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1 A vous, Général.

2 R. Merci beaucoup. J'ai remarqué que, compte tenu du peu de temps ou du

3 manque de temps, j'omets parfois de dire bonjour à tous et je dis bonjour à

4 MM. les Juges et à toutes les personnes dans le prétoire. Alors et je m'en

5 excuse.

6 C'est le dernier document de ce livre que je me propose de vous montrer. Il

7 s'agit ici : "De missions de l'état-major de la République de l'état-major

8 Suprême de la République," c'est ainsi que l'appelle M. Sefer Halilovic.

9 En dépit du fait que la présidence de la République de Bosnie-Herzégovine

10 et que le gouvernement de la Bosnie-Herzégovine ne s'était pas préparé pour

11 une guerre qui ne manquerait pas de survenir, c'était évident, on a pu voir

12 qu'Alija Izetbegovic somme tout n'avait pas pensé que guerre il y aurait.

13 On a vu cela d'ailleurs dans le document de la Ligue patriotique; celle-ci

14 était déjà créée en Bosnie-Herzégovine, et à la tête de cette Ligue

15 patriotique, du point de vue de l'aile militaire, il y avait Sefer

16 Halilovic et il est en train de parler des préparatifs qui ont commencé en

17 vue de la rencontre où l'on présenteraient les missions que nous allons

18 étudier, et vous savez, ça s'était tenu fin 1991. Or, la rencontre où l'on

19 a présenté les plans en question, ça s'est tenu le 7 et 8 février 1992,

20 dans le village de Mehurici non loin de Travnik. Mehurici, c'est ce village

21 où il y a eu l'une des principales bases des Moudjahidines. Alors il

22 indique que ce qui a été conclu là-bas avec opinions, réflexions,

23 informations, tout cela ça a été présenté donc ces 7 et 8 février 1992, et

24 il a été aidé par Rifet Bilajac et Zicro Suljevic. Alors ce qu'on ne

25 comprend pas c'est de savoir pourquoi ce sont là les missions de l'état-

26 major Suprême de la république, alors qu'il s'agit en réalité de la Ligue

27 patriotique, parce qu'à ce moment-là, personne n'avait officiellement nommé

28 aucune espèce d'état-major Suprême de la république, mais bon.

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1 Au point 1, ce qui est intéressant c'est de constater qu'il est en

2 train d'élaborer quelque chose qui a une apparence militaire assez claire

3 mais il est question de définir sur les cartes les structures ethniques

4 dans toutes les agglomérations, villages, communautés locales, et il

5 indique qu'il convient de marquer d'une façon les localités croates, les

6 localités serbes et comment il convient d'indiquer et de préciser les

7 villages musulmans. Alors il s'agit d'indiquer quelles sont les modalités

8 possibles d'intervention des unités du SDS et de la JNA.

9 Il est dit, dans le paragraphe 2, de quelle façon les sabotages

10 pourraient être organisés mais de façon réaliste. Il semble prévoir la

11 planification à partir de quelles régions, villages, communautés locales,

12 il y aurait un afflux de population musulmane, des voies de sortie pour

13 cette population et la sécurisation, les lieux d'accueil et d'hébergement.

14 Donc déjà début 1992, ce groupe d'individus comprend parfaitement

15 bien qu'il y aurait des expulsions et il planifie la chose mais il ne

16 planifie cela que pour la population musulmane; il s'agit d'une

17 organisation musulmane.

18 Au paragraphe 5, il ne fait que le confirmer pour dire qu'il convient

19 de coordonner les plannings des régions et élaborer un plan de défense de

20 la Bosnie-Herzégovine et du peuple musulman.

21 En page 86, pour ce qui est de la directive liée à la défense de la

22 souveraineté, qui fait partie intégrante de ce document, il indique que les

23 points d'appui fondamentaux de cette désintégration se trouvent à Banja

24 Luka et que les titulaires principaux c'était le SDA puis la JNA et les

25 effectifs extrémistes du HDZ.

26 Alors lorsque le HDZ et le SDA interviennent au parlement de Bosnie-

27 Herzégovine, lorsque la présidence, nous avons ensemble des Croates et des

28 Musulmans, Croates qui ont été envoyés à la présidence de la Bosnie-

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1 Herzégovine par le HDZ, au sein de ce gouvernement de la Bosnie-

2 Herzégovine, s'agissant de M. Sefer Halilovic, déjà à ce moment-là il y

3 avait en Herzégovine de l'ouest les extrémistes du HDZ qui, au côté des

4 extrémistes du SDS, constituent l'élément désintégrateur fondamental de la

5 Bosnie-Herzégovine. Et --

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Il faut essayer d'aller à l'essentiel. Si vous

7 n'aviez pas abordé cette page, je vous aurais demandé vos commentaires

8 parce que, depuis 4 heures du matin que je suis sur ce livre, j'avais

9 l'intention de vous poser une question.

10 Il fait le recensement des forces ennemies, il y a donc la JNA, avec six

11 corps d'armée, les forces du SDS, et là, j'ai été très surpris; HDZ, il dit

12 un ou deux bataillons. Alors, là, je suis un peu étonné.

13 Au moment où il fait ce recensement, les Croates n'ont que d'un ou deux

14 bataillons ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas comment on a traduit les choses

16 ici, dans l'original il est dit de la force d'une à deux brigades.

17 Alors, Messieurs les Juges, je sais exactement ce qui s'était produit en

18 février 1992, mais je sais qu'en avril 1992; cependant, le HVO - et lui il

19 l'appelait cela les forces extrémistes du HDZ - c'était beaucoup plus

20 puissant.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- les questions sémantiques. Restez

22 sur des faits concrets militaires.

23 Il y a deux Brigades du HVO. Ça ferait combien d'hommes d'après vous ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] De deux à 2 500.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors si je comprends bien, sur le terrain, on a six

26 corps d'armée de la JNA, donc des milliers d'hommes; face à cela, les

27 Croates n'ont que 2 000 à 3 000 personnes ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] En février 1992, oui. Plus tard ces effectifs

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1 ont cru de manière considérable.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Bien, là, on comprend mieux. Merci.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi qui vous remercie, Monsieur le

4 Président Antonetti. Là encore, je pense que je dois souligner quelle est

5 l'avis qui est celui de Sefer Halilovic en 1992.

6 Il défend de la Ligue patriotique, ils ne défendent que les Musulmans et

7 pour ce qui est du HDZ, pour ce qui est du parti avec lequel ils doivent

8 coopérer, et qu'il a emporté dans des élections, il s'exprime de la même

9 façon que lorsqu'il s'exprime au sujet des Serbes. Donc cet avis qui a

10 causé tout ce qui va suivre.

11 Mais au point 2, il dit que d'ores et déjà, à ce moment-là, la Ligue

12 patriotique comptait en tout 120 000 hommes, et que ce nombre augmentera

13 pour atteindre 150 000 personnes à partir du moment où les volontaires les

14 auront rejoints arrivées de la JNA et lorsque les forces du peuple musulman

15 qui arrive de l'extérieur du territoire de Bosnie-Herzégovine. Donc il

16 s'attend à ce qu'ils arrivent aussi.

17 Au point 3 du document, il l'explicite. Il dit : à partir du moment où les

18 activités auront été déclenchées -- auront commencé, il faudra lancer un

19 appel à la population de Sandzak, du Kosovo, et de la Macédoine pour qu'en

20 guise de solidarité ils se joignent à notre lutte comme juste, pour prendre

21 part à des opérations de combat avant d'engager des forces ennemies.

22 Il n'y a rien à ajouter au sujet de cette idée si ce n'est que ça n'a rien

23 à voir avec la réalité de la situation.

24 Il ajoute qu'il convient d'établir un contact, là encore, avec la

25 population croate de Bosnie-Herzégovine face à l'ennemi commun. Il n'est

26 pas clair de comprendre quels sont ces Croates de Bosnie-Herzégovine avec

27 lesquels il souhaite entrer en contacts puisque le parti qui a recueilli 70

28 à 80 % des voix du peuple croate et à ses yeux une force extrémiste qui

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1 passe sur un pied d'égalité avec la JNA et les extrémistes de l'autre côté.

2 Je n'ai rien à --

3 M. LE JUGE ANTONETTI : J'essaie de vous cadrer pour que tout du temps. Vous

4 avez noté, au-dessus du point 2, vous n'en avez pas parlé. Le général

5 Halilovic développe sa théorie politique sur la façon dont vont se passer

6 les choses; il dit qu'il y a deux phases.

7 Première phase, il y a sans la Bosnie-Herzégovine. Il y a en quelque sorte

8 une Confédération. Donc, lui, dans sa tête, il voit une Confédération avec

9 la Serbie et la Croatie.

10 Puis la seconde phase c'est la réalisation de la Grande-Serbie et de

11 la Grande-Croatie, et pour y parvenir, il décrit comment ça va se passer

12 par des attentats, des sabotages, kidnapping, et cetera, et cetera. Bon, ça

13 c'est l'analyse qu'il fait.

14 Cette analyse, en 1992, était-ce, d'après vous, une analyse personnelle, ou

15 bien elle était ancrée dans le cerveau des ex-Yougoslaves communistes, ou

16 dans le cerveau de quelques Musulmans qui pensaient que ça allait se

17 dérouler comme cela ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de la doctrine que défende ces

19 personnes - et je le sais de Croatie - c'était de se livrer à des attaques,

20 des attentats, des enlèvements de personnes, c'est ce qu'ils considéraient

21 comme étant permissible, et normal. C'était leur vision des choses.

22 Je vous remercie de me venir en aide. Il m'est très difficile de déterminer

23 ce qui est l'essentiel en l'espèce. Je peux vous préciser des choses mais

24 vu le temps qui presse, j'essaie de passer certaines choses.

25 Oui, dans tous les cas, ils se sont attendus à ce qu'on agisse de la

26 manière que nous avons vu précédemment lorsque j'ai cité l'exemple

27 précédent lorsqu'il a dit comment est-ce qu'on a pu laisser partir de

28 Sarajevo un certain nombre de Serbes. Parce que ça lui paraît normal qu'on

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1 enlève des personnes simplement parce qu'on est un frère de Nikola

2 Koljevic, qui fait partie de la direction du SDS, par exemple, donc je l'ai

3 souligné. On trouve une confirmation de cela ici.

4 Donc pour eux, dans leur esprit, cela constitue une forme de combat normal.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Le problème que j'ai à titre personnel sur ces deux

6 notions de Grande-Serbie et de Grande-Croatie, si ce que dit M. Halilovic

7 est vrai, je dis "si;" combien peut-il régler lui à son niveau, la question

8 de la Krajina Serbe en Croatie ? Est-ce à dire qu'à ce moment-là, pour

9 cette Grande-Serbie, la Croatie va perdre tous ces territoires où il y a

10 des Serbes mais qui sont en Croatie ? Comment peut-il résoudre ce problème

11 ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'en ai pas la moindre idée, Monsieur le

13 Président. Cette manière de présenter les choses m'est complètement

14 mystérieuse sur le plan logique. A mes yeux, c'est contradictoire et mais

15 je ne vois pas clair là-dedans. Je ne vois pas comment est-ce qu'on

16 pourrait avoir en même temps l'existence de la Grande-Croatie d'une part et

17 de la Grande-Serbie d'autre part; ça ne paraît pas clair du tout.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

19 Mme PINTER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

20 Q. Général, vous avez dit que nous n'aurions pu besoin de ce livre.

21 R. Oui.

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. J'ai encore une

23 question concernant ce livre et la partie sur laquelle nous sommes et qui

24 fait référence à ce qui est numéroté comme-ci, page 3D 40-0869. Il s'agit

25 là du discours de Sefer Halilovic devant l'assemblée de la République de

26 Bosnie-Herzégovine lors de sa première session.

27 Il ne fait pas - et c'est ce qu'il me semble - mais peut-être pourriez-vous

28 me démontrer l'inverse ? Il ne fait pas, dans ce discours référence, dans

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1 ce discours que j'ai lu rapidement aux Croates comme étant des ennemis, à

2 moins, mais ce sera à vous de nous expliquer ce que cela signifie à moins

3 que, lorsqu'il parle de Croates, il parle des nazis locaux.

4 Mme PINTER : [interprétation]

5 Q. Page 177, Général.

6 R. Oui. Ici, il rappelle des éléments historiques, la naissance de l'idée

7 Grand-Serbe avec Garasanin. Il parle de Moljkovic mais il faut une erreur;

8 c'est Moljevic en fait. Il a entendu rapidement quelque chose à ce sujet et

9 il ne le connaît pas bien. Ce n'est pas Slaven Moljkovic, c'est Stevan

10 Moljevic. Hélas, il ne connaît pas très bien ces choses et il l'a entendu

11 de manière superficielle rapidement par quelqu'un.

12 Je vois ce document, il dit qu'ils ont lancé une guerre de défense, qu'ils

13 ont mis fin à l'avancée stratégique de l'ennemi, qu'ils ont lancé une

14 offensive, et qu'ils ont libéré des territoires.

15 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, vous voyez ici que cet homme

16 raconte une histoire qui n'a pas de fondement. Il n'y a pas eu d'avancée

17 stratégique si ce n'est là où les Croates sont parvenus à faire des choses

18 et un petit peu autour de Sarajevo également.

19 Bien entendu, lorsqu'il prend la parole devant l'assemblée il est forcé de

20 mentionner les Croates mais dans les documents qu'il produit à l'extérieur,

21 il s'exprime autrement. Vous voyez, au point 1, il parle de la République

22 de Bosnie-Herzégovine souveraine, unitaire et indivisible, et je vous prie

23 de bien vouloir comprendre entièrement mon propos. Lorsqu'on parle de cette

24 république souveraine et unitaire de la Bosnie-Herzégovine, cette notion

25 n'a jamais été contestée. Tout Etat, tout pays l'est lorsqu'il est

26 souverain, il est unitaire et indivisible, cela veut dire que ni les

27 Serbes, ni -- ne pourront en emporter une partie --

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui mais vous ne faites pas

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1 référence à ce que je vous aie demandé, Monsieur Praljak.

2 Si vous vous rendez à la page 179, il y a là deux points qui

3 concernent la liste précédente des objectifs, et vous avez ensuite une

4 phrase à la fin de laquelle il fait référence et je vais essayer de la lire

5 pour que vous puissiez bien l'identifier : "domacin nacistima."

6 Qu'entend-il par cela ? Est-ce que vous pourriez nous répondre sur ce

7 point ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne peux pas essayer de

9 deviner ce qu'il a à l'esprit mais les nazis ce sont les ennemis : le SDS,

10 la JNA et l'aile extrême du HDZ. Quant à savoir ce que c'est que cette aile

11 extrême du HDZ, il n'explique nulle part. Le HDZ c'est un parti qui est --

12 à ses représentants légalement élus et si Sefer Halilovic dit qu'il existe

13 une aile extrémiste du HDZ et que ce sont des nazis, de toute évidence,

14 c'est son avis alors il faudrait le définir. C'est un petit esprit

15 communiste qui s'exprime là une minuscule insignifiante.

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais dans ce discours, Monsieur

17 Praljak, à moins que je ne me trompe, il ne fait pas référence aux

18 extrémistes du HDZ.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Juge, mais je ne peux

20 pas savoir qui il a l'esprit lorsqu'il parle de nazis. Il faut établir un

21 parallèle avec le document précédent. C'est la seule manière pour moi de

22 l'expliquer.

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Cela ne pose pas de problème. Je ne

24 vous demande pas de faire des spéculations. Je me demandais simplement si

25 vous, par hasard, vous connaissiez cela.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- va être abandonné et je n'aurai pas

27 l'intention d'y revenir plus tard. J'ai trois questions à vous poser. Je

28 vous demande d'aller à la page et je vous donne le numéro de la page

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1 anglaise, 1D 29-0300. Oui, alors c'est 3D 40-0876. Voilà, ça c'est la

2 version anglaise.

3 Alors c'est un document qui est daté du 24 avril 1993 et qui émane du

4 commandement Suprême et qui soumet à la présidence de la République de

5 Bosnie-Herzégovine un plan de réorganisation du commandement de l'armée, et

6 cetera, et ce qui a appelé mon attention c'est le fait suivant.

7 C'est qu'au point numéro 1, il indique dans son projet que la présidence de

8 la République de Bosnie-Herzégovine représentera le commandement Suprême

9 des forces armées. Bien. Jusqu'à présent, il n'y a rien à dire. Mais alors

10 c'est la suite qui devient intéressant. Il cite entre parenthèses quelles

11 sont les forces armées. Voilà l'ordre dans lesquels il les cite : l'ABiH,

12 le HVO et le MUP.

13 Bien. Nous sommes au moins d'avril 1993. M. Halilovic dans ce document

14 intègre le HVO dans les forces armées; vous savez comme moi qu'il y a eu

15 tout un débat constitutionnel sur la légalité du HVO.

