Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 19 mars 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [L'accusé Prlic est absent]

  5   [L'accusé Pusic est absent]

  6   [Le témoin vient à la barre]

  7   --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

  9   l'affaire, s'il vous plaît.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à

 11   toutes les personnes présentes dans le prétoire. Il s'agit de l'affaire IT-

 12   04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts. Merci, Messieurs les Juges.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

 14   Bien, en ce jeudi 19 mars 2009, je salue en premier M. le Témoin, je salue

 15   MM. les accusés, Mme et MM. les avocats, tous les membres du bureau du

 16   Procureur ainsi que M. l'Huissier et M. le Greffier.

 17   Nous allons donc poursuivre le contre-interrogatoire par M. Stringer.

 18   Monsieur Stringer, je vous donne la parole.

 19   LE TÉMOIN : IVAN BANDIC [Reprise]

 20   [Le témoin répond par l'interprète]

 21   M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à

 22   vous, Messieurs les Juges, également. Je vois que le témoin a quelque chose

 23   à dire à la Chambre.

 24   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, parce que les interprètes n'ont pas ouvert

 26   le micro. Reprenez ce que vous dites.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Encore une fois, bonjour à vous dans le

 28   prétoire.

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  1   L'INTERPRÈTE : L'interprète s'excuse, il y a un changement configuration

  2   dans la cabine.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion

  4   de m'adresser à vous. Voici ce que j'aimerais vous dire : après le temps

  5   que j'ai passé dans le prétoire hier, j'ai le devoir envers moi-même ainsi

  6   qu'envers toutes les personnes ici présentes de vous parler d'une situation

  7   très difficile dans laquelle je me trouve aujourd'hui après le début du

  8   contre-interrogatoire.

  9   L'affaire qui a été citée hier m'a profondément émue et je dois dire

 10   que ceci m'a troublé. J'ai une conscience sans reproche et quelle que soit

 11   la personne qui a préparé ce document - et je ne conteste pas le fait que

 12   ceci soit arrivé - mais en tant qu'homme ou en étant quelqu'un qui est --

 13   toujours agit dans le respect de sa dignité, s'il y a un homme malheureux

 14   qui a -- et ainsi décidé s'il y a quelques traces qui mènent à moi à ce

 15   moment-là, j'aimerais demander au Procureur ainsi qu'à toutes les équipes

 16   de la Défense ou toute personne qui pourrait être en possession d'un

 17   quelconque document, j'espère qu'une enquête a été menée, j'espère qu'une

 18   procédure a été engagée. Je souhaite pouvoir préciser le rôle que j'aurais

 19   pu jouer dans tout ceci, car je continue à affirmer que je n'ai jamais rien

 20   su à ce sujet.

 21   Le deuxième point que je souhaite évoquer c'est celui-ci : alors si cet

 22   homme malheureux avait une famille ou des parents proches, je pense que

 23   c'était effectivement le cas, je souhaite pouvoir contacter ces personnes

 24   pour enlever tout doute. Peut-être que ces personnes disposent d'éléments

 25   d'information indiquant que j'étais d'une manière ou d'une autre impliqué

 26   dans tout ceci. Donc je souhaite votre aide en la matière car c'est quelque

 27   chose qui est absolument terrible ce qui lui est arrivé. Je ne peux pas le

 28   faire revenir, bien sûr, mais je veux m'assurer que je n'ai pas dormi -- je

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  1   veux m'assurer de tout ceci, je n'ai pas pu dormir de toute la nuit. Je

  2   vous remercie de m'avoir permis de dire ceci.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Hier, il y avait un document, et dans ce document,

  4   il est fait état du décès de quelqu'un dans des circonstances que tout le

  5   monde ignore, mais la personne est morte. Dans ce document, il y a Bandic

  6   qui apparaît. Est-ce vous, est-ce quelqu'un d'autre, on n'en sait rien. Le

  7   Procureur vous a demandé si vous connaissiez ce document; vous avez dit

  8   non. Il vous a demandé si vous connaissiez l'événement; vous avez répond

  9   non, voilà. Voilà les éléments en la matière. On ne peut rien dire d'autre.

 10   Bien, on a enregistré ce que vous nous avez dit, et puis attendons la

 11   suite.

 12   Monsieur Coric.

 13   L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] Messieurs les Juges, puis-je dire quelque

 14   chose, s'il vous plaît ? Je souhaite dire quelque chose à propos du

 15   document qui a été montré à M. Bandic hier, si j'ai l'autorisation pour le

 16   faire. Merci.

 17   Donc je ne vais pas faire de déclaration. Mon équipe de la Défense a traité

 18   ce document, cela fait un certain temps déjà qu'ils l'ont, et jusqu'à

 19   présent, aucune des personnes qui travaille dans mon équipe n'a trouvé là -

 20   - a trouvé ce document, donc je ne souhaite pas évoquer ce document dans le

 21   détail, je ne souhaite pas le contester non plus. Tout ce que je souhaite

 22   dire c'est que moi-même, personnellement, c'est la déclaration que je fais.

 23   Je n'ai jamais vu ce document, et je ne connais personne qui a vu ce

 24   document non plus. J'ai parcouru les entretiens menés par les enquêteurs de

 25   ce Tribunal avec des personnes qui ont signé le document, je suis certain à

 26   propos d'une de cette personne, pas des autres, et je sais que cet

 27   entretien a été mené pendant 12 heures. L'entretien a duré quasiment 12

 28   heures. On a montré à cette personne environ 100 documents; lorsque ce

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  1   document-ci lui a été présenté, cet homme, je crois, en tout cas, en ce qui

  2   concerne ce document-là, a indiqué qu'il ne l'avait jamais vu, il ne savait

  3   pas il s'agissait.

  4   Je souhaite simplement vous rappeler un détail que l'on puisse jeter 22 --

  5   non, 29 personnes dans la Neretva, rien que ce détail-là. Nous en avons

  6   parlé, nous en avons discuté, nous avons évoqué le cas de deux hommes, et

  7   je suppose que ça eut été quelque chose qui aurait été évoqué dans un autre

  8   document. Ce document ne comporte aucun cachet, aucune signature en bas de

  9   page. Si vous détruisez quelqu'un, un document de ce genre me détruit, moi,

 10   et ce n'est pas le seul document du genre. Il y a eu un autre document qui

 11   a été présenté à maintes reprises ici, un document qui évoque Capljina, et

 12   tout le monde et toute personne interrogée a toujours dit qu'elle ne

 13   l'avait jamais vu. Néanmoins, ce document est présenté maintes et maintes

 14   fois.

 15   Encore une fois, je ne conteste pas le fait qu'il faut aborder le destin de

 16   ces hommes ou de ces 29 hommes si vous dites que c'est le nombre d'hommes

 17   en question. Mais en l'état actuel des choses, et pour ce qui est des

 18   autres équipes de la Défense, il y avait 15 personnes de mon équipe, qui --

 19   aucune personne n'a jamais pu retracer le document en question, ce document

 20   a été notifié simplement pour détruire la réputation de cet homme ici

 21   présent.

 22   Mme NOZICA : [aucune interprétation]

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 24   M. STRINGER : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président. J'ai

 25   deux heures, et je suis inquiet, je ne sais pas si -- je suis inquiet à

 26   propos du temps que j'ai.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- les observations du témoin sont au

 28   transcript. Les observations de M. Coric sur ce document sont au

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  1   transcript. Il nous a dit que, malgré toutes les recherches qu'il a

  2   entrepris, il n'a pas trouvé trace de l'auteur du dit document. Donc tout

  3   ça est bien au transcript.

  4   Monsieur Stringer, vous avez la parole.

  5   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Un détail, s'il vous plaît, Madame

  6   Nozica. Maître Nozica, pardonnez-moi, un détail au niveau du compte rendu;

  7   il serait bien d'avoir le numéro du document consigné, s'il vous plaît, le

  8   document que l'on vient d'évoquer, je souhaite que ceci soit consigné au

  9   compte rendu cela ne figure pas au compte rendu.

 10   Monsieur Bandic, peut-être vous souvenez-vous du numéro du document en

 11   question, celui que vous venez de commenter.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Malheureusement pas, Monsieur le Juge.

 13   M. STRINGER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P 03630.

 14   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] P 03630.

 15   Pardonnez-moi, Maître Nozica.

 16   Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Ce numéro de

 17   document est bien exact c'est également un document que nous avons sous la

 18   référence 3641. Donc P 03630 mais aussi 3641. Je souhaitais aborder

 19   précisément le sujet qui a été abordé par M. Bandic. J'ignorais que M.

 20   Coric aborderait ce sujet également, et je pense que nous pouvons remettre

 21   cela un peu plus tard pour mes questions supplémentaires.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Allez-y.

 23   M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Monsieur les

 24   Juges.

 25   Contre-interrogatoire par M. Stringer : [Suite]

 26   Q.  [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur Bandic. Nous en avons terminé

 27   avec votre déposition --

 28   M. STRINGER : [interprétation] Je crois que nous avons besoin de passer à

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  1   huis clos partiel, s'il vous plaît.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- Greffier.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges, nous sommes

  4   actuellement à huis clos partiel.

  5   [Audience à huis clos partiel]

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  1   Q.  Monsieur Bandic, nous allons maintenant passer à un autre sujet. Dans

  2   le troisième classeur qui est celui que vous avez sur votre droite. Voilà

  3   c'est celui-là. Il s'agit de la pièce P 10327. J'ai quelques questions à

  4   vous poser sur cela. Il ne s'agit pas d'un document que nous avons déjà

  5   abordé mais je souhaite vous poser quelques questions dessus. C'est un

  6   document qui émane de la section spéciale de guerre. Est-ce que vous voulez

  7   bien vous reporter à cela, la direction politique du ministère de la

  8   Défense croate ? Ceci émane du directeur adjoint, M. Rora -- André Rora, il

  9   est daté du 6 avril 1994; est-ce que vous disposez de ce document, Monsieur

 10   ?

 11   R.  Oui, oui, Monsieur le Procureur.

 12   Q.  Il s'agit d'un rapport qui a été rédigé concernant les différentes

 13   activités de la direction politique consacrée au service spécial qui

 14   s'occupait des affaires de la guerre entreprises par cette personne dont le

 15   nom est cité en décembre 1993 à avril 1994. C'est un adjoint expert du HVO

 16   qui travaille pour le ministère nouvellement créé de la République

 17   d'Herceg-Bosna croate. Le nom de cette personne est André Rora.

 18   Je souhaite vous demander de vous reporter à la page 2 de ce document, s'il

 19   vous plaît, à la fois en anglais et dans la version serbo-croate; je vais

 20   vous lire quelques extraits de ce document. Je vais commencer à la

 21   cinquième ligne et commencer par le haut : 

 22   "Tout en fournissant de l'assistance à ce service 'OP OR' - c'est ce

 23   service dédié aux affaires de la guerre - "l'OP OR a organisé et publié une

 24   brochure de propagande concernant des éléments d'information sur des crimes

 25   commis par des Musulmans contre les civils croates qui ont été distribués à

 26   des journalistes étrangers."

 27   Ensuite le texte poursuit parce que l'auteur parle de différentes choses

 28   qu'il a faites.

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  1   Ensuite 12 lignes plus basses, il dit :

  2   "En suivant les instructions et en mettant en place une propagande

  3   psychologique, de différents documents ont été publiés à cet effet, il cite

  4   les différents contributeurs externes" - il parle des médias et différents

  5   événements, articles de presse, émissions à la radio, reportages, et

  6   cetera.

  7   C'est la partie qui m'intéresse; un peu plus bas, il indique que :

  8   "Pour mettre à disposition du matériel PP" - je pense qu'il s'agit là

  9   de documents à usage de propagande - "ces services ont recueilli les

 10   éléments d'information très généraux, qui arrivaient quotidiennement du SIS

 11   et du VOS, de service de Renseignements militaire."

 12   Il dit :

 13   "En particulier de bonne coopération a pu être établie avec le" - ce

 14   dernier, je pense qu'il y a une erreur ici - "Tous les reportages du SIS et

 15   du VOS sont archivés sur une base régulière par ces services."

 16   Vous conviendrez avec moi qu'une des fonctions importantes du SIS et

 17   du HVO est de faire en sorte que ces reportages étaient à jour pour pouvoir

 18   alimenter la propagande ? Connaissez-vous quelque chose à cet effet ?

 19   R.  Messieurs les Juges, Monsieur le Procureur, j'ignore véritablement tout

 20   de ce dont qu'il s'agit ici. Si je puis juste vous dire un commentaire

 21   bref, il s'agit de document de travail. Il me semble que c'est plutôt la

 22   dernière variante qui a été mentionnée qui s'appliquerait éventuellement.

 23   On ne sait pas de quel SIS il s'agit, est-ce que c'est celui de la

 24   République de Croatie ou de la République de Bosnie-Herzégovine. J'ignore

 25   de quel service il s'agit. Je n'ai jamais entendu parler de ce département,

 26   de ce M. André Rora. Il me semble qu'il s'agit peut-être d'un journaliste,

 27   j'ai peut-être eu affaire à lui, il me semble que j'ai peut-être entendu

 28   son nom dans les médias.

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 23   Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi, Messieurs les Juges, mais M. le

 24   Procureur aborde encore une fois le sujet du travail du témoin au sein des

 25   services secrets. J'aimerais que l'on passe à nouveau à huis clos partiel

 26   car on aborde à nouveau ce même sujet. Je pense qu'il est nécessaire de

 27   passer à huis clos partiel et de --

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

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  1   Mme ALABURIC : [interprétation] Permettez-moi, Messieurs les Juges,

  2   d'objecter également à cette question. Il est affirmé que le HIS, les

  3   services de Renseignements croates, aurait caché quelqu'un, mais nous

  4   n'avons vu aucun élément de preuve indiquant cela dans le prétoire,

  5   indiquant que le HIS se soit livré à cela, mais nous avons -- ce que nous

  6   avons eu concernait le SIS. Je voudrais qu'on soit précis.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Une ordonnance pour expurger le passage où le

  8   Procureur intervient.

  9   Bien, continuez.

 10   M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais

 11   revenir là-dessus et je vais passer au point suivant.

