que nous venons de voir et qui évoque la

27 question du référendum qui a été organisé à peu près à ce moment-là, le

28 février 1992; vous souvenez-vous de ce référendum en Bosnie-Herzégovine en

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1 1992, Général ? Simplement "oui" ou "non".

2 R. Oui, je m'en souviens.

3 Q. Je vais vous lire ce paragraphe qui porte sur le référendum. Voici ce

4 que dit l'article :

5 "La minorité croate, cependant, a voté avec les Musulmans en faveur de

6 l'indépendance de la Yougoslavie mais l'acceptation de par la Croatie d'un

7 Etat unitaire ne signifie pour autant que les Croates ont l'intention

8 d'abandonner ce qu'ils estiment être leur droit à un Etat séparé à une

9 communauté ethnique distincte. A certain moment, ils donnaient l'impression

10 d'être sur le point de créer leur propre Etat également."

11 Quelle était votre impression à l'époque ? Ils étaient sur le point de

12 mettre en place leur propre Etat ou de créer leur propre Etat, est-ce que

13 quelque chose que vous avez remarqué également ?

14 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me le

15 permettez, c'est moi qui objecte, cette fois-ci, à la question posée.

16 Cette question a trait à des affirmations que M. Bos a cité, et sur

17 la foi desquelles il apparaîtrait que le peuple croate aurait accepté le

18 statut de minorité au sein de l'Etat commun de Bosnie-Herzégovine; ce qui

19 est tout simplement faux. Ça fait déjà trois ans que nous essayons de

20 prouver ici le fait que le peuple croate souhaitait l'organisation de la

21 Bosnie-Herzégovine comme Etat conjoint de trois peuples ayant les mêmes

22 droits. Si bien que je voudrais que mon estimé confrère éclaircisse ces

23 points qui sont ici erronés.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

25 M. BOS : [interprétation]

26 Q. D'après les contacts que vous aviez avec les Croates de Bosnie en 1992,

27 comment pouvez-vous faire un commentaire sur ce paragraphe de cet article ?

28 R. Il me semble que cet extrait où il est question de --

Page 37926

1 L'ACCUSÉ PRALJAK : [aucune interprétation]

2 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

3 M. SCOTT : [interprétation] Pardonnez-moi. Je m'excuse auprès de mon

4 collègue, M. Bos, mais je crois qu'il est tout à fait inapproprié que M.

5 Praljak s'entretienne dans sa langue avec le témoin pendant qu'il est en

6 train de déposer. Je crois qu'on devrait l'avertir de cela pour qu'il ne

7 fasse pas.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- pas de commentaire parce que vous

9 risquez d'influencer le témoin. Alors je ne sais pas ce que vous avez dit

10 dans votre langue.

11 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai procédé

12 à aucune commentaire. J'allais juste suggérer aux équipes de la Défense

13 que, dans la question de M. Bos, il est suggéré qu'il s'agissait d'un

14 référendum concernant l'indépendance des Musulmans dans l'ancienne

15 Yougoslavie. Mais cela est faux. Il s'agit de l'indépendance de la Bosnie-

16 Herzégovine, maintenant ça ne l'est plus à l'écran. Je me suis simplement

17 essayé de suggérer que l'on procède à la correction de cela. Je n'ai fait

18 aucun commentaire.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Bos, le référendum c'est pour

20 l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine. On est bien d'accord.

21 M. BOS : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président, c'est exact.

22 J'espère que le témoin pourra enfin répondre à ma question.

23 Q. Je vais répéter ma question encore une fois. Général, compte tenu des

24 contacts personnels que vous avez eus avec les Croates de Bosnie, à ce

25 moment-là en 1992, comment pouvez-vous commenter cet article, à savoir même

26 si les Croates ont voté en faveur de l'indépendance de la Bosnie-

27 Herzégovine parfois ils semblaient sur le point de créer leur propre Etat ?

28 Quel est le commentaire que vous souhaitez faire à cet égard, s'il vous

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1 plaît ?

2 R. Pour ce qui concerne cet extrait et le fait de commenter cet article en

3 général, je ne suis pas en politique, je suis un militaire, et je n'ai pas

4 l'habitude de cela. Mais mon important est la suivante -- était la suivante

5 : les Croates n'inspiraient pas l'établissement de leur propre Etat en

6 Bosnie-Herzégovine, et en pratique, ils n'avaient même pas vraiment la

7 possibilité de le faire tout simplement, parce que la population croate

8 était disséminée à travers la Bosnie-Herzégovine il ne s'agissait pas d'un

9 groupe se situant sur un territoire clairement déterminé. Non, ils se

10 battaient pour quelque chose de différent. Ils luttaient pour l'égalité au

11 sein de la Bosnie-Herzégovine et pour ce que l'on peut considérer comme

12 normal au sein d'un Etat et pour leur propre statut. Pour revenir à ce qui

13 a été évoqué à l'instant, afin de ne pas se retrouver ni en minorité ce qui

14 est tout à fait normal.

15 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous m'autorisez

16 maintenant à faire une commentaire, nous voyons à présent à quel point il

17 est aberrant d'avoir recours à l'article d'un média américain, d'un

18 journaliste américain de l'époque. Si mon estimé confrère souhaitait

19 aborder la question du référendum, il est notoire et c'est un fait

20 historique que ce référendum.

21 D'autre part, il y a des centaines et des milliers de documents

22 disponibles à ce sujet. Par conséquent, il était raisonnablement impossible

23 de faire un choix de quelques documents parmi lesquels on aurait pu trouver

24 même des articles de journaux qui ont été élaborés à l'époque en Bosnie-

25 Herzégovine et on aurait eu une discussion plus facile. Nous voyons ici

26 apparaître à quel point il est aberrant de s'appuyer sur un article de

27 cette nature qui n'a absolument aucun lien avec quoi que ce soit. Ça fait

28 déjà quelques années que nous évoquons ces sujets et vous savez tout comme

Page 37928

1 nous à quel point cela est sans fondement. C'est une véritable perte de

2 temps que nous avons là.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, mais le Procureur a le droit de développer sa

4 thèse qui est dans l'acte d'accusation donc il profite de la venue d'un

5 témoin pour lui poser la question, et le témoin a répondu en sens inverse.

6 Bon. Voilà moi c'est tout ce que je constate.

7 Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

8 M. KOVACIC : [interprétation] Ce que j'essaie de dire, cela je ne le

9 conteste pas simplement il n'y a pas aucune raison qui peut être justifié

10 pour poser de telles questions au témoin et de lui présenter des soi-disant

11 faits dans cette affaire, en fait un article de la presse américaine. Ceci

12 n'est absolument pas réaliste alors que nous avons tellement de documents

13 d'époque qui viennent de Bosnie-Herzégovine. Donc s'il veut utiliser des

14 documents, allez-y, mais pas ce genre de documents là. Ceci n'est utile

15 pour personne. Depuis que nous avons terminé --

16 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- déjà abordé, rappelez-vous quand il

17 y avait l'article d'un journal américain, article écrit par M. Sudetic.

18 Bien. Donc c'était le même problème. L'Accusation se fonde sur des articles

19 pour en développer sa thèse. Les Juges en verront la valeur probante au

20 final. Ils verront bien. Bon. En tout cas le témoin a répondu à la

21 question.

22 Monsieur Bos.

23 M. BOS : [interprétation]

24 Q. Général, je vais vous demander de regarder un autre document qui est le

25 P 10864.

26 L'INTERPRÈTE : l'interprète précise que, dans l'article précédent, il

27 n'était pas affiché à l'écran et qu'il faut lire, mais l'acceptation de la

28 Croatie d'une nouvelle République et du statut d'une minorité dans un Etat

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 unitaire ne signifiait pas que les Croates.

2 Suite du texte.

3 M. BOS : [interprétation]

4 Q. Il s'agit d'un article qui vient du "Boston Globe" et qui décrit la

5 situation à Sarajevo aux alentours du mois de mars 1993. On parle de la

6 ligne de confrontation ou qui est défendue à ce moment-là par le HVO.

7 Je vais vous demander de vous reporter au septième paragraphe à commencer

8 par le haut et nous allons lire ce qui est écrit ici. Il s'agit :

9 "Les combattants sont des Croates de la région du HVO que l'on connaît sous

10 les initiales du HVO en serbo-croate. Comme les autres défenseurs de

11 Sarajevo, les 200 hommes du HVO sont là avec très peu, un minimum d'armes

12 et sans uniforme à proprement parler. Ils essaient de tenir la partie

13 sensible et dangereuse du centre de Sarajevo. Si les Serbes arrivent à

14 passer, ils sont moins d'un mille du siège du gouvernement de Bosnie et du

15 haut commandement militaire."

16 Cet article donne-t-il une description précise de la situation au

17 niveau de la défense de Sarajevo en mars 1993, bon, à la fois pour les

18 forces musulmanes et croates qui défendaient la ville ?

19 R. Oui, cette description est exacte, en substance, oui. C'est ainsi

20 que cela s'était, il y avait environ 2 000 soldats du HVO à Sarajevo et il

21 y avait également une brigade, la Brigade du -- et il s'agissait d'une

22 brigade qui n'avait pas assez d'équipement ni d'arme comme toutes les

23 autres brigades qui défendaient Sarajevo, elle avait sa propre zone de

24 responsabilité et il est exact qu'il y avait à peine 1 000 ou 1 500 mètres

25 qui séparaient cet endroit de la présidence et des autres institutions de

26 la Bosnie-Herzégovine en termes de bâtiments.

27 Q. Je vais poursuivre. Vers la fin de cet article, je vais lire quelques

28 paragraphes encore, extraits de cet article, sept ou huit paragraphes plus

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1 bas par rapport à ce que nous venons de lire :

2 "En théorie, la Bosnie et son voisin occidental, la Croatie, sont des

3 alliés contre la Serbie de Slobodan Milosevic qui souhaite construire une

4 Grande-Serbie mais l'alliance est fragile. Le président croate, Franjo

5 Tudjman, que l'on ne peut comparer qu'à Milosevic, ne voit aucun mal qui

6 semble être un homme modéré seulement, lorsqu'on le compare avec Milosevic,

7 ne fait aucun effort pour cacher ses plans --"

8 L'INTERPRÈTE : Le texte est à nouveau disparu de l'écran --

9 M. BOS : [interprétation]

10 Q. "-- recueil de cartes publié récemment en Croatie, la capitale de

11 Zagreb ne fait pas mention de la Bosnie ni de listes de pays qui avaient

12 une frontière commune. Les dirigeants officiels du parti croate de Bosnie

13 sont considérés ici comme des pions de Tudjman et vivent maintenant à

14 Zagreb. Les forces du HVO en Bosnie occidentale contrôlent déjà une grande

15 partie du territoire qui en serait remis d'après le plan Vance -- Cyrus

16 Vance-Owen Plan de paix, le plan de paix, et il y a eu des affrontements

17 entre les forces armées du HVO et la partie occidentale de la république."

18 Vous souvenez-vous de ceci à propos de Franjo Tudjman qui essayait de se

19 saisir d'une partie de la Bosnie occidentale ?

