Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 22 avril 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Les accusés Prlic et Coric sont absents]

  5   [Le témoin vient à la barre]

  6   --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appeler le numéro de

  8   l'affaire, s'il vous plaît.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, Messieurs les

 10   Juges. Bonjour à tous.

 11   C'est l'affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : En ce mercredi, je salue en premier Messieurs les

 13   accusés. Ensuite Mesdames et Messieurs les avocats. Je salue également

 14   Monsieur le Témoin. Je salue tous les représentants du bureau du Procureur

 15   et toutes les personnes qui nous assistent.

 16   Je vais donner la parole à M. le Greffier qui a un numéro IC à nous donner.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il s'agit

 18   de la réponse aux objections de l'Accusation aux documents présentés par le

 19   témoin Davor Korac. Il sera donné la pièce IC989.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, je vous invite quand vous

 21   répondez aux questions à parler plus lentement que d'habitude parce que les

 22   interprètes ont quelques problèmes. Je vous remercie des efforts que vous

 23   pourriez faire en ce sens.

 24   LE TÉMOIN : IVAN BAGARIC [Reprise]

 25   [Le témoin répond par l'interprète]

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, je vous salue également à

 27   nouveau et je vous donne la parole.

 28   M. LAWS : [interprétation] Monsieur le Président, bonjour à tous ceux qui

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  1   sont dans ce prétoire et autour.

  2   Contre-interrogatoire par M. Laws :

  3   Q.  [interprétation] Bonjour à vous, Docteur Bagaric.

  4   R.  Bonjour.

  5   Q.  Vous nous avez dit lundi que vous étiez médecin mais que vous étiez

  6   également un homme politique; est-ce exact ?

  7   R.  Oui, on peut dire ça comme ça.

  8   Q.  Bien. Je voudrais vous poser quelques questions relatives à la

  9   politique, si vous permettez, et je voudrais commencer par une réunion qui

 10   a eu lieu à Tomislavgrad en décembre 1991. N'est-ce pas ? Ce que je

 11   voudrais commencer à faire c'est d'abord m'assurer que nous avons bien le

 12   bon Ivan Bagaric parce que vous nous avez dit qu'il pourrait y avoir

 13   quelqu'un d'autre qui aurait ce nom en Herceg-Bosna à l'époque. Si on

 14   commençait par regarder le premier document dans le classeur qui pour les

 15   besoins, vous a été donné, c'est-à-dire P00089.  Excusez-moi, le classeur

 16   numéro 1. Tous les documents sont dans le classeur numéro 1. Ce qui est

 17   dans le classeur numéro 2 ce sont des transcriptions des dépositions du Dr

 18   Bagaric dans une autre affaire.

 19   Si vous voulez bien regarder, Docteur, le P00089, vous allez voir qu'à la

 20   première page on voit qu'il s'agit d'une réunion du 27 décembre 1991 qui

 21   était présidée par Franjo Tudjman, et si vous passez maintenant à la page

 22   20, il y a en fait très peu de pages là parce que nous avons enlevé les

 23   pages d'intermédiaire qui ne nous intéressent pas; si vous passez à une,

 24   deux, trois, quatre, cinq pages, vous devriez trouver une page qui contient

 25   tout en haut un extrait des procès-verbaux ou minutes de la 2e Session

 26   régulière de la présidence de la Communauté croate d'Herceg-Bosna. Voyez-

 27   vous

 28   cela ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Ce que vous voyez ici, c'est qu'un collègue, M. Kostroman lit les

  3   minutes d'une réunion qui a eu lieu à Tomislavgrad le 27 décembre 1991, et

  4   au bas de la page il y a une liste des personnes qui ont pris part au

  5   débat. Vous voyez cela ?

  6   R.  Un instant, s'il vous plaît, je ne vois pas à quoi vous vous référez.

  7   Vous parlez de Tomislavgrad, un instant.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois cette partie.

 10   M. LAWS : [interprétation]

 11   Q.  Dans la même page, sur la même page pour le B/C/S ou pour l'anglais,

 12   vous voyez cette liste de personnes. Une séance présidée par M. Boban. Vous

 13   voyez cela, Mate Boban ? Ensuite à trois lignes du bas de la page, nous

 14   voyons votre nom, c'est un nom qui est également le vôtre, "Ivan Bagaric."

 15   Voyez-vous cela ?

 16   R.  En effet.

 17   Q.  Est-ce que c'est vous qui étiez à la réunion de Tomislavgrad en

 18   décembre 1991, Docteur Bagaric ?

 19   R.  J'ai été présent à de nombreuses réunions. J'ignore de quelle réunion

 20   il s'agit ici. Il faudrait que je regarde cela d'un peu plus près. Excusez-

 21   moi, mais je peux peut-être apporter un éclaircissement, c'est une réponse

 22   directe à votre question.

 23   Q.  Vous pouvez expliquer les choses à un moment donné mais je voudrais

 24   simplement d'abord être bien au clair, est-ce que c'est bien vous.

 25   Tomislavgrad, c'est bien votre ville, n'est-ce pas ?

 26   R.  Il me semble que c'est bien mon nom ici puisqu'il est indiqué "Ivan

 27   Bagaric". Mais je dois regarder d'un peu plus près de quoi il s'agit afin

 28   de voir si je peux reconnaître la réunion en question ou pas.

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  1   Q.  Je comprends cela, nous allons regarder les choses d'un peu plus près

  2   pour ce qui a été dit à cette réunion. Si vous avez le moindre doute pour

  3   savoir s'il s'agit de vous ou non, vous pourrez nous le dire. Je voulais

  4   être bien au clair sur ce point à savoir si Ivan Bagaric c'est bien vous.

  5   N'est-ce pas ? Il y a d'autres noms ici, Dario Kordic, Ante Valenta, Ivan

  6   Sarac, vous nous avez dit, en réponse je crois à une question posée par

  7   l'un des Juges, que le ministre de la Santé est l'un de vos amis, n'est-ce

  8   pas ?

  9   M. LAWS : [interprétation] Désolé.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends pas quelle est votre question.

 11   Est-ce que vous êtes en train de me demander si mon nom est Ivan Bagaric,

 12   ou si je suis la personne qui a assisté à cette réunion ? On voit le nom,

 13   "Ivan Bagaric". Il s'agit probablement de moi. Je ne peux pas vous

 14   l'affirmer avec certitude, tant que je n'ai pas vérifié de quelle réunion

 15   il s'agit ici. Mais c'est bien le même nom que le mien qui est ici. J'étais

 16   présent, Messieurs les Juges, à de nombreuses réunions, peut-être celle-ci

 17   est l'une de ces réunions.

 18   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Si je peux essayer d'aider. Monsieur

 19   Bagaric, avez-vous connaissance de l'existence d'une personne en

 20   Herzégovine qui aurait eu un intérêt à des questions politiques et qui

 21   aurait pu participer à une telle réunion, et qui se trouvait avoir le même

 22   nom que vous; ou bien n'avez-vous pas entendu parler d'un autre Ivan

 23   Bagaric qui aurait pu assister à une telle réunion ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, il y a évidemment un

 25   grand nombre d'Ivan Bagaric. C'est un nom et un patronyme qui sont tous

 26   deux fréquents. Cependant, à cause des noms que je vois ici citer, je

 27   suppose qu'il devrait s'agir de moi. J'ai déjà dit et c'est pour ça

 28   également que je dis que je ne comprenais pas tout à fait quelle était la

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  1   question de M. le Procureur, parce que j'ai déjà donné la confirmation de

  2   cette information.

  3   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

  4   M. LAWS : [interprétation] Merci beaucoup.

  5   Q.  Pouvons-nous maintenant passer à une autre page et voir ce dont il est

  6   question ici. Au point 1 :

  7   "La Communauté croate d'Herceg-Bosna félicite l'ensemble de la population

  8   pour avoir atteint un objectif historique qui était la création d'une

  9   reconnaissance internationale définitive de la République de Croatie."

 10   Voyez-vous cela ?

 11   R.  Oui, je le vois.

 12   Q.  Au paragraphe suivant, des félicitations adressées au Dr Tudjman ?

 13   R.  En effet, oui, je vois tout ça.

 14   Q.  Et au point 2 :

 15   "La Communauté croate d'Herceg-Bosna a une fois encore confirmé la

 16   volonté de l'ensemble du peuple croate d'Herceg-Bosna exprimée le 18

 17   novembre 1991, à Grude, en prenant la décision historique de créer la

 18   Communauté croate d'Herceg-Bosna qui sert de base juridique à l'entrée de

 19   ces territoires dans la République de Croatie."

 20   R.  Oui, je vois cela, Messieurs les Juges. Je me dois également de

 21   le commenter. Vous me permettez d'apporter un commentaire à ce que vous

 22   m'avez demandé de confirmer. Vous m'avez demandé si je voyais cela ou non ?

 23   Q.  Il appartient aux Juges d'en décider.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, si vous estimez qu'il n'y a

 25   pas lieu de lui poser la question, passez à autre chose.

 26   M. LAWS : [interprétation] Je veux être parfaitement mieux là-dessus. Le

 27   témoin a demandé la permission de parler, je ne veux pas la lui refuser.

 28   C'est aux membres de la Chambre la décision.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Si vous voulez répondre, répondez, mais brièvement.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

  3   c'est tout à fait incompréhensible de voir ici cette constatation.

  4   Attendez, juste un instant. On prend une décision qui représenterait une

  5   base juridique pour l'entrée de ces territoires dans la République de

  6   Croatie. Je n'ai jamais au grand jamais été présent à quelque réunion que

  7   ce soit au cours de laquelle une décision de cette nature aurait été prise.

  8   Je n'ai absolument pas connaissance que cette décision ait été exposée et

  9   prise. Un constat de cette nature est une absurdité, une bêtise qui même à

 10   l'époque n'était pas prononcée, je suis tout à fait persuadé que nous ne

 11   pouvions pas exprimer et adopter ce genre de décision. Je ne me rappelle

 12   pas cette conclusion ni précédente d'ailleurs. Cependant, les points

 13   précédents sont logiques alors que celui ne l'est pas du tout.

 14   Mme NOZICA : [interprétation] Conformément à vos instructions, Messieurs

 15   les Juges, je n'ai pas souhaité à intervenir précédemment avant que le

 16   témoin ne réponde. Mais je pense qu'il serait bon d'éclaircir la nature de

 17   ce document pour le témoin, puisqu'il lui est présenté. On voit à partir de

 18   la page précédente que lors de cette réunion, M. le Procureur a commencé

 19   avec cela mais il n'a pas tout à fait éclairci, nous avons M. Kostroman qui

 20   transmet, fait état de certaines conclusions émanant d'une autre réunion.

 21   Il me semble qu'il serait logique de procéder étape par étape, en lui

 22   demandant si des conclusions ont été adoptées lors d'une réunion

 23   précédente, si elles ont été présentées, et cetera. En fait, il s'agit ici

 24   de positions qui sont présentées par M. Kostroman.

 25   Il ne s'agit pas de conclusions qui sont adoptées lors de la réunion

 26   en question. Je pense qu'on pourrait peut-être préciser au témoin de quoi

 27   il s'agit.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

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  1   n'ai jamais --

  2   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, l'interprète, vous

  3   aviez pu terminer.

  4   L'INTERPRÈTE : Je vous remercie, c'est la fin.

  5   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Nozica, vos suggestions sont

  6   tout à fait raisonnables, mais maintenant c'est à l'Accusation d'en

  7   décider, et de savoir quelles sont les questions qu'elle veut lui poser. Je

  8   pense qu'il ne faut pas intervenir dans cela.

  9   Mais ce que ce témoin devrait savoir, ce qu'on doit lui dire c'est que ce

 10   document ne parle pas nullement d'un vote ou d'un scrutin, d'une décision.

 11   Il parle simplement de fondement d'une organisation, qui dans l'opinion qui

 12   est exprimée ici, pourrait servir de base juridique à des décisions

 13   ultérieures, qui toutefois à l'évidence n'ont pas été prises. Il n'est pas

 14   dit qu'elles ont été prises. Il n'y a pas de sens dans ce sens.

 15   Excusez-moi, Monsieur Laws, s'il vous plaît. Veuillez continuer.

 16   M. LAWS : [interprétation] Je vous suis très reconnaissant.

 17   Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi, Messieurs les Juges. Il est

 18   précisément indiqué qu'une réunion s'est tenue autour de laquelle des

 19   conclusions suivantes ont été adoptées. C'est ce qui est dans le compte

 20   rendu d'audience. Cela figure au compte rendu, c'est pour ça que je me suis

 21   levée. On voit au compte rendu d'audience que les personnes suivantes ont

 22   participé à la réunion, parmi lesquelles M. Bagaric est cité, ensuite il

 23   est dit : "Sur la base de débat exhaustif et de qualité, les conclusions

 24   suivantes ont été adoptées." Cela signifie que ce sont les conclusions qui

 25   ont été adoptées par quelqu'un, et c'est pour cela que j'ai suggéré que

 26   l'on demande au témoin s'il a assisté à cette réunion ou non, et ensuite

 27   que l'on voie quelles sont les conclusions énumérées, du point 1 au point

 28   10.

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  1   C'est une interprétation du compte rendu d'une réunion à laquelle on a

  2   affaire.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- parole, alors posez vos questions.

  4   Etant précisé que le témoin vient de nous dire sous la foi du serment que

  5   dans son souvenir, jamais le point 2 n'a été discuté ni évoqué.

  6   M. LAWS : [interprétation] Oui, nous avons entendu cette réponse.

  7   Q.  Docteur Bagaric, voyons voir pour le point 10, n'a-t-il jamais été

  8   discuté en votre présence ? A la page 24. Pouvez-vous voir le point 10,

  9   Docteur ?

 10   R.  La page 4 ou la page 10 ?

 11   Q.  Le point 10, à la page 24. Docteur, est-ce que vous voyez ce paragraphe

 12   ?

 13   R.  Le point 4, ça se trouve en page 22.

 14   Q.  Non, le point 10, à la page 24.

 15   R.  Oui, c'est cela, merci. On lit que :

 16   "La légitimité d'Alija Izetbegovic, président de Bosnie-Herzégovine,

 17   pour représenter le peuple croate en public est ainsi révoquée." Et ça

 18   poursuit en disant le pourquoi. Est-ce que vous avez connaissance de cela ?

 19   R.  Excusez-moi. Juste un instant, s'il vous plaît. Oui, c'est à la date du

 20   27 décembre 1991. Je ne me rappelle absolument pas d'une telle conclusion,

 21   Messieurs les Juges. Cependant, même aujourd'hui je serais disposé à avoir

 22   une certaine compréhension par rapport à l'adoption de cette conclusion,

 23   car cela intervient à un moment qui se situe après que la partie serbe ait

 24   incendié, massacré, et détruit l'ensemble d'un village croate en

 25   Herzégovine, et après que l'un des membres de la présidence de la Bosnie-

 26   Herzégovine a déclaré que cela n'était pas sa guerre, et qu'il n'avait pas

 27   l'intention d'y participer.

 28   Or, moi, j'étais l'un des députés du Parlement de Bosnie-Herzégovine, élu

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  1   en 1990 aux premières élections multipartites. Et c'est personnellement que

  2   j'ai exprimé mon opposition à une telle déclaration, un tel point de vue

  3   émanant de M. Izetbegovic, car lui émanait du peuple musulman mais

  4   représentait d'une certaine façon l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine.

  5   Cependant, à cette époque-là, il ne représentait pas les intérêts croates.

  6   Et j'ai exprimé mon point de vue au sein du Parlement de Bosnie-

  7   Herzégovine, j'ai de nombreux témoins en ce sens, j'ai interpellé le

  8   président Izetbegovic, je lui ai dit, M. le Président, je souhaiterais

  9   pouvoir vous percevoir comme étant mon président, mais pour cela il faut

 10   que vous représentiez, que vous défendiez également nos intérêts, et

 11   cetera.

 12   Donc l'une des personnes présentes à cette réunion Frère Ferdo Vlasic, je

 13   vois qu'il est cité ici, maintenant je me rappelle qu'il s'agissait d'une

 14   réunion de nature informelle, et c'était une personne qui à l'époque

 15   communiste, Messieurs les Juges, a fait 18 ans de prison, 18 ans de travaux

 16   forcés pour ainsi dire. C'était un Nelson Mandela bosniaque. Il avait fait

 17   de la prison avec Alija Izetbegovic. Je lui ai demandé d'entrer en contact

 18   avec M. le président à l'époque, M. Izetbegovic, puisque moi-même j'étais

 19   l'un des députés qui avait adopté des textes législatifs importants pour la

 20   Bosnie-Herzégovine, et je lui ai demandé d'exercer une influence sur --

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez.

 22   M. LAWS : [interprétation] Monsieur le Président, merci.

 23   Q.  Docteur Bagaric, j'ai attendu patiemment que vous répondiez à la

 24   question, mais maintenant nous parlons de choses qui sont très éloignées de

 25   cette réunion, et je vous pose la question --

 26   R.  Cela est étroitement lié. Je dois réagir à cela. C'est inexact.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous, vous estimez que c'est

 28   très proche. Le Procureur pense que pour lui ce n'est pas pertinent ou très

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  1   éloigné. Attendez de voir les autres questions pour compléter votre

  2   position, bien, mais là vous avez fait une longue intervention qui nous

  3   permet de bien comprendre la problématique d'ensemble. Nous savons, et nous

  4   ne le savions pas, que vous aviez interpellé vous-même le président

  5   Izetbegovic au Parlement à Sarajevo, donc c'est au transcript.

  6   M. LAWS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   Q.  Docteur Bagaric, nous allons passer maintenant un petit peu de temps

  8   vous et moi cet après-midi et peut-être même demain. Et à la fin on vous

  9   donnera la possibilité -- Me Nozica aura la possibilité d'expliquer les

 10   choses qui doivent encore être expliquées. On ne vous prive pas de la

 11   possibilité de parler. Mais dans l'intervalle, je vais vous poser,

 12   j'espère, des questions vraiment claires, et ça va m'aider, et peut-être

 13   vous aussi, et si nous pouvions essayer de nous en tenir à des réponses qui

 14   correspondent bien à ces questions. Vous êtes d'accord ? Je vous remercie

 15   beaucoup.

 16   Maintenant, ce document que nous avons examiné, tel que je vous l'ai montré

 17   au tout début, il s'agit en fait d'un enregistrement audio qui a été fait

 18   le 27 décembre 1991, dans lequel les questions qui ont été discutées lors

 19   d'une réunion à Tomislavgrad en décembre, le 23 décembre 1991, et si on

 20   regarde la page 19, on peut lire ceci. Si vous regardez au milieu de la

 21   page, c'est Mate Boban qui parle, et il dit :

 22   "Je voudrais demander qu'il nous soit donné lecture des conclusions et

 23   ensuite peut-être évoquer certains points à débattre pour arriver à la

 24   vérité de la région elle-même, c'est-à-dire pour la population, plutôt que

 25   de donner des opinions ou autre chose."

 26   Et M. Tudjman répond :

 27   "Bien. Veuillez continuer. Veuillez d'abord vous présenter pour le compte

 28   rendu."

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  1   A ce M. Kostroman commence à lire. Il se présente, et si on tourne la page

  2   on voit qu'il est en train de lire; un extrait du compte rendu, n'est-ce

  3   pas ? Et c'est ainsi que ça commencé, vous étiez présent à la réunion

  4   lorsque ces questions ont été discutées.

  5   Jusqu'à présent, Docteur Bagaric, est-ce que vous êtes d'accord ?

  6   R.  Vous parlez de la page 19 en croate ? Excusez-moi.

  7   Q.  Ce que je viens de vous lire est à la page 19 pour le texte croate et

  8   au milieu de la page le président Tudjman demande à M. Kostroman de se

  9   présenter pour le compte rendu, et il répond :

 10   "Je suis Ignac Kostroman, secrétaire de --"

 11   R.  Tudjman, mais comment cela se peut-il, quel Tudjman ici ?

 12   Q.  Il s'agit du 27 décembre et c'est une réunion qui est présidée par M.

 13   Tudjman à laquelle on donne une lecture d'un procès-verbal de la réunion à

 14   Tomislavgrad. Excusez-moi si ça n'a pas été suffisamment clair pour vous

 15   jusqu'à maintenant, mais voilà la situation.

 16   R.  Dieu le Père lui-même ne pourrait pas le comprendre.

 17   Q.  Docteur Bagaric, je regarde autour de moi je pense que tout le monde

 18   comprend et que vous comprenez vous aussi, alors ne perdons pas du temps à

 19   faire des hypothèses --

 20   Le 23 décembre c'est une réunion à laquelle vous étiez présent, dans

 21   laquelle, Docteur Bagaric, les gens étaient en train de donner leur point

 22   de vue s'agissant de leurs relations par rapport à Herceg-Bosna et de ce

 23   qu'on avait l'intention de faire; c'est bien ça, n'est-ce pas ?

 24   R.  [aucune interprétation]

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, pour essayer d'aider, parce

 26   qu'on a un document qui fait 125 pages, et le Procureur nous a communiqué

 27   quelques éléments. Mais tel que je comprends le problème, il y a une

 28   réunion le 27 décembre qui est présidée par M. Tudjman, et une délégation

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  1   en provenance de la Bosnie-Herzégovine, et cette réunion se tient à Zagreb.

  2   Et au cours de cette réunion, mais là je parle sous le contrôle du

  3   Procureur, il est fait état d'une réunion qui s'est tenue quelques jours

  4   auparavant, le 23 décembre, c'est-à-dire quatre jours avant, à

  5   Tomislavgrad, et dans cette réunion vous étiez présent vous le 23 décembre.

  6   Et dans cette réunion du 23 décembre, apparemment, il y a plusieurs points

  7   qui étaient à l'ordre du jour qui ont été discutés. Voilà comment se

  8   présente ce document, qui en réalité est constitué de deux choses, d'une

  9   réunion du 27 décembre dans laquelle il y a le compte rendu d'une réunion

 10   du 23 décembre.

 11   Est-ce que vous comprenez mieux le problème ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie. C'était ceci le point

 13   obscure, ce qui prêtait à confusion, d'où venait maintenant Tudjman à cette

 14   réunion de Tomislavgrad. Je vous remercie de l'éclaircissement.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Voilà. Et dans la réunion du 27 décembre, il y

 16   a Tudjman, Boban, et puis peut-être d'autres mais on ne sait pas. Bien, et

 17   apparemment, vous n'êtes pas vous à Zagreb le 27 décembre.

 18   Monsieur le Procureur, je ne sais pas si j'ai essayé d'aider pour que

 19   tout le monde comprenne mieux parce que c'est assez compliqué.

 20   M. LAWS : [interprétation] Merci.

 21   Q.  Docteur Bagaric, vous comprenez la situation et la situation véritable

 22   est la suivante : lors de cette réunion, l'intention de Boban et des autres

 23   en ce qui concerne l'Herceg-Bosna, a été débattue, n'est-ce pas ? Vous avez

 24   participé, vous étiez présent et je vais vous suggérer, je vais vous poser

 25   la chose suivante : vous saviez en pleine connaissance de cause quels

 26   étaient les buts de Mate Boban et des autres.

 27   R.  Ma réponse est non parce que vous avez indiqué que M. Boban aurait dit

 28   quelles étaient ses intentions. Vous vous êtes servi d'une expression que

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  1   je ne comprends pas. Moi j'étais député au Parlement. Par conséquent, en ma

  2   qualité de député, j'ai pris part à certaines réunions qui avaient à voir

  3   avec l'organisation de la défense du peuple croate à l'époque et pour ce

  4   qui est de ces assemblées musulmanes bosniennes. Et ce type de réunions,

  5   j'y ai été souvent.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, pour l'Accusation c'est un point

  7   très important ce document parce que c'est dans l'acte d'accusation, c'est

  8   dans le mémoire préalable. Le point numéro 2 qui indique noir sur blanc que

  9   la Communauté croate de l'Herceg-Bosna confirme en quelque sorte qu'elle

 10   veut entrer dans la République de Croatie, et ceci avait été d'ailleurs

 11   exprimé le 18 novembre 1991. Vous, apparemment, vous êtes présent à cette

 12   réunion. Alors si vous dites que ceci n'a jamais été discuté, là on a un

 13   problème parce que le document est faux, ou c'est vous qui mentez ou c'est

 14   le document qui est faux.

