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1 tiré des avantages matériels et une bonne vie du fait d'être communistes.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : -- brève question.

3 Je vais donc donner la parole maintenant à votre avocat qui va poursuivre

4 l'interrogatoire principal, étant précisé qu'il a presque utilisé hier une

5 heure.

6 M. KOVACIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

7 Bonjour à tous et à toutes.

8 Interrogatoire principal par M. Kovacic :[Suite]

9 Q. [interprétation] Je vais donc mettre de côté les autres formalités pour

10 passer à ce qui suit, Mon Général, vous avez répondu à une question au

11 sujet des médias, la radio, la presse, la télévision en Bosnie-Herzégovine,

12 et on s'était arrêté à une question où vous avez dit que Radio Mostar en

13 1992 fonctionnait bel et bien. Je vais vous demander ce qui suit : une fois

14 que l'ABiH s'est attaquée au HVO le 9 mai 1993, est-ce qu'il y a eu quelque

15 chose de changé, ou pour être plus précis, au sujet de cette date et des

16 événements qui se sont produits autour de cette date, est-ce que vous, en

17 tant qu'individu, vous aviez su à l'époque que la cible militaire permise

18 était également les installations de Radio Mostar et autres installations ?

19 M. STRINGER : [interprétation] Je suis désolé.

20 Mais pourrions-nous, pour le compte rendu, s'il vous plaît, avoir une

21 date plus claire de la date à laquelle le conseil fait allusion, peut-être

22 mai 1993, juin 1993, peut-être un autre moment en 1993 ?

23 Je m'excuse de l'interruption.

24 M. KOVACIC : [interprétation] Oui, j'ai dit "9 mai 1993." C'est au compte

25 rendu.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Sans vouloir m'immiscer dans les

27 interprétations du droit de guerre, ce n'est pas mon domaine, et je ne suis

28 pas venu ici pour le faire, mais l'IPD de l'armée croate à la tête duquel

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1 je me trouvais à partir de 1992, lorsque nous avions créé à peine cela, a

2 constamment organisé des séminaires où l'armée croate, à tous les niveaux,

3 s'est vue interpréter le droit de guerre.

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, le Président vous

5 a rappelé de répondre de façon concise aux questions. Vous êtes là pour

6 répondre aux questions. Vous n'êtes pas là pour nous faire des discours. On

7 vous a demandé si quelque chose avait changé après le 9 mai 1993 en ce qui

8 concerne Radio Mostar. C'était la question, répondez-y.

9 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Juge, dans ma question, de façon

10 explicite, j'ai posé la question à M. Praljak de savoir ce qu'il a su, lui,

11 au sujet des cibles légitimes sur le plan militaire, y compris une cible

12 telle que "Radio Mostar." Alors quelle est la connaissance qu'il avait eue

13 à l'époque au sujet de ce droit. Et il avait commencé à répondre au sujet

14 des circonstances où il avait appris la chose. Alors je pense qu'il peut et

15 se doit de répondre à la question. C'est une question liée au mens rea.

16 C'était ce qu'il savait du sujet en sa qualité de commandant et comment se

17 fait-il qu'il le savait.

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Très bien, nous écouterons la

19 réponse. Monsieur Praljak, veuillez répondre.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, je vais grandement

21 me forcer d'écourter mes réponses, mais en termes simples, il faut quand

22 même qu'il y ait une mesure à toute chose. Je dois bien dire ce que je

23 savais, je connaissais. Je savais qu'il y avait un droit de guerre

24 international parce qu'il y avait un ministère de la Défense en République

25 de Croatie, dont je me trouvais être l'un des responsables, et il fallait

26 organiser une série de conférences et faire des manuels sur le droit

27 international en compagnie de la Croix Rouge, et je savais que le droit de

28 guerre permettait de bombarder, voire de neutraliser les

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1 télécommunications, les postes de communication et les stations radios de

2 la partie adverse.

3 Donc il est exact de dire qu'après le 9 mai 1993, Radio Mostar, tel

4 qu'il s'appelait, du côté est, et de fait c'était la Radio Mostar du 4e

5 Corps de l'ABiH parce que ça a constamment diffusé et jamais, mais vraiment

6 jamais, en dépit du fait que nous ayons connu son emplacement, il n'a été

7 tiré aucun obus d'artillerie dans sa direction. C'est ce que j'ai à

8 répondre.

9 M. KOVACIC : [interprétation] Je vous remercie.

10 Avec l'autorisation des Juges de la Chambre, je passerais à un sujet

11 suivant. C'est la question de pillage de Mostar.

12 Q. Mon Général, j'aimerais que vous nous exposiez ce que vous estimez être

13 nécessaire en guise d'introduction pour ce qui est d'entrée en matière, et

14 ensuite on accèdera aux détails.

15 R. Je vais procéder de ma façon [inaudible].

16 J'affirme que l'armée populaire yougoslave, et par la suite l'armée

17 de la Republika Srpska en 1992, au mois de mars, avril, mai, juin, et

18 cetera, a détruit Mostar tel que nous avons pu le voir sur les photos qu'on

19 nous a montrées ici, et notamment, dans le livre qui est intitulé

20 "Urbicide" et qui est fourni à la Chambre. J'affirme que vers le mois de

21 septembre ou octobre 1992, en personne je suis allé inspecter presque la

22 ville entière de Mostar, et j'ai pu constater par moi-même qu'elles ont été

23 les destructions dans Mostar. Pendant une grande partie du temps de

24 destruction de Mostar, j'étais présent, j'étais dans Mostar même.

25 Ensuite, en automne 1992, j'ai envoyé deux hommes de Croatie, l'un

26 s'appelait Goran Pavelic et l'autre Goran Mecava. L'un était employé par

27 l'IPD, et l'autre était un caméraman qui avait déjà tourné des choses pour

28 moi et il possédait une caméra professionnelle de 16 mm de marque Arrow-

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1 Flex avec 1 000 mètres de négatif couleur Kodak pour filmer les

2 destructions dans Mostar, et ils ont fait ce travail. Ce film existe à la

3 télévision de Zagreb. On en a fait non pas un négatif, mais un positif, et

4 il y a une vidéo au ministère de la Défense et j'ai une de ces cassettes en

5 ma possession moi aussi.

6 Ensuite, malheureusement à l'époque de ces destructions dans Mostar,

7 il n'y avait pas dans la ville de Mostar, exception faite de quelques

8 personnes qui ont quitté par la suite la Bosnie-Herzégovine, il n'y avait

9 pas eu d'observateurs internationaux. Les observateurs internationaux sont

10 venus en grand nombre une fois que le conflit entre l'ABiH et le HVO a

11 commencé. Ils ont bien entendu vu qu'on tirait des deux côtés et que la

12 ville de Mostar était saccagée. Et ils en ont conclu le fait que c'était le

13 HVO qui devait forcément avoir détruit Mostar.

14 A l'occasion des combats entre le HVO et l'ABiH, il a été détruit un

15 peu plus de bâtiments qu'ailleurs à la ligne de démarcation, donc au niveau

16 de ce qu'on appelle le boulevard, la place des Espagnols, et la rue de

17 Santiceva. Fort heureusement, en ce qui concerne la position qui est la

18 mienne et celle du HVO à l'époque des conflits entre l'ABiH et le HVO, du

19 côté est, il y avait 24 heures sur 24 des membres du Bataillon espagnol, et

20 ils ont compté les obus qui tombaient sur la rive gauche et sur la rive

21 droite, vis-à-vis donc de cette ligne de démarcation, donc des deux côtés

22 de la ligne. Et lorsque nous parlons des rapports qui sont les leurs et qui

23 sont mis à la disposition des Juges de la Chambre, j'ai calculé avec

24 précision le nombre des obus qu'on a comptés, obus qui sont tombés sur le

25 côté est. Ce document est remis aux Juges de la Chambre et cela, pour

26 autant que je sache, a été versé au dossier. J'espère que le Procureur

27 essaiera de le contester, sous réserve bien sûr d'avoir des chiffres

28 différents à sa disposition. Mais j'ai parlé, moi, de 800 obus, 800 et

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1 quelques.

2 Alors j'affirme que pendant tous les conflits, et même quand il n'y

3 avait pas de conflits, en même temps Mostar avait été pilonnée par

4 l'artillerie de la Republika Srpska en plus ou moins grande mesure. Et

5 d'après le meilleur des mes connaissances sur le chiffre qui est donné ici

6 pour ce qui est des obus tirés en cinq ou six mois depuis les positions du

7 HVO en direction du côté est et non pas seulement Mostar, mais la région de

8 Mostar, il devait y avoir 25 à 30 % d'obus à être arrivés des positions

9 serbes afin que le conflit soit constamment attisé et afin qu'il n'y ait

10 aucune possibilité de voir les choses se tasser. Parce que les uns disaient

11 : C'est l'ABiH qui nous tire dessus, et les autres disaient : Voilà c'est

12 le HVO qui nous tire dessus, et c'est ce qui donnait lieu à des échanges de

13 tirs de l'un et de l'autre côté de la ligne de démarcation.

14 J'affirme également que ce chiffre d'environ 600 obus en cinq ou six

15 mois qui ont été tirés vers des cibles militaires du côté est, pour les

16 préparatifs d'artillerie, préparatifs en vue de l'attaque d'un bataillon,

17 je dirais que c'est un nombre ridicule, misérable, pour qu'on puisse

18 véritablement parler du bombardement de Mostar.

19 Alors ici on a montré aux Juges de la Chambre, entre autres, un

20 tableau présentant le nombre d'obus d'artillerie qu'il convient de tirer en

21 application des règles de quelque armée que ce soit, je précise bien, pour

22 neutraliser 25 % des forces de l'ennemi, par exemple; on parle de 5 000 à 6

23 000. Donc là il n'en est pas question. Ce que je veux affirmer encore, et

24 les Juges de la Chambre disposent de la chose, au cas où cela s'averrait

25 nécessaire, je peux étoffer. Ce que j'affirme --

26 M. STRINGER : [interprétation] Je suis désolé de vous interrompre,

27 j'ai peut-être raté la différence, mais je vois que le général consulte un

28 classeur qu'il a déjà utilisé hier et il fait référence à un tableau. C'est

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 peut-être sous un des onglets. Quel serait l'onglet, je le demande à Me

2 Kovacic sous quel onglet va-t-on trouver ce document.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Pralkjak, le tableau c'est quelle

4 référence ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'un tableau que j'ai déjà présenté

6 ici à la Chambre. Je ne l'ai pas ici mais je dis que cela a déjà été

7 présenté aux Juges de la Chambre, ou du moins dans ce prétoire. Il s'agit

8 d'un tableau émanant de l'OTAN qui montre combien tel ou tel type d'arme

9 doit tirer de projectiles par kilomètre carré pour neutraliser 25 % ou 50 %

10 ou 75 % des forces adverses. C'est à ce tableau-là que je me réfère, alors

11 bien entendu, je ne l'ai pas ici, mais j'en dispose dans mes propres

12 classeurs, et pour autant que je me souvienne, elle a été versée comme

13 pièce à conviction.

14 M. STRINGER : [interprétation] D'accord, mais je regarde du côté,

15 Monsieur le Président, je crois que c'est l'onglet numéro 5. Du moins,

16 c'est le nôtre dans le classeur que nous avons reçu.

17 Puisque j'ai la parole, permettez-moi de dire ceci, ce fut le cas

18 également hier, le général fait référence et fait son témoignage partant

19 de documents qui se trouvent dans ce classeur. Pendant tout le procès nous

20 avons eu plusieurs exemples de témoins qui ont utilisé des notes ou des

21 documents préparés. Ce n'est pas très clair pour nous. J'aimerais connaître

22 le statut, si vous me le permettez, de ces notes, est-ce qu'on va en

23 demander le versement au dossier ? Est-ce que ce sont des documents

24 préparés par le général avec son avocat ? J'ai l'impression que ce n'est

25 pas vraiment une déposition de viva voce. On ne fait au fond que relire ce

26 que le témoin a déjà préparé. M. KOVACIC : [interprétation] Je peux vous

27 aider.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans la déclaration au titre de l'article 84 bis, M.

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1 Praljak s'est appuyé sur des documents qui étaient sous des onglets. Alors

2 est-ce que vous allez demander l'admission de ces documents ? Voilà la

3 question que pose à juste titre M. Stringer. Est-ce que vous pouvez nous

4 renseigner, parce qu'il voit M. Praljak consulter des documents, il pense

5 que ce sont des documents émanant de cette déclaration, voire d'autres

6 documents dont vous allez demander tout à l'heure l'admission en les

7 présentant à M. Praljak. Alors pouvez-vous nous renseigner ?

8 M. KOVACIC : [interprétation] Messieurs les Juges, c'est un plaisir pour

9 moi d'apporter un éclaircissement et de contribuer à ce que l'on évite à

10 l'avenir tout nouveau malentendu.

11 Pour commencer, ce détail qu'a soulevé mon confrère, les dernières

12 trois minutes de la réponse du général Praljak où il a fait référence à

13 deux documents qui ont déjà été présentés dans ce prétoire, il se réfère

14 ici à deux pièces à conviction dont je vous fournirai ultérieurement les

15 numéros, et il s'agit de deux documents qui ont été versés comme chacun le

16 sait dans ce prétoire. Et ce qu'a fait le général Praljak c'est simplement

17 de faire une synthèse des différents rapports disponibles pour obtenir le

18 nombre total d'obus.

19 Ensuite, il y a également eu un document qui nous a montré quels étaient

20 les chiffres de référence de l'OTAN pour ce qui est du nombre de munitions

21 utilisées par objectif militaire. Il s'agit de données militaires -- et le

22 général Petkovic souhaite intervenir.

23 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, si vous pouvez

24 simplement me permettre, il s'agit ici d'une erreur. Il s'agit de chiffres

25 émanant non pas de l'OTAN mais de la JNA. Il s'agit de prescriptions

26 émanant non de l'OTAN mais de la JNA.

27 M. KOVACIC : [interprétation] Je remercie le général Petkovic. En effet, il

28 y avait quelque part également la mention que les chiffres étaient les

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1 mêmes à l'OTAN d'où peut-être l'erreur.

2 Mais pour en revenir à la question qui a été posée par vous, Monsieur

3 le Juge, en vous fondant sur la question de M. le Procureur, le général

4 Praljak a préparé sa déclaration liminaire en supposant qu'il pourrait

5 disposer de trois heures ainsi que nous l'avions demandé. Cette déclaration

6 a été préparée par lui seul et il s'est fondé sur ses propres documents,

7 sur les documents dont la Défense dispose dans ses archives, puisque le

8 général Praljak ne dispose pas de tout au quartier pénitentiaire, et en se

9 basant également sur tout ce qui a eu lieu dans ce prétoire. Mais puisque

10 vous nous avez accordé moins de temps, nous avons présenté une partie

11 seulement des sujets prévus. Et c'est pour des raisons purement pratiques -

12 -

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Un moment, Maître Kovacic. Je vais vous laisser

14 continuer, mais une question qui est soulevée immédiatement.

15 Hier, quand le général Praljak a fait sa déclaration, nous avons

16 suivi à partir du classeur qu'il nous a donné et dans lequel évidemment on

17 a constaté que ce qu'il nous dit, il lisait les parties de son document. Et

18 là vous nous avez expliqué que c'est son propre travail. Mais la question

19 qu'on se pose : est-ce que ce classeur a été donné hier à l'Accusation ?

20 Est-ce que l'Accusation l'a bien eu ? Vous nous dites oui ? Dites le oui

21 pour que ça soit au transcript.

22 M. KOVACIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, cela a été fourni

23 aussi bien aux Juges de la Chambre qu'à l'Accusation, à tous, à vrai dire,

24 afin qu'on puisse suivre. Et il s'agit donc de la déclaration du général

25 Praljak. J'y venais justement.

26 Puisque le temps qui nous a été accordé a été réduit, nous n'avons

27 pas souhaité entraîner des difficultés avec la manipulation des documents

28 qui sont très nombreux dans cette affaire. Et je n'ai pas procédé à la

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1 séparation d'avec les autres sujets que j'ai décidé de soumettre au général

2 Praljak en lui posant des questions.

3 Ma consœur me dit que l'Accusation a reçu ce classeur dès vendredi dernier

4 déjà. Et je pense que les choses auraient été peut-être moins pratiques si

5 nous avions séparé ce gros classeur en deux classeurs plus petits. Si vous

6 le souhaitez, bien entendu, je peux aussi à chaque fois rappeler le numéro

7 du sujet abordé afin que le suivi en soit plus précis.

8 Le général Praljak dépose en restant dans le cadre de la structure

9 prévue pour sa déclaration. Cependant, il s'exprime librement avec ses

10 propres mots ou il structure différemment sa pensée. Cependant, il suit

11 toujours la même logique et la même structure, et cela afin d'être aussi

12 bref et aussi logique que possible.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que la Chambre doit comprendre que vous allez

14 demander l'admission de tous les documents; ils sont exactement 28 qui

15 figurent au classeur avec les thèmes : eau, téléphone, électricité,

16 information, pilonnage de Mostar, vieux pont, encerclement de Mostar,

17 sniper, et cetera, et cetera. Est-ce que vous allez nous demander par

18 requête écrite éventuelle l'admission de ces 28 documents, étant précisé

19 que vous nous avez dit que M. Praljak en a lu au moins la moitié et qu'il

20 n'a pas eu le temps de lire les autres faute de temps ? Sinon, s'il avait

21 eu trois heures, il aurait lu le document numéro 1 qui est intitulé "eau",

22 il aurait lu le document numéro 2 intitulé "téléphone", et cetera ?

23 M. KOVACIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Vous venez

24 d'anticiper par votre question ce que nous espérions à vrai dire pouvoir

25 faire. Nous avions prévu, pour une meilleure efficacité et pour venir en

26 aide aux autres parties et aux Juges de la Chambre et à l'Accusation, de

27 demander le versement de l'ensemble de ces thèmes numéros 1 à 28, après la

28 fin des réponses du général Praljak, et ce sera aux Juges de la Chambre

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1 évidemment d'apprécier la valeur probante.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer.

3 M. STRINGER : [interprétation] Simplement pour le compte rendu,

4 l'Accusation va faire objection à ces textes écrits. On n'acceptera pas

5 qu'ils soient versés au dossier. Le général a fait sa déclaration hier dans

6 le délai fixé par la Chambre, maintenant il est à la barre des témoins, il

7 a prononcé en tant que témoin une déclaration solennelle. Les témoins ne

8 viennent pas lire des documents préparés à l'avance au Tribunal et puis ils

9 ne demandent pas à verser au dossier ces discours ou ces textes préparés.

10 Le témoignage, ce sont les mots qu'il prononce, à mon avis. Monsieur le

11 Président, je ne veux pas consacrer davantage de temps à la chose, mais il

12 y a une différence entre ce que le général dit et ce qui se trouve dans ces

13 documents écrits, préparés, dont on va demander le versement. Nous estimons

14 que les textes écrits ne sont pas recevables, et peut-être pourra-t-on en

15 discuter un autre jour.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc la Chambre délibérera sur cette question.

17 On a enregistré votre position. On a enregistré la position de Me Kovacic.

18 Voilà. Bien.

19 Alors continuez, Maître Kovacic.

20 M. KOVACIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic, j'ai une question.

22 Tout à l'heure, M. Praljak a abordé un sujet qui concerne la destruction

23 des immeubles à Mostar par la JNA ou la Republika Srpska. Il nous a dit

24 qu'il a fait filmer ces destructions et qu'il a donc le film et que la

25 télévision croate en a également un exemplaire. Alors vous-même, vous aviez

26 l'intention de nous montrer cette vidéo parce que ça pourrait être la

27 preuve que ce qui est allégué dans l'acte d'accusation d'avoir été détruit

28 par le HVO a en réalité été détruit par la JNA ou la Republika Srpska. Est-

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1 ce que vous allez nous la montrer ou pas ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je dispose de cet

3 enregistrement qui dure plus d'une heure. J'étais persuadé que l'ouvrage

4 intitulé "Urbicide," composé conjointement par les Croates et les Musulmans

5 avec une description extrêmement précise des destructions, constituerait un

6 moyen de preuve complet bien plus efficace que ce film. Mais si vous

7 souhaitez en savoir plus, il s'agit de prises de vue qui sont assez

8 scolaires où on a des travellings qui montrent l'étendue des destructions

9 et qui prendraient beaucoup de temps à être montrées ici. Je peux vous

10 présenter l'ensemble de ce document où on pourrait montrer certains

11 extraits, si vous le souhaitez c'est possible. J'étais pour ma part

12 persuadé que l'ouvrage "Urbicide" et les quelques expositions qui ont été

13 présentées à Paris, à Zagreb et ailleurs, constitueraient une preuve

14 suffisante des destructions qui ont eu lieu à Mostar, et de qui en a été

15 l'auteur. Si vous le souhaitez, nous présenterons également cet

16 enregistrement vidéo, bien entendu.

