090527FE

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1 a donc un problème. Bon. Alors vous regarderez cela.

2 Bien, Maître Pinter.

3 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais me

4 pencher dessus, et pour autant que je le sache, ces documents, nous les

5 avons versés, mais vous allez recevoir demain une réponse à la question que

6 vous venez de poser.

7 Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à tous et à toutes dans le

8 prétoire.

9 LE TÉMOIN : SLOBODAN PRALJAK [Reprise]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 Interrogatoire principal par Mme Pinter : [Suite]

12 Q. [interprétation] Bonjour, Général.

13 R. Bonjour à tous.

14 Mme PINTER : [interprétation] Pour commencer, j'ai préparé à l'intention

15 des Juges un document qui est déjà versé au dossier en tant qu'élément de

16 preuve 3D 00931. Ce document est déjà versé au dossier, disais-je.

17 Q. Général, vous connaissez certainement ce document ?

18 R. Oui.

19 Q. Les personnes mais disons d'abord de quoi il s'agit et disons quelle

20 est la date pour que ce soit bien consigné au compte rendu.

21 R. C'est le 29 août 1993.

22 Q. Il s'agit de conclusions et de missions confiées lors d'une réunion des

23 officiers commandant du corps, réunions s'étant tenues à Zenica les 21, 22

24 août 1993. Alors, je pense qu'il est important de dire et d'attirer

25 l'attention sur les personnes présentes en provenance de l'état-major et en

26 provenance du corps. Est-ce que vous avez eu personnellement des contacts

27 avec les intéressés, ou est-ce que c'est des gens que vous ne connaissez

28 qu'au travers de documents ?

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1 R. A l'époque, je ne les connaissais qu'au travers des documents reçus.

2 Q. Pouvez-vous nous dire - parce que, là, on indique les fonctions qui

3 étaient les leurs à l'époque - Rasim Delic, lui, était commandant de l'ABiH

4 ?

5 R. Ecoutez, Madame Pinter, tout le document vous dit tout; nous n'avons

6 pas besoin d'en parler.

7 Q. Oui, justement mais, moi, je veux énumérer les personnes pour donc

8 qu'on sache de qui il s'agit, et par la suite j'attirerais votre attention

9 sur les paragraphes 2 et 3 dans les conclusions de cette réunion.

10 R. Moi, je commencerais avec le paragraphe 1, si vous n'y voyez pas

11 d'inconvénient, où il est constaté qu'une guerre leur a été imposée par des

12 segments extrémistes du HVO et que, pour eux, c'était un poignard dans le

13 dos, et les attaques du HVO de par leur brutalité étaient plus brutales que

14 la guerre conduite par les Chetniks.

15 Alors si, à l'époque, le commandant de l'ABiH pense vraiment de la sorte,

16 ce qu'on peut constater, c'est deux choses à savoir qu'il ment et que telle

17 chose ne serait être déclarée que par quelqu'un d'endoctriné, un officier -

18 - ex-officier de l'ex-armée yougoslave qui a été éduqué, élevé dans un

19 esprit disant que les Croates, c'est des Oustacha -- des Oustachi.

20 Troisièmement, ici, il se justifie en affirmant que l'attaque du HVO a

21 considérablement ralenti l'évolution de leur lutte.

22 Alors, bien entendu, on a évoqué la question à bien des reprises. Je ne

23 sais pas où est-ce qu'ils avaient pris un tel élan pour se battre contre

24 l'ARSK et quelles sont ces opérations d'envergure qu'ils auraient conduites

25 aux fins d'empêcher l'ARSK de s'emparer de 70 % des territoires de la

26 Bosnie-Herzégovine. Le reste -- ou pour ce qui est d'une grande partie du

27 reste, c'est le HVO qui les a stoppés. Pourquoi n'ont-ils pas bloqués à

28 Sarajevo une armée de 250 000 personnes, et cetera ?

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1 Alors on verra cela point par point. Au paragraphe 3, il est fait état

2 d'une bêtise classique sur le plan idéologique, à savoir qu'ils étaient en

3 train de se battre contre les deux fascismes en présence : le fascisme

4 serbo-monténégrin et le fascisme croate. Or, on a vu ici des milliers de

5 documents pour ce qui est de l'attitude de l'Etat croate et du HVO, et

6 s'agissant de Rasim Delic, qui prépare une offensive dont nous allons

7 parler sous peu, à ses yeux, nous sommes des fascistes au même titre que

8 l'ont été les gens de l'ARSK qui ont commis tout ce qui est, tout ce qui

9 est connu par les gens travaillant à ce Tribunal.

10 Alors au paragraphe 6 --

11 Q. Excusez-moi, Général, avant le point 6, j'aimerais que nous revenions

12 au paragraphe 3 parce qu'on parle de : "La guerre pour les territoires qui

13 se poursuivraient bien que," et cetera.

14 R. Oui, j'ai sauté bien que cela ait été souligné ici. C'est une phrase

15 importante en effet. Nous allons voir, ultérieurement, dans certains

16 livres, que l'ABiH n'obéit pas à son commandant et il est dit littéralement

17 : on se battra pour les territoires et si paix il y a suivant les principes

18 avancés à Genève, comme on le verrait dans la suite s'agissant des

19 offensives lancées par Sefer Halilovic, ils ne sont pas allés vers

20 Srebrenica ou Zepa, voire vers Banja Luka et ils n'ont pas libéré Sarajevo

21 mais ils ont poursuivi leur combat pour s'emparer de territoires, donc ils

22 se sont battus contre le HVO dans le souhait de le battre à plate couture.

23 Vous avez vu hier l'accord entre Alija Izetbegovic et la partie serbe pour

24 ce qui est, et c'est daté du mois de septembre 1993 notamment, pour ce qui

25 est donc d'une délimitation des territoires avec les Serbes au sein de la

26 Bosnie-Herzégovine, et ensuite on procéderait à un referendum.

27 Dans la partie où ils disent qu'il y aurait une majorité musulmane,

28 cette partie-là, bien entendu, pourrait faire sécession et il apparaît

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1 clairement ici de ce qui suit -- il apparaît très clairement de ce qui

2 suit, le fait qu'ils se proposent de mettre toute leur force dans

3 l'objectif de battre le HVO ou de mettre en défaite le HVO. Pour ce qui est

4 des parties qui ne sont pas occupées par les Serbes, ils créeraient leur

5 propre état où ils seraient prédominants. Les Croates seraient battus

6 jusqu'à Neum et jusqu'aux frontières occidentales, et alors ils peuvent,

7 dans ce cas-là, faire sécession et libres à eux de faire sécession. Ils le

8 feraient indépendamment de ce qui viendrait à être arrêté et convenu à

9 Genève ou ailleurs.

10 Q. Général, est-ce que le HVO, au cours de 1993, se serait emparé de quel

11 que territoire que ce soit de ceux qui étaient les siens avant le mois

12 d'octobre 1992 ?

13 R. Ecoutez, Madame Pinter, nous n'allons quand même pas reprendre tout le

14 procès. On a montré à bien des reprises des cartes qui montrent quels sont

15 les territoires qui ont été perdus par le HVO suite à la répression de

16 l'ABiH. Quand on parle de la chose, il faut garder à l'esprit tous ces

17 éléments, parce que je ne suis pas en mesure de répéter la totalité de ce

18 qui s'est dit au cours du procès. Je vous renvoie au paragraphe 6, où il

19 est question des pertes de territoire dans la vallée de la Drina, Trnovo,

20 Bijelasnica, et il est dit que ce n'est pas le résultat de la force de

21 l'agresseur mais que c'est de la trahison dans leur propre rang de la

22 couardise, et cetera, et cetera, et cetera. Alors l'offensive, bien

23 entendu, n'allait pas viser à reconquérir ces territoires-là. Comme je vous

24 l'ai dit - et je l'affirme devant cette Chambre - à savoir qu'il s'agissait

25 là d'une entente politique et militaire visant à mettre en défaite le HVO

26 et mettre en œuvre aussi l'accord conclu avec les Serbes en septembre 1993.

27 Au paragraphe 7, ils disent qu'il n'y a pas tellement de discipline --

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur Praljak,

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1 mais je pense que vous n'êtes pas très clair. Vous dites - enfin, c'est ce

2 que j'ai lu en tout cas dans le compte rendu traduit en anglais - je crois

3 qu'il y avait une mission politique et militaire. Mais je vois que ça a été

4 corrigé, maintenant, il est écrit mission, donc ça devient parfaitement

5 clair parce que le mot n'était pas clair auparavant. Poursuivez.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant, au paragraphe 8, ils évoquent les

7 problèmes d'approvisionnement; ils parlent de butin de guerre. Je ne sais

8 pas vraiment où est-ce qu'ils auraient pu se faire du butin de guerre vis-

9 à-vis des Serbes, puisqu'ils étaient en train de perdre le butin. Il y a du

10 butin quand vous gagnez, quand vous êtes vainqueur. Vous ne pourrez pas

11 avoir de butin lorsque vous perdez des villes. Mais bon, soit. Il est

12 question aussi de d'acheter des munitions et du matériel de guerre

13 indépendamment de la complexité pour ce qui est de l'acheminement par les

14 territoires ennemis.

15 Alors la Croatie et la HZ Herceg-Bosna, par le territoire desquels

16 constamment sans interruption, ils reçoivent des armes, pour eux, ce sont

17 des territoires agresseurs -- de l'agresseur, et on dit qu'ils achèteront

18 des armes chez l'ennemi, chez les amis et chez les profiteurs de guerre. Au

19 paragraphe 9, ils parlent de collecte de moyens financiers et ils indiquent

20 aussi à la fin qu'ils ont rassemblé, enfin collecté beaucoup de moyens

21 financiers, que la plupart de ces moyens financiers se trouvaient à Zagreb.

22 Donc les ressources, pour l'achat des armes et pour l'acheminement des

23 armes, se trouvent sur le territoire de cet Etat fasciste et agresseur de

24 Croatie et du HZ HB. Parce qu'ici, on parle d'agression fasciste lorsqu'on

25 évoque les Croates, et il est question aussi des Serbes, des Monténégrins

26 et des Croates.

27 Donc il n'y a aucune distinction de faite pour ce qui est des Croates

28 de Bosnie-Herzégovine et des Croates de Croatie.

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1 Au point 10, on parle de la nécessité d'améliorer la propagande et on

2 verra de quoi ça a eu l'air.

3 Au paragraphe 11, il est fait état de la façon dont s'était senti ce

4 groupe d'officiers de l'ABiH.

5 Parce que tous, littéralement tous, avaient eu des fonctions

6 relativement élevées au sein de la JNA. Ils ont gardé à l'esprit ce que la

7 JNA avait été en Yougoslavie, à savoir une institution corporative qui a

8 influé bien plus sur la politique du pays que la politique de la

9 Yougoslavie ne pouvait exercer d'influence vis-à-vis de l'armée populaire

10 yougoslave. Ils disent que l'autorité de l'état était en partie mise au

11 service de l'état pendant la guerre. Plus bas, il est dit qu'il y a eu des

12 activités destructrices au détriment de l'Etat de Bosnie-Herzégovine et ils

13 ont attisé pour se mettre au service des forces séparatistes au sein du

14 HVO; bien entendu, cela a très souvent été une objection soulevée à

15 l'époque. Tous ceux qui avaient coopéré avec le HVO depuis Konjic à Mostar,

16 et au-delà étaient proclamés traîtres parce qu'ils s'étaient mis au service

17 d'eux, et cetera. Alors le fait d'avoir transféré 10 000 blessés à eux et

18 d'avoir accueilli 100 000 réfugiés et plus, et qu'il fallait leur donner

19 des armes et leur fournir des munitions et du matériel de guerre pour

20 qu'ils se puissent se battre, le fait qu'ils reçoivent le carburant, le

21 gasoil pour pouvoir aller se battre; et du fait d'avoir des bases, on peut

22 être au HVO, à la HZ HB et en Croatie, ces gens-là, cela ne les intéresse

23 guère. Voilà.

24 Alors on verra, par exemple, au paragraphe 9, la façon dont il sera

25 procédé à des répartitions d'effectuer les Unités Zulfikar, les Cygnes

26 noirs, les Renards argentés, les Akrepi, et cetera qui viendraient à être

27 placés sous les ordres d'untel, untel, et cela prendrait part à l'opération

28 Neretva 93. Voilà.

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1 Madame Pinter, Messieurs les Juges, c'est tout ce que je pourrais

2 dire au sujet de ce texte.

3 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'ils n'avaient pas le

4 texte sous les yeux. L'affichage électronique ne montrant qu'une partie du

5 texte et rien d'autre.

6 Mme PINTER : [interprétation]

7 Q. Merci, Général. Vous avez préparé des livres publiés par des individus

8 qui ont pris part aux événements qui se sont produits en Bosnie-

9 Herzégovine. Ce premier livre, c'est le 3D 035 --

10 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai une question de suivi sur ce document que je

11 découvre à l'instant, qui est un document important puisque c'est un

12 document de synthèse de l'ABiH qui s'est réuni au mois d'août 1993, et on

13 retrouve toutes les personnalités militaires les plus éminentes de l'ABiH.

14 Donc c'est un document très, très important.

15 Dans ce document, comme vous l'avez dit, il y a des aspects militaires puis

16 il y a également des aspects plus politiques. Il y a un aspect politique

17 qui est évident et qui concerne le HVO, c'est au niveau des conclusions au

18 paragraphe numéro 1, où ils disent que la guerre a été imposée par une

19 faction extrême du HVO, qui, en quelque sorte, pour eux, étant un coup de

20 poignard dans le dos de l'ABiH.

21 En écrivant cela, il semble que M. Delic et les autres font une distinction

22 dans le HVO entre une faction extrémiste et puis une autre faction qui ne

23 le saurait pas. Donc c'est à retenir pour essayer de bien comprendre. Alors

24 quel est votre propre commentaire personnel sur cette distinction qu'a

25 apparemment fait M. Delic, en parlant du HVO ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon commentaire personnel est tout à fait

27 simple, Messieurs les Juges. Les unités -- ou celles des unités que le HVO

28 avait confiées à l'ABiH pour que celui-ci -- enfin, celles-ci commandent

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 les dites unités, et celles-là, si vous vous en souvenez de cette carte

2 qu'on a versée au dossier, celles-là, elles ont été au nombre de 17; 17

3 Brigades du HVO ultérieurement - peut-être un peu moins - ont été placées

4 sous le commandement de l'ABiH. Tuzla, deux, Usora, Sarajevo, Bihac, et

5 cetera -- enfin, je ne vais pas les énumérer toutes. Voilà. Alors c'est à

6 leurs yeux du bon HVO. La partie extrémiste du HVO je vais vous dire

7 laquelle. C'est c'était moi l'extrémiste parce que je voulais avoir des

8 relations sur un pied d'égalité, avoir une image réfléchie dans un miroir

9 tout à fait identique.

10 Pour moi, la co-lutte conduisait; c'était une lutte conjointe au côté de

11 Delic et Delic c'est quelqu'un de sur pied d'égalité avec Praljak, et

12 Praljak est sur pied d'égalité avec Delic, les Croates sont sur un pied

13 d'égalité avec les Musulmans, et vice versa. Moi, je parle en mon nom. Je

14 ne voulais pas admettre à l'époque, de nos jours et même à l'avenir que

15 quiconque en Bosnie-Herzégovine, du point de vue civique ou ethnique, se

16 trouve être plus sur un pied d'égalité que moi; et j'affirme que les

17 Musulmans voulaient justement l'être. Ils avaient perçu l'Etat, en tant que

18 tel, et ils ont dit qu'ils allaient continuer la guerre jusqu'à une

19 libération totale du pays, alors pourquoi n'ont-ils pas tapé sur les Serbes

20 alors. Je vais poser la question, et je vais la reposer. Ils disent que,

21 pour ce qui est de Neretva, c'était Neretva 92, c'était leur première

22 grande opération militaire.

23 Or, Messieurs les Juges, puisque vous me posez la question, les Serbes ont

24 commencé à pilonner Sarajevo en avril 1992, et ils ont tout pris, eux n'ont

25 pas eu un seul succès militaire contre l'ARSK, donc ils retournent vers

26 quelqu'un qui est plus faible, et là, on trouve, bien sûr, des

27 justificatifs comme quoi c'est nous les fascistes, et nous les agresseurs,

28 que nous sommes comme les Serbes, et même pire que les Serbes. Alors si

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1 vous avez vu, alors rien que moi, j'avais exercé de l'influence, moi,

2 l'agresseur, le fasciste j'avais envoyé toutes ces armes, pour qu'eux

3 puissent me tuer, alors c'est insupportable, c'est vulgaire, c'est un

4 mensonge de la pire espèce sur le plan idéologique.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- et j'en aurais pu sur ce document.

6 Deuxième question et j'en aurais pu sur ce document. Aux conclusions au

7 paragraphe numéro 3, bon, ils font un rappel sur la paix qui est recherché

8 à Genève mais ils disent que la guerre continue néanmoins contre les deux

9 fascismes, fascisme serbe, fascisme croate. Alors soit individuellement

10 contre chacun, mais il rajoute soit contre les forces jointes des deux

11 agresseurs.

12 Il semble dire à ce moment-là que dans son esprit, les Croates et les

13 Serbes peuvent ou ont joint leurs forces. Alors qu'est-ce que vous en dites

14 sur la collusion avec les Serbes qu'ils semblent eux indiquer ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Jamais le HVO, jamais à l'époque où je m'y

16 suis trouvé, et même quand je n'étais pas officiellement commandant du HVO,

17 général Petkovic est là pour en témoigner, nous n'avons jamais signé un

18 accord quelque qu'il soit d'action commune avec les Serbes. Et ce monsieur,

19 légèrement plus tard il a signé un accord militaire avec les Serbes dans le

20 cadre de l'accord politique. Donc 15 jours plus tard après cette réunion,

21 vous avez vu le document. Politiquement et militairement il y a signature

22 d'un accord avec les Serbes. Ils mettent sur pied des lignes téléphoniques,

23 et ils arrêtent tout combat contre les Serbes. Vous le verrez dans les

24 livres qu'ils ont rédigés je vais vous les montrez.

