090518FE

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1 Nous venons donc d'apporter cette correction. Donc il n'y aura pas de

2 malentendu à ce sujet.

3 Interrogatoire principal par Mme Pinter : [Suite]

4 Q. [interprétation] Général Praljak, nous en étions arrivés à la fin de

5 cette question de l'importation du carburant par l'intermédiaire des ports

6 croates. Ouvrez la page 3D32-1280, s'il vous plaît. L'avez-vous ?

7 R. Oui.

8 Q. Reportez-vous à la page suivante, 3D32-1281 et 1282. Pour la

9 version anglaise, pour MM. les Juges et M. le Procureur, c'est la page

10 3D38-0261, 3D38-0262 également et 3D38-0263.

11 Je voudrais que vous examiniez la date du premier document. Notamment, le

12 coin supérieur droit où il est indiqué qu'il s'agit de produits transitant

13 vers la Bosnie-Herzégovine. Pouvez-vous vous pencher sur le document et

14 nous dire, concernant ces trois documents qui sont tous liés à un seul et

15 même événement, pourriez-vous nous en dire plus ?

16 R. Je vais être bref pour me conformer aux instructions qui m'ont été

17 données par MM. les Juges, et véritablement, je m'y efforce toujours, mais

18 parfois il est difficile d'expliquer certaines choses.

19 Donc on voit ici qu'il y a eu 4 700 000 kilogrammes de diesel qui

20 sont arrivés pour la Bosnie-Herzégovine, on voit ça dans ce document. Ce

21 carburant a été envoyé, évidemment, vers Sarajevo, vers Mostar et pour le

22 bénéfice de la population, ainsi que de certaines entreprises mais

23 également pour les besoins de l'ABiH. Donc tout ça a transité vers la

24 Bosnie-Herzégovine par l'intermédiaire du port de Ploce. On a laissé passer

25 ce chargement sans la moindre difficulté à travers ce que l'on appelle le

26 contrôle du HVO.

27 Q. Et la date ?

28 R. Oui. C'est le mois d'août 1993.

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1 Q. Cela a été envoyé de la Fédération de Russie pour la Bosnie-

2 Herzégovine, n'est-ce pas ?

3 R. Oui. Le 17 août 1993. Du 14 au 17, ce sont des documents distincts,

4 donc il y a probablement le chargement puis le transport.

5 Q. Donc la date du 17 août figure sur la page 3D32-1282, ainsi que la page

6 3D38, en version anglaise, 0263. Ce sont les documents d'entrée.

7 R. Oui. Mais cela a été continu. Ça ne s'est jamais arrêté. Il y a eu des

8 transports également au mois de septembre et notamment avant que n'arrive

9 l'hiver.

10 Q. Très bien. Mais nous voulions montrer cela avec précision puisque nous

11 n'avions montré aucun document encore sur ce sujet.

12 Général Praljak, j'ai indiqué dans le livre dans lequel nous sommes

13 toujours les pages dont il s'agit. Donc peut-être pourriez-vous vous y

14 retrouver un peu plus facilement étant donné que certaines pages sont

15 difficilement lisibles.

16 Le prochain extrait que nous allons aborder est la question des soins et de

17 la prise en charge des blessés de la Bosnie-Herzégovine, des soldats et des

18 civils blessés au sein des hôpitaux de la République de Croatie, de 1992 à

19 1995. L'extrait en question commence à la page 3D32-1306, et en anglais,

20 c'est la page 3D38-0289. En tout, la Défense a rassemblé 1 180 documents

21 sur ce sujet, et dans cet extrait, nous en avons 59. Par ailleurs, cet

22 extrait dispose également d'un numéro 3D à part entière, mais nous n'allons

23 pas nous attarder davantage là-dessus.

24 Est-ce que vous pouvez commenter la carte 3D32-1307, s'il vous plaît, 3D32-

25 1307. Je fais des pauses aux fins du compte rendu d'audience.

26 R. En dehors de ces mêmes documents, je connais aussi cette

27 situation de première main, car ma propre section au sein du ministère de

28 la Défense traitait de ces questions-là, questions de transport, et cetera,

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 et j'étais au courant évidemment de ce qui se faisait au sein de la HZ HB,

2 et de ce que faisait le département de la Défense, de ce que faisait

3 Petkovic, et ainsi de suite. Nous n'avons pas ici toutes les localités,

4 mais seulement les plus importantes. Donc à Split, il y avait Firule,

5 Krizine et Toplice et Zagreb. Lorsque je dis "Zagreb", cela représente dix

6 hôpitaux, je ne parle pas d'un seul hôpital mais de dix, à Slavonski Brod

7 également, à Vinkovci, il y avait une prise à charge, à Metkovici, il y

8 avait aussi un grand hôpital temporaire qui dans le langage militaire

9 représentait le deuxième niveau, me semble-t-il, le deuxième échelon.

10 Ensuite, à Krapina [phon], il y avait des établissements thermos, à

11 Varazdin aussi. Et c'est seulement une partie que nous avons montrée ici.

12 Et si vous me montrez d'autres documents, on verra ce que je sais, à savoir

13 que nous avons affaire ici à plus de 10 000 personnes qui sont listées ici

14 et qui ont été soignées en Croatie alors qu'elles étaient originaires de

15 Bosnie-Herzégovine. D'après les informations dont je dispose, il s'agissait

16 majoritairement de Musulmans. De par ma propre expérience, je sais et

17 notamment pour ce qui est de 1993, lorsque je suis allé sur place,

18 également en 1994 et 1995, j'ai suggéré que l'on recourt à l'hôpital

19 militaire de Zagreb. Je m'y suis rendu régulièrement pour aller voir les

20 blessés et il y avait aussi bien des Croates que des Musulmans qui y

21 étaient soignés. Je me suis tout particulièrement rendu dans le service

22 d'orthopédie. Je connaissais le Dr Reljica, qui avait écrit deux ouvrages

23 concernant les différentes méthodes de réduction des fractures.

24 Je suis tout à fait sûr que je transportais toujours une vingtaine de

25 kilogrammes de cigarettes que j'avais réussi à me procurer, à deux reprises

26 également, par l'intermédiaire de mes relations privées et par

27 l'intermédiaire d'entreprises, j'ai réussi à me procurer des pièces, des

28 vis très particulières qu'utilisent les chirurgiens pour mettre en œuvre ce

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1 type d'opération et ressouder certains os. Dans une de ces occasions, cela

2 représentait près de 20 000 marks allemands, et à une autre, 30 000.

3 Q. Très bien. Mais pour revenir à ces localités qui sont ici listées,

4 comment a-t-on élaboré ce document et cette liste ?

5 R. Cela a été fait sur la base des informations que mon équipe a reçues

6 suite aux demandes qui figurent ici et que nous avons adressées à

7 l'Association des médecins croates volontaires, données qui correspondent à

8 l'année 1991. Et c'est sur la base des données reçues par cette association

9 que l'on a élaboré cette carte, carte qui est fondée sur les faits.

10 Mme PINTER : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience, le

11 document dont parle le général Praljak qui a trait à la fourniture

12 d'information par l'Association des médecins croates volontaires

13 correspondant à l'année 1991 se trouve en page 3D32-1309, et en page 3D38-

14 0292 pour la version anglaise.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, tout à l'heure, on avait la carte à

16 l'écran où on voit huit hôpitaux qui recevaient des blessés. Je vois dans

17 vos documents que vous indiquez que les blessés, ça pouvait être des civils

18 et des soldats de l'ABiH, vous le marquez à la pièce 3D38-0290.

19 Ma question est très précise. Je prends un soldat de l'ABiH qui est blessé

20 et qu'on transporte dans un hôpital, un des hôpitaux de Split. Ce blessé va

21 être soigné, opéré, et cetera. Quand il est à l'hôpital, à votre

22 connaissance, est-ce qu'il est considéré comme prisonnier de guerre ? A ce

23 moment-là, est-ce qu'il est surveillé 24 heures sur 24 ? Ou bien, il arrive

24 avec le flot des autres blessés civils et militaires et on mélange tout le

25 monde, et une fois qu'il est rétabli, on lui dit à bientôt, vous pouvez

26 vous en aller ? Comment ça se passe ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Exactement comme vous l'avez dit à la fin,

28 Monsieur le Président. Il n'y avait absolument aucune distinction d'opérée

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1 entre les blessés, quelle que soit leur nationalité. Aucun contrôle n'était

2 opéré. Quand les soins étaient parvenus à leur terme, cet homme était libre

3 de revenir sur le champ de bataille là où il le souhaitait, il ne payait

4 rien pour les soins qu'il avait reçus.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je vous pose cette question dans le cadre du

6 conflit armé international. Je n'ai pas d'exemple à l'esprit, mais à votre

7 avis, lorsqu'on est en conflit avec un adversaire et que l'on fait

8 prisonniers les soldats de l'adversaire, est-ce que lorsque ces soldats

9 sont soignés, on les contrôle ou pas ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après la connaissance que j'en ai, issue de

11 mes lectures, notamment, les blessés de l'armée adverse sont pris en charge

12 dans des sections particulières, ils font l'objet d'une surveillance

13 spéciale et sont considérés comme des prisonniers de guerre.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Dernière question : vous avez dit tout à l'heure,

15 mais je suis un peu étonné, mais si vous le dites, c'est que vous devez

16 vous appuyer sur des éléments concrets, vous dites que lorsqu'ils ont été

17 soignés, ils étaient libres de retourner dans leur propre unité.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

20 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Q. Général Praljak, dans votre ouvrage, j'ai indiqué les pages auxquelles

22 nous allons passer maintenant afin que nous gagnions du temps. Donc c'est

23 la version imprimée de votre ouvrage, voilà, c'est ça, ce n'est pas celle

24 qui s'affiche à l'écran. Et ne propose que nous passions maintenant à la

25 page 3D32-1325. Je vous ai également noté les numéros des pages. En version

26 anglaise, c'est la page 3D38-0308. La date que porte ce document est le 9

27 novembre 1992. Il est écrit "Assistant du commandant à la logistique, Edin

28 Batlak." Il est écrit Smajic Effendi Adem, qui se trouve à Rijeka. Que

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1 pouvez-vous nous dire concernant ce document, et que nous montre-t-il quant

2 à la façon dont on a procédé à des livraisons et à la distribution de

3 l'aide humanitaire et des médicaments, des ressources disponibles pour

4 couvrir d'autres besoins et quant aux problèmes rencontrés ?

5 R. Il s'agit ici de 7 tonnes de médicaments et de perfusions, et il s'agit

6 du 9 novembre 1992. Il s'agit toujours d'une seule et même chose. Nous

7 avions affaire à des opérations militaires, dans l'espèce, contre la VRS,

8 et seules ces opérations militaires pouvaient reporter ou arrêter pour un

9 court temps ce type de convoi, mais elles ne pouvaient pas les arrêter

10 complètement. Cela a été fait en Croatie de la même façon que -- la Croatie

11 a traité la Bosnie-Herzégovine de la même façon qu'elle procédait envers

12 elle-même. Il n'y avait pas de distinction.

13 Q. Juste aux fins du compte rendu d'audience, Rijeka se trouve où ?

14 R. En Croatie, évidemment.

15 Q. Nous allons maintenant laisser de côté 1992, tel que proposé par la

16 Chambre de première instance. Je vous demanderais de passer au document

17 3D32-1340, et en anglais, 3D38-0323. C'est un document qui va nous servir

18 simplement afin de pouvoir avoir une image complète. Mais je voudrais

19 informer les Juges de la Chambre, et je voudrais le dire également pour le

20 compte rendu d'audience, il s'agit d'une pièce qui porte la cote 2D 00321.

21 C'est un document du 8 juin 1993. L'avez-vous trouvé, Monsieur Praljak ?

22 R. Oui.

23 Q. Le document a été signé par le colonel Dr Tugomir Gveric. Connaissiez-

24 vous le Dr Gveric?

25 R. Oui.

26 Q. Fort bien. Passez maintenant à la page suivante, je vous prie. Il

27 s'agit du document 3D32-142, ou bien 3D38-0324 en langue anglaise. Le

28 document porte la date du 16 mai 1993. De nouveau, c'est un document qui a

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1 été envoyé à l'ABiH, encore une fois, au nom du Dr Gveric. Et c'est ainsi

2 que nous terminons ce segment dans lequel on a abordé la question de

3 l'envoi des médicaments à Mostar. Vous pouvez maintenant répondre à une

4 question posée par le Juge Antonetti, si vous prenez le document qui porte

5 la cote 3D32-1343, et 3D38-0325 en anglais.

6 R. Je vous affirme, sur la base de ce que je savais pendant la guerre et

7 ce que je sais maintenant, que le nombre de soldats blessés -- voilà, nous

8 voyons ici : Le nombre de soldats blessés et de civils, principalement de

9 nationalité musulmane avec leurs noms et prénoms -- d'après les

10 informations que j'ai réussi à recueillir, les chiffres ne sont tous pas

11 peut-être exhaustifs, mais le total est de 10 623. Ces personnes ont été

12 blessées sur le territoire de Bosnie-Herzégovine, elles ont été

13 transportées par ce que l'on appelle la communauté croate d'Herceg-Bosna,

14 il s'agissait d'un travail énorme, composé de très grands nombres de

15 véhicules qui se dirigeaient en direction de Split et de Slavonski Brod,

16 vers le nord. Vous pouvez penser à quel point il s'agissait d'un grand

17 nombre de véhicules, et les autorités ont pris part à cette activité, ainsi

18 que le corps médical et le département de Défense de l'état-major

19 principal. A combien de reprises un hélicoptère a pu passer pour évacuer un

20 blessé ou combien de fois les voitures ont dû déplacer les blessés, c'est

21 une autre chose. Bien sûr, il fallait dépenser beaucoup d'argent pour le

22 carburant. Nous ne faisions absolument aucune différence et on leur

23 prodiguait des soins complètement gratuits.

24 Q. Je voudrais maintenant vous renvoyer à la page 3D38-1354, ou bien 3D38-

25 0331, c'est le document en anglais. Ce document porte la date du 17 juin

26 1998. Il s'agit du directeur de l'hôpital de Split, Le Dr Biocic, qui a

27 émis ce document, et nous avons de par ces documents le nombre de personnes

28 à qui on a prodigué des soins à l'hôpital de Split.

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1 R. Oui.

2 Q. Pour le compte rendu d'audience et pour l'information des Juges de la

3 Chambre, je souhaiterais dire qu'il s'agit d'une information qui avait été

4 fournie au Bureau pour la coopération avec le Tribunal pénal international,

5 de sorte que ce document est un document authentique. Mais avant cela, il y

6 a les listes, les noms des personnes à qui on a prodigué des soins

7 médicaux, nous avons déjà vu tout à l'heure cette liste, il n'est pas

8 nécessaire de mentionner de nouveau ces noms et de montrer ces listes, à

9 moins que vous ne souhaitiez rajouter quelque chose d'autre.

10 R. Non, je n'ai rien à ajouter, à l'exception des signes sur une carte

11 pour voir quel est le nombre de personnes de l'hôpital de Split et à quels

12 endroits en Bosnie-Herzégovine les soins étaient prodigués, pour ce qui est

13 des médicaments et du matériel sanitaire.

14 Q. Pourriez-vous, je vous prie, nous donner le numéro.

15 R. 3D32-1308, je ne connais pas quel est le numéro en anglais.

16 Q. Je vais le trouver. La cote en anglais est le 3D38-0291.

17 R. On peut très bien voir que s'agissant de l'envoi de ce document, on ne

18 parle pas d'Herceg-Bosna, on ne parle pas de Banovina non plus. On voit

19 très bien par ce document que ces médicaments étaient envoyés partout, et

20 encore plus pour les besoins du peuple musulman en Bosnie-Herzégovine et

21 l'ABiH que le HVO.

22 Si vous le souhaitez, Madame Pinter, s'agissant du document 1356, c'est le

23 remerciement de Alija Izetbegovic de 1995, vous pourriez peut-être aborder

24 ce document-là.

25 Q. En fait, c'était le document que je voulais montrer et c'est un document

26 qui émane du Bureau pour la coopération avec le Tribunal. Pourriez-vous

27 nous dire si vous savez dans quelles circonstances ce remerciement a été

28 envoyé ? Le numéro du document est le 3D32-1356, et en anglais, il s'agit

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1 du document 3D38-0336.

2 Pourriez-vous nous dire de quelle façon ce Ejub Ganic a été blessé ? Est-ce

3 que vous le saviez à l'époque ou est-ce que vous l'avez appris ?

4 R. Oui, tout à fait. On lui a prodigué des secours à la suite d'une

5 intervention rapide, et après tout ce temps, quelqu'un a eu l'idée de

6 remercier le Dr Biocic et son équipe et l'infirmière en chef et ainsi de

7 suite, mais le document parle pour lui-même. Nul besoin d'insister, mais je

8 peux certainement essayer de vous faire comprendre à quel point les gens

9 étaient liés d'amitié, s'ils avaient eu de tels amis en Croatie, il n'y

10 aurait jamais eu d'agressions contre nous.

11 Q. Très bien --

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre.

13 Cette lettre est datée le 9 juillet 1995. C'est une date ultérieure aux

14 faits qui nous concernent ici. Cela ne donne aucune indication en ce qui

15 concerne le moment où le Dr Ganic aurait eu son accident de voiture. Cela

16 ne nous dit pas non plus s'il y avait un quelconque rapport entre

17 l'accident de voiture et la guerre.

18 Monsieur Praljak, savez-vous à quel moment cet accident s'est produit,

19 c'est-à-dire à quel moment cette aide a été apportée à M. Ganic ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, l'accident a eu

21 lieu en 1995, quelque peu avant le 9 juillet. J'ignore la date exacte,

22 toutefois. Mais voilà, je vais vous lire la phrase :

23 "Tout comme très souvent jusqu'à maintenant, votre expertise et

24 l'humanité de vos médecins ont donné des résultats extrêmement importants

25 au moment où c'était très urgent, et il ne faut pas l'oublier."

26 Donc M. Izetbegovic savait très bien que ces choses se passaient, même

27 avant 1994 et ainsi de suite.

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci beaucoup. Vous avez répondu à

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1 ma question.

2 Mme PINTER : [interprétation]

3 Q. Monsieur le Général, encore une fois, s'agissant de cette lettre de

4 remerciements envoyée à l'hôpital de Split, j'aimerais vous demander si

5 vous souhaiteriez de nouveau en parler. Est-ce que vous aimeriez parler,

6 ajouter quelque chose ?

7 R. Non. Vous verrez que si ces documents sont versés au dossier, on verra

8 à quel point l'aide a été envoyée, et tout ceci sera confirmé, tout ce que

9 j'avais indiqué sur la carte sera confirmé de par l'admission de ces

10 documents.

11 Q. Le document se trouve à la page 3D32-1361. En anglais, 3D38-0341;

12 ensuite, 3D32-1362, et 3D38-0342 en anglais.

13 Nous arrivons maintenant à l'intercalaire suivant, qui porte le titre

14 "Réfugiés et personnes déplacées de Bosnie-Herzégovine en République de

15 Croatie." La page commence par le numéro 3D32-1363. La version en anglais

16 commence avec la cote 3D38-0344. Le document contient 511 documents, c'est-

17 à-dire le classeur contient 511 documents, c'est le nombre total de

18 documents et le dossier est composé de 72 documents.