17 M. KOVACIC : [interprétation] Messieurs les Juges, si je peux ajouter

18 encore une dernière chose à ce qui vient d'être dit. Avec notre client

19 conjointement, nous avons suivi le principe du meilleur moyen de preuve et

20 en nous penchant sur cette question, c'est ce qu'a dit le général Praljak à

21 l'instant, nous avons estimé que le meilleur élément de preuve serait

22 constitué par l'ouvrage intitulé "Urbicide," préparé par une commission

23 mixte et pour ainsi dire indépendante. Il y a eu ici des témoins qui ont

24 déposé quant à la genèse de cet ouvrage, y compris le directeur de cette

25 publication. Quant à cet enregistrement vidéo, nous avons estimé, comme l'a

26 dit le général Praljak, qu'il avait une valeur probante moindre. Si

27 toutefois vous le demandez, nous pouvons le présenter, malgré le caractère

28 quelque peu fastidieux de ce document. Nous pouvons préparer l'intégralité

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1 du document ou simplement quelques extraits.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez affaire à des Juges qui apprécient les

3 éléments de preuve. Là vous voulez dire quelque chose que je ne partage

4 pas. Vous dites que vous avez estimé que la valeur probante de ce film est

5 pour vous inférieure au document. Je suis d'un avis contraire. Parce qu'un

6 livre ou un document peu avoir été fabriqué de toutes pièces. En revanche,

7 quelque chose qui a été filmé à l'époque par une partie quelconque, c'est

8 visuel, à moins qu'il y ait une falsification, ça a une valeur probante

9 supérieure à ce qui a pu être écrit dans un livre ou avec un cliché que

10 l'on voit, parce que le poids d'une image a pour moi une valeur probante

11 supérieure à ce que peut dire quelqu'un, à ce que peut dire un livre, parce

12 qu'on voit exactement ce qui s'est passé.

13 Je dis cela en me référant également -- mais comme c'est public, je

14 peux le dire à l'arrêt qui a été rendu par la Cour internationale de

15 justice dans l'affaire Serbie et République de Bosnie-Herzégovine, où il y

16 a toute une partie concernant la destruction à Mostar, et j'ai constaté que

17 dans cette partie de l'arrêt de la cour internationale de justice, il y a,

18 semble-t-il, des immeubles qui sont dans l'acte d'accusation du Procureur

19 ici concernant des faits imputés au HVO; d'où me semble-t-il l'intérêt de

20 voir le film qui a été tourné à l'époque. D'après ce que j'ai compris de M.

21 Praljak, avant qu'il y ait eu des tirs par le HVO qui, d'après lui, ont été

22 consacrés uniquement au boulevard qui séparait les lignes de front et à

23 l'exclusion de tout autre objectif.

24 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, par rapport à ce que

25 vous venez de dire, je n'ai évidemment absolument aucune objection. Je suis

26 tout à fait d'accord. Ce que je viens d'exposer était simplement

27 l'estimation qui avait été la nôtre, et nous avions pensé présenter

28 l'élément de preuve le meilleur, qui s'accompagnait de dépositions viva

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1 voce, et c'est ce qui m'avait semblé être le plus pratique. Bien entendu,

2 nous procéderons comme vous l'indiquez si c'est nécessaire, et peut-être

3 que nous pourrons déjà le faire dès que nous en arriverons à cette partie

4 qui concerne Mostar en 1992. Peut-être que cet enregistrement ou des

5 extraits pertinents pourront déjà être clairs à ce moment-là, dans quelques

6 jours. Mais nous n'avons absolument aucune raison de retenir quelques

7 documents que ce soit.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Parce que votre temps est limité, vous le savez,

9 mais vous pouvez peut-être identifier cinq, dix minutes, les plus

10 pertinentes.

11 M. KOVACIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je pense que

12 maintenant nous savons comment procéder.

13 Q. Général Praljak, il me semble que vous souhaitiez encore ajouter

14 quelque chose. Je ne vous interromprai pas.

15 R. Je souhaite simplement dire que ce que j'ai écrit est la vérité. Je le

16 lis sous serment et j'affirme que j'ai été le seul à le rédiger. La

17 traduction qui a été faite à Zagreb l'a été pour que l'on puisse avancer

18 plus vite, dans le cadre des trois heures que j'espérais me voir allouer.

19 J'affirme qu'après l'attaque de l'ABiH visant le HVO, le commandement

20 du 4e Corps d'armée se trouvait au centre-ville. Le commandement de la 1ère

21 Brigade motorisée de l'ABiH se trouvait au centre-ville. Le commandement de

22 la Police militaire lui aussi était au centre-ville. Les cantines de

23 l'ABiH, les postes radio, la logistique et les entrepôts de munitions

24 également se trouvaient dans le centre-ville de la partie est de Mostar.

25 J'affirme que le caractère mixte de la population de la Bosnie-

26 Herzégovine et des soldats de l'ABiH était une chose tout à fait courante;

27 c'était quelque chose que l'on pouvait observer quotidiennement. Des armes

28 étaient amenées en permanence.

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1 De nombreuses personnes portaient un uniforme alors qu'elles

2 n'étaient pas censées en porter un. Il y avait des enfants qui portaient

3 des armes également. Le droit international de la guerre en parle.

4 Pour ce qui est de l'incapacité du droit d'un commandement militaire

5 à détruire des cibles de l'adversaire, il faut utiliser des moyens

6 d'artillerie proportionnés à l'objectif. J'affirme que les commandants du

7 HVO, moi y compris qui était à leur tête, s'en sont tenus à ces règles afin

8 que le nombre de projectiles tirés en direction de Mostar est aurait dû

9 être au moins 1 000 fois plus important que le nombre qui a été compté par

10 les membres du Bataillon Espagnol, et cela sans même retrancher les obus

11 qui avaient été tirés par la VRS.

12 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Désolé de vous interrompre. Je cite

13 votre réponse, vous avez dit "proportionné," c'est la quantité nécessaire

14 pour détruire ou neutraliser un pont ennemi, les communications, les

15 transmissions de l'ennemi, le QG ennemi, et cetera. Je crois que vous avez

16 mal compris la question de "proportionné."

17 Je n'ai pas le texte des protocoles et conventions de Genève et La

18 Haye, mais je suis sûr que quand on parle de l'utilisation proportionnée ou

19 modérée, on renvoie à l'objectif qui est de détruire un bâtiment ou une

20 autre cible. On dit que ceci doit se faire en proportion avec le résultat

21 de l'effort militaire déployé par les parties concernées, des parties au

22 conflit armé. Ce qui intervient ici ce n'est pas la question des munitions,

23 c'est plutôt la question de voir si l'effort est proportionné à l'objectif

24 recherché, qui est de savoir comment on peut accomplir une opération

25 militaire.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge Prandler. Bien

27 entendu, j'ai essayé de trouver la définition exacte de ce terme de

28 "proportionné". Il s'agit en fait de neutraliser la cible qui est visée.

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1 Néanmoins, je pense qu'il faut peut-être en rester à la pratique qui est

2 celle des nations qui sont considérées comme ayant la meilleure pratique

3 par rapport au droit international, par exemple les Etats-Unis. Lorsque la

4 Serbie a été attaquée, il y a une situation de moyens disproportionnés

5 lorsqu'il y a eu destruction de plus de 60 ponts et du bâtiment de la

6 télévision. Les avocats affirment qu'il s'agit de neutraliser les objectifs

7 qui se trouvaient dans la ville, et conformément au tableau de tirs

8 habituels, j'affirme qu'il aurait fallu tirer 1 000 fois plus de

9 projectiles pour neutraliser ces cibles.

10 Tous les témoins que nous avons eus ici nous ont confirmé que les

11 commandants du HVO, et moi-même à leur tête, nous avons toujours respecté

12 ces principes. Bien qu'il y ait eu des mortiers à bord d'ambulance qu'on a

13 utilisés pour tirer sur différentes cibles dans la ville, je m'appuie sur

14 ces tableaux de tir. C'est vous qui estimerez à la fin de la question de

15 savoir ce qui est proportionné ou non conformément au droit de la guerre.

16 Vous verrez que je me réfère aussi à la pratique de certaines grandes

17 puissances pour ce qui est de savoir exactement ce que veut dire ce terme

18 de "proportionné." J'estime que c'est la bonne façon de procéder pour

19 éclaircir cette notion. Merci, je n'ai rien à ajouter à ce sujet.

20 M. KOVACIC : [interprétation] Je pense qu'on pourrait maintenant passer au

21 sujet suivant qui est celui du vieux pont.

22 Je voudrais attirer l'attention des Juges de la Chambre et de toutes

23 les personnes présentes dans le prétoire sur le fait que nous n'allons ici

24 que donner quelques éléments fondamentaux concernant ce sujet qui nous a

25 déjà passablement occupés. Suivant le besoin qui s'en présentera, nous y

26 reviendrons ultérieurement. Je vous remercie.

27 Q. Vous avez la parole, Général Praljak.

28 R. J'affirme qu'à l'époque où j'étais à la tête de cette opération de

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1 franchissement à partir de la rive droite en direction de la rive gauche de

2 la Neretva, opération des unités du HVO aidée par certaines unités

3 musulmanes du HVO, qu'à la deuxième nuit de cette opération il n'y avait

4 qu'une garde réduite autour du vieux pont, peut-être à 150 ou 200 mètres

5 des lignes serbes. J'ai donné des ordres au HVO, il s'agissait de deux

6 camions qui transportaient des sacs de sable, j'ai donné ces ordres aux

7 unités logistiques de la HVO afin qu'elles protègent le vieux pont de

8 Mostar pour que celui-ci ne soit pas davantage endommagé par les obus de

9 mortier qui s'abattaient. Il avait déjà été très endommagé. Des planches

10 fixées sur le vieux pont étaient supposées le protéger, absorber les chocs

11 dus aux obus de mortier qui s'abattaient alentour. C'est pourquoi j'ai fait

12 cela. J'ai donné l'ordre que les 30 ou 40 hommes qui participaient à cette

13 opération prennent un risque considérable pour s'acquitter de cette tâche

14 car un seul des obus qui tombait, un seul ou deux de ces obus auraient pu

15 tuer 10, 12, ou même 15 d'entre eux.

16 M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Me

17 Kovacic ou le témoin peut-il nous donner une date.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, essayez quand vous donnez ce type

19 de précision de toujours nous donner une date, parce que dans le jugement,

20 on sera obligé d'intégrer la date pour confirmer ou infirmer ce que vous

21 dites. Vous avez dit que vous avez donné l'ordre mais quand, quel mois,

22 quel jour ? Bon, le jour c'était peut-être difficile à nous le dire. Et

23 puis je m'étonne, Monsieur Praljak, j'ai regardé vos trois classeurs, et en

24 réalité, je ne découvre pas dans les trois classeurs des ordres militaires

25 signés par vous-même, et cetera.

26 Là, par exemple, vous venez de dire, j'ai donné l'ordre. Bon, si

27 c'est un ordre verbal, évidemment cela a moins de valeur que si c'était un

28 ordre écrit. Si vous avez donné un ordre écrit ça doit se retrouver, et à

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1 ce moment-là, il faut le produire.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur les Juges,

3 pour autant que je le sache, les ordres verbaux ont le même poids dans une

4 situation de guerre que les ordres écrits. A partir du moment où une

5 opération de ce type est lancée, il devient impossible de rédiger des

6 ordres par écrit; à ce moment-là, on donne des ordres verbaux parce que

7 l'action est en cours et on n'a plus le temps de rédiger. Là c'était un

8 ordre verbal, et les hommes qui ont exécuté cela, il y en a quatre ou cinq

9 qui ont signé une déclaration qui sera fournie au Tribunal disant qui leur

10 a donné l'ordre et comment ils l'ont exécuté. Il s'agit du mois de juin

11 1992, deux jours après le début de l'attaque qui se situe au 14 juin 1992 à

12 5 heures du matin, 4 heures et demie, 5 heures. Ce n'est pas la première

13 nuit, c'est du 14 au 15, mais c'est du 15 au 16, si mes souvenirs sont

14 bons. C'est à ce moment-là que 30 à 40 hommes sur mon ordre verbal et les

15 déclarations à cet effet seront fournies, ont protégé le vieux pont grâce à

16 une construction en fer avec des planches fixées là-dessus.

17 J'affirme également pour ce qui est de notre attaque, à ce moment-là notre

18 pont ne constituait pas un objectif militaire, ou n'avait pas de

19 signification militaire de taille. Je ne vois pas quel commandant dans

20 quelque armée organisée aurait exposé 30 à 40 hommes au risque pour leurs

21 vies. Dans une armée on pourrait considérer que le commandant n'a pas agi

22 de manière responsable, c'était moi en l'occurrence, parce que j'ai exposé

23 la vie de ces hommes à un danger démesuré.

24 Cet ordre que j'ai donné c'est uniquement sur le plan symbolique et

25 culturel que je peux le justifier, vu l'importance de ce pont, parce que

26 c'était un symbole. Autrement, je n'aurais pas procédé ainsi, je n'aurais

27 pas protégé un autre pont de cette manière-là. Seul le vieux pont de Mostar

28 a pu bénéficier de ce traitement parce que par son importance il dépasse

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 tous les autres ponts. C'est ce qui m'a incité à donner cet ordre qui, d'un

2 point de vue purement militaire, ne peut pas être justifié, ou considéré

3 comme étant un ordre raisonnable.

4 Par conséquent, j'affirme en outre qu'au moment de l'attaque de l'ABiH,

5 qu'il s'agisse du mois de mai et en particulier de la fin juin 1993, et

6 pendant toute la période qui m'intéressera ici où il y a eu la grande

7 opération Neretva 93 qui commence à Bugojno et qui se termine vers la

8 deuxième moitié du mois d'octobre 1993, j'affirme que les commandants de la

9 zone opérationnelle du HVO, les commandants de brigades et ainsi que

10 l'artillerie ont reçu des instructions claires de ma part, les enjoignant à

11 ne pas prendre pour cible des civils, pas plus que des objectifs militaires

12 situés parmi la population civile.

13 Le vieux pont n'a pas été pris pour cible par le HVO, et j'affirme

14 que si j'avais émis un tel ordre, depuis le mont Hum avec trois obus, en

15 l'espace d'une minute j'aurais pu détruire le vieux pont. Il aurait suffi

16 de se servir d'obus à détonation et explosion retardée, et il aurait cédé.

17 Mais pendant toute la durée où j'étais aux commandes on n'a jamais pris

18 pour cible ce pont. Pendant toute cette durée il a été objectif militaire

19 comme on peut le voir sur les clichés, et puis comme viennent le témoigner

20 des Musulmans. Ce pont a été utilisé par des militaires pour traverser, on

21 l'a utilisé pour transporter des armes et des munitions, pour tous ceux du

22 côté de l'ABiH qui étaient sur la rive droite de la Neretva.

23 De la manière dont j'interprète et je comprends le droit, j'aurais pu

24 détruire le pont à ce moment-là. Même si on lit une autre disposition dans

25 ce texte de loi, à savoir qu'au niveau du commandant de la division qui

26 équivaut au commandant d'une zone opérationnelle, ça aurait été le rang du

27 général Lausic [phon], donc lui, moi ou qui que ce soit du même grade

28 aurions eu le droit discrétionnaire de prendre cette décision de détruire

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1 ce pont qui constitue un point important pour l'autre partie. Or, nous ne

2 l'avons pas fait. Rien de tout cela n'a été fait.

3 Quant à savoir comment on a détruit ce pont, il en a déjà été

4 question en l'espèce. Hélas, je ne peux pas dire qui l'a détruit et cela

5 restera un secret même si là il s'agit d'un sale jeu d'après ce que j'en

6 sais, un Ecossais membre de l'armée anglaise a placé une caméra peu avant

7 la destruction du pont.

8 Peu importe, tout ce que j'en sais c'est qu'aucun membre du HVO sur

9 aucun ordre n'a détruit le vieux pont. Le 8 novembre 1993, qui a

10 éventuellement pris pour cible le vieux pont avec un char que nous avons pu

11 voir à l'image ? Je l'ignore, encore aujourd'hui je ne sais pas. Des

12 enquêtes ont été lancées. On a fait rapport sur certaines personnes et puis

13 tout a été stoppé, et encore à ce jour on n'a pas poursuivi cette enquête,

14 tout simplement parce que comme on appelle ça dans l'histoire la propagande

15 à la Goebbels, on a trouvé un coupable tout désigné, à savoir Slobodan

16 Praljak. Il n'y rien à faire avec cela. Il a toujours protégé le vieux pont

17 par tous les moyens quand il a été le commandant et quand il ne l'a pas

18 été.

19 C'est le 9 novembre 1993 à 10 heures 30 qu'on a détruit le vieux

20 pont, et à partir de 7 heures 40, je n'étais plus à la tête du Grand état-

21 major du HVO. J'étais déjà près de Zagreb au moment où j'ai appris que le

22 pont avait été détruit. Mais cela suffira.

23 Des experts sont venus déposer, les Juges ont vu également le livre

24 rédigé par moi dans le cadre de mon combat cherchant à me défendre devant

25 une harangue, une avalanche de mensonges et de calomnies dont j'ai été

26 victime. Tout au contraire j'ai protégé le pont. Je l'ai protégé, et c'est

27 intéressant de savoir que dès le 8, à partir du moment où officiellement

28 j'avais le document disant que je n'étais plus aux commandes, que ce char

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1 ce que vous pouvez maintenant parler aux Juges, sur la base de ce que vous

2 savez du siège, de l'encerclement de Mostar.

3 R. Une ville ou un territoire est considéré comme étant assiégé à partir

4 du moment où il y a une ligne ininterrompue autour de cette localité, il

5 est encerclé par des soldats de la partie adverse, ennemie ou alliée.

6 Jusqu'au 9 mai 1993, le HVO et l'ABiH ont tenu les lignes face à la VRS, au

7 champ de bataille d'Herzégovine, de Konjic jusqu'à Stolac et Neum.

8 Le 9 mai, l'ABiH a attaqué le HVO à Mostar, et puis la situation

9 s'est rapidement calmée, un cessez-le-feu a été signé et à partir de ce

10 moment-là, il reste une ligne de démarcation, de partage dans la ville de

11 Mostar, comme nous la connaissons, le long du boulevard, et cetera. A

12 l'extérieur de Mostar, au nord et au sud, les unités du HVO et l'ABiH

13 gardent leurs positions face à l'armée de la Republika Srpska.

14 Le 30 juin 1993, l'ABiH, plus précisément les Musulmans dans les

15 rangs du HVO attaquent et désarment les soldats du HVO qui sont déployés

16 sur les lignes de front communes, et à partir de cette date-là, la ligne de

17 confrontation entre le HVO et l'ABiH s'étend du nord au sud, en suivant en

18 gros le cours de la Neretva jusqu'à Blagaj.

19 Est-ce que je peux montrer à présent -- Monsieur le Président, Messieurs

20 les Juges, nous avons tous des cartes sous les yeux. Est-ce que vous voulez

21 que je les montre ou est-ce que vous les consulterez dans le classeur ?

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, c'est vous qui appréciez comment

23 vous présentez vos éléments de preuve. C'est dans le cadre du temps qu'on

24 vous a réparti. Si vous estimez que c'est utile, faites-le. De toute façon,

25 je suis toujours d'accord à ce que quelqu'un nous montre quelque chose.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'on peut le placer sur le

27 rétroprojecteur ?

28 M. KOVACIC : [interprétation] Nous aurions peut-être besoin que l'huissier

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1 nous aide. IC 549, c'est la cote de ce document qui a déjà été versé au

2 dossier.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] S'il vous plaît, veuillez regarder cette

4 carte. Vous avez là, la répartition. Au moment du début du conflit en

5 rouge, l'armée de la Republika Srpska. En bas, la 3e Brigade du HVO, après

6 la 2e Brigade du HVO et puis, à Mostar, les problèmes que nous avons déjà

7 eu l'occasion d'aborder.

8 M. KOVACIC : [interprétation]

9 Q. Un instant. IC 00596, la carte que nous sommes en train de montrer.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Que l'on vient de voir. La position des différentes

11 armées, c'est quelle date exactement ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le 9 mai 1993, la date sur cette carte.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, le 9 mai 1993.

14 Je fais un constat personnel que personne n'est obligé de suivre, mais si

15 je vois cette carte, au centre, on a Mostar et on voit que Mostar est

16 entourée par la VRS, par la 2e Brigade du HVO en haut, la 3e Brigade du HVO

17 en bas. C'est bien cela, Monsieur

18 Praljak ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur cette carte, Messieurs les Juges, vous

22 voyez ce que nous avons déjà entendu ici, des petits conflits commencent,

23 j'en parlerai plus à l'avenir, dans la ville, du côté du boulevard, et

24 cetera. Cependant, la 3e Brigade du HVO qui se compose de Croates et de

25 Musulmans garde des positions face à l'armée de la Republika Srpska, il n'y

26 a pas d'encerclement. La 2e Brigade du HVO, elle aussi, à son tour, se

27 compose de Croates et de Musulmans et elle, elle est en position face à

28 l'armée de la Republika Srpska. L'ABiH, la 1ère Brigade de l'ABiH, et là,

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15 versions anglaise et française

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1 vous voyez là-haut la 2e Brigade, vous voyez où s'arrêtent ces positions et

2 où enchaînent la 1ère Brigade de l'ABiH qui garde des positions face à la

3 VRS. A Mostar même jusqu'au 9 mai, vous n'avez pas encore de positions

4 prises, il n'y a que des escarmouches, quelques accrochages, et c'est la

5 situation jusqu'au 9 mai, jusqu'à ce que des lignes de front s'établissent

6 dans la ville même.

7 M. KOVACIC : [interprétation]

8 Q. Ce que vous vouliez montrer, montrez-le sur le rétroprojecteur puisque

9 la carte est sur le rétroprojecteur. Et puisque je vous ai interrompu,

10 permettez-moi de dire autre chose.

