090316IT

Page 37990

1 pour une durée de trois heures, du même temps que la durée utilisée par Me

2 Nozica.

3 Les quatre Juges qui sont devant vous interviendront également lors

4 des questions, notamment lorsque des documents vous seront soumis, et vous

5 poseront également toutes questions qu'ils jugeront appropriées. Ce qui

6 fait que votre audition est prévue sur les quatre jours de cette semaine.

7 Vous êtes maintenant témoin de la justice, comme vous venez de prêter

8 serment, ce qui implique de votre part de n'avoir plus aucun contact avec

9 quiconque jusqu'à jeudi prochain. Mais ça, vous le comprenez parfaitement.

10 Essayez d'être très précis dans les réponses que vous apporterez, mais

11 compte tenu de votre qualité actuelle, je n'ai aucune inquiétude à ce

12 sujet.

13 Nous faisons des pauses toutes les heures et demie afin de permettre

14 aux uns et aux autres de se reposer, et également de changer les bandes

15 audio et vidéo. Si à un moment donné, néanmoins, vous éprouvez un malaise

16 quelconque, n'hésitez pas à lever la main pour que nous arrêtions

17 l'audience, en cas de nécessité.

18 Je dis également à M. Coric, si jamais il veut se lever pendant cette

19 phase, qu'il le fasse car je sais qu'il a quelques petits problèmes de dos.

20 Donc, s'il veut aller faire quelques pas pendant l'audience, qu'il se lève

21 sans demander quoi que ce soit afin qu'il puisse également se reposer.

22 Voilà ce que je tenais à dire, et je donne la parole à Me Nozica.

23 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à tous

24 et à toutes dans le prétoire.

25 Interrogatoire principal par Mme Nozica :

26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Bandic.

27 R. Bonjour.

28 Q. Je vais très brièvement parcourir votre biographie. Je ne m'attends pas

Page 37991

1 à ce que vous confirmiez à toute constatation, puisque votre biographie est

2 assez longue, donc point n'est nécessaire de confirmer. Mais une fois que

3 vous aurez une intervention, vous pouvez le faire, et à la fin vous pouvez

4 me dire si le tout est exact ou pas.

5 Alors, vous avez terminé vos études de droits en 1985 ?

6 R. Exact.

7 Q. Votre premier emploi a été à la municipalité de Grude entre 1985 et

8 1986 ?

9 R. Exact.

10 Q. Puis vous avez été secrétaire d'une entreprise qui s'appelait

11 Herzegovina Putoli [phon] entre 1986 et 1988 ?

12 R. Exact.

13 Q. Entre 1988 et 1991, vous vous êtes placé au service de la Sûreté de

14 l'Etat de Bosnie-Herzégovine ?

15 R. Exact.

16 Q. Entre avril 1992 à l'automne 1994, vous avez été employé à

17 l'administration du SIS, département de la Sûreté du département à la

18 Défense ?

19 R. C'est à peu près cela, oui.

20 Q. Alors c'était à peu près en automne 1994 [comme interprété], et ce,

21 jusqu'au 1er mars 1995, que vous êtes intervenu au HIS, qui est le service

22 de renseignements croate auprès du ministère de la Défense de la République

23 de Croatie ?

24 R. Exact.

25 Q. Entre le 1er mars 1995 et le 1er mars 1997, vous avez été conseiller de

26 l'ambassadeur à Sarajevo, et ce, auprès du ministère des Affaires

27 étrangères ?

28 R. Exact.

Page 37992

1 Q. Vous avez effectué ces mêmes tâches entre le 1er mars 1997, jusqu'au 1er

2 février 1999, au sein de cette ambassade à La Haye ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous avez eu les mêmes fonctions entre le 1er juin de 1999 et le 15

5 décembre 2000 à l'ambassade de Tehrana ?

6 R. C'est exact.

7 Q. Vous avez effectué les mêmes tâches entre le 1er février 2001 et le 15

8 novembre 2002. Vous avez été à l'ambassade de la Croatie à Belgrade ?

9 R. Oui.

10 Q. Entre le 15 novembre 2002 jusqu'au 31 décembre 2006, vous avez été

11 consul général à Pec dans l'Etat de Hongrie ?

12 R. Exact.

13 Q. Et depuis le 1er janvier 2007 à ce jour, vous êtes ambassadeur de la

14 République de Croatie en Hongrie ?

15 R. Exact.

16 Q. Monsieur Bandic, bien que nous l'ayons déjà dit dans le curriculum,

17 est-ce que vous pouvez indiquer aux Juges de la Chambre quand est-ce que

18 vous avez été engagé pour la première fois au sein du HZ HB, et pour quelle

19 tâche ?

20 R. Ma première mission ou mon premier engagement au sein du Conseil croate

21 de la Défense a eu lieu début avril 1992.

22 Q. Quelles sont les tâches que vous avez effectuées à l'époque ?

23 R. J'ai fait partie de la police militaire du HVO.

24 Q. Dites-nous qui était votre supérieur hiérarchique ?

25 R. M. Coric était mon supérieur hiérarchique.

26 Q. Vous nous avez dit que c'était en avril 1992 ? Jusqu'à quand êtes-vous

27 resté à effectuer ces tâches et où êtes-vous allé après ?

28 R. C'est à peu près entre avril et juillet de la même année, puis je suis

Page 37993

1 devenu employé dans ce service chargé du sûreté de l'information au sein du

2 HVO.

3 Q. Pouvez-vous nous dire qui était votre supérieur au sein du SIS ?

4 R. C'était M. Lucic, Ivica Lucic.

5 Q. Monsieur Bandic, est-ce que vous savez nous dire qui est-ce qui a nommé

6 M. Lucic à son poste ?

7 R. D'après ce que j'en sais, il a été nommé à ces fonctions-là par M.

8 Boban.

9 Q. Est-ce que vous vous souvenez la date à peu près ?

10 R. Je me souviens que c'était fin juillet 1992, vers la fin du mois de

11 juillet 1992. Pour une raison simple c'était important pour moi aussi, car

12 c'est aux côtés de M. Lucic que j'ai commencé à édifier le service, à le

13 mettre sur pied, c'était le tout début des activités de ce service.

14 Q. Pour des raisons qui sont les suivantes, nous n'avons pas ce type de

15 nomination, et je vous pose la question donc de savoir si vous pouvez vous

16 souvenir quelles sont les tâches concrètes auxquelles M. Boban a nommé M.

17 Lucic ?

18 R. D'après ce que j'en sais, M. Lucic était directeur du service de la

19 Sûreté de renseignements, à savoir chargé responsable de l'administration

20 du SIS.

21 Q. Est-ce que vous pouvez expliquer aux Juges de la Chambre qu'est-ce

22 qu'ont été ces premières tâches ? J'ai cru comprendre que vous avez été les

23 premiers à être employés par ces administrations du SIS, vous et M. Lucic.

24 Quelles étaient vos tâches ? Combien d'employés aviez-vous et où se

25 trouvait votre siège ?

26 R. Messieurs les Juges, si vous le permettez, c'était du travail de

27 pionniers, pour ce qui est de la mise sur pied dudit service. Nous avons

28 commencé, en termes pratiques, à deux. La première des choses que nous nous

Page 37994

1 sommes efforcés de faire, c'est trouver des gens qui pouvaient répondre aux

2 exigences de ces tâches et trouver des locaux. Physiquement parlant,

3 c'était à Mostar. D'une certaine façon, il fallait, de la façon la plus

4 rapide possible, avec le moins de moyens matériels possible, faire en sorte

5 que cela se mette à fonctionner. Donc, il s'agissait de trouver des

6 chaises, des tables, un ordinateur ou deux, éventuellement une voiture.

7 Ici, il y avait peut-être cinq ou six personnes qui, pendant les deux mois

8 qui ont suivi, ont réussi à rassembler des effectifs et à faire démarrer la

9 chose.

10 Q. Pouvez-vous indiquer aux Juges de la Chambre où est-ce que vous vous

11 êtes installés, dans quel bâtiment ?

12 R. Il s'agit du bâtiment où l'administration du SIS s'est trouvé du

13 premier au dernier jour, à savoir à l'entrée même de Mostar, du côté

14 gauche. Si mes souvenirs sont bons, c'était l'Institut du tabac avant la

15 guerre. C'est ainsi que ça s'appelait. Juste à côté de cela, il y avait une

16 station d'essence, et non loin non plus il y avait une cathédrale, afin que

17 vous puissiez à peu près vous situer la chose pour ce qui est de

18 l'emplacement dans Mostar.

19 Nous étions installés sous la toiture, dans les combles. Il y avait un

20 bâtiment qui avait un rez-de-chaussée, deux étages, et nous on était sous

21 la toiture.

22 Q. Dites-nous, est-ce qu'il y avait quelqu'un d'autre dans le bâtiment, un

23 autre service quel qu'il soit ?

24 R. Si mes souvenirs sont bons, à ce moment-là il n'y avait personne

25 encore.

26 Q. Monsieur Bandic, je vois que c'est votre premier emploi. Mes questions

27 vont se rapporter à cette mission que vous avez effectuée au sein du SIS.

28 Jusqu'à quand avez-vous accompli vos tâches dans le SIS ?

Page 37995

1 R. En termes pratiques, j'y ai resté jusqu'en 1994, dans cette

2 administration du SIS. Mon engagement direct s'est étendu jusqu'aux accords

3 de Washington, et j'ai passé au sein de ces administrations SIS, et du HVO

4 de la HZ HB jusqu'en fin 1994, comme je l'ai d'ailleurs déjà précisé.

5 Q. Pouvez-vous expliquer aux Juges de la Chambre quelles ont été, dans le

6 concret ? Je ne parle pas de l'administration du SIS, quelles ont été vos

7 missions concrètes, missions qu'on vous a confiées au départ ?

8 R. Dès l'automne 1992, je pense me souvenir que j'ai déjà eu à me déplacer

9 sur le terrain, et l'un des premiers déplacements a été plutôt marquant. Il

10 s'agissait du terrain en Bosnie centrale, à savoir Kiseljak et négociations

11 avec la FORPRONU et autres parties impliquées à Sarajevo. Je parle de ce

12 cas parce que cela est resté profondément gravé dans ma mémoire. Je suis

13 allé là-bas avec M. Petkovic et avec une autre personne encore, s'agissant

14 de ce tout premier déplacement.

15 Q. Est-ce que dans les temps qui ont suivi vous avez eu à vous déplacer

16 sur le terrain d'une façon ou d'une autre, et est-ce que vous pouvez

17 indiquer aux Juges de la Chambre combien de temps vous avez passé sur le

18 terrain pendant cette période couvrant jusqu'aux accords de Washington en

19 1994 ?

20 R. Il y en a eu plusieurs de ces déplacements. Au total, si je fais la

21 somme, il peut s'agir de cinq à sept mois. En tout et pour tout, je ne peux

22 pas être plus précis. On se déplaçait sur besoin. Ça pouvait durer deux,

23 trois jours, mais ça pouvait aussi s'étirer sur deux ou trois semaines.

24 Q. Avec qui alliez-vous sur le terrain, Monsieur Bandic, comme vous venez

25 de nous dire, et en quelle qualité y êtes-vous allé ?

26 R. Quand je parle du terrain, cela se passe essentiellement dans le

27 domaine de la Bosnie centrale, et ça s'est pratiquement tout le temps fait

28 en compagnie de M. Petkovic. Je pense au début qu'il était colonel, mais

Page 37996

1 très rapidement il est devenu le général Petkovic. D'une certaine façon, si

2 je puis m'exprimer librement, j'étais son chauffeur, son garde du corps,

3 son secrétaire et d'une certaine façon, j'ai été son assistant à tout point

4 de vue. Et à chaque fois que j'allais là-bas, ou presque, j'étais en

5 compagnie du général Petkovic.

6 Q. Monsieur Bandic, quelles étaient vos tâches au sein de l'administration

7 du SIS ? Quelles sont celles que vous avez accomplies au début, est-ce

8 qu'il y a eu des modifications par la suite ? Alors, qu'est-ce que vous

9 avez fait, vous, dans le concret ?

10 R. Voyez-vous, au tout début j'ai parlé de la création du SIS, et puis il

11 y a eu par la suite des questions de nature technique, de nature

12 professionnelle. Mes connaissances en matière de sécurité étaient plus

13 importantes que pour ce qui est des autres collègues. Comme je vous l'ai

14 déjà dit, j'étais déjà intervenu pendant deux ou trois ans dans les

15 services de l'ex-état, et c'était les fondements pour ce qui est des

16 connaissances en matière de cette problématique liée à la sécurité.

17 Alors, pour ce qui est de mes déplacements vers le terrain, mon

18 travail a consisté en une certaine façon, d'aider M. Petkovic, d'être à

19 portée de main pour lui, et en même temps recueillir des informations

20 intéressantes du point de vue de la sûreté.

21 Q. Pouvez-vous me dire si d'une certaine façon ou d'une autre vous avez eu

22 à être adjoint, ou rattaché à l'état-major, et de quelle façon ? Veuillez

23 l'indiquer à l'intention des Juges.

24 R. Si j'ai été rattaché à l'état-major, je ne sais pas vous dire

25 exactement quand; et je ne sais pas si on m'avait donné une décision sur le

26 plan officiel, mais ça s'est passé à peu près en été 1993. Je me suis

27 trouvé à l'état-major et, physiquement parlant, je me trouvais ça et là,

28 là-bas à Citluk et par la suite à Posusje.

Page 37997

1 Q. Monsieur Bandic, est-ce que vous pouvez indiquer aux Juges de la

2 Chambre quelles étaient les tâches du SIS ? Pouvez-vous aussi nous dire qui

3 est-ce qui réglementait ces tâches, est-ce qu'il y avait des fondements

4 juridiques pour tout ceci ? Mais en votre qualité d'agent opérationnel,

5 j'aimerais savoir quelle est la façon dont vous considérez les tâches du

6 SIS.

7 R. La première des tâches, c'était une protection en matière de contre-

8 espionnage des effectifs du HVO et tout ce qui fait partie de ce segment

9 militaire. Donc la mission fondamentale consistait à protéger le HVO sur le

10 plan du contre-espionnage.

11 Il y avait aussi les autres tâches qui étaient prévues par le

12 règlement régissant les activités du SIS et, pour autant que je m'en

13 souvienne, le règlement en question a été adopté en 1993.

14 Q. Mais d'après vos souvenirs, est-ce qu'il y a eu des règles écrites

15 avant ce règlement ?

16 R. Oui, je pense que c'est le cas. Une partie a été réglementée par le

17 décret régissant les forces armées, une partie se trouve être réglementée

18 par le code de conduite et il y avait pendant tout ce temps des efforts

19 déployés pour dresser des cadres juridiques afin que le service en question

20 obtienne sa place.

21 Q. Monsieur Bandic, pouvez-vous m'expliquer comment le secteur de la

22 sécurité était organisé au sein du département de la Défense ?

