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1 Le mardi 24 mars 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Les accusés Prlic et Coric sont absents]
5 [Le témoin vient à la barre]
6 --- L'audience est ouverte à 14 heures 34.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur l'Huissier -- très bien.
8 Oui, Monsieur le Greffier, appelez le numéro de l'affaire.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à
10 toutes les personnes présentes dans le prétoire et à l'extérieur du
11 prétoire. Il s'agit de l'affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et
12 consorts.
13 Merci, Messieurs les Juges.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : En ce mardi 24 mars 2009, je salue MM. les Accusés,
15 Mmes et MM. les Avocats. Je salue M. le Témoin et tous les membres du
16 bureau du Procureur ainsi que les personnes qui nous assistent.
17 Monsieur le Greffier, vous avez la parole pour les deux numéros IC.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. En réalité,
19 le 414 D2 a soumis ses objections aux documents présentés par l'Accusation,
20 l'équipe de Défense Petkovic, par le truchement d'Ivan Bandic. L'Accusation
21 a également remis sa double objection à la liste des documents versés par
22 le truchement du Témoin Ivan Bandic. Cette liste aura le numéro IC 961, 962
23 et 963 respectivement.
24 Merci, Messieurs les Juges.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.
26 LE TÉMOIN : ANDJELKO MAKAR [Reprise]
27 [Le témoin répond par l'interprète]
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Nozica, je crois qu'il vous reste 18 minutes.
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1 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, et bonjour.
2 Bonjour, Messieurs les Juges, et à toutes les personnes présentes dans le
3 prétoire.
4 Interrogatoire principal par Mme Nozica : [Suite]
5 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Makar.
6 Monsieur Makar, au début de votre interrogatoire principal, nous avons
7 évoqué les contacts établis entre M. Saric, le commandant du 2e Corps
8 d'armée de l'ABiH, d'une part, et M. Ivo Prodan -- le Dr Ivo Prodan,
9 d'autre part, qui était employé au ministère de la Défense de la République
10 de Croatie, et ce, au sein de l'administration de la Santé. Est-ce que vous
11 pouvez dire si, en vous fondant sur les éléments et les connaissances dont
12 vous disposez dans le domaine des affaires médicales et sanitaires
13 également, il y avait une coopération entre la République de Croatie et le
14 2e Corps d'armée de l'ABiH ?
15 R. Messieurs les Juges, oui, je peux confirmer cela. M. Prodan et
16 l'administration de la Santé de la République de Croatie ont apporté une
17 grande aide pour ce qui est de l'approvisionnement du 2e Corps d'armée en
18 équipement médical, et ils ont également beaucoup contribué à
19 l'établissement et à l'équipement des hôpitaux de guerre.
20 Q. Alors je voudrais que nous passions à quelques documents que vous allez
21 nous commenter.
22 Le premier est le 2D 1132, j'espère que vous avez reçu les classeurs.
23 R. Non, je n'ai pas reçu les classeurs de documents.
24 Mme NOZICA : [interprétation] Si M. l'Huissier peut peut-être apporter le
25 classeur au témoin, et nous allons procéder par ordre. Allons retrouver
26 simplement le premier de ces documents, qui est le 2D 01132.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai le document sous les yeux.
28 Mme NOZICA : [interprétation]
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1 Q. Pouvez-vous nous expliquer, Monsieur Makar, ce que représente ce
2 document ?
3 R. Messieurs les Juges, il s'agit ici d'un ordre par lequel on ordonne,
4 au Dr Ivan Hudolin, d'assumer la fonction de coordinateur civil et
5 militaire pour la santé sur le territoire du Groupe opérationnel Posavina
6 de l'est, et on le nomme chirurgien en chirurgie thoracique, donc, à
7 l'hôpital de guerre de Brcko, et je sais qu'il est venu accomplir ses
8 fonctions, je peux le confirmer, car j'avais l'occasion souvent de me
9 rendre à l'hôpital de guerre de Brcko, à cette époque.
10 Q. Pouvez-vous nous dire ce qu'il en est du document suivant, le 2D 01133
11 ?
12 R. Oui, Messieurs les Juges, c'est un document qui concerne également le
13 Dr Hudolin et qui dispose -- qui énonce certains de ses droits concernant
14 son travail dans l'hôpital.
15 Q. Alors, et le document suivant, le 2D 01131 ?
16 R. Messieurs les Juges, il s'agit encore d'un document lié à la prise de
17 fonctions -- à l'engagement du Dr Hudolin. Il s'agit d'un ordre par lequel
18 on lui donne -- on lui accorde la priorité en matière de circulation, et
19 cela, aux fins de l'accomplissement de ses missions.
20 Q. Le document suivant est le 2D 01136, à présent.
21 R. Messieurs les Juges, il s'agit d'un document émanant de l'état-major de
22 district de la Défense territoriale du mois de juillet 1992, signé par M.
23 Zeljko Knez, le commandant, et on ordonne ici la formation --
24 l'établissement d'une direction médicale et sanitaire au sein du 2e Corps
25 siégeant à Tuzla. On voit qu'il y a un monsieur, le Dr Mejrudin Hosonovic,
26 qui est placé à la tête de cette instance, et son adjoint et inspecteur en
27 chef des hôpitaux de guerre, M. Ivan Hudolin. Donc on voit que,
28 conformément à cet ordre, M. Prodan, conformément à cet ordre, à l'ordre de
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1 M. Prodan et du ministère de la Défense croate, M. Hudolin est venu
2 rejoindre le 2e Corps afin d'accomplir ses fonctions.
3 Q. Le document suivant est le 2D 01137, encore une fois signé par Zeljko
4 Knez, n'est-ce pas ?
5 R. Oui. La date est également -- les jours suivants, on détermine le
6 personnel d'encadrement dans les hôpitaux de guerre, le personnel de
7 commandement -- et pour ce qui est du commandant de l'hôpital de guerre
8 notamment à Maoca, on nomme M. le Dr Hudolin à cette fonction.
9 Q. Pouvez-vous dire brièvement, pour MM. les Juges, où se trouve la
10 localité de Maoca et dans quel Etat ?
11 R. Cette localité se trouve en Bosnie-Herzégovine en Bosanska Posavina à
12 proximité de la localité de Brcko.
13 Q. Très brièvement, les deux documents suivants qui sont les 2D 01134 et
14 alors il s'agit d'un document daté du 2 novembre 1992, 2D 01134 donc ?
15 R. Il s'agit d'un document émanant du directeur du service d'Inspection
16 médical et syndical de la République de Croatie. Le Pr Josip Stojakovic, il
17 y donne un certain nombre d'instructions adressées, je suppose, au Dr Ivan
18 Hudolin car il est écrit dans l'en-tête : "Dr Ivan Hudolin," et ensuite :
19 "Cher Ivo." Je suppose que c'est à lui que cela s'adresse.
20 Q. Alors à un endroit, on parle du KBC Tuzla et donc dans ces documents on
21 fait état de la situation dans l'hôpital de Tuzla, n'est-ce pas ?
22 R. Oui. Encore aujourd'hui, l'hôpital -- le centre hospitalier de Tuzla
23 est une institution médicale de très grande importance et il était déjà à
24 l'époque de la guerre. Le Dr Hudolin y a joué un rôle important à l'époque
25 lorsqu'il s'agissait d'un hôpital de guerre.
26 Q. Très bien.
27 Mme NOZICA : [interprétation] Pouvons-nous passer au document suivant qui
28 est le 2D 01135 ?
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1 Q. Donc le commandement de la 108e Brigade de Brcko, nous sommes déjà au
2 mois de décembre 1992, n'est-ce pas ?
3 R. Oui, c'est déjà le mois de décembre 1992 et le commandant -- alors le
4 signataire est Ramiz Pljakic, 108e Brigade du HVO Brcko. Très probablement,
5 je ne m'en souviens pas avec exactitude mais je peux le voir également à
6 partir du contenu de ce document, le Dr Hudolin devait s'engager ailleurs
7 dans un autre hôpital de guerre. Mais ici il est demandé que le Dr Hudolin
8 puisse rester car on a un grand besoin de lui. Je me rappelle très bien
9 qu'il y avait à l'époque des combats très intenses, beaucoup de blessés, et
10 je sais que le Dr Hudolin, en tant que chirurgien, a sauvé de très
11 nombreuses vies, entre autres, celle du Dr Mejrudin Hosonovic qui avait été
12 gravement blessé.
13 Q. Si vous pouviez seulement ralentir un petit peu, s'il vous plaît.
14 R. Excusez-moi.
15 Q. Mejrudin Hosonovic, n'est-ce pas ?
16 R. Oui. Pour cette raison, nous avons cette demande du commandant de
17 brigade afin que le Dr Hudolin puisse rester dans les fonctions qu'il
18 occupait déjà et qu'il puisse les accomplir.
19 Q. Pour finir, je voudrais que vous regardiez toujours sur ce même sujet,
20 le document 2D 01138, signé par M. Bagaric, le 3 novembre 1993.
21 R. Oui. Je vois à partir de ce document qu'il s'agit ici de l'hôpital de
22 guerre Bosanska Bjela et donc on voit que c'est le mois de novembre 1993 et
23 l'assistant du ministre de la Défense de Bosnie-Herzégovine, chargé des
24 services médicaux et sanitaires à Mostar, a décidé que soit établi
25 l'hôpital de guerre Bosanska Bjela et qu'à sa tête, soit placé le Dr Ivan
26 Hudolin ainsi que la charge qui devait être celle de cet hôpital, à savoir
27 de prendre soin de tous les blessés en provenance de la zone de
28 responsabilité de la 108e Brigade et de Brcko.
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1 Q. Est-ce que cet hôpital soignait également les autres membres du 2e
2 Corps d'armée ?
3 R. Oui, je le sais avec certitude car à l'époque j'étais sur place. Donc
4 la zone de défense de la 108e Brigade du HVO accueillait également de
5 nombreux éléments de l'ABiH qui appartenaient au 2e Corps d'armée et cela
6 dans le cadre de leurs activités de combat. Tous ces hommes lorsqu'ils
7 arrivaient sur la zone de défense de la 108e Brigade du HVO d'un point de
8 vue médical, ils s'étaient adressés, ils dépendaient -- ils s'étaient
9 adressés à cet hôpital de guerre et ils en dépendaient.
10 Q. Est-ce que des membres du 2e Corps d'armée ont également été soignés en
11 Croatie ? Est-ce qu'on les y a envoyés, notamment lorsqu'il s'agissait de
12 cas plus graves et lorsque les hôpitaux de guerre ne fonctionnaient pas
13 encore ?
14 R. Oui, j'ai des éléments allant dans ce sens. Je sais très précisément
15 qu'il y a eu aussi des hommes, certains de nos hommes qui avaient été
16 blessés et qui ont été soignés à Split. Il me semble qu'il y a eu des
17 hommes qui ont été soignés dans d'autres Etats aussi mais en Croatie c'est
18 tout à fait certain.
19 Q. Monsieur Makar, je voudrais passer en revue brièvement certains
20 documents qui montrent les bonnes relations qui existaient entre le
21 commandement du 2e Corps d'armée de l'ABiH et les Brigades du HVO qui
22 étaient également au sein de ce 2e Corps d'armée, donc je voudrais que nous
23 regardions ces quatre documents.
24 Le premier est le 2D 01123. Vous ferez un commentaire à la fin. 2D
25 ensuite 01127, 2D 01128, et 2D 01129.
26 Monsieur Makar, en vous fondant sur ces documents qui sont des
27 messages de félicitations, pouvez-vous commenter la nature des relations
28 qui existait entre le commandement du 2e Corps d'armée de l'ABiH, auquel
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1 vous apparteniez aussi, et les Brigades du HVO qui appartenaient également
2 à ce 2e Corps ? Donc nous voyons ici des messages qui ont trait à la fin de
3 l'année 1993, mais veuillez commenter pour l'ensemble de la période, s'il
4 vous plaît.
5 R. Messieurs les Juges, il me semble qu'il ne s'agit à ma connaissance que
6 d'une partie des documents que l'on pourrait retrouver qui sont de la même
7 nature. Donc il s'agit de messages de félicitations pour un avancement donc
8 dans le second document le commandant de la 115e Brigade. Zvonko Juric est
9 le président du HVO de Tuzla et Pejo Banovic également, dans le document
10 suivant, c'était des personnes qui étaient constamment en relation avec le
11 HVO, et le commandant de corps d'armée, lui aussi était invité lors de
12 célébrations de différentes fêtes religieuses -- chez ces différentes
13 personnes.
14 Mme NOZICA : [interprétation] Je voudrais simplement que l'on corrige
15 quelque chose. En page 5, ligne 18 du compte rendu d'audience, au lieu de
16 la référence 2D 01188, il faut indiquer 2D 01138.
17 Q. Pour finir, Monsieur Makar, puisque mon temps touche à sa fin, pouvez-
18 vous décrire la nature de vos contacts avec M. Bruno Stojic pour les Juges
19 de la Chambre. Vous avez dit avoir eu des contacts à plusieurs occasions;
20 pouvez-vous les décrire et expliquer l'importance qui pouvait être celle de
21 ces contacts pour le 2e Corps d'armée de l'ABiH ?
22 R. Messieurs les Juges, j'ai fait la connaissance de M. Bruno Stojic lors
23 de mon premier séjour à Mostar - et on a vu cela hier - c'était le 23
24 février 1992. Après cela, nous nous sommes rencontrés encore deux fois lors
25 de mes visites ultérieures, et je puis dire, en rapport avec ce que j'ai
26 dit hier concernant l'importance de l'aide que nous avons reçue d'un point
27 de vue logistique de la part du HVO et de la part de M. Stojic, que j'ai
28 beaucoup d'estime pour le rapport qu'il a entretenu avec le 2e Corps
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1 d'armée, un rapport particulièrement correct et dans le cadre de notre
2 lutte commune.
3 Q. Est-ce que, Monsieur Makar, lorsque vous énonciez les positions qui
4 étaient celles du 2e Corps, M. Bruno Stojic apportait son soutien à cette
5 lutte commune et au commandement conjoint du 2e Corps d'armée de l'ABiH;
6 est-ce que M. Stojic ou quiconque d'autre vous a parlé à Mostar d'une façon
7 qui vous aurait donné l'impression qu'ils auraient eu des réserves ?
8 R. Messieurs les Juges, nous avions des discussions aussi bien officielles
9 qu'informelles. Il y a toujours eu un accent mis sur la théorie selon
10 laquelle il n'était pas particulièrement important pour la Bosnie-
11 Herzégovine que le 2e Corps d'armée puisse défendre la population qui
12 vivait sur sa zone de défense. M. Stojic savait très bien qu'au sein du 2e
13 Corps d'armée, des Brigades de l'ABiH et des Brigades du HVO luttaient
14 cote à cote sous le même commandement, sous un commandement conjoint. Ils
15 savaient tous aussi bien que, dans les Brigades du HVO aussi bien que dans
16 les brigades de l'ABiH, il y avait une structure ethnique mixte. A une
17 reprise, il a même souligné le fait qu'il serait fatal que les Croates se
18 retirent, fuient ou partent simplement de ces territoires car, dans cette
19 éventualité, les Musulmans eux-mêmes ne pourraient plus défendre tout
20 seuls. Cela montre à quel point dans cette lutte dans ces territoires était
21 commune.
22 Q. Merci beaucoup, Monsieur Makar.
23 Mme NOZICA : [interprétation] Messieurs les Juges, j'en ai terminé avec mon
24 interrogatoire principal.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, j'ai deux brèves questions de
26 suivi qui me paraissent importantes pour les poser.
27 D'après tous les documents que nous avons vus qui vous ont été montrés par
28 Me Nozica, on a des documents qui établissent sans contestation qu'à partir
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1 des bases logistiques soit de Zagreb soit de Grude, l'ABiH a été ravitaillé
2 en armes et munitions pendant au moins le début de l'année 1993 puisque le
3 dernier document que l'on peut voir dans le classeur c'est du 2 mai -- 2
4 mai 1993, où il y a du MTS qui est fourni.
5 Mais, à votre connaissance, est-ce que le mois de mai, disons, juin,
6 juillet, août, septembre, octobre, novembre, décembre, il y a eu une
7 continuité dans l'approvisionnement en armes, soit par la République de
8 Croatie soit par le HVO ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Antonetti, je peux vous
10 confirmer que ce mode d'approvisionnement s'est poursuivi jusqu'à la fin de
11 la guerre. Je souhaite, cependant, ajouter que cela a été rendu plus
12 difficile dans les localités où il y avait des affrontements et des
13 problèmes. Mais pendant toute cette période, nous avons recouru à ce mode
14 d'approvisionnement car, sans cela, il est tout à fait certain que nous
15 n'aurions pas été en mesure de nous défendre et de sauvegarder aussi notre
16 territoire que notre population.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Deuxième question : je vous demande de
18 regarder le dernier document. Ce sera beaucoup plus simple pour tout le
19 monde, le 2D 1129, c'est le dernier document. Voilà, alors je dois vous
20 dire que ce document quand je l'ai vu en B/C/S me pose plusieurs problèmes
21 que je vais identifier avec vous-même. Est-ce que vous constatez, comme
22 moi, que ce document porte à l'en-tête : "République de Bosnie-Herzégovine"
23 ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Antonetti, Messieurs les
25 Juges, oui, je peux absolument confirmer cela car je connais
26 particulièrement bien M. Pejo Banovic. Nous avons l'occasion de nous
27 rencontrer aujourd'hui encore à Tuzla, et il s'agit indubitablement d'un
28 document émanant de la Communauté croate de Soli. M. Pejo Banovic était
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1 fréquemment invité chez le commandant de corps d'armée, cela en rapport
2 avec la fonction qui était la sienne et en rapport avec le souhait qui
3 était également le sien d'apporter son concours et son aide, là où cela a
4 été possible.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors on a vu d'autres documents, regardez le 1138,
6 qui est -- c'est le document avant ce dernier, le 1138.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, 1128 ?
8 M. LE JUGE ANTONETTI : 138.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'en vois, il n'y pas -- excusez-moi,
10 oui, c'était avant.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Regardez l'en-tête de ce document, il n'y a pas
12 République de Bosnie-Herzégovine, il y a en revanche Bosnie-Herzégovine et
13 en dessous, il y a donc République croate de l'Herceg-Bosna.
14 Est-ce que vous avez en ce qui vous concerne une explication à donner sur
15 la différence dans les en-têtes de ces deux documents ? Etant précisé que
16 celui que nous voyons, il est du 3 novembre 1993, et le dernier document,
17 16 décembre 1996, disons à un mois après. Pourquoi y a-t-il cette
18 différence ? Vous n'avez peut-être pas d'explication, mais si vous en avez
19 une, je serai très intéressé par ce que vous allez pouvoir me dire ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, en ce moment précis,
21 lorsque j'examine ces documents, je me rends bien compte de la différence
22 mais je ne pourrai pas apporter d'explication de la raison de cela.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors regardez le blason qui est sur le
24 document, et puis vous allez maintenant regarder le blason qui est le
25 document 1129, le dernier document.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois cela.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Que voyez-vous comme différence ? Enfin, moi je le
28 vois, mais je préfère que ce soit vous qui me le dites.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, le document numéro 1129
2 est un document de la Communauté croate de Soli. Il s'agit là probablement
3 de leur emblème. C'était l'emblème qui était le leur dans les en-têtes.
4 Alors que le document précédent, 1138, nous montre ce qui émane de la HZ
5 HB. Pour autant que je sache, on ne voit pas en totalité l'emblème qui
6 était utilisé, qui était celui de la HZ HB.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous qui connaissez le fonctionnement à Tuzla du
8 HVO, d'après vous, le HVO de Tuzla était-il le même que le HVO que l'on
9 retrouvait à Mostar, Capljina ou d'autres villes, ou bien ils étaient
10 différents comme on le voit par les emblèmes, par les titres dans les
11 documents, par la référence à la Communauté croate de Soli; est-ce qu'il y
12 avait des différences ? Si oui, pour quelle raison ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Antonetti, Messieurs les
14 Juges, je ne pourrai pas parler ici de différence --
15 ces différences que vous évoquez dans votre question, donc est-ce que ces
16 HVO étaient les mêmes ? Je dirais qu'il s'agit d'une question très générale
17 et qui appellerait peut-être même une évaluation de nature politique que je
18 ne serais pas en mesure de donner ici. En tant que chef d'état-major du 2e
19 Corps d'armée, ce qui aurait été essentiel pour moi aurait été que les
20 Brigades du HVO accomplissaient leurs ordres de mission dans le cadre des
21 opérations de combat. Les aspects politiques, à l'époque, ne
22 m'intéressaient pas.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, très bien. Votre réponse est au transcript. Je
24 poserai la question, certainement, à d'autres témoins qui viendront.
25 Alors, je me tourne vers des 042 D5 --
26 Oui, Maître. Bonjour à nouveau.
27 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
28 Bonjour à toutes les personnes présentes dans le prétoire.
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1 La Défense Coric n'a pas de questions pour ce témoin. Merci.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.