11 R. La 2e Brigade du HVO, puis, la 1ère Brigade de l'ABiH, puis la 3e

12 Brigade du HVO. Ici, vous n'avez pas encore les unités avant le 9 mai.

13 Vous avez juste le fait que d'un point de vue de l'organisation, les

14 commandements des brigades se trouvaient ici du côté ouest, vous avez le

15 commandement du 4e Corps, et le fait que le commandement du 4e Corps se

16 situe en profondeur aussi loin à l'ouest dans un bâtiment de logement, ça

17 veut dire que le HVO n'a absolument aucune intention d'attaquer qui que ce

18 soit, parce que comment voulez-vous qu'un commandant normalement constitué

19 accepte que ce soit aussi loin en profondeur que le commandement du 4e

20 Corps vienne s'installer chez lui. C'est avant le 9 mai 1993, ce sont des

21 positions communes de l'ABiH et du HVO face à la VRS.

22 J'ajoute que dans la 2e et la 3e Brigade du HVO, vous avez un grand

23 nombre de Musulmans comme nous avons pu déjà le voir grâce à ces tableaux

24 qui ont été présentés à la Chambre.

25 La carte suivante, s'il vous plaît. C'est la carte que le Procureur a déjà

26 montrée. Est-ce que vous pouvez voir ici ce qu'ils ont tracé, les lignes du

27 HVO - vous avez Blagaj ici - vous voyez sur la gauche de Blagaj les

28 lignes de la VRS.

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1 Sur cette carte réalisée par le bureau du Procureur, vous voyez que

2 Mostar n'est pas encerclée. Nous n'avons rien à voir avec l'armée de la

3 Republika Srpska. Nous gardons nos lignes nord-sud et toute la partie nord

4 de Mostar, en passant par Bijelo Polje, en passant par le pont Bjela en

5 direction de Jablanica, tout est ouvert. C'est la carte qui provient du

6 bureau du Procureur.

7 Et vous avez une autre carte qui vient de moi.

8 M. KOVACIC : [interprétation] Général Praljak, cette carte du bureau du

9 Procureur, il faudrait lui attribuer un numéro IC maintenant. Est-ce qu'on

10 peut avoir une cote IC ?

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pour la carte juillet 1993,

12 bureau du Procureur, un numéro.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette carte recevra la cote IC

14 1004. Je vous remercie.

15 M. KOVACIC : [interprétation] Je vous remercie.

16 Q. Veuillez poursuivre.

17 R. Voilà, Monsieur le Président, cette carte, nous avons en rouge les

18 positions de l'armée de la Republika Srpska. L'ABiH a ses positions face à

19 l'armée de la Republika Srpska. Puis vous avez le HVO exactement comme la

20 ligne a été tracée le long de la vallée de la Neretva à Mostar la partie

21 ouest, puis une partie le long de la Neretva. Vous savez que c'est l'ABiH

22 qui tient ces positions-là.

23 Et puis une autre carte vient compléter celle-ci. Est-ce que l'on

24 peut avoir un numéro IC pour celle-ci.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : La carte tirée de Google, ce que vous avez dessiné

26 c'est quelle date d'après vous ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça c'est la situation après le 30 juin 1993.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Pour la carte Google --

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette carte extraite de Google recevra la

4 cote IC 1005. Je vous remercie.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà maintenant nous voyons en plus que

6 l'ABiH tient des positions face au HVO le long de ce tracé que nous avons

7 réalisé et toute cette portion au nord de Mostar est ouverte. Certes, nous

8 avons une montagne qui se dresse ici mais il est exact ici de dire que la

9 route principale passe par Bijelo Polje en direction de Jablanica, et le

10 contrôle de cette zone dans sa totalité avec le pont Bjela, c'est sous le

11 contrôle et utilisé par l'ABiH. Il me semble que c'est en octobre 1993 que

12 l'ABiH a détruit une partie de ce pont pour des raisons que j'ai du mal à

13 expliquer, à moins qu'ils aient eu peur qu'après l'offensive échouée lancée

14 par eux de s'emparer des frontières ouest de Bosnie-Herzégovine,

15 d'atteindre Neum et Ploce, donc à partir du moment où l'offensive Neretva

16 93 a échoué, ils ont peut-être eu peur d'une contre-offensive du HVO qui

17 leur aurait fait perdre cette bataille. Et ils avaient peur que du côté est

18 de Mostar que les citoyens se seraient mis en mouvement vers le nord. Et

19 d'après les informations que j'avais à l'époque et par la suite, d'après ce

20 que j'ai appris, ils ont voulu détruire le pont Bjela pour leur envoyer un

21 message clair, vous n'avez pas où vous enfuir, même si cela constitue un

22 péril pour vous le fait qu'il y ait une mixité de positions et un groupe

23 mixte de civils ici.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Reprécisez la date de ces positions.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Après le 30 juin 1993. La même chose, Monsieur

26 le Juge Antonetti, c'est une même carte, sauf que j'ai indiqué ici les

27 positions face au HVO tandis que sur la carte précédente c'était des

28 positions tenues face à la VRS. Et j'ajoute qu'ici nous voyons davantage le

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1 secteur nord et la précédente le secteur sud.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : La ligne verte, si je comprends bien, c'est la

3 position de l'ABiH, et si je comprends bien, la position de l'ABiH et du

4 HVO traverse Mostar en Mostar ouest et Mostar est par le boulevard.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas en passant par Mostar est. Ça passe

6 par la vallée de la rivière Neretva, à peu près jusqu'au pont des douanes

7 puis ça tourne à droite, donc vers Mostar ouest, ça prend la rue Santiceva,

8 le boulevard, la Donja Mahala, jusqu'à ce que nous avons pu voir sur les

9 cartes précédentes, et ça se poursuit sur le cours de la Neretva.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Si l'ABiH veut entrer dans Mostar est, avec la carte

11 qu'on a sous les yeux, ils peuvent en passant par le nord, par les

12 montagnes que l'on voit, et en longeant les forces de la VRS qui sont en

13 rouge. Donc vous dites que Mostar n'était pas encerclée.

14 J'essaie de comprendre ce que vous nous dites avec la carte sous les

15 yeux. Parce que tel que vous dessinez la carte, et vous l'avez dit mais je

16 vous le fais confirmer, c'est qu'on peut accéder à Mostar est en venant du

17 secteur tenu par l'ABiH en passant par les montagnes, oui ou non ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non seulement par les montagnes, Monsieur le

19 Juge, on pouvait arriver par la route normale allant de Mostar à Jablanica

20 en passant par le pont Bjela. Donc on pouvait emprunter cette route, et ce

21 que j'affirme c'est qu'ils emmenaient les journalistes par les montagnes

22 pour des raisons de propagande, bien qu'ils aient pu passer. Et quand bien

23 même dans les cas où il n'y avait pas de pont, il y avait une route en

24 macadam autour du petit bras de rivière par où on pouvait passer. Ça c'est

25 d'un.

26 De deux, Monsieur le Juge, nous n'avons rien à voir avec les gens de la

27 Republika Srpska. Nous avons des positions face à l'ABiH qui s'attaque à

28 nous, et ce sont ces lignes-là. Donc on dit encerclement, mais il y a une

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1 ligne fermée autour d'une ville quand on dit encerclement, ou alors une

2 ligne fermée entre la Republika Srpska et le HVO. Nous, on n'avait rien à

3 voir avec la VRS. L'ABiH s'est placée elle-même dans une position où elle

4 avait deux ennemis avec deux fronts ouverts, c'est son choix à l'ABiH. Et

5 comme je l'ai déjà montré à l'occasion de l'étude de livres qui sont

6 rédigés, avec la Republika Srpska ils étaient en situation de paix. Ils

7 achetaient des armes et ils avaient des opérations qu'ils diligentaient

8 contre nous.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : En terme de technique militaire, parce que c'est

10 important parce que l'acte d'accusation allègue que Mostar était encerclée.

11 Bon, alors vous, vous contestez cela ? Donc vous le contestez, mais en

12 terme strictement militaire, est-ce qu'une unité quelconque de l'ABiH

13 pouvait rentrer dans Mostar est en passant par la montagne ou par ailleurs

14 ? Est-ce que c'était possible sans avoir à subir le feu du HVO ou une

15 impossibilité d'entrer dans Mostar est parce que le HVO tenait le terrain ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, vous avez déjà vu dans les

17 documents que nous avons présentés ici que depuis Sarajevo, depuis la

18 Bosnie centrale en allant de Jablanica, on pouvait venir à Mostar et à Zuka

19 qui est venue, et dans l'opération Neretva ils ont renforcé leurs

20 effectifs, ils se sont approvisionnés en armes et en munitions. Et en

21 termes simples, ce type d'opération, d'après les déclarations de Sefer

22 Halilovic pour ce qui est d'une grande opération de l'ABiH qui a été

23 déployée par eux, et je vais le démontrer sur 200 kilomètres de front

24 d'Uskoplje au sud de Mostar, ils ont emmené deux ou trois corps de leur

25 armée et ils ont amené toute leur artillerie pour déployer les unités. On a

26 pu voir cela dans tous les documents qu'on a déjà vus et que je vais une

27 fois de plus montrer pour rendre les choses tout à fait claires et

28 évidentes.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Cette dernière carte on va donner un numéro,

2 Monsieur le Greffier.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce IC 1006, Monsieur le

4 Président. Merci.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire la pause, parce qu'il est 4 heures moins

6 quart. On fait une pause de 20 minutes.

7 --- L'audience est suspendue à 15 heures 48.

8 --- L'audience est reprise à 16 heures 11.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.

10 Maître Kovacic.

11 M. KOVACIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

12 Je pense que M. Praljak avait voulu continuer avec la carte d'après,

13 le IC 00427. C'est déjà versé au dossier, une pièce à conviction. Merci.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais mettre cela sur le rétroprojecteur,

15 cela nous facilitera la tâche. Il s'agit d'une carte que j'ai déjà

16 mentionnée.

17 Il s'agit des opérations d'attaques de l'ABiH connues sous le sigle

18 Neretva 93. Comme on a déjà pu le dire à plusieurs reprises, c'est des

19 opérations qui ont commencé à Konjic, mais ce qu'on peut qualifier comme

20 début c'est la chute de Bugojno. Donc il y a eu attaque depuis Uskoplje en

21 direction de Rama, et toute cette ligne a gagné en violence. Il y a eu de

22 fortes percées dans la partie sud autour de Blagaj vers le 13 août 1993.

23 Et plus tard, il y a eu des percées d'opérées en direction du mont Hum. Et

24 on a déjà appris dans le livre du commandant de secteur sud, comment

25 s'appelait-il déjà ? Peu importe, on le retrouvera tout à l'heure, et ils

26 sont venus, on ne voit pas cela sur la carte, mais ils sont venus à 12

27 kilomètres de Siroki Brijeg. Ils ont percés vers là-bas et pendant des

28 mois, deux mois et demi, pour être plus précis, il y a eu des combats.

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1 L'ABiH, d'après ces positions clairement définies, et on l'a déjà

2 versé au dossier, on le revoit dans le livre du chef d'état-major de

3 l'ABiH, Sefer Halilovic et Rasim Delic ont écrit des textes qui indiquaient

4 les choses tout à fait clairement. Je n'ai rien à ajouter, si ce n'est de

5 demander a posteriori au dossier ce qu'ils ont écrit concernant leurs

6 objectifs, l'opération et les objectifs poursuivis, et la façon dont tout

7 ceci s'est soldé. Voilà.

8 M. KOVACIC : [interprétation]

9 Q. Merci, Général. Alors s'il n'y a pas de questions, je me proposerais de

10 poursuivre et de passer au sujet suivant, celui qui fait l'objet du numéro

11 9 et de l'intitulé "Snipers à Mostar". Non, ce n'est pas le numéro 9, c'est

12 le numéro 8, excusez-moi. Alors, Mon Général, vous pouvez probablement nous

13 en dire d'avantage à ce sujet puisque que vous étiez là-bas, vous avez vu

14 cela.

15 R. Il y a des définitions très variées des snippers, mais d'un point de

16 vue militaire, il est clair que c'est un fusil, n'importe quel fusil qui a

17 une lunette dessus et on peut rapprocher la cible, mieux la voir, et donc

18 on fait en sorte que la cible est très visible.

19 Mais pour des vrais tireurs d'élite dans les armées professionnelles,

20 entre 1 000, on en prend un. Sur 1 000 il en faut un ou deux parce qu'il

21 convient de tenir compte de bien des choses : la vitesse du vent,

22 l'humidité de l'air, pour qu'un bon tireur d'élite, qui d'habitude pendant

23 des jours attend sa cible, puisse être véritablement efficace à ses tirs.

24 Malheureusement, là-bas, tous les tirs, n'importe quel tir, et

25 s'agissant des observateurs variés, ils les qualifiaient de tireurs, de

26 snipers. C'est devenu une espèce de lieu commun à Mostar. Alors moi

27 j'affirme que les exemples avancés ici par le bureau de Procureur et que

28 j'ai contestés, pour dire que de toutes les façons possibles on pouvait

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1 blesser les 13 cas de blessures comme on les a décrits, de toutes les

2 façons, sauf les façons qui sont présentées par l'expert. Je ne veux pas

3 nier le fait que certains soldats avaient des fusils avec des lunettes

4 dessus. Mais que moi ou quelque commandant passé sous mes ordres, n'a non

5 seulement pas donné d'ordre à cet effet, mais à chaque fois, à chaque

6 entretien, nous avons interdit des tirs dirigés vers des civils. Je ne peux

7 pas non plus nier et exclure toute possibilité qu'il y ait eu dans une

8 ville départagée par une ligne de démarcation avec des immeubles

9 d'habitation et tout le reste, que quelqu'un, une personne inconnue, un peu

10 dérangée dans sa tête, n'ait pas pu tirer à tout va. Mais compte tenu des

11 photos que j'ai montrées et compte tenu des lignes de démarcation tenues

12 par le HVO, il y avait très peu de possibilités ou de points à partir

13 desquels on pouvait faire ce type de choses. Il est certain que les

14 positions indiquées par l'expert au sud de Mostar, voire les bâtiments au

15 centre de la ville à partir desquels on affirme qu'il y a eu des tirs, il

16 n'était pas possible de toucher les cibles tel que décrit dans le rapport.

17 Alors pour ce qui est des conflits du HVO et de l'ABiH, je dirais que

18 je n'ai jamais reçu d'information de qui que ce soit concernant l'existence

19 de nids de tireurs isolés. Alors on dit que des gens qui étaient assis dans

20 des transports blindés, des transports de troupe, qu'on leur aurait tiré

21 dessus avec des fusils à lunettes, mais cela est contraire à la logique,

22 parce que dans un blindé de transport de troupe, compte tenu le bruit que

23 ça fait, on n'entend pas autre chose, et on peut encore moins définir le

24 type de calibre avec lequel on lui tire dessus. Et on peut notamment faire

25 la différence entre le tir avec un fusil à silencieux et un fusil sans

26 silencieux. Mais de là à savoir que la balle fait le même bruit qu'il y ait

27 eu sur le fusil un instrument optique ou pas, alors là, il est absolument

28 impossible de faire la différence.

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1 Q. Je vous en remercie. Nous pourrions passer au sujet suivant. C'est

2 le sujet de la langue, de la langue croate en Bosnie-Herzégovine où l'acte

3 d'accusation comporte une théorie tout à fait particulière. Est-ce que vous

4 pouvez vous prononcer à ce sujet ?

5 R. Je ne sais pas exactement, mais je crois que Heidegger a dit que la

6 langue c'est le propre de l'homme, et qu'au début de la Bible on dit : "Au

7 début fut le verbe." La langue c'est une forme d'existence humaine.

8 Et je voudrais dire à l'intention des Juges que dès l'époque où nous

9 étions jeunes, nous-mêmes dans nos régions, les personnes sourdes et

10 muettes étaient muettes parce qu'elles étaient sourdes, mais de ce fait,

11 très souvent, et à la campagne presque sans exception aucune, c'était des

12 personnes attardées dans leur évolution mentale, parce que le cerveau

13 humain ne sait se former, ne peut se former s'il n'y a pas moyen de

14 communiquer. Donc un enfant qui est né sourd, il faut le découvrir très tôt

15 et il faut établir une communication suivant des modalités autres pour que

16 les potentiels du cerveau humain puissent obtenir les formes qui sont

17 nécessaires pour faire de cet homme-là un être rationnel et un être humain.

18 Et on sait qu'il y a eu bon nombre d'exemples dans tout manuel de

19 psychologie, on les retrouve. Alors il y a bon nombre de cas d'écrits. Par

20 exemple, un enfant qui aurait grandi avec une louve ou avec un chimpanzé,

21 dans ces conditions l'enfant va survivre, ce sera un enfant attardé, mais

22 on a pu démontrer que ces gens-là pouvaient vivre jusqu'à 30 ans, et donc

23 ce cri, la langue des singes ou du loup suffit pour créer un minimum

24 d'esprit ou de pensée pour rendre la vie possible. Si on laisse un enfant

25 sans communication aucune, en dépit de tous les soins possibles et

26 imaginables, cet enfant finirait par mourir. Et c'est ce qui est dit dans

27 ces manuels, car il n'y aurait pas développement de possibilités de faire

28 en sorte que le cerveau gère les activités biologiques du corps lorsqu'il

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1 faut quitter les instincts pour avoir des fonctions autres. Alors cela nous

2 illustre ce qui suit, à savoir que le cerveau ne se structure que grâce à

3 la langue, et c'est la raison pour laquelle pour tout peuple la langue

4 c'est une chose qui constitue les fondements même de son existence.

5 Et il en découle le fait que bon nombre de descriptions de prisons de

6 goulags, de prisons françaises en Guyane, et ainsi de suite, on a pu voir

7 des gens survivre pendant 30 ou 40 ans dans des conditions incroyables.

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Sauf le respect que je vous dois, je

9 suis désolé, Monsieur Praljak, vous parlez comme si vous étiez un expert,

10 or vous êtes un témoin. Ce n'est pas quelque chose que vous avez observé,

11 c'est quelque chose que vous avez appris, nous aussi on a appris, nous

12 aussi nous pourrions dire des choses sur ce sujet. On vous demande de vous

13 prononcer sur des faits qui ont une certaine pertinence en l'espèce, pas

14 parler de la langue ou du langage. On n'a jamais dit, on n'a jamais allégué

15 que quelqu'un aurait été privé de langue.

16 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je voudrais tout simplement

17 rappeler une décision de la Chambre datée du 21 avril 2009 dans l'affaire

18 Perisic. Je ne vais pas trop prendre de votre temps, je ne vais pas entrer

19 dans tout le détail, je vais juste vous donner l'intitulé, 21 avril,

20 décision, requête de la Défense …pour le témoignage de l'Accusation,

21 Miodrag Starcevic".

22 La décision est publique, donc je vais donner lecture d'une phrase.

23 Paragraphe 11, dernière phrase où l'on cite les mêmes positions de

24 l'affaire ou du procès Karemera :

25 "Les témoins des faits peuvent aussi exprimer des avis, des opinions pour

26 autant que ces opinions dérivent de leur expérience personnelle."

27 Je pense que la biographie du général Praljak nous laisse entendre de

28 façon claire qu'il peut parler de ses expériences personnelles compte tenu

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1 de la formation qu'il a eue, et je pense qu'il se trouve être qualifié pour

2 nous en parler. Merci.

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé. Je ne suis pas du

4 tout d'accord ici, nous parlons d'un autre cas de figure ici. Nous voulons

5 entendre parler de choses qui, quand même, ont un certain rapport avec

6 l'acte d'accusation. Or, ce que vient de dire M. Praljak jusqu'à présent à

7 propos de la langue n'a pas le moindre rapport avec l'acte d'accusation.

8 Par conséquent, bornez-vous à parler, Monsieur Praljak, de ce qui peut

9 avoir une certaine pertinence en l'espèce.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître Kovacic et Monsieur Praljak, je partage

11 le point de vue de mon collègue. Je viens de lire votre écrit sur la langue

12 qui figure à l'onglet 9. Bon, c'est vrai que c'est intéressant mais ça ne

13 répond pas à la problématique de l'acte d'accusation. Dans l'acte

14 d'accusation, il est dit qu'il y a eu une croatisation en Herzégovine par

15 l'éducation, l'école, enfin tout ce que l'on veut. Et c'est ça qui est

16 intéressant, c'est que l'accusé nous dise, mais non, c'est faux. Ça ne

17 s'est passé comme le dit le Procureur. Et à ce moment-là, vous nous donnez

18 des exemples. On a eu déjà des témoins là-dessus.

19 Mais voilà, c'est beaucoup plus intéressant et utile pour vous que

20 d'entrer dans une théorie du langage que nous connaissons, et comme quoi

21 évidemment tout humain a une langue, mais dans l'acte d'accusation ce n'est

22 pas ça qui est le problème. Le problème c'est qu'il vous est reproché à

23 vous, Monsieur Praljak, et aux autres accusés, d'avoir mis en place dans

24 l'Herceg-Bosna tout un système où vous avez croatisé la langue. Alors vous

25 pouvez vous défendre de cela en citant des exemples, parce que la Chambre

26 aura à statuer là-dessus en disant oui, non, ça ne s'est passé comme le

27 Procureur l'a dit, ça s'est passé comme vous; mais il faut que vous nous

28 apportiez des éléments. Alors que là on est sur un plan très général qui ne

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1 fait pas avancer votre cause. Alors peut-être que ça va venir, maintenant

2 mais voilà ce que la Chambre tenait à vous dire de manière unanime.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Juge. Bien sûr, je

4 suis entré dans la matière pour indiquer à quel point pour un peuple la

5 chose est importante. Et c'est notamment les Français qui sont connus en la

6 matière et ils tiennent à leur langue d'une façon analogue. Alors ce que je

7 ne comprends pas à l'acte d'accusation, que veut-on dire par "croatisation

8 de la langue." Parler la langue croate n'est pas une croatisation. Les

9 Croates parlent la langue croate. Les Serbes parlent la langue serbe. Les

10 Français parlent la langue française. Et donc on ne peut pas franciser

11 quelqu'un.