 12   Q.  Monsieur Bandic, au point 7 de ce document; ici je souhaite évoquer la

 13   partie qui se trouve à la page 5, le point 7(b), en anglais. Je vais vous

 14   demander de faire un commentaire. Le colonel Viktor Andric, depuis que le

 15   président de la HR HB a renvoyé Ivica Rajic, mais simplement pour la forme,

 16   commandant du HVO de Kiseljak, à cause des accusations lancées par la

 17   communauté internationale pour crimes de guerre commis à Stupni Do, il nous

 18   a fallu remplir cette position de commandant restant vacant pour camoufler

 19   l'activité de Rajic. La raison pour laquelle le colonel Andric a été

 20   inventé, qui a été crédité pour toutes les activités du HVO dans la zone

 21   libre de Kiseljak, Kresevo, Bojnice et Visoko. Ensuite il évoque les

 22   différentes interviews organisées, fabriquées de toutes pièces, du colonel

 23   Andric.

 24   Vous nous avez dit avoir vu ce rapport. Vous nous avez parlé de ce que vous

 25   saviez. Vous étiez présent dans le secteur de Stupni Do et Kiseljak, et le

 26   colonel Rajic. Voici la question : ne s'agit-il pas là d'une description

 27   exacte de ce qui s'est passé et pour ce qui est de l'identité d'Ivica

 28   Rajic, autrement dit les dirigeants du HVO ont sciemment afin de le cacher

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  1   lui ont donné une nouvelle identité. Ils l'ont laissé à ce poste comme

  2   commandant de la Brigade de Kiseljak ?

  3   R.  Messieurs les Juges, Monsieur le Procureur, je souhaite tout d'abord

  4   apporter une correction. Je ne me suis jamais rendu à Stupni Do, dans cette

  5   zone-là. En ce qui concerne maintenant M. Andric ou M. Rajic, j'avais

  6   l'occasion de voir cette personne, de le rencontrer, et peut-être à

  7   l'occasion de mon dernier séjour dans la zone de Kiseljak. Il me semble que

  8   c'était au mois de février ou au mois de mars. Je suis sûr que M. le

  9   général Petkovic était présent aussi; c'est à cette occasion que je l'ai vu

 10   également.

 11   Est-ce que maintenant ces décisions ont été prises par le président Boban

 12   et le leadership de la HZ HB, je l'ignore. Cette personne était là-bas, je

 13   le reconnaissais. Est-ce qu'il a existé une personne sous le nom de Viktor

 14   Andric, je l'ignore. Tout comme vous, il y a beaucoup de choses que je

 15   connais à partir de compte rendu dans les médias. Mais Ivica Rajic, en tant

 16   que personne était présent là-bas, et je l'y ai vu. Il avait juste rasé sa

 17   moustache, cela représentait un changement important dans l'apparence de

 18   son visage, en effet.

 19   Q.  Donc vous ne savez rien vous-même, à ce sujet. Vous n'avez pas pu

 20   recueillir des éléments d'information en tant que personne qui travaillait

 21   pour le SIS et au quartier général. Vous ne savez pas s'il y a un transfert

 22   d'identité de M. Rajic; est-ce bien ce que vous dites dans votre déposition

 23   ?

 24   R.  Oui, c'est exact, Monsieur le Procureur. Les journaux, les médias en

 25   ont parlé, mais cette personne, moi, j'ai l'occasion de la voir là-bas. Le

 26   général Petkovic, j'en ai parlé avec lui. Nous avons commenté cela. Je sais

 27   seulement que nous avons commenté la décision du président Boban.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, avant la pause, à la différence

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  1   du Procureur, quand je regarde ce texte où lui attribue cela au HVO, moi,

  2   ce n'est pas la conclusion que je peux en tirer. Le texte que nous avons

  3   émane du ministère de la Défense de la République de Croatie, donc l'OP OR,

  4   Zagreb, 6 avril 1994. L'auteur du document c'est Andrej Rora, qui est le

  5   directeur adjoint de cet organisme. Quand il parle de Rajic, il dit que

  6   c'est lui, j'ai fabriqué l'interview. Donc on a l'impression que tout ça a

  7   été fait au niveau de Zagreb. Alors qu'est-ce que vous en dites ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

  9   souhaite répéter une nouvelle fois que je n'ai jamais eu l'occasion de voir

 10   ce document auparavant. Vous avez tout à fait raison lorsque vous dites que

 11   dans l'en-tête, nous avons la mention de la République de Croatie. Ce M.

 12   Rora, je ne le connaissais pas, sauf pour son nom que j'ai pu croiser dans

 13   les médias, alors quant à la façon dont il a pu participer à cela, j'ignore

 14   tout de cela.

 15   M. STRINGER : [interprétation] La seule personne à entendre le français sur

 16   le canal anglais.

 17   Q.  Monsieur Bandic, simplement pour en terminer sur ce sujet, nous voyons

 18   ici à qui cette note a été envoyée à M. Kostroman entre autres, la personne

 19   que nous venons d'évoquer; c'est cela, d'après ce document ?

 20   R.  Oui, c'est exact.

 21   Q.  Il faut parler plus fort, Monsieur.

 22   R.  Oui, c'est exact. C'est ce que l'on voit dans cette petite section :

 23   "Remettre à." Mais on voit également que ce document n'est pas signé.

 24   J'imagine que cela émane de la source qui est indiquée au début du

 25   document, mais je ne comprends pas pourquoi il n'y a pas de version finale

 26   de ce -- peut-être que nous n'avons pas l'original sous les yeux.

 27   M. STRINGER : [aucune interprétation]

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

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  1   --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.

  2   --- L'audience est reprise à 10 heures 55.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer, il vous reste une heure et huit

  4   minutes.

  5   M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   Q.  Monsieur Bandic, au moment de la pause, j'allais vous poser des

  7   questions portant sur des événements liés à Kiseljak et Stupni Do, et je

  8   vous posais plus précisément une question pour savoir si vous aviez des

  9   informations sur le fait qu'Ivica Rajic avait changé d'identité. Vous

 10   souvenez-vous de la question que je vous avais posée ?

 11   R.  Oui, Monsieur le Procureur, je me souviens.

 12   Q.  Là, je regarde le compte rendu. Vous avez dit que la presse -- les

 13   médias avaient dit que vous l'aviez vu cet homme; je pense que vous parliez

 14   de M. Rajic, et que vous étiez en compagnie du général Petkovic. Vous dites

 15   :

 16   "Tout ce que je sais c'est que dans ces commentaires nous avons noté

 17   que le président Boban avait pris une décision et c'est tout ce qu'on peut

 18   dire."

 19   Je vais vous demander, dans le même classeur, de prendre la pièce P 10809.

 20   Je répète le numéro, 10809. C'est cet article paru dans le Globus qui a

 21   déjà fait l'objet de question je pense posée par deux équipes de la

 22   Défense. Je répète le numéro 10809. Il s'agit d'un article paru dans le

 23   Globus le 2 décembre 2005. Vous avez trouvé le document ?

 24   R.  Oui, Monsieur le Procureur.

 25   Q.  Page 4 en anglais -- dans la traduction en anglais; en serbo-croate, ce

 26   sera, Monsieur Bandic, la page dont le numéro se termine par les chiffes

 27   suivants : 0638; malheureusement, la version serbo-croate n'est pas

 28   vraiment numérotée au niveau des pages. Regardez, je vous prie, dans le

Page 38308

  1   coin inférieur droit, et vous allez voir un numéro qui se termine par les

  2   chiffres 0638, et c'est cette partie-là qui va faire l'objet de mes

  3   questions.

  4   Vous avez déjà répondu à plusieurs questions, on vous a demandé :

  5   "Pourquoi est-ce que Rajic a changé d'identité, est devenu Viktor

  6   Andric ?

  7   Vous avez répondu : C'était les ordres donnés par Boban. Rajic devait

  8   être bougé ou bénéficié d'un certain camouflage pour devenir un élément de

  9   la communauté internationale que Rajic héritait. En fait, on l'a vu, il a

 10   échangé son nom et il a changé et effectivement il se moquait de la

 11   communauté."

 12   Est-ce qu'on vous a demandé : "Est-ce que le général Petkovic le savait ?"

 13   Vous avez répondu : Non.

 14   "Est-ce que Petkovic était au courant ?"

 15   Vous avez répondu : "Oui, c'est lui qui avait transmis l'ordre.

 16   Puis on vous demande : "Mais comment Rajic a-t-il finalement été extrait de

 17   la Bosnie-Herzégovine ?"

 18   Vous avez répondu : "Par ordre du ministère Susak, il a été emmené en

 19   République de Croatie. On lui a trouvé un travail et après j'ai appris

 20   qu'on lui avait donné une nouvelle identité."

 21   Dernière question : "Est-ce que le général Petkovic était au courant de

 22   cela aussi ?"

 23   Vous répondez : "Par l'affirmative."

 24   Ça c'est l'article de Globus. Vous avez déjà, en interrogatoire principal,

 25   répondu à des questions le concernant et aussi au contre-interrogatoire de

 26   l'équipe Petkovic. Est-ce que ceci ne rend pas bien compte de ce que vous

 27   savez et de ce que vous saviez de la fausse identité de Viktor Andric ?

 28   R.  Messieurs les Juges, Monsieur le Procureur, permettez-moi de vous

Page 38309

  1   expliquer en quelques mots quelles ont été les circonstances dans

  2   lesquelles j'ai accordé cette interview, pour que toute la vérité soit dite

  3   sur ce que dit cet article. Je lui ai accordé environ 15 ans après les

  4   événements et c'était aussi à partir de connaissances que j'ai acquises

  5   plus tard en tant que citoyen ordinaire ou bon en ma qualité de quelqu'un

  6   qui travaillait dans les services diplomatiques. A cette époque, c'était à

  7   peu près l'époque où (expurgé)

  8   avec le bureau du Procureur ici

  9   Bon. Personnellement, j'en ai été très déçu. Bon. Ici le journaliste fait

 10   une libre interprétation parce que, moi, je n'ai pas accordé cette

 11   interview. Dans le numéro suivant, celui d'après, j'ai enfin demandé par

 12   écrit --

 13   Q.  Je dois vous interrompre, je vais vous demander des questions plus

 14   directes et je vais vous poser des questions qui le sont aussi.

 15   Est-ce que vous avez dit cela dans cette interview ? Vous avez déjà répondu

 16   à deux reprises -- à des questions portant sur cet article. Est-ce que vous

 17   acceptez le fait que ce sont bien vos mots qui sont repris ici ?

 18   R.  Moi, je n'accepte pas la façon dont c'est présenté dans cet

 19   hebdomadaire. Je le répète : je veux vous expliquer toutes les

 20   circonstances, dans quelles conditions j'ai donné cette interview. Bien

 21   sûr, en tant que diplomate croate, il fallait que j'obtienne un aval de mes

 22   autorités pour donner une interview. Je ne pouvais pas décider tout seul de

 23   le faire.

 24   Q.  N'est-il pas vrai que le général Petkovic en fait était au courant et

 25   de l'identité différente de Viktor Andric, il avait approuvé --

 26   Mme ALABURIC : [interprétation] Objection. Vous dites ici approuvé, j'y

 27   fais objection. Est-ce que quelqu'un approuvait -- donnait son aval à une

 28   décision du président de la HZ HB du commandant suprême de la HVO ? Je

Page 38310

  1   pense que c'est vraiment superflu d'aborder la question, que ce terme est

  2   mal choisi.

  3   M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je peux choisir les

  4   mots que je veux pour poser mes questions. Si je ne trouve pas le mot

  5   juste, je suis sûr que le témoin le dira tout de suite. Moi je maintiens la

  6   question posée au témoin : est-il vrai que Petkovic était au courant de --

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic, le Procureur a le droit d'estimer

  8   que, de son point de vue à lui, le général Petkovic a approuvé le

  9   changement de nom, donc c'est sa thèse et il lui pose la question. L'autre

 10   va peut-être dire "oui," "non," "je n'en sais rien." Donc votre objection

 11   elle sert à rien. Laissez la thèse du Procureur; vous, vous direz : "Non,

 12   M. le général Petkovic ne l'a jamais approuvé." Très bien. Mais le

 13   Procureur il a le droit de penser que le général Petkovic a approuvé.

 14   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 15   mais c'est précisément parce qu'on ne peut pas répondre à cette question en

 16   disant simplement "oui" ou "non." Oui, il savait, il n'a pas approuvé parce

 17   que le général Petkovic ne peut pas approuver -- vu le poste qu'il occupe,

 18   il ne peut pas approuver une décision qui est bien prise par quelqu'un qui

 19   est bien au-dessus de lui. Alors je demande à M. Stringer de ventiler sa

 20   question, de la décomposer, permettant ainsi au témoin de répondre à chacun

 21   des éléments de la question.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- question. C'est lui qui décide de la

 23   façon dont il pose. C'est à ses risques et périls. S'il la pose mal, tant

 24   pis pour lui. C'est à ses risques et périls. Les Juges verront. Bon. Il y a

 25   mon collègue qui préfère le séparer, alors séparez. Bien. Comme vous le

 26   voulez, allez, allez. Donc mon collègue préfère que vous découpiez en deux.