16 Alors d'après vous, Général Praljak, votre homologue Halilovic, est-

17 ce que lui considérait que le HVO était une composante légale de l'armée de

18 la République de Bosnie-Herzégovine ou que vous étiez une formation

19 illégale de type paramilitaire ou autre ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, ce

21 que nous avons ici énuméré lorsqu'il est question des forces armées, c'est

22 tout à fait clair et nous l'avons toujours affirmé sur la base de toute une

23 série de documents, l'ABiH et le HVO se situent sur un pied d'égalité. Il y

24 a d'autres composantes en plus, les forces du MUP ainsi que tout autres

25 agents ou protagonistes, donc nous avons le HOS, par exemple, qui est cité

26 quelque part, et dans l'ensemble des documents signés par M. Halilovic, ou

27 signés par M. Izetbegovic et Tudjman, ou par Halilovic et Petkovic, il est

28 dit expressément qu'il s'agit là de forces placées sur un pied d'égalité,

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1 qui composent les forces armées de la République de Bosnie-Herzégovine qui

2 combattent l'ennemi commun.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais vous montrer maintenant deux documents qui

4 montrent de mon point de vue une contradiction dans ce que dit Halilovic.

5 Je vous demande de regarder le premier document, alors dans l'ordre c'est

6 un document du mois de mars quand il intervient devant le parlement de

7 l'ABiH, et c'est 3D 40-0875. 875, voilà.

8 Il intervient devant le parlement, il parle à nouveau des Nazis, mais ce

9 n'est pas ça qui m'intéresse --

10 Mme PINTER : [interprétation] 209, 209.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il va exposer, c'est au deuxième paragraphe de

12 cette page sa vue sur le plan Vance-Owen, et il dit :

13 "Notre vue est que le plan Vance-Owen contient de graves dangers pour

14 la Bosnie-Herzégovine."

15 Voilà, c'est ce que donc il dit devant les parlementaires, et puis

16 après il va développer son argumentation. Je vous demande maintenant

17 d'aller à un document où il intervient deux ou trois semaines après, et

18 c'est le document 3D 40-- 3D 40-0877.

19 Il y a donc une délégation de la République de Bosnie-Herzégovine qui

20 va à Zagreb. Apparemment, il est dit ceci, c'est dès le départ :

21 "Messieurs, les peuples et l'ABiH ainsi que les organes légaux des

22 diverses autorités ont donné leur plein accord ou support au plan Vance-

23 Owen…"

24 Alors à quelques semaines près, il dit le contraire. Un, il dit que

25 le plan, il y a des dangers et, deux, maintenant tout le monde est

26 d'accord. Comment vous expliquez ces changements de pied ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

28 mais c'est ce que j'ai essayé de vous montrer depuis le tout début. Il y a

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1 double jeu, d'une part c'est lorsqu'il prend la parole en public, lorsqu'il

2 est contrait de le faire, lorsqu'il signe pour la cinquième ou la dixième

3 fois un accord avec Petkovic. Puis c'est une autre chose que de voir qu'il

4 ne veut pas agir avec la HVO, qu'il ne reconnaît pas le plan Vance-Owen,

5 qu'il ne reconnaît pas le plan Vance-Stoltenberg, qu'il ne reconnaît rien

6 si ce n'est une Bosnie-Herzégovine unitaire. Depuis le tout début, en

7 présentant des extraits de livres, des discours, j'ai tenté, je me suis

8 efforcé de démontrer que nous sommes opposés, nous sommes adversaires. Donc

9 avec l'ABiH, nous avions affaire à des hommes qui sont sans arrêt modifier,

10 changer d'avis en fonction de ce qui leur convenait.

11 Le HVO était soit criminel, soit avait libéré des territoires, soit donnez-

12 nous des armes, donnez-nous ceci, on va agir de concert ou plutôt vous êtes

13 des ennemis ou vous avez une aile extrémiste du HDZ, et en fait ce sont des

14 nazis.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors on reste toujours sur cette page, et je vous

16 demande de regarder le paragraphe 3 de cette page, la fin du paragraphe 3,

17 où il parle des contacts entre les Croates et les Chetniks. Lui, il dit

18 qu'il a des informations fiables selon lesquelles il y a des contacts au

19 plus haut niveau qui existent entre les leaders chetniks et les commandants

20 du HVO. Puis il rajoute : "Et nous avons aussi des preuves concrètes que

21 ceci existe au niveau inférieur…" et il va citer les localités de Kiseljak,

22 Vares, Maglaj, Zavidovici, et puis d'autres lieux.

23 Alors, là, c'est clair pour lui. Il vous accuse également d'être partie

24 liée avec les Serbes. Alors qu'est-ce que vous dites ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma réponse est la suivante : quel est le

26 nombre de personnes qui ont été tuées dans ces localités, dans le cadre des

27 combats qu'ils ont livré aux Serbes ? On ne peut pas en même temps avoir

28 des pertes, des morts, être déployé au front et coopérer avec ces gens.

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1 Plus tard, il va y avoir une période où l'armée commence à lancer des

2 attaques contre le HVO. Là, j'ai dis à la Chambre que oui, il y a eu un

3 certain nombre d'aspect de coopération dans le secteur de Vares, et cetera.

4 Cela parce que j'avais expressément demandé qu'il y a un accord de passé

5 avec les Serbes pour apporter des soins aux combattants. Parce que l'ABiH

6 était devenue un agresseur. Je l'ai dit ouvertement, publiquement, mais

7 j'affirme également, en même temps, que cela n'a eu lieu qu'au moment où

8 ils s'étaient mis à attaquer leur allié, et cela de manière limitée.

9 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Les interprètes, de toute évidence, n'ont

10 pas compris les propos de M. Praljak. Page 21, ligne 24, la traduction se

11 lit comme suit : "Ecoutez, Monsieur Praljak, que l'accord sur les soins à

12 apporter aux combattants avec les Serbes et sur une éventuelle défense du

13 territoire." Cela a été traduit de cette manière.

14 Monsieur Praljak, comme s'il y avait eu un accord de passé avec les Serbes

15 pour défendre le territoire, expliquez, s'il vous plaît, puisque cela est

16 important.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Jamais il n'y a eu aucune espèce d'accord

18 portant sur la défense du territoire avec les Serbes. Jamais il n'y a eu

19 d'action conjointe. Il n'y jamais eu d'action de planifiée ou de menée avec

20 les Serbes mais seulement pour le secteur de Vares. La seule chose qu'il y

21 a eu, c'est un accord qui nous a coûté très, très cher d'ailleurs, un

22 accord avec les Serbes, pour que à Ilidza, à l'hôpital, ils soignent des

23 combattants parce que c'est le seul endroit où l'on pouvait les

24 transporter. Quand ils allaient nous vendre des munitions, une certaine

25 quantité de munitions de balles et qu'ils allaient mettre à notre

26 disposition il me semble, par deux fois, j'ai pris un char, et ça nous a

27 coûté très, très cher, un demi million de marks allemands déposés en

28 garantie, si jamais il arrivait quelque chose à ce char.

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1 Mais puisque nous évoquons ce texte maintenant, Monsieur le Président,

2 Messieurs les Juges --

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, j'ai une dernière question et je

4 terminerais sur ce livre de M. Halilovic.

5 Je pense que, là, le dernier paragraphe de cette page semble un peu bien

6 résumer la position qu'a M. Halilovic à l'égard du HVO. C'est l'avant-

7 dernier paragraphe, voilà ce qu'il dit, enfin ce qui est écrit. Il dit que

8 : les clashs qui ont commencé à Prozor, Gornji Vakuf, Vitez, Busovaca, Novi

9 Travnik, Konjic, Jablanica et Mostar, et ailleurs sont de son point de vue

10 le complément à cette création de l'Herceg-Bosna. Il rajoute et aussi le

11 nettoyage ethnique du plan Vance-Owen des provinces 8 et 10.

12 Donc quand on lit ça, on a l'impression que de son point de vue, tous les

13 combats qui ont eu lieu, qui apparemment viennent de vous sont en réalité

14 dans une logique double qui est, un, il faut fortifier l'Herceg-Bosna et,

15 deux, la mise en œuvre du plan Vance-Owen par le nettoyage ethnique des

16 provinces 8 et 10. Alors qu'est-ce que vous dites de cette accusation qu'il

17 profère dans cette déclaration faite en avril 1993 ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Premièrement, le conflit de Prozor, avec une

19 attaque planifiée de l'ABiH un homme a été tué, d'ailleurs, cela a commencé

20 un mois et demi, voire deux mois avant qu'il n'y ait eu le plan Vance-Owen.

21 Donc c'est un mensonge caractérisé.

22 Pour ce qui est du conflit de Gornji Vakuf, il a commencé six mois avant,

23 mais c'est à partir du 11 janvier qu'il commençait à évoluer, donc avant le

24 plan Vance-Owen, bien avant ne serait-ce que des esquisses du plan Vance-

25 Owen.

26 Pour ce qui est de Busovaca, Konjic, et Jablanica, de Novi Travnik

27 également, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, alors le rapport

28 pour ce qui est des effectifs de l'ABiH et du HVO c'était de l'ordre de 1 à

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1 6, 1 à 10, au profit de l'ABiH. La population c'était de 1 à 3, 1 à 4 et

2 demi, à partir du moment où les réfugiés sont arrivés donc au profit des

3 Musulmans par rapport à la population croate. Voilà. Alors, maintenant,

4 comment ces unités peuvent nettoyer tout ce territoire face à une telle

5 armée, et seul Sefer Halilovic peut nous le dire. Puis en avril 1993,

6 Monsieur le Président, Monsieur les Juges, il n'y a pas encore eu de

7 conflit à Mostar, ou au sud, comme vous le savez, comme vous avez pu le

8 voir, ce texte nous montre de quelle personnalité il s'agit. Ce sont des

9 mensonges caractérisés, flagrants. En fait, il mine la position de Vance-

10 Owen parce que s'il a reconnu Vance-Owen, et les Croates se félicitaient de

11 ce plan, alors pourquoi est-ce qu'ils se lanceraient dans des nettoyages ?

12 Franchement, je n'arrive pas à comprendre. Je peux vous dire ce que j'en

13 pense, je pense la même chose que ce que je pense de Sefer Halilovic, à

14 savoir que cet homme ne savait, en fait, il savait ce qu'il voulait, mais

15 il disait une chose aujourd'hui, une autre ou le contraire le lendemain. Il

16 se voyait en libérateur de la Bosnie-Herzégovine d'un Etat où vivraient

17 uniquement les Croates et les Serbes qui lui convenait. C'est un état

18 d'esprit, une manière de voir les choses qu'il a pris dans la JNA, donc :

19 soit il était d'accord avec moi soit tu l'es pas, et si tu l'es pas, tu

20 seras soit mort soit ailleurs dans un autre Etat soit en prison. Donc si on

21 n'est pas d'accord avec Halilovic sur le plan politique, il y a trois

22 possibilités : soit déménagé en Croatie ou bien je vous éliminerai, je vous

23 tuerai; ou bien, la troisième option de se retrouver derrière les barreaux

24 en prison, si on n'est pas d'accord sur le plan politique avec lui.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Je n'ai plus de questions à poser sur l'ouvrage.

26 Mme ALABURIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président,

27 excusez-moi, chère consoeur. Je pense qu'il faudra apporter une correction

28 au compte rendu d'audience en page 17, lignes 10 et 11. Je ne suis pas

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1 levée avant puisqu'il y avait cet autre sujet qui était abordé.

2 Je pense qu'il faut qu'on corrige cela pour des raisons de cohérence

3 de votre déposition, Général, donc aux lignes 10 et 11, page 17, il est

4 consigné que :

5 "Le concept d'une Bosnie unitaire souveraine et entière n'a jamais fait

6 question." Alors je me souviens exactement comment votre phrase s'est

7 interrompue, et comment vous avez placé un nouveau sujet dans cette phrase,

8 mais j'aimerais que vous expliquiez aux Juges exactement ce que vous avez

9 dit et ce qui faisait controverse ou ne le faisait pas ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors ce qui était controversé, c'était le

11 terme "unitaire." Il était alors, et il l'est aujourd'hui aussi. Tous les

12 autres qualificatifs ne faisaient aucune controverse, ni le fait que la

13 Bosnie jouisse de son intégrité ni qu'elle soit souveraine, c'est le terme

14 de "unitaire," qui faisait débat.

15 En langue serbe, en langue croate, et en langue bosniaque également, le

16 terme "d'unitaire" d'un point de vue politique, renvoie toujours un Etat

17 qui est organisé sur la base du principe, un citoyen, une voix. Lorsqu'on

18 met en avant en Bosnie cette notion d'unitarisme, on nie en fait l'existe

19 des peuples, et ce sont les citoyens qui sont détenteurs de la totalité de

20 la notion de souveraineté, et de par la même, le peuple qui est en

21 situation majoritaire, d'une façon purement mathématique. S'il dispose, par

22 exemple, de 51 % des citoyens est en mesure de prendre toutes les fonctions

23 au sein de l'Etat, car ce peuple a gagné, l'a emporté, et c'est lui qui va

24 procéder à toutes les nominations.

25 C'était un principe qui existait, c'était également dans l'ancienne

26 Yougoslavie, et qui était terrible car c'était la façon dont les

27 communistes régnaient en réalité en Yougoslavie. Nous étions désespérés

28 nous autres de voir cela. Pour ce qui concerne la Bosnie-Herzégovine - et

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1 c'est pour cela aussi que la guerre s'est produite - il fallait mettre en

2 avant une idée d'un Etat fondé sur une société civile mais au sein de

3 laquelle les intérêts des peuples seraient défendus --

4 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- il faut que vous synthétiser

5 votre réponse parce que, partant sur le concept de peuple unitaire, pendant

6 des heures et des heures, vous pouvez en parler. Alors, bien.

7 Donc, Me Alaburic a cru qu'il y avait une imprécision dans votre

8 réponse, vous avez complété. Tout le monde a bien compris.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais être concis.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous ne pouvions pas être d'accord avec ce

12 qualificatif d'unitaire, c'est tout, et je pense que la politique croate

13 elle non plus ne pouvait pas se contenter de ce seul qualificatif

14 d'unitaire. La souveraineté, oui. L'intégrité, oui. Mais pas l'unitarisme.

15 C'est pour cela qu'il a eu tous les différents plans, le plan Vance-Owen,

16 le plan Vance -- Stoltenberg, le plan Cutileiro, et cetera. Je n'ai plus

17 rien à ajouter.

18 Mme PINTER : [interprétation]

19 Q. Alors, Général, ce terme de "unitaire," est-ce que l'on peut établir

20 une équivalence avec le qualificatif de "unique" ?

21 R. Oui.

22 Q. Alors nous passons maintenant au document 3D 0092. L'auteur en est

23 Sefko Hodzic. Je vais vous prier de nous dire tout d'abord qui est Sefko

24 Hodzic et de quoi il s'agit dans ce document qui s'intitule : "L'enveloppe

25 décachetée."

26 R. M. Sefko Hodzic était un journaliste, ses reportages il en était donné

27 lecture à la Radio de Sarajevo. Quand c'était possible, ils étaient

28 diffusés également à la télévision à Sarajevo, lorsque cette dernière

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 fonctionnait, ce reportage était également publié dans les journaux.

2 Pour ce qui concerne le présent document, M. Sefko Hodzic tient un journal,

3 donc il écrit jour après jour la façon dont s'est déroulée l'Opération

4 militaire Neretva 93. Conjointement avec Halilovic, il se trouve sur le

5 terrain, il donne une explication très précise de ce qui se passe et de

6 comment les choses se déroulent au sein de l'ABiH. Il rend compte également

7 des positions et des agissements des commandants de l'ABiH, des axes selon

8 lesquels ils attaquent les forces, avec lesquelles ils procèdent à ces

9 attaques. Il rend également compte de la durée de ces attaques, des buts

10 qui sont les leurs dans cette opération, de l'intensité des combats, et

11 ainsi de suite. Donc il donne une vue d'ensemble de cette Opération Neretva

12 93, c'est donc -- cela a donc d'abord été diffusé et ensuite publié sous la

13 forme de cet ouvrage d'auteur.

14 Alors pourquoi cet ouvrage est important en l'espèce et pourquoi est-

15 il important pour moi, pour une raison simple, Messieurs les Juges, car

16 nous pouvons voir ici ce qui préoccupait la partie adverse y compris ce qui

17 préoccupait le commandant de l'état-major, le Général Praljak, à partir de

18 septembre 1993 et jusqu'à environ le 10 ou le 12 octobre, donc sur une

19 période d'un peu plus d'un mois. Car à partir de cela, ensuite je peux voir

20 également ce qui s'est exactement passé, combien il était nécessaire de

21 consacrer de temps à telle ou telle chose et c'est ainsi finalement que je

22 vais être en mesure de répondre à certaines questions qui porteront sur

23 d'autres sujets. J'avais aussi préparé une carte concernant cette

24 opération, cette attaque Neretva 93, mais nous trouvons ici des

25 explications très précises sur ce sujet, et vous verrez, Messieurs les

26 Juges, il y a ici beaucoup de cartes et je ne peux pas commenter chacune de

27 ces cartes et les différentes lignes de cotes et ainsi de suite. Mais à

28 partir du texte, vous verrez que c'est tout à fait limpide. L'opération

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1 démarre à partir de Gornji Vakuf, elle va jusqu'au sud de Mostar, elle dure

2 plus d'une trentaine de jours, plus d'un mois et dix jours, et nous aussi

3 nous nous préparons évidemment. L'on peut voir combien d'hommes cela

4 implique et sur quelle longueur de la ligne de front cela s'est étendu sur

5 environ 200 kilomètres.

6 Q. Général, nous avons eu un témoin avec lequel nous avons été en mesure

7 d'aborder plus de détails concernant l'opération Neretva 93, un témoin de

8 la partie adverse ?