20 R. Il est exact qu'il y a eu une alliance entre Izetbegovic et Tudjman.

21 Nous avons reçu de l'aide et cette alliance a fonctionné pendant toute la

22 durée de la guerre. Cela a exercé une influence énorme et nous a permis de

23 ne pas être égorgé et de ne pas tout perdre, ne pas perdre tout ce quoi

24 pour nous nous battions Quant à ce qui est évoqué ici dans ce livre qui est

25 cité, je n'ai pas vu le livre en question et je ne veux faire aucun

26 commentaire à ce sujet. Il est exact qu'il y avait des affrontements en

27 Bosnie occidentale mais il s'agissait d'affrontements à caractère limité et

28 local ce qui n'exerçait pas d'influence significative sur l'accord qui

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1 avait été passé entre Tudjman et Izetbegovic. Quant aux cartes, je n'ai pas

2 eu l'occasion de voir cela ni m'y suis intéressé de près donc je ne sais

3 pas.

4 L'INTERPRÈTE : l'interprète précise qu'il est très difficile de traduire

5 les parties qui ne sont pas affichées à l'écran au bon moment. Merci.

6 M. BOS : [interprétation]

7 Q. Je vais maintenant vous lire le dernier paragraphe de cet article.

8 C'est la suite il s'agit des trois derniers paragraphes : "Mais Sarajevo

9 est un creuset extraordinaire où les groupes ethniques se sont mélangés

10 depuis très longtemps et/ou 60 000 [comme interprété] Serbes sont restés

11 volontairement pendant toute la durée du siège.

12 "Les Croates de Bosnie sont également importants et soutiennent

13 l'effort de guerre. La police spéciale est commandée par un Croate de

14 Bosnie, Dragan Vikic. Il est très clair que ça il est loyal -- il est très

15 clair -- s'exprime dit qu'il n'est pas loyal envers la Croatie.

16 "'On ne pourrait pas vivre à Zagreb,' dit Vikic. 'J'ai un accent tout

17 à fait différent et mon attitude vis-à-vis de la vie est différente'."

18 [aucune interprétation]

19 R. Je sais bien qui est Dragan Vikic. C'était un ami, un commandant à la

20 tête d'une unité de 200 hommes qui vivaient et travaillaient à Sarajevo, ce

21 doit être pour la défense de Sarajevo. C'est un nom qui est une véritable

22 légende dans la défense de Sarajevo. Il est tout à fait normal de lire ce

23 qu'il déclare ici, à savoir qu'il ne peut pas vivre, il ne pourrait pas

24 vivre à Zagreb. Il est né à Sarajevo, il affirme simplement ses origines.

25 Cela s'applique à la plupart des gens.

26 M. BOS : [interprétation] Je vois qu'il est quasiment 4 heures moins le

27 quart.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire la pause. On reprendra après, il doit

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1 vous rester encore peut-être une dizaine de minutes, je ne sais pas. M. le

2 Greffier va faire le décompte.

3 Donc nous reprendrons dans 20 minutes.

4 --- L'audience est suspendue à 15 heures 44.

5 --- L'audience est reprise à 16 heures 07.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Procureur, il vous reste huit

7 minutes.

8 M. BOS : [interprétation] Je n'ai plus que quelques questions, Monsieur le

9 Président.

10 Q. Mon Général, qui vous a contacté pour que vous veniez témoigner dans le

11 cadre de la Défense de M. Stojic ?

12 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection. Je n'ai pas de micro. Objection,

13 face à ces questions. Je pense que ceci refroidit quelque peu le témoin, si

14 on commence à lui demander qui l'a contacté. Nous sommes tout à fait libres

15 en tant que Défense de contacter qui que ce soit, la question est tout à

16 fait déplacée. En quoi est-elle permanente ?

17 M. BOS : [interprétation] La pertinence, elle apparaîtra bientôt. Mais je

18 suis tout à fait prêt à reformuler ma question si vous la trouvez un peu

19 refroidissant, un peu --

20 M. KARNAVAS : [interprétation] Non, mais ce sont des faits qui -- je

21 voudrais savoir la pertinence. Mais, non, on ne peut pas avoir d'abord la

22 question puis la réponse, puis qu'on nous dise en quoi ce serait pertinent.

23 Moi, je demande tout de suite en quoi ce serait pertinent. J'ai soulevé une

24 objection, je veux une réaction.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : [aucune interprétation] -- qui doit faire

26 l'objection, c'est Me Nozica parce que c'est son témoin, ce n'est pas le

27 vôtre. Donc vous vous mêlez de ce qui ne vous regarde pas.

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Pas du tout d'accord avec vous, permettez-

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1 moi de le dire, Monsieur le Président. En effet, si nous ne faisons pas

2 objection, si ne faisons rien on nous accuse de manquer de diligence, et

3 ceci je cite, la Chambre de première instance, vous nous dites que nous ne

4 faisons pas preuve de diligence, et c'est une obligation envers mon client.

5 C'est précisément ce que j'ai fait, c'est pour ça que j'ai le droit de

6 faire une objection et j'ai le droit d'avoir une réponse et une décision de

7 la Chambre. Il ne suffit pas que vous disiez --

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous allez en avoir une.

9 Maître Nozica, est-ce que la question du Procureur vous pose problème ou

10 pas ?

11 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, cette question d'une

12 manière générale est problématique et je suis absolument d'accord avec mon

13 collègue, M. Karnavas. C'est général, ce n'est pas le témoin de Mme Nozica,

14 c'est le témoin de la Défense de M. Stojic. Alors compte tenu du fait que

15 je sais ce que le Procureur entend évoquer par cette question, et je sais

16 pourquoi la question est posée, j'estime que même si le témoin y réponde,

17 le témoin va expliquer quelle est l'espèce de contact que ça a été. Mais le

18 Procureur ne doit pas laisser de côté un fait, à savoir que la Défense de

19 M. Stojic est entrée en possession d'un document où il y a le nom de ce

20 témoin-ci. Il a été choisi parce que son nom se trouve sur le document et

21 parce qu'il y a participé à une opération comme on a pu le voir à

22 l'occasion de l'interrogatoire principal. C'est la seule raison pour

23 laquelle il a été choisi. Ce n'est pas pour une autre raison que ça a été

24 fait.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- réponse.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors la Chambre, qui a délibéré, décide que

28 la question peut être posée.

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1 M. BOS : [interprétation]

2 Q. Je vais donc la répéter, mon Général. Qui vous a contacté pour que vous

3 veniez témoigner au nom de M. Stojic ?

4 R. J'ai été contacté par des amis à moi en provenance de l'Herzégovine

5 occidentale et l'avocate, Senka Nozica, pour ce qui est du document que

6 j'ai signé pour ce qui concerne l'approvisionnement en armes de l'ABiH.

7 Q. Est-ce que ce fut la première fois que vous parliez à Me Nozica ou est-

8 ce que vous la connaissiez déjà auparavant ?

9 R. Je connais Senka depuis 50 ans, depuis je suis vivant, je la connais.

10 Je sais qui est Senka Nozica. Elle a vécu à Sarajevo, elle a grandi là où

11 j'ai grandi. On se connaît depuis tout le temps. On s'est connu dans

12 d'autres affaires aussi, où elle a été conseil de la Défense.

13 Q. Une question à propos d'autres affaires. Etait-elle avocate de la

14 Défense en 2002, dans un procès au pénal au cours duquel vous et d'autres

15 avaient été accusés de trafic d'armes au Kosovo; en 1998?

16 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, la question qui est --

17 enfin, c'est celle à laquelle je m'attendais. Alors est-ce que vous avez

18 autorisé à ce qu'il soit répondu à ces questions. Moi, je suis avocate ici,

19 je n'ai aucun problème pour ce qui est des personnes que j'ai défendues à

20 ce jour, le témoin non plus, mais cette défense n'a rien à voir --

21 absolument rien à voir avec ce procès-ci, et le Procureur ne serait en

22 aucune façon établir une corrélation puisqu'il n'y a pas de corrélation. Si

23 on essaie de discréditer le témoin par le fait que j'ai fait mon travail

24 professionnel, moi, j'estime que cela est tout à fait inacceptable.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur le Témoin, comme le fait que

27 Me Nozica avait assuré votre propre défense selon les allégations du

28 Procureur, ça touche au droit sacré de la Défense, c'est-à-dire entre vous

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1 Nous faisons des posent toutes les heures et demie, mais si jamais, à

2 un moment donné, vous vous sentez pas bien - parce que ça peut arriver, ça

3 arrive même aux Juges - alors, vous voyez, vous levez la main puis, à ce

4 moment-là, on arrêtera l'audience pour vous permettre de vous reposer.

5 Voilà, Monsieur.

6 Maître Nozica, vous avez la parole.

7 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Interrogatoire principal par Mme Nozica :

9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Cengic.

10 R. Bonjour.

11 Q. Avant vous, nous avons eu un témoin qui parlait assez fort et assez

12 vite. Je remarque que vous parlez un peu plus bas, vous. Mais tout ira

13 bien. Par la même occasion, j'aimerais vous demander de parler assez

14 lentement afin que tout ce que vous dites et ce que je dis puisse être

15 consigné au compte rendu.

16 Monsieur Cengic, je vais d'abord vous donner lecture à l'intention des

17 Juges de la Chambre, certains des renseignements vous concernant en

18 personne et je vais vous demander à la fin de nous confirmer si tout cela

19 est bien exact.

20 Vous avez terminé votre lycée à Sarajevo en 1968 ?

21 R. Oui. Oui.

22 Q. Moi, j'attends que ce soit consigné au compte rendu, vous savez.

23 Alors vous avez travaillé dans l'hôtellerie depuis 1974 jusqu'à 1992

24 ?

25 R. Oui.

26 Q. En avril 1992, vous avez rejoint les rangs des Unités spéciales du MUP

27 au sein de l'ABiH où le commandant a été Dragan Vikic ?

28 R. Oui.

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1 Q. Dans cette unité, vous étiez commandant chargé de la logistique ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Vous restez membre de cette unité jusqu'au mois de mars 1993 ?

4 R. Excusez-moi, là, je dois vous apporter un complément d'explication. Je

5 n'étais commandant que de la logistique, moi, donc j'étais chargé de

6 l'approvisionnement en vivres pour ouvrir un restaurant, une cantine.

7 J'avais un supérieur qui était l'adjoint du commandant et qui lui était

8 l'homme numéro un juste après le commandant.

9 Q. Merci. Merci de cette explication.

10 Mais, en tout état de cause, j'avais l'intention de tirer la chose au clair

11 en posant mes questions suivantes mais toujours est-il que je vous

12 remercie.

13 R. Excusez-moi.

14 Q. Bon. J'ai dit que vous avez été membre de cette unité jusqu'en mars

15 1993; est-ce bien exact ?

16 R. Exact.

17 Q. Vous avez dit vous-même que de nos jours vous aviez une société privée

18 à Sarajevo, donc ça c'est aussi exact ?

19 R. Exact.

20 Q. Monsieur Cengic, pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre quand est-ce

21 que vous avez rejoint les rangs de cette Unité spéciale du ministère de

22 l'Intérieur au sein de l'ABiH ?