 27   M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 28   Permettez-moi un bref commentaire, en effet j'ai toujours été impressionné

Page 38311

  1   par la compétence juridique de l'avocate, mais je pense qu'il n'est pas

  2   très heureux que des objections se poursuivent et en fait de répondre ainsi

  3   ou propose des réponses au témoin. Ce qui se passe précisément ici. Je vais

  4   demander à la Défense de s'abstenir de faire ce genre de chose mais je vais

  5   essayer effectivement de ventiler la question.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer, ce que vous dites je suis

  7   entièrement d'accord. Même dans les pays romano-germaniques, un avocat ne

  8   se permettrait pas de faire ce type d'objection. Il laisserait poser la

  9   question par l'autre avocat, par le Procureur et puis il reprendrait après.

 10   Bon. Donc l'objection il faut qu'elle soit faite vraiment quand il y a

 11   quelque chose d'extraordinaire mais là, moi, de mon point de vue, vous avez

 12   le droit de soutenir votre thèse.

 13   Bien. Continuez.

 14   M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   Q.  Monsieur le Témoin, je vais vous demander d'examiner une autre pièce

 16   qui nous permettra peut-être de ventiler, de décomposer la question.

 17   Il s'agit du document P 07352.

 18   Je crois que vous l'avez, dans un autre classeur que celui que vous

 19   examiniez maintenant -- oui, c'est dans ce classeur-ci. Il s'agit de la

 20   pièce 7352, communication du 27 décembre 1993 du colonel Ivica Rajic,

 21   envoyée à l'état-major principal du HVO à l'attention du Milivoj Petkovic,

 22   7352.

 23   Est-ce que M. l'Huissier peut vous aider ? Sinon, je perds du temps.

 24   "Après avoir examiné le texte qui vous a été remis, on a constaté que

 25   vous avez reçu le nom de Martin au lieu de Viktor. Veuillez noter que la

 26   bonne information concernant votre nouvelle identité est celle de Viktor

 27   Andric."

 28   Vous avez déjà vu ce document ?

Page 38312

  1   R.  Messieurs les Juges, Monsieur le Procureur, jamais je n'ai vu ce

  2   document.

  3   Q.  Fort bien. Prenons maintenant le document P 07359.

  4   C'est la date du lendemain, le 28 décembre 1993, document envoyé par

  5   le colonel Viktor Andric, requête urgente, envoyée à l'état-major du HVO à

  6   Posusje au général Milivoj Petkovic. On lui demande un document écrit,

  7   c'est envoyé une fois de plus par Viktor Andric. Avez-vous déjà vu ce

  8   document ?

  9   R.  Messieurs les Juges, Monsieur le Procureur, jamais je n'ai vu ce

 10   document.

 11   Q.  Vous est-il arrivé de voir des documents ? Est-ce que vous avez vu une

 12   correspondance entre Milivoj Petkovic et Viktor Andric qui concerne cette

 13   période-là, qui commence en décembre 1993 ?

 14   R.  Messieurs les Juges, Monsieur le Procureur, je n'ai pas vu le moindre

 15   document à ce propos.

 16   Q.  Prenons le document P 7401, 7401. C'est une désignation. Nous avons la

 17   date c'est celle du 17 décembre -- du 30 décembre 1993. Nous voyons qu'ici

 18   le commandant de la zone opérationnelle de Bosnie centrale, le colonel

 19   Blaskic nomme à 21 heures 50 un certain colonel Viktor Andric au poste de

 20   commandant du poste de commandement avancé de la Région militaire de Vitez

 21   à Kiseljak; vous voyez tout cela ?

 22   R.  Oui, oui, Monsieur le Procureur.

 23   Q.  Est-ce que vous aviez déjà vu ce document ?

 24   R.  Non. C'est la première fois que je vois ce document, Monsieur le

 25   Procureur.

 26   Q.  Fort bien. Document suivant, P 7394. 7394. Le dernier document du

 27   colonel Blaskic portait la date du 30 décembre à 21 heures 50. Ici ce

 28   document établit cinq minutes plus tard le 30 décembre mais à 21 heures 55,

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  1   et par cet ordre, le général Blaskic met à pied Ivica Rajic de ce poste

  2   précisément, poste auquel on vient de nommer Viktor Andric; vous le voyez ?

  3   R.  Oui, je vois.

  4   Q.  Aviez-vous déjà vu ce document ?

  5   R.  Non, Monsieur le Procureur.

  6   Q.  Est-ce que vous étiez au courant de cela du fait que le colonel Blaskic

  7   avait mis à pied Ivica Rajic au moment même où il nommait Viktor Andric au

  8   poste de commandement du commandant du poste de commandement avancé à

  9   Kiseljak ?

 10   R.  Messieurs les Juges, Monsieur le Procureur, je ne le savais pas; je le

 11   répète une fois de plus, j'ai vu cette même personne mais avec une autre

 12   identité.

 13   Q.  Vous persistez à dire que vous ne saviez rien du fait, et là, je vais

 14   décomposer ma question et du fait que le général Petkovic; vous ne saviez

 15   pas que le général Petkovic était au courant de cela, qu'il avait des

 16   connaissances à ce propos ?

 17   R.  Monsieur le Président, Messieurs les Juges, Monsieur le Procureur, je

 18   ne sais pas si le général Petkovic était au courant. Véritablement, il

 19   m'est impossible de le dire.

 20   Q.  En dépit, des connaissances ou des faits que vous -- ou des

 21   déclarations que vous attribue l'article du Globus que nous venons de voir

 22   ?

 23   R.  Ce n'est pas exact. C'est simple, si vous le voulez, je peux répéter ce

 24   que j'ai déjà dit. Pour autant que je le sache, par rapport à ce que j'ai

 25   découvert plus tard, ce changement d'identité a été approuvé, ordonné par

 26   M. Boban. Le général Petkovic et moi-même nous avons vu le même homme. Nous

 27   avons vu ce même homme mais avec une autre identité ou plus exactement avec

 28   -- sans moustache. Sa moustache avait été rasée, c'est tout ce que je peux

Page 38314

  1   dire. Maintenant, de là, à savoir si le grand nombre Petkovic savait que

  2   c'était une seule et même personne, je suppose que oui. Les changements du

  3   visage de cet homme n'étaient pas vraiment à ce point spectaculaire

  4   d'ailleurs.

  5   Q.  Ivica Rajic est resté au commandement de Kiseljak sous l'identité de

  6   Viktor Andric mais pendant un bout de temps, année 1994, n'est-ce pas ?

  7   R.  Monsieur le Procureur, oui, il était commandant à cet endroit, mais je

  8   ne sais pas jusque quand il a été. Je ne sais pas quand il a été relevé ou

  9   retiré de ce poste, je ne sais pas.

 10   Q.  Mais est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'il serait

 11   impossible que le général Petkovic ne sache pas que le colonel Rajic

 12   s'était véritablement Viktor Andric son subordonné sur le terrain à

 13   Kiseljak ?

 14   R.  Je l'ai déjà dit, Monsieur le Procureur. Les modifications apportées à

 15   cet homme n'étaient pas à ce point spectaculaire qu'il aurait été

 16   impossible de reconnaître l'homme qu'il avait été avant.

 17   Q.  Nous venons de voir quelques documents, quelques échanges entre le

 18   colonel Rajic, Viktor Andric et le général Petkovic, et vous avez dit que

 19   vous n'aviez jamais vu ces documents. Maintenant que vous les avez vus,

 20   conviendrez-vous avec moi que ces documents indiquent en fait que le

 21   général Petkovic avait des informations, savait que Viktor Andric c'était

 22   le même homme qu'Ivica Rajic ?

 23   R.  Je peux être d'accord avec vous en partie, Monsieur le Procureur. Mais

 24   je le répète, les modifications physiques n'étaient pas à ce point

 25   spectaculaire qu'il n'aurait pas été possible de comprendre que Viktor

 26   Andric qu'Ivica Rajic était le même homme. C'est tout ce que je peux dire.

 27   Q.  Vous l'avez déjà indiqué plusieurs fois. Vous avez dit que les

 28   événements survenus à Stupni Do - corrigiez-moi si je me trompe - que ces

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  1   événements de Stupni Do avaient provoqué beaucoup d'intérêts dans le monde,

  2   une grande couverture médiatique et donc avait demandé beaucoup

  3   d'attention. Est-ce que je qualifie bien la situation ?

  4   R.  Oui, oui, vous avez tout à fait raison. Ça vraiment fait la une des

  5   médias.

  6   Q.  Seriez-vous d'accord avec moi aussi pour dire que lorsque ces

  7   événements ont été connus, ont fait l'objet d'enquêtes, un consensus s'est

  8   établi pour dire qu'il y avait eu des crimes de guerre à Stupni Do ?

  9   R.  Je suis d'accord avec vous. Pour moi, effectivement c'était un crime de

 10   guerre.

 11   Q.  Seriez-vous toujours d'accord avec moi pour dire qu'au cours de cette

 12   période du mois de décembre 1993 et on a examiné les documents concernant à

 13   Viktor Andric, que c'est, à ce moment-là, que le nom d'Ivica Rajic a été

 14   étroitement lié à ces crimes de guerre commis à Stupni Do ?

 15   R.  C'est exact, Monsieur le Procureur, ça se voit dans ce document que je

 16   viens de voir pour la première fois. Effectivement, ça peut être mes

 17   rapports avec lui.

 18   Q.  Dès lors, seriez-vous d'accord avec moi, Monsieur Bandic, pour dire que

 19   donner une nouvelle identité à Ivica Rajic, mais le garder sous cette

 20   nouvelle identité au commandement, c'était comme faire passer un message

 21   très fort à ses subordonnés, à savoir que si on commet des crimes, le HVO

 22   va vous protéger ?

 23   Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, objection, car la

 24   supposition dans la question c'est qu'à ce moment-là en 1993, quelqu'un

 25   pensait qu'Ivica Rajic avait commis un crime.

 26   M. STRINGER : [interprétation] Mais le témoin vient de le dire précisément,

 27   Monsieur le Président.

 28   Mme ALABURIC : [interprétation] Le témoin n'a pas dit cela. Il dit qu'un

Page 38316

  1   crime avait été commis. Il n'a pas dit que c'était Ivica Rajic qui avait

  2   commis ces crimes.

  3   M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président --

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- la réponse; Monsieur le Témoin,

  5   répondez à la question.

  6   M. STRINGER : [interprétation]

  7   Q.  Est-ce que vous voulez que je répète la question ?

  8   R.  Oui, s'il vous plaît.

  9   Q.  Je vais reprendre le libellé pour ne pas me tromper. Est-ce que vous

 10   seriez dès lors d'accord avec moi, Monsieur Bandic, pour dire que, si on

 11   donne une nouvelle identité à M. Ivica Rajic tout en le gardant au

 12   commandement, cela envoyait un message très clair et très fort à ses

 13   subordonnés pour dire que, si on commet un crime, on sera protégé par le

 14   HVO ?

 15   R.  Monsieur le Procureur, je ne peux pas être d'accord avec vous dans

 16   d'aucune façon dans l'interprétation que vous avez faite maintenant. Si

 17   vous voulez, je peux vous expliquer de façon plus détaillée pourquoi je ne

 18   suis pas d'accord avec vous.

 19   Q.  Non, votre réponse me suffit. Je vais passer à autre chose.

 20   Quand êtes-vous arrive à Kiseljak ?

 21   Je vais reformuler ma question. Je parle encore de Stupni Do. Nous

 22   savons que vous, vous étiez dans la région de Kiseljak en novembre 1993,

 23   c'est à cette époque que vous avez rencontré les gens de la FORPRONU; vous

 24   en avez parlé pendant votre audition. Les événements de Stupni Do se sont

 25   produits vers le 23 octobre 1993. La Chambre de première instance le sait,

 26   la plupart ou bon nombre des soldats, ayant participé dans cette unité à

 27   cette opération, étaient descendus de Vares à Kiseljak; est-ce que vous et

 28   le général Petkovic, vous étiez à Kiseljak au moment des événements de

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  1   Stupni Do ?

  2   R.  C'est exact. C'est là que nous étions à l'époque.

  3   Q.  Quand étiez-vous arrivé ? Est-ce que vous êtes arrivé avec le général

  4   Petkovic ?

  5   R.  Monsieur le Procureur, je suis à peu près sûr que c'est bien comme ça.

  6   On est allé ensemble, on n'aurait pas pu aller séparément parce qu'on a

  7   pratiquement toujours été ensemble.

  8   Q.  Est-ce que vous êtes resté à Kiseljak sans interruption jusque dans la

  9   troisième semaine de novembre, au moment où vous avez eu cette première

 10   réunion avec la FORPRONU ?

 11   R.  Messieurs les Juges, Monsieur le Procureur, non. Si je me souviens

 12   bien, je me sers de ma date de naissance pour m'en souvenir. C'est alors

 13   que nous sommes retournés dans la zone de Kiseljak, dans l'intervalle, sans

 14   doute sommes-nous allés en Herzégovine. Le général Petkovic a fait ce qu'il

 15   avait à faire. Moi, j'ai fait ce que je devais faire. Après cette action,

 16   autour de Vares, je ne peux pas vous dire exactement quand ça s'est passé;

 17   est-ce que c'était un, deux ou trois jours, je ne sais pas, après on a

 18   quitté la zone.

 19   Q.  Vous avez quitté la zone un ou deux ou trois jours après les événements

 20   de Stupni Do ?

 21   R.  Exact.

 22   Q.  Vous êtes reparti ou entré vers le moment de votre date de naissance,

 23   c'est cela, en novembre ?