19 Maintenant, dans la première phase de votre déposition, la première semaine

20 vous en avez déjà parlé, nous n'allons pas rouvrir ce segment.

21 Je vous demanderais de bien vouloir ouvrir la page suivante du document

22 3D32-1365. Toutefois, nous n'avons pas la page en anglais puisqu'il s'agit

23 du document qui a été rédigé dans les deux langues, en croate et en

24 anglais. Il s'agit du document qui porte la date du 26 novembre 1992.

25 Evaluation de la population et des nombres d'habitants déplacés, ce sont

26 des données de l'UNICEF, et j'aimerais vous demander de nous dire quelque

27 chose concernant les informations qui se trouvent aux points 6, 7 et 8 de

28 ce document. Il s'agit de la structure nationale de la population, d'où

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1 proviennent les personnes déplacées, l'âge des enfants et la nationalité

2 des personnes déplacées. Comme je l'ai déjà dit, c'est un document du 26

3 novembre 1992.

4 R. Nous avons entendu des témoins qui ont déposé et qui sont plus

5 compétents que moi pour ce domaine, le Dr Adalbert Rebic, par exemple. Mais

6 ceci n'a trait qu'à Split. C'est ici que l'on mentionne d'où venaient ces

7 personnes; de Prijedor, Kljuc, et cetera. Ensuite, il y avait les groupes

8 d'âge, l'appartenance ethnique et ainsi de suite. Vous verrez que l'on fait

9 état de 31 862 Musulmans, 26 000 Croates, il y a 7 700 Serbes.

10 Q. Mon Général --

11 R. Donc, aucun réfugié --

12 Q. J'aimerais simplement attirer votre attention sur le tampon qui se

13 trouve au bas du document. Le tampon porte la mention de l'état-major

14 principal de la Défense territoriale, et c'est un document de la

15 municipalité de Travnik.

16 R. Oui.

17 Q. C'est un document qui a été délivré par ces derniers, faisant état des

18 lieux et de l'origine des personnes déplacées. Je crois que ce qui nous

19 intéresse ici particulièrement, c'est Travnik et Jajce.

20 R. Oui, c'est après la chute de Jajce que ce document a été émis.

21 Q. Fort bien. Le document 3D32-1367, et en anglais 3D38-0347, pour le

22 compte rendu d'audience, je souhaiterais dire qu'il s'agit d'une pièce qui

23 se trouve au numéro 1D 01269. Ici, nous avons une lettre qui porte la date

24 du 4 novembre 1993, signée par Franjo Kumarica. Qui est Franjo Kumarica ?

25 R. C'est l'évêque de Banja Luka. La Bosnie-Herzégovine est divisée en

26 trois évêchés. Il est resté à l'évêché de Banja Luka pendant toute cette

27 période. Il a même été candidat pour le prix Nobel pour la paix, pour ce

28 qu'il a fait. Ici on parle de ce qui est arrivé aux réfugiés de Vares,

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1 après la chute de Vares. Cet évêque envoie une lettre à M. Prlic, et il

2 demande que faire avec les personnes en question, il y a 90 % de Croates et

3 10 % de Serbes. Il fait donc appel au gouvernement, il demande au

4 gouvernement quoi faire, et il demande que ces personnes soient placées

5 quelque part. Puisqu'il s'agissait d'un très grand nombre de personnes, de

6 5 000 à 10 000 personnes, il demande du carburant, des autocars, et ainsi

7 de suite.

8 Ces personnes à ce moment-là étaient des dégâts collatéraux de ce conflit.

9 Ils ne pouvaient plus rester à l'endroit d'où ils étaient puisque leur

10 armée avait perdu. Ils avaient peur pour ce qui est des représailles et

11 ainsi de suite, et ils se trouvaient sur le territoire qui était contrôlé

12 par la Republika Srpska. Franjo Kumarica demande à ce que l'on leur vienne

13 en aide et que ces personnes soient évacuées dans la République de HZ HB de

14 toutes les façons possibles, et pour ceci il avait besoin de carburant et

15 d'autocars.

16 Q. Très bien, merci. Je vous demanderais maintenant de prendre la page

17 3D32-1370, et en anglais, il s'agit du document 3D38-0350. Il s'agit d'un

18 document qui porte la date du 19 avril 1994. C'est encore un document qui

19 tombe dans les délais de notre acte d'accusation. C'est un document qui

20 vient du HCR des Nations Unies, envoyé par l'ambassade de Bosnie-

21 Herzégovine, et l'objet est l'évacuation des Bosniens dans un pays tiers.

22 Aviez-vous eu l'occasion de lire cette lettre auparavant ?

23 R. Oui.

24 Q. Que peut-on conclure, quelle est la teneur de cette

25 lettre ?

26 R. C'est un programme que je n'avais pas très bien saisi, en fait. Je ne

27 savais pas quelles étaient les raisons politiques qui motivaient le HCR des

28 Nations Unies à faire des activités subversives et déplacer ces personnes

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1 dans des pays tiers. Toute cette stratégie en Croatie pour ce qui était des

2 réfugiés de Bosnie-Herzégovine était -- et je travaillais avec un groupe de

3 sociologues pour ce qui est de mon département. Nous avons étudié le sujet,

4 et d'après ce que nous savions et d'après les documents des Nations Unies,

5 les réfugiés qui partent loin de leur lieu d'origine

6 reviennent assez difficilement chez eux. De 10 à 15 % des personnes ne

7 reviennent pas à l'endroit d'où ils proviennent, chaque année entre 10 et

8 15% de personnes ne reviennent pas dans leur pays d'origine. C'est la

9 raison pour laquelle il est mieux de déplacer les personnes vers des

10 endroits qui sont beaucoup plus rapprochés de l'endroit d'où ils

11 proviennent, car ces derniers peuvent savoir qu'un jour ils reviendront

12 chez eux. Le HCR les déplaçait, et j'ignorais quels étaient les motifs du

13 HCR. En fait, je ne l'ai toujours pas très bien compris. M. Turkovic

14 faisait objection à cela.

15 Q. Très bien. Pour le compte rendu d'audience, j'aimerais attirer votre

16 attention sur le premier paragraphe, où on dit que le personnel du HCR

17 recueille les réfugiés, leur explique que les conditions ne sont pas encore

18 rassemblées pour les envoyer de façon sécuritaire à Mostar. Mostar n'est

19 pas sûre pour les Croates et les Serbes, et encore moins pour les

20 Musulmans. Ils expliquent qu'il est bien difficile pour les Musulmans

21 d'entrer dans Mostar et qu'il leur fallait être patients et de ne pas

22 monter à bord des convois qui étaient prévus pour leur retour. Par

23 conséquent, l'ambassade de Bosnie-Herzégovine n'était pas d'accord avec ce

24 type d'agissement du HCR, et demandait une explication à savoir pourquoi

25 est-ce que ces derniers faisaient le contraire de leur mandat. Ce document

26 est très important parce que nous pouvons y voir que le fait d'éloigner les

27 Bosniens du territoire de la Croatie n'était pas fait pour --

28 M. STRINGER : [interprétation] J'ai une objection par rapport à cette

Page 8226

1 question qui est directrice.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Evitez les questions directrices.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Bon, voilà, je vais essayer de vous expliquer.

4 C'est exactement ce qui est expliqué dans ce document, Madame Pinter, ceci

5 n'est pas valable seulement pour Mostar. Ici, on insiste sur la ville de

6 Mostar, mais ils procédaient de la même façon dans les centres de Gasinci,

7 Ucka, Varazcin, Obonjan. On disait simplement qu'une instabilité s'était

8 installée chez les réfugiés. Le comportement du HCR est complètement

9 incompréhensible. Ce type de comportement du HCR n'est tout à fait pas

10 clair et par la suite un très grand nombre de personnes était contraire à

11 cette façon de voir les choses. Le fait d'entraver le retour des réfugiés,

12 c'est ce que faisait le HCR, et logiquement parlant, nous n'arrivions pas à

13 comprendre où était la logique. Il y avait certainement une logique, mais

14 ce n'est pas une logique qui est honnête et qui est correct. C'était sans

15 doute des jeux politiques.

16 Q. Fort bien.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Général, ce document qui émane de l'ambassade de la

18 République de Bosnie-Herzégovine à Zagreb, il y a deux éléments que

19 l'ambassade met en évidence. Le premier élément est au premier paragraphe.

20 Ils disent qu'à Mostar la sécurité n'est pas assurée, tant pour les Croates

21 que les Serbes et pour les Musulmans. Nous sommes au mois d'avril 1994,

22 mais apparemment à l'époque, à Mostar, la sécurité n'était pas assurée, ce

23 qui expliquerait qu'il y a des difficultés pour faire revenir des

24 Musulmans.

25 Est-ce que vous êtes d'accord avec le constat que fait l'ambassade ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ce n'est pas l'ambassade qui insistait

27 pour dire que le retour à Mostar n'était pas sûr. C'est le HCR des Nations

28 Unies qui affirmait que le retour des réfugiés à Mostar n'était pas sûr. A

Page 8227

1 ce moment-là, les conflits étaient arrêtés, Mostar était un endroit sûr

2 comme partout ailleurs. Il est certain qu'il pouvait arriver que l'armée de

3 la Republika Srpska lance un obus, c'était assez rare. Enfin, pour dire que

4 Mostar n'était pas sûr, non, ce n'est pas vrai. Mostar était sûr dans le

5 sens où on pouvait commencer à recueillir de nouveau les réfugiés de

6 Mostar. C'est-à-dire que l'ambassade n'est pas d'accord avec une telle

7 évaluation du HCR, qui n'est pas seulement une évaluation pour Mostar, mais

8 également pour d'autres endroits. Donc le HCR s'est essayé de semer la

9 panique et mentait, pour que l'on s'entende bien, mentait et disait aux

10 réfugiés, Vous allez perdre votre statut en Croatie, ce qui n'est

11 absolument pas vrai. Le statut en Croatie pouvait être perdu seulement si

12 l'ambassade de Bosnie-Herzégovine ou leurs organes signaient qu'un tel

13 réfugié pouvait revenir en Bosnie-Herzégovine et que l'endroit où ces

14 derniers revenaient était sûr. Ce n'est qu'à ce moment-là que la République

15 de Croatie pouvait annuler le statut de réfugié. Seulement lorsque c'était

16 confirmé par les organes d'Etat de Bosnie-Herzégovine, mais dans le cas

17 contraire, jamais.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez anticipé sur la question que je voulais

19 vous poser par rapport au deuxième paragraphe.

20 D'après cette ambassade, le HCR constaterait que la République de Croatie

21 veuille mettre fin au statut des réfugiés et qu'à ce moment-là, la Croatie

22 voudrait organiser des convois vers d'autres pays, et notamment pour les

23 Musulmans. Evidemment, ceci peut être lié à l'entreprise criminelle, mais

24 nous sommes au mois d'avril 1994. A votre connaissance, à cette date, est-

25 ce que c'est la fin des conflits ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge

27 Antonetti, je ne sais pas si je vous ai mal compris ou bien s'il s'agit

28 d'une mauvaise interprétation.

Page 8228

1 Mais d'abord, il faut dire que la fin du conflit était déjà là. Et

2 deuxièmement, le HCR promet aux réfugiés la chose suivante et leur dit, Si

3 la République de Croatie, ce qui n'est pas vrai, donc ils leur disent, Si

4 jamais la Croatie abolissait leur statut de réfugié, c'est le HCR à ce

5 moment-là qui procéderait à l'organisation de convois vers des pays tiers.

6 Si l'on parle de nettoyage ethnique et d'entreprise criminelle commune, et

7 si l'on parle de ceci même dans le moindre pourcentage, c'est le HCR qui

8 procédait à ceci et non pas la Croatie, parce que c'est le HCR qui semait

9 la panique, qui diffusait des informations erronées et qui disait, Voilà,

10 vous allez peut-être pouvoir perdre votre statut de réfugié. Il est

11 beaucoup mieux pour vous d'embarquer dans les convois, car nous allons vous

12 évacuer ailleurs.

13 Ce n'est pas la Croatie mais le HCR qui avait organisé des convois et qui

14 évacuait les réfugiés dans des pays tiers.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Et à votre avis, pourquoi le HCR jouait ce jeu ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Aucune idée, absolument aucune idée. Mais si

17 vous le souhaitez, je pourrais me lancer dans des spéculations qui ont

18 certains fondements, mais que je ne peux pas prouver, à savoir que c'était

19 un pays que l'on diffamait, il y avait des jeux d'espionnage, de contre-

20 espionnage à toutes sortes de niveaux, entre pays et entre blocs, et

21 cetera, et cetera.

22 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Ce document est suivi par le document 3D32-1372, en anglais, 3D38-0352.

24 C'est encore une fois une lettre de l'ambassade de la République de Bosnie-

25 Herzégovine envoyée au gouvernement de République de Croatie, bureau des

26 réfugiés, 1994.

27 Mon Général, est-ce que vous pouvez nous parler de ce document ?

28 R. Oui. Mais ce document a déjà été montré. Je pense qu'il a un numéro. Je

Page 8229

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 m'en souviens très bien. Il a été présenté devant ce Tribunal. Encore une

2 fois, je déclare que le HCR demande à la Croatie de faire régner l'ordre au

3 sein de l'organisation chargée du déplacement des civils de la Bosnie-

4 Herzégovine. Et il est indiqué que les propositions vont être soumises par

5 la Bosnie-Herzégovine, mais il s'agit ici du HCR, car le HCR se comporte

6 tout simplement conformément à son comportement habituel. Tout le monde là-

7 bas se comportait comme s'ils venaient dans un Etat de Papoua. Je ne veux

8 insulter qui que ce soit, mais c'était vraiment un comportement totalement

9 impérialiste.

10 Je me souviens qu'au début du procès, au lieu de parler des

11 "impressionnistes" français, j'ai parlé des "impérialistes français". Mais

12 il s'agissait ici vraiment des impérialistes qui étaient venus là-bas sans

13 aucune honnêteté, aucun respect pour les gens. Je ne parle pas de tout le

14 monde, mais un bon nombre d'entre eux n'avaient aucun respect pour l'Etat

15 en question et les règles du jeu. Pourquoi ? Les Juges le constateront.

16 Q. D'après vos connaissances, est-ce que le HCR coopérait aussi avec

17 l'ambassade de la Bosnie-Herzégovine et d'autres organes ?

18 R. Oui. Dans tous les aspects, absolument.

19 Q. Merci. Et vous avez raison, ce document a déjà été présenté dans ce

20 prétoire, mais il n'a pas été versé au dossier. C'est la raison pour

21 laquelle je le présente maintenant, et son numéro était 3D 00304.

22 Je remercie ma collègue, Mme Nozica, qui m'informe du fait qu'à la page 23,

23 ligne 13, il a été écrit de manière erronée dans le compte rendu d'audience

24 que le HCR a demandé auprès de la Croatie de faire régner l'ordre au sein

25 de l'organisation portant sur l'hébergement de civils de la Bosnie-

26 Herzégovine. Si mes souvenirs sont bons, vous n'avez pas dit que c'était le

27 HCR qui l'avait demandé, mais que c'était demandé --

28 R. C'est l'ambassade de la Bosnie-Herzégovine qui demandait cela.

Page 8231

1 Mme PINTER : [interprétation] Merci beaucoup.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, cette lettre au premier paragraphe,

3 nous sommes le 19 avril, les dates sont importantes, 1994. Il semble,

4 d'après l'ambassade de la République de Bosnie-Herzégovine, qu'il y a une

5 situation qui résulte de l'arrivée de nombreux réfugiés aux frontières de

6 la République de Croatie. Et d'après l'ambassade, ces gens-là veulent aller

7 en pays tiers, mais il semble qu'il y ait une critique du HCR, parce que

8 l'ambassade a dit, "avec l'aide du HCR". Comment vous pouvez décoder cette

9 lettre ? Il y a plusieurs lectures. Comment vous interprétez ce -- est-ce

10 que c'est un appel au secours de la République de Bosnie-Herzégovine à la

11 République de Croatie pour mettre terme à cette situation ? Ou bien est-ce

12 le constat d'une situation qui échappe totalement à tout le monde, parce

13 que comme c'est la fin du conflit, il se peut que certains se disent que

14 leur avenir est dans des pays tiers et non pas en Bosnie-Herzégovine ? A

15 votre connaissance à l'époque, au mois d'avril 1994, il y avait combien de

16 réfugiés qui arrivaient tous les jours aux frontières, alors qu'il n'y a

17 plus de combat ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] En ce qui concerne la question de savoir

19 combien de réfugiés arrivaient à la frontière, je ne saurais vous répondre

20 précisément, car les données sont très précises, et donc je ne pourrais pas

21 vous fournir cette réponse. Mais la deuxième réponse, je peux vous la

22 donner.

23 L'ambassade de la Bosnie-Herzégovine, consciente de ce que je disais;

24 c'est-à-dire si vous souhaitez faire revenir les réfugiés à l'endroit dont

25 ils se sont réfugiés, il faut qu'ils soient en lieu sûr, mais à proximité

26 de l'endroit dont ils s'étaient réfugiés.Vous allez comprendre pourquoi

27 ceci s'est produit ainsi si vous examinez la situation en Bosnie-

28 Herzégovine aujourd'hui. 200 000 Croates ne sont jamais revenus dans la

Page 8232

1 Republika Srpska. Plus de 200 000 Musulmans ne sont jamais retournés en

2 Republika Srpska. S'agissant de la partie orientale -- ou plutôt, des

3 Croates qui s'étaient réfugiés de Vares et de Jajce, la plus grande partie

4 ne sont pas rentrés. Le plus grand retour des réfugiés en Bosnie-

5 Herzégovine a eu lieu là où c'était le HVO qui contrôlait la situation. Les

6 données pour corroborer cela existent, et je peux vous les communiquer.

7 A mon avis, il existait une espèce de jeu politique pour faire en sorte que

8 ces personnes soient déplacées ailleurs. Et aujourd'hui, si vous le

9 souhaitez, vous pouvez demander auprès de nos équipes de la Défense, qui

10 peuvent vous dire le nombre de Bosniens qui vivent aux Etats-Unis, aux

11 Pays-Bas, en Suède, en Norvège, qui élèvent déjà la deuxième génération,

12 qui ont très peu de chance de jamais revenir en Bosnie-Herzégovine.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Votre longue réponse - vous auriez pu la raccourcir

14 - m'amène à une question que vous soulevez, mais vous ne vous en êtes pas

15 rendu compte.

16 Vous avez dit qu'il y avait 200 000 Musulmans qui ne sont jamais

17 retournés en Republika Srpska. En vous écoutant, je me place dans les mois

18 antérieurs au mois d'avril 1994, le début de l'année 1994 et puis le

19 deuxième semestre 1993. Quand un Musulman se présente à la frontière de la

20 République de Croatie avec l'aide du HCR, voire même avec un bon de sortie,

21 avec une attestation émanant de la Suède, par exemple, comment peut-on

22 faire la distinction entre le Musulman qui quitte la République de Bosnie-

23 Herzégovine à cause des Serbes ou à cause du HVO ? Comment peut-on faire la

24 différence ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, tout d'abord, je vais

26 vous corriger. Plus de 200 000 Croates de la Republika Srpska et bien plus

27 que 200 000 Musulmans de la Republika Srpska ne sont pas rentrés dans cet

28 Etat jusqu'à ce jour. Ça, c'était la première chose.

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1 Deuxièmement, en ce qui concerne la Croatie, aucune différence n'a été

2 faite par rapport à la question de savoir qui venait d'où et pourquoi.