3 Maître Ibrisimovic.
4 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Je n'ai pas de questions, Monsieur le
5 Président. Je vous remercie.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Karnavas, que je salue à nouveau.
7 M. KARNAVAS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, bonjour à
8 tous.
9 Nous n'avons pas de questions, mais nous voudrions le remercier pour être
10 venu ici et avoir comparu et d'avoir fait sa déposition, et nous lui
11 souhaitons un bon retour dans son pays.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.
13 Maître Kovacic.
14 M. KOVACIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je souhaiterais
15 poser une seule question au témoin. J'ai un document dont je pense qu'il
16 est similaire à ceux qui ont été présentés, mais je voudrais vérifier cela
17 et je voudrais demander l'aide de M. l'Huissier pour ce qui concerne la
18 présentation de ce document.
19 Monsieur l'Huissier, s'il vous plaît.
20 Le numéro du document que je vais utiliser est le 3D 00312.
21 Contre-interrogatoire par M. Kovacic :
22 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je représente ici la
23 Défense du général Praljak.
24 Vous avez évoqué tout à l'heure - et cela est à la page 6, ligne 17 du
25 compte rendu d'audience - que des hommes venant de votre territoire se
26 rendaient parfois jusqu'à Split pour être soignés. Je voudrais vous
27 demander la chose suivante : est-ce que vous avez connaissance -- est-ce
28 que vous savez si d'autres types d'aide - je pense à des équipements
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1 médicaux, des médicaments - vous parvenaient en provenance de Split de la
2 même façon que cela pouvait venir d'ailleurs en Croatie ?
3 R. Messieurs les Juges, nous avons reçu de la part de l'hôpital de Split
4 différents types d'aide, et je sais cela car, à l'occasion de l'un de mes
5 séjours à Mostar - je ne pourrais pas vous dire exactement duquel il
6 s'agissait, est-ce que c'était le premier ou le second - j'ai trouvé là-bas
7 un groupe de représentants des autorités de Tuzla qui revenaient
8 précisément de Split, et je sais que, dans notre conversation, nous avons
9 évoqué ces sujets, à savoir les sources à partir desquelles nous obtenions
10 de l'aide, et je me rappelle aussi que nous avons abordé le fait que
11 certains de nos blessés étaient soignés là-bas, ce qui ne fait que
12 confirmer ce que j'ai déjà eu l'occasion de dire en répondant à la première
13 question.
14 Quant à ce document, je n'ai pas eu l'occasion de le voir jusqu'à
15 présent, mais je vois et je reconnais la signature de M. Beslagic et du Dr
16 Sead Avdic, qui se trouvaient au centre logistique. Il était habituel, en
17 pratique, que lorsque cela était possible, toute personne ayant apporté une
18 forme d'aide ou une autre se voit attribuer une forme de reconnaissance au
19 moins symbolique. Il me semble que cela a dû le cas également en l'espèce
20 avec la direction de l'hôpital, M. Dodig.
21 Q. Je vous remercie de votre réponse et d'être venu témoigner devant ce
22 Tribunal.
23 M. KOVACIC : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président. Je
24 n'ai plus de questions.
25 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense du
26 général Petkovic n'a pas de questions à poser à ce témoin-ci.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Nous avons donc fait le tour des contre-
28 interrogatoires par l'ensemble des autres accusés.
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1 Madame West, est-ce que vous préférez faire une pause maintenant et qu'on
2 reprenne après la pause, ou vous voulez commencer ?
3 Mme WEST : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je préférerais
4 en fait commencer dès maintenant.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- Madame West, nous avons le classeur,
6 et vous pouvez commencer.
7 Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 Contre-interrogatoire par Mme West :
9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
10 R. Bonjour.
11 Q. Je m'appelle Kim West et je suis juriste au bureau du Procureur, et je
12 vais vous poser un certain nombre de questions.
13 Hier, vous avez mentionné que vous avez obtenu un diplôme de l'école
14 militaire en 1971. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir déclaré cela ?
15 R. Messieurs les Juges, j'ai fait -- j'ai été diplômé à l'Académie
16 militaire en 1971 et j'ai fait l'Académie de commandement de l'état-major,
17 c'est donc un grade au-dessus, en 1985, et après la guerre, j'ai été a
18 l'école de l'OTAN.
19 Q. Quel était votre domaine de spécialité à l'école militaire ?
20 R. Après la fin de mes études à l'académie, ma spécialisation a été celle
21 des communications et transmissions. Après l'Académie de commandement de
22 l'état-major, en ma qualité de militaire, j'ai été formé - ne soyez pas
23 surpris, je vais vous le dire franchement - je suis assassin professionnel
24 à l'échelle massive, parce que tous les officiers sont formés à l'Académie
25 militaire pour diriger une machinerie de guerre énorme, qui est un outil de
26 guerre, si la politique en décide de la sorte. Alors, par la suite, j'ai
27 été formé pour exercer les fonctions de commandement les plus élevées, et
28 après, l'école de l'OTAN, c'a été encore un degré de plus d'acquis.
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1 Q. Merci. Je voudrais que l'on se concentre sur les communications. Donc,
2 vous vous êtes spécialisé dans les communications à l'école militaire en
3 1996 -- en 1986, lorsque vous vous êtes rendu à Tuzla. Vous êtes également
4 commandant au département des Communications, n'est-ce pas, ou des
5 transmissions ?
6 R. 1971, excusez --
7 Q. Quand vous vous êtes rendu à Tuzla ?
8 R. J'ai déménagé à Tuzla après la fin de mes études à l'académie de
9 l'état-major et de commandement. C'était en 1985.
10 Q. Quand vous êtes arrivé à Tuzla, est-ce que vous êtes devenu donc
11 commandant au niveau du département des Transmissions et des Communications
12 ?
13 R. Oui, c'est ce que j'ai été au début.
14 Q. Où résidez-vous actuellement ?
15 R. Je réside à Tuzla et à Osijek, parce que nous avons un domaine familial
16 non loin d'Osijek, d'où vient ma femme, et nous passons 15 jours en
17 Slavonie et en Croatie et 15 jours à Tuzla, parce que j'ai pas mal de
18 choses à faire à Tuzla. Je suis dans le conseil d'administration de
19 l'aéroport de Tuzla, je suis président du "Rotary Club" là-bas, et je suis
20 président de plusieurs comités, aussi.
21 Q. Avez-vous des enfants ?
22 R. Oui, j'ai deux enfants. Mon fils travaille et réside à Tuzla, il y est
23 marié. Ma fille travaille et réside au Canada, elle est mariée là-bas.
24 Q. Est-ce qu'ils sont tous les deux nés à Tuzla ?
25 R. Non, ils ont été nés en Croatie.
26 Q. Hier, vous avez répondu à une question du Juge Antonetti, et vous avez
27 demandé de parler de conflit en Bosnie centrale, et vous avez dit :
28 "Vous avez travaillé pendant trois ans en tant que conseiller
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1 scientifique de l'Institut d'enquête sur les documents de guerre à
2 Amsterdam. Dans le cadre de mes activités, j'ai traité de nombreuses
3 questions de ce type."
4 Quelle est la période durant laquelle vous avez travaillé à cet institut ?
5 R. Messieurs les Juges, je me dois d'étoffer un peu. J'ai été non
6 conseiller, mais collaborateur scientifique, ce contrat avec l'Institut
7 chargé de la Recherche, des recherches dans la documentation de guerre à
8 Amsterdam, le -- c'est un projet qui a été initié par le parlement du
9 Royaume des Pays-Bas et la mission confiée à l'institut en question par
10 celui-ci a été d'enquêter sur le rôle du Bataillon hollandais à Srebrenica
11 et en Bosnie-Herzégovine en général. J'ai travaillé entre 1999 à 2001, avec
12 une équipe de collaborateurs à moi.
13 En sus, j'ai eu à intervenir en qualité de collaborateur scientifique et je
14 le fais de nos jours encore pour ce qui est de cet Institut chargé
15 d'enquêter sur les crimes ou pour le profit du Dr Smail Cekic à Sarajevo.
16 De même j'ai eu avec lui pas mal de choses à faire en matière de la
17 nécessité d'élucider les crimes commis en Bosnie-Herzégovine.
18 Troisièmement, j'ai eu un contrat et j'ai été collaborateur scientifique de
19 l'Institut bosnien de Sarajevo. J'ai travaillé aux côtés de M. Adil
20 Zulfikarpasic pendant deux ans. J'ai eu un contrat en application duquel
21 j'avais les coudées franches dans mes recherches pour ce qui est du choix
22 des thèmes, et j'avais eu des locaux à l'institut qu'on m'avait donnés pour
23 pouvoir y travailler.
24 Q. Monsieur le Témoin, suite aux expériences que vous avez acquises dans
25 le cadre de ces activités, est-ce que vous avez pu avoir une perspective
26 plus vaste de ce qui s'est passé pendant la guerre; ce que je veux dire ce
27 qui s'est passé hors du territoire de Tuzla ?
28 R. Messieurs les Juges, Madame le Procureur West, dans mes recherches,
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1 j'ai acquis -- ou je me suis fait une très bonne image de tout ce qui s'est
2 passé, d'une manière générale, je veux dire. Dans certaines parties de la
3 Bosnie-Herzégovine, j'ai eu une image par segment, et ce, pour la totalité
4 de la guerre qui a eu lieu. Alors en travaillant pour le Dr Smail Cekic,
5 pour ce qui est de cet Institut chargé d'enquêter sur les crimes commis,
6 que je vous ai mentionné tout à l'heure, j'ai présenté des rapports, des
7 présentations, j'ai fait des présentations sur des thèmes où l'institut a
8 eu à intervenir. L'un des thèmes a été ce projet de la Grande-Serbie ainsi
9 que les modalités militaires de la mise en œuvre de ce projet. L'autre
10 intervention a été un séminaire en matière d'étude de post de graduation;
11 cela s'est rapporté au droit de guerre internationale et statut des zones
12 protégées en Bosnie-Herzégovine.
13 Au travers de cette étude et dans le courant des préparatifs de ce rapport
14 que j'ai rédigé sur le projet de la Grande-Serbie, j'ai extrêmement bien
15 étudié un grand nombre de documents. J'affirme que tous les événements en
16 Bosnie-Herzégovine - et avant cela, en Croatie - ne sont pas survenus de
17 façon fortuite. C'est le résultat d'un projet conçu il y a une centaine
18 d'années. Je fais état de la nécessité de l'étudier - si cela n'est pas
19 déjà fait - d'étudier les écrits, les textes d'auteurs serbes à commencer
20 par Garasanin et au-delà, et d'établir la corrélation avec les discours de
21 Milosevic, de Karadzic, et d'établir la corrélation avec leurs agissements
22 et ce qui a été fait en Bosnie-Herzégovine.
23 Q. Merci. J'aimerais vous poser quelques questions sur les aspects
24 démographiques de la région dans laquelle vous résidez à l'heure actuelle,
25 la région de Tuzla. Si vous regardez le document portant la cote P 11078,
26 c'est une carte.
27 Mme WEST : [interprétation] Nous aimerions avoir la carte numéro 39, qui va
28 apparaître devant vous à l'écran, Monsieur le Témoin.
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1 Q. Il s'agit d'une carte qui représente la composition ethnique de la
2 Bosnie-Herzégovine.
3 R. Excusez-moi, mais je n'ai toujours pas la carte.
4 Q. Je vous demande en fait de consulter le livret que vous avez devant
5 vous. Il s'agit donc d'une carte de la Bosnie-Herzégovine qui identifie
6 également les zones du plan de paix Vance-Owen. Vous ne pourrez pas voir en
7 fait le bas de la carte, mais cela représente en fait la composition
8 ethnique de la Bosnie-Herzégovine, en 1991, et en mars 1993.
9 Monsieur le Témoin, je suppose que vous connaissez bien la carte générale
10 de la Bosnie-Herzégovine. Je vous demande de répondre et de ne pas assentir
11 de la tête. Merci.
12 R. Messieurs les Juges, je reconnais, bien sûr, c'est la carte de la
13 Bosnie-Herzégovine.
14 Q. Compte tenu de vos expériences durant la guerre et de vos études, et de
15 vos recherches par la suite, est-ce que, de manière générale, vous
16 connaissez assez bien le contenu du plan de paix Vance-Owen ?
17 R. Mais, en général, je suis au courant, je n'en connais pas tous les
18 détails.
19 Q. Très bien, nous ne rentrons pas dans les détails de toute façon. Mais
20 si vous regardez cette carte, vous verrez que les zones 8 et 10 se sont
21 faites les zones d'Herceg-Bosna, et vous avez la zone portant le chiffre 3,
22 qui est la zone de Posavina; est-ce que vous serez d'accord avec moi pour
23 dire que ce sont les zones qui étaient, selon le plan de paix Vance-Owen,
24 remises, entre guillemets, aux Croates ?
25 R. J'ai dit que le plan Vance-Owen, je l'ai connu d'une façon générale,
26 parce que, dès j'ai vu cela, j'ai estimé que c'était complètement dénué de
27 sens et que ça n'allait pas faire long feu. Je pense que cela s'est avéré
28 comme étant tout à fait cela. Je crois que la constatation avancée est tout
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1 à fait inexacte.
2 Q. Pourquoi pensez-vous que ce n'était pas un plan intelligent ?
3 R. D'abord, en raison des personnalités qui l'ont fait. La politique n'a
4 jamais imaginé la Bosnie-Herzégovine et n'a pas pu --
5 -- elle n'a pas pu se créer telle que conçue là. Ce que je puis admettre
6 c'est qu'il y a eu cette politique définie à Yalta lorsqu'il y a eu des
7 négociations entre Staline et Churchill, et lorsque Churchill a tiré avec
8 une ligne bleue une frontière à la Drina en disant : ça c'est à vous, ça
9 c'est l'est, et nous c'est l'occident. Moi, j'estime que la Bosnie-
10 Herzégovine toute entière c'est l'occident. Donc on se serait partagé cela
11 tel qu'imaginé par Vance-Owen ou qui que ce soit d'autre.
12 Q. Alors parlons de la discipline des municipalités telle que ceci est
13 représenté dans l'accord. Je voudrais qu'on commence par Tuzla puisque
14 c'est là où vous avez habité pendant 24 ans. Est-ce que vous êtes d'accord
15 avec moi pour dire que Tuzla est principalement une municipalité à majorité
16 musulmane ?
17 R. Je voudrais que vous expliquiez ce que vous voulez dire par Tuzla. Vous
18 parlez de la ville, du canton de Tuzla ou de la région de Tuzla parce que
19 tout cela est différent, et ma réponse dépendra de cette précision.
20 Q. Très bien. J'entends la municipalité de Tuzla, donc toute la
21 municipalité de Tuzla.
22 R. La municipalité de Tuzla pour ce qui est de la ville elle-même, enfin,
23 il est difficile quand même de manipuler ces notions. La ville est
24 majoritairement habitée de Musulmans, mais toutes les communautés locales
25 autour du point de vue du cadastre sont en propriété pour l'essentiel de la
26 population croate. Ce qui fait qu'il faudrait qu'ici pour aboutir à une
27 bonne réponse il faudrait que nous délimitions les parties auxquelles on
28 fait référence.
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1 Q. Très bien. Donc en fait la ville de Tuzla était à prédominance
2 musulmane mais les zones environnantes de la ville de Tuzla avaient une
3 population croate importante; est-ce exact ?
4 R. Messieurs les Juges et Madame le Procureur, non. Il n'est pas ainsi.
5 Quand je parle, moi, de la ville, j'ai dit que, dans la ville, il y avait
6 une majorité de la population musulmane, oui. Mais j'ai dit que, du point
7 de vue du cadastre, la propriété des alentours de la ville c'était
8 essentiellement les propriétés de la population croate. Je ne sais pas si
9 vous avez compris ce que j'ai voulu dire par cadastre.
10 Q. En fait je ne veux pas savoir qui est propriétaire du terrain, je
11 voulais simplement savoir si dans la totalité de la municipalité de Tuzla,
12 donc il ne s'agit pas uniquement de la ville de Tuzla mais dans toute la
13 municipalité de Tuzla; est-ce qu'il y avait une majorité relative de
14 Musulmans ?
15 R. Là, je suis d'accord.
16 Q. Merci. Alors je voudrais que nous passions aux municipalités
17 environnantes de Tuzla, et je crois que la meilleure manière de procéder
18 est de parler des municipalités qui relèvent de la compétence du
19 commandement du 2e Corps. Hier vous avez mentionné un certain nombre de ces
20 municipalités, donc je voudrais les passer en revue pour voir si elles
21 relèvent bien de la responsabilité du 2e Corps ?
22 Je voudrais commencer à Srebrenica que vous pouvez, bien sûr, localiser sur
23 la carte.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, j'ai réfléchi à ce que vous
25 venez de dire et qui est un peu troublant. Dans la carte que nous avons et
26 que Mme West vous montre, disons, pour les négociateurs qui étaient à
27 Genève, eux, ils avaient la certitude que toute la zone de Tuzla telle que
28 l'on voie hachurer était à majorité musulmane - c'est ce qui apparaît sur
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1 la légende - et vous venez de dire que, dans la ville, pour vous, oui, les
2 Musulmans étaient majoritaires mais vous avez rajouté quelque chose en
3 parlant du cadastre. Alors ça pu échapper mais le cadastre en réalité
4 reflète les parcelles de terrain appartenant à des propriétaires. Je
5 présume - je ne suis jamais allé à Tuzla - mais je présume que le tour de
6 la ville de Tuzla, il y a des champs où les agriculteurs travaillent
7 puisque la région de Tuzla produit du sel, et je crois que c'est la
8 production numéro un, mais il doit y avoir des agriculteurs qui produisent
9 également des légumes, des fruits et autres. Je crois comprendre que,
10 d'après vous, les propriétaires de ces parcelles agricoles étaient en
11 réalité majoritairement Croates. C'est bien ce que vous nous avez dit ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Antonetti, c'est précisément
13 ce que j'ai dit.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. De ce fait, si ceux qui sont à Genève décident
15 ex ab ovo [phon] que toute la région de Tuzla qui rentre dans la zone 5
16 serait dorénavant zone musulmane, ça entraîne évidemment un problème pour
17 les agriculteurs croates qui détiennent la propriété de la quasi-totalité
18 des parcelles.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est cela.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Je comprends ce que vous avez dit.
21 Bien. Madame West.
22 Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais que nous revenions aux municipalités qui
24 étaient sous le contrôle du 2e Corps et je voudrais que nous commencions
25 par Srebrenica. Est-ce que cette municipalité relevait du commandement du
26 2e Corps ?
27 R. Messieurs les Juges, cette municipalité faisait partie du District de
28 Tuzla. Il y avait avant la guerre là-bas un QG municipal de la Défense
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1 territoriale. Pendant la guerre, c'était pour l'essentiel physiquement
2 séparé, mais cela faisait partie du 2e Corps. Il y avait une 28e Division
3 là-bas. Par la suite on sait quels ont été les événements qu'a connus
4 Srebrenica.
5 Q. Srebrenica est une localité avec une majorité absolue musulmane, n'est-
6 ce pas ?
7 R. Messieurs les Juges et Madame le Procureur Kimberley, à Srebrenica, il
8 y a 27 Croates qui résident de nos jours encore. Il y a une église
9 catholique. J'y suis allé récemment donc je le sais pour sûr mais vous avez
10 raison, ça a toujours été majoritairement Musulman.
11 Q. Merci.
12 Mme WEST : [interprétation] Peut-être on aura besoin d'aide du greffier
13 avec le stylo, qu'on pourrait indiquer à l'écran car nous allons passer en
14 revue ces municipalités.
15 Q. Peut-être pourriez-vous placer un point sur chacune de ces
16 municipalités pour lesquelles -- pour celles - pardon - qui sont sous le
17 commandement du 2e Corps ? Pourriez-vous indiquer par un point la région de
18 Srebrenica ?
19 R. Excusez-moi mais est-ce que vous voulez que j'indique quelles sont les
20 municipalités qui tombaient sous la coupe du 2e Corps, ou est-ce que vous
21 voulez que je parle de municipalités qui faisaient partie du District de
22 Tuzla ?
23 Q. Les municipalités qui dépendaient du 2e Corps.
24 R. Fort bien.
25 [Le témoin s'exécute]
26 Alors là Srebrenica.
27 Q. Très bien. Bratunac.
28 R. [Le témoin s'exécute]
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1 Voilà Bratunac.
2 Q. Est-ce que vous conviendrez avec moi que Bratunac a également une
3 majorité absolue de Musulmans ?
4 R. Je suis d'accord.
5 Q. Vlasenica.
6 R. [Le témoin s'exécute]
7 Voilà Vlasenica.
8 Q. Vlasenica aussi a aussi une majorité absolue de Musulmans, n'est-ce pas
9 ?
10 R. Je suis d'accord.
11 Q. Alors, pour avancer un petit peu, nous allons avancer. Zvornik,
12 Kalesija, Zivinice et Kladanj. Ces quatre, qui sont en vert, au-dessus du
13 rouge, font toute partie du 2e Corps.