23 R. La connaissance que j'en avais était la suivante : le secteur de la

24 sécurité avant était prévu sur le papier, mais en réalité il ne s'est

25 jamais vraiment mis à fonctionner, car pour des raisons aussi bien

26 objectives que subjectives, en pratique et selon la compréhension qui est

27 la mienne, c'était une seule et même personne qui devait et a effectivement

28 été à la fois à la tête du SIS et à la tête de l'un des secteurs qui était

Page 37998

1 l'administration du SIS. Donc le secteur du SIS devait être reconstitué de

2 l'administration du SIS d'une part et de l'administration de la police

3 militaire d'autre part. Mais selon les connaissances que j'en avais, ce

4 secteur n'a jamais véritablement commencé à fonctionner pleinement de la

5 façon dont cela avait été prévu.

6 Q. Alors, je vais d'abord vous prier de nous dire qui était cette personne

7 qui devait être à la fois à la tête de l'administration du SIS et à la tête

8 du secteur de la sécurité ?

9 R. A ma connaissance, c'était M. Lucic, Ivica Lucic qui était à la tête de

10 ce secteur de la sécurité et en même temps à la tête de l'administration du

11 SIS, alors que c'est M. Valentin Coric qui était à la tête de

12 l'administration de la police militaire.

13 Q. Une autre question qui résulte de ce que vous venez de dire est la

14 suivante. Vous avez dit que ce secteur de la sécurité n'a jamais

15 véritablement fonctionné. Vous dites par ailleurs que pratiquement jusqu'en

16 avril 1994, il n'y a pas eu d'employé officiellement, alors que vous étiez

17 officiellement membre du SIS jusqu'en avril 1994, il n'y avait pas

18 d'employé ?

19 R. Oui, c'est bien la période à laquelle je me réfère. Jusqu'à la fin 1993

20 avec l'arrivée de M. Biskic, qui est devenu officiellement l'assistant

21 chargé de la sécurité, cela a été le cas.

22 Q. Alors, expliquez maintenant, s'il vous plaît, aux Juges de la Chambre

23 la façon dont était organisée l'administration du SIS.

24 R. Messieurs les Juges, l'administration et les moyens dont elle

25 disposait, tant matériel, technique, qu'humain, avaient déjà été couchés

26 sur papier. Il était prévu que cette administration dispose de différentes

27 sections, une section de l'analyse, une section des opérations, il y avait

28 même une section des ressources humaines qui avait été prévue. C'est ainsi

Page 37999

1 que le SIS devait commencer à fonctionner.

2 Il avait été prévu également de procéder à l'organisation de centres

3 du SIS sur une base locale et territoriale. Quand je parle "de principe

4 territorial", je veux dire que cela devait correspondre et englober les

5 zones opérationnelles.

6 Q. Monsieur Bandic, expliquez-nous, s'il vous plaît, quel était le lien

7 entre l'administration du SIS d'une part, et d'autre part les centres

8 locaux ? Quel était le lien entre eux, indépendamment de ce que vous avez

9 dit, à savoir que cela ne fonctionnait pas véritablement, nous examinerons

10 cet aspect plus tard. Mais dites-nous maintenant comment étaient conçus les

11 liens entre ces entités ?

12 R. Les centres du SIS devaient représenter un lien entre le SIS et les

13 districts militaires, les unités; et au sens d'une aide technique qui

14 incombait aux membres du SIS qui se trouvaient dans ces centres, et ensuite

15 étaient présents également en descendant vers le bas de l'échelle, donc

16 dans les unités, que ce soit dans les bataillons, ou dans les brigades ou

17 encore plus bas même.

18 Q. Monsieur Bandic, pouvez-vous expliquer aux Juges de la Chambre ce qui

19 s'est passé lorsque vous avez commencé à accomplir ces tâches ? Quelle

20 était votre relation avec ces membres des unités qui étaient en charge du

21 SIS ? Est-ce qu'ils ont commencé à travailler avant même que vous n'ayez

22 été nommé, il y avait-il un lien entre vous ?

23 R. Les centres ont essayé d'établir ces liens, mais cela était extrêmement

24 difficile. La police militaire a été fondée, comme j'ai déjà dit, au début

25 du mois d'avril, et à partir de ce moment-là, on assistait également à la

26 formation des unités, unités au sein desquelles sont déjà présentes des

27 personnes qui représentent le SIS. Concrètement, cela veut dire que cela

28 s'est passé quelques mois après que l'administration ait commencé à

Page 38000

1 fonctionner, nous avons été confrontés à une situation dans laquelle nous

2 avions des personnes qui étaient déjà présentes dans les unités et qui

3 représentaient le SIS.

4 Q. Quelle sorte de communication aviez-vous avec eux ? Et sur quelle base

5 est-ce que vous pouviez leur confier des missions, et de quelle nature

6 était cette communication entre, d'une part l'administration du SIS ou les

7 centres du SIS, et d'autre part les membres ou les représentants du SIS, ou

8 auprès des unités, auprès des commandants ?

9 R. La communication était très difficile. Pratiquement impossible. C'était

10 cela une des raisons pour lesquelles nous avons continué à mettre en place

11 des centres territoriaux. Et, je le répète, cela n'a jamais véritablement

12 fonctionné, pas pleinement, en tout cas. Il y avait des hommes qui, du

13 point de vue de leur formation, du point de vue professionnel, et également

14 du point de vue de considération de sécurité ou de considération morale,

15 n'auraient pas dû se trouver aux postes où ils se sont retrouvés. Mais ils

16 s'y sont retrouvés en raison de la situation telle qu'elle prévalait sur le

17 terrain. Les commandants des brigades, les commandants des districts

18 militaires prenaient des décisions autonomes portant nomination de ces

19 personnes à ces postes-là. Cela a été une tâche qui a été livrée tout

20 simplement à ces commandants, ils se sont retrouvés confrontés à la

21 nécessité de prendre ces décisions, de nommer des responsables.

22 Cela veut dire que dans certaines municipalités, les brigades ont été

23 fondées de la façon suivante, à savoir que la municipalité était considérée

24 et fonctionnait pratiquement comme un Etat, et la brigade en question était

25 considérée comme force d'armée de cet Etat. Il y avait des difficultés à

26 communiquer avec toutes ces entités.

27 Q. Je voudrais que vous passiez au premier classeur maintenant, qui est en

28 face de vous, et je vais vous poser quelques questions.

Page 38001

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur l'Ambassadeur, vous venez de dire quelque

2 chose d'important de mon point de vue, mais ça a été dit très vite et je me

3 permets de revenir sur cette question. C'est à la page 16, ligne 8 et

4 suivantes. Vous dites :

5 "Les municipalités fonctionnaient comme un Etat et les brigades qui avaient

6 été constituées par ces municipalités semblaient se considérer comme une

7 force armée de la municipalité."

8 Est-ce que vous pouvez bien préciser cela ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

10 bien entendu, dans la mesure où j'en ai la possibilité ou j'en ai

11 connaissance. Cette époque, vous me pardonnerez l'expression, est une

12 époque particulièrement chaotique. De nombreux événements de cette époque-

13 là se sont produits pour une large part de façon incontrôlée, de façon

14 spontanée. Et lorsque je dis que des municipalités avaient ce type de

15 comportements, ce que je vois, c'est qu'il s'agit de comportements qui ont

16 été hérités de l'époque précédente de l'ancienne Yougoslavie où, de fait,

17 les municipalités étaient autonomes et disposaient d'une défense

18 territoriale, alors qu'à ce moment-là, et malheureusement du fait du début

19 de la guerre, de nombreux comportements de cette nature ont été tout

20 simplement repris. Et les personnes qui étaient à la tête des municipalités

21 se comportaient tout simplement comme si ces brigades étaient les leurs,

22 étaient sous leur autorité.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Donnez un exemple d'une ou plusieurs municipalités

24 qui correspond au schéma que vous venez d'indiquer.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, ma

26 municipalité d'origine où je suis né, celle de Grude, fonctionnait de cette

27 façon également. Après quelques mois sûrement, je ne suis pas sûr

28 exactement du moment, mais après l'établissement et la mise en place de

Page 38002

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 38003

1 l'administration, j'ai rencontré à Grude une personne qui s'est présentée à

2 moi comme officier du SIS de la brigade et commandant de sa brigade. Et il

3 faut dire que la mise en place, la fondation de cette brigade elle-même

4 était fortement dépendante des autorités locales, dans une très large

5 mesure.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

7 Mme NOZICA : [interprétation]

8 Q. Monsieur Bandic, pour faire suite à cette question, si l'on envisage

9 Neum, Capljina, par exemple, est-ce que vous aviez des informations dans le

10 cadre de votre travail qui vous montraient que cela fonctionne d'une façon

11 similaire, je pense également à Ljubuski et à d'autres localités ?

12 R. Oui, mais j'ai précisément commencé à expliquer à M. le Président et

13 aux Messieurs les Juges un exemple qui m'était le plus proche, car c'était

14 ma municipalité d'origine.

15 Q. Oui. En ligne 22, après Neum, j'ai mentionné Ljubuski, mais est-ce que

16 vous me dites que vous partez, et ça a été tout à fait correct, de votre

17 propre municipalité -- excusez-moi, oui j'ai dit également Capljina, ça n'a

18 pas été versé au compte rendu.

19 Alors, vous avez répondu que vous aviez commencé par l'exemple qui était

20 celui de votre propre municipalité. Je voudrais maintenant que vous passiez

21 au classeur qui est devant vous -- il semblerait que Capljina ne rentre

22 décidément pas -- si Capljina a été versé au compte rendu.

23 Monsieur Bandic, je vous ai dit que j'allais vous poser des questions

24 concernant cette partie, et je le rappellerai à chaque fois. Maintenant, je

25 vais vous poser des questions concernant l'organisation de l'administration

26 du SIS, et ce sera le sujet des quelques documents.

27 Mme NOZICA : [interprétation] Le premier document est le 2D 01333.

28 Q. Cela devrait être le premier dans votre liasse.

Page 38004

1 R. Je le vois.

2 Q. Il s'agit d'une nomination de M. Valentin Coric le 13 avril 1992,

3 nomination décidée par Mate Boban. Valentin Coric est nommé assistant

4 chargé de la sécurité, et il est dit que :

5 "Tous les services de l'information et de sécurité ainsi que les

6 unités de la police militaire du HVO sont sous son commandement."

7 Faisiez-vous partie des forces armées au moment où M. Coric a été votre

8 supérieur ?

9 R. Oui.

10 Q. Je voudrais maintenant que l'on passe au document P 00615.

11 R. Lequel, excusez-moi ?

12 R. Alors P 00615. Il devrait s'agir du second document dans votre liasse.

13 Je procède par ordre, et je vous signalerai si je m'en écarte.

14 Il s'agit d'une décision portant nomination de l'assistant du chef du

15 département de la Défense de la HZ HB, à savoir M. Lucic. Il est dit ici

16 qu'il est nommé assistant du chef du département de la Défense, assistant

17 chargé de la sécurité, en date du 21 octobre 1992. Alors, j'ai souligné, et

18 je souligne une fois encore, que nous ne disposons pas de ce document

19 portant nomination de cette personne par M. Boban au sein de

20 l'administration du SIS. Mais pouvez-vous nous confirmer qu'à cette époque-

21 là M. Ivica Lucic avait été nommé assistant du chef du département de la

22 Défense pour la sécurité ?

23 R. Oui, tout à fait. Je me souviens que c'était à la fin du mois de

24 juillet 1992. C'est bien la même personne.

25 Q. Monsieur Bandic, nous avons évoqué les tâches qui incombaient au SIS,

26 et je voudrais que vous passiez au document suivant qui est le P 00 --

27 Mme NOZICA : [interprétation] Les interprètes nous demandent de parler un

28 peu moins rapidement.

Page 38005

1 Q. Votre réponse, Monsieur Bandic, à la question précédente --

2 Votre réponse à ma question précédente, où je vous ai demandé si vous avez

3 connaissance du fait que M. Lucic avait été nommé l'assistant chargé de la

4 sécurité du chef du département de la Défense, pouvez-vous répéter votre

5 réponse ?

6 R. Oui.

7 Q. Alors, je voudrais qu'on passe maintenant au document suivant, le P

8 00588.

9 Il s'agit d'un décret concernant les forces armées, pris le 17

10 octobre 1992. Je vous prie de vous reporter à la page 137, plutôt --

11 excusez-moi, l'article 137, qui aborde et est le seul a abordé la question

12 des tâches incombant au SIS. Donc, article 137. C'est en page 22. L'avez-

13 vous trouvée ?

14 R. Oui.

15 Q. Très bien. Alors, dans l'article 137 il est dit :

16 "Les tâches techniques relatives à la sécurité des forces armées et

17 du département de la Défense sont organisées et accomplies par le SIS."

18 Alors, Monsieur Bandic, est-ce que selon vous il pouvait s'agir ici

19 d'une définition correcte des tâches fondamentales qui vous incombaient au

20 sein de l'administration su SIS ?

21 R. Oui, il me semble que c'est là ce qui s'en rapproche le plus.

22 Q. Il est dit dans cet article que les activités du SIS sont contrôlées

23 par une commission nommée sur proposition du chef du département de la

24 Défense par le président de la HZ HB. Est-ce que vous avez le souvenir que

25 cette commission chargée du contrôle des activités du SIS ait jamais été

26 établie ?

27 R. Non, j'en ai pas connaissance.

28 Q. Je vais maintenant vous prier de passer au document P 00858.

Page 38006

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, nous étions sur l'article 137.

2 On vient de le voir. Cet article me laisse un peu sur ma faim, peut-être

3 par son imprécision. Comme vous avez été membre de ce service, vous allez

4 peut-être pouvoir m'éclairer. En lisant cet article, j'ai l'impression que

5 les membres du SIS, dont vous faisiez partie, avaient deux missions : les

6 missions classiques des services secrets et les missions de sécurité.

7 En regardant cet article, on voit que le travail, disant de service

8 de Renseignements, est semble-t-il supervisé par un comité qui est nommé

9 par le président de la Communauté croate de l'Herceg-Bosna, selon une

10 proposition fait par le chef du département de la Défense. Ça, c'est une

11 structure classique dans des états démocratiques où les services de

12 renseignements sont contrôlés par une autorité qui peut être un comité,

13 comme dans le cas présent. Mais en regardant la fin de l'article, on voit

14 que là il y a une référence très claire à la police militaire qui, elle, a

15 en charge la sécurité.

16 Alors, semble-t-il sur un plan général qui serait le trafic militaire,

17 l'ordre militaire et la discipline, et également les procédures relatives

18 aux infractions commises au sein des forces armées. Donc, on a l'impression

19 qu'il y a une juxtaposition de deux entités concernant la sécurité, la

20 police militaire qui joue un rôle avec le SIS, puis concernant ce qu'on

21 appelle l'intelligence, les services de Renseignements, là le SIS est

22 compétent, mais on apprend également que dans les brigades il y a aussi des

23 membres relevant du SIS.

24 Alors, est-ce que c'est bien cela que veut dire cet article, et est-

25 ce bien ce que vous avez vu, vous, en concrétisation sur le terrain, la

26 mise en œuvre de cet article 137 ? Ou bien, c'est un article d'ordre

27 général, et qu'en réalité sur le terrain ce n'était pas tout à fait ça ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

Page 38007

1 vais essayer autant que faire se peut de vous expliquer de quoi il

2 s'agissait. Le simple prise de ces textes de loi, l'adoption de ces textes

3 de loi était absolument nécessaire. Je suis absolument certain que c'était

4 avec les meilleures intentions qu'on s'est efforcé d'organiser les choses.

