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1 LE TÉMOIN : IVAN BANDIC [Reprise]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic : [suite]

4 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Bandic.

5 Mme ALABURIC : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes dans le

6 prétoire.

7 Q. [interprétation] Voilà, Monsieur Bandic, essayons pendant cette

8 vingtaine de minutes de la mettre à profit afin que les Juges de la Chambre

9 puissent voir le plus possible de détails pertinents pour l'affaire qui

10 nous concerne.

11 Mme ALABURIC : [interprétation] Hier, pour ce qui est du P 4699, et

12 j'aimerais qu'on remette au témoin le classeur comportant mes documents;

13 Monsieur l'Huissier, ayez l'amabilité de le faire.

14 Q. Entre-temps, peut-être pourrions-nous nous pencher sur ce qui figure à

15 l'écran ? Alors on s'est arrêté au 4699, page 18 de la version croate, ce

16 qui correspond aux pages 11 et 12 de la version anglaise. Dans ce grand

17 classeur, Monsieur Bandic -- non, c'est mis de côté ça, ça a été en page

18 18, donc disais-je, vous n'avez pas à vous pencher dessus parce que la

19 question va être d'abord de nature générale.

20 Hier, nous avons dit que les autorités en Herceg-Bosna ont voulu créer une

21 armée du HVO en tant que pluriethnique, à savoir une armée de Musulmans,

22 constituée de Musulmans et de Croates résidant sur le territoire de

23 l'Herceg-Bosna et sur d'autres territoires où le HVO s'est battu contre les

24 forces serbes, n'est-ce pas, Monsieur Bandic ?

25 R. C'est exact.

26 Q. Dites-nous, Monsieur Bandic : d'après vos connaissances, s'agissant de

27 l'événement décrit dans le rapport du 30 juin, attaque sur Bijelo Polje et

28 le secteur au nord de Mostar, avez-vous eu vent d'un seul exemple où il y

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1 aurait eu des citoyens du groupe ethnique musulman à être soldat du HVO à

2 avoir été désarmé, malmené, arrêté, écarté de l'armée parce qu'il était

3 Musulman ?

4 R. Messieurs les Juges, Madame l'Avocate, bonjour à tous et à toutes.

5 S'agissant de votre question, je puis dire que je n'ai pas eu vent

6 d'un cas où des personnes du groupe ethnique musulman auraient été pour

7 cette raison-là malmenées ou on leur aurait cherché des moises. Il y a eu

8 bon nombre de membres du HVO parmi le groupe ethnique musulman et

9 s'agissant de ce descriptif assez bref, je dirais qu'il s'agit ici d'un

10 aperçu courant jusqu'à la mi-1993, période où malheureusement il y a déjà

11 eu des incidents. Donc c'est au mois d'avril, me semble-t-il, de cette

12 année que nous avons eu des informations déterminées, et nous nous sommes

13 procurés des documents du commandant de la Brigade à Mostar ou du

14 commandant du corps déjà M. Pasalic où il parle de nos hommes à nous au

15 sein du HVO. Il parlait des gens qui appartenaient au groupe ethnique

16 bosnien, musulman, sur lesquels il comptait à l'occasion de l'attaque. Donc

17 nous avons eu des informations, des indices qui nous disaient que cela

18 risquait fort de se produire et qu'il pouvait mettre à profit les membres

19 du groupe ethnique musulman faisant partie des rangs du HVO.

20 Dans ce rapport, je m'en souviens d'ailleurs fort bien. Lorsque M. Lucic a

21 adopté le texte du rapport et on s'était forcé d'être le plus précis

22 possible, il y avait déjà eu des indicateurs nous disant partant

23 d'événements politiques aussi entre autres parce qu'à l'époque, on avait

24 révoqué de ses fonctions M. Hadziosmanovic. Que je connaissais d'ailleurs

25 moi-même en personne qui se trouvait être une personne très modérée à la

26 tête du SDA, et c'est à ce moment-là que lui et d'autres personnalités au

27 sein du SDA se sont vues relever de leurs fonctions. La politique du SDA en

28 un mot était en train de changer.

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1 Q. Vous avez parlé de la documentation et des plannings de la part de M.

2 Arif Pasalic, de l'ABiH dont le siège se trouvait à Mostar. Alors saviez-

3 vous que des plannings très similaires étaient élaborés par la Brigade de

4 Bregava qui se trouvait sur le plateau qui avait envisagé de s'emparer de

5 Stolac en coopération avec les Musulmans faisant partie des rangs du HVO ?

6 R. [aucune interprétation]

7 M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, j'ai une

8 objection à formuler. Les Juges de la Chambre ont donné un conseil, un

9 temps supplémentaire pour poursuivre son contre-interrogatoire mais

10 j'estime que tout ceci est en dehors du périmètre de l'interrogatoire et,

11 par conséquent, je ne pense pas quelle devrait leur permettre de poser ce

12 genre de questions.

13 Mme ALABURIC : [interprétation] Si je puis répondre ou répliquer. A

14 l'occasion de l'interrogatoire principal, le témoin a parlé des centres de

15 détention : Dretelj, Gabela et autres, et il a parlé des mesures qui

16 avaient été prises. Alors mes questions sont en corrélation directe avec

17 lesdits centres de détention parce que la plupart des gens, qui ont été

18 détenus à Dretelj, à Gabela et à l'Heliodrom, c'était justement des soldats

19 du HVO du groupe ethnique musulman. Donc cela est en corrélation directe

20 avec l'interrogatoire principal. Si les Juges ont une autre opinion, je

21 vais me conformer à leur décision et je n'aurai aucun besoin --

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic, la Chambre, qui a délibéré,

23 estimait que, lors de l'interrogatoire principal, les questions visaient à

24 élucider les conditions de détention et non pas les motifs qui ont conduit

25 ces gens-là à être détenus. La Chambre estime qu'il n'y a pas lieu donc de

26 poser ces questions. Donc nous vous demandons de passer à un autre sujet,

27 ou ne posez pas de questions directrices.

28 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

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1 Q. Je vais établir un lien direct avec l'interrogatoire principal, à

2 présent. Monsieur Bandic, si j'ai bien relevé la chose à l'occasion de

3 l'interrogatoire principal, vous avez dit que dans les centres de détention

4 où dont on vous -- au sujet desquels on vous a posé des questions, il y

5 avait aussi des civils, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Alors savez-vous nous dire si, dans ces centres, il y avait eu des

8 soldats musulmans du HVO aussi qui se sont vus désarmer début juillet 1993

9 ?

10 R. Oui, ils ont été fort nombreux, ils étaient majoritaires.

11 Q. Alors suivons votre rapport, enfin ce rapport parce qu'il y a plusieurs

12 thèmes que je voudrais aborder. Dans le passage suivant de ce rapport, il

13 est fait état des activités du SIS au niveau de l'enregistrement et de la

14 poursuite de toute une série d'activités criminelles. Cela faisait donc

15 partie des tâches du SIS, n'est-ce pas, Monsieur Bandic ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. Dans le même passage, il y a une phrase qui dit qu'il convient de

18 souligner qu'à cet effet, une contribution particulière a été apportée par

19 le SIS de Vitez, au sujet de quoi il existe une documentation précise.

20 Alors j'en conclus que mis à part les agents du SIS au sein des unités

21 militaires, les centres du SIS avaient également l'obligation et des

22 responsabilités pour ce qui était de déceler, de poursuivre les auteurs de

23 délire au pénal; est-ce bien exact ?

24 R. Oui, Madame l'Avocate, c'est en partie, exact. Quand on parle du centre

25 du SIS et, si vous le permettez, j'aimerais étoffer. Le centre du SIS à

26 Vitez n'a pratiquement jamais commencé à fonctionner à fonctionner pour des

27 raisons objectives et suggestives. Il y avait en tout et pour tout cinq

28 hommes que nous estimions faire partie de ce centre du SIS mais, bien sûr,

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1 eux aussi sur le terrain avaient la mission en question.

2 Q. On parlera de la Bosnie centrale à part. j'aborde le document suivant,

3 le P 7419. C'est celui qui vient juste après. Il s'agit d'un rapport

4 portant sur -- rapport d'activité sur le deuxième semestre 1993. Ce que

5 nous allons analyser c'est la page qui porte ERN 409, pour vous c'est la

6 troisième page dans le document.

7 R. Est-ce que vous pouvez me dire où est-ce que ça se trouve ?

8 Q. Dans le grand classeur, le tout dernier document de la quatrième

9 partie, mais vous l'avez sur l'écran, voilà.

10 Mme ALABURIC : [interprétation] Alors pour MM. les Juges, je précise qu'il

11 s'agit de la partie qui se trouve en page 2, section 5.

12 Q. Monsieur Bandic, partant de ce texte, alors on dit, partant d'un aperçu

13 au niveau de la situation au niveau de l'administration du SIS et de

14 l'organisation du SIS : "Il est procédé à une organisation du SIS, une

15 nouvelle organisation du SIS et le SIS au sein du HVO."

16 Alors la phrase qui m'intéresse par cette nouvelle organisation du SIS il a

17 été mis en place des conditions pour que cela soit placé au service des

18 unités du HVO. Cette nouvelle organisation du SIS, j'abrège parce que nous

19 n'avons pas le temps d'étoffer davantage cette nouvelle organisation du SIS

20 fin 1993, a été initiée et réalisée par M. Jukic en sa qualité de ministre

21 et M. Biskic en sa qualité d'assistant chargé de la sécurité.

22 Je m'arrête pour le compte rendu. Donc je répète --

23 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'ils ont déjà traduit et que ce

24 n'est pas la peine d'aller aussi vite si c'est pour répéter par la suite.

25 Mme ALABURIC : [interprétation]

26 Q. -- alors pouvez-vous, Monsieur le Témoin, nous expliquer que signifie

27 cette organisation nouvelle du SIS et qu'était-elle censée réaliser pour se

28 placer en fonction des Unités du HVO ? J'en tire la conclusion qui est

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1 les débats sur ce thème, affirme que cette seconde ligne de commandement

2 remontait jusqu'au ministère de la Défense de la HR HB; avez-vous

3 connaissance de cela ?

4 R. Madame l'Avocate, il s'agit là seulement de l'une de ces nombreuses

5 thèses très arbitraires. Je peux simplement dire que j'en ai connaissance

6 par l'intermédiaire des médias. C'est tout ce que je peux dire.

7 Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je vous remercie

8 beaucoup pour le temps additionnel qui m'a été accordé. Cela conclut mon

9 contre-interrogatoire.

10 Merci, Monsieur Bandic.

11 Mme NOZICA : [interprétation] Messieurs les Juges, si je puis me permettre

12 concernant la dernière question de ma consoeur, cette question n'est

13 absolument pas pertinente et illustre précisément ce que nous affirmons

14 constamment concernant l'attribution de temps supplémentaire, que la

15 Défense Petkovic -- que Mme Alaburic, dans ce prétoire, essaie d'accuser --

16 de formuler des accusations à l'encontre de M. Bruno Stojic à qui je vais

17 donner la parole, et elle affirme en permanence qu'elle fait cela car c'est

18 la Défense des deux qui l'incite. Il s'agit là de coups bas véritablement

19 et dans la Défense de mon client je dois dire cela aux fins du compte rendu

20 d'audience.

21 L'ACCUSÉ STOJIC : [interprétation] Messieurs les Juges, Monsieur le

22 Président, bonjour. Excusez-moi, mais cela devient véritablement absurde.

23 Si au moment de l'interrogatoire principal, si j'avais su que la Défense

24 Petkovic en viendrait à avancer ces thèses-là, j'aurais dit que je dispose

25 de centaines de documents montrant que Blaskic commandait -- était

26 directement en charge du commandement à Vitez. Je dispose de centaines de

27 documents, mais je n'en ai mis aucun dans la liste 65 ter car j'estimais

28 que Mme Alaburic ne soulèverait jamais ces aspects. Or, Messieurs les

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1 Juges, Mme Alaburic cite en permanence mon conseil de la Défense et

2 l'attaque.

3 Je vous en prie, vous avez la responsabilité d'exercer un contrôle sur

4 cette procédure. Vous lui avez attribué deux heures de temps et dix minutes

5 encore supplémentaire, et cela devient véritablement absurde ça n'a plus

6 aucun sens. Vous savez peut-être quel écho cela a dans l'opinion publique,

7 chez nous il est dit que Bruno Stojic attaque l'état-major. S'il vous

8 plaît, protégez-moi de cette personne dans ce prétoire.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stojic, vous savez que vous êtes accusé,

10 vous êtes défendu par des avocats qui soutiennent votre Défense. Il se

11 trouve que Me Alaburic est l'avocate du général Petkovic et le général

12 Petkovic via son avocate semble développer une théorie de double chaîne de

13 commandement. Bon, comme ils auront leurs propres témoins et quand leurs

14 témoins viendront, vous aurez -- comme elle, a la possibilité de contre-

15 interroger ces propres témoins sur son argumentation, et à ce moment-là,

16 les Juges apprécieront. Mais là, nous, en l'espèce - vous avez raison - on

17 a donné du temps à Me Alaburic.

18 Bon, peut-être qu'on n'aurait pas dû. Tout c'est est très impliqué,

19 elle a eu du temps et elle profite de ce temps pour avancer une théorie

20 mais encore faut-il que tout ça soit étayé par des documents ? Voilà ce que

21 je voulais dire, Monsieur Stojic. Mais, croyez-nous, la Chambre, on écoute

22 et puis on appréciera à la fin. Là, pour le moment, Me Alaburic pose une

23 question, le témoin a répondu, et voilà où on en est.

24 Bien. Maître Alaburic.

25 L'ACCUSÉ STOJIC : [interprétation] Entendu. Merci.

26 Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'ai pas estimé

27 qu'il était nécessaire de procéder à cet éclaircissement, je ne m'y

28 attendais pas mais je vais éclaircir encore une fois qu'il ne s'agit pas

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1 ici d'une théorie avancée par la Défense Petkovic. Le général Petkovic a

2 témoigné dans le procès Blaskic, et il a dit très clairement ce qui s'était

3 passé et de quelle manière. Tout ce sujet relatif au général Blaskic a été

4 avancé de la façon suivante, à savoir dans le but d'éclaircir les raisons

5 du conflit qui est intervenu avec le général Blaskic, et toute la partie de

6 mon contre-interrogatoire relatif au général Blaskic est à mettre dans le

7 bon contexte c'est ce que j'ai essayé de faire.

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]

9 M. KHAN : [interprétation] Ecoutez, moi, je ne veux pas me mêler à tout

10 ceci et présenter un argument, en revanche, ce qui m'importe c'est que

11 toutes les questions doivent être pertinentes, nous ne sommes pas levés

12 pour faire des objections. Les Juges de la Chambre ont donné un temps

13 supplémentaire, et les Juges diront après si ceci est justifié compte tenu

14 de la teneur du contre-interrogatoire.

15 Mais une question en fait me semblait tout à fait extraordinaire et sans

16 lien aucun. Ce que M. -- l'opinion ou l'avis de M. Nobilo sur les éléments

17 de preuve ne semble absolument pas pertinent. Ceux qui ont l'habitude de ce

18 Tribunal connaissent M. Nobilo, je sais que M. Stringer a participé au

19 procès Blaskic, je ne sais pas s'il a des points de vue particuliers. S'il

20 s'agit d'opinion fondée ou s'il s'agit d'éléments qui se fondent sur une

21 enquête, bien ceci n'est absolument pas pertinent. Un conseil peut avoir

22 différents points de vue à avancer parfois des points de vue extrêmement

23 bien étayés, et parfois des points de vue qui sont tout à fait

24 extraordinaires et qui sont tout à fait hors sujet.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je souhaite dire quelque chose. Je

26 voulais déjà parler auparavant avant que Me Khan ne prenne la parole, je

27 crois que c'est la Chambre qui décide en la matière et si un Juge décide de

28 dire quelque chose il dit quelque chose.

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1 Nous sommes maintenant en train de parler des questions de fond. Ce n'est

2 pas ce que nous sommes censés faire; nous sommes censés entendre un

3 témoignage et rien ex post facto sur de questions qui ont été posées. Je

4 dirais, à mon sens, il ne s'agit pas d'éliminer certaines questions, ce

5 n'est pas le lieu ici. La Chambre, évidemment, ceci n'a pas été -- ne nous

6 a pas échappé, quant à les différentes équipes de la Défense, il y a peut-

7 être des points de vue différents.