23 R. Bien, exactement quand en 1992 la guerre a commencé. C'est là que j'ai

24 rejoint les rangs de cette unité à activités spéciales. J'ai rejoint le

25 commandant Dragan Vikic. Nous étions des amis, et j'ai tout de suite

26 rejoint les rangs de son unité et je suis devenu commandant de la

27 logistique, comme on l'a déjà dit, chargé de tout ce qui est

28 approvisionnement en vivres, véhicules, denrées alimentaires, et cetera.

Page 37943

1 Q. Est-ce que, dans cette unité, il y avait quelqu'un de charger de

2 l'approvisionnement et du stockage des armes ?

3 R. Oui, c'était l'adjoint, l'adjoint qui était directement impliqué dans

4 les approvisionnements d'armes.

5 Q. Bien. Monsieur Cengic, est-ce qu'à un moment donné, vous avez aussi

6 procuré des armes pour cette unité ?

7 R. Oui. Je peux vous dire que oui.

8 Q. Je vais maintenant vous demander d'expliquer. Je vous ai interrompu

9 parce que je voulais vous demander juste une chose, de faire une toute

10 petite pause après ma question afin que la question et la réponse puissent

11 être consignées. Alors veuilles -- excusez-moi, mais veuillez maintenant

12 nous expliquer : quand est-ce que vous avez participé à ces activités en

13 matière d'approvisionnement en arme pour votre unité ?

14 R. Une fois le commandant m'a appelé et il m'a dit que je devais aller à

15 Mostar voir M. Bruno Stojic. Comme je connaissais en personne Bruno Stojic

16 puisque nous étions amis même avant la guerre, je le connaissais, donc il

17 n'y avait que moi à pouvoir y aller et c'est pour ça que j'ai été désigné.

18 J'ai demandé à ce qu'un collègue vienne avec moi. Ce collègue c'était aussi

19 un collègue, un ami à moi, et qu'il faisait partie de cette unité.

20 Q. Monsieur Cengic, est-ce que vous pouvez nous dire quand est-ce que vous

21 avez été convié par M. Vikic pour vous envoyer là-bas ?

22 R. C'était en février 1993.

23 Q. Pouvez-vous brièvement dire aux Juges de la Chambre comment se

24 présentait la situation en février 1993 du point de vue de l'armement

25 d'autres unités ?

26 R. Bien. Dans notre unité, c'était plutôt catastrophique parce que la

27 ville était bloquée; il n'y avait aucun arrivage et le commandant a décidé

28 d'essayer de passer par le biais de Bruno Stojic aux fins de nous procurer

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1 des ressources, à savoir des MTS, des moyens matériels et techniques. Pour

2 dire vrai, c'était véritablement chaotique.

3 Q. Dites-moi : vous êtes allé à Mostar; est-ce que vous pouvez nous donner

4 le nom de cet ami ?

5 R. Oui, je peux vous le donner. Il s'appelait Faruk Drina.

6 Q. Quand êtes-vous arrivé à Mostar, et à qui êtes-vous allé au juste ?

7 R. Dès que je suis arrivé à Mostar, comme je connaissais en personne Bruno

8 Stojic, je suis directement allé le chercher, et par un heureux concours de

9 circonstance, je l'ai trouvé. Je suis donc allé à son bureau. Nous nous

10 sommes entretenus sur des -- enfin, dans une ambiance amicale et

11 fraternelle. Je lui ai expliqué ce qui se passait dans Sarajevo. Je lui ai

12 brossé la situation. Mais suite à tous nos échanges, Bruno Stojic m'a

13 demandé si je pouvais attendre jusqu'au lendemain parce que, lui, en tant

14 que lui ne pouvait pas décider seul concernant ce que l'on pouvait donner

15 pour Sarajevo et quels étaient les MTS disponibles. Ce soir-là j'ai été

16 bien reçu. On m'a sorti à dîner, mon collègue et moi. Il y avait M. Bruno

17 Stojic de présent, le général Slobodan Praljak était là, et il y avait le

18 général Milivoj Petkovic. Nous avons été dans un milieu où les gens nous

19 ont offert à manger et à boire et on nous a convié donc à revenir au même

20 bureau le lendemain que ce jour-là.

21 Q. Le lendemain, Monsieur Cengic, êtes-vous allé à ce bureau et qu'est-il

22 arrivé lorsque vous y êtes allé ? Est-ce que vous y êtes allé avec ce même

23 collègue ?

24 R. Oui, une fois de plus, on nous demande de ne pas -- on vous demande de

25 ne pas vous précipiter pour répondre, donc je sais que ce n'est pas

26 agréable mais penchez-vous, et suivez d'un œil le compte rendu pour bien

27 comprendre qu'il faut une pause entre les questions et les réponses. Alors

28 y êtes-vous allé à ce bureau le lendemain, et que vous a-t-on dit ?

Page 37945

1 R. Oui, le lendemain, on est allé à ce bureau. Nous avons été attendus là-

2 bas par Bruno Stojic. J'y étais qu'en ami, comme je l'ai dit. Bruno Stojic,

3 il y avait aussi le général Slobodan Praljak; il y avait également le

4 général Milivoj Petkovic. Nous avons expliqué une fois de plus la situation

5 telle qu'elle se présentait dans Sarajevo et il a fallu attendre un peu

6 pour voir s'il y avait suffisamment de moyens matériels et techniques aux

7 fins de leur permettre de nous aider.

8 Q. Monsieur Cengic, est-ce qu'on vous a envoyé quelque part depuis ce

9 bureau ? Etes-vous allé quelque part ?

10 R. Nous avons convenu, à ce moment-là, qu'il fallait aller à la base

11 logistique de Grude et que nous serions attendu là-bas, plutôt que les

12 moyens matériels et techniques demandés nous attendraient à là-bas.

13 Q. Vous souvenez-vous de la personne que vous êtes allé voir a à cette

14 base logistique ?

15 R. Je pense qui s'appelait Tiho Majic, cet homme; il était chargé de

16 délivrer ces moyens matériels et techniques.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai laissé Me Nozica continuer, et j'ai

18 l'impression qu'elle ne pose pas les questions, j'aurais souhaité qu'elle

19 pose. Donc je vais revenir un petit peu en arrière.

20 Vous quittez Sarajevo pour aller rencontrer M. Stojic que vous connaissez

21 depuis très longtemps, qui est un ami. Nous sommes en février 1993, et vous

22 partez sur instruction de Dragan Vikic. Quand vous partez, parce que c'est

23 un voyage important, vous allez rencontrer des personnalités du HVO.

24 D'après vous, M. Vikic il avait demandé l'autorisation au-dessus de lui au

25 niveau de M. Izetbegovic, ou bien ça s'est réglé uniquement au niveau de M.

26 Vikic ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour tout vous dire, je ne sais pas

28 personnellement si M. Vikic a fait cela ou non, car nous --

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous rencontrez M. Stojic et vous nous l'avez

2 dit, M. Stojic vous a dit que lui, il fallait qu'il consulte parce qu'il ne

3 pouvait pas prendre la décision.

4 Le soir même, vous dînez avec le général Praljak, le général Petkovic. Je

5 présume que lors de ce dîner vous avez dû parler de l'affaire. Vous avez dû

6 aborder le fond de votre venue ou pas, ou vous avez simplement bu et mangé,

7 et parlé d'autre chose ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien entendu. Nous en avons parlé, à

9 savoir de la mission dont j'avais été chargé, de mon arrivée et de ce qui

10 nous arrivait, de la situation chaotique qui prévalait.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- au dessus de M. Stojic, qui était au

12 dessus de lui, quel était son chef ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] A mon avis, pendant que nous attendions une

14 décision, c'était M. Praljak. Il y avait M. Praljak, il y avait Milivoj

15 Petkovic, et nous attendions qu'un accord soit trouvé.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : D'après ce que vous nous dites, le chef de M.

17 Stojic, c'est M. Praljak ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ignore cela.

19 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : est-ce que le témoin peut se

20 rapprocher un peu du micro ?

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Parlez plus fort parce qu'on a du mal à vous

22 entendre.

23 Ma question est très simple. Quand vous discutez avec M. Stojic, et qu'il

24 vous dit : "Il faut que je consulte parce que je ne peux pas décider moi-

25 même," d'après vous, à qui il va demander l'autorisation ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] A M. Praljak.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : A M. Praljak. Bon. Mais vous dites ça comme

28 hypothèse ou vous en êtes sûr ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis sûr.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous en êtes sûr. Bon.

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Etant donné qu'il y a de toute façon

4 une interruption, Maître Nozica, je vous demande de bien vouloir nous dire,

5 Monsieur le Témoin, comment vous vous êtes déplacé. Vous avez quitté

6 Sarajevo et vous êtes arrivé dans le bureau de Bruno Stojic. Surtout

7 lorsque vous vous êtes rapproché de Mostar, avez-vous fait un détour ? Vous

8 comprenez ce que je veux vous dire.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons tous deux des papiers que vous nous

10 avait donnés Dragan Vikic, des laissez-passer. Nous avons pris une piste à

11 travers le mont Igman, l'ABiH nous l'a permis. Un véhicule nous attendait

12 et nous a emmenés jusqu'à Mostar. Avant Mostar, se trouvait une patrouille

13 avec laquelle nous n'avons pas eu de problème, une patrouille du HVO. Nous

14 n'avons eu de problème nulle part, d'ailleurs, et nous avons tout de suite

15 demandé : où était le QG, où se trouvait Bruno Stojic ? C'était par

16 l'intermédiaire d'un homme que connaissait mon ami, il a donc demandé où il

17 se trouvait, et nous avons trouvé le bâtiment où se trouvait ces personnes,

18 comme je l'ai déjà dit.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur le Témoin, pardonnez-moi. A

20 un moment donné, vous deviez traverser la Neretva, je suppose, si je ne me

21 trompe pas. Pourriez-vous me dire exactement à quel endroit vous avez

22 traversé ce fleuve ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons pris le vieux pont.

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] A Mostar ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, à Mostar, le vieux pont, exactement.

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous nous confirmez que vous n'avez

27 pas été arrêté par l'ABiH, par les postes de contrôle de l'ABiH ou par les

28 postes de contrôle de HVO; vous pouviez passer sans problème ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr qu'ils nous ont arrêtés mais nous

2 avions des laissez-passer qui étaient règle, qu'ils ont vérifiés et nous

3 sommes passés. C'était tout à fait normal, enfin c'est sans aucune

4 difficulté.

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci beaucoup.

6 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, je voudrais revenir très brièvement

7 sur la question du chef direct de M. Stojic.

8 Vous avez dit que vous aviez eu l'occasion de dîner avec le général

9 Praljak et le général Petkovic. Mais est-ce que c'est possible de nous dire

10 quelle était la fonction exacte de M. Stojic, celle du général Praljak et

11 du général Petkovic, leurs fonctions ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Praljak et son titre lui-même

13 l'indique explicitement qui était général. M. Petkovic était général

14 également. C'est leur titre qui parle pour eux-mêmes; cependant, M. Bruno

15 Stojic, il me semble qu'il était ministre de la Défense à cette époque.

16 M. LE JUGE MINDUA : Très bien. Alors évidemment selon vous, le

17 ministre de la Défense, à cette époque, recevait ses instructions du

18 général Praljak ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela je l'ignore.