5 Des nombreuses de ces dispositions ont été recopiées à partir de l'Etat

6 précédent, telles qu'elles existaient dans l'Etat précédent de Yougoslavie,

7 mais comme vous l'avez indiqué, cela était fait dans un esprit qui

8 correspondait assez à ce que se ferait en temps de paix.

9 Cependant, sur ce territoire à cette époque-là, la situation était

10 tout à fait différente. Et comme vous l'avez mentionné vous-même, au sein

11 des unités il y avait des représentants du SIS, tout comme il y avait des

12 représentants également de la police militaire. Mais on s'est efforcé de

13 faire en sorte autant que possible que ce système soit mis en place, et que

14 des liens soient établis. Je souligne encore une fois que cela s'est avéré

15 extrêmement difficile.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, vous confirmez qu'au sein des unités il

17 y avait la police militaire et également des éléments du SIS. Mais ces deux

18 entités, étaient-elles placées sous l'autorité du commandant de la brigade

19 ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Ils

21 étaient subordonnés aux commandants de bataillons, et en remontant plus

22 haut dans l'hiérarchie, aux commandants de la brigade, et ce, jusqu'au

23 niveau du district militaire.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

25 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Q. M. le Président vient de vous interroger concernant ce contrôle qui est

27 exercé sur les activités du SIS. Il a signalé que c'est un type de contrôle

28 qui est monnaie courante dans les états démocratiques, pour autant que je

Page 38008

1 sache. Or, vous avez dit que vous n'avez pas connaissance que cet organe de

2 contrôle ait jamais été établi.

3 Mme NOZICA : [interprétation] Mais je voudrais que nous examinions le

4 document P 00858, s'il vous plaît. Vous allez me dire lorsque vous l'aurez

5 trouvé ce document suivant dans votre liasse.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

7 Mme NOZICA : [interprétation]

8 Q. Il s'agit d'une proposition de M. Bruno Stojic qui, conformément à

9 l'article 137 du décret, propose de nommer la commission chargée de

10 contrôler les activités du SIS. Pouvez-vous confirmer que vous n'avez

11 jamais eu vent du fait que cette commission ait jamais été nommée par M.

12 Boban et exerçait ces activités ?

13 R. Messieurs les Juges, concernant les personnes qui sont listées ici,

14 entre les numéros 1 et 5, j'en connais un certain nombre d'entre eux

15 personnellement, mais je n'ai jamais entendu que cette commission ait été

16 mise en place.

17 Q. Très bien. Nous allons revenir sur l'organisation interne du secteur de

18 la sécurité. Vous avez déjà expliqué à M. le Président la façon dont les

19 textes étaient rédigés --

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Tout cela va très vite, mais comme les Juges, ça

21 fait presque trois ans qu'on est tous les jours 24 heures sur 24 immergés

22 dans cette affaire, dès qu'il y a un document on rapproche ce document de

23 questions de fond. Je constate que ce document, qu'apparemment vous ne

24 connaissiez pas, est pris le 4 décembre 1992 par M. Bruno Stojic, qui est

25 chef du département. Et apparemment, on met en place cette fameuse

26 commission de contrôle du SIS. Moi, je constante que dans les membres de

27 cette commission il y a des présidents des municipalités. Il y en a au

28 moins cinq. Enfin, il y a trois présidents et deux vice-présidents. Mais on

Page 38009

1 se rend compte avec ce document que les municipalités semblent jouer un

2 rôle dans la vie politique, dans la vie administrative, voire également

3 dans le domaine de l'intelligence ou de l'armée.

4 Comment expliquez-vous le fait qu'on prend le président de Siroki

5 Brijeg, de Livno, puis de cette localité de Derventa, pour contrôler

6 l'activité des services de renseignements ? Il y a une explication ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, le

8 poste que j'occupais et la localité où je me trouvais ne me permettaient

9 pas d'avoir connaissance de cela. Je ne peux que vous proposer un

10 commentaire fondé sur la perception qui était la mienne sur le terrain, à

11 savoir que les présidents des municipalités, ou plutôt, des HVO municipaux

12 s'efforçaient de maintenir et avaient une position très forte, et cela

13 était particulièrement vrai en 1992. C'était particulièrement perceptible.

14 C'est une chose, que cette commission ait été formée.

15 Je ne savais pas qu'elle existait, mais ça en est une autre, que de

16 se pencher sur ce document. A l'époque, j'ignorais jusqu'à son existence.

17 Je répète encore une fois que je n'avais pas connaissance du fait que cette

18 commission ait été constituée.

19 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

20 si nous pouvons peut-être éclaircir cela. Il s'agit ici d'une "proposition

21 de nomination." C'est ce qui est écrit ici, proposition qui est donc

22 transmise à M. Boban, et le témoin nous a dit lui-même qu'il n'a pas

23 connaissance et n'a jamais eu vent que cette commission ait jamais été

24 formée. Je voudrais simplement éclaircir cela. Nous avons sous les yeux une

25 proposition, et nous n'avons aucun autre témoin que le présent témoin qui

26 nous confirme qu'il n'a jamais eu connaissance de la constitution de cette

27 commission.

28 Q. Nous allons maintenant essayer de situer le secteur de la sécurité au

Page 38010

1 sein du département de la Défense. Si vous pouvez passer maintenant au P

2 00586, s'il vous plaît. L'avez-vous trouvée ?

3 R. Oui.

4 Q. Il s'agit d'une décision portant principes d'organisation des

5 départements de la Défense, signée par M. Boban le 15 septembre 1992. Je

6 vous prie de passer au point 5 de cette décision.

7 Vous nous avez parlé de la façon dont le secteur de la sécurité avait

8 été conçu. Vous nous dites que l'assistant chargé de la sécurité est

9 responsable des activités en matière de sécurité du secteur de la sécurité,

10 et dans ce secteur nous trouvons l'administration du SIS et

11 l'administration de la police militaire. Il est également dit que l'adjoint

12 chargé de la sécurité accomplit également les tâches incombant au chef de

13 l'administration de la sécurité.

14 Pouvez-vous nous dire si c'est ainsi que les choses se sont

15 effectivement passées ?

16 R. Oui, j'ai déjà dit que les choses étaient ainsi conçues, mais elles

17 n'ont jamais fonctionné de la sorte, en réalité.

18 Q. Bien. Je vous prie maintenant de vous pencher sur le 2D 567. Nous avons

19 ici une décision portant organisation interne, datée du 17 octobre 1992.

20 C'est signé par M. Bruno Stojic, et c'est approuvé par M. Boban. Je vous

21 prie de vous référer au point 4. On dit au secteur de la sûreté, il y a

22 réglementation par un acte à part de ces départements, alors on dit adjoint

23 du chef des affaires analytiques puis des affaires opérationnelles, service

24 de l'information, et ils sont nommés par le chef du département à la

25 Défense.

26 Vous avez déjà déterminé que dans le cadre du SIS il y avait les

27 tâches analytiques et les tâches opérationnelles en tant que segments

28 distincts au sein de cette administration du SIS.

Page 38011

1 R. Oui.

2 Q. Alors, on énumère tous les chefs des centres qui étaient prévus, et on

3 dit qu'ils sont nommés par les responsables du département à la Défense

4 suite à la proposition de l'assistant chargé de la sûreté. Puis, nous avons

5 un assistant du commandant chargé de la sûreté au sein des commandements

6 des zones opérationnelles. On peut prendre lecture en bas qu'il y a

7 également cela au niveau des brigades et il y a un chef du département à la

8 Défense qui les nomme suite à la proposition émanant de l'adjoint chargé de

9 la sûreté. On dit que tous les autres agents opérationnels et intervenants

10 dans le domaine de la sûreté sont affectés par l'adjoint ou l'assistant du

11 responsable avec l'approbation du responsable à la Défense ou encore de la

12 personne que celui-ci aura autorisé à la faire.

13 Alors, deux questions pour vous. Avez-vous été l'un des agents

14 opérationnels, vous-même, censé être nommé par l'assistant au responsable

15 M. Lucic, avec l'approbation du responsable à la Défense ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. Et deuxièmement, ces adjoints du responsable chargé de la sécurité au

18 sein des zones opérationnelles et des brigades, est-ce qu'à votre avis,

19 puisque vous en avez déjà parlé, est-ce qu'ils ont été nommés de cette

20 façon-là, comme prévu par ledit document, donc par le responsable suite à

21 la proposition de l'assistant du responsable ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce qu'ils ont été nommés ? Savez-vous si la procédure était

24 respectée ?

25 R. Non, je vous ai déjà indiqué que dans bon nombre de cas nous avons

26 trouvé une situation existante, parce que les unités du HVO ont commencé à

27 se créer en début avril 1992.

28 Q. Monsieur Bandic, vous avez le document suivant, le P 2477.M. LE JUGE

Page 38012

1 ANTONETTI : En répondant à Me Nozica, vous venez de confirmer sur ses

2 questions que vous étiez chargé des activités opérationnelles. Est-ce bien

3 cela que vous avez dit ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je faisais parti du

5 département opérationnel de cette administration du SIS. C'est l'un des

6 trois départements prévus.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Dans le secteur opérationnel, je vais vous

8 poser une question, et peut-être que ma question est totalement hors de

9 propos, mais est-ce que vous avez été amené à mener des opérations de

10 nature secrète, par exemple, des écoutes téléphoniques des adversaires,

11 voire même de ses propres amis, puis vous faisiez des rapports ultrasecrets

12 à la hiérarchie, c'est-à-dire à M. Boban, à je ne sais qui ? Est-ce que ça

13 fonctionnait comme ça, comme ça se passe dans les services secrets, y

14 compris des pays démocratiques ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, à l'époque et pendant

16 toute la durée de mon séjour dans le SIS, nous n'avons tout simplement pas

17 eu de possibilités techniques, puisque vous parlez d'écoutes. Nous n'avions

18 pas de personnel habilité, formé. Nous n'avions pas non plus les moyens

19 techniques pour procéder à quelque écoute que ce soit. Personnellement, je

20 ne pouvais pas communiquer quelque information que ce soit à M. Boban en ce

21 sens.

22 Quand je parle du secteur opérationnel, au début ça se rapportait à

23 moi seulement, et plus tard deux ou trois hommes encore. Nous avons, de

24 toute façon essayé de former, d'entraîner les gens, de leur communiquer des

25 notions de base du point de vue des aspects sécuritaires. Et je souligne

26 une fois de plus que le SIS, en sa qualité de service du contre-espionnage

27 militaire, et l'accent est mis sur le contre-espionnage.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Et si vous aviez eu le matériel et les effectifs,

Page 38013

1 vous auriez fait ce type d'opération ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, dans notre travail,

3 cette partie-là n'était pas prévue du tout. Nous n'avions pas d'attribution

4 de faire ce genre de chose.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, si je comprends bien, au niveau du HVO,

6 personne ne faisait de travail dit de renseignement en profondeur, comme ça

7 se passe traditionnellement ? Personne ne le faisait ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, dans le cadre de cette

9 organisation chargée du renseignement, il y avait un service de

10 renseignements militaires. C'était donc du travail de renseignement pur.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc c'était le service de renseignements militaires

12 qui le faisait, c'est ce que vous venez de dire ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je souhaite dire, c'est qu'aux côtés du

14 SIS en sa qualité de service de contre-espionnage, il y avait un service de

15 renseignements militaires. Et si vous me le permettez, je prendrai la

16 liberté de vous le décrire. Notre travail allait jusqu'à la première ligne,

17 là où il y avait les forces du HVO. Or, la partie renseignement, elle, elle

18 passait de l'autre côté de la première ligne.

19 Mme ALABURIC : [interprétation] Je m'excuse. Je m'excuse auprès du témoin

20 aussi. Je voulais juste attirer votre attention sur l'interprétation de

21 cette notion, service de renseignements militaires. Il me semble que cela

22 n'est pas tout à fait exact. Il pourrait y avoir confusion pour ce qui est

23 de la compréhension ou de la distinction à faire entre le service de la

24 sûreté, donc le SIS d'une part, et le service du Renseignement, le HES, qui

25 est un autre service militaire qui était sous le commandement de l'état-

26 major. Et le premier service, en lignes 9 et 16, est traduit comme service

27 de renseignements militaires. Ce n'est pas "Intelligence" qui est un

28 service de la sûreté et du Renseignement, qui est un service de

Page 38014

1 Renseignements, de l'"Intelligence". Et je crois que le témoin a bien dit,

2 mais ça n'a pas été bien traduit.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous êtes d'accord avec ce que

4 vient de dire Me Alaburic ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis d'accord. La rectification

6 apportée par Mme Alaburic est bonne.

7 Mme NOZICA : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

8 Q. Alors, pour ce qui est des possibilités de mise sur écoute, une fois

9 qu'on sera arrivé au règlement régissant le fonctionnement de ces services

10 chargés de la Sûreté et de l'information, on va poser des questions au

11 sujet de ces mises sur écoute, comme viennent de le faire les Juges. Je

12 vous renvoie maintenant au P 2477, vous l'avez sous les yeux.

13 Et pour les besoins du compte rendu d'audience, Monsieur Bandic, je tiens à

14 dire qu'il s'agit d'une décision portant organisation interne de ces

15 départements à la Défense datée du 12 mai 1993 réglementant le domaine

16 lorsqu'il s'agit du secteur de la Sûreté, à savoir l'administration du SIS.

17 Aussi n'avons-nous pas besoin d'en parler davantage.

18 Je vous réfère maintenant au 2D 924. L'avez-vous retrouvé ?

19 R. Oui.

20 Q. Il s'agit d'un organigramme du secteur chargé de la sûreté. Vous nous

21 avez dit ce que vous nous avez dit au sujet de ce secteur. Maintenant, je

22 voudrais parcourir avec vous l'administration du SIS. Est-ce que cet

23 organigramme, du point de vue de la première ligne, c'est ce qui existait

24 de fait, à savoir les tâches analytiques et les tâches opérationnelles,

25 ainsi que le référendaire chargé de la méthodologie du travail ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous avez travaillé où ?

28 R. Dans la partie opérationnelle.

Page 38015

1 Q. Bien. Combien d'intervenants y avait-il dans cette partie

2 opérationnelle à partir du début de ses activités jusqu'à la fin, donc vers

3 le mois d'avril 1994 ?

4 R. Madame l'Avocate, est-ce que vous parlez de l'administration en entier

5 ou du secteur opérationnel ?

6 Q. Secteur opérationnel seulement.

7 R. Si mes souvenirs sont bons, et je crois bien connaître tous ces gens-

8 là, il y avait au maximum cinq hommes.

9 Q. Fort bien. Alors, dites-nous, là on avait prévu des centres du SIS pour

10 l'Herzégovine du sud-est, Mostar, puis je dirais Tomislavgrad, Travnik et

11 Derventa. Ces centres ont-ils véritablement été mis sur pied, et si oui,

12 quand est-ce que cela s'est produit ?

13 R. Messieurs les Juges, cet organigramme qu'on voit là a été conçu de la

14 sorte. Et pour ce qui est des centres, ce que je peux vous dire, c'est que

15 jusqu'au bout ils n'ont jamais été mis en état de fonctionner. Mis à part

16 ces centres, on avait eu l'intention, compte tenu de la situation qui nous

17 le demandait puisqu'il y avait ce morcellement des territoires et ces

18 entraves, de créer des unités subalternes, des sous-centres même. Mais mis

19 à part sur le papier, sur le terrain, ça n'a jamais été réalisé.