8 Il y a un jeu d'enfants qui s'appelle : "Pierrot noir," c'est un jeu de

9 cartes dans mon pays, et c'est la carte qui ne faut pas avoir dans les

10 mains à la fin du jeu. Donc vous essayez de faire passer cette carte à

11 quelqu'un et qui est la personne qui se retrouve avec cette carte a perdu à

12 la fin du jeu. Nous sentons qu'il y a des points de vue différents avancés

13 par la Défense, les équipes de la Défense tentant les unes et les autres de

14 faire porter la responsabilité par une autre équipe de la Défense, ceux qui

15 sont l'évolution tout à fait naturelle des choses. Ceci est tout à fait

16 inhérent à ce type de situation.

17 Nous ne pouvons pas empêcher une partie, une équipe de la Défense,

18 de présenter ses arguments qui sont peut-être présentés au détriment d'une

19 autre équipe de la Défense; laissez à ce moment-là les autres équipes de la

20 Défense s'exprimer. Nous devons les entendre toutes. Le fait que nous

21 entendions tout ceci ne signifie pas pour autant que nous prenions tout

22 ceci au pied de la lettre. Maître Khan, nous sommes tout à fait en mesure,

23 et tout à fait capables d'évaluer la valeur de ce qu'avancent les équipes

24 de la Défense, et ce que d'autres équipes de la Défense ont avancé dans

25 d'autres procès. Il y a des thèses tout à fait différentes qui sont

26 avancées.

27 Donc je pense qu'il ne faut pas perdre du temps là-dessus. A mon

28 sens, on perd du temps lorsqu'on déplace les arguments de cette façon. Je

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1 crois qu'il faut poursuivre le témoignage ou la déposition du témoin.

2 Mme ALABURIC : [interprétation] Si vous pouvez me permettre juste une

3 phrase, la Défense Petkovic ne rejettera absolument aucune responsabilité,

4 et cela, pour aucune activité de combat à l'exception des activités

5 entreprises par le bataillon des condamnés. C'est là la théorie de la

6 Défense Petkovic. La question que j'ai posée avait pour objectif de mettre

7 le témoin que nous avons cette semaine dans le bon contexte et de vérifier

8 sa crédibilité. Car M. Bandic avait été désigné dans les médias croates en

9 tant que personne ayant participé aux préparatifs de la Défense Blaskic. Je

10 n'ai pas posé davantage de questions sur ce sujet, car le témoin a déclaré

11 ne pas avoir compétence pour parler de ce sujet.

12 Mme NOZICA : [interprétation] Messieurs les Juges, excusez-moi, juste

13 une question d'ordre technique, tout est absolument clair. Par ailleurs, il

14 n'y a plus rien à ajouter ni à retrancher concernant les théories qui ont

15 été avancées; cependant je voudrais simplement attirer à l'attention de

16 tous sur le fait qu'en page 19 du compte rendu, il n'a pas été versé le

17 fait que M. Stojic ait déclaré quoi que ce soit. C'est pourquoi je

18 souhaiterais que cela puisse être corrigé dans le compte rendu d'audience,

19 car il est assez important pour moi que cela soit versé, merci.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, j'ai une question de suivi

21 à vous poser après les questions que Me Alaburic vous a posées.

22 L'événement de Stupni Do est intervenu le 23 octobre 1993. Alors je

23 vais essayer de faire appel à votre mémoire. Moi-même, je serai incapable

24 de répondre si on me demandait est-ce que je me souviens de ce qui s'était

25 passé il y a 15 ans. Mais peut-être que vous, votre mémoire est supérieure

26 à la mienne, à quelle date exactement votre service avait été informé de

27 cet événement ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

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1 Juges, j'ai passé tellement de temps à essayer de reconstruire chaque

2 instant de cette époque, croyez-moi, c'est extrêmement difficile. Mais mon

3 service et moi-même personnellement, j'ai reçu ces informations à part

4 celles évidemment qui sont apparues dans les médias, qui sont apparues

5 après quelques jours en provenance de différentes sources, la connaissance

6 directe de ce que j'ai pu avoir, les informations directes émanaient de cet

7 entretien avec les deux membres du HVO -- ou plutôt, de l'Unité spéciale

8 Apostoli qui avait pris part à cette action à Vares -- ou plutôt, à Stupni

9 Do. Donc la connaissance directe que j'ai pu avoir de l'événement est

10 intervenue à peu près un mois après l'événement lui-même.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : A votre connaissance au département de la

12 Défense ou au ministère de la Défense, comme on veut, cette nouvelle est

13 arrivée un mois après ou vous ne savez pas ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, à cette époque-

15 là, à l'époque où les événements étaient en train de se dérouler autour de

16 Vares, je me trouvais à Kiseljak en compagnie de M. le Général Petkovic.

17 Après cela, je ne sais pas exactement en quel jour, est-ce que c'était deux

18 jours après ou avant -- est-ce que c'était deux jours après, nous sommes

19 partis. Je ne peux pas vous dire avec exactitude le moment où ces

20 informations sont arrivées au Département de la Défense et sont arrivées

21 jusqu'aux autres institutions. Je ne le sais pas. Je le répète encore une

22 fois, après quelques jours à peine, ces événements ont été couverts de

23 façon très importante par les médias. Il était impossible de tracer une

24 ligne claire entre ce qui était de l'information exacte et ce qui relevait

25 de la propagande. Car aucune institution, aucun organe de l'Herceg-Bosna,

26 du HVO ne pouvait se rendre sur le terrain afin de collecter des

27 informations directement et de rassembler des éléments de preuve concernant

28 ces crimes.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- que vous étiez en contact avec

2 le général Petkovic. Est-ce que vous vous êtes entretenu avec lui de

3 l'événement ? Est-ce que vous avez évoqué avec lui le problème ou pas ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, encore une fois,

5 j'ai dit que ce jour même ou le jour suivant ou peut-être même deux jours

6 après, nous sommes revenus en Herzégovine. Bien entendu, nous avons discuté

7 en général de la situation et de tout ce qui s'était produit, car nous

8 étions seuls dans le véhicule qui nous ramenait. Mais à mon retour en

9 Herzégovine, il s'est sans doute passé au moins une semaine, voire dix à 15

10 jours pendant lesquels je n'ai pas revu le général Petkovic; ensuite,

11 cependant, nous nous sommes de nouveau rendus sur le territoire de la

12 Bosnie centrale. Je ne suis pas sûr de la date précise, mais c'était autour

13 de la date de mon anniversaire, qui est celle du 17 novembre. Il me semble

14 que, le 17 novembre, nous étions déjà de nouveau en Bosnie centrale.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors le 17 novembre, vous revoyez le

16 général Petkovic. Quand vous parlez avec lui de ces événements, quelle

17 était sa réaction ? Quelqu'un de surpris qui ne comprenait pas ce qui était

18 arrivé, quelle impression avez-vous eu ? Enfin, si vous pouvez le dire, si

19 vous en souvenez; sinon, dites : "Je ne me rappelle pas," ce que je peux

20 parfaitement comprendre.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] La seule chose que je puisse dire, Monsieur le

22 Président, est que je me souviens des commentaires du général Petkovic, qui

23 étaient marqués par une très grande surprise. Il était lui-même extrêmement

24 surpris par ces événements, et nous avons commenté le fait qu'une enquête

25 était en cours. Mais lui-même était également très surpris par tout ce qui

26 se passait, tout ce qui s'était passé.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors je crois que l'avocate de M. Coric est

28 prête, donc je vais lui laisser la parole.

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1 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président,

2 Messieurs les Juges. Bonjour à toutes les personnes présentes dans le

3 prétoire.

4 Je ne sais pas si mes questions ont été distribuées. Je voudrais que

5 l'on donne au témoin le classeur qui est désigné comme celui à remettre au

6 témoin. J'ai une raison précise à cela qui apparaîtra ultérieurement. Dans

7 mon classeur, les documents sont rangés selon l'ordre dans lequel je vais y

8 faire référence. Je dispose de 15 minutes, et de 15 minutes qui m'ont été

9 cédées par la Défense Prlic, ce qui signifie que je dispose dans l'ensemble

10 d'une demi-heure. Je souhaiterais commencer immédiatement.

11 Contre-interrogatoire par Mme Tomasegovic Tomic :

12 Q. [interprétation] Monsieur Bandic, je vous prie de passer en revue

13 les trois premiers documents de mon classeur, et ensuite je vous poserais

14 une brève question liée à ces trois documents. Il s'agit des pièces P

15 00803, P 001457 et P 02972 -- P 02970, ces documents ont trait à la

16 procédure de nomination des officiers au sein de l'administration de la

17 police militaire. Le premier document est l'accord donné à la proposition

18 de nomination du directeur de l'administration de la police militaire en ce

19 qui concerne donc la nomination de ces officiers. Il s'agit d'un document

20 du secteur de la Sécurité du département de la Défense, en date du 25

21 novembre 1992, et signé par l'assistant du chef de département, M. Lucic.

22 Le second document date du 10 février 1993, il est signé par le chef du

23 département de la Défense. Il s'agit d'une décision portant nomination au

24 sein du secteur de la Sécurité, et ce, à la fonction de commandant d'un

25 Bataillon de la Police militaire.

26 Le troisième document c'est une proposition portant nomination

27 d'officier au sein de la police militaire, daté du 26 juin 1993. Le

28 document émane du chef de l'administration de la Police militaire, M.

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1 Coric, et s'est adressé au responsable du département à la Défense. En bas

2 à gauche, on voit quelque chose d'écrit à la main, il me semble qu'on y a

3 dit approuvé et signature de M. Lucic. Je pose la question parce que

4 j'imagine que ça va être intéressant pour les Juges, lorsqu'ils voient

5 quelque chose de manuscrit c'est la question qu'ils posent.

6 Et pour ce qui est de ces trois documents, je voudrais vous demander,

7 avez-vous eu connaissance de cette procédure portant nomination, telle que

8 décrite dans ce document ? On a vu une décision, une demande et une

9 approbation.

10 R. Messieurs les Juges, Madame l'Avocate, ces documents je ne les ai pas

11 vus à ce jour, mais c'est comme vous l'avez dit. Je sais -- je crois savoir

12 que c'est bien la signature de M. Lucic, celle qui figure en bas à gauche

13 avec inscription, "approuvé."

14 Q. Merci, Monsieur Bandic.

15 Ma consoeur, Mme Nozica, pendant l'interrogatoire principal, vous a montré

16 un document de Ivica Lucic, c'est le document suivant dans votre classeur,

17 le 2D 00934. Vous avez, en commentant ledit document, dit que c'était un

18 exemple de coopération au sein du secteur de Sûreté entre le SIS et

19 l'administration de Police militaire, 2D 00934. Je signale que ce n'est pas

20 bien consigné. Je l'ai mis dans le classeur pour que vous vous

21 rafraîchissiez la mémoire, je ne vais pas du document en tant que tel.

22 Il s'agit du Mokronoge et du meurtre de neuf civils du groupe

23 ethnique musulman, et c'est une demande présentée pour la prise des

24 mesures. Alors vous avez dit à Mme Nozica que vous vous souveniez d'une

25 procédure diligentée et que les auteurs du crime avaient été punis.

26 Q. C'est exact, Madame l'Avocate.

27 Si vous me le permettez, Messieurs les Juges, cette série de documents, qui

28 parle de nomination légale de certains intervenants, à ce sujet, ma

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1 position n'est pas d'une contestation. C'est-à-dire que ceux qui n'ont pas

2 été nommés conformément à la réglementation qui intervenait à tord et à

3 travers lorsqu'on s'était forcé de changer les choses, et ça n'a pas été

4 possible. Malheureusement, des cas de ce type ils ont été fort nombreux.

5 Q. Monsieur Bandic, je suis en train de vous montrer le document relatif à

6 Mokronoge, le 934.

7 R. Oui, oui, je l'ai trouvé.

8 Q. Alors j'aimerais que dans la continuation, vous voyiez un document, ce

9 qui s'est passé par la suite, après la demande, P 04143. L'avez-vous

10 trouvé ? C'est le document suivant.

11 R. Oui.

12 Q. Il s'agit d'un document émanant du département contre la Criminalité de

13 la police militaire de Tomislavgrad, datée du 12 août 1993, adressé au

14 procureur militaire de Livno. Il s'agit d'un dépôt de plainte au pénal

15 contre auteur inconnu de délits. Il y a neuf personnes qui ont subi des

16 préjudices. On voit dans le descriptif de quoi il s'agit. Est-ce que c'est

17 bien du cas de Mokronoge d'après ce que M. Lucic a écrit dans sa demande ?

18 R. Madame l'Avocate, je n'ai pas connaissance du document, mais il me

19 semble que c'est précisément de ce document-là qu'il s'agit.

20 Q. Fort bien.

21 J'aimerais qu'on se penche maintenant sur le 5D 02092.

22 Q. C'est toute une série de documents qui se rapporte au cas de Mokronoge

23 parce qu'on vient de me signaler que ce n'est jamais bien consigné, et

24 c'est le 9092.

25 Alors, il s'agit d'un ordre d'amener du responsable du département de la

26 lutte contre la criminalité de la police militaire à Mostar, c'est daté du

27 13 août 1993. Il s'agit donc d'un ordre d'amener qui se rapporte à un

28 dénommé Ivan Bakovic. Il s'agit du cas de deux meurtres de neuf personnes

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1 appartenant au groupe ethnique musulman. Est-ce que c'est la même personne

2 qui est mentionnée par M. Lucic par son nom et prénom dans le document

3 initial qui a été celui par lequel nous avons commencé ?

4 R. Oui.

5 Q. Je vous demande de vous pencher sur le document suivant --

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, je fais mon travail et il y a un

7 document, je regarde le document. Je viens de constater une chose : la mise

8 en cause, Ivan Bakovic, surnommé Ruda. Regardez ce, marqué après; vous

9 pouvez me lire ce qui est marqué ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est le PD 2092, c'est

11 de celui-là que vous parlez. J'en ai deux, moi.

12 Alors, Ivan Bakovic, surnommé Ruda, membre de la 2e Brigade de la garde de

13 l'armée croate, 1er Bataillon, 2e Compagnie, située actuellement au -- à la

14 caserne de l'Heliodrom.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Avez-vous connaissance qu'une unité militaire

16 de l'armée croate, 2e Compagnie, 1er Bataillon de la 2e Garde était à

17 l'Heliodrom ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, si je puis vous

19 expliquer, c'est hier ou avant-hier que vous m'avez posé des questions au

20 sujet de cette personne lorsque j'ai dit que je n'avais pas connaissance du

21 fait de savoir si, dans le cadre, c'était dans le HVO ou dans l'armée

22 croate. Alors, on voit ici que c'est l'armée croate, si je puis expliquer.

23 Etant donné que je n'ai pas été impliqué dans ce cas, ma première

24 conclusion c'est d'avoir -- de penser que c'était un membre du HVO puisque

25 -- d'après le nom, mais si c'est un membre de l'armée croate, je ne pense

26 pas que le HV puisse avoir été sur ce secteur. Il se peut que l'individu

27 ait été membre de l'armée croate et qu'il soit venu à la maison, qu'il soit

28 rentré chez lui, mais pas à l'Heliodrom. Il a dû être installé et à la

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1 prison d'instruction de l'Heliodrom suite à l'événement.

2 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je

3 crois que tout à l'heure, plus tard, je viendrai à la réponse à votre

4 question qui ne fera que confirmer ce que le témoin nous a dit.

5 Q. Alors on a vu le P 0940, un ordre d'amener une fois de plus, émanant de

6 la même instance, qui se rapporte cette fois-ci à deux personnes. Est-ce

7 qu'on parle du même événement, P 04190 ?

8 L'INTERPRÈTE : Me Tomasegovic pourrait lire plus lentement les numéros.

9 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] 5D 044 -- P 04190 pour le document

10 de tout à l'heure que nous avons déjà vu. On passe au suivant maintenant, P

11 04190.