20 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous êtes quelqu'un qui a une

22 certaine culture; est-ce possible qu'un ministre de la Défense reçoive des

23 ordres d'un général ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas très au fait des affaires

25 militaires et de la hiérarchie militaire, alors peut-être que cela est

26 possible, je ne sais pas. Mais ce n'est pas quelque chose dont j'avais

27 connaissance ni à quoi je m'intéressais puisque je n'étais pas l'officier,

28 je n'étais pas soldat au sens strict et je ne connais pas bien cette

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 hiérarchie, cette ligne.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Nozica.

3 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Je souhaite simplement dire à MM. les Juges que toutes les questions, qui

5 ont été soulevées, ont des explications il est prévu que des

6 éclaircissements soient apportés au cours de l'interrogatoire principal, y

7 compris les mouvements qui ont été, ceux du témoin, et quelles sont toutes

8 les personnes, outre Dragan Vikic, qui avaient connaissance de cette

9 opération d'approvisionnement en armes. Tout cela est prévu.

10 Q. Monsieur le Témoin, dites-nous : est-ce que vous, vous disposiez d'un

11 véhicule d'un moyen de transport, nous en arrivons donc à cette question

12 qui est celle de votre transport à l'intérieur de Mostar. Est-ce que vous

13 disposiez d'un véhicule qui vous permettait de transférer ces moyens

14 techniques et matériels ?

15 R. Non, nous n'en disposions pas personnellement. Mon collègue est parti

16 se rendre auprès du 4e Corps - mon collègue, Faruk Drina - il a expliqué la

17 situation, il lui a donné un grand camion, un grand poids lourd qui portait

18 l'indication ABiH, il y avait une immatriculation en lettres majuscules

19 avec l'emblème de la fleur de lys. Je suis monté à bord de ce véhicule et

20 j'ai conduit directement jusqu'à Grude.

21 Q. Est-ce que vous avez chargé ces moyens techniques et matériels dans ce

22 camion ? Est-ce que vous vous rappelez ce que vous avez chargé à bord de ce

23 camion exactement à Grude ?

24 R. A Grude, nous avons chargé dans le camion autant de MTS qui pouvait y

25 entrer, à savoir 150 000 balles de calibre 7,62, 150 unités de RPG, et

26 trois lanceurs.

27 Q. Monsieur Cengic, dites-moi : est-ce que vous avez payé ces armes ?

28 R. Je dois souligner ici, Messieurs les Juges, que j'ai reçu ces armes à

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1 titre gratuit.

2 Q. Est-ce qu'à cette occasion vous avez également reçu des armes en

3 provenance de l'ABiH et destinées à votre unité ?

4 R. Lorsque nous sommes arrivés à Mostar, nous avons essayé, moi-même et

5 mon collègue, de trouver encore d'autres matériels et équipements par

6 emmener cela à Sarajevo. Nous nous sommes rendus auprès du 4e Corps d'armée

7 auprès de la personne chargée de la logistique, et nous avons demandé s'il

8 y avait quoi que ce soit que nous pourrions emmener à Sarajevo et que nous

9 pourrions utiliser pour la défense de la ville. Mais il m'a répondu :

10 "Monsieur, nous n'avons que trois lanceurs à main qui coûtent 900 marks

11 allemands. Si vous n'avez pas d'argent, vous ne pouvez pas non plus

12 recevoir de lanceur."

13 Cependant, par un concours de circonstance, j'avais de l'argent sur

14 moi et en plaisantant, j'ai déclaré : "Quelle est donc votre conscience

15 morale ? Moi, on m'a donné tout un camion à Grude, des personnes qui

16 étaient là-bas, donc MM. Stojic, Praljak, et Petkovic m'ont donné cela, et

17 vous, vous voudriez me facturer 900 marks allemands pour ces trois

18 lanceurs." Sur quoi il a simplement répondu : "Nous aussi c'est que nous

19 devons payer pour ce matériel."

20 Q. Monsieur Cengic, quand êtes-vous parti pour Sarajevo ? Avez-vous reçu

21 un laissez-passer compte tenu du fait que vous transportiez ces moyens

22 techniques et matériels ?

23 R. Nous sommes partis immédiatement. Nous avons reçu un laissez-passer

24 dans lequel il était indiqué : "Urgent et personne ne doit arrêter ce

25 convoi." Il était aussi apposé des signatures sur ce laissez-passer,

26 signatures du général Praljak, de M. le général Milivoj Petkovic également.

27 Q. Est-ce que vous avez rencontré des difficultés au point de passage, et

28 est-ce qu'en fin de compte, vous avez réussi à acheminer ces armes jusqu'à

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1 Sarajevo -- ou plutôt, quelle était la dernière destination à laquelle vous

2 avez réussi à transporter ces armes ?

3 R. Pour tout vous dire après tout, cela lorsque nous sommes arrivés au

4 point de passage du HVO à la sortie de Mostar et jusqu'à ce moment-là, nous

5 n'avons eu aucune difficulté. Alors j'ai montré de quoi il s'agissait, mais

6 j'ai du des difficultés sur le mont Igman avec l'ABiH. Mais, heureusement,

7 j'ai promis que je referais ce trajet dans une dizaine de jours et que je

8 leur laisserais la moitié des moyens techniques et matériels cette fois-là,

9 et c'est pour cette raison qu'on nous a laissés passer.

10 Q. Je vous prie maintenant de regarder le document 2D 00195 qui devrait

11 être le premier se trouvant dans votre classeur.

12 L'avez-vous trouvé, Monsieur le Témoin ?

13 R. Un instant, s'il vous plaît. Oui.

14 Q. Pouvez-vous expliquer aux Juges de la Chambre de quoi il s'agit ? Il

15 s'agit d'une lettre intitulé : "Bonjour Bruno," et signé par Dragan Vikic,

16 datée du 23 février 1993. Quand cette lettre a-t-elle été rédigée et écrite

17 selon votre meilleur souvenir ?

18 R. Cette lettre a été écrite dès que nous sommes arrivés a Sarajevo, et

19 que les armes ont donc été transférées à Sarajevo. Puisque Dragan Vikic

20 réjouit à un tel point de l'arrivée de ces moyens techniques et matériels,

21 qu'il a été jusqu'à écrire cette lettre que nous voyons.

22 Q. Alors vous nous dites que Dragan Vikic s'est réjouit, est-ce qu'il y

23 avait un rassemblement de plusieurs personnes lorsque vous êtes arrivé ? Y

24 avait-il une réunion ?

25 R. Je vais vous dire la façon dont je me suis -- ce que j'ai ressenti à ce

26 moment-là, j'ai senti que cela revêtait une importance exceptionnelle que

27 j'étais très important, c'est pratiquement la ville entière qui nous

28 attendait. Il y a eu une fête, et je sais qu'il y avait Dragan Vikic, qu'il

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1 avait été invité -- que Jusup Pusina, le ministre de l'Intérieur, avait été

2 invité et était venu, que nous avons pris des photos ensemble et que nous

3 avons fêté cela ensemble. Il me semble qu'avec cette lettre, je suis de

4 nouveau sorti de Sarajevo, et j'ai emmené cette lettre aux personnes de

5 Mostar.

6 Q. Alors, Monsieur Cengic, dans cette lettre, il est écrit --

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez-moi, simplement pour

8 clarifier, s'il vous plaît - peut-être que ceci n'est pas si important - il

9 semblerait que ce soit une lettre de Dragan Vikic. A la page 62, ligne 3,

10 vous avez posé une question au témoin et vous avez dit : "Après avoir écrit

11 cette lettre."

12 Est-ce que ceci n'a pas été repris dans la traduction, ceci est établi --

13 ou peut-être que le témoin devrait confirmer que c'est bien lui qu'il l'a

14 écrite; même si c'est Dragan Vikic qui l'a signée --

15 Monsieur le Témoin, est-ce vous qui avez écrit cette lettre ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'est une erreur. Ce n'est pas moi qui ai

17 écrit la lettre, c'est Dragan Vikic. C'est une erreur dans la traduction.

18 Je n'aurais pas pu le faire, je n'avais pas la compétence d'écrire une

19 telle lettre.

20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie. Bien. Donc ceci

21 est consigné correctement au compte rendu d'audience. Pardonnez-moi, Maître

22 Nozica.

23 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Merci d'être

24 intervenu. C'était manifestement mon erreur.

25 Q. Dites-nous, Monsieur le Témoin : il est écrit dans cette lettre que

26 l'Unité spéciale demande des moyens techniques et matériels

27 supplémentaires; est-ce que vous vous êtes peut-être rendu de nouveau à

28 Mostar afin de demander à nouveau des MTS ?

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1 R. Après une dizaine de jours, sept à dix jours, j'ai refait ce trajet.

2 Nous étions enthousiastes et nous avons décidé de renouveler l'opération et

3 nous avons fait ce que Dragan Vikic a écrit -- cette personne.

4 Q. C'est une erreur que j'ai commise mais je voudrais que vous regardiez

5 la deuxième page de ce document. C'est une autorisation et je voudrais que

6 vous éclaircissiez seulement pour les Juges de la Chambre s'il s'agit de

7 cette autorisation que vous avez reçue à l'occasion de votre départ de

8 Mostar ? C'était juste une erreur de ma part donc avant de poursuivre.

9 R. Oui, c'est cette autorisation que j'ai reçue de la personne qui est

10 indiquée ici, de M. le Général Praljak et de Milivoj Petkovic. C'est ce qui

11 est écrit également.

12 Q. Il est indiqué ici votre nom et --

13 R. Oui, et de M. Drina, parce que nous étions ensemble dans cette

14 opération.

15 Q. Nous revenons alors à votre deuxième voyage où vous dites qu'après une

16 dizaine de jours nous avons décidé de repartir pour aller chercher le reste

17 de ces MTS qui sont évoquées dans la lettre. Est-ce qu'à ce moment-là vous

18 êtes arrivé à Mostar et qu'est-ce qui s'est passé à Mostar ?

19 R. Nous sommes arrivés à Mostar. Je suis revenu encore une fois vers M.

20 Bruno Stojic et je lui ai remis évidemment cette lettre. Il l'a regardée et

21 il a dit qu'il fallait attendre au moins une dizaine de jours.

22 Q. Que s'est-il passé ensuite ?

23 R. Après cinq ou six jours j'ai reçu une information concernant ma femme

24 et mes enfants qui se trouvaient en Suède. On m'a informé qu'elle avait eu

25 -- un accident vasculaire cérébral. J'ai alors prié M. Bruno de bien

26 vouloir m'excuser et si c'était possible de bien vouloir assurer mon

27 transport, m'attribuer un véhicule pour mon transport jusqu'à Split, ce que

28 M. Stojic a fait.

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1 Q. Est-ce que suite à cela, vous êtes parti de Split pour la Suède ?