 15   Donc vous comprenez que c'est très important ce que vous dites parce

 16   que d'après le document que nous avons, il y a eu une discussion où étaient

 17   présents vous-même, Kostroman, Boban, Kordic, et cetera, donc vous étiez

 18   beaucoup et cette question qui est capitale pour la thèse du Procureur est

 19   inscrite, débattue et adoptée. Et tout à l'heure vous avez dit : non. Alors

 20   je me retourne vers vous, êtes-vous sûr que ça n'a jamais été discuté ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai dit que j'ai été à une

 22   réunion à Tomislavgrad. Je suppose que c'est celle-là où il y avait aussi

 23   ces personnes mentionnées ici. Cependant, je ne peux pas maintenant dire

 24   qu'il n'a pas été débattu de chacun des points énumérés ici. Cependant, moi

 25   j'ai dit que je ne me souviens pas. J'affirme en toute responsabilité que

 26   je ne me souviens pas qu'il soit débattu de ce point-là. Et je ne me

 27   souviens encore moins qu'il ait été adopté ce type de conclusion, parce

 28   qu'à partir de la position prise et concernant à l'époque ça me semblait

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  1   être plutôt stupide et ça c'est la raison pour laquelle j'ai dit que je ne

  2   m'en souvenais pas.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Procureur.

  4   M. LAWS : [interprétation]

  5   Q.  Si vous ne vous en souvenez pas, il faudrait que je vous dise que c'est

  6   assez gros d'oublier cela, d'être à une réunion avec des collègues

  7   politiques et dirigeants qui parlent de l'adhésion à la Croatie et de

  8   révoquer l'autorité d'Izetbegovic. Je dois dire que c'est quelque chose

  9   d'assez important pour l'oublier.

 10   R.  Vous avez tort, Monsieur le Procureur, parce qu'il y a deux éléments

 11   là. C'est une chose que de révoquer M. Izetbegovic à l'époque pour ce qui

 12   est de sa représentativité politique des Croates, et c'est autre chose que

 13   de décider d'une annexion. Datant de l'époque, je comprends suite aux

 14   événements de Ravno qu'il y ait eu débat au sujet d'un mécontentement

 15   relatif à Izetbegovic et un communiqué de ce type, mais je ne me souviens

 16   pas qu'il ait été adopté ce type de conclusion. Et je pense qu'on n'a pas

 17   débattu de ceci de cette façon-là. J'en suis convaincu devant cette

 18   Chambre, devant Dieu le Père. Je ne m'en souviens pas.

 19   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Bagaric, je ne

 20   sais pas si vous avez entendu et compris ce que je vous ai dit plus tôt

 21   aujourd'hui. Si vous vous penchez sur ce texte, ce texte n'est pas une

 22   décision d'adhésion à la Croatie. Vous dites qu'aucune décision n'a été

 23   prise d'adhérer à la Croatie, et vous avez raison, ce n'est pas ce que dit

 24   ce texte. Ce que dit ce texte c'est, nous avons fondé la Communauté croate

 25   d'Herceg-Bosna qui constitue une base juridique à partir de laquelle en fin

 26   de compte nous pourrions adhérer à la Croatie. Mais ce n'est pas une

 27   décision d'adhérer. Si vous tenez compte de ceci, vous conviendrez, vous

 28   vous souviendrez que c'est cela qui a été dit.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez raison, Monsieur le Juge, mais

  2   moi je ne m'en souviens pas du tout, vraiment pas.

  3   M. LAWS : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur Bagaric, je vais vous dire la chose suivante : vous saviez

  5   pertinemment bien quels étaient les buts de Mate Boban et de l'Herceg-

  6   Bosna. Il s'agissait d'objectifs nationalistes et il s'agissait d'adhérer à

  7   la Croatie. C'est la vérité pure et simple, n'est-ce pas ?

  8   R.  Non. Cela signifie en l'occurrence qu'en ma qualité de député, enfin,

  9   Mate Boban, ce n'était pas Dieu le Père, intouchable, à qui l'on ne devait

 10   rien dire et à qui on ne devait pas s'opposer. Donc cela signifie qu'Ivan

 11   Bagaric en sa qualité de député au Parlement de Bosnie-Herzégovine faisait

 12   exactement la même chose que ce que vous êtes en train de dire tel que

 13   présenté. Mais pour ce qui est d'Ivan Bagaric, ça n'a jamais été comme cela

 14   et ça n'a pas été comme cela à l'époque.

 15   Est-ce que quelqu'un avait cela à l'esprit, y compris Mate Boban pour

 16   ce qui est de mettre cela en œuvre, je ne le sais pas, cela se peut, mais

 17   jamais personne n'a présenté la chose à titre officiel. Et jamais,

 18   Messieurs les Juges, je n'ai pensé que cela pourrait survenir, tout

 19   simplement parce que cela était irréalisable, irréalisable. Je le savais

 20   dès lors.   

 21   Q.  Quant à savoir si c'était possible ou non, c'est quelque chose qui de

 22   toute manière avait semé un certain émoi parmi la population musulmane qui

 23   était considérée comme faisant partie d'Herceg-Bosna, n'est-ce pas ?

 24   R.  Non, non, parce que la partie qui s'est proclamée être l'Herceg-Bosna,

 25   c'était la partie qui une fois qu'il y a eu effondrement de l'Etat et

 26   lorsqu'il était évident que l'Etat allait s'effondrer, j'y étais, vous n'y

 27   étiez pas. On voyait ce qui allait se passer et on défendait ce qu'on

 28   pouvait défendre. Donc on a mis en place une espèce d'autonomie aux fins

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  1   d'une prise de décisions pour pouvoir organiser la défense, et cela était

  2   plutôt conforme à la constitution de l'époque. Pourquoi ? Et là je m'en

  3   souviens bien.

  4   Vous avez dit que j'étais homme politique, mais je suis en premier

  5   lieu médecin. Je veux bien accepter que de ce point de vue-là je suis aussi

  6   homme politique. Pour défendre une municipalité, vous aviez le droit de le

  7   faire. Si vous en défendiez deux ou cinq vous deviez forcément vous

  8   associer, donc ce type d'association était tout à fait légitime et

  9   autorisé. Et la décision afférente a été prise par les représentants élus

 10   par le peuple. J'ai pris part à un projet de défense d'une partie du

 11   territoire de la Bosnie-Herzégovine où les Croates constituaient la

 12   majorité, et où il y avait aussi des Musulmans qui vivaient à nos côtés.

 13   D'une certaine façon, nous nous sommes opposés à un ennemi qui était

 14   disproportionnellement plus fort, ce sont les Serbes. Le conflit des

 15   Musulmans et des Croates, c'est un conflit des victimes de l'agression.

 16   L'agression a été générée par l'armée serbe, par les Serbes.

 17   J'ai vécu la chose, Monsieur le Procureur, ma famille en a pâti, elle

 18   a payé le prix. Le frère qu'on a mentionné hier, il est mort en défendant

 19   la Bosnie-Herzégovine, entre autres, en sa qualité de volontaire qui était

 20   venu de la Croatie ou plutôt de l'Allemagne pour se faire tuer. Comment

 21   voulez-vous que j'accepte une telle chose.

 22   Q. Nous avons entendu cela, nous en sommes désolés.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez répondu très longuement à la question du

 24   Procureur. Mais moi, ce qui m'intéresse, parce que c'est en quelque sorte

 25   la première fois que nous avons un parlementaire qui était au Parlement de

 26   Sarajevo. Ce que vous venez de dire très longuement, est-ce que ce que vous

 27   venez de dire aujourd'hui ça a été dit au Parlement à Sarajevo par vous et

 28   par d'autres, et est-ce qu'on a des traces écrites des interventions des

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  1   parlementaires sur le sujet que vous venez d'évoquer ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous l'avons toujours dit.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, mais en tant que député au Parlement à

  4   Sarajevo, quand vous intervenez, est-ce qu'il y a un transcript, est-ce

  5   qu'il y a un compte rendu de l'intervention quand par exemple vous nous

  6   avez dit, j'ai interpellé Izetbegovic. Quand vous lui avez posé la question

  7   au Parlement, il a peut-être répondu; est-ce que votre question a été

  8   transcrite et sa réponse a été transcrite et est-ce que d'autres

  9   parlementaires comme vous ont développé cette thèse que vous venez de

 10   développer sur la question de l'Herzégovine ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, Monsieur le Président, je

 12   vous remercie de m'avoir donné l'occasion de répondre à une question qui à

 13   mon avis est très importante. Il convient de comprendre pour qu'on puisse

 14   continuer. Je suis pressé pour ce qui est d'un retour vers mes obligations,

 15   mais ceci est plus important que mes obligations ou quoi que ce soit. Je ne

 16   suis pas pressé si vous avez le temps de m'entendre.

 17   C'était des temps où les Serbes avaient combattu ouvertement la Croatie.

 18   Ils avaient frappé Dubrovnik et Vukovar, et ainsi de suite, il était

 19   évident qu'il allait y avoir une guerre en Bosnie-Herzégovine. A l'époque,

 20   je siégeais au Parlement où siégeait également Alija Izetbegovic, où

 21   siégeaient Stjepan Kljujic et Radovan Karadzic. Radovan Karadzic, oui. Je

 22   suis sorti devant l'auditoire à un moment, il y a certainement un PV à cet

 23   effet, et on a vu, il était évident que la guerre allait commencer, les

 24   Serbes se préparaient pour la guerre en Bosnie-Herzégovine. Ils étaient en

 25   train de faire ce qu'ils avaient à faire en Croatie, ils étaient en train

 26   de préparer la guerre en Bosnie-Herzégovine. C'était évident pour tout un

 27   chacun. J'ai dit à peu près, je ne peux pas répéter mot pour mot, vous êtes

 28   trois. Kljujic pour représenter les Croates, Alija Izetbegovic qui

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  1   représente les Bosniens, et Radovan Karadzic pour représenter les Serbes.

  2   Présentez-vous devant les autres et dites-leur qu'il n'y aura pas une

  3   guerre.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est longuement répondre, mais ce que je voulais

  5   savoir, ma question a été précise, est-ce qu'il y a un transcript des

  6   débats au Parlement à Sarajevo. Là, vous dites --

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça se peut.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites ça se peut. 

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse. Je ne peux pas le savoir. Je ne

 10   sais pas si ces PV ont été sauvegardés. Il serait très important de pouvoir

 11   se pencher sur ces PV pour voir exactement ce que les uns et les autres

 12   disaient au Parlement. Ce que je disais moi, j'en suis fier.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. En tout cas, Monsieur le Témoin, sachez une

 14   chose. C'est que la procédure devant ce Tribunal ne relève pas de la

 15   compétence des Juges. C'est aux parties d'amener des éléments de preuve au

 16   Procureur, à la Défense. Moi, si j'avais mené cette procédure, la première

 17   chose que j'aurais faite c'est d'aller consulter les transcripts des débats

 18   au Parlement de Sarajevo où il y avait Karadzic, Izetbegovic, vous-même,

 19   Kljujic, et cetera, mais ça, je n'ai pas ça sous les yeux.

 20   Bien, Monsieur le Procureur, continuez.

 21   M. LAWS : [interprétation] Nous allons passer de cette réunion à l'année

 22   suivante.

 23   Q.  Monsieur Bagaric, en septembre 1992, on vous a offert un emploi au sein

 24   du ministère de la Défense de l'Herceg-Bosna en tant que responsable du

 25   secteur de la santé. D'accord ?

 26   R.  De quel document parlez-vous ?

 27   Q.  Nous n'avons pas besoin de document pour cela, 2D 00702. Vous savez que

 28   vous avez été nommé en septembre 1992 ?

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  1   Mme NOZICA : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Procureur, il n'y a

  2   pas de question, je ne veux rien laisser entendre au témoin. Ce n'était pas

  3   encore un ministère, c'était un département à la Défense. Il convient

  4   d'être précis pour ce qui est de l'appellation des instances à un moment

  5   donné. Ce n'était pas au mois de septembre 1992, un ministère.

  6   M. LAWS : [interprétation] Toutes mes excuses. Je ne pense pas avoir induit

  7   quiconque en erreur, en se faisant.

  8   Q.  En septembre 1992, Monsieur Bagaric, on vous a sollicité et offert un

  9   poste au sein du département de la Défense de l'Herceg-Bosna; est-ce le cas

 10   ? Qui vous a offert ce poste, qui vous a parlé ?

 11   R.  Je m'excuse auprès des Juges. Je ne peux pas répondre de façon si brève

 12   ici.

 13   J'étais député au Parlement de la Bosnie-Herzégovine, et on m'a

 14   proposé bien avant cela de me mettre à la tête de ce service de santé avant

 15   qu'on ne le dise ici. Je voulais indiquer hier et avant-hier que nous,

 16   médecins, avions créé ces services de santé début 1992. Ce sont les députés

 17   qui m'avaient proposé la chose, ceux qui étaient à Sarajevo et dans le

 18   local, lorsqu'on s'est efforcé d'organiser la défense de ces territoires.

 19   On ne m'a pas proposé la chose, on m'a nommé. Personne n'est venu me

 20   proposer quoi que ce soit. Ce que je faisais déjà a été renommé lorsqu'il y

 21   a eu des nominations, j'ai été nommé moi aussi à ces fonctions-là. Voilà de

 22   quoi on parle.

 23   Q.  Fort bien, Monsieur Bagaric. Je vais poser la question de manière plus

 24   générale. Qui vous a sollicité pour vous offrir un poste, un rôle, un

 25   emploi, un poste de responsabilité au sein de l'appareil de l'Etat

 26   d'Herceg-Bosna ? Vous comprenez la question, vous étiez docteur, vous étiez

 27   député, et quelqu'un d'une certaine manière vous a demandé d'intervenir

 28   pour le compte de l'Herceg-Bosna. Qui était-ce ?

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  1   R.  C'était mes collègues députés qui étaient plus de 40 à Sarajevo. A

  2   l'occasion de l'une de nos réunions lorsque nous sommes entretenus et

  3   lorsque nous avions compris que la guerre allait commencer. Nous avons

  4   commencé à planifier et voir ce que les uns ou les autres pouvaient faire.

  5   Comme j'étais médecin, on a dit qu'il serait bon étant donné que j'étais

  6   déjà député et médecin que je prenne part à l'organisation pour ce qui est

  7   des préparatifs, des blessés, et j'ai accepté.

  8   Q.  Pourriez-vous répondre à la question, en nous donnant le nom de ceux

  9   qui depuis l'Herceg-Bosna vous ont demandé de participer à l'organisation

 10   du secteur de la santé, des noms, pas vos collègues; qui était-ce ?

 11   R.  C'était en premier lieu des médecins, le Dr Ivan Sarac, Marko

 12   Frankovic, ensuite un monsieur qui s'appelait Buskovic, dont le prénom

 13   m'échappe, c'était également un médecin. Un monsieur qui s'appelait

 14   Markovic, qui était également médecin. Ante Bosniak, il était stomatologue,

 15   originaire de Citluk. Nevinka --

 16   Q.  Je vous prierais de marquer une pause. Vous avez donné plusieurs noms

 17   ça nous aide. Il s'agit également du Dr Sarac qui était à la réunion de

 18   Tomislavgrad de décembre 1991 et comme je l'ai dit est devenu le haut

 19   fonctionnaire au département de la santé, mais c'était des personnes qui

 20   étaient au même niveau hiérarchique que vous. Qui vous était supérieur

 21   hiérarchiquement, qui a pu vous donner ce poste important dont vous nous

 22   avez parlé hier ?

 23   R.  Ce n'était pas un job, c'était une fonction. Je n'ai pas été embauché,

 24   je ne touchais pas de salaire. J'ai été --

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Le Procureur vous pose une question d'ordre

 26   technique. Il vous demande qui vous a nommé ou proposé sur ce poste ? Alors

 27   vous le savez ou vous ne le savez pas. Si c'est M. Stojic, vous dites, bien

 28   c'est M. Stojic.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] A titre formel, je ne m'en souviens pas. Non,

  2   ce n'était pas M. Stojic. Pour ce qui est du côté officiel je ne m'en

  3   souviens pas. Je sais que M. Mate Boban était aussi l'un des députés au

  4   Parlement de Bosnie-Herzégovine. J'ai rencontré Mate Boban au Parlement de

  5   la Bosnie-Herzégovine. Probablement était-il présent lui aussi à ces

  6   réunions. Par conséquent, de là à savoir si formellement quelqu'un m'avait

  7   nommé, mais comme j'ai dit ce n'était pas un job, mais une mission.

  8   M. LAWS : [interprétation]

  9   Q.  Oui, et nous comprenons la différence que vous essayez de décrire. Mais

 10   pour faire court, c'est Mate Boban ? Est-ce que ce n'est pas Mate Boban qui

 11   vous a offert le travail, point à la ligne ? C'est cela, Monsieur Bagaric ?

 12   R.  Non. J'étais député sur pied d'égalité avec les autres députés. Par

 13   conséquent, cela a découlé de conversations, d'entretiens de députés

 14   médecins. Mate Boban ne pouvait pas me le proposer cela puisqu'il n'était

 15   pas médecin lui.

 16   Q.  Monsieur Bagaric, je ne veux vraiment pas m'appesantir là-dessus, mais

 17   il ne faut pas être docteur pour nommer quelqu'un qui épaulera Bruno

 18   Stojic. Ce n'est pas une réponse raisonnable. Vous êtes un homme

 19   raisonnable, Docteur.

 20   R.  Si vous pouvez être satisfait de ma réponse ça pouvait être Mate Boban.

 21   Je ne m'en souviens pas. Ça pouvait bien l'être du point de vue de la

 22   nomination officielle, mais de là à savoir comment on en est venu à cette

 23   proposition, chose qui est importante.

 24   Q.  Oui. Mais vous la donnez puis vous la reprenez. Ce n'est pas ça qui

 25   m'intéresse. C'est votre nomination. Vous dites, Mate Boban et puis vous le

 26   retirez, on perd du temps. Mate Boban vous a donné ce travail et vous a

 27   donné du travail parce que vous étiez un homme de confiance qui partageait

 28   avec lui de nombreux objectifs d'Herceg-Bosna. C'est la réponse toute

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  1   simple, n'est-ce pas ?

  2   R.  Non.

  3   Q.  Très bien. Je vais vous dire avant que nous examinions les détails de

  4   votre déposition de ces deux dernières journées, je vais vous dire que

  5   c'est ce qui sous-tend votre fonction en tant que médecin. Vous êtes

  6   médecin, vous êtes également en politique et vous êtes en politique d'une

  7   certaine couleur en 1991, 1992 et 1993, en politique loyale, de confiance,

  8   proche de Boban et d'autres figures-clés de l'Herceg-Bosna. C'est vous,

  9   Docteur Ivan Bagaric, n'est-ce pas ?

 10   R.  Non. Je n'étais pas loyal vis-à-vis de Mate Boban mais vis-à-vis du

 11   peuple qui m'a élu, à savoir les Croates de la municipalité de

 12   Tomislavgrad.

 13   Q.  Lorsque vous avez déposé lundi, et je vais quitter ce sujet, j'y

 14   reviendrai à la fin de notre séance de questions et réponses. Lorsque vous

 15   avez déposé lundi vous avez dit que lorsque vous vous êtes rendu à Sovici

 16   Doljani, vous avez dit qu'à votre grande satisfaction aucun crime n'avait

 17   été commis là-bas contre les civils et cela avait été confirmé par les

 18   Musulmans auxquels vous aviez parlé. Est-ce que vous vous souvenez avoir

 19   donné cette réponse ?

 20   R.  Je me souviens de la substance de ma réponse. Ai-je précisément utilisé

 21   ces termes-là, je n'en suis pas trop sûr. Pourquoi ? Parce que les

 22   commandants musulmans nous avaient mis en accusation, moi compris en ma

 23   qualité de médecin, disant votre armée a violé des femmes à nous, elle a

 24   tué des civils. J'étais marré d'entendre des choses pareilles. Lorsque nous

 25   sommes arrivés là-bas on a vu qu'il n'en était pas ainsi. Je ne dis pas

 26   qu'il n'y a pas eu un seul civil de tué, je ne le savais pas. Je ne le

 27   savais pas à l'époque. Mais les gens qu'on a rencontrés là-bas nous ont dit

 28   leur satisfaction, pour ce qui est des représentants musulmans qui étaient

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  1   à nos côtés, avec la présence de M. Halilovic, ils n'ont pas eu de

  2   remarques à formuler. M. Petkovic qui est présent ici, peut en témoigner,

  3   il était là aussi, et nous avons tous été satisfaits de voir que ça ne

  4   s'était pas passé comme les gens l'avaient affirmé.

  5   Q.  Merci. Si vous en êtes d'accord, parce que ma question consistait, à

  6   savoir si vous vous souveniez avoir répondu qu'à votre grande satisfaction

  7   aucun crime n'avait été commis contre des civils et que les Musulmans

  8   avaient confirmé cela. Je pense que nous sommes d'accord pour dire que

  9   c'était là le contenu de votre réponse. Ce n'était peut-être pas

 10   textuellement votre réponse mais c'était là le sens. Vous avez déposé lors

 11   de ce Tribunal en disant exactement la même chose pour Tuta Stela, n'est-ce

 12   pas ?

 13   R.  J'ai déposé dans l'affaire Tuta Stela sur le sujet des circonstances

 14   générales. Je ne me souviens pas qu'il ait été concrètement question de

 15   cela. Mais si jamais cela a été le cas, je n'ai pu répondre qu'ainsi et en

 16   me basant sur ce dont je me souviens. C'est quelque chose que je

 17   n'oublierai jamais.

 18   Q.  On en a parlé lors de votre déposition et vous

 19   conviendrez --

 20   R.  C'est possible.

 21   Q.  -- que le sens de ce que vous avez dit était le même; vous avez été à

 22   Tuta Stela, vous avez été à Sovici, vous avez parlé aux gens et à votre

 23   grand contentement vous avez vu qu'il n'y avait pas de plaintes contre le

 24   HVO. C'est ça que vous avez dit lundi, et vous avez dit la même chose dans

 25   les grandes lignes il y a six ans.

 26   R.  En effet, c'est possible. Si j'en ai parlé à l'époque je n'ai pu que

 27   dire la même chose que ce que je dis aujourd'hui.

 28   Q.  Depuis le jugement six années se sont écoulées, est-ce que vous êtes

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  1   donné la peine d'examiner le jugement pour voir si votre niveau de

  2   connaissance des événements de Sovici et Doljani est insuffisant ?

  3   R.  J'ai dit, Messieurs les Juges, que j'ai déposé au sujet de

  4   circonstances générales et non pas au sujet de Tuta ou Stela, car je ne les

  5   connaissais pas. Je n'ai déposé sur rien qui aurait eu trait à ma

  6   connaissance personnelle de ces personnes.

  7   Q.  Est-ce que c'était cela ma question ? Regardez la question.

  8   R.  Vous me l'avez demandé.

  9   Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi, cher confrère, mais le témoin

 10   est précisément en train de répondre à la question de M. le Procureur. Il

 11   serait bon et correct de laisser finir notamment sa dernière phrase. Il dit

 12   ce sur quoi il a déposé et -- 

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Témoin, le Procureur vous a posé une question très

 14   précise. Il dit : vous avez témoigné il y a six ans, il y a un jugement qui

 15   a été rendu, et il vous demande est-ce que vous avez lu le jugement, et si

 16   vous l'avez lu, est-ce que ça modifierait vos conclusions. Donc c'est

 17   extrêmement précis.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Mais je

 19   n'ai pas lu le jugement en question, et rien ne peut venir altérer ma

 20   mémoire, ou plutôt le sentiment qui est le mien qui l'emporte même sur ma

 21   mémoire, qui était le mien au moment où je me suis rendu sur place.

 22   M. LAWS : [interprétation]

 23   Q.  Dire que rien ne pouvait modifier vos sentiments à ce sujet --

 24   R.  Non, je ne dis pas cela. 

 25   Q.  Veuillez, s'il vous plaît, ne pas m'interrompre. Je ne vous interromps

 26   pas vous-même quand vous répondez. Alors ce que vous venez de dire, rien ne

 27   peut modifier vos souvenirs, vos sentiments, et moi je vais vous demander

 28   si des faits historiques ne sont pas susceptibles de modifier la façon dont

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  1   vous avez vu les événements à Sovici et Doljani.