14 R. Excusez-moi, je n'ai pas compris avant cela -- ah, oui, je vois le
15 compte rendu. Je vois au compte rendu.
16 Zvornik, oui, [Le témoin s'exécute]
17 Kladanj [Le témoin s'exécute]
18 Q. Puis au nord de Kladanj, cette municipalité qu'il y a là, vous la
19 voyez, et qui s'écrit Z-i-v-i-n-i-c-e.
20 R. [Le témoin s'exécute] Zivinice.
21 Q. Juste à l'est, la municipalité suivante, Kalesija.
22 R. Kalesija [Le témoin s'exécute]
23 Q. Toutes ces municipalités étaient également sous le commandement du 2e
24 Corps, n'est-ce pas ?
25 R. On ne pourrait pas dire cela, à vrai dire. Le 2e Corps a été créé suite
26 à un QG de district de la Défense territoriale. Avant la guerre, toutes ces
27 municipalités avaient des QG municipaux et faisaient partie de ce QG
28 départemental de Tuzla. Je le dis, avec précision, avant la guerre. Une
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1 fois que les conflits ont commencé, suite à une décision prise par la
2 présidence de Bosnie-Herzégovine voulant que la Défense territoriale de
3 Bosnie-Herzégovine devienne les forces armées de cet Etat de Bosnie-
4 Herzégovine, il n'y a que 13 municipalités sur celles d'avant-guerre qui
5 faisaient partie du district de Tuzla qui sont tombées sous le commandement
6 du 2e Corps, si mes souvenirs sont bons.
7 Q. Je vais vous poser une autre question. Voyant que toutes ces
8 municipalités, dans la zone marquée numéro 5, qui est au nord-ouest vers
9 Tuzla, donc je parle maintenant de Gorazde, Visegrad. Donc, autour de
10 Tuzla, toutes ces municipalités couvertes par le numéro 5, tombaient-elles
11 toutes sous l'autorité du 2e Corps ?
12 R. Je peux continuer à en parler, mais je ne sais pas pourquoi on
13 n'enchaîne pas sur les autres municipalités, Lukovac, Srebrenik, Gracanica,
14 tout ça, c'était du 2e Corps, aussi Banovici également.
15 Q. Parfait. Alors, sur la carte, pourriez-vous marquer un signe pour
16 chaque municipalité qui faisait partie du 2e Corps ?
17 R. Alors, je vais dans l'ordre :
18 Srebrenik [Le témoin s'exécute]
19 Puis il y a juste au nord de Tuzla -- alors, Messieurs les Juges,
20 j'en ai parlé hier. Quand on parle du 2e Corps, il y avait sous sa coupe
21 une partie de la municipalité de Lopare, et l'autre partie était sur le
22 territoire des Chetniks, alors comment voulez-vous que je marque cela ?
23 Q. Peut-être pourriez-vous indiquer un tiret plutôt qu'une croix -- un
24 petit tiret.
25 R. Fort bien.
26 Alors, je vais mettre Lopare aussi [Le témoin s'exécute]
27 Tuzla en entier --
28 Lukovac, on peut dire en entier, oui [Le témoin s'exécute]
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1 Banovici [Le témoin s'exécute]
2 Gracanica, une partie de la municipalité de Gradacac, voilà, j'ai mis
3 un 1 [Le témoin s'exécute]
4 Je mets un 1 pour une partie de la municipalité de Brcko [Le témoin
5 s'exécute]
6 Une partie de Doboj --
7 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai une question de nature militaire à vous poser,
8 parce que mon attention est appelée sur la zone où il y a le chiffre 6, qui
9 est les Serbes, Sekovici. Vous voyez, il y a le chiffre 6 dessus. Est-ce
10 que vous me confirmez que cette zone était tenue par les Serbes ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, ce
12 que j'aimerais, c'est que l'on puisse ici tracer une ligne, qui
13 représentait la frontière de la ligne de front avec les Chetniks et la
14 limite de compétence du 2e Corps, et je pense qu'alors, toute cette
15 histoire serait plus claire. Je pense que la municipalité de Sekovici
16 n'était pas dans la zone du 2e Corps d'armée.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme c'est Mme West qui conduit la carte, je ne
18 sais pas, peut-être qu'elle -- ça lui est utile, ou pas.
19 Madame West, le témoin veut tracer une ligne qui symboliserait la
20 ligne de front avec les Serbes.
21 Mme WEST : [interprétation] Oui, en effet.
22 Q. Allez-y, Monsieur le Témoin.
23 R. Messieurs les Juges, je propose cela car ici, c'est assez difficile de
24 voir les choses. Nous avons ici une carte de la situation d'avant-guerre,
25 alors que pendant les années de guerre, de nouvelles municipalités ont été
26 formées, et la carte que nous avons sous les yeux ne correspond plus à
27 cette situation. Je vais essayer de tracer cette ligne. C'est techniquement
28 un petit peu difficile, avec ce stylet, mais je vais essayer de tracer
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1 cette ligne de front, donc, face aux Chetniks, afin de voir tout ce
2 qu'englobait le 2e Corps d'armée.
3 Nous voyons donc la municipalité de Gradacac. [Le témoin s'exécute]
4 Je vais peut-être déborder un petit peu de ce côté-ci, puis
5 Gracanica, ensuite -- alors, ici -- et je souhaite souligner que tout cela
6 est de nature approximative, malgré tout.
7 Olovo [Le témoin s'exécute] --
8 M. KARNAVAS : [interprétation] Pourriez-vous nous donner quand même un
9 élément de temps parce que, quand on parle de Chetniks, peut-être pourrait-
10 il le préciser ? S'agit-il de la VRS, et dans ce cas, j'aimerais bien qu'on
11 n'utilise pas cette appellation péjorative accordée aux Serbes chetniks.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, hier, vous avez fait vous-même
13 la distinction entre les Chetniks et les Serbes, et tout à l'heure, vous
14 avez parlé des Chetniks; alors j'en ai déduit que, pour vous, ceux qui
15 occupaient les lignes, ce n'était pas les Serbes au sens où vous indiquez,
16 que c'était les soldats de la JNA. Alors, quand vous dites "Chetniks,"
17 qu'est-ce que vous voulez dire au juste ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand je parle de "Chetniks," cela a une
19 connotation positive pour moi, du moins initialement. Initialement, à
20 travers l'histoire, il s'agissait d'une notion positive. Il s'agissait,
21 pour ainsi dire, d'unités qui luttaient pour leur propre liberté et la
22 liberté de leur territoire.
23 En revanche, ce qui s'est passé pendant la Seconde Guerre mondiale,
24 et pendant les années de guerre au sujet desquelles nous débattons, la
25 notion de Chetnik y est devenue quelque chose d'extrêmement négatif, pour
26 nous.
27 Je souhaiterais demander à MM. les Juges de bien en tenir compte.
28 Pour moi, l'expression de "Chetnik" n'est pas synonyme de Serbe -- ne
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1 signifie pas Serbe, car ne serait-ce que, pour cette simple raison, que mon
2 épouse est Serbe, et pour cette autre raison, que je suis croyant et que
3 j'ai du respect de tout un chacun, indépendamment de son appartenance
4 religieuse ou ethnique, je souhaiterais que l'on tienne compte de cela. Par
5 conséquent, lorsque je parle ici de "Chetniks," alors vous pouvez l'appeler
6 forces armées -- je ne sais pas si, à l'époque, c'était les forces armées
7 de la Republika Srpska et j'ignore comment cela s'appelait à l'époque
8 exactement, mais il s'agissait, en tout état de cause, de nos ennemis.
9 Mme WEST : [interprétation]
10 Q. Monsieur, avez-vous terminé de tracer la ligne de front sur la carte ?
11 R. Oui, je suis en train de terminer, car nous avons également cette
12 partie-ci qui était enclavée et coupée de nous autres. Je ne sais pas si
13 vous le voyez, je viens de le tracer approximativement, c'est les
14 municipalités de Tesanj, Maglaj, Zepce, où nous avions nos Brigades de
15 l'ABiH ainsi que la 110e Brigade du HVO.
16 Q. Ces municipalités étaient également sous l'autorité du 2e Corps, n'est-
17 ce pas ?
18 R. Oui, non pas les municipalités en tant que tel mais les unités.
19 Q. Pourriez-vous indiquer par un X ces régions-là également, ces zones-là
20 également ?
21 R. Oui. Nous avons ici également cette partie que je voudrais essayer de
22 tracer à Srebrenica [Le témoin s'exécute]
23 Ce serait approximativement ceci. Si je peux le voir, donc
24 l'essentiel de ce territoire était compact et tombait sous la compétence du
25 2e Corps d'armée, et nous avions deux territoires séparés qui étaient
26 Srebrenica et Tesanj et Maglaj.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : La question est de nature militaire. Vous venez de
28 bien nous indiquer les lignes de front. Alors, moi, la question que je vous
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1 pose : comment se fait-il que la zone occupée par les Serbes où il y a le
2 6, alors même qu'ils sont entourés par vous-même, puisque le 2e Corps est
3 dans la région de Srebrenica et est également au nord de cette zone tenue
4 par les Serbes; pourquoi cette zone serbe a résisté et n'a pas été sous le
5 contrôle du 2e Corps, alors même que vous nous aviez dit que vous aviez 80
6 000 hommes dans le 2e Corps ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, au
8 sein du 2e Corps d'armée, je vais vous donner l'information exacte. Nous
9 disposions au début de la guerre de 49 531 hommes; 41 531 hommes c'était la
10 première ligne. Ensuite
11 77 647 hommes étaient présents en 1993; cependant - et j'en ai parlé hier -
12 cet avantage numérique dont nous avons toujours disposé, en termes de
13 nombres d'hommes et de nombres d'officiers, nous avions
14 4 400 officiers au sein du corps d'armée étaient une chose mais alors en
15 face ce qu'il faut dire c'est qu'ils avaient un avantage technique et
16 matériel absolument écrasant, et vous le savez, cela est tout à fait connu
17 qu'après le retrait de la JNA de Slovénie, l'essentiel de ces forces est
18 venu en Bosnie.
19 Après les opérations en Croatie, c'est la même chose qui s'est
20 produite et tout à fait concrètement pour ce qui concerne la zone de
21 compétence du 2e Corps d'armée c'est une Brigade de Blindés qui est venue
22 de Jastrebarsko dans la zone que je viens de tracer autour de Zvornik et
23 Sekovici. [Le témoin s'exécute]
24 Donc c'est une Brigade de Blindés de Jastrebarsko dans son
25 organigramme militaire disposait de plus de 100 chars. Messieurs les Juges,
26 c'est au prix de grands sacrifices aussi bien humains et autres qu'au cours
27 des années de guerre jusqu'à la fin de cette dernière, nous avons réussi à
28 faire prisonniers -- à capturer environ 27 chars, et cela représentait les
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1 seuls chars dont nous disposions.
2 En plus de cette Brigade de Blindés de Jastrebarsko dans la région,
3 au sens plus large du nord-est de la Bosnie, d'autres Unités de Blindés
4 sont venues. Par conséquent, ce dont j'ai parlé hier à savoir pour chacun
5 de nos obus eux en face en disposaient de 1 000. Pour chacun de nos chars,
6 eux, ils avaient environ 25 chars. C'était le rapport de force
7 approximatif, si bien que cette ligne que nous avons réussie à établir,
8 cette ligne de défense nous l'avons tenue cette ligne pendant toute la
9 durée de la guerre.
10 En 1993, et en 1994, nous avons réussi à passer à l'offensive.
11 D'abord une offensive tactique et ensuite une offensive opérationnelle et
12 stratégique et nous avons alors réussi à élargir ces territoires;
13 cependant, en 1992 et en 1993, d'un point de vue militaire, il était tout à
14 fait impossible de faire plus que ce à quoi nous étions parvenus car les
15 forces de l'ennemi disposaient d'un avantage et d'une suprématie pour ce
16 qui est concernait tous les types d'armes. Vous savez, sans doute, qu'en
17 1992, l'utilisation des forces aériennes était encore autorisée, or nous ne
18 disposions d'aucun avion.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Tout ce que vous dites est intéressant. Vous m'avez
20 expliqué que la zone recouverte par le chiffre 6, vous ne pouviez pas
21 l'occuper parce qu'il y avait 100 blindés qui étaient présents. Mais à ce
22 moment-là - et c'est ma dernière question - la solution ne pouvait pas être
23 militaire car jamais vous n'auriez pu occuper ces zones, donc la solution
24 ne pouvait être que politique; oui ou non ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, est-ce que
26 vous pourriez répéter la question ? Je n'ai pas très bien compris.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- ma question. Vous venez de me dire
28 que, dans la zone 6, il y avait 100 blindés. Vous en avez capturé, je
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1 crois, 26, mais il en restait au moins 80. Vous venez de me dire que les
2 forces serbes étaient évidemment en nombre et en armement, ce qui fait
3 qu'on pourrait en conclure, d'après vos propos, que la solution ne pouvait
4 pas être militaire. Vous ne pouviez pas battre les Serbes et que, dans ces
5 conditions, la solution ne pouvait être que politique.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
7 maintenant la question est claire pour moi. Mais je voudrais simplement
8 suggérer une correction car nous n'avons pas capturé 26 chars parmi ces
9 100, mais pendant toute la durée de la guerre et sur l'ensemble de tous les
10 théâtres d'opération où nous combattions, nous avons capturé 26 chars. En
11 plus de cela, je souhaite ajouter à ce que vous avez affirmé dans votre
12 question, la chose suivante qui est visible aussi à partir de la carte. La
13 partie adverse avait une aide sans limite de la part de la -- bon, excusez-
14 moi.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Ça les avocats vont bondir, donc je suis très
16 prudent. Je pose la question.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis d'accord, Monsieur le Président,
18 Messieurs les Juges, pour dire qu'une solution politique était la seule
19 solution possible et j'estime que c'était le cas même avant l'éclatement de
20 la guerre. Malheureusement, cela ne s'est pas produit et nous avons été
21 contraint de le faire d'un point de vue militaire ce que nous étions en
22 mesure de faire. Quand est-ce que la politique aurait dû ou pu faire, je ne
23 souhaiterais pas produire des commentaires à ce sujet.
24 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, vous dites la
25 zone "numéro 6," mais il y a trois zones qui portent le "numéro 6," et il
26 me semble que du moins dans l'interprétation en croate, vous pensez peut-
27 être que les Serbes avaient une sorte d'enclave au "numéro 6," mais non il
28 s'agissait là d'un territoire qui était sous le contrôle des Serbes en
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1 entier. Il y a trois numéros 6. Il s'agit de l'ensemble d'un territoire où
2 ils avaient la possibilité de manœuvrer tactiquement dans son ensemble.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, le général Praljak a raison. Il y a trois
4 numéros 6. Moi, ma question c'était la zone 6 qui est au centre où j'ai
5 indiqué enfin là je ne vois plus puisqu'il y a dû -- c'est celle qui est au
6 centre et qui est au-dessus de Sekovici.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai compris, oui, moi
8 aussi, je pensais à cette zone-là.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous pensiez à le même zone que moi. Très bien.
10 Madame West --
11 M. LE JUGE MINDUA : En fait, il y a même quatre "numéros 6" sur la carte.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, il y en a quatre mais on parlait de la "6," la
13 plus haute.
14 Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 Q. Reprenons la carte et terminons ce que je vous avais demandé. Pourriez-
16 vous marquer avec la lettre X les municipalités qui étaient sous le
17 contrôle du 2e Corps ? Le dernier endroit dont on a parlé c'est Posavina;
18 est-ce qu'effectivement ça faisait partie du contrôle du 2e Corps ?
19 R. [Le témoin s'exécute] Messieurs les Juges, Madame le Procureur, une
20 partie de la Posavina tombait sous la compétence du 2e Corps, c'était celle
21 de Brcko, cela correspond je suis en train de renforcer cela, au moyen du
22 stylet, c'est là que nous avons essayé de procéder à une percée, mettre en
23 place un corridor pour déboucher sur la Sava. Dans cette éventualité-là,
24 cette région que vous désignez comme étant la Posavina, nous aurions pu la
25 contrôler également, elle nous aurait appartenu. Mais la zone réelle est
26 couverte par le corps c'est celle que je viens d'indiquer.
27 Q. Toutes ces régions que vous avez marquées semblent toutes en vert; est-
28 ce vrai ?
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1 R. Oui, manifestement.
2 Q. En ce qui concerne les zones en bleu en Posavina, là, nous avons
3 effectivement quelques municipalités en bleu au nord de Posavina; est-ce
4 que vous nous dites qu'il s'agit de zones croates ?
5 R. Messieurs les Juges, j'ignore dans quel sens ici Mme le Procureur pense
6 qu'il s'agit des zones croates. Ce sont des zones qui appartenaient à la
7 Bosnie-Herzégovine, alors il s'agit de la Posavina, si on regarde la
8 couleur, oui, en effet, c'est indiqué en couleur bleue.
9 Q. Je serai plus précise dans ma question. Ces municipalités-là, quelle
10 était la composition ethnique de ces municipalités, s'agissait-il d'une
11 majorité de Croates qui y habitaient ?
12 R. Messieurs les Juges, je ne le sais pas avec certitude. Il me semble que
13 oui. Si c'est ainsi représenté sur cette carte, je suppose que c'est exact.
14 Q. Très bien, nous allons bientôt prendre la pause, mais nous pourrions
15 peut-être terminer ceci.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- IC pour la carte.
17 Mme WEST : [interprétation] Oui, en effet, Monsieur le Président.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] La version annotée de cette carte recevra
19 le numéro de pièce IC 00964. Merci.
20 Mme WEST : [interprétation]
21 Q. Poursuivons notre examen de cette carte. Pourriez-vous prendre la zone
22 et ce numéro 8 et le numéro 10; conviendrez-vous avec moi pour dire que ces
23 zones sous cette carte étaient considérées comme l'Herceg-Bosna ?
24 Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi, Messieurs les Juges, je
25 n'objecte que dans la mesure où nous avons montré un document montrant que
26 la Communauté croate de Soli et la Posavina, Sarajevo appartenaient aussi à
27 la HZ HB à partir du 17 octobre 1992, c'est pour quoi je pense que la
28 question de Mme le Procureur n'est pas assez précise.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Maître Nozica, il ne faut pas témoigner.
2 Laissez faire Mme West; si à la fin il y a un problème, vous poserez les
3 questions supplémentaires.
4 Madame West, reposez votre question parce qu'on a perdu le fil.
5 Mme WEST : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président. Je
6 demanderais que cette question soit biffée du compte rendu d'audience.
7 Q. Alors, aux fins de cette question, pouvons-nous nous reporter aux
8 numéros 8 et 10, vous voyez ces zones devant vous ?
9 R. Oui, je vois les zones 8 et 10 sur la carte.
10 Q. Supposons donc, aux fins de ma question, que les municipalités qui sont
11 de couleur bleue sont des municipalités qui ont une municipalité absolue de
12 Croates; où voyez-vous plusieurs municipalités en bleu dans les zones
13 couvertes par les chiffres 8 et 10 ?
14 R. Oui, je le vois des zones marquées en couleur bleue.
15 Q. Conviendrez-vous avec moi pour dire que la plupart de ces régions sont
16 plutôt, se rapprochent à l'ouest de la Croatie, jouxtent la Croatie ?
17 R. Oui, j'en conviendrais.
18 Q. Si vous regardez le reste numéros 8 et 10, il n'y pas tant de bleu au
19 milieu de la zone 8 et 10, toujours aux fins de ma question, ce sont des
20 zones en vert, donc des zones musulmanes. Ce sont donc des zones qui sont
21 essentiellement en vert, n'est-ce pas ?
22 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je
23 souhaiterais brièvement objecter cette ligne qui est suivie par Mme le
24 Procureur depuis quelques instants par l'Accusation. Cette dernière demande
25 au témoin d'interpréter les couleurs qui sont indiquées sur cette carte,
26 or, il nous a dit qu'il ne dispose pas d'éléments à titre personnel quant à
27 ce qui constituait une minorité, une majorité à tel ou tel endroit. Nous
28 sommes tous en mesure de voir quelle est la couleur indiquée à tel endroit
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1 de la carte. Mais le témoin ne sait pas et nous ne savons pas d'où émane
2 cette carte, qui l'a élaborée. Tout ce qu'il nous a dit c'est qu'il n'a pas
3 de connaissance personnelle concernant la composition ethnique particulière
4 de telle ou telle municipalité en dehors de la municipalité où lui-même se
5 trouvait, qui était la sienne. C'est pourquoi j'objecte à cette façon de
6 procéder à l'interrogatoire. Je vous remercie.
7 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, c'est la raison pour
8 laquelle, dans ma question, j'ai dit pour les besoins de ma question. Je
9 n'ai pas demandé à ce témoin qui vit depuis 24 ans à Tuzla s'il connaît les
10 groupes majoritaires dans ce secteur-là de Tuzla.