2 R. Oui.

3 Q. Avez-vous quelques connaissances que ce soit du fait de la possibilité

4 que quelqu'un d'autre ait transféré ces MTS, ou ait été chargé de la

5 mission de transférer à Sarajevo ces MTS que vous étiez censés aller

6 chercher ?

7 R. Après un certain temps, je ne peux pas dire exactement combien dix ou

8 15 jours peut-être, j'ai pris contact avec Dragan Vikic. Ce dernier m'a

9 donné l'ordre suivant : je devais me rendre à Mostar, les moyens techniques

10 et du matériel avaient été préparés et m'attendaient là-bas; cependant, je

11 n'étais pas en possibilité de le faire et je lui ai demandé de pouvoir

12 rester en Suède car ma femme était dans un état critique. Je ne doute

13 absolument pas que ces MTS ne sont pas arrivés jusqu'à Sarajevo.

14 Q. Mais, Monsieur Cengic, vous dites que vous n'en doutez pas. Toutefois,

15 avez-vous des éléments directs ? En avez-vous personnellement connaissance

16 que ces MTS -- ce deuxième envoi de MTS ait atteint Sarajevo ?

17 R. Non, je n'en ai pas connaissance.

18 Q. Lorsque vous avez dit à M. Vikic que vous ne pouviez pas revenir à

19 Mostar, est-ce que vous êtes resté en Suède à ce moment-là ?

20 R. Oui, et ce, jusqu'en 1995.

21 Q. Votre réponse n'a pas été intégralement versée au compte rendu

22 d'audience. En page 64, ligne 17, vous avez dit que, lorsque Dragan Vikic

23 vous a appelé, votre femme était dans un état critique. C'est ce que vous

24 lui avez dit, et la suite n'a pas été versée; pourriez-vous le redire ?

25 R. Alors il m'a demandé s'il était possible pour moi puisque je

26 connaissais ces personnes : M. Praljak, M. Bruno, M. Petkovic, et puisque

27 ce MTS était prêt, avait été préparé et m'attendait, il m'a demandé s'il

28 était possible pour moi de quelque façon que ce soit de m'engager dans ce

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1 sens, et je ne le pouvais pas.

2 Q. Très bien. Je vous prie maintenant de passer au document suivant.

3 Mme NOZICA : [interprétation] Dans l'autre classeur, c'est le 2D 1195.

4 Q. Monsieur le Témoin, tout d'abord, est-ce qu'avant le récolement, vous

5 avez jamais eu l'occasion de voir ce document ?

6 R. En toute honnêteté, je peux vous dire que non.

7 Q. Ce document est signé par M. Slavko Zelic, commandement de la Brigade

8 du Kralj Tvrtko, avez-vous connaissance qu'à ce moment-là, au mois de

9 février 1993, il y avait une Brigade du HVO nommée la Brigade du Kralj

10 Tvrtko ?

11 R. Oui.

12 Q. Très bien. Ce document porte la date du 25 février 1993. Il y est écrit

13 la chose suivante : M. Zelic explique qu'il ne dispose pas de suffisamment

14 de MTS et il dit je cite :

15 "En accord avec M. le Ministre Jusuf Pusina, et le commandant des

16 Unités spéciales du MUP, M. Dragan Vikic, nous vous proposons que les MTS

17 disponibles soient mis par vous à la disposition du groupe commun qui

18 serait constitué par des représentants du MUP, à savoir Nedzad Cengic et

19 Faruk Drina…"

20 Ensuite on fait mention également de Damjan Moro, qui est du HVO. Alors

21 cette lettre vous concerne, elle porte la date du 25 février et puisqu'à

22 partir des documents précédents, nous avons vu que, le 17 février, vous

23 aviez bénéficié d'un laissez-passer et que vous étiez déjà arrivé à

24 Sarajevo, à ce moment-là; pouvez-vous nous dire à quel envoi de MTS cette

25 lettre fait référence, selon vous ?

26 R. Selon moi, cette lettre a trait précisément à cet envoi de MTS auquel

27 Dragan Vikic a fait référence dans l'autre document, les MTS dont il a fait

28 la demande dans la lettre que j'ai remise à MM. les Généraux et à M. Bruno

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1 Stojic.

2 Q. Est-ce que vous, Monsieur Cengic, je vous ai bien compris, est-ce que

3 c'est donc de ce -- second voyage dont il s'agit dont vous avez parlé et au

4 sujet duquel vous avez dit que vous n'avez pas vous-même personnellement

5 procédé au transfert de ces armements ?

6 R. Oui, vous m'avez bien compris.

7 Q. Je voudrais maintenant que vous regardiez les documents suivants. Il

8 s'agit des cotes numéros 2D 1242, 2D 1242; l'avez-vous trouvé ?

9 R. Oui. Il s'agit d'un document daté du 8 juillet 1992. Il s'agit d'un

10 ordre émanant du ministère de la Défense de la République de Croatie. Il y

11 est dit que les MTS cités doivent être transférés à la base de Grude, alors

12 en Posavina et être mis à la disposition de la 1ere Unité de Sarajevo. Ma

13 première question est s'agissait-il de cette unité au sein de laquelle vous

14 étiez ?

15 R. Cette unité spéciale.

16 Q. Cette unité spéciale du MUP.

17 R. Oui.

18 Q. Alors il est dit également que la personne responsable qui prendra en

19 charge les MTS est M. Zoran Cegar. Pouvez-vous confirmer aux Juges de la

20 Chambre que M. Zoran Cegar à l'époque était membre de l'unité spéciale du

21 MUP à Sarajevo ?

22 R. Oui, en toute responsabilité, j'affirme que oui.

23 Q. Je vais maintenant vous demander de vous pencher sur le deuxième des

24 documents, 2D 1243.

25 Q. L'avez-vous trouvé ?

26 R. Oui.

27 Q. C'est aussi la date du 8 juillet 1992, l'ordre est pratiquement

28 identique, c'est signé par la même personne. Il s'agit d'autres MTS mais

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1 l'on mentionne également le nom de Cegar Zoran.

2 Alors est-ce que vous savez nous dire, Monsieur Cengic ou est-ce que vous

3 vous souvenez de cette date du 8 juillet 1992; et si après cela ces moyens-

4 là sont bel et bien arrivés à votre unité ?

5 R. Je vous ai dit par avance ce que j'ai effectué au sein de cette Unité

6 spéciale. Je n'ai pas eu à avoir affaire avec des armes jusqu'au moment de

7 mon arrivée à Mostar. Du reste, je ne doute pas que du fait que ce soit

8 arrivé. Ce qui est dit ici est bien arrivé, j'en suis convaincu.

9 Q. Est-ce que vous voulez me dire par là que vous n'avez pas eu de mission

10 au sujet du réceptionnement [phon] d'armes comme vous vous êtes référé à

11 votre explication antérieure; est-ce que vous pouvez être un peu plus

12 précis ?

13 R. Non, je n'ai pas eu de mission, quelle qu'elle soit. C'était des

14 professionnels qui faisaient ça qui savaient de quoi il s'agissait qui sont

15 intervenus au niveau de la police même avant la guerre. Je ne pouvais pas

16 le savoir du reste. Je ne pouvais pas m'approcher de tout cela. Je doute --

17 plutôt, je ne doute pas de l'arrivée de ces MTS à l'unité.

18 Q. Bien. Monsieur Cengic, lorsque vous êtes parti comme vous nous l'avez

19 dit, lorsqu'en mars 1993 vous avez quitté la Bosnie-Herzégovine pour aller

20 en Suède, vous n'avez pas eu d'information au sujet de ce qui s'est passé à

21 Sarajevo, enfin d'information directe j'entends. Où êtes-vous resté

22 jusqu'en 1995 ?

23 R. Bien sûr, que j'ai eu des informations ou on sait ce qui s'était passé

24 à Sarajevo. On sait que c'était assiégé tout le temps. J'avais eu certains

25 contacts tant que les communications fonctionnaient, et je suis rentré

26 lorsqu'il y a eu signature des accords de Dayton et un cessez-le-feu.

27 Q. Monsieur le Témoin, je viens de terminer mon interrogatoire principal.

28 Mme NOZICA : [interprétation] 0Messieurs les Juges, j'en ai terminé avec

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1 et à tous.

2 Contre-interrogatoire par M. Laws :

3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Mes questions seront très

4 peu nombreuses suite à vos déclarations d'aujourd'hui vous aurez bientôt

5 terminé, assurez-vous.

6 Vous avez obtenu ces armes et ces armes ont été utilisées pour lutter

7 contre les Serbes, n'est-ce pas ? C'est bien cela ?

8 R. Elles ont été utilisées pour lutter contre les Serbes, oui, bien sûr

9 parce que c'est les Serbes qui ont encerclé la ville de Sarajevo.

10 Q. Je crois qu'il faudra vous rapprocher des micros et essayer de parler

11 un peu plus fort.

12 R. Je répète.

13 Q. Je vous en prie, oui.

14 R. Ce n'est que contre les Serbes.

15 Q. Merci beaucoup, Monsieur.

16 C'était bien ce que vous compreniez clairement vous et ceux qui se

17 trouvaient à ce dîner, M. Stojic, les généraux Petkovic et Praljak, n'est-

18 ce pas ?

19 R. Ce que je peux vous dire c'est que oui et c'est la raison pour laquelle

20 tout le monde savait quelle était la situation à Sarajevo parce que les

21 armes allaient directement là-bas ?

22 Q. Exactement. Je vais vous poser d'autres questions à ce propos dans un

23 instant, mais je veux que toute la lumière soit faite sur ce point-là ,

24 tous ceux qui étaient attablés à cette table savaient pertinemment que ces

25 armes allaient être utilisés contre les Serbes, n'est-ce pas ?

26 R. Ils savaient que c'était -- ça devait servir contre les agresseurs,

27 donc contre "les Serbes," c'est tout à fait normal.

28 Q. Bien entendu, car les Serbes avaient entamé le siège de la ville de

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1 Sarajevo pour ensuite bombarder la ville et mener une campagne de tirs

2 isolés contre ses citoyens et surtout contre les civils de Sarajevo, n'est-

3 ce pas ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Il se fait que vous, vous faisiez partie des forces spéciales du MUP ?

6 Malheureusement, il faudra que vous parliez parce que vous venez de faire

7 signe de la tête mais ça ne se retrouve pas au compte rendu d'audience.

8 R. Oui, oui, oui.

9 Q. Merci. Ces forces spéciales, vous nous l'avez dit avaient à leur tête

10 Dragan Vikic ?

11 R. Exact.

12 Q. Cet après-midi dans ce prétoire on a déjà entendu parler de lui. Il est

13 devenu une personnalité très connue, notoire dans la ville car il avait un

14 rôle de premier plan dans la défense de la ville face à l'agression serbe ?

15 R. [aucune interprétation]

16 Q. Il était notamment expert en arts martiaux et il avait une excellente

17 réputation parce qu'il avait été le premier à riposter contre les Serbes,

18 n'est-ce pas ? C'est exact, n'est-ce pas ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Cet homme était aussi Croate de Bosnie, n'est-ce pas ?