  2   R.  Non. Par conséquent, ce que vous essayez de faire c'est de montrer que

  3   je suis quelqu'un qui n'a pas de sentiments ici. Je n'ai pas dit que rien

  4   ne peut changer mes sentiments, cela m'a peut-être échappé. Si un crime a

  5   véritablement été commis, et que je l'ignorais, je ne peux pas évidemment

  6   rester indifférent à cela. Mais ce que j'ai dit c'est que rien ne peut

  7   changer ma mémoire des événements de l'époque et le sentiment que j'ai

  8   éprouvé à ce moment précis. Ce que j'ai éprouvé à ce moment-là c'était la

  9   satisfaction de voir qu'il n'y avait là rien de ce dont les commandants

 10   musulmans avaient fait état.

 11   Ici, on pèse soigneusement chaque mot, et c'est pour cela et dans l'intérêt

 12   du débat que je souhaite répondre à chacune de vos questions. N'essayez pas

 13   de me faire dire ce que je n'ai pas dit.

 14   Q.  Peut-être que plus tard vous aurez la possibilité de vérifier, mais

 15   j'ai employé les mêmes mots que vous, pas les miens.

 16   Docteur Bagaric --

 17   R.  Très bien.

 18   Q.  -- au paragraphe 238, la Chambre de première instance décrit un certain

 19   nombre d'événements qui ont eu lieu à Sovici et Doljani. Ils disent que des

 20   maisons musulmanes dans le secteur ont été brûlées de façon à s'assurer

 21   qu'il n'y aurait pas de retour de la population musulmane. Ils ont dit que

 22   des lieux religieux musulmans, tels que des mosquées dans le secteur,

 23   avaient été systématiquement détruits. N'est-ce pas ? Et que ceci avait eu

 24   lieu, cette destruction -- attendez un instant, s'il vous plaît. La

 25   destruction de maisons et la destruction de la mosquée à Sovici avaient eu

 26   lieu au moment où vous êtes arrivé avec la mission conjointe les 4 et 5

 27   mai.

 28   Avez-vous vu des maisons qui avaient été brûlées jusqu'à terre et des

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  1   gravats là où les mosquées se trouvaient ?

  2   R.  Non, Messieurs les Juges, je n'ai pas vu cela. Je suis venu sur place

  3   dans un véhicule de la FORPRONU. J'ai été amené sous protection devant

  4   cette école où la réunion s'est tenue. Je ne me souviens pas avoir vu quoi

  5   que ce soit de cela. Si j'avais vu quelque chose de cette nature, je m'en

  6   souviendrais certainement. Par conséquent, ce dont je parle c'est ce que

  7   j'ai entendu dire par les personnes qui étaient présentes à cette réunion

  8   et ce que j'ai entendu dire par les personnes qui étaient détenues dans

  9   cette école, donc les Musulmans qui étaient détenus avec qui nous avons

 10   parlé. Ensuite, nous nous sommes assis dans le véhicule de la FORPRONU et

 11   nous sommes repartis.

 12   Alors est-ce que dans cette zone il y a eu des événements tels que

 13   ceux décrits par le Procureur, je ne peux pas le dire. Est-ce que cela

 14   s'est produit juste après notre départ, je ne le sais pas non plus. Alors

 15   je ne dis pas qu'il n'aurait pas pu se produire là-bas tous ces événements

 16   dont le Procureur fait état. Mais lors de cette réunion, je n'ai pas le

 17   souvenir que quiconque ait fait état de cela au sens où cela aurait

 18   représenté un problème. Je ne me souviens pas non plus que nous ayons vu

 19   quoi que ce soit de cette nature.

 20   Le plus important pour moi était que les civils qui étaient présents

 21   là-bas nous ont dit qu'il n'y avait pas eu de viols massifs, de meurtres

 22   d'un grand nombre de personnes, tout ce que nous redoutions de trouver sur

 23   place. C'est ce que je peux dire.

 24   Q.  Les personnes dont vous parliez dans votre dernière réponse, les

 25   personnes avec lesquelles vous avez eu une discussion en ce qui concerne

 26   des tueries en masse et des viols sur grande échelle, c'étaient des

 27   habitants du village de Sovici et Doljani et des alentours qui à ce stade

 28   avaient été gardés en captivité dans l'école pendant plus de 15 jours. Est-

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  1   ce que vous êtes en train de dire sérieusement qu'il n'y avait aucune

  2   plainte, aucun grief concernant le HVO ?

  3   Mme ALABURIC : [interprétation] Excusez-moi, Messieurs les Juges, excusez-

  4   moi, Monsieur le Procureur. Mais je pense qu'il y a un malentendu au sujet

  5   de la réponse précédente du témoin. Car ce dernier a dit que ces personnes

  6   précisément ne se sont pas plaintes qu'il y ait eu de nombreux viols et de

  7   très nombreux meurtres, et cetera, si bien que je pense que la partie de la

  8   question de M. le Procureur où il est dit que le témoin s'est entretenu

  9   avec ces personnes au sujet d'un très grand nombre de viols et de meurtres,

 10   cela ne correspond pas à la réalité, ce n'est pas ce que le témoin nous a

 11   dit et ça n'a pas été le cas.

 12   M. LAWS : [interprétation] -- répondre à cela, s'il vous plaît. Nous

 13   pourrons vérifier pour ce qui est du lundi de cette semaine, nous allons

 14   vérifier le compte rendu. Le témoin a déposé selon lequel la population

 15   musulmane de Sovici dans l'école se plaignait de leur côté de ne pas avoir

 16   envoyé suffisamment d'aide. Ils se plaignaient du fait que l'armée, l'ABiH,

 17   n'avait pas envoyé l'aide qu'ils demandaient et qu'ils voulaient, et pas un

 18   mot concernant un grief concernant le HVO. La question est une question

 19   juste, je vais donc la répéter, si vous le permettez.

 20   Q.  Il n'y avait pas de plaintes ou de griefs donc concernant le HVO; est-

 21   ce que j'ai bien compris ?

 22   R.  Il me semble que vous n'avez pas tout à fait bien compris. Si on veut

 23   aller jusqu'au bout, je vois ce que vous avez dit. Il ne s'agissait pas de

 24   savoir s'ils s'étaient plaints ou pas parce que l'ABiH ne leur aurait pas

 25   envoyé d'aide. Mais ils se plaignaient parce qu'ils estimaient avoir été

 26   trompés par les commandants de l'armija et de l'ABiH. Dans le sens suivant,

 27   j'interprète quelque peu. On leur avait dit, Ne vous en faites pas, passez

 28   à l'attaque ou restez en retrait, puis nous, nous allons intervenir. Mais

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  1   cette intervention ne s'est jamais produite.

  2   Il ne s'agit pas ici d'une aide qui ne serait pas venue lorsque

  3   quelqu'un les aurait attaqués. C'est le souvenir qui m'en est resté. J'ai

  4   vu que les civils étaient extrêmement mécontents à l'égard des commandants

  5   musulmans, à l'égard d'Halilovic, mais je ne me souviens pas qu'ils aient

  6   exprimé une insatisfaction concernant quelqu'un d'autre, ou alors peut-être

  7   que je n'étais pas présent au moment où ils auraient pu exprimer cela. Mais

  8   au moment où j'étais présent, cela n'a pas été le cas.

  9   Q.  Je vous remercie. Vous venez juste d'exprimer à nouveau le point

 10   de vue que je vous présentais dans lequel Me Alaburic a suggéré que ce

 11   serait peut-être injuste. Je pense que je peux voir que c'est bien votre

 12   point de vue des choses en question par rapport à la question que je vous

 13   ai posée, donc que la question n'était pas injuste ou déplacée. Pas de

 14   plaintes concernant le HVO, et comme vous venez ici aujourd'hui en 2009,

 15   vous dites votre grande satisfaction qu'il n'y ait pas eu de plaintes et de

 16   crimes commis contre des civils.

 17   Les personnes dont vous avez parlé --

 18   M. KARNAVAS : [interprétation] Je dois objecter à cela. C'est un

 19   commentaire, ou est-ce que c'est une déposition, ou est-ce que c'est un

 20   résumé ? Je pense que son point de vue était --

 21   M. LAWS : [interprétation] Je pense qu'il est en train d'essayer de prendre

 22   les différents fils ensemble pour une question extrêmement difficile et

 23   complexe, une véritable toile de réponses que le témoin a données.

 24   M. KARNAVAS : [interprétation] Il peut faire cela dans son mémoire final,

 25   s'il vous plaît.

 26   M. LAWS : [aucune interprétation]

 27   M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, posez vos questions.

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  1   M. LAWS : [interprétation]

  2   Q.  Les personnes dont vous parliez qui se trouvaient dans cette école

  3   étaient des prisonniers du HVO, et par la suite on les a fait monter dans

  4   des cars, on les a transférés dans un secteur qui était près de Gornji

  5   Vakuf, et je veux vous demander de regarder un document du HVO avec moi,

  6   s'il vous plaît. A savoir le P 02372. C'est dans le même classeur, un peu

  7   plus loin. Vous avez ce document, Docteur Bagaric ?

  8   R.  Oui, je le vois.

  9   Q.  Vous voyez qu'il y a le nom d'un quelqu'un qui s'appelle Marko Rozic,

 10   que c'est quelqu'un qui est du bureau de la municipalité de Jablanica, du

 11   bureau de la défense, et qu'on dit qu'il s'agit d'une décision. Elle est

 12   datée du 13 mai 1993, et au point 1, ça dit :

 13   "Tous les biens, meubles et immeubles des Musulmans qui ont émigré seront

 14   considérés comme étant des dépouilles de guerre et appartiendront au

 15   Conseil de la Défense croate, HZ HB."

 16   Vous pouvez voir cela ?

 17   R.  Oui, je vois ce point particulier.

 18   Q.  La Chambre de première instance a entendu des dépositions des habitants

 19   du village de cette localité qui ont été transférés et qui, quand ils sont

 20   revenus, ont vu que leurs biens avaient été pris, leurs propriétés avaient

 21   été prises pendant que ceci avait lieu, Docteur, de façon à garantir que la

 22   population musulmane ne voudrait pas revenir.

 23   La question que je vais vous poser est : ayant vu une partie de ces

 24   éléments et de ce document, voulez-vous modifier ce que vous dites de vos

 25   sentiments concernant Sovici et Doljani ou est-ce que la position, comme

 26   vous l'avez dit tout à l'heure, que rien ne pourrait changer vos sentiments

 27   à ce sujet ?

 28   Mme ALABURIC : [interprétation] Objection à cette question. Le témoin a dit

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  1   extrêmement clairement --

  2   Mme NOZICA : [interprétation] Mais, Messieurs les Juges, je vais

  3   l'expliquer. Cette façon de conduire le contre-interrogatoire, je dois dire

  4   -- excusez-moi, Messieurs les Juges, mais il me semble que j'ai la

  5   possibilité de formuler une objection. J'estime que c'était un contre-

  6   interrogatoire particulièrement inapproprié. Les conclusions que tire M. le

  7   Procureur ont pour but d'irriter le témoin. Si nous souhaitons vraiment que

  8   le témoin ne réponde pas aux questions, qu'il soit irrité -- je vois que M.

  9   le Juge Trechsel n'approuve pas mon intervention, mais je souhaiterais

 10   quand même pouvoir finir.

 11   Tout ce qu'il a affirmé dans le sens qu'il ne peut pas modifier ses

 12   sentiments et sa mémoire des événements, il l'a expliqué de façon

 13   extrêmement claire que ce sentiment qui était le sien lors de cette réunion

 14   et ce qu'il a appris lors de cette réunion ne peut être modifié. On essaye

 15   de lui suggérer qu'il est indifférent à l'égard de quelque chose qui aurait

 16   pu se passer dont il n'aurait pas eu connaissance au cours de cette

 17   réunion. Je pense que cela nous montre à quel point il s'agit là d'une

 18   façon d'interroger le témoin qui est tout à fait inappropriée, d'où mon

 19   objection. Merci.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Nozica, votre intervention est totalement

 21   inappropriée pour la raison suivante : le témoin a donné sa position.

 22   Depuis le début, il ne change pas. Très bien. On a très bien compris ce

 23   qu'il nous a dit.

 24   Le Procureur, qui fait son travail, il a une thèse, le Procureur, qui n'est

 25   la vôtre, et le Procureur lui met sous le nez un document. Ce document,

 26   tout le monde peut le lire. Des Musulmans ont vu leurs maisons confisquées

 27   et prises par le HVO. Le Procureur lui dit, regardez ce document, est-ce

 28   que ce document modifie la perception que vous avez des événements ? C'est

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  1   tout. Lui, il répond, non, ou, je découvre. Voilà, c'est ça le débat

  2   contradictoire.

  3   Vous, vous faites des objections parce que ça ne vous plait pas. Je vous

  4   fais remarquer, Maître Nozica, que pendant les quatre heures que vous avez

  5   utilisées, jamais le Procureur ne s'est levé. Il vous a laissé faire votre

  6   travail, et vous avez bien fait votre travail. Laissez-lui faire son

  7   travail, et les Juges, on verra.

  8   Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Bien

  9   entendu, j'accepte la position et l'opinion qui sont les vôtres, mais dans

 10   ce cas-là il est manifeste que les Juges de la Chambre eux non plus n'ont

 11   pas compris ce que nous a déclaré le témoin, c'est ce que j'en conclus. Car

 12   le témoin nous a dit, j'ai des sentiments qui se rapportent aux faits et à

 13   ce que j'ai entendu lors de cette réunion. Il n'a pas dit que rien ne

 14   pouvait modifier ses sentiments s'il existait des faits ou des événements

 15   au sujet dont il n'aurait rien entendu ni rien vu, et c'est pour cela que

 16   j'interviens. Maintenant on lui pose une question comme est-ce que cela

 17   peut changer vos sentiments, alors que ses sentiments ne sont liés

 18   exclusivement qu'à ce qu'il a vu personnellement et entendu à l'époque,

 19   c'est le sens de mon intervention. Autrement, je ne me serais pas levée, ce

 20   que j'ai compris dans la question du Procureur c'est que ce dernier essaie

 21   de nous montrer ce témoin sous un jour complètement différent.

 22   M. LAWS : [interprétation] Pourrais-je répondre à cela, s'il vous plaît,

 23   même brièvement.

 24   Pour commencer, je n'essaye absolument pas d'irriter le témoin. Le

 25   témoin, à deux reprises devant le Tribunal, a donné une version des

 26   événements à Sovici et Doljani qui, selon l'Accusation, est totalement

 27   fictive, et nous sommes autorisés à en parler. C'est ce que je fais, et je

 28   vais essayer de passer aux événements de mai, si vous le permettez.

Page 39103

  1   M. KARNAVAS : [interprétation] Est-ce que je pourrais être entendu une

  2   seconde.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux répondre à la question,

  4   s'il vous plaît ?

  5   M. KARNAVAS : [interprétation] Est-ce que je pourrais être entendu pour une

  6   seconde, s'il vous plaît, parce que je pense que le problème, si je peux

  7   simplement le résumer, c'est que l'Accusation est en train de qualifier de

  8   façon erronée la déposition du témoin et est en train de l'utiliser comme

  9   base de façon à formuler sa question suivante, en disant que ceci, si on

 10   revient à cela et qu'on écoute bien avec beaucoup de soin et on regarde le

 11   compte rendu, c'est exactement -- c'est une technique qui est utilisée par

 12   des juristes de la "common law" lorsqu'ils veulent essayer de tendre un

 13   piège à un témoin, et ce n'est pas le but de cette procédure. Donc

 14   j'apprécierais que mon confrère veuille bien faire très attention de ne pas

 15   donner une fausse qualification de la déposition du témoin lorsqu'il fait

 16   des résumés et qu'il utilise ça comme une base pour dire la question

 17   suivante.

 18   M. LAWS : [aucune interprétation]

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, même dans l'hypothèse où vous

 20   essayeriez de piéger le témoin, vous avez des Juges professionnels devant

 21   vous; donc c'est impossible. Je n'entre pas dans ce -- J'écoute la

 22   question, j'écoute la réponse, et je regarde la tête du témoin, c'est comme

 23   ça que je procède. J'ai des documents sous les yeux.

 24   Alors, Monsieur le Témoin, vous êtes docteur, vous êtes député. Vous avez

 25   des hautes fonctions. Donc vous comprenez le sens d'une question du

 26   Procureur, sous la foi du serment vous avez été avec la FORPRONU à Sovici,

 27   avec Halilovic et le général Petkovic. Vous avez été dans cette école, vous

 28   avez vu les gens qui étaient là. Vous êtes remonté dans le véhicule et vous

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  1   êtes parti. C'est ce que vous nous avez dit, et je recueille votre version.

  2   Le Procureur vient de le dire tout à l'heure, il met en cause ce que vous

  3   dites. C'est clair.

  4   Alors qu'est-ce que vous dites ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai pas

  6   répondu à la dernière question que m'a posée M. le Procureur, ce sont les

  7   conseils de la Défense qui ont réagi. Il m'a demandé si maintenant j'aurais

  8   un sentiment différent après avoir lu cette décision, et j'ai dit

  9   exactement ce que Me Nozica a déclaré. J'ai dit rien ne peut changer la

 10   mémoire des événements et les sentiments que j'ai éprouvés sur le moment,

 11   il y a tant d'années. Parce que j'avais véritablement peur que ce dont on

 12   nous avait accusés se soit réellement passé, car cela aurait été terrible,

 13   il y avait des accusions. Nous aurions tué les leurs, ils auraient tué les

 14   nôtres, et nous avons vu que cela n'avait pas été le cas.

 15   Alors lorsque je vois un ordre comme celui-ci, est-ce que ça a

 16   vraiment été comme c'est décrit ici, moi je ne le sais pas, je n'en ai

 17   absolument aucune connaissance et je pense que toute personne normale à

 18   cette époque-là -- alors je ne sais pas si d'un point de vue militaire

 19   cette décision est conforme, je pense que les maisons des personnes ne

 20   peuvent être confisquées de cette façon à aucun moment. Il est tout à fait

 21   normal que je regrette que de tels événements se soient produits, si cela a

 22   bien été le cas.

 23   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je souhaiterais faire une

 24   observation.

 25   Je crois que dans le cours de ces nombreuses objections, et Me Alaburic

 26   vient juste de parler à Me Nozica, mais je pense que vous n'avez pas --

 27   vous n'insistez pas.

 28   Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'estime simplement

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  1   que Me Nozica a la priorité puisqu'il s'agit de son témoin. C'est pour ça

  2   que je me suis rassise. Et effectivement ce que je souhaitais dire c'était

  3   ce que ma consoeur a dit, je n'ai pas besoin de compléter. Merci.

  4   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Bien. Très bien. Je suis pleinement

  5   d'accord avec ce que décide le Président de la Chambre, il y a un point qui

  6   à mon avis appelle à une critique de la question du bureau du Procureur, M.

  7   Laws, et on la trouve à la page 31-32, et vous avez dit, Monsieur Laws :

  8   "Et ceci se faisait, avait lieu, Docteur, de façon à s'assurer ou à veiller

  9   à ce que la population musulmane ne veuille pas revenir."

 10   Et là je pense que vous allez peut-être un peu au-delà de ce que l'on

 11   trouve dans le document et vous donnez une interprétation qui est la vôtre,

 12   et ceci n'est pas correct, je pense, de poser la question comme ça au

 13   témoin comme si c'était un fait reconnu, accepté.

 14   M. LAWS : [interprétation] J'accepte pleinement ce que vous dites, Monsieur

 15   le Juge. L'Accusation avait dit que c'était une déduction qui pourrait être

 16   tirée.

 17   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

 18   M. LAWS : [interprétation] Merci.

 19   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 20   M. LAWS : [interprétation]

 21   Q.  Au cours du mois suivant, Docteur Bagaric, au mois de mai 1993, un

 22   grand nombre d'habitants musulmans de Mostar ont été emmenés de chez eux et

 23   placés à l'Heliodrom. Vous le savez, n'est-ce pas ?

 24   R.  J'ai connaissance de l'Heliodrom.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous ne répondez pas exactement

 26   à la question. Parce que la question du Procureur elle est, j'allais dire,

 27   fondamentale. Il vous demande, est-ce que vous avez connaissance que des

 28   gens ont été emmenés à l'Heliodrom ? Et vous, vous dites, je connais

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  1   l'Heliodrom. Or la question était beaucoup plus précise. Il voulait savoir

  2   si vous saviez que des gens avaient été amenés à l'Heliodrom. C'est ça le

  3   fond de la question.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je savais quelle était la situation finale, à

  5   savoir qu'un grand nombre de Musulmans de Bosnie ont été amenés à

  6   l'Heliodrom. Dans quelles circonstances exactement, et dans quelles

  7   conditions, je n'en ai pas le témoin, et je ne peux pas répondre autrement

  8   à cette dernière question qui m'a été posée. Je suis au courant pour

  9   l'Heliodrom, au sens où des personnes y avaient déjà été amenées et y

 10   étaient présentes. Cela je le sais, c'est un fait.

 11   M. LAWS : [interprétation] Si vous me permettez, si on pouvait aller à huis

 12   clos partiel pour un moment simplement.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, à huis clos.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

 15   partiel, Monsieur le Président.

 16   [Audience à huis clos partiel]

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  6   [Audience publique]

  7   M. LAWS : [interprétation]

  8   Q.  Docteur Bagaric, le Témoin 2D-AB se souvenait du fait que c'était vous

  9   qui lui aviez demandé d'aller immédiatement à l'Heliodrom après

 10   l'arrestation qui avait eu lieu dans la première partie de mai à Mostar. Il

 11   se rappelait que c'était vous, Docteur Bagaric, qui lui aviez dit d'aller

 12   là-bas. Est-ce que votre mémoire correspond bien à cela ?

 13   R.  S'il l'a dit ainsi, je suis d'accord, bien sûr. J'étais en sa compagnie

 14   peut-être pas quotidiennement mais très souvent, et nous nous donnions l'un

 15   à l'autre non pas des ordres, il n'y avait pas d'ordres donnés entre nous,

 16   mais on se passait des instructions, des informations. S'il l'a dit ainsi,

 17   c'est que c'était bien le cas.

 18   Q.  J'aimerais vous demander si vous pouvez nous rappeler comment vous-même

 19   vous avez appris qu'un grand nombre de personnes avaient été détenues à

 20   l'Heliodrom. Qui vous l'a dit de façon à ce que vous puissiez dire au

 21   Témoin 2D-AB qu'il devait se rendre à l'Heliodrom ?

 22   R.  Monsieur le Président, Messieurs les Juges, c'était un événement qu'il

 23   était impossible de cacher. Mes confrères médecins étaient au courant. Ils

 24   commentaient ces événements. Ça aurait été impossible de ne pas être au

 25   courant. Et si on parle bien de la même chose, il s'agissait du début d'un

 26   conflit ouvert à Mostar entre les Musulmans et le HVO, c'est un événement

 27   majeur à Mostar.

 28   Q.  Oui, nous comprenons bien cela, mais la situation était la suivante :

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  1   les gens avaient été emmenés de chez eux, y compris, comme a pu le voir la

  2   Chambre, un grand nombre de médecins emmenés à l'Heliodrom, et il semble

  3   que vous auriez dit au Témoin 2D-AB qu'il devait s'y rendre, et vous êtes

  4   d'accord qu'il avait probablement raison. Est-ce que vous disiez que

  5   c'était simplement des renseignements généraux que vous aviez, en tant que

  6   quelqu'un qui se trouvait à Mostar à l'époque, ou est-ce que c'était la

  7   position sur laquelle quelqu'un vous avait demandé d'y aller, ou plus

  8   exactement, demandé d'envoyer 2D-AB là-bas ?

  9   R.  Je ne me souviens pas que l'on me l'ait demandé. Mais comme je vous

 10   l'ai dit, je répète, c'était un événement de taille. Je ne peux pas être

 11   sûr quand est-ce que moi j'y étais, je ne peux pas m'en souvenir au bout de

 12   tant d'années. Je crois que j'y suis allé bien plus tard à l'Heliodrom. Il

 13   me semble que j'en ai parlé hier ou avant-hier. Là, je ne m'en souviens

 14   vraiment pas, Monsieur le Procureur, pour vous dire comment ça s'est

 15   produit.