9 R. Non, malheureusement, Maître Pinter, le Procureur n'a cité à

10 comparaître aucun membre des structures militaires que ce soit de l'ABiH ou

11 du HVO. Nous avons vu des documents. On a parlé également pendant des

12 heures et des heures avec Siljeg, avec M. Mico Lasic, lui aussi, pendant

13 des heures et avec d'autres, mais aucuns d'entre eux, aucun membre de

14 l'ABiH en dehors peut-être des sapeurs-pompiers et aucun membre également

15 des HVO non plus n'a fait cela.

16 Donc pendant mon interrogatoire de témoins en question pour ce qui est des

17 témoins de l'Accusation, je n'avais pas d'interlocuteurs réels. Je n'avais

18 personne à qui parler concernant ce conflit avec l'ABiH.

19 Q. Général, je voudrais que, lorsque vous avancerez dans ce document et

20 lorsqu'il sera question de différentes personnes, vous donniez des

21 informations sur ces différentes personnes que vous disiez, par exemple :

22 qui est Cibo ? Qui est telle autre personne ?

23 R. Maître Pinter, presque tous ces noms qui sont pertinents, nous les

24 avons déjà rencontrés et cités. Je n'ai pas vu en regardant les différents

25 noms : Pasalic, Suljevic, Cibo, Muderica. Nous avons également parlé de

26 lui. C'est ce commandant de la Brigade de Jablanica. Puis nous avons montré

27 l'enregistrement vidéo du passage en revue de cette brigade qui avait des

28 caractéristiques la rattachant clairement au fondamentalisme islamique,

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1 donc nous savons déjà tout concernant ces différentes personnes sur

2 Pasalic, Delic ou les autres.

3 Q. Faut-il maintenant afficher toue de suite la carte ?

4 R. Non.

5 Q. Très bien. Alors je voudrais que vous nous disiez quelle est la partie

6 de cet ouvrage que vous souhaitez commenter en premier, quelles pages ?

7 R. La page 161, puis ensuite 162 et la 163.

8 Alors, Messieurs les Juges, je vais être très brève. Je voudrais qu'on

9 passe à cette partie donc pages 161 à 165, ce serait pour commencer.

10 Q. En croate, c'est la page 3D 25-0414 jusqu'en 3D 25-0418; en version

11 anglaise, 3D 25-0480 jusqu'en 3D 25-0486.

12 R. Je peux y aller ?

13 Q. [aucune interprétation]

14 R. Alors cela commence ici à la date du 4 septembre 1993. Ils se sont

15 réunis dans une maison ou plutôt devant la maison du Dr Safet Cibo à

16 Jablanica. Il s'agit donc du responsable de l'état-major de l'ABiH d'alors

17 Sefer Halilovic et puis les autres qui sont ici cités, Bilajac, Suljevic.

18 Il est question ici d'accuser la partie adverse d'être en train de préparer

19 une attaque. Donc Halilovic a écrit que le HVO prépare une attaque

20 généralisée sur Mostar, qu'il faut attendre dans un délai de cinq à sept

21 jours, et cela correspond à ce qu'ils n'ont cessé de répéter

22 continuellement, c'est toujours le HVO qui attaque. Malheureusement, une

23 part considérable de la communauté internationale, sans avoir procédé à la

24 moindre vérification sur le terrain, acceptait cette déclaration émanant de

25 l'ABiH comme argent comptant, les déclarations selon lesquelles le HVO

26 préparait des attaques. Mais, moi, je dis que le HVO ne préparait rien du

27 tout.

28 A cette époque-là nous menions des combats sanglants pour nous défendre de

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1 leurs attaques allant de Vakuf en direction de Prozor qui ont duré dès la

2 chute de Bugojno et jusque quasiment le début de ceci, donc il y a

3 quasiment une continuité avec cette offensive.

4 L'on dit ensuite que les Chetniks rassemblent des forces sur le mont Igman

5 et sur le mont Bjelasnica. En page suivante, on parle à nouveau de

6 l'arrivée de Delic et du fait que cela a fortement indisposé Halilovic car

7 ces deux personnalités ne se supportaient pas mutuellement. Puis Sefer dit

8 à Cibo : "Va dire à Delic de partir, que je n'ai pas besoin de lui." Fin de

9 citation.

10 Puis il est question des unités qui devront participer à l'opération

11 Neretva 93. C'est l'Unité Zulfikar, l'Unité Akrepi, "Silver Fox,"

12 Handzarci, et ainsi de suite. Il est dit que c'est Zulfikar qui commandera

13 ces unités qu'un certain problème existe avec un dénommé Dzeki, qui

14 manifestement est un Albanais, un Musulman, affirmant avoir guerroyé en

15 Croatie et être arrivé avec son unité en Bosnie-Herzégovine mais en fait

16 lui attendrait la vraie guerre au Kosovo.

17 Ensuite en page suivante, il est dit que Delic et Sefer étaient assis l'un

18 en face de l'autre, qu'ils avaient une conversation plaisante et que

19 quelques jours avant le commandant Delic aurait discuté entre quatre yeux

20 avec Mladic et donc on s'est livré à des conjectures quant à ce qui avait

21 fait l'objet de leur entretien. Quant à et en réponse à la question de

22 savoir de quoi ils avaient parlé, Delic répond qu'il a pris une position de

23 force et qu'il était plus important que -- qu'il a souligné que c'était,

24 que ce qu'il disait était très important et que cela était très important

25 et non pas ce que disait Karadzic. Ensuite ils ont parlé des négociations

26 de paix et ils disent que cela aura peu de résultat et que c'est juste de

27 nature décorative pour ainsi dire dans le cadre de la guerre.

28 Alors il est question également de cette initiative visant

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1 éventuellement à opérer une percée sur Ploce, ce port se trouvant à

2 l'embouchure de la Neretva. Ensuite concernant cette déclaration de Sefer,

3 ce dernier explique quand il a dit ça et pourquoi il l'a fait à une réunion

4 des Musulmans du Podrinje, donc du cours inférieur de la Drina, et il dit

5 avoir affirmé lors de cette union, que tous les territoires de la Bosnie-

6 Herzégovine seraient libérés, que l'on préparait une percée jusqu'aux

7 frontières de la Bosnie-Herzégovine, y compris à Neum. Quelqu'un est alors

8 intervenu en demandant si cela serait également le cas avec Ploce, et il a

9 dit : entendu, Ploce aussi.

10 Alors je ne sais pas si Delic en a parlé avec Karadzic, mais il ne faut

11 pas oublier qu'une dizaine de jours après il a eu signature de cet accord

12 entre Alija Izetbegovic et la partie serbe, ainsi que de cet accord

13 militaire de non agression pour ce qui est des lignes rouges.

14 Ensuite, il est dit que Sefer a rejeté avec détermination la

15 possibilité d'avoir un entretien avec Delic.

16 Ensuite, il est question des commandants des unités. On parle, à la fin de

17 la page 165, que pour ce qui est de l'Unité Laste, qui viendra plus tard à

18 Mostar, il a également rencontré Bakir Alispahic. Cela renvoie à la

19 question que vous avez posée, concernant la possibilité pour les Unités de

20 l'ABiH d'entrer à Mostar. Oui, elles le pouvaient. Cette unité est arrivée

21 à Mostar ensemble avec d'autres unités, elles ont participé à l'opération

22 Neretva 93.

23 Q. On parle à cette page également de l'offensive sur l'axe Prozor.

24 R. Oui, je l'ai dit, Maître Pinter, cette offensive sur l'axe de Prozor

25 dure pendant toute la seconde moitié -- ou plutôt, la fin du mois de

26 juillet 1993, et elle ne s'est pas arrêtée, elle a juste un peu faibli vers

27 le 25 août 1993, quand en fait tout cela recommence dans le cadre de la

28 Neretva 93. Ça, je l'ai dit au début.

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1 Q. Quant à l'unité Laste, de qui s'agit-il ?

2 R. Il s'agit d'une unité qui était conduite par Alispahic. Il me semble

3 que ce sont des hommes du MUP. Pardon, excusez-moi, Madame Nika, mais, moi,

4 je ne peux pas expliquer qui sont les Laste -- l'Unité Laste. Nous n'en

5 avons pas le temps. Il s'agit de mon temps ici. Tout est écrit ici,

6 Messieurs les Juges, pour ce qui est des Muderiz, des Laste et du reste, ce

7 sont des choses dont on a déjà parlé. Il s'agit ici avant tout de

8 l'offensive. Je souhaite simplement montrer quelle a été son intensité, sa

9 durée, et avec quelle force l'ABiH l'a conduite, dans quel but.

10 Q. Je vous l'ai posée aux fins du compte rendu d'audience car, dans le

11 compte rendu, il est indiqué que ce sont des hirondelles. Nous devons dire

12 que c'est une unité.

13 R. S'il vous plaît, excusez-moi, mais ne vous fâchez pas contre moi, je

14 suis obligé de passer en revue cela assez rapidement. Alors passons à la

15 suite, pages 166, 167, 168, 169.

16 Q. C'est donc de la page 3D 25-0420 jusqu'à la page 0423, en croate; en

17 anglais, c'est de la page 3D 25-0487 à la page 0490. Pour ce qui est du

18 sous-titre, c'est : "Pourquoi Caco s'est fâché, s'est mis en colère ?"

19 R. Alors c'est la suite de cette histoire concernant Caco. Il est dit ici

20 qu'il ne cesse de changer d'avis. Il dit qu'il veut venir, puis il ne veut

21 pas. On essaie de le convaincre de participer à cette opération; cependant,

22 pourquoi ils se sont disputés, ils se sont disputés autour d'un vol de

23 moutons ? Les combattants volaient des moutons aux réfugiés, alors l'un

24 d'eux a interdit ce type d'action, l'autre voulait s'approprier l'ensemble

25 du butin. Cela nous en dit suffisamment sur la situation. Donc tout ça a

26 conduit Caco a changé d'avis. Caco déclare à un journaliste comment il a

27 emmené des gens pour creuser et trancher, comment ces personnes se

28 sentaient bien et se trouvaient bien traiter chez lui. Comment ils étaient

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1 mieux traités chez lui, qu'ils se sentaient même chez elles. Il explique

2 aussi comment il a pu faire pour inscrire ses enfants à l'université -- les

3 enfants de ces combattants à l'université. Il dit avoir été rejeté à un

4 moment donné -- l'un d'eux a été rejeté, et puis Caco leur a écrit une

5 lettre. Alors nous ne savons pas exactement ce qu'il y a dans cette lettre.

6 Mais probablement nous avons eu le doyen de la faculté qui a eu à lire une

7 lettre émanant d'un commandant de l'ABiH, de la Brigade de Caco.

8 Donc Sefer dit que Caco en fait mène sa propre guerre et qu'il n'y a rien à

9 faire en la matière.

10 Maintenant passons à la page suivante, 178.

11 Q. C'est la page 3D 25-0425; en version anglaise, 3D 25-0492 jusqu'à 0498.

12 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : le général Praljak s'exprime

13 trop vite sur des contenus beaucoup trop divers pour que nous puissions

14 suivre.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors il est question ici de Grabovica, et le

16 massacre des Croates qui a eu lieu.

17 Mme PINTER : [interprétation]

18 Q. A quel moment ?

19 R. Je ne sais pas, nous verrons cela ultérieurement.

20 Alors au début, ils pensaient que c'était sans doute une vengeance

21 personnelle dirigée contre les Croates. Mais on verra par la suite,

22 l'enquête n'a probablement jamais conclu à quoi que ce soit de concret,

23 bien que des dizaines et des dizaines de personnes y aient été tuées.

24 Alors on va voir un peu plus de détail sur Grabovica, c'est en pages

25 179, 80, 81, 82, 83.

26 Q. 3D 25-0426 jusqu'à 0430 en version croate. Quant à la version

27 anglaise, elle se situe en page, alors je ne les ai pas préparés d'avance,

28 3D 25-0492 jusqu'à la page 0498.

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1 Allez-y, Général.

2 R. Donc on parle du vendredi 10 septembre 1993, et du fait que tout le

3 monde était de mauvaise humeur lorsqu'on a appris le meurtre des Croates à

4 Grabovica. On peut tout à fait croire que cela est exact, car on ne peut

5 pas penser que les commandants de l'ABiH auraient pu être à l'origine d'un

6 tel crime. Personnellement, je ne le pense pas. Je ne pense pas qu'un Sefer

7 ou un Zulfikar aurait pu faire cela. Pour ce qui est de Caco, je ne sais

8 pas, mais pour les autres, on peut considérer qu'indépendamment de leurs

9 opinions politiques et de leur conception de ce que devait être l'état de

10 Bosnie-Herzégovine, il n'y a pas de raison de croire, je le pense à titre

11 personnel qu'ils aient pu permettre ou ordonner de quelle façon que ce soit

12 ou apporter leur concours ou encore n'aient pas fait tout ce qu'il fallait

13 pour enquêter concernant un tel crime. Alors il est dit que ces Croates de

14 Grabovica étaient d'honnêtes, des gens modestes, qu'ils donnaient aux

15 combattants de l'ABiH ce dont ils avaient besoin. Mais que manifestement

16 des combattants sont arrivés de Sarajevo, qui ont commis ça, et il

17 semblerait-il il est indiqué ici, entre guillemets, "quelques hommes de

18 Celo." Ensuite ils ont pris -- il y a eu Zuka qui a pris son aile environ

19 deux hommes. Nous pouvons également accepter cela tel que c'est dit.

20 Alors l'un des armées de l'ABiH affirme que cela fait déjà deux jours qu'il

21 n'arrive pas à dormir et qu'il ne peut pas manger non plus, car il a vu ces

22 crimes, et il dit, je cite : "Il le faisait sortir des maisons, il les

23 mettait en rang et il les tuait." Ou plutôt, "ils allaient de maison et en

24 maison et il les tuait." A la question de savoir ce qu'il faisait des corps

25 il répond, que : "Ils les ont jetés dans le lac, c'est pourquoi de nombreux

26 corps n'ont pas été retrouvés." Ensuite il dit qu'on n'a pas été possible

27 de retrouver les meurtriers et que c'est un vrai miracle que cet homme ait

28 pu être un témoin oculaire.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 40907

1 Ensuite en page 182, ces garçons que Zuka a pris sous son aile disent

2 qu'ils seraient en mesure de reconnaître les perpétrateurs [phon].

3 Donc cet événement a certainement perturbé les plans concernant le début de

4 l'offensive, de l'attaque, et cela pose même la question de savoir s'il est

5 nécessaire de reporter le plan d'attaque en raison de cela; cependant,

6 Sefer et Cibo ont particulièrement déterminés, pour ce qui est de dire que

7 cela ne peut pas être le cas, que, selon eux, il y a 100 000 Bosniens en

8 Herzégovine qui doivent être libérés et qu'il faut donc sortir aux

9 frontières de la Bosnie.

10 Alors c'est tout. On peut passer maintenant à la page 184 jusqu'en page

11 188.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme c'est quasiment l'heure de faire la pause, il

13 vaut mieux qu'on arrête maintenant pour continuer les autres pages. On va

14 faire donc 20 minutes de pause.

15 --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.

16 --- L'audience est reprise à 10 heures 54.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est -- nous ne voyons pas ce que vous

18 voulez -- attendez, je reprends.

19 Oui, alors, Monsieur Praljak, la Chambre a écouté avec attention les

20 réponses que vous avez données aux questions posées, mais pour le moment,

21 on ne voit pas du tout ce que vous voulez nous démontrer. Donc essayez

22 d'aller très vite au cœur de votre démonstration, parce que là, bon, il y a

23 une interrogatoire principal militaire au mois de septembre on voit très

24 bien. Mais ces côtés ABiH. Qu'est-ce que vous voulez démontrer au juste ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors qu'est-ce que je veux démontrer ?

26 Je veux démontrer ce que j'ai dit vouloir démontrer, Monsieur le Juge;

27 alors en réalité, s'agissant de la totalité de ce document, je pourrais

28 peut-être montrer rien que ce qui me paraît être le plus important, à

Page 40908

1 savoir que l'ABiH - et là, je vais seulement me limiter sur l'axe du mois

2 de juillet - l'attaque lancée contre le HVO à Bugojno, et l'attaque s'est

3 prolongée. Ce qui fait que le 24 juillet, quand je suis arrivé là pour être

4 commandant du chef d'état-major principal, l'attaque a culminé pour se

5 poursuivre sur Gornji Vakuf et enchaîner sur l'axe de Prozor. Ça a culminé

6 notamment du côté sud, en provenance de Jablanica également, en direction

7 de Prozor, ça duré jusqu'au 20 août, le 13 août, l'ABiH a attaqué

8 puissamment sur Mostar et l'axe de Capljina, et ils voulaient descendre

9 jusqu'à Neum, comme ils l'ont indiqué, alors d'après les propos tenus par

10 Sefer Halilovic, c'était la plus grosse des opérations qu'ils aient jamais

11 lancée.

12 Cela me paraît important : le fait que ce soit leur plus grosse opération,

13 ils ont utilisé deux corps, le 6e et le 4e; on a rajouté, à ces corps, les

14 Unités de Sarajevo et des parties du 1er et du 3e Corps de l'ABiH; cette

15 opération a pris fin en dépit de la trêve signée ça s'est poursuivi au-delà

16 de la trêve du 20 septembre, et ça s'est poursuivi jusqu'au 10 octobre 1993

17 et elle s'est poursuivie plus loin encore mais le gros des forces a été

18 brisé.