11 M. KHAN : [interprétation] Ecoutez, je suis d'accord avec ce que dit ma
12 consoeur. La carte est suffisamment évocatrice, je crois qu'il est inutile
13 d'en dire davantage. Si ma consoeur et l'Accusation souhaitent poser des
14 questions précises, je n'ai pas d'objection. Mais c'est une évaluation
15 suggestive pour ce qui est, par exemple, ce qui correspond au numéro 8, que
16 ce soit plus vert ou plus bleu; ceci ne nous fait pas avancer beaucoup.
17 Voilà ce que nous montre la carte, je souhaite qu'elle pose des questions
18 précises.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : La carte apparemment a été basée, c'est marqué en
20 bas à gauche sur le recensement de 1991. Donc ceux qui ont fait la carte
21 avaient des chiffres du recensement. A partir des zones 1 à 10 du plan
22 Vance-Owen, ils ont colorié les zones selon l'appartenance ethnique plus ou
23 moins 50 %. Donc on a une vision qui apparemment ne prête pas à discussion
24 puisque c'est le recensement de 19991, donc si vous lui posez la question
25 en disant : est-ce que vous voyez Livno, il y a des Croates à plus de 50 %
26 ? Il ne peut que dire oui. Alors ce qui est plus intéressant c'est la
27 question que vous voulez lui poser. Alors allez tout de suite à la
28 question.
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1 Alors mon collègue dit après la pause. Alors le mieux c'est qu'on fasse la
2 pause, comme ça vous allez préparer la question. Donc nous nous
3 retrouverons dans 20 minutes.
4 --- L'audience est suspendue à 16 heures 03.
5 --- L'audience est reprise à 16 heures 24.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame West, vous avez la parole.
7 Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 Q. Monsieur, je crois que la carte est encore sous vos yeux à l'écran.
9 R. D'accord.
10 Q. Est-ce que nous pouvons -- vous conviendrez avec moi qu'à droite de la
11 Bosnie-Herzégovine, bien que ceci ne soit pas indiqué en rouge, c'est la
12 Serbie ?
13 R. D'accord.
14 Q. Que la région indiquée par le chiffre 4 était contrôlée par les Serbes
15 ?
16 R. C'est sur la carte, enfin je ne sais pas ce que vous voulez dire par
17 votre question. C'est ce qui a été montré par la carte.
18 Q. En 1992, d'après vos souvenirs, est-ce que les Serbes contrôlaient
19 cette région-là ?
20 M. KOVACIC : [interprétation] Si vous me permettez, je souhaite soulever
21 une objection. Il faut faire attention ici. Cette carte comme vous l'avez
22 dit à juste titre, Monsieur le Président, a été faite sur la base du
23 recensement de 1991, et c'est le plan Vance-Owen qui est projeté sur cette
24 carte, donc ceci ne correspond pas à la réalité. Il s'agit du plan et le
25 témoin pourrait être induit en erreur par cela.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Madame West. Décomposez vos questions en lui
27 demandant est-ce qu'à sa connaissance la zone 4 était en 1993 ou 1992, sous
28 le contrôle des Serbes ou pas ? Parce que là, là on sait que la zone 4, il
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1 y a une majorité de Serbes. Ça c'est évident. Maintenant était-elle sous
2 contrôle de l'armée serbe, j'en sais rien. Mais peut-être que lui il le
3 sait.
4 Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 Q. Si vous regardez la région sur la carte qui correspond au numéro 2. Le
6 numéro 2 se trouve à Banja Luka en 1992, s'agissait-il d'une région qui
7 était majoritairement contrôlée par les Serbes ?
8 R. Excusez-moi, est-ce que vous parlez contrôle militaire des Serbes ou
9 quoi ? Je ne comprends pas très bien -- oui.
10 Q. Monsieur, vous avez entendu parler auparavant du corridor de la
11 Posavina, n'est-ce pas ?
12 R. Je ne sais pas ce que vous entendez par là. Je n'ai pas encore entendu
13 parler du corridor de la Posavina. Je ne comprends pas.
14 Q. Très bien. Donc la région pour cette question qui se trouve entre la
15 zone 4 et la zone 2 est une bande mince qui est surtout en rouge et qui
16 correspond au chiffre 3. D'après vous, est-ce que ceci correspond à la
17 Posavina ? Il faut répondre à voix haute.
18 R. Le secteur qui porte le numéro 3 au niveau de la carte que j'ai sous
19 les yeux c'est une partie seulement de la Posavina. La Posavina c'est une
20 notion bien plus vaste.
21 Q. Bon, souhait. Mais en 1992, vous faisiez partie du 2e Corps et vous
22 vous battiez dans cette région précisément, n'est-ce pas ?
23 R. Messieurs les Juges, je ne comprends pas de quelle région parle-t-on ?
24 Est-ce qu'on parle de la Posavina, question de tout à l'heure ou est-ce
25 qu'on parle de ce qu'on a tracé hier -- de tout ce qu'on a tracé sur la
26 carte tout à l'heure ?
27 Q. Pardonnez-moi, Monsieur le Témoin, je vais être très précise. Parlons
28 du secteur de Brcko. Est-ce que vous voyez ceci sur la carte ?
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1 R. Oui, je le vois.
2 Q. En 1992, y avait-il des combats à Brcko ?
3 R. Oui. Ça a commencé avec l'arrivée d'Arkan et ses unités dans Brcko.
4 Q. En 1992, y avait-il également des combats à Bosanski Brod ?
5 R. Oui, en 1992, il y a eu également des conflits en 1992 à Bosanski Brod.
6 Q. Veuillez nous dire, s'il vous plaît pourquoi y avait-il de ces combats
7 -- non, enlevez cela. Quelles étaient les parties au conflit ou est-ce qui
8 ont participé à ces combats ?
9 R. Au début, nous ne pourrions pas appeler cela des combats, pour être
10 concret s'agissant de Brcko, cela a été un massacre de la population
11 civile.
12 Q. Monsieur le Témoin, repartons un petit peu en arrière, s'il vous plaît.
13 Ma première question : quelles étaient les parties en présence ?
14 R. Les citoyens et des forces paramilitaires serbes.
15 Q. Les citoyens --
16 R. Excusez-moi, je me rectifie. Quand je dis "citoyens," je parle de
17 civils non armés parce que ce n'était pas des conflits ou des combats. Les
18 civils étaient tout simplement abattus dans les rues -- dans les rues de
19 Brcko.
20 Q. Monsieur, regardons la pièce P 10394. Vous pouvez le trouver dans votre
21 classeur, pièce P 10394 -- 10894.
22 On peut lire le début de ce texte ensemble et je vais vous poser une des
23 questions au fil de la lecture.
24 Mais le 9 mai 1992, cet article de AP :
25 "Comme l'oléoduc de la Serbie, qui a permis aux rebelles serbes de Bosnie
26 d'être réapprovisionnés, commence à distribuer ces dernières gouttes dans
27 cette zone de Croatie au sud-ouest contrôlé par les Serbes.
28 "Ce qui signifie que ceux qui vivent à Knin, la capitale des Serbes,
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1 autoproclamée de la république croate de Croatie, cela signifie le lieu de
2 naissance où c'est là qu'a commencé le soulèvement il y a trois ans. Il
3 s'agit là d'un poste avancé des Serbes en Croatie et en Bosnie.
4 "Donc ils seront très vulnérables et affaiblis pour couper le
5 réapprovisionnement aux Serbes de Bosnie car la Yougoslavie a indiqué
6 qu'elle allait affaiblir le poste avancé du territoire détenu par les
7 Serbes en ex-Yougoslavie également. Est-ce que cela aurait signifié…"
8 Arrêtons-nous ici un instant. Est-ce que, lorsqu'on parle de
9 l'oléoduc ici et on parle du fait de couper leur approvisionnement,
10 conviendrez-vous avez moi qu'il s'agit du couloir de la Posavina que nous
11 venons d'évoquer ?
12 R. Messieurs les Juges, je peux voir dans ce document qu'il est
13 question de la Croatie du sud-ouest. Il n'est pas question de Bosnie-
14 Herzégovine.
15 Q. Retournons, reprenons la question que je vous ai posée. Je vais
16 vous lire ceci à nouveau.
17 Conviendrez-vous avec moi que l'oléoduc, qui se trouve dans la région de la
18 Posavina que nous venons d'évoquer, donc ma question en fait porte sur
19 l'oléoduc.
20 R. Messieurs les Juges, excusez-moi, mais, moi, je ne comprends pas, vous
21 parlez de l'huile, n'est-ce pas ? Je ne comprends pas de quoi on parle.
22 Mais d'après ce que je puis voir, il est question de Croatie, ici.
23 Q. Monsieur le Témoin, nous allons lire un peu plus ce texte, peut-être
24 que vous pourriez nous dire de quoi il s'agit. Ce texte se poursuit en
25 disant :
26 "'Nous appelons ça 'le corridor de la vie', a dit vice-premier
27 ministre, Bronko Ljubovic, du gouvernement autoproclamé. Lui ainsi que les
28 Serbes -- les dirigeants serbes ont évoqué ceci au reporter lors de sa
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1 visite du jeudi et vendredi. Lui et ainsi que d'autres dirigeants serbes se
2 sont entretenus avec un reporter pendant la visite dans la ville jeudi et
3 vendredi. La Yougoslavie, dominée par les Serbes, a annoncé jeudi dernier
4 que, lors des pressions internationales fortes qu'on couperait
5 l'approvisionnement aux Serbes de Bosnie après qu'ils aient encore une fois
6 refusé d'endosser le plan de paix international."
7 R. Monsieur le Juge, je peux tomber d'accord seulement, Monsieur le Juge,
8 je peux tomber d'accord sur ce que les Serbes ont qualifié de la sorte dans
9 leurs informations. Pour moi et pour nous, ce n'était pas l'appellation
10 consacrée.
11 Q. Les raisons pour lesquelles les Serbes s'y opposent, suite de la
12 lecture à ce plan, c'est qu'il faut obliger de remettre le couloir en
13 question dans le cadre de ce plan. Il s'agit en fait de réapprovisionnement
14 de la région contrôlée par les Serbes.
15 R. Nous, nous ne l'appelions pas du tout. Nous nous sommes battus sur un
16 territoire pendant un bon bout de temps au début. Il n'y a pas eu du tout
17 de corridor pour les Serbes.
18 Q. Monsieur Makar, je crois qu'il doit s'agir d'un malentendu entre nous
19 deux. Vous nous avez dit que vous ne l'appeliez pas par ce nom, et je vous
20 ai demandé comment l'appelez-vous. Vous avez dit que vous ne l'appelez pas
21 du tout. Nous nous sommes battus à cet endroit-là, sur ce territoire, il
22 n'y avait pas de couloir pour les Serbes.
23 Donc ma seule question est celle-ci, est-ce que vous admettez qu'il y avait
24 un corridor dans la région de la Posavina, et qu'il fournissait des
25 réapprovisionnements en termes militaires aux Serbes qui se trouvaient dans
26 la partie ouest de la Bosnie-Herzégovine; est-ce que vous admettez cela ?
27 R. Messieurs les Juges, c'est une chose discutable. Il est fort difficile
28 de fournir une réponse. Nous avons tout le temps tenu cette partie-là du
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1 territoire sous un tel feu d'artillerie qu'il n'a pas pu être question d'un
2 passage, parce que cela était forcément lié à des hauts risques et à de
3 grosses pertes. Car le 2e Corps avec sa pénurie de MTS, d'artillerie et de
4 chars, avait bénéficié d'un soutien très fort de l'artillerie de la part du
5 Groupe opérationnel de la Posavina de Bosnie, à Orasje, qui eux disposaient
6 d'effectifs d'artillerie très importants. Il a été difficile de pouvoir
7 parler d'un corridor. On pouvait plutôt parler d'une route de la mort pour
8 la partie adverse.
9 Q. D'accord. Donc sur cette route de la mort, y a-t-il eu des combats
10 lourds ?
11 R. Oui, c'est exact et je me trouvais directement impliquer là-bas.
12 Q. Bien. Vous savez personnellement qu'il y a eu des combats le long de
13 cette route de la mort ?
14 R. Oui, oui, j'ai des informations à ce sujet et j'en ai gardé de très
15 mauvais souvenirs. A mes côtés, il y a des dizaines d'hommes à avoir été
16 tués.
17 Q. Bien. Vous étiez cantonnés là-bas pendant combien de temps ?
18 R. Le 2e Corps se trouvait toujours là-bas où les combats étaient les plus
19 violents. On était placé à des postes de commandement avancés. Alors pour
20 expliquer aux Juges et au Procureur, il s'agissait d'un groupe d'officiers
21 avec des moyens de communication déterminés qui s'en allaient vers la
22 partie de la zone du 2e Corps où les combats les plus âpres avaient lieu,
23 afin d'être sur les lieux, sur place pour constater la situation et mettre
24 en place des lignes de communication directes avec la première ligne du
25 front. Ce qui fait que je m'y suis trouvé là-bas à la tête d'un groupe
26 d'officiers de cette nature pendant presque toute la deuxième moitié de
27 1992 et en janvier 1993 aussi.
28 Q. Après votre départ à ces postes les combats se sont poursuivis; c'est
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1 exact ?
2 R. Les combats n'ont jamais cessé à cet endroit-là.
3 Q. Poursuivons avec la lecture du texte.
4 Les 200 -- ce corridor de 220 000 va de Knin en Croatie et passe par le
5 haut de la Bosnie et va en Serbie vers l'est. Ceci se trouve, la bande la
6 plus étroite se trouve au sud de Brcko au nord de la Bosnie, le long de la
7 frontière croato-serbe. C'est cette région qui a connu les combats les plus
8 intenses pendant la guerre. L'assemblage de territoires a été saisi pendant
9 la guerre par les Serbes, s'ils veulent maintenir leur niveau d'armement et
10 d'avoir suffisamment de nourriture et de combustible, ils doivent passer
11 par cette route-là en Serbie.
12 Monsieur Makar, conviendriez-vous avec moi que la Serbie a emprunté cette
13 route pour réapprovisionner les zones détenues par les Serbes en Bosnie-
14 Herzégovine occidentale ?
15 R. Messieurs les Juges, Madame le Procureur, je ne sais pas ce que les
16 Serbes approvisionnaient s'ils le faisaient de la sorte pour ce qui est des
17 régions dont vous parlez. Moi, ce qui importait pour ceux qui essayaient de
18 passer par cette partie-là du territoire, c'était d'intervenir en matière
19 de combat à leur égard.
20 Q. Conviendrez-vous avec moi que la Croatie aurait été préoccupée si les
21 Serbes aient utilisé ce corridor pour se réapprovisionner en nourriture et
22 au combustible ?
23 R. Messieurs les Juges, je ne peux pas, enfin je peux donner juste mon
24 opinion personnelle. Je pense que cela importe peu s'agissant de ce que la
25 Croatie pensait, ça, je ne le sais pas.
26 Q. Monsieur Makar, vous nous avez parlé des travaux de recherche que vous
27 avez effectués à propos de la guerre et de la perception que vous aviez de
28 la guerre. Vous avez quitté l'armée et vous aviez le grade de brigadier;
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1 est-ce que vous nous dites que vous n'avez aucune connaissance de
2 desiderata des autres parties pendant cette guerre, quels étaient leurs
3 objectifs ?
4 R. Il n'est pas exact de dire que je ne le sais pas.
5 Q. Recommençons.
6 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Il s'agissait de général de brigade,
7 que la Croatie aurait été préoccupée si les Serbes se servaient de ce
8 corridor pour se réapprovisionner en nourriture et au combustible.
9 M. KARNAVAS : [interprétation] Si vous me permettez, je souhaite prendre la
10 parole pendant quelques instants. Je ne souhaite pas témoigner ou quelque
11 chose de la sorte, peut-être que la question pourrait être plus précise
12 lors de sa formulation. C'est une question au sens large. Je ne sais pas
13 pourquoi peut-être que nous pourrions poser le fondement, et à ce moment-
14 là, ce monsieur pourrait comprendre de quoi il s'agit et comprendre
15 exactement ce sur quoi on lui demande d'acquiescer.
16 Mme WEST : [interprétation] Je crois qu'il est sur le point de répondre.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Essayez d'être précis parce que je dois vous avouer
18 humblement, Madame West, je ne vois absolument pas qu'est-ce que vous êtes
19 en train d'essayer d'établir. Je ne comprends pas du tout quel est votre
20 but, mais peut-être que ça va s'éclaircir dans les minutes à venir.
21 Mme WEST : [interprétation]
22 Q. Monsieur Makar, allez-y, je vous ai posé des questions. Conviendrez-
23 vous avec moi que les Croates seraient très préoccupés si les Serbes se
24 servaient de ce couloir pour se réapprovisionner en combustible et
25 nourriture ? Quelle est votre réponse ?
26 R. Messieurs les Juges, j'ai essayé de répondre à Mme le Procureur, à Mme
27 West, au tout début pendant la première heure de notre débat. Mme West m'a
28 interrompu à ce moment-là. Si elle souhaite que je fournisse une analyse à
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1 moi, cela ferait l'objet de préparatifs tout à fait à part et je pourrais
2 le faire. Pour ce qui est maintenant de savoir ce que cela signifierait aux
3 yeux de la Croatie, moi je ne voudrais pas en parler dans le détail.
4 Mme NOZICA : [interprétation] Je m'excuse auprès de Mme West mais je saisis
5 l'opportunité où il n'y a pas de questions de poser pour faire objection.
6 Nous avons un témoin de faits. Il est venu pour témoigner sur des faits.
7 Les questions que veut poser le Procureur, qu'est-ce que le témoin a appris
8 par la suite, quelles sont les informations qu'il a obtenus ultérieurement
9 et quelles sont les recherches qu'il a effectuées ultérieurement. Ça se
10 sont des questions à poser à un témoin expert mais celui-ci c'est un témoin
11 de faits, donc il n'est pas question de lui poser des questions au sujet de
12 ce qu'il a fait par la suite comme analyse, recherche, et donc il y a eu
13 plusieurs questions, plusieurs réponses de la part -- aussi du témoin pour
14 ce qui est de questions de la part des Juges, je crois que le témoin a déjà
15 précisé qu'il ne pouvait répondre qu'à des questions militaires. Je peux
16 comprendre la chose. Je n'ai pas fait objection. Je sais que le Procureur
17 peut aller de très en long et très en large dans ses tentatives de
18 discréditer mais nous ne sommes pas du tout approchés des questions posées
19 à l'interrogatoire principal. Donc je pense que ces questions se trouvent
20 très, très loin de ce qui a été, ce qui tombaient sous l'emprise de
21 l'interrogatoire principal.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Avec ma connaissance personnelle des procès pénaux,
23 parce que pendant 30 ans j'ai fait des procès pénaux, j'ai essayé de lui
24 poser ces questions pour savoir s'il pouvait nous apporter un complément
25 sur des questions stratégiques, politiques. A chaque fois, il a dit : "Moi,
26 non, je suis militaire, je ne peux répondre qu'à des questions précises."
27 Bon. Voilà ce qu'il m'a répondu.
28 Vous, avez votre savoir vous essayez de revenir sur le métier en lui
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1 reposant des questions de ce type. Bon. Vous perdez votre temps parce que
2 vous voyez bien qu'il dit moi je ne sais pas, et cetera. Sur ce, des
3 avocats en profitent pour faire des objections, donc on perd notre temps.
4 Il vaudrait mieux que vous alliez directement à la question et ça serait
5 beaucoup plus simple.
6 Mme WEST : [interprétation] Monsieur le Président, ce témoin nous a indiqué
7 que c'était un soldat sur le terrain et il se trouvait précisément dans la
8 région que je suis en train d'évoquer. Il a vu des gens mourir. La seule
9 raison de sa présence-là était de tuer des Serbes. Je trouve ça un petit
10 peu inhabituel. Ce monsieur nous a donné des informations d'ordre
11 militaire, politique également pour ce qui est de la Communauté croate de
12 Soli, quelqu'un qui a fait des recherches, pardonnez-moi --
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je n'ai jamais dit les Serbes. Je
14 n'ai jamais dit les Serbes. Excusez-moi d'intervenir.
15 Mme WEST : [interprétation] Merci. Là où je veux en venir, Monsieur le
16 Président, je trouve qu'il est difficile que cet homme nous précise qu'il
17 ne comprenait que le peuple qu'il essayait de tuer et qui était devant --
18 sous ses yeux, à savoir si c'était des Serbes ou non. Je trouve que ceci
19 est extrêmement important, que ce corridor là il serait inhabituel qu'une
20 personne avec ce type d'intelligence et ce type d'expérience ne serait pas
21 au courant de ce qu'il y avait derrière les combats. Cela me paraît tout à
22 fait inhabituel. L'objection on m'a dit que ceci va au-delà en fait de
23 l'interrogatoire principal. C'est une objection tout à fait inhabituelle
24 pour ce qui est du contre-interrogatoire de ce témoin.