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Madame Tomasegovic, non

13 seulement vous allez trop vite, mais vous nous dites que nous avions vu le

14 document 04190. Pourriez-vous nous dire où cela se trouve dans le compte

15 rendu parce que je ne le vois pas, moi, je n'avais pas connaissance du fait

16 que vous aviez déjà mentionné ce document. Là, nous essayons de vous

17 suivre, mais en fait c'est un véritable problème, Madame. Vous allez, mais

18 vous n'êtes pas la seule, vous allez tout simplement trop vite, nous ne

19 parvenons pas à vous suivre. Nous essayons de courir derrière vous pour

20 essayer de vous suivre, mais finalement vos arguments ne passent pas

21 parfaitement légitime, je n'en doute pas. Je vous inviterais, par

22 conséquent, à bien vouloir ralentir un petit peu, passer en première, s'il

23 vous plaît, et nous essayerons de vous suivre et les interprètes en feront

24 de même.

25 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Messieurs les Juges, ma question

26 est consignée en page 29, lignes 21 à 23. Malheureusement, on n'a pas

27 consigné le numéro du document. J'ai dit là que nous avions, une fois de

28 plus, un ordre d'amener en se rapportant à deux individus cette fois-ci. Je

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1 n'avais pas l'intention de m'attarder outre mesure sur ce document car

2 c'est pratiquement de la même teneur que le 5D précédent. Je ne voulais

3 tout simplement perdre de temps.

4 J'aimerais maintenant qu'on nous montre le 5D 04440. C'est le document

5 d'après.

6 Q. Il s'agit d'un jugement rendu --

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Toutes mes excuses, mais j'aurais

8 souhaité revenir au document précédent, si vous le voulez bien. Une fois de

9 plus, les deux personnes mises en cause sont mentionnées avec la référence

10 HV. Or dans la traduction, en tout cas, pour le moins, il y est dit que :

11 "Cette Brigade de la Garde," et cetera, "actuellement basés dans la caserne

12 de l'Heliodrom."

13 Alors le terme en anglais "stationed," basé, autant que je puisse le

14 comprendre, ne peut pas faire référence à une seule personne qui serait

15 incarcérée. Ça fait référence à une unité stationnée, donc peut-être a-t-on

16 ici un problème de traduction et quoi qu'il en soit il serait bon que vous

17 précisiez les choses, Madame.

18 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Monsieur le Juge, dans le document

19 en version croate, il est dit momentanément si donc, et ça se rapporte à

20 une personne du genre masculin et que les interprètes me corrigent, si je

21 me trompe.

22 M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, peut-on

23 peut-être demander aux interprètes d'inviter le témoin à lire le texte en

24 version croate et en faire la traduction de manière à ce que la cabine de

25 traduction puisse fournir la confirmation que le caractère exact de la

26 traduction en question.

27 L'INTERPRÈTE : La cabine française veut bien s'exécuter, Ivan Bakovic --

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, dans ce premier document.

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1 M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Bandic, nous

2 attendions que la Chambre statue.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] Oui, mais je lui ai fait signe d'y

4 aller. Bien. Allez-y.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Dans le premier document, qui est intitulé : "Ordre d'amener."

7 "Il vous est donné ordre en raison d'activités opérationnelles à

8 venir pour ce qui est de l'affaire portant meurtres de 29 individus du

9 groupe ethnique musulman à Tomislavgrad de procéder immédiatement à

10 l'arrestation et de l'acheminement vers la prison, de la prison de

11 l'instruction militaire de Ljubuski, les personnes suivantes : Ivan

12 Bakovic, surnommé Ruda, membre de la 2e Brigade de la Garde de l'armée

13 croate; le 1er Bataillon, 2e Compagnie ici, en ce moment, la caserne de

14 l'Heliodrom; Ivan Duvljak [phon], membre de la 2e Brigade de la Brigade de

15 la Garde de la HV, 1er Bataillon, 2e Compagnie né à Krajeve Suskieske

16 [phon], municipalité de Kakanj, actuellement situé à la caserne de

17 l'Heliodrom."

18 Messieurs les Juges, je vous donne lecture du deuxième document.

19 L'INTERPRÈTE : L'interprète vient de traduire le deuxième document parce

20 que c'est ce qu'il a sur l'écran.

21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne pense pas que ce soit

22 nécessaire parce que nous pouvons suivre le texte en B/C/S et il est

23 identique. Simplement je souhaiterais poser une question aux interprètes,

24 une question de nature grammaticale. Le terme traduit ici par le terme

25 "stationed" en anglais est "lotzivan" [phon] en B/C/S.

26 Or j'aurais souhaité savoir dans quelle mesure la forme du verbe donne une

27 indication quant au fait que cela fait référence à une unité ou au

28 contraire à un individu, ou bien est-ce que ce terme peut faire référence

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1 tant à une unité qu'à un individu ? Là, c'est une question que j'adresse

2 aux interprètes. Merci.

3 L'INTERPRÈTE : La cabine française précise que c'est se trouvant

4 momentanément, étant au singulier, cela se rapporte à un individu.

5 L'interprète signale qu'au singulier quoi qu'il en soit cela peut

6 faire référence tant à une unité qu'à un individu.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci beaucoup. Voilà qui précise

8 les choses.

9 Mme ALABURIC : [interprétation] Si vous le permettez, Monsieur le Juge, il

10 s'agit de ma langue.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Attendez. Je dois corriger ce que vient de dire

12 mon collègue au transcript. L'interprète a dit ça concerne l'individu,

13 alors est-ce que l'interprète peut bien nous confirmer que la traduction du

14 terme en B/C/S concerne l'individu ou l'unité ?

15 L'INTERPRÈTE : La cabine française précise qu'il s'agit d'un individu

16 masculin singulier et si c'était l'unité, ce serait un féminin singulier.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors la cabine dit qu'il s'agit d'un individu

18 masculin singulier et si c'était une unité ce serait féminin singulier.

19 Bien. Bon.

20 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] C'est ce que j'ai dit il y a

21 quelques minutes, Monsieur le Président et je regrette énormément que mon

22 confrère, M. Stringer, ait des doutes concernant ma correction

23 professionnelle et concernant ce que je fais. Je ne vais certainement pas

24 affirmer aux Juges d'avoir quelque chose en langue croate décrite alors que

25 ce ne serait pas le cas.

26 Alors j'aimerais qu'on nous montre le 5D 04440.

27 Q. Il s'agit d'un jugement rendu du tribunal de département à Zagreb. On

28 voit à l'en-tête qu'il s'agit d'un dénommé Ivan Bakovic qui fait l'objet du

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1 jugement. Dans l'énoncé du jugement où, après l'énoncé de "is guilty," "est

2 coupable de," on voit qu'il s'agit de l'événement de Mokronoge.

3 Ce qui m'intéresse ici, Monsieur le Témoin, étant donné que vous êtes

4 juriste, vous saurez répondre à ma question, à l'en-tête du jugement, on

5 voit le numéro de l'acte d'accusation; le numéro d'acte d'accusation est le

6 KT-465/93. Dites-nous, je vous prie : d'après vos connaissances de juriste

7 ce 93, cela désigne l'année où l'acte d'accusation a été dressé ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Je voudrais qu'on se penche à présent pour ce qui est des données

10 concernant M. Bakovic. Il est dit qu'il est né à Tomislavgrad; le voyez-

11 vous ce renseignement ?

12 R. Oui, oui.

13 Q. Cela ne ferait que confirmer ce que vous aviez dit c'est que de par son

14 nom de famille vous avez imaginé, vous avez imaginé qu'il était originaire

15 de la région ?

16 R. Exact.

17 Q. Monsieur Bandic, veuillez m'indiquer avez-vous eu à connaître du fait

18 qu'il nous a été confirmé ici par plusieurs témoins, M. Biskic, un témoin

19 de l'Accusation, par exemple, puis l'expert cité par la Défense de M.

20 Stojic, disant donc qu'un certain nombre de personnes originaires de la

21 Bosnie-Herzégovine et étant Croates de par leur appartenance ethnique au

22 début de la guerre avaient rejoint les rangs de l'armée croate. Lorsque la

23 guerre a commencé en Bosnie-Herzégovine, ils se sont portés volontaires

24 pour faire partie des Unités du HVO et sont venus défendre leur peuple en

25 Bosnie-Herzégovine; le saviez-vous cela ?

26 M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Mais je

27 crois qu'on est en train de s'écarter -- de l'interrogatoire principal. Là,

28 je demanderais au conseil de bien vouloir ne pas poser de questions

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1 directrices sur ces questions. Merci.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître --

3 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Oui, je voulais juste dire que ma

4 question venait suivre les questions qui ont été posées par les Juges de la

5 Chambre. M. le Juge Antonetti a demandé hier : comment se faisait-il que ce

6 membre de l'armée croate se soit trouvé sur le territoire de la Bosnie-

7 Herzégovine ? Il y a deux minutes on en a parlé encore. Alors je montre le

8 jugement rendu - que je n'ai pas le temps de lire en entier - mais le

9 Procureur a le jugement. Je ne vais pas le montrer en entier au témoin.

10 Mais dans le jugement rendu, il est précisé qu'il s'agit d'un volontaire et

11 la question que j'ai posée ne sort pas du tout du cadre de l'interrogatoire

12 principal puisque les Juges ont élargi la thématique du principal hier et

13 aujourd'hui. C'est bien moins directeur que les questions posées par le

14 Procureur, et les questions aussi posées par les conseils de la Défense

15 sortant donc de l'interrogatoire principal. Alors je - et on a demandé au

16 témoin : "Est-ce qu'il en a été ainsi ?" Tout le monde n'a pas bondi sur

17 ses pieds, moi, je ne l'ai pas fait non plus. Donc j'estime que c'est de

18 plein droit que je pose cette question.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai moi-même --

20 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

21 Q. Alors ma question, Monsieur le Témoin, j'ai déjà décrit ce qu'ont dit

22 des témoins dans ce prétoire. Je ne vais pas le répéter une fois de plus.

23 Vous avez entendu ma question : êtes-vous d'accord avec ce que ces témoins

24 ont dit, et avez-vous entendu parler de cas de ce genre ?

25 R. Messieurs les Juges, Madame l'Avocate, je suis absolument d'accord avec

26 vous, il y avait énormément de gens qui sont venus sur le territoire de la

27 Bosnie-Herzégovine une fois que la guerre a commencé sur ce territoire-là.

28 Dans le deuxième des cas, Ivan Duvljak bien que son nom de famille laisse

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1 entendre qu'il devrait être originaire de Duna [phon], mais on a dit qu'ici

2 il est originaire de la Bosnie centrale.

3 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'envisage

4 maintenant de passer à un sujet nouveau. J'aimerais qu'on fasse la pause

5 maintenant pour que je puisse m'enquérir sur le temps qui me reste afin de

6 m'organiser, parce qu'il y a eu beaucoup d'interruption.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire une pause de 20 minutes.

8 --- L'audience est suspendue à 10 heures 23.

9 --- L'audience est reprise à 10 heures 46.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise, Monsieur Stringer,

11 vous avez une question à soulever.

12 M. STRINGER : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président. Bonjour à

13 vous. Bonjour, Messieurs les Juges. Je souhaitais simplement évoquer deux

14 questions, si vous le permettez. Tout d'abord, j'aurais souhaité informer

15 le conseil de M. Coric que nous n'avions pas la moindre intention de mettre

16 en doute sa crédibilité ou même son intégrité au moment où j'ai demandé aux

17 interprètes de bien vouloir faire lecture du passage pertinent des

18 documents en question. Si cela a été interprété de cette manière, je le

19 regrette. Je tiens à ce que mon éminente consoeur sache que je n'avais pas

20 la moindre intention de mettre en cause son intégrité. C'est une façon de

21 faire les choses, assez habituelle. On demande au témoin de lire le

22 passage, et puis l'on demande aux interprètes de faire leur travail. C'est

23 la raison pour laquelle j'avais demandé à ce que l'on procède ainsi.

24 Puis deuxième question, Monsieur le Président, c'est un petit peu un

25 avertissement que je lance. Je crois qu'il ne faut pas anticiper les

26 informations qui nous proviendrons de l'équipe de la Défense de M. Stojic,

27 mais il se trouve que le gouvernement du témoin de République de Croatie a

28 donné au témoin l'autorisation de témoigner et de déposer sur certaines

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1 questions qui ont été évoquées hier, à une condition, à savoir que cela se

2 fasse à huis clos. Alors, certes, nous félicitons de cette situation et

3 nous sommes heureux de pouvoir procéder à notre contre-interrogatoire de la

4 manière dont nous l'avions envisagé. Mais je pense que les seules questions

5 que nous aurons à poser porteront sur une -- enfin, tout ce dont nous

6 disposerons ce sera une lettre du gouvernement croate indiquant que le

7 témoin peut déposer dans les conditions indiquées. Il faudra expliquer

8 pourquoi nous serons à huis clos.

9 Nous avons eu un certain nombre de témoins représentant d'autres

10 Etats qui ont déposé à huis clos, ça je le reconnais, mais il faudrait que

11 nous ayons davantage d'explication portant sur les raisons pour lesquelles

12 on souhaite le huis clos. Il s'agit des articles 75 et 79 du Règlement qui

13 indiquent un huis clos est justifié, et on peut difficilement se contenter

14 d'une lettre à l'emporte pièce parce qu'elle ne justifie pas suffisamment

15 cette requête.

16 J'ai l'intention comme je vous l'ai dit hier, Monsieur le Président,

17 de poser des questions au témoin portant sur la période au cours de la

18 quelle il était agent des renseignements au service d'information, le SIS

19 croate au cours de l'année 1997 et de l'année 1998, date à laquelle il

20 était attaché à l'ambassade de Croatie ici à La Haye. Je lui poserais des

21 questions et je lui demanderais si effectivement il avait parmi ses

22 attributions le rôle de faire obstruction, de saboter le travail du

23 Tribunal, notamment pour certaines des affaires ayant trait à des

24 ressortissants croates et qui étaient en cours à l'époque.

25 Cela peut être gênant pour le témoin, cela peut être gênant pour le

26 gouvernement de Croatie, mais les événements qui se sont produits il y a de

27 cela plus de dix ans maintenant m'amènent à penser qu'il ne s'agit pas de

28 question de renseignements de Sécurité nationale légitime. Par conséquent,

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1 cela ne me semble justifier de demander une audience à huis clos.

2 C'est là la thèse que nous avancerons et nous demanderons aux Juges

3 de la Chambre de bien vouloir examiner cela avant notre contre-

4 interrogatoire.

5 M. KHAN : [interprétation] Je suis reconnaissant, mon collègue --

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Je voudrais faire un correctif. Il y a une erreur au

7 transcript, ligne 2, page 37; c'est 1997 et 1998, voilà.

8 Maître Khan.

9 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, je suis reconnaissant à

10 mon éminent confrère pour ces indications. Mais la thèse que j'avance est

11 la suivante : non seulement il nous a dit qu'il avait l'intention de former

12 une objection quant à la demande d'audience à huis clos et compte tenu du

13 temps qu'il y a consacré, il a présenté des arguments indiquant pourquoi un

14 huis clos, pourquoi la demande a été faite par le gouvernement de Croatie

15 afin que l'audience se tienne à huis clos, et je souhaiterais réagir à ce

16 propos de l'Accusation.

17 Alors que mon collègue soit heureux de la réponse du gouvernement de

18 Croatie ou pas c'est une question pour laquelle il faudra prendre une

19 décision. Hier il nous a dit sans ambages qu'il entendait procéder au nom

20 de l'Accusation et qu'il entendait prendre une mesure très sévère, à savoir

21 exclure la déposition dans son intégralité, la déposition du témoin, or M.

22 Stojic dit que c'est un témoin qui est pertinent. Monsieur le Président,

23 pendant la nuit, une requête a été formulée, des contacts ont été pris avec

24 le gouvernement de Croatie, et d'après le droit et la pratique ce Tribunal,

25 et vous l'avez dit vous-même, Monsieur le Président, les contacts ont été

26 pris avec le général Wesley Clark, et il y a de nombreux exemples dans

27 lesquels le Tribunal a limité le mandat ou le champ de contre-interroge

28 d'un témoin limité à des questions qui ont été posées au cours de

Page 38206

1 l'interrogatoire principal.

2 Il avait toujours été dit, oui, effectivement, posez ces questions,

3 avec un seul "caveat," et ce, indépendamment du fait que des questions

4 n'ont pas été évoquées au cours de l'interrogatoire principal,

5 indépendamment du fait que ces questions portent sur une période qui n'est

6 pas couverte par l'acte d'accusation, et indépendamment du fait que ces

7 questions ont trait aux fonctions diplomatiques d'un haut responsable du

8 gouvernement, vous pouvez insister sur les droits de l'Accusation, les

9 droits de la Défense et l'Accusation a tout à fait droit de contester la

10 déposition. Mais la simple condition très après tout mineure, imposée ou

11 demandée par le gouvernement de Croatie est précisément que l'audience se

12 tienne à huis clos.