20 Q. Fort bien. Nous allons maintenant parler du nombre des personnes

21 engagées ou recrutées au sein de ce service du SIS. Alors, je vous demande

22 de vous pencher à ce titre sur le 2D 931.

23 Il s'agit ici de la moitié de la période où vous avez été là-bas, et

24 il s'agit de ces fiches de paie pour le mois de mai 1993. On voit qu'ils

25 sont en tout et pour tout 39. Et on voit qu'il y a le centre du SIS Mostar,

26 et il n'y a que 13 personnes dans cette administration, et centre du SIS

27 Mostar et centre du SIS Travnik. On en parlera un peu plus tard, pour ce

28 qui est de donner un exemple sur les modalités de fonctionnement. Mais je

Page 38016

1 voulais dire qu'au HVO de Grude, vous aviez reçu votre salaire pour le mois

2 de mai 1993. Est-ce que vous pouvez nous commenter, est-ce que cela

3 signifiait que des administrations avaient des moyens pour verser les

4 salaires, et que le département, lui, n'avait pas assez de fonds pour

5 verser les salaires des employés ?

6 R. Tout d'abord --

7 M. STRINGER : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président, je

8 m'oppose à la question car il s'agit d'une question directrice.

9 Mme NOZICA : [interprétation] Fort bien. Fort bien, je suis d'accord. Je

10 suis d'accord. Excusez-moi.

11 Q. Alors, est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi -- je vais

12 reformuler. D'après vous, pourquoi y a-t-il cette observation disant que le

13 HVO Grude a donné pour les salaires du mois de mai, 13 125 000 dinars

14 croates ?

15 R. Monsieur les Juges, mon explication est celle-ci : c'est là que je suis

16 né. Donc à Grude, il y avait un centre logistique. Et d'une certaine façon,

17 Grude c'était le centre où se trouvait cette communauté croate. Et la

18 municipalité de Grude avait sur son compte des ressources lui permettant de

19 venir en aide financièrement parlant sur le coup. Et une fois de plus, je

20 voudrais attirer votre attention sur l'autre élément, à savoir que les

21 communautés locales, les municipalités, elles avaient pas mal de pouvoir

22 dans certains types de situations.

23 Maintenant, pour ce qui est des effectifs dans la première partie,

24 Madame l'Avocate, ceci est le nombre des employés, qui a varié en plus et

25 en moins, et qui a été de ce type-là jusqu'à la fin de mon séjour là-bas.

26 Ça peut être augmenté au plus de 10 personnes, et c'est à peu près donc le

27 chiffre des membres du SIS au sein de l'administration et des différents

28 centres. Bien entendu, je connais pratiquement toutes ces personnes

Page 38017

1 individuellement. Il y a là, les chauffeurs, les secrétaires, et cetera.

2 Q. Pouvez-vous nous dire au sujet de cette administration du SIS, il

3 s'agit de la colonne numéro 1, objectivement parlant combien d'agents

4 opérationnels y a-t-il, et combien de personnel technique y a-t-il ?

5 R. Je peux vous dire, il y a trois hommes dont moi, ma petite personne,

6 qui étions chargés des tâches opérationnelles.

7 Q. Bien. Merci. Pouvons-nous nous pencher sur le document suivant. Nous

8 allons brièvement nous pencher sur le nombre des effectifs, des employés,

9 et il s'agit du 2D 939. Nous avons ici une liste des salaires pour le mois

10 d'octobre. Tout à l'heure, on a vu le mois de juillet, et on peut constater

11 que sur la liste il y a 34 personnes, n'est-ce pas ? Et c'est à peu près

12 les mêmes noms de personnes qu'on voit ici, n'est-ce pas, Monsieur Bandic ?

13 R. C'est pratiquement une liste identique à peut-être quelques noms près.

14 Q. Penchons-nous maintenant sur le mois de novembre 2D 947. Je vous

15 renvoie à la dernière page. Il y a les nombres d'employés, le chiffre

16 d'intervenants, et on dit 35, 34, 40, 44, 60. Est-ce que cela coïncide avec

17 ce que vous en savez vous-même ?

18 R. Vraiment, je ne saurais vous dire pour ce qui est des 60, moi, je pense

19 avoir eu des connaissances directes. Je ne sais pas d'où ça a gonflé

20 jusque-là. Je crois qu'il serait réaliste de parler d'une quarantaine

21 d'hommes que je rencontrais et qui faisaient partie des effectifs dont j'ai

22 parlé moi-même. Je veux bien ménager la possibilité qu'il y en a eu 60,

23 mais je ne sais pas qui est-ce qu'on a rajouté là, en termes simples.

24 Q. Monsieur Bandic, on y viendra. On y viendra lorsqu'on arrivera au

25 règlement, à la réorganisation du centre, du service et organisation des

26 centres. Alors, mis à part le chiffre qui vous semble est un peu trop

27 grand, cela coïncide avec le nombre des employés ?

28 R. Exact.

Page 38018

1 Q. Je vous demande maintenant de vous pencher -- je remercie les

2 interprètes de m'avoir prévenu. J'avais jusqu'à présent l'impression

3 d'avoir bien fonctionné jusque-là. C'est de ma faute si j'ai un peu

4 accéléré.

5 2D 944. Il s'agit ici d'une liste des employés, signée par M. Ivica

6 Lucic, datée du 19 novembre 1993. Il s'agit de la liste des unités du HVO

7 et des intervenants du SIS en leur sein, et on dit, état-major, en premier

8 lieu commandement on met Ivan Bandic, employé principal du SIS, et Predrag

9 Covic, référendaire du SIS. Est-ce que vous pouvez commenter ? Est-ce que

10 c'est l'époque où vous effectuez vous-même ces tâches-là auprès de l'état-

11 major, et dites-nous lesquelles ?

12 R. Oui, Messieurs les Juges, c'est l'époque où physiquement parlant et

13 officiellement -- et là si vous le permettez, je ferais remarquer à quoi

14 cela se rapportait, intervenant principal, parce que j'étais intervenant à

15 l'état-major principal, parce que intervenant principal, qu'est-ce que cela

16 veut dire ? Qui est secondaire ou auxiliaire là ? Il n'y en a qu'un, qu'un

17 seul. C'est moi. Je ne vois vraiment pas pourquoi on dit intervenant

18 principal.

19 Q. Je vais vous demander de vous pencher sur la page 7. Il y a une

20 remarque en page 7. Ici on a la liste de tous les intervenants par unité.

21 En version anglaise, c'est la page 8. Il y a une remarque qui m'intéresse.

22 On dit que le chef jusqu'à nos jours, et on parle de la zone de la région

23 de Mostar, puis ont dit premièrement, deuxièmement; puis on dit que Zarko

24 Pavlovic a été révoqué de ses fonctions, mais comme c'est une personnalité

25 très forte et négative au sein de la brigade, il fait obstacle à sa

26 révocation, ce qui fait que la révocation est encore en cours. Et on dit

27 que le commandant Obradovic a proposé Ivan Raguz qui se trouverait être une

28 personnalité propice pour ces tâches. Alors, on s'attend à ce que Ragos

Page 38019

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 38020

1 propose un référendaire du SIS.

2 Alors, on le dit pour donner un exemple de nomination et de

3 coordination avec l'organigramme qu'on a vu tout à l'heure. Est-ce qu'on

4 dit que Zarko Pavlovic était en train d'être révoqué ? Mais a-t-il bel et

5 bien été révoqué d'après ce que vous en savez ?

6 R. D'après ce que j'en sais, ça n'a jamais été mené à son terme, jamais

7 réalisé jusqu'au bout. Et si je puis compléter, il y a eu plusieurs cas de

8 figure de ce genre.

9 Q. Je vous renvoie maintenant à la dernière page. C'est la dernière page,

10 version croate et version anglaise. Il y a une remarque. On y dit que la

11 plupart des intervenants du SIS par unité, zone, brigade, bataillon et MTD

12 ont étés nommés en contradiction avec la décision en vigueur portant

13 organisation interne du département de la Défense de la HZ HB, prévoyant la

14 procédure de nomination des intervenants par poste individuel, ce qui fait

15 qu'il n'y a pas d'actes de nomination légaux. En effet, la bonne procédure

16 dit que l'assistant du ministre chargé de la sûreté et du renseignement

17 propose les intervenants du SIS pour ce qui est de la nomination à certains

18 postes et certaines formations, et cette procédure a, jusqu'à présent, été

19 enfreinte, et ce, de façon suivante : Les commandants de brigade ont

20 procédé à la nomination des intervenants du SIS, sans demander

21 l'approbation de l'assistant du ministre chargé de la sécurité.

22 Alors, Monsieur Bandic, est-ce que vous vous en souvenez ? Nous sommes déjà

23 au mois de novembre. Vous avez dit que votre administration a commencé à

24 fonctionner en juillet 1992, il s'agit du mois de novembre 1993. Est-ce que

25 vous vous souvenez si pendant toute cette période il y a eu des résistances

26 pour ce qui est d'organiser les choses conformément aux modalités prévues

27 par la réglementation ?

28 R. Oui, ça, je peux le confirmer. Ça correspond à la situation sur le

Page 38021

1 terrain.

2 Q. Ici, nous avons deux propositions formulées où on dit qu'il convient de

3 procéder à l'évaluation de tous les employés intervenant jusqu'à présent,

4 et de procéder par la suite à de nouvelles nominations. Alors, pouvez-vous,

5 je vous prie, vous pencher sur le document suivant qui porte sur le même

6 sujet 2D 949.

7 Mme NOZICA : [interprétation] Je pense, Messieurs les Juges, qu'on aura le

8 temps d'en finir avec ce document avant la pause. Alors, 949, disais-je.

9 Q. Monsieur Mandic, il s'agit d'un document émis le 22 novembre 1993 suite

10 à décision, et ceci constitue la continuation du document précédent. C'est

11 signé par le directeur Ivica Lucic et c'est communiqué, comme on peut le

12 voir, à M. Biskic qui déjà se trouvait être nommé au secteur de la sûreté

13 et était adjoint au ministre ?

14 R. Exact.

15 Q. Alors, ici on dit : Partant de votre ordre, nous vous communiquons les

16 noms des intervenants au sein du service qui disposent d'un acte de

17 nomination et qui satisfont dans l'exercice de leur mission. Donc, ceux qui

18 n'ont pas leur acte de nomination, mais qui nonobstant ce fait nous donne

19 satisfaction, et puis il y a aussi les noms de ceux qui ne peuvent plus y

20 travailler et la liste des autres intervenants qui ne sont pas englobés par

21 la liste précédente et qui ne disposent pas d'une approbation du secteur de

22 la sûreté, pas plus qu'ils ne disposent d'un acte de nomination. Alors, il

23 est dit : Il convient de prendre des décisions portant sur le statut à

24 l'avenir au sein de ce service.

25 Alors, Monsieur Bandic, la page suivante nous donne une liste

26 d'employés de l'administration du SIS qui ne disposent pas d'acte de

27 nomination, et vous êtes le premier sur cette liste. On dit bien que les

28 six donnent satisfaction et doivent rester à leur poste. Alors vous, vous

Page 38022

1 êtes ici intervenant du SIS auprès de l'état-major, puis au numéro 6, on

2 voit Predrag Covic, intervenant du SIS auprès de l'état-major. Est-ce que

3 vous pouvez confirmer qu'à l'époque vous n'aviez pas disposé d'acte de

4 nomination portant sur ces fonctions-là comme on le dit ici ?

5 R. Oui, Messieurs les Juges, si vous le permettez, je voudrais dire

6 brièvement. Un an et demi après la création de cette administration, on

7 s'est efforcé de mettre de l'ordre, on a essayé de dresser un inventaire de

8 la situation. Et dans le cas concret, on a établi une liste exacte de

9 personnel au sein du SIS. J'indique qu'il y a eu des lapsus, on dit dans un

10 courrier que je suis l'intervenant principal, et ici on dit intervenant

11 tout court auprès de l'état-major principal.

12 Q. Autre question au sujet de ce document et nous allons passer à la

13 pause. Référez-vous à la dernière page, je vous prie. C'est très indicatif,

14 on pourrait commenter ensemble. Liste des intervenants par unité, et on dit

15 qu'il y a des actes de nominations émanant de l'administration du SIS les

16 concernant. Monsieur Bandic, il y a 15 noms, eux ont été donc nommés par

17 l'administration, quand on dit nomination, on dit nomination légale, en

18 bonne et due forme, comme prévue par la réglementation. Alors est-ce que

19 vous pouvez confirmer, sur cette liste de 15 hommes, il n'y en a que neuf

20 assistants, neuf assistants seulement qui étaient censés être nommés, comme

21 on l'a constaté tout à l'heure en application de cette décision portant

22 organisation interne. Donc il n'y en a eu que neuf qui ont suivi la

23 procédure déterminée par la loi ?

24 R. Oui, c'est exact, ce sont les assistants des commandants par brigade.

25 Q. Je vous remercie.

26 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, j'imagine que c'est

27 l'heure de la pause.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons faire une pause de 20 minutes.

Page 38023

1 --- L'audience est suspendue à 15 heures 46.

2 --- L'audience est reprise à 16 heures 09.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, attendez, plusieurs choses. Tout d'abord, je

4 crois que M. le Greffier a un numéro IC à nous donner parce qu'il y a eu

5 une erreur.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs

7 les Juges. 2D a présenté la réponse à l'objection de l'Accusation à propos

8 du document dont on a demandé le versement au dossier. La pièce portera la

9 cote IC 00951. Merci, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier, pour cette correction.

11 Concernant le temps, Maître Nozica, vous avez presque utilisé une heure,

12 exactement 58 minutes, donc il vous reste deux heures et deux minutes.

13 Alors --

14 M. LE JUGE TRECHSEL : J'aimerais à l'adresse de Me Karnavas rappeler notre

15 décision orale sur la première présentation de la demande de mise en

16 liberté provisoire. J'aimerais citer du transcript à la page 30 803. A la

17 fin du passage, ce sont les premières deux lignes, je cite :

18 "Il appartient à la Défense Prlic de soumettre une nouvelle écriture

19 respectant la limite de mots autorisée."

20 Donc la Chambre ne considère pas comme justifiée la critique émise par Me

21 Karnavas comme quoi il aurait été surpris par cette décision nouvelle.

22 Merci.

23 M. KARNAVAS : [interprétation] Si l'on examine l'échange qui a eu lieu,

24 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je ne souhaite pas me lancer

25 dans un débat, je comprends fort bien qu'il vous arrive d'estimer que mes

26 agissements dans le prétoire sont inopportuns, cela ne me dérange pas plus

27 que cela, mais si vous examinez --

28 M. LE JUGE TRECHSEL : Maître Karnavas, il me semble que vous êtes en train

Page 38024

1 de vous lancer dans une querelle à nouveau. Il s'agit là d'une phrase qui

2 apparaît, et vous l'avez dit clairement.