25 M. KARNAVAS : [interprétation] Alors très brièvement pour ce qui est de cet
26 échange de discussions à propos de la Croatie, je suppose que l'on entend
27 par là République de Croatie qui avait son propre -- suffisamment de
28 difficultés elle-même dans ce secteur. J'ai soulevé cette objection et j'ai
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1 indiqué qu'il fallait qu'elle soit plus précise et qu'elle nous indique où
2 elle veut en venir lorsqu'elle évoque les Serbes, qu'il s'agisse de Serbes,
3 de Croates, en Croatie, de ce corridor, où veut-elle en venir, premièrement
4 ?
5 Deuxièmement, pourquoi est-ce pertinent, eu égard les présentations des
6 moyens de l'Accusation hier, nous avons eu un sermon de M. Scott qui nous
7 indiquait que la Défense perdait son temps, et maintenant il semblerait que
8 nous soyons soit lancés dans une expédition de pêche ou soit nous essayons
9 de traiter des questions et de faits historiques qui n'ont rien à voir avec
10 l'acte d'accusation.
11 Mme WEST : [interprétation] Je crois que Me Karnavas a tout à fait raison.
12 Si je puis répondre sur la question de la pertinence, il est important que
13 les Juges en soient informés.
14 La raison pour laquelle M. Scott et le bureau du Procureur ont rappelé aux
15 Juges de la Chambre que l'Accusation a déjà indiqué qu'à certains endroits
16 de la Bosnie-Herzégovine, l'ABiH et le HVO ont coopéré. Il s'agit du
17 troisième témoin qui vient parler de la Posavina aux Juges de cette
18 Chambre. Le premier témoin a évoqué les documents portant sur le fait
19 d'être officier musulman qui avait fait partie du HVO pendant le contre-
20 interrogatoire. Nous avons montré que c'était sans doute vrai pour ce qui
21 est de la Posavina mais que ceci n'a aucune pertinence en ce qui concerne
22 l'Herceg-Bosna. J'avance que les Juges de la Chambre seraient d'accord avec
23 cet argument puisque ceci empêcherait tout versement au dossier de ces
24 documents.
25 Le deuxième témoin en fait de l'équipe de Stojic était M. Mahic et pour ce
26 qui concerne la Posavina, et qui était l'officier chargé du déploiement à
27 Grude, et qui a indiqué qu'il y a différents MTS, moyens matériels et
28 techniques qui ont transité dans la Posavina. Donc vous souviendrez peut-
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1 être du contre-interrogatoire devant -- l'argument de l'Accusation était
2 là. Tous MTS en direction de la Posavina auraient pu être envoyés
3 effectivement mais il y a eu coopération au niveau du corridor de la
4 Posavina comme l'a dit M. Buljan, le premier retraité, l'a indiqué.
5 C'est maintenant le troisième témoin qui est présenté aux Juges de la
6 Chambre et qui parle de cela et qui est un commandant au sein de l'ABiH à
7 Tuzla qui se trouve à proximité de la Posavina et qui vous a dit qu'il se
8 trouvait sur les lignes de front dans la Posavina en train de se battre
9 pour s'assurer que ce qu'il y avait devant lui ne puisse pas passer.
10 Moi, je vous soumets que la pertinence ici consiste à vous montrer que dans
11 la Posavina le HVO et l'ABiH ont coopéré, et donc lorsque nous entendons
12 des témoignages qui nous disent que le HVO envoyait des matériels -- des
13 moyens matériels et techniques au 2e Corps de la Posavina, très bien, ceci
14 est tout à fait logique parce qu'il coopérait. Mais pour ce qui est de
15 l'Herceg-Bosna, l'histoire est tout autre. Donc trois témoins ont proposé
16 la même thèse et soumis la même thèse aux Juges de la Chambre. La
17 pertinence de ce contre-interrogatoire c'est pour montrer justement que la
18 Posavina est une question tout à fait différente et bien distincte de
19 l'Herceg-Bosna.
20 M. KARNAVAS : [interprétation] Si vous me le permettez, tout d'abord, pour
21 la période qui nous concerne, l'Accusation a avancé cette thèse de
22 nettoyage ethnique inversé; et ça c'est le premier point. D'accord. Ensuite
23 on parle de nettoyage ethnique en Bosnie centrale et, bien sûr,
24 l'entreprise criminelle commune qui établit qu'il y a eu un mini Etat
25 croate à l'intérieur de la Bosnie-Herzégovine parce que ceci aurait été
26 annexé à un moment donné à la Croatie, donc ceci va à l'encontre de la
27 thèse qui indique qu'il y a eu un nettoyage ethnique inverse et qu'il y a
28 eu la Posavina qui a été ressuscitée grâce aux efforts des autorités
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1 d'Herceg-Bosna avec l'aide de la Croatie.
2 Deuxièmement, nous avons entendu des témoignages qui indiquaient que la
3 République de Croatie et la Croatie envoyait des armes -- qui étaient
4 tombées directement aux membres de l'ABiH. Ceci est un point assez crucial
5 parce que ce monsieur ne l'a pas évoqué mais ce n'est pas un secret de
6 polichinelle. Il y avait des avions de Croatie qui arrivaient à Tuzla avec
7 une très grande quantité d'armes avec les Etats-Unis qui fermaient les
8 yeux, qui étaient d'accord, ceci en contravention à l'embargo sur les
9 armes. Nous avons entendu des témoignages de l'ambassadeur Galbraith, et
10 tout ceci venait d'Iran, être financé par l'Iran, et cetera, par l'Arabie
11 Saoudite. Ceci va à l'encontre de l'entreprise criminelle commune.
12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je crois que vous commencez, vous
13 plaidez sur le fond, Maître Karnavas.
14 M. KARNAVAS : [interprétation] Ce que j'essaie de dire c'est que cette
15 série de questions qui sont soi-disant pertinentes, et en réalité peu pas
16 du tout pertinentes. Donc si nous voulons gagner du temps, la meilleure
17 chose à faire serait de demander à Mme le Procureur de passer au point
18 suivant, voilà.
19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ceci vous êtes en droit de nous le
20 dire, soit. Encore une fois, pardonnez-moi si je me suis un petit peu
21 étendu lorsque je vous ai fourni mon explication.
22 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, je vais juste réagir à
23 ce que ma consoeur a dit. Je pense qu'il s'agit là d'une simplification des
24 choses, mais qui est très importante pour la Défense, parce que le
25 Procureur dit qu'elle ne conteste pas qu'il y ait eu coopération entre
26 l'ABiH et l'on vient de le voir et le HVO pour ce qui est du territoire de
27 la Posavina. Ce que je veux dire c'est que ce témoin n'est pas venu ici et
28 qu'on ne comprenne pas à tort et à travers, il n'a pas, il n'est pas venu
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1 pour parler de la Posavina pour le compte de la Défense Stojic. Il est venu
2 pour parler des armes qui depuis ce territoire-là sont arrivées pour le
3 compte du 2e Corps. Or, il parle du territoire tenu par le 2e Corps, c'est
4 la région de Tuzla au sens large du terme. Nous rappelons que la Défense de
5 M. Stojic a cité à comparaître un témoin pour parler de la coopération
6 entre l'ABiH et le HVO dans la Posavina. La coopération entre l'ABiH et le
7 HVO à Sarajevo.
8 Le troisième témoin a parlé de cette coopération dans une troisième
9 région. Non seulement d'une coopération mais il parle du fait que les
10 unités, et là, je pense que c'est ce qui fait la différence entre ce qui
11 s'est dit jusqu'à présent, donc il a dit qu'il y avait eu des brigades du
12 HVO. Le témoin de Sarajevo a parlé de l'existence d'activités sur pied
13 d'égalité entre le HVO et l'ABiH et leurs activités conjointes. Ce témoin-
14 ci nous parle du fait que les Brigades du HVO étaient directement
15 subordonnées à l'ABiH.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre vous demande de vous arrêter, parce que
17 tout ce qui est en train de dire par tout le monde ça ne nous sert à rien.
18 Alors je ne sais pas ce que M. Scott va dire, mais là, je dois vous dire
19 que, pour moi, j'ai l'impression de perdre totalement mon temps.
20 Monsieur Scott.
21 M. SCOTT : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président, si vous
22 perdez du temps, mais je crois que l'Accusation mérite d'y pouvoir répondre
23 à ce que la Défense vient de nous dire. Si vous souhaitez de couper la
24 parole --
25 M. KHAN : [aucune interprétation]
26 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, mais l'Accusation a dit à de
27 maintes reprises et c'est une question que nous avons soulevé à plusieurs
28 reprises. Mme West a tout à fait raison. Nous avons entendu trois témoins
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1 sur ce domaine, la Posavina et la partie au nord du centre de la Bosnie-
2 Herzégovine. Nous avons indiqué que nous estimons que ce témoignage n'est
3 pas du tout pertinent. Ceci est quelque chose que nous avons déjà dit, ceci
4 n'est pas contesté. Les Juges de la Chambre n'ont pas empêché que ceci soit
5 entendu, peut-être que si la Chambre souhaite gagner du temps, on peut
6 empêcher que certains sujets soient abordés. Dans ce cas, comme ceci n'a
7 pas été interdit, je crois qu'il ne faut pas déformer ce qui est dit. Si
8 ceci doit être présenté, ceci doit être présenté de façon appropriée. Que
9 ce témoin prétende qu'il ne connaisse pas l'importance d'un corridor
10 militaire qui réapprovisionne la région de Knin et le nord-ouest de la
11 Bosnie, c'est tout à fait malhonnête. On l'a fait venir ici avec un faux
12 semblant, avec un résumé dont un seul terme n'évoquait la politique, le
13 [imperceptible ou l'Herceg-Bosna. Ceci a été présenté sous un mauvais
14 prétexte.
15 M. KHAN : [aucune interprétation]
16 M. SCOTT : [interprétation] Pardonnez-moi, je n'ai pas terminé, Maître
17 Khan. Le conseil présente ces différents éléments et ensuite d'avoir le
18 culot de s'interposer pendant le contre-interrogatoire de Mme West est tout
19 à fait inacceptable.
20 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, écoutez, cela me semble
21 un petit peu malheureux que Mme Nozica n'ait pas pu terminer ce qu'elle
22 avait à dire et qu'elle s'adressait aux Juges de la Chambre. Monsieur le
23 Président, à juste titre vous nous avez indiqué que nous n'allions nulle
24 part et que les Juges perdaient leur temps, donc elle s'est rassise. M.
25 Scott, qui était debout pendant le plus clair de son argument, a eu la
26 possibilité de poursuivre. Je reste un petit peu incrédule devant
27 l'invective perpétuelle devant cette Chambre. En général, c'est quelque
28 chose auquel nous ne souhaitons pas être associé lorsque les faits parlent
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1 d'eux-mêmes et non pas les invectives ni les passions de différents
2 conseils qui représentent soit l'Accusation soit la Défense. Mais de dire
3 lorsque le témoin est à la barre de remettre en doute non seulement
4 l'intégrité du témoin à la barre mais l'intégrité de l'équipe de la
5 Défense, parce qu'on l'a fait venir ce témoin sur des fonds ou prémices,
6 ceci ne correspond pas au barreau du pénal, en tout cas, d'après ce que je
7 sais.
8 Messieurs les Juges, qu'il faut discipliner ce prétoire. Toutes les
9 parties commettent des excès, j'en conviens. Mais les conseils doivent
10 obéir plutôt que de se laisser aller à une rhétorique qui n'est pas fondée
11 dans la réalité. Mon confrère à la page 50, lignes 2 et 3, avance que
12 l'Accusation doit avoir une réponse équitable. Ma consoeur qui interroge ce
13 témoin est quelqu'un de tout à fait expérimenté. Elle a eu l'occasion de
14 répondre à l'objection qui a été faite, elle a répondu de façon très
15 détaillée aux Juges de la Chambre. M. Scott ensuite se lève et dit que
16 l'Accusation a droit une réponse équitable. En général, s'il y a une
17 objection, il y a à l'objection une réponse et une décision. Dans ce cas,
18 ma consoeur a eu la possibilité de répondre avant que le premier substitut
19 du Procureur ne prenne la parole. Alors dans un méli-mélo d'invectives de
20 l'équipe de la Défense en présence du témoin serment, je pense que ceci est
21 tout à fait inconvenant. Je vous demande de rappeler aux parties qu'il faut
22 calmer le jeu et qu'il faut nous concentrer sur les éléments qui sont
23 contestés. Me Nozica a soulevé une objection d'emblée et a indiqué que ceci
24 ne découlait pas de l'interrogatoire principal. Je demande à la partie qui
25 contre-interroge qui souhaite contester les éléments qui sont présentés
26 pendant l'interrogatoire principal. Bien sûr, le Règlement permet que des
27 éléments pertinents soient évoqués même ceci n'a pas été abordé pendant
28 l'interrogatoire principal. Ceci n'est pas pertinent eu égard à ce témoin
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1 compte tenu de son niveau d'expertise et des questions posées par ma
2 consoeur. Je m'oppose au ton utilisé par M. Scott, son objection et la
3 façon dont il décrit le comportement de la Défense.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, la question de la
5 Posavina, on voit la carte 10068, on peut regarder la carte à l'écran, P
6 10068. Nous voyons où est Tuzla, nous voyons ce corridor. Alors en écoutant
7 parce que vous avez compris que, moi, j'ai perdu 20 minutes en écoutant
8 tout le monde, je me concentre uniquement moi au document et à ce que dit
9 un témoin qui de surcroît a exercé des fonctions de responsabilité au 2e
10 Corps.
11 Monsieur le Témoin, si les Croates voulaient approvisionner la
12 Posavina, compte tenu des frontières, avaient-ils besoin de passer par
13 Grude ou Tuzla ? Ne pouvaient-ils pas avoir directement des armes en direct
14 de la Croatie, puisque c'est la frontière avec la Croatie ? Pourquoi passer
15 par le 2e Corps ? Quel serait leur intérêt de passer par vous pour aider
16 les Unités de la Posavina, alors même qu'ils sont à la frontière avec la
17 Croatie ? Est-ce qu'il y a une explication, ou vous n'en avez pas ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vais vous répondre
19 très concrètement à cette question de votre part, qui est aussi très
20 précise, en tenant compte également de la façon très responsable dont a
21 procédé Mme le Procureur West en posant ses questions, malheureusement
22 assez imprécises, je me sens blessé par l'intervention de M. le Procureur
23 Scott, et je ne souhaite plus répondre à ses questions.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Ne soyez pas blessé. Moi, je vous pose une question
25 purement technique. Donc, répondez à ma question, qui est technique. Parce
26 que, Monsieur le Témoin, ce sont les Juges qui vont faire le jugement. Ce
27 n'est pas parce qu'une partie intervient que ça va être argent comptant
28 pour le jugement. Donc, ne vous préoccupez pas de ce qui a été dit à droite
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1 et à gauche. Répondez à ma question : est-ce qu'il était nécessaire pour
2 aider la Posavina et passer partout un support logistique assez complexe
3 avec les MTS qui transitaient par Grude avec tout ce qu'on a vu de
4 transport, alors que même que moi, pour la Posavina, je vois qu'il y a la
5 frontière à la Croatie et que rien n'empêchait, de mon point de vue,
6 l'armée croate de donner directement les armes aux unités croates qui
7 étaient là. Alors, vous qui étiez sur le terrain ? Qu'est-ce que vous en
8 pensez ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Les unités dont vous parlez, Monsieur le
10 Président, recevaient des MTS de cette façon. Cela n'a jamais fait l'objet
11 du moindre doute. Nous-mêmes, comme cela a été montré dans les documents
12 examinés hier, nous recevions certains MTS à partir de ces territoires. Je
13 ne vois absolument pas ce qui est ici controversé. Il me semble avoir
14 expliqué cela largement hier. S'il faut compléter, je le ferai.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : La question du corridor, pour vous, c'était une
16 question stratégique, ou bien il n'y avait pas d'intérêt en terme militaire
17 ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, cela ne représentait
19 pas une importance de cette nature -- n'avait pas ce type d'importance pour
20 nous, car c'était seulement une partie du territoire sur lequel nous
21 conduisions des opérations de combat. Si nous voulons parler d'un corridor
22 d'approvisionnement, le corridor qui était le plus important pour nous
23 était celui qui donnait sur le sud, c'est-à-dire le territoire que nous
24 avons abordé hier, à savoir celui du HVO de l'Herceg-Bosna, car c'est en
25 provenance de ces territoires-là, comme je l'expliquais précisément hier,
26 que nous nous approvisionnions majoritairement. Je ne sais pas si le temps
27 nous permet d'aborder cela plus en détail, mais je pourrais vous
28 l'expliquer. C'est ce chemin et cette voie qui étaient le plus important,
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1 pour nous, et il fallait entretenir cette voie de communication, qui était
2 assez sensible, d'un point de vue militaire.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : En termes purement militaires, vous êtes militaire
4 mais il y aura d'autres témoins militaires, donc on pourra toujours revenir
5 sur ce type de question. Les municipalités de la Posavina que l'on voit sur
6 la carte, en bleu, la partie tout en haut de la carte, est-ce que -- pour
7 se défendre, est-ce qu'ils avaient vraiment besoin de l'apport logistique
8 du HVO, voire du HVO et de l'ABiH vis-à-vis des Serbes, ou bien ils étaient
9 en mesure de se défendre tout seuls, compte tenu de la proximité avec la
10 Croatie, qui aurait peut-être vu d'un très mauvais œil une attaque directe
11 par les Serbes sur la Posavina ? Est-ce qu'ils pouvaient se défendre sans
12 être ravitaillés par le HVO ou HVO et ABiH ? En un mot, étaient-ils
13 suffisamment autonomes ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous voulez parler de cette partie de la
15 Posavina qui se trouve sur la carte, alors nous pouvons voir Odzak et
16 Orasje, donc cette partie à l'extrême nord qui borde la Sava, si c'est bien
17 de cela qu'il s'agit et non pas de la partie qui tombe sous les compétences
18 du 2e Corps d'armée de l'ABiH, dans ce cas, oui, ils avaient la possibilité
19 de s'approvisionner de cette façon-là pour cette partie-là.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : La partie de la Posavina qui était dans la zone du
21 2e Corps, est-ce qu'ils avaient, là, besoin de vous ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je ne
23 comprends pas. Est-ce que -- qui avait eu besoin de nous, est-ce que c'est
24 le territoire qu'on vient d'évoquer ?
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Puisqu'on voit dans -- d'après la carte que
26 dans la Posavina, il y a des compositions ethniques majoritairement croates
27 au nord et puis en dessous c'est mixte parce qu'il y a des zones où il y a
28 des Serbes mélangés, il y en a d'autres où il y a des Musulmans, et je
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1 présume que les Croates dans les zones en dessous sont minoritaires. Nous
2 savons que vous, dans le 2e Corps, vous avez une zone également d'activité
3 qui borde la Posavina. Alors, est-ce que votre action était pour protéger
4 les quelques Croates qui étaient dans ces zones, ou bien c'avait un autre
5 but ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
7 nous avions un objectif tout à fait clair, et j'en ai parlé hier, et je
8 vais le redire : Le commandement du 2e Corps d'armée de l'ABiH, et le 2e
9 Corps lui-même ont pleinement accepté les décisions politiques qui avaient
10 été prises par la présidence, à savoir la plate-forme pour la défense de la
11 Bosnie-Herzégovine. Pendant toute la durée de la guerre, nous avons
12 combattu dans le but de défendre la population qui se trouvait sur le
13 territoire couvert par le 2e Corps d'armée. Nous n'avons absolument pas
14 réfléchi à la question de savoir qui appartenait à tel ou tel groupe
15 ethnique, car cela aurait été contraire, entre autres, à la plate-forme de
16 la présidence, qui était notre direction politique, tout comme cela aurait
17 été contraire également à la compréhension qui était la nôtre.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- West, je vous redonne la parole,
19 donc peut-être que mes questions ont pacifié l'atmosphère et ont pu
20 éclairer certains points.
21 Oui, Général Petkovic.
22 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, Monsieur le
23 Président, bonjour. J'aurais aimé que vous puissiez demander -- poser au
24 témoin une question technique : est-ce que le 2e Corps, sur quelque
25 frontière que ce soit, touchait la Posavina de Bosnie, ou bien y avait-il
26 la VRS qui s'interposait entre ces deux entités, et ces dernières
27 n'étaient-elles pas du tout en contact ? Je pense qu'il est extrêmement
28 important, ici, d'éclaircir le fait si la Posavina de Bosnie, en tant que
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1 zone opérationnelle, était au contact avec la zone du 2e Corps, ou bien
2 est-ce qu'il y avait la VRS entre les deux et il n'y avait pas de contact ?
3 Deuxièmement, est-ce que son corps d'armée défendait la Posavina --
4 la frontière nord de la zone du 2e Corps empiète sur la Posavina, et c'est
5 là une question technique autour de laquelle on tourne en permanence. Cette
6 carte, ici, ne montre rien de précis.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est une question que j'aurais pu poser et qui ne
8 m'est pas venue à l'idée.
9 Est-ce que le 2e Corps -- la zone d'activité du 2e Corps touchait la
10 Posavina que l'on voit, qu'elle soit au nord ou au sud, ou bien entre vous
11 et la Posavina, il y avait la Republika Srpska par ses unités
12 paramilitaires ou autres. Alors ça c'est une question purement technique
13 dans lequel vous pouvez certainement répondre.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je suis tout à fait
15 disposé à répondre à des questions si elles sont claires et concrètes.