 16   Q.  Il nous a également dit que lorsqu'il est revenu, et il avait trouvé

 17   que c'était en fait une course désagréable, quand il est revenu il vous a

 18   dit ainsi qu'à d'autres personnes du secteur santé ce qu'il avait vu; est-

 19   ce que vous vous rappelez cela ?

 20   R.  Là, je ne me souviens pas de ce moment concret, mais je pense avoir eu

 21   l'image générale, l'image générale de la situation là-bas pour ce qui est

 22   de la nécessité d'intervenir d'une façon ou d'une autre pour ce qui est du

 23   suivi de la situation et ainsi de suite.

 24   Q.  Il se souvient que c'était dans le secteur de la santé après être de

 25   retour de l'Heliodrom, il avait dit à des gens, y compris à vous-même, ce

 26   qu'il avait vu, des personnes qui étaient très effrayées, des personnes qui

 27   ne savaient pas pourquoi elles avaient été emprisonnées, et des personnes

 28   qui étaient massivement des Musulmans.

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  1   Alors je voudrais, s'il vous plaît, que vous vous replaciez dans ce

  2   qui se passait à ce moment-là, s'il vous plaît, Docteur Bagaric, parce que

  3   là c'était une tournure d'événements vraiment extraordinaire dans une

  4   ville, n'est-ce pas ?

  5   R.  Je vous l'ai déjà dit cela que c'était le début d'un conflit ouvert à

  6   Mostar. C'était un événement de taille, en effet, et c'est une chose que je

  7   redoutais tout le temps parce que tout nous indiquait que ça allait

  8   malheureusement se passer, et hélas ça s'est passé. Et ceci a été l'une des

  9   conséquences de l'événement en question.

 10   Q.  Mais oui, nous le savons, mais ma question est la suivante : elle est

 11   là, c'est qu'il se souvient qu'il racontait aux gens au secteur de la santé

 12   ce qu'il avait vu.

 13   M. LAWS : [interprétation] Je donne la parole à Me Karnavas.

 14   M. KARNAVAS : [interprétation] Peut-être que compte tenu des instructions

 15   déjà données par la Chambre faudrait-il que le témoin puisse se voir lire

 16   le compte rendu d'audience de manière à ce qu'il puisse bien entendre les

 17   termes, et c'est vrai, je ne voulais pas interrompre.

 18   M. LAWS : [interprétation] Oui.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est l'heure de la pause. Pendant la pause,

 20   Monsieur le Procureur, vous aurez l'occasion de revoir la page exacte de ce

 21   que 2B a dit, comme ça vous lui direz et tout le monde sera au clair. Bien.

 22   Nous allons faire 20 minutes de pause.

 23   --- L'audience est suspendue à 15 heures 49.

 24   --- L'audience est reprise à 16 heures 12.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Procureur, vous avez dû donc

 26   trouver les propos exacts du Témoin 2D-AB, donc vous pouvez peut-être les

 27   indiquer à M. Bagaric.

 28   M. LAWS : [interprétation] Il s'agit de la page 37 602 du compte rendu

Page 39111

  1   d'audience, c'est une réponse à une question posée par M. le Juge

  2   Antonetti, ligne 9, la question commence à 15 :

  3   "Lorsque vous avez quitté l'Heliodrom, avez-vous dit à vos

  4   supérieurs, je vais à la prison -- je vais à l'Heliodrom, j'ai rencontré

  5   des gens que je connaissais, ces gens ne savaient pas pourquoi ils étaient

  6   détenus ? Si vous avez dit ça à vos supérieurs, qu'est-ce qu'ils vous ont

  7   dit ?"

  8   La réponse était :

  9   "Bien sûr, je le lui ai dit. C'était mon devoir de le leur dire.

 10   Lorsque je me suis rendu là-bas, comme vous le savez déjà, le Dr Bagaric

 11   m'a dit de me rendre là."

 12   Docteur Bagaric, vous étiez le supérieur du Témoin 2D-AB ?

 13   R.  Oui, c'est exact.

 14   Q.  J'espère que nous sommes d'accord à présent. Est-ce que vous corroborez

 15   son souvenir selon lequel à son retour de l'Heliodrom il vous a fait

 16   rapport au sujet de ce qu'il y avait vu ?

 17   R.  Je n'ai pas à être d'accord avec ses souvenirs ou pas, si lui il dit

 18   que c'était ainsi, je veux bien être d'accord parce que c'est une personne

 19   qui a fait à titre professionnel son travail, et c'est une personne avec

 20   qui je coopérais de façon très rapprochée. Donc tout ce que cette personne

 21   a pu dire, je considère qu'il en a été ainsi ou presque tout à fait ainsi.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Docteur, quand j'avais posé la question à ce témoin,

 23   j'avais en arrière-plan la situation de vos confrères musulmans et je

 24   m'étais dit en lui posant la question, mais sachant qu'il avait des

 25   collègues qui avaient été arrêtés, c'était quand même quelque chose

 26   d'important.

 27   C'est comme imaginons que nous les Juges ici nous apprenions que

 28   certains de nos collègues auraient été arrêtés. Donc c'est un événement

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  1   colossal qui reste encré dans nos mémoires. Donc quand vous avez su que vos

  2   collègues musulmans avaient été arrêtés, c'est quelque chose qui a dû

  3   certainement vous frapper, vous et tous les médecins croates, et vous avez

  4   dû vous demander mais pourquoi on les a arrêtés ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut que je sois tout à fait précis et

  6   sincère. A l'époque, à l'époque rapprochée de ce début mai, je ne suis pas

  7   sûr que je savais d'ores et déjà qu'il y avait là-bas des médecins. Si le

  8   (expurgé) m'avait dit que si, il devait en être ainsi. Mais moi je ne

  9   me souviens pas de ce moment-là.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Nous devons faire une expurgation parce

 11   que vous avez dit le nom du témoin. Comme il y avait des mesures de

 12   protection, donc, Monsieur le Greffier, faites une ordonnance.

 13   Continuez, Monsieur.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] J'imagine, bien que je ne le sache pas

 15   vraiment, que ces collègues qui auraient été détenus, les collègues

 16   Stranjak et Hadzic, me semble-t-il. Je ne suis pas sûr du fait qu'ils aient

 17   fait formellement partie du HVO ou pas et je ne sais pas dans quelles

 18   circonstances cela s'est produit. Mais je sais certainement que ce sont des

 19   médecins qui ultérieurement ont été dans ce centre là-bas et avec qui nous

 20   avons établi - si on peut s'exprimer ainsi - un travail important parce

 21   qu'ils sont restés travailler à l'Heliodrom. Toujours est-il que pour tout

 22   médecin, moi compris, c'était quand je l'ai appris, et je ne peux pas dire

 23   que précisément à ce moment-là ce n'était pas une chose agréable à

 24   apprendre.

 25   M. LAWS : [interprétation] 

 26   Q.  Oui, je vais parler des médecins dans un instant, mais je vous posais

 27   une question au sujet du moment du retour du Témoin 2D-AB lorsqu'il vous a

 28   fait rapport, et vous avez dit que vous ne savez pas très bien, mais que

Page 39113

  1   s'il l'a dit ça devait être le cas, mais vous ne vous souvenez pas de cela.

  2   C'est ce que vous avez dit à la page 42 --

  3   R.  Oui, c'est cela.

  4   Q.  -- ligne 18.

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Si vous vous reportez à la liasse, document 2P 021315 [comme

  7   interprété]. Est-ce que vous avez ce document ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Vous pouvez voir qu'il est question du nom d'un de vos collègues dont

 10   vous avez déjà parlé, le Dr Ante Kvesic; est-ce que c'est exact ?

 11   R.  Oui, Ante Kvesic, oui.

 12   Q.  Le titre du document, liste des employés de l'hôpital régional du HVO

 13   de Mostar et de leurs parents qui ont été emmenés de leurs appartements.

 14   C'est une liste qui contient 106 noms.

 15   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Excusez-moi, confrère, ce n'est

 16   pas le bon document qu'on a sur le moniteur. Ici on a le 3315, et le

 17   Procureur lui il parle du 2315. Donc l'accusé ne voit pas le bon document,

 18   on vient d'attirer mon attention et c'est véritablement exact, on a le

 19   mauvais document sur le moniteur.

 20   M. LAWS : [interprétation] Merci. P 02315. Je pense que le témoin lui

 21   dispose du bon document.

 22   Q.  Est-ce que vous saviez que ces personnes étaient détenues à

 23   l'Heliodrom, Monsieur le Témoin ?

 24   R.  Pour être tout à fait sincère, je ne me souviens pas de cette liste, ce

 25   que je sais toutefois c'est que le Dr Kvesic, qui était le directeur de

 26   l'hôpital, a assurément tenu compte de tout ceci pour ce qui est de ce qui

 27   s'était passé avec les différents individus. Alors bien sûr, ici je ne peux

 28   pas savoir lesquels d'entre eux étaient médecins, mais ici on peut voir les

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  1   noms, un, deux, donnez-moi un instant, alors de là à savoir qui sont les

  2   membres de leurs familles.

  3   Alors autre raison pour laquelle je ne peux pas parler de façon aussi

  4   déterminée que cela, c'est qu'à l'époque, pour des concours de

  5   circonstances, il est certain que le 11 mai je n'étais pas à Mostar. Je

  6   crois que j'y étais le 1er mai ou le 5 mai. Mais au moment donné j'étais

  7   déjà en voyage.

  8   Je crois que ça coïncide avec la période où je suis allé en séjour au

  9   Canada, c'était une chose qui avait été concertée et convenue auparavant,

 10   la procédure était plutôt compliquée pour ce qui est de la délivrance des

 11   visas. J'ai donc passé un certain temps au Canada en concertation avec mes

 12   collègues médecins et avec mes supérieurs hiérarchiques afin que le service

 13   fonctionne comme il devait. C'est la raison pour laquelle je ne peux pas

 14   parler de façon qualifiée de la chose. Mais si le Dr Kvesic a signé cela,

 15   c'est qu'il est possible qu'il y ait eu là des familles de médecins qui

 16   d'une certaine façon peuvent fort bien avoir été emmenées à l'Heliodrom,

 17   mais là, vraiment, je ne sais pas en dire plus.

 18   Q.  Veuillez m'aider, Docteur Bagaric. Est-ce que vous dites que vous

 19   saviez ou que vous ne saviez pas qu'en mai 1993, un nombre important de

 20   civils à Mostar ont été arrêtés et emmenés à l'Heliodrom ? Est-ce que vous

 21   le saviez en mai 1993 ou est-ce que vous ne le saviez pas, peut-être du

 22   fait de votre présence au Canada ou du fait que vous étiez en voyage ?

 23   R.  J'ai dit que j'étais au courant, bien sûr que si. Je l'avais déjà dit

 24   avant, j'avais eu vent de la chose. Mais je me suis penché sur le document

 25   qui est daté du 11 mai, donc je n'étais pas sûr.

 26   Q.  Merci.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Un instant, Docteur Bagaric. Soyez précis. Nous

 28   apprenons, parce que moi je ne le savais pas, que vous étiez au Canada au

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  1   mois de mai. Alors vous êtes parti au Canada quand et vous êtes revenu

  2   quand ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense, et je n'en suis vraiment pas sûr, je

  4   pense que c'est vers le 15 que j'y suis arrivé, et j'y suis resté au moins

  5   une vingtaine de jours, au moins; mais il se peut qu'il y ait eu quelques

  6   jours de plus ou de moins ça et là, mais je crois que c'était bien à cette

  7   période-là.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Ce qui veut dire que le 9 mai, le 10 mai et le 11

  9   mai vous étiez dans la région, vous étiez dans la région de Mostar ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je me trouvais dans le secteur de Mostar

 11   lorsqu'il y a eu ces premiers conflits. Je ne sais pas vous donner la date

 12   exacte maintenant. Si ça s'est passé avant le 15 ou quelques jours avant,

 13   j'y étais assurément. Mais il me semble que c'était le 9, n'est-ce pas ?

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Docteur, quand le 11 mai le Dr Kvesic - excusez-moi

 15   la prononciation - fait ce rapport où il apparaît qu'il y a 106 personnes

 16   relevant de la famille médicale au sens large qui ont été expulsées de

 17   leurs appartements et placées quelque part, et on a plusieurs docteurs, il

 18   y a des noms, le 12, le 13, et cetera, c'est quand même un événement

 19   important qui touche la communauté médicale. Donc le 11 mai, vous avez dû

 20   être informé. Il ne peut pas en être autrement.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai déjà dit que je me

 22   souvenais de l'événement au terme de quoi certains médecins et personnels

 23   de l'hôpital ont été emmenés. Mais ici on dit Mostar le 11 mai. Alors je ne

 24   sais pas si ça s'est passé ce jour-là. Est-ce que le 11 mai on a rédigé le

 25   document, enfin comprenez-vous, je ne sais pas vous le dire maintenant,

 26   mais je suis au courant de l'événement, c'est sûr.

 27   M. LAWS : [interprétation]

 28   Q.  Au moment où vous en avez été informé, la situation était la suivante.

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  1   Le HVO avait emmené des personnes qui n'avaient rien fait, ils les avaient

  2   jetées dans une prison un petit peu à l'extérieur de Mostar; est-ce que

  3   nous pouvons être d'accord sur cela ?

  4   R.  Les gens ont certainement été emmenés de chez eux vers l'Heliodrom. Ce

  5   n'est pas contesté. C'est ma réponse. Alors oui, excusez-moi, un instant,

  6   je ne peux pas entrer dans le détail de la culpabilité ou de la non-

  7   culpabilité de ces gens-là, j'imagine qu'il y a certainement eu un grand

  8   nombre de personnes à ne pas avoir été coupables de quoi que ce soit, je le

  9   suppose.

 10   Q.  En votre for intérieur, vous n'êtes tout de même pas convaincu,

 11   Monsieur Bagaric, que dans cette liste de 106 médecins et leurs familles et

 12   autre personnel médical, il y a uniquement des délinquants qui ont été

 13   arrêtés ? Vous n'êtes absolument pas convaincu de cela, Docteur, n'est-ce

 14   pas ?

 15   R.  Non, il n'en n'est pas ainsi. Quand je vois ces noms, s'il est exact

 16   que Mila, Maja, et tout ça c'est des médecins, mais Safiqa [phon], Azra,

 17   Latifa, enfin je veux bien croire que c'étaient des personnes qui ne

 18   pouvaient avoir fait de mal, et je le suppose. Mais je ne peux être certain

 19   du fait qu'aucune des personnes n'avait fait quoi que ce soit de mal. Je

 20   suis au courant de l'événement, pas de celui-ci concrètement, mais je sais

 21   qu'il y a eu des cas où des médecins, et je parle en premier lieu de

 22   médecins, ont été emmenés au camp ou en prison, ou comment l'appelait-on

 23   déjà.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Docteur, si comme vous le dites certains pouvaient

 25   se voir reprocher quelque chose, mais j'attire votre attention, regardez le

 26   32 et le 37. Vous voyez, ce sont des enfants. Comment vous expliquez cela ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne l'avais pas vu, des enfants, non. Je ne

 28   l'avais pas vu, bien sûr. Mais je l'ai déjà dit, Monsieur le Juge, si on a

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  1   emmené des femmes, et là on voit des enfants, il est normal que les raisons

  2   à cela n'existaient pas, à moins que les raisons ne se soient fondées sur

  3   la nécessité de protéger ces personnes en raison des conflits. Si cela

  4   était la raison, je peux comprendre dans une certaine mesure, mais je ne

  5   peux pas comprendre dans le contexte total, parce que c'est une chose

  6   malheureuse que cela ait eu à se produire.

  7   M. LAWS : [interprétation]

  8   Q.  Au cours de cette période, vous rencontriez régulièrement Bruno Stojic,

  9   n'est-ce pas ?

 10   R.  Sincèrement, je ne me souviens pas de l'avoir rencontré régulièrement.

 11   Je m'en excuse, mais veuillez m'aider. Le premier jour du conflit était-ce

 12   le 5 ou le 6 qu'il y a eu éclatement du conflit au mois de mai ?

 13   Q.  Je parle explicitement de Bruno Stojic. Je vais vous parler de lui un

 14   moment. Vous avez dit à la Chambre que vous le rencontriez lorsque cela

 15   était nécessaire. Est-ce que vous avez parlé avec lui des événements qui

 16   ont mené à l'incarcération de gens dans l'Heliodrom ?

 17   R.  A cette période-là, suite à l'événement jusqu'à la date qui est ici, je

 18   ne pouvais pas lui en parler parce que je vous ai dit que j'étais déjà en

 19   voyage au Canada, comme indiqué. Il est certain que plus tard lorsque je

 20   suis revenu, non seulement je me suis entretenu avec Bruno, mais je me suis

 21   entretenu avec plein de personnes à ce sujet.

 22   Q.  Vous étiez de retour en juin et on devait énormément en parler en juin

 23   à Mostar, je parle de ces arrestations. L'Heliodrom continuera d'ailleurs à

 24   fonctionner comme nous le verrons pendant de nombreux mois après cela. Est-

 25   ce que vous avez à un moment ou à un autre parlé avec Bruno Stojic de ce

 26   qui se passait et de la raison pour laquelle des gens étaient incarcérés à

 27   la prison de

 28   l'Heliodrom ?

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  1   R.  A mon retour, il me semble que ce groupe de personnes avait déjà été

  2   relâché pour autant que je m'en souvienne, ou la grande majorité, la

  3   plupart d'entre eux avaient déjà été relâchés. Je ne me souviens pas

  4   d'avoir eu un entretien à ce sujet avec Bruno Stojic ou avec qui que ce

  5   soit d'autre sur ce sujet, parce que j'étais là où j'étais, et il me semble

  6   qu'à mon retour à la grande majorité de ces personnes étaient déjà

  7   libérées. Suite au premier conflit les choses s'étaient calmées, et la

  8   situation n'a plus été aussi dramatique qu'au tout début des conflits.

  9   Q.  Comme nous en sommes convenus et comme nous le verrons, quelle que soit

 10   la situation en ce qui concerne les médecins et leurs familles, l'Heliodrom

 11   a continué à fonctionner pendant de nombreux mois, et je vais vous répéter

 12   la question pour vous donner une autre occasion d'y répondre. Pendant cette

 13   période, avez-vous parlé avec Bruno Stojic de ce qui avait mené à

 14   l'incarcération de ces personnes à l'Heliodrom ?

 15   R.  Votre question porte sur la totalité de la période, entre la création

 16   de l'Heliodrom jusqu'au bout ou alors cette phase-ci ?

 17   Q.  Si c'est la raison pour laquelle j'ai demandé si à un moment ou à un

 18   autre vous avez eu cette conversation, j'espère que vous avez bien compris.

 19   Laissez-moi terminer pour que les choses soient claires. N'avez-vous jamais

 20   eu de conversation avec lui à ce sujet ?

 21   R.  Je pense que oui, mais mis à part lui je pense avoir eu à en parler

 22   avec un grand nombre de personnes, il n'y avait pas que Bruno Stojic. Je

 23   dois reconnaître que ce n'était pas souvent, parce qu'on ne se voyait pas

 24   souvent, mis à part les réunions collégiales.

 25   Q.  Qu'est-ce que Bruno Stojic a dit au sujet de la raison pour laquelle

 26   ces personnes étaient incarcérées à l'Heliodrom ?

 27   R.  Je ne peux pas vous interpréter ce que Bruno Stojic a dit, ou ce que

 28   j'ai dit, ou ce quiconque a dit. Il me semble que ces entretiens se sont

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  1   rapportés à la situation, comme par exemple du point de vue de ce cas

  2   concret aux fins d'améliorer les choses, d'influer sur la situation, et je

  3   crois qu'il y avait une image générale de la situation sécuritaire si

  4   détériorée à Mostar qu'on ne savait plus quelle était la bonne décision à

  5   prendre et comment se comporter. Il me semble que c'est dans ce contexte-là

  6   que nous nous sommes entretenus dans la mesure dans laquelle j'ai eu à

  7   m'entretenir avec quiconque, Bruno Stojic compris.

  8   Q.  Est-ce que je peux encore une fois essayer de poser la question. Vous

  9   nous dites que vous ne pouvez pas vraiment interpréter ses propos, ce que

 10   vous avez dit ou les propos de quiconque. Est-ce que vous pouvez nous

 11   apporter l'aide quelconque au sujet de ce qu'a dit Bruno Stojic au sujet

 12   des raisons pour lesquelles des personnes étaient incarcérées à l'Heliodrom

 13   ?

 14   R.  Je ne m'en souviens pas concrètement. Suite à ces conflits ouverts et

 15   l'impossibilité d'exercer un contrôle vis-à-vis de la situation totale sur

 16   ce territoire et l'impossibilité de procéder à la protection tant des

 17   Croates que des Musulmans, car les hostilités étaient devenues évidentes et

 18   les choses allaient de mal en pis. Je ne m'en souviens pas dans le concret.

 19   Q.  Est-ce que c'est là votre dernière réponse à ma question ?

 20   R.  Oui, c'est ce que je maintiendrais comme réponse.

 21   Q.  Est-ce que vous savez qu'il y avait un programme de travaux forcés à

 22   l'Heliodrom ?

 23   R.  Une fois que je suis rentré du Canada, il me semble qu'au bout d'un

 24   certain temps je suis allé en personne à l'Heliodrom et j'y ai vu la

 25   situation telle qu'elle se présentait. J'ai appris par la suite, notamment

 26   à la lecture de rapports de médecins qui travaillaient là-bas et après

 27   m'être entretenu avec eux, qu'il y a eu des événements où les détenus

 28   étaient envoyés pour accomplir certaines tâches. Mais c'est au bout d'un

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  1   certain temps que je l'ai appris, je n'en ai pas été informé de façon

  2   directe.

  3   Q.  Votre collègue, le Dr 2D-AB, a dit à cette Chambre qu'il avait des

  4   soupçons au sujet de l'existence d'un programme de travail forcé dont il

  5   vous a fait part, il s'agit de la page 37 648 du compte rendu d'audience.

  6   Cela concorde avec votre souvenir dont vous venez de nous faire part ?

  7   R.  Je répète que je l'ai ouï-dire de la part d'un collègue médecin.

  8   Je ne sais pas vous dire assurément si c'était lui ou si c'était quelqu'un

  9   d'autre. Ces suspicions existaient bel et bien. D'après ce que j'en sais à

 10   présent, ça s'est bel et bien produit mais je ne sais pas vous parler de

 11   l'ampleur du phénomène, et je n'ai aucun détail à vous relater à ce sujet.

 12   Q.  Il était préoccupé parce qu'il connaissait la convention de Genève,

 13   vous en avez parlé aussi, il savait qu'il s'agissait d'un crime de guerre,

 14   il se souvenait d'une conversation au cours de laquelle il avait dit au

 15   directeur de l'Heliodrom, Stanko Bozic, d'être prudent car cela constitue

 16   un crime de guerre. Qu'avez-vous fait par la suite de ces soupçons ?

 17   R.  Je le répète. J'étais responsable des services de santé au sein du HVO,

 18   donc j'étais chargé de la santé. Je suis une personne qui a ce domaine

 19   d'intervention-là, pour ce qui est du service de santé et la mise en place

 20   de ce service de santé, je recevais des rapports plus ou moins réguliers,

 21   mais j'étais au courant de la chose. Ce dont vous êtes en train de parler,

 22   je ne l'ai jamais su, je l'ai appris à posteriori, à savoir lorsqu'il y a

 23   eu des gens qui sont allés accomplir des tâches et qui ont été blessés se

 24   faisant, puis soignés à l'hôpital de Mostar. C'était une période où

 25   pouvaient l'apprendre tous ceux qui devaient l'apprendre.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais vous poser une question d'ordre technique.

 27   Au département de la Défense, dont M. Stojic assurait la

 28   responsabilité puisqu'il était le numéro un, est-ce qu'il avait l'habitude

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  1   de réunir des personnes sur différents sujets ? Vous-même, en vous faisant

  2   venir puis d'autres personnes pour dire, voilà on a tel problème, voilà la

  3   situation, par exemple, l'Heliodrom, il y a des détenus, qu'est-ce qu'on

  4   fait ? Est-ce qu'il travaillait de cette façon ou bien c'était très

  5   compartimenté et vous ne savez pas s'il y avait une politique générale ?