13 Or je dois dire que c'est tout à fait curieux, c'est en tout cas ce

14 que j'affirme, que l'Accusation formule une objection à cela, et

15 qu'ensemble elles nous disent : le témoin risque d'être gêné, le

16 gouvernement qu'il représente risque d'être gêné. Mais il a été dit au

17 compte rendu hier, Monsieur le Président, très clairement et avant même que

18 nous n'obtenions pas les conditions fixées par le gouvernement de la

19 Croatie, il a indiqué, par conséquent, qu'il se satisfait pleinement de

20 l'éventualité de poser des questions en contre-interrogatoire. Donc

21 maintenant que les uns et les autres soient gênés ou pas ou si notre

22 collègue souhaite éviter que notre témoin soit gêné, ou indépendamment de

23 la lettre qui a été adressée par le gouvernement de Croatie, je ne pense

24 pas que c'est une question qu'il y a lieu d'examine maintenant.

25 Monsieur le Président, ce Tribunal pénal international se fonde sur

26 la résolution 827, et le chapitre 7 de cette résolution 827, et ceci se

27 fonde sur le droit international, Monsieur le Président. Or la convention

28 de Vienne, portant sur les relations diplomatiques dans le paragraphe du

Page 38207

1 préambule, indique très clairement que pour le comité des nations, il est

2 tout à fait évident qu'un diplomate peut se prévaloir d'un certain nombre

3 de privilèges et d'immunités, et ces immunités et ces privilèges ne peuvent

4 pas être simplement mis de côté comme s'ils n'avaient strictement aucune

5 importance dans l'ordre juridique international, il y a lieu au contraire

6 d'en tenir compte dûment, et ceci indépendamment du fait que ce Tribunal

7 dispose de pouvoirs au titre du chapitre 7.

8 La Cour d'appel de ce Tribunal, Monsieur le Président, avait décidé

9 dans l'affaire Blaskic en 1997, et je cite : "Le Tribunal international se

10 doit de tenir compte des préoccupations légitimes liées à la sécurité

11 nationale."

12 Dans cette affaire la position de la Chambre du Tribunal de première

13 instance est confirmée afin d'examiner la légitimité des intérêts de l'Etat

14 en question.

15 Je dois dire que je n'en reviens pas, Monsieur le Président. Malgré

16 ces déclarations de l'Accusation portant sur le caractère gênant de la

17 déposition, l'impact négatif que cela pourrait avoir sur la crédibilité du

18 témoin, je dois dire que je ne comprends pas quel est le préjudice que

19 subit l'Accusation alors qu'elle a eu toutes les possibilités du monde afin

20 de contester les moyens de preuve, la déposition, elle a eu la possibilité

21 de poser des questions au témoin. Par conséquent, mettre rebus les intérêts

22 légitimes d'un Etat alors que cela n'est pas lié aux intérêts dans

23 l'interrogatoire principal du témoin, ça ne me paraît opportun.

24 Dans l'affaire Milutinovic, le 11 juillet 2006, Monsieur le

25 Président, paragraphe 14, la Chambre de première instance a indiqué qu'une

26 brève déclaration était nécessaire. Monsieur le Président, si vous examinez

27 les articles du Règlement, je pense là à l'article 79(a)(3) qui prévoit que

28 l'on peut avoir une audience à huis clos lorsque c'est nécessaire. J'estime

Page 38208

1 que, pour la coopération avec le Tribunal, et compte tenu de la demande

2 relativement modeste qui a été formulée, à savoir de tenir l'audience à

3 huis clos, et là, vous entendrez la déposition, ça me paraît tout à fait

4 opportun compte tenu de la lettre qui nous est adressée par le gouvernement

5 de Croatie, dont nous pouvons vous remettre un exemplaire, et j'inviterais

6 peut-être l'huissier à bien vouloir nous apporter son concours.

7 Voilà, Monsieur le Président, et juste une seconde encore, Monsieur

8 le Président, l'article 75(a) du Région, me semble-t-il, s'applique ici, et

9 je crois qu'il y a d'excellentes raisons d'octroyer ces restrictions très

10 modestes pour la déposition qui aura lieu. Parce que dans le cas contraire,

11 mon collègue reviendra sur la position qu'il a défendue hier, et il

12 indiquera qu'en raison des conditions posées par le gouvernement croate, il

13 est restreint dans sa marge de manœuvre en raison d'une requête qu'il a

14 formulée lui-même pour son contre-interrogatoire, il indique qu'il faudrait

15 exclure la déposition en question. Mais je crois qu'il s'agirait là d'une

16 prophétie qui se réalise elle-même, c'est-à-dire que l'on exclurait la

17 déposition.

18 Monsieur le Témoin, il s'agit d'un privilège, il s'agit là du droit

19 de Tribunal et du droit des Etats-Unis que vous connaissez bien, Monsieur

20 le Président, je pense à l'affaire Reynolds, il est clair que le privilège

21 est attaché à l'Etat, et non pas au témoin à la barre. Et c'est là

22 l'argument que j'avance et je souhaite que vous accordiez -- que vous

23 donniez droit à cette demande de huis clos.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer, répliquez très vite parce

25 qu'on ne va pas y passer la journée. La Chambre rendra sa décision après la

26 pause puisque nous avons tous les éléments pour rendre une décision, alors

27 répliquez très vite.

28 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci de

Page 38209

1 me donner l'occasion de répliquer. Je peux évoquer la charte des Nations

2 Unies ou la convention de Vienne. Mais j'examine simplement l'article 79 du

3 Règlement, où il est dit clairement quelles sont les raisons pour

4 lesquelles on peut demander une audience à Chambre, moralité, publique,

5 sûreté, sécurité, non-information, non divulgation d'information, article

6 75; protection ces intérêts de la justice. L'article indique que la Chambre

7 de première instance rend public les raisons de sa décision.

8 La Chambre de première instance n'a pas les raisons nécessaires qui

9 lui permette justement de prendre une décision quant à cette nécessité

10 d'opter pour une audience à huis clos au titre de l'article 79. M. Khan

11 évoque la sécurité. Mais le gouvernement de Croatie n'a pas évoqué la

12 question de la sécurité. Ils ne font que formuler une demande et souhaitent

13 que le témoignage -- la déposition se fasse à huis clos. Ils n'indiquent

14 pas pourquoi. Je vais poser des questions au témoin qui portent sur les

15 événements qui se sont produits il y a dix ans. Maintenant voilà les

16 raisons pour lesquelles on demande un huis clos, et c'est là l'argument que

17 j'avance. Merci, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- il vous reste 16 minutes. Continuez.

19 On va faire venir le témoin parce que je l'avais oublié. Etant préoccupé

20 par la convention de Vienne.

21 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Pendant que le témoin nous

22 rejoint, je vais profiter de l'occasion pour m'adresser à mon confrère M.

23 Stringer, je le remercie pour ces remarques et je regrette qu'il ait eu un

24 malentendu. Nous sommes tous un peu énervés aujourd'hui et je pense que

25 c'est une conséquence de cela.

26 [Le témoin vient à la barre]

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Monsieur l'Ambassadeur, excusez-nous de vous

28 avoir fait attendre, mais il y avait un problème procédural à régler qui

Page 38210

1 sera réglé tout à l'heure. Maître, vous avez la parole.

2 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

3 Q. Monsieur le Témoin, jusqu'à présent vous avez déjà pu conclure la chose

4 suivante de mon interrogatoire, vous êtes un juriste, vous êtes une

5 personne d'un haut niveau d'éducation à un poste élevé, et vous avez

6 certainement discerné le fait que mon interrogatoire avait trait au rôle

7 des autorités du HVO et des efforts qui ont été les leurs pour essayer de

8 découvrir les perpétrateurs [phon] de crimes et c'est à ce avec quoi je

9 vais poursuivre maintenant.

10 Le document suivant est le P 01803, c'est le document suivant. Il s'agit

11 d'un document émanant de la Brigade de Rama, et plus précisément du SIS de

12 cette brigade en date du 4 avril 1993.

13 Je vous prie d'ouvrir la dernière page de ce document, et en raison du

14 temps limité que nous disposons, je vais paraphraser. Dans le troisième et

15 quatrième paragraphe, à partir de la fin, il est écrit dans le document

16 différentes activités criminelles et des comportements non autorisés

17 d'individus et de groupes. Après cela dans l'avant-dernier paragraphe, il

18 est indiqué la chose suivante :

19 "Le service de la Sécurité donc tous les cas qui viennent d'être mentionnés

20 rassemblent les données, rassemblent certaines données et enregistrent les

21 individus et soumet des plaintes au pénal contre ces mêmes individus,

22 plaintes pour lesquelles des éléments de preuve argumentés sont fournies."

23 Dites-moi, Monsieur le Témoin : est-ce que le SIS de la Brigade de Rama

24 agit ici conformément à ce qui est décrit dans l'avant-dernier paragraphe

25 et est-ce que cela est conforme à ses attributions ?

26 R. Je pense que oui.

27 Q. Passons maintenant à un ensemble de documents. Je crois qu'ils vous ont

28 été montrés par la Défense 2, c'est alors le P 02544, qui est le premier

Page 38211

1 dans cette série. Excusez-moi, je m'excuse auprès du témoin ce n'est pas le

2 document suivant mais celui qui est après le document suivant. Donc c'est

3 deux documents plus loin après nous reviendrons à celui-ci.

4 Donc ce document P 02544 est également un document qui émane du SIS de la

5 Brigade de Rama daté du 28 mai 1993. Il s'agit d'une note de service ayant

6 trait à une victime dans les événements intervenus le 26 mai 1993, donc on

7 prend acte de l'existence de ces victimes, concernant ces événements

8 survenus dans la localité de Klck; avez-vous pu consulter ce document et le

9 nom de la victime ?

10 Je voudrais maintenant que l'on revienne au document précédent, le P 02957.

11 Il s'agit d'un document émanant du SIS auprès de la Brigade de Rama. Il

12 s'agit d'un rapport concernant les événements dans les villages de Klck et

13 Krancici. Nous voyons au premier paragraphe qu'il s'agit également des

14 événements du 26 mai et je vais vous demander de vous reporter au milieu de

15 la page où sont énumérées les victimes là. Le dernier nom est bien celui

16 que nous avons vu dans le document précédent, n'est-ce pas ? Vous en

17 rappelez ?

18 R. Oui.

19 Q. Il est ensuite indiqué dans ce même document, je cite : "Après cela,"

20 alors c'est donc le sixième paragraphe à partir du début, il est dit --

21 s'il précise :

22 "Après cela, le SIS de la Brigade de Rama entame la procédure de

23 l'enquête qui doit suivre et procède -- et appréhende immédiatement les

24 suspects."

25 Je voudrais vous demander de retenir les noms qui sont ici cités.

26 Donc un certain Jozo Glibo, fils de Mirko, et à la fin dernier paragraphe,

27 il est dit : "Que les personnes qui ont été amenées, Jozo Glibo et Zoran

28 Petrovic font l'objet d'une analyse -- d'une enquête au SIS de la Brigade

Page 38212

1 de Rama."

2 Ensuite il est indiqué ce qui a été fait pour les autres mais cela ne

3 m'intéresse moins. Je voudrais maintenant qu'on revienne à la première

4 page, à la page de garde de ce document.

5 Alors mes collègues m'avertissent que, dans le compte rendu

6 d'audience, il est indiqué P 02957 alors que la référence correcte c'est P

7 02597. Donc au sommet de cette page nous avons la référence 03-02-40/93.

8 Peut-être pourriez-vous laisser cette page ouverte devant vous à

9 cause de ce numéro qui est important pour moi et nous pourrions passer au

10 document suivant qui est le suivant dans cette série, c'est le 5D 02069.

11 Monsieur Bandic, vous étiez un agent opérationnel et je vois ici dans

12 l'en-tête du document qu'il est indiqué A -- OA PAUK, donc je pense qu'il

13 s'agit de l'action opérationnelle PAUK, et il est indiqué ici au titre des

14 indications générales qu'il s'agit des perpétrateurs d'actes criminels.

15 C'est le titre. Pouvez-vous expliquer aux Juges de la Chambre de quel

16 document il s'agit ici ?

17 R. Messieurs les Juges, Madame l'Avocate, je n'ai pas exactement

18 connaissance de la nature de ce document ou plutôt de son auteur mais j'ai

19 connaissance de cette action PAUK, Araignée, qui a été entreprise, et a

20 compris de nombreux actes criminels. Il me semble que cela concernait la

21 fin 1994, début 1995. Je connais donc cette opération PAUK, Araignée, car

22 elle a fait l'objet d'un traitement assez large de la part des médias.

23 Q. Dites-moi : lorsque l'on élabore des données de cette nature, le fait

24 en ayant vu toutes les personnes qui ont été identifiées en tant que

25 perpétrateurs d'actes criminels précédemment, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Je voudrais que vous vous reportiez à la mention manuscrite qui est à

28 la fin de ce document. Dans ce texte manuscrit, nous pouvons voir qu'il

Page 38213

1 s'agit des événements qui sont décrits dans les documents précédents

2 émanant du SIS de la Brigade de Rama. Nous voyons qu'il s'agit de Jozo

3 Glibo que nous avons déjà mentionné précédemment. Vous voyez ce qui est

4 indiqué en bas : "Rama, 1er juin 1993," ensuite les numéros 03-02-40/93.

5 Est-ce que l'on peut en conclure que sous cette référence, une procédure

6 pénale a été initiée contre cette personne et que cela a été enregistré ?

7 R. Madame l'Avocate, si je puis me permettre, je crois que cette référence

8 établit le lien entre ce rapport du SIS et l'affaire en question. Ce serait

9 la remarque que je pourrais faire car dans les données qui sont ici

10 fournies -- que manifestement on essayait d'attirer l'attention sur les

11 documents, les endroits où ces affaires sont mentionnées, cette personne

12 est citée.

13 Q. Très bien. Je vous remercie. Ce à quoi je voulais en venir après ces

14 documents est la question suivante : est-ce que ces documents montrent

15 l'application pratique et la façon dont le SIS au niveau de la brigade

16 procédait en pratique afin que tout soit entrepris pour que les

17 perpétrateurs de délits au pénal qui ont été à ce moment-là identifiés

18 soient poursuivis au pénal ? Est-ce que j'ai raison de conclure cela ?

19 R. Oui.

20 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je voudrais simplement demander au

21 greffier de bien vouloir m'indiquer de combien de temps je dispose encore.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est très compliqué parce qu'il faut calculer

23 également les secondes.

24 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Messieurs les Juges, Monsieur le

25 Président, selon nos propres estimations, j'estime qu'il devrait nous

26 rester environ cinq ou sept minutes alors qu'il m'en faudrait dix à 15.

27 S'il y a un moindre problème, je voudrais demander à bénéficier de quelques

28 minutes supplémentaires.

Page 38214

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Il vous reste six minutes.

2 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

3 Q. Monsieur le Témoin, passons au document suivant dans cette série. Je

4 vais simplement m'efforcer de dire de quoi il s'agit dans ces documents car

5 autrement nous n'arriverons pas à passer en revue tout ce qu'il faut. Il

6 s'agit du document P04177. Il s'agit encore une fois d'un document émanant

7 du SIS de la Brigade de Rama. Il y est décrit un certain nombre d'activités

8 criminelles, et en tant que perpétrateurs possibles, sont cités des soldats

9 des civils, et une partie de la police militaire. Tout cela a trait aux

10 événements dans certains villages. Ceux qui m'intéressent sont Podgradje,

11 Lapsunj et Duge, ceux de ces villages. Dans le rapport, on ne cite pas

12 explicitement les noms des perpétrateurs, on ne les cite pas du tout, on ne

13 fait pas non plus mention de données concernant les unités auxquelles ils

14 appartiennent, si bien que je suppose que l'auteur de ce rapport, à ce

15 moment-là, au moment de l'élaboration des rapports, n'avait pas

16 connaissance de ces données, faute de quoi il en aurait certainement fait

17 mention.

18 Peut-on faire cette conclusion car ultérieurement je vous montrerai que ces

19 noms ont été découverts. Donc j'estime qu'à ce moment-là précis de

20 l'élaboration du rapport ces noms étaient inconnus, n'est-ce pas ?