16 Entre ces deux territoires, à savoir la zone opérationnelle de Posavina de
17 Bosnie qui bordait directement la Save et la zone couverte par le 2e Corps
18 d'armée au début de la guerre, il y avait une liaison physique directe et
19 j'y suis passé personnellement.
20 Plus tard, ce contact physique, cette liaison a été partiellement
21 interrompue et à certaines périodes de la guerre nous établissions une
22 liaison mais dans l'ensemble cette liaison n'existait plus. Il existait des
23 liens d'un point de vue militaire et des liens permanents. Mais cela
24 concerne le soutien d'artillerie qu'ils nous fournissaient et c'est sur
25 notre demande comme s'ils avaient fait partie de notre propre organigramme.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans la seconde partie, alors c'est à quel -- à
27 partir de quelle date vous n'aviez pu de liens directs de contacts avec les
28 troupes qui étaient dans Posavina ? Vous avez dit la première -- au début
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1 vous l'avez et puis après vous avez dit on ne l'a plus. Quelle est la date
2 exacte ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je
4 ne peux pas ici donner de dates exactes car il s'agissait d'une situation
5 qui changeait au jour du jour. Toutefois, c'est quelque part vers la fin de
6 1992, au mois d'octobre, novembre, que cette liaison a été interrompue.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Si je comprends, mais c'est dans la suite de
8 la question du -- de la question que le général Petkovic voulait qu'on vous
9 pose. Quand il y avait des liens, vous nous avez dit c'était par un support
10 d'artillerie, c'est-à-dire qu'à ce moment-là vous bombardiez les positions
11 pour créer, le cas échéant, des passages d'unités peut-être spéciales ou
12 autres pour avoir un lien quelconque. Je ne sais pas. Je n'étais pas sur
13 les lieux mais vous, vous devez mieux le savoir.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, c'est précisément cela.
15 Pendant toute cette période et en permanence, nous avons bénéficié du
16 soutien de l'artillerie du côté nord qui nous est donné par le côté nord.
17 Nous avions également des opérations de combat qui étaient planifiées de
18 concert où eux intervenaient à partir du côté nord et nous à partir du côté
19 sud. A un moment particulier, nous avons même réalisé une jonction de nos
20 unités.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Quelle date la jonction ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pourrais pas vous dire exactement à
23 quelle date cela a été réalisé car cela à de nouveau a été interrompu
24 ultérieurement. Cela n'a pas duré très longtemps. Je parle du
25 rétablissement de ce lien physique.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors dernière question parce qu'on pourrait y
27 passer des heures en termes techniques. Le 2e Corps qui relève de l'ABiH
28 quel était son intérêt stratégique à voler au secours de la Posavina ? Or
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1 ma question est peut-être politique. Si vous ne pouvez pas répondre, ne
2 répondez pas.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, la zone de la Posavina de
4 Bosnie d'un point de vue militaire était couverte par les 103e, 4e, 5e et 6e
5 Brigades, et je pense ce n'est pas particulièrement important des énumérer
6 exactement, il s'agissait de Brigades du HVO. Du côté du 2e Corps de la
7 même manière, on retrouvait des Brigades du HVO et des Brigades de l'ABiH.
8 D'un point de vue militaire, notre objectif était de rester physiquement en
9 lien en contact, c'était notre objectif stratégique et opérationnel dans
10 cette période de 1992, 1993, à savoir de défendre chaque partie de notre
11 territoire. La raison en était qu'à l'époque, les forces de l'ennemi
12 disposaient d'une suprématie technique écrasante et nous ne pouvions faire
13 rien d'autre que cela.
14 Alors, ultérieurement, il y a eu aussi cet objectif stratégique de réaliser
15 une jonction entre nos territoires car nous sommes passés à l'offensive
16 dans la zone de Gradacac et tout particulièrement dans la zone de Brcko, si
17 bien que nous avons -- nous sommes passés à cet objectif stratégique de
18 reprise de certains territoires. Ultérieurement, la guerre s'est terminée
19 mais si elle ne s'était pas terminée nous aurions probablement réalisé la
20 jonction de ces territoires.
21 Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi, je voudrais juste intervenir sur
22 le compte rendu d'audience. Le témoin a dit et nous pouvons le voir en
23 pages 59 et 60, ligne 25 et ligne numéro 1, le témoin a dit qu'en Posavina,
24 se trouvaient certaines brigades. Il a commencé à les énumérer et ensuite
25 il a dit qu'au sein du 2e Brigade, on trouvait également des brigades. Il
26 n'a pas dit de l'ABiH mais du HVO, n'est-ce pas ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. Je vois que ça n'a pas été
28 versé au compte rendu.
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1 Mme NOZICA : [interprétation] Oui, merci.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, Général Praljak, asseyez-vous à moins qu'il y
3 ait une contre-vérité de Me Nozica.
4 Oui. Alors allez-y, si c'est pour vous absenter pas de problème.
5 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je crois que nous devons redonner la
6 parole pour le contre-interrogatoire parce qu'on perd un peu le contrôle de
7 tout cela.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Reprenez la parole.
9 Mme WEST : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.
10 Q. Monsieur le Témoin, vous avez mentionné dans cette zone que vous étiez
11 coupé partiellement et physiquement coupé par les Serbes; est-ce que vous
12 êtes d'accord avec cela ?
13 R. Oui.
14 Q. Lorsque vous étiez coupé pendant cette période-là les Serbes
15 contrôlaient cette zone spécifique, n'est-ce pas ?
16 R. Non, c'est inexact.
17 Q. Très bien. Lorsque vous étiez coupé, il y avait l'absence de l'ABiH et
18 du HVO et ce qui restait en fait c'était les forces serbes, n'est-ce pas ?
19 R. Non, ce n'est pas exact au sens ou d'un point de vue militaire, et ce
20 n'est que d'un point de vue militaire que je peux répondre, on ne peut pas
21 parler de contrôle d'un certain territoire si d'un point de vue militaire
22 il n'est pas possible de conserver, de garder ce territoire. Or nos
23 dispositions d'une puissance de feu d'artillerie tel qu'eux n'étaient pas
24 en mesure de contrôler ce territoire. Ils ne passaient qu'en prenant des
25 risques énormes.
26 Q. Exactement. Monsieur le Témoin, les Serbes pouvaient donc traverser ce
27 territoire, n'est-ce pas ?
28 R. Ils le pouvaient c'est exact.
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1 Q. Lorsqu'ils traversaient ils avaient également du ravitaillement avec
2 eux, n'est-ce pas ?
3 R. Ils passaient principalement lors de tentatives faites par leurs unités
4 militaires, tentatives que nous arrêtions par des tirs d'artillerie.
5 Parfois ils ont réussi à passer.
6 Q. Merci. Donc quelquefois ils arrivaient à traverser ce territoire et
7 nous allons revenir au P 10894. C'est l'article que nous consultions
8 précédemment et je crois que nous en étions arrivés au milieu de la page.
9 Donc revenons à ce document P 1894.
10 "Il y avait donc un corridor de 220 000 qui partaient de Knin en
11 Croatie le long du haut de la Bosnie vers la Serbie, mais on parlait au
12 niveau de l'est et donc la partie également au nord de la Bosnie à
13 proximité de la frontière serbo-croate et il y a eu des affrontements très
14 prononcés durant la guerre.
15 "Pendant la guerre, donc les Serbes n'avaient pas d'autre moyen de
16 conserver les armes, du carburant, de l'alimentation et il y avait donc des
17 produits divers -- des produits ménagers et d'autres approvisionnements qui
18 venaient de Serbie.
19 "Le Haut-commissariat pour les réfugiés avait envoyé des convois pour
20 -- mais qui ne correspondaient pas à la demande, et l'on pense qu'en fait,
21 les approvisionnements en carburant militaire étaient également acheminés à
22 Knin par le biais de cet itinéraire. Des bus de Knin allaient directement
23 par ce corridor en direction de Belgrade, et ce corridor était donc le seul
24 accès que la population de Knin avait avec le monde extérieur."
25 Monsieur Makar, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que le
26 corridor qui passait par cette zone et dont nous avons parlé cet après-midi
27 était un corridor que le Serbes utilisaient pour envoyer du ravitaillement
28 à partir de la Serbie -- la partie est de la Serbie dans les zones qu'ils
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1 contrôlaient dans la partie ouest de la Bosnie-Herzégovine et de la Krajina
2 ?
3 R. Si vous le formulez ainsi, je ne peux qu'y souscrire, mais je n'en ai
4 pas une connaissance certaine.
5 Q. Monsieur Makar, est-ce que vous pourriez être d'accord avec moi en
6 disant qu'une des raisons pour lesquelles l'ABiH était si préoccupée par ce
7 corridor, c'est parce que l'ABiH ne voulait pas que les Serbes aient la
8 possibilité de fournir du ravitaillement à leurs troupes dans la partie
9 occidentale de la Bosnie-Herzégovine ?
10 R. Messieurs les Juges, Madame le Procureur, l'objectif du 2e Corps
11 d'armée de l'ABiH était d'empêcher le passage par ce que Mme le Procureur
12 appelle un corridor, empêcher le passage d'équipement militaire et
13 d'armement destiné aux Serbes, et l'objectif n'avait trait qu'à ces
14 aspects-là. Je dis cela parce que nous ne tirions pas sur les cars si des
15 cars passaient. Or, nous avons des cas qui se sont présentés où des cars
16 transportant nos civils sur d'autres territoires avaient été touchés par
17 des tirs.
18 Q. Monsieur Makar, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'une
19 des raisons pour lesquelles la Croatie était également très préoccupée par
20 ce corridor, c'est parce que la Croatie ne voulait pas que les Serbes aient
21 la possibilité de s'auto ravitailler dans la partie occidentale de la
22 Bosnie-Herzégovine et dans la Krajina ?
23 R. Est-ce que Mme le Procureur, lorsqu'elle parle de Krajina, entend la
24 Krajina en Croatie ?
25 Q. Oui.
26 R. Il me semble que cela n'est pas exact. Dans cette partie de la Krajina
27 qui se trouve en Croatie se trouvaient également des citoyens croates, et
28 je ne pense pas que la République de Croatie aurait pu être
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1 particulièrement préoccupée si des marchandises telles que celles qui sont
2 citées ici, à savoir des chaussures, des vêtements et autres, leur
3 parvenaient. En revanche, s'il s'agissait de matériel militaire, il pouvait
4 y avoir une préoccupation, oui.
5 Q. Donc, vous arguez ici que la Croatie aurait pu être préoccupée par un
6 ravitaillement des Serbes en armes militaires au niveau de la Krajina par
7 le biais de ce corridor ?
8 R. C'est tout à fait compréhensible. Les Etats-Unis, eux aussi, ont été
9 préoccupés lorsqu'ils ont été soumis au blocus de la Grande-Bretagne, qui a
10 bloqué l'arrivée d'armes à leur destination dans la guerre de
11 l'indépendance.
12 M. KOVACIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je voudrais juste
13 apporter mon concours et attirer votre attention sur le fait que sur le
14 territoire de l'ex-Yougoslavie, en Bosnie et en Croatie, on parle
15 couramment de trois Krajina qui s'étendent sur différents territoires. Je
16 ne souhaite pas ici donner de détails -- je ne veux pas ici témoigner, mais
17 le Procureur devrait ici demander de quelle Krajina il s'agit : la Krajina
18 orientale des Serbes en Croatie, ou la Krajina méridionale, ou bien les
19 territoires autonomes serbes en Bosnie qui s'appellent aussi Krajina ?
20 Autrement, je peux voir d'ici où cela mène, car ici, le témoin a répondu
21 sciemment concernant une Krajina particulière à la question qui lui a été
22 posée, mais je voudrais juste qu'on évite de perdre du temps.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame West, les questions que vous avez posées
24 étaient particulièrement pertinentes et m'ont vivement intéressé, mais il
25 aurait été souhaitable, puisque vous avez évoqué la Krajina, que l'on ait
26 une carte où l'on voit la Krajina serbe en Croatie, notamment pour la voir
27 positionnée par rapport à la Posavina, parce qu'on voit très bien la
28 problématique, à savoir que 2e Corps empêchait le ravitaillement des Serbes
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1 par ce fameux corridor à la zone 2, que l'on voit sur la carte, mais moi,
2 j'avais une autre question : est-ce que ce ravitaillement ne pouvait pas
3 passer par la Krajina croate, par le haut, pour arriver au niveau de la
4 zone 2, mais de la zone 2 nord, sans passer par ce corridor ? Or, comme on
5 n'a pas la carte, c'est difficile d'y voir quelque chose.
6 Mme WEST : [interprétation] Je ne voulais pas vous interrompre, Monsieur le
7 Président, mais la pièce suivante est une carte. Je vous demande donc
8 d'afficher la pièce qui porte la cote suivante : P 10901.
9 Q. Elle va être à l'écran dans quelques instants. Alors, pour s'y
10 retrouver un petit peu mieux, vous voyez Slavonski Brod, qui se trouve --
11 vous retrouvez Slavonski Brod ? Très bien. C'est ça, la région, vous allez
12 au nord et vous avez l'une des plus grosses municipalités de Croatie,
13 n'est-ce pas, c'est bien cela, au-dessus du mot "Herzegovine" ?
14 R. Je n'ai pas compris à quelle partie vous faites référence. C'est de
15 Slavonski Brod qu'il s'agit ?
16 Q. Je vais vous poser une autre question. Au sud de Slavonski Brod, même
17 si on ne peut pas vraiment le voir, vous avez la Posavina; c'est bien cela,
18 n'est-ce pas ?
19 R. [aucune interprétation]
20 L'INTERPRÈTE : Le témoin opine.
21 Mme WEST : [interprétation]
22 Q. Alors, où se trouve, sur cette carte, la Posavina en Bosnie-Herzégovine
23 ?
24 R. Alors, je vous prie de suivre à partir de la frontière avec la Serbie,
25 sur toute la longueur de la Save, on passe par Zupanja, Slavonski Brod,
26 Nova Gradiska, et au-delà, tout cela représente la Posavina. Donc, non pas
27 uniquement cette zone au-dessus de Slavonski Brod, mais ce que j'ai
28 indiqué, tout cela est la Posavina, d'un point de vue géographique. Mais je
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1 pense que le problème, ici, est lié à la terminologie utilisée. L'on n'est
2 pas exactement sur la même longueur d'onde, ici, lorsqu'on parle de la
3 Bosanska Posavina -- de la Posavina de Bosnie.
4 Q. Bien. On va reparler de la Krajina, et je parle bien de la Krajina
5 serbe en Croatie. Donc, vous voyez qu'il y a une zone qui est en rouge --
6 qui est entourée de rouge. En fait, il y a deux zones, mais nous nous
7 intéressons à celle qui est à gauche. Monsieur le Greffier, vous êtes avec
8 moi, vous voyez la zone entourée de rouge, à gauche ?
9 R. Oui, oui, je vois. Je suis en train de regarder cette partie.
10 Q. Conviendrez-vous avec moi qu'il s'agit là de la Krajina serbe -- la
11 partie serbe de la Krajina qu'ils ont contrôlée pendant un certain temps en
12 Croatie ?
13 R. Non, je ne suis pas d'accord avec cela.
14 Q. Vous voyez une municipalité qui s'appelle Knin, qui est en bas, partie
15 sud de cette zone entourée de rouge ?
16 R. Oui, je le vois.
17 Q. Vous vous souvenez de l'article que nous venons de lire qui parlait de
18 Knin.
19 R. Oui. Nous avons effectivement lu une partie de cet article.
20 Q. Il s'agissait d'une zone contrôlée par les Serbes, n'est-ce pas ?
21 R. Oui. Je suis d'accord avec des réserves.
22 Q. -- ravitaillement de Serbie même à l'est où vous vouliez traverser la
23 partie nord de Bosnie-Herzégovine, ont passé par la Posavina, n'est-ce pas
24 ? Vous devez répondre oralement, Monsieur, vous devez dire "oui" ou "non."
25 R. D'un point de vue militaire, je ne ferai jamais cela de cette façon.
26 Q. Mais ce n'est pas ma question, Monsieur. J'ai dit en 1992 et en 1993,
27 lorsque vous avez parlé des Serbes qui déplaçaient ou qui transportaient du
28 ravitaillement, ils venaient de Serbie à l'est, ils allaient, ils passaient
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1 par la Posavina, n'est-ce pas ?
2 Monsieur Makar, vous devez répondre oralement, s'il vous plaît.
3 R. Ce n'est partiellement exact pour ceux qu'ils ont réussi à faire passer
4 du moins.
5 Q. Bien. Alors ceux qui poursuivaient leur route vers l'ouest, ils
6 arrivaient en Krajina serbe, n'est-ce pas ?
7 R. C'est exact, ça l'aurait été exact s'il n'y avait pas eu la guerre.
8 Mais dans la situation de la guerre, ils ne parvenaient pas jusqu'à cette
9 zone-là si souvent que cela.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, qu'est-ce que vous voulez dire ?
11 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Messieurs les Juges, rien de ce que
12 l'on pourrait appeler la Krajina serbe n'existe. Il existe une Krajina
13 militaire qui a été établie par le -- au titre de la défense contre les
14 tentatives ottomanes de s'étendre vers l'ouest. Cela s'est toujours appelé
15 Krajina militaire, Vojina [phon] Krajina. Jamais on a parlé de Srpska
16 Krajina, de Krajina serbe, il s'agissait d'une partie de la République de
17 Croatie qui a été occupée. Dans ce Tribunal, il faut respecter ce que l'on
18 respecte également du point de vue des normes juridiques. La partie
19 administrative de la République de Croatie correspondante s'appelle
20 Krajina, car précédemment cela s'est appelé la Krajina militaire, alors la
21 Vojina Krajina. Merci.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Vos observations sont au transcript.
23 Je crois comprendre, Madame West, que vous voulez par vos question
24 établir que ravitailler Knin par les Serbes impliquait de passer par la
25 Posavina.
26 Alors Monsieur le Témoin, la question de Mme West est techniquement
27 impeccable, qu'est-ce que vous répondez ? Quand on voit ce -- on voit la
28 carte, alors qu'est-ce que vous nous dites, c'est vrai, c'est faux, c'était
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1 impossible ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] D'un point de vue militaire je pense que c'est
3 inexact. Quant à savoir pourquoi ils passaient par là, je pense que c'était
4 un manque d'intelligence. Nous avions la même situation à Bihac, la même
5 situation à Srebrenica, nous avons même procédé à un approvisionnement par
6 hélicoptère. La carte elle-même le montre d'un point de vue militaire. Cela
7 aurait été facile au moyen de vol, vol en hélicoptère, de le faire
8 rapidement d'une Krajina à l'est de la Croatie à l'autre Krajina, cela
9 aurait été simple à faire. Nous le faisions en tout cas nous survolons des
10 parties de territoire contrôlées par l'ennemi. Cela était plus simple pour
11 nous.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc bien.
13 Continuez, Madame West.
14 M. KOVACIC : [interprétation] Je pense qu'il faut corriger le compte rendu
15 d'audience, parce que je ne sais pas si ma consoeur l'a observé, alors
16 c'est en croate que je vais le dire, page 68, ligne 11, le témoin a dit si
17 j'ai bien compris en croate la raison pour laquelle ils avaient insisté
18 pour ce qui était de passer par là, c'était parce qu'ils étaient stupides.
19 Or, le compte rendu dit parce qu'ils n'étaient pas stupides. Le "not" est
20 superflu.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Madame West.
22 Mme WEST : [interprétation] Oui, merci.
23 Q. Alors tout à l'heure le Président, vous a posé une question concernant
24 les routes d'approvisionnement vers l'ABiH. Vous avez dit que le corridor
25 le plus important d'approvisionnement provenait du sud.
26 Mme WEST : [interprétation] Je voudrais que l'on revienne à l'autre carte
27 de Bosnie-Herzégovine, la P 10068, carte 39.
28 Q. Vous nous avez déjà dit lors de l'interrogatoire principal que pas mal
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1 d'approvisionnement venait de Grude, de la base logistique; vous vous
2 rappelez avoir tenu ces propos ?
3 R. Oui, je l'ai dit. Je n'ai pas dit une certaine quantité, mais j'ai dit
4 le gros des MTS que nous avions obtenus.
5 Mme WEST : [interprétation] Très bien. Alors Grude se trouve sur la carte.
6 Vous voyez le chiffre 8, vous allez un petit peu vers l'ouest, c'est bien
7 là que se trouvait la base logistique de Grude, n'est-ce pas ?