  6   Vous ne vous occupiez que de vos 25 personnes, puisque vous nous avez dit

  7   hier qu'il y avait 25 personnes, et puis il n'y avait pas de réunions

  8   thématiques ou des réunions sur des problèmes très importants; est-ce que

  9   vous pouvez nous éclairer sur la façon dont tout cela fonctionnait ? Bien

 10   entendu, si M. Stojic témoignait, je lui poserais directement la question.

 11   Mais dans l'état, je n'en sais strictement rien, donc moi je vous pose la

 12   question.

 13   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] A la page 15, pour le compte

 14   rendu d'audience, page 51, ligne 22, il y a une coquille assez amusante,

 15   parce qu'on dit il n'y avait pas de réunions fanatiques. Le terme est

 16   "thématique" en anglais, pas "fanatique" en anglais.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, j'ai parlé de réunions thématiques pas

 18   fanatiques, évidemment. Alors, Monsieur le Témoin, et je remercie mon

 19   collègue d'avoir vu cela. 

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en effet, Monsieur le Président, je

 21   dirais que nous sommes en train de parler d'une période où j'étais rentré

 22   du Canada. C'est une période où il y a des hostilités non dissimulées et

 23   une guerre qui menaçait d'éclater, je ne me souviens pas d'une réunion

 24   quelconque et je ne pense avoir été présent moi-même. Je ne pense pas que

 25   l'administration collégiale se soit réunie à ce moment-là, sincèrement,

 26   c'était une période de grand chaos. On ne savait pas de quoi allait avoir

 27   l'air le lendemain. Chacun dans son segment faisait ce qu'il pensait devoir

 28   faire. Comme j'étais chargé du secteur que vous savez, j'étais très occupé

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  1   en la matière et je ne me souviens pas véritablement pas d'avoir eu de

  2   conversations à ce sujet à l'époque. Je ne pense pas qu'il y ait eu des

  3   réunions thématiques pour les nommer ainsi ou alors si oui, moi, je n'ai

  4   pas été présent à celles-ci.

  5   M. LAWS : [interprétation]

  6   Q.  Est-ce que vous avez fait part à Bruno Stojic à un moment ou un autre

  7   de vos préoccupations quant à l'existence d'un programme de travail forcé à

  8   l'Heliodrom ?

  9   R.  Je reviens à ce constat que j'ai fait un instant. D'une certaine façon,

 10   je me suis concentré, dans la plus large mesure, je me suis impliqué dans

 11   la fourniture des services médicaux en tant que telle, je me suis préoccupé

 12   de la façon dont les personnels médicaux pouvaient contribuer à

 13   l'amélioration de la situation. C'est dans ce cadre que j'ai informé M.

 14   Stojic des activités que j'avais l'intention d'entreprendre.

 15   Q.  Pour ceux qui étaient blessés et tués à la suite du programme de

 16   travail forcé à l'Heliodrom, il était nécessaire d'avoir des soins

 17   médicaux, et vous étiez également brigadier du HVO, or c'était cette même

 18   organisation qui utilisait des hommes de l'Heliodrom pour réaliser des

 19   tâches dangereuses et mettant en danger la vie de ces hommes.

 20   Vous avez eu de tels soupçons, n'aurait-il pas été naturel de votre

 21   part de dire à Bruno Stojic, écoutez, je ne sais pas, mais je pense qu'il

 22   existe un problème à l'Heliodrom ?

 23   R.  C'était une époque où nous savions tous que nous avions un

 24   problème à l'Heliodrom, un problème dans toutes les dimensions de cette

 25   situation, telle qu'elle était. Je reviens à cette question des personnes

 26   qui ont été blessées et honnêtement dans cette première --

 27   Q. -- le travail forcé des personnes que l'on faisait sortir de

 28   l'Heliodrom pour travailler plutôt que de nous dire tous les aspects de la

Page 39124

  1   situation au courant desquels vous êtes -- c'est ça que je vous demande.

  2   Pourquoi est-ce que vous n'essayez pas simplement ?

  3   R.  A aucun moment en tant que médecin, en tant que responsable des

  4   services de santé du HVO, je n'ai pas reçu d'information fiable indiquant

  5   que cela se soit produit, dans cette période-là.

  6   Q.  Si vous pourriez maintenant regarder le document qui se trouve dans le

  7   classeur devant vous, le P 04352. C'est une lettre qui est datée du 20 août

  8   1993, au nom de Stanko Bozic, adressée à Bruno Stojic, et a pour titre

  9   "Secret militaire". C'est Stanko Bozic qui a écrit à M. Stojic pour lui

 10   dire qu'il y a eu une visite du comité international de la Croix-Rouge, et

 11   vous pouvez voir les points qui dit-on seraient en violation des

 12   conventions de Genève au sein de l'Heliodrom, numéro 1, "le fait d'envoyer

 13   des détenus travailler" et ensuite il est question de la nourriture et des

 14   mauvaises conditions.

 15   R.  Oui, je le vois.

 16   Q.  Je vais vous poser la question si je puis dire depuis l'autre bout.

 17   Est-ce que Bruno Stojic ne vous a jamais dit, Docteur Bagaric, vous avez là

 18   des gens de votre section qui vont à l'Heliodrom. Est-ce que vous avez des

 19   renseignements concernant le fait d'envoyer des détenus travailler ? N'a-t-

 20   il jamais évoqué la question avec vous ?

 21   R.  Bien entendu que Bruno Stojic était au courant du fait que nos médecins

 22   se rendaient sur place à l'Heliodrom, à l'époque si mon confrère (expurgé)

 23   excusez-moi, si mon confrère a dit -- excusez-moi. Il va falloir sans doute

 24   encore enlever ce que je viens de dire.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, il faut expurger.

 26   Continuez, Monsieur Bagaric.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans cette période-là, la période de sa visite

 28   là-bas, puis ultérieurement lorsque je m'y suis rendu aussi, bien entendu

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  1   que Bruno Stojic était au courant et que nous avions l'intention, d'une

  2   certaine façon dans cette période qui était infernale et horriblement

  3   difficile, de procéder à une intervention humanitaire visant à fournir des

  4   services de santé dans cette zone. Je pense qu'il le savait et que d'autres

  5   le savaient aussi.

  6   M. LAWS : [interprétation]

  7   Q.  Il se peut que ce soit une question d'interprétation, mais je ne suis

  8   pas au clair -- assurément, je ne vois pas vraiment ce que vous dites. Ce

  9   qu'on lit dans l'anglais c'est :

 10   "Pendant cette période lorsqu'il est parti, et plus tard lorsque je suis

 11   parti, bien sûr que Bruno Stojic savait cela, et c'était notre intention

 12   d'une certaine manière dans ces temps difficiles de faire ce que l'on

 13   pouvait comme intervention humanitaire."

 14   Pourriez-vous simplement répondre à la question ? Est-ce que vous dites que

 15   Bruno Stojic savait ou non qu'il y avait un programme de travaux forcés au

 16   sein de l'Heliodrom ?

 17   R.  Non, je n'ai pas dit cela. La première fois, vous m'avez demandé dans

 18   cette dernière question que vous avez posée si nous en tant que médecins,

 19   lorsque l'on se pose la question de savoir quelle était l'organisation de

 20   ces services de santé à l'Heliodrom, et j'ai répondu que oui, certainement

 21   il avait la possibilité d'être au courant.

 22   Mais est-ce que Bruno Stojic était au courant de cela et que savait-

 23   il exactement avant ce rapport du 20 août, véritablement je ne le sais pas.

 24   Je ne sais pas si Bruno Stojic était au courant, s'il savait qu'il y avait

 25   des personnes qui étaient forcées de travailler là-bas. Cela je l'ignore.

 26   Q.  Bien -- 

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, Monsieur Bagaric, vous avez

 28   devant vous la lettre que le directeur de la prison envoie à M. Stojic.

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  1   Cette lettre est importante parce qu'elle révèle que M. Bozic se pose des

  2   problèmes pour le futur vis-à-vis de ce Tribunal, et il dit, moi je ne

  3   tiens pas à être responsable devant le Tribunal. Il conclut en disant qu'il

  4   ne faut pas que tout ça en quelque sorte soit reproché un jour au

  5   commandement de la prison, au commandement du HVO et dans l'intérêt de

  6   "notre peuple".

  7   Donc c'est une lettre très alarmante, car elle parle de violations des

  8   conventions de Genève, elle indique qu'il y a des détenus qui travaillent à

  9   l'extérieur. Alors un document de cette importance, 20 août, vous n'en avez

 10   pas entendu parler, ce n'est pas venu à vos oreilles ? Parce qu'un

 11   responsable agitait le spectre du Tribunal des mises en cause à venir. Ça

 12   ne vous est pas venu aux oreilles ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai répondu à la

 14   question de M. le Procureur. J'ai dit que j'ignorais si Bruno Stojic avait

 15   été ou non informé de cela avant le 20 août. Mais il est manifeste que si

 16   Bruno Stojic a bien reçu cette lettre, à partir du 20 août il en a été

 17   informé. Je me référais à la période précédente jusqu'à la date du 20 août.

 18   Alors je n'en suis pas sûr ni n'ai la possibilité de savoir ce que

 19   Bruno Stojic en savait ou non concrètement. Moi-même, en tant que médecin,

 20   c'est après coup que j'ai été informé que des personnes dans le courant de

 21   certains travaux ont été blessées. C'était plutôt du point de vue des

 22   personnes qui étaient à l'hôpital et qui étaient soignées à l'hôpital.

 23   M. LAWS : [interprétation] Tournons la page de ce document, si possible.

 24   Une partie de ce que je viens de dire n'a pas été enregistrée, donc c'est

 25   de ma faute en fait.

 26   Q.  Pourriez-vous retrouver simplement la phrase où ça commence par :

 27   "Après le départ de la Croix-Rouge, nous n'avons pas été en mesure de

 28   porter remède à ces infractions." Vous voyez ces mots ? C'est à environ six

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  1   lignes à partir du bas de la lettre. La phrase suivante se lit -- vous avez

  2   cela, Docteur Bagaric ?

  3   R.  Excusez-moi. Mais c'est dans cette lettre du Dr Bozic, n'est-ce pas ?

  4   Un instant, s'il vous plaît.

  5   Q.  "Après le départ de la Croix-Rouge, nous n'avons pas pu remédier à

  6   cette situation. Au contraire, un certain nombre de blessés et de tués à

  7   cet endroit de travail augmente de jour en jour."

  8   Donc je voudrais qu'on revienne à la question que je vous ai posée tout à

  9   l'heure. Est-ce que M. Stojic ne vous a jamais dit, Docteur Bagaric, vous

 10   avez des gens qui vont aller à l'Heliodrom. Pourriez-vous m'aider pour

 11   savoir s'il y a des personnes qui sont blessées et tuées ? Ces personnes

 12   qui vont aller à l'Heliodrom sont des médecins, est-ce que nous pourrions

 13   peut-être apprendre quelque chose de ce qui se passe. Est-ce que M. Stojic

 14   --

 15   Mme NOZICA : [interprétation] Messieurs les Juges --

 16   M. LAWS : [aucune interprétation]

 17   Mme NOZICA : [interprétation] Oui, j'ai une objection sur la forme de la

 18   question pour la raison suivante. Le témoin a dit si Bruno Stojic a reçu

 19   cette lettre, alors il était au courant. Tout d'abord, il faudrait vérifier

 20   ce que le témoin peut savoir concernant cette question, est-ce que Bruno

 21   Stojic a reçu ou non cette lettre, et ensuite on pourrait éventuellement

 22   continuer. Je voudrais attirer l'attention sur quelque chose qui n'a pas

 23   été versé au compte rendu d'audience, en page 56, ligne 9, le témoin dit,

 24   "if Bruno Stojic received this paper," "si Bruno Stojic a reçu cette

 25   lettre".

 26   M. LAWS : [interprétation] Nous n'avons pas la possibilité de lui demander,

 27   donc je demande au témoin si Bruno Stojic a jamais évoqué la teneur de

 28   ceci. Ça pourrait nous aider sur la question de savoir s'il l'a reçue, et

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  1   peut-être que ce serait davantage pertinent pour le procès. A mon avis,

  2   c'est une question parfaitement juste à laquelle le témoin peut répondre,

  3   s'il veut bien.

  4   Q.  Est-ce que Stojic lui a jamais dit quoi que ce soit concernant les

  5   inspections qui pourrait m'aider pour savoir s'il est vrai que des

  6   personnes sont tuées et blessées et qu'il y a du travail forcé à

  7   l'Heliodrom ?

  8   R.  J'ai dit en quelle qualité nos personnels se sont rendu là-bas, et moi-

  9   même personnellement parce que je m'y suis rendu. Mais ce au sujet de quoi

 10   vous m'interrogez concrètement, je ne m'en souviens pas. Je n'ai pas

 11   connaissance que cela ait eu lieu. 

 12   Q.  La raison pour laquelle vos hommes sont allés là-bas est sans aucun

 13   lien avec la réponse à ma question qui était ainsi : est-ce que Bruno

 14   Stojic a jamais évoqué cette question ? Est-ce que c'est une question

 15   difficile à laquelle il faut répondre ? Je vous dis respectueusement que

 16   vous êtes capable de nous dire si la vérité est qu'il l'a fait ou que vous

 17   ne pouvez pas vous en souvenir, s'il l'a fait.

 18   R.  J'affirme en toute responsabilité que je l'ignore.

 19   Q.  Vous ne savez pas si M. Stojic vous a jamais dit, de l'autre côté, il y

 20   a un endroit où j'ai entendu dire qu'il y a des personnes qui sont en train

 21   d'être tuées et blessées ? Vous ne savez tout simplement pas quelle est la

 22   situation ?

 23   R.  Non, je ne me souviens pas que Bruno Stojic me l'ait dit.

 24   Q.  La réalité c'est, je vous le dis, c'est quelque chose qui n'était un

 25   secret pour personne. C'était quelque chose que l'on savait bien, et

 26   c'était quelque chose qui était toléré parce que c'était utile, et ça c'est

 27   la vérité, n'est-ce pas ?

 28   R.  Non. Pour la raison suivante, j'ai dit qu'il s'agissait de quelque

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  1   chose dont on avait entendu parler, à savoir que des personnes étaient

  2   envoyées pour exécuter des travaux. Mais je l'apprenais avec un certain

  3   décalage temporel. Moi-même personnellement je l'apprenais de la part des

  4   personnels médicaux employés à l'hôpital de guerre que j'avais l'occasion

  5   de rencontrer de temps en temps et qui me disaient que ces personnes

  6   étaient soignées.

  7   Mais j'ai dit tout à fait clairement ne pas me rappeler que Bruno

  8   Stojic m'ait dit de me rendre là-bas car il y avait là-bas des gens qui

  9   étaient blessés. Je répète, j'étais à la tête des services médicaux, si

 10   quelqu'un quelle que soit sa position, donc qu'il soit soldat, qu'il soit

 11   chargé d'un travail quelconque et quelle que soit son appartenance

 12   ethnique, notre mission était d'intervenir en tant que service médical. Par

 13   conséquent, ça aurait été tout à fait été non pertinent et superflu de sa

 14   part de me dire une chose pareille.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : -- permet d'enchaîner sur une question.

 16   Je vais prendre un cas X, moi j'aime bien les cas concrets parce que c'est

 17   comme ça que tout le monde comprend le problème. Prenons le cas d'un

 18   prisonnier qui fait un travail que je ne qualifie pas de forcé, moi, il

 19   fait un travail. On le prend de la prison et on le met à l'extérieur, voilà

 20   qu'il est blessé, il reçoit une balle et il est conduit à l'hôpital

 21   militaire où il va être tout de suite soigné pour un médecin. S'il a pris

 22   une balle au niveau du poumon, on va l'opérer, on va extraire la balle, et

 23   cetera. Nous savons parce que ça fait des années qu'on est dans cette

 24   affaire, donc tous les détails nous les connaissons, nous savons que

 25   normalement quand quelqu'un est admis à l'hôpital, il y a son nom sur un

 26   registre, il y a la date de son admission, il y a le premier diagnostic qui

 27   est fait, et là on dira blessure au thorax par balle. Puis il y a la

 28   qualité du bonhomme, alors c'est un soldat, un civil. Si c'est un

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  1   prisonnier, normalement on va indiquer "prisonnier". Le médecin qui va

  2   l'opérer, parce qu'il faut lui extraire la balle, sait automatiquement

  3   qu'il s'agit d'un prisonnier qui a été blessé par balle à l'extérieur de la

  4   prison.

  5   Cette information, ce médecin ne doit-il pas la faire remonter par la

  6   voie hiérarchique pour signaler que lui, en tant que médecin, il a opéré un

  7   prisonnier qui normalement est censé être en prison et pas recevoir une

  8   balle à l'extérieur ? S'il y a ce type de rapport, vous, en avez-vous eu

  9   connaissance ? Parce qu'il n'y a pas eu qu'un seul blessé, il y en a eu

 10   plusieurs et il y a eu plusieurs morts. Alors est-ce que vous avez eu ce

 11   type de rapport qui est venu à vos oreilles via la voie médicale ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends votre question. L'hôpital de

 13   guerre de Mostar qui se trouvait en plein centre-ville et qui prenait soin

 14   de ces blessés quels qu'ils soient, tous les blessés, je pense qu'à ce

 15   moment-là les médecins qui opéraient une personne donnée ne savaient

 16   vraiment pas si cette personne avait été blessée dans telle ou telle

 17   circonstance. Car il y avait de nombreux blessés et de nombreuses blessures

 18   chez certaines personnes. Pour ce qui me concerne, je passais l'essentiel

 19   du temps à Mostar ou alors ailleurs sur le terrain dans l'ensemble de la

 20   zone. Mon bureau se trouvait à Mostar.

 21   Mais au cours de cette période je ne me rappelle pas avoir jamais

 22   reçu directement de rapport sur lequel aurait figuré que telle personne au

 23   cours de l'accomplissement de tel travail aurait été blessée. Ce n'est que

 24   plus tard, bien plus tard en vérité, que j'ai reçu des rapports de nos

 25   médecins qui se sont rendus là-bas. C'est par eux que j'ai appris qu'il y a

 26   eu ce type de blessures, mais je l'ai appris à un moment où cela était déjà

 27   bien connu.

 28   Mais je n'entre pas dans les circonstances dans lesquelles cela avait

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  1   pu se produire. Quelqu'un pouvait, par exemple, travailler dans le cadre

  2   d'un camp et être blessé car tout cela était une zone de guerre, il pouvait

  3   s'agir d'une personne qui aurait été emmenée jusqu'à la ligne de front

  4   peut-être pour des travaux ayant trait à la protection d'une ligne ou

  5   d'autre chose et être ainsi blessée, mais c'était plus tard que je l'ai

  6   appris. Tous ces cas, on a su qu'ils n'étaient pas si fréquents, mais

  7   c'était plus tard lorsque tout un chacun pouvait en avoir connaissance en

  8   tout cas.

  9   M. LAWS : [interprétation]

 10   Q.  Regardez, s'il vous plaît, maintenant le document P 05465.

 11   R.  054 --

 12   Q.  -- 5465, un peu plus loin dans votre classeur.

 13   R.  Oui, je l'ai vu.

 14   Q.  Merci. Il s'agit d'un document qui est daté du 29 septembre 1993. Là

 15   encore, on voit le nom de Stanko Bozic. A ce moment-là sur ce document il

 16   apparaît comme étant adressé à vous, Docteur Bagaric. Vous voyez votre nom

 17   là ?

 18   R.  Oui, je vois mon nom, et cela me concerne si ce document m'a bien été

 19   adressé directement. Enfin, cela est le cas. Mais j'ai déjà eu l'occasion

 20   de voir ce document dans ma première déposition. Je ne me rappelle pas

 21   directement de ce document, mais je sais exactement de quoi il s'agit et je

 22   suis disposé, Monsieur le Président, à commenter ce document. Je pense que

 23   c'est très important.

 24   Q.  Il vous informe, Docteur, du fait que Stanko Bozic a certaines

 25   inquiétudes. En particulier, il vous dit qu'il y a des difficultés et des

 26   problèmes qu'on rencontre concernant le traitement de certains détenus

 27   grièvement blessés et très malades en raison des conditions de détention

 28   inadéquates, du matériel insuffisant et du manque de médicaments. Il

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  1   voudrait que vous preniez des mesures pour le transfert des malades, et il

  2   vous fait remarquer qu'il doit y avoir une visite de la Croix-Rouge, et que

  3   c'est un nouveau bon motif pour déplacer ceux qui sont malades et les faire

  4   sortir de la prison et les faire admettre à l'hôpital, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui, tout cela est indiqué dans ce document, c'est exact.

  6   Q.  Alors pouvez-vous nous aider sur ce point : qu'est-ce que vous avez

  7   pensé quand vous avez reçu cette lettre, que des personnes se trouvant en

  8   prison pourraient être grièvement blessées ?

  9   R.  J'ai déjà dit que nous avons là affaire au 29 septembre. Je parle donc

 10   de cette date du 29 septembre. Je me souviens de ce document, je m'en

 11   souviens de l'époque de ma première déposition. Excusez-moi.

 12   Q.  Nous connaissons tous cette date.

 13   R.  Pardon ? Non, c'est très important ces questions de dates lorsque nous

 14   avons parlé du mois de juin, Monsieur le Président, ou le mois de mai ou le

 15   mois de juillet. Ce n'est pas la même période. Nous avions affaire à une

 16   période de grand chaos. Alors la situation était chaotique en septembre

 17   aussi. Mais un certain temps s'était écoulé, et nous étions intervenus à

 18   différents égards avant que ce document ne soit émis.

 19   Alors M. le Procureur essaie sans doute de me discréditer en tant que

 20   témoin. Il fait son travail, mais vous devez savoir qu'avant ce document

 21   déjà --

 22   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Docteur Bagaric, Témoin, je voudrais

 23   vous demander encore une fois comme je l'ai déjà fait de bien vouloir

 24   parler plus lentement et d'attendre un petit peu une fois qu'une question

 25   est posée avant de commencer à répondre, et cetera. Deuxièmement, tout

 26   aussi important, il ne faut pas que vous critiquiez le Procureur qui

 27   s'acquitte de sa tâche. Vous devez répondre aux questions. Si vous n'êtes

 28   pas satisfait de la forme de la question, à ce moment-là bien sûr vous

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  1   pouvez le dire et les membres de la Chambre prendront une décision à ce

  2   sujet. Mais là encore je vous dis que comme d'habitude, vous vous êtes

  3   exprimé de façon très développée d'une certaine manière, et tâchez de vous

  4   concentrer sur les questions proprement dites.

  5   Merci.

  6   M. LAWS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge Prandler.

  7   Q.  La question était la suivante : Comment pensez-vous, lorsque vous avez

  8   reçu cette lettre, que des personnes qui étaient en prison pourraient être

  9   grièvement blessées ?

 10   R.  Je n'ai même pas dit que j'avais reçu cette lettre. Je n'ai pas

 11   confirmé ici mes souvenirs de cette lettre. Je me souviens de cette lettre

 12   en raison de l'affaire précédente dans laquelle j'ai déposé. J'ai alors

 13   exprimé mon opposition à cette lettre, bien que j'ai de l'estime et du

 14   respect pour M. Bozic par rapport à l'accomplissement difficile des tâches

 15   qui étaient les siennes à l'époque et des soins qu'il devait accorder aux

 16   personnes dont il avait la charge. Mais ce que j'ai dit, c'est que le fait

 17   suivant est très important, avant que cette lettre soit envoyée par Bozic,

 18   alors que je l'aie reçue ou non, de ce point de vue-là ce n'est pas

 19   important. Il est très important de signaler qu'il nous manque deux

 20   documents très importants du mois d'août. Avant cette lettre, nous avions

 21   fait beaucoup de choses pour fournir des soins médicaux dans le cadre de

 22   l'Heliodrom. Il existe deux documents qui montrent la formation de deux

 23   équipes. Je vais revenir à votre question. Je comprends, excusez-moi.