19 Il y a eu utilisation de l'hélicoptère qu'ils avaient à leur

20 disposition, cet hélicoptère a fait semble-t-il 500 vols, ils utilisaient

21 le pétrole fourni par la Croatie et par le biais de la HZ HB.

22 Il importe aussi de dire que ce journaliste avance des positions qui

23 sont les siennes, et chaque fois, ils disent suite à une attaque du HVO

24 contre nous, nous avons riposté. Ils rient eux-mêmes de ce montage à des

25 fins de propagandes.

26 Il y a quelqu'un de la communauté internationale qui a publié que le

27 20 septembre, nous aurions tiré à l'artillerie sur Mostar; or, moi, je

28 voudrais montrer un document qui est déjà versé au dossier, un document de

Page 40909

1 Sejtanic, que c'est à ce moment-là qu'eux avaient justement pilonné très

2 fortement Mostar Ouest pour s'attaquer au mont Hum, et l'appui de

3 l'artillerie leur a été fourni par l'ARSK.

4 Il est tout à fait certain, que vous allez me poser des questions

5 vous-mêmes, Messieurs les Juges, et les gens de l'Accusation, pour ce qui

6 est des événements survenus à Mostar telle que l'expulsion de certaines

7 familles de l'autre côté de la rive. On me posera la question : le saviez-

8 vous, Monsieur Praljak ? Pourquoi ne le saviez-vous pas ? Pourquoi, si vous

9 le saviez, n'avez-vous rien entrepris ?

10 A ce sujet, je tiens à dire que moi et mon état-major, à cette

11 époque-là, nous avions passé 90 % de notre temps sur la colline, à une

12 côte, aller d'une côte à l'autre, une position à l'autre, et compte tenu

13 des forces relativement faibles que nous avions sur l'autre rive, cela

14 nécessitait un engagement formidable de notre part, et ce, pour finir par

15 défendre le tout, et il fallait beaucoup de courage et d'acharnement.

16 Donc je voulais que ces documents soient versés et lus parce que, si

17 l'on part d'un préalable - et c'est une tendance de toute personne qui

18 vient de l'occident - ne me comprenez pas tort, et à travers, on s'imagine

19 que le général est assis dans un bureau, il a des cartes sur son bureau, il

20 reçoit des rapports exacts, précis sur toute chose. Ce n'est pas exact. Je

21 voulais juste vous donner une image réaliste des choses de l'époque.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- qu'il n'y ait pas de méprise, en la

23 matière, vous savez qu'un militaire doit obéir à la loi, à ces règlements

24 internes. Vous savez que la République de Bosnie-Herzégovine et l'Herceg-

25 Bosna ont sorti des textes. Ça c'est une chose.

26 Deuxièmement, vous savez qu'il y a un droit international humanitaire qui

27 existe, des conventions de Genève, la protection des prisonniers, la

28 protection des civils, et cetera.

Page 40910

1 Donc toutes les questions que, moi, je pose mais que mes collègues posent

2 ou que le Procureur posera ou que les avocats posent, il y a toujours ce

3 filtre derrière. Le fait qu'un officier supérieur soit perdu dans la

4 colline ça ne suffit pas à l'exonérer de la loi, de sa loi nationale et de

5 la loi internationale. Voilà. Donc mais on aura l'occasion par les

6 questions de revenir sur cette problématique.

7 Bien. Alors, Maître Pinter, M. Praljak nous a indiqué quel était l'objectif

8 recherché par ce livre. Bien, donc il nous l'expliqué donc je vous redonne

9 la parole pour continuer.

10 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Je crois que la finalité de ce livre visait à faire répondre ou apporter

12 des réponses à des allégations faites par l'Accusation, et comme nous

13 n'avons pas eu d'intervenant ici on a dû se servir de livres plutôt que de

14 témoignages de certains individus.

15 Nous allons à cet effet essayer de nous procurer des renseignements

16 concernant le nombre de blessés réceptionnés à l'hôpital de Mostar pour la

17 période qui nous intéresse. Ce livre contrecarre les dires ou contredit les

18 dires de Mme Ewa Tabeau, le témoin expert, et comme nous n'avons pas de

19 témoin disponible, nous avons dû nous servir de ceux qui étaient à notre

20 disposition. Je précise que le général, quand il en parle, fournit des

21 renseignements qui sont les siens concernant ces différents événements

22 concrets.

23 Q. Mon Général, quand on s'est arrêtés, on s'est arrêtés à la page 184.

24 R. Oui, ça va jusqu'à 188.

25 Q. J'attends pour le compte rendu. Alors le 3D 25-0432, et ça va jusqu'au

26 3D 25-0436; en version anglaise, c'est 3D 25-0500 jusqu'à 3D 25-0505.

27 R. Sefer affirme --

28 Q. J'aimerais qu'on nous montre à l'affichage électronique la carte de

Page 40911

1 l'Opération Neretva 93, il s'agit du 3D 00885.

2 R. Sefer affirme que c'est la plus grosse des opérations qu'ils n'aient

3 jamais eue donc et l'opération va complètement modifier la situation

4 stratégique en Bosnie-Herzégovine, ce qui fait que M. Izetbegovic à

5 l'occasion des négociations aurait des atouts forts en main. Cela enchaîne

6 sur ce que je disais il voulait s'emparer de territoires et alors la

7 communauté internationale risquait d'entériner la situation sur le terrain.

8 Il serait probablement en 1993, l'ABiH contre le HVO, d'après ce que nous

9 dit Sefer Halilovic, a eu à conduire sa première des opérations de grande

10 envergure.

11 C'est la réponse à la question que j'ai posée à un moment donné pour

12 demander : où étaient leur bataille contre l'ARSK ?

13 Alors on dit que les Musulmans de Kostajnica ou il n'y a plus de Croates du

14 tout parce que, moi, le 9, 10 juillet 1993, j'y étais lorsque tous les

15 Croates, hommes, femmes, enfants, vieillards, tous avaient quitté

16 Kostajnica.

17 Puis il est question du suivi de l'opération. Il affirme qu'on ferait la

18 guerre pendant dix ans, et qu'il n'y aurait comme pas de partage de la

19 Bosnie, il se réfère notamment aux partages envisagés par la communauté

20 internationale.

21 Vers la fin du texte, il est dit qu'il n'y a pas eu de plus grosse

22 opération depuis le début de la guerre, et Sefer affirme que c'est la toute

23 première des offensives qu'il ait eue. Cela confirme ce que je disais, ils

24 n'ont pas lancé d'offensive contre les Serbes.

25 Alors il dit que Cibo imitait les rapports de guerre parce que demain

26 on pourrait entendre que les Oustachis attaquent de toute leur force où est

27 l'OTAN, où est la communauté mondiale ? Les nôtres se battent

28 courageusement. Il plaisante parce que c'est de la sorte qu'il commençait

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1 leur rapport à chaque fois et il ne fait qu'imiter les journalistes dans la

2 façon dont eux s'exprimaient. Il dit que la propagande de guerre des

3 Musulmans de Bosnie et il affirmait que c'est toujours les Oustachis qui

4 attaquent et que ne faisaient que riposter. Alors vous voyez qui est-ce qui

5 a commencé avec les opérations.

6 Alors, maintenant, je vous renvoie à la page 189 jusqu'au 192.

7 Q. 3D 25-0438, et ça va jusqu'au 3D 25-0441; en version anglaise, 3D 25-

8 0507, au 3D 25-0510.

9 R. Il est question de combats non loin de Prozor au mont Makljen. Il est

10 question de la violence des combats. On dit aussi qu'ils n'ont pas

11 tellement bien réussi à le faire; ils ont été repoussés vers les lignes de

12 départ après des succès de départ, et il dit qu'on pourrait peut-être

13 diminuer un peu la portée des opérations mais Sefer s'y refuse. On parle de

14 problèmes dus au fait qu'un certain Buza n'a pas démarré à temps et ils ont

15 eu des revers.

16 On passe à 193 jusqu'à 196. Il est question de Uzdol.

17 Q. 3D 25-0442, 3D 25-0445; version anglaise 3D 25-0511 jusqu'à 3D 25-0514.

18 Allez-y.

19 R. Alors il y a eu un massacre à Uzdol où il y a eu été tué une

20 cinquantaine de Croates. Il est dit, dans ce texte, qu'ils ont surpris les

21 Oustachis dans leurs, ils étaient en pyjama et ils en ont tué bon nombre.

22 On n'évoque pas de crimes. Or, moi, je suis allé à l'époque sur les lieux

23 parce que, dans une contre-attaque, nous avons réussi à empêcher la

24 poursuite des massacres. Après, il y a eu le problème évoqué par les Juges

25 de la Chambre qui dit que suite à un tel crime dans une petite localité où

26 ils avaient tué la moitié de la population qu'il y avait là-bas, il était

27 difficile d'empêcher les représailles. Je sais parfaitement bien quelles

28 sont les dispositions du droit international mais entre le droit de guerre

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1 et la psychologie humaine il y a en temps de paix comme en temps de guerre

2 les mêmes phénomènes qui apparaissent. Pour empêcher que ne survienne ce

3 type de choses pour ce qui est du commandant, par exemple, Slobodan

4 Praljak, tout comme pour ce qui est de M. le ministre de la police d'un

5 Etat quel qu'il soit le même problème se pose : comment faire en sorte que

6 ceux qui sont passés sous ses ordres ou la population que ce soit

7 l'Amérique ou la France, peu importe il n'est pas des individus qui

8 arrivent à se venger, parce qu'il y a un droit là aussi, comme existe un

9 droit tel que je l'ai expliqué à l'infini à l'intention de mes soldats et

10 de mes sous officiers ? Mais il y a des séquelles morales qui sont

11 expliquées par la psychologie sociale et à cet effet je répondrais

12 volontiers à des questions de ce type dans le cadre des connaissances qui

13 sont les miennes. Alors rien d'autre à ajouter, tout le reste on le sait.

14 Peut-être pourrait-on encore dire qu'à Rama, grâce à moi et à d'autres

15 individus que j'ai réussi à faire bouger dans la même direction, il n'y a

16 pas eu de représailles du tout ? Ce qui fait, et ce qui a été constaté par

17 la communauté internationale qui indique quelle est surprise par le fait

18 que les Croates et je cite de mémoire d'avoir lu quelque chose dans un

19 rapport :

20 "Donc surpris par le fait que les Croates aient reçu cette nouvelle de

21 façon calme, la nouvelle relative à un scribe."

22 Alors tout le reste on peut le sauter. Il est question d'une bataille, et

23 on va du 902 au 905, 906, 907, 908 jusqu'au 910, s'il vous plaît.

24 Q. 3D 25-0450 jusqu'au 3D 25-0455; et version anglaise, 3D 25-0518 au 3D

25 25-0523.

26 R. Là, il est question du samedi 18 septembre 1993. Il indique les

27 batailles, il donne des cotes qui ne nous intéressent guère en ce moment et

28 il indique que le journaliste avait reçu, avait envoyé des rapports part

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1 diffusion, par radioamateur pour parler des succès de leurs combattants

2 dans l'opération Neretva. Il parle de la ligne de front de plus de 200

3 kilomètres.

4 Il indique aussi que, dans l'après-midi du 18 septembre, il y a eu

5 continuation des combats en direction de Mostar. Puis il écrit : la prise

6 du mont Medvjed et il se trouverait à 12 kilomètres de Siroki Brijeg,

7 c'est-à-dire à huit kilomètres de Siroki Brijeg à vol d'oiseau.

8 Le journaliste s'attend donc à ce que leur troupe entre en marche de parade

9 dans Mostar. Alors il parle aussi des malentendus entre Sefer Halilovic et

10 d'autres. Il dit que Sefer avait donné au commandant de la 1ère Brigade de

11 Mostar quelques 300 ou 600 000 marks allemands. Pasalic, lui, n'en savait

12 rien du tout, donc il évoque des affaires louches qui étaient en train de

13 se dérouler entre certains individus avec de gros sous pour lesquels on ne

14 sait pas d'où cela vient. On indique qu'ils ont libéré le mont Hum, chose

15 que j'ignore mais et je sais qu'ils ont attaqué en force, ça, oui.

16 En page 209, il est question des Hirondelles qui sont arrivées à Mostar et,

17 moi, j'ai répondu à M. le Juge Antonetti à cet effet que ces unités-là

18 pouvaient tranquillement et paisiblement entrer dans

19 les rangs de ce qui était qualifié par l'Accusation par siège de Mostar.

20 Il est question quelque peu de la fatigue qui est en train de vivre cette

21 opération. Maintenant, on peut passer aux pages 211 et 214; on parcoura

22 assez vite.

23 M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre. Est-ce que

24 nous pourrions avoir une référence des pages dans la version anglaise parce

25 que je n'ai pas pu suivre ici sur le prétoire électronique ? La référence

26 aux Hirondelles, que le général vient de faire, quelle est la page dans la

27 version anglaise, le numéro de page ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors je vais vous donner la page en croate,

Page 40915

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 page 209.

2 Mme PINTER : [interprétation] Ça devrait être en version anglaise, 3D 25-

3 0520 ou 521. J'en ai donné lecture au début, peut-être j'omis de dire

4 celle-la.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Pasalic indique ici qu'il avait demandé à ce

6 qu'à Mostar, viennent des parties de la 7e Brigade musulmane, avec Halil

7 Brzina à leur tête en guise de renfort. C'est à titre psychologique qu'il

8 s'agissait de le faire. Il constate aussi que cette unité n'avait pas été

9 envoyée à Mostar. Il n'y a que les Hirondelles qui sont venus avec Bakir

10 Alispahic à leur tête. C'est la dernière phrase en version croate, donc les

11 Hirondelles avec Bakir Alispahic. Donc sa demande de faire envoyer des

12 parties de la 7e Brigade musulmane n'a pas été exaucée.

13 Mme PINTER : [interprétation]

14 Q. Il s'agit du 3D 25-0522, version anglaise. Ce que le général vient de

15 dire, ça va de la page 211 --

16 R. Jusqu'à 214.

17 Q. 3D 25-0457 jusqu'au 0460; en version anglaise, il s'agit du 3D 25-0525

18 jusqu'au 0528, non, 529, pardon -- 3D 25-0529, disais-je.

19 R. Je tiens à dire ici et je reviendrai de l'examen d'un autre livre,

20 Eichmann. Eichmann, le porte-parole de la FORPRONU, William Eichmann, à une

21 conférence de presse à Sarajevo, a également informé l'opinion publique au

22 sujet des événements sur le front de l'Herzégovine, et cela se rapporte à

23 la journée du 20. Eichmann donc aurait dit que des combats ont eu lieu sur

24 l'axe Vrdi-Dreznica. Ce faisant, il déclare que tout le secteur de Dreznica

25 en direction de Mostar se trouvait désormais entre les mains de Bosnie-

26 Herzégovine. Il indique que les Unités du HVO se trouvaient encercler par

27 l'ABiH, et probablement de ce fait-là, le HVO pendant la journée entière du

28 lundi aurait-il pilonné Mostar et Jablanica. Alors retenez bien cette date

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1 parce que, dans le livre suivant, du commandant de secteur sud à Mostar, un

2 dénommé Sejtanic, on y reviendra pour voir qui a pilonné qui véritablement.

3 Alors on indique encore ici que ce jour-là, le journaliste a rencontré le

4 Dr Safet Cibo qui est allé voir Sefer, et comme Cibo lui avait dit que M.

5 Izetbegovic était bagarreur, le président était donc disposé, porté à la

6 bagarre, comme Cibo le lui aurait dit -- comme il aurait dit à Cibo, il

7 aurait dit : "Libérez au plus vite Stolac." Il lui a encore dit à plusieurs

8 reprises : "Dépêchez-vous, dépêchez-vous." Parce qu'à titre officiel, il y

9 avait déjà des trêves signées, donc on signe une chose et puis on essaie de

10 faire en coulisse quelque chose d'autre. Izetbegovic est conscient du fait

11 qu'il fallait le faire au plus vite. Entre-temps, les autres se demanderont

12 si ceux d'en face étaient au courant, enfin, quelque chose de semblable.

13 Alors plus loin, il est question de malentendu. Il se peut qu'à Sarajevo -

14 et Delic comprenne que ces offensives ne donneraient pas grand-chose - il

15 est souligné que, sur radio Mostar, il y a toujours un reportage qu'on

16 diffuse concernant la bataille du mont Medvjed, et qu'à Mostar, il y aurait

17 eu une panique dans la population et que les gens commençaient à fuir.

18 Maintenant, je vous renvoie aux 215 à 218.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pourrais-je très rapidement faire

20 référence à la page 3D 25-0530 ? La deuxième ou le troisième paragraphe,

21 référence est faite aux prisonniers du camp de Dretelj qui venaient d'être

22 libérés et qui étaient comme de véritables squelettes.

23 Est-ce que vous souhaiteriez faire un commentaire sur ce point, Monsieur

24 Praljak ?

25 Mme PINTER : [interprétation]

26 Q. Page 218 du livre.

27 R. Monsieur le Juge Trechsel, je ne peux pas parce que, moi, je n'avais

28 aucune idée à l'époque.

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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Vous avez dit que vous n'avez

2 rien aujourd'hui, ça, je l'ai entendu. J'espère que vous souvenez bien que

3 vous parlez sous serment.