 24   R.  Je pense que c'est à peu près cela, Monsieur le Procureur.

 25   Q.  Pouvez-vous passer à la pièce P 06519, s'il vous plaît, qui se trouve

 26   dans le second classeur. Je crois que c'est celui que vous avez devant

 27   vous, donc P 06519.

 28   Alors, Monsieur Bandic, vous allez me reprendre si je me trompe. Mais je

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  1   crois pouvoir dire avec certitude sur la base de votre déposition

  2   concernant ce document de la chose suivante : vous avez affirmé ne pas

  3   avoir rédigé ce document qui est un rapport concernant les événements qui

  4   se sont produits à Stupni Do. Vous avez affirmé ne pas l'avoir rédigé, ne

  5   pas l'avoir vu précédemment; est-ce exact ?

  6   R.  Messieurs les Juges, Monsieur le Procureur, j'ignore de quel rapport il

  7   s'agit ici. Est-ce que vous pensez à celui signé par M. Rajic ?

  8   Q.  Il s'agit d'un rapport, c'est la pièce P 06519, qui porte la signature

  9   d'Ivica Rajic. J'ai là votre déposition où nous voyons ce que vous avez

 10   déclaré à ce sujet lors de votre interrogatoire principal, à savoir que

 11   vous n'avez jamais rédigé ce rapport et que vous ne l'avez jamais vu

 12   précédemment; est-ce exact ?

 13   R.  Oui, j'en reste à cette affirmation.

 14   Q.  Très bien. Pourriez-vous reformuler votre réponse à haute et

 15   intelligible voix ?

 16   R.  J'en reste à ce que j'ai déclaré, oui.

 17   Q.  Très bien. Je voudrais que nous examinions une partie de ce document,

 18   si vous pouviez vous reporter à la page numéro 8, dans la version anglaise.

 19   C'est la page 6034 en version croate, 6034, au sommet. Nous avons ici un

 20   certain nombre de conclusions dont il est fait état. En analysant les

 21   éléments présentés, il est possible de parvenir seulement à d'autres

 22   conclusions suivantes, ça commence comme suit : "L'opération Stupni Do a

 23   été justifiée d'un point de vue militaire," et puis ensuite cela continue.

 24   Au troisième point sur lequel je dois attirer votre attention, il est dit

 25   je cite :

 26   "Le système de commandement et de contrôle fondé sur le principe de

 27   la subordination a été dans l'ensemble respecté. Des membres individuels

 28   d'unité, Zoran Filipovic, de l'Unité spéciale Maturice, et Franjo Bakovic,

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  1   de l'Unité spéciale Apostoli, ont outrepassé, sont allés au delà des

  2   instructions et des ordres de leur commandant en tirant sur des civils qui

  3   se trouvaient dans leur maison."

  4   Ensuite, à la page suivante de la version anglaise, nous avons sauté

  5   quelques-uns des points; il est dit, au sommet de la page suivante, je cite

  6   :

  7   "Un certain nombre de maisons ont été incendiées par l'ABiH et les

  8   civils même et ensuite ces derniers les ont abandonnées, les maisons. Cela

  9   concerne notamment les maisons de construction plus récente qui étaient

 10   mieux aménagées."

 11   Ensuite :

 12   "Il est manifeste qu'un certain nombre de civils ont été tués, ce qui

 13   a été pour l'essentiel les conséquences directes des opérations de combat,

 14   mais aussi du fait que certains civils, notamment des femmes, ont participé

 15   activement à la défense du village, alors que certains d'autres civils ont

 16   été tués suite à la conduite inappropriée de certains membres de nos

 17   unités, Zoran Filipovic, Franjo Bakovic."

 18   Alors cette information qui se trouve dans le présent rapport, si je

 19   comprends bien votre déposition, Monsieur, vous n'avez pas rédigé ce

 20   rapport, vous n'avez pas vu ce rapport; cependant, est-ce qu'il s'agit là

 21   d'éléments d'information dont vous aviez connaissance en vous fondant sur

 22   votre présence sur le terrain ?

 23   R.  Monsieur le Procureur, encore une fois, au sujet de ce document

 24   que vous venez d'expliquer, je répète que je n'ai jamais vu, je n'ai pas

 25   participé à sa rédaction et je n'ai jamais entendu les noms qui sont ici

 26   cités, les noms de ces deux membres du HVO qui auraient enfreint les règles

 27   de la guerre. La seule chose que je puis vous dire c'est que --

 28   Q.  Très bien. Je ne fais que vous demander si les informations que

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  1   je viens de vous lire étaient des informations dont vous aviez

  2   connaissance, indépendamment du fait que vous n'avez pas rédigé ce rapport.

  3   Avez-vous eu connaissance que ces deux soldats avaient été impliqués dans

  4   la commission de crimes, qu'ils avaient incendié des maisons, et cetera --

  5   que des personnes avaient brûlé leurs propres maisons ?

  6   R.  Messieurs les Juges, Monsieur le Procureur, je l'ignorais au

  7   moment où cela s'est passé, pendant toute une période de quelques jours au-

  8   delà. Les premiers détails que j'ai reçus émanaient de l'entretien que j'ai

  9   conduit avec deux membres de l'Unité Apostoli.

 10   Q.  Mais cela n'est intervenu qu'au mois de novembre, n'est-ce pas,

 11   si je comprends bien ?

 12   R.  Oui, c'est exact.

 13   Q.  Alors si nous passons maintenant à la toute fin de ce document, en page

 14   10 de la version anglaise; si vous avez donc la toute fin où nous trouvons

 15   la signature du colonel Rajic, nous trouvons des initiales "ZD;" est-ce que

 16   vous les voyez ces initiales "ZD" ? Est-ce que c'est Zoran Duno ? Est-ce

 17   qu'il pourrait s'agir de Zoran Duno ?

 18   R.  Oui. En effet, Monsieur le Procureur, il pourrait s'agir de Zoran Duno;

 19   ce sont les initiales de la personne nommée Zoran Duno. On peut établir un

 20   lien, on pourrait le faire. 

 21   Q.  Zoran Duno appartenait à la Brigade à Kiseljak, et il appartenait au

 22   SIS, n'est-ce pas ?

 23   R.  Monsieur le Procureur, cela n'est pas tout à fait exact. Pour autant

 24   que je le sache, M. Duno était assistant chargé de la sécurité auprès de M.

 25   Rajic dans la brigade. Il y avait, pour autant que je m'en souvienne, M.

 26   Marjanovic, que je connais personnellement, et à ma connaissance, il y

 27   avait également le frère de M. Rajic, un certain Nenad, que je n'ai jamais

 28   rencontré mais on m'a dit qu'il était au SIS de la brigade.

Page 38322

  1   Q.  Très bien. Pouvez-vous vous reporter au document 2D 0944 ?

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- par rapport à ce document que j'ai

  3   lu qu'on connaissait déjà parce que la Chambre a eu l'occasion de se

  4   pencher sur ces événements par d'autres témoins. Dans son rapport du

  5   colonel Rajic, à la fin mais même au début, il dit qu'une procédure doit

  6   être immiscée et que le procureur militaire doit en être saisi. En écrivant

  7   cela - et on voit bien au début du rapport que les autorités judiciaires

  8   militaires sont au courant - je me demande la suite qui allait être donnée.

  9   Si le juge d'instruction faisait son travail et il convoquerait, à ce

 10   moment-là, M. Rajic, et à ce moment-là, le juge se rendrait compte qu'il ne

 11   s'appelle pas Rajic mais Andric, et le pot aux roses serait découvert;

 12   alors de votre point de vue qu'est-ce que ça signifie tout cela ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, à

 14   cette époque, lorsque ce document a été rédigé, je peux dire qu'à ma

 15   connaissance ou sur la base des documents que nous avons déjà vus, Ivica

 16   Rajic était toujours connu sous le nom de Rajic, à cette époque-là.

 17   Deuxièmement, la remarque que vous venez de faire, qui serait tout à fait

 18   logique, à savoir que le procureur militaire dans ce cas-là, l'aurait

 19   convoqué ainsi que d'autres personnes au sujet desquelles il aurait eu

 20   disposé d'éléments pour avoir des entretiens avec eux. Evidemment, cela

 21   aurait été parfaitement logique, il aurait essayé de s'entretenir avec les

 22   personnes qui avaient été sur le terrain aux fins de recueillir des

 23   éléments d'information et des déclarations, c'est ainsi que je le voie.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 25   M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   Q.  Dans le classeur numéro 3, qui est celui se trouvant au sol juste près

 27   de vous, pouvez-vous vous reporter à la pièce 2D 0944, s'il vous plaît ? Si

 28   vous pouvez le garder aussi sous la main l'autre classeur, donc 2D 0944, en

Page 38323

  1   page 5 de la version anglaise.

  2   Nous sommes à la date du 19 novembre 1993; est-ce qu'il s'agit d'une liste

  3   des unités du HVO et du personnel du SIS au sein de ces unités ? Cela porte

  4   la signature de votre supérieur hiérarchique, Ivica Lucic. Donc en page 5

  5   de la version anglaise, c'est l'élément numéro 9, il est fait mention de la

  6   Brigade Ban Jelacic de Kiseljak à Bojnice, Kresovo; est-ce que vous voyez

  7   cela ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Très bien. Vous avez déjà cité M. Marjanovic en tant que l'une des

 10   personnes du SIS auprès de la brigade, mais il y a aussi ici la mention de

 11   Zoran Duno, qui est cité en tant que conseiller du SIS dans cette brigade.

 12   R.  Messieurs les Juges, Monsieur le Procureur, comme je l'ai dit dans de

 13   nombreux documents, il y avait des dénominations diverses en termes de

 14   titre et de fonction. Ma compréhension -- ma connaissance de la chose est

 15   que M. Marjanovic était au sein de la brigade alors que M. Duno était

 16   l'assistant du commandant de la zone opérationnelle Ivica -- du Groupe

 17   opérationnel 2 --

 18   Q.  Très bien. Mais pour le moment, on pourrait dire que M. Lucic, votre

 19   supérieur hiérarchique, pensait, lui, que M. Duno travaillait pour le SIS;

 20   est-ce que vous conviendrez de cela ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Est-ce que les personnes du SIS, rattachées à la Brigade en question,

 23   ont conduit une enquête concernant les événements de Stupni Do ?

 24   R.  Messieurs les Juges, Monsieur le Procureur, je n'ai pas connaissance de

 25   cela, mais cela semble s'imposer d'un point de vue purement logique qu'ils

 26   auraient dû prendre un certain nombre de mesures en ce sens.

 27   Q.  Très bien. Or, Monsieur Bandic, je sais que vous êtes cité sous

 28   différents titres et dénominations, mais en substance, nous savons que vous

Page 38324

  1   êtes le numéro 2 au sein de l'administration du SIS, que vous accompagnez

  2   le général Petkovic partout où il se rend en tant qu'officier chargé de la

  3   sécurité. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous ignorez si le

  4   SIS, au sein des brigades, avait conduit une enquête à Stupni Do ?

  5   R.  C'est exact, mais je ne le sais pas. Mais je n'étais pas le second dans

  6   l'administration, le numéro 2. Ce poste n'existait pas.

  7   Q.  Très bien. Vous étiez l'officier en charge de la sécurité auprès du

  8   général Petkovic. Vous étiez lié d'une façon ou d'une autre au SIS, et vous

  9   n'avez rien fait pour vous assurer qu'une enquête avait été diligentée, et

 10   cela, bien que vous vous soyez trouvé dans cette zone peu de temps après la

 11   survenue de ces événements ?

 12   R.  Monsieur le Procureur, au moment où je suis revenu dans cette zone, et

 13   compte tenu des événements qui s'étaient produits, et de la façon dont il

 14   en avait été fait état dans l'opinion publique, avec des points de vue très

 15   différents marqués par une propagande intense, moi, j'étais un agent

 16   opérationnel et j'appartenais au service de la Sécurité, et à ce titre,

 17   j'ai essayé de rassembler des éléments d'information et je me suis

 18   entretenu personnellement avec deux des personnes qui étaient présentes.

 19   Q.  Mais vous n'avez fait aucuns rapports officiels à ce sujet, n'est-ce

 20   pas ? 

 21   R.  C'est inexact, Messieurs les Juges, Monsieur le Procureur. Concernant

 22   cet entretien, j'ai rédigé un rapport que j'ai adressé à mon supérieur --

 23   ou plutôt, ce rapport je l'ai remis -- ce rapport concernant cet entretien,

 24   je l'ai remis à l'administration du SIS.

 25   Q.  Pouvez-vous passer au P 06647, s'il vous plaît, 6647 ? C'est dans le

 26   classeur numéro 2. C'est celui que vous avez mis de côté qui devrait être

 27   au sol, 6647.

 28   R.  Entendu, mais c'est plus simple pour moi de regarder à l'écran. C'est

Page 38325

  1   un peu volumineux. Je vois le document qui s'affiche à l'écran.

  2   Q.  Comme vous préférez. Ça pourrait être plus simple pour vous avez la

  3   version papier car si j'ai bien compris vous avez déclaré dans votre

  4   interrogatoire principal que vous étiez à l'origine de la plupart -- la

  5   majeure partie du contenu de ce rapport ? Vous devez répondre à haute voix.

  6   R.  Oui, c'est exact.

  7   Q.  Alors, nous n'avons pas maintenant besoin d'entrer dans les détails du

  8   contenu de ce document, mais comme vous l'avez indiqué vous êtes l'auteur

  9   de la majorité des éléments de ce rapport. Conviendrez-vous avec moi,

 10   Monsieur Bandic, qu'il s'agit là de votre rapport et qu'il concerne Ivica

 11   Rajic et un certain nombre d'activités dans lesquelles il a été impliqué à

 12   Kiseljak ? Est-ce que c'est une bonne description que j'en donne là ?

 13   R.  Messieurs les Juges, Monsieur le Procureur, oui. C'est de cela qu'il

 14   s'agit, et quant à la connaissance que nous pouvions avoir de cela, M.