3 C'est une question qui n'a pas été posée. Ça, c'était la première chose.

4 Deuxièmement, ces personnes étaient tout d'abord placées dans l'un des

5 centres dans la Croatie, et après, des émissaires différents commençaient à

6 dire, entre autres, le HCR aussi, qui disait, Il vaut mieux que vous

7 partiez, vous ne pourrez pas rentrer chez vous, l'on tire là-bas. Bien sûr,

8 il y avait des gens qui voulaient partir eux-mêmes. Mais à la fois le HCR

9 et les émissaires faisaient tout pour déplacer le nombre maximum des

10 réfugiés à l'extérieur de la Croatie. Et bien sûr, la Croatie ne pouvait

11 rien faire. Si quelqu'un disait qu'il voulait partir et l'autre qu'il

12 voulait accueillir, c'est comme ça. Mais la Bosnie-Herzégovine protestait,

13 car eux, ils savaient que si les gens partaient plus loin, il y avait moins

14 de chance qu'ils reviennent.

15 Excusez-moi, c'est une longue réponse, mais je n'arrivais pas à la

16 raccourcir.

17 M. STRINGER : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président.

18 Ceci pourra poser problème peut-être pour le contre-interrogatoire, mais

19 nous parlons ici du mois d'avril 1994, et je crois que l'on peut se poser

20 la question de quel était le statut en Croatie à l'époque, comment savait-

21 il, ou en tout cas, il prétend dire qu'il savait quels étaient les

22 agissements du HCR et quelle était leur politique. Comment lui-même a-t-il

23 pris part à tout ceci ? Moi, je pourrai en parler plus tard, mais ce serait

24 assez long. Je crois qu'en tout cas c'est utile de le signaler.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, vous avez à plusieurs reprises

26 parlé du HCR, de sa politique, mais vous avez des éléments concrets ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, suite au retour, début

28 novembre, retour de la Bosnie-Herzégovine, j'ai été chargé aussi des

Page 8234

1 fonctions du porte-parole du ministère de la Défense, donc je connaissais

2 tous les éléments. J'étais également le conseiller militaire du président

3 Tudjman, donc j'étais au courant de tout ce qui se passait, plus ou moins,

4 dans l'Etat. J'étais une personne informée pour deux raisons, ex officio et

5 aussi parce que je connaissais les gens et je leur parlais, mais aussi en

6 raison de mes fonctions, car je recevais sur mon bureau des informations

7 émanant de tous les organes importants qui concernaient l'Etat de Croatie,

8 que ce soit de la part du SIS, du ministère des Affaires intérieures ou

9 d'ailleurs.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

11 Maître Pinter.

12 Mme PINTER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

13 Q. Peut-être nous pourrions terminer pour ce qui est de ce même sujet.

14 Général, s'il vous plaît, veuillez vous pencher sur la page 3D32-1-113, en

15 anglais 3D38-0392. Il s'agit là d'une représentation graphique concernant

16 les réfugiés et les personnes déplacées en Croatie concernant les années

17 1992, 1993, 1994 et 1995 -- ou plutôt, 1995 et non pas 1994. Puisque le

18 Juge Antonetti vous a posé des questions au sujet de l'année 1994, et il en

19 a été question dans le document que nous avons vu, est-ce que vous pouvez

20 faire un commentaire concernant cette représentation graphique ?

21 R. Est-ce que vous pouvez me dire le numéro en croate ?

22 Q. 3D32-1-113. Si vous voulez, je peux vous l'ajouter, si vous n'arrivez

23 pas à le retrouver.

24 R. Comment, 14 ou -- comment ?

25 Q. Peut-être que je lis mal.

26 R. Oui, je crois que vous vous trompez dans la lecture.

27 Q. 1413.

28 R. Là, c'est bon.

Page 8235

1 Q. Ça ressemblait au chiffre 1, mais je me suis trompée.

2 R. Oui, je vois.

3 Q. Vous avez cela à l'écran ici, en couleur. Ça va être plus facile à

4 suivre, peut-être.

5 R. Oui, maintenant c'est clair. Il s'agit des données concernant les

6 années 1992, 1993, 1994 et 1995, et il s'agit d'une représentation

7 graphique portant sur le nombre de réfugiés et de personnes déplacées en

8 Croatie suivant les années. Il s'agit là des données tout à fait exactes.

9 Je pense que ce sont les données mêmes du UNHCR.

10 Q. Merci. Je souhaite que l'on revienne à un accord --

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez-moi, mais je ne trouve pas

12 que ceci fournit énormément d'informations. Les légendes ne sont qu'en

13 croate, et je ne vois pas ce que ceci signifie. Est-ce que vous pouvez nous

14 l'expliquer un petit peu, s'il vous plaît ?

15 Mme PINTER : [interprétation] Normalement, ceci devrait correspondre aux

16 chiffres 3D38-0392, la version anglaise de ce même document.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] En vert, nous avons les réfugiés, et en bleu

18 les personnes déplacées.

19 IL faut ajouter simplement que des gens venaient et partaient comme c'est

20 indiqué ici, mais c'est le chiffre permanent. Il ne s'agit pas du chiffre

21 total des réfugiés et des personnes déplacées de Bosnie-Herzégovine et de

22 Croatie. Les gens allaient vers la Hongrie et l'Allemagne aussi.

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

24 Mme PINTER : [interprétation]

25 Q. Général, vous devriez maintenant vous pencher sur la page 3D32-1379.

26 C'est un document qui a été versé au dossier dont la cote est 5D 00064.

27 Vous avez jusqu'à maintenant mentionné plusieurs fois la déclaration

28 conjointe du Dr Tudjman et d'Alija Izetbegovic en date du 15 juin. Est-ce

Page 8236

1 que vous l'avez trouvé ?

2 R. Oui.

3 Mme PINTER : [interprétation] Je vais le dire. En anglais, il s'agit de

4 3D38-0358.

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne l'ai pas.

6 Mme PINTER : [interprétation]

7 Q. Est-ce que vous pourriez dire, Général, pour quelle raison ces

8 déclarations ont été signées à Zagreb et à Sarajevo le 15 juin ? Est-ce que

9 vous avez des connaissances à ce sujet, et que pouvez-vous nous dire au

10 sujet de cette déclaration conjointe ? Dans quelles circonstances a-t-elle

11 été faite ? Quelles ont été les conséquences de cette signature ?

12 R. Vous savez, cette déclaration conjointe a été écrite et formulée de

13 manière très claire. Il n'y a rien vraiment à ajouter ici.

14 A Zagreb, on voit la signature. Mais il faut savoir que jusqu'à ce moment-

15 là, M. Izetbegovic ne pouvait pas sortir de Sarajevo, et je pense que c'est

16 même mentionné quelque part dans l'introduction.

17 Il est écrit que M. Izetbegovic ne peut pas sortir de Sarajevo, et

18 que les deux présidents ont communiqué, le président Tudjman et le

19 président de la Présidence, M. Izetbegovic, ils se sont mis d'accord pour

20 écrire un tel texte, qui est tout à fait clair. A moins que vous n'ayez une

21 question tout à fait concrète, je ne ressens pas le besoin de faire de

22 commentaires là-dessus.

23 Ce qui est peut-être important à noter c'est qu'au point 1, il est écrit

24 que compte tenu du fait que la République de Croatie avait reconnu la

25 République de Bosnie-Herzégovine et que la République de Bosnie-Herzégovine

26 avait reconnu la République de Croatie, les deux présidents déclarent qu'il

27 faut immédiatement commencer à établir les relations diplomatiques et ainsi

28 de suite. Ensuite, il est question des réfugiés et de leur accueil. On a

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1 tous les détails, mais je ne peux pas me lancer dans tous ces détails.

2 Q. Oui. Je voulais simplement que vous nous disiez pourquoi ça a été signé

3 à la fois à Zagreb et à Sarajevo, car d'habitude, ce genre de texte est

4 signé à un endroit.

5 Est-ce qu'il faut procéder à une pause ou c'est dans dix, 15 minutes

6 ?

7 R. Non. Ce n'est pas encore l'heure de la pause.

8 Q. D'accord, on va continuer. On va aborder le dossier suivant qui

9 concerne l'éducation ex-territoriale des élèves de Bosnie-Herzégovine en

10 République de Croatie.

11 R. Vous avez, le 8 juillet, la déclaration conjointe signée par les deux

12 présidents parce que M. Izetbegovic a réussi à quitter la Bosnie-

13 Herzégovine. Dès qu'il est arrivé à Zagreb le 8 juillet, les deux ont signé

14 une déclaration pratiquement identique. Le point 2 est particulièrement

15 important. Nous ne voyons pas ça ici, mais il s'agit de 3D32-1377.

16 Mme PINTER : [interprétation] En anglais, il s'agit de 3D38-0357 et 0358,

17 car elle contient deux pages.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, le point 3 de cette déclaration

19 conjointe, c'est sur la question des deux armées, HVO et AbiH. Ce document

20 est signé par Izetbegovic et Tudjman. On peut penser que quand M.

21 Izetbegovic signe, il sait ce qu'il signe.

22 Le paragraphe 3 dit que la République de Croatie aussi supporte les efforts

23 du gouvernement et de la présidence de la Bosnie pour consolider la défense

24 de la république par l'intégration de toutes les armées ou composantes

25 armées dans une armée unifiée, sous forme d'un commandement de la

26 présidence de la Bosnie-Herzégovine. Ce document semble indiquer qu'il y a

27 en réalité deux armées, et que Izetbegovic le reconnaît.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, dans la suite de ma

Page 8239

1 déposition aujourd'hui, je vais montrer par le biais de sources différentes

2 de quelle manière M. Izetbegovic se comportait, pourquoi la HZ HB et le HVO

3 devaient être établis.

4 Nous étions l'armée régulière de la République de Bosnie-Herzégovine

5 et dans ce sens --

6 Mme PINTER : [interprétation]

7 Q. Excusez-moi. Le Président Antonetti parle du deuxième document, pas

8 celui-ci.

9 R. Je sais. Celui du mois de juin et paragraphe 3. C'est la Croatie en

10 particulier qui a demandé que l'on unifie les composantes, que les

11 gouvernements se réunissent et ainsi de suite, que l'on établisse un

12 commandement conjoint. Je vais prouver par la suite que s'agissant d'une

13 partie du commandement de la Bosnie-Herzégovine et notamment de Sefer

14 Halilovic, et une partie de la direction de la Bosnie-Herzégovine ont

15 entravé cela. Il n'était pas du tout possible d'accomplir cela avec eux.

16 Nos efforts étaient quotidiens et cohérents, mais ils n'ont pas abouti. Je

17 vais vous montrer la raison pour laquelle nos efforts n'ont pas abouti.

18 Q. Merci. Maintenant je vous demande, s'agissant de ce document dont il a

19 été question, la déclaration conjointe du 8 juillet. Veuillez maintenant

20 vous pencher sur le point 5, le dernier point de ce document, cette

21 déclaration conjointe signée à Helsinki. C'est le point 5 qui m'intéresse,

22 notamment pour ce qui est de l'organisation interne de l'Etat. Vous avez

23 déjà parlé de cela mais essayez, s'il vous plaît, d'expliquer aux Juges à

24 quoi ressemblaient les négociations et quelles étaient les positions de la

25 République de Croatie, des Croates de Bosnie-Herzégovine par rapport à

26 l'organisation de la Bosnie-Herzégovine ?

27 R. Tout d'abord, A, la Croatie, c'est un Etat. B, la Bosnie-Herzégovine

28 est un Etat. C, le HVO est une armée régulière de la Bosnie-Herzégovine. D,

Page 8240

1 en tant que peuple constitutif, nous souhaitons participer aux accords

2 portant sur l'organisation interne de l'Etat de Bosnie-Herzégovine. Si on

3 applique le principe un homme/une voix, c'est l'unitarisme inacceptable

4 pour nous. L'ennemi commun c'est l'agresseur; l'armée de la Republika

5 Srpska et la JNA. Ensuite, M. Izetbegovic -- j'ai eu une longue réunion

6 avec lui, mais jamais, et nulle part il n'a dit de quelle manière l'Etat de

7 Bosnie-Herzégovine devait être organisé. Il ne cessait de refuser des

8 propositions, mais il n'a jamais dit, voilà la proposition sur la base de

9 laquelle il faut créer un Etat de Bosnie-Herzégovine libre et indépendant.

10 Sur la base de cette plateforme nous allons nous battre ensemble pour créer

11 cet Etat. Si quelque chose était convenu avec la communauté internationale,

12 deux jours plus tard, il annulait cela, il changeait d'avis et il

13 déréglementait entièrement toute la situation. Nous en parlerons plus tard.

14 Q. Merci. Je vais proposer que l'on aborde un nouveau sujet. Nous n'allons

15 plus parler des réfugiés en 1992, car je pense qu'il en a été question en

16 détail jusqu'à maintenant. Je vous demanderais de vous pencher sur la page

17 3D --

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme c'est un nouveau sujet, on peut peut-être

19 faire la pause.

20 On va faire la pause de 20 minutes et on reprendra dans 20 minutes.

21 --- L'audience est suspendue à 15 heures 40.

22 --- L'audience est reprise à 16 heures 05.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : D'abord, des questions administratives.

24 Monsieur le Greffier, je crois que vous avez des numéros IC à nous donner.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, suite à votre

26 décision orale qui a été lue en début d'après-midi, je voudrais donner un

27 numéro IC à la dernière liste en date de documents qui a été présentée par

28 la Défense Praljak, liste qui sera présentée par le biais de ce témoin. Ce

Page 8242

1 celle où le HVO et l'armée croate ont remporté des victoires. Donc cela ne

2 s'est pas arrêté en Bosnie orientale, et c'était toujours en train de se

3 poursuivre.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc votre réponse complète la réponse que vous

5 m'aviez donnée avant la pause, c'est-à-dire qu'il y a un certain nombre de

6 réfugiés musulmans dont le sort est directement lié aux Serbes, et ce, pour

7 l'année 1995. C'est ce qu'on doit comprendre ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, pour 1994 et 1995.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : D'accord.

10 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Q. Général, comme nous l'avons dit avant la pause, nous passons à un autre

12 chapitre. C'est l'éducation pour les élèves de la Bosnie-Herzégovine en

13 dehors du territoire de cette dernière. Cela commence à la page 3D32-1415,

14 en version anglaise, 3D38-0394. Le nombre total de documents concernés est

15 de 67, et nous en avons 30 documents dans l'extrait qui figure ici.

16 Je voudrais d'abord que vous nous donniez un aperçu de ce qui figure au

17 3D32-1416, en version anglaise 3D38-0395, concernant le nombre

18 d'établissements scolaires concernés.

19 R. Madame Pinter, nous n'avions pas dans cette école des élèves croates de

20 Bosnie-Herzégovine. Ces écoles ont été organisées, mises en place

21 uniquement pour que les élèves bosniens de Bosnie-Herzégovine aient la

22 possibilité, s'ils le souhaitent, de disposer d'un programme particulier,

23 programme ainsi organisé que leur soient enseignées la littérature et

24 l'histoire de leur propre pays, je l'ai déjà expliqué une fois à l'occasion

25 de la déposition d'un témoin dans ce prétoire. Dans les écoles qui figurent

26 sur cette carte a été organisé un programme pour les Musulmans -- pour les

27 Bosniens, ainsi que je l'ai expliqué, donc l'histoire, la littérature et la

28 langue. C'est la première fois que l'on voit apparaître l'appellation de

Page 8243

1 "langue bosnienne". La première fois que cela est arrivé, cela n'a pas été

2 en Bosnie-Herzégovine par suite d'une décision de la présidence de la

3 Bosnie-Herzégovine. Cela est survenu en Croatie, au titre du droit d'un

4 peuple de choisir sa propre langue.

5 Q. Merci. Peut-être encore un document de cet extrait qui nous montre le

6 nombre d'élèves originaires de Bosnie-Herzégovine en République de Croatie.

7 C'est en page 3D32-1425, en version anglaise, c'est la 3D38-0405. Ce

8 document est émis par Mme le ministre de l'Education et de la Culture, et

9 le rapport est élaboré par le bureau des réfugiés et des personnes

10 déplacées de la République de Croatie.

11 Avez-vous un commentaire concernant le nombre de ces élèves, la période de

12 temps concernée ?

13 R. Messieurs les Juges, il est dit ici que le plus grand nombre des élèves

14 bosniens a été intégré dans le système scolaire de la République de Croatie

15 sur une base volontaire et sur leur propre demande. Cependant, une partie

16 de ces élèves, Bosniens, évidemment, puisque les Croates n'avaient pas

17 besoin qu'on leur fournisse des programmes spéciaux, une part de ces élèves

18 a demandé à disposer de ce statut d'extraterritorialité dans son cursus.

19 Cela a été accordé et on s'est efforcé de fournir des enseignements de

20 langue, de culture et d'histoire de la Bosnie-Herzégovine. C'est un pan

21 tout à fait particulier du système éducatif de République de Croatie qui a

22 ainsi été organisé pour les enfants réfugiés de Bosnie-Herzégovine, et on a

23 défini un poste budgétaire à part entière pour les besoins correspondants.

24 Q. Pour ce qui est de 1993-1994, peut-être que vous pourriez dire que cela

25 concerne l'année scolaire 1993-1994, puisque c'est la période qui nous

26 intéresse.

27 Nous avons encore de nombreux sujets à aborder. Peut-être que pour

28 gagner du temps --

Page 8244

1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'aimerais poser une question,

2 Monsieur Praljak.

3 Que doit-on penser de ces écoles spéciales ? Une possibilité serait qu'il y

4 ait un bâtiment spécial qui est intitulé "Ecole pour les Musulmans de

5 Bosnie," par exemple, et on faisait la classe à ces élèves. L'autre

6 possibilité serait qu'à l'intérieur de l'école qui sert à tout le monde,

7 l'école "normale", où des cours de langue, de littérature et d'histoire

8 étaient enseignés dans des classes spéciales destinées aux élèves bosniens.

9 Quelle était la situation, la première ou la deuxième des deux options ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] De l'un comme de l'autre, Monsieur le Juge

11 Trechsel. Il s'agit de l'un comme de l'autre, en terme de solution. A

12 certains endroits, il y avait des écoles où l'on enseignait la langue, la

13 culture, l'histoire, qui faisaient l'objet d'un enseignement

14 supplémentaire. Et ailleurs, là où il y avait des écoles de taille plus

15 importante, on organisait des cours à part. Il n'était pas nécessaire

16 d'établir une école particulière, mais cela pouvait être juste un bâtiment.

17 Et pour élargir peut-être un petit peu, dès 1993, on a vu apparaître des

18 problèmes sur certaines îles, car les gens voulaient que des touristes

19 puissent venir, et ils ont demandé à ce que l'on fasse déménager ces

20 différentes classes des bâtiments où elles se tenaient, parce qu'ils

21 voulaient pouvoir les utiliser aux fins du tourisme.

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est tout ce que je voulais savoir.