21 R. C'est exact.

22 Q. Et nous l'avons entendu dire que vous le savez peut-être puisque vous

23 le connaissiez en fait il était né à Sarajevo.

24 R. C'est exact.

25 Q. Il dirigeait des effectifs parmi lesquels se trouvaient des Musulmans ?

26 R. Oui, exact.

27 Q. Mais aussi quelques Serbes qui avant -- avant que les Serbes

28 n'assiègent Sarajevo avaient fait partie de cette unité et ces hommes sont

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1 restés sous le commandement de Dragan Vikic, n'est-ce pas ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Merci. Nous prenons simplement l'exemple de votre unité pour savoir

4 quelle était la situation à Sarajevo en 1993, les Croates -- ou des

5 Croates, des Musulmans et "des Serbes" luttaient côte à côte pour défendre

6 leur ville, face à "l'ennemi commun," c'est bien cela ?

7 R. C'est exact.

8 Q. Merci. Au fil de cette année, j'en suis sûr, vous avez appris que dans

9 d'autres parties de la Bosnie des combats avaient éclaté entre les forces

10 du HVO et l'ABiH.

11 R. D'après ce que j'ai appris, enfin, moi, je n'ai pas eu connaissance de

12 cela. A l'époque, il y a peut-être eu des escarmouches sporadiques, mais à

13 l'époque, ça ne s'est pas produit.

14 Q. D'accord. D'ailleurs vous nous avez dit aujourd'hui que vous aviez

15 quitté Sarajevo, était-ce en mars que vous êtes parti ?

16 R. Fin février, début mars.

17 Q. Fin février, début mars. Merci de cette précision.

18 A ce moment-là l'embargo en matière d'armes avait limité la capacité

19 qu'avaient les habitants de Sarajevo de défendre la ville contre les

20 Serbes, n'est-ce pas ?

21 R. Vous avez raison.

22 Q. Vous nous avez parlé d'un envoie d'armes, voire de deux auxquels vous

23 avez participé, armement qui venait de l'Herceg-Bosna et qui avait été

24 fourni à ceux qui défendaient la ville de Sarajevo ?

25 R. C'est exact.

26 Q. Si effectivement il y a eu deux envoies de transport c'est vous et

27 votre vieil ami Bruno Stojic qui en avaient déterminé les modalités, n'est-

28 ce pas ?

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1 R. Exact.

2 Q. Le commandant de votre unité et Dragan Vikic qui lui aussi connaissait

3 Bruno Stojic, n'est-ce pas ?

4 R. Exact.

5 Q. Nous allons revenir sur un des documents que vous avez déjà examiné

6 aujourd'hui, ça se trouve dans le premier classeur. C'est le dossier de la

7 Défense, c'est la lettre que j'appellerais : "Bonjour Bruno." C'est ce

8 qu'on voit en tête de document et c'est la pièce qui porte le numéro 2D

9 00195.

10 R. Oui.

11 Q. On y remercie ceux qui ont participé à la fourniture d'armes dans cette

12 lettre --

13 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Excusez-moi, de vous interrompre,

14 Monsieur Laws, mais nous recevons le document qu'après que vous, vous ayez

15 donné le numéro. Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter le numéro du

16 document ?

17 M. LAWS : [interprétation] Volontiers. Il s'agit du document 2D 00195, qui

18 se trouve dans la liasse de document fournie par la Défense Stojic.

19 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je vous remercie.

20 M. LAWS : [interprétation] C'est le document qui commence par les mots

21 suivants : "Bonjour, Bruno."

22 Q. Regardons le paragraphe qui suit, la liste des armes que demande M.

23 Vikic il dit ceci :

24 "Bruno, envoie-moi ce que tu peux envoyer dans cette liste que je te donne,

25 et dit à Drina et à Necko où ceci peut être amené et obtenu pour qu'il le

26 fasse pour moi."

27 Necko, c'est vous, n'est-ce pas ?

28 R. Oui, c'est exact. "Spic Neko," oui, c'est cela.

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1 Q. Drina c'est votre collègue. Est-ce qu'il ne s'appelait pas Faruk

2 d'après ce que vous avez dit ?

3 R. Faruk Drina, c'est exact.

4 Q. Il poursuit, M. Vikic, il parle alors d'une visite effectuée à

5 l'appartement d'un certain Mato, au fait qu'on pourrait y prendre quelques

6 objets de valeur. C'est quelqu'un que lui et M. Stojic connaissent, c'est

7 une connaissance, un ami commun, n'est-ce pas ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Est-ce que vous savez qui était Mato ?

10 R. Je sais.

11 Q. Pourriez-vous confirmer que c'était bien un ami commun à M. Vikic et à

12 M. Stojic ?

13 R. C'est le frère à Bruno.

14 Q. Son frère, le frère de Bruno, je vos. Parfait. Lorsque vous étiez à

15 Mostar et que vous aviez affaire avec M. Stojic et avec les généraux

16 Praljak et Petkovic, eux avaient face à eux des gens qu'ils connaissaient,

17 vous, et par vous ils connaissaient Dragan Vikic, c'était des gens qu'ils

18 connaissaient bien, n'est-ce pas ?

19 R. Je n'ai bien connu que Bruno Stojic, moi.

20 Q. Vous avez tout à fait raison. Vous connaissez bien Bruno Stojic, il

21 vous faisait confiance, il faisait confiance à Dragan Vikic ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Les autres alors ? Vous nous avez dit que vous ne connaissiez pas le

24 général Praljak. Est-ce que quelque chose a été dit par quelqu'un à cet

25 endroit-là sur des préoccupations que d'aucun aurait à propos de ces armes

26 qui étaient utilisées contre le HVO ?

27 R. Personne n'a rien dit.

28 Q. M. Stojic n'a-t-il pas rassuré les personnes qui étaient là, à savoir

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 que les armes qui vous seraient remises étaient en réalité, comme vous nous

2 l'avez dit, et comme ceci était tout à fait exact, les deux hommes qui

3 allaient être envoyés à Sarajevo pour être utilisés contre les Serbes ?

4 R. Je pense que oui.

5 Q. Je vous remercie beaucoup. Je voulais que ceci soit tout à fait clair.

6 Vous pensez qu'il a fait cela. Aidez-nous un petit peu sur ce point. Vous

7 ne vous souvenez pas de qui a réglé la facture, néanmoins vous avez un

8 assez bon souvenir de cette conversation, n'est-ce pas ?

9 R. Exact.

10 Q. Vous pensez qu'il est exact de dire que le général Praljak - je ne

11 souhaite pas vous faire dire quelque chose - est-ce qu'il était préoccupé

12 par le fait de remettre ces armes, est-ce que ceci vous paraît exact ?

13 R. Non.

14 Q. Bien. Alors pour s'assurer que ces armes ne soient pas utilisées pour

15 faire du tort à son camp ?

16 R. Je pense qu'il était sûr. Probablement lui-même et Bruno Stojic en ont-

17 ils discuté.

18 Q. Je crois qu'il y a quelques instants, vous avez dit quelque chose, et

19 ce, comme ceci, vous avez dit que vous pensiez que M. Stojic disait aux

20 autres quelque chose à cet effet : ces armes vont être utilisées à Sarajevo

21 pour combattre les Serbes. Vous me suivez bien ?

22 R. Oui, je vous suis.

23 Q. Vous souvenez-vous que M. Stojic ait dit des mots à cet effet en

24 particulier concernant le général Praljak ?

25 R. Mais c'est une chose logique. Si, moi, je venais de Sarajevo et si M.

26 Bruno Stojic me demande ou s'il me connaît, lui, il est entendu que les

27 armes sont destinées à être portées par moi vers Sarajevo.

28 Q. Ceci est tout à fait logique et c'est ce qui allait se passer et c'est

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1 en réalité ce qui s'est passé ?

2 R. Exact.

3 Q. Stojic -- M. Stojic, qui vous connaissait, vous, et qui connaissait

4 Dragan Vukic, a dit : moi, je peux répondre de cet homme ?

5 R. Il me semble qu'il aurait pu s'exprimer ainsi, oui.

6 Q. Merci beaucoup. C'est tout ce que je souhaitais préciser avec vous.

7 M. LAWS : [interprétation] Monsieur le Président, je veux --alors, si vous

8 estimez que c'est un moment pour faire la pause.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire 20 minutes de pause.

10 --- L'audience est suspendue à 17 heures 35.

11 --- L'audience est reprise à 15 heures 54.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Procureur.

13 L'INTERPRÈTE : L'interprète souhaite apporter une correction à une des

14 questions posées par M. Laws : "Et vous souvenez-vous du fait que M. Stojic

15 ait prononcé des paroles à cet effet, en particulier au général Praljak ?"

16 M. LAWS : [interprétation]

17 Q. Donc, encore quelques questions maintenant à propos d'un voyage que

18 vous avez fait à Mostar, le 17, lorsque vous avez ramené les armes après à

19 Sarajevo, n'est-ce pas ? Donc, vous nous avez parlé de vos souvenirs. Vous

20 vous souvenez du fait que M. Stojic ait dit qu'il avait besoin de consulter

21 le général Praljak ou de se reporter au général Praljak. Vous souvenez-vous

22 de cette partie de votre témoignage ?

23 R. Oui, je m'en souviens.

24 Q. Pourriez-vous essayer de nous aider. Est-ce que la situation se

25 présentait comme suit : M. Stojic disait au général Praljak -- savait mieux

26 que lui quel type de matériel était disponible ?

27 R. C'est exact.

28 Q. Merci beaucoup. Lorsque vous êtes arrivé à Sarajevo, vous nous avez dit

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1 que votre livraison d'armes a été accueillie par des personnes qui ont fêté

2 cela, et une photographie a été prise pour la presse.

3 R. Vous avez raison. Il s'agissait du premier chargement d'armes ou parmi

4 les premiers qui sont entrés dans Sarajevo, en ce qui concerne l'Unité

5 spéciale de Dragan Vikic. Cela avait été attendu avec beaucoup

6 d'enthousiasme, et nous sommes arrivés dans une situation d'euphorie. Nous

7 étions attendus. Donc, il y avait le ministre Jusuf Pusina, qui était

8 ministre à l'époque, qui nous attendait, et Dragan Vikic, nous attendaient

9 tous les deux. Il y avait encore d'autres personnes. Donc, nous avons fêté

10 cela, et des photos ont été prises.

11 Q. Lorsque les armes ont été données, est-il exact également qu'une vidéo

12 a été faite de cela ?

13 R. Cette vidéo a été tournée pendant que nous fêtions l'arrivée du convoi.

14 C'est sans doute moi-même qui ai amené cet enregistrement vidéo jusqu'à

15 Mostar en même temps que les papiers, et c'était --

16 Q. Arrêtez-vous quelques instants. Je souhaite rester sur le thème de la

17 cassette vidéo qui a été utilisée pour montrer des gens à Mostar, le HVO,

18 avec qui vous étiez en contact, que vous aviez au pied de la lettre

19 expliqué que vous aviez emmené ces armes pour qu'ils puissent être utilisés

20 par les forces de Dragan Vikic à Sarajevo. C'était le but de cela, n'est-ce

21 pas ?