25 Nous, comme je l'ai déjà dit, du moins à l'époque où je m'y suis trouvé,

26 nous avons coopéré avec les Serbes dans le secteur de Vares. Ça nous a

27 coûté très cher qu'ils soignent nos combattants blessés, parce que nous

28 n'avons pas pu obtenir ces soins autrement, il n'y avait pas d'hôpital à

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1 Vares. C'était une localité complètement coupée du reste du territoire et

2 dès qu'il y avait une blessure grave ou légèrement aggravée il fallait

3 qu'on s'adresse à eux.

4 On a acheté, vous avez pu voir, nous avons eu un témoin qui est venu

5 déposer à ce sujet, nous avons acheté auprès d'eux des munitions, ça a été

6 très cher, et l'usage d'un ou deux chars, et uniquement lorsque l'ABiH

7 attaquait dans ce secteur. Ces forces de Vares, si elles n'avaient pas été

8 attaquées, jamais il n'y aurait eu quoi que ce soit là-bas. Vous avez vu

9 leurs ordres d'attaque, et peut-être j'aurais l'occasion de les remontrer

10 ici.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

12 Maître Pinter.

13 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Général, le livre dont nous allons parler 3D 03543. C'est un livre dont

15 l'auteur est Fikret Muslimovic. Je vous prie de bien vouloir dire aux Juges

16 de la Chambre ce qui est dans ce livre concerne ce dont nous avons parlé.

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Pinter, je dois vous rappeler

18 que vous devriez nous préciser dans quel classeur nous devons rechercher

19 ces documents. Vous nous avez donné un numéro, mais nous avons des milliers

20 de documents qui comportent des numéros. S'il vous plaît.

21 Mme PINTER : [interprétation] Ce classeur s'intitule : "Les livres." Il me

22 semble que c'est le dernier document dans ce classeur. Le dernier document

23 dans l'ordre dans votre classeur.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Maître Pinter, dites-nous : avant le type de

25 classeur pour qu'on puisse le trouver, parce qu'avec le témoin, M. Praljak,

26 on a autant de documents que, dans certains procès ici, qui ont duré des

27 mois et qui ont eu moins de documents que ce que nous avons actuellement

28 derrière nous. Donc c'est pour vous dire la difficulté de la tâche, et

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1 quand vous pouvez nous aider, c'est une bonne chose.

2 Bien. Nous avons donc maintenant le classeur. Je vous remercie.

3 Mme PINTER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

4 je sais quelle est la difficulté de votre tâche, croyez-moi bien, j'ai eu

5 du mal, moi aussi, à organiser tous ces documents. Mais à aucun moment je

6 ne peux être sûre de savoir quel document il nous faudra présenter dans la

7 suite, et nous avons peut-être prévu davantage de documents qu'absolument

8 nécessaire.

9 Q. Mon Général.

10 R. Ces deux livres rédigés par M. Muslimovic et M. Halilovic, à mon sens,

11 nous serons utiles parce que je pense qu'il est indispensable de connaître

12 l'autre partie, les agissements de l'autre partie, ces conclusions, ces

13 actions. Afin de démontrer cela le mieux, c'est de se servir de leurs

14 propres ouvrages rédigés par eux -- des ouvrages où ils présentent les

15 événements comme ils se sont déroulés, et il y a là des documents que nous

16 n'avons pas pu nous procurer.

17 Nous avons M. Muslimovic, qui est un général, qui s'était trouvé dans les

18 rangs de la JNA à la tête de la sécurité, à la tête du 4e Corps de la JNA.

19 Par la suite, il est passé dans les rangs de l'ABiH et il a occupé le même

20 poste au Grand état-major de l'ABiH donc le même poste que précédemment. Il

21 a rédigé un livre, c'est de manière très succincte que je vous présenterai

22 les différents points : comment se présente la situation à Sarajevo ?

23 Quelle est la relation entre MM. Sefer Halilovic et Alija Izetbegovic ? Qui

24 exerce le contrôle à Sarajevo ? Comment ça se présente ? Quelles sont leurs

25 relations mutuelles ? Quels sont leurs objectifs politiques ?

26 C'est indispensable tout comme le document précédent. Excusez-moi. Afin que

27 nous puissions comprendre ce que j'avance vu que c'est depuis les positions

28 serbes recherchées à liquider Sarajevo et vu qu'il y a eu ce type

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1 d'intention, il y a eu des mensonges éhontés sur ce que l'ABiH faisait au

2 HVO, et nous le verrons de manière tout à fait manifeste et c'est la raison

3 pour laquelle ce livre est important. Je propose de commencer par la page

4 79.

5 Q. En croate, 3D 41-0428; en anglais, 3D 41-0106.

6 R. Donc d'après ce que j'en sais, je témoignage ici en fonction de ce que

7 j'en sais directement et ce que j'en sais, d'après d'autres en 1991, à ce

8 moment-là, dans la localité de Polog, on a arrêté une brigade de chars, de

9 blindés de la JNA qui s'étaient mises en branle vers Kupres. Ce monsieur

10 écrit là-dessus parce qu'à l'époque, il était dans la JNA et il survole ce

11 secteur et il dit que, dès ce moment-là, il y a eu un accord entre la JNA

12 et le Parti démocrate serbe. Si jamais il y avait une rupture de

13 communication entre Sarajevo et Belgrade que Nikola Koljevic devait

14 transmettre des ordres aux fins d'emploi, de versement au combat. Nikola

15 Koljevic était dans la direction du SDS, et avant la guerre, je sais que

16 c'est un Shakespeareologue [phon] connu, éminent, et il nous est arrivé de

17 nous croiser lors des festivals consacrés au petit groupe de théâtres à

18 Sarajevo que nous fréquentions tous les deux.

19 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.

21 Mme PINTER : [interprétation]

22 Q. Mon Général, d'après ce qu'on nous a dit, il faudrait aussi que vous

23 signaliez la fin des citations parce qu'après, il est difficile de se

24 retrouver dans le compte rendu d'audience.

25 R. Non, je ne le cite pas.

26 Q. [aucune interprétation]

27 R. Il parle de la mise à la retraite de Milan Zorc, ce général, qui n'a

28 pas voulu exécuter un ordre, demandant qu'on tire sur cette population qui

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1 avait arrêté la colonne de chars. Puisque ce sont des Croates, ce n'est pas

2 la population Herzégovine mais il a du mal à prononcer le mot Croate, donc

3 il s'exprime d'une manière qui n'est pas correcte.

4 Mme PINTER : [interprétation] Passons à 3D 40-0107 jusqu'à 3D 40-0109; en

5 Croate, 3D 41-0429 également 0430.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Là encore, il dit le peuple d'Herzégovine et

7 il ne veut pas parler de Croates mais passons donc à Polog. Mais il y a un

8 point intéressant; est-ce qu'on pourrait afficher la carte, s'il vous plaît

9 ?

10 Mme PINTER : [interprétation] 3D 03544.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, il

12 dit ici ce que je répète depuis le début. Donc, lui, qui est à la JNA, qui

13 occupe un poste très important, il est chef de la sécurité et de l'un des

14 corps d'armée de la JNA. Il dit que cette brigade est partie pour Kupres

15 afin d'apporter son soutien à l'agression armée lancée contre la République

16 de Croatie. Il dit que, bien entendu, il fallait protéger les Chetniks en

17 République de Croatie.

18 Je vais vous dessiner ici les mouvements du reste des troupes. Le 10 avril,

19 c'est-à-dire le 7, 8, 9, 10 avril 1992, cette brigade a attaqué le HVO à

20 Kupres. Je souligne que le HVO a eu des pertes très importantes, beaucoup

21 de blessés. Par la suite, cette brigade a tenté de lancer une attaque

22 comparable à Livno après le soi-disant accord enter Karadzic et Boban, mais

23 cette brigade a été arrêtée lors de cette avancée.

24 Il dit ici qu'il y a eu des unités qui se mettent en mouvement, c'est-à-

25 dire quel est le déploiement des unités entre Knin, Zadar et Split --

26 Un instant.

27 Je n'ai pas besoin d'aide. Merci.

28 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : l'avocate s'exprime hors micro.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] J'inscris le chiffre 1 pour Knin ici, Sibenik

2 est à peu près par là, ce sont les lignes d'attaques.

3 Il dit par la suite que, pour Bugojno, Jajce, Kljuc et Bosanski Petrovac,

4 il y a d'autres unités qui avancent vers ces localités-là.

5 Mme PINTER : [interprétation]

6 Q. Vous pourriez peut-être agrandir légèrement.

7 R. Un instant, je vais --

8 Q. Général, cette carte vous serait-elle plus utile ?

9 R. Jajce, Kljuc, Bosanski Petrovac --

10 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : M. Praljak s'exprime d'une manière

11 qui est à peine intelligible.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc nous avons ici le plateau de Kupres;

13 c'est là que s'est rendu cette brigade. Donc (1) la brigade part pour

14 Kupres; (2) Bugojno; (3) Jajce; (4) Kljuc et (5) Bosanski Petrovac.

15 Voilà, d'après les connaissances d'un officier de la JNA c'est le

16 déploiement de défense dans ce secteur. Mais voici la conclusion,

17 conclusion qui est tellement pauvre que c'est effroyable, il dit que les

18 déplacements de cette brigade devant laquelle se sont placés les Croates,

19 c'est M. Izetbegovic qui a arrêté l'intervention. Là, écoutez, et il dit

20 que cela a, pour finalité, d'exécuter des mesures de sécurité prévues par

21 Milosevic au sujet d'un accord qu'il avait passé il y a un mois et demi

22 précédemment, à Karadjordje avec Tudjman. Il dit que Milosevic et Tudjman

23 ne faisaient pas confiance l'un à l'autre, et que donc Milosevic voulait

24 avoir des mesures de sécurité par le déploiement de cette brigade.

25 Mais c'est incroyable, invraisemblable, c'est complètement idiot. La

26 Croatie a déjà attaqué, et lui, il parle Chetniks. Les Chetniks, donc les

27 forces, déploient, on attaque tout, la finalité de tout cela c'est

28 d'exécuter l'accord entre Franjo Tudjman et Milosevic sur le partage de la

Page 40798

1 Bosnie-Herzégovine. Donc c'est la question que je n'arrête pas de poser,

2 qui saurait me montrer ce qui fait l'objet du partage, puisque les Serbes

3 viennent de tout prendre. Ils sont sur la Neretva. Ils sont autour de

4 Mostar. Là, tout ceci leur appartient. Ils attaquent Dubrovnik, ils

5 attaquent ici, ici, tout ce qui se situe là-bas, ça leur appartient, mais

6 au nom de Dieu, qu'est-ce qui reste pour être partagé ? Mais ça ne dérange

7 pas un tel esprit et un tel cerveau, cela ne l'empêche pas de dire voilà,

8 M. le Juge Antonetti, il s'est mis d'accord avec Praljak, il est en train

9 de l'étrangler, de lui taper dessus mais la finalité c'est de protéger

10 Praljak.

11 Non, je ne voudrais vraiment plus m'étendre là-dessus, car ce n'est

12 pas ce qui me gêne, ce n'est pas tellement cette propagande sale, qu'elle

13 ne me dérange pas autant que la bêtise. Ce qui peut gêner encore plus,

14 l'agresseur encore plus c'est lorsque cette bêtise prendre des proportions

15 mythologiques lorsque l'événement par la suite a eu une influence très

16 considérable sur les événements.

17 Dans la suite, il dit qu'il y a eu un certain nombre d'événements :

18 d'incidents à Knin, Plitvice et en Slavonie; à Split, bien entendu, il y a

19 toute une série de conflits. Nous en avons déjà parlé, avant ce soi-disant

20 accord. Il continue pour dire que les Bosniens ont apporté leur soutien

21 également aux Croates, et c'est vrai. Il dit, dans la suite du texte, que

22 quelques jours avant cette 10e Brigade motorisée, un exercice avait été

23 déclenché, exercice de la JNA, et que, bien entendu, Enver Hadzihasanovic y

24 a pris part, donc c'est le même homme qui se retrouve à la tête d'un corps

25 d'armée. Il dit de quel type d'exercice il s'est agi, les unités qui ont

26 pris part, et il dit quel était l'objectif de cet exercice.

27 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine : pourrait-on connaître la page ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Il évoque l'évolution des relations. Le

Page 40799

1 général Andjelic, par exemple, il dit qu'il n'a pas obéi au général

2 Spirovski qui voulait tirer sur cette population. Il dit qu'il y avait la

3 caserne, le campement au nord et que de cette caserne en fait, Muslimovic a

4 pris un hélicoptère pour aller voir de quoi il retournait.

5 Donc il fait partie de cette JNA et ça ne lui vient pas à l'esprit de

6 quitter ses rangs, à ce moment-là.

7 Page 187 à présent, s'il vous plaît, je signe la carte, le 27 mai

8 2009.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, donnez un numéro IC pour la

10 carte.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, Messieurs les

12 Juges. La version annotée de ce document 3D 02544 --- 3D 03544 aura la cote

13 IC 1021. Merci, Messieurs les Juges.

14 Mme PINTER : [interprétation]

15 Q. Un instant, Général, la page en croate, 3D 41-0433; en anglais, 3D 41-

16 0110.

17 R. Le général Muslimovic parle ici des erreurs de Sefer pour ce qui est

18 des Unités de la Police militaire. Il évoque les décisions qui ont été

19 prises, de toute évidence, il les a dans les archives où elles existent à

20 Sarajevo. Nous n'avons pas pu nous les procurer.

21 Il dit quelles sont les erreurs qui sont commises par lui là, mais il dit

22 que seul Sefer pouvait exercer une pression sur Mido Aljic, et qu'au moment

23 où il a pris des effectifs du Bataillon de la Police militaire, qu'il a

24 écarté tous ceux qui n'étaient pas des Bosniens et qu'il n'a même pas pris

25 des Bosniens de mariage mixte. C'est la sélection qu'il a opérée.

26 Il dit que, pendant la guerre -- et c'est vrai que Sefer a créé un parti

27 politique qu'il accusait M. Izetbegovic, Delic et moi-même, qu'il nous a

28 accusés d'être coupables du fait que les Serbes et les Croates ont été

Page 40800

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 40801

1 chassés de nos rangs.

2 Page 190 --

3 M. STRINGER : [interprétation] J'aimerais avoir une précision eu égard à la

4 dernière déclaration du général. Ce que j'ai entendu, c'est que le général

5 a dit qu'est-ce qui est écrit ici; c'est d'après Halilovic, Izetbegovic et

6 les autres étaient responsables du fait que les Serbes et les Croates

7 étaient chassés de l'armée populaire yougoslave. Je ne sais pas si c'est

8 effectivement ce que dit le document et ce qu'il évoque ici. Je souhaite

9 qu'il précise de quelle armée ces Croates et ces Serbes ont-ils été

10 chassés.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Muslimovic dit ici que Sefer, qui en

12 réalité prenait des hommes comme ce Mido Aljic, qui a nettoyé ces unités,

13 de son unité tous ceux qui n'étaient pas Bosniens voire des Bosniens issus

14 de mariage mixte. Sefer Halilovic a accepté cela, toléré cela, faisait

15 cela, et il dit que par la suite lorsque Sefer a créé un parti politique,

16 il s'est mis à accuser Delic, qui est devenu commandant par la suite de

17 l'ABiH, et Muslimovic, en disant que ce sont eux qui avaient chassé les

18 Serbes et les Croates de nos rangs; donc cela veut dire de l'ABiH.

19 Mme PINTER : [interprétation]

20 Q. Il y avait un problème dans le compte rendu d'audience, on avait la

21 sensation que c'est vous, vous aviez pris part à cela.

22 R. Non, non. Page 190.

23 Q. 3D 40-0110, 3D 41-0435 et 0436.

24 R. M. Muslimovic dit ici --

25 Q. Général, 3D 40-0110, c'est la version en anglais, et non pas en croate.

26 Merci.

27 R. Il parle des mois de mai, juin, juillet et août 1992. Il dit qu'il y a

28 une nomination indépendante par Sefer de certaines personnes, comme Kerim

Page 40802

1 Lucarevic, qui est représenté comme étant commandant de la police militaire

2 de la République de Bosnie-Herzégovine et chef de la sécurité militaire. A

3 l'époque, M. Izetbegovic avait déjà donné un ordre en plaçant Muslimovic à

4 la tête de la sécurité militaire, et il aurait dû répondre également de la

5 police militaire, et Sefer n'a pas apprécié ça, bien entendu, donc il

6 cherche à passer son homme à lui. Il dit, vers la fin, qu'il y a un certain

7 nombre de plaintes à Sarajevo, que l'on entend à Sarajevo, à cause de

8 différents groupes de l'ABiH, des hommes membres d'Unités spéciales de Juka

9 Prazina. Il dit que Muslimovic devrait s'occuper de mettre fin à cela, que

10 ça devrait faire partie de ses attributions mais qu'ils n'étaient pas

11 capable de le faire que Juka, bien entendu, ne voulait exécuter des ordres

12 de personne venant de qui que ce soit dans la filière de commandement, il

13 dit que c'était risqué d'essayer de critiquer Juka et sa brigade.

14 Il dit que Juka a eu ou, dans tous les cas, malgré l'opinion différente de

15 Muslimovic qu'Alija Izetbegovic avait nommé Juka dans des Unités Spéciales

16 qui devaient mener des actions de sabotage, et cetera.

17 Q. Numéro de page.

18 R. 191, 192 et 193 dans la suite.

19 Q. En croate, 3D 41-0436, 0437, 0438; en anglais à partir de 3D 41-0111

20 jusqu'à 3D 41-0114.

21 R. Je vais être très bref ici. Il est très clair que Sefer nomme ses

22 propres Unités spéciales et qu'il assure à Juka, Caco, et à d'autres une

23 marge de manœuvre en dehors de la structure qui est celle de l'ABiH. Il est

24 clair également que personne ne peut l'en empêcher en d'aucune façon que ce

25 soit.

26 Q. Qui est Caco ?

27 R. C'est l'un des commandants d'une de ces Brigades spéciales à Sarajevo.

28 Ultérieurement, certains d'entre eux ont été tués, certains se sont

Page 40803

1 suicidés, d'autres ont été mis en accusation pour crimes de guerre, et

2 ainsi de suite.