 15   Rajic était également impliqué dans ces activités illégales; et s'il

 16   s'était agi de quelqu'un d'autre, bien, nous aurions procédé exactement de

 17   la même manière, comme vous avez pu le voir avec le crime qui a été commis

 18   par un membre du SIS, le défunt Luka Bosnjak.

 19   Q.  Très bien, à la fin de ce document, je vais peut-être vous en donner

 20   lecture, c'est la toute fin, la conclusion, dans le dernier paragraphe, il

 21   est dit :

 22   "Compte tenu de ce qui est indiqué plus haut, je propose que des

 23   changements soient faits dans les effectifs du secteur militaire et civil

 24   du HVO de Kiseljak."

 25   C'est en page 5 de la version anglaise.

 26   "Je propose que des changements soient faits dans les effectifs."

 27   R.  Je ne vois pas la dernière page mais je peux confirmer cela; bien

 28   entendu, il s'agissait d'une opinion qui était fournie sur la base des

Page 38326

  1   informations que nous avions recueillies, et c'était une parmi plusieurs

  2   suggestions qui aient été faites afin que l'on agisse en ce sens.

  3   Q.  Afin d'être un peu plus précis, Monsieur Bandic, l'une de vos

  4   propositions -- ou plutôt, de vos recommandations, vous avez proposé entre

  5   autres choses, que M. Rajic soit démis de ses fonctions, n'est-ce pas ?

  6   R.  C'est exact. On peut conclure cela sur la base de ce document.

  7   Q.  [aucune interprétation]

  8   Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi, Messieurs les Juges. J'ai

  9   attendu que le témoin répondre afin de ne pas gêner -- me conformer aux

 10   indications de M. le Président, mais afin d'être tout à fait correct nous

 11   avons ici quelque chose qui n'est pas dit dans le document, si M. le

 12   Procureur se livre à une interprétation, celle-ci devrait être correcte, il

 13   est ici utilisé un pluriel : "Predlazemo," "nous proposons," et non un

 14   singulier. Donc si l'on propose une interprétation, cette dernière doit

 15   être correcte, et ensuite le témoin peut répondre comme il le souhaite.

 16   M. STRINGER : [interprétation] Je suis en train de regarder le document P

 17   06647, et dans ma traduction, nous trouvons un singulier. C'est dans le

 18   document P 6828 que nous avons un pluriel; et peut-être est-ce là la source

 19   de la confusion dans laquelle nous sommes ?

 20   Mme NOZICA : [interprétation] Dans le document P 06647, il est écrit :

 21   "Predlazemo," "nous proposons," et peut-être que le témoin peut en donner

 22   lecture, s'il y a ici quelque chose qui prête à controverse, peut-être y a-

 23   t-il une erreur dans la traduction, mais c'est la même forme que nous

 24   trouvons employer dans le document ue vous présenter au témoin.

 25   M. STRINGER : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur Bandic, vous pouvez voir la fin du document, vous êtes

 27   manifestement la personne la plus qualifiée pour nous dire ce qu'il en

 28   sait. Est-ce qu'il est dit : "je propose," ou "nous proposons," car dans ma

Page 38327

  1   traduction anglaise, j'ai un singulier : "Je propose pour ce qui est de ces

  2   changements dans les effectifs."

  3   R.  Monsieur le Procureur, il est écrit : "Predlazemo," "nous proposons,"

  4   au pluriel, c'est ce que je peux voir. C'est un petit "o" qui n'a pas été

  5   peut-être imprimé juste -- enfin qui est parfaitement ressorti mais c'est

  6   un pluriel. Si vous pouvez peut-être me permettre d'expliquer pourquoi

  7   c'est un pluriel, la raison en est qu'il y a ici un certain nombre de

  8   rapports qui ont été regroupés, c'est sur la base de ces différents

  9   rapports que l'on fait des propositions, moi, je ne pouvais pas à titre

 10   personnel faire la proposition que l'on démette quelqu'un de cette

 11   fonction. Je ne pouvais que fournir des éléments d'information concernant

 12   telle ou telle personne.

 13   Q.  Très bien. Cette proposition, émanant de vous-même et des autres co-

 14   auteurs allant dans le sens qu'entre autres choses, il fallait démettre

 15   Ivica Rajic de ses fonctions; c'est bien exact, n'est-ce pas ?

 16   R.  Je le répète, une fois encore : je ne peux démettre personne de ses

 17   fonctions ni même proposer cela, je ne peux que me fonder sur les

 18   informations que nous avons collectées, pour suggérer le fait que telle ou

 19   telle personne est responsable des événements sur lesquels nous enquêtons

 20   de tel ou tel comportement.

 21   Q.  Monsieur le Témoin, pouvez-vous passer au P 06963, la pièce P 06963,

 22   qui est dans le classeur numéro 2 ?

 23   M. STRINGER : [interprétation] Il me semble que c'est un document

 24   confidentiel pour lequel je souhaiterais que nous passions à huis clos

 25   partiel.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges, nous sommes

 28   maintenant à huis clos partiel.

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  1   [Audience à huis clos partiel] 

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 13  Pages 38329-38339 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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 27   [Audience publique]

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors en audience publique vous étiez présent

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  1   à cette réunion et l'auteur du rapport du document que nous avons sous les

  2   yeux, dit que le général Petkovic était embarrassé. Dans votre souvenir,

  3   c'était bien le cas, ou pas ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, et Monsieur le Président

  5   de la Chambre, très honnêtement, je ne m'en souviens pas. Je peux

  6   simplement confirmer que lorsque M. Petkovic était là, je ne prenais

  7   certainement pas la parole. Mais j'étais moi-même embarrassé également,

  8   parce que ceci n'était pas très agréable pour moi non plus une fois que

  9   beaucoup d'éléments d'information aient été rendus publics à ce moment-là,

 10   je ne me souviens pas de cette réunion-là précisément.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- parle de deux officiers du HVO et

 12   d'autres qui ont été suspendus. Le Procureur pense que le général Petkovic

 13   avait menti en disant cela. Dans votre mémoire, ça a été évoqué ou pas ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur les Juges,

 15   très honnêtement je ne me souviens pas que ces deux personnes qui ont été

 16   renvoyées aient été évoquées. Dans ce cas, le Procureur a dit qu'il

 17   s'agissait d'hommes qui avaient déjà été tués. Honnêtement, je ne me

 18   souviens pas de cette réunion. Je crois que cette réunion en réalité s'est

 19   déroulée plus tard.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors l'auteur de ce rapport tire le fait que le

 21   général Petkovic avait des informations qui lui auraient été données par la

 22   Radio de Sarajevo ou par d'autres sources. Pendant les discussions, il y

 23   avait un interprète qui était là ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je m'en souvienne, Monsieur le

 25   Président, il y avait un interprète. D'après mon souvenir, oui, parce que

 26   nous nous exprimions toujours en croate, et je sais que la jeune femme

 27   s'appelait Renata. Plus tard, lorsque j'ai assisté à d'autres réunions en

 28   présence de M. Lucic, elle servait d'interprète lors de ces réunions-là.

Page 38342

  1   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- est-ce que, dans votre souvenir --

  2   mais c'est très difficile, est-ce que le général Petkovic a dit : "Oui, je

  3   sais cela parce que j'ai écouté Radio Sarajevo," ou bien j'ai eu d'autres

  4   informations ? Parce que c'est ce que dit l'auteur du rapport.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne me souviens pas

  6   de ces détails du tout, mais je me souviens du fait que le général Petkovic

  7   et moi-même nous faisions des commentaires sur le chemin du retour qu'il y

  8   avait beaucoup des désinformations, il y avait des rumeurs qui circulaient

  9   avant les crimes de Stupni Do, et après, je crois que sur le chemin du

 10   retour nous faisions des commentaires là-dessus. Il y avait énormément

 11   d'informations de différentes sources, il était difficile de savoir à quel

 12   saint se vouer.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- l'auteur du document arrive à la

 14   conclusion que le HVO allait mener une enquête et prendre des mesures

 15   disciplinaires si nécessaire. Bon, c'est ce que dit l'auteur. Vous vous

 16   souvenez de cela ? Ça a été évoqué ? Est-ce que le général Petkovic a dit :

 17   "On va faire des enquêtes, on va faire le nécessaire," parce que c'est la

 18   conclusion qu'il indique lui ? Vous rapp --

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président, je ne me

 20   souviens pas de détail, à savoir si une personne a été évoquée précisément

 21   ou pas, si on a parlé de procédures, honnêtement, je ne me souviens pas de

 22   ces détails-là.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- à la fin du document un point que le

 24   Procureur n'a pas soulevé, qui est un commentaire finalement d'ordre

 25   général. Il dit que les ordres du général Petkovic ne sont pas observés par

 26   les commandants du HVO à Vares. Est-ce qu'au cours de cette conversation,

 27   la question a été abordée ? Est-ce que le général Petkovic a dit : "Mais ce

 28   qui est arrivé, moi, je ne suis pas au courant, c'est les commandants qui

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  1   font tout et n'importe quoi." ? Parce que comment se fait-il que l'auteur

  2   du rapport arrive à cette conclusion ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Encore une fois, je répète, je ne me souviens

  4   pas de cette conversation du tout, des détails de tout ceci, mais dans ma

  5   déposition précédente, j'ai évoqué des éléments d'information très

  6   controversés à propos du HVO de Vares, et de façon générale, la situation

  7   politique et militaire qui prévalait à l'époque avant cet événement

  8   tragique.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- dans le document, il y a d'autres

 10   sujets importants comme l'évacuation de l'hôpital de Mostar, la question de

 11   la libération des détenus. Mais on voit que celui qui fait le document dit

 12   qu'il est urgent d'essayer de faire en sorte que le général Petkovic

 13   reparte à Split par avion car s'il était resté là c'est parce que le

 14   mauvais temps n'avait pas permis son départ à Split; est-ce que vous

 15   souvenez de ce point ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

 17   viens de me souvenir du fait qu'à plusieurs reprises nous étions

 18   transportés à bord d'hélicoptères de la FORPRONU. Ce détail-là je ne m'en

 19   souviens pas, je ne me souviens pas du temps. Cela a dû être mauvais parce

 20   que nous ne pouvions pas voler à ce moment-là mais il y avait en plus des

 21   vols par hélicoptères nous voyagions, nous prenions la route également avec

 22   le général Petkovic donc dans le cas présent je ne me souviens pas si nous

 23   sommes rentrés en hélicoptère ou en voiture.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- terminez avant la pause, la fin du

 25   contre-interrogatoire puisqu'il vous reste six minutes exactement.

 26   M. STRINGER : [interprétation] J'ai cru que j'avais 15 minutes, Monsieur le

 27   Président.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Six.

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  1   M. STRINGER : [interprétation] Il a toujours raison. Bien.

  2   Q.  Je crois que nous allons essayer de terminer, Monsieur Bandic, un autre

  3   sujet, la pièce P 03227. Le premier classeur, s'il vous plaît. Les deux

  4   classeurs qui commencent par le P. Je ne vais pas -- pardonnez-moi, mais je

  5   veux faire office de.

  6   R.  [aucune interprétation]

  7   Q.  Je crois qu'on devrait se rapprocher maintenant. Il s'agit en fait d'un

  8   document qui est daté du 6 juillet 1993. Ceci vient du colonel Siljeg de la

  9   Zone opérationnelle du nord-ouest de l'Herzégovine et la Brigade de Rama.

 10   On peut lire ceci :

 11   "Destination finale pour les conscrits militaires arrêtés de nationalité

 12   musulmane du secteur de Rama devrait être demandé de façon intermittente

 13   par le truchement de service de Renseignements chargé de la Sûreté, et par

 14   l'administration du SIS du département de la Défense de Mostar et du HVO,

 15   et des personnes arrêtées doivent être immédiatement envoyées dans les

 16   lieux désignés à cet effet."

 17   Monsieur Bandic, nous avons invoqué cette question au début de votre

 18   déposition lorsque nous avons parlé de l'arrestation de tous les hommes

 19   musulmans dans le courant de l'été de 1993. Est-il exact, Monsieur, comme

 20   c'est précisé ici que les placements des détenus étaient quelque chose qui

 21   étaient coordonnés avec le SIS au sein des brigades et au niveau de la

 22   direction du SIS à Mostar ?

 23   R.  Monsieur le Procureur, ceci n'est absolument pas exact. En fait ce

 24   n'est pas ce que disent ces documents. Je n'ai jamais vu ce document

 25   auparavant, et à ma connaissance, personne n'a jamais réagie par rapport à

 26   un tel document.

 27   Q.  Le document suivant est le 3498. Ceci est daté du 16 juillet à savoir

 28   dix jours plus tard. Ceci émane de la Brigade de Rama le SIS et envoyé à la

Page 38345

  1   direction du SIS à Mostar, en indiquant que :

  2   "Compte tenu de l'ordre du commandant de la zone opérationnelle du 6

  3   juillet, nous envoyons les personnes suivantes de nationalité musulmane à

  4   la prison militaire."

  5   Ensuite nous avons une liste de personnes qui correspond aux prisonniers.

  6   Ensuite lorsque je vous pose la question, veuillez vous reporter au P

  7   03551, s'il vous plaît.

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Il s'agit maintenant du 19 juillet, trois jours plus tard, ceci vient

 10   du chef Valentin Coric, ceci porte les éléments d'information sur votre --

 11   vos rapports envoyés au SIS de Mostar, le numéro de référence de ce

 12   document est le 03028293 qui est le document que nous venons de regarder.