23 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

24 Q. Général, passons maintenant au sujet suivant, le chapitre suivant, qui

25 concerne l'aide de la République de Croatie à l'enclave de Bihac au cours

26 de la guerre en Bosnie-Herzégovine. La Défense possède 1 790 documents

27 relatifs à ce sujet. Nous en avons 113 dans ce chapitre, chapitre qui

28 commence à la page 3D32-1446.

Page 8245

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 8246

1 Ce qui, en version anglaise, se trouve en page 3D38-0431.

2 Q. Que pouvez-vous nous dire de façon générale à ce sujet avant de passer

3 concrètement au document ?

4 R. Je vais essayer de faire le plus bref possible. J'ai participé

5 personnellement à certaines parties de cette aide globale de la République

6 de Croatie à Bihac, pour ce qui est par exemple du transfert de certaines

7 unités en passant par certaines routes qui n'étaient pas encore couvertes,

8 si l'on peut dire, par les lignes serbes. Et cela est fait de façon

9 ininterrompue à partir de 1992 jusqu'à l'opération qui a été conduite enfin

10 d'empêcher que Bihac ne soit anéanti et connaisse le même sort que

11 Srebrenica. C'est alors que l'armée croate a reçu le feu vert de la

12 communauté internationale et des Américains afin de procéder conjointement

13 avec le HVO et l'ABiH à une offensive visant à libérer cette zone en allant

14 jusqu'à Banja Luka. Lorsque nous y sommes arrivés, nous avons de nouveau

15 été arrêtés par les Américains. Pendant toute cette période, l'aide

16 apportée à Bihac a été globale au sens où elle couvrait tous les secteurs

17 et elle arrivait de République de Croatie par tous les moyens possibles,

18 par hélicoptère, par avion. Au début, comme je l'ai dit, on passait près

19 des lignes quand c'était encore possible, et s'il n'y avait pas eu

20 intervention de l'armée croate, Bihac aurait connu le même sort que

21 Srebrenica et n'aurait pas été en mesure de se maintenir ni même de

22 survivre sans l'aide fournie par la République de Croatie.

23 Q. Général, juste pour le compte rendu d'audience, quand a eu lieu cette

24 opération militaire conjointe ?

25 R. C'était au début de l'automne 1995.

26 Q. Merci. On m'avertit qu'il faudrait que je ralentisse un petit peu. Nous

27 avons parlé des avions et des formations qui étaient dispensées pour former

28 des pilotes d'avion. C'est la page 3D32-1485 et en version anglaise 3D38-

Page 8247

1 0477. C'est signé par le responsable. Je ne peux pas lire exactement le

2 titre, car c'est illisible, Sefer Halilovic, l'état-major de Bosnie-

3 Herzégovine émet un ordre pour qu'on dispense une formation aux pilotes.

4 Vous en avez déjà parlé, mais ce document nous montre de façon tout à fait

5 claire de quoi il s'agissait pendant quelle période, où et pour quel type

6 d'avion. Peut-être pouvez-vous commenter cela ? Pourquoi il était important

7 de former ces hommes au pilotage de ces avions ? Comment il était possible

8 d'atteindre l'enclave de Bihac ?

9 R. On procédait à des vols à bord d'avions Antonov. Je ne vais pas rentrer

10 dans les détails dans la façon dont on allume ou on éteint les phares, le

11 silence radio que l'on observait à bord. Tout cela est disponible dans les

12 déclarations que les pilotes eux-mêmes ont données pour ce même Tribunal,

13 d'un point de vue technique, c'est tout à fait clair et je n'y reviendrai

14 pas. Je le répète, je sais bien qu'il est impossible de lire l'ensemble de

15 ces 1 000 et quelques documents, mais quand je dis qu'il s'agissait ici de

16 tout; des armes, des vivres, l'évacuation des blessés, la formation

17 dispensée aux pilotes, le transport des unités, tout cela entrait dans ce

18 même cadre.

19 Q. Merci. Nous avons déjà demandé le versement d'un certain nombre de

20 documents relatifs à cette aide, je voudrais donc que l'on passe au dernier

21 chapitre. Cela concerne l'aide fournie par la République de Croatie dans le

22 domaine du sport. Aide fournie à la Bosnie-Herzégovine, c'est en page 3D32-

23 1560 en version croate, et en version anglaise 3D38-0577. Nous avons trois

24 documents en tout, et dans cet extrait, ils sont tous présents. Cependant,

25 vous disposez d'éléments à titre personnel concernant cette modalité d'aide

26 fournie par la République de Croatie. Aussi, je vous prie de bien vouloir

27 dire aux Juges de la Chambre ce que vous en savez.

28 R. J'en sais quelque chose car à l'époque déjà j'en avais partiellement

Page 8248

1 connaissance. Le président du comité olympique croate, Anto Vrdoljak,

2 l'actuel membre permanent du comité olympique international qui est

3 également un réalisateur de cinéma croate connu, que je connais depuis

4 plusieurs décennies, était vice-président de la présidence de Croatie après

5 les premières élections démocratiques. Il était le suppléant pour Franjo

6 Tudjman si cela s'avérait nécessaire. Il était le directeur général de la

7 télévision croate pendant ces années difficiles, et les sportifs croates,

8 en raison de la relation privilégiée qu'il avait avec M. Juan Samaranch

9 qu'il connaissait personnellement, ont réussi à se faire inviter à

10 Barcelone en 1992. C'est à bord du même avion qu'ils s'y sont rendus

11 ensemble avec des sportifs de Bosnie-Herzégovine, ces mêmes sportifs

12 bosniens se sont entraînés aux coûts de l'Etat croate. En Istrie, cela leur

13 a été payé également, tout comme le vol en question leur avait été payé par

14 la compagnie aérienne croate, car Vrdoljak était membre du conseil de

15 direction de cette compagnie aérienne. C'est donc un officiel de haut rang

16 qui a participé à l'organisation de tout cela.

17 J'estime que c'est particulièrement important car s'il y avait eu la

18 moindre volonté de procéder à la séparation d'un Etat sécessionniste de

19 partager la Bosnie-Herzégovine, cela n'aurait certainement pas donné lieu à

20 l'organisation de ce qui se fait conjointement, la participation conjointe

21 et le financement de ces activités sportives.

22 Je me rappelle qu'il y avait aussi un problème qui est apparu d'un

23 point de vue financier. Cela a coûté 2 millions de marks que de financer

24 tout cela, et je sais que le ministère des Finances s'en est plaint, cela

25 représentait une charge énorme pour la Croatie à l'époque. Mais le

26 président Tudjman était déterminé et il a dit, donnez-nous cet argent. Nous

27 envoyons les deux délégations à Barcelone, et c'est ainsi que la Bosnie-

28 Herzégovine est apparue avec son propre drapeau à fleurs de lys.

Page 8249

1 Le second document concerne le même sujet, mais pour ce qui concerne

2 les Jeux méditerranéens en France, et c'est encore une fois la même

3 histoire. La Croatie amène la délégation des sportifs bosniens dans le même

4 avion. Ils partent ensemble, ils reviennent ensemble. Ils s'entraînent

5 également ensemble, car ils jouissent là de conditions adéquates alors

6 qu'en Bosnie-Herzégovine on ne peut pas s'entraîner. Là encore en 1993, par

7 cet acte, la Croatie affirme que la Bosnie-Herzégovine est un pays

8 méditerranéen qui dispose de 10 ou 12 kilomètres de côte. En tout état de

9 cause, c'est un pays méditerranéen. Or, s'il avait existé le moindre plan

10 visant à procéder à une séparation de Neum ou de quelque autre endroit que

11 ce soit, on n'aurait pas amené toute une délégation sportive pour qu'elle

12 participe à une manifestation sportive dans un autre Etat, occasion à

13 laquelle on a confirmé qu'il s'agissait d'un pays méditerranéen disposant

14 d'une sortie vers la mer, je ne peux dire de plus.

15 Par ailleurs, Anto Vrdoljak a fourni les informations indiquant où

16 tout cela est écrit noir sur blanc de façon très précise, si les Juges de

17 la Chambre l'estiment nécessaire.

18 Q. Pouvez-vous simplement dire la date exacte à laquelle se sont

19 tenus ces Jeux méditerranéens ? Je pense que c'est important. C'est écrit

20 au tout début du document, si vous le voyez.

21 R. Les Jeux méditerranéens ont été tenus du 10 juin au 27 juin 1993.

22 Q. Ce document figure en page 3D32-1562, en version anglaise c'est la page

23 3D38-0579. Je pense qu'à présent nous pourrions passer à la fédération de

24 basket.

25 R. Non. Mais je voudrais juste dire que le même type de coopération

26 existait dans le domaine de la culture pour ce qui est du théâtre, des

27 écrivains, et ainsi de suite. De nombreux acteurs, d'écrivains à l'époque

28 étaient des réfugiés qui avaient quitté la Bosnie-Herzégovine et tournaient

Page 8250

1 des films en Croatie, ils jouaient sur scène en permanence, je le sais de

2 première main.

3 Q. Très bien. Nous pouvons alors passer à cet autre ouvrage, nous en avons

4 terminé avec la question de l'aide fournie par la République de Croatie à

5 la Bosnie-Herzégovine, et nous passons à un nouveau sujet.

6 Mme PINTER : [interprétation] Il faut que je fournisse une explication aux

7 Juges. Puisqu'à l'occasion des débats qui ont portés sur différents

8 ouvrages la semaine dernière, il y a eu des difficultés pour suivre ces

9 documents dans le prétoire électronique. Nous avons re-scanné les ouvrages

10 et je vais redonner les nouvelles références afin qu'il n'y ait pas de

11 problème pour suivre les différents extraits à l'écran. Je pense qu'il nous

12 faudra toutefois attraper le bon rythme au début.

13 Les ouvrages que nous allons maintenant aborder se trouvent dans le

14 classeur numéro 2 et le classeur numéro 3 que nous avons déjà fournis la

15 semaine passée. Cependant, je voudrais demander à M. l'Huissier de nous

16 porter assistance, car nous avions déjà évoqué cet ouvrage, "J'ai été le

17 diplomate d'Alija", qui a été re-scanné et qui figure maintenant la

18 référence 3D 03554. Nous avons déjà demandé le versement de ce livre, et

19 sous le numéro 3D 03557, nous avons la deuxième partie de cet ouvrage. Au

20 début de l'audience, j'ai fourni quatre exemplaires pour MM. les Juges.

21 Le général Praljak les a, mais j'ai fourni des exemplaires pour les

22 Juges de la Chambre. J'ai déjà donné le nom, c'est le livre de Muhamed

23 Filipovic.

24 Q. Général, vous avez préparé un certain nombre d'ouvrages que vous

25 souhaitiez aborder et vous estimez qu'il s'agit d'ouvrages importants et

26 les données qu'ils contiennent le sont aussi si l'on souhaite comprendre

27 les circonstances dans lesquelles ont eu lieu ces différents événements.

28 Pour commencer, qui était Muhamed Filipovic ?

Page 8251

1 R. J'ai préparé ces livres, Messieurs les Juges, pour la raison suivante,

2 il est beaucoup mieux si les Musulmans et les Bosniaques qui ont écrit sur

3 les événements dont nous parlons, il me semblait utile de pouvoir vous

4 citer les passages des livres de leurs affirmations, car ces affirmations

5 démontrent qu'ils étaient d'accord avec mes affirmations. Il y a bien sûr

6 toujours un danger, le danger réel du fait qu'un homme qui est accusé de

7 crimes de guerre a beaucoup moins de crédibilité qu'un écrivain. C'est donc

8 la raison pour laquelle dans les heures qui suivront je vais tenter de

9 démontrer ce dont je vous ai parlé.

10 Ce sont des sujets qui ont déjà été abordés par des personnes de

11 grande renommée, des Musulmans, des généraux et des représentants hauts

12 gradés du gouvernement. M. Filipovic était un partisan en 1943. Il a

13 d'abord étudié à Belgrade et ensuite à Zagreb en philosophie. Ensuite, il

14 est retourné à Sarajevo où il a obtenu son doctorat et il a enseigné la

15 logique et l'anthologie. A la Faculté de philosophie à Sarajevo, il a

16 rédigé de dix à 11 livres, il est l'auteur de tous ces ouvrages et entre

17 autres, il a rédigé un grand nombre d'ouvrages sur l'histoire de la Bosnie-

18 Herzégovine, en parlant du peuple bosnien. Il est membre permanent de

19 l'Académie des arts et des sciences de Bosnie-Herzégovine. Il l'est depuis

20 les années '70, c'est l'un des intellectuels les plus éminents du peuple

21 musulman.

22 A la fin de la guerre, il a été diplomate, il a pris part aux

23 négociations de Genève, et c'était un membre éminent du Parlement de

24 Bosnie-Herzégovine. De concert avec M. Zulfikarpasic, il avait un parti qui

25 dans certaines parties était très puissant. Par la suite, il était

26 ambassadeur en Suisse et par la suite à Londres.

27 J'ai tiré les extraits les plus importants de ce livre pour voir ce

28 que dit cette personne sur les faits, pour voir si ce qu'il dit est

Page 8252

1 conforme à mes conclusions et à mes pensées.

2 Q. Comme je l'ai déjà mentionné, le document porte la cote 3D 03554.

3 Mentionnez la page, s'il vous plaît.

4 "J'étais diplomate d'Alija" et on commence avec l'année 1990. C'est une

5 période qui nous intéresse. Qu'est-ce que vous aimeriez nous dire ? Voilà,

6 je vous cède le micro.

7 R. Très bien. Abordons les choses étape par étape, je vais, selon les

8 instructions des Juges de cette Chambre et le Président cette Chambre

9 d'audience, je ne vais pas donner lecture des passages; je vais simplement

10 dire quelles sont ces affirmations et ces affirmations sont dans son texte.

11 Prenez, je vous prie, la page 12 du texte croate, s'il vous plaît, ou du

12 texte bosnien, si vous voulez.

13 Q. Il s'agira du document 3D41-0821 en Croate, et en anglais, 3D41-0867.

14 R. Dans son introduction, il se demande qui sont les responsables du sort

15 de la Bosnie-Herzégovine. Il dit qu'indépendamment de toutes les autres

16 influences, la responsabilité principale selon lui, du sort qui est arrivé

17 aux Musulmans, repose sur les épaules des dirigeants et des intellectuels

18 de Bosnie-Herzégovine.

19 Il avance un peu plus loin, mais c'est encore l'introduction ici, il dit

20 que ce texte ne portera que sur les événements pour lesquels il a participé

21 activement.

22 Q. Excusez-moi. C'est la page en croate, 3D41-0822, et en anglais il

23 s'agit de la même page, 3D41-0867.

24 R. Il dit qu'Alija Izetbegovic était le réel chef de cet Etat, non pas

25 seulement de par son titre, et ce pendant toute la période de la guerre. Il

26 dit également que tout ceci, et entre autres sa politique, a fait en sorte

27 qu'il s'agissait d'un protectorat à des forces étrangères et que c'est

28 ainsi qu'on a décidé du sort de ce pays pendant qu'il rédigeait son livre.

Page 8253

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 8254

1 Ensuite, il parle du fait qu'en 1991, déjà lors de sa visite en Croatie et

2 en Slovénie, qu'il était l'un des membres principaux de l'organisation

3 musulmane bosniaque et qu'il a pris part aux négociations avec les Serbes

4 de Bosnie en juillet et août 1991, nous verrons plus loin, nous parlerons

5 de l'initiative de l'accord de M. Izetbegovic, de son approbation de cette

6 initiative.

7 Ensuite, il parle de la conférence de Londres, et dit qu'en hiver, page 16

8 en croate --

9 Q. Il s'agit du document 3D41-0823 en croate et 3D41-0868 en anglais.

10 R. Et c'est ainsi que -- il dit plus loin qu'en 1993, lorsque l'union a

11 été proclamée des trois Etats à l'intérieur de la Bosnie-Herzégovine, cette

12 représentation diplomatique a cessé d'exister. Et qu'en 1993, il n'a plus

13 participé aux négociations de paix et il a été envoyé en tant

14 qu'ambassadeur en Suisse, et par la suite, il a été envoyé à Londres

15 jusqu'en 1996, où par la suite il a été démis de ses fonctions.

16 Et par la suite, j'aimerais que l'on passe à la page 32 en bosnien.

17 Q. En fait, il s'agit du document 3D41-0824 en croate, et 3D41-0868 en

18 anglais.

19 R. Il parle rapidement de l'histoire. Je ne vais pas m'étaler trop

20 longuement, mais je vais néanmoins essayer de vous expliquer ou de vous

21 dire ce qu'il dit pour ce qui est de l'organisation dans laquelle il vivait

22 à partir de 1953, c'était Djilas, ainsi de suite. Les Juges pourront poser

23 des questions s'ils le souhaitent. Par la suite, il mentionne ce que j'ai

24 déjà dit, à savoir de quelle façon on a procédé à la coordination de cette

25 violence politique qui a été menée contre la population croate pendant le

26 printemps croate en 1971, lorsqu'on a anéanti, on a détruit le leadership

27 politique, on l'a remplacé, l'Etat et les dirigeants à l'intérieur de

28 [inaudible], situation qu'on a également vue en Serbie aussi.

Page 8255

1 En fait, c'est la page suivante.

2 Q. Non, non, je m'occupe des pages.

3 R. Ensuite, il nous fait une analyse qui explique de quelle façon les

4 désirs d'une plus grande liberté ont vu le jour et le désir d'organiser les

5 choses de façon différentes, alors qu'on prenait un cours nationaliste, car

6 on ne pouvait pas résoudre les choses de façon différente. Et ensuite plus

7 loin à la page 36 en bosnien.

8 Q. Il s'agira de la page 3D41-0852 en croate et 3D41-0868 en anglais.

9 R. Il poursuit en disant que si jamais il y avait quelques incertitudes,

10 quelles indécisions quant au programme de Slobodan Milosevic, et il parle

11 du discours qu'il avait prononcé à Gazimestan. Toutes les personnes

12 présentes et même les aveugles auraient du comprendre qu'il s'agissait d'un

13 programme visant à expulser les gens et que tout ceci s'est terminé en une

14 hécatombe. Il parle également de quelque chose qui est important pour les

15 personnes qui souhaitent parler d'histoire, à savoir que Milosevic est venu

16 à la tête de l'Etat, non pas seulement parce qu'il s'est imposé lui-même,

17 mais parce que les forces politiques, les personnes, les intellectuels

18 avaient besoin de lui pour réaliser leur programme qui avait été développé

19 dans le mémorandum de l'Académie serbe des arts et des sciences.

20 Et il poursuit en disant que tout ceci déjà à l'époque de la première

21 Yougoslavie, et même avant la première Yougoslavie, que les Serbes

22 n'avaient pas terminé comme ils l'avaient souhaité de procéder à

23 l'unification de tous les territoires à l'intérieur du territoire serbe. Et

24 que ceci avait été défini, à savoir les territoires qu'ils estimaient être

25 les leurs, et je cite, "tous les pays où il existe des tombes serbes," ou

26 sur les territoires de l'ancien empire Ottoman, c'est-à-dire jusqu'à

27 Karlobag et Virovitica, c'est la carte que nous avons vue à de nombreuses

28 reprises.