12 A l'époque, la langue officielle en Bosnie-Herzégovine c'était le serbo-

13 croate. Les Croates ne voulaient pas accepter, et moi personnellement je

14 n'accepte pas la langue serbo-croate. Je n'ai jamais accepté cette langue

15 serbo-croate. C'est une unification, c'est l'anéantissement de moi-même, de

16 mon être national, c'est une langue imposée, imaginée, inventée, pour créer

17 une institution supranationale au service d'une mauvaise politique pour ne

18 pas décrire les choses autrement.

19 Alors au moment où cet agresseur qui parle la langue serbo-croate attaque

20 et tue, et détruit un Etat ainsi que son peuple et les individus qui y

21 vivent, s'attend à ce que nous parlions cette langue serbo-croate et

22 contradictio in subiecto [phon], donc c'est complètement déraisonnable. Je

23 ne veux pas parler la langue serbo-croate, je veux parler cette langue

24 croate, j'ai le droit de parler le croate. De ce fait, je ne dis pas que

25 les Français ne parlent pas le français, que les Serbes ne doivent pas

26 parler le serbe, et que les Bosniens musulmans ne doivent pas parler la

27 langue bosniaque, et soit dit en passant, ils n'appelaient pas cette langue

28 de la sorte, ils ne l'appelaient pas bosniaque.

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1 Maintenant, le Procureur nous dit qu'ils pouvaient se sentir blessés,

2 offensés. Que veut dire se sentir offensé ? Si je m'octroie le droit de

3 parler ma langue et de la nommer en tant que telle, la thèse qu'on avance

4 est celle de dire que quelqu'un risque d'être offensé, mais c'est dangereux

5 de dire cela. Parce que ce que je veux dire c'est que les Allemands étaient

6 offensés par les Juifs et ils ont tué six millions de Juifs. Que veut dire

7 être offensé ? Donc le droit ne reconnaît pas ce sentiment d'offuscation,

8 de l'homme offusqué, alors que vous parliez le français et que moi je ne

9 comprenne pas, je veux bien.

10 Mais je voulais juste illustrer que la langue c'était important. Donc

11 c'est avec notre argent à nous dans ces écoles - et quand je dis "nous", je

12 ne dis pas je, je dis nous - à un moment où il fallait parler -- Imaginez

13 que par exemple dans les écoles françaises pendant la Deuxième Guerre

14 mondiale on ait mis une langue allemando-française et qu'on ait mis à

15 l'écart ceux qui voulaient parler le français en disant que cela offusquait

16 le sentiment national des Allemands ou d'un tiers qui n'a pas sa langue.

17 Parce que les Bosniens pouvaient bien parler leur langue. Ils pouvaient

18 avoir un enseignement dans leur langue en parallèle des matières qui

19 étaient importantes à leurs yeux, littérature, histoire. Ça c'était une

20 chose pour laquelle je voulais combattre jusqu'au bout à l'époque et de nos

21 jours encore. Je ne veux pas que mes droits soient limités, mais les

22 sentiments d'autrui ne peuvent pas entraver mon droit que j'estime être

23 naturel, à savoir une partie de mon être qui est national veut qualifier

24 cette langue de croate, et ça, ça fait partie du problème.

25 Le bureau du Procureur à l'acte d'accusation a tiré d'un fait, à

26 savoir que les Croates à Tuzla et à Zenica parlaient le serbo-croate, et en

27 même temps ils allaient se faire tuer au front en se battant contre des

28 gens qui parlaient la langue serbe. Il faut avoir des sentiments morbides

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1 pour constater ce genre de choses. Alors je maintiens mon assertion qui

2 relève du droit inaliénable d'un peuple de parler sa langue et qu'il est

3 incontesté la nécessité de ne pas empêcher quelqu'un d'autre de parler sa

4 propre langue.

5 Vous allez avoir bon nombre d'exemples, Messieurs les Juges. Par

6 exemple, au Québec, les Français parlent le français. En Suisse, on parle

7 trois langues, et M. le Juge Trechsel peut choisir la langue qu'il va

8 utiliser et personne ne peut lui dire, je suis offusqué parce que tu ne

9 parles pas cette langue ou cette autre langue.

10 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Monsieur Praljak, une fois de plus,

11 vous donnez des leçons. On n'a pas besoin de conférence de votre part. Ce

12 que nous voulons savoir ce sont les faits. Est-ce que vous avez des faits

13 vous permettant de réfuter l'acte d'accusation et ce qu'il dit ou non ?

14 Parce que si vous n'en avez pas de faits, on peut avancer, on peut passer à

15 autre chose.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais moi j'ai contesté les allégations

17 figurant à l'acte d'accusation. Les Croates n'ont pas imposé la langue

18 croate à qui que ce soit d'autre. Ils n'ont pas empêché à Radio Mostar

19 avant les conflits que le speaker musulman parle la langue qu'il veut. Je

20 vous ai montré que dans les écoles organisées par la République de Croatie,

21 l'on avait autorisé l'enseignement en langue bosniaque avant que les

22 Bosniens eux-mêmes ne qualifient cette langue de bosniaque. Et dans ces

23 écoles extraterritoriales, il y a eu des cours payés par le budget croate

24 pour enseigner des œuvres ou des livres écrits dans la langue des Bosniens.

25 Alors je ne fais pas de cours ici, mais j'affirme qu'il est absurde que

26 l'on considère qu'un droit qui ne vise pas à limiter les droits d'autrui et

27 que cela soit qualifié de croatisation et personne ne saurait me convaincre

28 de ce que cela pouvait bien vouloir dire. Quelle est la langue qu'on était

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1 censé parler ? Le serbo-croate ?

2 Voilà, je ne vais pas parler la langue serbo-croate pendant la guerre

3 alors qu'on me tue, on me massacre, et cetera. Et même avant cette guerre,

4 je ne voulais pas la parler cette langue et chaque fois que je pouvais

5 écrire, j'écrivais en langue croate. C'est clair, c'est tout à fait clair,

6 et je ne vais plus tenir de cours à ce sujet.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : On a passé beaucoup d'heures sur cette question.

8 Malheureusement, je n'ai pas sous les yeux la constitution, mais peut-être

9 que votre avocat pourra m'aider, mais il me semble que dans la constitution

10 de la République de Bosnie-Herzégovine - et je dis ça de mémoire - il y

11 avait une disposition qui reconnaissait à tous les peuples constituants,

12 c'est-à-dire les Serbes, les Croates et les Musulmans, la possibilité

13 d'utiliser leur langue. Mais s'il n'y avait pas eu ces événements, comment

14 à ce moment-là vous auriez réglé le problème linguistique où, étant général

15 dans la République de Bosnie-Herzégovine vous alliez parler avec votre

16 langue à vous et puis l'autre général qui serait Musulman, prenons le

17 général Halilovic, lui, allait vous répondre dans sa langue à lui. Comment

18 résoudre le problème ? Ou bien pour vous comprendre allez-vous tous les

19 deux parler en serbo-croate ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, la substance d'une langue ne

21 réside pas dans la compréhension de la langue. Il y a de petites

22 différences entre le Suédois et le Norvégien, et il y en a moins qu'entre

23 le Serbe et le Croate. Il y a, par exemple, un dictionnaire qui dit quels

24 sont les mots qui sont différents dans ces deux langues. Mais du point de

25 vue grammatical et de la syntaxe, il y a des différences.

26 Mais la compréhension c'est un élément de la langue. Moi je lis les

27 caractères cyrilliques, comme les caractères latins, je connais la

28 littérature serbe mieux que la plupart des Serbes. Ce n'est pas à

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1 contester, je comprends la langue serbe. En Bosnie-Herzégovine, il n'était

2 pas dit que chaque nation parlait sa propre langue, parce qu'il était dit

3 que la langue s'appellerait serbo-croate ou croato-serbe. Bien entendu, le

4 général Pasalic écrivait dans la langue qu'il voulait, et moi je

5 comprenais. Et jamais je ne ferais observer à ce monsieur ou je ne

6 reprocherais à ce monsieur pourquoi il écrit dans cette langue. Il n'y

7 avait pas de contestation, donc toutes ces communications, tous les ordres

8 qui allaient à gauche et à droite et tous les courriers, on les comprenait

9 parfaitement bien.

10 Ici il s'agit de l'appellation qu'on lui donne. Donc c'est un droit

11 élémentaire que de voir quelqu'un qualifier sa propre langue par son propre

12 nom.

13 Alors malheureusement à l'époque, les Musulmans, plus tard ils se sont

14 appelés Bosniens eux-mêmes, mais ils n'avaient pas d'appellation pour leur

15 propre langue. Et ils voulaient que nous autres, en attendant qu'ils ne

16 trouvent une appellation pour leur langue, ils voulaient qu'on appelle

17 cette langue serbo-croate ou croato-serbe.

18 Et moi j'estimais avant la guerre, pendant la guerre et même

19 maintenant que c'est inadmissible que de voir quelqu'un demander une telle

20 chose sans contester pour autant leur droit d'enseigner le serbo-croate ou

21 croato-serbe. Et une fois maintenant que leur langue s'appelle langue

22 bosniaque, qu'ils l'appellent bosniaque, nous ce qu'on a demandé, c'est que

23 lorsque nous écrivons des choses, lorsque nous rédigeons des choses, et

24 c'est le cas maintenant en Bosnie-Herzégovine, c'est ainsi que ça se fait,

25 tous les documents doivent être rédigés dans trois langues. Je ne sais pas

26 si ça se fait en Suisse, ou au Canada aussi, mais enfin je pense que ça se

27 faisait.

28 Mais dans la pratique, ce n'est pas tellement appliqué, d'après le

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1 principe on est plus nombreux, vous comprenez la langue de toute façon,

2 pour ne pas dépenser beaucoup d'argent et dépenser beaucoup de papiers,

3 pour ce qui est des modifications en matière de syntaxe ou de grammaire ou

4 de style, mettons cela de côté. Moi je considère que c'est inacceptable, et

5 je n'aurais jamais accepté. J'ai déjà difficilement accepté qu'ici la

6 langue on l'appelle par un triple nom. La langue elle s'appelle comme elle

7 s'appelle. Et je maintiens mes positions, à savoir qu'il n'y a aucune

8 possibilité de voir quelqu'un écrire à l'acte d'accusation des choses qui

9 privent qui que ce soit de son droit le plus élémentaire du droit de

10 l'homme. Que nous ayons, par exemple, interdit aux gens de publier des

11 journaux dans leur langue ou qu'à la radio qui était la leur ils parlent

12 leur langue, là on aurait pu effectivement dire qu'il s'agissait de

13 croatisation parce qu'on aurait dépossédé quelqu'un de son droit inhérent.

14 Mais le HVO ni l'élément civil, ni l'élément militaire, ni quelque autre

15 structure que ce soit n'a pas eu la moindre idée de vouloir le faire.

16 M. STRINGER : [interprétation] Désolé de vous interrompre.

17 M. KOVACIC : [interprétation] Je vous en prie.

18 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, depuis 12 ou 15

19 minutes, si vous me permettez de le dire rapidement, le général vient de

20 parler de la question de la langue en rapport avec l'acte d'accusation. Ce

21 n'est pas ça qu'il a commencé, et vous, Monsieur le Président, l'avez noté

22 il y a un certain temps de cela. Le problème, où est-il ? Si on tient

23 compte du temps, depuis 15 minutes, je suppose que ceci ne va pas être

24 retiré du temps donné à la Défense. C'est la Chambre qui devra peut-être

25 dire si ce temps doit lui être décompté, mais depuis que nous avons

26 commencé, il nous semblerait que M. Praljak donne des réponses très, très

27 longues et qu'il se livre surtout à des commentaires et à des questions de

28 la Chambre, et si nous faisons le décompte du temps, jamais nous n'allons

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1 terminer cet interrogatoire principal. Cela donnerait neuf semaines pour

2 l'interrogatoire principal, parce qu'on a une heure ou moins de temps.

3 Alors, je ne sais pas où est la réponse. Peut-être que le temps de réponse

4 à des questions de la Chambre doit être inclus dans ce temps. Je ne sais

5 pas. Je suis sûr que Me Kovacic a son avis sur la question, mais la

6 structure qui semble apparaître ne va pas vraiment marcher si on essaie de

7 garder un délai le plus raisonnable possible.

8 M. KOVACIC : [interprétation] Je ne souhaite pas maintenant entrer dans ce

9 type de discussion, mais juste une phrase, pour ne pas perdre du temps, sur

10 la suggestion ou plutôt la réflexion de mon confrère, et cela bien

11 qu'aucune suggestion concrète n'ait été faite; il n'y a eu que des

12 critiques de faites affirmant que cette façon de faire n'est peut-être pas

13 la meilleure.

14 Mais bon, peu importe la façon dont mon confrère a défini cela, dans

15 cette affaire et dans ce prétoire, il est impossible, Messieurs les Juges,

16 de prendre en considération ou d'envisager seulement un changement des

17 règles du jeu que vous avez indiquées avant même que le match ne commence.

18 Je pense que c'est inconcevable et je pense que je n'ai pas besoin

19 d'expliquer à quel point ça serait absurde. Une fois que les règles ont été

20 fixées, les participants au jeu et les joueurs doivent s'y conformer, à

21 moins que ces règles ne soient modifiées. Cependant, on ne change pas de

22 règles en plein match, en plein jeu. Je ne souhaite pas m'avancer plus

23 avant sur ce terrain.

24 Mais malheureusement, il y a une intervention qui est survenue juste

25 avant, et je voudrais, Monsieur le Président, y répondre, compte tenu de

26 votre question. Il est exact qu'il y ait un document 1D 01236 dans le

27 système e-court. C'est la constitution de la République de Bosnie-

28 Herzégovine, et vous vous en êtes bien souvenu. C'est l'article 4 de cette

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1 constitution. Ce que le général Praljak affirme est exact, à savoir qu'il

2 est prévu la possibilité de parler le serbo-croate ou le croato-serbe comme

3 langue officielle en Bosnie-Herzégovine, et le choix est fait celui de

4 l'iklavica [phon] pour la prononciation, puisqu'il y avait deux variantes

5 pour ces langues. La variante croate, c'est l'iklavica. Donc,

6 officiellement, c'est le dialecte ékavien qui est choisi dans la

7 constitution de la Bosnie-Herzégovine. Juste répéter la référence du

8 document, Messieurs les Juges.

9 Est-ce que je peux vous redonner la cote.

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui.

11 M. KOVACIC : [interprétation] 1D 01236

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Je pense que la Chambre doit

13 réagir à l'intervention de M. Stringer.

14 Je n'envisage pas et je suis sûr que mes collègues seront d'accord,

15 je n'envisage pas de changer les règles, mais il faut faire une distinction

16 entre deux choses. Une des choses, ce sont les questions que posent les

17 Juges. Ça c'est du temps qui n'est pas débité du temps donné à la Défense.

18 L'autre chose, c'est des situations où les Juges rappellent au témoin qui

19 était censé intervenir en tant que témoin et pas en tant qu'expert. Alors,

20 s'il continue sur sa lancée, il ne répond plus à une question posée par un

21 Juge. Il ne fait que poursuivre sa déposition. Je pense que ça, c'est tout

22 à fait conforme aux Règles. Je pense que vous êtes d'accord aussi avec

23 l'interprétation que je fais.

24 M. KOVACIC : [interprétation] Oui, je suis tout à fait d'accord, Monsieur

25 le Juge. Mais j'ai une difficulté et une seule : qui sera l'arbitre de cela

26 ? Qui prendra ce rôle ? Est-ce que vous êtes disposé en la matière à vous

27 munir d'un chronomètre et à dire à chaque déclaration de l'accusé :

28 Arrêtez-vous. Stop. Comptez maintenant ce temps de ce côté-ci ou comptez-le

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1 de l'autre. Alors, bon, je me livre à une caricature, Monsieur le Juge,

2 vous le comprenez bien. Les règles du jeu sont telles qu'elles sont, et si

3 vous estimez que l'accusé va au-delà de ce qui est permis, vous jouissez de

4 toutes les attributions nécessaires pour réagir dans cette situation et

5 avertir la personne, voire l'arrêter, comme vous l'avez fait précédemment.

6 Alors, parfois, c'est peut-être fait de façon un peu prématurée, car

7 on a besoin d'une introduction pour entrer dans un sujet particulier, et

8 d'autres fois ce ne l'est pas. Cependant, c'est ainsi que fonctionne le

9 prétoire et je voudrais juste dire que je m'oppose fermement à toute idée

10 de modifier, au point où nous en sommes, les Règles qui sont les nôtres.

11 Vous avez à tout moment la possibilité d'exercer un contrôle sur ce qui est

12 dit et d'avertir en indiquant qu'il faut, à un moment donné, s'arrêter.

13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis content de voir que nous

14 sommes d'accord, Monsieur Kovacic, et je vous confesse qu'il y a parfois

15 des questions difficiles. Mais en règle générale, je pense que nous pouvons

16 faire confiance à notre greffier. Il s'occupe très, très bien de ce

17 problème. Nous allons, bien sûr, contrôler la chose et vous aussi, et en

18 cas de doute, si tout à coup on pense qu'il y a un problème, nous pourrons

19 en redébattre, mais je pense qu'il serait prématuré à l'heure actuelle

20 d'anticiper des problèmes qui n'existent pas encore. Je pense que nous

21 devrions poursuivre.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Moi, je vais au facteur principal. Mon collègue a eu

23 raison d'aborder ce sujet, et je partage entièrement son point de vue, mais

24 en revanche, vous venez de dire quelque chose tout à l'heure. Dans

25 l'article 4 de la constitution, il est reconnu pour les citoyens de la

26 République de Bosnie-Herzégovine d'utiliser les deux langues, serbo-croate

27 ou croato-serbe, et si j'ai bien compris ce que vous avez dit, l'ékavien,

28 ce qui veut donc dire qu'à Mostar ou dans l'Herzégovine, quelqu'un, d'après

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1 la constitution de la République de Bosnie-Herzégovine, avait la

2 possibilité de parler le croate. C'est bien ça que vous nous dites ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Selon la constitution, non. Cette dernière

4 indique clairement que cela devait être la même langue qui se présente sous

5 deux formes. Dans les écoles où les Serbes étaient majoritaires, on

6 écrivait que les cours se déroulaient en serbo-croate, alors qu'à Siroki

7 Brijeg et Grude, par exemple, les cours étaient dispensés en croato-serbe.

8 Il n'y avait pas cette possibilité à moins d'encourir le risque d'être

9 sanctionné. Par exemple, pour un enseignant qui déciderait de déclarer :

10 Mes enfants, vous allez maintenant apprendre la langue croate. Cela n'était

11 même pas possible en Croatie, d'ailleurs, où l'expression utilisée était

12 celle de "langue littéraire croate."

13 J'essayais de synthétiser l'ensemble de cette question. Des dizaines

14 de milliers de personnes se sont retrouvées en prison en Croatie à partir

15 de 1967, lorsqu'il y a eu cette déclaration célèbre d'un intellectuel, un

16 écrivain croate, qui s'est opposé à cette tentative d'unification. J'ai

17 vraiment réduit ma déclaration au minimum. Je ne veux pas prétendre ici

18 être un expert en la matière, mais je prétends savoir une ou deux choses

19 sur le sujet.

20 Un peuple agressé ne peut pas continuer à parler la langue de son

21 agresseur. Lorsqu'on introduit ça dans les écoles, c'est --

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste une minute, Monsieur Praljak. Je ne veux pas

23 passer du temps dessus, parce que là vous me répondez à une question, donc

24 ça ne vous est pas décompté, mais ma question, elle était de nature

25 juridique. Je voulais savoir si au regard de la constitution de la

26 République de Bosnie-Herzégovine, un Croate à Mostar pouvait parler une

27 autre langue que la constitution avait prévue ? C'est tout.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Non. Bon, et voilà vous avez répondu non. Bien.

2 Maître Kovacic.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Très bien.

5 Maître Kovacic.

6 M. KOVACIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Je voudrais simplement revenir à ce document, le 1D 01236, qui est la

8 constitution, et à son article 4 afin de bien voir que cette constitution a

9 été adoptée par la présidence de la République de Bosnie-Herzégovine le 24

10 février 1993. Même à ce moment-là, on voit qu'on a purement et simplement

11 repris la norme constitutionnelle qui existait déjà à l'époque de la RSFY.

12 Alors, peut-être devrais-je poser une seule question au général

13 Praljak, puisque nous avons déjà tant parlé de la langue.

14 Q. Général Praljak, vous avez répété à plusieurs fois qu'à cette époque-là

15 la langue bosniaque n'existait même pas encore. Est-ce que vous savez peut-

16 être à quel moment il a été publiquement pour la première fois été fait

17 mention de cette notion de langue bosniaque ou bosnienne, lors de réunions

18 de scientifiques peut-être spécialisés ou dans --

19 R. C'était il y a longtemps, et je ne voudrais pas rentrer de nouveau dans

20 --

21 Q. Juste une minute, Général.

22 R. La personne qui administrait la Bosnie-Herzégovine à l'époque et qui

23 est un ressortissant du même pays que le Juge Prandler a essayé de

24 s'illustrer en la matière en parlant, c'était M. Kalage [phon]. La première

25 chose qu'il faut aborder ici, c'est la question de savoir si la présidence

26 a autorité pour adopter la constitution ou non. La langue bosniaque, pour

27 ce qui est de la guerre, a été introduite pour la première fois dans les

28 écoles extraterritoriales destinées aux enfants des Musulmans et des

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1 Bosniens se trouvant dans la République de Croatie, et ce, en 1992 --

2 Q. Très bien. Je vous remercie.

3 R. -- afin de leur accorder ce droit de parler en tant que peuple la

4 langue qui était la leur.