3 Il parle ensuite de ce phénomène qui est apparu, c'est-à-dire tous

4 voulaient devenir commandant d'une Unité spéciale - c'est la page 194, et

5 c'est important - à savoir qu'en 1992, c'est à Sarajevo, précisément, qu'il

6 y avait eu beaucoup de citoyens qui avaient peur de la police militaire, et

7 dans un tel environnement à Sarajevo où tout faisait l'objet de pillage,

8 nous le verrons ensuite. On avait Sefer qui était en train de former des

9 Unités de Police militaire sous la dénomination de Brigade mécanisée de

10 Sarajevo. Alors qu'est-ce que pourrait représenter cette Brigade mécanisée

11 de Sarajevo, seul Sefer peut le savoir. Mais c'était sans doute quelque

12 chose qui sonnait bien, et il dit qu'à ce moment-là, Izetbegovic essaie

13 déjà de résoudre la question du comportement de la police militaire à

14 Sarajevo mais que Sefer lui fait son travail.

15 M. STRINGER : [interprétation] Je soulève une objection pour manque de

16 pertinence. Ceci n'a absolument rien à voir avec l'acte d'accusation.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, quelle est la pertinence ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est extrêmement pertinent, Messieurs les

19 Juges. La présentation de ces éléments, évidemment, pas essentiel pour

20 expliquer un -- ou les crimes commis par une ou deux personnes sur la zone

21 de la HZ Herceg-Bosna. Mais si l'on se place dans le cadre de l'acte

22 d'accusation qui parle d'entreprise criminelle commune, fondé sur le fait

23 que nous aurions adressé un ultimatum à l'ABiH; que cette dernière aurait

24 été la seule et unique force armée légitime en Bosnie-Herzégovine; qu'il se

25 serait agi d'une armée bonne et humaine dans ses agissements; qu'elle

26 n'aurait pas attaqué le HVO mais que c'est le HVO qui aurait attaqué

27 l'ABiH; et que Sefer obéit à Alija Izetbegovic; dans ce contexte, il est

28 extrêmement important de comprendre pourquoi les accords capotaient et

Page 40804

1 quelle était la nature des relations entre Sefer Halilovic et le président

2 Izetbegovic ainsi qu'un certain nombre d'autres personnes.

3 C'est ce que l'on peut voir ici dans ce qui est écrit Muslimovic, par

4 ailleurs, M. le Juge Antonetti a fait à plusieurs reprises la même

5 remarque, en me demandant : "Général Praljak, pourquoi est-ce que vous

6 n'êtes pas entrer en relation avec Sarajevo lorsque vous êtes venu sur

7 place ?" Bien, voilà.

8 Nous avons ici un livre, qui nous montre sous la plume du chef des forces

9 de sécurité de l'état-major de Bosnie-Herzégovine, que Sarajevo était un

10 endroit qui était livré à l'action de pilleurs, et tout cela c'est quelque

11 chose qui a cours jusqu'à l'automne 1993. Dans ce livre, on voit

12 qu'Izetbegovic s'entretient avec le dénommé Caco. Alors que ce dernier a

13 pris en otage 150 personnes qu'il a trouvées dans les rues de Sarajevo,

14 probablement il n'y avait pas d'autre solution.

15 Alors on pose aussi la question de la direction politique de la HZ HB.

16 Pourquoi n'êtes-vous pas allé à Sarajevo ? Pourquoi n'avez-vous pas établit

17 des contacts ? Mais ici on va voir ce qu'était réellement Sarajevo d'un

18 point de vue politique, militaire, organisationnel pour ce qui est des

19 pillages qui ont été commis, qui enfonçait un poignard dans le dos de qui,

20 qui était en fait à la tête de cette ville et qui était à la tête de la

21 Bosnie-Herzégovine; on le verra également, c'est pourquoi tout cela est

22 particulièrement important dans cette affaire, Messieurs les Juges, car

23 cela répond également à un certain nombre de questions que vous avez posées

24 à plusieurs reprises, à savoir pourquoi ne sommes-nous pas allés à Sarajevo

25 ? Pourquoi les ministres ne sont pas venus sur place, et ainsi de suite ?

26 Afin que vous puissiez vous faire une image de ce qu'était véritablement

27 Sarajevo des relations entre la politique et l'armée et toutes les

28 possibilités qui existaient pour les groupes de pilleurs et les groupes

Page 40805

1 criminels de se développer dans cette ville, pour tout cela, je vous

2 prierais, de bien vouloir m'autoriser à continuer.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Si vous continuez, essayez de vous concentrer que

4 sur es points importants pour ne pas utiliser à votre d'ailleurs détriment

5 du temps parce que tout ça prend énormément de temps.

6 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, mais il faut que j'apporte

7 une correction au compte rendu d'audience, c'est très important. En page

8 23, ligne 13, le général Praljak a déclaré que l'on affirme ici, on

9 affirmerait ici que l'ABiH aurait été la seule force légitime et légale,

10 force armée légitime et légale de la Bosnie-Herzégovine. Au compte rendu

11 d'audience on n'a pas le mot unique, ce mot manque.

12 Mme PINTER : [interprétation]

13 Q. Allez-y, Général, continuez.

14 R. Page 195, s'il vous plaît, 195, 16 et 17.

15 Mme PINTER : [interprétation] 3D 41-0114 jusqu'à 3D 41-0116 pour la version

16 anglaise; en croate, 3D 41-0440 jusqu'en 0442.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] L'un de ceux qui, à Sarajevo, agissait comme

18 des petits Dieu, c'est ce Juka Prazina. Il recevait qui il souhaitait et on

19 le faisait passer à Radio Sarajevo des titres et des chansons qui étaient

20 ceux qu'il demandait.

21 Mme PINTER : [interprétation]

22 Q. Est-ce que c'est le même Juka Prazina dont nous avons, que nous avons

23 évoqué précédemment ?

24 R. Oui. Nous ne connaissions pas ses agissements, ses agissements

25 lorsqu'il y a eu ces affrontements avec ses propres hommes et nous avons

26 des documents, Maître Pinter, qui montrent les difficultés que nous avons

27 rencontrés en ayant à faire à lui. Alors donc Juka Prazina est un ancien --

28 donc Juka menaçait Muslimovic de révéler qu'il avait été membre du KOS. On

Page 40806

1 le voit ensuite de nouveau répéter la même chose, à savoir qu'à Sarajevo,

2 il y a des pillages, on maltraite la population que chacun peut y faire ce

3 qu'il veut et il est question d'un incident où Juka réagit à ce que fait

4 Muslimovic, a tel point qu'il y a presque des tirs d'échanger. Alors page

5 suivante, s'il vous plaît.

6 Q. 3D 41-0443 et 3D 41-0444 en version croate. En version anglaise 3D 41-0

7 -- alors 445 encore en croate; ensuite en anglais, 3D 41-0116 jusqu'à 3D

8 41-0117.

9 R. Alors, dans ce rapport concernant les travaux de la police militaire,

10 on constate qu'il y a eu confiscation d'armes, de bijoux en or, de matériel

11 technique de devises d'argent liquide, qu'il y a des mauvais traitements et

12 des vexations, des insultes proférées à l'encontre des citoyens de

13 Sarajevo, que dans les magasins toutes les marchandises d'une certaine

14 valeur ont été volées. Alors évidemment les citoyens demandent qui exercent

15 un contrôle sur la police militaire et si les autorités de la Bosnie-

16 Herzégovine est consciente du fait que toutes ses menées et ces méfaits

17 commis par des individus et des groupes de la TO de la Défense territoriale

18 étaient très bien plus difficiles à supporter pour eux que les pilonnages

19 perpétrés par les Serbes.

20 Ensuite il poursuit en disant qu'on libérait -- on faisait sortir de prison

21 de façon arbitraire les gens qu'on souhaitaient faire sortir et on

22 emprisonnait de la même façon arbitrairement des gens et que c'était là un

23 processus de création d'un Etat totalitaire alors que la police militaire

24 de son côté a pris en charge et concentré entre ses mains le pouvoir

25 législatif, exécutif et judiciaire.Il est dit également que cela diminue,

26 de façon conséquente, la motivation pour que les gens peuvent avoir pour se

27 défendre et que les Serbes de Sarajevo sont particulièrement visés.

28 On passe à la page suivante qui est la 206.

Page 40807

1 Mme PINTER : [interprétation] 3D 41-0446 --

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous venez de parler des exactions menées à Sarajevo

3 par M. Prazina et autres. Bien, le Procureur, tout à l'heure, a dit que ce

4 n'était pas pertinent. Vous avez expliqué votre point de vue mais, en vous

5 écoutant, je mets ceci en corrélation avec ce qui s'est passé à Mostar du

6 mois d'avril à juillet où, semble-t-il, d'après un rapport du ministère de

7 l'Intérieur, il y aurait eu 54 Musulmans - je dis bien 54 Musulmans - qui

8 auraient été enlevés et tués par des soldats relevant d'Unités du HVO mais

9 sans autre précision. Bien.

10 Ce document on aura certainement l'occasion de le revoir puisqu'il

11 est en pièce. Alors quand vous dites voilà ce qui ce passait à Sarajevo.

12 Bien. On a une même situation semble-t-il à Mostar. Alors qu'est-ce que

13 vous dites ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vous réponds la

15 chose suivante : la situation était analogue si l'on peut dire mais dans

16 une ampleur bien moindre que ce qui avait cours à Sarajevo. Donc dans les

17 circonstances qui prévalaient c'était particulièrement difficile, il n'y a

18 aucun doute quant au fait que M. Izetbegovic ne souhaitait voir se dérouler

19 tout ce qui se passait à Sarajevo, mais notre contrôle avait fonctionné

20 dans une mesure beaucoup plus large.

21 A Mostar en 1992, lorsque j'étais sur place, nous y parvenions, alors bien

22 entendu il y a eu des pillages, cela a été le cas également en 1993 dans le

23 chaos créé par leur offensive et il y a eu alors des individus qui ont

24 commis des actes punissables au pénal. Mais, Messieurs les Juges, pour moi,

25 pour nous, il était important d'assurer la protection, la sauvegarde

26 d'environ 7 000 Musulmans qui se trouvaient à ce moment-là sur la rive

27 ouest. Donc c'est complètement conscient du fait que, lorsque l'on engage

28 la police militaire sur le théâtre des opérations, on ne peut qu'assister

Page 40808

1 qu'à une recrudescence de la criminalité, que nous avons faite cela.

2 J'affirme, cependant, en toute responsabilité, et je le répète que nous

3 avons réussi à maintenir la présence de 7 000 Musulmans et de quelques

4 milliers de Serbes sur la rive ouest. Quant aux incursions nocturnes dont

5 il a été question dans ce prétoire où des personnes ont été expulsées et

6 chassées, je ne peux en la matière rien dire car je ne les ai pas vues, je

7 n'ai pas enquêté à ce sujet. Mais, évidemment, je ne peux -- je dois dire

8 que je ne peux pas objecter à la possibilité que cela se soit passé. Je ne

9 peux pas dire que cela ne s'est pas passé.

10 En revanche, à Sarajevo, en 1993, prévalait une situation que toutes ces

11 personnes contrôlaient. Juka nous ensuite dit qu'il avait des affrontements

12 armés avec d'autres unités qui étaient d'un type similaire aux siens et

13 dont nous ignorions l'existence. L'un d'entre eux se trouvait à Travnik, et

14 moi, dans un document, je l'avais nommé c'est ce qu'on voit dans un

15 document pour qu'il se batte autour de Komar -- mon Komar et de Turbe.

16 Ensuite il est disparu et il a réapparu à Mostar et je l'ai retrouvé là-bas

17 avec son unité et c'est avec de très grands efforts que nous avons réussi à

18 chasser cette unité.

19 M. Juka Prazina d'une certaine façon était chassé de ce territoire,

20 ensuite il a été tué quelque part sur une autoroute en Allemagne dans un

21 règlement de comptes entre ces différentes bandes.

22 Donc la seule question dont il s'agit ici c'est celle de savoir

23 combien d'efforts et combien d'énergie les uns et les autres, et avec quel

24 résultat ou quel succès ou non les uns et les autres ont essayé de mettre

25 la situation sous le contrôle. J'affirme que le HVO, cela, il le faisait

26 incomparablement mieux que cela n'avait été fait à Sarajevo. Alors,

27 évidemment, d'un point de vue idéal, ce n'est pas, ce n'est jamais possible

28 même dans la société civile en temps de paix, ce n'est pas quelque chose de

Page 40809

1 possible à 100 %. Encore une fois, Messieurs les Juges, et j'affirme

2 l'importance de cela, dans le cadre de ce procès pour ce qui est d'établir

3 le lien entre le souhait les intentions, les efforts et l'énergie déployée,

4 la puissance et le pouvoir dont on dispose réellement, dans la situation

5 telle qu'elle se présente. C'est la base sur laquelle je suis présent ici.

6 C'est la question que je n'ai cessé de me poser : est-ce que, moi, avec les

7 équipes dont je disposais et toute l'énergie que j'ai mise en œuvre,

8 l'énergie qui était celle d'un animal -- un animal moral j'entends, aux

9 fins de poursuivre les perpétrateurs [phon] d'actes criminels, de mettre en

10 place un ordre -- est-ce que ce pouvoir dont je disposais était illimité;

11 et s'il n'était pas illimité, suis-je coupable ? Alors, bien entendu, ce

12 n'est pas moi qui en déciderais; ce seront Messieurs les Juges, mais --

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Pinter.

14 Mme PINTER : [interprétation]

15 Q. Merci, Général. Vous avez demandé l'affichage de la page 216.

16 R. Oui, ainsi que 217, 218, 219.

17 Q. Pour le compte rendu d'audience, ce sont les pages 3D41-0446, jusqu'à

18 0449; en anglais, 3D41-0118 jusqu'à 0120. Allez-y.

19 R. Encore une fois, on a un titre : "Sefer a protégé des groupes criminels

20 à Sarajevo." Il dit ici exactement comment on a dressé des listes, comment

21 il fallait régler cette situation avec ces différents groupes qui étaient

22 répartis dans l'ensemble de la ville. Ici, il mentionne également le fait

23 que dès le début de la guerre, au cours des trois premiers mois, je cite :

24 "Des criminels ont pillé pratiquement tous les magasins, les kiosques, les

25 entrepôts et autres installations d'entreprises. Quant aux marchandises

26 pillées, ils les ont placées en lieu sûr. On a assisté à un début de

27 pillage des appartements abandonnés d'où tous les objets de valeur ont été

28 emportés, et notamment les bijoux en or, l'argent, les postes de radio, et

Page 40810

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 40811

1 de télévision. Ensuite les groupes de pilleurs ont commencé à malmener de

2 façon brutale les citoyens qui se trouvaient encore dans leurs

3 appartements."

4 Conclusion, la conclusion suivante est tout à fait réaliste, à Sarajevo il

5 n'y a pas une seule installation qui n'ait pas été peu ou tout pillé, et il

6 n'a pas un seul citoyen qui n'ait été plus ou moins lésé par les activités

7 de criminel de cette nature.

8 Q. Fin de citation.

9 R. Oui, fin de citation, et ainsi de suite. Il apporte des explications

10 concernant tout cela. Puis il dit que tout cela fait l'objet de plainte

11 auprès du MUP et en page 219, il dit qu'il a amené ce plan à Sefer, ça

12 devait être ce plan. Il dit ensuite qu'il a vu Sefer lire ce plan avec les

13 personnes que le plan lui-même visait.

14 Q. Alors 3D 41 -- juste un instant Général, il faut qu'on attende le

15 compte rendu d'audience. 3D 41-0449 jusqu'à 0450; et en anglais, c'est 3D

16 41-0120, toujours cette même page.

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'ai une observation technique à

18 faire, Madame Pinter. En fait, ceci est assez simple à suivre, parce que ça

19 se suit, enfin la pagination se suit. Donc vous n'avez pas besoin de nous

20 donner la cote totale à chaque fois. Je pense qu'en nous donnant le numéro

21 de page, cela suffit. C'est vrai que j'ai toujours trouvé la page avant que

22 vous nous donniez la cote exhaustive. Donc on peut peut-être gagner un peu

23 de temps.

24 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : même avec la lecture à haute

25 voix des numéros de pages, ces dernières ne s'affichent pas dans les

26 cabines au moment où elles sont appelées.

27 Mme PINTER : [interprétation] Je suis d'accord avec vous, Monsieur le Juge,

28 mais si nous voulons dresser une liste IC, nous devons donner le numéro de

Page 40812

1 pages. Nous sommes conscients du temps que nous y passons, mais c'est la

2 méthode que nous devons adopter afin que nous puissions vous soumettre une

3 liste IC.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc à cette page, M. Muslimovic parle du

5 problème du HOS, donc en cette page 0448. Il parle des membres du HOS qui

6 étaient dans le cadre de l'ABiH et qui ont accepté d'être subordonnés à

7 l'état-major.

8 C'est là, le problème. --

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a une erreur au transcript. Vous avez dit HOS,

10 et à la ligne 22 de la page 30, on dit KOS, ce qui n'est pas la même chose.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, le HOS ce sont les forces armées croates.

12 Au début, il y avait un groupe de personnes qui dans le cadre du parti qui

13 était le leur, le Parti croate du droit, ont procédé à la constitution de

14 formations armées, aussi bien en Croatie qu'en Bosnie-Herzégovine. Alors en

15 Croatie, dès que les autorités étatiques ont connu une certaine

16 stabilisation après le coup massif qui leur avait été porté en 1991, ces

17 groupes ont été éliminés en tant que composantes politiques. Ils ont changé

18 mais ils existent aujourd'hui encore. Mais ceci est incompréhensible,

19 Messieurs les Juges, l'idée que le HOS reposait principalement sur les

20 conceptions d'Ante Pavelic selon lesquelles la Croatie devait s'étendre

21 jusqu'à la Drina. Alors comment l'ABiH aurait pu incorporer de tels

22 éléments ?