Page 8256

1 Q. Oui, un instant, Mon Général. C'est en anglais à la page 3D41-0869.

2 R. Ensuite il parle du fait qu'ils avaient complètement aboli la

3 constitution en annulant le Kosovo et la Vojvodine, l'indépendance et

4 l'autonomie de Kosovo et de la Vojvodine et qu'ils avaient révisé la

5 situation disant que la situation où les Serbes dominaient était intenable

6 et tout observateur pouvait voir que c'était très clair.

7 Maintenant je parle de la page 38, donc je suis à la page 38.

8 Q. 3D41-0826 en croate et 3D41-0869 en anglais.

9 R. Ensuite M. Filipovic poursuit et dit que ce qui s'est passé dans les

10 années '90, au début des années '90, c'est-à-dire qu'on allait permettre à

11 la Slovénie de partir de la Yougoslavie, que l'idée existait déjà à

12 l'époque du roi Alexandre Karadjordjevic en 1929, c'est-à-dire on l'avait

13 appelé à l'époque l'amputation de la Slovénie et de la partie nord de la

14 Croatie. C'est-à-dire que déjà en 1929, Alexandre Karadjordjevic, le roi de

15 Yougoslavie, le roi serbe avait déjà demandé que la Slovénie et que la

16 partie croate au nord de la frontière Karlobag-Karlovac-Virovitica, que ces

17 derniers pouvaient se séparer pour une Serbie entière reste derrière, alors

18 tout le monde avait déjà compris qu'à l'intérieur de la Yougoslavie

19 existait une seule solution, c'est-à-dire au début de l'époque Milosevic,

20 que la seule solution était de sortir de ce pacte, de se déclarer

21 indépendant. Et ensuite il dit que cette indépendance et que cette

22 souveraineté de la république à l'intérieur de la Yougoslavie était déjà

23 fondée lors de l'AVNOJ, le Conseil antifasciste du peuple yougoslave tenu à

24 Jajce en 1943, où les représentants des peuples qui étaient membres du

25 mouvement antifasciste des partisans s'étaient mis d'accord pour dire

26 quelles sont les conditions dans lesquelles ils s'unissent, de quelle façon

27 est-ce qu'ils peuvent se séparer. Et encore une fois, ceci est repris dans

28 la constitution de 1974.

Page 8257

1 Ensuite il dit plus loin que chaque question posée quant à la

2 réalisation de ces droits, parce qu'en fait, le nationalisme serbe ne le

3 permettait pas; que la Yougoslavie n'était pas composée de peuples qui

4 n'étaient pas serbes, et que la seule chose à faire était de se séparer. En

5 fait, que la Yougoslavie n'était pas aimée par les groupes ethniques qui

6 n'étaient pas serbes et que la seule solution était de se dissocier.

7 Q. [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Excusez-moi.

9 Pardonnez-moi, Madame Pinter. Je souhaite poser une seule question

10 sous la forme d'un appel que je vous lance à vous et à M. Praljak. Nous

11 avons entendu un certain nombre d'extraits qui ont été lus, extraits de cet

12 ouvrage. Ceci m'intéresse beaucoup, y compris la réunion de Jajce, et

13 cetera. Mais d'un autre côté, je ne comprends pas très bien quel est

14 l'objet de tout ceci, Monsieur Praljak, je ne sais pas ce que vous

15 souhaitez ou vous entendez prouver par là. J'espère que vous allez, le

16 moment venu, nous le dire.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Je partage le point de vue de mon collègue. On

18 essaye de comprendre ce que vous voulez démontrer. M. Muhamed Filipovic a,

19 si ma mémoire est bonne, témoigné dans un procès ici. C'était un témoin de

20 l'Accusation. Vous venez de lire plusieurs pages qui concernent en réalité

21 l'action des Serbes. Vous n'allez pas passer toute l'histoire de la Serbie

22 à partir des écrits de Filipovic parce qu'on sera encore là demain matin.

23 Comme le dit mon collègue, venez tout de suite aux faits. Qu'est-ce que

24 vous voulez prouver ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est très simple, Monsieur le Président,

26 Messieurs les Juges.

27 M. Filipovic décrit de façon précise, et je n'ai cité que les passages les

28 plus courts pour vous expliquer ce qu'il dit. C'est-à-dire que chaque homme

Page 8258

1 politique responsable et qui mène son pays, et ceci a trait bien sûr à

2 Alija Izetbegovic, et nous allons en arriver dans quelques instants, et que

3 chaque homme a pu comprendre très bien de quoi il en était. Et vous verrez

4 que M. Izetbegovic se comporte contrairement à la logique et vous verrez

5 ceci immédiatement. Nous allons parler maintenant de la visite de M.

6 Filipovic à Zagreb en 1991, qui est importante dans cette affaire, n'est-ce

7 pas, parce que c'est pertinent.

8 Vous verrez à la page 44 --

9 Mme PINTER : [interprétation]

10 Q. Un instant, Mon Général. C'est la page 3D41-0827 en croate; et en

11 anglais, 3D41-0869.

12 R. Oui, justement. Donc il dit ici la même chose, il dit que c'est

13 malheureux, mais que la politique n'avait pas été menée comme il le

14 fallait, que les Musulmans et les intellectuels musulmans ne l'avaient pas

15 fait correctement.

16 Et ensuite on passe à la page 52.

17 Q. 3D41-0828, ou bien en anglais, 3D41-0870.

18 R. Oui, justement. La page 53, je ne sais pas si c'est à la même page.

19 Q. Oui.

20 R. C'est ce qui nous intéresse ici. Alija Izetbegovic ne souhaite pas

21 Zulfikarpasic et Filipovic dans son parti, alors que M. Filipovic vous

22 décrit ici pourquoi. Mais il ne souhaite pas, lui non plus, faire partie de

23 ce parti car les membres de ce parti étaient Omer Behman, Hasan Cengic,

24 Salim Sabic et des gens comme lui. Et pourquoi ne voulait-il pas devenir

25 membre de ce parti ? Parce que ces derniers fondaient leurs politiques sur

26 la religion. C'était des gens qui avaient passé beaucoup de temps en prison

27 en tant que Jeunes Musulmans et leurs positions politiques dérivaient de

28 leurs convictions religieuses.

Page 8259

1 M. Filipovic estimait que la politique et la religion, enfin, que les

2 deux étaient séparés, et par la suite, nous verrons dans ce livre qu'Alija

3 Izetbegovic n'était pas indépendant lorsqu'il s'agissait de prendre des

4 décisions, mais qu'il prenait une décision et que les dirigeants du parti,

5 dont les membres étaient les personnes que j'ai mentionnées, ces Jeunes

6 Musulmans changeaient ses décisions. C'est très important ici, il est très

7 important que les Juges comprennent pourquoi ce dernier avait changé un si

8 grand nombre de décisions.

9 Q. Vous parlez de Alija Izetbegovic, ici ?

10 R. Oui, bien sûr.

11 Donc, voilà, 53 --

12 Q. Un instant, s'il vous plaît.

13 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît. Je

14 voudrais simplement que l'on précise quelque chose au compte rendu

15 d'audience.

16 Lorsque M. le général parle de Jeunes Musulmans, les Jeunes, le mot "jeune"

17 devrait être écrit en lettres majuscules, et je crois qu'il serait bon que

18 le général explique ce que cela veut dire. Qu'il nous explique quelle est

19 cette organisation de Jeunes Musulmans afin que nous puissions suivre le

20 texte du livre.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] L'organisation des Jeunes Musulmans

22 avait été créée lors de la Deuxième Guerre mondiale. Et après la Deuxième

23 Guerre mondiale, il y avait plusieurs procès menés à leur encontre. M.

24 Izetbegovic a été accusé deux fois, il a passé deux fois par la prison en

25 tant que Jeune Musulman. Leurs convictions sont connues, mais je vais vous

26 parler de leurs convictions, de leurs positions lorsque je parlerai d'un

27 livre musulman, d'un livre rédigé par un Musulman, qui s'appelait "Les

28 Jeunes Musulmans". Et d'après les déclarations de M. Izetbegovic, ces

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1 derniers menaient le parti du SDA, le parti principal pendant la guerre.

2 Selon Filipovic, il s'agissait d'hommes qui n'avaient pas très bien saisi

3 le problème, ils n'étaient pas à la hauteur du problème et menaient une

4 politique de religion, le même type de politique qu'avait formulée M.

5 Izetbegovic dans sa déclaration islamique au début de 1990.

6 Passons maintenant à la page suivante.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Les situations politiques sont extrêmement

8 compliquées dans l'ex-Yougoslavie et nous le savons. Et là, j'essaye de

9 comprendre ce que vous voulez nous dire, car c'est très très compliqué.

10 J'ai cru comprendre ces derniers jours que vous aviez de M. Izetbegovic une

11 impression, disons, positive, pas totalement négative à son égard. Et là,

12 si je vous suis bien, vous semblez nous dire, mais je me trompe peut-être,

13 mais vous semblez dire que M. Izetbegovic disait certaines choses, et puis

14 après il changeait de point de vue. Et si je comprends bien, il changeait

15 de point de vue à cause de son entourage qui était plutôt dans la ligne des

16 Jeunes Musulmans, c'est-à-dire un entourage assez religieux qui mettait

17 donc la politique au bénéfice de la religion. Et que de ce fait,

18 Izetbegovic pouvait prendre des positions qui n'étaient pas totalement les

19 siennes mais reflétaient celles de son entourage. Est-ce que c'est ça que

20 vous voulez nous dire ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout à fait exact, Monsieur le Président

22 Antonetti. Voici pourquoi j'ai choisi ce livre. J'ai peut-être cité un peu

23 trop de pages, si vous voulez, mais si vous lisez bien ces passages et si

24 vous comprenez quel était le comportement de M. Izetbegovic au début de la

25 guerre et avant la guerre, vous découvrirez que des gens complètement

26 irresponsables n'auraient pas créé le HZ HB et le HVO. Il n'a rien fait

27 pour préparer cette guerre, et si on n'avait pas réagi, on aurait été

28 battus et chassés. C'est ce qu'on peut comprendre à la lecture de ce livre,

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 8262

1 rédigé par M. Filipovic, car ceci est tout à fait clair.

2 Il est vrai qu'à la suite de mes réunions avec M. Izetbegovic, j'ai

3 envers lui, en tant qu'homme, une opinion très positive, mais j'affirme la

4 même chose qu'affirme M. Filipovic. Ce n'était pas lui qui dirigeait le

5 pays, c'était Omer Begovic, Cengic le jeune et Cengic le vieux, et tout ce

6 que ces derniers n'aimaient pas, ils changeaient les décisions. C'est

7 arrivé des dizaines et des dizaines de fois lors des signatures d'accords

8 internationaux et lors de la création d'un état-major de l'armée conjoint,

9 et lors de la création du fameux ultimatum, comme l'appelle le Procureur,

10 du 15 janvier 1993. Soit dit en passant, j'ai créé avec M. Izetbegovic ce

11 document et lorsque le document était fini, à la suite des pressions de

12 Silajdzic, il l'a changé. Dans ce livre de M. Filipovic ceci est clairement

13 écrit. Lorsqu'on verra le paragraphe où l'on parle de la visite en Croatie,

14 vous verrez comment les choses se passent.

15 Si vous le souhaitez, voici, nous pouvons passer immédiatement à ce

16 passage.

17 Mme PINTER : [interprétation]

18 Q. Un instant, Général. Nous devons d'abord intervenir par rapport au

19 compte rendu d'audience.

20 Il y avait un chevauchement avec l'interprète qui interprétait la

21 réponse du Président Antonetti, et par conséquent, votre réponse directe et

22 brève à la question concernant Alija Izetbegovic n'a pas été consignée au

23 compte rendu d'audience.

24 Q. Vous avez répondu, "tout à fait exact," et ensuite vous avez

25 enchaîné en parlant de Alija Izetbegovic en parlant des circonstances qui

26 prévalaient avant la guerre, et ensuite vous avez poursuivi vos propos. Je

27 souhaite attirer l'attention sur le fait que le Président Antonetti avait

28 posé une question -- question de savoir si une certaine influence était

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1 exercée sur lui, et vous avez répondu "oui, tout à fait exact," mais ça n'a

2 pas été consigné au compte rendu d'audience.

3 R. Oui. Non seulement l'influence, mais ils changeaient des décisions

4 qu'il avait prises.

5 Q. Eux ?

6 R. Les Jeunes Musulmans, Behman, Cengic le vieux, Cengic le jeune,

7 Silajdzic -- il y était depuis longtemps, mais c'était pareil.

8 Q. Page 54, ligne 22, lorsque vous avez répondu à la question du Président

9 Antonetti, vous avez dit, "car il n'avait rien fait pour se préparer pour

10 la guerre," mais nous n'avons pas de nom. Ceci se référait à --

11 R. M. Izetbegovic.

12 Q. Merci.

13 R. Maintenant, nous pouvons passer à la page 69.

14 Q. Un instant. Il s'agit de 3D41-0834. En anglais, 3D41-0873.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je voudrais poser une question

16 concernant la page 0871. Dans le dernier paragraphe, le gros paragraphe,

17 l'auteur parle des Serbes et des Croates.

18 Il dit que "pour le SDS, l'objectif était la création d'un pays serbe en

19 Bosnie-Herzégovine avec le but ultime de l'unification de la Serbie;

20 l'objectif du HDZ était identique, mais souhaitait s'unifier avec la

21 Croatie."

22 Quel serait votre commentaire sur ce passage.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je l'ai laissé dans le livre

24 de manière délibérée car je ne souhaitais pas enlever ce qui n'allait pas

25 dans mon sens de l'avis de M. Filipovic. Mais j'ai cité déjà M. Filipovic.

26 Qu'il témoigne des faits. Ici, c'est sa conclusion qui vient après l'exposé

27 des faits concernant la culpabilité des uns et des autres. Mais moi, je

28 souhaitais prouver, justement, ce dont il parlait au début; c'est-à-dire,

Page 8264

1 il faut qu'il parle des faits, des éléments qui correspondent aux faits.

2 S'agissant de cette déclaration ici, il ne donne aucun fait, où il l'a

3 entendu, par le biais de quel document ceci a été entériné, avec qui il a

4 parlé de cela. Ce qui importe, c'est qu'il a parlé, le 8 avril 1991, avec

5 le président Tudjman, et il relate cette conversation de manière exacte.

6 Nous pouvons donc reprendre les faits et les conversations relatées par

7 lui, mais moi, je ne dois pas reprendre et accepter ses conclusions, mais

8 j'accepte et je m'appuie sur la factographie qu'il énonce, nous pouvons

9 passer à la page 69 --

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Auparavant, c'est-à-dire à la page

11 suivante, il y a une autre phrase qui a attiré mon regard, et je ne

12 comprends pas tout à fait. Cela me rend un peu perplexe. Il parle de

13 l'objectif de l'islamisation des Musulmans, et je cite :

14 "Ceci revient à une reconnaissance implicite de l'existence de parties

15 serbes et croates en Bosnie-Herzégovine également."

16 Cela me surprend, et je pense que cela mérite d'être mentionné, puisque

17 pour moi, cela me paraît assez évident. Comment interprétez-vous cette

18 phrase ? Je pourrais donner la mienne, évidemment, mais j'aimerais entendre

19 la vôtre.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, Monsieur le Président,

21 vous verrez après que j'aurai présenté ce que j'ai préparé, vous allez voir

22 que M. Izetbegovic essayait, dans une grande mesure, de créer l'Etat

23 musulman en Bosnie-Herzégovine. Il en a parlé avec Arafat. Il a voulu

24 organiser un déplacement de la population. Il a souhaité créer un Etat

25 islamique. S'agissant des Croates, on ne parlait que du contrôle ou de

26 l'autonomie locale sur un certain territoire, seulement le territoire sur

27 lequel les Croates étaient majoritaires, alors que les deux autres peuples

28 allaient être mis au pied d'égalité. Il s'agit de deux notions politiques

Page 8265

1 différentes. M. Izetbegovic, dans toute une série de discussions reprises

2 par des auteurs musulmans, et non pas par Praljak, parlait du fait qu'il

3 souhaitait, par exemple, procéder à un échange entre Sandzak et

4 l'Herzégovine de l'est, et cetera, et je vous le démontrerai par le biais

5 des livres de ces généraux et des personnes qui étaient ses ambassadeurs.

6 Le meilleur exemple d'une telle discussion commence à la page 69, lorsqu'il

7 est allé à Zagreb, où il a tenu une conférence de presse et ainsi de suite,

8 et il a rencontré Franjo Tudjman.

9 Si j'ai bien répondu, je vous prie de vous pencher là-dessus.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de continuer, j'essaie de suivre mais c'est

11 extrêmement compliqué. Est-ce que vous voulez dire, Monsieur Praljak, que

12 M. Izetbegovic de concert avec M. Milosevic, aurait été en quelque sorte

13 partisan d'une république de Bosnie-Herzégovine islamique, mais en cédant

14 une partie du territoire, disons la Republika Srpska à Milosevic, et une

15 partie de la République de Bosnie-Herzégovine disons l'Herzégovine à la

16 Croatie, comme ça tout le monde aurait été content, lui parce qu'il avait

17 sa république islamique, les Serbes parce qu'ils avaient leur territoire où

18 il y avait des Serbes, et les Croates parce qu'ils avaient l'Herzégovine.

19 Est-ce que c'est ça que vous voulez nous dire ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans une grande partie, oui. M. Izetbegovic

21 n'était pas du tout prêt pour la guerre, et au tout début et vous allez le

22 voir par le biais de ce livre, il pensait qu'il pouvait obtenir l'ensemble

23 de la Bosnie-Herzégovine en tant qu'Etat civique et qu'ensuite par le biais

24 d'une politique de population il allait disposer de 51 % de Musulmans à un

25 moment donné. Et par ce biais-là de manière démocratique, il allait pouvoir

26 créer un tel Etat en appliquant et instaurant les lois islamiques. Je vais

27 le démontrer par le biais de ces interviews et ces livres. Lorsqu'il s'est

28 avéré que sa politique a été tout à fait erronée et catastrophique, à cause

Page 8266

1 de cette politique et à cause de la pensée politique serbe, il a perdu une

2 grande partie de ses territoires, alors il a eu des discussions avec Yasser

3 Arafat, c'est mentionné dans le livre, et Yasser Arafat a dit, prend ce

4 qu'on t'offre Alija, car moi aussi on m'offrait le territoire, j'ai refusé,

5 et après j'ai tout perdu.

6 Lors d'une telle période, lorsque la situation en Bosnie-Herzégovine a

7 changé en raison de l'agression serbe, M. Izetbegovic prenait en

8 considération la possibilité de recevoir un certain nombre de territoires

9 sur lesquels il pouvait déplacer la population, et il a parlé de la

10 possibilité de déplacer les Musulmans de Sandzak, qui est en Serbie, vers

11 l'Herzégovine orientale, afin de pouvoir obtenir un tel Etat. Il en a parlé

12 avec les Serbes, les Croates n'auraient pas accepté cela en Herzégovine et

13 ils n'ont pas accepté ce partage du pays. Nous n'avons pas accepté cela.