 13   "Nous vous informons du fait que compte tenu du nombre important de détenus

 14   d'hommes musulmans, nous ne pouvons pas recevoir toutes ces personnes qui

 15   d'après le rapport précédent devaient être envoyés à Mostar à la prison

 16   militaire, c'est la raison par laquelle vous vous devez de garder en

 17   détention dans votre zone opérationnelle."

 18   Est-ce que ces documents ne montrent pas effectivement que la direction du

 19   SIS à Mostar coordonnait ses actions avec la direction de la police

 20   militaire dirigée par M. Coric pour ce qui est de l'emplacement de ces

 21   détenus, de la détention et des transports de tous les prisonniers qui

 22   étaient arrêtés à ce moment-là ?

 23   R.  Messieurs les Juges, Monsieur le Procureur, vu de la façon dont vous

 24   présentez les choses, je crois qu'il faut fournir une explication, les

 25   conscrits militaires qui sont arrivés à ce moment-là c'est-à-dire qui

 26   étaient -- sont arrivés dans les brigades et les zones opérationnelles, il

 27   est clair qu'il y avait des rapports là-dessus. D'après ce que je sais, il

 28   y avait beaucoup de difficultés à ces niveaux inférieurs de coordination.

Page 38346

  1   Aux niveaux échelons plus élevés, les choses fonctionnaient relativement

  2   bien, mais si vous me le permettez, je vais vous donner un exemple très

  3   évocateur.

  4   Q.  Nous n'avons pas de temps pour cela, je veux simplement vous poser la

  5   question suivante.

  6   Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi, cher confrère, je n'avais pas

  7   l'intention de vous interrompre mais parfois moi-même je ne comprends pas

  8   comment cette procédure fonctionne. Mon confrère a soumis le document P

  9   34498 [comme interprété], où M. Siljeg donc est l'auteur et au point 13, il

 10   y est clairement indiqué que ce n'est pas ainsi que les choses sont faites.

 11   Je pense que là nous -- vous entraînez une confusion sur le témoin en lui

 12   suggérant comme l'a fait le Procureur que les choses n'étaient pas faites

 13   ainsi. C'est au document 3418, au paragraphe 13 de ce document que M.

 14   Siljeg dit : lorsque nous avons -- lorsqu'on nous a demandé que ces

 15   personnes soient déplacées, personne ne nous a aidé et on a essayé de

 16   suggérer au témoin qu'autre chose s'est produite.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Stringer, vous n'avez pu de temps,

 18   alors terminez très vite maintenant.

 19   M. STRINGER : [interprétation] Une dernière pièce et une question tout à

 20   fait rapide. Il s'agit du document P 04274, 4274.

 21   Merci, Monsieur l'Huissier.

 22   Q.  Le 18 août 1993, c'est un rapport qui vient de la Brigade militaire de

 23   la Police militaire de la Brigade militaire à Ljubuski,

 24   vous voyez le nom, Ante Prlic. J'ai une question à propos de la procédure

 25   ici visée. Il est question de prisonniers d'origine musulmane se trouvant

 26   dans la prison militaire de Ljubuski.

 27   "Tous les prisonniers présents dans la lettre de garantie et les

 28   certificats délivrés par le SIS, et le service de la police judiciaire

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  1   montrant qu'ils n'ont pas de casier judiciaire ont été relâchés de même

  2   ceux que détenteurs de certificat délivré par le Département de la Défense.

  3   Pendant la journée, 24 prisonniers titulaires de ces documents ont été

  4   relâchés, et ils sont sortis, ils sont partis, ils ont déménagé en l'espace

  5   de 24 heures avec leurs familles."

  6   Est-ce que vous saviez que le SIS délivrait des certificats à des

  7   prisonniers qui pouvaient être libérés des prisons tant qu'ils

  8   déménageaient après qu'ils aient quitté Ljubuski avec leurs familles ?

  9   Etiez-vous au courant de cela ?

 10   R.  Monsieur le Président, Messieurs les Juges, Monsieur le

 11   Procureur, il faut que je vous corrige. Ce n'est pas des laissez-passer. Le

 12   service de Sécurité avait pour mission de vérifier si éventuellement il y

 13   avait des individus pour lesquels ils avaient des renseignements, d'actes

 14   répréhensibles notamment des casiers judiciaires, c'était vérifié. On

 15   voyait s'il y avait eu des procédures intentant contre ces personnes, mais

 16   il n'y avait pas de laissez-passer en tant que tel. Ça n'existait pas en

 17   tout cas pas à ma connaissance. Ce qui veut dire que le SIS, c'était un des

 18   facteurs inclus dans ce genre d'activité qui participait à l'éventuelle

 19   vérification de personnes qui auraient été des conscrits, des civils, des

 20   personnes ayant fait l'objet de procédure. Il fallait vérifier ces

 21   différentes catégories.

 22   Q.  Est-ce que vous saviez que ces personnes qui auraient bénéficié

 23   d'une relaxe grâce à cette procédure, que ces gens devaient plier bagages

 24   et partir, déménager pour aller à l'étranger ?

 25   R.  Monsieur le Procureur, comment dire, c'est l'interprétation que

 26   vous faites, vous, librement de cette situation. La plupart sont restés sur

 27   place, [imperceptible] sont partis, malheureusement, il s'agissait d'une

 28   région dans la Bosnie-Herzégovine où indépendamment de l'origine ethnique,

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  1   il y avait beaucoup de gens qui voulaient quitter cette région, qui

  2   voulaient quitter le chaos de la guerre.

  3   M. STRINGER : [interprétation] Pas d'autres questions, Monsieur le

  4   Président. J'en ai terminé.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire la pause de 20 minutes, et puis après,

  6   nous reprendrons avec les questions supplémentaires.

  7   --- L'audience est suspendue à 12 heures 34.

  8   --- L'audience est reprise à 12 heures 56.

  9    M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président,

 10   permettez-moi de faire une remarque avant le début des questions

 11   supplémentaires. Je l'ai remarqué à plusieurs reprises, en tout cas,

 12   pendant le contre-interrogatoire, je ne sais pas si ça s'est passé aussi

 13   pendant l'interrogatoire principal. Le témoin a un calepin, il prend des

 14   notes pendant l'interrogatoire. Puisque nous avons passé une certaine

 15   partie du temps à huis clos, je ne sais pas s'il conviendrait que le témoin

 16   prenne des notes de parties qui se sont déroulées à huis clos.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, normalement quand on témoigne,

 18   le témoin ne prend pas de notes. Moi, je ne vous ai pas vu parce que, comme

 19   il y a des écrans devant vous, voilà.

 20   Maître Alaburic, j'ai cru comprendre que vous vouliez demander du temps

 21   pour poser des questions aussi.

 22   Mme ALABURIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Compte tenu du

 23   fait qu'une grande partie du contre-interrogatoire de M. le Procureur s'est

 24   penché principalement sur mon client, le général Petkovic, je souhaiterais

 25   vous prier de m'attribuer cinq à sept minutes supplémentaires pour autant

 26   que je puisse l'estimer afin que je puisse éclaircir un certain nombre des

 27   détails pour lesquels j'estime que le Procureur s'est livré à une

 28   interprétation complètement fausse, erronée de certaines affirmations dans

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  1   des rapports et que cela a été présenté sous un angle complètement erroné.

  2   Je pense que je dispose du droit dans cette procédure, et ce conformément

  3   aux lignes directrices qui ont été apportées par la Chambre de procéder à

  4   cela dans la mesure où ces cinq à sept minutes ne porteront préjudice à

  5   personne, à mon avis. Je n'ai aucune objection à ce que ma consoeur Mme

  6   Nozica, commence, j'en aurais besoin que de cinq minutes à sept minutes.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors attendez, nous, nous préférons que ce soit

  8   vous, Me Alaburic qui commence en premier. Parce que c'est le témoin de Me

  9   Nozica, et donc c'est elle qui doit terminer.

 10   Oui, Monsieur le Témoin, que voulez-vous nous dire ? Qu'est-ce que vous

 11   voulez dire ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie de me

 13   donner la parole. Vous m'avez averti au sujet de ces notes, je peux vous

 14   les fournir. Bien entendu, on peut en faire des copies, il y a même ici à

 15   la fin des notes relatives à quelque chose que je souhaitais dire à la

 16   toute fin. Evidemment si c'est nécessaire vous pouvez vérifier tout ce que

 17   j'ai écrit.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- une feuille.

 19   Bien, Maître Alaburic.

 20   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, merci. Alors, très

 21   brièvement, je pense que nous allons pouvoir éclaircir avec quelques

 22   documents ce qu'il en est et voir que M. Stringer a établi des liens tout à

 23   fait erronés entre certaines affirmations.

 24   Contre-interrogatoire supplémentaire par Mme Alaburic :

 25   Q.  [interprétation] Mais donc mon interrogatoire supplémentaire a trait au

 26   rapport, au document P 6144, qui est ce document de la FORPRONU au sujet

 27   duquel, Monsieur Bandic, vous êtes entretenu tout à l'heure avec le

 28   Procureur. Il y est question de la façon dont certains officiers du HVO ont

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  1   été arrêtés, d'autres suspendus. La discussion a été soulevée de savoir de

  2   qui il aurait pu s'agir en cette date du 25 octobre, quelles sont ces

  3   personnes qui auraient pu être arrêtées en liaison avec les informations,

  4   avec les événements de Vares.

  5   Alors reportez-vous au document P 06026, qui doit s'afficher à l'écran.

  6   C'est ce document dont on a dit qu'en bas se trouvait une note manuscrite

  7   du général Praljak à l'intention du général Petkovic. Voyons donc l'avant-

  8   dernier paragraphe. Je vais le lire, il y est écrit, je cite :

  9    "En raison des tentatives d'obstruction qui ont été faites aux

 10   activités planifiées, j'ai mis en isolement M. Ante Pejcinovic, M. Zvonko

 11   Duznovic et M. Ivica Gavran. Le commandant de brigade est dans un état de

 12   dépression grave, il n'est pas en mesure d'accomplir ses missions. Je joins

 13   en annexe une lettre que j'ai reçu il y a deux jours du commandant Emil

 14   Harah."

 15   Je rajoute maintenant, Monsieur le Témoin, le fait que nous avons

 16   déjà abordé la façon dont M. Emil Harah, avait été relevé de cette fonction

 17   et que M. Kresemir Bosic avait été nommé à sa place. Alors, Monsieur

 18   Bandic, au meilleur de votre souvenir de la connaissance que vous en avez,

 19   en ce jour du 25 octobre 1993 lorsque cette réunion avec la FORPRONU s'est

 20   tenue, est-ce qu'il s'agissait là des uniques informations disponibles

 21   concernant l'arrestation et la mise en isolement de quelque officier ou

 22   officiel que ce soit, membre du HVO sur le territoire de Vares ?

 23   R.  Messieurs les Juges, Madame l'Avocate, puisque c'est la première fois

 24   ici que j'ai pu voir ce rapport, à cette époque, à ce moment-là, je n'avais

 25   même pas connaissance de tout ce qui pouvait se produire à l'intérieur du

 26   HVO. J'ai déjà mentionné plusieurs fois qu'à Vares se trouvait une

 27   situation politique et militaire extrêmement complexe et de nombreux

 28   détails le concernant mais je n'en avais pas connaissance.

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  1   Q.  Par rapport aux éléments que vous avez appris ultérieurement, est-ce

  2   que vous pouvez répondre à ma question ? Est-ce qu'il s'agissait des

  3   uniques arrestations et mises en isolement qui ont été entreprises à ce

  4   moment-là ?

  5   R.  La connaissance que j'en avais était qu'il s'agissait de cette

  6   personne, et il était particulièrement intéressant pour moi qu'il s'agisse

  7   de membres du SIS. C'est pour ça que cet élément m'est resté en mémoire,

  8   parce qu'il s'agissait d'une forme de règlement de compte en quelque sorte,

  9   et c'est la politique -- un règlement de compte politique au sein du HVO.

 10   Q.  Très bien. Alors, Monsieur Bandic, selon les éléments dont vous

 11   disposiez, est-ce que, lors de cette réunion, il a été mentionné le fait

 12   que Ivica Rajic ne permettait pas à la FORPRONU d'entrer à Stupni Do; vous

 13   en souvenez-vous ?

 14   R.  Non, je ne m'en souviens véritablement pas.

 15   Q.  Passons maintenant au document P 06078. Il s'agit d'une lettre envoyée

 16   par le général Petkovic à Ivica Rajic, donc à Vares. Au point 3, il est dit

 17   : "Au cours de la journée de demain, et cela indépendamment des

 18   conséquences, laissez la FORPRONU entrer à Stupni Do."

 19    Entre parenthèses, il est dit : "Veuillez comprendre que plus on laisse

 20   traîner les choses en longueur, pire sera la situation pour nous."

 21   Alors, Monsieur Bandic, c'est une lettre du 25 octobre 1993, donc le même

 22   jour où la réunion s'est tenue. Au meilleur de la connaissance que vous

 23   pouvez en avoir, Monsieur Bandic, est-ce qu'il s'agissait là véritablement

 24   du point de vue du général Petkovic, à savoir si quelque chose s'est

 25   vraiment passé à Stupni Do, laissez entrer la FORPRONU, la vérité

 26   apparaîtra clairement tôt ou tard et il faut faire tout ce qu'il est

 27   possible pour venir en aide à la FORPRONU; est-ce exact ?

 28   R.  Madame l'Avocate, je n'ai pas pu -- je n'ai pas eu l'occasion de voir

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  1   cet ordre -- ou plutôt, cette information, mais c'était la position

  2   générale de M. Petkovic, oui.