22 R. Oui, on peut le dire ainsi.

23 Q. En tout cas, c'est comme cela que je vous pose la question, que vous

24 aviez tenu parole, et c'est ainsi que vous disiez cela. Vous leur montriez,

25 vous dites : "J'ai tenu parole, j'ai apporté les armes à Sarajevo. Vous

26 n'aviez fait confiance et vous avez eu raison de me faire confiance."

27 R. Oui, vous avez raison.

28 Q. Je vous remercie. Ceci a eu lieu le 17 février. Nous avons vu le

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1 laissez-passer qui est daté du 17 février. Nous savons que votre

2 commandant, Dragan Vikic, a écrit cette lettre : "Bonjour, Bruno." Nous

3 n'avons pas besoin de nous attarder davantage. Avant de laisser de côté

4 cette cargaison, pouvez-vous me dire comment vous êtes entré dans la ville

5 de Sarajevo avec les armes ?

6 R. Nous nous sommes -- avons contacté le commandant Dragan Vikic à partir

7 du mont Igman, lorsque nous avons rencontré des difficultés avec l'ABiH, et

8 cela par l'intermédiaire de certaines connaissances. Ils nous ont fait

9 descendre jusqu'à Hrasnica, où il avait organisé sa propre structure

10 émanant de l'Unité spéciale. Il s'agissait de personnes qui transportaient

11 les armes à travers l'aéroport de Sarajevo, et je ne me chargeais pas de

12 cela.

13 Q. Alors, pour ce qui est de pouvoir passer devant les Serbes qui

14 assiégeaient la ville, ceci a été fait par d'autres personnes ?

15 R. Là par où nous savons passés, il n'y avait pas de territoire contrôlé

16 par les Serbes. Ce qui posait problème, c'était juste l'aéroport, qui était

17 contrôlé.

18 Q. Je vous remercie. Après cela -- après ce voyage que vous avez effectué

19 à Mostar, on vous a déjà montré que le HVO -- le commandant du HVO à

20 Sarajevo, M. Zelic, avait écrit une lettre au HVO de Mostar, et votre nom

21 est cité dans cette lettre. Veuillez vous reporter à cette lettre. C'est le

22 document 2D 01195.

23 R. Oui.

24 Q. Ce document est signé par M. Zelic et cite votre nom. On évoque votre

25 nom comme quelqu'un qui peut aider à la mise à disposition des armes qui

26 proviennent du HVO à Mostar pour que ceci soit remis au HVO de Sarajevo,

27 n'est-ce pas ?

28 R. Je n'ai jamais vu ce document précédemment, mais je suppose qu'il a

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1 trait aux armes au sujet desquelles le commandant Vikic a écrit cette

2 lettre lorsque nous sommes revenus de Mostar.

3 Q. Bien. Ceci cadrerait bien avec la chronologie des événements. Vous

4 revenez avec vos armes le 17 février tandis que Vikic écrit cette lettre en

5 disant : merci beaucoup, est-ce que nous pouvons en avoir davantage ?

6 Ensuite, M. Zelic écrit cette lettre-ci le 25 février. Au milieu de la

7 page, ceci laisse entendre qu'il serait peut-être possible de passer par

8 vous ainsi que votre collègue, Faruk Drina, afin de faciliter l'envoi

9 d'autres armes au HVO de Sarajevo ? D'après ce que je comprends vous n'avez

10 jamais vu cette lettre auparavant, mais ça c'est bien ce que dit cette

11 lettre, n'est-ce pas ?

12 R. C'est ce qu'il me semble, d'après la date qui est indiquée, et la façon

13 dont je vois les choses est la suivante, à savoir que cela concerne

14 précisément cet envoi d'armes-là.

15 Q. C'est exact. Ensuite après le paragraphe qui vous cite, est-ce que vous

16 voyez que M. Zelic a écrit ces mots-là : "En même temps, je vous suggère de

17 répondre aux demandes du MUP RBiH à cause des faveurs qu'ils nous ont

18 faites."

19 Il s'agit du HVO de Sarajevo qui suggère à Mostar qu'ils vous aident

20 vous parce que vous, vous les avez aidés; est-ce que vous me suivez ?

21 R. Oui, je vous suis.

22 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, si vous pouvez me le

23 permettre, ce n'est pas ce qui est écrit dans l'original.

24 Permettez, s'il vous plaît, cher confrère, mais le témoin devrait

25 peut-être lire la phrase dans l'original. C'est votre traduction qui est

26 ici, mais peut-être que le témoin devrait lire la phrase telle qu'elle est

27 écrite dans l'original, et alors nous entendrons ce qui est ici indiqué.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Laws, il y a peut-être un problème de

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1 traduction. Est-ce que la meilleure solution ne serait pas que vous

2 demandiez au témoin de lire la phrase, et on aurait la traduction.

3 M. LAWS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Q. On vous demande, Monsieur, de lire la phrase qui commence par, dans

5 l'anglais : "En même temps, je vous suggère…" Je crois -- je ne vais pas

6 essayer de le prononcer, mais je crois que c'est le paragraphe qui commence

7 après le terme "Sarajevo" au milieu de la page.

8 R. Oui, je le vois :

9 "Je vous suggère parallèlement que sur la base des services rendus

10 par le MUP de la RBiH, vous alliez favorablement à la rencontre des

11 demandes qui seront les leurs."

12 M. LAWS : [interprétation] Ecoutez, en anglais, ceci me semble très proche

13 de la traduction qui nous a été remise par l'équipe de la Défense à qui

14 appartient ce document. Mais si Me Nozica souhaite nous dire quelque chose

15 là-dessus, je crois que ce sera le moment avant de passer à autre chose.

16 Mme NOZICA : [interprétation] Non, je ne souhaite rien ajouter. Pour moi,

17 il suffit que le témoin lise l'original car, dans votre question, j'avais

18 compris que l'on mettait l'accent sur autre chose, et c'est pour ça que

19 j'ai insisté. Je vous remercie.

20 M. LAWS : [interprétation] Non, merci.

21 Q. Je crois que ceci est clair pour tout le monde maintenant, ce que dit

22 M. Zelic c'est que vous, le MUP, vous les avez aidés, donc le HVO de Mostar

23 pourrait envisager la possibilité de vous aider vous; c'est cela ?

24 R. C'est exactement ça.

25 Q. [aucune interprétation] -- qui aurait tenu de tels propos dans cette

26 lettre. Est-ce que vous comprenez finalement ma dernière question ?

27 R. Oui, je suis ce que vous dites.

28 Q. Est-ce que vous pourriez nous aider en ceci, s'il vous plaît, comment

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1 vous et le HVO, aviez-vous coopéré dans votre lutte contre les Serbes ?

2 R. Personnellement, j'étais au sein d'une Unité au titre de la Logistique

3 - comme je l'ai dit - et mes premières expériences de sortie de Sarajevo

4 étaient celles que j'ai eu l'occasion de décrire jusqu'à présent.

5 Q. Oui, mais il s'agit là d'aide du MUP apportée au HVO de Sarajevo, et le

6 HVO du Sarajevo en fait ici parle de quelqu'un, et c'est en terme de

7 référence au nom du MUP. Vous comprenez ce que je veux dire ?

8 R. Je comprends ce que vous essayez de dire, mais à ce moment-là, je ne me

9 trouvais pas là-bas. Je comprends, mais peut-être que --

10 Q. Si vous ne pouvez pas nous aider, vous ne pouvez pas nous aider. En

11 fait, il s'agit d'une lettre qui fait référence aux événements qui se sont

12 déroulés à la fin du mois de février lorsque vous étiez à Sarajevo. Ceci

13 est une référence à la bonne moralité de la personne en question. Je me

14 demande si vous pourriez m'aider par rapport aux deux camps qui coopéraient

15 dans la ville. Si vous ne pouvez pas nous aider, sentez-vous libre et

16 dites-le-nous.

17 R. Il me semble qu'il y avait une coopération dans la ville de Sarajevo.

18 D'un côté le MUP, et d'un autre côté les unités du HVO. Cela est tout à

19 fait notoire.

20 M. LAWS : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Procureur.

22 Maître Nozica, des questions supplémentaires.

23 Mme NOZICA : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, trois courtes

24 questions seulement liées au contre-interrogatoire.

25 Nouvel interrogatoire par Mme Nozica :

26 Q. [interprétation] Monsieur Cengic, pouvez-vous dire aux Juges de la

27 Chambre si vous avez connaissance de la possibilité que M. Bruno Stojic et

28 M. Dragan Vikic aient travaillé ensemble au sein du MUP de la République de

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1 arrivé. Je suis conscient que dans la procédure de mon pays ça ne serait

2 jamais arrivé, mais la procédure ici est telle que ceci est arrivé. A titre

3 personnel, je sens pour moi un échec professionnel le fait qu'un accusé

4 n'est pas là.

5 Alors je ne sais pas où en est M. Prlic, peut-être vous pouvez nous

6 amener des informations. Nous savons que la Chambre a certifié l'appel.

7 Donc attendons que la Chambre d'appel rende sa décision. Mais moi je suis

8 préoccupé par l'absence de M. Prlic. Quand M. Prlic était là, parfois il

9 est intervenu, il nous a aidés d'ailleurs, car c'est quelqu'un qui manie

10 l'anglais et qui s'est rendu compte au niveau de la traduction qu'il y

11 avait des problèmes, et chaque fois qu'il est intervenu ça a toujours été

12 utile. Ce n'est pas pour uniquement cette raison qu'il doit être là, mais

13 je note au passage qu'il est important qu'il soit là. Alors le fait de ne

14 pas être là c'est sa volonté, mais, moi, je sens ça comme un échec.

15 Alors je ne sais pas, Maître Karnavas, est-ce que vous avez des

16 renseignements nouveaux à nous donner ? Est-ce que vous nous confirmez que

17 M. Prlic ne veut pas revenir ?

18 M. KARNAVAS : [interprétation] Je vous resouhaite un bon après-midi,

19 Messieurs les Juges.

20 Je suis en contact quotidien avec M. Prlic, c'est la première chose.

21 Depuis le début, vous savez qu'il a été partie prenante à ce procès, à

22 cette procédure. Il a commencé à se préparer, et ce procès il occupe toute

23 sa vie pratiquement depuis 2001. Peut-être que quelques membres de la

24 Chambre de première instance ne se rendent pas compte du surmenage provoqué

25 à tous ces hommes, et surtout à M. Prlic. De ce fait, il n'en demeure pas

26 moins qu'il reste tout à fait engagé dans cette procédure.

27 Il a manifesté son intérêt, à ce stade de la procédure, de ne pas

28 être présent pour plusieurs raisons. Vous le savez aussi, tout récemment

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1 nous avons déposé une requête très complète aux fins de mise en liberté

2 provisoire.

3 Nous avons été déçus qu'après dix jours pratiquement nous avons

4 appris qu'il allait être débouté tout simplement pour une raison d'un

5 nombre de mots, et ça, on aurait pu le dire tout de suite ou après quelques

6 heures. Mais c'est quelque chose qui a perturbé l'état d'esprit de M.