5 Q. Très bien. Je vous remercie. Je pense que vous avez clairement expliqué

6 cela. S'il n'y a plus de questions, je voudrais passer au sujet suivant qui

7 se trouve au numéro 10 dans le classeur. C'est la question des procès-

8 verbaux présidentiels. Il en a beaucoup été question dans ce prétoire. Nous

9 en avons examiné souvent.

10 Vous avez votre position à ce sujet. Je vous prie de bien vouloir

11 nous dire ce que vous savez à ce sujet.

12 R. La lecture intégrale des textes que nous désignons comme étant des

13 procès-verbaux présidentiels ne révèle rien de mauvais, de malhonnête ou de

14 politiquement inacceptable, à l'exception de ce que l'on peut mettre sur le

15 compte d'individus et qui sont des excès individuels. Mais il faut ajouter

16 que les conversations lors de ces sessions ont été enregistrées de façon

17 confidentielle, dans leur majorité, et que les participants n'étaient pas

18 au courant de ces enregistrements. Cela a été confirmé par le témoin

19 Manolic de l'Accusation.

20 Deuxièmement, ce qui a été prononcé est généralement abrégé dans la version

21 consignée.

22 Troisièmement, la possibilité existe qu'il n'y ait eu une association

23 erronée entre l'orateur, le nom de l'orateur et le texte qui lui est

24 attribué dans le compte rendu. Par exemple, dans notre affaire, cela aurait

25 été une intervention entre ce qu'a dit Me Karnavas et ce qui a été dit par

26 quelqu'un d'autre. Et cela, parce que les gens parlaient sans se présenter

27 pour l'essentiel. Je prenais la parole et je ne disais pas : je suis

28 général Praljak. Donc, ceux qui faisaient le compte rendu d'audience

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1 devaient deviner s'il s'agissait de Praljak, de Karnavas ou de quelqu'un

2 d'autre.

3 Ensuite, ces comptes rendus étaient organisés au palais présidentiel par

4 Franjo Tudjman, parce qu'il était historien et parce qu'il souhaitait

5 pouvoir procéder à une synthèse historique de cette période à partir de ces

6 comptes rendus. Ces derniers sont arrivés, selon moi, dans ce Tribunal

7 d'une façon juridiquement inacceptable en vertu d'une décision personnelle

8 du président Mesic, qui les a tout d'abord donnés à des journalistes en

9 leur permettant de faire ce qu'ils voulaient avec.

10 Ensuite, les conversations au sein du cercle familial lors de sessions à

11 huis clos, lors de séminaires d'université libre, dans les rédactions des

12 journaux, et cetera, sont des discours qui énoncent parfois des

13 possibilités s'aventurant au-delà et jusqu'à l'opposé même de la position

14 de la personne qui les prononce. Les discours qui jouent avec les mots, qui

15 s'aventurent sur le terrain de la provocation, représentent un degré de

16 liberté telle qu'on peut trouver à l'université et qui ne signifie pas

17 nécessairement que nous avons là la position de la personne qui parle. Cela

18 n'a jamais été le cas.

19 Je vais passer ces théories linguistiques et ce qui concerne Chomsky. Nous

20 allons faire abstraction de cela. Mais lorsqu'on a affaire à un texte qui

21 fait l'objet d'une recopie, il ne faut pas oublier que dans le prononcé,

22 souvent les expressions, l'intonation, l'ironie qui percent, ce sont d'une

23 importance cruciale. Le sarcasme que l'on peut ressentir, la colère feinte,

24 par exemple, l'imitation à laquelle on peut recourir, si l'on fait

25 abstraction de tout cela, on obtient par écrit quelque chose qui peut avoir

26 une signification complètement différente de ce qui a été prononcé.

27 Je me souviens d'une session au cours de laquelle Gojko Susak était présent

28 après être revenu du Canada, et ils avaient souvent un geste des mains pour

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 indiquer l'ouverture de guillemets. Il pouvait dire, par exemple : Nika,

2 hier, s'est montrée excellente cuisinière. Il faisait ce geste, et

3 d'ouverture de guillemets, en fait cela signifiait que le dîner en question

4 n'était pas si bon que cela, alors que dans le texte on pouvait lire que le

5 dîner en question était excellent. C'est pour cela que j'affirme que si

6 tout cela n'avait pas été consigné de la sorte, c'est-à-dire que si le

7 texte écrit reflétait fidèlement la quintessence même du discours, c'est le

8 théâtre même que l'on annihilerait qui disparaîtrait. On ne pouvait pas

9 jouer l'avare de Molière ou le Roi Lyre ou Hamlet, autrement que d'une

10 seule façon. C'est bien pour cela que les acteurs et les réalisateurs, à

11 partir d'un seul et même texte, élaborent des centaines et des centaines de

12 représentations différentes, en attribuant aux mêmes mots des

13 significations complètement différentes.

14 Je ne m'étendrai pas sur ce sujet lorsque nous y reviendrons.

15 J'apporterai peut-être des explications sur ce sujet, mais on ne peut pas

16 juger de cette façon de ces procès-verbaux présidentiels notamment si on se

17 penche sur des détails qu'on regarde de près. En tant que non expert, c'est

18 ce que je peux dire dans cette affaire.

19 Q. Encore juste une ou deux questions sur ces procès-verbaux

20 présidentiels.

21 Vous avez passé en revue ce qui nous a été aimablement fourni par M.

22 le Procureur. Mais je voudrais maintenant que vous nous disiez si dans

23 quelque procès-verbal présidentiel que ce soit donc procès-verbaux émanant

24 du bureau de la présidence, vous avez jamais pu voir en début de procès-

25 verbal, comme cela est de coutume dans nos pays, la clause selon laquelle

26 le procès-verbal de la session précédente est adoptée. Avez-vous jamais vu

27 cette mention ?

28 R. Non.

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1 Q. Je vous remercie. Général, vous avez parlé d'enregistrement. Est-il

2 exact qu'il y avait des enregistrements audio dans la plupart de ces

3 situations, mais qu'il n'y avait pas d'enregistrements vidéo du tout ?

4 R. Je n'en sais rien. Je n'ai eu connaissance d'aucun enregistrement

5 vidéo. Je n'ai jamais vu que l'on m'ait directement filmé. Je n'ai jamais

6 écouté d'enregistrement de moi-même. On ne m'a jamais dit qu'il y avait un

7 enregistrement, et on ne m'a jamais soumis de texte pour que je l'approuve.

8 Messieurs les Juges, j'ai plutôt pas mal écrit dans ma vie, et je sais ce

9 que sait que ce genre d'autorisation lorsque vous donnez une autorisation à

10 un journaliste en lui faisant un simple signe de la main. Et j'ai des

11 exemples de malentendu ou d'erreur en la matière. Mais si vous

12 m'interrogez, je pourrais vous expliquer comment on peut faire des erreurs

13 lorsque l'on fait état de façon stricte des mots qui ont été prononcés par

14 quelqu'un.

15 Q. Juste une dernière question. Est-ce que vous avez connaissance du fait

16 qu'il n'existerait plus aucun de ces enregistrements audio originaux

17 auxquels il a été procédé lors de ces sessions ?

18 R. Pour autant que je le sache --

19 M. STRINGER : [interprétation] Objection, Monsieur le Président, la

20 question est directrice.

21 M. KOVACIC : [interprétation] C'est vrai. C'est directif mais c'est quand

22 même de notoriété publique en Croatie.

23 M. STRINGER : [interprétation] C'est encore une raison de plus, c'est-à-

24 dire que c'est une question directrice dans ce cas-là.

25 M. KOVACIC : [interprétation] Je ne pense pas devoir reformuler ma

26 question. Je pense que M. Praljak est bien assez intelligent pour donner --

27 Q. Répondez jusqu'à la fin, juste en une phrase, s'il vous plaît.

28 R. Je ne me laisserai jamais emmener par quelque question directrice que

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1 ce soit. Je ne sais pas cela, mais j'ai entendu dire de source fiable, et

2 en premier lieu du Pr Tudjman, le fils du président Tudjman, que l'on

3 procéderait à l'effacement de ces enregistrements audio, donc il n'y avait

4 pas tant de traces que cela, et c'était sans doute les mêmes bandes que

5 l'on faisait tourner en permanence et sur lesquelles on enregistrait. Je

6 n'en sais pas plus, le reste serait de la spéculation.

7 Q. Merci.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Je peux relever une contradiction dans ce que vous

9 venez de dire.

10 Tout à l'heure, quand votre avocat vous a demandé pourquoi tout ceci

11 est enregistré, vous avez dit deux choses. Vous ne le saviez pas, donc

12 c'était des enregistrements secrets, mais vous avez rajouté pour justifier

13 les enregistrements, vous avez dit que M. Tudjman est un historien, et que

14 donc pour l'histoire il a voulu enregistrer tout ce qui a été dit. Mais à

15 ce moment-là, et on peut comprendre la démarche de M. Tudjman, s'il veut

16 garder cela pour l'histoire, donc il va faire en sorte que tout ce qui a

17 été dit soit bien conservé, et que pour les historiens pour le futur, tout

18 ceci soit conforme à ce qui a été dit. Or, voilà que vous venez de dire que

19 d'après le fils de M. Tudjman, qui est professeur, il y a beaucoup de

20 professeurs dans le monde, mais il y en a un de plus là que je viens de

21 découvrir, il vous a dit que ça avait été effacé au fur et à mesure. Et

22 c'est là où je vois une contradiction. Je ne comprends pas très bien

23 comment Franjo Tudjman fait en sorte de garder ça pour l'histoire et en

24 même temps on va effacer cela ? Vous avez une explication ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai dit tout cela en me

26 fondant sur un certain nombre d'hypothèses, sous réserve. Miroslav Tudjman

27 ne sait pas avec certitude si cela a été ou non effacé. Lui aussi s'est

28 efforcé d'obtenir des explications après coup. Alors selon ses termes à lui

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1 on effaçait les enregistrements. Et cela n'est pas contradictoire pour la

2 raison suivante.

3 A ce moment-là, nous n'étions pas un pays riche, or ces bandes ne

4 sont pas des bandes particulièrement chères, mais on n'utilisait pas des

5 cassettes ordinaires, c'était des enregistrements qui étaient sans doute

6 faits sur des magnétophones professionnels afin que le son soit de bonne

7 qualité, et nous avons là affaire à des bandes qui sont chères. C'est

8 pourquoi il souhaitait probablement - alors je spécule ici, mais il

9 souhaitait probablement en avoir une trace écrite. Mais vous ne pouvez pas

10 tout simplement transposer la situation française avec le budget français

11 pour dire que nous allons procéder de cette façon. C'est un petit pays en

12 guerre et qui n'a pas d'argent et on manque d'argent pour tout. Je vous

13 fournirais ultérieurement des données allant dans ce sens.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce que vous dites est un peu étonnant, mais bon,

15 vous avez peut-être raison, on ne peut pas savoir. Mais si je fais une

16 comparaison avec ce qu'on a pu voir en RDA où les citoyens étaient placés

17 sous écoute téléphonique et des archives avaient conservé toutes les

18 écoutes téléphoniques, bon, je présume qu'en Croatie il y avait aussi des

19 écoutes téléphoniques qui ont été gardées. Je présume qu'en République de

20 Bosnie-Herzégovine il y a eu aussi des écoutes téléphoniques. Alors si on

21 conserve des écoutes téléphoniques, pourquoi ne pas conserver des

22 transcripts présidentiels, des réunions à haut niveau de M. Tudjman, de ses

23 ministres, de grandes personnalités ? Pourquoi effacer cela ? C'est ça

24 qu'on n'arrive pas à comprendre. Enfin, ce que moi je ne comprends pas.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'ai pas affirmé que

26 je le savais avec certitude. Je sais qu'on procédait à des écoutes en

27 Yougoslavie et que l'on conservait des enregistrements, j'ignore dans

28 quelle mesure. Mais je sais une chose avec certitude, à la télévision

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1 croate qui filmait dans les conditions de la guerre, on effaçait les

2 cassettes de type Beta, tout à fait ordinaires, et qui parfois étaient

3 porteuses de contenu important. Mais tout simplement parce qu'il n'y avait

4 pas d'argent pour en acheter de neuve. Quant à cet appareil Kodak dont je

5 vous ai parlé et que j'ai reçu et que j'ai envoyé à Mostar, je l'ai reçu

6 d'Allemagne à titre privé. A l'époque, c'était un appareil qui coûtait en

7 Allemagne plusieurs milliers de marks. C'était beaucoup d'argent, ce

8 n'était pas quelque chose qu'on pouvait mettre de côté si simplement que

9 cela. Pour la télévision d'une part et d'autre part, pour celles que nous

10 avons évoquées, je peux véritablement l'affirmer. Quant au reste, j'en ai

11 entendu parler, rien de plus.

12 M. KOVACIC : [interprétation] Nous n'avions pas envisagé d'introduire ce

13 type de document dans notre liste 65 ter, mais si vous souhaitez vous

14 pencher de plus près sur l'affaire Kordic et Cerkez, il y a eu trois

15 déclarations de témoins qui ont précisé la façon dont les enregistrements

16 étaient faits, dont les bandes étaient utilisées, et ensuite effacées, tout

17 comme le compte rendu électronique dans l'ordinateur était lui aussi

18 ensuite effacé. Alors j'affirme en toute responsabilité devant cette

19 Chambre, je ne témoigne pas ici, mais j'affirme que vous pouvez vous

20 référer à ces dépositions, et qu'on a examiné ensuite des photocopies dans

21 ce Tribunal de ces comptes rendus, sauf que personne ne savait de quelle

22 énième copie il s'agissait là. Alors si c'est nécessaire nous nous

23 référerons à ces témoins de l'affaire Kordic et Cerkez.

24 Q. Mais je voudrais que nous passions au sujet suivant qui porte le numéro

25 12 dans le classeur. C'est un thème important qui est celui de l'aide

26 apportée par la République de Croatie à la Bosnie-Herzégovine. Je vous

27 remercie.

28 R. J'affirme donc que tous les convois humanitaires sont arrivés à

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1 destination. Tous les convois humanitaires destinés aux Bosniens, aux

2 Musulmans, aux Croates, tous ceux qui vivaient là où les territoires

3 n'étaient pas occupés. Donc ils sont passés par le HVO avec autorisation.

4 C'est dans un des ports croates qu'ils ont été chargés tous, ils ont été

5 mis sur pied par l'une des 270 organisations humanitaires enregistrées en

6 République de Croatie.

7 J'affirme qu'en tant que représentant de ces organisations

8 humanitaires, et ça je le sais à titre personnel, sont passés par la

9 République de Croatie et par la HZ HB environ 5 000 combattants venus de

10 pays islamiques et aussi de pays occidentaux, il s'agit de personnes qui se

11 sont converties à l'Islam, et toutes ces personnes sont rentrées avec des

12 pièces d'identité en bonne et due forme d'employés des organisations

13 humanitaires.

14 J'affirme que personne ne s'est trouvé dénué de nourriture si ce

15 n'est à Sarajevo pendant peu de temps. Pour ce qui est de tous ceux qui

16 sont passés par la Croatie, il y a eu contrebande d'armes, de médicaments

17 périmés, il y eu du trafic de drogue, d'alcool. Et comme on le sait, cela a

18 suscité le mécontentement des combattants, et parfois il y a eu des convois

19 qui se sont fait arrêtés sans autorisation. Mais tous ces problèmes ont été

20 résolus et tous les convois sont arrivés à destination. Cela vaut également

21 pour Mostar est pendant les attaques de l'ABiH sur le HVO.

22 Il y a eu un convoi qui a été arrêté à un moment donné pendant

23 l'attaque massive du 30 juin, à ce moment là, il y a eu une petite

24 interruption, pour autant que je le sache, et il y a eu quelques

25 interruptions pendant la grande attaque lancée par l'ABiH sur Blagaj et le

26 sud de Mostar. Et c'était le 13 août. Et personnellement, j'ai assisté à

27 plusieurs reprises, j'ai sanctionné des gens qui cherchaient à arrêter des

28 convois et je laissais passer des convois, mais dans une situation de

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1 guerre, cela se comprend.

2 De même, nous étions parfaitement au courant du fait que des convois

3 humanitaires se rendaient dans des endroits où la population allait en

4 bénéficier, mais ils étaient également destinés à l'ABiH. Le droit de la

5 guerre autorise l'arrêt de convois qui sont destinés à l'armée ennemie. Les

6 civils, quant à eux, doivent être entièrement séparés de l'armée, ils

7 doivent recevoir les convois et il faut contrôler les convois. Je ne rentre

8 pas dans les détails, c'est clair dans le texte. Mais tous les convois ont

9 pu passer, rarement il y a eu des problèmes et ils ont été résolus et tout

10 est arrivé en passant par la Croatie, mis à part quelques parachutages à

11 Sarajevo à un moment donné.

12 Q. A l'intention de la Chambre, je précise qu'au sujet de l'aide fournie

13 par la Croatie à la Bosnie, il y aura quelques questions plus détaillées

14 qui seront posées pendant le reste de la déposition du témoin Praljak.

15 R. Juste une chose que je souhaite ajouter.

16 Q. Je vous en prie.

17 R. Jamais dans l'histoire des guerres il n'y a eu autant d'aide fournie

18 par un peuple comme cela a été le cas de l'aide fournie aux Musulmans. Et à

19 partir du moment où ils ont lancés leur armée contre les Croates de Bosnie-

20 Herzégovine, j'affirme que cela s'est passé avec l'autorisation de Franjo

21 Tudjman, que le gouvernement croate était au courant, que le ministre de la

22 Défense M. Gojko Susak était au courant, que le ministre de l'Intérieur

23 Jarnjak était au courant et que Praljak était au courant également.

24 Jamais de par le passé le commandant d'une armée n'a laissé passer des

25 convois d'armes et, du reste, à l'intention d'une autre armée, voire même

26 au moment où cette armée-là, en l'occurrence l'ABiH, s'est servie des ces

27 armes pour lancer des attaques contre ceux qui lui avaient fourni les

28 armes. Et pour autant que je le sache, Bruno Stojic l'a autorisé et a

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1 avalisé cela, ainsi comme Milivoj Petkovic, Slobodan Praljak et Valentin

2 Coric, je sais que pour ce qui est de la HZ HB dirigée par Jadranko Prlic,

3 disons le gouvernement, ne s'y est jamais opposé. Et j'affirme de plus

4 qu'une telle activité contre son propre peuple dans n'importe quel pays du

5 monde serait caractérisée de haute trahison et ces gens seraient pendus.

6 Je tiens à préciser à l'attention de la Chambre, nous aurons un

7 témoin, nous aurons des documents à l'appui, et cetera, mais non seulement

8 avant le 9 mai, avant le 30 juin, mais même après.

9 Depuis la République de Croatie, les convois ont apporté des

10 armements à l'ABiH, à Zagreb, à différents endroits, je préciserai

11 ultérieurement, nous avons fait en sorte que ces armes soient conditionnées

12 dans des boites de conserve d'où on sortait les aliments et on plaçait des

13 armes par la suite, et ensuite, ces armes dans ces convois étaient

14 transportées à l'intention de l'ABiH jusqu'à Visoko central.

15 Alors de quels efforts il s'agit là ? A titre d'exemple, si vous me

16 confiez votre fils et si je laisse passer des armes à l'intention de

17 l'autre partie qui tuera votre fils, mais je ne peux pas faire de geste

18 pire. On ne peut pas imaginer un geste pire, et c'est ce que nous faisions,

19 c'est ce que faisais le HVO. Ils transportaient des armes qui allaient être

20 utilisées contre nous-mêmes, à l'ABiH, à Tuzla, à l'est à Gorazde, et

21 cetera. Bien entendu, ces armes ne sont sans aucun doute, ces armes ils

22 s'en sont servi contre nous parce qu'ils n'avaient pas d'autres armes.

23 Donc vous avez eu un témoin ici qui est venu et qui a dit une fois,

24 un Anglais, qui a dit, mais nous aussi on fournissait des armes aux deux

25 parties. Mais là il voulait dire que c'est à Chiang Kai-Shek et à Mao

26 Zedong qu'ils donnaient des armes pour qu'ils se battent un contre l'autre.

27 Mais imaginez qu'une partie des forces françaises, par exemple, fournisse

28 des armes aux Allemands et que l'autre partie des forces françaises le

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1 fasse, mais c'est inimaginable, c'est uniquement les dirigeants de la

2 Croatie et de la HZ HB avec moi à sa tête qui a fait cela.

3 Q. Je vous remercie. C'était des convois humanitaires qui constituaient

4 une forme d'aide.

5 Pour commencer, est-ce que vous voudriez bien nous dire quelque chose

6 de manière générale sur toutes les formes d'aide fournie par la République

7 de Croatie à la Bosnie-herzégovine, et puis nous verrons cela plus en

8 détail dans le reste de votre témoignage. C'est l'intercalaire numéro 12

9 dans votre classeur. Je précise à l'attention de ceux qui souhaitent

10 suivre.

11 R. Il me semble l'avoir déjà dit à l'attention de la Chambre, mon

12 équipe de Défense a réussi à rassembler des documents portant sur l'aide

13 fournie par la République de Croatie à l'ABiH et aux Musulmans. Ces 92

14 classeurs comportent ces documents qui ont été apportés à La Haye. Je vous

15 ai montré une photographie des ces classeurs. Comment les apporter ici ?