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Non. Il faut que vous examiniez l'ensemble

4 de la décision orale. Et si vous l'examinez dans son intégralité, vous

5 verrez que nous avions, nous, le sentiment, à juste titre ou pas, nous

6 avions le sentiment que ce qui avait motivé les Juges de la Chambre était

7 de double nature. Dans un premier temps, ils estimaient que nous n'avions

8 pas suivi la procédure, et là, je dois signaler aux Juges de la Chambre que

9 la procédure à laquelle j'ai eu recours est une procédure qui a été

10 appliquée de façon universelle dans ce Tribunal, et ce, bien avant que vous

11 arriviez ici, Monsieur le Juge Trechsel.

12 Et puis, l'autre élément à propos de la façon dont les choses sont

13 formulées, il se trouve que les Juges de la Chambre estimaient que les

14 explications que nous avions fournies n'étaient pas suffisamment

15 convaincantes. Par conséquent, si vous examinez la requête que nous avons

16 formulée à nouveau, nous nous sommes efforcés de formuler des explications

17 supplémentaires quant à l'opportunité de cette requête. Si nous avions su

18 que les Juges de la Chambre, et ce, de façon catégorique dans cet exemple-

19 ci par opposition à d'autres exemples dans lesquels la question était posée

20 de façon orale et la requête formulée de façon orale, et lorsqu'on a fait

21 droit à la requête de façon immédiate, si nous avions su cela, je ne me

22 serais pas donné cette peine. Donc vous avez lu effectivement cette phrase.

23 J'ai vu cette phrase. Si vous examinez l'ensemble de la décision orale, et

24 si vous l'examinez dans son intégralité, si vous examinez la façon dont

25 elle a été présentée, vous vous rendrez compte que nous, nous avions le

26 sentiment d'une part, que les Juges de la Chambre n'aimaient pas l'approche

27 de M. Karnavas qui est récidiviste. Or, je vous signalerais que je n'ai

28 commis aucune erreur; et deuxièmement, vous nous dites que je n'avais pas

Page 38025

1 présenté suffisamment de motifs. Or, ça n'est pas le cas. C'est en tout cas

2 le sentiment que nous avions, et c'est la raison pour laquelle je me montre

3 un peu pugnace. Parce que vous dites, pourquoi M. Prlic est-il ici d'un

4 côté, et puis d'un autre côté, l'on voit ce genre de chose.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, la Chambre a rappelé sa décision du

6 9 mars. Vous avez peut-être interprété dans le sens que vous nous avez

7 indiqué. Pour nous, il n'y avait pas lieu à interrogation. On semblait --

8 pour nous, c'était très clair. Bon, voilà. Donc, on vous donne l'acte de ce

9 que vous avez dit. Mais la Chambre a tenu quand même à rappeler qu'à la fin

10 de la décision orale, nous vous avions invité à refaire une demande de mise

11 en liberté de 3 000 mots, comme je vous l'ai indiqué tout à l'heure.

12 Nous allons donc continuer l'interrogatoire principal. Maître Nozica,

13 je vous donne la parole.

14 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Q. Monsieur Bandic, nous en restons à ce même sujet. Nous parlons donc de

16 l'organisation. Je vous prie simplement de passer au document suivant qui

17 devrait être le P 4756. Il s'agit d'un compte rendu de la session de

18 l'instance collégiale du chef de département de la Défense tenue le 2

19 septembre 1993. Dites-nous si vous avez jamais assisté à une telle session

20 ?

21 R. Non, jamais.

22 Q. Alors, dites-nous si vous avez connaissance de ce qui figure au compte

23 rendu de cette session, qui se trouve en page 2.2 en version B/C/S, et en

24 page 3 de la version anglaise. Il y est dit que : Les règlements des

25 activités qui disposaient vraiment de l'organisation du SIS dans cette

26 section…, donc il est dit que M. Lucic a mis en avant les contenus de ces

27 règlements et de l'organisation du service lui-même, et qu'il ne met pas

28 toujours l'accent sur les méthodes de travail et les compétences du service

Page 38026

1 telles qu'elles sont décrites dans ces règlements. Nous aborderons ces

2 règlements un peu plus tard, mais nous voyons ici que cela était débattu

3 lors de cette réunion.

4 Ce qui m'intéresse, c'est la seconde affirmation. Il est ici

5 également mis en avant la chose suivante, je cite : "Nous avons rencontré

6 des problèmes concernant la nomination des représentants du SIS au sein des

7 brigades. Nous n'avons pas été consultés à ce sujet, mais cela n'aura plus

8 lieu à l'avenir, car la décision portant procédures et organisation du

9 département de la Défense qui établit les règlements, le règlement du

10 département de la Défense précise exactement comment ces représentants

11 doivent être nommés."

12 Alors, Monsieur Bandic, nous avons ici une session de cette instance

13 collégiale du 2 septembre 1993. Nous avons eu des documents qui vont

14 jusqu'en novembre 1993. Est-ce que vous pouvez nous confirmer que cette

15 pratique, jusqu'à ce moment-là, n'avait pas été changée ?

16 R. En effet. Pendant toute cette période, on s'était efforcé de faire

17 fonctionner ce système d'une certaine façon. Mais comme on peut le voir,

18 même un an après, on trouve toujours des difficultés très importantes.

19 Q. Alors, passez au document suivant qui est le 2D 930, s'il vous plaît.

20 Il s'agit d'un ordre émis par le ministre Perica Jukic le 23 novembre 1993,

21 il fait référence à la décision portant organisation du département de la

22 Défense. Ça, c'est dans le premier paragraphe. Et dans le deuxième

23 paragraphe, il dit : Se fondant sur l'analyse de la situation au sein du

24 SIS, il apparaît qu'une majorité des représentants du SIS au sein des

25 unités n'a pas été nommée conformément aux procédures en vigueur, mais de

26 façon autonome par les commandants des unités. Dans le but de résoudre ce

27 problème, il émet donc un ordre visant à ce que la situation soit résolue

28 d'ici au 26 novembre 1993, et mise en accord avec les procédures en

Page 38027

1 vigueur.

2 Alors, Monsieur Bandic, est-ce que la pièce que nous sommes en train de

3 regarder nous confirme que ce problème continuait à se présenter ?

4 M. STRINGER : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

5 Question directrice.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Nozica, vous pouvez reformuler ?

7 Mme NOZICA : [interprétation] Oui, je vais reformuler. Je vais le faire.

8 Oui, je vous remercie et je vous prie de m'excuser.

9 Q. Monsieur Bandic, est-ce que nous pouvons conclure de cet ordre que le

10 problème en question persistait ?

11 R. Oui. Cela trouve ici une confirmation, et je voudrais souligner encore

12 une fois que ce problème a continué à se présenter pratiquement jusqu'à la

13 fin de la guerre.

14 Q. Nous allons passer en revue rapidement trois autres documents. Vous

15 avez dit, Monsieur Mandic, que les unités disposaient d'assistants chargés

16 du SIS auprès de leurs commandants. Alors, le premier document est le 2D

17 927, s'il vous plaît. Il s'agit d'un organigramme pour le commandement de

18 la zone opérationnelle. Alors, si vous pouvez regarder les postes 16 et 17

19 en version B/C/S et en version anglaise. Dans votre version, il n'y a pas

20 de pagination. Excusez-moi. C'est les points 16 et 17. Il est dit :

21 assistant du commandant chargé du SIS, et référendaire chargé du SIS. Est-

22 ce qu'il s'agissait donc des représentants du SIS qui étaient en place à

23 l'échelon de la zone opérationnelle ?

24 R. Oui.

25 Q. Passez maintenant, s'il vous plaît, au 2D 1370, en page 2 de la version

26 B/C/S et page 4 de la version anglaise. Il s'agit d'un organigramme de la

27 brigade en tant que structure, et en page 2 de la version en B/C/S, page 4

28 de la version anglaise, nous avons le peloton du SIS au sein de la brigade

Page 38028

1 où nous avons un chef chargé du SIS et un référendaire chargé du SIS.

2 Alors, est-ce que cela correspond à la connaissance que vous avez de la

3 structure que représente une brigade ?

4 R. Oui.

5 Q. Et pour finir, le document P 0566 en page 2. Il s'agit de

6 l'organigramme de la structure d'un bataillon. Il s'agit de la page 2,

7 aussi bien en version anglaise que B/C/S. Si nous regardons le point 5, il

8 est dit : officier référendaire pour le SIS. Est-ce que selon la

9 connaissance que vous en avez, il s'agissait bien de la personne qui était

10 représentante et en charge du SIS à l'échelon d'un bataillon ?

11 R. Oui.

12 Q. Alors, Monsieur Bandic, nous allons maintenant passer à quelques

13 documents et sujets qui ont trait au cadre juridique et aux méthodes de

14 travail du SIS. Je vous prie maintenant de passer au document P 04211.

15 Il s'agit ici du règlement qui s'applique pour les activités du SIS.

16 Il est indiqué à la date du 15 août 1993. A partir du document que nous

17 avons vu précédemment, c'était le procès-verbal de l'instance collégiale du

18 département de la Défense en date du 2 septembre 1993, c'était le document

19 P 4756. Je reprends cela aux fins du compte rendu d'audience, vous n'avez

20 pas besoin -- mais en tout cas, on voit que ce règlement a été discuté lors

21 de cette réunion. Alors, est-ce que vous pouvez nous confirmer qu'il

22 s'agissait du règlement qui disposait de l'ensemble du fonctionnement du

23 SIS ?

24 R. En effet.

25 Q. Alors, je vous ai redemandé, il est extrêmement important de le

26 répéter, pouvez-vous nous répéter si précédemment il y avait eu d'autres

27 textes qui régissaient le fonctionnement du SIS avant celui-ci ?

28 R. Oui.

Page 38029

1 Q. Je voudrais que nous procédions par ordre et que nous commencions avec

2 l'article 7 de ce règlement qui dit la chose suivante : Les activités

3 techniques relatives à la sécurité, à la défense du pays, protection du

4 département de la Défense et des forces armées sont à la charge du SIS.

5 Monsieur Bandic, s'agit-il ici d'une disposition qui est quasiment

6 identique du paragraphe premier de l'article 137 du décret relatif aux

7 forces armées de la HZ HB que nous avons également examiné ?

8 R. Oui.

9 Q. Passez maintenant, s'il vous plaît, à l'article 9, et formulez, s'il

10 vous plaît, un commentaire. Est-ce qu'il s'agit en gros d'une description

11 des tâches qui incombaient au SIS ? Nous avons ici la description de

12 l'ensemble des activités dont se chargeait le SIS. C'est article 9 à la

13 page suivante.

14 R. Oui, c'est exactement cela. Et justement, on met l'accent ici sur ce

15 qui constitue le fondement des activités du SIS, à savoir la protection sur

16 le plan des activités de contre-espionnage.

17 Q. Et il s'agit également de protection au sens plus large, sur le plan de

18 la sécurité et du renseignement, n'est-ce pas ?

19 R. Oui. Nous trouvons ici la définition la plus large de ce qui incombe au

20 service de l'information et de la sécurité.

21 Q. Monsieur Bandic, M. le Président vous a interrogé sur la mise sur

22 écoute. Alors, si j'ai bien compris, vous avez affirmé que vous ne

23 disposiez pas de moyens techniques et qu'aucun texte ne régissait non plus

24 la possibilité de procéder à des mises sous écoute. Mais, je vous prie de

25 vous reporter à l'article 42 du présent règlement et de nous dire si,

26 malgré tout, cette question ne fait pas l'objet de certaines dispositions.

27 Monsieur Bandic, pouvez-vous me répondre de deux façons. On voit ici que

28 cela fait l'objet de disposition, et maintenant je vais vous demander si en

Page 38030

1 pratique cela a été également appliqué. Est-ce que vous pouvez me répondre

2 doublement ?

3 R. Dans la partie introductive, j'ai dit que de nombreuses dispositions

4 dans ces textes ont été littéralement recopiées à partir de ce qui existait

5 précédemment, alors que la situation sur le terrain était complètement

6 différente.

7 Q. Est-ce que vous voulez dire que le SIS ne s'occupait pas de tâches de

8 cette nature, si je vous comprends bien ?

9 R. Oui. A l'époque où j'étais au sein de cette structure, le SIS ne s'en

10 occupait pas du tout. Et j'ai dit pourquoi, aussi bien parce qu'il n'avait

11 pas de moyens techniques que de moyens humains.

12 Q. Monsieur Bandic, je vais maintenant vous poser une question

13 hypothétique. Vous êtes un homme d'expérience dans de nombreux domaines.

14 Alors, dites-nous si un tel service, même s'il disposait de moyens

15 techniques et humains, aurait pu mettre sous écoute des civils, je parle du

16 SIS auprès du département de la Défense, même s'il avait disposé de moyens

17 techniques, de personnels, est-ce qu'il aurait pu mettre sous écoute des

18 civils ?

19 R. Non, cela n'aurait pas été possible. Il n'y avait aucun fondement

20 juridique à cela et des services de renseignements civils auraient

21 éventuellement une compétence pour cela.

22 Q. Je voudrais maintenant que nous examinions les dispositions des

23 articles 57 à 76 [comme interprété]. Il s'agit de dispositions qui

24 réglementent les liens des employés qui se trouvent à l'échelon des

25 centres, de ceux qui sont les assistants des commandants au sein des unités

26 et de ceux qui sont employés au sein de l'administration du SIS. Je ne

27 voudrais pas y passer trop de temps et je vais diriger plutôt mes questions

28 sur le sujet de savoir comment cela se faisait dans la pratique. Bien

Page 38031

1 entendu, chaque article mériterait un éclaircissement à part entière, mais

2 nous allons nous concentrer sur la pratique telle qu'elle prévalait. Alors,

3 si vous pouvez passer au document suivant qui est le P 592, s'il vous

4 plaît.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, avant de passer au document

6 suivant, dans la ligne des questions que vient de vous poser Me Nozica, sur

7 la question des écoutes, je vous demande de regarder l'article 15 du

8 document. Dans l'article 15, il y a le champ de votre activité, ce que ce

9 service doit faire. Je constate deux choses principales -- enfin, il y en a

10 beaucoup, mais il y a d'abord d'identifier les agents du KOS de l'ex-JNA et

11 notamment de ceux qui continuent à être en liaison avec les services de

12 sécurité serbes. Et puis en dessous également, on donnait des informations

13 sur les personnes qui ont des contacts avec les services secrets étrangers.

14 Donc ça, ce sont des tâches traditionnelles. Et puis tournez la page, il y

15 a également l'information sur les crimes de guerre. Donc, il y a beaucoup

16 de tâches, et il y a certaines tâches qui réclament évidemment des

17 opérations d'intelligence classique, à savoir mise sous écoute, et cetera,

18 comme le prévoit l'article 42. Et vous, vous dites non, on a rien fait. Si

19 c'est le cas, vous confirmez que vous n'avez rien fait. Mais à ce moment-

20 là, vous n'avez pas pu mettre en œuvre ce qui vous était demandé à

21 l'article 15 ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, ce

23 qui est ici énuméré, comme vous l'avez justement remarqué, correspond

24 précisément au domaine d'activité qui est celui du SIS et plus précisément

25 à son volet militaire. Et cela a été littéralement recopié à partir d'un

26 certain nombre d'autres règlements. Et je crois que cela est dû, je

27 l'interprète du moins, en raisons des circonstances dans lesquelles cela

28 était intervenu. Si vous pouvez juste me permettre de le préciser, on voit

Page 38032

1 ici par exemple dans cette mention qui est faite des anciens membres, des

2 anciens services du KOS et des services de renseignements serbes, on

3 pourrait se poser la question de savoir pourquoi cela ne serait pas valable

4 également pour les membres de tout autre service de renseignements

5 étrangers ? Je suis quelqu'un qui est au fait des fondements sur lesquels

6 reposent les activités des services de renseignements.