 24   M. LAWS : [interprétation]  Je vais vous demander de m'aider, Monsieur le

 25   Président.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Bagaric, le Procureur vous interroge sur un

 27   document. Je suis équitable, moi, je ne prends pas parti. Je constate qu'en

 28   recevant ce document, vous ne pouviez pas en tirer la conclusion que ces

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  1   personnes ont été blessées à l'extérieur parce qu'il n'y a aucune mention

  2   de travail forcé dans le document. Simplement le directeur de la prison

  3   appelle votre attention sur le fait que des détenus sont blessés, il faut

  4   les soigner, et curieusement il reprend à l'avant-dernier paragraphe

  5   quasiment les mêmes mots qu'il a employés dans la lettre du 20 août. Entre

  6   la lettre du 20 août et le 29 septembre, j'ai compté il y a eu exactement

  7   148 autres documents en provenance de la prison, puisque là, cette lettre

  8   c'est le numéro 722 et la précédente du mois d'août, 774, donc il y en a eu

  9   148. Malgré le laps de temps de plusieurs semaines et de 148 documents, il

 10   reprend quasiment intégralement la teneur de son précédent courrier où il a

 11   alarmé M. Stojic mais il ne parle pas du Tribunal et il ne parle pas du

 12   travail forcé. Mais par contre il met l'accent sur la question sanitaire

 13   des détenus blessés et il vous demande faire le nécessaire.

 14   Alors le Procureur vous pose la question, avez-vous eu connaissance de ce

 15   document ? Vous avez répondu en disant, ce document a été évoqué lors de

 16   mon autre témoignage, mais nous, ce qui nous intéresse, c'est de savoir si

 17   le 29 septembre 1993 dans votre bureau vous avez lu ce courrier.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Le 29 septembre, non pas août, c'est bien à

 19   cette date-là que vous vous référez, Monsieur le Président, le 29 septembre

 20   ? Je ne me souviens pas de ce document. Cependant, si vous me le permettez,

 21   je souhaite quand même dire une phrase dont je pense qu'elle est très

 22   importante.

 23   (expurgé) que j'ai souvent cité ici, excusez-

 24   moi, était pour moi une source beaucoup plus pertinente que M. Bozic.

 25   C'était le cas également des informations qui me provenaient de mes autres

 26   confrères médecins lorsqu'il était question des stocks de médicaments et

 27   d'équipements médicaux, lorsqu'il était question des soins médicaux en

 28   général. Avant cette date, nous avions déjà procédé à une ferme

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  1   intervention humanitaire afin de remédier à tous ces problèmes dont se

  2   plaint M. Bozic. Avant cette date déjà, nous avons procédé à des transferts

  3   de blessés et de malades. Une relation avait été établie entre la prison

  4   d'une part et l'hôpital de Mostar. On savait déjà à l'époque qui était

  5  chargé de quoi. Si je recevais un rapport du (expurgé) selon lequel un poste

  6   médical avait été établi là-bas, et que les personnes soumises à des

  7   examens ont été soignées et que cela émanait de médecins, alors que moi-

  8   même j'avais ordonné qu'il en soit procédé ainsi, je croyais ce que mes

  9  confrères et (expurgé) me disaient. Je n'étais pas très inquiet dans ce cas-

 10   là de pouvoir recevoir un rapport de cette nature concernant les soins

 11   médicaux, car je savais avec certitude que ces soins étaient fournis et

 12   faisaient l'objet d'une surveillance tout à fait ferme.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Greffier, il faut expurger le nom

 14   du docteur qui apparaît à plusieurs reprises.

 15   Bien. Monsieur le Procureur, continuez.

 16   M. LAWS : [interprétation]

 17   Q.  D'après ce que j'ai compris, vous dites que vous n'êtes pas sûr si vous

 18   l'avez reçu, nous comprenons cela. Maintenant, regardez s'il vous plaît,

 19   les mots que l'on lit trois lignes au dessous de la liste des pièces

 20   jointes. Vous pouvez voir une phrase ainsi rédigée :

 21   "Je vous prie de nouveau de bien vouloir user de votre influence pour

 22   faire en sorte que ce problème soit résolu."

 23   Docteur Bagaric, vous ne pouvez pas avec tout le respect que j'ai pour

 24   vous, éluder cela. Stanko Bozic vous dit dans cette lettre que des

 25   personnes, ainsi qu'à d'autres occasions, des personnes à l'Heliodrom sont

 26   blessées, ont besoin de soins et la question que j'ai posée il y a je ne

 27   sais pas combien de temps, dans ces circonstances, je vais vous la poser

 28   pour vous aider encore.

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  1   Pouvez-vous nous aider si après avoir vu cela, et avoir vu le mot "de

  2   nouveau", pouvez-vous nous dire si vous saviez --

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : J'interviens parce que la question du Procureur est

  4   formulée de telle façon qu'en terme médical, vous pouvez vous méprendre.

  5   Nous avons tous la lettre sous les yeux. Cette lettre fait la

  6   distinction entre deux catégories, les détenus blessés et détenus malades.

  7   Contrairement à ce que vous dit le Procureur, dans la phrase qu'il vous a

  8   citée, on ne parle que des personnes malades, pas des blessés.

  9   Alors médicalement est-ce qu'on peut en tirer la conclusion suivante

 10   : les personnes blessées ont été traitées, bien soignées, et remises en

 11   prison sous surveillance médicale. Par contre les malades, dont on ne

 12   connaît pas l'origine des maladies, apparemment quand on voit la lettre, il

 13   n'y a peut-être pas le matériel suffisant, les médicaments, et ils demande

 14   l'hospitalisation de ces malades.  Parce que les blessés viennent de

 15   l'hôpital, donc s'ils viennent de l'hôpital, il n'y a pas besoin de les

 16   renvoyer à l'hôpital. Mais par contre les malades, eux, il faut peut-être

 17   les mettre à l'hôpital. Alors ne doit-il pas y avoir une lecture médicale

 18   de cette lettre ?

 19   Alors que le Procureur semble prendre en compte les deux aspects,

 20   blessés et malades, alors que j'ai l'impression que dans la lettre les

 21   blessés qui ont été traités à l'hôpital eux, il n'y a pas nécessité de les

 22   renvoyer à l'hôpital, mais par contre les malades, oui. Est-ce qu'il faut y

 23   avoir cette lecture ou la lecture du Procureur. Moi, je pose la question.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Pour ce qui est de votre question, qui

 25   est tout à fait justifiée, j'essaierai d'être concis.

 26   M. Bozic nous dit ici, s'agissant de soigner un certain nombre de blessés,

 27   de malades arrêtés, et compte tenu des conditions d'hébergement inadéquates

 28   et de la pénurie de médicaments et de matériel à l'époque, je l'affirme en

Page 39138

  1   toute responsabilité devant les Chambres et devant vous, Monsieur le

  2   Président, nous avions à fournir non seulement un poste médical mais aussi

  3   des lits. Je le pense, je n'en suis pas certain. Nous avions un poste

  4   médical, je ne pense pas si déjà à ce moment-là on l'avait mais je pense

  5   que si. Je n'en suis pas trop sûr. On avait assuré des soins stationnaires

  6   pour ce qui est des prisonniers qui étaient des médecins.

  7   Pour ce qui est de certains autres patients hospitalisés, c'était

  8   souvent le cas afin que ces médecins à l'intérieur de ce poste, des

  9   Musulmans, puissent définir qui parmi les détenus pourraient être soignés à

 10   la prison et qui parmi eux devraient être soignés à l'hôpital, je vous

 11   l'affirme en toute responsabilité. Il se peut qu'il y ait eu certains

 12   petits retards compte tenu de la situation générale mais ils ont fini par y

 13   être envoyés. Je sais que je suis intervenu à plusieurs reprises, pas

 14   beaucoup de fois mais quelques fois, lorsqu'ils ne pouvaient pas le

 15   résoudre au niveau de l'hôpital de guerre et de la prison.

 16   D'autre part, lorsqu'il parle ici d'utiliser votre influence, je veux tirer

 17   au clair votre attention et c'est ainsi que je vais vous le dire maintenant

 18   et pas autrement. Lorsque j'ai reçu cette lettre, ça ne peut être que la

 19   première de ces lettres, ça ne peut jamais être la deuxième. Pourquoi ça ne

 20   peut pas être la deuxième ? Parce qu'il dit c'est dans l'esprit de la

 21   langue croate et nous nous en servons souvent de cette expression lorsque

 22   nous rédigeons des courriers. Dans la première partie de son courrier, il

 23   dit, je m'adresse à vous par ce courrier dans le souhait de, et cetera,

 24   puis il dit, une fois de plus je m'adresse à vous, enfin il s'adresse une

 25   fois de plus mais dans le même courrier, il réitère sa demande.

 26   Monsieur le Procureur, si c'est le premier courrier que j'ai reçu de

 27   Bozic, je réitère une fois de plus ça se rapporte à ce qui a été dit dans

 28   notre première partie de la lettre. Cela veut dire que très peu de temps

Page 39139

  1   après on est intervenu pour voir ce qui se passait, bien que je ne suis pas

  2   tout à fait certain qu'on ait reçu cette lettre ou alors notre intervention

  3   a-t-elle coïncidé avec son courrier. Je ne le sais pas, mais il doit y

  4   avoir d'autres documents susceptibles de pouvoir confirmer cela. Je me

  5   souviens d'une autre intervention, je ne me souviens pas du courrier.

  6   Q.  Est-ce que vous pourriez vous reporter au P 05503. Il s'agit d'une

  7   lettre écrite par une commission comprenant 2D-AB. A la page 3 du texte

  8   anglais on constate quelle est adressée à vous en personne ainsi qu'à Bruno

  9   Stojic, et je pense que dans l'une de vos réponses, vous voudriez comparer

 10   ou par rapport à Stanko Bozic je préférerais avoir l'information de 2D-AB.

 11   Ici sous le titre "Mesures proposées". Au point 4, il est proposé par la

 12   commission que les grands malades et blessés soient transférés à l'hôpital

 13   de guerre de Mostar du HVO. Est-ce que vous le voyez ?

 14   R.  Oui, je le vois. C'est un document très important. Je le vois. Est-ce

 15   que je peux répondre ?

 16   Il s'agit ici non pas d'un courrier d'une commission. C'est la commission

 17   qui est constituée par mes gens les plus fiables dont je suis le commandant

 18   alors responsable; Dr Curic, Sandrk, et cetera. Si vous comparez ceci avec

 19   le courrier précédent où M. Bozic nous dit qu'il est mécontent parce qu'il

 20   n'avait pas suffisamment de médicaments, or lui a rédigé cela le 29

 21   septembre, si l'on se penche de façon attentive sur ce courrier, je dirais

 22   qu'il se peut que l'intervention ait coïncidé fortuitement. Mais il est dit

 23   ici que l'infirmerie du centre est bien approvisionnée en médicaments et en

 24   matériel, mais moi je faisais plutôt confiance à Curic, Sandrk et Kolak

 25   plutôt qu'à Bozic. 

 26   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je m'excuse mais j'ai une remarque

 27   technique pour ce qui est de ce document.

 28   J'ai déjà formulé cette observation et j'ai attiré par écrit

Page 39140

  1   l'attention du Procureur, il s'agit d'une erreur dans la traduction du

  2   cachet et on m'a promis qu'il y aurait rectification. Or je vois qu'on se

  3   sert une fois de plus du document où il y a une mauvaise traduction de la

  4   teneur du cachet. C'est le cachet qui figure en première page. La version

  5   anglaise dit qu'il s'agit du département de la Défense, et juste en

  6   dessous, administration de la police militaire à Mostar. Or l'original

  7   croate laisse voir qu'il s'agit du département à la Défense mais on ne

  8   mentionne pas du tout l'administration de la police militaire. On m'a dit

  9   que cela allait être rectifié. Je parle de la page de garde.

 10   M. LAWS : [interprétation] Je veillerai à ce que l'on se penche sur

 11   ce tampon. Est-ce que l'on pourrait s'en tenir à la question des grands

 12   malades et blessés qui doivent être --

 13   Mme NOZICA : [interprétation] On n'a pas encore posé de question,

 14   mais pour que nous nous concentrions j'aimerais qu'on laisse l'opportunité

 15   au témoin de finir sa phrase, ou de lui dire d'abord qui était présent à

 16   l'occasion de cette visite. Le document précédent date du 29 puis ceci est

 17   du 30. C'est le jour d'après. Les données divergent donc il faut qu'on

 18   attire l'attention de tout un chacun et si ce n'est pas fait je le ferai

 19   aux questions complémentaires.

 20   M. LAWS : [interprétation] Avec toutes mes excuses, je marque mon

 21   désaccord vis-à-vis de cette objection. On a posé une question très précise

 22   au témoin au sujet du point 4, ensuite il a parlé de la composition de la

 23   commission et puis du fonctionnement de l'infirmerie. C'est une question à

 24   laquelle on peut répondre très facilement.

 25   Q.  On peut voir dans cette lettre, dans ce rapport, Docteur Bagaric, que

 26   votre collègue dont vous respectez la parole vous dit qu'il y a des grands

 27   malades et des grands blessés à l'Heliodrom, et je repose ma question de

 28   tout à l'heure. Lorsque vous avez obtenu ce rapport, est-ce que vous ne

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  1   vous êtes pas dit, mais comment ça se fait qu'il y a des personnes à

  2   l'Heliodrom ? Il ne s'agit pas de personnes qui ont été traitées à

  3   l'hôpital qui sont venues à l'Heliodrom. Ce sont des personnes qui doivent

  4   être hospitalisées. Est-ce que vous ne vous êtes pas posé la question de

  5   savoir ce que ces personnes faisaient là ?

  6   Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse. Il n'y a

  7   pas de problème. Je voudrais demander au Procureur où est-ce qu'il voit

  8   dans ce paragraphe 4 qu'il y a des gens qui ont été blessés à l'Heliodrom.

  9   Est-ce qu'on peut voir cela dans le paragraphe 4 ? Je veux dire qu'on

 10   laisse entendre quelque chose dans la question, un élément qui n'existe pas

 11   au paragraphe 4.

 12   M. LAWS : [interprétation] Ça n'a absolument rien à voir. Ces personnes

 13   doivent être hospitalisées et emmenées de la prison. Que ces personnes

 14   aient été blessées à l'intérieur ou à l'extérieur de la prison, ce sont des

 15   personnes qui doivent être hospitalisées afin d'obtenir un traitement de

 16   leurs blessures. Ce sont des personnes qui sont en prison. Je pense que

 17   nous sommes tous d'accord pour dire qu'ils ne devraient pas être en prison.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- paragraphe 4, il est indiqué de

 19   transférer les malades et les blessés à l'hôpital de Mostar.

 20   M. LAWS : [interprétation] Absolument.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Voilà. C'est tout ce qu'il y a d'indiqué. Maintenant

 22   on peut peut-être penser que les blessés ce sont ceux qui ont été blessés

 23   lors du travail à l'extérieur, peut-être mais --

 24   M. LAWS : [interprétation] Je ne dis pas que c'est cela qu'il faut

 25   comprendre. Ce que je dis c'est que lorsque le témoin a reçu cette

 26   information, je pose la question de savoir s'il ne s'est pas demandé

 27   pourquoi des personnes ont été blessés alors qu'elles étaient à l'Heliodrom

 28   ou bien blessées puis emmenées à l'Heliodrom plutôt qu'à l'hôpital ? C'est

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  1   une question juste. Il nous a dit que pour lui les traitements médicaux

  2   étaient très bons. Pour nous ces documents démontrent le contraire. A mon

  3   sens je peux être autorisé à lui poser cette question et je serais

  4   reconnaissant d'y répondre. 

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Docteur, vous pouvez répondre à la question ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ici on ne peut rien voir de ce qu'il est

  7   dit ici. Je suis d'accord avec ce que vous venez de dire, mais je suis ici

  8   témoin de la Défense, je suis ici pour que vous puissiez rendre une

  9   décision correcte un jour ou l'autre.

 10   Or si vous le permettez, s'agissant de ce document, j'aimerais

 11   relever certains éléments qu'il serait dommage de ne pas bien comprendre,

 12   or il est difficile de les comprendre si l'on ne prend pas en considération

 13   la situation totale que je connais moi et qui a précédé à ceci. Donc il

 14   importe de savoir qu'à l'occasion d'une réunion collégiale qui s'est

 15   produite dans le courant de ce mois-là, on s'est entretenu -- et c'est la

 16   seule réunion collégiale dont je me souviens où il a été question de cette

 17   problématique de l'Heliodrom. Jusque-là, nous, médecins, nous étions déjà

 18   intervenus et nous sommes déjà allés constamment là-bas. Donc ceci prouve,

 19   Messieurs les Juges, que de façon continue, permanente, nous suivons la

 20   situation, exception faite de M. le Dr Curic qui était constamment là-bas

 21   et exception faite de ce poste avec des médecins qui étaient à l'intérieur

 22   du poste. Donc en sus de cette communication permanente au sujet des

 23   malades et de l'hôpital, moi j'envoie ces trois médecins, ce n'est pas à

 24   moi qu'ils présentent un rapport pour ce qui est d'un rapport présenté à

 25   une personne qu'ils ne connaîtraient pas. Ils savent très bien qui les a

 26   envoyés là-bas. C'est moi qui les ai envoyés là-bas partant entre autres de

 27   la nécessité d'un suivi permanent de la situation. Eux, ils proposent

 28   certaines mesures, et vous pouvez le voir en bas : "Pièces jointes, ordre

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  1   du 28 septembre 1993."

  2   Donc daté de deux jours avant. Or, cet ordre c'est un ordre émanant de moi

  3   qui ai signé cet ordre en personne. Donc ici il y a une instruction

  4   importante qui est donnée pour ce qui est de la façon de se comporter. Ils

  5   informent tout un chacun du problème. Ils envoient cela au bureau du

  6   président, au département à la Défense, à l'état-major général, au secteur

  7   de la santé. Ils ont mis "secteur de la santé," pourquoi ? Le bureau des

  8   échanges, ça je ne sais pas trop, mais ils ont écrit au directeur du

  9   centre. Ils se réfèrent à lui aussi, il a été visité avec eux ceci. Avec le

 10   docteur de l'extérieur de la brigade et du Dr Hadzic qui est à l'intérieur,

 11   donc Pehar et Hadzic, qui se trouvent au poste. A ce moment-là nous avons

 12   eu une surveillance constante vis-à-vis de l'Heliodrom.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Docteur, nous avons un document qui établit que

 14   trois médecins font un rapport et disent au point 4 qu'il faut transférer

 15   les malades et les blessés. Je suis, par hypothèse, M. Mate Boban, je

 16   reçois ce rapport, puisqu'on lui envoie, je vois le point 4, je me dis ça

 17   c'est la responsabilité du Dr Bagaric, c'est lui le médecin. Je suis M.

 18   Stojic, je reçois cette lettre, je vois le point 4, je me dis c'est une

 19   question médicale, ça relève du secteur médical, voilà. Alors qu'est-ce que

 20   vous en dites ? Je suis M. Tole du quartier général, je vois que c'est

 21   médical, moi ce n'est pas ma compétence, c'était la compétence du Dr

 22   Bagaric.

 23   Donc vous êtes en première ligne, alors c'est ce que le Procureur veut

 24   savoir. Qu'avez-vous fait ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, nous avons pris ceci en considération,

 26   absolument. Je ne peux pas me souvenir dans le concret de tout document

 27   pour vous répondre de façon précise, mais j'affirme en toute responsabilité

 28   que dans les un jour ou deux qui ont suivi le problème a été résolu. C'est

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  1   ma commission à moi et des gens à moi qui ont dit qu'il fallait le faire,

  2   mais il n'y a pas que cela, Monsieur le Président. Ils ont écrit tout un

  3   tas de choses dans l'objectif de promouvoir la situation au niveau de la

  4   santé et nous mettons au courant tout un chacun de la nécessité de le

  5   faire.

  6   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Docteur Bagaric, vous êtes ici en

  7   tant que témoin, votre travail c'est de répondre aux questions. Est-ce que

  8   vous vous souvenez quelle était la question ?

  9   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 10   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] La question était : est-ce que vous

 11   vous êtes posé la question de savoir comment il se faisait qu'il y avait

 12   des blessés à l'Heliodrom ? Pourquoi elles étaient blessées ? C'était ça la

 13   question. Or, vous tournez énormément autour du pot et vous ne répondez pas

 14   à la question. Auriez-vous donc l'extrême amabilité de vous en tenir à des

 15   réponses aux questions qui vous sont posées, point à la ligne. Si

 16   l'Accusation souhaite en savoir davantage, elle vous posera des questions.

 17   M. LAWS : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge Trechsel.

 18   Q.  Docteur Bagaric, vous nous avez dit que vous auriez réagi dans la

 19   journée ou dans les deux jours et le problème aurait été résolu. Est-ce que

 20   --

 21   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis un petit peu étonné,

 22   Monsieur Laws. Vous avez posé cette question il y a longtemps. Maintenant

 23   je demande au témoin de répondre à la question, et plutôt que de laisser

 24   répondre à la question --

 25   M. LAWS : [interprétation] Excusez-moi.

 26   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] -- vous poursuivez.

 27   M. LAWS : [interprétation] Je pensais que vous donniez une instruction pour

 28   l'avenir, et je parlais du document suivant.

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  1   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Non, non, la question est toujours

  2   en souffrance.

  3   M. LAWS : [interprétation] Oui, c'est vrai, la question reste sans réponse,

  4   et je prie le témoin d'y répondre --

  5   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui.

  6   M. STRINGER : [interprétation] -- il peut, bien sûr.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je voudrais répondre.

  8   C'est une période où les cas de blessures étaient des cas si fréquents dans

  9   toutes les parties de la ville qu'avoir eu des blessures ne pouvait pas

 10   être une surprise, ou ne surprenait personne. Le 30 septembre, en outre, on

 11   avait presque tous compris que les détenus de temps à autre étaient

 12   utilisés, je crois que tout le monde le savait, et étaient donc allés

 13   accomplir des travaux autour du centre de détention ou ailleurs, et qu'il

 14   tombaient des obus et qu'il pouvait y avoir des cas de blessures ou dans

 15   d'autres circonstances. Par conséquent, pour moi il était plus important de

 16   déterminer la situation et de remédier aux carences plutôt que de savoir

 17   quelle était la nature de la maladie ou des blessures. Il était plus

 18   important à mes yeux d'intervenir et d'avoir une approche plutôt médicale.

 19   M. LAWS : [interprétation] Est-ce que vous pourriez prendre le document P -

 20   -

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Témoin, il y a un point important dans ce

 22   document, le point 7, parce que manifestement les membres de la commission

 23   ont eu l'intention de vous placer sous tutelle, parce que voyez au point 7.

 24   Ils indiquent qu'il fallait informer le département de la Défense des

 25   mesures qui seront prises pour le 1er octobre à midi, et ils rajoutent le

 26   numéro du fax. Donc cette commission estime qu'il y a des urgences et qu'il

 27   faut agir. Vous nous avez dit tout à l'heure, j'ai agi puisque tout a été

 28   réglé, alors c'est ça qui est important. Est-ce que vous confirmez avoir

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  1   mis en œuvre les recommandations de cette commission ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Au paragraphe 7, on indique un numéro de

  3   téléphone qui est celui de mon bureau. C'est mon bureau à moi, oui. On n'a

  4   pas laissé ce paragraphe 7 pour l'envoyer au bureau du président Mate Boban

  5   pour que lui nous répondre. Nous voulions le mettre au courant du problème,

  6   et pour ce qui est de remédier aux problèmes, chacun était chargé de

  7   remédier aux siens à son niveau. Lorsqu'il s'agit de la protection

  8   sanitaire, bien entendu il y avait cette communication. Nous recevions ces

  9   rapports ultérieurement pour ce qui est de savoir ce à quoi il a été

 10   remédié, si ça a été réalisé et ainsi de suite, et nous avons donc suivi la

 11   situation en permanence.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Mais, Docteur, est-ce que vous voulez dire par cette

 13   réponse que c'était à M. Boban de donner son accord alors qu'il s'agissait

 14   quand même de questions médicales ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois reconnaître que je ne le sais pas ça.

 16   Nous ne lui avons pas demandé s'il fallait intervenir sur le plan médical

 17   ou non. Je ne lui poserais pas la question. Nous intervenions sans poser la

 18   question ou sans demander l'autorisation parce que c'était prioritaire, et

 19   cet ordre-ci n'a pas été rédigé en concertation avec Boban.