23 Compte tenu de cela, c'est tout à fait incompréhensible. Ce monsieur

24 en fait également la remarque à ceci près qu'il met cote à cote Ante

25 Pavelic et Ante Starcevic, qui témoigne d'une méconnaissance complète de la

26 vie politique, de l'histoire de la vie politique croate. Mais il n'en reste

27 pas moins que nous le voyons répéter encore une fois cette même chose, à

28 savoir qu'on utilise la propagande pour établir une équivalence avec une

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1 armée oustachi.

2 Alors puisque Milosevic était censé avoir un accord avec Tudjman qui

3 était censé être un nouvel Oustachi, selon M. Muslimovic, n'apprécie pas

4 les anciens Oustachi, les membres du HOS, car ils étaient en faveur d'une

5 Bosnie-Herzégovine unitaire, dans le cadre d'une Confédération avec la

6 Croatie. Mais il est officier, ex-officier, il est officier de la JNA et du

7 KOS, officier de haut rang. Il n'est pas en faveur ni des anciens ni des

8 nouveaux Oustachi. Voyez ceci, il souligne cette conversation qui a eu lieu

9 quant au conflit entre le HVO et l'ABiH, et notamment entre les extrémistes

10 du HVO et --

11 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Monsieur Praljak, je ne sais même

12 pas quoi vous dire. A plusieurs reprises, nous vous avons demandé de

13 ralentir. Les malheureuses interprètes vous supplient, ils vous demandent

14 de ralentir. Je ne comprends vraiment pas pourquoi vous n'arrivez pas tout

15 simplement ralentir un peu votre débit. Essayez de ralentir, de faire des

16 pauses lorsque vous allez prononcer quelque chose d'important. C'est vrai

17 que vous n'êtes pas le seul à faire la même erreur, même les Juges parfois

18 parlent trop vite, mais vraiment je demande à tout le monde instamment de

19 faire très attention pour que les interprètes puissent faire leur travail

20 correctement. Merci.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge Prandler. C'est en

22 raison d'automatisme que cela s'est produit, à mesure que la pensée se

23 construit, l'attention que l'on porte au discours faiblie. Ici il s'agit du

24 début du mois de novembre 1992.

25 M. Muslimovic dit qu'à ce moment-là, il a souligné le fait que

26 l'affrontement entre le HVO et l'ABiH résulte peut-être de la collusion

27 entre les cadres de nationalité croate au sein des autorités étatiques.

28 Nous avons ici une formulation qui est typique du KOS. L'expression "cadre

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1 de nationalité croate," et il veut dire que ces personnes, ces Croates

2 seraient en train de préparer quelque chose, et qu'au sein de l'ABiH et de

3 la police c'est la même chose avec les extrémistes du HVO. Il dit : j'ai

4 attiré l'attention sur le rassemblement et les mener à part d'un certain

5 nombre de cadre de nationalité croate qui sont en fonction au sein de

6 l'état-major de notre commandement suprême et si nous avons un imbécile du

7 KOS qui nous dit ça, qui écrit que ces personnes fréquentaient de façon

8 très régulière des prêtres catholiques. On ne peut que se demander, qu'est-

9 ce que cela veut dire ? Nous avions cette personne qui était assise à la

10 tête des autorités de la sécurité militaire, qui estimait -- il était tout

11 à fait compréhensible que des cadres de nationalité croate se retrouvent

12 avec des prêtres catholiques.

13 C'est là que nous trouvons la raison même de la guerre. Dans leur esprit --

14 dans leur état d'esprit, car quand quelqu'un trouve suspect qu'un officier

15 français, par exemple, rencontre un prêtre de quelque confession que ce

16 soit en France, alors nous n'avons là plus ni raison ni franchise. La seule

17 question qui se pose c'est quand vous allez être attaqués.

18 C'est l'heure de la pause, Madame Nika.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire la pause, mais juste une clarification

20 de cette page 248. Bien, l'auteur de ce livre fait, semble-t-il, une

21 distinction entre les Croates. Il les classe en deux catégories, les

22 anciens Oustachis, catégorie dans laquelle est partie prenante les gens du

23 HOS; et les nouveaux Oustachis, catégorie dans laquelle se trouve M.

24 Tudjman.

25 Partant de cette distinction, il s'appuie sur le "partage" de la

26 Bosnie-Herzégovine par Tudjman et Milosevic pour dire : c'est, semble-t-il,

27 ce qui est marqué à la page 248, qu'eux, les Serbes, et l'auteur de ce

28 livre sont plus en accord avec les nouveaux Oustachis, que les anciens.

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1 Alors c'est ce qu'il écrit. Mais où j'ai du mal à comprendre la pensée de

2 l'auteur c'est qu'à ce moment-là, il va également parler des extrémistes.

3 Alors, pour lui, Monsieur Praljak, des extrémistes, c'est qui ? C'est ceux

4 qui s'opposent à la partition, donc le HOS; ou est-ce Tudjman et d'autres;

5 ou est-ce les anciens Oustachis et les nouveaux Oustachis ? Ça c'est assez

6 confus. Alors peut-être que vous avez, vous, un point de vue ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai une opinion à cet

8 effet, oui. Pour ce qui est des Serbes qui se sont attaqués à la Croatie,

9 je vous l'ai déjà dit.

10 Franjo Tudjman, à leurs yeux, c'était un Oustacha. Bien que Franjo Tudjman

11 et pendant quatre années était partisan et qu'il était général de la JNA.

12 Du reste il avait résidé à Belgrade. Il a créé le club de football appelé

13 "partisan," c'est l'un des deux plus grands clubs de foot de l'ex-

14 Yougoslavie. C'est la JNA qui a créé ce club de foot.

15 Mais en sa qualité d'historien - et c'est arrivé à bon nombre de

16 membres du Mouvement communiste, lorsqu'ils ont commencé à parler un peu

17 plus librement vis-à-vis de la doctrine qui était celle de Josip Broz Tito,

18 ils allaient en prison. D'abord ça été Djilas qui a été une personnalité de

19 renommée mondiale. Il a passé plusieurs années en prison. Il a été l'une

20 des trois ou quatre personnalités-clés du Mouvement communiste pendant la

21 guerre. C'est arrivé à Tudjman, c'est arrivé à Bobetko, et à bon nombre

22 d'autres.

23 Donc il y avait un synonyme à 2 % quant à l'identité croate c'était

24 Oustachi. Je vous l'ai déjà dit. Mes deux parents étaient membres du

25 Mouvement partisan, et comme je n'ai pas suivi cette ligne, cette filière

26 politique, j'étais devenu tout à coup Oustacha. Aux yeux d'un officier du

27 KOS au sein de la JNA dire qu'on est Croate, ça signifiait qu'on est

28 Oustacha. Ça c'est d'un.

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1 évoque le problème que M. Izetbegovic rencontre sur le plan militaire face

2 aux Chetniks et aux extrémistes du HVO, une fois de plus il parle du

3 problème et dit qu'Izetbegovic doit faire face à de grosses difficultés

4 pour ce qui est d'une mauvaise situation à l'état-major du commandement

5 Suprême, on indique donc à l'intention d'Izetbegovic qu'il n'est pas tout à

6 fait possible de libérer la Bosnie-Herzégovine comme il l'avait envisagé de

7 ces Serbes et de ces extrémistes du HVO. A ses yeux, ces unités et ces

8 forces de police sont sous le contrôle de Milosevic et Tudjman, qui sont

9 des représentants des mêmes politiques et des mêmes aspirations. On indique

10 à l'intention de M. Izetbegovic que Milosevic et Tudjman et leurs

11 aspirations du point de vue de la guerre pourraient être contrecarrées rien

12 qu'en leur faisant subir de grosses pertes.

13 Puis il dit comme on ne pourra pas emporter une victoire militaire totale,

14 il va falloir accepter les circonstances graves et amères, qui est celle de

15 dire que ces gens qui suivent Milosevic et Tudjman et qui ont l'intention

16 de détruire ces Bosniens de Bosnie devront être acceptés au sein des

17 institutions du pouvoir, et qu'avec ces Serbes et ces Croates-là il va

18 falloir exercer le pouvoir sur un pied d'égalité. Donc c'est une

19 circonstance grave et amère. Ils ne pourront pas être seuls, ils ne

20 pourront pas réaliser la déclaration islamiste. Mais il faudra accepter le

21 fait qu'il y a deux autres peuples en présence.

22 M. Izetbegovic indique qu'il faudrait tout de même aboutir à la paix parce

23 que le temps n'était pas l'allié de l'ABiH. La situation pourrait évoluer

24 dans le bon sens parce que ces forces extrémistes et fascistes du mal, à

25 savoir les forces de Tudjman et de Milosevic finiraient par être mises en

26 échec par les démocrates et les hommes qui représentent les acquis de la

27 civilisation telle que M. Muslimovic, qui jusque-là était membre de l'armée

28 populaire yougoslave et aux hauts fonctionnaires du KOS, voilà.

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1 Eux, c'est la force civilisée et démocratique et Franjo Tudjman

2 c'est le fasciste, le représentant de l'anti-civilisation, de l'anti-

3 démocratisme, et il en va de même pour tout ce qui est des Croates, qui le

4 suivent.

5 Donc tout ceci, Messieurs les Juges, je veux vous l'indiquer jusqu'au

6 bout, parce que ceci constitue la réponse pour indiquer pourquoi tous ces

7 efforts et toutes ces trêves signées par M. Muslimovic et tout ce qui était

8 convenu à Genève, New York et ainsi de suite, donc tous les efforts qu'on a

9 déployés en faveur de la création d'un commandement conjoint sont tout

10 simplement tombés à l'eau. Pourquoi donc les efforts investis dont j'ai

11 parlé moi-même et pour ce qui est de ma participation à moi n'avaient

12 aucune chance d'aboutir, car voilà les personnes avec qui il fallait faire

13 le tout.

14 Je voudrais que nous passions maintenant à la page 308.

15 Q. 3D 41-123, version anglais et 3D 41-0453.

16 R. Dans cette brève partie, M. Muslimovic dit que très souvent qu'il était

17 présent lorsque Sefer Halilovic quand il voyait Izetbegovic à l'écran de la

18 télévision disait en commentant :

19 "Voilà le con. Je ne sais que faire avec ce vieux. Moi, je lui dis une

20 chose et, lui, il fait autre chose," et des choses de ce genre.

21 Muslimovic --

22 Q. Fin de citation.

23 R. Oui, fin de citation.

24 Muslimovic se demandait pourquoi Muslimovic disait du mal de l'autre, ce

25 n'était pas une bonne chose puisqu'il était censé apporter son soutien à M.

26 Izetbegovic. Muslimovic transmettait les choses au président, mais il

27 redoutait Sefer parce que celui-ci risquait de le mettre à l'écart,

28 l'éliminer. Enfin il ne dit pas : "Lui faire démettre de ses fonctions,"

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1 mais, "l'éliminer," littéralement.

2 Alors je voudrais qu'on passe aux pages 320 et 321, et 322 aussi, 323

3 également.

4 Q. 3D 41-0454 par la version croate, et ça, jusqu'au 3D 41-0457; version

5 anglaise, 3D 41-0123, et ça va jusqu'au 3D 41-0127.

6 R. Ici, M. Fikret Muslimovic parle d'une session de la présidence de la

7 République de Bosnie-Herzégovine qui s'est tenue le 8 juin 1993, date à

8 laquelle en réalité à la tête de l'ABiH suite à une décision de la

9 présidence, on a amené Delic, et Sefer, à ce moment-là, est devenu chef

10 d'état-major. En d'autres termes, ce n'était plus l'homme numéro un mais

11 l'homme numéro deux.

12 Bien sûr, ça a choqué Izetbegovic, cela l'a complètement déséquilibré à

13 vie. Parce qu'il se voyait déjà comme personnalité historique de premier

14 ordre dans cette Bosnie-Herzégovine.

15 Mais ce qui est assez intéressant pour ce qui est d'entendre les portes

16 claquées, les secrétaires se comporter, il convient d'indiquer à ce titre

17 que Sefer avait convoqué une réunion des commandants, de ces commandants à

18 lui pour voter sur le fait de savoir s'il convenait d'accepter la décision

19 prise par la présidence de la République de Bosnie-Herzégovine ou pas. A

20 l'occasion de cette réunion, il a avancé des faits et dit que la nomination

21 de Rasim Delic, c'était une trahison, c'était une supercherie et que la

22 décision rendue par la présidence était scandaleuse. On dit que cela a été

23 fait à la mesure de la politique chetnik en provenance de Belgrade et de

24 Pale, et que cela mettait en péril la Bosnie-Herzégovine. Il dit qu'il

25 s'agit là en réalité d'un conflit entre lui-même et Izetbegovic du point de

26 vue du concept de la défense. Izetbegovic n'en était pas conscient et il

27 était en train d'anéantir le concept de la défense. Par la nomination de

28 Delic au rang de commandant ou de chef d'état-major du commandement

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1 Suprême, et là, je cite : "Que cela constitue la victoire de la filière

2 chetnik au sein de la présidence de la République de Bosnie-Herzégovine."

3 Q. Excusez-moi, Général, pour les besoins du compte rendu d'audience, il

4 faut que j'arrête -- que je fasse un arrêt sur image. Est-ce que c'était

5 Alija Izetbegovic qui était choqué ou est-ce que Sefer Halilovic était

6 choqué ?

7 R. Sefer Halilovic.

8 Q. Parce que le compte rendu dit que c'était -- que Izetbegovic était

9 choqué.

10 R. Non, c'est Halilovic qui est choqué. Il convoque une réunion où il est

11 discuté et voté sur le fait de savoir si on allait accepter la décision du

12 commandement Suprême ou s'il allait organiser un coup d'Etat, parce que ce

13 qu'il est en train de faire, c'est un coup d'Etat classique. Parce que à

14 l'occasion du premier vote, ça avait réussi. Puis au deuxième vote,

15 certains ont changé d'avis. Bon nombre de commandants ont d'abord apporté

16 leur soutien à Sefer Halilovic comme cela est indiqué ici. Le tout est

17 plutôt dramatique et dans toute organisation normalement constituée, c'est

18 considéré comme étant un coup d'Etat organisé par l'armée, un putsch

19 militaire. Comme je vous l'ai indiqué, il est dit que la désobéissance vis-

20 à-vis de la direction politique de l'état peut revêtir un aspect de coup

21 militaire.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans ce que vous dites, n'y a-t-il pas une

23 contradiction ? Nous avons compris ces derniers jours que vous aviez

24 indiqué qu'Halilovic était d'après vous un agent du KOS, moi, c'est que

25 j'ai compris. Voilà qu'il y a un changement, il est remplacé par Delic. Là,

26 vous avez dit tout à l'heure que ça apparaissait comme une victoire de la

27 filière chetnik.

28 Alors est-ce à dire que M. Delic est comme Halilovic dans la même filière ?

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1 Ou qu'est-ce qui différencie les deux ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, Monsieur le Juge

3 Antonetti, mis à part le fait que je viens de présenter, à savoir M.

4 Halilovic avait été et il a été interrogé par les gens de l'ABiH, il a

5 reconnu la chose dans un document qui a été rendu public. Il a reconnu

6 qu'il avait travaillé pour le KOS. Moi, personnellement, je ne sais tirer

7 aucune espèce de conclusion parce que je me garde bien de tirer des

8 conclusions partant de si peu d'information. Il est évident qu'Izetbegovic

9 qui avait été le premier à créer la Ligue patriotique, les premiers

10 arrivés, il les avait considérés comme étant des membres du KOS.

11 Or, Hasanovic [phon] était l'un de ceux-là. Or, je vous parle du

12 désordre qui règne, qui travaillait pour qui dans tout cela, je n'ose pas

13 vous l'affirmer et je ne crois pas qu'il y ait contradiction et peut-être

14 est-ce à cause de l'interprétation que vous m'avez mal compris. Ce que je

15 sais c'est que nous autres là-bas, Petkovic, moi, et autres, et c'est clair

16 tous les efforts déployés, tous les contrats signés, tous les traités, tous

17 les processus de paix, tous ces efforts donc tombaient à l'eau. Or, ici, on

18 voit la réponse et on voit pourquoi c'est tombé à l'eau. C'est ce que je

19 suis en train de vous dire. C'est là qu'on voit la réponse. S'agissant

20 d'individus qui pensent de la sorte, qui accusent les autres de la sorte,

21 qui se comportent de la sorte, qui parlent de la sorte au sujet des Croates

22 et de Franjo Tudjman, sont petit (a), à attaquer le HVO et ils sont à

23 l'origine de la guerre, et ils se sont servis de la Croatie comme étant

24 leur basse-cour parce qu'on les a laissés faire et en dépit du fait qu

25 ensemble ayons eu connaissance des attaques, et nous l'avons tout de même

26 fait. Donc ça ne va pas plus loin.

27 Avec des gens comme ça, il ne pouvait pas y avoir eu de combat

28 conjoint. Ils se sont attaqués à nous, et aucun accord Tudjman-Boban

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1 n'existe plus, ne serait subsister, et on verra comment tout le récit

2 évolue par la suite. On voit ici leur plan. Ils s'imaginent qu'ils peuvent

3 conquérir des territoires alors ils se disent on n'est pas capable de le

4 faire et c'est alors à contrecoeur que nous devrons composer avec ces

5 Croates et ces Serbes parce qu'on avait voulu être seul. Et c'est ce que

6 nous avons appris de façon indirecte nous-mêmes.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Pinter.

8 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. La page 321, s'il vous plaît.

10 R. Non, non. Mais pas du tout, j'ai déjà vu cela. Il n'y a pas besoin de

11 faire ça.

12 Donc les autres commandants également qui se sont exprimés après Sefer ils

13 disent la même chose, ils disent que la décision de la présidence est

14 inacceptable que c'est la tendance chetnik qui l'a emporté, que l'ambiance

15 était houleuse et mauvaise. Ils disent après les six prises de parole en

16 plus de Sefer, six officiers hauts placés de l'ABiH donc ont pris la parole

17 et ces échanges ont permis de comprendre que la décision de la présidence

18 n'avait pas à être acceptée, ne devait pas être acceptée et qu'il faut que

19 l'état-major du commandement Suprême s'y oppose, donc c'est un coup d'Etat.

20 Je vous en prie. Comme les opinions, les avis changent, cela n'a pas eu

21 lieu, page 324 à présent nous le verrons.