  3   Q.  Alors voyons au point 1 de ce même document, en ce même jour. Le

  4   général Petkovic demande à Ivica Rajic de lui fournir des informations

  5   exactes concernant Stupni Do, le nombre de soldats musulmans qui ont été

  6   tués, et le nombre de victimes civiles. Alors je conclus de cette demande

  7   faite par le général Petkovic qu'en cette date-là, le général Petkovic ne

  8   disposait d'aucune information concernant le nombre de membres de l'ABiH

  9   qui ont été tués et le nombre de civils également qui avaient été tués.

 10   Dites-moi, Monsieur Bandic, si cette conclusion est juste.

 11   R.  Oui, cela est tout à fait logique à partir de cette demande du général

 12   Petkovic.

 13   Q.  Regardons encore juste le document suivant, le P 06076, qui porte la

 14   même date du 25 octobre. Nous voyons qu'Ivica Rajic envoie une courte note

 15   d'information concernant la situation à Stupni Do. Il y a dit au deuxième

 16   paragraphe, je cite :

 17   "L'exactitude de cette information peut être vérifiée par les membres des

 18   Nations Unies car l'accès à Stupni Do a été autorisé pour les observateurs

 19   militaires."

 20   Dans ce prétoire, nous avons eu des témoins qui nous ont confirmé qu'en

 21   cette journée-là du 25 octobre un représentant de la FORPRONU est bien

 22   entré à Stupni Do, et ce, en compagnie de M. Ivica Rajic qui lui est resté

 23   en contrôle sur la route et n'est pas descendu dans la localité elle-même.

 24   Alors dites-nous, à votre connaissance s'il est exact que sur le -- sur la

 25   base de cette autorisation du général Petkovic, la FORPRONU est bien entrée

 26   à Stupni Do, a commencé à procéder à son enquête.

 27   R.  Messieurs les Juges, Madame l'Avocate, je n'ai pas connaissance que M.

 28   Petkovic ait donné cet ordre. Je n'ai pas connaissance de ces détails.

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  1   Q.  Voyons maintenant pour conclure la suite de ce document de la FORPRONU

  2   où est consigné votre entretien portant sur les événements de Stupni Do.

  3   Donc cet officer de la FORPRONU dit, je cite :

  4   "Petkovic a donné une autorisation écrite à la FORPRONU afin qu'elle puisse

  5   se rendre à Stupni Do car, selon ses propres termes, il n'y a aucun sens à

  6   essayer de dissimuler ce qui s'est produit."

  7   Monsieur Bandic, alors dites-nous si, à votre connaissance, un tel point de

  8   vue a été directement émis par le général Petkovic lors de ses entretiens

  9   avec les représentants de la communauté internationale.

 10   R.  Oui, je le répète que -- alors je ne me souviens pas des détails, mais

 11   c'était là la position générale de M. Petkovic, à savoir qu'il n'y avait là

 12   rien à cacher.

 13   Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je vous remercie pour

 14   ce temps supplémentaire.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je tiens à rappeler que la Chambre a donné ce

 16   temps supplémentaire parce qu'il s'est avéré que, lors du contre-

 17   interrogatoire, le général Petkovic avait été donc principalement mis en

 18   cause, et donc à titre exceptionnel, nous avons autorisé la possibilité

 19   pour vous de poser des questions supplémentaires. Voilà.

 20   Maître Nozica, maintenant, vous, vous avez le droit aux questions

 21   supplémentaires puisque c'est votre témoin.

 22   Nouvel interrogatoire par Mme Nozica :

 23   Q.  [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 24   Monsieur Bandic, je voudrais simplement que nous éclaircissions un certain

 25   nombre de choses concernant le contre-interrogatoire aussi bien des autres

 26   Défenses que du Procureur. Je voudrais, pour commencer - et j'espère que

 27   nous allons pouvoir le faire rapidement car il est tard déjà - je voudrais

 28   alors vous rappeler qu'un document se trouvant dans ce classeur rose devant

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  1   vous vous a été présenté, c'est le second document, c'est le 4D 1317. Nous

  2   n'avons pas besoin de regarder le premier de ces documents, c'est le

  3   second. Alors je voudrais vous rappeler la chose suivante : ma consoeur, Me

  4   Alaburic, vous a interrogé concernant les devoirs et les obligations ainsi

  5   que les attributions qui étaient en vigueur au terme de l'article 25 de la

  6   procédure pénale, et ici je souhaite rappeler la référence du P 00592, d'où

  7   cet article est extrait. Alors nous avons ici un certain nombre d'articles

  8   qui ont trait à ce document, et nous avons aussi un article qui a trait aux

  9   obligations qui sont celles des organes de l'Intérieur au terme du code

 10   pénal tel qu'il a été repris par -- repris à son compte par la République

 11   de Bosnie-Herzégovine à l'époque. Alors nous allons maintenant procéder à

 12   une coopération qu'il a -- qui sera un peu différente en vue d'éclaircir ce

 13   que sont exactement ces personnes autorisées des organes de Sécurité des

 14   forces armées et ce que ces personnes étaient censées faire en matière

 15   d'application du code pénal de la ville de Bosnie-Herzégovine. Alors

 16   reportez-vous d'abord à l'article 25 qui se trouve en page 2. Juste en

 17   guise de rappel, il est dit que les tâches et les attributions relatives à

 18   la procédure pénales sont prises en charge par des personnes autorisées de

 19   l'organe de Sécurité des forces armées ont lieu et place des organes de

 20   l'Intérieur.

 21   Alors, Monsieur Bandic, je voudrais que nous regardions ce que sont

 22   exactement ces organes des Affaires intérieures.

 23   Mme NOZICA : [interprétation] Merci pour cet avertissement. Je vais essayer

 24   d'aller un peu moins vite.

 25   Q.  Monsieur Bandic, quelles étaient donc ces attributions des organes de

 26   l'Intérieur quand il est question donc de délits au pénal ? Voyons

 27   l'article 151 qui se trouve sur la même page, et je parle ici du paragraphe

 28   1. Il est dit :

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  1   "S'il existe des suspicions fondées qu'un -- des soupçons fondés

  2   qu'un acte au pénal -- une infraction au pénal ait été commise pour

  3   laquelle il faut procéder à des poursuites ex officio, alors les organes

  4   des Affaires intérieures ont l'obligation d'entreprendre les mesures

  5   nécessaires afin de trouver le perpétrateur de cette infraction au pénal,

  6   afin que cet auteur ne -- ou les co-auteurs ne puissent ni se cacher ni

  7   fuir et afin que soit découvert et mis -- afin que soient découverts et

  8   sécurisés les traces de ce délit au pénal ainsi que les objets qui peuvent

  9   servir d'éléments de preuve et afin que tous les éléments d'information qui

 10   pourraient être utiles pour la bonne conduite de la procédure pénale soit

 11   collectée."

 12   Monsieur Bandic, au cours de l'interrogatoire principal, et ce, en réponse

 13   à la question de M. le Président, le Juge Antonetti, vous avez dit qui

 14   avait l'obligation d'entreprendre des mesures afin qu'une procédure pénale

 15   soit entreprise contre l'auteur de cet acte de ce type. Vous avez dit que

 16   c'était le commandant de l'unité militaire. Alors, maintenant, voyons s'il

 17   s'agit ici des mêmes tâches qui sont disposées par l'artillerie 152 du code

 18   de procédure pénale. Est-ce que ces dispositions sont identiques, et s'il

 19   s'agit des mêmes tâches qui incombaient au commandant des unités militaires

 20   ?

 21   Afin de voir cela, je vous prie de passer à l'article 27 qui se

 22   trouve à la page précédente, article de ce décret relatif aux tribunaux

 23   militaires de district sur le territoire de la HZ HB en temps de guerre ou

 24   en période de danger imminent de guerre. C'est le document P 00592 qui est

 25   la source de cet article. Il est dit :

 26   "Le commandant de l'institution militaire ou de l'unité militaire a

 27   l'obligation d'entreprendre toutes les mesures nécessaires pour que

 28   l'auteur de l'infraction pénale qui doit être poursuivie ex officio ne

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  1   puisse ni se cacher ni fuir afin que les traces de cette infraction pénale

  2   puisse être sauvegardée ainsi que les objets qui peuvent servir d'élément

  3   de preuve afin également que soient collectés tous les éléments

  4   d'information qui pourraient être utiles pour la bonne conduite de cette

  5   procédure pénale."

  6   Alors si nous procédons par comparaison de ces deux articles,

  7   pouvons-nous dire qu'il est manifeste, Monsieur Bandic, qu'il -- en fait,

  8   le commandant de l'unité militaire a reçu l'obligation non pas les

  9   attributions mais les obligations - pièce qui est dit dans le texte -

 10   d'entreprendre les mesures conformément au code de procédure pénale

 11   incombait normalement aux organes des affaires intérieures ?

 12   R.  Oui, c'est exact.

 13   Q.  Très bien. Je vous prie maintenant de passer au document suivant, qui

 14   est le 2D 00940. Au cours du contre-interrogatoire, vous avez dit à

 15   plusieurs reprises -- ou plutôt, on a dépensé beaucoup de temps autour de

 16   cette question, de savoir si le SIS était présent au sein de l'état-major

 17   ou non. Je voudrais que l'on examine encore une fois ce document qui vous a

 18   été présenté dans l'interrogatoire principal, document du 8 octobre 1993.

 19   Il s'agit d'une note d'information qui est fournie à la demande du général

 20   Petkovic - il est ici fait référence à un numéro --

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- documents apparaissent à

 22   l'extérieur.

 23   Mme NOZICA : [interprétation] En effet, excusez-moi, Monsieur le Président,

 24   Messieurs les Juges. J'ai complètement oublié ce détail qui est

 25   véritablement très important.

 26   Q.  Il s'agit donc d'une réponse au document - je vais simplement le citer

 27   - P 05614. P 05614. On le voit dans le numéro d'enregistrement du document.

 28   A la fin il est dit :

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  1   "Vous pouvez obtenir des informations plus détaillées auprès de nos

  2   intervenants qui accomplissent leurs fonctions au sein de l'état-major."

  3   Alors la question a été soulevée de savoir s'il s'agissait d'intervenants

  4   dans l'état-major ou auprès de l'état-major, mais ici il apparaît

  5   clairement qu'il existe des intervenants dans l'état-major, n'est-ce pas ?

  6   R.  Cela est exact à ceci près, si vous me permettez de compléter.

  7   Q.  Allez-y.

  8   R.  Je sais qu'en 1994 de nombreux aspects avaient déjà été organisés et

  9   enfin ce que je veux dire c'est que heureusement il n'y avait plus

 10   d'affrontement entre les Croates et les Musulmans en Bosnie-Herzégovine.

 11   J'avais l'occasion de loin en loin de rencontrer M. Covic et je lui

 12   demandais alors comment les choses se présentaient à l'état-major. Il me

 13   disait que c'était complètement différent. Je suis membre de l'instance

 14   collégiale et je suis souvent informé lors des réunions de l'instance

 15   collégiale et c'était une bonne nouvelle pour moi, c'était agréable

 16   d'entendre cela car je connaissais cette personne. C'était avec grand

 17   plaisir que j'ai été informé de cela. Evidemment c'était une époque qui

 18   était postérieure à la guerre et dans laquelle de nombreuses choses se sont

 19   réglées.

 20   Q.  Alors, Monsieur Bandic, moi, ce qui m'intéresse, avant tout ici, c'est

 21   la date que nous voyons ici. Je sais que vous en avez déjà parlé, vous

 22   souhaitiez répondre me semble-t-il également à la question de M. Praljak à

 23   ce sujet. Mais à partir de ce document, nous voyons donc la date du 8

 24   octobre 1993, donc M. Lucic dit explicitement la chose suivante :

 25   "Adressez-vous à nos intervenants dans l'état-major," n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui, c'est exact. Quelqu'un, l'un d'entre nous était présent là-bas

 27   mais je ne sais pas qui il s'agissait exactement.

 28   Q.  Très bien. Alors, Monsieur Bandic, vous avez été interrogé assez

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  1   largement au sujet du document P 7035 et je vous prie donc de vous y

  2   reporter à nouveau. On vous a posé des questions sur le sujet de l'enquête

  3   qui a été menée par l'administration du SIS. Je vous prierais, simplement

  4   d'expliquer aux Juges de la Chambre d'où provenaient les informations qui

  5   se trouvent dans ce document. Est-ce que cette enquête était en tout état

  6   de cause faite par l'administration du SIS, ou bien est-ce que ces

  7   informations vous les avez trouvées par d'autres moyens ? Avez-vous

  8   retrouvé ce document ? Ça devrait être le suivant.

  9   R.  Il s'agit de ce document, M. Lucic envoie des informations à M.

 10   Tudjman, n'est-ce pas ?

 11   Q.  Alors ma question, oui. Excusez-moi. Ma question était la suivante :

 12   est-ce que c'est l'administration du SIS qui procédait à des enquêtes dans

 13   ces différents cas, ou bien est-ce que ces informations vous les avez

 14   trouvées par d'autres moyens ? Je voudrais que vous expliquiez cela.

 15   R.  Ce n'est pas l'administration du SIS qui procédait à ces enquêtes. Il

 16   s'agit ici d'un rapport groupé en provenance de différentes sources, en

 17   provenance des unités, en provenance des centres du SIS, et il s'agit d'un

 18   rapport groupé qui donc regroupe les informations concernant les différents

 19   événements au sein du HVO à l'époque. Si vous pouvez me le permettre juste

 20   un court complément, l'administration ne pouvait pas déposer de plaintes au

 21   pénal sur la seule base des renseignements disponibles.