 20   Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, si vous le permettez.

 21   Peut-être y a-t-il une traduction erronée de votre paragraphe 7, c'est ce

 22   que je conclus de votre question, ou c'est le témoin qui a reçu une

 23   mauvaise interprétation dans ses écouteurs, parce qu'ici on dit :

 24   "Informer le département de la Défense de toutes les mesures prises."

 25   C'est le numéro de téléphone où il fallait informer des mesures qui ont été

 26   prises.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est notre téléphone.

 28   Mme NOZICA : [interprétation] Nous dans nos écouteurs depuis le français,

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  1   on nous a traduit, est-ce que vous avez été informé desdites mesures ? Or,

  2   ce paragraphe 7 laisse la possibilité à ceux qui sont censés prendre

  3   certaines mesures d'en informer le département de la Défense.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, à savoir le Dr Curic qui était chargé au

  5   niveau du secteur du suivi de la situation, et c'est notre téléphone de

  6   chez nous.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Docteur, à vous suivre, le docteur qui fait

  8   le rapport propose des mesures et c'est lui qui doit les mettre en œuvre ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. C'est lui qui est chargé du suivi de

 10   la réalisation. Parce que tout ne peut dépendre de nous au niveau du

 11   secteur de la santé. Ça dépend aussi de ce médecin au sein de la 3e

 12   Brigade. Ça peut dépendre -- que sais-je, de ce directeur parce qu'on dit

 13   que le secteur est mal entretenu, laissé à l'abandon. Alors moi je pose la

 14   question : comment se peut-il qu'on utilise des détenus pour qu'ils fassent

 15   des travaux et que le commandant du camp n'ait pas au moins assuré la

 16   propreté de façon adéquate ? C'est là qu'il y a des éléments qui ne sont

 17   pas clairs, et du point de vue sanitaire, nous sommes allés au centre pour

 18   suivre de façon durable la situation médicale au niveau de ces gens là-bas.

 19   J'affirme ici en toute responsabilité devant les Juges de cette Chambre que

 20   c'est dans la meilleure des mesures possibles que nos activités ont été

 21   couronnées de succès. Je veux bien assumer mes responsabilités pour

 22   affirmer que les choses se sont produites telles que je les ai dites ici.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 24   M. LAWS : [interprétation]

 25   Q.  Merci. Pourriez-vous à présent prendre le document P 05812. P 05812.

 26   Une lettre du 11 octobre 1993 adressée à Bruno Stojic, et je vous demande

 27   de vous reporter au paragraphe 2. Au bas de la page, sur le nom de Stanko

 28   Bozic. Est-ce que vous trouvez ce paragraphe 2 ?

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  1   R.  Je pense que oui. Mais est-ce que vous pouvez donner lecture de ce qui

  2   est écrit.

  3   Q.  Il est indiqué qu'il existe des blessures, des souffrances importantes

  4   chez les détenus :

  5   "A. Un nombre important de détenus a besoin d'un traitement ne pouvant être

  6   fourni qu'à un hôpital, et nous ne pouvons pas l'assurer."

  7   Ensuite il est question du problème du matériel médical et de fournitures

  8   médicales.

  9   Alors nous allons essayer de faire bref. Est-ce que vous êtes d'accord avec

 10   moi pour dire qu'il y a un problème au niveau des personnes de

 11   l'hospitalisation, et c'est Stanko Bozic, s'il a raison ?

 12   R.  Lorsqu'il s'agit de ce segment de la protection sanitaire, je ne dirais

 13   pas que cela était très bien, c'était loin d'être très bien. Mais M. Bozic

 14   a raison de parler de segment lié à la santé pour dire qu'en sus des deux

 15   médecins dans le centre et en sus de tous les médecins de l'extérieur qui

 16   pendant cette période nous présentent des rapports pour dire que du point

 17   de vue de la protection médicale la situation est sous contrôle et bonne

 18   compte tenu des circonstances qui y prévalaient. Bien sûr que cette

 19   situation n'était pas au vu du moment présent satisfaisante. Mais eux

 20   étaient satisfaits compte tenu des circonstances. D'autre part, le CICR

 21   suivait la situation, les activités des médecins et s'entretenait avec les

 22   médecins qui étaient des prisonniers et qui étaient chargés de la

 23   protection médiale, ils se sont entretenus en tête à tête avec eux, et

 24   ensuite avec nos médecins et ce médecin qu'on a mentionné tout à l'heure,

 25   il améliorait les mesures à faire prendre. Donc je veux bien croire qu'on

 26   pouvait toujours faire mieux.

 27   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Oui, je voulais vous poser une

 28   question au sujet de ce paragraphe. Le texte anglais, c'est au paragraphe

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  1   2, je ne sais pas, mais il y a deux A, et moi je parle du deuxième, il y a

  2   une remarque. Je voulais demander au témoin de se reporter à cette

  3   remarque, je cite :

  4   "Le comité international de la Croix-Rouge a visité le SVZ les 10, 11 et 12

  5   août 1993 et a signalé une série d'irrégularités qui constituent également

  6   des violations des conventions de Genève."

  7   Alors il y a une série de sous points, d'abord le point A :

  8   "Utilisation des détenus aux fins de travail."

  9   Nous avons déjà parlé du fait de la présence de détenus blessés là-bas,

 10   mais l'on ne savait pas par quoi cette blessure avait été causée.

 11   Moi je me demande, puisque ce rapport vous a été envoyé -- enfin

 12   plutôt à M. Bruno Stojic, mais vous l'avez également reçu, et je me

 13   demandais, disais-je, si vous l'aviez lu et si vous aviez fait quelque

 14   chose pour assurer que les détenus ne seraient pas utilisés à des fins de

 15   travail.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Juge, mais j'ai

 17   sous les yeux un document qui a été adressé à Bruno Stojic. C'est ce qui

 18   est indiqué. Dans le document suivant auquel vous vous référiez

 19   probablement, ça commence avec le point 2, mais il n'y a pas de page de

 20   garde ou de titre. S'agit-il du même document, j'ai l'impression que les

 21   pages sont peut-être dans le désordre ou mal disposées ? Excusez-moi un

 22   instant. Chez moi, c'est disposé de telle façon que l'on passe du point 1

 23   ou point 6, puis 7, 8. Je suis confus à cause de cela. Normalement, la

 24   dernière page qui devrait se trouver toute à la fin se trouve en deuxième

 25   position, d'où ma confusion.

 26   Donc ce document-ci M. Bruno Stojic l'a bien reçu, donc a été adressé

 27   à Bruno Stojic et Zarko Tole. Je le répète, c'est la date du 11 octobre,

 28   Messieurs les Juges, à ce moment-là beaucoup de temps s'est écoulé à partir

Page 39151

  1   du moment où ce centre de détention ou d'isolement ou cette prison a été

  2   mis en place. Donc si tout ce dont fait état M. Stanko Bozic a bien eu

  3   lieu, dans ce cas il s'agissait d'événements dont toutes les personnes qui

  4   devaient en être informées étaient certainement au courant.

  5   Je dois dire qu'en tant que médecin, la tâche qui m'incombait à titre

  6   principal était d'organiser la protection médicale au sein du poste médical

  7   et de m'assurer que les personnes qui en avaient besoin puissent être

  8   amenées à l'hôpital et que tout cela puisse fonctionner. J'affirme cela en

  9   toute responsabilité, cela a fonctionné, cela fonctionnait même lorsque je

 10   n'étais pas présent sur place parce que l'on savait exactement qui était

 11   chargé de quoi et les personnes accomplissaient la tâche qui était la leur.

 12   Maintenant, si personnellement je me souviens ou non de la façon dont telle

 13   ou telle personne a été blessée, je ne peux pas m'en souvenir. Par contre,

 14   ce dont je m'en souviens avec certitude et que j'affirme en toute

 15   responsabilité et que j'affirme en toute responsabilité, c'est que dans les

 16   circonstances qui prévalaient nous avons créé des conditions tout à fait

 17   excellentes pour le travail des personnels médicaux.

 18   A une occasion, je me suis entretenu avec l'un des médecins détenus

 19   qui m'a dit ouvertement, je cite, nous avons accompli un travail

 20   considérable, et il se référait là à nous tous, pas seulement eux, mais

 21   nous également.

 22   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Merci. Docteur Bagaric, en même

 23   temps je voudrais me référer à un document que nous avons déjà vu et qui

 24   vous est adressé par M. Bozic, où il fait référence à la visite prochaine

 25   de la délégation du CICR, et par conséquent il vous demande, et ainsi qu'à

 26   d'autres collègues, bien sûr, de faire quelque chose pour les blessés. Donc

 27   ces documents sont tout à fait liés les uns les autres, et c'est la raison

 28   pour laquelle je vous ai posé cette question. Je ne suis pas tout à fait

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  1   convaincu que vous ayez d'une certaine manière pris soin à ce moment-là --

  2   enfin, je veux dire, pas personnellement vous, mais je veux dire votre

  3   service, si vous aviez pris les mesures nécessaires et agi de façon

  4   nécessaire pour s'occuper des blessés, mais bien sûr j'ai également noté

  5   votre réponse. Je vous remercie.

  6   Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi, Messieurs les Juges. Mais je

  7   souhaiterais qu'on ne s'aventure pas trop loin, et attirer l'attention que

  8   la déclaration du témoin n'a pas été versée intégralement au compte rendu.

  9   En lignes 3 et 4 de la page 79, le témoin a dit, ce document est adressé à

 10   Bruno Stojic, si toutefois ce dernier l'a bien reçu. Pour moi c'est très

 11   important, mais cela n'a pas été versé au compte rendu.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous pouvez me permettre d'éclaircir ce que

 13   M. le Juge vient de dire dans l'intérêt de la vérité pleine et entière.

 14   La première lettre écrite par Stojic le 29 septembre dans laquelle il

 15   dit qu'il n'y a pas suffisamment de médicaments, et cetera, alors que le

 16   lendemain même, le 30 septembre, notre commission se rend sur place et

 17   passe en revue la situation avec lui, et eux affirment qu'il y a

 18   suffisamment de médicaments, et lui-même est présent. Eh bien, j'ai

 19   l'impression qu'on a affaire à des lettres type que lui envoyait

 20   régulièrement, qui disait qu'il y avait des médicaments ou qu'il n'y en

 21   avait pas, en l'espèce il dit qu'il n'y en avait pas. J'ai de l'estime pour

 22   cette préoccupation qui était la sienne, mais, Messieurs les Juges, de mon

 23   point de vue, il était très important et beaucoup plus important de savoir

 24   ce que les médecins eux-mêmes avaient à dire sur le sujet.

 25   Autre chose, il a écrit cela le 29 septembre, c'est une chose. Mais entre

 26   le 29 octobre et cette seconde date du 11 octobre, il s'est écoulé

 27   suffisamment de temps pour que je puisse affirmer avec 100 % de certitude

 28   que chaque blessé et chaque malade a été transporté pour être adéquatement

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  1   soigné. Alors, est-ce qu'entre-temps il y a eu d'autres personnes qui sont

  2   tombées malades ou qui ont été blessées, je ne sais pas, mais même si cela

  3   s'était produit, nous sommes certainement intervenus car cette

  4   communication permanente dont j'ai parlé avait été établie.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons faire la pause de 20 minutes.

  6   --- L'audience est suspendue à 17 heures 51.

  7   --- L'audience est reprise à 18 heures 11.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Monsieur le Procureur.

  9   M. LAWS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   Q.  Docteur Bagaric, je vais vous poser quelques très brèves questions. On

 11   va essayer de progresser par des réponses par oui ou par non. Ce sera très

 12   facile.

 13   Est-il vrai que vous n'êtes jamais allé à la prison de Dretelj ?

 14   R.  Je ne suis jamais allé à la prison de Dretelj.

 15   Q.  Merci. Est-il vrai que vous n'êtes jamais allé à Gabela ?

 16   R.  Je ne suis jamais allé à Gabela.

 17   Q.  Et vous faites la même réponse pour Ljubuski ?

 18   R.  Même réponse, oui.

 19   Q.  Mais votre collègue, le Dr 2D-AB est allé à chacune de ces

 20   installations, de ces immeubles, n'est-ce pas ?

 21   R.  Cela correspond à ce que j'ai déjà dit. Nous suivions de façon

 22   constante ce qui se passait dans les centres de détention, dans les

 23   prisons, et cela de la façon suivante : des médecins appartenant aux unités

 24   locales intervenaient régulièrement, et de façon permanente étaient

 25   localement mis en place des poses médicaux au sein desquels intervenaient

 26   des médecins détenus, et le (expurgé)

 27   (expurgé), de la coordination de toutes ces activités, et je recevais

 28   régulièrement des rapports émanant de lui, et je m'entretenais également

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  1   avec lui et c'est la raison pour laquelle je ne me suis pas rendu moi-même.

  2   Q.  Oui. Il s'y rendait en sa qualité de membre de votre personnel, votre

  3   subordonné, pour rédiger des rapports qui vous étaient adressés, ainsi

  4   qu'au secteur chargé de la santé, n'est-ce pas ?

  5   R.  Il est exact qu'il fournissait des rapports qu'il adressait à plusieurs

  6   destinataires. Quant à moi, c'est sur la base de ces rapports que je

  7   rédigeais des ordres afin que la situation dont lui estimait qu'il fallait

  8   l'améliorer, soit améliorée.

  9   Q.  Pourriez-vous passer maintenant, s'il vous plaît, avec moi au document

 10   P 04756.

 11   R.  504 ? Vous pourriez répéter, s'il vous plaît.

 12   Q.  P 04756.

 13   R.  Je n'arrive pas à le retrouver. Excusez-moi, Messieurs les Juges, mais

 14   est-ce que je peux signaler un élément dont je pense qui est très important

 15   et qui m'a échappé. C'est la dernière fois que je vous demanderai cela. Je

 16   viens de me rendre compte qu'il y a quelque chose de très important, s'il

 17   vous plaît, et cela concerne le document précédent daté du 11 octobre 1993

 18   émanant de M. Bozic.

 19   M. Bozic écrit ce qu'on a vu, et c'est sur la base de ce rapport que

 20   M. le Juge pouvait effectivement conclure qu'il n'avait pas été entrepris

 21   quoi que ce soit de significatif. Cependant, moi j'en reste à ce que j'ai

 22   dit, à savoir que nous suivions continuellement la situation et nous nous

 23   efforcions de l'améliorer.

 24   Cependant, au point 2, Bozic indique ce que le CICR a fait, il dit,

 25   lorsqu'il a visité le centre, il est dit ce qui est reproché, "le départ

 26   des détenus pour exécuter des travaux," la qualité de l'alimentation, et au

 27   point 3, les conditions de mise en isolement. Mais aucun de ces trois

 28   domaines n'entre dans le champ de compétence du secteur de la santé ni des

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  1   médecins qui avaient en charge la mise en œuvre de cela. Cela est très

  2   important et je pense que cela devrait être versé également.

  3   Ce rapport de la Croix-Rouge confirme que d'un point de vue médical,

  4   la situation n'était pas telle que lui la décrivait. Je veux bien croire

  5   que c'était difficile pour lui de faire état de tout cela, je comprends sa

  6   préoccupation. Merci à vous, Monsieur le Président. Merci beaucoup.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] 

  8   M. LAWS : [interprétation]

  9   Q.  Puisque vous évoquez ce point, bien sûr, ce n'était pas votre rôle que

 10   de nourrir les détenus au sein de la prison du HVO, mais votre section a

 11   appris qu'ils étaient nourris de façon inadéquate et qu'ils étaient en

 12   train de souffrir de malnutrition à la suite de cela, n'est-ce pas ?

 13   R.  C'est exact. Ces problèmes-là se sont présentés, et il y a eu un ordre

 14   demandant de résoudre cela. Et cela ne relève pas directement des questions

 15   de santé, mais cela peut exercer une influence sur l'état de santé. Ça a

 16   été envoyé non seulement aux médecins qui étaient présents sur place, mais

 17   aussi au directeur de la prison et à toutes les autres personnes qui

 18   étaient responsables pour cette question-là. C'était directement l'une des

 19   recommandations de notre commission que de procéder à cela et pour autant

 20   que je le sache, dans les rapports ultérieurs, on a vu que cette situation

 21   à l'Heliodrom s'est significativement améliorée. Bien sûr, de temps en

 22   temps il y a eu de nouveau des problèmes, mais pour ce qui concerne

 23   l'Heliodrom, la situation était plus ou moins satisfaisante, et cette

 24   question a trouvé une solution dans l'ensemble.

 25   Q.  Nous avons passé beaucoup de temps avec votre collègue 2D-AB sur la

 26   question de nourriture. La situation dans d'autres centres, seriez-vous

 27   d'accord avec moi pour dire qu'elle était tout simplement épouvantable ?

 28   Pour résumer les choses, ne peut-on pas dire cela ?

Page 39156

  1   R.  D'après ces rapports, je ne peux pas dire que la situation était

  2   épouvantable, mais qu'elle a été insatisfaisante. De temps en temps, on a

  3   fait des efforts pour attirer l'attention sur ce problème, pour le résoudre

  4   également.

  5   Q.  Je ne veux pas refaire la même chose que précédemment, mais que quelque

  6   chose ne soit pas satisfaisant, ça c'est une chose. Mais les gens étaient

  7   réduits à un état physique absolument choquant à la suite de leur détention

  8   par le HVO. C'est bien cela, le résultat, n'est-ce pas ? Vous le savez

  9   cela, n'est-ce pas, Docteur ?

 10   R.  J'ai entendu dire effectivement que certains individus étaient très

 11   sous-alimentés.

 12   Q.  Si on regarde maintenant le document P 04756 --

 13   M. LAWS : [interprétation]

 14   Q.  Ça devrait être le document qui est ouvert juste devant vous. Il s'agit

 15   là des minutes ou du procès-verbal des départements de la Défense tenus le

 16   2 septembre 1993, et Bruno Stojic était présent. Si nous passons au point

 17   4, nous voyons que vous y étiez aussi.

 18   R.  Oui, j'étais présent à cette réunion.

 19   Q.  Vous avez vu cela brièvement lorsque Me Nozica vous posait des

 20   questions. Au point 3, à la page 4 pour le texte anglais et la page 3 pour

 21   le texte en B/C/S, nous avons une entrée : "Les prisons militaires sont

 22   encore un exemple supplémentaire de très mauvais travail. L'Etat a pris la

 23   parole et a dit..."

 24   Pouvez-vous voir ces mots ?

 25   R.  Je vais les retrouver. Continuez, continuez, Monsieur. Je vais

 26   retrouver le passage en question.

 27   Q.  Vous regardez. Bien. Mon opinion c'est que nous avons deux prisons

 28   militaires. Est-ce que vous voyez ces mots-là ?

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  1   R.  Je vois cela.

  2   Q.  Heliodrom --

  3   R.  Je vous écoute.

  4   Q.  "Heliodrom, et la prison militaire de Ljubuski. Quant aux autres

  5   endroits où les détenus sont retenus, dont Gabela et Dretelj, je ne les

  6   considère pas comme des installations militaires et je refuse

  7   personnellement de souscrire au travail de ces institutions."

  8   Vous les voyez, ces mots ?

  9   R.  Oui, je vois cela.

 10   Q.  Mais votre collègue, le témoin 2D-AB, était allé inspecter ces

 11   installations en tant que subordonné et membre du département de la

 12   Défense, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui, un employé du secteur de la santé du département de la Défense, en

 14   effet.

 15   Q.  Est-ce que ça ne vous a pas frappé comme étant étrange qu'au cours de

 16   cette réunion, le chef de ce département disait en fait que ce n'était pas

 17   sa responsabilité, que ces gens n'étaient pas de sa responsabilité ?

 18   R.  Si je puis me le permettre, c'est quand même nécessaire de détailler un

 19   petit peu cela. Je ne serai pas long, car je vois que le temps passe vite.

 20   Je me rappelle cette réunion, c'était la première fois que

 21   j'entendais de quelle façon on faisait une distinction entre ce qui était

 22   militaire et ce qui ne l'était pas. Cela rejoint ce que j'ai dit hier,

 23   lorsque j'ai dit que je n'avais absolument aucune idée de la distinction

 24   qui pouvait exister entre les centres d'isolement, centres de détention,

 25   prisons. C'est alors que j'ai commencé à distinguer que l'on avait une

 26   prison centrale, et ensuite à Ljubuski nous avions ce président qui pensait

 27   à ce moment précis qu'il s'agissait d'un département de la Défense qui

 28   aurait été armé et que cela serait tombé sous sa compétence. Pour les

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  1   autres centres, il affirme que lui ne sait pas de quoi il s'agit ni qui en

  2   est responsable.

  3   Cependant, Messieurs les Juges, en tant que médecin, c'est de ce

  4   point de vue-là que je parle, il était tout à fait non pertinent de savoir

  5   qui a signé l'ordre de mise en place de tel ou tel organe ou institution.

  6   Ce qui était important, c'est que nous soyons présents en permanence sur

  7   place dans le but d'améliorer la situation en terme de santé.

  8   En deux mois, c'est-à-dire à partir d'un moment qui se situe avant

  9   cette réunion et puis qui va jusqu'à la fin de l'année, il y a eu plus de

 10   20 rapports en ce sens dans le but d'améliorer les situations. M. Stojic ne

 11   niait pas l'existence de ces centres, mais essayait de dire qui devrait

 12   être officiellement responsable de telle et telle partie, je pense que

 13   c'est ainsi qu'il faut l'interpréter.

 14   Q.  Qui allait être en charge de ces personnes si ce n'était pas lui ?

 15   R.  Sincèrement, je l'ignore. Dans les circonstances de l'époque telles

 16   qu'elles étaient, et lorsque l'on parle de tout cela, il faut toujours

 17   avoir ces aspects à l'esprit, à savoir qu'il s'agissait d'une période

 18   particulièrement difficile pour laquelle j'affirme, en toute

 19   responsabilité, que personne n'était en mesure de contrôler la situation

 20   dans son ensemble.

 21   C'est ce que j'ai également dit hier ou avant-hier, lorsque j'ai

 22   affirmé n'avoir jamais entendu au sein du département de la Défense qu'une

 23   telle décision ait été prise ou signée. Je n'ai jamais vu une telle

 24   décision. Personne ne l'a jamais portée à ma connaissance. Personne ne m'a

 25   demandé non plus mon avis sur le sujet. Ce qui comptait pour moi, c'était

 26   d'envisager les zones de responsabilité avec les médecins qui étaient sur

 27   le terrain afin d'établir des contacts avec eux et de mettre en place des

 28   postes médicaux. Ce qui importait pour moi, c'était de savoir quel centre

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  1   de détention appartenait à quelle zone de responsabilité, et qui en avait

  2   la responsabilité.

  3   Q.  Le mois précédent, votre collègue, 2D-AB, s'était rendu à Dretelj, et

  4   maintenant la personne qui était le chef de ce département dit qu'il ne

  5   prenait pas la responsabilité de cette installation. Est-ce qu'à l'époque

  6   ça ne vous a pas frappé comme étant curieux, 2D-AB travaillait pour le

  7   compte du département ?

  8   M. KARNAVAS : [interprétation] A ce stade je voudrais objecter.

  9   Premièrement, il a posé la question, il a répondu. Il a déjà indiqué en

 10   tant que médecin qu'il ne savait pas qui était responsable pour les

 11   installations. Je crois que la question a été posée et qu'il a répondu.

 12   M. LAWS : [interprétation] Si je peux répondre, le point de vue de ce

 13   témoin, en tant que médecin, n'est pas vraiment ma question. Ma question

 14   c'était ce qu'il pensait quand Stojic a dit a dit que ça n'avait rien à

 15   voir avec lui ?

 16   M. KARNAVAS : [interprétation] Mais il a déjà répondu à cela aussi.

 17   M. LAWS : [interprétation] Il n'a pas répondu d'une façon qui soit en quoi

 18   que ce soit satisfaisante. Il a parlé d'autres détails et n'a pas répondu à

 19   la question directe.

 20   M. KARNAVAS : [interprétation] Je laisse cela aux membres de la Chambre

 21   d'en décider. Pour autant que je comprenne il a répondu du mieux qu'il le

 22   pouvait. Quant à savoir si c'est satisfaisant pour l'Accusation, c'est une

 23   autre question.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez raison, Maître Karnavas, c'est une autre

 25   question.