4 Vous pouvez poursuivre, Madame Pinter, s'il vous plaît.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, dans la préparation de mes

6 questions, j'avais envisagé de vous poser la question mais comme on a un

7 document et puis que la question vient de vous être posée, je veux

8 enchaîner tout de suite et ça permettra de gagner du temps à tout le monde.

9 Je n'ai pas le numéro de la vidéo, mais je l'ai bien en tête. Vous avez vu,

10 comme moi, des détenus libérés qui avaient maigri énormément, qui avaient

11 perdu beaucoup de poids, dont certains on voyait leurs cotes.

12 Quand vous avez vu ça, comme moi, qu'est-ce que vous vous êtes dit ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président Antonetti, donnez-vous,

14 s'il vous plaît, le temps qu'il me faudra pour m'exprimer, pour vous dire

15 comment ça s'est passé. Donc le 1er septembre 1993, moi-même - et en fait

16 c'est par hasard que je me suis trouvé à Grude - de Capljina, j'ai eu

17 contact avec une femme; Mira Ivanisevic a pris contact avec moi par

18 téléphone. Elle est Croate de Split, et elle m'a dit qu'elle était en train

19 de s'occuper -- d'escorter une équipe du ZDF, une équipe de la télévision

20 allemande. Elle a dit que c'est soit Dretelj, soit Gabela qui les

21 intéressait, qu'ils voulaient se rendre là-bas pour filmer, qu'on ne les

22 laissait pas entrer, et elle m'a demandé de voir si je pouvais faire

23 quelque chose. J'ai dit que je ne pouvais faire rien d'autre si ce n'est

24 d'émettre un ordre demandant qu'on les laisse entrer, donc c'est par

25 télécopie que j'ai envoyé mon ordre.

26 De toute évidence, ça a servi de base même si officiellement ça n'avait

27 aucune espèce de poids, enfin, à [imperceptible] si cela passe ou non.

28 C'était une prison -- à mes yeux, c'était une prison, c'est ça. Donc rien

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1 d'autre, vu l'offensive, donc je suis parti combattre et j'ai envoyé le

2 document. Je n'ai pas eu l'occasion de voir simplement parce que l'occasion

3 ne s'est pas présentée, à ce moment-là, de voir ce qui a été diffusé.

4 Le 6 septembre 1993, un journaliste de l'hebdomadaire est venu me voir.

5 Q. Il s'appelle Robosic ?

6 R. Zeljko Robosic. Il s'appelait Zeljko Robosic. Donc je suppose que lui a

7 eu l'occasion de voir le programme filmé par la ZDF parce que ça été

8 diffusé à l'étranger. Je lui ai donné l'autorisation de rentrer dans ce

9 centre de détention, mais à l'entrée, on lui a dit : peu importe ce que dit

10 Praljak, que ça vient de lui ou de toi, tu ne peux pas rentrer, sur la base

11 de ce qu'il a dit. Moi, je n'étais plus en place, mais il s'est adressé à

12 Tole, le troisième homme de l'hiérarchie, donc le chef du Grand état-major;

13 Tole ne connaissait pas mieux les choses que moi, donc il lui a rédigé la

14 même chose.

15 Mais, entre-temps, il y avait eu un changement de garde. Il n'avait pas pu

16 rentrer avec mon autorisation à moi, mais maintenant, avec l'autorisation

17 de Tole, on l'a laissé rentrer, et là, on filmait ce qu'il a vu sur place.

18 Plusieurs jours plus tard, je ne sais pas combien de temps qui s'est

19 écoulé, j'ai vu cela dans ce journal. J'ai vu les photographies, j'ai vu le

20 texte, mais je ne peux pas vous dire exactement, sept jours, dix jours plus

21 tard, quelqu'un a dû apporter un numéro de ce journal. Donc c'est la raison

22 pour laquelle je vous dis ce qui se passe ici. Donc dans ce texte que j'ai

23 lu en diagonale, à l'époque, ça ne m'a pas semblé aussi dramatique que ce

24 que j'allais apprendre par la suite.

25 Franchement, les gens qu'ils ont filmés, il y avait des gens qui

26 étaient maigres, mais rien vraiment de plus que cela, je n'ai pas vu, bien

27 entendu, ma situation à l'époque. J'avais tous les jours 20 ou 30

28 combattants de morts, de blessés. Il y avait la guerre en Bosnie-

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1 Herzégovine. Donc le 9, j'allais croiser Vulliamy, le journaliste qui est

2 venu déposer ici - je pense qu'il n'était pas protégé, je peux citer le nom

3 - et lui aussi, je lui ai rédigé un laissez-passer. Tout simplement je

4 signais pour qu'il puisse se rendre où il voulait parce qu'il fallait qu'il

5 puisse tout voir. Donc mon attention est tout à fait simple. Vous avez le

6 droit de tout voir. Donc nous sommes là au début du mois de septembre,

7 c'est le début de l'offensive, et par la suite, je pense jusqu'au moment où

8 j'ai vu le texte publié dans "Globus," où il est dit qu'il dormait allongé

9 parterre.

10 A un moment donné, j'ai dû passer un coup de fil à la caserne de

11 Capljina, en demandant qu'ils envoient des matelas à ces gens s'ils en

12 avaient -- d'envoyer des matelas. D'après l'information que j'ai vu, le

13 pire de ce que j'ai vu semblait être le fait qu'ils ne savaient pas où

14 s'allonger pour dormir.

15 Puis les vidéos, ça je n'allais le voir qu'à partir du moment où j'ai

16 quitté ce territoire, au moment où j'étais sur place je ne les ai pas vus.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc on enregistre sous la foi du serment que

18 vous n'aviez pas connaissance de la situation telle qu'elle a pu apparaître

19 après ? Bon, c'est au transcript, on verra par la suite.

20 Alors, j'ai été amené à vous poser cette question parce que tout à

21 l'heure, vous savez, Monsieur Praljak, je suis totalement transparent, et

22 je n'attends pas à poser des pièges et à vous mettre en difficultés. Je dis

23 les choses telle qu'elles apparaissent au fur et à mesure. Tout à l'heure

24 vous avez parlé d'Uzdol, bien, et vous savez, pour Uzdol, Sefer Halilovic a

25 été poursuivi devant ce Tribunal, et il a été acquitté. Pourquoi a-t-il été

26 acquitté ? Vous le savez parce que vous avez dû lire le jugement. Il a été

27 acquitté parce que l'Accusation n'a pas pu prouver qu'il exerçait le

28 commandement des unités qui avaient commis des crimes à Uzdol et à

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1 Grabovica.

2 Et que, deuxième, c'est dans le jugement. Je vous invite à le lire

3 puisque c'est public, et puisque c'est public tout le monde peut en parler.

4 Dans le jugement, les Juges ont également noté que M. Halilovic, dès qu'il

5 s'est retrouvé à Uzdol et a eu connaissance de ce qui s'est passé, il a

6 ordonné une enquête. Donc au titre de l'article 7(3) du Règlement, il avait

7 fait ce qu'il devait faire. Alors, voilà, d'où ma question sur les détenus

8 de Dretelj tel qu'il apparaît dans le document qu'on a sous le yeux.

9 Maître Pinter, continuez.

10 Mme PINTER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

11 Q. Général, vous souhaitez aborder à présent la question d'un nouveau

12 piège sur la Neretva ?

13 R. Oui, 215 et 218.

14 Q. 3D 25-0461 jusqu'à 3D 25-0464; en anglais, nous avons seule la page 218

15 qui a été traduite. 3D 25-0530.

16 S'il vous plaît, abordez cela lentement pour que cela puisse être consigné

17 au compte rendu d'audience.

18 R. Il n'y a pas lieu, donc il est question ici du commandant du 6e Corps,

19 dès le 29 septembre 1993. A en juger d'après ce qui a été signé auparavant,

20 à savoir un accord de paix, il a donné l'ordre à ses unités que ce document

21 soit appliqué à partir du 30 septembre 1993, à 18 heures. Mais cela n'a eu

22 aucun impact sur Sefer.

23 Il est en train de préparer un fameux piège ou une ruse. Il dit qu'il

24 attaquera la voie du salut. Nous en avons parlé entre Rama et Tomislavgrad.

25 Ensuite les Unités du HVO seront obligés de se regrouper vers cet axe, et

26 lui, il frapperait Mostar. Il est question de 150 combattants qui seraient

27 arrivés de Sarajevo, faisant partie de la 1è Brigade de Montagne, ils

28 seraient venus apporter leur assistance, un renfort. Vous dites qu'il y a

Page 40922

1 une page qui a été traduite.

2 Il est dit qu'ils disposent un hélicoptère qui a fait 500 sorties, et comme

3 je l'avais déjà dit, c'est 500 vols correspondent au transport de kérosène

4 apporté à Croatie pour les aider, et il dit que l'offensive repartira vers

5 la voie du salut; c'est Sefer qui le dit. Lorsque le reporter lui dit qu'il

6 y a un ordre afin d'interrompre les opérations de combat vers le HVO, je

7 n'en ai pas la moindre idée, je n'ai rien reçu, je ne suis pas au courant.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Je profite de ce que vous venez de dire où M.

9 Halilovic avait un hélicoptère. C'est la raison pour laquelle la dernière

10 fois vous étiez un peu surpris quand je vous ai demandé si vous avez pu

11 revenir à Jablanica avec un hélicoptère. Vous comprenez mieux maintenant le

12 sens de ma question ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, mais qui aurait pu revenir par

14 hélicoptère à Jablanica ? Vous m'avez demandé si j'étais revenu de Zagreb à

15 Mostar, si c'était possible pour moi de revenir. Mais, Monsieur le

16 Président, j'aurais pu revenir à bord d'un hélicoptère, mais ce n'est pas

17 ce que j'ai fait, Monsieur le Président, jamais, au grand jamais, à

18 l'époque, je n'ai pris l'hélicoptère que le HVO avait en sa possession, et

19 la raison en est simple : ces deux hélicoptères étaient utilisés petit (a)

20 pour partir vers la Bosnie centrale pour évacuer les blessés de Bosnie

21 centrale et ces hélicoptères volaient indépendamment de l'embargo malgré

22 l'embargo, l'interdiction des vols. Dans ces hélicoptères, de manière

23 clandestine, je chargeais des armes pour Blaskic et pour que les Croates

24 puissent se maintenir. Je vais vous dire très, très calmement, très

25 ouvertement ce que j'ai violé pendant cette guerre. J'ai violé l'embargo,

26 et ça, par tous les moyens, de toutes les manières que j'ai pu trouver donc

27 pour que la Bosnie centrale puisse se maintenir face aux attaques lancées

28 par l'ABiH, grâce à ces décisions que j'ai prises.

Page 40923

1 Donc des milliers de blessés ont été évacués de là-bas à bord de ces

2 hélicoptères, des milliers de blessés. J'en ai évacué également de Rama

3 entre autres mais moi-même jamais je n'ai pu monter à bord de cet

4 hélicoptère. Ça n'a jamais été mon tour parce qu'il y avait toujours

5 quelque chose qui était plus prioritaire que cela. Donc la première fois où

6 j'ai pris cet hélicoptère c'est en 1994 lorsque je suis allé à Rama, je

7 n'avais aucune fonction, c'est par hasard que je me suis trouvé là-bas et

8 c'est là que je suis allé calmer une situation et résoudre un problème.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Votre position est noire sur blanc, elle

10 est très claire.

11 Maître Pinter.

12 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. Général, ces attaques ou ces accusations mutuelles entre les

14 commandants, est-ce que vous souhaitez en dire quelques mots ?

15 R. Oui. Donc j'ai dit page 219 jusqu'à 225. Vous l'avez annoncé ?

16 Q. 3D 25-0466 jusqu'à 3D 25-0475; en anglais, 3D 25-0532 jusqu'à 3D 25-

17 0539.

18 R. La date c'est celle du 1er octobre. Un cessez-le-feu a été signé mais ça

19 n'empêche pas Sefer d'agir. Il poursuit sont attaque. Il est question du

20 vol de l'hélicoptère, il est dit : qui est transporté ?

21 Page 220, précisant, il y a une constatation du journaliste et il dit qu'à

22 la radio, on n'arrêtait pas d'annoncer qu'un cessez-le-feu avait été

23 convenu et que c'est à 18 heures hier soir que normalement il devait

24 commencer à s'appliquer. Puis il ajoute par ailleurs, à ce moment-là,

25 c'était la règle des reportages de guerre ou de journalisme de guerre qui

26 étaient encore en vigueur, à savoir qu'entre guillemets - donc ouvrir les

27 guillemets - "que ce sont eux qui attaquent toujours les premiers, et c'est

28 nous qui nous défendons," - fermer les guillemets, fin de citation.

Page 40924

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 40925

1 Donc le journaliste dit que c'est ça la règle. Le HVO et les Oustachis

2 attaquent toujours les premiers, eux, ils se défendent. C'est toujours le

3 cas. C'est ainsi qu'on abordera la poursuite de l'offensive. Nous avons

4 signé un cessez-le-feu mais il ne nous est pas possible de nous arrêter

5 parce que les extrémistes, le HVO, les Oustachi nous attaquent. Là encore,

6 il est dit que Sefer n'est pas d'accord avec Delic, qui avait demandé que

7 ça se calme un petit peu et qu'ils ne sont pas d'accord sur Pisvir, ou

8 qu'il y a des combats autour de Pisvir -- que c'est une personne -- dans la

9 vallée de la Neretva et que les Oustachis sont au mont de Gasino Brdo donc

10 c'est là que nous sommes et qu'eux, ils n'arrivent pas à s'emparer de ce

11 Gasino Brdo, ce mont de Gasino Brdo et Pisvir.

12 Puis le mufti Smajkic, qui est venu déposer ici, il est revenu de Sarajevo,

13 et le journaliste affirme que le mufti s'était rendu auprès du président,

14 qu'il lui a lancé le fait qu'Arif Pasalic allait être rapidement démis de

15 ses fonctions. Il est question des différends entre Sefer Halilovic et Arif

16 Pasalic.

17 Prenons les pages 224 jusqu'à 226 à présent. Ce sera le dernier extrait de

18 ce livre, 3D 25-0474 jusqu'à 3D 25-0476; en anglais, 3D 25-0541 jusqu'à 3D

19 25-0543.

20 Je vous en prie.

21 R. Il est question donc du 4 octobre 1993, Sefer ne veut pas s'arrêter

22 dit-on. Le journaliste constate que ces rapports parlant de cette offensive

23 que les rédactions ne veulent plus les publier, que Haris Silajdzic a un

24 entretien avec Sefer par les transmissions qu'ils ont. Il dit : mais calme,

25 calme ces activités, Sefer, parce que cela ne correspond pas à l'initiative

26 prise, l'initiative de paix prise par le président Izetbegovic. Il dit : tu

27 sais que le président est en train de négocier la paix avec le président

28 Tudjman.

Page 40926

1 Sefer répond, je le cite :

2 "Mais c'est le HVO qui nous a attaqué le premier, et nous avons été

3 obligés de riposter."

4 Nous avons ri. Bien il a ri, face à un mensonge éhonté de toute

5 évidente et puis Silajdzic reprend la parole, et il dit : calme ces

6 activités, si possible, arrête, parce que nous avons l'occasion de signer

7 un cessez-le-feu avec les Croates et il faut profiter de l'occasion. Dans

8 la suite, il est dit que : l'opération a été arrêté de manière définitive à

9 19 heures le 4 octobre 1993. Mais ça n'a pas eu lieu, à ce moment-là, il y

10 a eu juste une réduction à l'intensité. Je dois dire si les Juges ont des

11 questions à poser j'y répondrai volontiers; sinon, on a terminé avec ce

12 livre.

13 Q. Voulez-vous montrer des choses sur la carte ?

14 R. Montrer la carte.

15 Q. Excusez-moi, je ne savais pas qu'on avait enlevé la carte, 3D 00885.

16 Pouvez-vous nous situer Pisvir et également les collines dont vous avez

17 parlées ?

18 R. Non, la carte n'est pas suffisamment précise pour cela.

19 Q. Mais voilà là, on a Vakuf.

20 On ne voit pas. On ne voit pas la partie supérieure. Il faut

21 descendre. C'était une tentative de s'emparer de Vakuf vers Rama, puis sur

22 la droite. Merci. Donc, là, vous avez Medvjed, tentative de passer vers

23 Mostar, le sud de Mostar, ouest de Mostar; c'est une opération de grande

24 envergure qui a duré le temps que l'on sait, prolongé pendant plusieurs

25 journées d'une manière intense à partir de la date du 4. A la fin, nous

26 occupions les mêmes positions qu'au début. On a tous compté nos morts et

27 nos blessés. Vous verrez, dans le livre de M. Draskovic [phon], les pertes,

28 les morts et les blessés dans le 4e et le 6e Corps. Je ne connais pas les

Page 40927

1 chiffres exacts pour le HVO, je n'ai pas pu me pencher là-dessus. Mais nous

2 avons expliqué tout le reste et il n'y a pas lieu d'en dire davantage au

3 sujet de cette carte. Merci.

4 Q. Il nous reste deux extraits brefs de deux livres. 3D 00749 pour

5 commencer, Esad Sejtanic est l'auteur de cet ouvrage : "Les Herzégoviens à

6 la porte en feu de la Bosnie." C'est le titre du livre. Pourquoi est-ce que

7 vous avez estimé que cela était important, Général ?