14 Les Serbes auraient été heureux de recevoir 65 % du territoire, et par la

15 suite la politique anglaise leur a rendu possible d'avoir 49 % du

16 territoire et ensuite avec un très petit nombre de non-Serbes sur ce

17 territoire, ils pouvaient régner comme ils voulaient. Par vérité --

18 M. STRINGER : [interprétation] -- le général, le témoin devrait nous dire

19 lorsqu'il fait référence à des déclarations faites par d'autres et

20 lorsqu'il cite tel ou tel livre. Il a parlé à plusieurs reprises d'une

21 conversation entre le président Izetbegovic et Yasser Arafat. Je ne sais

22 pas -- il ne nous a pas dit exactement s'il a des connaissances

23 personnelles, a-t-il été présent lors de ces conversations, quelle est la

24 source de ces informations, est-ce des ouï-dire, évidemment la Chambre peut

25 y réfléchir. Je crois que le témoin devrait distinguer entre ce qu'il sait

26 de son expérience personnelle et lorsqu'il parle d'informations qui

27 proviennent d'une autre source.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer, vous posez un problème, car ce

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1 que vous dites il faut le confirmer par des éléments irréfutables quand

2 vous dites qu'Arafat aurait eu un entretien avec Izetbegovic. Au sujet des

3 territoires qu'on a proposé à Arafat et qu'il n'a pas voulu et

4 qu'apparemment il s'est rendu compte qu'il avait fait une erreur, je

5 présume que vous vous basez sur un livre, quelle est votre source ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] S'agissant de cela, c'est le livre du chef

7 d'état-major de l'armée de Bosnie-Herzégovine, Sefer Halilovic, qui

8 constitue ma source.

9 Mme PINTER : [interprétation]

10 Q. Le titre ?

11 R. Le livre s'intitule "Une stratégie rusée", et à plusieurs reprises dans

12 ce livre, il parle des événements et il cite notamment Izetbegovic et Ganic

13 au sujet des discussions portant sur le partage de la Bosnie-Herzégovine.

14 Ensuite, nous avons la déclaration ici du général Klein, qui l'affirme de

15 première main. Si le général Klein l'a affirmé, oui, je demandais à M.

16 Izetbegovic et il m'a dit, je proposais à M. Tudjman qu'il prenne

17 l'Herzégovine occidentale et tout irait bien. C'est ce qu'il a dit à Klein.

18 Ensuite, il y a l'accord historique, c'est Filipovic qui a écrit ce livre,

19 et il a participé à tout cela. Ensuite il y a l'accord d'Alija Izetbegovic

20 avec les Serbes datant du mois de septembre 1993, lorsque dans un délai de

21 deux jours il y a eu un accord avec les Serbes portant sur l'organisation

22 interne de la Bosnie-Herzégovine et ensuite il passe un accord tout à fait

23 différent avec Franjo Tudjman. Il a un accord de non-agression avec les

24 Serbes et ensuite il lance une offensive contre le HVO, ensuite bien sûr

25 que moi je n'ai pas été avec Izetbegovic et Yasser Arafat, mais ce qui a

26 été écrit par le chef d'état-major de son armée, et ça, ça été écrit par un

27 diplomate. Ce sont les publications qui ont été rendues publiques et sont

28 tout à fait correctes certainement dans ce sens.

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1 Nous, du côté de la Croatie, du HVO, nous le savions, nous savions tout

2 cela. Nous n'étions pas des imbéciles. Nous avons pu lire cela dans la

3 presse et comprendre ce que M. Izetbegovic disait dans sa déclaration

4 islamique qui a été publiée en 200 000 exemplaires, et il est clairement

5 énoncé ce qu'il souhaitait. Dans un texte écrit par lui en 1990, intitulé

6 "L'Etat civil ou guerre civile", il explique clairement. Soit il obtiendra

7 ce qu'il veut, soit il y aura une guerre civile.

8 Ce sont les documents pertinents pour ce Tribunal, écrit par des

9 personnes pertinentes et moi je peux en parler sur la base de mes propres

10 connaissances, cependant, comme je l'ai dit à plusieurs reprises. Si M.

11 Filipovic parle d'une rencontre avec Franjo Tudjman en 1991 et ce qu'il

12 offre à Tudjman, lorsqu'il dit comment Alija Izetbegovic avait été préparé

13 par l'armée populaire yougoslave, et bien c'est cela alors.

14 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] J'attendais que les interprètes

15 terminent.

16 Je voudrais dire qu'il y a sans doute une erreur d'interprétation dans le

17 texte anglais concernant la position d'Izetbegovic à la ligne 18, 19 et 20,

18 vous avez dit -- c'est-à-dire M. Praljak a dit et je cite :

19 "Il a été dit clairement ce qu'il voulait. Ce serait soit un Etat civil, ce

20 qui aurait fait que c'était impossible pour lui d'atteindre ce qu'il

21 voulait, ou alors il y aurait une guerre civile."

22 Je pense que vous vouliez dire, Monsieur Praljak, qu'alors il y aurait un

23 Etat dit civil qui aurait permis qu'il obtienne ce qu'il voulait puisqu'en

24 fait ce qu'il voulait était un Etat civil avec un vote par personne. Je

25 crois que c'est cela, ce serait ça la bonne interprétation de ce que vous

26 vouliez dire.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Exactement, Monsieur le Juge Prandler, car si

28 vous lisez la déclaration islamique que nous avons tous vue, elle a été

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15 versions anglaise et française

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1 publiée en 200 000 exemplaires, et si vous lisez que par le biais de la

2 majorité de la population, il souhaite obtenir et il le dit explicitement.

3 Une fois qu'on aura plus de 51 %, à ce moment-là, nous allons introduire ce

4 que dit le Coran. Autrement dit, qu'il ne peut pas y avoir de pouvoir

5 séculaire mais religieux, c'est la religion qui détermine le pouvoir. Et

6 lorsqu'il dit l'Etat civil ou la guerre civile, tout cela pris en

7 considération ensemble montre quelle était la plateforme politique de M.

8 Izetbegovic et non pas du HVO et des Croates. S'il vous plaît, il s'agit

9 ici des preuves.

10 Mme PINTER : [interprétation] Attendez un moment, Général. Pour le compte

11 rendu d'audience et devant la Chambre de première instance, je souhaite

12 dire que vous avez parlé du livre de Sefer Halilovic, "Stratégie rusée", et

13 la partie portant sur la discussion entre Izetbegovic et Arafat, ceci a été

14 versé au dossier en tant que pièce à conviction 1D 00534, donc cet élément

15 a été versé au dossier déjà dans cette affaire.

16 Q. Vous en étiez à la page 69, puisque nous avons déjà mentionné ces

17 numéros, mais c'était il y a longtemps, je répète. C'était 3D41-0834 et

18 3D41-0873, ça c'est la version en anglais.

19 R. Donc il s'agit de la page 69, 70, 71.

20 Q. Attendez. Je veux dire aussi qu'ensuite nous aurons 3D41-0874, en

21 anglais, et en croate, 3D41-0835. Donc il s'agit des pages 69, 70 et 71,

22 n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Bien.

25 R. Je vais éviter de parler de cela longuement, mais voyez ce que Franjo

26 Tudjman dit à M. Filipovic le 8 avril 1991. Il dit, Quittons la Yougoslavie

27 ensemble, la Bosnie-Herzégovine, la Croatie et la Slovénie, tous ensemble.

28 La Croatie et la Slovénie ont déjà un accord allant dans ce sens. Il serait

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1 beaucoup plus facile si la Bosnie-Herzégovine le fait en même temps. Vous

2 aurez plus de soutien international. Nous pouvons organiser une défense

3 commune. Tout ceci, c'est le président Tudjman qui le dit. Nous pouvons

4 négocier les documents juridiques conjoints.

5 Q. Général, quelles sont les raisons pour lesquelles on demande cela, car

6 il n'y a plus de possibilités, toutes les possibilités de conversations

7 avec M. Milosevic ont été épuisées. C'est écrit là.

8 R. Justement, il faut d'abord lire et ensuite poser des questions. Il vaut

9 mieux lire, car tout est important ici.

10 Il dit que la Bosnie-Herzégovine, si elle ne sort pas au moment où la

11 Croatie et la Slovénie sortent, qu'il y aura beaucoup de frustrations là-

12 bas, que la démocratie n'aura aucune chance. Mais ce qui est le plus

13 important, voici ce qu'il dit : Ce que je propose moi, Izetbegovic ne

14 l'acceptera pas, car il est trop impressionné et conditionné

15 par l'armée populaire yougoslave. Et lui, Izetbegovic, il est

16 entouré par des agents du KOS et de la Sûreté de l'Etat de la Yougoslavie.

17 Et il dit, donc Franjo Tudjman dit, Je sais qu'Izetbegovic avait été à une

18 séance de préparation au quartier général de la JNA, on a fait preuve de

19 force là-bas et il n'aura pas le courage d'avoir recours à la force armée

20 pour entamer un conflit.

21 Et vous verrez que Filipovic le confirme par la suite. Lorsque Izetbegovic

22 lui dit, oui Ganic a été à Belgrade au quartier général, et la JNA dit

23 qu'elle allait être le garant de la stabilité en Bosnie-Herzégovine et

24 qu'elle n'allait pas agresser. Ecoutez ce que Filipovic dit par la suite,

25 il dit, Maintenant, je comprends que Franjo Tudjman avait raison lorsqu'il

26 disait tout cela. Et la raison en est que Franjo Tudjman disposait de

27 bonnes informations. Un homme très haut placé, c'était un Croate qui était

28 le chef de la Sûreté de l'Etat et c'est lui qui lui a envoyé ces

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1 informations, car Franjo Tudjman, comme homme politique d'expérience,

2 savait qu'il devait avoir des informations s'il souhaitait que le pays

3 aboutisse à son indépendance, malgré les activités des agents de toutes

4 sortes de services secrets qui déambulaient aux alentours et créaient le

5 chaos. Après tout cela, il a énoncé précisément comment tout ceci pourrait

6 être effectué.

7 Ensuite, Filipovic dit, Le 9 avril, nous sommes allés à Ljubinje.

8 Maintenant, nous pouvons passer à la page 72 et 73, c'est là que les

9 Slovènes lui ont dit la même chose, donc ils lui disent la même chose.

10 Q. Attendez. Il s'agit de 3D41-0836, et en anglais 3D41-0874 et

11 3D41-0875.

12 R. Après avoir entendu tout cela, M. Filipovic a demandé d'avoir une

13 réunion urgente avec Izetbegovic, et il dit qu'ils se sont rencontrés le 11

14 avril 1991. Et il dit une phrase très importante que je vais citer :

15 "Comme précédemment j'ai déjà eu une mauvaise expérience avec Izetbegovic,

16 qui --" et maintenant nous passons à la page 74 dans la version en langue

17 bosniaque --

18 Q. La page suivante est 3D41-0837, et en anglais c'est la même.

19 R. Avec Izetbegovic qui parfois avait l'habitude d'oublier ce qu'il avait

20 dit précédemment, donc d'une manière très gentleman, Filipovic dit ici, Cet

21 homme dit une chose et après il oublie ce qu'il avait dit, car le lendemain

22 il dit le contraire. Et il dit, En raison d'une telle expérience, il a

23 emmené avec lui, et maintenant il énumère qui il avait emmené avec lui. Et

24 du côté du SDA, il y avait Omer Behmen et Muhamed Cengic, et il parle

25 ensuite d'Omer Behmen qui, à son avis, sa seule valeur résidait dans le

26 fait qu'il avait été condamné à 15 ans de prison pour son appartenance aux

27 Jeunes Musulmans, qu'il avait tendance à insulter les gens et ainsi de

28 suite, qu'il n'était pas intelligent, qu'il était autoritaire.

Page 8273

1 Mais vers la fin, je cite de nouveau, il dit :

2 "Et s'agissant de la démocratie, lui," il parle de Behmen, "il n'a aucun

3 lien avec cette notion. Cependant, et c'est là l'ironie de l'histoire, cet

4 homme," il parle d'Omer Behmen, "pendant ces dix années les plus difficiles

5 pour nous, est devenu le numéro deux de notre Etat et de notre politique

6 alors que c'est la personne avec le moins de scrupule, d'égard,

7 d'intelligence, et le moins sophistiqué, il est devenu en réalité plus

8 puissant que le numéro un."

9 M. Omer Behmen, pour autant que je le sache, corrigez-moi si je me

10 trompe, n'avait pas de fonction d'Etat au sein de la République de Bosnie-

11 Herzégovine, mais il n'était pas membre de la présidence ni du

12 gouvernement. Mais d'après cet auteur, il avait plus de pouvoir qu'Alija

13 Izetbegovic lui-même, car il avait passé 15 ans en prison en tant que

14 membre du mouvement de Jeunes Musulmans, alors que M. Alija Izetbegovic en

15 avait passé seulement huit.

16 Ensuite, nous avons les pages 75, 76 et 77 qui sont importantes car --

17 Q. Attendez, je vais citer. La page 75 correspond à 3D41-0876 en anglais,

18 ou 3D41-0837 en croate. Ensuite, page 76, 77 correspondent aux numéros déjà

19 cités. Si à un moment donné nous changeons de page, je vais vous

20 interrompre.

21 R. Donc on relate les propos de la conversation. De nouveau, il parle de

22 la communauté internationale. Il dit que les Croates et les Slovènes

23 avaient proposé que l'on sorte ensemble du pays, que l'on crée un accord

24 portant sur la confédération, que l'on crée une armée ensemble, les

25 Slovènes, les Croates et la Bosnie-Herzégovine; que l'on mène ensemble les

26 affaires extérieures tant que la crise liée à la sortie du pays ne soit

27 finie et tant qu'il ne sera pas possible de décider de l'avenir. Donc la

28 Croatie et la Slovénie proposaient une solution de transition de la

Page 8274

1 confédération des trois Etats afin de renforcer leur position par rapport à

2 Milosevic et par rapport à la communauté internationale qui était

3 grandement opposée à la dissolution de la Yougoslavie. Et une fois tout

4 cela passé, ils allaient trouver la suite.

5 Et maintenant il est question du soutien de l'occident, et ensuite

6 Izetbegovic lui demande ce qu'il pense de ce que pourrait être la réaction

7 des Serbes à cela. M. Filipovic lui explique que Milosevic ne dispose pas

8 encore de suffisamment de forces qui ont pu être mobilisées et disposées et

9 qu'il serait contraint de conduire une attaque visant l'ensemble du

10 territoire de la Slovénie, de la Croatie et de la Bosnie-Herzégovine, qui

11 eux disposeraient d'une armée unifiée avec un commandement unifié, et que

12 tout cela dissuaderait Milosevic de commencer à mener une guerre contre le

13 premier de ces Etats, puis le second, puis le troisième.

14 Izetbegovic dit ensuite qu'il craint les Chetniks, que les Serbes ont déjà

15 commencé, pour les besoins se présentant au Kosovo, au Monténégro, à

16 procéder à des mouvements. Lorsque M. Filipovic lui dit que la menace

17 principale est représentée par la JNA -- excusez-moi. M. Izetbegovic ne

18 comprend pas cela, évidemment, car il considérait la JNA comme une force de

19 paix en Bosnie-Herzégovine.

20 Ensuite, il est question de -- c'est Filipovic qui parle du fait qu'il

21 faudrait créer un état-major conjoint, qu'il faudrait reprendre à son

22 compte les armes de la Défense territoriale. Et ensuite, Izetbegovic dit,

23 Mais les Serbes vont alors recevoir des armes, ce qui est une erreur et une

24 bêtise totale, et c'est ce que lui dit Filipovic, les Serbes vont de toute

25 manière obtenir des armes, mais ce qui est important, c'est que nous, nous

26 en obtenions aussi, afin qu'ils n'osent pas nous attaquer. Suite à cela,

27 Izetbegovic n'a rien dit, n'a rien répondu, mais il a affirmé disposer de

28 garanties émanant de la JNA aux termes desquels cette dernière

Page 8275

1 n'interviendrait pas dans les affaires intérieures de la Bosnie-

2 Herzégovine.

3 Q. Je voudrais juste dire que cela figure en page 3D41-0877 en version

4 anglaise, et 3D41-0838 en version croate.

5 R. Izetbegovic dit que c'est Ganic, en tant que membre de la présidence de

6 Bosnie-Herzégovine, à qui on a donné ces garanties; et Ganic avait été

7 envoyé par Izetbegovic lui-même, au nom de la Bosnie-Herzégovine, pour

8 participer à des entretiens au sein de l'état-major.

9 Q. Nous allons devoir arrêter là pour un moment car c'est l'heure de la

10 pause.

11 R. Entendu. Mais juste pour finir cette partie, Filipovic a dit alors

12 qu'il a tout de suite pensé au fait que Tudjman lui avait dit la même

13 chose; à savoir qu'il était au courant du fait qu'Izetbegovic avait fait

14 l'objet d'une préparation là-bas. Il parle de Ganic, qui vient de Sandzak,

15 et qui n'est pas compétent en la matière. Pour conclure tout cela, il dit,

16 conformément à sa vieille habitude, Izetbegovic, dans la conclusion de cet

17 entretien, a laissé l'ensemble de la question ouverte. Il a demandé que

18 l'on attende encore un peu pour voir ce qui allait se passer et qu'ensuite

19 on en parlerait à nouveau.

20 Voilà, nous pourrions peut-être faire la pause maintenant.

21 Filipovic explique ensuite pourquoi M. Izetbegovic ne prend pas de

22 décisions mais demande toujours du temps. Vous verrez que la raison de cela

23 est qu'il est obligé de se rendre auprès de ces Jeunes Musulmans, auprès

24 d'Omer Behmen, de Cengic, afin de vérifier si eux approuvent cela ou non.

25 Et cela devient extrêmement clair dans la suite du livre. C'est ainsi

26 qu'était conduite la politique de l'Etat de Bosnie-Herzégovine.

27 Mme PINTER : [interprétation] Messieurs les Juges, c'est le moment, je

28 crois.

Page 8276

1 M. LE JUGE ANTONETTI : 20 minutes de pause.

2 --- L'audience est suspendue à 17 heures 36.

3 --- L'audience est reprise à 17 heures 57.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.

5 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. Général, nous avons donc fini avec cette page 78.

7 R. La page 79.

8 Q. Et ensuite c'est la page 3D41-0839 en croate, c'est toujours la même.

9 En anglais, c'est la 3D41-0878, et cela continue dans cette version

10 anglaise également, au sein de cette même page.

11 R. Voilà ce que dit M. Filipovic est que cette façon de remettre à plus

12 tard la prise de décision du côté d'Izetbegovic, il trouve cela incroyable,

13 Filipovic donc, il dit qu'il trouve incompréhensible la façon de réfléchir

14 d'Izetbegovic, et je cite :

15 "Il ne peut pas prendre des décisions de façon autonome sans

16 consulter des personnes qui nous sont inconnues, des organisations et des

17 autorités qui nous sont également inconnues. C'est la seule chose que j'en

18 comprends."

19 Et ensuite, Filipovic, dans les pages suivantes, explique qui détient

20 l'autorité réelle pour ce qui est de la prise de décision en Bosnie-

21 Herzégovine, et il dit que pour Izetbegovic, la chose n'est pas claire, la

22 question de savoir comment entreprendre des mesures pour protéger la

23 Bosnie-Herzégovine contre une division, ce qui est un but des Serbes dès le

24 début, que cette question n'est pas claire. Ensuite, il continue de parler

25 de cela en disant que c'était peut-être dû à un manque de compétences

26 politiques ou à la peur. Ensuite, il parle de cela avec une personne qui

27 était un citoyen helvétique qui a eu ce statut parce qu'il était émigré là-

28 bas depuis déjà 30 ou 40 ans. Il s'agit d'Adil Zulfikarpasic. Je crois

Page 8277

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 8278

1 qu'après la Seconde Guerre mondiale il a fui en Europe et il a vécu en

2 Suisse. Je sais qu'il avait la citoyenneté helvétique et qu'il était là-bas

3 à la tête de l'institut bosniaque pendant des décennies.