7 Dans toute une série des domaines d'activités qui sont ici prévues,

8 il apparaît qu'il est tout simplement impossible de prendre en charge tout

9 cela, car cela exigerait une formation de pointe pour les personnels

10 concernés, des moyens techniques, des moyens matériels. Même aujourd'hui,

11 si j'observe ce que nous avons dans une situation qui est celle de la paix,

12 la description que nous avons ici correspond vraiment à une situation

13 idéale. Ce serait vraiment idéal si un service était en mesure de remplir

14 toutes ces tâches.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Bandic, ce que vous venez

16 de nous dire me semble parfaitement plausible. Ce qui m'intrigue un peu,

17 Monsieur, c'est la réponse que vous avez apportée à la question de Mme

18 Nozica, question hypothétique. Mme Nozica vous demandait si des mesures de

19 surveillance pouvaient également avoir pour cible des civils, ou si au

20 contraire ils ne visaient que des militaires. Vous avez répondu qu'ils

21 visaient exclusivement des militaires. Or, si vous examinez les nombreuses

22 catégories qui figurent à l'article 15, catégories d'individus pouvant, à

23 supposer que les moyens techniques soient réunis, faire l'objet d'une

24 surveillance, je dois dire que je ne trouve aucune référence à cette limite

25 que vous avez mentionnée à des personnels militaires. Par ailleurs, on voit

26 apparaître des catégories telles que ressortissants étrangers, pour

27 lesquels il y a peu de chances qu'ils appartiennent à des structures

28 militaires. Est-ce que vous confirmez la réponse que vous avez apportée à

Page 38033

1 la question qui vous avait été posée ou souhaiteriez-vous la modifier ou la

2 nuancer, Monsieur ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, selon la compréhension

4 qui est la mienne, les choses étaient ainsi que je les ai décrites. Par

5 exemple, il y a eu des situations dans lesquelles des étrangers étaient

6 présents au sein des unités du HVO. Quant aux civils, il y avait à l'époque

7 aussi un service de renseignement civil, et parmi les tâches qui

8 incombaient à ce service, nous trouvions ces tâches-là. J'en reste donc à

9 la position et à l'opinion qui sont les miennes concernant cette question,

10 car le SIS avait affaire exclusivement aux forces armées.

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

12 Mme NOZICA : [interprétation]

13 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais que nous passions au document suivant.

14 Il s'agit du P 592. Brièvement, je tiens à souligner que nous allons nous

15 pencher dessus pendant un moment. Parce que s'agissant de ce décret, les

16 tribunaux militaires de départements d'Herceg-Bosna pendant les temps de

17 guerre ou les temps de danger imminent de guerre, on en a déjà parlé

18 auparavant, notamment pour ce qui est de l'article 25, on en a parlé dans

19 ce prétoire même, l'article parle des personnes autorisées par l'instance

20 chargée de la sûreté, alors Monsieur, je me propose de vous poser plusieurs

21 questions. Je vais donner lecture du texte du décret, et vous allez nous

22 dire comment ça s'est passé dans la pratique. Ici, on dit que devant la

23 procédure pénale, devant les tribunaux militaires, il est fait recours à la

24 loi portant aux procédures pénales, et on parle de la loi de la République

25 dont cela était repris. Mais on dit que les tâches et les attributions

26 définies par la loi relative à la procédure pénale sont effectuées.

27 Au lieu des instances de l'intérieur, alinéa 3, par les personnes

28 autorisées à se faire par les instances chargées de la sûreté au sein des

Page 38034

1 forces armées.

2 Si je comprends bien, disais-je, il s'agit d'un document 2D 592, or moi, je

3 vous donne lecture de l'article 25. J'ai donné lecture de la partie

4 introductive, et j'ai voulu poser une question à ce sujet, pour ce qui est

5 de la partie où l'on dit qu'en matière de procédures pénales, à la place

6 des instances de l'intérieur, ces tâches-là sont effectuées par des

7 personnes habilitées à ce faire au sein des instances chargées de la

8 sécurité dans les forces armées.

9 Peut-être erreur y a-t-il. 592. Ai-je bien dit, 2D 592. Je pense l'avoir

10 dit. Les interprètes confirment. Alors page 47, ligne 14. On a bien dit

11 592. Il y a peut-être eu erreur ultérieurement, mais c'est bien consigné.

12 Le document qu'on nous montre l'affichage électronique est bon. Alors,

13 Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez expliquer aux Juges de la

14 Chambre quelles sont les tâches effectuées par l'instance chargée de

15 l'intérieur ? En application de la Loi régissant la procédure pénale,

16 quelles étaient donc les tâches qui étaient celles du ministère de

17 l'Intérieur ?

18 R. D'après mon interprétation à moi de cette disposition-là, entre autres,

19 je faisais partie de l'instance chargée de l'intérieur dans l'ex-Etat, au

20 sein du service de la sûreté de l'Etat, mais cela faisait partie du

21 ministère de l'Intérieur. Dans le cas concret, du moins je le pense, il

22 s'agit de tâches afférentes à la police dont les activités englobent, au

23 sens large du terme, le descriptif des tâches en question. Et on part de

24 l'identification des auteurs de crimes, et on procède à la conduite de

25 constats et l'on dépose des plaintes au pénal.

26 Q. Monsieur Bandic, était-ce là des tâches incombant à la personne

27 autorisée à ce faire au sein du ministère de l'Intérieur ? Est-ce que

28 c'était en fait les missions que vous, vous aviez eues en votre qualité de

Page 38035

1 personne habilitée au sein d'une instance chargée de la sécurité ?

2 R. Pour l'essentiel, oui. Je ne sais pas, concrètement parlant, à quelle

3 partie vous vous référez, mais je vous parle de l'instance de l'intérieur.

4 Q. Ma question était celle-là, vous avez énuméré les tâches du ministère

5 de l'Intérieur, déceler les délits au pénal, collectes de déclarations, des

6 éléments de preuve, de la documentation, procéder aux constats, dépôt de

7 plaintes au pénal. Donc tout ceci relevait-il des missions du SIS que

8 d'effectuer la totalité de ces tâches-là ?

9 R. Non, cela n'a pas été la mission du SIS. Dans le cas concret, nous

10 n'avions pas même les possibilités de faire tout cela. Cette partie-ci, et

11 là vous m'excuserez, quand je parle du "SIS," je parle de l'administration

12 dont je faisais partie. Le SIS avait pour obligation d'effectuer ces

13 tâches-là aussi.

14 Q. Mais qui avait l'obligation de prendre la totalité de ces mesures pour

15 que l'on punisse les auteurs d'un crime d'office ? Qui était tenu de

16 collecter des éléments de preuve, empêcher quelqu'un de se cacher ou de

17 s'évader, qui sur le terrain avait l'obligation de prendre la totalité de

18 ces mesures-là ?

19 R. Dans le cas concret, la personne qui avait responsabilité de le faire

20 était le commandant de l'unité.

21 Q. Monsieur Bandic, le commandant de l'unité, de par votre expérience,

22 avait-il dans son unité des intervenants du SIS et de la police militaire

23 par le biais desquels il faisait effectuer ces missions-là ?

24 R. Oui, je l'ai déjà dit, en passant du bataillon par la brigade et la

25 région militaire il y avait des instances tant du SIS que de la police

26 militaire.

27 Q. Monsieur Bandic, très brièvement, je voudrais parler de deux documents

28 qui suivent. Ils parlent de l'organisation --

Page 38036

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 38037

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, je reste sur ce document qui est

2 un document, j'allais dire, très fondamental, important. Je voudrais que

3 vous regardiez l'article 27 de ce document. C'est un article que l'on

4 retrouve dans tous les pays de l'Occident, de droit romano-germanique,

5 concernant la mise en œuvre des procédures liées à la commission

6 d'infraction par des militaires. Cet article 27 pose, semble-t-il, comme

7 principe que c'est le commandant à l'unité militaire qui doit prendre

8 toutes les mesures pour prévenir les crimes, voire pour les poursuivre.

9 C'est un principe qui est affirmé et que l'on voit dans tous les pays. Ce

10 document montre également qu'il y un procureur militaire. Dans l'espèce,

11 celui-là est basé à Mostar, et il a compétence sur plusieurs municipalités.

12 On le voit dans ce document.

13 Alors ma question est la suivante, le texte est très précis, quand

14 quelqu'un est suspect, il doit être amené devant le juge d'investigation

15 dans les 12 heures de son arrestation. A ce moment-là, la procédure est en

16 route.

17 Je vais prendre un cas très précis, hypothétique, pour voir ce que

18 vous en pensez à votre niveau. Prenons le cas d'un Musulman du HVO qui

19 déserte ou qui va être arrêté parce qu'il y a des présomptions qu'il est

20 susceptible d'attaquer le HVO, de porter atteinte au HVO. On l'arrête et il

21 y a une procédure qui est en route. D'après vous, est-ce que ce soldat du

22 HVO qui est Musulman, doit-il ou pas être présenté au juge d'instruction

23 aux diligences du procureur militaire ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, cette situation

25 hypothétique que vous venez de présenter, d'après moi, se trouve avoir été

26 possible. Je pense que c'est le cheminement que vous avez évoqué qui serait

27 celui à mettre en œuvre. Donc, la procédure dans son ensemble commencerait

28 à partir de l'unité dont faisait partie l'intéressé. Cela se terminerait

Page 38038

1 devant le procureur militaire, à savoir le tribunal militaire concerné.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Si jamais nous avions, nous, des cas de

3 Musulmans ayant appartenu à ces unités du HVO qui se seraient trouvés

4 détenus à l'Heliodrom, à Gabela, Dretelj ou ailleurs, sans qu'ils aient été

5 présentés à un juge, quelle serait la situation et qui en serait, d'après

6 vous, responsable ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je comprends tout cela

8 comme suit : il faudrait que l'on démarre à partir de deux situations

9 distinctes ou de deux fondements distincts suivant lesquels des individus

10 se trouveraient à avoir été placés dans des prisons d'instruction

11 militaires, autrement dit, centres de rassemblement. Je dis une fois de

12 plus que la façon dont je comprends les choses c'est qu'il fallait faire la

13 différence entre le fait de savoir s'il y a une procédure en cours à

14 l'encontre d'un individu ou si l'individu en question a été appréhendé pour

15 des raisons autres.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

17 Mme NOZICA : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

18 Q. Monsieur le Témoin, je vous demande maintenant de vous référer au P

19 296. J'aimerais qu'on le parcoure rapidement. Il est question d'un

20 courrier, d'une demande signée par Zdenko Lucic, service juridique de la

21 brigade, Stijepo Radic. Je vous le montre parce qu'on se réfère aux

22 règlements relatifs au code de conduite et ce qu'il convient de faire au

23 cas où on déterminerait la présence d'une enfreinte disciplinaire, d'une

24 entorse à la discipline.

25 Alors, est-ce que vous avez pris des mesures du point de vue de

26 l'éducation, du point de vue de la formation, pour ne pas dire éducation,

27 des membres des unités, des assistants du commandant chargé du SIS ? Est-ce

28 que vous leur avez indiqué qu'il y avait obligation de leur part au cas où

Page 38039

1 il y aurait enfreintes, entorses, commissions d'un délit au pénal ? Quelles

2 étaient leurs obligations en l'occurrence et à qui étaient-ils censés

3 rapporter tout ce qu'ils constateraient avoir été commis au fil de leur

4 activité ou de leur exercice ?

5 R. Madame l'Avocate, ceci, d'après mon interprétation, constitue encore un

6 règlement qui était censé aménager le comportement des membres des forces

7 armées. Si je puis interpréter les choses de la sorte, quand on parle de

8 discipline militaire, on parle de la forme la plus banale du comportement à

9 sanctionner. Je parle en termes simples à présent. Si quelqu'un n'est pas,

10 par exemple, vêtu comme il se devait de l'être, il était censé faire

11 l'objet d'une mesure disciplinaire, et ça va jusqu'aux délits bien plus

12 graves. Le commandant de l'unité, lui, était la personne censée, en premier

13 lieu, assumer des responsabilités vis-à-vis de ce type de conduite de la

14 part de ses membres ou de ses effectifs.

15 Q. Je vais vous référer au P 293 à cet effet, qui parle également des

16 responsabilités de tout un chacun. Là, je vous renvoie à l'article 29, qui

17 parle des obligations des officiers en cas de commission d'un délit au

18 pénal. Je vous renvoie aussi à l'article 59, qui parle de l'obligation de

19 prendre des mesures aux fins de recueillir des renseignements et des

20 éléments de preuve. Ici, cela concerne les officiers supérieurs qui se

21 trouvent déjà au niveau de la compagnie et au-delà.

22 Alors, Monsieur Bandic, une fois qu'on s'est penché sur la totalité

23 de ces règlements, est-ce qu'il y a eu, du point de vue de la

24 réglementation, une obligation dans la continuité pour ce qui est de la

25 façon dont on est censé se comporter au cas où il y aurait délit au pénal

26 ou enfreinte disciplinaire de quelque sorte que ce soit ?

27 M. STRINGER : [interprétation] : Pardonnez-moi, Monsieur le

28 Président. J'ai deux objections. La première, c'est que je m'oppose à la

Page 38040

1 question directrice qui vient d'être posée au témoin. Mon deuxième point,

2 c'est que je suis la déposition du témoin avec le résumé qui a été présenté

3 et qui a été fourni par l'équipe de Défense Stojic. Je n'ai pas vu ce thème

4 abordé par le résumé de sa déposition, à savoir le thème de la discipline

5 militaire au sein des structures du HVO. Je souhaite faire valoir que cette

6 question n'est absolument pas présentée dans le résumé que nous a donné

7 l'équipe de la Défense de Stojic.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : [Hors micro] -- les deux points.

9 Mme NOZICA : [interprétation] Pour ce qui est de la question directrice, je

10 peux facilement reformuler. Pour ce qui est du deuxième segment de

11 l'objection pour ce qui est des résumés, nous pouvons formuler des

12 objections pour ce qui est de tout résumé. Mais s'il est vrai que l'on a

13 dit que le témoin a effectué les tâches qu'il a effectuées, et on sous-

14 entend également le relationnel entre l'administration du SIS et des unités

15 et des assistants au sein desdites unités, moi j'ai commencé à poser des

16 questions pour savoir si l'on avait informé les assistants au sein des

17 unités sur la façon dont il convient de se comporter en cas d'enfreinte, et

18 lorsqu'il s'agit tant de la discipline que de délits au pénal. Donc, cela

19 tombe sous la coupe du domaine d'intervention du SIS ou de son

20 administration, de l'administration du SIS. Et je pense que le témoin a

21 répondu à cet effet aux questions qui lui ont été posées. Maintenant, pour

22 ce qui est de la question directrice, je peux reformuler en effet.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Nozica, sur le problème fondamental que M.