21 R. Oui. Je pense que vous avez raison, Madame l'Avocate, ce serait une

22 explication logique.

23 Q. Mais je voudrais poursuivre en disant aux Juges de la Chambre et aux

24 autres personnes présentes dans le prétoire, que nous avons ensuite un

25 document qui n'est pas dans le classeur, mais dont la Défense dispose,

26 ainsi que les Juges et l'Accusation, c'est le document 3D 00429. Il s'agit

27 de la déclaration d'un témoin protégé, et c'est la déclaration d'une femme,

28 d'un témoin qui était une victime et qui a été entendue dans la présente

Page 38215

1 affaire. Dans sa déclaration, elle identifie les personnes qui l'ont

2 soumise à de mauvais traitements. Il s'agit d'Ira Petrovic, connu sous le

3 surnom de Mendzo, et Zoran Calic, et cetera. Je le dis aux fins du compte

4 rendu d'audience.

5 Je voudrais maintenant que l'on passe au document 3D 00422, et je

6 souhaite encore simplement dire que cette personne, dans sa déclaration, a

7 dit que la police du HVO s'est rendue sur le terrain à l'automne 1993 à

8 Duno [phon], et qu'après qu'elle leur a expliqué ce qui s'était passé, elle

9 n'a plus été ennuyée.

10 Alors, nous passons donc au document suivant, 3D 00422, c'est un document

11 émanant de la 1er Bataillon de la Police militaire de Livno. Il s'agit d'une

12 note de service. Dans la première phrase, il est indiqué : "A cause du viol

13 des femmes de -- appartenant au groupe ethnique musulman, il est nécessaire

14 d'appréhender les personnes suivantes."

15 Ici nous avons les personnes qui ont été des témoins précédemment, M.

16 Zoran Calic, Ira Petrovic, connu sous le nom de Mendzo et toute une série

17 d'autres personnes dont je ne vais pas donner maintenant lecture de noms.

18 Ma question sera très courte. Est-ce que ce document nous montre que,

19 lorsque ces individus ont finalement été identifiés à une procédure, elle a

20 bien été immiscée contre eux ?

21 R. Oui, c'est exact.

22 Q. Je voudrais maintenant vous poser une brève question sans montrer de

23 document. Alors, ma consoeur, Me Nozica, vous a présenté un document lié à

24 la situation qui prévalait à Neum; j'ignore si vous vous en souvenez.

25 R. Oui.

26 Q. Dans ce document, qui est le 2D 000515, il est fait mention d'une

27 situation dans laquelle un certain nombre de personnes se présentent en

28 falsifiant leur statut en tant que membres de la police, en tant que membre

Page 38216

1 du département de la Défense, et cetera; vous vous en souvenez, n'est-ce

2 pas ?

3 L'INTERPRÈTE : Le témoin opine du chef.

4 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

5 Q. On vous a également présenté le document 5D 5608, le document P 6908,

6 où l'on dit qu'une personne s'est présenté en tant que membre de la police

7 militaire lorsqu'elle s'est rendue à la prison de l'Heliodrom; est-ce que

8 vous vous en souvenez ?

9 R. Je ne pense pas que ce nom ait été cité car ce nom de Reuf Asanovic

10 m'est connu, je me souviendrais certainement si ce nom avait été cité.

11 Q. Alors, malheureusement, nous n'avons pas le temps maintenant de revenir

12 là-dessus, mais ma question est la seule qui importe, à savoir, est-ce que

13 vous avez entendu dire que pendant la durée de la guerre, un certain nombre

14 de criminels se sont présentés en tant que membres de certaines unités, en

15 tant que membres de la police militaire ou en tant que personnes chargées

16 de telle ou telle fonctions. Est-ce que vous avez connaissance que cela se

17 produisait ?

18 R. Oui, il y avait des cas de ce type, vous avez raison, Madame l'Avocate.

19 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Pour finir, je ne suis pas sûr que

20 ces documents soient sous pli scellé, je demande l'assistance de mon

21 confrère M. Stringer, et j'espère qu'il pourra intervenir. Dans ce cas-là,

22 je voudrais simplement vous rappeler deux documents qui sont le P 03906 et

23 le P 03988. Il s'agit de rapport émanant du directeur de la prison de

24 Prozor. Si jamais mon confrère a connaissance du statut de ces documents,

25 et ce sont de documents sous pli scellé, je lui prie de bien vouloir

26 m'assister.

27 Alors il n'est pas nécessaire d'afficher ces documents, ni de les

28 consulter.

Page 38217

1 Q. Mais, Monsieur le témoin, lorsque ma consoeur, Me Nozica, vous a montré

2 ces documents que vous avez dans le classeur, j'ai conclu de son

3 interrogatoire, que vous n'aviez pas connaissance du contenu de ces

4 documents, mais que vous avez utilisé pour expliquer les raisons de la

5 transmission de ces informations-là, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que je peux en conclure que vous ne pouvez pas confirmer ici que

8 le contenu de ces documents est authentique, véridique, et que les données

9 dont il était question dans ces documents sont exactes ? Donc vous n'êtes

10 pas familier de leur contenu, n'est-ce pas ?

11 R. En effet, je n'ai pas connaissance du contenu de ces documents, mais je

12 n'aurais pas tendance à douter de la véracité de ce qui est énoncé.

13 Q. Savez-vous pourquoi je vous demande cela ? Dans le document P 03906, il

14 est question dans le paragraphe du début, du fait que certaines personnes -

15 -

16 M. STRINGER : [interprétation] Pardonnez-moi, mais ces documents sont

17 confidentiels et sous pli scellé. Donc il serait peut-être préférable de ne

18 pas les lire en public.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Evitez de les lire. Posez la question en disant : ce

20 document dit ceci; n'entrez pas en détail.

21 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Monsieur le Président,

22 malheureusement, il y a ici un petit détail qui est extrêmement important

23 pour moi, et je rencontre un problème.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, on va passer à huis clos alors pour quelques

25 minutes.

26 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Entendu, merci.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Juge, nous sommes

28 actuellement à huis clos partiel.

Page 38220

1 Mme PINTER : [interprétation] Le général Praljak dispose de 18 minutes. Il

2 ne s'agira effectivement que de questions d'ordre militaire, et

3 d'événements auxquels le général Praljak a participé personnellement et

4 dans lesquels il a eu un contact personnel, direct avec le témoin.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors Monsieur Praljak, vous avez la parole.

6 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Je souhaiterais juste faire la remarque suivante, si vous me le permettez

8 concernant cette restitution du temps à la Chambre. Il peut se produire la

9 situation suivante, qu'un interrogatoire principal de trois heures ne

10 concerne qu'une seule personne, ce témoin, et si toutes les Défenses

11 restituent leur temps, alors on aurait la situation dans laquelle cette

12 personne qu'on a interrogée pendant trois heures, et bien, ne recevrait

13 qu'un sixième de ce temps. Alors pour moi, il serait logique que le temps

14 appartienne à la Défense et que si une Défense n'utilise pas son temps, ce

15 temps revienne à la dernière personne, qui elle en a besoin. J'ose espérer

16 que je peux compter sur la demi-heure dont j'ai véritablement besoin. Car

17 vous, Messieurs les Juges, de toute manière, vous pouvez poser toutes les

18 questions que vous souhaitez.

19 Contre-interrogatoire par l'accusé Praljak :

20 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

21 R. Bonjour.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Les Juges, on peut poser des questions mais nous, on

23 pose des questions dans le temps qui reste, voilà. Donc on donne la

24 priorité aux uns et aux autres, et on intervient en passant dans un trou de

25 souris. Dès qu'il y a une ouverture, on pose la question. Parce que c'est

26 vous qui conduisez le procès et le temps.

27 Alors Monsieur Praljak, allez-y.

28 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

Page 38221

1 Q. Monsieur le Témoin, vous avez tout d'abord constaté à plusieurs

2 reprises le caractère extrêmement chaotique de la situation sur le

3 territoire où vous interveniez; est-ce que c'est exact, à l'époque où vous

4 êtes [imperceptible] ?

5 R. Oui.

6 Q. Monsieur le Témoin, vous avez dit --

7 M. STRINGER : [interprétation] Pardonnez-moi si j'interromps. Est-ce qu'on

8 peut savoir sur quel domaine ceci s'applique ? Si on pouvait avoir de plus

9 amples informations quand il parle en fait d'une zone chaotique, est-ce

10 qu'on peut savoir de quoi il s'agit ?

11 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je pense ici au territoire de la

12 Bosnie-Herzégovine qui n'avait pas été occupé par l'armée de la RSK et

13 l'armée yougoslave, et je parle de la période qui s'étend jusqu'à la

14 signature des accords non seulement de Washington mais de l'accord de

15 Dayton également, et au-delà de cela jusqu'au jour d'aujourd'hui. Mais

16 limitons-nous pour le moment à la période s'étendant jusqu'à la signature

17 de l'accord des accords de Dayton.

18 Q. Est-ce que, sur ces territoires, selon votre connaissance, le degré de

19 chaos était particulièrement important. La situation était particulièrement

20 chaotique ?

21 R. Oui, vous avez raison, Monsieur Praljak.

22 Q. Monsieur Bandic, est-ce que, dans le cadre de vos travaux -- vos

23 activités, vous avez eu à connaître qu'il s'est présenté des enquêtes dans

24 lesquelles lors de la collecte des éléments de preuve, le traitement des

25 ces éléments de preuve, il y ait eu quelle que tentative que ce soit de la

26 part de quiconque visant à entraver cela ou à le rendre impossible. Est-ce

27 que vous avez eu connaissance de cas de tentative visant à ce quelle que

28 forme d'activité criminelle que ce soit ne fasse pas l'objet d'une

Page 38222

1 investigation en bonne et due forme indépendamment de la couleur de peau,

2 de l'appartenance ethnique ou de tout autre critère des personnes ?

3 R. Monsieur Praljak, vous avez tout à fait raison. Nous ne subissions

4 absolument aucune imitation de la part de quiconque.

5 Q. Est-ce que vous aviez dans les conditions qui prévalaient, est-ce que

6 vous bénéficiez de soutien afin que toutes ces activités soient entreprises

7 comme il se devait ?

8 R. Oui, nous étions soutenus.

9 Q. Nous allons maintenant nous pencher sur votre rôle auprès de l'état-

10 major à Grude. Je ne souhaite pas remettre en question votre position quant

11 à cela, mais je souhaiterais que nous essayions d'examiner quelle apparence

12 cela revêt d'un autre point de vue, du point de vue de l'autre côté. Je

13 voudrais souligner le fait que vous avez affirmé la chose suivante, vous

14 avez dit que vous n'avez jamais reçu votre ordre de nomination officielle

15 pour ces fonctions; est-ce que c'est exact ?

16 R. Oui, je n'ai jamais vu de tel document.

17 Q. Mais alors vous pouvez convenir que moi non plus, je n'ai jamais vu cet

18 ordre portant nomination ?

19 R. En effet, je peux en convenir, Monsieur Praljak.

20 Q. [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez-moi, mais comment pouvez-

22 vous affirmer quelque chose que quelqu'un n'a jamais eu ? Comment avez-vous

23 fait ? Vous avez fouillé tous ses papiers; comment pouvez-vous répondre, ou

24 est-ce que vous dites cela simplement parce que M. Praljak le dit ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je n'ai pas vu ce document,

26 donc je peux ménager la possibilité que M. Praljak ne l'a pas vu non plus.

27 C'est la façon dont je vois les choses.

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Très bien. Donc votre réponse ne

Page 38223

1 consiste pas à dire : je sais ce qu'il ne l'avait pas. Mais vous dites : je

2 ne sais pas s'il l'avait ou non; c'est exact ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ménage la possibilité --

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

5 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

6 Q. Alors est-ce que de par l'organisation de l'état-major, ce poste-là

7 n'avait pas été prévu ?

8 R. Messieurs les Juges, Monsieur Praljak, je ne suis pas sûr, je ne peux

9 pas l'affirmer. Est-ce que, de par l'organigramme, cela existait ou pas.

10 Mais ce que j'affirme, c'est que, fin 1993, début 1994, à l'état-major

11 principal, il y avait un officier du SIS, c'était un membre de la direction

12 collégiale.

13 Q. Je peux tomber d'accord avec vous ou pas, mais ce qui m'intéresse c'est

14 la date du 9 novembre, ça va jusqu'au 9 novembre. Vous comprendrez pourquoi

15 tout à l'heure.

16 Alors est-il exact de dire que le commandant de l'état-major était censé

17 être d'accord avec une proposition suivant la procédure telle qu'elle

18 existait pour qu'il soit procédé à la nomination des représentants du SIS

19 au sein de l'état-major, d'après ce que vous en savez ?

20 R. Moi, je ne connais pas la procédure même. Votre position me semble être

21 logique, mais je ne connais pas les détails. Ce que je sais, c'est qu'il y

22 avait eu un officier à l'état-major principal. Si vous le permettez, juste

23 un détail, début 1994, étant donné que je connaissais M. Predrag --

24 Q. Monsieur Bandic, excusez-moi. Jusqu'au 9 novembre, je parle de moi.

25 R. Bon.

26 Q. Alors est-ce que vous avez été me voir, à quel que moment que ce soit,

27 et si oui, quand ? Pour me dire : Praljak, je n'ai pas de membre et je suis

28 votre assistant du SIS à l'état-major. Si vous en souvenez, pouvez-vous me

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1 donner la date ?

2 R. Je ne me souviens pas que cela se soit produit à quelque moment que ce

3 soit.

4 Q. Bon. Dites-moi maintenant : vous souvenez-vous d'une réunion quelconque

5 que j'aurais tenu avec mes assistants où vous auriez été présent vous aussi

6 ?

7 R. Je n'ai été présent à aucune réunion de ce type, Monsieur Praljak.

8 Q. Merci. Dernier domaine, vous souvenez-vous d'un rapport quelconque que

9 j'aurais reçu sur mon bureau et que vous auriez signé vous-même ou

10 quelqu'un d'autre à l'époque, je veux dire ?

11 R. Je ne puis me souvenir d'avoir signé un rapport de ce type et de vous

12 l'avoir communiqué.

13 Q. Merci. Etant donné que nous venons de constater tout ceci, nous allons

14 maintenant juste nous pencher sur la chose suivante : seriez-vous d'accord

15 avec un fait et on a vu des documents ici que les formes d'organisation on

16 s'efforçait à les mettre sur pied de façon à ce que ce soit le mieux

17 possible, le plus démocratique possible comme ce -- à l'image de ce qui est

18 fait dans les autres pays démocratiques. Mais pour bien des raisons cette

19 volonté de faire comme dans la documentation, ça ne s'est pas fait ainsi;

20 est-ce bien exact ?

21 R. Vous avez raison, Monsieur Praljak, les efforts étaient déployés dans

22 ce sens-là mais objectivement et subjectivement on n'a pas été en mesure de

23 le réaliser jusqu'au bout.

24 Q. Bon. Mettons cela de côté. Quand est-ce que cela a-t-il bien pu être

25 mis en œuvre et mettons le chaos du côté ? Que fallait-il faire ? Comment,

26 par exemple, ce que vous avez affirmé, à savoir que dans les brigades, il y

27 a eu bon nombre de gens qui se présentaient comme étant des gens du SIS,

28 mais vous ne les avez pas approuvés ou confirmés; est-ce exact ?

Page 38225

1 R. C'est exact.

2 Q. Alors vous venez à constater, votre chef ou votre service que la

3 personne A dans la Brigade B n'avait pas été nommé conformément à la

4 procédure, et à vous envoyer un document, vous dites que cette personne A

5 dans la Brigade B est révoquée mais le commandant de la brigade est contre.

6 Alors à quelle réunion, dites-moi, à quelle direction collégiale devant qui

7 va-t-on présenter le problème ? Votre chef ou vous-même pour dire que le

8 commandant de la brigade s'oppose à la chose et à ce sujet, qui est-ce qui

9 peut révoquer le commandant de la brigade parce qu'il est désobéissant, il

10 refuse de se conformer ? D'après l'organigramme militaire, qui est-ce qui

11 est à même de révoquer le commandant de la brigade, bien que vous ayez dit

12 que vous n'y connaissiez pas grand-chose en matière militaire ?