4 Nous passons ensuite à l'été 1991, lorsque l'on essaie de parvenir à un

5 accord serbo-musulman concernant la Bosnie-Herzégovine. Q. C'est à partir

6 de la page 81 et pages suivantes; 3D41-0840 en version croate, et en

7 version anglaise, cela commence en page 3D41-0878 et cela se poursuit en

8 page 79.

9 R. Alors, je vais essayer d'être aussi bref que possible. Filipovic, ici,

10 dit que les Serbes procèdent de façon ouverte à leur propre armement dans

11 toute la Bosnie-Herzégovine, que cela est fait en coordination avec toutes

12 les unités et les états-majors, y compris l'état-major principal. Il dit

13 ensuite ce que nous avons essayé de mettre en évidence également sur des

14 cartes, à savoir qu'on a déjà procédé à la disposition des troupes de la

15 JNA le long de tous les axes stratégiques, et cela, avant tout, le long de

16 la vallée de la Neretva, de l'Una et de la Save, et que toutes les

17 positions en hauteur qui ont une signification stratégique et donnent sur

18 le territoire de la Croatie ont également été mises sous contrôle,

19 notamment les hauteurs qui dominent la Dalmatie, notamment Nevesinje,

20 Kupres et Livno. Il conclut que tout cela a été fait dans le but d'intégrer

21 la Bosnie-Herzégovine de force dans la tentative de créer un Etat serbe

22 jusqu'à la frontière Karlobag-Virovitica-Karlovac, conformément à ce qui

23 est avancé dans le fameux mémorandum de l'Académie serbe des sciences et

24 des arts.

25 Il affirme ensuite qu'il a obtenu des informations de sources sûres

26 concernant un ordre secret émanant du général Uzelac [phon]. Selon les

27 termes de cet ordre, les Musulmans sont désignés comme la menace principale

28 à la réalisation d'un tel plan. Il y est également dit et ordonné qu'il

Page 8279

1 faut procéder de façon cruelle à leur encontre. Il cite : "Procéder à leur

2 encontre sans la moindre pitié et éliminer toutes les personnes qui

3 pourraient devenir les organisateurs de quelque mouvement de résistance que

4 ce soit du peuple musulman." Ensuite, il dit d'où lui proviennent ces

5 éléments et il explique comment il les a vérifiés. Il dit qu'il l'a reçu de

6 Kljuic, et ensuite il a reçu une lettre analogue d'un officier serbe qui

7 était un patriote bosniaque, qu'il a reçu des éléments concordants

8 provenant de deux sources indépendantes.

9 Ensuite, aux pages suivantes, qui sont les pages 84 et 85, ainsi que 86 et

10 87 --

11 Q. Cela s'étend à partir de la page 3D --

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Stop.

13 J'ai écouté ce que vous dites en vous appuyant sur le livre de M.

14 Filipovic. Si on comprend bien, il y a eu une entente avec la JNA pour

15 positionner les forces serbes face aux Croates, dans le cadre de cette

16 entente ou accord entre la partie serbe et Izetbegovic et les autres. C'est

17 ça que vous voulez mettre en évidence ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. La JNA s'est

19 déployée dans le cadre d'un plan qui, sur le plan politique, était celui de

20 Milosevic, donc ils n'ont pas demandé à Izetbegovic où ils étaient censés

21 se déployer, mais ce dernier l'a permis tout en continuant à affirmer que

22 la JNA était un facteur de stabilité pour la Bosnie-Herzégovine. Il n'y a

23 pas eu d'accord en ce sens, du moins, moi, je n'ai pas connaissance qu'il y

24 ait jamais eu accord de cette nature. Mais pourquoi la JNA aurait-elle

25 besoin d'un accord si Izetbegovic la laisse procéder comme elle l'entend et

26 s'il ajoute, en plus : c'est une armée amie et c'est une armée qui sera le

27 garant de la paix chez nous.

28 Mme PINTER : [interprétation]

Page 8280

1 Q. Nous en sommes toujours à cette même page ?

2 R. Oui. Pour ne pas y passer trop de temps, nous avons le début de ces

3 entretiens, de ces négociations avec les Serbes, à ceci près qu'ici, en

4 page 87, Izetbegovic dit à Adil qu'il ne dispose d'aucune garantie, qu'il

5 n'a travaillé à la préparation d'aucun plan politique ou militaire visant à

6 s'opposer aux actions que l'on pouvait attendre des Serbes et que lui-même,

7 Izetbegovic, estime que la seule sortie de la situation telle qu'elle se

8 présente, ce sont des pourparlers avec les Serbes.

9 Ensuite, dans les pages suivantes, nous avons des explications

10 précises quant à la façon dont cela s'est passé. Je ne souhaite pas

11 insister lourdement là-dessus, mais dans l'ensemble, Izetbegovic a laissé

12 Zulfikarpasic et Filipovic négocier. Alors, il a participé aux rencontres,

13 aux sessions, et il était au courant, mais c'est ainsi qu'il a fait, car

14 ils estimaient que si les Serbes et les Musulmans se mettaient d'accord, en

15 tant que les deux peuples les plus nombreux, il serait plus facile de s'en

16 sortir, qu'on arriverait à vendre, en quelque sorte, cela aux Croates, car

17 ils étaient moins nombreux.

18 Q. A quelles négociations, Général ?

19 R. Aux négociations que l'on appelle négociations historiques entre les

20 Musulmans, les Bosniens -- ou plutôt, à l'époque, les Musulmans et, d'autre

21 part, les Serbes.

22 En page 91, ensuite de la version bosnienne.

23 Q. Un instant. C'est la page 3D41-0845 en version croate, et 3D41-0882 en

24 version anglaise.

25 R. Oui. Il dit que les négociations ont commencé le 8 juillet 1991, que

26 ces négociations ont eu lieu dans le bâtiment de la présidence de la

27 Bosnie-Herzégovine et que les pourparlers préliminaires ont été tenus par

28 Radovan Karadzic, Adil Zulfikarpasic, Muhamed Filipovic et Nikola Koljevic.

Page 8281

1 Nous allons passer les pages où ils parlent de Radovan Karadzic, de Hannah

2 Arendt et de ses réflexions politiques et philosophiques qui sont

3 extrêmement intéressantes, mais pour lesquelles je n'ai pas le temps.

4 Alors de la même façon, en page 96 et 97, nous avons des choses que

5 nous allons passer, donc nous allons avancer.

6 Mme PINTER : [interprétation]

7 Q. La page suivante c'est la page 100.

8 R. Entendu. Donc en page 100, 101, 102, 103, nous avons l'essentiel en

9 fait.

10 Q. Je vais simplement donner le numéro de page. 3D41-0848 en version

11 croate, ce qui correspond en version anglaise à 3D41-0884.

12 R. La partie importante est la suivante, il dit que les Serbes envisagent

13 un Etat fédéral, alors que la délégation musulmane défend l'idée d'une

14 fédération d'Etat, et que c'est là le point d'achoppement principal. Mais

15 franchement, toute personne qui s'y retrouve un minimum en politique est

16 capable de comprendre que sur un terrain pareil, on ne trouvera aucun

17 accord politique, car les Serbes affirment que la Bosnie-Herzégovine

18 appartient à la Yougoslavie fédérale. Donc ça ne sert à rien d'affirmer que

19 la Bosnie-Herzégovine pourrait être un Etat indépendant qui ensuite

20 pourrait entrer dans une forme de fédération ou d'association avec la

21 Yougoslavie. Eventuellement, le discours qui leur est tenu c'est non, vous,

22 vous serez une sorte d'entité au sein de la Yougoslavie.

23 Il dit ensuite que deux jours sont passés et que les Serbes ont

24 compris que Izetbegovic se livre à une forme de jeu qui les tourne en

25 bourrique, pour ainsi dire, et Filipovic explique que l'opinion publique

26 était au courant de ces pourparlers, qu'il informait en partie Kljuic

27 également de l'évolution de ces pourparlers et Kljuic était donc le

28 représentant croate de la présidence. Il dit que l'opinion publique

Page 8282

1 montrait un grand intérêt.

2 Ensuite en page 102 et 103 --

3 Q. 3D41-0849 en version croate, et en version anglaise, 3D41-0886.

4 R. Il dit avoir déclaré à Kljuic que l'accord ne serait pas signé si la

5 partie croate ne donnait pas son accord. Cependant, ce qui n'est toujours

6 pas clair, c'est la question de savoir pourquoi les Croates n'étaient pas

7 présents à ces pourparlers, comment ces deux parties étaient censées se

8 mettre d'accord et ensuite mettre la troisième devant le fait accompli,

9 d'un point de vue purement politique, ce n'est pas correct. Alors Kljuic

10 défend l'idée qu'Izetbegovic n'allait pas autoriser l'utilisation du

11 territoire de la Bosnie-Herzégovine pour mener des attaques contre la

12 Croatie, ce qui, bien entendu, s'est produit par la suite, c'est ce que dit

13 Filipovic. Il dit également que cela a été la raison pour laquelle les

14 Croates envisageaient avec beaucoup de scepticisme toute forme d'accord

15 séparé entre le Serbes et les Musulmans. C'est là une chose tout à fait

16 compréhensible, car s'il y a trois peuples, il est parfaitement logique que

17 les pourparlers se fassent également à trois.

18 En page 104 et 105, ainsi que 106 et 107, je vais passer là-dessus

19 très brièvement.

20 Q. Un instant. Ce sont les pages 3D41-0851 en croate et 3D41-0852

21 également en version croate, alors qu'en version anglaise ce sont les pages

22 3D41-0888 et 3D41-0889.

23 R. Que s'est-il passé ensuite, lorsque les Serbes ont quand même accepté

24 une forme d'accord et le public était impatient que l'on publie la chose.

25 Les Musulmans aussi étaient très intéressés. Il y avait une émission de

26 télévision très populaire à la télévision de Sarajevo qui était présenté

27 par Mme Kajnovic, il me semble. Lors de cette réunion, on est parvenu à une

28 forme d'accord. Après la partie introductive dans cette émission s'est

Page 8283

1 passée la chose suivante, à savoir qu'une information est arrivée sur un

2 papier et il y était dit qu'Izetbegovic était absolument contre tout accord

3 et qu'il n'allait pas essayer de se mettre d'accord avec les Serbes. Et

4 cela évidemment a causé une consternation totale chez les représentants

5 qu'il avait mandaté pour négocier précisément. Il dit également que dans ce

6 document qui a été envoyé se trouvait un certain nombre de phrases qui

7 affirmaient qu'il n'y aurait pas d'accord sans les Croates et je cite :

8 "Après tout ce que le SDA avait fait par rapport au manque de réaction face

9 à l'utilisation serbe des territoires de Bosnie-Herzégovine pour lancer des

10 attaques contre la Croatie, le genre de motivation qui pouvait se trouver

11 derrière le refus de négocier représentait le summum cynisme."

12 Il dit ensuite qu'il s'agissait d'une situation tout à fait consternante et

13 que le SDA avait rejeté par la même toute possibilité de passer un accord

14 avec les Serbes. Pour continuer ensuite en disant qu'à présent il se

15 demandait ce qui s'était passé et de quoi il s'agissait, comment on en

16 était venu à faire ce véritable saut de la mort. Et que la première chose

17 qu'il avait pensé c'était qu'en revenant des Etats-Unis, Izetbegovic

18 disposait d'éléments nouveaux, qu'on lui avait peut-être donné des garantis

19 pour la sauvegarde de la Bosnie-Herzégovine, ce qui aurait pu constituer

20 une bonne raison pour rejeter ces négociations.

21 Deuxièmement, il dit qu'il était possible de supposer qu'Izetbegovic

22 avait reçu certaines garanties de la part de la Croatie, au sens où

23 l'intégralité de la Bosnie-Herzégovine et sa souveraineté allaient être

24 sauvegardées. Cependant, ce qui selon moi est particulièrement important

25 pour la compréhension de l'ensemble de cette situation, et je cite : "Aucun

26 de nous ne pouvait imaginer," malheureusement c'est précisément ce qui

27 s'est passé, aucun de nous ne pouvait imaginer que la raison d'une position

28 aussi nuisible d'un point de vue politique, aussi dommageable, aussi

Page 8284

1 absurde ait pu être le résultat des menées, des oligarques du parti,

2 position dans laquelle le SDA a eu dès le début un rôle décisif. Ces

3 oligarques étaient représentés par les Jeunes Musulmans, qui représentaient

4 le noyau du parti, bien qu'ils n'aient pas constitué une partie officielle

5 de ce mouvement, de ce parti politique, et bien que les Jeunes Musulmans

6 n'aient pas exprimé la moindre position en public après la victoire aux

7 élections.

8 Ensuite, il parle du fait que ces représentants pensaient qu'ils pouvaient

9 jouer avec les Serbes comme ils l'entendaient, et qu'ils ne comprenaient

10 pas le fait que les Serbes disposaient d'une puissance soutenue par la JNA

11 et l'Etat yougoslave. Ensuite, en pages 108 et 109, M. Filipovic explique

12 en détail quelle était la position de M. Izetbegovic en tant que chef de

13 l'Etat officiel, car M. Filipovic était présent lorsqu'ils étaient dans la

14 maison de Halid Cengic. Hasan qui lui aussi avait été condamné en 1983, en

15 même temps qu'Izetbegovic. C'est là qu'il explique que le jeune Hasan

16 Cengic se livrait à une critique âpre d'Izetbegovic, il critiquait le fait

17 qu'il ait accepté le jour suivant que l'on pose des couronnes de fleurs sur

18 les tombes des Serbes qui étaient tombés et qui avaient été tués pendant

19 qu'existait l'Etat indépendant oustachi. C'est pour cela que j'ai pu dire

20 que M. Izetbegovic, dans les conversations auxquelles j'ai pu participer,

21 était quelqu'un de modéré et de tout à fait raisonnable, mais la politique

22 et les gens qui l'entouraient, c'était autre chose.

23 Q. Je voudrais juste donner les numéros de pages. 3D41-0852; en version

24 anglaise, 3D41-0889.

25 R. C'est alors que Filipovic a compris qu'Izetbegovic devait rendre des

26 comptes à quelqu'un, tout de même, et que selon la compréhension de

27 Filipovic, la façon dont il se comportait n'était pas conforme ni en accord

28 avec le fait qu'il était président de son parti et qu'il répondait devant

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 8286

1 son peuple. En d'autres termes, qu'il existait un gouvernement parallèle

2 des Jeunes Musulmans qui lui dictent ses décisions, qu'il s'agit d'une

3 logique de conspiration qui n'a rien à voir avec une véritable vie

4 politique moderne et qu'il s'agit là d'un groupuscule qui en réalité se

5 trouve investi de l'ensemble du pouvoir. Donc il précise que ce sont des

6 Jeunes Musulmans, que cela est nuisible et qu'Izetbegovic n'a pas pris seul

7 cette décision quant à la rupture des négociations, mais que cela lui a été

8 imposé et que cela a peut-être même été fait sans son consentement.

9 Voilà ce que j'avais à dire.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Général, je vous écoute et je me pose des questions

11 par rapport au temps.

12 Il est déjà lundi, et on va dans 25 minutes terminer l'audience.

13 D'après le planning, il vous restera trois jours cette semaine et quatre

14 jours la semaine prochaine.

15 Tout en vous écoutant, je regardais le classeur numéro 2 et le classeur

16 numéro 3, où je me rends compte qu'il y a encore pas mal de livres que vous

17 êtes susceptible d'exploiter. Je dois vous dire que je suis un peu surpris

18 car, de la part d'un général, moi j'attendais que vous veniez nous parler

19 de toutes les opérations militaires, tout ce qui s'était passé sur le

20 terrain, qu'est-ce qui s'était passé exactement à Mostar quand on a arrêté

21 les Musulmans; comment s'est passée leur détention dans les différentes

22 prisons; quelle était la place de la police militaire dans ces prisons;

23 comment vous en tant que responsable du mois de juillet en novembre, au

24 titre de l'article 7(3) vous avez informé des crimes, qu'est-ce que vous

25 avez fait, et cetera, et cetera. Or, sauf erreur de ma part, j'ai

26 l'impression que vous vous êtes calé sur une autre ligne de défense, qui

27 est d'aborder la question uniquement de l'entreprise criminelle, sans

28 aborder la question des crimes qui ont été commis sur le terrain.

Page 8287

1 Est-ce que je me trompe ? Est-ce qu'il va y avoir d'autres documents,

2 d'autres classeurs ou bien vous nous avez donné tous les classeurs ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, pour la plupart, tous

4 les documents ont déjà été présentés devant ce Tribunal et je sais avec

5 certitude ce que j'ai présenté, quels sont les documents que j'ai

6 présentés. Je sais très bien quel était mon rôle, pour ce qui est de tous

7 les détails, les documents le démontrent.

8 Mais pour ce qui est de l'entreprise criminelle commune, c'est ce qui

9 se trouve au cœur de ce procès. Je suis vraiment convaincu qu'aucun témoin

10 et qu'aucun document n'ait pu prouver cela, et moi, je vais essayer de

11 démontrer ce que j'ai fait, quand j'ai fait. Et je dois vous dire que même

12 après la guerre, on a déformé l'image des rapports entre les Croates et les

13 Musulmans. Sans ces livres, Monsieur le Président, il est impossible de

14 comprendre pourquoi on a procédé à la création de la Herceg-Bosna. Lorsque

15 vous aurez lu ces livres, et ce n'est qu'à ce moment-là que vous

16 comprendrez, ou tout du moins je le présume, que n'importe quel homme

17 sérieux qui aurait attendu que le président Izetbegovic s'attende à ce que

18 ce soit lui qui mène la politique aurait placé son peuple en danger. Et

19 l'objectif principal d'une séparation de la HZ HB est d'arriver, en fait,

20 bon, c'est là que les crimes sont survenus.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Général, il est de ma responsabilité de vous dire

22 qu'en tant qu'accusé vous avez à faire face à une responsabilité pénale.

23 Pour employer l'image, c'est une forme de fusée à trois étages. Le premier

24 étage, c'est l'entreprise criminelle, vous venez de le dire. Mais le

25 deuxième étage, c'est la responsabilité qui vous est reprochée au titre de

26 l'article 7 (1), c'est-à-dire la planification, les ordres, et cetera. Et

27 le troisième étage, qui est aussi fondamental, c'est votre responsabilité

28 au titre de l'article 7 (3). Maintenant, vous faites comme vous voulez. Si

Page 8288

1 vous voulez nous occuper uniquement avec l'entreprise criminelle, il vous

2 reste encore un certain nombre d'heures. Très bien. Mais moi, je dois vous

3 dire que quand je vous poserai des questions, j'aborderai le deuxième étage

4 et le troisième étage.