24 Stringer soulève, dans le résumé, vous n'avez pas abordé la question

25 disciplinaire qui est un sujet important, parce qu'au titre de l'article

26 7(3), il pourrait être examiné cas par cas, pourquoi il y a eu ou il n'y a

27 pas eu sanction disciplinaire. Donc là, le Procureur n'a pas été informé à

28 l'avance de cela. Bien sûr, le SIS a une grande compétence. Il peut aussi

Page 38041

1 aborder cet aspect, mais il aurait peut-être mieux valu dans le résumé

2 l'indiquer. Je vais demander à mes collègues si on vous autorise --

3 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, si vous le permettez,

4 je voudrais dire que j'en ai fini avec mes questions sur ce sujet. Je n'en

5 ai plus sur le sujet. Ce que je voulais dire, c'est que le P 293, à savoir

6 ce règlement, était sur la liste des éléments de preuve pour ce qui

7 concerne ce témoin-ci. Par conséquent, j'ai eu des échanges de courrier

8 avec le Procureur et sur bon nombre de documents, le Procureur a demandé,

9 qu'est-ce que va nous dire le témoin au sujet de ceci ou cela ? Et s'ils

10 avaient considéré que cela était contestable, et s'ils avaient posé

11 l'objection ou évoqué la chose, je pense qu'il eût été logique de le faire,

12 lorsqu'il s'agit des obligations du SIS et lorsqu'il s'agit de ce document.

13 Mais je n'ai pas l'intention d'approfondir sur ce document. J'en ai fini.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous en avez fini. Donc ce n'est la peine que

15 j'interroge mes collègues. Passez donc à un autre sujet.

16 Mme NOZICA : [interprétation]

17 Q. Monsieur le Témoin, vous nous parlez assez lentement. Les interprètes

18 en sont fort heureux, moi aussi, mais le temps passe vite et il y a

19 beaucoup de sujets à aborder. Alors, je vais maintenant vous demander,

20 puisque nous allons parler du sujet du fonctionnement des centres du SIS,

21 chose dont vous avez déjà parlé. Il s'agit du nouveau classeur. Vous avez

22 bien raison. Vous avez besoin de l'autre classeur. L'avez-vous à portée de

23 main ?

24 R. Oui.

25 Q. Posez-le par terre. L'huissier va le récupérer ultérieurement. Alors,

26 je voudrais maintenant que nous parlions de plusieurs documents pour ce qui

27 est des problèmes relatifs à la mise en place et la formation de ces

28 centres du SIS. Le premier document, c'est le 2D 935.

Page 38042

1 Monsieur le Témoin, nous avons vu que ces centres avaient été prévus au

2 sein de la structure qui faisait partie de l'organigramme lorsque nous

3 avons évoqué le SIS. Alors, je vous demanderais maintenant de dire

4 brièvement aux Juges du Tribunal, puisque nous avons plusieurs documents

5 qui se rapportent au centre du SIS à Vitez, j'aimerais que vous expliquiez

6 aux Juges quels étaient les problèmes qui existaient, et ensuite on va

7 parler des documents de façon plus concrète pour l'illustrer.

8 R. Messieurs les Juges, je pense en avoir brièvement parlé. L'intention de

9 l'administration du SIS était celle d'établir un lien fonctionnel le plus

10 fonctionnel possible entre l'administration et les unités sur le terrain.

11 Et l'une des modalités de ce faire, pour donc réaliser tout ceci,

12 consistait à créer des centres du SIS, comme je l'ai déjà dit, suivant un

13 principe territorial, aux fins que ces centres couvrent les secteurs des

14 zones opérationnelles, voire les régions militaires. Des fois, c'est l'un

15 et l'autre des termes qui est utilisé, ce qui prête à confusion même à mes

16 yeux. Pour ce qui est des zones concernées, il s'agit de la Bosnie

17 centrale, et il y avait un manque de compréhension. Et si je puis le dire,

18 il y a même eu conflit entre l'élément chargé de la sécurité sur le

19 territoire, en d'autres termes l'assistant du commandant chargé du SIS de

20 la région militaire en question, y compris son commandant, et

21 l'administration du SIS. C'est à cet effet que M. Lucic s'est efforcé de

22 trouver des solutions afin qu'il soit quand même créé un centre du SIS à

23 Travnik, à savoir à Vitez, puisque Travnik, pour autant que je m'en

24 souvienne, n'était déjà plus sous le contrôle du HVO.

25 Q. Monsieur Bandic, je voudrais que nous nous penchions sur plusieurs

26 documents qui parlent de ce problème. D'abord le 2D 935. Il s'agit d'un

27 courrier émanant de M. Lucic et destiné au centre du SIS Vitez, à Miso

28 Mijic qui se trouvait être son directeur. C'est daté du 26 juin 1993, et M.

Page 38043

1 Lucic dit : "Vos obligations consistent en une protection contre-espionnage

2 du territoire couvert par la zone opérationnelle de la Bosnie centrale,

3 information de l'administration du SIS sur toute personnalité ou phénomène

4 susceptible d'affaiblir les unités du HVO, à savoir leur aptitude aux

5 combats. Les méthodes de vos activités sont confidentielles."

6 Alors, vous serez d'accord avec moi pour dire qu'il s'agit d'un

7 descriptif des tâches que les centres du SIS étaient censés effectuer ?

8 R. Oui, justement.

9 Q. Alors, vos connaissances, vous les collectez par le biais de vos liens

10 opérationnels et de vos collaborateurs, et pour ce qui est de la mise en

11 œuvre, vous devez consulter le commandant de la zone opérationnel, le

12 colonel Tihomir Blaskic, et son assistant chargé de la sûreté, Anto

13 Sliskovic.

14 Est-ce que c'est ainsi que les choses étaient censées fonctionner sur cette

15 filière-là ?

16 R. Oui.

17 Q. Je n'ai vraiment pas le temps de tout lire. "Soyez sages, soyez unifiés

18 et déterminés, et vous réussirez. Ne laissez pas les autres, pour des

19 raisons de manque d'autonomie ou d'obstination -- nous ne soyons pas

20 présents du tout sur le territoire de la Bosnie centrale." Alors, on a vu

21 que c'est le 26 juin 1993, et la réponse est le 2D 948. Dites-moi si vous

22 avez trouvé.

23 R. J'y suis.

24 Q. Il s'agit d'un courrier signé par M. Lucic également. C'est adressé à

25 M. Blaskic, et ici il est procédé à la définition et à l'argumentation des

26 objectifs visés par la mise en place des centres du SIS sur ce territoire,

27 n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

Page 38044

1 Q. Au paragraphe 1, on parle de l'organigramme du SIS. Alors, est-ce que

2 ceci est un document utilisé par le secteur chargé de la sûreté à

3 l'occasion de l'adoption de son règlement ?

4 R. Je pense que ceci a été le premier des textes écrits à avoir été

5 utilisés.

6 Q. Pouvez-vous commenter, je vous prie, ce que M. Lucic avait souhaité

7 obtenir ? Il faisait appel en vue d'obtenir quoi de la part de M. Blaskic ?

8 R. Mon interprétation, c'est celle-ci - je m'en souviens de tout ceci, de

9 l'événement en question - c'était qu'on voulait réaliser autant que faire

10 se pouvait une coopération des meilleurs de la part des membres du SIS au

11 sein des unités sur le territoire de la région militaire en entier et entre

12 le centre du SIS, d'autre part, pour que les activités soient coordonnées.

13 Et la résultante était censée améliorer la situation sécuritaire. Donc

14 c'est par le biais du centre du SIS que l'administration était censée

15 obtenir des informations au sujet de ce qui se passait.

16 Q. Bien. Penchons-nous sur le document suivant, P 5249. C'est un document

17 qui est déjà versé au dossier. C'est une pièce à conviction. On l'a tous

18 vue dans le prétoire. Il s'agit d'instructions pour le fonctionnement du

19 centre du SIS Travnik et à Vitez, et on parle de la date du 21 septembre

20 1993. Je ne vais pas entrer dans tous les détails de ce document, mais est-

21 ce que ce document nous permet de voir que l'on s'efforce de résoudre le

22 problème en vue de la mise en place de ce centre ?

23 R. Oui, je peux vous le confirmer en personne. En séjournant sur le

24 terrain en Bosnie centrale, je me suis heurté, justement, à ce type de

25 problème. Et de tout ce temps-là, nous nous sommes efforcés de faire en

26 sorte que ce segment-là se mette à fonctionner tel que conçu, tel que

27 planifié.

28 Q. Je vais vous demander maintenant de vous pencher sur le 2D 1498. Il

Page 38045

1 s'agit d'un courrier daté du 9 octobre 1993 qui est envoyé à M. Mate Boban

2 et à M. Praljak. C'est signé par M. Tihomir Blaskic. On voit aussi la

3 signature de M. Kostroman et de M. Dario Kordic. Vous vous êtes penché sur

4 le document, est-ce que c'est la continuation du débat portant sur le

5 problème de la mise en place du centre du SIS ?

6 R. Oui. C'est une confirmation de la chose, mais cela nous parle en même

7 temps d'un conflit très sérieux du point de vue du manque de fonctionnement

8 ou de l'absence de fonctionnement. Alors vous, vous évoquez des noms, il

9 s'agit des commandants. Mais on voit aussi qu'il y a des structures

10 politiques d'impliquées, parce qu'il y a des résistances pour ce qui est de

11 la création d'un centre du SIS. Et d'une manière générale, il y a une

12 espèce d'aversion vis-à-vis de ce segment, et des hommes intervenant au

13 sein du SIS. Malheureusement, c'est fait ainsi, une espèce d'aversion de

14 nature générale que je puis, dans une certaine mesure, comprendre parce que

15 personne, si je puis le dire, n'aime trop ces services secrets. C'est

16 hérité de l'Etat d'avant, de l'Etat précédent.

17 Q. Vous nous dites qu'il y a eu une espèce de résistance de la part des

18 structures militaires et politiques pour ce qui est de la mise en place du

19 centre du SIS. Mais ce centre du SIS a-t-il fonctionné à quelque moment que

20 ce soit au niveau de Travnik ?

21 R. Je peux vous le dire avec certitude, cela n'a pratiquement jamais

22 commencé à fonctionner.

23 Q. Bien. Je voudrais pour finir qu'on se penche sur le P 07258. Il s'agit

24 d'un document signé par M. Biskic daté du 2 [comme interprété] décembre

25 1993. Il s'agit de compétences en matière de commandement vis-à-vis des

26 services de sécurité du HVO. Et c'est une pièce à conviction, on l'a tous

27 vu dans ce prétoire. Alors Monsieur Bandic, pourquoi M. Biskic a-t-il

28 ressenti le besoin à la date du 19 décembre, donc depuis un an et demi que

Page 38046

1 le SIS existait et qu'il y avait des assistants du SIS au sein des unités,

2 d'expliquer ces liens sur la nécessité de faire en sorte que cela soit mis

3 en place ?

4 Mme ALABURIC : [interprétation] Objection. Je dirais que c'est une question

5 directrice, parce que nous estimons que la Défense de M. Bruno Stojic

6 essaie de présenter des événements qui se rapportent à l'organisation du

7 SIS à la mi-1993, et l'objectif étant de créer des centres du SIS aux

8 quatre sites que Mme Nozica a évoqués, et d'établir un lien avec la

9 réorganisation du SIS effectuée en décembre 1993 -- fin 1993, effectuée par

10 la nouvelle direction au sein du ministère de la Défense, M. Lucic et M.

11 Marijan Biskic.

12 Alors, le document qu'on montre actuellement au témoin est lié à la

13 deuxième réorganisation où les centres du SIS se trouvaient positionnés

14 autrement que cela n'a été le cas à la mi-1993, et c'est la raison pour

15 laquelle je fais objection, et j'estime que le témoin pourra nous apporter

16 une réponse à ce sujet.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais vous demander de faire éclaircir par le

18 témoin, si, quand il y a eu la réorganisation, ça a changé beaucoup de

19 choses ou ça n'a rien changé.

20 Mme NOZICA : [interprétation] Oui, précisément. Monsieur le Président, je

21 vais passer la parole au témoin afin qu'il réponde à votre question, quant

22 à savoir ce qui a fondamentalement changé dans l'organisation. Je voudrais

23 toutefois faire remarquer la chose suivante par rapport à la remarque de ma

24 consoeur. Cette remarque qu'elle vient de faire, c'est précisément ce à

25 quoi elle peut procéder lors du contre-interrogatoire, et j'estime qu'il

26 n'y a pas ici la nécessité de faire cela. Même s'il y a malentendu, le

27 témoin peut nous répondre.

28 Q. Monsieur le Témoin, répondez à la question de M. le Président, s'il

Page 38047

1 vous plaît. Est-ce que la réorganisation a vraiment amené des changements

2 fondamentaux ?

3 R. Madame l'Avocate, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, il s'agit

4 ici d'une réorganisation, certes, mais d'une réorganisation de quelque

5 chose qui n'a jamais fonctionné. Il s'agit d'un effort permanent visant à

6 mettre en place cette hiérarchie, et si je puis me permettre, Dieu merci

7 que cela se soit passé deux mois avant la fin de la guerre dans cette

8 partie-là du territoire. En conséquent, cette nouvelle réorganisation et

9 cette nouvelle hiérarchie avec le ministère, avec M. Biskic, se trouvent de

10 nouveau confrontées à une situation dans laquelle on s'efforce de faire

11 fonctionner ce qui a toujours fait l'objet d'efforts pour que cela soit mis

12 en place sur le terrain, pour que cela fonctionne. Et si on parle de

13 réorganisation, on peut réorganiser quelque chose qui existait déjà, mais

14 en l'espèce cela n'existait pas.

15 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Je voudrais maintenant passer à des

16 documents. Vous avez parlé de cette période s'étendant de septembre,

17 octobre 1992, à début 1994, et vous avez dit que durant cette période, vous

18 vous étiez rendu périodiquement sur le terrain en compagnie de M. Petkovic.

19 C'est un sujet sur lequel nous reviendrons plus tard, mais pour le moment

20 j'aimerais que nous examinions deux documents. Nous n'avons pas beaucoup de

21 documents où il est question de vous, par rapport à vos activités. Il

22 s'agit donc du P 02032 qui a le statut de pièce à conviction. Vous l'avez

23 trouvé, je pense.

24 R. Oui.

25 Q. Il s'agit d'une réunion à laquelle vous étiez présent le 22 avril 1992.

26 Est-ce que vous pouvez dire très rapidement en quelle qualité vous étiez

27 présent et si vous vous rappelez le contenu de cette réunion ?

28 R. Oui, Messieurs les Juges, concernant cet événement et cette réunion, je

Page 38048

1 peux vous dire qu'il a fait suite aux événements qui sont intervenus et qui

2 nous ont montré que la situation était très préoccupante en Bosnie

3 centrale. Il y a eu une réunion avec les représentants de la partie

4 bosnienne, aussi bien de la partie militaire que de la partie civile. Si ma

5 mémoire est bonne, du côté bosnien nous avions un membre de la présidence,

6 M. Ganic. Nous avions eu une réunion à Zenica, et ensuite nous avons

7 également eu une réunion à proximité de Vitez. Il me semble qu'il

8 s'agissait de la base de la FORPRONU près de Vitez. J'ai été présent alors

9 en la qualité qui était la mienne. A chaque fois que je me rendais en

10 déplacement en compagnie du général Petkovic, c'est s'y près que mon

11 supérieur était cette fois-là présent également, M. Ivica Lucic, qui était

12 à la tête de l'administration du SIS.