13 R. Alors, Monsieur Praljak, pour ce qui est des révocations, mes

14 connaissances sont très modestes en matière d'organisation militaire. Mais

15 pour ce qui est de la première partie, vous avez bien identifié le

16 problème. A ces réunions collégiales, je ne sais plus à quel niveau des

17 réunions collégiales il en a été question, mais compte tenu de ma position,

18 je n'étais présent à aucune de ces réunions du collège -- de direction

19 collégiale, ce qui fait que je ne sais pas à quel niveau il en a été

20 débattu.

21 Q. Bien. Prenons le problème dont vous vous souviendrez, Zara0 Pavlovic.

22 Il s'oppose à je ne sais trop quoi. Alors si on avait la force de le faire,

23 il ne veut pas obéir; qui est-ce qui est censé lui mette des menottes et

24 l'emmener en prison ?

25 R. La police de la brigade.

26 L'INTERPRÈTE : Monsieur Coric se lève debout.

27 L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je crois qu'il

28 serait plus logique de poser une question avant la question que le général

Page 38226

1 Praljak vient de poser. Qui est-ce qui donne l'ordre de procéder à

2 l'arrestation ? J'aimerais que le témoin réponde à cette question-là avant

3 l'autre.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur le Témoin, j'interviens. La procédure

5 d'arrestation est assez compliquée puisqu'on voit qu'il y a plusieurs

6 intervenants. Il y a le SIS qui fait des rapports. Il y a la police

7 militaire qui agit. Alors est-ce que vous pouvez répondre à l'interrogation

8 de M. Coric. D'après vous, qui fait l'arrestation ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je comprends

10 parfaitement bien le contexte de la question posée par M. Coric. Le

11 commandant commande et c'est le commandant de la brigade. Alors pour

12 répondre à la question qu'on fait de M. Praljak : qui est-ce qui

13 l'appréhende, c'est la police militaire. Ce sont deux choses distinctes.

14 Alors dans la Brigade de Capljina, le cas de cet individu, je suis au

15 courant de la chose et je connais l'individu très bien même.

16 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

17 Q. Souvent on parle d'ordres qu'on donnait aux subordonnés. Vous n'êtes

18 pas un expert mais je vous présente une situation hypothétique. Dans une

19 brigade, il y a disons trois bataillons et chaque bataillon comporte trois

20 compagnies, donc nous avons neuf plus un au niveau de la brigade, ça fait

21 dix membres du SIS, dix personnes. Alors le commandant de la brigade peut-

22 il dire à ces dix hommes voilà l'ordre ou un projet, vous devez aller à la

23 côte une telle, vous devez creuser une tranchée jusque là et construire un

24 bunker et vous battre jusqu'à je vous donne l'ordre de faire le contraire.

25 Avait-il le droit de procéder de la sorte ou pas ?

26 R. Mes connaissances modestes me disent, Monsieur Praljak, qu'il avait la

27 possibilité de le faire.

28 Q. Bien. On en parlera une autre fois.

Page 38227

1 Penchez-vous maintenant sur le document P 05249. C'est une pièce à

2 conviction déjà. C'est daté du 21 septembre 1993. C'est intitulé :

3 "Instructions relatives au fonctionnement du SIS Travnik, Vitez;" avez-vous

4 retrouvé ce document ?

5 R. Oui.

6 Q. On y dit qu'il y a eu de nouveaux changements de nature technique, dans

7 l'organigramme organisationnel et qu'il a été fait sept centres du SIS et

8 je vous renvoie au dernier paragraphe. On y dit : "Le centre du SIS est

9 l'organe suprême des services du SIS sur son territoire." Puis on y dit qui

10 est subordonné à qui et on dit que les intervenants du SIS du bataillon

11 sont tenus au commandant du bataillon et tout y est bien expliqué. Alors on

12 dit -- et c'est de la chose suivante : la coopération -- la coopération du

13 commandant à aider le représentant du SIS. On parle de coopération.

14 Le commandant de la zone opérationnelle est tenu d'apporter une aide

15 aux représentants du SIS dans l'accomplissement de ses missions et de

16 coopérer avec lui. Puis on dit que le responsable du centre du SIS est tenu

17 d'apporter son assistance, je dis, bien, assistance au commandant dans

18 l'accomplissement de ses missions à lui. L'assistant du commandant -- de la

19 zone assiste aux réunions pour y représenter le SIS et le chef du centre

20 seulement lorsqu'il est convié à celle-ci. Alors on dit : le directeur du

21 centre du SIS n'a pas les attributions nécessaires pour donner les ordres à

22 qui que ce soit à l'extérieur du SIS. Puis vient ce qui m'intéresse en

23 particulier. On dit : lors de l'accomplissement de ses missions,

24 l'intervenant du SIS a le droit de demander les papiers d'identité des

25 membres des forces armées ainsi que des citoyens à l'extérieur des forces

26 armées. Puis on dit : "Lorsqu'il s'agit de délits au pénal qui relèvent des

27 compétences des tribunaux militaires qui sont poursuivis d'office, donc

28 d'office pour ce qui est des intervenants du SIS ces intervenants peuvent

Page 38228

1 priver de liberté tel individu pour le conduire vers le juge d'instruction,

2 voire la police militaire."

3 Puis on dit : "Les intervenants du SIS peuvent priver de liberté un

4 militaire que l'on a pris la main dans le sac pour ce qui est de délit au

5 pénal et délits qui sont poursuivis ex officio."

6 Puis on dit que : "Cette personne est tout de suite censée être

7 remise avec un rapport au juge d'instruction, voire à une Unité de la

8 Police militaire."

9 Puis on parle : "Des données techniques, de journées d'une garde à

10 vue," et cetera.

11 Alors, vous en avez parlé, moi, je vais vous poser d'autres questions, et

12 ce, en raison de, par exemple, surmonter la résistance fournie par une

13 personne appréhendée, les intervenants du SIS ont le droit même de recourir

14 à la force physique. Alors pour ce qui est de la force physique et de

15 l'utilisation des armes on en parle et c'est écrit dans le document, vous

16 en avez pris lecture.

17 Alors, Monsieur Bandic, est-il clair que l'intervenant du centre du SIS

18 c'est quelqu'un qui légalement parlant a pour mission d'enquêter,

19 d'appréhender et si besoin est de recouvrir à la force; est-ce exact ou pas

20 ?

21 R. Monsieur Praljak, ce droit ne peut être interprété de la sorte qu'en

22 partie. Ici nous avons une situation spécifique en Bosnie centrale et il y

23 a des efforts déployés en vue de la création d'un centre pour arriver --

24 Q. Monsieur Bandic, permettez-moi de vous dire, un instant, je vous prie,

25 nous avons mis de côté la situation chaotique. On a longuement de cela.

26 Maintenant on essaie de voir si on avait pu le faire; est-ce qu'idéalement

27 parlant c'était le cadre légal qui correspondrait à la façon dont il

28 fallait procéder ?

Page 38229

1 R. Oui, je suis d'accord. Mais si vous le permettez, Monsieur Praljak,

2 juste une petite observation. Vous nous avez dit que s'agissant des délits

3 poursuivis par le SIS d'office. Non, ce sont des délits poursuivis d'office

4 mais il s'agit de délits graves sur le plan pénal. Je crois qu'il faut

5 qu'il y ait une peine de prison encourue d'au moins trois ans.

6 Q. Ce n'est pas contesté. Les autres sanctions relèvent d'autres types de

7 délits.

8 R. Exact.

9 Q. Dites-moi : lorsque -- dites-moi : d'abord, est-ce que vous seriez

10 d'accord pour dire que j'ai longuement été sur le terrain en majeure partie

11 de mon temps je l'ai passé -- la majeure partie de mon temps, je l'ai passé

12 sur le terrain, et que je sais comment ça s'est passé; vous êtes d'accord ?

13 R. Là, je suis tout à fait d'accord.

14 Q. Alors disons qu'il y ait viol, mise à feu d'une maison, là où on a

15 séjourné, et quelqu'un vient déposer plainte ou on l'apprend, le commandant

16 de la brigade vient à le savoir, l'apprendre, et le commandant de la

17 brigade que fait-il à ce moment-là ? Que doit-il faire ?

18 R. Messieurs les Juges, Monsieur Praljak, ce qui relevait des obligations

19 du commandant de la brigade c'est de s'adresser à ces instances chargées de

20 la Sûreté et à la police militaire pour leur donner des ordres, afin qu'un

21 délit au pénal ou une infraction soit déterminée et que toutes les

22 circonstances soient déterminées également.

23 Q. Bien. Mais le commandant de la brigade, par exemple, n'est pas là. Il

24 est en train de se battre quelque part il est sur une ligne quelconque du

25 front, les gens qui étaient là étaient-ils censés le faire quand bien même

26 il n'y aurait pas eu d'ordre de sa part d'office ?

27 R. Oui, d'office, oui.

28 Q. Bon. Merci. Alors pour ce qui est de la façon de procéder de tout

Page 38230

1 membre du SIS --

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Désolé, mais tout cela n'est pas

3 compréhensible. Il faudrait que vous repreniez. Vous avez commencé par

4 poser la question de la responsabilité, qui est responsable, et la réponse

5 était, "Oui." Ça ne nous aide pas beaucoup.

6 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je vais répéter.

7 Q. Le commandant de la brigade s'il en avait eu vent, il faisait venir son

8 assistant du SIS et il lui donnerait l'ordre d'enquêter, il saisirait la

9 police militaire de la brigade, la police militaire n'a pas de service de

10 Criminalité au sein d'une brigade; est-ce bien exact ?

11 R. Monsieur Praljak, je ne sais pas vraiment s'il y avait eu un service de

12 police judiciaire.

13 Q. Bon. Mais toujours est-il, s'il n'y a pas de commandant de la brigade

14 de présent, il est sur le terrain et on vient à avoir vent d'activité

15 criminelles, l'adjoint chargé du SIS prend-il les mesures nécessaires en

16 vue d'enquêter lui-même et entreprend-il des mesures nécessaires pour

17 découvrir l'auteur du délit ?

18 R. Oui, c'est le travail du chef de la sécurité et de la police militaire.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, dans la question de M. Praljak,

20 il y a un élément qui manque dans sa question et je vais la rétablir. Quand

21 le commandant de la brigade n'est pas là, à votre connaissance, n'y a-t-il

22 pas, à ce moment-là, un autre officier qui remplit les fonctions par

23 intérim du commandant de la brigade qui serait sur le front, ou qui serait

24 en permission, en arrêt de maladie, ou à Genève ou je ne sais pas où ? Est-

25 ce que, dans le système que vous avez connu, n'y a-t-il pas toujours un

26 officier qui remplace celui qui exerce la fonction ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge, cela

28 est absolument logique il faut qu'il y ait un remplaçant, et ma réponse à

Page 38231

1 la question de M. Praljak pour ce qui est de savoir si les intervenants des

2 services de Sûreté et de la Police militaire pouvaient eux-mêmes accomplir

3 ces tâches-là. Pour ce qui est de collecter les informations, j'ai répondu

4 que, oui, d'après moi, ils pouvaient le faire. Mais pour ce qui est de la

5 chaîne de commandement, il est certain que, lorsque le commandant pour

6 quelque raison que ce soit se trouve être absent, il fallait qu'il y ait un

7 adjoint, un remplaçant.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

9 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Fort bien.

10 Q. Penchons-nous maintenant sur le 2D 00948. Pardon. Oui, j'ai dit 2D

11 00948. Oui, l'écran nous donne la bonne référence. Alors il s'agit d'un

12 document daté du 26 juin 1993, c'est M. Ivica Lucic qui s'adresse au

13 colonel Blaskic. Il doit y avoir eu un malentendu quelque part. Il explique

14 certains éléments. Au premièrement, on parle du rôle et des missions du

15 centre défini tel que, et on dit qu'à la tête du centre, il y a un

16 responsable qui répond de ces activités auprès du responsable de

17 l'administration du SIS. Puis on dit : "Cela fait qu'il n'ait guère besoin

18 que vous sachiez ce qu'ils font et vous ne répondez pas non plus de leurs

19 agissements."

20 Puis deuxièmement, on dit :

21 "L'objectif de la mise en place du dit centre consiste à améliorer la

22 situation sécuritaire sur le territoire qui lui est confié pour action,

23 informer l'administration au sujet de toutes formes de criminalité

24 organisées au sein des unités du HVO," et cetera, et cetera.

25 Je ne vais pas tout vous énumérer là maintenant. Puis on dit : "Vous

26 êtes la personne qui a le plus de responsabilité pour ce qui est de la zone

27 opérationnelle de la Bosnie centrale" - on parle de Blaskic - "du point de

28 vue de l'organisation et des activités de nos unités, mais je crois bien

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1 que vous n'ignoriez pas que du point de vue sécuritaire nous avons au

2 combien de responsabilités."

3 Pour finir, au quatrièmement, il indique que : "Il a envoyé un courrier au

4 responsable du centre pour lui demander que, dans tous les cas où il

5 pourrait y avoir des conséquences graves : arrestations, mises en demeure,

6 et mises en garde, à vue qu'on consulte sans avoir à appréhender des

7 officiers et des soldats du HVO sans votre approbation."

8 N'est-ce pas ce qui est dit ?

9 R. C'est bien ce qui est écrit, Monsieur Praljak.

10 Q. Fort bien. Veuillez, je vous prie, me dire à titre d'exemple, vous êtes

11 sur le terrain et vous tombez par hasard sur un événement qui est un acte

12 criminel, qu'on est en train de violer quelqu'un, il y a une femme qui crie

13 au secours, est-ce qu'en votre qualité d'officier du SIS avec une carte

14 d'identité le prouvant, est-ce que vous procéderiez à l'arrestation ou est-

15 ce que vous pouviez sortir votre revolver et lui tirer dessus. Est-ce que

16 vous aviez le droit de le faire et l'auriez-vous fait ?

17 R. Dans cette situation hypothétique, Monsieur Praljak, je me serais

18 comporté de la sorte. J'avais des attributions de ce type heureusement je

19 n'ai jamais eu de situations de ce genre. Alors qu'il me soit permis de

20 dire je dirais malheureusement je n'ai pas eu de situations de ce genre --

21 Q. Moi, non plus. Mais en fait j'en ai eu mais peu importe. Vous

22 avez dit que le SIS ne s'est pas mis à fonctionner comme il se devait. Je

23 suis d'accord. Mais qu'est-ce qui s'est mis à fonctionner comme il fallait,

24 la police militaire, le département de la Défense, l'organisation

25 militaire, la mobilisation, les finances, l'information. Qui est-ce qui a

26 fonctionné comme il se devait ? Ça a fonctionné, certes, mais dans quelle

27 mesure cela a-t-il fonctionné et combien les choses se sont-elles

28 détériorées au fur et à mesure que la guerre a duré et qu'il y a eu de plus

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1 en plus de morts et de blessés ?

2 R. Monsieur Praljak, cette opinion tient debout mais il faudrait beaucoup

3 de temps et beaucoup de renseignements pour l'illustrer et expliquer.

4 Certes il y a eu des segments qui étaient en état de fonctionner comme par

5 exemple dans mon service il y a eu des secteurs qui ont très bien

6 fonctionné sur certains territoires, sur d'autres très difficilement. Cela

7 variait donc d'une situation à l'autre, d'un territoire à l'autre, et d'un

8 moment à l'autre.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, la juriste de la Chambre m'indique

10 que vous avez dépassé votre temps.

11 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Combien de temps ?

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez dépassé le temps qui vous a été alloué.

13 Vous l'avez dépassé d'au moins déjà trois minutes.

14 Bien. Alors si vous avez une dernière question, allez-y ou une question

15 récapitulative.

16 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

17 Q. Alors plutôt que de poser une question récapitulative, je voudrais

18 savoir si les officiers du SIS pouvaient porter des vêtements civils et/ou

19 pouvaient porter également des vêtements militaires, lorsque besoin était

20 pour accomplir une mission ?

21 R. Il y avait, Monsieur Praljak, l'impossibilité d'être vêtu de vêtements

22 civils aussi mais c'était plutôt des exceptions où lors de situation fort

23 délicates.

24 Q. Bien. Revenons à ce document 2D 00948. Mon avocat me fait savoir qu'il

25 faudrait poser la question. Saviez-vous que M. Ivica Lucic était

26 l'assistant du responsable et que c'était à l'époque ses fonctions ?

27 R. Oui, il l'était je le sais, c'était sa fonction à l'époque.

28 Encore l'un des assistants du responsable du département et il était à la

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1 tête de l'administration du SIS.