8 R. Je vais vous dire mes raisons. Vous avez vu le rapport d'Eichmann, qui

9 dit que d'après lui, d'après les informations fournies par l'ABiH,

10 évidemment, il dit à la conférence de presse tenue à Sarajevo que le 20 le

11 HVO donc c'est le 21 qui tient la conférence de presse, 21 septembre 1993,

12 donc il dit que le 20 il y a eu un terrible pilonnage entrepris par le HVO

13 de Mostar parce que le HVO s'est trouvé encerclé et c'était un geste

14 désespéré, je suppose, du commandant du HVO.

15 Voyez maintenant les pages 181, 2, 3, et 4, très brièvement puisque

16 nous avons en déjà parlé.

17 Q. 3D 22-0688, ainsi que 3D 25-0689, en croate; en anglais, 3D 22-0692

18 ainsi que 3D 22-0693. Je vous en prie, Général.

19 R. Voilà, prenons la page 182, il dit qu'ils avaient des attentes

20 importantes et la 48e Brigade de Montagne avait reçu pour mission de lancer

21 une attaque sur une installation-clé pour ce qui est de la défense du HVO,

22 à savoir le mont Hum qui surplombait la ville de Mostar. M. Sejtanic était

23 le commandant de cette partie du champ de bataille, à savoir le sud. Il

24 dit, dans la suite, qu'une fois de plus, pendant la journée du 19

25 septembre, ils ont analysé les missions confiées, qu'ils se sont informés

26 sur ce qu'était en train de faire l'armée le long de l'axe Dreznica-Vrdi-

27 Goranci, et il dit que cette nuit-là, sans aucun problème, ils ont amené

28 des unités dans la ville de Mostar, et dans la matinée, ils étaient censés

Page 40928

1 avancer vers le mont Hum. Il dit que les opérations de combat ont commencé

2 tôt le matin, pendant la journée du 20 septembre, et que le rythme, la

3 dynamite prévue était respectée et qu'ils pensaient pouvoir remporter le

4 succès et atteindre le cœur de la ville lui-même. Il dit par la suite que

5 les unités déployées au centre-ville ont enregistrées quelques succès au

6 départ vers la cité de Balinovac. Il faut savoir que cela se situe en

7 profondeur sur la rive droite de Neretva dans Mostar, c'est l'entrée même

8 de Mostar si on arrive de Siroki Brijeg. Je cite :

9 "Avec un appui feu d'artillerie serbe très, très important, le succès

10 était garanti."

11 Puis il dit qu'il y a eu un ordre de s'arrêter qu'ils ont essayé 30

12 tués et quelques blessés graves et légers -- une centaine grièvement de

13 blessés -- de blessés légers, et que tout simplement pendant cette action,

14 ils n'ont pas remporté un succès.

15 Donc lorsque Eichmann fait son rapport et il dit que le HVO pilonne Mostar,

16 ce n'est pas exact. Ce sont les Serbes, l'ARSK qui donne un appui feu avec

17 son artillerie; l'armée, avec laquelle ils ont passé un accord, les aide à

18 s'emparer du Mostar Est. C'est une aide qu'il avait déjà invoquée et ça a

19 été versé au dossier en l'espèce. Je n'ai plus rien à ajouter.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, vous avez répondu par anticipation

21 à une question que j'allais vous poser, mais pas totalement; votre réponse

22 n'est pas totalement complète. Bien. Le livre que vous nous présentez est

23 écrit par quelqu'un qui est de l'autre bord, qui n'est pas de votre camp;

24 on est bien d'accord ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en effet.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors celui qui n'est pas de votre camp, il

27 relate, et je présume qui dit la vérité puisqu'il écrit ce livre après les

28 événements donc il témoigne pour l'histoire. On peut toujours l'espérer,

Page 40929

1 même si on n'en est pas sûr à 100 %. Il dit noir sur blanc, qu'il y avait

2 l'apport substantiel de l'artillerie serbe. Bon, en écrivant cela, il ne

3 peut y avoir eu au préalable qu'un accord passé entre l'ABiH et les forces

4 serbes, en théorie.

5 Alors vous affirmez vous, enfin vous avez commencé déjà à le dire et vous

6 l'avez répété, qu'il y a eu des moments dans l'année 1993 où les Serbes et

7 l'ABiH faisaient cause commune.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président Antonetti, Messieurs les

9 Juges, cet homme était le commandant de cette partie du théâtre des

10 opérations, commandant de l'ABiH. Deuxièmement, dans son livre, il écrit

11 ceci et nous l'avons déjà versé, la chose suivante, à savoir qu'au cours

12 d'accord précédent, pour ce qui est de Safet Orusevic et d'une femme dont

13 je ne me souviens pas le nom qui représentait l'ABiH, il y a eu des

14 contacts qui ont été pris et des accords, qui ont été passés avec la partie

15 serbe par ces personnes, et qu'on a fourni à la partie serbe un véhicule

16 Volkswagen Golf neuf, et ils ont également probablement payé le nombre

17 d'obus qui devaient être tirés. Donc cet homme ici sait qu'il va bénéficier

18 d'un soutien d'artillerie. Moi, je sais que ce soutien d'artillerie était

19 tel que Mostar était en flammes. Je sais quelle était l'importance de ce

20 soutien en artillerie. Je sais qu'ils ont perdu cette bataille. Il ressort

21 de son ouvrage qui témoigne des faits historiques qu'ils se sont mis

22 d'accord, qu'ils ont payé et qu'en signe d'amitié, ils ont donné à un

23 commandant serbe là-bas, un véhicule Golf Volkswagen tout neuf. C'est écrit

24 dans son ouvrage, à une autre page.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour le transcript, pouvez-vous me dire le mois

26 exact ? Vous l'avez dit, mais il faut le redire.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 20 septembre -- pardon, donc je vais donner

28 des chiffres, le 20 septembre 1993.

Page 40930

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors vous avez dit tout à l'heure, c'est pour

2 ça que je voulais que vous indiquiez la date. Vous avez dit que suite à ce

3 tir de l'artillerie, Mostar était en feu, enfin, vous avez dit cela.

4 Si comme vous le dites l'artillerie serbe a tiré le 20 septembre

5 1993, ont-ils tiré sur Mostar tout azimut, Mostar Ouest, Mostar Est, ou

6 n'ont-ils tiré que sur Mostar Ouest ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était seulement la partie ouest de

8 Mostar et notamment selon les axes sur lesquels ils se déplaçaient, donc

9 Balinovac; Rondo, c'était le premier coup qu'ils ont porté; puis ensuite

10 vers Hum, Rodoc, je n'ai pas de carte sous les yeux mais --

11 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est possible qu'en ciblant Mostar Ouest, il

12 ait pu y avoir des dégâts collatéraux à Mostar Est en raison de

13 l'imprécision des tirs, des mauvaises évaluations; est-ce que,

14 techniquement sur le plan militaire, ça peut arrive qu'à quelque 100 mètres

15 près, quelque centaines de mètres un obus qui devait tomber à un endroit

16 tombe à un autre et qu'il y ait des dommages collatéraux ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président Antonetti. Si

18 on prend sur le plan de l'artillerie, par exemple, et le cas d'un obus de

19 mortier qui est censé, par exemple, toucher ma table, et si cet obus tombe

20 à 50 mètres de distance de la table, on considère que cela a touché son

21 objectif. Ceci dit, plus la cible est éloignée, plus la marge d'erreur est

22 grande, et la possibilité de faire des erreurs aussi. Cela dépend également

23 du type d'obus, des conditions météo, de la pression, de la portée, de la

24 façon dont le personnel a été entraîné. Il y a toujours des erreurs

25 possibles en matière d'artillerie. Lorsque un grand nombre d'obus ont été

26 tirés, il y aura toujours un obus qui va se retrouver loin de sa cible.

27 Surtout si l'on tire depuis une distance de 15 à 20 kilomètres.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce document est à mettre en liaison avec le

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1 livre de tout à l'heure, sur l'opération Neretva 93. Alors quand je vous

2 écoute et j'essaie de suivre le raisonnement que vous développez, on a

3 l'impression que l'ABiH a fait une offensive d'envergure pour prendre

4 plusieurs localités, Bugojno, et cetera, avec un objectif final qui pouvait

5 être Mostar, puis après un débouché sur la mer, comme disent les Anglais :

6 "Why not ?"

7 Mais il y a quelque chose que je ne comprends pas. Sarajevo, à

8 l'époque, est assiégé, et donc le gouvernement de M. Izetbegovic dans

9 Sarajevo est assiégé, et Sarajevo est encerclé par les forces serbes. A

10 votre connaissance, vous, qui étiez un homme du terrain; est-ce que sur le

11 plan militaire plutôt que d'attaquer le HVO par la Bosnie centrale pour

12 arriver à la mer ? Est-ce qu'ils ne pouvaient pas au contraire aller sur

13 Sarajevo, le cas échéant, avec le HVO pour attaquer les Serbes et

14 démanteler ainsi le siège de Sarajevo -- est-ce que c'était techniquement

15 impossible, compte tenu des forces serbes présentes à Sarajevo, et que de

16 ce fait l'ABiH n'avait qu'une possibilité technique et militaire que

17 d'aller en Bosnie centrale pour essayer d'atteindre Mostar et la mer ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Messieurs les Juges, Monsieur le

19 Président. Il s'agissait d'une volonté politique manifeste de certaines

20 structures mais également de Sefer Halilovic car, lui, ne s'opposait tout

21 simplement pas aux Serbes. Quand quelqu'un affirme et procède en 1993 à la

22 plus grande opération militaire contre les Croates, alors que Sarajevo est

23 encerclé, Srebrenica et Gorazde sont encerclés, Bihac également, dans ce

24 cas-là, on peut dire que c'est une sottise, une absurdité mais on peut

25 également dire qu'il s'agit d'une décision politique qui consiste à frapper

26 l'adversaire le plus faible. Moi, ce que j'affirme c'est cette deuxième

27 interprétation. C'est ce que je m'efforce en permanence de démontrer

28 logiquement.

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1 Alors je vous l'ai dit, et avoir dit cela à M. Izetbegovic en octobre

2 1992 lors d'une réunion : s'ils avaient voulu lever le blocus de Sarajevo,

3 ne serait-ce qu'avec la moitié des forces qui ont été ici engagées avec la

4 moitié des forces du HVO, sans que ces derniers soient attaqués, que nous

5 aurions pu en suivant cette route qui mène de Konjic à Sarajevo, et depuis

6 la direction de Kiseljak aussi, que nous aurions pu lever le blocus de

7 Sarajevo ? Et ce, de façon sans engager des efforts immenses, de la même

8 façon que nous avons passé à la Neretva. Il était incomparablement plus

9 difficile de passer la Neretva en 1992 et de libérer Mostar Est et

10 d'avancer en profondeur vers Stolac qu'il n'aurait été de lever le blocus

11 que représentaient les lignes serbes autour de Sarajevo, qui n'étaient pas

12 profondes et qui étaient exposées à une possibilité d'opérer des percées de

13 façon relativement simple. C'est ce que j'affirme.

14 Ce que j'affirme également c'est qu'ils ne souhaitaient pas faire

15 cela pour deux raisons; ils craignaient que la population ne fuie, et dans

16 ce cas-là, l'armée serait partie aussi, en suivant le même chemin. Il est

17 possible aussi qu'ils aient eu quelque bénéficie politique du fait des

18 victimes qui tombaient à Sarajevo. C'est ici une affirmation assez lourde

19 que j'énonce mais je l'énonce néanmoins.

20 Une opération telle que celle-ci est contraire à toute logique pour

21 ce qui est de personne souhaitant organiser la Bosnie-Herzégovine ainsi

22 qu'elle l'affirmait, d'autant que ces hélicoptères étaient venus de

23 Croatie, et tout ce qu'ils utilisent comme armement dans cette offensive, à

24 90 % au moins leur est arrivé en grande partie de part l'aide que j'ai

25 apportée moi-même, et c'est arrivé de Croatie. Je l'affirme et je la

26 réaffirme sur tripe serment, si nécessaire.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

28 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 40934

1 Q. Alors, Général, j'ai vu que vous avez ouvert un livre à une certaine

2 page, mais nous devons revenir en arrière pour le compte rendu d'audience.

3 Je vais donner lecture de ce dont il s'agit. En page 56 du compte rendu,

4 ligne 12, il y a une citation qui a été faite par le général Praljak à

5 partir du livre, cette situation s'énonce comme suit :

6 "Les unités en centre-ville ont eu d'abord du succès sur l'axe menant

7 à la localité pour la cité de Balinovac et c'est avec un soutien

8 considérable de la part de l'artillerie serbe que leur succès était tout à

9 fait prévisible."

10 Je le relis parce que tout cela n'a pas été tout à fait bien versé au

11 compte rendu d'audience.

12 R. Alors puisque nous y sommes déjà, Maître Pinter, reprenons la page 181.

13 Je vais en donner lecture pendant que vous cherchez la page. C'est la

14 première page. L'auteur dit :

15 "J'ai assisté à l'une des réunions sur -- à la ligne de contact avec

16 les forces serbes ou dans le village de Busak.

17 Q. Est-ce que vous parlez de Sejtanic, Général ?

18 R. Oui.

19 Q. Je ne l'ai pas, en page 182.

20 R. Je le lis, je le cite : "Donc réunion où Safet Orucevic, Fatima Leho et

21 Sefkija Dziho ont défini les conditions aux termes desquels la partie serbe

22 viendrait en appui de nos activités -- nos actions de combat.

23 Il dit également : "En signe s'attention de bonne volonté pour reconnaître

24 la coopération qui avait été la leur jusqu'alors et je souligne

25 jusqu'alors, Safet Orucevic a remis au commandant de la Brigade de

26 Nevesinje au commandant Novica Gusic un véhicule du modèle Golf, JX,

27 pratiquement neuf. Il le lui a remis en cadeau."

28 Donc de quoi s'agit-il ici ? Ils ont convenu du prix, combien cela allait

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1 coûter. Ils ont convenu de poursuivre à une coopération qui jusqu'alors

2 déjà avait été couronné de succès. Ils ont donné en cadeau un véhicule Golf

3 à un commandant d'une Unité serbe de Nevesinje.

4 Q. Je remercie ma consœur. Cela figure en page 3D 22-0692. C'est là que se

5 trouve ce dont a donné lecture le général Praljak. 3D 22-0692.

6 M. STRINGER : [interprétation] Pour la version anglaise.

7 Mme PINTER : [interprétation] J'ai dit que nous n'avions pas la version

8 anglaise. Ah pardon, non, cela c'est la version anglaise.

9 Q. Très bien. Alors nous passons maintenant au 3D 03562. Vous avez déjà

10 dit que vous alliez parler de ce document et que vous souhaitiez montrer

11 quel avait été le sort des membres des Unités du 6e Corps d'armée et

12 d'autres.

13 R. Oui.

14 Q. Cela se trouve dans l'ouvrage du général Drekovic. Donc c'est la pièce

15 numéro 3D 03562. Je vais vous prier, Général, de nous indiquer les parties

16 dont vous estimez qu'il est important d'attirer sur elle l'attention de la

17 Chambre et que vous nous disiez qui était le général Drekovic ?

18 R. Le général Drekovic a d'abord été commandant à Bihac, commandant de

19 l'ABiH et du HVO. Puis ensuite il est arrivé au poste de commandement du 4e

20 Corps d'armée pour la période dont nous parlons. Alors je voudrais que nous

21 passions à la page 429, 413 -- 430, 431. Nous allons juste passer en revue

22 très rapidement cela.

23 Q. En version croate, c'est la page 3D 41-1095; en anglais, c'est la 3D

24 41-1107.

25 Allez-y.

26 R. Alors je souhaite simplement montrer quelles étaient les relations qui

27 prévalaient au sein de l'ABiH. On parle ici de l'automne 1993 lorsque le

28 président de la présidence, M. Izetbegovic, est arrivé dans la zone de

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1 responsabilité du 4e Corps d'armée afin de se rendre compte de la situation

2 à Mostar. Il a donc passé en revue la 47e Brigade de l'ABiH à Buturovic

3 Polje et puis il est dit que : le général Delic accompagnait le président

4 Izetbegovic ainsi que le ministère du MUP, M. Arif Pajic ainsi que le

5 général Drekovic et ses collaborateurs.