13 Q. Lors de cette réunion, des représentants de la communauté

14 internationale étaient présents, n'est-ce pas ? Nous voyons ici que le

15 général Philippe Morillon était présent et Jean-Pierre Thébault.

16 R. Oui, c'est exact. Il me semble avoir fait mention qu'il y avait des

17 représentants de la FORPRONU aussi bien que la branche militaire des

18 Bosniens.

19 Q. Passez maintenant au document P 2019. Il s'agit d'une réunion qui s'est

20 tenue en 1993, le 21 avril --

21 M. LE JUGE ANTONETTI : J'étais penché sur ce rapport du 22 avril 1993 qui

22 fait état de toute une série de problèmes, et notamment du kidnapping de M.

23 Totic, et nous avons M. Alilovic qui intervient pour parler de cela en

24 disant qu'il y a des gens qui ne sont pas sous contrôle. Alors, voilà le

25 type même d'affaire où le SIS aurait ou a fait une enquête, je n'en sais

26 rien. Pour savoir en matière d'espionnage ou de contre-espionnage qui

27 étaient ces Moudjahiddines, est-ce que ce que ce type de travail a été fait

28 dans votre service ou n'a pas été fait ?

Page 38049

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, en l'espèce, j'ai déjà

2 dit qu'il s'était s'agit de plusieurs événements intervenus dans une

3 situation extrêmement complexe. Vous avez évoqué l'enlèvement et la mort de

4 ce membre du HVO de Zenica, un autre événement était lié à Ahmici, et la

5 situation sur le terrain était particulièrement difficile et grave, et

6 c'était la raison pour laquelle des représentants des deux peuples se sont

7 réunis, ont eu des pourparlers.

8 Dans cette deuxième partie que vous avez évoquée concernant les

9 Moudjahiddines, pour autant que je m'en souvienne, cette question à

10 l'époque n'avait pas encore atteint un tel degré d'acuité, n'était pas si

11 actuelle que cela. Ce n'est que par la suite, au cours d'événements

12 ultérieurs, qu'on a attribué une signification plus lourde à cet aspect-là.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pourriez passer des heures sur ce document. Je

14 vais aller à l'essentiel. Dans le document, on parle de Djimo Mardan

15 [phon], qui, d'après des informations émanant des services d'intelligence,

16 de renseignements, serait celui qui donne des directives au MOS. Le MOS,

17 dans le document, étant constitué également des Moudjahiddines. Alors d'où

18 sortent ces informations émanant des services de renseignements ? C'est du

19 SIS ou d'autres ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce type d'information

21 provenait de différentes sources, aussi bien des sources confidentielles

22 que publiques, aussi bien des médias. Il y avait malheureusement aussi de

23 nombreuses rumeurs, mais pour l'essentiel, ces informations avaient des

24 origines diverses, des sources diverses. Si vous me le permettez, cette

25 réunion demandait qu'il y ait un apaisement, car un certain nombre

26 d'incidents et d'événements sur l'ensemble du territoire fournissaient une

27 indication selon laquelle il aurait pu y avoir une aggravation de la

28 situation.

Page 38050

1 Mme NOZICA : [interprétation]

2 Q. Monsieur Bandic, pouvons-nous passer alors au document suivant. Il

3 s'agit également d'une réunion qui s'est tenue le 21 avril 1993. C'est le

4 document P 2019. Vous êtes également cité en tant que suppléant du chef du

5 SIS. Est-ce que vous avez trouvé ce document ? Ce procès-verbal est signé

6 par M. Tihomir Blaskic.

7 R. Oui. Comme je l'ai déjà dit, cette réunion a suivi celle qui s'est

8 tenue à Zenica, et était liée aux événements qui s'étaient produits. Cette

9 imprécision qui accompagne la façon dont je suis cité, le titre qu'on

10 m'attribue, elle est pratiquement régulière, elle apparaît régulièrement.

11 Dans le document précédent, j'étais présenté comme un officier du HVO, et

12 ici je suis le suppléant du chef du SIS. Pour autant que je le sache, ce

13 poste n'a jamais existé. Toutefois, les personnes prenaient la liberté de

14 présenter les choses de façon ambiguë, et cela se produisait assez souvent.

15 Q. Monsieur Bandic, pouvez-vous expliquer aux Juges de la Chambre la façon

16 dont vous vous présentiez lors de ces réunions, et notamment devant les

17 représentants des organisations internationales ? Comment vous présentiez-

18 vous lorsque vous accompagniez le général Petkovic ?

19 R. Lors de ces réunions auxquelles j'ai été présent, je me présentais

20 généralement et presque toujours de la même manière; en tant qu'officier

21 chargé de la sécurité auprès du général Petkovic, et cela, indépendamment

22 de la façon dont cela pouvait être interprété ou traduit par telle ou telle

23 personne.

24 Q. Est-ce que cela était la façon dont vous vous présentiez généralement,

25 ou parfois vous donniez des explications supplémentaires à vos

26 interlocuteurs quant aux tâches qui vous incombaient, à ce vous faisiez

27 réellement ? Est-ce qu'en règle générale vous donniez ce genre

28 d'explication ?

Page 38051

1 R. J'étais membre des services secrets du contre-espionnage. Je ne pouvais

2 évidemment pas me présenter en cette qualité, si bien que je me présentais

3 simplement comme officier chargé de la sécurité, bien sûr, à qui il

4 incombait d'être à la disposition du général Petkovic, en plus de son

5 chauffeur, de son garde du corps, de son secrétaire, et cetera.

6 Q. Je voudrais maintenant présenter la façon dont les rapports de sécurité

7 étaient élaborés, à qui ils étaient fournis. J'aimerais que nous voyions

8 s'il y avait là une pratique, quel genre de pratique s'appliquait ?

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Le document que nous avons sous les yeux qui est le

10 compte rendu, semble-t-il, exhaustif par le colonel Blaskic de cette

11 réunion présidée par l'ambassadeur Thébault, où il y a l'ABiH puis le HVO,

12 puis je constate, et c'est là le mystère, je constate que ce rapport est

13 adressé à M. Dario Kordic puis à M. Kostroman. Pourquoi ? Pourquoi ce

14 rapport est adressé à ces personnalités politiques alors qu'il s'agit de

15 questions militaires, il y a une explication ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, mon interprétation est

17 la suivante : M. Kordic et M. Kostroman exerçaient l'autorité politique sur

18 ce territoire à l'époque. Pour autant que j'en ai connaissance, M. Kordic

19 était également une personnalité militaire. Il me semble qu'il avait le

20 grade de colonel. Mais cela, il faut le prendre avec des pincettes. M.

21 Kordic était l'autorité politique suprême, à mon sens, à cette époque et

22 sur ce territoire.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : En Bosnie centrale ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

25 Mme NOZICA : [interprétation]

26 Q. Monsieur Bandic, nous allons maintenant passer à une série de rapports.

27 Le premier d'entre eux a été élaboré par vous. Je vais vous demander

28 simplement un court commentaire, car le temps s'écoule inexorablement.

Page 38052

1 C'est le document suivant, le 2D 515. Il s'agit d'un rapport, et dites tout

2 d'abord aux Juges de la Chambre, s'il vous plaît, si c'est vous qui l'avez

3 rédigé ?

4 R. Oui. J'ai connaissance de ce rapport et je peux confirmer que ce

5 rapport a été rédigé en grande partie par moi. A ceci près que je voudrais

6 ajouter la chose suivante, qu'il avait également été rendu compte d'autres

7 événements liés; mais pour l'essentiel c'est moi qui l'ai rédigé.

8 Q. Monsieur Bandic, pouvez-vous nous dire de quoi il s'agissait ? Qu'est-

9 ce qui posait problème et pourquoi ce rapport a-t-il été rédigé ? Qu'est-ce

10 qui est apparu comme problème pour qu'il soit nécessaire de rédiger ce

11 rapport ?

12 R. Il y a eu un problème qui est apparu, pour simplifier les choses, pour

13 ce qui concerne les relations politiques et les conflits politiques, entre

14 les autorités locales, à savoir les présidents des municipalités et par

15 rapport également au non fonctionnement du système auquel nous avions

16 affaire. Puisque d'un côté les présidents des municipalités prenaient des

17 décisions de façon tout à fait autonomes dans certains sujets. En l'espèce,

18 il s'agissait de l'arrestation de certaines personnes, arrestations

19 auxquelles il était procédé par l'intermédiaire des brigades, et

20 malheureusement également des organes de la sécurité à l'époque.

21 Q. S'agit-il ici du président de la municipalité de Neum ?

22 R. Oui, oui, précisément. Le président de la municipalité de Neum. Mais il

23 me semble que le président de la municipalité de Capljina était impliqué en

24 l'espèce.

25 Q. Très bien. Pouvons-nous passer au document suivant. C'est le 2D 86. Je

26 voudrais rappeler qu'un grand nombre de ces documents ont déjà été montrés

27 dans le prétoire. Il s'agit d'une information concernant des membres de

28 l'ABiH qui sont des citoyens étrangers. Alors pouvez-vous me dire, s'il

Page 38053

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 38054

1 vous plaît, si votre service, le SIS, s'occupait également de ce type

2 d'activité, à savoir de collecter des informations concernant des

3 mercenaires étrangers qui oeuvraient au sein de l'ABiH ?

4 R. C'était, avant tout, une tâche qui incombait au service du

5 renseignement militaire, mais, bien sûr, si nous étions en mesure de

6 collecter ce type de renseignement, nous le faisions.

7 Q. Si nous pouvons regarder très rapidement la troisième page de ce

8 document. Il s'agit d'un versement auquel il est procédé à partir de la

9 trésorerie. Il est dit pour les besoins de différentes professions. On

10 parle de M. Jozelic, Rudolf, qui est membre de l'ABiH. Il retire une

11 certaine somme d'argent en dinars croates. Est-ce que vous aviez

12 connaissance à l'époque que le dinar croate était utilisé aussi bien du

13 côté est qu du côté ouest en tant que moyen de paiement ? Ce document porte

14 la date précise du 15 novembre 1993. Aviez-vous eu connaissance donc que le

15 dinar croate était utilisé comme moyen de paiement ?

16 R. Il me semble que sur ce territoire il n'y avait que le dinar croate, et

17 éventuellement également le mark allemand qui était utilisé comme moyen de

18 paiement, et cela des deux côtés, c'était utilisé de façon semblable.

19 Q. Je voudrais maintenant que vous vous reportiez au document 2D 914. Il

20 s'agit d'une lettre qui est envoyée par M. Lucic. C'est en date du 28

21 novembre 1992, et c'est adressé au SIS, au sein du ministère de la Défense

22 de la République de Croatie, à M. Rebic. Il est ici question des activités

23 de l'organisation humanitaire IGASA, originaire du Koweït, qui

24 approvisionne en armes et en munitions par l'intermédiaire de sa mission de

25 Split.

26 Dans le document suivant, nous avons un imam qui s'adresse à cette

27 organisation. Nous avons également plus loin la quantité d'armes qui est

28 demandée auprès de cette organisation. Pouvez-vous expliquer aux Juges de

Page 38055

1 la Chambre pourquoi votre service collectait ce type d'information, et

2 pourquoi M. Lucic s'adresse au ministère de la Défense de la République de

3 Croatie.

4 R. La connaissance que je peux avoir et l'interprétation que je peux

5 donner de ce document est la suivante : sur le territoire de la République

6 de Croatie se trouvaient de nombreuses organisations qui se présentaient

7 comme des organisations humanitaires, mais malheureusement elles

8 s'engageaient également dans des activités qui n'avaient rien

9 d'humanitaire. Il y avait de telles organisations dans toute la Croatie,

10 mais avant tout à Zagreb, à Split et à Rijeka. En l'espèce, je vois que

11 l'on informe les services compétents en Croatie et que l'on établit par la

12 présente une forme de coopération afin que ces événements puissent être

13 consignés, suivis, et empêchés de quelque façon que ce soit. Donc il s'agit

14 d'un abus des organisations internationales humanitaires.

15 Q. Je voudrais que nous passions au document suivant. Il s'agit d'éléments

16 et de rapports qui ont été élaborés dans le cadre du SIS ou de

17 l'administration du SIS. C'est le 2D 934.

18 Il s'agit d'une demande datant du 16 août 1993, adressée à l'administration

19 de la police militaire, et signée par M. Lucic. Il est dit : Nous estimons

20 qu'il est nécessaire que vous preniez des mesures par rapport au meurtre de

21 neuf civils musulmans dans le village de Mokronoge. Il en est question dans

22 les documents joints en annexe. Alors, Monsieur Bandic, nous avons en

23 annexe l'un de ces rapports, nous n'avons malheureusement pas les autres.

24 Mais je voudrais vous demander s'il s'agissait là aussi d'un des aspects du

25 travail qui était le vôtre, et si vous avez connaissance de quelque

26 procédure au pénal que ce soit qui aurait été initiée contre les personnes

27 dont il s'agit ici ?

28 R. Oui, il s'agissait là de l'un des aspects du travail qui était le

Page 38056

1 nôtre, qui reflète les liens qui pouvaient exister entre le directeur du

2 SIS s'adressant à l'administration de la police militaire et, en l'espèce,

3 en matière de crimes, et pour autant que je m'en souvienne, une procédure a

4 été initiée. Il me semble que les perpétreurs ont été condamnés pour ces

5 actes.

6 Q. Très bien. Le temps passe et je dispose également d'autres moyens de

7 verser des documents. Je voudrais donc qu'on saute les documents suivants.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Je voudrais que vous regardiez dans ce document, la

9 page 2, le rapport du 16 août 1993 sur le meurtre des neuf Musulmans. Je

10 vois que la conclusion serait que le meurtre a été commis par un membre de

11 la 2e Brigade de l'armée croate. D'après vous, qu'est-ce qui fait ce soldat

12 de la 2e Brigade de l'armée croate ? Il était en permission de son unité ou

13 son unité était-elle présente sur le terrain ? Mais si vous ne savez pas

14 répondre, vous dites "j'en sais rien" et on passe à autre chose.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas

16 connaissance qu'il se soit agi de membre de l'armée croate. Il me semble

17 que c'était un membre du HVO. C'est la connaissance que j'en ai. Je n'en

18 suis pas absolument sûr, mais il me semble qu'il s'agit d'une erreur et que

19 nous avons affaire à un membre du HVO.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Très bien. Il est peut-être l'heure de faire la

21 pause. Je n'ai pas vu passer le temps. On va faire la pause, 20 minutes.

22 --- L'audience est suspendue à 17 heures 35.

23 --- L'audience est reprise à 17 heures 57.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître Khan. Mais on va faire entrer le témoin,

25 parce qu'il va falloir lui dire qu'il reviendra demain.

26 Oui. Monsieur l'Huissier, allez chercher le témoin.

27 Oui, Maître Khan.

28 Oui, attendez. Attendez que le témoin soit là.