8 R. Un instant, oui, je le vois.
9 Q. Très bien. Alors pour aller de Grude avec ces approvisionnements là où
10 vous vous trouviez ou plutôt est-ce que ces ravitaillements allaient à
11 Tuzla ou à d'autres endroits placés sous le commandement du 2e Corps ?
12 R. Ça ne pouvait pas être envoyé ailleurs si cela venait dans la zone du
13 2e Corps. Dans la zone du 2e Corps il n'y avait qu'une voie d'accès par où
14 passaient les gens et les MTS pour accéder à la zone. Il y avait un
15 contrôle que nous exercions à ce moment-là. Donc ils ne pouvaient arriver
16 qu'au 2e Corps. Si c'étaient des marchandises destinées à la population
17 civile, des vivres, alors cela venait au centre logistique du département
18 de Tuzla.
19 Q. Où se trouvait le barrage ?
20 R. Ça se trouvait à peu près à la frontière sud de la zone du 2e Corps, à
21 l'entrée même. Sur la carte précédente, j'ai dessiné la carte du territoire
22 tenu par le corps d'armée. Je ne peux pas vous dire ici parce qu'il n'y a
23 pas les annotations. Mais c'est à la limite sud de la zone tenue par le
24 corps.
25 Q. Très bien. Pourriez-vous décrire pour la Chambre quels étaient les
26 itinéraires suivis par ces convois de matériel, quand ils partaient de
27 Grude vers la frontière sud dont vous avez parlé ?
28 R. Oui, c'est exact.
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1 Q. Pouvez-vous nous dire quel était cet itinéraire ?
2 R. Où ça passait vous voulez savoir.
3 Q. Vous pouvez soit utilisé le stylet et l'indiquer sur la carte et nous
4 lui donnerons ensuite une cote IC.
5 R. C'est à peu près que j'ai tracé. La carte n'est pas assez précise pour
6 que je puisse mieux faire.
7 Mme WEST : [interprétation] Messieurs les Juges, la difficulté du fait que
8 l'accusé parle en B/C/S en même temps que la déposition du témoin, c'est
9 que le Procureur ne sait pas ce qu'il a dit. Je demanderais à M. Praljak de
10 respecter --
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Parce que j'ai cru comprendre que vous protestez en
12 raison de la carte. Mais je me trompe peut-être.
13 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai laissé une
14 bonne dizaine de vraies cartes militaires ou géographiques au Procureur.
15 Quand on détermine les choses de façon précise au Tribunal, qu'on ne vienne
16 pas avec une carte technique mais qu'on détermine l'itinéraire. Il faudrait
17 quand même qu'il y ait un minimum de sérieux de la part du Procureur si
18 nous voulons faire les choses sérieusement.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Effectivement, Madame West, on avait toute une série
20 de cartes. Peut-être qu'il aurait été plus utile d'avoir des cartes avec
21 les routes. Mais, bon, vous l'avez -- alors demandez-lui qu'il nous dise
22 par quel chemin il passait ?
23 Mme WEST : [interprétation]
24 Q. Monsieur, vous avez tracé une ligne verte sur cette carte, où avez-vous
25 commencé cette ligne verte, dans quelle municipalité ?
26 R. C'est très difficile comme l'a dit M. Praljak du reste. Ce n'est pas
27 une carte routière ici. Je pourrais mieux vous le montrer sur une carte
28 routière mais ça allait de la base logistique de Grude. Moi, je ne peux pas
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1 être plus précis en mettant un point sur un endroit alors que la carte
2 n'est pas précise. Donc ça partait de la base logistique de Grude. Moi j'ai
3 pris l'inscription Grude pour point de départ mais ce n'est pas assez
4 précis.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, à partir d'une carte de la
6 Bosnie-Herzégovine il semble qu'il y a deux chemins pour ravitailler soit
7 en passant par Jablanica, Konjic, Bihac, Kacin [phon], Olovo et Tuzla, ou
8 bien en passant par Jablanica, Prozor, Bugojno, Travnik, Zenica, Maglaj,
9 Doboj. Quel était le chemin le plus pratique ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai suivi un itinéraire avec le dernier des
11 convois escorté, Grude, Jablanica, Prozor, Gornji Vakuf, juste un instant,
12 Visoko, Breza, et je suis entré par là dans la zone tenue par le corps et
13 l'itinéraire suivi.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Ce sont des petites routes ou des routes à
15 grande circulation ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, pendant la guerre, nous
17 avions pour l'acheminement des MTS des itinéraires qui en partie étaient
18 des routes de très bonne qualité notamment sur cette première partie,
19 premier segment de l'itinéraire entre Grude et disons le nord Kresevo plus
20 ou moins. Ensuite nous avons eu des routes que nous avons dû faire nous-
21 mêmes, des routes forestières que nous adaptions pour les transports.
22 Ensuite nous avons connu un gros problème dans le secteur d'Olovo et là, si
23 j'avais une carte meilleure, je serais plus en mesure de vous expliquer là
24 où il y a l'inscription Olovo. Sur ce segment, il fallait faire une route
25 tout à fait neuve jusqu'à l'endroit où il y a inscription Kladanj plus ou
26 moins. Donc d'une manière générale, on peut dire qu'une partie de la route
27 cette première étape était bonne, ensuite c'était très, très mauvais comme
28 route. Une partie de ces routes, notamment ici entre Olovo et Kladanj,
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1 c'était constamment sous le feu des forces ennemies, feu d'artillerie et
2 des autres.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame West, vous vouliez qu'il dessine le parcours.
4 C'est que vous avez une raison.
5 Mme WEST : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président. Je pense
6 qu'il a bien répondu à ce que je voulais.
7 Nous allons prendre la pause très prochainement.
8 Q. Je voudrais encore poser une question. Monsieur Makar, vous avez
9 indiqué qu'à la fin de 1992, vous avez dit même début janvier 1993, c'est
10 l'époque où vous étiez au front dans la Posavina, c'est bien ce que vous
11 avez dit, n'est-ce pas ?
12 R. Messieurs les Juges, j'étais là-bas comme Mme le Procureur vient de
13 l'indiquer fin 1992 et début 1993.
14 Q. Vous combattiez également avec des soldats de la HVO ?
15 R. Pas souvent.
16 Q. Est-ce que vous combattiez également de concert avec ces soldats de la
17 HV ?
18 R. Il n'y avait pas de membres de l'armée croate dans le 2e Corps,
19 exception faite de cas individuels.
20 Q. Ne parlons pas maintenant des soldats de la HV et du 2e Corps. Est-ce
21 qu'il y avait des soldats de la HV qui combattaient dans la région ?
22 R. Ce n'est pas chose contestable, je peux étoffer mon propos, il me
23 semble que nous en avons parlé vers la fin de la dernière heure de débats.
24 Le Dr Hudolin a été envoyé par l'armée croate. Lui il faisait partie des
25 rangs. Je peux vous dire des cas individuels dont j'ai connaissance. Il y
26 avait M. Ivan Turkovic qui réside dans la Novska de Croatie.
27 Q. Je ne -- ce n'était pas ma question. Revenons à la question à laquelle
28 vous pourriez répondre si vous le pouvez : est-ce que la Croatie également
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1 envoyait des soldats dans cette région pour combattre contre les Serbes ?
2 R. Non. L'armée croate n'est pas venue, l'armée croate n'a pas envoyé de
3 soldats dans le secteur tenu par le 2e Corps. J'ai bien compris vous avez
4 parlé de soldats de l'armée croate.
5 Q. Oui. Alors je vais vous poser une autre question donc ne parlons plus
6 de la zone du 2e Corps. Vous avez parlé tout à l'heure de la partie nord de
7 la Posavina. Sur la carte, on ne peut pas la voir mais ce sont les
8 municipalités qui étaient en bleu et au nord vous aviez la Croatie. Donc
9 est-ce que la Croatie -- je vous parle de la Croatie a envoyé des soldats
10 de la HV vers le nord de cette zone pour lui prêter main-forte ?
11 R. Excusez-moi, je ne comprends pas votre question. Pourquoi la Croatie
12 enverrait des soldats du HVO, si je vous ai bien compris. Il n'y avait pas
13 en Croatie de soldats du HVO, le HVO c'était en Bosnie-Herzégovine.
14 Q. Non, c'est peut-être moi qui me suis mal exprimée. Est-ce que la
15 Croatie a envoyé des soldats de la HV, des soldats croates dans la zone à
16 partir du nord ?
17 R. Messieurs les Juges, Madame le Procureur, je peux vous affirmer de
18 façon tout à fait fiable que la Croatie n'a pas envoyée de soldats au 2e
19 Corps, de soldats de l'armée croate. Je souligne bien de l'armée croate.
20 Pour ce qui est des autres régions, je ne sais vraiment pas.
21 Q. Bien. Vous nous dites alors qu'en ce qui concerne d'autres zones, vous
22 ne savez pas si la Croatie a envoyé des soldats de la HV. Vous ne pouvez
23 déposer qu'en ce qui concerne le 2e Corps; c'est bien cela ?
24 R. Oui, c'est cela.
25 Mme WEST : [interprétation] C'est peut-être le bon moment pour la pause.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Vingt minutes de pause.
27 --- L'audience est suspendue à 17 heures 52.
28 --- L'audience est reprise à 18 heures 16.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Madame West.
2 Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 Q. Monsieur Makar, hier, vous avez déposé en ce qui concerne le
4 commandement des Unités de la HVO. Dans le deuxième court, vous avez dit
5 que - je vous cite - que : "Les Unités du HVO agissaient sous le
6 commandement du 2e Corps."
7 Vous avez ensuite ajouté :
8 "Permettez-moi de clarifier. Ces unités faisaient partie de la chaîne
9 de commandement pour toutes les questions de commandement ou d'opérations
10 et les activités de combat. En ce qui concerne la logistique et
11 l'organisation de ces unités, la nomination des officiers de ces unités se
12 faisait sous le commandement de l'état-major principal de la HV."
13 Vous souvenez-vous d'avoir tenu ces propos ?
14 R. Je m'en souviens.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame West, tant qu'on a la carte à l'écran, vous
16 voulez un numéro IC ? Parce que je ne crois pas qu'on ait donné un numéro
17 IC. Bien.
18 Monsieur le Greffier.
19 Mme WEST : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges. La deuxième
21 version annotée de la pièce 10065 recevra la cote IC 965. Merci.
22 Mme WEST : [interprétation]
23 Q. Vous souvenez-vous avoir tenu ces propos ?
24 R. Oui, oui, je m'en souviens.
25 Q. Fort bien. Donc, cela signifie que les unités de la HVO et le 2e Corps
26 de l'ABiH prenaient -- ou recevaient leurs ordres opérationnels du
27 commandement de l'ABiH. En d'autres termes, quelquefois, les ordres
28 émanaient de vous-même, c'est bien cela ?
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1 R. Non, ce n'est pas exact.
2 Q. En ce qui concerne la logistique et les questions d'ordre
3 administratif, est-ce que vous avez dit que les ordres provenaient de
4 l'état-major de la HVO à Mostar ?
5 R. Messieurs les Juges, je ne sais pas si j'ai déclaré cela, mais dans la
6 citation de tout à l'heure, il est dit que les Unités du HVO recevaient des
7 ordres de l'ABiH. J'ai dit hier qu'elles recevaient leurs ordres du
8 commandement du 2e Corps. Or, le Procureur a dit que ces unités recevaient
9 des ordres de ma part. Moi, je n'étais pas commandant du 2e Corps, j'étais
10 chef d'état-major, et c'est à ce sujet-là que je tiens à rectifier.
11 Q. Quelle était la période couverte par ce type de modèle de
12 fonctionnement ? Donnez-nous quelques indications de temps.
13 R. A partir de 1992 jusqu'en 1994, pendant toute la durée de la guerre.
14 Q. [aucune interprétation]
15 R. Excusez-moi. Même après la fin de la guerre, on a gardé pendant un
16 certain temps ce type d'organisation.
17 Q. Alors, comparons les relations entre le HVO et l'ABiH et dans -- au 2e
18 Corps, et la relation entre l'ABiH et le HVO à Herceg-Bosna. Vous nous avez
19 dit que vous vous êtes rendu en Herceg-Bosna trois fois au début de l'année
20 1993, n'est-ce pas ?
21 R. C'est exact, Messieurs les Juges.
22 Q. La première fois était en fin février, la deuxième fois fin mars, la
23 troisième fois au tout début du mois de mai, n'est-ce pas ?
24 R. C'est exact.
25 Q. Pendant que vous étiez là, avez-vous eu contact avec vos homologues au
26 sein de l'ABiH ?
27 R. Madame le Procureur, je ne comprends pas, mon homologue, quand vous
28 dites dans les rangs de l'ABiH. Est-ce que vous pouvez formuler de façon à
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1 ce que je comprenne ?
2 Q. Pendant que vous étiez là, avez-vous parlé avec qui que ce soit au sein
3 de l'ABiH à Mostar ?
4 R. Oui.
5 Q. Bien. Avec qui avez-vous parlé ?
6 R. Avec le commandant et les officiers du 4e Corps, qui se trouvaient à
7 Mostar.
8 Q. Avez-vous eu ces conversations à une seule occasion au cours de ces
9 trois voyages ou au cours de ces trois voyages ?
10 R. Ça n'a pas été qu'une seule fois. Sûrement deux fois. Je ne sais pas si
11 ça s'est fait trois fois.
12 Q. Alors, ce modèle de deuxième court, je veux dire modèle où le HVO était
13 subordonné à l'ABiH pour les questions opérationnelles et se tournait vers
14 l'état-major principal pour les questions logistiques, est-ce que c'est
15 quelque chose qui s'est également pratiqué en Herceg-Bosna ?
16 R. Je répondrai à votre question, mais je tiens à rectifier une fois de
17 plus. Ce HVO n'était pas subordonné à l'ABiH mais au commandement du 2e
18 Corps. Moi, je ne parle que du 2e Corps. Pour répondre à la question que
19 vous avez posée, je dirais que, s'agissant des relations entre l'ABiH et le
20 HVO à Mostar, je ne peux pas, moi, donner des appréciations. J'ai passé
21 trop peu de temps là-bas. D'après moi, si vous insistez, les relations
22 n'étaient pas de ce type.
23 Q. Pourriez-vous nous dire de quel type de relation il s'agissait ?
24 R. C'est clair, le 4e Corps était sous le commandement de l'ABiH, alors
25 que les Unités du HVO étaient sous le commandement de l'état-major. Ce
26 n'était pas comme sur notre territoire à nous.
27 Q. Vous conviendrez avec moi pour dire que la situation en Herceg-Bosna à
28 la fin de 1992 et tout au long de 1993 était différente de la situation du
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1 2e Corps au cours de la période fin 1992 et 1993, n'est-ce pas ?
2 R. Messieurs les Juges, moi, je demande à ce qu'on soit un peu plus clair.
3 De quelle situation parle-t-on, militaire ou autres. Je ne comprends pas la
4 question.
5 Q. Oui, merci. Je vais préciser ma question. En 1993, est-ce que vous
6 aviez compris qu'il existait des tensions entre le HVO et l'ABiH ?
7 R. Dans le sens qui est celui de votre question, non. Mais si vous
8 reformulez, je pourrais vous répondre de façon plus étoffée.
9 Q. Non, je vais vous poser une autre question. En 1993, existait-il des
10 tensions entre le HVO donc sous le commandement du 2e Corps et l'ABiH ?
11 R. Enfin la question n'est pas tout à fait précise, je pense pouvoir
12 répondre que non qu'il n'y ait pas eu de tensions.
13 Q. Très bien. Pouvez-vous nous décrire dans la mesure où vous le savez
14 donc à partir d'à peu près la mi-1993 quelles furent les relations entre le
15 HVO et l'ABiH en Herceg-Bosna ?
16 R. S'agissant de ses relations, je ne saurais vous donner d'explications
17 car, à l'époque où j'y ai séjourné, c'était les entretiens qui n'ont pas
18 duré si longtemps que cela. Je ne suis pas allé à l'extérieur de Mostar
19 pour pouvoir me faire une idée de la situation aux fins de formuler ce type
20 d'appréciation concernant les relations -- entre le HVO et l'ABiH en
21 Bosnie. C'est un territoire très grand, je ne pouvais pas tout englober.
22 Q. Monsieur Makar, saviez-vous qu'au milieu du mois de janvier, les
23 troupes de l'ABiH en Herceg-Bosna ont été ordonnées de se subordonner au
24 commandement du HVO ?
25 R. Messieurs les Juges, j'ai eu connaissance de quelque chose de semblable
26 mais je ne pense pas que cela se soit passé de la façon dont la question a
27 été posée. Je pense que c'était plutôt une décision politique plutôt que
28 militaire. Or ici c'est formulé comme si c'était militaire.
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1 Q. Très bien. Donc vous venez de dire que vous connaissiez une situation
2 similaire. Est-ce que vous pourriez expliciter ?
3 R. Je vais essayer de façon plutôt libre d'interpréter les choses. Il y a
4 eu un accord politique et je ne saurais vous dire exactement de quoi il
5 s'agissait. Ça n'a pas fait l'objet de mes recherches puisque vous les
6 évoquez tout le temps. Dans certaines parties où enfin peut-être -- non,
7 peut-être devais-je pas être suffisamment précis et je préfère ne pas faire
8 d'hypothèse. Je crois que c'était plutôt politique et non militaire.
9 Q. Mais c'est vraiment une décision politique qui a eu des conséquences
10 sur les activités militaires, n'est-ce pas ?
11 R. Toutes décisions politiques, dans la zone du 2e Corps et dans le
12 district de Tuzla, ont influé sur les activités du 2e Corps. Pour les
13 autres territoires, je ne sais rien vous dire de fiable parce que je ne le
14 sais pas.
15 Q. Vous étiez en Herceg-Bosna à la fin du mois de mars et au début du mois
16 de mai, est-ce que vous avez eu connaissance en avril d'un autre ultimatum
17 similaire pour la subordination de l'ABiH au HVO, à compter du 15 avril ?
18 Est-ce que vous avez entendu parler de cela ?
19 R. Je ne savais pas qu'il y avait eu un ultimatum mais la situation était
20 tendue, oui.
21 Q. Quand vous dites que la situation était tendue, qu'entendez-vous par là
22 ? Comment saviez-vous que la situation était tendue ?
23 R. A l'occasion d'entretiens au sein de l'état-major de l'armée croate,
24 j'ai pu voir qu'il y avait des problèmes dans les relations avec le 4e
25 Corps et ce au niveau local ?
26 Q. Monsieur Makar, est-ce que vous serez d'accord avec moi pour dire qu'il
27 y avait des périodes durant lesquelles en Bosnie-Herzégovine les Musulmans
28 et les Croates coopéraient et luttaient contre un ennemi commun ? Dans ce
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1 cas-là, ce serait les Serbes.
2 R. Je serais d'accord avec -- seulement la seule appréciation qui se
3 limite à la durée de la guerre uniquement.
4 Q. Donc c'est-à-dire que, dans la Posavina, les Croates et les Musulmans
5 avaient un ennemi commun à savoir les Serbes, n'est-ce pas ?
6 R. Non, il n'en n'est pas ainsi. Il y a eu dans d'autres secteurs de la
7 Bosnie-Herzégovine cela. Il n'y a pas eu des conflits partout en Bosnie-
8 Herzégovine, seulement dans des parties plutôt petites.
9 Q. D'accord. Ma question était la suivante : je voulais savoir s'ils
10 coopéraient dans la Posavina ?
11 R. Qui coopérait avec qui, excusez-moi ? La question c'est de savoir qui
12 coopérait avec qui.
13 Q. Nous parlons des Croates et des Musulmans et on peut dire en fait le
14 HVO et l'ABiH. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'ils
15 coopéraient ?
16 R. Il me semble avoir répondu tout à l'heure, non seulement concernant la
17 Posavina mais également à Bihac, Sarajevo et dans d'autres parties de la
18 Bosnie-Herzégovine. Quant à la Posavina, oui, c'est tout à fait certain, je
19 n'ai rien contre cela et je suis d'accord.
20 Q. D'accord. Mais vous avez dit qu'il y avait également des domaines ou
21 des zones dans lesquelles ils ne coopéraient pas ?
22 R. Oui, c'est exact.
23 Q. Parlons d'une de ces zones. Vous avez mentionné hier que Zepce faisait
24 partie du 2e Corps et aujourd'hui, en regardant la carte, vous avez marqué
25 d'un X ou d'une croix trois zones, y compris Zepce. Est-ce que vous
26 confirmez que Zepce ou du moins une partie de Zepce faisait partie du 2e
27 Corps ?
28 R. C'était seulement une petite partie du territoire de la municipalité de
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1 Zepce qui en faisait partie.
2 Q. Je voudrais que nous regardions la pièce P 02805, P 02805, et vous
3 l'avez à l'écran.
4 R. [aucune interprétation]
5 Q. C'est un document du 16 juin 1993. C'est à l'attention de Bruno Stojic
6 et le général Petkovic et du commandant Blaskic et c'est signé par --
7 l'interprète n'a pas compris le nom. Il mentionnait qu'il y a eu des
8 changements dans les zones de la 110e et de la 112e à Zepce. Je vais vous
9 poser la question suivante : la 110e c'était la Brigade du HVO qui était
10 sous le commandant du 2e Corps; est-ce exact ?