2 Q. Voilà ma dernière question. Veuillez m'indiquer, je vous prie,

3 lorsqu'on déclare qu'il y a eu comme perpétration d'un délit, je vous

4 précise qu'il s'agit du P 07035, P 07035. Dans ce document puisque c'est

5 déjà une pièce à conviction compte tenu du P, et on dit : "L'enquête est en

6 cours," "l'auteur est inconnu," et cetera, donc on a confié la tâche à la

7 police militaire et ainsi de suite.

8 Voilà ma question : dans l'exercice de vos fonctions, la police

9 militaire ou quiconque au niveau de segments militaires, vous a-t-il rejeté

10 toute demande d'assistance ? Est-ce que chaque prime enregistré ou toutes

11 les formes de criminalité ont-ils été pris en considération au maximum dans

12 la mesure des possibilités opérationnelles, des possibilités techniques et

13 du reste de la part de la police militaire, de la part du ministère de la

14 Défense ou de l'état-major ? Avez-vous toujours bénéficié d'une assistance

15 dans l'exercice de vos fonctions afin que toutes formes de criminalité

16 enregistrées soient -- la procédure soit conduite à son terme ?

17 R. Oui, Monsieur Praljak, il y a eu une assistance. La question c'est de

18 savoir si c'était suffisant.

19 Q. Pour ce qui est de la répartition de ces crimes, est-ce que les gens --

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, vous avez dit que c'était la

21 dernière question et vous embrayez; il faut vous discipliner comme les

22 avocats.

23 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je comprends parfaitement, Monsieur le

24 Président, mais bon, si vous me permettez cette toute dernière question.

25 Q. Est-ce que la répartition des crimes était bariolée du point de vue des

26 appartenances ethniques ? Est-ce que vous avez eu autant de ceux qui

27 étaient commis à l'égard de Croates, pillages, viols, meurtres, et cetera ?

28 Est-ce que cela est exact ?

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1 R. C'est exact, Monsieur Praljak. Peu important l'appartenance ethnique à

2 ce niveau.

3 Q. Merci, Monsieur Bandic.

4 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Juge Antonetti, je vous

5 prie une fois de plus, si l'interrogatoire principal va porter sur un ou

6 deux témoins, j'aimerais que le temps imparti à la Défense, s'il n'est pas

7 utilisé et restitué à la Chambre, mais c'est restitué non pas aux Juges de

8 la Chambre mais aux conseils de la Défense parce qu'il se peut que

9 quelqu'un interroge trois heures, que les équipes obtiennent une heure et

10 demie chacune et qu'en réalité, cela revienne à dire qu'une Défense n'ait

11 que 15 minutes pour avancer -- pour avancer des éléments concernant ce

12 qu'il lui reproche. Je ne pense pas avoir utilisé suffisamment de temps.

13 Mais bon.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- on va rester entre nous.

15 Oui, Maître Karnavas.

16 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Page 66,

17 lignes 11 et 12 du compte rendu, une question a été posée par le général

18 Praljak. Le témoin avait déjà répondu à la question et ensuite le général

19 Praljak a demandé quelles étaient les ressources et si elles étaient

20 suffisantes pour permettre à monsieur de procéder aux enquêtes nécessaires.

21 La réponse apportée à cette question, parce que j'estimais que c'était une

22 question de suivi ou une demande de précision par rapport à la question

23 précédente, nous n'avons pas eu de réponse de la part du témoin. Peut-être

24 pourrait-on lui demander de préciser les choses et de nous dire si

25 effectivement on disposait de suffisamment de ressources à l'époque pour

26 effectuer toutes les enquêtes nécessaires ?

27 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- Monsieur le Témoin, une de vos

28 réponses n'a pas été enregistrée. Vous pouvez répondre, le général Praljak

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1 vous ayant demandé si vous bénéficiez de toutes les ressources nécessaires

2 dans la conduite de votre enquête ou de votre action.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

4 c'est déjà à plusieurs reprises que j'ai pu dire que nous étions confrontés

5 à un grand problème, à savoir que nous ne disposions pas des moyens

6 techniques, matériels et humains dans la mesure que nous souhaitions et qui

7 auraient été nécessaires et optimales, afin que nous puissions suivre tous

8 ces événements.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : J'avais une question à vous poser. Hier, je voulais

10 vous la poser parce que j'avais vu le document où les membres du SIS

11 pouvaient faire leur travail en civil ou en uniforme militaire, et le

12 général Praljak vous a reposé la question tout à l'heure. Mais, moi, je

13 l'aborde sous un autre angle. Comme vous étiez un service où vous collectez

14 l'information, vous alliez à la recherche de renseignements, il y a de

15 tradition que parfois les renseignements on les paye, car il y a des gens

16 qui donnent bien les renseignements mais à condition de recevoir de

17 l'argent; est-ce que vous avez à votre disposition, dans votre service à

18 l'époque, des sommes d'argent en liquide qui vous permettait de rétribuer

19 vos informateurs, quel qu'il soit ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, Monsieur le Président,

21 oui, c'est un des aspects du travail des services secrets. J'essaie de m'en

22 souvenir. Je ne suis pas tout à fait sûr que nous ayons disposé de

23 ressources à cette fin, mais il y a eu des cas dans lesquels d'une façon ou

24 d'une autre nous avons apporté une aide aux personnes concernées à ces

25 sources qui nous ont permis, qui nous aidés et nous ont permis d'accéder à

26 certaines informations, certains documents.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Une question technique mais sans que vous nous

28 donniez des noms ou des exemples précis. Est-ce que vous avez des

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1 informateurs qui étaient dans le camp opposé, soit des Serbes, soit des

2 Musulmans ? Est-ce que vous aviez vos propres informateurs dans le camp

3 adverse ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, oui, il y a eu des cas de

5 cette nature, bien que cela n'ait pas constitué notre tâche principale.

6 C'était davantage le service de renseignements qui fonctionnait ainsi et

7 s'occupait de cela.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, merci pour ces réponses. Alors mon collègue a

9 une question.

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Bandic, vous avez dit que

11 vous étiez sous équipé, que vous n'avez pas suffisamment de personnel. Moi,

12 ce qui m'intéresse ici, vous ou M. Lucic, vous avez réagi par rapport à

13 cela et si vous avez soumis des demandes aux fins de renforcer vos

14 services; est-ce que ceci a été fait ou pas ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, bien entendu, nous avons

16 essayé au tant du point de vue des ressources humaines que du point de vue

17 des ressources techniques de renforcer notre service. Il est tout à fait

18 certain que M. Lucic ait émis des demandes en ce sens. Mais, croyez-moi, il

19 était extrêmement difficile de trouver des personnes qui auraient accepté

20 de se rendre pratiquement sur la ligne de front et de s'occuper de tâche

21 aussi délicate et ingrate, à la fois. Pendant toute ou plutôt parallèlement

22 au même moment, nous avions des problèmes dans de nombreux endroits où des

23 membres du SIS, eux aussi, s'engageaient dans des activités illégales, et

24 nous devions nous occuper d'eux également, tout comme nous efforcions de

25 traiter le cas de tous les membres du HVO qui étaient dans ce type de

26 situation. Si vous pouvez encore me permettre, en plus de toutes ces

27 difficultés, je dois dire que, personnellement, je suis fier de cette

28 partie du travail qui a été faite avec des personnes disposant de moyens

Page 38241

1 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je suis prêt à

2 poursuivre. Je m'oppose au fait que toute autre équipe de la Défense

3 continue ce contre-interrogatoire. Si je termine tout à ce moment-là, je ne

4 m'y opposerais pas demain, mais ceci empiète sur mon temps.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- dans un problème de temps.

6 Oui, Maître Nozica.

7 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vais pas prendre

8 beaucoup de temps. Mais il me semble qu'il serait correct de remettre au

9 témoin la lettre qui a été adressée par le gouvernement de la République de

10 Croatie, car il est le seul dans ce prétoire à ne pas avoir pris

11 connaissance des documents. J'estime qu'il serait correct qu'il puisse en

12 prendre connaissance. J'ai le document version croate, comme nous en avons

13 débattu j'estime qu'il est important qu'il puisse en prendre connaissance.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer.

15 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Contre-interrogatoire par M. Stringer :

17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Bandic. Vous avez la lettre sous les

18 yeux que nous avons évoquée. Nous pouvons passer quelques instants à la

19 regarder. Je puis vous assurer ainsi qu'aux Juges de la Chambre lorsque

20 nous abordons la question pertinente de cette lettre, nous passerons à huis

21 clos. Avant de vous poser des questions ayant trait à votre rôle en tant

22 que agent travaillant pour les services secrets croates à La Haye, entre

23 1997 et 1998.

24 Il y a différents classeurs, trois classeurs que vous a remis le

25 Greffe qui contiennent des documents. Je vais vous demander de regarder

26 pendant mon contre-interrogatoire.

27 Dans le premier classeur, la première question, que j'ai à vous

28 poser, est celle-ci; peut-être qu'il vous serait plus aisé de poser ces

Page 38242

1 documents par terre. Comme ça, je pourrais par la suite vous indiquer quels

2 sont ceux dont nous aurons besoin. Il y a beaucoup de papiers.

3 La première question, je souhaite repartir au mois de juillet 1993, vous

4 souvenez-vous d'un certain Kasim Kahrimanovic ? C'est un membre de l'ABiH,

5 la 8e Brigade de Montagne. Il avait été rattaché au centre logistique de

6 Split. A votre demande, on l'a fait venir à Split, ensuite il a été

7 transféré au camp de détention de Dretelj, il a été frappé à mort le 21

8 septembre 1993. Ceci était un homme, et c'est son bon service qui est

9 demandé à faire venir cet homme.

10 R. Messieurs les Juges, Monsieur le Procureur, je n'ai jamais entendu

11 parler de cas-là. Je n'en ai pas connaissance.

12 Q. Je vais vous demander de regarder la pièce P 03630, qui se trouve dans

13 le premier classeur, celui qui porte le chiffre 1. 3630. il va falloir

14 retrouver le document qui se trouve derrière l'intercalaire 2630 --

15 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'ils ne disposent pas de ces

16 classeurs.

17 M. STRINGER : [interprétation]

18 Q. --c'est vers la fin du classeur. Il s'agit là d'une note officielle. A

19 la fin, on voit que ceci est daté du 22 juillet 1993. Il s'agit d'une note

20 officielle de certaines personnes au sein de la direction de la police

21 militaire de Capljina. On peut lire ici au point 1, est-ce que vous avez le

22 document sous les yeux ?

23 R. Oui, il me semble que c'est bien ce document.

24 Q. Au point 1, le cas de Kasim Kahrimanovic, qui a été transféré de

25 Dubrovnik à Neum par le SIS, de Croatie à la demande de Tutic et Bandic, et

26 de là, à Dretelj à 15 heures. Lucic a été informé de l'arrivée de cette

27 personne. Il a été placé dans une cellule isolée le 21 juillet 1993, donc

28 au courant de la journée, il a été frappé et passé à tabac par des

Page 38243

1 personnes qui sont entrées dans la caserne sans autorisation. On donne les

2 noms, on dit que Boskovic n'a pas participé au passage à tabac mais les

3 policiers militaires oui, et l'homme en question est décédé vers 21 heures

4 et a été enterré à Pocitelj pendant la nuit. Vous souvenez-vous de cet

5 homme, Kasim Kahrimanovic, qui, d'après ce que dit ce document, a été

6 transféré à Dretelj à votre demande ?

7 R. Messieurs les Juges, Monsieur le Procureur, je ne me rappelle

8 absolument pas ce cas, ni ce nom de cette personne qui a été la victime de

9 ces événements. Je ne peux pas non plus me rappeler avoir eu le moindre

10 lien avec ce cas, avec ces événements.

11 Q. On peut lire ici que Lucic a été informé de l'arrivée de cette

12 personne. Savez-vous si ceci pourrait évoquer votre supérieur hiérarchique,

13 M. Ivica Lucic ?

14 R. Monsieur le Procureur, je ne suis pas sûr et ne puis affirmer

15 catégoriquement que cela est une référence à M. Lucic. Il y a

16 effectivement la possibilité qu'il s'agisse de lui, mais cela pourrait

17 également être quelqu'un d'autre.

18 Q. Est-il exact de dire que des membres de la police militaire de la

19 direction de cette police militaire devait rendre des comptes à M. Lucic et

20 à vous, donc il y avait des rapports et des partages d'information entre

21 ces deux différentes ailes de la sûreté et du département de la Défense ?

22 R. Messieurs les Juges, Monsieur le Procureur, je le redis. Je ne sais

23 véritablement rien concernant ces événements et je n'ai vraiment jamais

24 entendu parler de ce nom. Il ne m'est pas familier du tout.

25 Q. Au moment de cet événement, en juillet 1993, Monsieur Bandic, vous

26 étiez, si je comprends bien, officier au chef du SIS et vous étiez

27 rattaché, vous aviez des liens à l'état-major principal; c'est exact ?

28 R. Monsieur le Procureur, ma fonction, comme vous avez pu le voir à partir

Page 38244

1 des documents examinés jusqu'à présent, a fait l'objet de dénominations

2 diverses en ce qui concerne le titre qui aurait été ma fonction. A cette

3 époque-là, je ne sais même pas si je me trouvais sur le territoire de

4 l'Herzégovine ou de la Bosnie centrale. J'ignore où je me trouvais

5 physiquement. Encore une fois, je voudrais rappeler, souligner le fait que

6 je n'ai pas du tout connaissance de ces événements.

7 Q. Bien. Je vous pose la question concernant votre poste à l'époque,

8 ensuite les différents titres ou étiquettes. Bien, ça c'est une chose. La

9 question que je vous pose maintenant c'est celle-ci : vous souvenez-vous si

10 à l'époque vous aviez des liens ou si vous étiez rattaché à l'état-major

11 principal par opposition à la direction du SIS ?

12 R. Monsieur le Procureur, j'ai déjà eu l'occasion à plusieurs reprises de

13 dire qu'à partir de l'automne 1992, d'une certaine façon, j'ai été rattaché

14 à l'état-major au sens que j'ai souvent accompagné -- été en compagnie du

15 général Petkovic. Mais aussi, bien sûr, le papier en théorique concrètement

16 je ne sais pas, je n'ai pas connaissance et je n'ai jamais vu de document

17 attestant officiellement que j'ai été assistant du SIS auprès de l'état-

18 major et à cette époque-là je ne sais pas d'un point de vue strictement

19 officiel quelle était la fonction qui m'était attribuée, et que ce j'étais

20 dans l'administration ou dans l'état-major du point de vue formel,

21 officiel. Physiquement, je ne sais pas si j'étais sur le terrain ou à

22 Mostar, ou à Citluk. Je ne m'en souviens pas.

23 Q. le 22 juillet 1993, cela correspond à peu près à l'époque où il y a eu

24 un changement de commandement au niveau de l'état-major principal; vous

25 souvenez-vous de cela vers le 24 juillet 1993 Slobodan Praljak est devenu

26 le commandant de l'état-major principal du HVO, en plaçant en cela Milivoj

27 Petkovic, qui jusqu'à ce moment-là avait été le chef d'état-major principal

28 ?

Page 38245

1 R. Monsieur le Procureur, toute la période de temps que j'ai passé là-bas

2 était une période pendant laquelle je n'ai jamais été sûr concernant ces

3 personnes qui était commandant, qui était chef de département, et je me

4 rappelle avoir rencontré M. Stanko Matic, qui a, malheureusement, décidé

5 entre-temps, et j'essaie de me rappeler le nom de cet autre homme également

6 qui avait la fonction soit de sous-commandant de l'état-major ou sous --

7 d'assistant auprès du chef de département. Je n'étais jamais sûr du rang

8 qu'ils avaient, de la fonction exacte qui était la leur. Est-ce qu'il

9 s'agissait de général ayant le grade de colonel, de commandant, et cetera ?

10 Q. Donc entre le général Praljak et le général Petkovic, vous n'êtes pas

11 en mesure de dire qui occupait un poste plus important que l'autre autour

12 de cette période, à savoir le mois de juillet 1993; c'est exact vous ne le

13 savez pas ?

14 R. En effet, je ne sais vraiment pas qui était commandant et qui était

15 responsable.

16 Q. Vous nous avez dit qu'indépendamment de votre poste que vous ayez eu un

17 titre que ceci soit consigné sur papier, de facto, votre rôle consistait à

18 accompagner M. Petkovic parce que vous étiez un officier chargé de sa

19 sécurité; c'est une façon appropriée de le dire ?