22 Mme PINTER : [interprétation]

23 Q. 3D 41-0458 en croate, et il ne s'agit pas de M. Stringer qui parle

24 c'est Nika Pinter 3D 41-0127 en anglais.

25 R. Donc Izetbegovic savait que c'était une question délicate parce qu'il

26 savait quel était le comportement de Sefer. Donc il a attendu et il

27 souhaitait voir comment allait agir la commission, si la commission allait

28 pouvoir opérer une passation et on voit ici qu'il y a eu deux tours de

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1 discussion et que les six personnes présentes ont modifié leurs positions.

2 Une fois qu'ils aient modifié leurs positions, cette passation de pouvoir a

3 été menée à bien et nous n'avons plus rien à dire à ce sujet.

4 Q. Page 329, s'il vous plaît, donc 330, 331 et 333.

5 En croate 3D 41-0460 jusqu'à 3D 41-0463; en anglais, 3D 41-0127, 0127, 3D

6 41-0127 jusqu'à 3D 41-0130.

7 R. A plusieurs reprises, nous avons eu l'occasion de dire cela. Sefer

8 Halilovic n'était pas citoyen de Bosnie-Herzégovine. En revanche, il était

9 citoyen de Serbie, de Yougoslavie, il venait de la province de Sandzak.

10 Vous voyez ici quel est le nombre de personnes arrivées en Bosnie-

11 Herzégovine de Sandzak, arrivées à Sarajevo pour combattre aux côtés de ou

12 dans les rangs de l'ABiH. Il s'agit d'un très grand nombre de personnes qui

13 sont tous des ressortissants étrangers qui ont tous été admis exceptés

14 Sefer avait une autre opinion de ses compatriotes et il leur faisait

15 confiance ce qui créait de nouvelles divisions au sein de l'ABiH.

16 M. Muslimovic dit, dans la suite que Sefer était la plus grande erreur sur

17 le plan de choix d'hommes commise par Alija Izetbegovic, qu'il était

18 installé à son bureau à Sarajevo, qu'il n'arrêtait pas de dire que la

19 FORPRONU, que la présence de la FORPRONU sur le territoire de Bosnie-

20 Herzégovine était nocive, néfaste, qu'il fallait les enlever de là et que

21 les Bosniens bien entendu trouveraient un accord rapidement avec les

22 Croates et les Serbes.

23 L'auteur estime, bien entendu. Lorsqu'il dit trouver un accord, il

24 veut dire l'emporter, l'emporter sur eux, mais on le verra plus tard.

25 Deuxièmement, il critique l'avis de Sefer lorsqu'il pense que l'armée

26 a une position de supériorité par rapport aux forces d'agression, à savoir

27 l'armée serbe et le HVO, que l'armée est prête à lancer de grandes

28 opérations d'offensive que je n'ai jamais vues si ce n'est contre le HVO.

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1 Dans la suite parce que Sefer s'est ingéré dans la politique et il s'est

2 opposé à la politique menée par Izetbegovic lorsqu'il y a eu signature de

3 plusieurs traités de paix parce qu'il estimait qu'il aurait pu repousser

4 les forces d'agression, que ce soit à l'est ou à l'ouest, donc tant les

5 Serbes que les Croates. C'est de manière très forte qu'il a critiqué

6 Izetbegovic lorsque celui-ci parlait de mettre fin à la guerre. Il parlait

7 de la notion du combat pour la liberté tandis qu'Izetbegovic lui défendait

8 donc l'idée de mettre fin à la guerre.

9 Puis de la suite, il dit que Sefer haïssait Izetbegovic ainsi que

10 tout autre personne qui s'opposait à ses propres positions.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : En vous écoutant et en regardant le texte sur Sefer

12 Halilovic qui venait du Sandzak, qui en fait était un Serbe -- enfin,

13 d'origine serbe, nous savons que, dans l'ABiH, il y avait des Croates,

14 Siber, Merdan et beaucoup d'autres. Vous-même, vous n'avez jamais pensé

15 rejoindre l'ABiH comme d'autres Croates l'ont fait ? Sinon, pour quelle

16 raison ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Premièrement, formellement, vous savez que

18 j'ai une carte de membre de l'ABiH, mais pourquoi est-ce que j'aurais

19 rejoint l'ABiH vu ces hommes, vu comme ils sont ? Le peuple croate est un

20 peuple constitutif et souverain. Il essaie de sauver la Bosnie-Herzégovine,

21 tandis que M. Izetbegovic circule dans Sarajevo deux jours l'attaque, parle

22 de Ravno, dit que ce n'est pas sa guerre, et il ne s'occupe pas de

23 l'agression qui est menée contre la Croatie, n'entreprend rien.

24 J'attends qu'on massacre ma famille là-bas, et après je rejoindrai

25 quelqu'un qui a du mal à reconnaître mon existence en tant que peuple. Non,

26 nous sommes sur un pied d'égalité, Monsieur le Président, que ce soit à

27 l'époque ou aujourd'hui.

28 J'affirme que je suis sur un pied d'égalité, non, je ne suis

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 pas sur un pied d'égalité avec Sefer Halilovic, en civil, j'ai des raisons

2 pour ne pas le fréquenter, enfin j'accepterais que c'est un homme sur un

3 pied d'égalité -- il faudrait qu'il se légitime.

4 Donc la communauté des Croates et des Musulmans, l'alliance, nous ne

5 l'avons jamais remise en question, mis à part Siber, et d'autres personnes.

6 Il y a eu très peu de personnes, très peu de Croates dans l'armée alors

7 qu'il y avait 60%, voire plus de Musulmans dans les rangs du HVO. Ils

8 étaient traités absolument sur un pied d'égalité. Pourquoi eux, ils n'ont

9 pas rejoint le HVO ? Pourquoi est-ce que vous, en tant que français, vous

10 iriez rejoindre les Allemands et pas l'inverse. Donc c'est être placé sur

11 un pied d'égalité bénéficie des mêmes droits. Je ne suis pas au service de

12 Sefer Halilovic ni de ses idées, ni à l'époque ni aujourd'hui personne

13 pourrait m'y contraindre. Je souhaite avoir les mêmes droits en Europe sur

14 un pied d'égalité avec les Français mis à part Dieu avec tous les autres.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- vous avez répondu. Maître Pinter.

16 Mme PINTER : [interprétation]

17 Q. Général, est-ce que c'est toujours la manipulation qui nous intéresse

18 ou nous allons changer de sujet ?

19 R. Non, nous avons épuisé ce sujet. Nous pouvons prendre la page 336.

20 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je suis désolé de vous interrompre,

21 Monsieur Praljak. J'ai écouté la question que vous a posée notre Président

22 et votre réponse. Je dois dire que très franchement, la réponse était très

23 claire, et aurait pu ne vous prendre qu'une phrase, Sefer Halilovic était

24 un Musulman du Sandzak; et nous savons bien que dans le Sandzak il y a

25 toujours eu un grand nombre de Musulmans. Donc quand il était en Bosnie-

26 Herzégovine, et de ce fait, et ensuite il a bien sûr rejoint les rangs de

27 l'armée. C'est tout. Je vous remercie.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi qui vous remercie, Monsieur le Juge

Page 40832

1 Prandler. Mais ça ne dérangeait pas le fait qu'il vienne de Sandzak.

2 Simplement à en juger d'après les accords passés, les décisions, nous

3 étions deux armées de peuple sur un pied d'égalité, nous offrions de

4 coopérer pour se défendre de manière conjointe. Lorsqu'on était dans une

5 situation lorsqu'on défend l'Etat et lorsqu'on décide de la structure

6 future de Bosnie-Herzégovine, on ne peut pas -- à ce moment-là, j'ai

7 énuméré les différents protagonistes; on ne peut pas se laisser gérer par

8 des gens qui refusent de reconnaître le danger, et aucun homme politique de

9 bon sens n'accepterait cela.

10 Mme PINTER : [interprétation]

11 Q. Il faut que l'on précise, s'il vous plaît, où se situe Sandzak, vu la

12 question du Juge Prandler. Dans quel Etat se situe Sandzak ?

13 R. En Serbie. Ici, la Serbie d'aujourd'hui.

14 Q. Donc Sefer Halilovic n'est pas né en Bosnie-Herzégovine.

15 R. Non.

16 Q. [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur Praljak.

18 Pourriez-vous nous dire verbalement où se trouve le Sandzak, parce que

19 lorsque vous dites "là," avec un mouvement de main et qu'on trouve ensuite

20 le mot "là" dans le compte rendu on a du mal en tirer des informations.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] A la frontière est de Bosnie-Herzégovine vers

22 la République de Serbie. C'est là que se situe une région, une province qui

23 s'appelle le Sandzak. Ce sont les frontières occidentales de Serbie au vu

24 de Bosnie, frontières orientales de Bosnie-Herzégovine, vers la Serbie,

25 [imperceptible] se situe en Serbie.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- pour lever une ambiguïté, M.

27 Halilovic qui est né au Sandzak, au point de vue de la citoyenneté, s'il

28 était resté en Serbie est-ce qu'il aurait été citoyen serbe ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, citoyen de Serbie. Mais aujourd'hui, pour

2 autant que je le sache, et je pense que connaître bien la situation, tous

3 les Musulmans qui avaient vécu sur le territoire de la Yougoslavie

4 aujourd'hui ils se qualifient de Bosniens sauf ceux qui sont restés

5 Musulmans et qui ont adopté la citoyenneté autre.

6 Vous avez des Musulmans en Croatie qui sont des Croates de confession

7 islamique, et vous en avez qui sont de confession islamique, et qui

8 s'appellent Bosniens. En Croatie vous en avez à peu près 60 000 et ils font

9 partie des minorités nationales, ils ont leur représentant au parlement

10 croate, et qui est nommé, qui est élu directement --

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour être clair, Sefer Halilovic est né de parents

12 de confession musulmane. Donc lui était Musulman, mais il pouvait avoir la

13 citoyenneté serbe parce qu'il est né dans une région serbe; c'est bien ça ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Mais il

15 pouvait être ressortissant Serbe et se déclaré Bosnien, parce que Sandzak

16 se déclare Bosniens de par leur appartenance ethnique. En France je sais

17 que cela n'existe pas on est citoyen, en France et c'est tout, mais là,

18 vous avez un citoyen de la République de Croatie qui est Tchèque, par

19 exemple, ou Hongrois, il est citoyen croate, donc il peut être Bosnien ou

20 autre.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Maître Pinter.

22 Mme PINTER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge.

23 Q. Je vous ai interrompu, Général. A page 336, vous parliez de Sandzak et

24 de Sefer Halilovic.

25 R. Donc Sefer dit qu'Izetbegovic était une traite de la Bosnie-

26 Herzégovine, et du peuple bosnien; que d'après la vie de Sefer Halilovic,

27 Izetbegovic aurait dû présenté sa démission. Pour Izetbegovic, Sefer disait

28 que c'était un fossoyeur. Qu'il a agi contre la Bosnie, donc il voulait

Page 40834

1 être un chef politique et militaire de la Bosnie-Herzégovine, conquérir

2 avec ses forces, il avait des ambitions de dictateur. Je voudrais à présent

3 changer de page 342.

4 Q. 3D 41-0467, dans la version croate; et dans la version anglaise, 3D 41-

5 0131.

6 R. Il dit que Sefer n'aimait même pas les Bosniens, il trouvait qu'ils

7 avaient des ambitions qui étaient les siennes, Vehbija Karic, Suljevic ou

8 Rifet Bilajac [phon], il disait, par exemple, qu'ils étaient ignorants,

9 qu'ils savaient rien. Donc ce n'était pas uniquement fait face à

10 Izetbegovic, mais c'était au sein de son propre état-major, tout ça c'était

11 des officiers de l'armée, il disait des choses qu'ils disait, donc c'est un

12 désordre total.

13 Passons aux pages 343 et 344 brièvement.

14 Q. En anglais toujours la même page, en croate 3D 41-0468.

15 Pour le compte rendu d'audience et à l'intention de la Chambre, je répète,

16 en anglais, 3410131.

17 R. Donc Muslimovic témoigne du fait qu'il y avait une grande discordance

18 entre Sefer [phon] et Halilovic sur tous les plans d'éducation, moral, ce

19 qui est tout à fait exact. Nous pouvons être d'accord là-dessus parce qu'à

20 la télévision, j'ai eu un duel avec Sefer Halilovic pendant une heure,

21 après la guerre, et je peux dire quel est le niveau intellectuel de Sefer

22 Halilovic. Puis dans la suite, il répète combien de fois Sefer, lui, a dit

23 qu'Izetbegovic n'avait pas la stature qu'il fallait, et puis il dit combien

24 de fois en 1992, la deuxième moitié de 1993. Il a entendu Sefer dire

25 qu'Izetbegovic n'était que quelqu'un qui disait -- qu'un vieillard qui

26 disait des conneries.

27 Q. Passons maintenant à la page 346.

28 3D 41-0470, en croate, jusqu'à 3D 41-0472; et en anglais, 3D 41-0132

Page 40835

1 jusqu'à 3D 41-0133.

2 R. Donc Sefer, après le limogeage, il s'est consacré -- en fait il voulait

3 noircir l'image d'Izetbegovic, Delic, au maximum, et d'autres. Il dit qu'il

4 s'est servi des médias pour ce faire, qu'il souhaitait se placer à la tête

5 des Bosniens en tant que leur leader politique et militaire. Qu'il a même

6 imprimé des badges avec -- et moi aussi, j'ai eu l'occasion de voir ça, il

7 a même fait imprimer des affiches, avec son image. Vous avez un grand,

8 grand guerrier dont le visage est souriant, radieuse sur cette affiche. Il

9 dit tout ce qu'il a fait à M. Ahmet Tabak pour le forcer à déclarer

10 qu'Izetbegovic, Cengic et Alispahic étaient des criminels, qu'ils ont

11 détourné de l'argent, que c'était des profiteurs de guerre, et cetera. Puis

12 il parle de cette torture.

13 Puis il dit comment Sefer attisait des conflits à Sarajevo, qu'il a apporté

14 son soutien à Caco, à Celo, et ce sont des surnoms des commandants de

15 brigades qui n'écoutaient personne à Sarajevo, si ce n'est --

16 M. STRINGER : [interprétation] L'Accusation renouvelle son objection à

17 propos de ce livre et de ce témoignage aussi, pour manque de pertinence. On

18 ne voit pas du tout quel est le lien avec les crimes qui sont allégés dans

19 l'acte d'accusation ni avec l'entreprise criminelle commune qui se trouve

20 aussi dans l'acte d'accusation.

21 Mme PINTER : [interprétation] Le lien est le suivant : Il est question ici

22 de Ramiz Delalic, "Celo," qui par la suite a pris part à l'action de

23 Grabovica, qui se situe en Herceg-Bosna, au nord de Mostar, là où il y a eu

24 des conflit avec l'armée de Bosnie-Herzégovine et le HVO. Ceci n'est qu'un

25 détail en plus de toutes les raisons qui ont déjà été invoquées par général

26 Praljak.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est dit à l'acte d'accusation que, par

28 exemple, le document du 15 janvier 1995, qui est le résultat d'un accord

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1 entre M. Izetbegovic, que c'est un ultimatum du HVO qui a créé -- qui a

2 déclenché d'une série d'attaques de l'armée. Mais est-ce qu'il n'est pas

3 clair, dans ce texte, dans l'armée de Bosnie-Herzégovine a écarté

4 Izetbegovic, et le document, que celui-ci avait approuvé et qu'il a rédigé

5 avec les co-présidents à la Conférence de paix à Zagreb, est-ce qu'il ne

6 ressort pas de ce livre ce que Sefer et les autres pensent de la paix et

7 des accords passés ? Est-ce que cela n'est pas l'un des points principaux

8 de l'acte d'accusation où l'on affirme que par la voix de cet ultimatum, le

9 HV a insulté et l'ABiH a en fait provoqué la guerre avec celle-ci. Donc si

10 cela n'est pas convainquant, je ne sais pas de quoi on parle.

11 Donc je demande d'avoir l'amabilité de me laisser terminer.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, terminez, mais de manière concise. On a compris

13 ce que vous essayez de mettre en évidence. Vous semblez indiquer que

14 Halilovic menait un jeu personnel, voir un double jeu. Comme il a participé

15 à la conférence de Genève car il a signé avec M. Petkovic un document qui

16 est déjà un élément de preuve. Vous estimez que c'est utile pour comprendre

17 ce qui a pu se passer sur le terrain. Bon, ça, très bien. Mais d'un autre

18 côté vous avez entendu M. Stringer qui a parlé donc des crimes et de votre

19 responsabilité par rapport au crime. Donc ne perdez non plus pas cela de

20 vue.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le perds pas de vue, Monsieur le

22 Président, Messieurs les Juges pas du tout. Je sais ce que j'ai fait, je

23 sais ce que j'ai signé, et je ne pense pas que l'on puisse démontrer de

24 quelques manière que ce soit si ce n'est par de vaines paroles, le fait que

25 j'ai un lien quel qu'il soit avec quelque crime que ce soit. Entre autres,

26 une des dates importantes c'est le 15 janvier. Nous avons perdu des heures

27 là-dessus, mais on a pas dit pourquoi ça échoué, qui en est responsable. On

28 a pris deux documents, et laissez-moi maintenant démontrer la situation.

Page 40837

1 349, 350, 351 sont les pages de référence -- 352 --

2 Mme PINTER : [interprétation]

3 Q. 3D --

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, je suis étonné.

5 Vous êtes venu ici en tant que soldat, et l'un des premiers devoirs du

6 soldat c'est la discipline; et cela s'applique à tout le monde, à tous les

7 grades, et la discipline c'est aussi le contrôle de soi. Je suis très

8 étonné, vous ne semblez absolument pas être en mesure de vous contrôler --

9 de contrôler votre débit de parole, et toutes les heures on doit vous

10 rappeler à l'ordre. Ça fait quand même quatre semaines que cela dure. Donc

11 montrez-nous que vous avez de la discipline et que vous pouvez vous

12 contrôler, vous pourriez le faire en contrôlant déjà votre débit de parole.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, je pense que --

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Non, non. Je ne vous pose pas de

15 question, je ne demande pas de réponse. Je vous demander de vous comporter

16 de façon utile et de façon normale en tant que témoin, donc je n'ai pas

17 besoin d'entendre de commentaire de votre part.