6 Ensuite avant la tenue de cette réunion dans le bureau du commandant

7 de la brigade il y a eu l'intervention d'un certain Homeini. Il s'agit du

8 surnom donné au commandant Halilovic qui était le commandant de cette 45e

9 Brigade.

10 Lui a demandé - ce Homeini a littéralement demandé -- a dit que ce

11 commandant, ces différentes personnes n'auraient de réunions qu'avec, que

12 seul aurait une réunion avec le président, que les autres ne pouvaient pas

13 être présents, donc Delic, Alispahic et Drekovic, qui étaient commandants

14 de la zone, ne pouvaient pas être présents.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, ai-je bien compris

16 - et cela s'est passé en automne 1994, en d'autres termes, une période qui

17 n'est plus couverte par l'acte d'accusation ? Je ne fais pas de

18 commentaires pour vous demander ou pour vous dire ce que cela est pertinent

19 ou pas. Je voulais juste m'assurer que j'ai bien compris.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, oui, vous avez bien

21 compris qu'il s'agissait de l'automne 1994, mais je souhaite --

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Merci.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Lors de ma déclaration préliminaire, j'ai

24 montré à quoi ressemblait le passage en revue de cette brigade à Jablanica

25 et à quoi ressemblait cet individu surnommé Homeini, et ce que je dis ici

26 c'est que cette brigade a été complètement islamisée dans sa façon de

27 réfléchir, de faire la guerre et jusque dans ses uniformes. J'espère que

28 d'autres auront l'occasion de montrer concrètement en quoi ça ressemblait,

Page 40937

1 et j'affirme qu'à ce moment-là, mais précédemment aussi le président

2 Izetbegovic sur requête et exigence du commandant de brigade et ce de façon

3 très calme et sans tenir compte du commandant Delic ni du commandant de

4 corps d'armée Drekovic dont dépend cette brigade se livre à une

5 conversation avec Homeini selon une ligne qui est de nature beaucoup plus

6 religieuse que militaire. Car d'un point de vue militaire cela ne serait

7 pas autorisé et c'est ce que dit Drekovic :

8 "Nous nous regardions les uns, les autres avec incrédulité. Nous

9 demandions -- j'ai demandé au général Delic : 'est-ce que c'est possible

10 cela ?' Lui m'a répondu : 'Comme tu le vois, il semblerait que oui'."

11 Alors je n'ai rien à ajouter à cela; sinon, l'apparence qu'avait la

12 structure militaire et toutes les lignes parallèles de commandement qui

13 pouvait exister dans l'ABiH, comme du point de vue de Delic, comme du point

14 de vue de Drekovic, c'est tout à fait incompréhensible car l'un comme

15 l'autre venait de la JNA et pour le moins ils savaient ce que devait être

16 une organisation militaire.

17 Alors je souhaite juste continuer en donnant une idée à MM. les Juges

18 de la situation des effectifs du 6e Corps d'armée, donc à la date du 19

19 janvier 1994, mais également au moment où ils attaquaient le HVO il y avait

20 8 463 hommes. C'est tout.

21 Q. Un instant, Général. Il faut donner le numéro de page. C'est la page 3D

22 41-1097, en croate; en anglais, c'est la 3D 41-1108.

23 R. Alors passons maintenant à la page 446, s'il vous plaît.

24 Q. C'est la page 3D 41-1099, en croate; et 3D 41-1109, en anglais.

25 Allez-y, Général.

26 R. Ici nous avons donc le général Delic qui donne une vue d'ensemble des

27 pertes subies par le 6e Corps jusqu'à la date du 19 janvier 1994. Donc les

28 pires attaques menées contre le HVO viennent juste de se terminer, et il

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1 dit qu'en 1992, il y a eu 103 morts et 99 blessés.

2 Q. Général, ce n'est pas le général Delic mais Drekovic, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, le général Drekovic. En 1993, il y a eu 312 combattants tués et

4 523 combattants blessés, et cela donne un chiffre total qui est celui

5 indiqué ici, et ce, en raison des attaques contre le HVO. Car à l'époque,

6 leurs lignes faces aux Serbes étaient tout à fait paisibles, aucun combat.

7 Le nombre de combattants tués tout comme de combattants blessés est tout à

8 fait important, 312 et 523.

9 Alors maintenant je voudrais que l'on passe à la page 449.

10 Q. 3D 41 --

11 R. Juste un instant.

12 M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je

13 voudrais juste m'assurer que le compte rendu d'audience reflète bien que le

14 témoin a dit. Il attribue ces pertes de l'ABiH au HVO uniquement, même si

15 le 6e Corps se trouvait dans une région où il y avait également des Serbes.

16 Je pense qu'il est important de faire la distinction entre ce qui figure

17 dans le livre que lit le témoin et les commentaires ajoutés par le témoin

18 en sus de ce qui lit dans le livre pour qu'il n'en dise pas plus ou

19 n'interprète pas mal ce qui est dit dans le livre.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur a raison. Le tableau que vous

21 nous avez montré qui indique les pertes subies par le 6e Corps. Alors ces

22 pertes sont-elles totalement imputables au conflit avec le HVO, ou bien il

23 y a des morts également imputables aux Serbes ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour l'année 1993, selon la meilleure

25 connaissance que j'en ai, elle est bonne, l'écrasante majorité de ces

26 pertes est due aux attaques visant le HVO, et ce, parce que les lignes qui

27 -- leurs lignes qui étaient tournées vers les Serbes étaient dans une

28 situation calme. Alors, bien entendu, il pouvait arriver que quelqu'un

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1 meure dans un échange de tir. Mais il n'avait aucune action entreprise en

2 1993 par la VRS contre l'ABiH pour ce qui aurait été de prendre les

3 territoires ou des lignes de côte, et en sens inverse non plus. L'ABiH,

4 dans ces différentes zones, n'a entrepris aucune action visant la VRS, et

5 puis si vous voyez quels ont été leurs accords, nous allons le voir

6 justement tout de suite; cela est tout à fait clair dans la suite.

7 Je voudrais maintenant que l'on passe aux pages 449 et 450.

8 Q. C'est la page 3D 41-1110, et je m'y perds un petit peu, moi aussi,

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] 41-1110.

10 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. J'ai commencé avoir

11 l'impression que j'avais les mêmes numéros de page en croate et en anglais.

12 C'est pour ça que je me suis un peu arrêtée.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors il me semble que la Défense Stojic a

14 déjà versé des documents à ce sujet, à savoir la façon dont les

15 responsables municipaux, des responsables, comme Salko Gusic et les

16 responsables municipaux et commandants de l'ABiH ont proposé au HVO dans

17 les petites enclaves qui subissaient à Konjic, Turija, Zaslivlje, et

18 Zabrdje, donc leur ont proposé de l'argent pour qu'ils déposent des armes

19 et qu'ils quittent ces territoires. Il est indiqué que dans tout cela

20 Silajdzic s'est servi d'intermédiaire. Sans même citer Silajdzic, le

21 général Drekovic dit ici très précisément qu'on leur a proposé 350 000

22 marks allemands qu'ils n'ont pas accepté cela, et qu'ensuite ils ont été

23 contraints de quitter en courbant l'échine ces différents territoires où

24 ils avaient été jusqu'alors. Il dit de façon très ironique que les marks

25 allemands, il n'y avait même jamais pensé. C'est ainsi, Messieurs les

26 Juges, que dans le cadre du plan qui existait, ils ont été chassés des

27 derniers endroits où ils avaient réussi à se maintenir.

28 Je voudrais maintenant qu'on passe à la dernière page.

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1 Q. 3D 41-1112, et 3D 41-1111.

2 R. Nous avons ici un tableau qui correspond de nouveau au 11 janvier 1994,

3 maintenant il s'agit du 4e Corps d'armée qui compte 8 544 hommes, ce qui

4 signifie que le 6e et le 4e Corps ensemble comptent environ 17 000 hommes;

5 c'est ce que nous confirme le général Drekovic. Juste pour que vous ayez

6 une vue d'ensemble.

7 Ensuite page 467, s'il vous plaît, oui, 467. 467

8 L'INTERPRÈTE : Me Pinter hors micro.

9 Mme PINTER : [interprétation] J'ai la page 475.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

11 Mme PINTER : [interprétation]

12 Q. Moi, je n'ai pas de page 460 et quelque chose. J'ai 475.

13 R. Non, vous avez 475, comme numéro de page, c'est un tableau. Alors peut-

14 être qu'il n'y a pas eu de traduction de cela. Mais je vais lire ce qui est

15 en page 467. Je cite --

16 M. STRINGER : [interprétation] Objection à la lecture d'un texte qui n'est

17 pas traduit.

18 Mme PINTER : [interprétation]

19 Q. Je vous prie, Général, de nous dire si c'est à l'occasion de

20 l'inspection des unités; j'ai constaté --

21 R. Oui.

22 Q. Je n'ai pas la page mais j'ai la version anglaise. Je vais vous la

23 donner. Alors version croate 3D 41-1103; et la version anglaise c'est 3D

24 41-1111.

25 Allez-y.

26 R. C'est un passage tout à fait court à l'attention de M. le général

27 Drekovic, qui se trouvait à Bihac, et qui savait quels sont les types de

28 combat qu'il avait eus contre l'ARSK, et qui savait parfaitement bien ce

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1 qu'il a reçu depuis la République de Croatie, et suivant quelle modalité et

2 par quelle voie. Il nous indique ici que, lorsqu'il a inspecté les unités,

3 il est venu de comprendre que les positions, faces à l'agresseur serbo-

4 monténégrin, sont plus des activités de gardiennage que de militaire au

5 sens véritable du terme. Donc il y a des gardiens, me semble-t-il.

6 Deuxième, ça l'a beaucoup surpris. Non seulement ça s'est trouvé dans la

7 zone du 6e Corps, mais ça été particulièrement manifeste dans le secteur de

8 responsabilité du 4e Corps, qui était [imperceptible]: 4e Corps. On dit

9 que, dans la zone de responsabilité du 6e Corps, mais à part quelques

10 unités sur le territoire de la municipalité de Konjic et au sens restreint

11 de ces municipalités, le territoire de Prenj était tout à fait non couvert

12 par des unités, tout comme le secteur des pentes de Treskavica.

13 Q. Où est-ce que ça se trouve ?

14 R. Bien, écoutez, ici il suffit de savoir que c'est du côté de l'armée de

15 la Republika Srpska. Certains l'appellent Prenj, d'autres l'appelle Mrenj,

16 mais l'important c'est de dire qu'ils n'ont d'unités face à la VRS si ce

17 n'est des sentinelles sur tout ce secteur-là. Il dit qu'il semblait qu'il y

18 avait un accord de ne pas attaquer l'un et l'autre entre les deux. Donc

19 lorsqu'il s'est entretenu avec ces commandants, ces officiers, il n'avait

20 pas compris la chose parce que lui il s'était battu de façon sanglante

21 contre l'armée de la Republika Srpska. Il s'avère qu'il y a eu accord et

22 coopération --

23 Q. Monsieur Praljak, vous parlez de l'ensemble de cette région. Est-ce que

24 vous pourriez nous dire où se trouve cette région parce que c'est une

25 question qui a été posée à juste titre.

26 R. Oui, donnez-moi une carte.

27 Mme PINTER : [aucune interprétation]

28 Q. [interprétation] 3D 003544.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 R. Je vais vous montrer sur la carte, mais je vais terminer ma phrase en

2 attendant. Il a compris qu'il y a eu désaccord, qu'il y a eu achat de

3 munitions d'armes et autres matériels chez les Chetniks et qu'il y a eu

4 activité d'artillerie, coordonnées en direction des positions occupées par

5 les Unités du HVO sur la rive droite de la Neretva.

6 Alors, cela coïncide avec les écrits de Sejtanic. Il est clair, Monsieur le

7 Juge que le nombre de leurs morts en 1993, tout de même, se rapport dans

8 une part énorme à des pertes qui sont subies lorsqu'ils sont attaqués au

9 HVO.

10 Q. Pour les besoins du compte rendu, Général, je n'ai pas donné le bon

11 numéro. 3D 03544, 3544.

12 R. Oui, tournez la carte dans le bon sens, voilà. Agrandissez ici la

13 partie qui est sous Sarajevo. Voilà, c'est bon, je crois que ça suffit.

14 Vous disiez, on va y aller, on va mettre.

15 Alors nous voyons ici Prenj, je mets le numéro 1. Il indique que ce n'est

16 pas couvert du tout. Numéro 2, Konjic. Il dit là que ce n'est qu'au noyau

17 dur qu'il y a quelques couvertures face à l'armée de la Republika Srpska.

18 Au numéro 3, j'indique Jablanica. Jusqu'à Blagaj, on a des unités -- ça on

19 va le mettre en bleu. C'est ainsi que devaient être déployés les Unités de

20 l'armée de Bosnie-Herzégovine, si tenté que la volonté avait été celle de

21 s'opposer aux Serbes. Donc je mets ici ABiH, et c'est ainsi que devait être

22 déployé les unités de la VRS, je mets VRS.

23 Sur toute cette partie-ci, comme il l'indique, Prenj, le contrebas de

24 Podvelezje, il n'y a que des sentinelles et quelques unités ça et là non

25 loin de Konjic. C'est ce qui est écrit ici. Alors, Prenj -- et alors je

26 vais mettre ici Blagaj, ça va être au numéro 4 alors que les Unités du HVO,

27 bien entendu, se trouvent de l'autre côté.

28 Comme je vous l'ai déjà dit, étant donné que c'était à caractère de

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1 sentinelle, ce qu'ils avaient face aux Serbes, il n'y a pas d'encerclement

2 de Mostar pour ce qui est donc du HVO face à l'ABiH, quelles sont les

3 unités qui s'attaquent pendant la deuxième moitié de 1993 au HVO. On est

4 aujourd'hui le 28 mai 2009, je l'indique ici.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Le numéro et on fera la pause après.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, donc le

7 document 3 -- la version annotée du document 3D 3544 ce sera la cote IC

8 1022, je vous remercie.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a juste un petit tableau, Monsieur le

10 Président, et on aura fini avec le livre, je préfère qu'on fasse la pause

11 juste après, ça prendra deux minutes.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, allez-y.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, page 475. C'est un tableau des pertes

14 du 4e Corps jusqu'au 19 janvier 1994, date à laquelle M. Zekovic est entré

15 en fonction.

16 Mme PINTER : [interprétation]

17 Q. Un instant, mon Général, 411104; et version anglaise, 3D 41-1113.

18 R. Je vais juste parler de ceux qui ont été tués en 1993. Il y a 579

19 hommes et il y en a 1168 à avoir été blessés. Il est tout à fait certain,

20 c'est avec certitude que je l'affirme, que plus de 90 % des morts et

21 blessés sont tombés en s'attaquant au HV. Messieurs les Juges, comparez

22 donc cela avec les chiffres avancés par Mme Tabeau, qui elle nous dit qu'il

23 y a -- ce ceux des civils qui ont été tués. Je vous affirme que sur les

24 1168 blessés que l'armija avait eu plus de 90 % d'une façon ou d'une autre,

25 étaient des gens qui par le territoire de la HV ou ailleurs et avaient

26 abouti dans des hôpitaux croates ou américains ou autres, mais c'est nous

27 qui les avons aidé à y arriver, voilà, ce serait tout.

28 Mme PINTER : [interprétation] Vous avez parlé de pause, Monsieur le

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1 Président --

2 --- L'audience est suspendue à 12 heures 35.

3 --- L'audience est reprise à 12 heures 56.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Pinter, vous avez la parole.

5 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Prenez le

6 classeur : "Grand état-major du HVO," s'il vous plaît. L'étiquette est sur

7 le classeur. C'est le numéro 1. On en a deux, mais nous prendrons le 1 pour

8 commencer.

9 Q. 3D 02469. Excusez-moi, j'ai fait une erreur. 3D 01272.

10 R. Vous aviez bien lu.

11 Q. Oui. Mais ce n'est pas avec le HVO.

12 R. C'est un rapport du 24 juillet 1993, signé par le commandant Ivica

13 Tomic. Il s'agit du Groupe tactique 2, TG2. C'était la ligne de front face

14 à l'ARSK à l'ouest et au sud de Stolac, vers la frontière avec la

15 République de Croatie. Cette portion était tenue par le HVO.

16 Il y a toujours eu pour ainsi dire querelle parmi nous du HVO d'une part et

17 l'armée croate d'autre part. Pour savoir à qui incombait la responsabilité

18 de tenir ce tronçon du front. Donc nous disions que nous ne défendions pas

19 la Bosnie-Herzégovine à cet endroit, que c'était plutôt la Croatie que nous

20 défendions, et que normalement c'était à la HV de s'en charger; ça devrait

21 revenir à eux la mission de protéger, C'était ça le problème qui s'est posé

22 en 1992, des résolutions du Conseil de sécurité des Nations Unies ont suivi

23 portant sur la présence du HV en Bosnie-Herzégovine. Par la suite, le HVO a

24 dû prendre en main ces portions du front, mais je maintiens l'opinion que

25 j'ai déjà énoncé, à savoir que je pense que c'était à l'armée croate de

26 s'en occuper, même si c'était en Bosnie-Herzégovine parce que ça leur

27 permettait de protéger leur frontière, c'est quasiment à même la frontière.

28 Quoi qu'il en soit, Tomic déclare qu'il n'y a pas assez de pain.

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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. Mais au début de votre

2 intervention ou réponse vous avez employé un acronyme TG2. Pourriez-vous

3 nous dire exactement ce que cela signifie ? J'ai une deuxième question, et

4 peut-être que la réponse se trouve plus tard, mais j'aimerais que nous

5 disiez aussi où se trouve cette ligne de défense, que vous nous la repériez

6 sur une carte ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Groupe tactique numéro 2, c'est ça

8 l'appellation. Mais si vous me remettez la carte, pardon.

9 L'INTERPRÈTE : Hors micro, Me Pinter.

10 Mme PINTER : [interprétation]

11 Q. 3D 0554, excusez-moi, 3D 0 -- 44.

12 R. Tomic informe que les hommes du Bataillon anti-blindé, donc ce sont eux

13 qui doivent être près si jamais il y a une avancée des chars, donc il dit

14 qu'eux, ils sont rentrés chez eux, que les hommes qui sont déployés sur le

15 front sont décontractés, qu'il n'y en a pas assez compte tenu de l'étendue

16 de la ligne.

17 Q. La carte n'est toujours pas affichée, donc je n'ai pas bien donné la

18 cote. 3D 03544.