16 Ils sont enregistrés sur CD, donc tout à chacun peut en prendre

17 connaissance. Bien entendu, dans un tel classeur, on ne peut pas reprendre

18 la totalité de la teneur de ces 92. Donc j'ai repris cela dans un résumé

19 dans un livre qui sera soumis à la Chambre et on y verra précisément le

20 nombre de ces documents, thème par thème, qui ont été rassemblés.

21 Nous avons fourni l'aide sous forme d'armement, donc nous

22 conditionnions ces armes sous forme de paquets d'aliments et nous envoyions

23 cela. Des unités de l'ABiH étaient mises sur pied en Croatie puis envoyées

24 en Bosnie-Herzégovine pour qu'elles combattent là-bas. Nous avions des

25 centres de formation et d'entraînement à l'attention de l'ABiH. Des pilotes

26 de l'ABiH étaient formés en Croatie. Des centres de logistique de l'ABiH

27 ont existé à Split, à Zagreb, à Rijeka. Donc au moment où le HVO, d'après

28 ce que prétend le Procureur, attaque, et cetera, ensemble avec Franjo

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1 Tudjman, comme on le lit dans l'acte d'accusation, à ce moment-là, l'ABiH a

2 des centres de logistique où on met à leur disposition des casernes,

3 l'équipement, le matériel, et cetera, tout cela en Croatie. Donc c'est la

4 raison pour laquelle je trouve absurde cet acte d'accusation, jamais nulle

5 part on a vu ça dans le monde.

6 Vous aviez des organisations humanitaires en République de Croatie,

7 270 à peu près. Puis, c'est en passant par le port de Ploce, celui de

8 Split, de Rijeka, on a vu arriver des avions apportant de l'aide. Comme

9 vous avez pu voir, nous avons accueilli plus de 500 000 réfugiés arrivés de

10 Bosnie-Herzégovine. Puis la Croatie a organisé à titre extraterritorial la

11 scolarité des Musulmans en leur langue. A l'époque, ils ne l'appelaient pas

12 encore comme ça, cette langue. Et puis vous aviez une coopération sur le

13 plan des activités sportives.

14 La Croatie a aidé les sportifs de Bosnie-Herzégovine pour qu'ils se

15 rendent participer aux jeux méditerranéens. Vous avez des preuves dans le

16 livre. Comment peut-on affirmer que la Croatie souhaite annexer la Bosnie-

17 Herzégovine tandis qu'en même temps elle accepte que des sportifs de ce

18 pays, financés par la République de Croatie, qui ont été entraînés sur des

19 terrains de sport de la République de Croatie, se rendent participer aux

20 jeux méditerranéens, où ils sont reconnus en tant que pays méditerranéens.

21 Ils ne sont méditerranéens sur cette petite portion près de Neum qui,

22 normalement, devrait faire partie de la Grande-Croatie, n'est-ce pas ? Je

23 ne vois pas comment est-ce qu'on s'amuserait à envoyer ces sportifs là-bas,

24 en leur donnant ce statut international, cette reconnaissance

25 internationale, pour participer à des épreuves de basket, et cetera.

26 Cela n'aurait pas été possible que Bihac se maintienne sans qu'il y

27 ait eu tous les efforts consentis des pilotes croates et musulmans. C'est

28 uniquement par voie aérienne qu'on pouvait y parvenir. Au départ, il y

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1 avait quelques chemins de tracés et j'y ai pris part pour qu'on aide ces

2 gars, pour qu'on leur apporte de l'aide.

3 La République de Croatie, alors qu'un tiers de son territoire est

4 occupé au moment où elle a d'autres préoccupations sur le plan de la

5 guerre, où sa vie économique est à genoux, qu'on me dise qu'un petit pays

6 de cette taille-là s'est vu par le passé fournir une telle aide à quelqu'un

7 d'autre, bien, ça m'étonnera beaucoup. Voilà, c'est tout.

8 Q. Je vous remercie. Bien entendu, il y aurait encore beaucoup de choses à

9 ajouter à ce sujet, mais comme le général Praljak, les différentes formes

10 d'assistance et d'aide feront l'objet de présentations détaillées à

11 l'avenir.

12 A l'intercalaire 13 dans le classeur, nous avons ce que je peux qualifier,

13 je pense, de la fameuse réunion Tudjman-Milosevic à Karadjordjevo.

14 R. C'est une fable, un mythe qui a été inventé. Nous en reparlerons plus

15 tard. Mais vous avez ici une carte avec "Les aspirations de la Grande-

16 Serbie." Je pense qu'on peut le placer sur le rétroprojecteur. D'après tous

17 les livres que j'aurai l'occasion de présenter, d'après toutes les preuves,

18 elles se comptent par milliers, il était clair qu'il y avait un souhait de

19 réaliser une telle Yougoslavie, donc d'arracher cette partie-là.

20 C'est là que ma réflexion s'arrête. Comment voulez-vous que Franjo

21 Tudjman partage la Bosnie-Herzégovine, que voulez-vous qu'il partage avec

22 Milosevic puisque l'Etat de Milosevic ne s'arrête

23 qu'ici ? On aura l'occasion d'en reparler. Sur 43 réunions que les

24 différents présidents des républiques de l'ex-Etat ont tenues, il y a eu 43

25 réunions de Tudjman et Milosevic. Alija Izetbegovic était présent 31 fois.

26 Maintenant, la lettre que j'avais remise aux Juges, lorsqu'ils m'ont posé

27 la question d'où venait cette lettre. On peut lire : Franjo, tu verras

28 Milosevic. J'ai entendu dire que Milosevic allait te proposer de vous

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1 partager la Bosnie-Herzégovine. D'ores et déjà, les Services secrets

2 avaient laissé circuler cette information disant Franjo ira partager, et

3 cetera. C'est par tous les moyens qu'on allait briser toute possibilité

4 d'accord entre ces deux Etats.

5 Comment voulez-vous partager la Bosnie-Herzégovine, l'annexer à

6 quelle partie de la Croatie. Comme le dit M. le Juge, j'ai joué un rôle. Un

7 rôle peu important, mais important quand même. Jamais je n'ai entendu une

8 telle chose, pas dans le plus fou de mes rêves.

9 Mais vous savez, lorsque vous avez des services de Renseignements

10 puissants, ils font circuler une rumeur qui est répétée et qui prend de

11 l'ampleur. Par la suite, tous les participants disaient, j'y reviendrai

12 d'une manière très précise, avec des documents à l'appui, que ça n'avait

13 rien à voir, que c'était dénué de sens, de fondement, et cetera.

14 Finalement, dites-moi, quelles sont les conséquences de cet accord ? Tout

15 ce que nous avons pu voir, cette aide fournie par la Croatie, le souhait de

16 Franjo Tudjman de signer un accord ?

17 Mais vous verrez que dès 1991, Franjo Tudjman propose de mettre sur

18 pied des forces conjointes destinées à la défense des forces armées

19 conjointes, en passant par Mohammed Filipovic, qu'il écrit dans ce mémoire,

20 et Alija Izetbegovic ne l'accepte pas. Enfin, ce sont des spéculations sans

21 aucun fondement, complètement mensongères.

22 Vous avez Josip Pecaric, un grand mathématicien, l'un des deux

23 meilleurs mathématiciens qui travaillent sur les équations. Il dit que ce

24 Milosevic doit être complètement fou. Il a des chars, il a des canons, il a

25 tout et Tudjman n'a rien. Quelques petits fusils qu'il a achetés à la

26 Hongrie pour sa police, et vous avez quelques personnes qui se sont

27 procurés des armes à titre personnel. Milosevic vient avec toute la force

28 sur laquelle il est assis et il dit : Partageons cela 50/50. Mais enfin,

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1 c'est stupide, ça n'a aucune logique.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, je voulais aborder ça plus tard,

3 mais comme vous venez d'évoquer cette question de partage, vous dites que

4 c'est stupide. J'ai écouté, j'ai regardé la carte. Il me semble, sauf

5 erreur de ma part, qu'une partie de la Croatie avait des habitants

6 d'origine serbe. S'il y avait eu partage, tel que le Procureur le souligne,

7 comment aurait été, d'après vous, réglée la question des Serbes en Croatie

8 ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Premièrement, on ne sait pas où ils ont

10 partagé cela, comment ils ont partagé. Mais je vais le montrer ici.

11 La plupart des Serbes de Bosnie-Herzégovine vivent à Banja Luka, puis à

12 l'est, toute cette partie-là, c'est la majorité des Serbes. Vous avez cette

13 enclave musulmane autour de Bihac, là où vous avez des Musulmans. De

14 l'autre côté, en Croatie, vous avez des secteurs serbes à Zagreb, même s'il

15 y a un faible pourcentage. C'est une région très peu développée d'un point

16 de vue territorial, ça s'appelle la Krajina. Tout le reste a été occupé par

17 les Serbes. Je ne sais pas comment vous le montrer.

18 M. KOVACIC : [interprétation]

19 Q. Mon Général, je pense qu'il faudrait vous lever.

20 C'est peut-être encore mieux de vous donner ces 3 ou 4 cartes, peut-être

21 qu'on pourrait faire ça après la pause. On pourra peut-être vous remettre

22 ces cartes.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, il est bientôt temps de faire la pause. Mais

24 Monsieur Praljak, vous n'avez pas répondu à ma question.

25 Je parle de l'hypothèse où il y a ce partage entre Tudjman et Milosevic de

26 la Bosnie-Herzégovine. Bon, imaginons qu'il y avait ce projet. La question

27 que je me pose : comment dans le cadre de ce projet allait être réglée la

28 question des Serbes de la Krajina ? Est-ce qu'à ce moment-là Tudjman devait

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1 accepter que la Krajina bascule du côté de Belgrade, et que son territoire

2 soit amputé ? Comment ceci pouvait-il être réalisable ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Justement, c'est ce que je suis en train de

4 vous dire. Mais je n'ai pas l'ombre d'une idée. Logiquement c'est

5 impossible. Franjo Tudjman, même trois fois mort, 500 fois mort, sans être

6 tué, sans qu'il y ait eu une défaite militaire, n'aurait jamais cédé un

7 seul centimètre de l'Etat croate à qui que ce soit et moi je ne l'aurais

8 pas fait non plus au péril de ma vie. Ça ne fait aucun doute.

9 Mais là c'est une autre chose. Imaginons que quelqu'un prétende que Zadar

10 lui revient. Il occupe tout cela et tout ceci devrait être la Serbie, Jace,

11 Banja Luka, et cetera, et la Croatie obtient ici un passage jusqu'à Split -

12 -

13 M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi, mais apparemment les

14 interprètes n'entendent pas le général parce qu'il est trop loin des

15 micros.

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce qu'on ne peut pas déplacer la

17 carte vers notre droite, elle serait pratiquement derrière M. Praljak, ce

18 qui nous permettrait de voir les deux. Il y a une autre carte de l'autre

19 côté et peut-être qu'on devrait faire ceci après la pause. Il faudrait se

20 préparer.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, si on la prépare --

22 M. LE JUGE ANTONETTI : -- les problèmes logistiques se régleront en cours.

23 Bien. Nous reprendrons dans 20 minutes.

24 --- L'audience est suspendue à 17 heures 32.

25 --- L'audience est reprise à 17 heures 54.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic.

27 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, M. Praljak va répondre

28 à votre question. Il peut utiliser la grande carte qui se trouve derrière

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1 lui, ou à défaut, vous avez cette carte de format A3, donc comme vous

2 voulez ce qui est le plus commode.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est en partant d'une hypothèse que je pars;

4 M. le Juge Antonetti m'a proposé de partir de cette hypothèse. Je vais

5 essayer de suivre cette logique d'un éventuel partage. Il faudrait se baser

6 sur quelques faits historiques, mais passons.

7 Quelles étaient les histoires qu'on pouvait entendre avant la guerre ? Les

8 Serbes ont estimé que cette partie-ci de la Croatie leur revenait, était

9 leur territoire. C'est dans les parages d'Okucani et c'est qu'on a appelé

10 par la suite la Slavonie occidentale. Cette zone également, la Banija, ils

11 ont estimé que cela leur appartenait. C'est au sud de Karlovac, voire

12 également la Lika, ils pensaient que ça leur revenait. Puis l'arrière pays,

13 donc derrière le mont Velebit, la Zagora, ils pensaient que ça leur

14 appartenait jusqu'à la mer, voire Zadar également. Et après, ils ont

15 conquis tout cela.

16 En Bosnie-Herzégovine, Banja Luka, puis le fameux de Kozara, puis le

17 Grmic, tout simplement jusqu'au champ de Livno, jusqu'à Bosansko Grahovo,

18 Bosanski Petrovac, Drvar.

19 D'une certaine manière, dans leur perception de l'histoire, toutes

20 ces régions leur revenaient sans conteste possible. Pendant la Seconde

21 Guerre mondiale, ils ont commis des crimes très importants contre les

22 Musulmans. Un témoin est venu vous en parler. Je vous le montrerai par la

23 suite aussi. Il y a eu des massacres de Musulmans le long du cours de la

24 Drina, parce que leur objectif était d'opérer une interruption du

25 peuplement musulman. Là, vous avez sur le plateau de Sandzak un peuplement

26 musulman très important. Donc là Nevesinje, Trebinje, Gasko, toute cette

27 partie-là, sans aucune concession, ils leur revendiquaient ça. Puis en

28 Slovanie orientale, ils ont détruit Vukovar et ils revendiquaient toute

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1 cette Slavonie orientale. Puis il y a la ligne Karlobag-Virovitica, vers le

2 nord. Je ne sais pas, à moins qu'ils aient offert à Tudjman : "Voilà,

3 prends un Etat qui prendrait cette forme-là." Mais qu'en serait-il des

4 Musulmans ? Ils seraient appelés à partager cela dans un tel Etat, tout ça

5 avec les Croates.

6 Ecoutez, je ne connais aucun Croate - sans parler de Franjo Tudjman - qui,

7 dans le plus fou, derrière le pire des cauchemars, envisagerait cela. Mais

8 qu'est-ce que ça signifierait ? Nous, on a pu les arrêter. Moi, je les ai

9 arrêtés au niveau de Sunja au sud de Sisak, donc ils n'ont pas pu aller au-

10 delà. Donc ils n'ont pas pu mener à bien leur projet. Je ne comprends pas,

11 je ne sais pas qui comprend quelle partie de la Bosnie-Herzégovine, en plus

12 de ces parties de la Croatie qu'ils ont revendiquées en estimant que les

13 Serbes y vivaient et que du coup ça devait être nécessairement, soit une

14 Serbie soit une Yougoslavie ou Grande-Serbie, je ne vois aucune autre

15 hypothèse possible. C'est une tâche impossible de partager cela

16 logiquement. C'est impossible même si on veut s'y employer.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Maître Kovacic.

18 M. KOVACIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Q. Mon Général, ralentissez un peu. Je sais que vous avez beaucoup de

20 choses à dire.

21 Mais cette carte que les Juges de la Chambre peuvent voir, qui porte

22 le numéro 3D 03545, je pense qu'il y aura d'autres opportunités où il

23 serait utile d'avoir cette carte à portée de main.

24 Alors, Général Praljak, nous sommes maintenant à la réunion suivante

25 qui a été évoquée à l'occasion de nos travaux dans ce prétoire. C'est la

26 partie 14, il s'agit des rencontres entre Boban et Karadzic à Graz. Pour

27 les besoins du compte rendu d'audience, pour que tout le monde le sache, il

28 s'agit d'une pièce P 00187. Il s'agit d'une réunion du 6 mai 1992. Alors,

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1 que savez-vous nous dire à ce sujet ?

2 R. Ici, il y a des gens qui ont témoigné et il y a une personne qui a été

3 présente à cette réunion; donc tout ça, ça a été déjà dit. Moi, je voudrais

4 dire ceci.

5 Si l'on suppose qu'il a été convenu quelque chose entre Boban et

6 Karadzic, une espèce de cessez-le-feu, voilà ce qui s'est passé après la

7 réunion. Il y a eu une grande attaque de lancée de l'armée de la Republika

8 Srpska sur Livno, grande attaque. Après la réunion, le Conseil croate de la

9 Défense a libéré Stolac.

10 Et suite à la réunion, le HVO a libéré - une fois que les Serbes

11 avant cela avaient expulsé la population totale de Mostar le 15 mai 1992,

12 vers le côté est, il y a eu des gens qui ont sauté dans la Neretva et il y

13 a eu des morts sur le pont - par la suite, non seulement le côté ouest mais

14 aussi le côté est. Il s'est attaqué à la VRS et à la JNA. Et avec beaucoup

15 de succès, on a réussi à créer ces lignes de démarcation qu'on a vues. Puis

16 il y a eu une attaque de Rama. Par la suite, les forces serbes attaquent

17 et prennent Jakce.

18 Après la réunion, il n'y a pas d'interruption dans les combats âpres

19 et violents dans la Posavina de Bosnie, et je crois que là, je vais mettre

20 une carte. Les Juges doivent avoir la même. La voici.

21 Alors, après cette réunion, les Serbes s'attaquent à Livno. Ils ont

22 chassé de Mostar tous les gens vers la rive droite et nous autres, HVO, on

23 prend Stolac. On libère toutes les collines sur la rive droite dans les

24 environs de Mostar et quelques jours après, le HVO traverse la Neretva et

25 libère Mostar et toute cette partie vers Bijelo Polje, et ainsi de suite.

26 Les Serbes, ensuite, s'attaquent à Jajce pour le prendre. Il y a eu une

27 autre attaque à Rama, qui n'a pas été couronnée de succès. Voilà. C'est là.

28 Pendant tout ce temps-là, après la chute de Jajce, bien entendu, les

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1 forces serbes s'arrêtent avant Travnik. Et là aussi, j'y ai pris part et je

2 vais pouvoir en parler. Il y a eu, plusieurs mois après cette réunion, des

3 combats âpres pour la Posavina en Bosnie-Herzégovine toujours. Et pour

4 finir, elle a été perdue, et exception faite d'une toute petite partie, ils

5 sont sortis sur la rivière Sava.

6 Alors, quelle a été la réunion et qu'est-ce qui a été convenu ? Si,

7 après cette réunion -- oui, j'ai oublié de dire qu'il y a eu l'opération

8 Bura, Tempête qui s'est déroulée aux mois d'octobre, novembre 1992 où nous

9 avons essayé - et avec quelque succès il faut le dire - de montrer aux

10 Serbes que si on n'a pas pu prendre des territoires, on leur a quand même

11 montré la force qu'on pouvait mettre en œuvre. Donc ils n'ont plus réalisé

12 d'attaques importantes. Voilà, c'est ce que je saurais vous dire au sujet

13 de la réunion.

14 Q. Merci.

15 M. KOVACIC : [interprétation] On va avoir besoin de cette carte tout à

16 l'heure. J'aimerais que l'on lui attribue un numéro IC.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, cette carte

19 portera la cote IC 1007. Merci.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, Messieurs les Juges, si vous le

21 permettez puisque j'y suis, il faudrait noter qu'il y a eu aussi les

22 positions du HVO et qu'on a indiquées ici à l'extérieur de ce qui est dit à

23 l'acte d'accusation pour ce qui est d'une Banovina quelconque.

24 D'abord, les unités du HVO sont créées à quelque endroit que ce soit

25 dans la Bosnie-Herzégovine où il y avait eu quelques effectifs que ce soit

26 ou quelques populations croates qui se sont érigées en unités pour défendre

27 cette Posavina. Ici, on voit ces unités qui se trouvent à l'extérieur de

28 cette supposée partie tombant sous la Banovina. Alors, vous me demanderez

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1 pourquoi on placerait des unités là où on ne veut pas défendre les

2 territoires pour faire un territoire croate. Mais je voudrais dire qu'il

3 n'y a aucune logique à cela et je ne voudrais pas tirer davantage de

4 conclusion à ce sujet.

5 Puisque j'en suis au rétroprojecteur, je reviens à cette opération Bura.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Non, la carte précédente. Vous venez de parler de la

7 Banovina. Alors, je regarde le déploiement des brigades du HVO, la 107e, la

8 108e, 115e, 110e, 111e, et cetera. Avec la carte, les traits rouges, si je

9 comprends bien, c'est le positionnement des forces serbes, les deux traits

10 rouges en --

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. En termes militaires, cette fameuse

13 "Banovina," en réalité, elle est encerclée par les Serbes.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, dans la Banovina il n'y a

15 pas de Bihac. Or, nous avons une unité dans d'autres localités et ça n'a

16 rien à voir avec la Banovina, exception faite de cette unité en partie dans

17 la Posavina.

18 Et il y en a eu bien plus et c'était une armée composée de Croates et

19 de Musulmans. Donc il n'y a aucune corrélation logique par la suite avec

20 Usora, Gradacac, Tuzla. Ces unités-là n'ont rien à voir avec la Banovina.

21 On n'a pas assez de cartes ici, mais la Banovina, ça concerne ce

22 territoire-ci autour de la Neretva, Stolac et une petite partie par ici.

23 Toutes ces unités se sont vues créées sur des territoires qui n'ont rien à

24 voir du tout avec ce qu'il est convenu d'appeler la Banovina. Or, ces

25 unités avaient disposé de plus de soldats que je n'en avais à ma

26 disposition moi-même. Le HVO qui comptait quelque

27 40 000 soldats au total, au total je le dis bien, il y en avait moins de 20

28 000 à ma disposition dans ce qui est la soi-disant Banovina. Et tout le

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1 reste est sous le commandement de l'ABiH, plus ou moins.