20 R. C'est partiellement exact, Monsieur le Procureur. J'ai expliqué qu'à

21 cause de la nature même des activités en question, les circonstances il

22 était nécessaire que le général Petkovic se rende sur le terrain en Bosnie

23 centrale et j'étais la personne qui l'accompagnait.

24 Q. Compte tenu du poste que vous occupiez et des fonctions que vous aviez,

25 aviez-vous l'autorité pour faire venir quelqu'un ou transférer quelqu'un

26 d'un endroit à un autre et le placer dans le camp du HVO, comme c'était le

27 cas de M. Kahrimanovic; est-ce que vous aviez cette autorité là ?

28 R. Monsieur le Procureur, selon la compréhension qui est la mienne, une

Page 38246

1 fois encore je répète que je n'ai pas connaissance de cas précis. Je

2 n'avais pas des attributions me permettant de donner quelque ordre que ce

3 soit dans ce type de cas, surtout dans ce type de cas visant à faire en

4 sorte que les événements soient traités de cette façon.

5 Q. Vous dites que vous ne vous souvenez pas de cet exemple-ci; dois-je

6 comprendre que vous ne savez pas que par la suite vous n'avez jamais eu

7 connaissance que M. Kahrimanovic ait été frappé à mort dans le camp de

8 Dretelj.

9 R. Je n'ai pas eu connaissance de ce cas qui, malheureusement, a été d'une

10 extrême gravité. Cette intervention ne m'est pas parvenue jusqu'à moi.

11 Q. Est-ce que vous niez la possibilité ou est-ce que vous excluez

12 l'éventualité que cette personne Bandic auquel il est fait état ici, à la

13 demande auquel M. Kahrimanovic a été emmené dans le camp de Dretelj et que

14 ceci pourrait être vous ?

15 R. Messieurs les Juges, Monsieur le Procureur, je le répète, encore une

16 fois, qu'il n'y a absolument aucune façon possible d'établir un lien entre

17 moi-même et cette personne qui est ici citée. Je ne sais pas si on a fait

18 mention de moi dans un autre contexte peut-être mais personnellement je

19 suis absolument sûr que je n'ai jamais eu connaissance de ces événements

20 précis.

21 Q. Nous allons maintenant passer à la page 2 de ce document, Monsieur

22 Bandic, ici vers la fin du document il y a un endroit du texte qui fait

23 référence à ces deux personnes de la police militaire, M. Kraljevic et M.

24 Buntic qui disent ce qui suit :

25 "Le passage à tabac des prisonniers par des membres de la police militaire,

26 ce, en présence des commandants et au vu au su des commandants sont des

27 choses tout à fait communes dans la prison de Dretelj."

28 Puisque vous occupiez un poste important au sein du SIS, si je puis le dire

Page 38247

1 ainsi, vous aviez des liens directs et vous travailliez pour le général

2 Petkovic est-ce qu'à aucun moment de l'été 1993 vous avez eu connaissance

3 de passages à tabac de prisonniers qui étaient effectués par le personnel

4 du HVO comme, par exemple, la police militaire ?

5 R. Messieurs les Juges, Monsieur le Procureur, encore une fois, je suis

6 emmené à répéter la même chose, je n'ai jamais rien appris concernant ce

7 cas précis, ni les cas de nature semblable, et tout particulièrement à

8 l'époque où j'avais l'occasion d'accompagner le général Petkovic. Nous ne

9 nous entretenions pas de ce sujet-là, de ce type d'événement, si nous n'en

10 avions pas été informés, et véritablement, je ne sais rien sur ce sujet.

11 Q. Ne vous êtes-vous jamais rendu dans le camp de Dretelj, et Gabela,

12 Ljubuski, cette prison militaire, l'Heliodrom, prison militaire ? Est-ce

13 que vous-même vous vous êtes rendu dans ces sites du HVO dans le courant de

14 l'année 1993 ?

15 R. Messieurs les Juges, Monsieur le Procureur, au cours de l'année 1992 et

16 de 1993 aussi, je me suis rendu à plusieurs reprises en ces lieux là.

17 Q. Pouvez-vous me dire d'après vos souvenirs à quel moment vous êtes rendu

18 dans ces centres ?

19 R. Monsieur le Procureur --

20 Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, Messieurs

21 les Juges, je vous prie de m'excuser, je voudrais juste faire la remarque

22 suivante. Le Procureur a utilisé le terme "passer en revue les lieux," donc

23 mais ce n'est pas ce que le témoin a dit. Le témoin a dit qu'il s'était

24 rendu sur les lieux. On lui fait dire quelque chose qu'il n'a pas dit.

25 M. STRINGER : [interprétation] Bon. Je vais reformuler ma question. Peut-

26 être qu'il y a un problème d'interprétation.

27 Q. Monsieur Bandic, la question que je vous pose -- en fait, en réalité,

28 la question que je vous ai posée, c'est si en 1993, on peut s'en tenir à la

Page 38248

1 mobilisation en 1993. Est-ce que vous-même personnellement vous êtes rendu

2 à l'intérieur des camps du HVO à Dretelj, Gabela, Ljubuski ou l'Heliodrom ?

3 Si tel est le cas, d'après votre souvenir, quand êtes-vous entré dans

4 chacun de ces camps ?

5 R. Messieurs les Juges, Monsieur le Procureur, j'ai dit que je m'étais

6 rendu sur ces différents lieux, et je peux à présent confirmer que je me

7 suis rendu deux ou trois fois à l'Heliodrom, et à une occasion, il me

8 semble que je suis allé à cette prison qui s'appelait Grabovina, à l'entrée

9 de la localité de Capljina lorsque se sont produits les événements de Neum.

10 Quant aux autres prisons, centres de rassemblement, je ne m'y suis pas

11 rendu et je n'arrive pas à me rappeler m'y être rendu une seule fois.

12 Q. Vous souvenez-vous environ à quel moment vous vous êtes rendu à

13 l'Heliodrom ?

14 R. Messieurs les Juges, Monsieur le Procureur, je n'arrive vraiment pas à

15 m'en souvenir. Mais il est tout à fait certain qu'il existe des traces

16 écrites, ou bien des notes concernant un entretien que j'ai pu avoir, ou un

17 document écrit venant du directeur de la prison attestant que je me suis

18 rendu sur place car je ne pouvais pas le faire sans approbation.

19 Q. Donc ceci anticipe sur une question que j'allais aborder plus tard,

20 donc l'objectif lorsque vous alliez à l'Heliodrom c'était d'organiser des

21 interviews ou des entretiens avec des détenus qui avaient une quelconque

22 importance ou qui vous intéressait ?

23 R. C'est exact, Monsieur le Procureur, cela s'est produit comme je le

24 disais à deux ou trois reprises. Je pourrais presque me rappeler les

25 personnes avec qui j'ai eu à m'entretenir.

26 Q. Ça c'était un des rôles du SIS, de la direction du SIS à savoir il

27 fallait rassembler des éléments d'information et des renseignements des

28 détenus ?

Page 38249

1 R. C'est exact. C'était l'une des fonctions du SIS.

2 Q. Je vais vous demander maintenant de vous reporter un petit peu en

3 arrière à la page 1, il s'agit de la pièce P 03630. Au tout début, on peut

4 lire :

5 "Une série de choses indésirables se sont produites suite à une décision

6 politique qui vise à détenir les Musulmans dans les municipalités de

7 Stolac, Capljina et Neum et de mettre en place des prisons à Dretelj et

8 Gabela."

9 Est-ce que vous voyez ce passage-là ?

10 R. Oui.

11 Q. Savez-vous quelle décision politique est évoquée ici ?

12 R. Messieurs les Juges, Monsieur le Procureur, je ne sais vraiment pas de

13 quelle décision politique il est ici question ni même si une telle décision

14 politique a jamais été prise. Je n'en n'ai pas connaissance.

15 Q. Est-il exact de dire que la mise en place de prisons à Dretelj et

16 Gabela et bien que ces centres relevaient si vous voulez du département de

17 la Défense ?

18 R. Monsieur le Procureur, non, je n'en n'ai pas connaissance.

19 Q. Savez-vous quelle aile ou entité du HVO était responsable des camps de

20 Dretelj et Gabela, relevaient de la compétence -- précision de l'interprète

21 --

22 R. Je n'en n'ai pas connaissance. Je ne sais pas quelles structures

23 étaient responsables. Il a déjà été débattu de la question de savoir qui

24 avait exactement la responsabilité de tel ou tel camp, ou en l'espèce de

25 telles ou telles prisons militaires aux centres de Rassemblement.

26 Q. Dans la mesure où le SIS s'est rendu dans les camps pour y mener des

27 entretiens, est-il exact de dire que sur ce point seulement le SIS était en

28 contact avec la police militaire du HVO afin d'obtenir les autorisations

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1 nécessaires pour leur permettre d'entre dans les camps pour avoir ces

2 entretiens ?

3 R. Monsieur le Procureur, si j'ai bien compris votre question,

4 l'obligation qui était celle des membres du SIS dans l'éventualité où ils

5 auraient souhaité procéder à un entretien était de s'adresser à la personne

6 qui avait compétence, qui était en charge pour l'institution concernée,

7 qu'il s'agisse d'une prison militaire ou d'un centre de rassemblement. La

8 personne qui à ce moment-là était -- qui commandait cette institution

9 était, en était le directeur.

10 Q. Très bien. Vous nous avez dit que vous n'étiez pas au courant, que vous

11 avériez un propos d'une décision politique prise visant à -- retenir les

12 Musulmans dans ces municipalités. Monsieur Bandic, savez-vous néanmoins sur

13 cette base-là que, dans ces municipalités, au cours des mois de juillet et

14 d'août 1993, en réalité, la population musulmane a été arrêtée et passée

15 dans des camps par le HVO ? Saviez-vous que ceci se passait ?

16 R. Messieurs les Juges, Monsieur le Procureur, j'en avais connaissance

17 car, malheureusement, il s'agissait d'un événement qui a porté grand

18 préjudice aussi bien au peuple croate qu'au peuple musulman car des

19 affrontements se sont produits et nous avons déjà abordé les événements qui

20 sont survenus à Mostar, à Stolac, des brigades qui avaient dans leurs

21 effectifs de très nombreux membres de groupe ethnique musulman ou plutôt

22 Bosniens. C'était à cette époque-là.

23 Q. Très bien. Mais dans le cadre de cette opération qui consistait à

24 réunir la population masculine musulmane, est-il correct d'affirmer que le

25 SIS a été amené à jouer un rôle alors qu'il s'agissait d'identifier les

26 prisonniers de les localiser dans les municipalités afin de les amener dans

27 les différents camps ?

28 R. Messieurs les Juges, Monsieur le Procureur, je ne l'ignore pas et je

Page 38251

1 n'ignorais pas qu'il y avait eu différents cas de figure où des gens

2 avaient été appréhendés pour les raisons militaires ou pour des jugements

3 sécuritaires portés et je dirais que le service de sécurité s'était efforcé

4 d'assurer un suivi, de fournir des informations pertinentes pour ce qui est

5 de ce type d'événements.

6 Q. Savez-vous si des personnels du SIS sur le terrain ont coordonné leurs

7 activités avec la direction du SIS au département de la Défense dans le

8 cadre de cette nécessité de déterminer l'endroit où se trouvaient ces

9 personnes avant de les envoyer dans les camps ? Est-ce que les activités au

10 niveau institutionnel étaient coordonnées entre le SIS d'une part et les

11 autres instances de l'autre ?

12 R. Monsieur le Procureur, je n'en ai pas connaissance, je ne sais pas dans

13 quelle mesure cela a pu exister. Bien sûr, les membres des services de

14 sécurité et de la police militaire s'efforçaient-ils d'assurer un suivi des

15 événements ? Bien entendu, dans les centres, autant que les possibilités le

16 permettaient s'efforçait-on de recueillir des informations pour les

17 communiquer aux instances compétentes.

18 Q. Très bien. Le document suivant --

19 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- avant de passer au document suivant,

20 j'en reviens à ce document, et notamment au premier paragraphe où je

21 constate que deux policiers militaires, d'abord, relatent tous les

22 événements indésirables qui se déroulent, à savoir il y a des morts, il y a

23 des personnes battues, et cetera. Mais ce qui m'intéresse c'est que : je

24 vois que ces deux policiers font référence à en quelque sorte à des

25 conséquences de décisions politiques. C'est ce qui est marqué noir sur

26 blanc.

27 A votre connaissance, y avait-il, au sein de l'administration du HVO ou

28 d'autres entités, des éléments qui permettaient à votre niveau ou au niveau

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1 du SIS de vous rendre compte qu'il y avait des gens qui semblaient ne pas

2 être d'accord avec ce qui se passait ? Car là, quand on voit ce document,

3 on voit bien que ces deux policiers militaires disent que tout ça n'est que

4 la résultante de décision politique. Alors est-ce qu'au niveau du SIS, vous

5 aviez eu connaissance, je n'allais pas dire d'une contestation, mais de

6 certains documents qui semblaient en quelque sorte critiquer ou mettre en

7 cause une action donnée ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur les Juges,

9 dans ce cas-ci, véritablement je ne sais pas à quoi les deux policiers font

10 référence quand ils disent du fait de décisions politiques. Je ne sais

11 vraiment pas de quelles décisions politiques il s'agissait et de quel

12 niveau et à quel niveau ces décisions politiques ont-elles été prises, je

13 l'ignore vraiment. Pour ce qui me concerne personnellement, et pour ce qui

14 concerne l'administration aussi, je ne pense pas qu'ils soient parvenus à

15 cette dernière quoi que ce soit en ce sens, je ne sais vraiment pas de

16 quelles décisions politiques il a bien pu s'agir.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors la question que je vous pose s'appuie sur un

18 autre document que je n'ai pas sous les yeux. Mais que je cite de mémoire,

19 il y a aussi un policier militaire qui avait fait un rapport en parlant

20 d'une épuration ethnique qui était menée par les hommes de Tuta, et ce

21 document émanait également de la police militaire. Alors quand je rassemble

22 toute une série de documents, je peux arriver à la conclusion en me disant

23 que pour le moins la police militaire signalait des événements et c'est ça

24 que je voulais savoir. Est-ce qu'à votre niveau SIS, vous aviez

25 connaissance de faits émanant de constats effectués par la police militaire

26 ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, en partie, oui, il y a

28 eu des informations de ce type aussi. Mais dans le cas concret que vous

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1 évoquez, lorsqu'il est dit qu'il y a purification ethnique ou nettoyage

2 ethnique de la part d'une unité régulière, voire irrégulière, voire encore

3 segment non placé sous contrôle, cela c'était des évaluations plutôt

4 libres, et qu'entendait-on par là, je ne le sais, mais je peux vous dire

5 qu'à l'époque, mois de juin, juillet, août, sur le territoire de

6 l'Herzégovine il y a eu d'importants conflits. Je dirais de gros problèmes

7 entre le HVO et l'ABiH.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Procureur, reprenez la parole.

9 M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Q. Monsieur Bandic, je vous propose de mettre de côté ce classeur et de

11 passer à la pièce à conviction suivante qui se trouve dans le petit

12 classeur, oui, je vous en prie, le petit classeur, et il s'agira de la

13 pièce à conviction P 10890. P 10890. Il s'agit ici, Monsieur, en fait, hier

14 nous avons trouvé -- la semaine passée nous avons trouvé votre CV sur le

15 site Web du gouvernement croate et c'est précisément de cela qu'il s'agit

16 ici, et j'aurais souhaité vous poser deux ou trois questions à propos de

17 votre CV.

18 En fait, je vous propose d'examiner la deuxième page de ce CV, et je vais

19 commencer par le bas du texte et je parcourais le texte du bas vers le

20 haut.

21 Ma première question est la suivante : lorsque j'examine ceci, je vois que

22 vos loisirs sont le karaté et que vous êtes moniteur de karaté, et je sais

23 que M. Coric est également un moniteur de karaté. Lorsque j'examine le

24 reste du texte se dégage ici l'impression suivante, à savoir que M. Coric

25 et vous-même avez des relations familiales que je décrirais comme étroites.

26 Je ne sais pas si vous avez été témoin à son mariage ou si vous êtes le

27 parrain de l'un de ses enfants, mais est-ce exact des relations familiales

28 étroites ?