11 R. Non, ce n'est pas exact.
12 Q. Très bien. Alors où était la Brigade du HVO qui était sous le
13 commandement de l'ABiH dans cette zone ?
14 R. Messieurs les Juges, Madame le Procureur, il s'agit ici d'une question
15 de formulation. On ne peut pas formuler les choses de telle façon que l'on
16 dirait que la telle ou telle brigade du HVO serait sous le contrôle du 2e
17 Corps. La 110e Brigade du HVO était dans les rangs du Groupe opérationnel
18 numéro 7 qui était coupée physiquement du 2e Corps. Nous avions une liaison
19 par transmission, nous recevions des rapports de leur part mais nous
20 n'avions pas, nous n'étions pas physiquement en lien. Je voudrais que l'on
21 clarifie ici ce que l'on entend être sous le contrôle de.
22 Q. Je vais vous poser ma vraie question : le Groupe opérationnel numéro 7
23 --
24 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- votre réponse n'est pas
25 satisfaisante. En termes militaires, vous dites que la 110e Brigade faisait
26 partie du Groupe numéro 7 et que ce groupe était coupé. Mais vous rajoutez
27 nous avions quand même un contrôle, nous avions des communications. Vous en
28 concluez qu'il n'y a pas de contrôle. En termes militaires, c'est
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1 impossible. Comment vous expliquez cela ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je peux l'expliquer. Il
3 s'agit de la chose suivante, dans les liens hiérarchiques d'un point de vue
4 militaire, il existe un certain nombre de règles bien établies, à savoir
5 que le Groupe opérationnel numéro 7 -- ou plutôt, le commandement de ce qui
6 ensuite est devenu une division était un échelon sur lequel c'était le 2e
7 Corps qui exerçait son contrôle. Nous avions donc une communication qui
8 existait à un échelon inférieur entre le commandement du Groupe
9 opérationnel 7 et les échelons qui lui étaient inférieurs, à savoir les
10 unités qui étaient, par exemple, la 110e Brigade du HVO et les unités qui
11 étaient engagées dans les opérations de combat.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais dans la chaîne de commandement, le commandant
13 du 2e Corps exerçait le contrôle sur toutes les unités relevant du Groupe
14 numéro 7 ? Oui ou non ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, c'est exact au sens de la
16 situation qui prévalait d'alors et de ce qui était possible à l'époque.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame West.
18 Mme WEST : [interprétation]
19 Q. Je vais lire une partie de cela au début, il est mentionné qu'ils
20 avaient prévu des changements dans le domaine, dans les zones de la 110e et
21 de la 111e Brigade de Zepce, même s'il n'y avait pas eu d'opération de
22 combat active. Des relations avec les Musulmans cependant sont devenues
23 plus complexes. La pression, elle était grandissante. Dans ces zones, ils
24 avaient même reçu un ordre de retirer les civils de la zone de Zepce en
25 direction de la Croatie. Les civils en direction de Maglaj et Zavidovici
26 étaient constamment provoqués. Les Serbes observaient pleinement le cessez-
27 le-feu sur toutes les lignes qui étaient dirigées contre eux. Ils luttaient
28 continuellement dans les parties où il y avait des Musulmans. Hier, ils ont
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1 conduit une opération sur les lignes en direction de Zavidovici, le 14 mai
2 à midi, en direction de Tesanj.
3 "Les Serbes, menés par le colonel Arsic, offraient une coopération
4 pleine pour lutter dans ces zones. Ils voulaient une réponse rapide, oui ou
5 non."
6 Je ne vais pas lire les autres pages, vous pouvez passer en revue aussi
7 dans les questions supplémentaires. Mais est-ce que vous seriez d'accord
8 avec moi pour dire qu'à Zepce, donc une partie relevait du contrôle du 2e
9 Corps donc à Zepce, les Serbes et les Croates coopéraient de facto contre
10 les Musulmans; est-ce exact ?
11 R. Messieurs les Juges, je souhaiterais que l'on éclaircisse ici de quoi
12 il s'agit. Je pense qu'il s'agit manifestement d'un malentendu. Ce document
13 porte l'en-tête suivant : "111e Brigade, XP." Or, cette 111e Brigade XP n'a
14 jamais fait partie du 2e Corps. C'est un rapport qui émane d'eux et
15 reportez-vous, je vous prie, aux destinataires qui sont à droite, zone
16 opérationnelle de Bosnie centrale, Vitez, à l'attention personnellement de
17 Tomo Blaskic. Donc cette brigade n'était pas dans les rangs du 2e Corps,
18 mais sous les ordres de Tomo Blaskic, je ne veux pas le commenter cela.
19 Q. Je vais accepter ceci mais je voudrais savoir si donc les parties de
20 Zepce étaient sous le contrôle du 2e Corps.
21 R. Cette partie-là était si petite que cela n'était pas vraiment
22 important. Il y avait la 111e Brigade à Zepce. Quant à la 110e Brigade,
23 elle était dans une partie complètement différente et il n'y avait
24 absolument pas de lien.
25 Q. Vous n'avez pas répondu à ma question mais je vais en poser une autre.
26 R. J'ai répondu, c'est très précisément excusez-moi, mais je dois apporter
27 ici une correction. J'ai répondu très précisément. Nous avions un contrôle
28 sur la 110e Brigade, et cela par l'intermédiaire de la zone opérationnelle
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1 numéro 7. La 110e Brigade était tout au nord, alors que la brigade numéro
2 111, Zepce, était au sud. Il n'y avait aucun lien physique ni même aucun
3 lien en termes de commandement. Sur le territoire de Zepce, c'était la
4 Brigade 111 XP qui exerçait le contrôle. Le commandement était exercé par
5 Blaskic.
6 Q. D'accord.
7 Mme WEST : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir la pièce P
8 10884 ? C'est un autre document à l'attention du commandement Suprême de la
9 République de Bosnie-Herzégovine.
10 Q. Cela concerne Zepce, je vois que vous avez la version en B/C/S. je
11 voudrais que vous passiez au numéro 2, il est mentionné que environ à 13
12 heures, hier, la ville de Zepce est tombée ainsi que -- est tombée aux
13 mains des Chetniks.
14 Ces ma question, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que Zepce est
15 tombé aux mains des forces du HVO et des forces serbes ?
16 R. Messieurs les Juges, je souhaiterais véritablement demander si on a
17 l'intention de continuer dans cette direction avec cet interrogatoire que
18 l'on se procure une carte adéquate. Dans ce cas-là, je pourrais vous
19 montrer que la zone de Zepce et Zepce elle-même n'étaient pas du tout sous
20 notre contrôle. Quant à ce rapport, il n'a absolument aucun lien avec le 2e
21 Corps. Je ne vois pas pourquoi on me pose une question relative à cela.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, tout le monde est d'accord, le
23 2e Corps n'est pas concerné. Simplement il y a un document qui semble et je
24 suis prudent, établir le fait suivant : que les Croates et les Serbes
25 conjointement ont fait tomber la ville de Zepce. Donc un esprit moyen
26 pourrait en conclure qu'il y avait une collaboration entre les Croates et
27 les Serbes. Alors c'est ce que Mme West essaie de mettre en évidence par
28 les questions.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, la question qui m'a été
2 posée est claire pour moi, mais je ne peux pas répondre à une question
3 portant sur quelque chose que j'ignore.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
5 Mme WEST : [interprétation]
6 Q. Donc Monsieur le Témoin, vous n'avez aucune connaissance du fait que
7 Zepce est tombé aux mains du HVO et des Serbes. Vous n'avez aucun souvenir
8 de cela ?
9 R. C'est exact je n'ai pas connaissance que Zepce soit tombé entre les
10 mains comme vous dites du HVO et des Serbes, je n'en ai pas connaissance.
11 Q. Très bien.
12 Mme WEST : [interprétation] Un dernier document P 03972.
13 Q. Il s'agit d'un document à l'attention de Bruno Stojic qui est signé par
14 Lozancic et qui parle de la même zone. Il est mentionné que :
15 "Nous avions été en guerre avec les Musulmans pendant 17 jours. Le
16 troisième jour de la guerre, nous avons dû abandonner nos positions.
17 "Les Serbes de notre zone attaquent la ville de Zavidovici. Notre
18 bataillon est également impliqué et nous nous attendons à faire des
19 avancées aujourd'hui. Maglaj est totalement encerclé et il en va de même
20 pour Tesanj. Nos forces agissent de concert. Notre bataillon est engagé
21 dans des opérations à Maglaj. Les Serbes ont envoyé trois brigades et ont
22 dû les déployer dans la zone de Novi Seher.
23 "Nous tenons la ville de Zepce."
24 Monsieur le Témoin, il s'agit du 7 juillet. La ville que j'ai -- première
25 que j'ai mentionné Zavidovici; est-ce une zone qui était sous le contrôle
26 du 2e Corps ?
27 R. Il me semble que Zavidovici n'en faisait pas partie, non.
28 Q. Qu'en est-il de Maglaj ?
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1 R. Excusez-moi, il me semble que Zavidovici tombait sous la zone de
2 responsabilité du 3e Corps. Si j'avais une carte adaptée je pourrais être
3 plus précis. Excusez-moi. Quelle était votre question suivante.
4 Q. Maglaj --
5 R. Messieurs les Juges, excusez-moi. Oui, pour ce qui concerne Maglaj,
6 oui, nous avions deux Brigades de l'ABiH à Maglaj et cela relevait du
7 Groupe opérationnel numéro 7.
8 Q. Pour Tesanj.
9 R. C'est difficile à dire pour Tesanj. Nous tenions une partie de la
10 municipalité de Tesanj et l'autre partie était tenue par les Chetnik. Vous
11 parlez sans doute de la zone plus large, au sens large de Tesanj.
12 Donc l'information que vous avez ici comme quoi Maglaj est complètement
13 encerclé tout comme Tesanj; il faut dire que cela est exact et cela a été
14 vrai pendant toute la durée de la guerre. Ces forces ont été en
15 affrontement pendant toute la durée de la guerre là-bas. Les forces du
16 Groupe opérationnel numéro 7.
17 Q. Monsieur le Témoin, étiez-vous au courant au cours du début de mois de
18 juillet les forces serbes qui attaquaient cette ville y compris Maglaj et
19 Tesanj actaient de concert avec le HVO ?
20 R. Je savais que les forces serbes s'attaquaient à des civils, Maglaj et
21 Tesanj, et c'est clair. Je ne savais pas qu'il y avait eu une coopération
22 avec le HVO, ça c'est première nouvelle pour moi. Je crois que vous êtes en
23 train de vous perdre en conjectures.
24 Q. Monsieur le Témoin, comment expliquez-vous que dans une zone où vous
25 avez été positionné, vous avez lutté, vous coopériez avec le HVO, il vous
26 aidait, vous les aidiez, mais dans d'autres zones de l'ABiH le même HVO
27 avec qui vous travaillez luttait contre vous, ou se battait contre vous ?
28 Comment expliquez-vous ces deux séries d'événements ?
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1 R. Il faut que vous soyez plus précise. Lorsque vous dites que le HVO
2 s'est battu, je cite : "Le HVO s'est battu contre vous." Le HVO nulle part
3 et jamais ne s'est battu contre moi, ni contre le 2e Corps.
4 Q. Ce n'était pas ma question. Je suis d'accord avec vous.
5 R. Excusez-moi, la première partie de votre question. Moi, je ne peux pas
6 formuler d'évaluation pour ce qui est de ce qui s'est produit ailleurs dans
7 un secteur autre parce que ce serait là des hypothèses formulées de ma
8 part, rien d'autre.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, Monsieur le Témoin, essayez d'être précis
10 dans vos réponses parce que là cette question elle est très importante et
11 elle a déjà été posée à d'autres témoins. Vous savez ça fait plusieurs
12 années qu'on est dans ce procès et le procès est loin d'être terminé. Mais
13 nous avons une masse considérable de documents. Dans ces documents comme
14 celui que nous avons sous les yeux, qui sont très clairs, c'est un document
15 de la 111e XP Brigade du 7 juillet 1993, qui est adressé à M. Mate Boban et
16 également à M. Stojic, ministère à la Défense.
17 Ce document indique qu'il y a entre le HVO et les Serbes pour le moins une
18 action commune contre les Musulmans. Bon. Voilà ce que dit le document.
19 D'un autre côté et vous nous l'avez dit, vous le 2e Corps de l'ABiH avec
20 des Unités du HVO vous luttiez contre les Serbes. Alors quelqu'un de
21 l'extérieur comme nous les Juges on se pose la question : qu'est-ce que
22 cela veut dire ? Vous, vous êtes un témoin important qui peut nous
23 éclairer, nous expliquer, bien oui, car la situation est extrêmement
24 compliquée. Plus on voit de documents, plus on se rend compte que c'est
25 extrêmement compliqué.
26 Mme West vous pose une question de pure logique. Alors peut-être que vous
27 n'en savez rien. Peut-être que c'est la première fois que vous découvrez
28 cela. Alors vous nous le dites. Si vous étiez au courant, donc dites-nous
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1 quelle est votre interprétation des événements ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Antonetti, Messieurs les
3 Juges, Madame le Procureur, j'ai essayé au début des débats d'aujourd'hui
4 d'expliquer quelle était mon opinion et pourquoi ceci s'est produit d'après
5 ce que j'en sais. Vous avez eu l'occasion d'entendre d'autres témoins, je
6 vais me vous dire qui vous a parlé de tout cela.
7 Mon opinion générale est celle de dire qu'il n'y a pas eu de conflits
8 entre l'ABiH et le HVO sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine. Là, je
9 suis fort précis car si l'on parle des conflits sur le territoire de la
10 Bosnie-Herzégovine cela devrait englober tout le territoire où la majeure
11 partie du territoire, toute la population de part et d'autre ou la majeure
12 partie de la population. Toute la période de la guerre ou la majeure partie
13 de la durée de la guerre, or ce n'est pas le cas. Ici nous pouvons énumérer
14 individuellement les localités, les sites où il y a eu des conflits en
15 effet et je crois que pendant ce procès qui dure véritablement longtemps,
16 il a plusieurs fois été dit la chose et je ne vais pas me répéter.
17 L'un des témoins entendu, M. Mahic et c'est par curiosité
18 professionnelle que je suis ce procès depuis tout le temps, il était
19 magasinier c'est probablement de son niveau, je n'entends pas le sous-
20 estimer, entendons-nous bien, il a dit que le conflit a été généré par des
21 effectifs du KOS; du KOS et moi, je reviens à mon opinion générale. Il
22 convient d'étudier le projet de la Grande-Serbie, les écrits de Garasanin,
23 le "Nacertanije, ce qui en traduction veut dire "les écrits," "le projet."
24 Vous êtes des juristes. Je ne suis pas juriste, moi, mais ce que je sais
25 c'est que logiquement parlant pour déterminer s'il y a un délit au pénal de
26 commis et pour savoir qui est le coupable, il faut savoir qu'il y a le
27 motif. Qui ici avait le motif le plus général pour occasionner ou générer
28 les conflits entre le HVO et l'ABiH ? Si on ne réussit pas d'une manière
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1 générale à le susciter sur certaines localités, je crois qu'à la lecture du
2 projet de Grande-Serbie, les choses pourraient être claires. Il ne faut pas
3 donc sous-estimer la puissance et les aptitudes de l'armée yougoslave en
4 matière du renseignement notamment.
5 Si tant est qu'il y en a eu, chose que je ne sais pas pour sûr, qu'il
6 y ait eu coopération entre le HVO et la partie serbe et qu'ils soient
7 intervenus de concert contre l'armée, il faut voir qui avait motivation de
8 le faire. Or, comme je suis cité à comparaître ici en ma qualité de témoin
9 des faits dans un cadre concret, et que je ne suis pas cité à comparaître
10 en qualité d'expert, je ne voudrais pas étoffer davantage ou en dire plus
11 parce que je ne me suis pas préparé de façon appropriée. Mais, si
12 nécessaire, suite à des préparatifs, je suis tout à fait supposé à élaborer
13 davantage.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame West.
15 Mme WEST : [interprétation] Merci.
16 Q. On vous a demandé hier, par le conseil de la Défense, ce qui se serait
17 passé si le HVO n'avait pas facilité l'acheminement de MTS à destination du
18 2e Corps.
19 Je crois que votre réponse était que le 2e Corps aurait été détruit.
20 Est-ce que vous vous souvenez d'avoir dit ça ?
21 R. Oui, je m'en souviens, c'est ce que j'ai dit.
22 Q. J'ai une question d'ordre similaire à votre endroit. Que se serait-il
23 produit pour les Croates qui étaient dans le corridor de Posavina si l'ABiH
24 avait fait force commune avec les Serbes ?
25 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection, c'est de la spéculation.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, c'est une question hypothétique.
27 Je préfère ne pas y répondre. Cela n'a aucun sens.
28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, je crois que Me Karnavas -- que
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1 Mme West a posé vraiment une question de la même nature que celle qui avait
2 été posée par la Défense. Réponse a été fournie par le témoin à cette
3 question. Donc je pense que c'est même un petit peu une égalité des armes
4 ici dont il est question, tu quo que.
5 Mme NOZICA : [interprétation] Non, Monsieur le Juge, je m'excuse, mais
6 c'est tout à fait erroné comme façon de comprendre la question que j'ai
7 posée. J'ai demandé au témoin, serait-il advenu si le 2e Corps dont il
8 faisait partie n'avait pas reçu ces armes. L'objection de mon confrère, M.
9 Karnavas, c'est qu'on lui pose des questions au sujet d'un territoire où il
10 n'a pas été. Ce serait là des suppositions de sa part, parce qu'il ne
11 savait pas ce qui se passait là-bas puisqu'il a indiqué qu'il n'a pas été
12 là-bas. Donc ce serait se perdre en conjecture s'il devenait maintenant à
13 parler ce qui se passerait sur le territoire où il n'a pas été. Moi, je lui
14 ai posé une question hypothétique, là où il était, donc au commandement du
15 2e Corps.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak.
17 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne veux pas
18 témoigner pour ma part. le général est ici, qui sait en automne 1992, mis à
19 part une toute petite partie, une partie infirme de ce qu'on appelle la
20 Posavina est tombée entre les mains des Serbes.
21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, vous nous racontez
22 une histoire là. Vous n'êtes pas censé faire ça, je vous prie de vous
23 rasseoir.
24 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je ne raconte pas de récit. Ça fait
25 trois ans ici, au bout de trois ans, au bout de dizaines de documents on ne
26 sait pas encore les faits qu'en octobre, c'est Slavonski Bosanski Brod qui
27 tombe et que les Serbes sont sortis sur la Save. Ça fait trois ans au mois
28 d'octobre, les Serbes, en 1992 sont sur la Save, et il n'y a plus de
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1 Posavina de Bosnie, il n'y a pas plus de HVO là-bas.
2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, je comprends que
3 vous vous énerviez mais en même temps, vous nous racontez que les Serbes
4 font ceci cela. Vous nous racontez des faits, peut-être que c'est vrai
5 peut-être pas, mais ce n'est pas à vous de faire cela. Ce n'est pas votre
6 rôle ici. Il s'agit d'une procédure pénale qui doit suivre un certain
7 nombre de règles et vous aussi, vous devez suivre ces règles, je suis
8 désolé.
9 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, je veux bien
10 me conformer aux règles jusqu'à la perfection. Alors je vais me conformer
11 aux cartes, à la précision, mais je vous en prie le fait élémentaire c'est
12 que la Posavina de Bosnie a cessé d'exister.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites quelque chose qu'on découvre. Mais ce que
14 vous auriez dû faire pour éviter ce type de problème, sur un post-it, sur
15 un bout de papier, vous indiquez à votre avocat, voilà, voilà le problème,
16 et cetera. Votre avocat, il voit cela, elle le donne à Me Nozica, qui
17 posera des questions supplémentaires, ça peut être utile ou pas. Puis, si
18 elle ne le pose pas, quand vous, vous allez témoigner, vous pourrez revenir
19 là-dessus, parce que vous prenez des notes donc vous en souviendrez ou
20 quand un de vos propres témoins viendra, vous ramènerez la question.
21 Voilà on est dans un procès où l'accusé ne doit pas témoigner. Il a le
22 droit au silence. S'il témoigne, à ce moment-là, il y a toute une
23 procédure, voilà. Dans votre pays et dans le mien, ça ne se déroulerait pas
24 comme cela, on gagnerait du temps, mais les Juges à l'origine dans ce
25 Tribunal, ils ont adopté cette procédure. On est toujours tenu de la
26 suivre.
27 Madame West, il vous ne reste rien puisque c'est 19 heures Alors on
28 continuera demain. Il vous restera une heure 22, j'espère qu'il n'y aura
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1 pas d'objection qui nous fera multiplier le temps par quatre.
2 Donc, Monsieur le Témoin, vous reviendrez donc demain, comme vous le savez
3 à 14 heures 15, pour 15 et pas 30, puisque nous reprendrons à 14 heures 15,
4 demain.
5 Je souhaite à tout le monde une bonne soirée.
6 --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le mercredi 25 mars
7 2009, à 14 heures 15.
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