 26   Monsieur le Procureur, continuez.

 27    M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je dois dire que je ne suis pas

 28   d'accord avec cette décision. Je pense que le Procureur aurait eu le droit

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  1   de poursuivre. Je suppose que je suis en minorité, je dis ça simplement

  2   pour le compte rendu.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a une erreur entre Juges. On n'interdit pas au

  4   Procureur de continuer, si Monsieur le Procureur, vous voulez insister sur

  5   le problème, continuez. Je n'ai pas dit le contraire. Mais par contre j'ai

  6   hâté ce que disait Me Karnavas.

  7   Bien, continuez, Monsieur le Procureur.

  8   M. LAWS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   Q.  Reportez-vous en arrière, Monsieur Bagaric. Vous vous trouviez dans une

 10   réunion, il y a ce chef de département qui dit que ces prisons ne le

 11   concernent pas du tout. Ça ne vous frappe pas, non ? En même temps, les

 12   aspects sur la question que j'ai posée, est-ce que vous pourriez essayer

 13   d'y répondre, s'il vous plaît ?

 14   R.  Tout à fait. Lors de cette réunion, je n'ai rien trouvé d'étrange. Pour

 15   les raisons suivantes, d'un point de vue personnel, ça n'avait aucune

 16   importance pour moi que de savoir qui était responsable dans tel ou tel

 17   centre. Monsieur le Président, lorsque nous étions à cette réunion, je

 18   savais déjà que nos médecins et moi-même, même si directement je n'avais

 19   pas du tout la responsabilité de cela, nous avions entrepris ces mesures

 20   dont j'ai déjà tant parlé. J'avais rédigé personnellement des ordres aux

 21   fins qu'il soit procédé à telle ou telle action, à savoir qu'une

 22   protection, une surveillance médicale continue soit assurée. Mon collègue

 23   et ami, vous savez de qui il s'agit, s'est rendu sur place dans ce cadre-

 24   là.

 25   C'est lui qui avait la charge d'assurer la protection médicale dans

 26   le service épidémiologique dans toutes les unités du HVO et au sein de tous

 27   les établissements qui se trouvaient dans la zone de responsabilité de ces

 28   unités. Lorsqu'il se rendait sur le terrain auprès d'une brigade par

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  1   exemple, il visitait évidemment les établissements qui se trouvaient dans

  2   la zone de cette brigade, qu'il s'agisse d'un centre accueillant des

  3   réfugiés ou d'un centre de détention. Il contrôlait régulièrement la

  4   situation sanitaire avec ses autres confrères.

  5   Q.  Fort bien. Passons à présent à l'aide humanitaire, vous en avez

  6   longuement parlé hier et avant-hier. Je voulais comprendre votre position.

  7   Vous nous dites que vous avez aidé Mostar est en fournissant des

  8   médicaments, des fournitures ?

  9   R.  Oui, j'ai dit cela et je l'ai fait à chaque fois que c'était possible.

 10   Si j'avais pu le faire plus encore je l'aurais fait. Je suis fort attristé

 11   que la proposition que j'ai faite à l'époque n'ait pas été acceptée, car si

 12   cela avait été le cas, si l'hôpital de Mostar avait été utilisé comme

 13   hôpital commun, je pense que la guerre se serait arrêtée.

 14   Q.  Nous parcourrons votre position en temps voulu. Vous reprochez aux

 15   organisations internationales de ne pas en avoir fait suffisamment pour

 16   apporter leur concours ?

 17   R.  Non, je ne les accuse pas de cela. Au contraire je leur suis

 18   reconnaissant, nous avons célébré cela à une occasion où je leur aurais

 19   remis un témoignage de reconnaissance, car il s'agissait de personnes qui

 20   sont venues chez nous des quatre coins du monde pour nous venir en aide.

 21   Quoi qu'ils aient fait, je leur en suis durablement reconnaissant.

 22   Cependant je pense que certaines de ces organisations pourraient être

 23   beaucoup plus efficaces. Je ne voudrais pas que l'on interprète mal mes

 24   propos. Ce que j'ai dit est à comprendre dans le sens d'une amélioration de

 25   l'intervention ultérieure de ces organisations.

 26   Q.  Le terme utilisé c'était "la déception". Vous étiez déçu par les

 27   organisations internationales ?

 28   R.  Peut-être que de temps en temps j'ai été déçu, mais je viens simplement

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  1   d'énoncer une affirmation qui est censée la plus proche de la vérité.

  2   Q.  Vous avez également ajouté c'est à la page 80 du compte rendu

  3   d'audience que les Musulmans ne voulaient pas coopérer parce qu'ils

  4   n'auraient pas pu à ce moment-là se poser en victimes. Est-ce que vous vous

  5   souvenez avoir dit cela ?

  6   R.  Non, je me souviens de ce que vous êtes en train de mentionner, mais je

  7   n'ai pas dit cela. Ce que j'ai dit c'est que je m'interrogeais

  8   continuellement parce que je ne recevais aucune réponse de l'autre partie.

  9   Lorsque j'interrogeais la FORPRONU, le CICR, je demandais à leur

 10   représentant si nous allions faire quelque chose ou pas lorsque je

 11   rencontrais ces représentants. Veuillez m'excuser, mais à plusieurs

 12   reprises, j'aurais pu rencontrer ces personnes en tant que numéro un chargé

 13   de la santé, mais cela ne s'est jamais produit, et je me suis demandé

 14   pourquoi. J'ai supposé que ce n'était pas les personnels médicaux, les

 15   médecins du côté musulman qui s'opposaient à cela mais quelqu'un au niveau

 16   politique plus haut placé. Car si vous acceptiez cela, le message qui était

 17   envoyé de par le monde au sujet des Croates serait atténué et les Croates

 18   apparaîtraient comme étant moins méchants. Voilà, c'était mon raisonnement.

 19   S'agissant de la situation au niveau des Croates en Bosnie-

 20   Herzégovine, même maintenant elle n'est pas satisfaisante, encore moins

 21   pendant la guerre. C'était loin d'être satisfaisant. Les Croates en Bosnie-

 22   Herzégovine, c'est une population qui a été réduite de moitié. On est loin

 23   de voir une solution politique au problème existant. S'il s'agissait d'une

 24   espèce animale qui aurait été diminuée de moitié --

 25   Q.  Docteur Bagaric, il faut que je vous interrompe ici. Vous nous

 26   parlez de la réduction de la population --

 27   R.  Je m'excuse.

 28   Q.  Je vous pose une question au sujet de vos propos, et je vous demande de

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  1   confirmer. Une partie de la responsabilité de ce qui s'est passé à Mostar

  2   doit être attribuée aux Musulmans eux-mêmes; en substance c'est ce que vous

  3   nous dites là, non ?

  4   R.  Ce n'est pas ce que j'ai dit, je ne l'ai pas dit de la sorte.

  5   Q.  Quelle est la partie que j'aurais mal comprise ?

  6   M. KARNAVAS : [interprétation] C'est cela que je veux dire. Il déforme le

  7   compte rendu, il dit que l'on recevait des ordres d'en haut, il fait des

  8   reproches aux responsables, les politiques.

  9   M. LAWS : [interprétation] Oui.

 10   M. KARNAVAS : [interprétation] Si vous dites les Musulmans, c'est que c'est

 11   la même chose, les Croates, Serbes, et cetera. Il y a une grande différence

 12   entre la population et les hauts fonctionnaires qui sont les grosses

 13   légumes. Je trouve qu'il doit être précis pour avoir une réponse précise.

 14   Je ne veux pas que le témoin apparaisse comme cherchant à se dérober. C'est

 15   la tactique, et je propose qu'il ait des questions précises.

 16   C'est la tactique. Le témoin ne veut pas répondre parce qu'il parle

 17   des Musulmans en général. Or, il a parlé des Musulmans au niveau des

 18   autorités plus élevées.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : -- ce que vous avez fait, est-ce qu'elle était

 20   précise ou elle devait être complétée, parce que Me Karnavas est intervenu,

 21   est-ce que vous aviez répondu complètement à la question du Procureur ou il

 22   fallait que vous affiniez votre réponse ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que M. l'Avocat a à très juste titre

 24   interprété la position qui est la mienne. Enfin le problème c'est là. Je ne

 25   peux pas moi blâmer les Musulmans. Je peux blâmer la direction qui à un

 26   moment donné a adopté des décisions politiques qui ont eu des conséquences

 27   sur le terrain. Et à l'époque, ça s'est répercuté sur deux parties au

 28   conflit, à savoir les Croates et les Musulmans. C'est à cet effet que je

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  1   l'ai dit, et c'est la raison pour laquelle j'ai dit quand M. le Procureur

  2   m'a posé la question, j'ai dit que je ne pensais pas que c'était ainsi et

  3   que ce n'était pas tout à fait comme cela.

  4   M. LAWS : [interprétation] Je vais essayer de formuler cela d'une manière

  5   qui recueille votre approbation.

  6   Q.  Est-ce que vous dites que quelqu'un ayant une influence politique sur

  7   les habitants de Mostar est, quelqu'un qui occupe un tel poste cherchait à

  8   créer une situation dans laquelle la population de Mostar est ne serait pas

  9   aidée ? Est-ce cela l'effet ?

 10   R.  Si une partie de Mostar est en train de souffrir, les deux souffrent,

 11   mais il y en a une qui souffre davantage. En l'occurrence, nous avions des

 12   soins médicaux meilleurs que pour ce qui est de la partie est. Si la partie

 13   de l'autre côté le veut et a toutes les possibilités de résoudre le

 14   problème et si l'autre partie ne veut pas répondre, là, j'ai dit qu'en

 15   l'occurrence, quelqu'un, un homme politique qui était au-dessus de ceux qui

 16   étaient dans le problème, a décidé de ne pas réaliser la chose. C'est ce

 17   que je voulais dire et je n'ai plus rien d'autre à ajouter.

 18   Q.  Merci. Je vais pour ce qui nous reste de temps aujourd'hui et demain

 19   examiner une thèse tout à fait autre qui est la suivante : c'est que le HVO

 20   a créé la situation à Mostar est et a cherché à assurer que ces

 21   circonstances restent les mêmes, des circonstances désastreuses mois après

 22   mois, et c'est cela que je vous soumets; est-ce que vous comprenez ?

 23   R.  Je comprends, mais je n'accepte pas. Je ne pense pas que ce soit la

 24   vérité ou que ce soit la vérité pleine et entière, parce que la vérité

 25   pleine et entière ce serait de dire qu'avant les conflits à Mostar, il y a

 26   eu dans la vallée de la Neretva à Konjic un conflit où les Musulmans

 27   bosniens ont commis véritablement un terrible crime non seulement à

 28   Grabovica mais dans le territoire tout entier, et tout doucement au fur et

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  1   à mesure ils avançaient vers Mostar. Donc si maintenant, et là je parle en

  2   qualité d'individu qui allait assez souvent et qui attendait chaque journée

  3   nouvelle sans savoir si elle vivrait suffisamment longtemps, donc si les

  4   forces musulmanes avaient davantage de pouvoir, elles se seraient emparées

  5   de Mostar, elles auraient continué vers Capljina et au-delà, parce que

  6   leurs hommes politiques l'avaient conçu ainsi et ils n'ont même pas hésité

  7   à l'affirmer, à le dire ouvertement. Donc toute la gravité de la situation

  8   que vous évoquez, cela a été généré par le conflit, un conflit purement

  9   armé qui a été ce qu'il a été. S'il n'y avait pas eu de résistance du côté

 10   croate, il se serait produit ce que je viens de dire. Et je regrette que

 11   les choses se soient produites, et je pense que point n'est nécessaire d'en

 12   parler davantage encore, on se comprend.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, je veux intervenir, je fais très

 14   attention au temps parce que je veux absolument que demain votre audition

 15   soit terminée, mais là vous venez de dire quelque chose que je ne peux pas

 16   laisser passer parce que c'est important.

 17   Vous dites si les Musulmans avaient pris Mostar, ils auraient pu continuer

 18   jusqu'à Capljina, et vous dites ça ne s'est pas fait en raison de la

 19   résistance. Est-ce à dire que s'il n'y avait pas eu une résistance des

 20   Croates, les forces musulmanes prenaient Mostar et contrôlaient tout le

 21   territoire ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] J'en suis convaincu.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : On verra plus tard les aspects militaires avec le

 24   général Praljak lorsqu'il témoignera. J'aurai l'occasion de revenir sur

 25   cette question.

 26   Monsieur le Procureur, continuez.

 27   M. LAWS : [interprétation]

 28   Q.  Je voudrais parler du blocus, c'est ainsi que je le qualifierais, de

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  1   Mostar est, et des difficultés qui existaient pour obtenir de l'aide et de

  2   l'approvisionnement à Mostar est. D'accord ? Ce sera le sujet et je

  3   commencerai par m'appuyer sur deux documents du classeur de la Défense, le

  4   gros classeur que l'on vous a donné lundi, et je vous inviterais à les

  5   utiliser pour examiner la situation à Mostar est. Et commençons par le

  6   document 2D 00714, la pièce 2D 00714.

  7   Et je demande votre aide, Monsieur Bagaric. A la fin du premier paragraphe

  8   à la première page, il y a une phrase que je lis :

  9   "Lors de la semaine précédente, le dépôt central des médicaments a reçu

 10   deux colis précieux d'aide humanitaire…"

 11   Est-ce que vous le voyez ?

 12   R.  Première page ? 2D 714, page 1 ?

 13   Q.  Page 1. Dans la version B/C/S, 11 lignes à partir du dessus, à gauche

 14   vous voyez le chiffre "20 000".

 15   R.  Oui, je le vois. Je vois.

 16   Q.  Très bien. Donc lors de la semaine précédente, le dépôt central de

 17   médicaments de l'hôpital sur la rive ouest a reçu quatre envois précieux

 18   d'aide humanitaire pour une valeur totale de 20 000 deutsche marks ?

 19   R.  Oui, effectivement, c'est là.

 20   Q.  Ensuite :

 21   "L'approvisionnement en médicaments du HVO, et cetera, est satisfaisant."

 22   Est-ce que vous le voyez ? 

 23    R.  Phrase d'après ?

 24   Q.  La phrase juste avant --

 25   R.  Oui, oui.

 26   Q.  C'est la semaine du 7 au 14 [comme interprété] septembre. Ensuite, si

 27   vous prenez la pièce à conviction de la Défense 2D 00738, c'est un document

 28   dans lequel vous faites rapport à Bruno Stojic sur la semaine du 3 au 10

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  1   août, et également matériel médical et réserve de médicaments pour

  2   l'hôpital de garde du HVO à Mostar est satisfaisante. Et ensuite la semaine

  3   précédente, l'entrepôt central des médicaments du quartier général

  4   principal médical de la Communauté croate d'Herceg-Bosna a accepté huit

  5   envois précieux de donations pour une valeur approximative de 500 000

  6   deutsche marks ?

  7   R.  Je vois, oui.

  8   Q.  La situation à présent en ce qui concerne l'accès à Mostar pour

  9   l'approvisionnement de l'hôpital sur la rive ouest était telle que si on

 10   voulait vous en fournir c'était possible ?

 11   R.  Mais c'est exact, mais je dois dire ce qui est vrai aux Juges de la

 12   Chambre pour ce qui est de ces 500 000 marks, et je l'affirme en toute

 13   responsabilité.

 14   Après la guerre, j'étais président du conseil d'administration de

 15   l'hôpital de Mostar. Sur les 500 000 marks, ici on a inscrit ce que les

 16   autres marquaient lorsqu'ils envoyaient les médicaments, mais nous on

 17   obtenait sur ces 500 000, au final, on a eu un peu moins de pertes pour

 18   détruire ces ordures-là. Je sais que l'hôpital a dépensé énormément

 19   d'argent pour que, et c'est documenté, ça a été publié dans les journaux,

 20   je ne raconte aucune histoire, je n'invente rien. C'était des médicaments

 21   dont les délais de péremption étaient passés et on recevait par exemple des

 22   semi-remorques avec des médicaments dont la date de péremption était

 23   terminée et ça venait d'Allemagne. Et en plus, il fallait qu'on les

 24   remercie ces gens-là. Alors vous ne savez que faire de ces médicaments.

 25   Après la guerre, on les a exportés pour les faire brûler et ça nous a coûté

 26   très cher, je vous l'affirme en toute responsabilité. Donc ces 500 000, là

 27   il y a un grand point d'interrogation pour ce qui est de savoir ce que ça a

 28   été. Mais le Procureur a raison de dire que nous étions bien mieux placés

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  1   que la partie Est de Mostar, ça c'est notoirement connu.

  2   Q.  Vous étiez peut-être mécontent du contenu mais ces envois passaient et

  3   vous parvenaient sans aucune difficulté, n'est-ce pas ?

  4   R.  C'était inutilisable, c'est de cela que je parle. En grande majorité,

  5   c'était inutilisable, non il n'y a pas eu de problème pour que cela nous

  6   parvienne pour ce qui est d'envois de médicaments. Bien, si, il y en a eu

  7   quand même, mais c'était beaucoup plus facile.

  8   Q.  Vous étiez, comme vous le dites, bien mieux positionnés sur la rive

  9   ouest que ce n'était le cas sur la rive est ?

 10   R.  Exact, je suis d'accord.

 11   Q.  La raison n'en est-elle pas que le HVO contrôlait l'accès à Mostar ?

 12   R.  Je pense qu'il serait préférable de poser une question et de répondre à

 13   la question : est-ce que la cause à cela c'est la guerre ? Je pense que

 14   oui, la guerre est la véritable réponse au pourquoi. Par un concours de

 15   circonstance, le côté ouest de Mostar avait en arrière-fond une zone

 16   profonde sans guerre et la partie est qui se trouvait en face était la

 17   ligne de front, et la ligne de front passait par le centre-ville, et dans

 18   ces circonstances-là, il était difficile d'accéder à la partie est de

 19   Mostar. C'est notoirement connu. Et ça ne dépendait pas seulement du HVO

 20   pour ce qui est de pouvoir faire passer les choses, ça dépendait de l'autre

 21   partie aussi, de la partie adverse. On était au front.

 22   Q.  Le HVO pouvait autoriser un convoi d'aide humanitaire à pénétrer son

 23   territoire pour se rendre sur la rive Est, ou au contraire interdire cet

 24   accès; est-ce que cela est exact ?

 25   R.  Je ne sais pas. Ça se peut, ça peut être une question à  piège, je ne

 26   peux pas répondre par un oui ou par un non.

 27   Q.  Je vous invite à vous reporter à la pièce P qui se trouve dans votre

 28   petit classeur et P 024527.

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Et l'on trouve là un document du 26 août 1993 intitulé "Communauté

  3   croate d'Herceg-Bosna, département de la Défense, administration de la

  4   police militaire, Mostar". Est-ce que vous le voyez ?

  5   R.  Je le vois, oui.

  6   Q.  Et l'ordre dit cela :

  7   "A tous les passages de frontière et sur tout le territoire contrôlé par le

  8   5e Bataillon de police militaire, assurer le libre passage et la liberté de

  9   circulation des transports de personnels, des journalistes étrangers, des

 10   représentants des organisations internationales humanitaires et tous autres

 11   citoyens qui ont une autorisation de circuler signée par les personnes

 12   suivantes."

 13   Ensuite, il y a une liste de noms. Bruno Stojic, M. Bozic, Lukic, Praljak,

 14   Petkovic, Tole, numéro 9, vous ?

 15   R.  C'est de moi qu'il s'agit, c'est mon nom.

 16   Q.  Oui, et c'est absolument vous là.

 17   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Parfois je tiens à être méticuleux.

 18   A la page 89, lignes 12 et 13, il y a une cote erronée pour le document. Il

 19   n'y a pas de "2", c'est P 04527.

 20   M. LAWS : [interprétation] Effectivement. Merci.

 21   Q.  Monsieur Bagaric, vous êtes l'une des personnes habilitées à autoriser

 22   des représentants d'organisations humanitaires à traverser le territoire de

 23   l'Herceg-Bosna. En tout cas selon cet ordre, est-ce que c'est vrai ?

 24   R.  Ça n'en est pas ainsi. Messieurs les Juges, ceci se rapporte -- enfin,

 25   ce document je ne l'ai jamais vu auparavant, mais peu importe. J'ai

 26   certainement été l'une des personnes compte tenu du fait que j'étais

 27   l'homme numéro un en matière de santé et que j'ai souvent prié un tel et un

 28   tel pour nous fournir telle et telle chose.

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  1   Que veut-on dire par là ? On reçoit des médecins qui viennent d'ailleurs et

  2   qui veulent aller par exemple dans un hôpital de guerre, c'était une zone

  3   de guerre, et bien entendu on assurait des passages, on sécurisait les

  4   passages et on vérifiait l'identité des gens pour savoir qui passait par

  5   où. Et comme j'étais souvent à intervenir pour demander des autorisations,

  6   j'imagine que les gens m'ont mis sur la liste pour que les nôtres, à savoir

  7   les besoins sanitaires, j'aie la possibilité de signer et je l'ai fait.

  8   Ici, si vous prêtez attention à la chose, on dit "aux passages

  9   frontaliers". Ces passages frontaliers, ce n'était pas la frontière vers

 10   Mostar est, mais c'était la frontière vers la République de Croatie. Et

 11   c'est une chose importante, donc relève des équipes de chirurgiens, envois

 12   de malades, des nôtres, pas de l'hôpital, je veux dire, et ces

 13   déménagements de personnes.

 14   Enfin, tous ceux qui s'adressaient à moi en personne et que j'étais

 15   en mesure d'aider, indépendamment de l'identité de la personne requérante,

 16   c'était toujours des individus qui le faisaient. Ce n'était pas si fréquent

 17   que cela. Les gens ne s'adressaient pas à moi, parce que souvent c'était

 18   insensé que de s'adresser à un médecin, parce que ce n'était pas moi qui

 19   étais chargé de la sécurité sur le territoire, j'étais chargé des médecins.

 20   Donc c'était dans l'objectif qui visait à assurer des soins médicaux sur ce

 21   territoire.

 22   Q.  Lorsque le HVO souhaitait refuser l'accès de l'aide humanitaire,

 23   c'était assez facile. Ils s'abstenaient d'octroyer un permis. C'était là la

 24   situation, n'est-ce pas ?

 25   R.  Je pense que ça ne s'est pas passé ainsi.

 26   M. LAWS : [interprétation] Monsieur le Président, je vois l'heure qu'il

 27   est. Je développerai cela demain, mais je pense que le moment est peut-être

 28   venu.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Concernant le temps, Monsieur le Procureur, il

  2   doit vous rester une heure 40 minutes, quelque chose comme ça. Le greffier

  3   va faire le décompte.

  4   Monsieur le Témoin, j'ai constaté que vous faites des réponses très

  5   longues. Essayez demain, parce qu'on est tous maintenant comptables du

  6   temps, d'être plus synthétique dans vos réponses, évitez de partir dans des

  7   développements politiques. Bon, je sais que vous êtes un homme politique et

  8   vous avez l'art de la parole, mais soyez très concis pour que le Procureur

  9   puisse poser une question et vous répondez de manière précise, ce qui

 10   permet au Procureur d'enchaîner. Voilà. Donc essayez de faire des efforts.

 11   Mais je vous fais totalement confiance pour cela.

 12   Je vais donner la parole à mon collègue.

 13   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Très brièvement. Toutes mes excuses

 14   aux parties je devrai m'absenter demain en raison d'obligation

 15   universitaire.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Voilà. Alors, Monsieur le Témoin, rassurez-

 17   vous, votre audition se terminera demain. On ne jouera pas les

 18   prolongations, de toute façon on ne pourra pas. Donc demain le Procureur il

 19   lui restera une heure 45. Peut-être qu'il fera aussi des efforts pour

 20   réduire le temps, je pense que la Défense de M. Stojic a des questions

 21   supplémentaires, elle nous l'a indiqué, mais normalement tout devrais bien

 22   se dérouler demain.

 23   Donc je souhaite à tout le monde une bonne soirée, et nous nous

 24   retrouverons demain à 14 heures 15.

 25   --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le jeudi 23 avril

 26   2009, à 14 heures 15.

 27  

 28