18 Madame Pinter, vous pouvez poursuivre.

19 Mme PINTER : [interprétation] Je vous remercie.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne suis pas d'accord avec la vision du

21 comportement d'un militaire -- militaire. M. le Juge Trechsel a le droit

22 d'exprimer son opinion sur un soldat qui a subi un entraînement très dur,

23 moi, je ne le suis pas; je suis quelqu'un qui essaie de faire des efforts,

24 mais je ne suis pas un soldat à la Prusse, un idiot Prusse militaire. Je

25 suis désolé, je ne corresponds pas à cette image.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez dû mal comprendre mon collègue.

27 J'interviens sur ce point. Mon collègue vous a rappelé le fait qu'à

28 plusieurs reprises, la Chambre vous a demandé d'aller moins vite. Ça vous

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1 l'avez compris et vous vous en êtes excusé à plusieurs reprises. Mon

2 collègue a rajouté qu'un militaire, car n'oublions pas quand même que vous

3 avez été général, a en lui-même l'esprit de discipline, et que donc cet

4 esprit de discipline est la qualité première d'un militaire. Donc c'est ça

5 qu'il a voulu mettre en exergue. Donc si un Juge vous dit : ralentissez;

6 vous devez obéir. Voilà, c'est tout.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

8 Messieurs les Juges. Je vous présente mes excuses. C'est ce que je tente de

9 faire, mais avant d'être dans l'armée pendant 25 ans, j'ai été metteur en

10 scène, donc il s'agit là de spectacles de théâtre. Vous savez que c'est une

11 autre forme de puissance, de réflexion, de parole, de langage, qui s'y

12 déroule. Je fais des efforts; mais c'est ma deuxième nature là qui

13 s'exprime, c'est une partie importante de moi.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, très bien, mais nous n'avons pas le metteur en

15 scène ou l'homme de théâtre. Nous avons quelqu'un qui a été général. C'est

16 ça le problème probant.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, très bien.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

19 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Q. Page suivante, 3D 41-01473 [comme interprété] jusqu'à 3D 41-0477, en

21 croate; et 3D 41-0134 jusqu'à 3D 41-0137.

22 R. Il me reste donc cette partie-ci et une autre. On y trouve une

23 description brève du rôle joué par Sefer Halilovic dans le fait d'aider un

24 certain nombre de commandants, l'on voit ici énumérées les brigades, et

25 cetera, pour qu'ils ne se subordonnent qu'à lui, et comment ces unités ont

26 bloqué toute action, bien entendu, je suppose tentées par M. Izetbegovic

27 pour essayer de mettre de l'ordre dans la ville de Sarajevo; parce qu'il y

28 avait pas mal de problèmes de toute évidence, et ça c'est quelque chose

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1 qu'on sait. Un certain nombre de détails sont évoqués à ce sujet, Sefer,

2 lorsqu'il a donné l'ordre de tirer sur des gens, si jamais on essayait de

3 s'y opposer il y a eu des conflits entre le MUP et la police militaire avec

4 les partisans de Celo et de Caco, et ça aussi, les Sarajeviens [phon] le

5 savent. Ce problème a été résolu un peu plus tard. Prenons la dernière

6 partie dans ce livre. Page 358.

7 Q. 3D 41-0477.

8 R. Et suivante.

9 Q. Jusqu'à la page 3D 41-0482; en anglais, c'est 3D 41-0137 jusqu'à la

10 fin.

11 R. Il s'agit ici de l'arrestation de membres de la 10e Brigade. Le

12 commandant de la sécurité militaire de l'ABiH doit s'adresser par écrit à

13 un certain nombre de commandants, les informer qu'ils sont sortis de la

14 structure militaire, qu'ils sont hors du contrôle de tout élément politique

15 ou militaire au sein de ces structures.

16 Puis il dit que M. Izetbegovic a émis une évaluation positive quant à la

17 persévérance avec laquelle lui-même, Muslimovic, avait essayé de résoudre

18 les problèmes avec Caco. Il parle de la façon dont ces personnes volaient

19 du carburant, de la façon dont elles emmenaient les gens creuser des

20 tranchées, et ainsi de suite.

21 Puis il parle des hommes de Caco et Celo, qui sont donc deux commandants de

22 brigade dont il est question ici, il parle de la façon dont ils ont arrêté

23 20 membres de la police civile, de la police militaire et de certains

24 officiers de l'ABiH. Certains d'entre eux ont été tabassés. Quand on a

25 essayé de résoudre cette question, le président Izetbegovic lui-même s'y

26 est attelé et a parlé avec certains des hommes de Caco. Ce dernier et ses

27 hommes ont en fait émis un ultimatum demandant que certains de leurs hommes

28 soient relâchés, faute de quoi le bâtiment de la présidence serait pilonné.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Le président Izetbegovic n'a pas été en mesure de prendre une décision

2 finale. Suite à quoi il a reçu un certain nombre de personnes qui

3 appartenaient à la brigade de Caco, et il s'agissait de négociations

4 difficiles pour lui. Le président Izetbegovic a dû mettre à pied Muslimovic

5 et un autre commandant bien connu, Hajrulahovic, Talijan, il a dû mettre à

6 pied ce dernier de sa fonction de commandant du 1er Corps, et c'était sur

7 l'exigence de Caco. Ensuite il dit qu'une ligne a été tracée le long des

8 rues de Sarajevo par Caco et que, pendant la nuit, il a attrapé 200

9 personnes dans les rues de Sarajevo. Donc le matin du 3 juillet 1993, entre

10 autres, se trouvaient parmi eux aussi le fils du général Delic -- Admir

11 Delic, et ensuite le président a été contraint de prendre la décision qu'on

12 relâche de la prison de Pecara le reste des hommes qui avaient été arrêtés,

13 les hommes du commandant Caco.

14 Suite à quoi la situation s'est apaisée.

15 Je n'ai plus rien d'autre à dire sur ce sujet car tout est limpide dans cet

16 ouvrage. Pour ce qui concerne l'image de ce qu'on a de l'autre côté, le HVO

17 était censé créer un Etat commun, une armée commune, procéder à son

18 armement, et c'est tout cela que nous avons fait.

19 Q. Merci --

20 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- sur le document qu'on vient de voir

21 pour vous poser une question. J'aborderai ultérieurement les rapports que

22 vous aviez avec M. Mate Boban. Nous verrons ça en détail, mais en tant que

23 commandant militaire, que ça soit M. Halilovic, que ça soit vous-même, M.

24 Petkovic, le général Mladic, on peut citer les cas. En tant que commandant

25 militaire : est-ce qu'un commandant militaire est placé sous les ordres --

26 toutes -- sous les ordres du président en exercice ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, tout à fait et

28 totalement.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc votre réponse est affirmative. Comment vous

2 expliquez à partir des documents que nous avons vus tout à l'heure

3 concernant Sefer Halilovic qui est changé par Delic et il y a quasiment un

4 coup d'Etat en préparation, là les documents on voit que M. Izetbegovic ne

5 se fait pas respecter, comment vous expliquez ce type de situation ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] L'explication, Monsieur le Président, est très

7 simple. Puisque M. Izetbegovic ne s'était pas préparé à la guerre, alors

8 que la populace bon c'est-à-dire à Sarajevo les hommes de Celo -- de Cela,

9 les hommes de Caco et des autres dans les rues de Sarajevo ont été les

10 premiers à se saisir des armes et à sauver Sarajevo en fait. Ils ont été

11 les premiers à prendre position face aux forces serbes, à se battre, à

12 essuyer des pertes et c'est pour cela qu'ils ont acquis une certaine

13 stature. Il a fallu un an et demi à M. Izetbegovic, ce n'est qu'en automne

14 1993 qu'il a réussi à arrêter ces hommes et à mettre ramener l'ordre à

15 Sarajevo.

16 Donc il n'y a absolument aucun doute si l'on se fonde sur ce que je sais

17 quant au fait que M. Izetbegovic souhaitait résoudre cette situation. Mais

18 s'il procédait à l'arrestation de Caco alors que ce dernier disposait de sa

19 propre brigade composée de ses camarades, dans ce cas-là, ces derniers

20 auraient abandonné leur position et auraient laissé les Chetniks entrer

21 dans Sarajevo. Donc en fait Izetbegovic était obligé d'attendre que ses

22 propres forces croissent et se développement avant de pouvoir en découdre

23 avec Caco. Il n'avait pas les moyens de le faire. En fait l'Etat, les

24 autorités, Izetbegovic, ont pu subsister et survivre parce que Caco et tous

25 -- ces jeunes des rues pour ainsi dire avec le sens moral qui était le leur

26 -- qui ces personnes se sont comportées comme des shérifs c'est grâce à eux

27 qu'ils ont pu se maintenir. Mais après, il a fallu du temps pour mettre sur

28 pied une armée car c'est ce qui est dit d'ailleurs : c'est mon fusil, c'est

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1 moi-même qui t'as défendu; qui es-tu ? Lorsque Izetbegovic lui répond : je

2 suis le président. Lui, il le balisait d'un revers de main en lui répondant

3 : mais quel président ? Vous ne pouvez ni me payer, ni vous ne m'avez

4 recruté, ni -- et vous ne pouvez pas non plus me punir. Comment pouvez-vous

5 d'ailleurs le punir si le simple fait de le punir fait que vous allez

6 perdre la guerre.

7 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Si vous me le permettez, je souhaite

9 ajouter une question par rapport à la question posée par le Président de la

10 Chambre à savoir si les généraux doivent répondre devant le président de

11 l'Etat. Donc vous avez répondu par l'affirmative. Vous avez dit "oui," et

12 donc c'est encore plus évident si le président de l'entité, j'évite

13 d'utiliser le mot Etat, si le président de l'entité en question est

14 également le commandant suprême de l'armée.

15 Comment arrivez-vous à concilier les deux avec ce que vous nous avez déjà

16 dit aujourd'hui à savoir que vous n'acceptez pas qu'il y ait une autorité

17 entre vous et Dieu.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous m'avez mal compris, Monsieur le Juge

19 Trechsel. Je suis extrêmement discipliné à cet égard, mais il y a une

20 limite au-delà laquelle, si quelques commandants suprêmes que ce soit ou

21 hommes politiques que ce soit me donnaient des ordres dont j'estimerais

22 qu'ils seraient inacceptables, je me trouve, dans ce cas-là, dans une

23 situation non pas où je préparerais un coup d'Etat mais où je quitte la

24 structure en question.

25 Alors j'ai rencontré évidemment un certain nombre de divergences avec M.

26 Boban quant à l'organisation de la vie en général en Herceg-Bosna mais

27 jamais il ne m'est venu à l'esprit de faire ce qu'était en train de

28 préparer Sefer Halilovic à ce moment précis parce que l'offensive musulmane

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1 était achevée parce que j'étais sûr que nous avions réussi à nous défendre

2 et j'ai tout simplement et calmement demandé à partir. C'est complètement

3 différent.

4 Si vous, à un moment donné dans l'appareil judiciaire, vous ne pouvez pas

5 accepter quelque chose, vous dites tout simplement que vous ne souhaitez

6 pas continuer. Moi, je parle de mon sens moral de la limite jusqu'à

7 laquelle je peux appartenir à une structure, mais si j'y appartiens et tant

8 que j'y appartiens, je suis très discipliné.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Ce n'est pas exactement cela

10 que j'entendais mais je vais en rester là. Je ne voulais pas vous comparer

11 à M. Halilovic du tout. Merci.

12 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

13 Alors dans le classeur : "Bosnie centrale," nous avons un seul document

14 dont j'aurais besoin. Avec votre permission, je souhaiterais en demander

15 l'affichage dans le prétoire électronique afin que vous ne soyez pas obligé

16 de changer de classeur parce qu'ensuite nous allons revenir aux ouvrages.

17 C'est la pièce 3D 02873. Il a été préparé et fourni à tout un chacun mais

18 juste pour vous éviter d'avoir à changer de classeur, c'est le seul

19 document que nous allons afficher.

20 Q. Donc je vais vous demander, Général, de vous y reporter. C'est donc le

21 chef du V-0-S, Ivica Zeko. Il appartenait à la zone opérationnelle de

22 Bosnie centrale, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Je pense que la date ici est importante ?

25 R. C'est le 9 mai 1993, en effet; à ce moment-là, alors je n'ai pas repris

26 ça dans le livre qu'on a vu, mais c'est à ce moment-là qu'en la présence du

27 général Morillon et d'autres, on a signé la démilitarisation de Srebrenica,

28 Zepa, Gorazde et des autres zones. Donc pour ce qui est de Sefer Halilovic

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1 qui lui s'opposait à ce que la FORPRONU soit présente il a dit entendu dans

2 ce cas-là les unités que nous avons seront transférées en Bosnie -- qui

3 défendent la Bosnie orientale seront transférées pour le combat final avec

4 les Oustachi et nous aurons des routes qui sont ouvertes et en direction de

5 la Croatie.

6 Q. Alors maintenant je voudrais qu'on passe à la pièce 3D 02468, c'est

7 l'ouvrage de Sefer Halilovic, Une stratégie astucieuse. Quelles pages

8 souhaitez-vous que nous abordions, Général ?

9 R. Les pages 7 et 8, je vais les passer en revue rapidement.

10 Q. Ce sont les pages 3D 43-0962 en croate; et en anglais 3D 40-0818 et

11 0819, en version anglaise.

12 R. Alors le 7 juin 1993, c'est le moment où l'on prépare la mise à pied de

13 Sefer Halilovic, et on a de nouveau une réunion dont il a été convenue,

14 réunion avec M. Petkovic à Kiseljak à la base de la FORPRONU, encore une

15 réunion --

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez-moi si je vous interromps.

17 Cet ouvrage n'est pas dans nos classeurs, peut-être qu'il est ailleurs.

18 Mais ce livre n'est pas dans le classeur intitulé : "Livres". Ce livre ne

19 figure pas non plus à la liste des documents si on regarde la première page

20 de ce classeur. En tout cas, pas avec le numéro que vous nous avez cité.

21 Mme PINTER : [interprétation] Peut-être me suis-je trompée, c'est le 3D

22 02648, et cela figure bien dans la page --

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, maintenant je l'ai trouvé. Le

24 numéro que vous nous avez demandé était le 2. Bon, cela va bien maintenant

25 mais c'était un autre numéro, en premier.

26 Mme PINTER : [interprétation] Merci à vous, Messieurs les Juges.

27 Q. Allez-y, Général.

28 R. Donc c'est un livre écrit pas Sefer Halilovic, qu'il a écrit je suppose

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1 en toute conscience. Il n'y a pas de raison que je doute de ce qui est

2 avancé ici d'autant plus que je suis familier à de nombreux détails moi-

3 même. Donc Sefer Halilovic est censé se rendre à cette réunion avec

4 Petkovic, mais le président Izetbegovic lui dit, inutile de te dépêcher

5 pour te rendre à cette réunion, ce n'est pas très important nous avons

6 autre chose à faire demain matin.

7 Donc on voit ici que M. Izetbegovic aussi, n'estimait pas que ces réunions

8 avec Petkovic étaient particulièrement importantes, cela, parce qu'il

9 s'apprêtait justement à se débarrasser de Halilovic, de le mettre à pied.

10 Ensuite à la page suivante, il dit qu'il a eu une conversation déplaisante

11 avec le général Morillon, que Ganic était présent et qu'ils ont demandé à

12 Morillon la levée de l'embargo. A ce moment-là, Sefer lui a répondu avec

13 beaucoup d'insolence, en lui demandant d'écarter ces vauriens de la

14 FORPRONU et de repartir de là où ils étaient venus, qu'après cela si vous

15 nous laissez faire, nous allons nous mettre d'accord avec les Oustacha et

16 les Chetniks pour savoir à qui appartient la Bosnie et la paix en Bosnie

17 régnera bientôt." On voit ici, ce qu'on voit ici à l'œuvre ce n'est ni plus

18 moins qu'une bêtise infinie. Les Serbes lui ont pris 70 % du territoire de

19 la Bosnie. Il affirme avoir 250 000 hommes en arme et pouvoir régler la

20 question une fois que la FORPRONU, conformément à sa demande serait partie,

21 aurait quitté le territoire. On ne peut que rester ahuri face à ce type de

22 déclaration.

23 Alors maintenant si on passe aux pages 14, 15, 16.

24 Q. Ce sont les pages 3D 33-0964, 065, ainsi que 3D 33-0966; et en version

25 anglaise, 3D 40-0820, 3D 40-0821. Allez-y.

26 R. Alors au début c'est tout à fait limpide, je n'ai rien à y ajouter. Il

27 s'agit de cette proposition avancée pour la présidence de l'ABiH, nouvelle

28 nomination, mis à pied de Halilovic, nomination de Delic, mais quel a été

Page 40847

1 le commentaire de Halilovic lorsqu'il a vu cela signé par Izetbegovic, le 2

2 juin 1993. La première de ses réaction a été que cela avait été préparé de

3 longue date et que cela relevait d'une mauvaise intention et cela témoigne

4 aussi de grande divergence qui existait entre lui et le président, que

5 c'était deux mondes tout à fait différents non seulement pour ce qui

6 concernait la façon d'envisager la défense mais de nombreuses autres

7 questions. Et, Sefer Halilovic ici, confirme tout ce que Muslimovic a pu

8 déclarer à son sujet dans le document précédent.

9 Maintenant, je voudrais qu'on passe aux pages 18, 19 21, 22, 23.

10 Q. Ce sont les pages 3D 33-0967 jusqu'à la page 3D 33-0972, en version

11 croate; et en version anglaise, 3D4 0-0822 jusqu'à 3D 40-0826.

12 R. Il s'agit ici d'un extrait très important car il nous dit de première

13 main la façon dont les discussions étaient menées concernant cette fameuse

14 question du partage de la Bosnie. Il est question donc Sefer Halilovic

15 parle de son entrevue avec le président Izetbegovic et Ganic, qu'il

16 qualifie de Yougoslaves. Car Ganic, lui aussi était originaire du Sandzak.

17 Il était également citoyen de la Yougoslavie d'alors ou plus précisément de

18 la Serbie actuelle.