 22   Q.  Oui, c'est ce que je voulais vous demander. Comment appelle-t-on ce

 23   résultat qui vous est adressé que vous recevez dans le cadre de vos

 24   activités de renseignement, et que l'on peut utiliser comme fondement pour

 25   une plainte comme annexe, comme information annexe dans les charges -- les

 26   chefs d'accusation qui sont retenus contre quelqu'un ?

 27   R.  Cela ne peut pas être utilisé comme fondement d'une plainte au pénal,

 28   c'est de l'ordre du renseignement, et cela ne peut pas être utilisé pour

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  1   déposer une plainte au pénal.

  2   Q.  Très bien. Alors en rapport avec les activités de l'administration du

  3   SIS, hier, M. le Président, le Juge Antonetti, à un moment donné, vous a

  4   posé la question suivante à savoir : "Est-ce que le SIS était censé

  5   procéder à une enquête concernant les événements de Stupni Do -- ou plutôt,

  6   est-ce que vous-même étiez censé vous rendre au sein de la Brigade Bobovac

  7   afin d'examiner les documents du commandement -- les documents du

  8   commandant qui se trouvaient dans le registre ? Est-ce que vous aviez parmi

  9   vos attributions également celle-là ?"

 10   Vous avez répondu, Monsieur Bandic : "Oui, cela incombait au SIS et à peu

 11   près un mois après les événements à Stupni Do je me suis rendu sur le

 12   terrain sur le territoire qui a été cité."

 13   Je ne vais pas entrer dans le détail, mais ce qui est intéressant

 14   c'est la chose suivante : je pense à vous maintenant, en tant

 15   qu'intervenant du SIS, pas nécessairement en tant qu'intervenant au sein de

 16   l'administration par opposition à être intervenant au sein de l'état-major,

 17   mais en tant qu'intervenant du SIS, est-ce que vous aviez la possibilité

 18   auprès de quelque brigade que ce soit de demander que l'on vous remette des

 19   documents ou des ordres d'où cette brigade afin de pouvoir les examiner ?

 20   R.  Non, je ne pouvais pas demander cela ni me comporter ainsi. Il y avait

 21   une hiérarchie en place qu'il fallait respecter. Je n'étais pas en position

 22   de faire cela.

 23   Q.  Fort bien. Nous allons maintenant examiner quelques documents qui vous

 24   ont été présentés par l'Accusation. Le premier sera un ordre de M. Siljeg

 25   qui porte le numéro P 3227, le 6 juillet. Dans cet ordre, M. Siljeg demande

 26   aussitôt par le truchement du SIS de la zone opérationnelle et de

 27   l'administration du département de la Défense : tous les détenus musulmans.

 28   Maintenant on voit le document suivant P 4218, le 3418, lettre de M.

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  1   Siljeg du 13 juillet 1993. Je vous rappelle que le Procureur vous a demandé

  2   si le SIS avec la police militaire avait entrepris ses activités concernant

  3   le transfert de prisonniers.

  4   Si je vous montre ce document, ça va être d'une lecture un peu

  5   difficile mais nous avons la traduction. Au paragraphe 13, c'est

  6   l'intervention de M. Siljeg qui dit : nous avons cherché à avoir un accord

  7   pour ce qui est du déplacement des Musulmans, conscrits militaires de Rama

  8   vers l'Herzégovine.

  9   Nous avons un autre document, je crois qu'il y a une erreur - merci

 10   de nous signaler - au compte rendu d'audience; la cote c'est P 3418. Nous

 11   allons attendre le temps que ceci figure sur le prétoire électronique.

 12   Vous l'avez trouvé ?

 13   R.  Oui. Oui, c'est tout à fait illisible.

 14   Q.  Bien je vais en donner lecture. Maintenant c'est à l'écran page 2,

 15   paragraphe 13. Il s'agit d'une pièce du dossier :

 16   "Nous avons demandé une réponse pour ce qui est du déplacement des

 17   conscrits militaires musulmans de Rama en Herzégovine en raison du risque

 18   de ripostes de la part de nos gens, mais il n'y a pas eu de réponses

 19   jusqu'au moment où nous avons pris l'initiative de les conduire à

 20   Ljubuski."

 21   C'est M. Siljeg en personne qui le montre; quand il dit "il," je ne

 22   sais pas à qui il pense exactement mais, en tout cas, ceci a été fait même

 23   si dans le document précédent il avait été demandé que ce soit fait par le

 24   SIS, la brigade et la Brigade du SIS du ministère de la Défense. Est-ce que

 25   ça semble être correct ?

 26   R.  Oui, je l'ai déjà dit, Madame. Mais je ne connais vraiment pas des

 27   circonstances évoquées ici par M. Siljeg.

 28   Q.  Fort bien. Je voulais simplement montrer ceci parce que ça avait été

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  1   mentionné en contre-interrogatoire, c'était un des documents qui se

  2   trouvait dans les classeurs à charge mais on ne nous avait pas montré ce

  3   document.

  4   Je voudrais éclaircir un point, plusieurs points pour vous, Monsieur le

  5   Témoin, et aussi à l'attention des Juges. Nous avons maintenant la pièce P

  6   3630, 3630. Il s'agit d'une note de service qui mentionne votre nom.

  7   Regardez manifestement il n'y a ni signature ni tampon; c'est exact ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Nous avons déjà vu dans ce prétoire des notes non signées, sans cachet,

 10   ni tampon. Nous avons déjà vu ce genre de documents mais ici on n'a pas de

 11   numéro d'ordre, n'est-ce pas ?

 12   R.  C'est exact.

 13   M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre, Me Nozica, mais

 14   je pense qu'ici, il faudrait apporter une précision car on trouve en haut à

 15   droite un tampon ou un cachet qui montre que ça vient des archives du HVO

 16   mises à la disposition du bureau du Procureur par le gouvernement de

 17   Croatie à Zagreb. Donc je sais que Maître essaie de valoir qu'on ne trouve

 18   pas le cachet du HVO en bas de ce document mais je voulais préciser pour le

 19   compte rendu qu'il fallait quand même apporter cette précision.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est au compte rendu.

 21   Maître Nozica.

 22   Mme NOZICA : [interprétation] Certes. Mais je dois quand même réagir à ce

 23   qu'a dit mon collègue. Je ne veux pas prouver ici que c'est un document

 24   établi par l'Accusation. Le tort quel qu'il soit de ce document bien nous

 25   l'apprendrons en fin de compte et les Juges trancheront la question. Mais

 26   je vais --

 27   M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi. Je ne sais pas si le compte

 28   rendu est très clair. Il dit ceci, il dit que : Me Nozica a dit elle ne va

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  1   pas -- ou elle va maintenant dire que c'est un document qui a été établi

  2   par l'Accusation.

  3   L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'ils ont déjà lu, je ne veux pas

  4   prouver ici que ce serait un document du Procureur.

  5   Mme NOZICA : [interprétation] J'ai au moins 15 témoins, Monsieur Stringer,

  6   qui m'ont entendu, donc je pense que quiconque comprend ma langue saura que

  7   je disais quelque chose de négatif. Nous ne voulons pas ici laisser

  8   entendre que l'Accusation aurait voulu ceci, mais c'était important que les

  9   Juges -- ce soit les Juges qui devront déterminer si c'est un document qui

 10   a été établi selon une procédure qui ne soit pas irrégulière pour ce point

 11   ou pour d'autres finalités.

 12   Q.  Maintenant je vais vous montrer une série de documents, Monsieur le

 13   Témoin. Je sais que vous ne les avez jamais vus mais je vais vous les

 14   montrer tous afin que vous voyez la différence entre ces documents-ci et

 15   les autres documents dont disposent le Procureur qui en a 72 de cet auteur.

 16   Ce sont ces documents que vous avez vus dans le classeur à l'exception du

 17   jaune qui s'est glissé par erreur mais ce sont toutes les pièces. Je vais

 18   vous demander où se trouve la différence. Nous allons maintenant avoir

 19   comme document, le document P 2607.

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Fort bien. Nous avons un cachet, la signature de M. Kraljevic, mais

 22   j'insiste sur la chose -- vous avez un numéro d'ordre, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Document suivant P 2889. Il y a aussi une signature, un tampon et un

 25   numéro d'ordre, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Document suivant P 2961. Ce document porte aussi une date et une

 28   signature et un numéro d'ordre, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Oui, c'est manifeste.

  2   Q.  Document suivant P 4340. Je répète le numéro du document P 4340, autre

  3   document n'est-ce pas qui n'a ni signature ni cachet, mais qui a un numéro

  4   d'ordre et c'est le même auteur que nous trouvons, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Regardons le document suivant P 5214. En ce qui concerne ce document-

  7   ci, il a une signature, un cachet ainsi que le numéro d'ordre de

  8   [imperceptible], n'est-ce pas ?

  9   R.  Exact.

 10   Q.  Document suivant, P 6349. Ici, c'est aussi un document qui est signé

 11   par la même personne, avec un numéro d'ordre.

 12   R.  Oui, c'est exact.

 13   Q.  Dernier document de mon classeur, P 6393. Ici aussi, nous avons --

 14   attendez, je vérifie -- oui, une signature, un tampon et un numéro d'ordre,

 15   n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Monsieur Bandic, je pense que ceci revêt une importance exceptionnelle,

 18   en raison de ce que vous avez dit du fait qu'on a essayé de jeter le

 19   discrédit sur vous.

 20   Mme NOZICA : [interprétation] Même si je sais que ce temps, il sera ôté du

 21   temps consacré à ma Défense, je pense qu'il est important de le dire, car

 22   ceci a des implications très graves. Je voudrais lire, à l'intention des

 23   Juges de la Chambre de première instance, tous ces documents et les numéros

 24   contenus dans la liste 65 ter de l'Accusation qui ne sont pas des pièces

 25   déjà et qui sont du même auteur. Autant de documents présentés par

 26   l'Accusation dans sa liste 65 ter avec tous un numéro d'ordre. S'il n'y a

 27   pas de signature ou de tampon, il y a au moins numéro d'ordre, alors que ce

 28   n'est pas le cas pour ce document 3630. Il s'agit des documents P 1552, P

Page 38365

  1   2167, 2412, 2607, 2889, 2961, 3422, 3439, 3438, 3469, 3758, 4318, 4319,

  2   4320, 4323, 4324, 4326, 4327, 4328, 4329, 4332, 4334, 4336, 4337, 4338,

  3   4345, 4349, 4350, 4351, 4353, 4354, 4355, 4356, 4357, 4359, 4360 -- inutile

  4   de continuer, je pense. Il y en a encore 35.

  5   (expurgé)

  6   (expurgé). Inutile de perdre davantage de temps.

  7   Je n'ai qu'une autre précision à apporter, et à cet effet, je

  8   demanderais qu'on passe à huis clos partiel, Monsieur le Président, car

  9   c'avait été évoqué à huis clos partiel pendant le contre-interrogatoire.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

 11   partiel, Monsieur le Président.

 12   [Audience à huis clos partiel]

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

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 18  (expurgé)

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 13  Page 38366 expurgée. Audience à huis clos partiel.

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  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5   [Audience publique]

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, en règle générale, les témoins

  7   ne disent rien. Mais si c'est pour nous dire merci, dites-le. Que voulez-

  8   vous nous dire ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

 10   Messieurs les Juges. J'avais consigné quelques phrases sur une feuille de

 11   papier, parce que nous aimons respecter les règles, et je souhaitais vous

 12   remercier - vous remercier tous - vous remercier de votre patience et de

 13   votre compréhension. C'est la première fois que je viens ici comme cela, et

 14   je vais avoir 50 ans cette année. Sinon, je suis un ancien combattant comme

 15   je suis en karaté, j'ai mes signes de noblesse. Je vous remercie encore une

 16   fois pour toute cotre compréhension, et votre patience. Je vous souhaite

 17   beaucoup de succès et je vous souhaite une excellente santé, parce que tous

 18   ces éléments sont liés entre eux.

 19   Je maintenant revenir mon travail à la page 1 de mon carnet. Il y a

 20   quelque chose que j'ai consigné, vendredi, lorsque j'étais -- me préparais

 21   à venir témoigner. Je suis allé rencontrer le président de la république

 22   parce que le ministre des Affaires étrangères était en visite officielle.

 23   C'est une femme, donc, j'ai consigné quelque chose dans mon carnet ce jour-

 24   là, et mes deux -- les deux gouvernements, la République de Croatie et la

 25   République de Hongrie, auront une réunion ensemble à Budapest. Dans les

 26   cercles diplomatiques, en tant qu'ambassadeur, ceci est une mission très

 27   importante pour moi, dans ma carrière. Ceci n'arrive que très rarement dans

 28   la carrière d'un ambassadeur. Je fais différentes choses, et je suis très

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  1   fier de travailler à cela, à savoir la coopération entre deux peuples.

  2   Je vous remercie beaucoup, et je vous souhaite bien des choses pour la

  3   suite.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- Monsieur l'Ambassadeur. Au nom de

  5   mes collègues, je vous remercie d'être venu, à la demande de M. Stojic et

  6   de son avocate. Je formule mes meilleurs vœux pour votre retour dans votre

  7   pays et la reprise de vos activités diplomatiques.

  8   Il est -- il nous reste quelques secondes avant de terminer. Donc, la

  9   semaine prochaine, nous avons un témoin qui est prévu. J'espère qu'il n'y

 10   aura aucun problème.

 11   Je souhaite à tout le monde une bonne fin d'après-midi, et à lundi,

 12   14 heures 15.

 13   --- L'audience est levée à 13 heures 44 et reprendra le lundi 23 mars 2009,

 14   à 14 heures 15.

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