5 Bien. Maître Pinter.

6 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Je voulais simplement vous expliquer, pour ce qui est des documents que

8 vous avez mentionnés et des classeurs, le général a déjà procédé à une

9 sélection. Un très grand nombre de livres qu'il voulait présenter ne seront

10 pas présentés dans le cadre de sa déposition. Donc il ne se servira pas de

11 tous ces livres.

12 Et pour ce qui est des documents et pour ce qui est également des

13 événements concrètement qui se sont déroulés sur le terrain, lorsqu'on aura

14 terminé de dépeindre l'image générale, et lorsqu'on aura terminé de

15 démontrer quelle était la situation et l'atmosphère générale dans laquelle

16 les événements se sont déroulés après avoir présenté le contexte général

17 afin que l'on puisse comprendre pourquoi les événements ont eu lieu, ce

18 n'est qu'à ce moment-là que d'après le plan, nous procéderons, en fait

19 demain, en suivant une chronologie d'après l'acte d'accusation. Nous allons

20 parler de Capljina, Stolac, Mostar, Bosnie centrale, 1992. Ensuite, nous

21 allons aborder l'année 1993. Nous allons y aller chronologiquement, mais je

22 crois que vous n'avez pas encore tous les documents. Je voulais simplement

23 vous dire que nous avons prévu ceci.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'espère, Monsieur le Président, que vous me

25 poserez des questions comme vous l'avez promis, et les autres Juges aussi,

26 pour ce qui est du point 2, j'espère vraiment que vous me poserez les

27 questions auxquelles je souhaite répondre.

28 Je souhaiterais néanmoins aborder la page 114 --

Page 8289

1 Mme PINTER : [interprétation]

2 Q. La page 114 est identifiée par la cote 3D41-0355, et en anglais, 3D41-

3 0892.

4 R. Filipovic dit que c'est à ce moment-là, et beaucoup plus tard, en fait,

5 qu'il a pu comprendre que chez Izetbegovic des amnésies semblables ont lieu

6 et que le fait de taire ce qu'il n'aimait pas, d'après les promesses qu'il

7 avait faites à certaines personnes qu'il avait prises et changées par la

8 suite, et modifié ou désavoué ses propres propos. Je vais maintenant passer

9 directement à un autre passage.

10 Je vais sauter tout ce passage, et je vais passer à la page 125. Très

11 rapidement, nous allons passer en revue la page 125.

12 Q. Il s'agit de la page 3D41-0859 en croate, et 3D41-0894 ainsi que 0895

13 en anglais.

14 R. Filipovic, ici, parle du déploiement de la JNA sur l'ensemble du

15 territoire de la Bosnie-Herzégovine. Ils avaient déployé une division de

16 chars tout près de la rivière Sava, près de la Croatie. Ensuite, il a

17 détaché une autre brigade à Kupres, mais nous en avons déjà parlé,

18 Izetbegovic a demandé de le laisser passer alors que le peuple croate est

19 arrêté à Mostar. Ensuite, on a déployé également un corps d'armée sur

20 Neretva, et c'est ainsi qu'on a élaboré ce plan pour assurer le contrôle de

21 l'ensemble du territoire de Bosnie-Herzégovine.

22 Q. On passe à la page 3D41-0860, et en anglais, 3D41-0895.

23 R. Filipovic évoque ici le fait que la JNA s'est ainsi incluse dans

24 l'opération militaire qu'elle menait contre la Croatie, et c'est ainsi

25 qu'il foulait la détérioration des relations entre les Croates et les

26 Musulmans puisque la question de chaque Croate était de se poser pourquoi

27 est-ce que le président Izetbegovic mène une telle politique. Il est

28 certain qu'ils étaient amers, déçus par cela. Ensuite, plus loin, il dit

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1 que la ville de Dubrovnik avait fait l'objet d'une attaque depuis les

2 territoires de la municipalité de Trebinje, qui se trouvait sur le

3 territoire de la Bosnie-Herzégovine, et que l'attaque menée contre le

4 village de Ravno. C'est un fait dont nous avons déjà parlé ici. Il

5 s'agissait d'une provocation militaire ouverte, une agression faite contre

6 le territoire de Bosnie-Herzégovine. Mais nous oublions tous ici que même

7 avant, l'armée de Milan Martic avait pris un village tout près de Knin qui

8 s'appelle Uniste, au cours de l'été 1991, au mois de mai 1991. S'agissant

9 du territoire de Bosnie-Herzégovine, sur ce territoire, personne des

10 dirigeants de Bosnie-Herzégovine ne s'était proclamé, même si on avait pris

11 une part du territoire de l'Etat.

12 Par la suite, il parle du fait que le dernier acte de cette honte d'une

13 telle politique, c'est lorsque les autorités de Bosnie-Herzégovine ont

14 arrêté les défenseurs de la ville croate de Kostajnica qui avaient fui sur

15 le territoire de Bosnie-Herzégovine afin qu'ils puissent éviter d'être

16 arrêtés par les Serbes à Kostajnica, et les autorités les avaient remis

17 entre les mains de la JNA, de l'armée serbe. Ils ont tous été enfermés dans

18 le camp mal famé de Manjaca, et par la suite y ont tous été tués.

19 Je dois vous dire que j'étais sur le théâtre des opérations tout près de

20 Kostajnica, à cette époque, et j'ai une connaissance personnelle de cet

21 événement. Nous étions tout près.

22 Il dit qu'en réponse à toutes ces provocations ouvertes, le gouvernement

23 d'Alija Izetbegovic n'a pas répondu, et c'est ainsi que les Serbes

24 pouvaient faire ce qu'ils voulaient.

25 Plus loin, pages 128, 129 et 130 ainsi que 31.

26 Q. Il s'agira des documents 3D41-0861, 3D41-0862, et en anglais, 3D41-0896

27 et 3D41-0897.

28 R. Il parle du fait que le gouvernement se comporte comme des souris

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1 paralysées par un serpent. En fait, c'est une très bonne analyse de tout ce

2 qui aurait dû être fait, mais qui n'a pas été fait.

3 Pour en arriver à la page 135, à la suite de tous ces pourparlers qui

4 avaient été menés de la façon dont ils avaient été menés --

5 Q. Non, vous n'avez rien, il n'y a pas de traduction.

6 R. Bien, je crois que tout est clair. Il y a un autre passage, toutefois,

7 dans lequel Filipovic dit qu'avant l'attaque sur Sarajevo, M. Izetbegovic

8 déclarait encore qu'il n'y aurait pas de guerre, car pour une guerre, il

9 faut deux parties, et qu'il ne mènerait pas la guerre. Il se promenait dans

10 Sarajevo et disait, ne soyez pas énervés, voilà, je me promène, tout est

11 calme. Quelques jours plus tard, les meurtres dans la ville ont commencé.

12 Mais je ne voudrais plus parler de ce livre.

13 Q. Nous allons maintenant parler de cet autre livre, qui porte la cote

14 3D03557.

15 R. [aucune interprétation]

16 Q. L'extrait se trouve à la page 3D41-1008 en croate, et 3D41-1023 en

17 anglais.

18 R. Page 147 --

19 Q. Non, c'est la page 152.

20 R. D'accord, alors 152.

21 Q. Le deuxième cas était beaucoup plus --

22 R. Oui, M. Filipovic parle de ce qui lui était arrivé pendant qu'il était

23 ambassadeur en Suisse. Il dit ici que le gouvernement de Bosnie-Herzégovine

24 avait proclamé une obligation par laquelle tous les citoyens qui se

25 trouvaient à l'étranger devaient payer un impôt sur la guerre au

26 gouvernement de Bosnie-Herzégovine. Ils étaient menacés du fait que s'ils

27 ne payaient pas cet impôt de guerre, ils ne pouvaient plus revenir en

28 Bosnie-Herzégovine. Il est certain que les Suisses ont réagi fortement

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1 contre ceci et le même problème s'est avéré également en Allemagne. M.

2 Filipovic dit que c'est une chose infiniment stupide, il est tout à fait

3 conscient de cette idée incroyable qui ait pu tomber à l'esprit de

4 quelqu'un. Mais Edin Bukvic, qui était au gouvernement à l'époque et

5 ministre qui travaillait au ministère, était bien difficile à convaincre du

6 contraire. Il en parle à la page 157.

7 Q. Voilà, je vais répéter le numéro du document, il s'agit du document 3D

8 03557 et le numéro 157 3D41-1010, ainsi qu'un autre document en anglais

9 3D41-1024.

10 R. Nous allons maintenant parler du document 157, 158. Dans ce document,

11 il dit que M. Von Daniken de la section politique du ministre de l'étranger

12 et le chef de la police pour les étrangers, lui a remis un aide-mémoire

13 dans une atmosphère glaciale parce que ce qu'on faisait c'était que

14 certains criminels avaient distribué quelque 200 passeports aux personnes

15 qui n'étaient pas des citoyens de Bosnie-Herzégovine; c'étaient des gens de

16 nationalité turque, du Kosovo ou autre. C'était un énorme scandale et il a

17 réussi à en sortir, on a fait des enquêtes. On parle de Celo Bajramovic.

18 C'était l'un des commandants de guerre à Sarajevo également, qui entre-

19 temps je crois est décédé après avoir passé un certain temps en prison à

20 cause de tous les crimes qu'il avait commis. Comme il est indiqué ici, il

21 avait passé de façon illégale la frontière entre l'Allemagne et la Suisse,

22 et tout ceci parle du type de gouvernement qui était au pouvoir à l'époque

23 en Bosnie.

24 Q. Passons maintenant au document 3D41-1017 ou en anglais 3D41-1027.

25 R. Sur ces pages, il parle de ce que font les Anglais d'après lui pour

26 venir en aide aux Serbes pour en arriver à cette fameuse division de

27 pourcentage. Il dit qu'il avait été informé par Roy Guttman et qu'on était

28 en train de trouver une solution pour la Bosnie-Herzégovine qui consistait

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1 à scinder les deux états, et ensuite il a parlé de ce qui arrivait à

2 Srebrenica. J'aimerais passer aux pages 274, 275 et 246.

3 Q. Il s'agit des pages 3D41-1020, 3D41-1030 et 3D41-1031 en anglais, et en

4 croate 3D41-1021.

5 R. M. Filipovic dit de nouveau qu'il avait été appelé par Roy Guttman et

6 que ce dernier lui avait demandé s'il savait ce que Sacirbey était en

7 train de dire quels étaient les accords auxquels voulaient-on en arriver

8 avec les Serbes pour ce qui est de l'échange du territoire et de la

9 séparation, et que les Musulmans avaient laissé Srebrenica, Zepa et Gorazde

10 entre les mains des Serbes pour qu'il puisse arriver à la sortie de

11 Sarajevo, jusqu'à la sortie de Sarajevo. Il a écrit à Izetbegovic. L'autre

12 ne lui a jamais répondu. Les Serbes étaient très forts en matière de

13 propagande, car c'est ce qu'ils avaient déjà du temps de la Yougoslavie.

14 Ensuite, il parle du fait que par le biais de ses propres filières,

15 il a envoyé des messages aux gens sur le terrain de Gorazde, en leur disant

16 qu'il ne fallait pas qu'ils se rendent, car le même sort que celui réservé

17 à Srebrenica et Zepa allait leur être réservé à eux aussi. Ils ont obéi et

18 défendu Gorazde.

19 Il parle de la situation de propagande en Grande-Bretagne, où surgissent de

20 nombreux signes concernant la manière dont il faut tout régler. Il dit que

21 les Serbes avaient une grande propagande au sujet des Musulmans disant que

22 c'était des Turcs et des traîtres serbes, et ainsi de suite. D'après lui,

23 c'était seulement Mme Thatcher qui avait fait preuve de la détermination et

24 du courage et que les autres avaient joué le jeu de la manière qui est bien

25 connue.

26 On sait bien comment ça s'est terminé à Srebrenica et à Zepa, et

27 Gorazde aurait été la même chose si les jeunes hommes qui défendaient

28 Gorazde n'avaient pas résisté aux grands jeux politiques. A Bihac, ceci se

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1 serait terminé comme à Srebrenica si les Américains n'avait pas permis à

2 l'armée croate d'infliger une défaite aux Serbes au côté de l'ABiH et du

3 HVO.

4 C'est tout ce que j'ai à dire au sujet de ce livre.

5 J'en ai terminé, et je pense que ceci montre de façon très évidente

6 que M. Filipovic considère que le peuple croate à travers la Bosnie-

7 Herzégovine a fait un pas nécessaire et intelligent, qu'il était nécessaire

8 de le faire; que la HZ HB ne cessait de dire que c'était une création

9 provisoire qui allait durer jusqu'à un accord concernant la Bosnie-

10 Herzégovine, que le HVO alors que moi-même j'ai réussi à sauver la Bosnie-

11 Herzégovine avec un grand nombre de blessés et de morts. Nous avons lutté

12 avec les Musulmans sur le même territoire --

13 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je dois vous interrompre parce qu'il

14 me semble qu'il y a un problème de traduction à la ligne 23, 24 et 25, vous

15 avez dit, et je cite :

16 "Il pense que ce business" et puis il y a un petit "^" et que "le peuple

17 croate à travers la Bosnie-Herzégovine était nécessaire. Il manque un mot,

18 et que ceci devait être fait."

19 J'ai l'impression qu'il y a à deux reprises un mot qui manque, je lis "he

20 thinks that the business" dans la version anglaise, peut-être devriez-vous

21 reprendre cette phrase, s'il vous plaît.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Juge Prandler. Je

23 vais répéter lentement.

24 J'affirme que ce livre montre de manière claire que la création de la HZ HB

25 était un pas nécessaire, responsable et prudent par le biais duquel on a

26 créé les municipalités associées à travers l'ensemble de la Bosnie-

27 Herzégovine, et par le biais de cela, on a sauvé la Bosnie-Herzégovine. Le

28 HVO a réussi à empêcher une défaite totale de la Bosnie-Herzégovine. Et les

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1 soldats du HVO morts et blessés, dans les rangs desquels il y avait un

2 grand nombre de Musulmans, ont réussi à défendre la Bosnie-Herzégovine. Et

3 la politique, et je suppose que M. Izetbegovic avait les meilleures

4 intentions, mais sa politique était absolument catastrophique et

5 irresponsable. Et si l'on avait appliqué cette politique-là, la Bosnie-

6 Herzégovine n'aurait pas existée. Les morts et les expulsés auraient été

7 beaucoup plus nombreux. La HZ HB était une association provisoire des

8 municipalités conformément à la loi en vigueur à l'époque, et il était

9 écrit sur tous les documents, toujours, la "Bosnie-Herzégovine". Et le sens

10 de la HZ HB et du HVO était double. D'un côté, de défendre la Bosnie-

11 Herzégovine, et d'autre part, de trouver une solution politique portant sur

12 l'organisation interne de la Bosnie-Herzégovine au sujet de quelque chose

13 qui est connu dans la science comme la méthode à miroir, c'est-à-dire

14 l'égalité. Ce que le citoyen Juge Prandler a, ça va être le cas du Juge

15 Antonetti et d'un représentant des Hongrois et de moi-même. Ça, c'est la

16 méthode à miroir, l'égalité qui est le fondement de toute logique politique

17 valable.

18 Et malgré le fait que M. Izetbegovic se comportait comme il se

19 comportait depuis la fameuse proposition de Tudjman et des Slovènes

20 concernant la manière dont il fallait faire les choses, encore une fois --

21 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Monsieur Praljak, encore une fois --

22 je dois m'excuser auprès des interprètes. Mais je voudrais dire que votre

23 réponse m'a satisfaite. On peut peut-être clore sur ce point, s'il vous

24 plaît.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien. Monsieur le Président, Messieurs les

26 Juges, je n'ai plus rien à ajouter à ce sujet si ce n'est, très brièvement,

27 pour dire que malgré un tel comportement de M. Izetbegovic qui dépendait de

28 ses compagnons parapolitiques, de la parti du SDA composée des Jeunes

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1 Musulmans, la politique croate, ce que les documents montrent vis-à-vis de

2 lui, constituait une tentative à répétition d'être correct. Les gens sur le

3 terrain, cependant, étaient beaucoup plus amers, et tout le monde

4 comprenait. Ils n'étaient pas stupides, bien sûr. Les gens, les citoyens

5 étaient au courant de ces doubles ou triples jeux et ceci créait beaucoup

6 de frustrations, beaucoup de situations extrêmement difficiles. Et comme

7 vous le savez, dans de telles conditions, les personnes qui ont assumé

8 certaines fonctions trouvent leur travail beaucoup plus difficile par

9 rapport à une situation plus normale.

10 Mme PINTER : [interprétation]

11 Q. Général, si les Juges n'ont plus de questions, je vais poursuivre.

12 Aujourd'hui, l'appellation des "Jeunes Musulmans" a été mentionnée à

13 plusieurs reprises. Vous avez dit très brièvement de quel type

14 d'organisation il s'agissait. Est-ce que vous pourriez nous en dire un peu

15 plus à ce sujet et ensuite nous pouvons aborder le livre dont le numéro est

16 3D 03540.

17 R. Je vais essayer d'être bref et je vais donc vous dire que c'est une

18 organisation dont le fondement est une interprétation tout à fait rigide du

19 livre sacré des Musulmans, du Coran. Je ne vais pas me pencher sur la

20 partie du livre parlant de leurs jugements et de leurs peines. Demain, nous

21 allons citer seulement certains brefs extraits des interviews de M.

22 Izetbegovic. Il s'agissait des interviews accordées par lui à l'auteur de

23 ce livre après la guerre, d'où il ressort clairement à quoi ressemblent ses

24 positions. Puis une déclaration des Jeunes Musulmans et leurs aspirations

25 politiques. Donc nous allons ce qui se trouve au cœur d'un tel mouvement

26 alors que sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine ils étaient plusieurs

27 milliers. Il ne s'agissait pas exactement d'un petit groupe de personnes,

28 et en 1991, ils ont repris le contrôle du SDA dans toutes les

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1 municipalités, et en tant que groupement parallèle, ils guidaient en grande

2 partie Alija Izetbegovic aussi. A vrai dire, il s'agit des positions tout à

3 fait intégristes portant sur le rôle de la religion qui doit être décisif

4 dans la politique, selon eux. Demain, je vais démontrer que ce monsieur qui

5 a écrit le livre en question, son nom est Sead Trhulj, c'est un Musulman,

6 donc il n'y a pas de raison de s'appuyer sur mes évaluations à moi, alors

7 que Sead Trhulj écrit avec les meilleures intentions afin de montrer quelle

8 est la vérité au sujet de cette organisation.

9 Mme PINTER : [interprétation] Merci.

10 Il nous reste encore quatre minutes, Monsieur le Président. Je peux

11 commencer avec le livre. Nous pouvons commencer avec l'interview d'Alija

12 Izetbegovic, mais nous arriverons à la moitié du texte peut-être -- car je

13 vois que le général Praljak est fatigué.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas fatigué, mais s'il ne reste que

15 trois minutes --

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Il reste deux minutes. Donc ce n'est pas la peine.

17 On continuera demain.

18 Tout d'abord, j'informe la Défense qu'elle a utilisé 18 heures et 30

19 minutes, pour votre planning.

20 Nous serons donc d'audience demain matin. Donc je vous invite tous à

21 revenir demain à 9 heures.

22 --- L'audience est levée à 18 heures 58 et reprendra le mardi 19 mai 2009,

23 à 9 heures 00.