19 Il se trouve que nous avons ici aussi le constat suivant, à savoir que

20 Sefer Halilovic est membre de la présidence de la Bosnie-Herzégovine, cela

21 est une tâche qui vous incombera, Messieurs les Juges et Juristes, que

22 d'expliquer comment au sein d'un organe élu tel que la présidence de la

23 Bosnie-Herzégovine, il y ait pu y avoir quelqu'un qu'on aurait simplement

24 attrapé par l'oreille, à un moment donné, pour lui dire : toi, maintenant,

25 tu vas être de la présidence.

26 Si, en Croatie, on souhaite établir de façon un petit peu plus

27 rapide, un organe qui apparaît nécessaire à un moment donné, généralement

28 on établit un comité, une commission, par exemple, la Commission de la

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1 Sécurité nationale. Mais à aucun moment, on ne va aller voir quelqu'un

2 Bobetko, Praljak ou quelqu'un d'autre pour lui dire : maintenant, tu vas

3 devenir membre de la présidence parce que la Croatie, elle, est aussi une

4 présidence. Ce n'est pas à moi de dire ce qu'il doit en être en la matière

5 pour ce qui concerne les nominations je ne sais pas le président de la

6 République française, par exemple, et la façon dont il procède pour nommer

7 quelqu'un.

8 Alors ensuite on pose la question de savoir si le peuple du Sandzak

9 accepterait une décision qui le transférerait en Herzégovine orientale pour

10 voir ensuite les Serbes s'installer au Sandzak. Manifestement, Ganic, qui

11 est originaire du Sandzak, accepterait volontiers cela car cela permettrait

12 de mettre la dernière pierre à cette situation majoritaire qui serait alors

13 la leur en Bosnie orientale. On voit ensuite la discussion telle qu'elle se

14 développe. Sefer, évidemment, est en désaccord. Il dit que : lui, il est un

15 soldat, et eux répondent, entendu. Nous savons que tu comprends cela et ils

16 lui disent encore seuls les imbéciles ne changent pas d'avis.

17 Ensuite Sefer explique pourquoi il n'est pas d'accord mais il constate

18 qu'Alija Izetbegovic a dit ensuite à Ganic la chose suivante, je cite : "Je

19 t'avais bien dit que ce n'est pas la peine d'en parler avec Sefer." Ensuite

20 Sefer continue à s'opposer obstinément et sur ce même sujet.

21 Il y a eu une discussion dans l'avion, lorsque nous revenions du

22 Genève. C'était au mois de janvier 1993. Donc ils ont parti de Sarajevo le

23 1er janvier 1993, et l'on décrit ici tout l'orgueil qui était celui de ces

24 personnes tout autant qu'elles étaient souhaitées pouvoir monter à bord de

25 cet avion alors que les autres qui n'auraient pas ce privilège devraient

26 prendre un avion d'une ligne régulière.

27 Il y avait beaucoup d'orgueil évidemment et pour Petkovic, il y a eu

28 des commentaires sur son compte comme quoi il aurait été un Oustacha.

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1 Sefer s'y opposait. Pourquoi, par exemple, Jasmin Jaganjac avait été

2 admis pour monter à bord de cet avion ?

3 Ça nous dit quelle était l'atmosphère qui régnait.

4 Sefer dit aussi qu'il est accompagné par des interprètes et des

5 accompagnateurs à Genève. Alors, imaginez l'orgueil que cela suppose à côté

6 des interprètes et du personnel accompagnant qui est déjà amené par tous

7 les autres; lui, il amène les siens propres pour qu'il soit protégé contre

8 les méchants "zelevètes" [phon]. Excusez-moi, Monsieur le Juge Trechsel.

9 Voyez ensuite la fin de la page 21, la façon dont réfléchit Sefer

10 Halilovic. Il sort de l'hôtel, il prend place dans un taxi. Il dit qu'ils

11 communiquent en anglais mais plutôt en faisant des gestes et ils demandent

12 à voir la délégation bosnienne, et il constate que la délégation bosniaque

13 c'est Karadzic et Boban. Et cours de ces négociations, il y a la

14 participation aussi de la délégation yougoslave, donc Cosic, Milosevic,

15 Bulatovic. Il dit : "Le palais des Nations Unies est plein de Chetniks et

16 d'Oustachi, et nous avons eu toutes les peines du monde à trouver la

17 véritable délégation de Bosnie-Herzégovine."

18 Je vais répéter encore une fois, Messieurs les Juges. Ces hommes se

19 percevaient eux-mêmes -- Sefer Halilovic se percevait lui-même ainsi que

20 tous les hommes dont il était le commandant, comme un peuple supérieur,

21 comme des Ariens. Les autres, c'était des Oustachis et des Chetniks qu'il

22 fallait soit, expulser soit exterminer, et lui, il appartenait à un peuple

23 supérieur. Il était autorisé, malgré cela, à participer aux négociations de

24 paix à Genève. Mais passons.

25 Q. Merci, Général.

26 Mme PINTER : [interprétation] Je pense qu'il est temps de faire la pause.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- Il est 12 heures 30. Nous allons

28 faire 20 minutes.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 40851

1 --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.

2 --- L'audience est reprise à 12 heures 51.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Pinter.

4 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Q. Général, nous avons terminé cette partie des pages que nous avions

6 annoncées. On a parlé de Jasmin Jaganjac et des événements décrits à la

7 page 22. Alors, je vous prie de continuer.

8 R. Dans les pauses de ces négociations en janvier - parce qu'il y a eu

9 deux parties de négociations - pendant la pause donc, il est parti en

10 Allemagne et en Turquie. Il n'a pas été d'accord avec le président pour ce

11 qui est du rôle attribué à Jasmin Jadranjac, et il a placé Izetbegovic dans

12 une espèce de dilemme, soit c'était Jaganjac, soit c'était lui qui serait

13 le numéro 1. Donc il est évident que Jaganjac, dans une situation pareille,

14 a quitté les négociations, ce qui laisse voir que le travail effectué

15 pendant quatre mois et par moi-même aussi pour ce qui est de la création

16 d'un commandement conjoint, c'était une tâche tout à fait veine. On a

17 gaspillé énormément de temps et il n'y avait aucune possibilité que ça

18 réussisse, que ça marche.

19 Donc ce qu'il importe de dire ici, c'est que les entretiens entre M.

20 Izetbegovic qui, lui, était en train de re-relater l'entretien qu'il avait

21 eu avec M. Arafat, le responsable de l'OLP; et là, M. Arafat lui aurait dit

22 :

23 "Monsieur Izetbegovic, lui aussi, on lui avait proposé un lopin de terre.

24 De nos jours -- enfin, il n'avait pas sa terre, son Etat à lui, et il n'en

25 a pas de nos jours non plus."

26 Il avait conseillé à Izetbegovic de prendre un bout de terrain et de

27 ne pas aller avec des revendications maximalistes pour ce pour ce qui est

28 de l'intégralité de la Bosnie-Herzégovine.

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1 Ce faisant, il dit à Sefer qui s'y opposait, qu'il est dans l'erreur

2 et qu'il fallait prendre une partie de la Bosnie pour faire revenir sur ce

3 territoire la population qui a été chassée vers la Croatie et ailleurs

4 parce qu'ils risqueraient de se retrouver sans rien du tout, eux aussi.

5 Sefer a dit :

6 "Enfin, dans toute la bonne volonté du monde, on ne prie personne,

7 pas ceux qui respectent l'Etat bosniaque, de quelque droit que ce soit."

8 Alors, c'est une espèce de provocation politique aussi, et lorsqu'il

9 a présenté les positions qui étaient les siennes, Izetbegovic a dit qu'il

10 avait besoin d'un bout de terrain, de territoire où on pouvait faire tenir

11 deux millions d'habitants; que certains allaient revenir, que certains

12 allaient partir et que ce serait la meilleure des choses à faire.

13 Pour ce qui est donc de la thèse qui est celle qui est avancée pour

14 savoir qui est-ce qui a à l'esprit le partage de Bosnie-Herzégovine, la

15 question qui se posait c'était de savoir, quel était le lopin du territoire

16 qu'on allait se faire accorder.

17 Alors, on peut passer maintenant aux pages 24 et 25, et à cet effet,

18 je vais mentionner les 26 et 27. A vous de nous donner les références de

19 pages, Madame.

20 Q. Fort bien. Alors, version croate, 3D 33-00973 et ça va jusqu'au 3D

21 00977. A la version anglaise, les mêmes pages c'est le 3D 40-80827 jusqu'à

22 3D 40-0829.

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Puis-je revenir, s'il vous plaît, à

24 la première page -- non, la page 3D 40-0826, c'est-à-dire la page qui était

25 affichée à l'écran avant celle-ci.

26 Je lis, donc Sefer se citant :

27 "Nous ne voulons pas tout. Nous voulons vivre sur un pied d'égalité avec

28 tous les autres qui ont toujours vécu en Bosnie, sans priver de ses droits

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1 toute personne qui respecte l'Etat bosniaque."

2 Comment est-ce que vous interprétez cela, s'il vous plaît ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois ça. Alors ici on dit "Nous ne

4 dépossédons personne," alors c'est à lui de définir qui est-ce qui respecte

5 l'Etat de Bosnie et qui est-ce qui ne le respecte pas, et s'il le respecte,

6 comment.

7 Alors la façon dont Sefer Halilovic imagine cette Bosnie-Herzégovine

8 où lui déciderait qui est-ce qui la respecte et qui est-ce qui ne la

9 respecte pas, là, je ne peux pas être d'accord. Je pourrais encore, à la

10 rigueur, tolérer s'il n'y avait pas ses autres déclarations et si on ne

11 prend pas en considération la totalité de ses propos.

12 ceci, je l'interprète comme suit : Si vous êtes loyaux vis-à-vis de Sefer

13 Halilovic et vis-à-vis de ses opinions à lui concernant la Bosnie-

14 Herzégovine, alors tout va bien. Mais si, par quelque hasard, vous veniez à

15 avoir des idées qui ne coïncideraient pas avec les siennes, alors vous

16 manqueriez de respect vis-à-vis de cet Etat. Soit il vous mettrait sous

17 terre, soit il vous chasserait vers la Croatie.

18 Alors je ne pense pas que cette déclaration de Sefer soit différente de

19 tout le reste pour ce qui est de vaincre les Oustachis et les Chetniks.

20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

21 Mme PINTER : [interprétation] Pouvons-nous revenir maintenant, mon Général.

22 R. Oui. Brièvement, pour ce qui est de toutes ces pages, on a déjà montré

23 à Sefer un projet du document à la présidence pour ce qui est des

24 révocations, démissions de fonctions, et cetera; et il s'y oppose. Il dit

25 que lui aussi il est membre de la présidence et qu'il a le droit, parce

26 qu'il cite la constitution de Bosnie-Herzégovine et il est question dans

27 cette constitution du chef d'état-major du commandant suprême et que cette

28 décision était anticonstitutionnelle et contre le droit en vigueur et on

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1 lui dit, à Sefer, de ne pas s'en mêler.

2 Or, Sefer lui, présente ses opinions au sujet des individus qui sont nommés

3 aux grades de généraux. Il parle de façon assez vilaine de Delic. Il dit

4 qu'il ne s'était pas battu du tout.

5 Tout ce que Selimovic énonce dans son livre se trouve à être confirmé par

6 Sefer Halilovic lui-même, à savoir que Muslimovic et Delic ne sauraient

7 être des généraux, qu'ils avaient eu des infractions, que les activités, au

8 total, de Muslimovic sont contestables, parce qu'il était tout le temps

9 dans les sous-sols de la présidence, en voulant dire qu'il n'a pas sorti

10 son nez dehors. Cela illustre donc le désordre, tant militaire que

11 politique, sans plus.

12 On peut aller de l'avant, si vous voulez. En pages 54 et 55.

13 Q. 3D33-0978 jusqu'au 3D33-0979 et en version anglaise,

14 3D 40-830 et 3D 40-0831.

15 R. Ici Sefer parle des malentendus avec M. Izetbegovic, qui était

16 président de la présidence et ce, dès 1991 déjà, lorsqu'il avait espéré que

17 la Bosnie-Herzégovine allait se préparer pour la guerre qui était déjà

18 évidente; là on parle de la façon dont il avait envisagé l'organisation, et

19 à l'époque, il s'agissait notamment de la Ligue patriotique. Karadzic avait

20 menacé, au cas où l'on se prononcerait au référendum en faveur de

21 l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine et Karadzic l'a dit au Parlement.

22 Il a dit que les Musulmans disparaîtraient et Izetbegovic a donc fait

23 savoir aux citoyens qu'il n'y aurait pas de guerre en Bosnie-Herzégovine,

24 car pour la guerre, il fallait être deux, comme pour la dispute, il faut

25 être deux. Or, les Musulmans ne veulent pas se disputer. Du fait de ne pas

26 vouloir se disputer, il y aurait eu une logique qui dirait qu'on ne vous

27 attaquerait pas.

28 Alors ça, il faut vraiment pouvoir le prononcer. Sefer que tout ce qu'on a

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1 déjà entendu dire ici, à savoir que M. Izetbegovic, pour ce qui est de

2 cette neutralité, il l'avait gardée lorsque l'on détruisait Dubrovnik et

3 pendant l'attaque de la JNA lancée contre la Slovénie et la Croatie, et

4 lorsqu'en septembre 1991, après l'attaque et le massacre du village de

5 Ravno, il a dit que ce n'est pas notre guerre, ce n'est pas la guerre des

6 Musulmans, ça veut dire. Puis lorsque Sefer disait qu'il mobiliserait 250

7 000 hommes, il indique qu'il y avait dans l'armée de Bosnie-Herzégovine 250

8 000 ou 260 000 hommes. En 1992, le journal Oslobodjenje - traduction,

9 libération - disait ce qu'on sait tous, à savoir qu'Alija n'attaquerait pas

10 la Bosnie-Herzégovine. Ensuite à Bruxelles, pour ce qui est de ce journal

11 qui s'appelle Le Soir, au vu de ce qui se passait en Croatie, il affirmait

12 qu'il n'y aurait pas de guerre en Bosnie-Herzégovine. Le 17 mars 1992, dans

13 une interview accordée au journal croate, qui s'appelle Danas, il indique

14 que l'armée a changé, qu'elle était différente de par sa qualité, de par la

15 psychologie qui l'animait. Il disait que ses objectifs et intentions

16 étaient autres et qu'il n'occuperait pas la Bosnie-Herzégovine en ayant

17 recours à un coup d'Etat.

18 Au journal Oslobodjenje, et ça on en avait connaissance à l'époque, nous

19 tous, et c'est exact, parce que je peux en témoigner, je l'ai lu,

20 Izetbegovic aurait dit :

21 "Promenez-vous. Fréquentez-vous les uns les autres. Vous regardez

22 pour vérifier que tout est paisible. Ne vous laissez pas prendre aux

23 rumeurs qui courent. Vous voyez que la situation est sous contrôle. Vous

24 pouvez vous promener tranquillement dans vos villes."

25 A moins de 20 jours de cela, Sarajevo était pilonnée.

26 Alors maintenant, j'aimerais qu'on nous montre le 56, 57, 58 et 59.

27 Q. 3D 33-0980 jusqu'au 3D 33-983; la version anglaise est

28 3D 40-832 jusqu'au 3D 40-0833.

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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Désolé, j'ai une petite observation

2 technique à vous faire, Monsieur Praljak. Quand on vous écoute, on arrive

3 jamais à savoir si ce que vous nous dites est quelque chose que vous êtes

4 en train de nous dire venant de votre tête ou si vous êtes en train de

5 lire. Parce que vous dites, par exemple, les 250 000 personnes. Je ne

6 retrouve pas ce chiffre en page 54 ou 55, qui sont des pages qui étaient

7 affichées.

8 Je ne suis pas en train de vous dire quels sont les propos que vous

9 devez tenir, mais soyez clair. Essayez de faire la différence entre ce que

10 vous êtes en train de citer et ce que vous êtes en train de nous dire de

11 votre propre chef.

12 Vous êtes d'accord avec moi ? Je vous remercie.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge Trechsel. Je cite les

14 documents que j'ai déjà eu l'occasion de présenter, documents de la Ligue

15 patriotique, où M. Halilovic affirme avoir déjà 250 000 hommes, et un autre

16 document où, de manière très claire, il affirme que l'ABiH compte plus de

17 250 000 personnes. Ce sont les documents qui ont déjà été présentés ici. Je

18 dis ici que Halilovic affirme dans son livre tout ce que j'ai déjà eu

19 l'occasion d'affirmer à différentes reprises pendant ce procès pour Ravno,

20 pour la Bosnie-Herzégovine qui attaque la Croatie --

21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Très bien. Je ne vous invitais pas à

22 faire des commentaires sur le fond, absolument pas. Veuillez juste nous

23 avertir pour que nous sachions quand est-ce que vous êtes en train de

24 citer, quand est-ce que vous êtes en train de parler de votre propre chef.

25 Vous savez, on n'a pas en tête les milliers de documents qui ont déjà été

26 présentés.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Halilovic dit, ce qui constitue mon

28 affirmation également et nous l'avons déjà dit à plusieurs reprises, à

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1 savoir mis à part la Vojvodine, c'est-à-dire la partie orientale -- ou

2 plutôt, la partie occidentale de Serbie, c'est de là qu'on a attaqué la

3 Croatie près de Vukovar. Les autres actions lancées contre la Croatie

4 prenaient pour base la Bosnie-Herzégovine, tandis que Izetbegovic disait, à

5 ce moment-là, lorsque l'ABiH avec les insurgés serbes de Croatie faisaient

6 ce que l'on sait déjà, je ne vais pas me répéter, donc il affirme que la

7 présence de la JNA en Bosnie-Herzégovine est indispensable et que ce sera

8 une force armée de base fondamentale de Bosnie-Herzégovine.