2 Oui, je vais me calmer.

3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'aimerais poser une question à

4 propos de cette carte. Peut-être que j'ai raté quelque chose, mais nous

5 parlons de quelle époque ? A quel moment est-ce que cette situation s'est

6 présentée ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la situation telle qu'elle prévalait en

8 1992 à peu près avant que ne tombe la Posavina. Donc c'est la situation

9 telle qu'elle se présente après les entretiens entre Karadzic et Boban. Et

10 du début à la fin, la situation est restée telle quelle, mises à part les

11 parties où on a perdu des positions, ce qui fait que les unités de la

12 Posavina, exception faite de certaines petites unités qui sont restées à

13 défendre leur territoire, les autres unités sont allées faire partie du

14 Corps de Tuzla de l'ABiH.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Et qui plus est, voilà l'opération Bura du 8

17 novembre 1992. Et une fois de plus, le HVO a repris les forces, avec l'aide

18 de l'ABiH dans la mesure où cette aide pouvait être apportée, et s'est

19 attaquée aux unités de la VRS tel que montré ici. On ne peut pas dire que

20 l'action a été tout à fait couronnée de succès, qu'on a fait déplacer les

21 lignes de front. Mais il est certain que de leur côté il y a eu beaucoup de

22 victimes, et nous avons démontré que nous avions suffisamment de forces

23 pour leur indiquer qu'il n'y avait pas lieu d'essayer de s'attaquer à la

24 Neretva. De ce point de vue-là, l'opération a été positive parce que cela

25 était une démonstration claire de l'armée puissante que nous étions

26 devenue, et qu'il n'était plus question de faire comme au début.

27 M. KOVACIC : [interprétation]

28 Q. Mon Général, après toutes ces explications, si je vous ai bien compris,

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1 veuillez répondre par oui ou par non seulement, est-ce que tous ces

2 événements que vous venez de décrire sont là pour donner un démenti de ce

3 prétendu accord qui aurait été établi entre Boban et Karadzic ?

4 R. Il y a une logique --

5 M. STRINGER : [interprétation] Objection. Une question directrice, Monsieur

6 le Président.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà comment je vais vous le dire. S'il y a

8 la logique, ceci est un démenti de tout accord. S'il n'y a pas de logique,

9 on peut tirer la conclusion qu'on veut.

10 Une fois de plus, je tiens à le dire. Je demanderais aux Juges de se

11 pencher sur ce que j'ai placé sous leurs yeux. Il y a une unité d'Olovo que

12 nous avons oublié d'inscrire sur cette carte. Je l'ai retrouvée

13 ultérieurement. Je savais bien qu'il y avait une autre unité à Olovo, et on

14 voit que l'armée et le HVO sont en train de se battre côte à côte. Cette

15 unité s'appelait Matija Divkovic. Il y a une autre unité du HVO que nous

16 n'avons pas indiqué sur cette carte. Olovo est à l'extérieur de toute

17 logique qui serait inhérente.

18 M. KOVACIC : [interprétation] D'accord.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Simplement une remarque à propos du

20 compte rendu. A la page 83, ligne 24, on voit un accord punitif, supposé

21 "putative" en anglais et non pas "punitive." Merci.

22 M. KOVACIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

23 Q. Vous venez de nous parler de certaines parties de ce classeur.

24 Maintenant, je voudrais passer au chapitre 22 que vous avez sauté dans

25 votre volonté de rendre les choses plus courtes.

26 Est-ce que vous vouliez dire quelque chose par ce titre "Droit du peuple à

27 l'autodétermination" ou est-ce que vous pouvez brièvement nous en dire

28 quelque chose ?

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1 R. Je vais être très bref pour ne pas vous faire perdre trop de temps à ce

2 sujet. Donc, juste ce qui suit.

3 J'affirme, et je dispose de preuves pour dire que James Baker, dans la

4 déclaration qui est jointe ici, en apportant son clair soutien au maintien

5 de la Yougoslavie en tant qu'entité, avait donné le feu vert aux Serbes et

6 à la JNA pour un départ. Il avait déjà déclaré que les Slovènes étaient des

7 séparatistes et que la situation telle qu'elle se présentait à ce moment-là

8 a fait qu'une déclaration d'un CEO représentant des Etats-Unis d'Amérique

9 laissait entendre "nous sommes contre le séparatisme, mais à vous,

10 Messieurs, de résoudre les choses comme bon vous semble." C'est ainsi que

11 la guerre a démarré. Je vais le dire sans m'émouvoir, mais c'est surprenant

12 d'avoir cette absence de moralité, et de constater que sans armes de la

13 défense territoriale et avec un très grand courage de nos jeunes gens, nous

14 avons quand même réussi à résister et à sauver notre Etat.

15 Le Conseil de sécurité a proclamé un embargo sur l'achat des armes.

16 Je vais très calmement dire que je n'ai pas vu de décision plus amorale,

17 plus misérable, plus honteuse. C'est contraire au droit naturel du maintien

18 ou de la subsistance d'un droit ou de l'individu, et c'est contraire au

19 droit d'un peuple ou d'un individu à l'autodéfense. Ceci provoque une

20 nausée véritable, indescriptible, parce qu'il est difficile de rester dans

21 des tranchées alors que des chars, des avions, des mortiers, une artillerie

22 est en train de vous anéantir et que vous, vous n'avez pas d'autre solution

23 que vous mettre sous terre et de ne pas avoir de fusils pour riposter.

24 Il est venu par la suite l'élément suivant : les citoyens croates,

25 plus les citoyens que l'armée ont bloqués, les casernes de l'armée

26 populaire yougoslave en Croatie où il y avait beaucoup d'armes. Certaines

27 de ces casernes ont été prises.

28 Celles de Varazdin notamment, où il y avait beaucoup d'armes. Je sais

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1 pour sûr que la Croatie a été contrainte pour ne pas provoquer au-delà les

2 Serbes, de laisser passer ces armes ni plus ni moins vers la Bosnie-

3 Herzégovine. C'est de façon analogue que les armes de Slovénie étaient

4 parties en Bosnie-Herzégovine, comme si une fois arrivées en Bosnie-

5 Herzégovine ils allaient planter des fleurs avec. Messieurs les Juges, il

6 ne pouvait pas y avoir de cécité politique plus grande. C'est

7 incompréhensible. Ce qui s'est produit, par la suite, en Bosnie-

8 Herzégovine, vous le savez fort bien.

9 Or, il y a un autre élément. Un embargo, d'après les normes

10 juridiques, se devrait d'être respecté. Mais si vous respectez l'embargo,

11 vous allez vous faire tuer. Alors je comprendrais que s'il y avait eu un

12 embargo de mis en place et qu'une puissance serait venue dire non, vous

13 n'avez pas le droit de faire la guerre, nous allons vous protéger, vous

14 n'avez pas à importer des armes, nous allons vous protéger. Mais si

15 personne ne vous protège et que vous n'avez pas le droit d'acheter des

16 armes et que vous allez enfreindre des lois si vous en achetez, ce n'est

17 pas une formule qui peut fonctionner comme il se doit.

18 Donc, les armes peuvent être achetées clandestinement, il y a les

19 instances de l'état, les douaniers, les transporteurs, il y a des centaines

20 de milliers d'individus, tant Croates que Musulmans et ceux d'Ukraine, de

21 Slovénie, de Hongrie, d'Allemagne de l'est, de Turquie, d'Iran,

22 d'Argentine, de France, de Suisse, tous ceux qui voulaient aider et faire

23 de l'argent. L'embargo a été violé, il a été enfreint par toute personne

24 susceptible de le faire.

25 Et tout d'abord, les Américains, en premier lieu, comme l'a dit

26 l'ambassadeur Galbraith, ils ont fermé les deux yeux quand ils ont vu que

27 ça ne pouvait être justifié par aucune espèce de morale. Il est arrivé une

28 chose pire encore. En achetant des armes de la sorte, il s'est produit ce

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1 qui suit : les instances de l'Etat en Bosnie-Herzégovine et en Croatie

2 n'avaient plus l'autorité qui devait être la leur. Si vous devez abandonner

3 l'approvisionnement en armes à des gens qui ne sont pas toujours

4 honorables, des individus louches, ces gens qui vendaient leurs vaches pour

5 acheter des armes ne voulaient pas se soumettre à l'autorité en place. Ils

6 avaient acheté des uniformes tant en Bosnie qu'en Croatie, et ça a

7 grandement porté atteinte aux instances de l'Etat, tant en Bosnie-

8 Herzégovine qu'en Croatie, sans parler de l'armée.

9 Il a fallu beaucoup de temps pour que ces livraisons deviennent plus

10 légales, sous contrôle, afin que les armes soient distribuées sous

11 surveillance ou avec des signatures de bordereaux de réception pour qu'il y

12 ait un peu d'ordre dans tout cela. C'est ce qui a grandement fait au début,

13 et c'est resté longtemps en vigueur. Une sorte d'ordre difficilement

14 définissable. Ils disaient : Tu ne m'as pas armé, tu ne me paies pas de

15 salaire, c'est mon fusil, et je ferai ce que bon me semble.

16 Ce que je veux dire par là au sujet de ces partages et de ces

17 divisions, je ne comprends pas pour ce qui est de cette offensive

18 musulmano-croate qui a été stoppée devant Banja Luka. On nous accuse

19 d'avoir voulu partager la Bosnie-Herzégovine, et on a fait en sorte que les

20 Serbes obtiennent 49 % de la Bosnie-Herzégovine alors que les Croates et

21 les Musulmans 51 % après ce que les Serbes ont fait, et ils ont fait un

22 Etat qui s'appelle Republika Srpska. La Bosnie-Herzégovine n'est ni une

23 république ni un royaume. Permettez-moi de terminer.

24 M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi, je voulais simplement demander

25 si le général pouvait nous donner une date pour le moment où l'attaque,

26 l'offensive lancée par les Croates a été arrêtée pour qu'on se fasse une

27 idée du temps.

28 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Juste un instant. Il y a sans doute eu une

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 erreur au compte rendu d'audience. Le général Praljak a dit les Croates et

2 les Musulmans conjointement.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, les Croates et les Musulmans. Cela s'est

4 produit en 1995 après l'opération Tempête. Après nous avons cette partie

5 avec le HVO qui libère Kupres et pénètre profondément dans la région de

6 Kupres, ainsi que dans l'arrière-pays en attaquant les unités des forces

7 armées de la Krajina serbe.

8 Ensuite un accord a été signé entre Tudjman et Izetbegovic, on a permis à

9 l'armée croate de passer légalement sur le territoire de la Bosnie-

10 Herzégovine. C'est ainsi qu'a été libéré Bihac et qu'on a avancé au-delà

11 vers Banja Luka. Il en est fait état dans les ouvrages dont nous disposons,

12 dont celui de Richard Holbrooke. Le débat est ouvert quant à savoir si nous

13 avons fait une erreur ou pas en nous arrêtant là-bas, mais nous pensons que

14 c'était la bonne chose à faire. Le général Gotovina s'est vu dire de

15 s'arrêter devant Banja Luka et de ne pas aller plus loin. Ils ont ensuite

16 été appelés à Dayton et une carte a été placée devant eux et il n'y avait

17 pas de discussion possible. Deux cents milles Croates ont été chassés de

18 cette zone et ils n'y sont jamais revenus. Je suis aujourd'hui assis ici

19 parce que j'aurais soi-disant voulu partager la Bosnie-Herzégovine.

20 Après tous les documents que j'ai déjà montrés, j'aimerais que l'on

21 me dise où il y a ici le moindre gramme de logique.

22 M. KOVACIC : [interprétation] D'accord.

23 [Le conseil de la Défense se concerte]

24 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Juste un instant. Une fois encore, nous

25 avons une erreur au compte rendu d'audience, en page 88, ligne 23, le

26 général Praljak a dit que 49 % ont été donnés aux Serbes et 51 % aux

27 Croates et aux Musulmans ensemble.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

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1 L'INTERPRÈTE : Maître Kovacic, hors micro.

2 M. KOVACIC : [interprétation] Dans le chapitre suivant de ce classeur qui

3 porte le titre "Acte d'accusation."

4 M. LE JUGE ANTONETTI : -- le chapitre suivant, Monsieur Praljak, vous avez

5 parlé de James Baker, donc j'ai écouté, ensuite j'ai tourné et j'ai regardé

6 les documents qui suivaient et si vous permettez on va revenir sur

7 l'agrément de Genève du 23 novembre 1991 signé par Tudjman, Milosevic,

8 Kadijevic, et Cyrus Vance. Vous voyez ce document ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, juste un instant. Je pense que je l'ai

10 derrière Baker. C'est la résolution.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je l'ai.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai toujours essayé de comprendre qui avait

14 commencé le premier. C'est la question de l'œuf ou de la poule. Là il y a

15 une réponse semble-t-il dans ce document. Ce document a quatre points, A,

16 B, C, D. Qu'est-ce qu'on constate au petit a, il est demandé à la Croatie

17 de mettre immédiatement fin au blocus des casernes de la JNA en Croatie.

18 Ensuite point 2, la JNA doit quitter la Croatie, et cetera. Mais il semble

19 dans le déroulement des faits - vous l'avez dit tout à l'heure d'ailleurs,

20 que ce sont les Croates qui ont bloqué les casernes de la JNA, et

21 qu'ensuite il s'est passé tous les événements. Est-ce que vous confirmez ce

22 qui est dans ce document ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Le 23 novembre

24 1991, la guerre bat son plein déjà en Croatie, nous avons Vukovar, et le 23

25 novembre j'ai déjà de nombreuses pertes. Je suis en pleines opérations de

26 guerre et nous avons procédé à un blocus des casernes afin qu'ils ne nous

27 détruisent pas de l'intérieur. Bien entendu, nous avons bloqué les casernes

28 de la JNA. L'armée populaire yougoslave populaire est l'ennemie du peuple,

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1 du peuple croate aussi. Ils pouvaient retirer leurs hommes mais il

2 s'agissait là d'armes que nous avions co-financées. Cela s'est fait

3 évidemment sous une pression qui voulait que la partie la plus faible cède,

4 mais si cela n'avait tenu qu'à moi je n'aurais jamais levé le blocus des

5 casernes.

6 Bien entendu, j'aurais accepté tout à fait pacifiquement que tous les

7 soldats et tous les officiers repartent et rentrent chez eux, mais la JNA

8 est à la fois yougoslave et populaire. Elle n'est pas serbe et les Serbes

9 ne peuvent pas en disposer comme ils le souhaitent. Ils nous ont déjà pris

10 les armes de la Défense territoriale. Ils avaient beaucoup d'armes en

11 Serbie et ils pouvaient dans leurs propres casernes faire ce qu'ils

12 voulaient. Il s'agissait là de casernes se trouvant sur le territoire de la

13 République de Croatie, et dans le cadre d'une agression de cette armée, il

14 ne fallait tout simplement pas lever le blocage de ces casernes. S'il n'y

15 n'avait pas eu une telle pression de la communauté internationale et si le

16 président Tudjman n'avait pas été l'objet de tant de critiques, cela

17 entraînait beaucoup de frustration dans la population. Toutes ces zones ici

18 sont déjà occupées à cette époque-là, Monsieur le Président, et si l'on

19 vous tuait de cette façon il s'agissait d'une concession extrêmement

20 difficile à accepter que de leur permettre d'utiliser en plus toutes ces

21 armes. Cela ressort d'un point de vue pragmatique et non pas de la moindre

22 considération morale. De plus, toutes ces armes ont ensuite pris le chemin

23 de la Bosnie-Herzégovine pour que se poursuive cette danse macabre. Ce

24 n'est pas du tout la question de la poule ou l'œuf, Monsieur le Président,

25 que nous avons là.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Merci, pour cette réponse.

27 M. KOVACIC : [interprétation]

28 Q. Général Praljak, aux fins du compte rendu d'audience, s'il vous plaît,

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1 vous avez parlé hier de cette question de l'acte d'accusation. Or dans le

2 compte rendu d'audience d'hier, page 32, ligne 14, il a été consigné de

3 façon erronée qu'il se serait agi du point numéro 23 alors que vous faisiez

4 état du point numéro 23, l'acte d'accusation.

5 Je voudrais maintenant vous poser la question suivante : vous avez

6 également évoqué le point 24, c'est votre déclaration. Je voudrais vous

7 demander, et je l'indique pour que l'on s'y retrouve plus facilement, cela

8 concerne le point numéro 25, il s'agit d'une "Simulation se fondant sur le

9 nombre des victimes", il s'agit d'une "simulation" et on a pris comme

10 données de base le nombre des victimes et la surface des Etats, Etat comme

11 la France ou les Etats-Unis par comparaison avec la Croatie. Et veuillez

12 expliquer de quoi il s'agit ?

13 R. Messieurs les Juges, j'avais déjà préparé ces simulations lors de ma

14 déclaration liminaire lorsque j'avais disposé de cinq heures. Et je me

15 rappelle que M. le Juge Antonetti avait exprimé son intérêt pour que l'on

16 essaye d'examiner cela d'un peu plus près, comme d'autres questions

17 d'ailleurs.

18 On parle souvent du nombre de victimes de façon absolue, en chiffres

19 absolus, et non pas par comparaison à la population totale. Et c'est

20 pourquoi j'ai essayé de donner une image plus juste du caractère horrible

21 de cette guerre en procédant à cette simulation. Donc la Croatie qui a 4

22 495 902 habitants, on voit combien de personnes ont été expulsées, combien

23 sont des réfugiés, combien ont été tués. Alors ces chiffres ont augmenté

24 entre-temps mais je pense qu'ils sont déjà suffisamment parlant, 26 000

25 personnes ont été blessées, des personnes décédées et non identifiées sont

26 au nombre de 782. Et je dois souligner qu'il y a environ 1 500 soldats de

27 l'armée croate qui sont toujours portés disparus. Jusqu'en 2008, nous avons

28 assisté aux suicides d'un peu moins de 2 000 soldats de l'armée croate.

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1 Alors sur la carte suivante nous avons la France, et si l'on

2 rapportait la population de la Bosnie-Herzégovine à celle de la France,

3 cela voudrait dire qu'il y aurait 26 millions de Musulmans, 18 millions de

4 Serbes, et j'ai transformé les Croates en Français, et il y aurait alors 10

5 millions de Français. Il y aurait 4 800 000 personnes tombant dans la

6 catégorie autres.

7 Dans la carte suivante, j'ai mis la France à la place de la Croatie,

8 alors évidemment compte tenu de la forme de la Croatie ce n'est pas tout à

9 fait possible, mais je l'ai fait autant que c'était réalisable.

10 Ensuite, en page 6 suivante, j'ai montré à quoi ressemblerait

11 l'attaque portée contre la France de façon similaire à celle qui a été

12 portée contre la Croatie à partir des territoires de la Serbie, du

13 Monténégro et de la Bosnie-Herzégovine.

14 En page 7, j'ai montré la part du territoire de la France qui dans

15 cette simulation se serait retrouvée occupée par les forces armées

16 étrangères. Et enfin, le plus important en page 8, toujours en proportion

17 identique, proportionnellement à la population française de 60 millions

18 d'habitants, quels seraient les chiffres correspondant à ceux que nous

19 avons vus précédemment, on aurait environ cinq millions de personnes

20 expulsées, quatre millions et demi de réfugiés, 151 000 morts, 351 000

21 blessés et des personnes décédées et non identifiées seraient au nombre de

22 10 000, alors que les soldats français commettant suite à tout cela suicide

23 seraient au nombre de 26 000, comme c'est indiqué en bas.

24 Il s'agit là de chiffres, et Monsieur le Président, qui est Français

25 s'en rend bien compte, il s'agit de chiffres qui nous montrent quelle est

26 l'importance du nombre des victimes. Parce que quand on dit que 50

27 personnes ont été tuées à Rama, ce chiffre est tel qu'il est et il ne rend

28 pas véritablement compte de ce qui s'est passé. J'ai procédé de la même

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1 manière en page 10 pour la Bosnie-Herzégovine.

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, tout d'abord j'ai

3 un peu de mal à prendre ceci comme étant des moyens de preuve apportés par

4 un témoin. Cela me semble être plutôt une espèce d'essai astucieux, ou je

5 ne sais pas, présenté par un expert, mais c'est surtout extrêmement

6 polémique.

7 Regardez à la page 7, vous avez mis la France, mais vous avez

8 complètement modifié les proportions de la France. Enfin, je trouve tout

9 cet exercice assez critiquable. La France est beaucoup plus grande. Donc

10 cela semble indiquer que toute cette présentation n'est pas très sérieuse

11 et je pense qu'il vaudrait mieux que vous en restiez là.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne suis pas d'accord, Monsieur le Juge

13 Trechsel --

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne suis pas en train d'argumenter

15 avec vous. J'ai regardé cela sur la carte sur Google, la France recouvre

16 pratiquement toute la Yougoslavie dans sa superficie et là vous nous mettez

17 une France toute petite, donc c'est tout à fait polémique. Je pense que la

18 Chambre de première instance n'a aucune envie d'écouter cela, elle n'en a

19 aucune raison de plus de se faire.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, si je puis me

21 permettre, je voudrais répondre. Je n'ai pas dit ce que représente la

22 France par rapport à la Yougoslavie. Ce n'est pas du tout ce que j'affirme.

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Non, Monsieur Praljak, je vous

24 rappelle que vous êtes ici pour témoigner, vous êtes ici en tant que

25 témoin. Ça fait à peu près trois ans que vous êtes dans ce prétoire, et à

26 de nombreuses reprises vous avez entendu la Chambre de première instance

27 dire aux témoins qu'ils ne sont là ni pour faire des commentaires ni pour

28 expliquer les choses, ils sont ici pour répondre à des questions qu'on leur

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1 pose, et rien de plus. Vous avez choisi de déposer en tant que témoin et

2 donc ceci s'applique à vous.