7 Prlic, car nous pensions que nous avions soumis des écritures très

8 circonstancielles à l'attention de la Chambre qui a attendu dix jours avant

9 de nous dire que nous devions remettre notre copie à l'ébauche et redéposer

10 cette écriture.

11 Deuxièmement, vous vous souviendrez peut-être que cette histoire avec M.

12 Prlic a commencé tout au début, c'est lorsque vous avez perdu, vous,

13 Monsieur le Président, étant minoritaire lorsqu'il a demandé à avoir un

14 portable dans le prétoire. Il l'avait acheté de ses propres deniers, donc

15 il n'allait rien coûter au quartier pénitentiaire. Les mesures de sécurité

16 avaient été mises en place, on savait comment il pouvait l'amener tous les

17 jours. Mais vous savez que M. Prlic est un homme qui a une très mauvaise

18 écriture, mais qui tape très vite à la machine, et il voulait être préparé.

19 Nous ne savons pas pourquoi certains Juges de la Chambre ont trouvé que

20 c'était vraiment impossible qu'il ait un ordinateur portable devant lui, il

21 n'allait pas faire de l'internet parce qu'il ne pourrait pas le faire, il

22 voulait simplement avoir un aide-mémoire, un CD.

23 Tout ceci s'est accumulé.

24 Lors de la présentation des moyens à charge, nous avons parfois

25 demandé un supplément de temps que nous n'avons pas reçu. L'excuse qui nous

26 a été donnée c'était qu'il faut un procès rapide. Nous avons dit que nous

27 n'étions pas d'accord, car le procès n'a pas toujours évolué de façon

28 rapide pour plusieurs raisons, mais on sait qu'un procès c'était une

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1 procédure très dynamique. Quelquefois des témoins qui ne viennent pas alors

2 qu'ils sont prévus. Mais parfois, c'était notre sentiment, la Chambre

3 aurait pu faire preuve de plus de souplesse et a décidé de ne pas faire

4 preuve de cette souplesse que nous souhaitions. D'où certaines déceptions.

5 Lorsqu'il s'est agi de présenter nos moyens, nous avons demandé un

6 certain nombre d'heures que nous n'avons pas reçues. Une fois de plus,

7 conscients de la réalité de la situation, nous avons ajusté le tir, si

8 j'ose dire. Nous n'avons pas demandé d'appel, car on savait de toute façon

9 ce qu'allait dire la Chambre d'appel, mais je pense que nous avons procédé

10 à des ajustements réalistes à notre avis. Notamment, nous avons décidé que

11 M. Prlic allait fournir une déclaration, il n'allait pas venir à la barre,

12 car ça aurait nécessité cinq, six semaines, voire plus. Il l'a dit

13 lorsqu'il était à sa place au banc des accusés, il a dit qu'il allait lire

14 cette déclaration, qu'il allait revenir sur le rapport de M. Tomljanovic,

15 et je rappelle M. Tomljanovic c'est un employé du bureau du Procureur, puis

16 il a été accepté en qualité de témoin expert. Je ne sais pas le poids que

17 va accorder la Chambre à la déposition ou rapport de ce témoin, mais quoi

18 qu'il en soit, disons aux yeux de M. Prlic, une fois qu'il a lu cette

19 déclaration et une fois qu'il a connu toutes les situations, il a dit qu'il

20 devait se préparer. Vous savez qu'il y a œuvré deux ans. C'est une

21 déclaration avec beaucoup de notes de bas de page, avec beaucoup de

22 recherche, et c'est le travail qu'il a fait. On l'a critiqué parce

23 qu'apparemment c'était comme un rapport d'expert. Vous savez qu'il est

24 l'auteur de neuf ou dix livres, ce qui veut dire qu'il connaît parfaitement

25 la méthode de travail qui nécessite une rédaction d'un tel ouvrage, et

26 c'est un homme qui a une énorme capacité de travail. De sorte que lorsque

27 la Chambre a décidé de rejeter cette déclaration, ce fût un autre coup

28 porté à M. Prlic, en tout cas à son état d'esprit, car ça donne

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1 l'impression - et là nous parlons bien sûr de perception - il a eu

2 l'impression que la Chambre de première instance privilégiait la forme

3 davantage que la substance. Nous avons décidé de déposer un appel. Nous

4 allons voir ce que ça va donner.

5 M. Prlic a maintenant indiqué qu'il est encore très engagé à sa

6 défense dans ce procès même si elle semble peu prometteuse, c'est bien le

7 cas parfois. Mais il se rend compte aussi qu'en raison de votre mode de

8 calcul, que vous avez dit qu'il faudrait attendre jusqu'à la fin mai de

9 l'année prochaine, que vous avez déjà englobé la réfutation, les mémoires

10 de clôture, les réquisitoires, ça fait vingt mois avant la fin.

11 Or, vous avez un homme qui est en prison. On dit que c'est en "prison

12 détentive [phon]," mais c'est quand même une prison, on vous dit quand vous

13 lever, quand vous coucher, quand aller sortir prendre une bouffée d'air,

14 mais c'est dans une cour entourée de clôtures, et on vous dit quand vous

15 devez être à l'intérieur. On le fouille chaque fois qu'il entre dans ce

16 bâtiment et qu'il en sort, c'est là quelque chose d'humiliant. Si quelqu'un

17 bénéficie de la présomption d'innocence, on aurait du mal à dire que ce

18 procès qui dure depuis si longtemps est au fond un procès qui respecte

19 cette présomption d'innocence.

20 M. Prlic a indiqué qu'il voulait participer à ce qui reste de ce procès

21 tout en étant en liberté provisoire. Je l'ai indiqué, le tribunal pour le

22 Liban permet ce genre de disposition. Ce Tribunal-ci a envisagé cette

23 possibilité qui n'a pourtant jamais abouti parce que Milosevic est mort,

24 mais le Tribunal a dit qu'il se pourrait qu'à un moment donné la Chambre,

25 au vu de son pouvoir discrétionnaire, puisse poursuivre la procédure même

26 en l'absence de M. Milosevic, même contre son gré, et qu'on pourrait lui

27 imposer un conseil qui s'occuperait du dossier. Ce faisant, c'était là

28 créer un nouveau critère du droit international, à savoir un procès par

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1 contumace en l'absence de l'accusé ici.

2 En l'occurrence, M. Prlic il renonce à ce droit. Il peut participer

3 par internet, mais ne peux pas depuis le quartier pénitentiaire. Il

4 pourrait nous donner des idées même si c'est avec un certain différé. Il

5 pourrait faire de la recherche sur internet parce qu'il fait de la

6 recherche. Autant de raisons pour lesquelles je vois le Juge Trechsel --

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, Maître Karnavas. Je suis sûr

8 que vous allez nous dire tout ceci par écrit --

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais c'était la question.

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais ce n'est pas la question qui

11 vous a été posée. On ne vous a pas invité à maintenant présenter quelque

12 chose que vous allez nous présenter par écrit. Comme il n'y a pas de

13 limite, vous pourriez nous en parler en l'espace de 10 000 mots, ce n'est

14 pas tout à fait correct, me semble-t-il, dis-je en toute humilité et avec

15 tout le respect que je vous dois.

16 M. KARNAVAS : [interprétation] Donnez-moi une limite de temps la

17 prochaine fois, à ce moment-là j'essaierai de m'en accommoder.

18 Quoi qu'il en soit, Monsieur le Président, soyez rassuré, M. Prlic

19 veut continuer à se défendre et sait parfaitement ce qui se passe. Je suis

20 en contact quotidien avec lui. Il garde l'espoir qu'au bout du compte il

21 pourra bénéficier d'un traitement juste et équitable, mais je pense qu'il a

22 pris une décision aujourd'hui. Il ne souhaite pas être présent pendant le

23 reste de la procédure.

24 Mais ceci étant dit, je lui transmettrai votre inquiétude personnellement,

25 j'irai le voir pour évoquer directement avec lui le sujet que vous avez

26 soulevé. Si vous êtes préoccupé, nous le sommes aussi.

27 Désolé d'avoir occupé tant de temps d'audience. Mais quand on me

28 donne l'occasion, je la saisis. Excusez-moi.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Maître Karnavas, d'avoir répondu à ma

2 question. Il est vrai que moi et mes collègues on a été surpris par le fait

3 qu'il a quitté la salle d'audience suite à la décision que nous avions

4 rendue et que nous n'avons pas pu expliciter. Alors vous savez que dans la

5 certification j'ai fait une opinion assez longue pour expliquer que moi, à

6 titre personnel, je reconnaissais les mérites de ce travail, que ce n'est

7 pas perdu, que vous avez la possibilité technique de réintroduire cela.

8 Donc transmettez-lui quand même ma préoccupation.

9 Vous nous dites qu'il continue à suivre le procès de très près. Très

10 bien. Je m'en réjouis. Puis attendons ce que dira la Chambre d'appel.

11 Parfois il y a des miracles qui arrivent.

12 Maître Nozica, pour la semaine prochaine nous avons M. Buntic ? Il n'y aura

13 pas de problème, il sera présent ?

14 Mme NOZICA : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Pour le moment,

15 je puis vous informer qu'il n'y a pas de changement du tout. J'ai

16 l'obligation de répondre à certaines questions - mais je ne voudrais pas

17 entamer le débat à présent - en attendant que je réponde à des questions

18 posées au sujet de documents et au sujet de ce qui fera l'objet de

19 l'interrogatoire principal dans la Défense Petkovic. Alors je tiens à dire

20 aussi que c'est au plus tard après-demain matin que j'informerai tous les

21 participants à ce procès au sujet du raccourcissement des documents parce

22 qu'on a prévu trois heures pour ce témoin. Aussi estimais-je qu'il serait

23 impossible de verser au dossier le nombre de documents qui figurent sur la

24 liste. Donc plus tard après-demain que je le dirai, je vais travailler

25 dessus demain et j'informerai les parties en présence des documents qui

26 seront présentés et versés au dossier par le biais de ce témoin à venir.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Nozica, vous savez que quand il y a beaucoup

28 de documents vous avez toujours la possibilité technique après de faire une

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1 requête écrite pour l'admission des documents. Vous le savez ?

2 Mme NOZICA : [interprétation] En effet, Monsieur le Président. Pour le

3 moment nous allons rationaliser les choses compte tenu du temps qui est mis

4 à notre disposition pour ce qui est de l'interrogatoire principal, contre-

5 interrogatoire. Mais nous nous efforçons de rationaliser, comme vous pouvez

6 le constater vous-même, et tout ce que nous ne pourrons pas faire verser au

7 dossier par ce témoin nous allons présenter une requête par écrit pour

8 demander le versement. Merci.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors je vais remercier tout le monde.

10 Comme vous le savez, nous nous retrouverons lundi à 14 heures 15.

11 S'il n'y a plus de sujet, je vais donc lever l'audience.

12 --- L'audience est levée à 18 heures 31 et reprendra le lundi 16 mars 2009,

13 à 14 heures 15.