9 Il est dit ici également qu'Izetbegovic a demandé aux Croates, à

10 Pologe [phon] de laisser passer les blindés, la Brigade de blindés vers

11 Kupres, et cette brigade on l'a laissé passer suite à son intervention.

12 Puis ils disent que nous disions tous, à savoir qu'il existe un plan appelé

13 Ram, qu'il existe le mémorandum de l'académie serbe des sciences et des

14 arts, qu'on allait qu'on allait créer la Grande Serbie. Mais, Monsieur le

15 Juge Trechsel, vous voyez bien, il dit ici qu'il fallait détruire l'Etat

16 bosniaque et les Bosniens dans le cadre de ce plan. Il dit l'Etat

17 bosniaque, il ne dit pas l'Etat de Bosnie. Il ne parle pas de Bosnie. Ce

18 n'est pas la même chose.

19 Il dit qu'une conclusion qui s'impose, sans aucun doute, c'est qu'une

20 guerre dangereuse est en train de se préparer, dangereuse pour la Bosnie et

21 le peuple bosniaque. Mais ça n'existe pas, je vous le dis. Ce sont

22 politiquement des thèses très dangereuses. Vous aviez, par exemple, le

23 peuple yougoslave, cette notion-là comme forme de mise en œuvre d'une

24 dictature et de négation des nations. Maintenant vous avez Sefer qui

25 reprend ce langage, tout ce qu'on avait utilisé à Belgrade comme langage

26 depuis la Seconde Guerre mondiale; donc Sefer dit c'est la Bosnie, pas

27 Bosnie-Herzégovine, et c'est le peuple bosniaque qui y vit. Mais ce n'est

28 pas le peuple bosniaque qui y vit. Y vivent les Croates, les Bosniens, les

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1 Serbes, les Juifs, les Roms; il n'y a pas de peuple bosniaque.

2 Ce sont des thèses de fond que j'essaie de présenter ici. Telles sont

3 ses thèses à lui. C'est une vision unitaire de l'Etat où règne Sefer. Si

4 vous ne faites pas partie du peuple bosniaque, si vous avez la malchance de

5 dire que vous êtes Croate, à ce moment-là, comme dans l'ancienne

6 Yougoslavie, on vous met en prison pour deux ou trois ou plusieurs années

7 de peine.

8 Puis il dit par la suite, à en juger d'après le quotidien

9 Oslobodjenje, quelle a été la déclaration d'Izetbegovic qu'il y aurait une

10 transformation radicale de la JNA qui deviendrait une armée bosniaque, et

11 comme il le cite, il corrige, il dit forces armées de Bosnie-Herzégovine.

12 Mais il faut savoir que dans nos circonstances, compte tenu du fait

13 que nous sommes passés par l'unitarisation [comme interprété] de l'Etat,

14 que ce sont des choses très importantes à distinguer. S'agit-il de Bosnie

15 et de Bosniaque ou de Bosnie-Herzégovine et de ses forces armées ? Ce sont

16 des distinctions de fond indispensables à faire. Je ne rentre pas dans la

17 question qui est de savoir pourquoi les armes n'ont pas été prises dans les

18 casernes de la JNA. Il n'y a pas lieu d'apporter des explications.

19 Prenons les pages 60, 61, 62.

20 Q. 3D 33-0984, 3D 33-0985, 3D 33-0986; en anglais, 3D 40-0834.

21 R. Il dit ici qu'au sein du MUP, il y avait des protagonistes de la guerre

22 spéciale qui se dissimulaient. A plusieurs reprises, M. le Juge Antonetti

23 m'a posé des questions là-dessus et je lui ai répondu qu'il y a eu des

24 centaines de protagonistes qui ont cherché à susciter un conflit, qui ont

25 été des agents d'une guerre spéciale.

26 Maintenant, Sefer se pose la question qui est de savoir comment est-

27 ce que Juka Prazina, un criminel notoire sarajevien, comment est-ce qu'il a

28 pu devenir commandant des réservistes de l'unité spéciale de la police ?

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1 Muslimovic affirme que c'est Sefer Halilovic qui lui a permis de faire

2 cela.

3 Mais à partir du moment où il a décidé que Juka ne devait pas être

4 chef de la police, il a été promu par la présidence de l'Etat qui l'a nommé

5 commandant des unités spéciales de l'armée. Il se demande ici, M. le Juge

6 Trechsel, en particulier comment est-ce que Milorad Ekmecic, Slavko Leovac,

7 Vojo Milijas, Nenad Kecmanovic, le frère Nikola Koljevic ont-ils pu quitter

8 Sarajevo sans encombres ? Milorad Ekmecic, tout ça ce sont des Serbes dont

9 les noms sont énumérés ici, premièrement. Deuxièmement, Milorad Ekmecic,

10 c'est un historien, un professeur d'histoire serbe. Nenad Kecmanovic, il me

11 semble, et aussi il y a là le frère de Nikola Koljevic.

12 Ces gens, c'étaient des Serbes. Ils n'étaient pas membres d'une unité

13 quelle qu'elle soit, mais d'après Sefer Halilovic, il fallait les mettre en

14 prison parce qu'ils sont serbes, et après, probablement faire chanter

15 Koljevic, par exemple, en invoquant son frère.

16 C'est ça la teneur de cette phrase.

17 Qui leur a donné la possibilité de quitter Sarajevo ? Mais ce sont

18 des hommes libres, des universitaires, des Sarajeviens [phon]. Nenad

19 Kecmanovic, universitaire, Ekmecic, universitaire. Je ne sais pas pour les

20 autres.

21 Voyez-vous, c'est une thèse très problématique, très noire. Imaginez

22 que Praljak ait rédigé quelque part, comment ça se fait qu'il y a des

23 Musulmans qui sont partis de Mostar ? Comment ça se fait qu'il y ait eu des

24 blessés qui sont sortis ou des Serbes, alors qu'on aurait pu dire, Bien, on

25 va vous garder là et qu'ils essaient alors de bombarder et de pilonner la

26 ville.

27 Il dit qu'Alija Delimustafic aurait parlé d'un accord avec Aleksandar

28 Vasiljevic, qui était à la tête de tous les services du KOS et de la JNA et

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 il dit que Delimustafic en parle pendant une réunion du gouvernement et il

2 dit qu'il s'était mis d'accord avec Vasiljevic que la JNA allait protéger

3 tous les relais de télévision.

4 Donc on se demande comment ça se fait qu'il y a eu ce blocus total de

5 Sarajevo sur le plan de toutes les communications mis à part la radio. Tout

6 cela a été possible parce que les ondes passaient un peu différemment.

7 Il dit que Delimustafic s'était mis d'accord avec Petar Gracanin,

8 ministre fédéral du gouvernement yougoslave, ministre de l'Intérieur, et

9 avec Vasiljevic, le chef du KOS, l'arrivée de 100 inspecteurs du SUP

10 fédéral, bien sûr ce sont toujours des membres du KOS, K-O-S, qui ont

11 entièrement bloqué, paralysé tout préparatif de défense.

12 Je précise que Tudjman, lors d'une réunion avec Filipovic, dit,

13 lorsqu'il propose de sortir ensemble de Yougoslavie, de coopérer lorsqu'en

14 fait il propose une option de Bosnie-Herzégovine entière, et lorsque M.

15 Filipovic dit c'est ce que je propose, mais je ne pense pas que M.

16 Izetbegovic l'acceptera parce que, dans son entourage, il y a partout des

17 hommes du KOS. Voilà, nous trouvons là une preuve qui nous démontre ce

18 fait.

19 Il parle de l'argent. Il n'y a pas lieu de continuer d'examiner cela.

20 Nous y trouvons des preuves, des choses que j'ai déjà avancées, que nous

21 trouvons dans les documents, que j'ai invoqués et où l'on voit comment on a

22 fabriqué la guerre en Bosnie-Herzégovine et à quel point cette guerre, et

23 entre autres le conflit et l'attaque menée par l'ABiH contre le HVO, a

24 trouvé des acolytes, des instructeurs, des agents, combien il y a eu de

25 sages-femmes qui ont donné naissance à cette guerre, pour employer une

26 image.

27 Pages 70, 71 à présent, s'il vous plaît.

28 Q. En croate, 3D 33-0987, 3D 33-0988 également; en version anglaise,

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1 3D 40-0836. Je vous en prie.

2 R. Monsieur Praljak, il parle de Fikret Muslimovic qui était à la tête du

3 KOS dans le 4e Corps, et en tant que communiste, il dit qu'à l'époque il

4 avait la charge du nationalisme musulman. Il reprend ici une réunion de

5 l'été 1991. A ce moment-là, Muslimovic s'oppose à Izetbegovic, le qualifie

6 de fondamentaliste, de quelqu'un qui cherche à briser la Yougoslavie, et il

7 prête serment à ses supérieurs serbes de la JNA comme quoi jamais il ne

8 serait un soldat d'Alija. Il leur fait cet engagement solennel. Vous voyez,

9 c'est quelqu'un qui est employé par le KOS, et vous voyez à quel point

10 cette organisation était puissante. Qu'est-ce qu'il dit ? Qu'Ivan

11 Stambolic, or c'était l'un des membres du cercle le plus restreint de

12 dirigeants de Yougoslavie, il dit plus Tito faiblissait, plus son ministre

13 de la Défense devenait plus fort, et c'est en passant par le KOS qu'il

14 contrôlait entièrement la JNA, le personnel, et cetera.

15 Et il est dit que le KOS, non seulement contrôlait entièrement la

16 JNA, mais également la Sûreté d'Etat en Serbie, et c'est en ces pages 85 à

17 87 qu'il le dit dans son livre.

18 Le KOS était omnipuissant en Yougoslavie, en particulier après 1980

19 et le décès de Tito.

20 Page 79

21 Q. 3D 33-0993, en anglais 3D 40-08339.

22 R. Je reviens à cette phrase de Sefer Halilovic qui a été relevée par M.

23 le Juge Trechsel concernant la façon dont M. Sefer Halilovic permet

24 certaines choses à ceux qui sont loyaux à l'Etat de Bosnie-Herzégovine,

25 mais qui ne sont pas des Bosniens, d'y rester. Alors voyons la façon dont

26 il le formule ici. Il dit que, pour le SDS et le HDZ, le comportement de

27 leur direction, et notamment le comportement des unités des Chetniks et des

28 Oustacha pendant la guerre de 1992 à 1995, sont la meilleure preuve qu'il

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1 existe toujours un accord pour diviser la Bosnie-Herzégovine. Voilà,

2 Monsieur le Juge Trechsel.

3 Il a suffi de six ou sept pages à peine pour que cet homme oublie ce

4 qu'il avait écrit 15 pages plus tôt. Il écrit : le HDZ en Bosnie-

5 Herzégovine, Mate Boban, Prlic et les autres dans l'armée Praljak, ce sont

6 des Oustachi, qu'ils se sont mis d'accord sur le partage de la Bosnie-

7 Herzégovine.

8 Ensuite, il poursuit avec des mensonges éhontés en disant : Nous

9 n'avons jamais guerroyé ensemble où que ce soit." Puis il cite les exemples

10 de Mostar et de Stolac.

11 Il dit les Chetniks sont entrés les premiers et puis nous nous sommes

12 retirés. Ensuite les Oustachi sont entrés, et les Chetniks se sont retirés,

13 et c'est ainsi que la paix est survenue. Nous avons reçu la Banovina de

14 Split dans la zone du Podvelezje, et c'est ce capitaine illettré de la JNA

15 qui ne sait même pas que la Banovina n'est pas dans le Podvelezje alors

16 qu'il serait quand même censé connaître un minimum de choses. Il dit

17 ensuite qu'à Stolac, Kiseljak, Konjic et Zepca les Oustachi et les Chetniks

18 se fréquentent et commercent ensemble. Alors où les Chetniks sont-ils

19 apparus à Kiseljak ? Ça, personne ne le sait, mais lui apparemment, il le

20 sait.

21 Ensuite, il mentionne quelque chose qui aurait été dit par -- vous le

22 savez bien, vous avez vu les rapports des Musulmans aussi concernant les

23 combats à Stolac et à Mostar, et lorsque vous faites le compte des morts et

24 des blessés qui ont résulté des combats contre les Serbes et la JNA, si

25 vous comparez le nombre de tués croates et le nombre de tués musulmans,

26 bien, vous ne pouvez que sentir votre estomac se retourner en lisant ce

27 type de phrase formulée par cette espèce de comploteur de troisième classe

28 qui ne fait que proférer des propos vexants à l'encontre des Croates, en

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1 disant qu'ils ont expulsé des personnes. En fait, il formule des propos qui

2 sont vexants pour tous. Mais je vais poursuivre.

3 Ensuite, il parle du fait que le SDA et la politique officielle de l'Etat

4 sont conduits par Mustafa efendi Ceric, qui était à la tête de la mosquée

5 de Zagreb dans le passé, l'Imam. Ensuite, il dit que la Bosnie actuelle

6 ressemble exactement à ce que le KOS souhaitait qu'elle devienne, qu'elle

7 est découpée en partiel, et que la question bosniaque a été réduite au

8 problème de l'islam en Europe. Il dit que Muslimovic, conjointement avec

9 Zijad Djovanovic [phon], a joué un rôle-clé pour ce qui est de la formation

10 de l'ABiH en se fondant uniquement sur les lignes du parti. Il dit que

11 l'armée avait reçu le renfort des Moudjahiddines et a été formée sur une

12 ligne exclusivement religieuse.

13 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : l'accusé Praljak ne dit pas

14 quelle page qu'il est en train de lire.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] On poursuit en pages 96, 97

16 Mme PINTER : [interprétation]

17 Q. Général, pouvons-nous commenter ce que vous venez d'évoquer ?

18 R. Je ne sais pas ce que je pourrais commenter. Je pense que nous avons

19 versé tous les documents pertinents, qui sont clairs pour tous, pour MM les

20 Juges, que tout cela est limpide et que lorsque quelqu'un parle ainsi des

21 combats qui ont eu lieu, par exemple pour Stolac, c'était le général

22 Petkovic qui le conduisait, à Mostar, c'était moi, bien qu'ensuite, vers la

23 fin, j'ai été également à Stolac, et quand je me souviens de tous ces tués

24 et de ces blessés, des personnes qui ont été chassées de l'autre côté de la

25 Neretva, ce que nous avons ici, je peux le dire tout à fait calmement, que

26 seul un idiot sans le moindre scrupule peut prononcer des choses pareilles.

27 Malheureusement, il est nécessaire d'aborder ces éléments aussi dans le

28 cadre de ce prétoire. Je formule tout cela avec le plus grand calme. Avec

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1 un homme de cette nature, on ne peut même pas organiser un poulailler,

2 certainement pas une véritable armée.

3 Q. Lorsque vous avez parlé de Stolac et Mostar, à quelle année pensiez-

4 vous ?

5 R. A 1992, bien sûr.

6 Q. Page 97, c'est la page 3D 33-0996, et on va jusqu'à la page 3D 33-0997;

7 en version anglaise, il s'agit de la page 3D 40-0841.

8 R. Bien, très brièvement. Il parle ici des moyens financiers qui ont été

9 collectés, combien les Musulmans ont pu collecter d'argent par

10 l'intermédiaire de comptes spéciaux, qui avait accès à cet argent, qui

11 avait la possibilité de signer, qui était mandataire, et il dit qu'il

12 s'agissait d'un groupe informel émanant du SDA, mais principalement des

13 personnes qui avaient été condamnées pour leur appartenance aux Jeunes

14 Musulmans et qui avaient purgé leur peine, donc Izetbegovic, Cengic, Sabic,

15 ceux qui avaient été condamnés en 1983, avaient fait de la prison.

16 Il dit que ce groupe travaillait en fait à Zagreb et s'appelle le

17 groupe de Zagreb, qu'ils organisent l'arrivée de volontaires en provenance

18 de pays musulmans, et ainsi de suite. Il n'est pas nécessaire de s'étendre

19 là-dessus.

20 Je voudrais que l'on passe maintenant à -- non, nous allons sauter

21 cette partie, car nous avons d'autres documents. Nous avons des ordres, et

22 cetera.

23 Je voudrais simplement que l'on passe aux pages 121, 122 également.

24 Q. C'est la page 3D 33-1010 jusqu'à la 3D 33-1011, en version

25 croate; en anglais, c'est la 3D 40-0853.

26 R. Il dit qu'une organisation militaire a été organisée a été formée sur

27 l'ensemble du territoire de la République de Bosnie-Herzégovine, qu'il a

28 formé une armée composée de cinq corps d'armée et qu'il a libéré 58 % du

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1 territoire. Il dit que cela comprend aussi le territoire libre sous le

2 contrôle du HVO jusqu'en 1992.

3 Alors cet homme ment. Il s'agit purement et simplement d'un mensonge.

4 Jamais il ne pourrait être question de 58 % du territoire, mais cela, on le

5 lui a permis.

6 Lorsque nous, au sein de l'état-major du HVO et de l'armée croate,

7 nous aurions compris que rien ne se produirait en vertu de l'accord

8 Tudjman-Milosevic, nous avons commencé à attaquer Prozor et nous y sommes

9 entrés. C'est ce qui est dit. Il dit que nous aurions pris les choses en

10 main et que lorsque nous avons compris que Tudjman se comportait comme un

11 idiot et qu'en tant qu'Oustachi que nous étions, nous avons attaqué

12 également Rama. Alors je ne sais pas si cette partie a été traduite,

13 Monsieur le Juge Trechsel, mais il affirme ici que les patriotes bosniaques

14 avaient une armée de cinq corps d'armée comptant près de 250 000 hommes. Je

15 cite :

16 "Les patriotes bosniaques disposaient dans le même temps d'une armée

17 constituée de cinq corps d'armée regroupant 250 000 combattants,

18 approximativement, armés qui remportaient des succès contre les criminels

19 qu'ils combattaient sur les deux fronts. Il dit que, de tels exemples, il

20 n'y en a pas eu dans toute l'histoire."

21 Il dit ensuite et énumère quels sont les corps d'armée de la JNA qui

22 disposent de chars, de véhicules de transport, de combien d'hommes ils

23 disposent.

24 Il parle du corpus de Knin et de Rijeka dont certains éléments ont

25 été transférés. Ensuite, il dit que ce sont trois brigades comptant à peu

26 près 6 000 hommes qui constituent les forces dont dispose la partie du HDZ

27 contrôlée par des extrémistes et qu'il y a de plus petites unités aussi qui

28 sont équivalentes à la taille d'une compagnie ou d'un bataillon.