3 Maître Kovacic, c'est à vous.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais vous m'avez mal compris. Je ne parle ici

5 de rien d'autre que d'un malentendu. Je pense que le témoin a le droit

6 d'attirer l'attention sur un malentendu si on lui reproche quelque chose.

7 Je ne remets pas du tout en question votre autorité dans ce prétoire, mais

8 vous avez dit que la France est très certainement bien plus grande que

9 l'ex-Yougoslavie en superficie. C'est tout à fait vrai, mais moi je parle

10 en proportion. J'ai mis la France à la place de la Croatie

11 proportionnellement et j'ai travaillé toute proportion gardée car ces

12 proportions pour moi, Monsieur le Juge Trechsel, sont importantes afin que

13 l'on voie et qu'on se rende bien compte du nombre de personnes qui sont

14 mortes là-bas et à quel point le chaos s'est installé. Cela est tout à fait

15 essentiel dans cette affaire. J'aimerais bien que l'on me montre quelles

16 sont les possibilités d'administrer et de gérer la situation dans un tel

17 chaos et avec de telles pertes.

18 Et il ne s'agit absolument pas ici d'un jeu ou d'une tentative de me

19 livrer à une expertise plus ou moins spectaculaire, il s'agit d'un travail

20 avec les faits, quelque chose que j'ai élaboré avec les meilleures

21 intentions afin de rendre plus accessible à tout un chacun la nature même

22 de cette guerre. Et j'ai simplement montré combien de territoire français

23 aurait été perdu et combien il y aurait eu de victimes.

24 Rien d'autre alors, et bien sûr j'écouterai attentivement chacune de

25 vos objections, mais il s'agit ici d'un malentendu.

26 M. KARNAVAS : [interprétation] Si je puis me rendre utile.

27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Allez-y.

28 M. KARNAVAS : [interprétation] Je crois que le général Praljak n'est pas en

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1 train d'essayer de comparer les tailles des différents pays, mais juste de

2 faire comprendre les proportions. Donc disons si la France est de la taille

3 de la Croatie, je pense qu'il essaie d'expliquer en fait l'impact

4 psychologique que tout ceci a eu sur les Croates au vu des circonstances.

5 M. Praljak a donné ses explications et je pense que nous pouvons passer à

6 autre chose. Je pense qu'il a montré ce qu'il voulait démontrer et je pense

7 que la Chambre de première instance a parfaitement compris maintenant.

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Kovacic, c'est à vous.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, parce qu'il peut y avoir une divergence

10 entre les Juges sur ce problème.

11 Tout d'abord, Monsieur Praljak, vous avez abordé lors de votre

12 déclaration il y a trois ans cette question, donc nous savons cela déjà.

13 Il y a la page 23 qui est un tableau que vous avez dressé, et

14 j'invite tout le monde à regarder ce tableau parce que tout le monde va

15 gagner du temps. Dans ce tableau, vous indiquez qu'en Croatie il y a eu 11

16 296 tués. Et si vous faites une comparaison avec d'autres pays, vous avez

17 cité la France et les USA, mais vous auriez pu marquer la Hongrie et la

18 Suisse, comme ça il n'y aurait pas eu de jaloux ni de problème. On se

19 serait à ce moment-là rendu compte que rapporté aux Etats-Unis, par

20 exemple, il y aurait eu 739 00 morts, ce qui est énorme; 1 700 000 blessés,

21 ce qui est énorme. Voilà. Et au point de vue réfugiés, 46 millions de

22 réfugiés. Ce qui montre l'impact de ce qui est arrivé au niveau

23 psychologique sur les uns et des autres.

24 Tout le monde a compris. Et même si la Croatie était un petit pays,

25 on voit l'impact sur tout le monde de ces événements. Voilà. Mais vous nous

26 l'aviez dit déjà.

27 Maître Kovacic.

28 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, deux choses que je

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1 souhaiterais faire à présent. Aux fins du compte rendu d'audience et pour

2 que tout le monde soit au courant, je tiens à préciser que ces diapositives

3 et dans son ensemble cette simulation a été versée sous la cote 3D 01077.

4 Ça été téléchargé dans le prétoire électronique. C'est la partie qui

5 concerne la simulation par rapport à la France, et puis dans la suite nous

6 avons la simulation par rapport aux Etats-Unis d'Amérique, 3D 01078, pour

7 qu'on puisse s'y référer plus facilement.

8 Et puis si vous m'y autorisez, peut-être que M. Praljak souhaite apporter

9 une conclusion.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, tout est clair.

11 M. KOVACIC : [interprétation] Oui, je pense que c'est parfaitement clair à

12 tout le monde.

13 Q. Monsieur Praljak, à présent nous pourrions aborder le sujet au numéro

14 26. Il s'agit du comportement, de la conduite des gens dans des situations

15 complexes, voire aussi dans une situation de guerre. Là nous avons

16 également une série de diapositives, de clichés qui ont été réalisés

17 justement afin de simplifier le récit.

18 M. STRINGER : [interprétation] Désolé. Monsieur le Président, l'Accusation

19 soulève une objection à propos de ce type de question. Le témoin n'est pas

20 qualifié pour donner son opinion sur ce point. Et de notre avis, ce n'est

21 pas non plus pertinent en l'espèce. Il a peut-être l'intention d'appeler un

22 expert pour parler de tout ça plus tard. Mais nous considérons que ce n'est

23 pas pertinent et que surtout le témoin n'est absolument pas qualifié pour

24 en parler. Donc il faudrait passer à quelque chose de beaucoup plus

25 pertinent.

26 M. KOVACIC : [interprétation] Si je puis répondre. Premièrement, le général

27 Praljak précise dans son CV qu'il a entre autres un diplôme de sociologie,

28 il est sociologue de formation, ensuite il s'est particulièrement penché

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1 sur cet aspect. Permettez-moi également de me fonder sur une décision que

2 j'ai déjà citée aujourd'hui, à savoir la décision de la Chambre présidée

3 par le Juge Moloto qui date du 21 avril 2009.

4 Elle porte sur le témoignage "…du témoin de l'Accusation Miodrag

5 Starcevic."

6 Il est exprimé de manière très claire au paragraphe 11 de cette

7 décision, je vais citer en anglais pour être fidèle :

8 "Les témoins de faits peuvent aussi exprimer leurs opinions dans la mesure

9 où ces opinions viennent de leur expérience personnelle."

10 C'est un accusé qui témoigne ici, c'est une situation spécifique, et par

11 conséquent, j'estime qu'il faut lui accorder la possibilité de dire ce

12 qu'il sait, et il est en mesure d'expliquer quelle est la source de ses

13 connaissances. S'il y a des doutes là-dessus, nous pouvons poser des

14 questions complémentaires. Merci.

15 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin n'a aucune

16 expérience personnelle. Il n'était pas à la Nouvelle-Orléans lors de

17 l'ouragan Katrina. Il n'était pas à New York lorsqu'il y a eu le black-out.

18 Il n'était pas à Amsterdam non plus lorsque Theo van Gogh a été tué. Il

19 n'était pas à Paris pendant les émeutes. Il n'était pas, je crois, non plus

20 au Vietnam lorsqu'il y a eu le massacre à My Lai.

21 Donc si le général veut parler de problèmes qu'il avait lui en tant

22 que commandant, l'effet de la guerre, les troupes civiles, l'effet que ça a

23 eu sur ses troupes, il peut le faire, bien sûr, car il est qualifié pour

24 cela. Mais il ne peut absolument pas parler de ces autres points, il n'a

25 aucune expertise pour nous faire des commentaires qui seraient autres que

26 très généraux. Donc nous pensons que nous devrions passer à autre chose.

27 M. KOVACIC : [interprétation] Si je peux rajouter une chose, une phrase. Je

28 pensais que c'était évident, mais il va sans dire, il vaut mieux le dire.

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1 Je vais passer au croate.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Maître Kovacic, sur cette question, de mon

3 point de vue, et je pense que c'est exactement le même pour mes collègues,

4 l'ouragan Katrina, le black-out à New York, Theo van Gogh, et ce qui s'est

5 passé à Paris, le témoin n'était pas témoin de faits et donc là on va

6 perdre du temps. En revanche, il y a un sujet qui me paraît totalement

7 approprié, c'est le massacre à My Lai. Bien sûr, il n'était pas à My Lai,

8 lui, mais cette affaire qui a été jugée d'ailleurs pose le problème du

9 commandement et du contrôle.

10 De mémoire, je sais que ce sujet est évoqué dans différents documents

11 que la Défense Praljak a produits, et que là, peut-être, Maître Kovacic,

12 vous pouvez lui poser des questions sur la situation d'un commandant par

13 rapport à des troupes sous contrôle ou hors contrôle, si vous l'estimez

14 utile, et ce qu'a dit M. Stringer tout à l'heure. Et là-dessus je suis

15 d'accord avec lui. Mais les autres sujets ça n'a aucun intérêt.

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'aimerais ajouter une observation.

17 Je ne contredis absolument pas ce que nous a dit notre Président. Il

18 est vrai que le massacre de My Lai pourrait avoir un petit peu à voir avec

19 ce qui nous intéresse ici. Je pense que cela sera d'ailleurs soulevé dans

20 le cadre d'un témoignage d'expert plus tard. Mais pour ce qui est de ce que

21 l'on trouve sous l'onglet 26, ce qui m'étonne c'est qu'à la fin, page 30 et

22 suivantes, de 30 à 36, il y a référence à des sources. C'est un document

23 extrêmement étoffé où on trouve énormément de sources, et cela ressemble

24 tout à fait à une opinion d'expert, c'est un format d'expertise. Ce n'est

25 pas du tout un témoignage d'un témoin des faits. C'est un témoignage

26 d'expert. C'est en fait une opinion d'expert. Donc ici le témoin qui est

27 censé être un témoin des faits essaie de se faire passer pour un témoin

28 expert. Et c'est très évident lorsque l'on regarde les pages que j'ai

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1 mentionnées dans cet onglet 26.

2 M. KOVACIC : [interprétation] Le général déposera également comme un témoin

3 des faits, bien entendu. Mais compte tenu de la méthodologie et de

4 l'approche, tirer des conclusions sur des faits dans un procès aussi

5 complexe, dans un dossier aussi complexe, sur une période qui s'étend de

6 1991 jusqu'en 1995, voire au-delà. D'après le Procureur, en tant qu'accusé,

7 le général Praljak en est arrivé à la conclusion qu'il convient

8 d'expliciter un certain nombre de notions afin de faciliter la

9 compréhension des capacités, des possibilités qui sont celles d'un

10 commandant dans la guerre dont nous parlons.

11 Donc il est facile effectivement d'aborder le problème du côté de My

12 Lai, qui est le plus proche. Mais c'est un phénomène sociologique. S'agira-

13 t-il de My Lai ou de l'ouragan Katrina ou de la coupure d'électricité à New

14 York. Ecoutez, nous avons devant nous un sociologue diplômé qui est un

15 accusé ici, de longue date et, bien entendu, c'est un intellectuel qui

16 s'est penché sur toutes ces questions, qui a recherché de tous ces côtés-là

17 pour voir quelles sont les possibilités ou les impossibilités d'un

18 commandant dans une situation donnée pour commander une armée qui s'est

19 constituée à la va-vite.

20 Donc je vais demander au général de commencer par l'exemple de My Lai. Si

21 vous pensez que l'on peut élargir sur d'autres cas, nous allons le faire,

22 sinon --

23 Pour commencer, je demanderais au général de commencer par quelques

24 éléments d'explications portant sur My Lai pour qu'il nous dise si, d'un

25 point de vue sociologique, il a pu lui-même s'apercevoir des mêmes règles

26 dans la réalité de l'époque en Bosnie-Herzégovine pendant la période

27 pertinente en l'espèce.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Depuis le début, il me semble -- enfin, bref -

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1 - Monsieur le Juge Trechsel, je comprends, vous dites un témoin des faits,

2 mais l'acte d'accusation comporte des faits, mais aussi --

3 M. STRINGER : [interprétation] Objection, le général ne répond pas à la

4 question que lui a posée son conseil. Il est en train de faire un discours

5 aux Juges de la Chambre. Nous vous demandons de lui rappeler qu'il doit

6 répondre aux questions qui lui sont posées. Il n'est pas là pour faire des

7 discours.

8 M. KOVACIC: [interprétation]

9 Q. [aucune interprétation]

10 R. Très simplement, je peux répondre à la question. Il n'est pas exact de

11 dire que sur la base de crimes qui se sont produits à titre isolé dans une

12 région donnée - et il convient de le prouver encore - que cela permet d'en

13 conclure à l'existence des entreprises criminelles communes. C'est une

14 qualification sociologique et politique, et non pas juridique. C'est la

15 raison pour laquelle je dis que lorsque vous avez Katrina, vous avez une

16 inondation, c'est le chaos qui s'installe; vous n'avez plus de courant à

17 New York, vous avez van Gogh où on se met à incendier des mosquées et on ne

18 retrouve aucun auteur, bien, tous ces exemples montrent et doivent

19 démontrer quel est le lien entre la mens rea et l'actus reus. Et c'est ça

20 que cherche à ne pas dire le Procureur qui ne connaît pas la sociologie,

21 qui ne veut pas l'aborder, et c'est la raison pour laquelle je dois parler

22 de la manière dont on a rédigé l'acte d'accusation. On ne dit pas, Praljak

23 a ordonné, a commis, a tué, a étranglé telle ou telle personne, à tel

24 endroit.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous êtes ici pour vous défendre,

26 vous n'êtes pas ici pour plaider votre cause. Vous avez choisi de déposer

27 en tant que témoin. Donc en tant que témoin, vous êtes là pour répondre de

28 façon fidèle, et surtout, si possible, calmement aux questions qui vous

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1 sont posées. Rien de plus, vous ne devez pas en faire plus et je vous

2 demande donc de vous en tenir à votre rôle de témoin.

3 Monsieur Kovacic, vous pourriez peut-être formuler vos questions de

4 façon extrêmement précise, questions que vous posez à un témoin, ne

5 l'oubliez pas.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur Kovacic, la réponse est très simple,

7 ce qui a été fait ici n'est pas le résultat du travail d'un expert. Les

8 recherches ont été faites suite à mes instructions, parce que je cherchais

9 à trouver une réponse à la question suivante : pourquoi est-ce qu'il s'est

10 produit ce qui s'est produit, contrairement aux souhaits, aux ordres donnés

11 ? C'est une tentative qui vient de moi à la recherche de la vérité. Je

12 cherche à explorer toutes les manifestations du phénomène pour trouver la

13 vérité.

14 M. KOVACIC : [interprétation]

15 Q. Oui, juste quelques questions pour préciser cela. Ces exemples et ces

16 citations bibliographiques, est-ce que vous cherchez par là à démontrer

17 qu'il existe tout un éventail de possibilités ayant permis qu'un certain

18 nombre d'actes répréhensibles se produisent en Bosnie-Herzégovine entre

19 1991 et 1993, comme l'affirme l'acte d'accusation ?

20 M. STRINGER : [interprétation] Je soulève une objection. Question

21 directrice.

22 M. KOVACIC : [interprétation] Elle n'est pas directrice.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] J'affirme, voilà, j'affirme comme cela est

24 écrit là-bas. Vu les troubles sociologiques qui sont même considérablement

25 moindres qu'une guerre, il se produit, compte de la nature humaine, la

26 société, il se produit des actes qui ne peuvent pas être attribués à une

27 intention ou à un actus reus. On ne peut pas dire non plus que les

28 fabricants de voitures sont coupables, parce qu'il y a 30 000 personnes

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1 tuées dans des accidents de route aux Etats-Unis par an ou les fabricants

2 de médicaments ou ceux de cigarettes qui tuent des millions de personnes,

3 personne ne ferme les usines pourtant.

4 Donc, en l'espèce, au mieux de mes sentiments, Monsieur le Juge

5 Trechsel, il n'y a aucun dépit ici, rien du genre. J'essaie --

6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, vous dites :

7 J'affirme ceci, j'affirme cela. Voici ce que j'entends en traduction :

8 j'affirme ceci. Vous n'êtes pas là pour dire ça. Vous auriez dû dire : J'ai

9 entendu, j'ai vu, j'ai senti, j'ai ressenti. Il faut que vous nous fassiez

10 part de votre expérience personnelle. Peut-être vous pourriez dire :

11 Lorsque j'ai senti cela, j'ai pensé à ceci ou à cela. Vous pourriez dire :

12 Mon camarade m'a dit telle ou telle chose, mon adversaire m'a dit telle ou

13 telle chose. Mais non, vous êtes en train de nous faire part de vos

14 théories. Tout est théorique. Votre théorie est peut-être tout à fait

15 correcte. Ce n'est absolument pas ce que j'avance, ce dont je parle. Mais

16 nous sommes ici pour entendre un témoin. Il faut que vous parliez comme un

17 témoin.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, Monsieur Karnavas.

19 Je voulais dire quelque chose et vous -- bien.

20 Le problème qui se pose dans le témoignage de M. Praljak résulte du fait

21 qu'il est témoin et que donc je poserai la question de savoir s'il doit

22 témoigner comme les autres témoins qui sont venus, ou bien a-t-il le droit

23 d'aller au-delà d'un témoignage de fait et de se défendre en abordant des

24 sujets autre qu'être témoin de fait. Alors, il y a peu d'accusés qui ont

25 témoigné dans ce Tribunal. Il y en a quelques-uns, ça a chaque fois donné

26 lieu à des problèmes. Bon, je vois qu'au sein de la Chambre il y a une

27 divergence. Moi, à titre personnel, je comprends qu'un accusé témoigne sur

28 les faits, mais se défende également. Voilà, moi, c'est ma position. Mais

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1 je comprends que je suis minoritaire et que donc, à partir de là, l'accusé

2 doit répondre aux questions strictes que lui pose son avocat. Il ne doit

3 pas spéculer et il ne doit pas se livrer à des conjectures, des hypothèses.

4 Il doit répondre strictement aux questions posées. Voilà. C'est ce que

5 semble dire la majorité de la Chambre. Moi, de mon point de vue, je n'ai

6 pas cette approche, mais je dois me conformer à la majorité.

7 Maître Karnavas.

8 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci beaucoup. Donc ici, c'est juste pour

9 essayer peut-être de me rendre utile. J'ai écouté ce témoignage avec

10 attention. J'ai écouté les attentions aussi, et cetera, et cetera, donc le

11 déroulement de tout ce qui s'est passé dans cette Chambre en ce moment.

12 Mais le général Praljak a une expérience militaire, il peut être vu en

13 termes d'un expert dans ce cas-là.

14 Mais je pense qu'à cette étape de la procédure, il y aura peut-être

15 moins d'objection ni des Juges ni de l'Accusation si le général Praljak se

16 contente d'être descriptif, et donc de décrire ce qu'il a vu de lui-même.

17 Ensuite peut-être plus tard, il pourrait peut-être tirer quelques

18 conclusions à propos de ce qu'il a vécu lui-même et d'autres événements

19 historiques plus tard.

20 Mais je pense que pour l'instant il faudrait que le général Praljak

21 nous donne plus de détails qu'il a obtenus de première main, qu'il nous

22 explique ce que c'était que d'être dans une situation où des soldats

23 n'étaient pas bien formés, et cetera, et cetera, des soldats venant

24 d'autres pays. Après nous avoir établi cette base, il pourrait se lancer

25 peut-être dans plus de conjectures. Je pense que c'est peut-être tout

26 simplement un problème du déroulement du --

27 De toute façon, il est 7 heures, donc je pense qu'il est un peu tard.

28 Certes, cet interrogatoire principal est très animé, très intéressant, et

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1 je pense que le général Praljak a écouté toutes ces objections et que dès

2 demain il changera sa façon de procéder.

3 Mme ALABURIC : [interprétation] Une seule phrase. Et je pense que je peux

4 apporter ma contribution pour nous aider dans ce débat.

5 Monsieur le Président Antonetti, sur le plan des droits qui sont ceux

6 de M. Praljak, il estime qu'il pourrait aller au-delà de ses connaissances

7 factuelles, mais nous avons également vu d'autres témoins ici qui se

8 situent dans le même cas.

9 Nous avons vu des militaires, membres de différentes forces armées,

10 par exemple, des commandants de la FORPRONU. A l'époque en Bosnie-

11 Herzégovine; eux, ils étaient des témoins factuels. En plus de leur poser

12 ces questions-là, nous leur avons posé un certain nombre de questions qui,

13 normalement, seraient des questions que l'on pose à des experts militaires.

14 Il y a eu quelques objections de soulevées et la Chambre a estimé comme

15 suit : qu'il fallait s'appuyer sur des connaissances que peuvent nous

16 apporter ces individus qui, compte tenu de leurs connaissances et de leurs

17 expériences, parfois, peuvent nous apporter des lumières et nous permettre

18 d'établir la vérité, même si ces témoins ne comparaissaient pas en tant que

19 témoins experts.

20 Il me semble que l'accusé Praljak se situe ici dans un cas de figure

21 identique et je propose qu'on le traite comme nous avons traité des

22 commandants des forces de la FORPRONU. Je vous remercie.

23 M. STRINGER : [interprétation] Merci. Je ne serai pas long, étant donné

24 l'heure qu'il est.

25 Sauf le respect que je dois à Me Alaburic, je dirais ceci : ce qui

26 compte c'est qu'en fait on ne pose pas de questions à ce témoin. Au fond,

27 en vérité, ce témoin ne donne pas de véritables réponses. Il fait des

28 discours. Il se sent bien. Peut-être que d'autres se sentent bien du fait