19 R. Il fait un rapport militaire il dit que ce bataillon est parti tout

20 simplement parce que aucune relève n'est arrivée, et le T12 c'est un canon,

21 de 100 millimètres, et il est conçu spécialement pour attaquer des chars.

22 Et il constate que celui-ci n'est pas déployé au front, que la ligne de

23 front n'est pas bien établie, et que le problème qui se posera, c'est le

24 problème de petit nombre d'hommes à leur disposition.

25 Et d'ailleurs, c'était un problème chronique au sein du HVO, et un

26 problème qui n'a jamais trouvé de solution en réalité, problème que nous

27 n'avons jamais pu résoudre nous tous qui étions déployés sur le terrain.

28 Vous ne pouviez en fait rien entreprendre si on ne répondait pas à l'appel,

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1 à la mobilisation, on était impuissant si vos hommes quittaient le front,

2 et vous ne pouviez rien contre eux s'ils ne présentaient pas au moment de

3 leur relève non plus. Donc c'était un problème de fond, problème inhérent à

4 la structure du HVO, et ce qui signifie qu'on ne pouvait pas parler

5 véritablement d'armée quand on parle du HVO, parce qu'à chaque fois que

6 l'on évoque d'autres armées, c'est quelque chose qui devient inimaginable.

7 Que, par exemple, on déclare -- proclame une mobilisation, et qu'après on

8 ne peut pas la traduire dans les faits, que tout un chacun peut quitter la

9 République de Bosnie-Herzégovine, donc des conscrits, j'entends, pouvaient

10 se rendre où ils le voulaient, quand ils le voulaient; qu'ils n'étaient pas

11 tenus de se rendre au front, qu'ils pouvaient quitter leur position et

12 qu'en réalité personne ne savait ce qui convenait d'entreprendre. Dans

13 cette situation, on pouvait essayer de les faire revenir avec l'aide la

14 police militaire, de les sanctionner, ce n'était pas toujours facile mais

15 quand on les retrouvait, quand on les mettait en prison. Ils étaient tous

16 contents d'être nourris et logés, et par la suite, d'autres protestaient,

17 en disant que ce n'était pas à eux de combattre pendant que les uns étaient

18 au calme, tranquille dans une prison.

19 Donc lorsqu'on parle du HVO en terme militaire, en disant qu'il

20 s'agit d'une armée, il faut garder cela bien à l'esprit parce que le

21 commandant, à ce moment-là, se trouve dans une situation assez spécifique

22 qui est une exception par rapport à d'autres armées. Donc on ne peut

23 quasiment pas tirer de parallèle entre le HVO et une autre armée.

24 Vous avez Stolac ici --

25 Q. Très bien. Donc vous allez annoter sur la carte.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : A plusieurs reprises, vous nous avez dit ça, vous

27 nous avez dit le HVO n'est pas une armée comme une autre. Mais,

28 malheureusement, Général Praljak, le droit s'applique à tout le monde. Il

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1 n'y a pas un droit en fonction d'une armée, en fonction d'une autre, et que

2 le droit résultant de l'article 7(3), la responsabilité du supérieur

3 hiérarchique s'applique. Alors peut-être 20 fois, 30 fois vous avez dit

4 cela mais je vous dis on peut prendre en compte cela mais le droit

5 s'applique.

6 A cet égard, j'appelle votre attention sur quelque chose que je viens de

7 noter dans le document. Regardez TG2, commandement, 13 officiers, deux

8 courriers, deux civils. Alors c'est à la page 3, de la version anglaise, et

9 dans votre document dans votre langue, c'est à la page 2.

10 Alors je vois deux civils, alors expliquez-moi comment dans une armée il y

11 a des civils ? A moins c'est une mauvaise traduction, parce que dans votre

12 langue, il y est marqué "osobe."

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le vois pas; où est-ce que c'est écrit ?

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans votre document, à la page 2. Il y a le tableau

15 avec des chiffres 10, 9, 12, alors vous descendez et puis TG2.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, deux citoyens.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est deux citoyens ou deux civils.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas ce qu'ils sont.

19 Mme PINTER : [interprétation]

20 Q. Lorsqu'on dit qu'il s'agit de deux citoyens.

21 R. Ce sont deux citoyens qui sont chargés d'une mission ou d'une tâche.

22 Ils ont une fonction au sein de l'armée, je suppose.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais ce sont des civils ou des militaires ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sont deux citoyens employés par l'armée,

25 donc vous avez toujours dans les armées des citoyens qui viennent apporter

26 leur contribution. Ils ne sont pas militaires dans le sens strict du terme.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais imaginer une situation pour vous montrer les

28 difficultés que nous pouvons avoir parfois. Imaginons que ces deux citoyens

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1 montent dans un camion. Il y a des militaires il y a eux, et puis, on tire

2 dans le camion, tout le monde est tué. Voilà qu'on laisse le corps de ces

3 deux citoyens ou civils sur le bas de la route, et puis on embarque les

4 corps des militaires. Arrive à ce moment-là, les observateurs

5 internationaux qui vont voir deux civils habillés en jean avec une cagoule,

6 ou je ne sais quoi, et ils diront on a tué des civils.

7 Est-ce que vous étiez confronté à ce type de situation sur le terrain ?

8 Parce que je présume que dans mon hypothèse, quand on tire sur les camions,

9 ceux qui tirent, pour eux il n'y a que des soldats.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils tirent de plein droit, Monsieur le

11 Président. Mais ce que vous pouvez faire c'est de ne pas appeler un citoyen

12 à la mobilisation. Vous pouvez lui demander par exemple de transporter des

13 effectifs des militaires à bord d'un camion, vous n'êtes pas obligé de

14 l'intégrer à l'armée, ce chauffeur à partir du moment où vous lui demandez

15 de faire cela.

16 Quand j'ai transporté les prisonniers de la JNA à Capljina, j'avais

17 un civil au volant de l'autocar. Bien sûr, si quelqu'un avait pilonné, si

18 Perisic avait pris les avions pour nous tirer dessus, ce chauffeur, il

19 aurait perdu la vie.

20 Mais, à ce moment-là, la procédure comme vous l'envisagez, Monsieur

21 le Président Antonetti et, vous, Messieurs les Juges, simplement, enfin

22 pour être clair, il aurait fallu que je téléphone à quelqu'un, que

23 quelqu'un mobilise cette personne, mais ça aurait pris quatre jours compte

24 tenu des circonstances; et il fallait que je sauve 30 personnes en l'espace

25 de cinq minutes.

26 Si vous voulez, Monsieur le Président Antonetti, Messieurs les Juges,

27 si vous voulez dire que c'est comme une loi, il nous faudra lire cela

28 strictement en regard de la loi. En Afrique, en Amérique latine, vous avez

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1 la loi tout comme en Scandinavie, dans les pays scandinaves, mais ça ne

2 s'est pas appliqué de la même façon. Vous, votre problème c'est 7(1), 7(3)

3 mais, moi, je vous dis que ça ne fonctionne pas comme ça dans la réalité.

4 Je ne pourrais pas appliquer la loi. Vous pouvez souhaiter que cette

5 disposition de la loi soit appliquée, vous pouvez me déclarer coupable, moi

6 et les autres, comme vous l'entendez. Le ministre de l'intérieur français,

7 lui aussi, vous pouvez le faire puisque les citoyens français sont censés

8 respecter la loi comme ils devraient. Ils se retrouvent en prison mais le

9 ministre, lui, il ne se retrouve pas en prison. Ce sont les citoyens qui

10 ont violé la loi, qui sont condamnés.

11 Donc si vous voulez que votre interprétation de l'armée soit

12 maintenue, je n'ai rien à ajouter. Je vous dis que ce n'était pas ainsi sur

13 le terrain, et compte tenu des circonstances, que je ne pouvais pas

14 modifier en dépit de tous les efforts que j'ai déployés, Monsieur le

15 Président Antonetti, je dois vous dire que, quant à votre interprétation de

16 l'armée et quant au fait que vous estimez que la loi devait être absolument

17 appliquée, je regrette, je ne peux pas être d'accord avec cela. Excusez-

18 moi, ce sont deux choses différentes, ce que vous dites et ce que je vous

19 dis. Au moment où le cyclone Catherine s'abat, quelle est la loi qui

20 s'applique, qui que ce soit ne peut modifier les circonstances.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Ecoutez, moi, je vous ai rappelé le droit applicable

22 dans les armées. Vous m'avez expliqué que dans le cas d'espèce les deux

23 personnes sont des citoyens qui ont été appelés mais vous ne savez pas

24 exactement dans quelle circonstance, on verra. De toute façon c'est à titre

25 illustratif que je vous ai posé la question. Bien. Maître Pinter, il y a

26 beaucoup d'autres documents, allez-y.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si c'était comme ça en

28 direction de Trebinje. Donc c'était le TG2. Au numéro 1, c'est Stolac, et

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 là, vous aviez à peu près dans cette direction-là, le TG2. Puisque c'est là

2 qu'on défendait la République de Croatie, nous avons demandé que l'armée

3 croate s'en charge. La communauté internationale d'ailleurs n'était pas

4 d'accord. Il y a eu une opposition de la part des Etats-Unis d'Amérique. Je

5 pense que, par deux fois, nous avons modifié cela suite aux pressions

6 exercées où on nous a dit que l'armée croate ne devait pas se trouver sur

7 le terrain de la Bosnie-Herzégovine. Mais puisqu'ils défendaient la

8 frontière, puisqu'ils défendent la frontière de Croatie, nous avons là

9 employé le peu de forces que nous avions. Je n'ai rien à ajouter.

10 Mme PINTER : [interprétation]

11 Q. Général, M. le Président Antonetti, vous a posé une question à laquelle

12 vous avez répondu que l'armée croate n'était pas une armée comme une autre,

13 est-ce que vous pouvez citer un exemple, par exemple, pour ce qui est du

14 contrôle exercé sur l'ensemble de vos effectifs, quelles sont les

15 possibilités de contrôle que vous aviez ?

16 R. Je l'ai déjà dit, Madame Pinter, et je vais répéter, donc lorsqu'on

17 parle d'armée on sous-entend l'existence d'un état, un Etat bien constitué

18 en bonne et due forme avec toutes ses structures, dont l'une de ses

19 structures est l'armée, une armée qui existe depuis de longues années, qui

20 respectent un cadre législatif, qui évoluent au sein d'une structure très

21 clairement déterminée, donc de mobilisation, de sanctions en cas de non

22 présentation. Vous vous souvenez lorsque la guerre de Vietnam, Ali --

23 Muhammed Ali n'a pas voulu se faire mobiliser et il y a eu un procès.

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez, mais je suis un petit peu

25 en retard, mais je pense vraiment que cette question ne devrait pas être

26 posée au témoin, à l'accusé en tant que témoin puisqu'il est ici en tant

27 que témoin. Or, il est en train de me faire un discours pour nous expliquer

28 pourquoi il pense enfin il nous donne une leçon nous expliquant quels sont

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1 ses critères sur une véritable armée ou non.

2 Donc je pense qu'on devrait poursuivre.

3 Mme PINTER : [interprétation] Si je puis, Monsieur le Président, Messieurs

4 les Juges, je pense qu'il serait utile de préciser cela. J'ai compris

5 différemment ce que vient de nous dire le général Praljak, il essaie

6 d'attirer notre attention sur un élément important permettant de savoir

7 s'il y a eu ou non contrôle effectif. C'est un des critères les plus

8 importants permettant de conclure à la responsabilité de quelqu'un au terme

9 de 7(3), donc la responsabilité du supérieur hiérarchique. Donc il me

10 semble que le général Praljak essaie d'attirer notre attention sur des

11 faits qui seront intéressants et importants pour vous au moment où vous

12 allez délibérer sur l'existence ou non du contrôle effectif.

13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] La Chambre de première instance a

14 entendu un grand nombre de détails à ce propos. Nous avons déjà entendu M.

15 Praljak. Nous avons entendu tout de suite. Nous avons aussi entendu tout ce

16 qu'il a dit précédemment, et il y a d'autres personnes aussi qui en ont

17 parlé à l'envie.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Alors les hommes qui doivent

19 constituer l'équipage des pièces pour empêcher une percée de blindés si eux

20 ne sont pas là au sein du TG2 alors je ne sais pas qui peut faire quelque

21 chose.

22 Donc au petit (a), ce qu'on peut faire, dans ce cas de figure, on

23 peut alerter la police militaire; à son tour elle, sur ordre de M. Stojic,

24 va interpeller ces hommes, qui ne les trouve pas chez eux. S'ils se sont

25 rendus dans un pays tiers, on ne peut rien contre eux. Si on arrive à les

26 repérer, on peut les condamner à une peine de prison. Ils peuvent se

27 retrouver en prison effectivement mais c'est tout. Vous le gardez 15 jours

28 en prison, ce qui ne résout pas votre problème au front. On n'avait

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1 toujours personne déployé au front. Vous avez vu M. Izetbegovic avoir le

2 même problème à Sarajevo. S'il sanctionne trop vite Caco, il aura perdu

3 Sarajevo, alors que voulez-vous qu'il fasse ?

4 Mme PINTER : [interprétation]

5 Q. Prenez le document 3D 01527.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- oui. Il y avait un numéro IC pour la

7 carte.

8 Monsieur le Greffier.

9 Mme PINTER : [interprétation] La date est celle du 28 juillet.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Qu'avez-vous dit exactement ?

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Vous avez toujours besoin d'un numéro IC

12 pour la carte annotée, celle dont nous avons à l'écran. Oui. Très bien.

13 Dans ce cas la carte marquée à l'écran qui est le document 3544 recevra la

14 cote IC 1023. Je vous remercie.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez sauté un document.

16 Mme PINTER : [interprétation]

17 Q. Oui. Je me suis trompée de référence, c'est le 3D 01460. Il s'agit d'un

18 document en fait d'une demande de résolution d'un problème particulier

19 signée par Zeljko Siljeg.

20 R. Oui, c'est ce jour où je suis devenu commandant le 24 juillet. Alors

21 manifestement cette information n'est pas encore parvenue à M. Siljeg. Il

22 dit avoir rencontré un certain nombre de personnes et rencontré des

23 difficultés, des problèmes, à savoir que rien n'a été organisé pour ce qui

24 est de l'accueil, de la prise en charge des gens. Il s'agit ici

25 manifestement des personnes originaires de Bugojno qui sont au nombre de

26 plus de 15 000. Il dit que les hommes ne répondent pas à l'appel à venir

27 sous les drapeaux. Il dit qu'ils fuient notamment ceux qui sont originaires

28 de Travnik, Novi Travnik. Alors pour ce Delic, je ne sais pas mais il dit

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1 que personne ne mène ces gens car il s'agit d'une telle masse quelle

2 échappe à tout contrôle.

3 Ensuite les conscrits de Bosnie centrale se baladent en liberté en Croatie.

4 Manifestement il a essayé de s'adresser aux représentants du bureau de la

5 Bosnie centrale à Split, bureau des Croates originaires de Bosnie centrale

6 à Split, et il en existait un mais c'était comme s'il jetait du sel à la

7 mer. Ensuite il dit que l'on propose une organisation à Rama. Moi, je suis

8 venu tout de suite, j'ai été sur place le soir du même jour à Rama.

9 Nous étions face à un problème considérable pour ce qui était d'héberger 15

10 000 personnes dans une localité aussi petite pour ensuite les emmener plus

11 loin en Herzégovine avec des centaines d'autobus et au-delà vers la

12 Croatie.

13 Mme ALABURIC : [interprétation] Excusez-moi, Général, excusez-moi. Mais

14 peut-on avoir le document affiché dans le prétoire électronique car les

15 autres accusés ne peuvent pas suivre les commentaires du général ? Merci.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Il parle ici de tout ce que j'ai dit à de

17 nombreuses reprises. Siljeg est désespéré. Bon le soir de ce même jour je

18 suis arrivé sur place. Il y avait 15 à 20 000 personnes qui étaient

19 complètement brisées, désespérées, dans un état de misère et d'humiliation.

20 Il y a près de 1 200 combattants qui ne sont plus en fait des combattants

21 désespérés qui -- et à qui on ne peut plus commander. La seule chose qu'ils

22 puissent venir en aide ici c'est la parole humaine, qu'ils puissent

23 réconforter. Alors j'ai dit que cela valait aussi dans d'autres guerres

24 mais je laisse aux Juges le soin d'apprécier le genre de situation dans

25 lequel on est lorsque les gens sont brisés à ce point-là et que plus

26 personne n'écoute personne. Lorsqu'il ne vous reste plus d'autres

27 possibilités que d'apporter juste une parole humaine à quelqu'un.

28 Alors Siljeg parle de Cildanac. Je peux dire ce que j'en sais. Il s'agit

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1 des gens qui ont été chassés de Sebesici. Il s'agissait de l'une des

2 premières attaques de l'ABiH et pour ce qui est de cette expulsion des

3 Croates et du HVO de Sebesici, j'en fais mention. J'en ai fait mention

4 puisque nous l'avons vu dans l'ouvrage de ce général de Bosnie centrale.

5 Pardon, oui, le général Alagic, il parle de la façon dont les Sebesici ont

6 été -- la localité de Sebesici a été attaquée.

7 Ensuite M. Siljeg parle le fait que ces unités devraient être transférée de

8 Tomislavgrad car la chute de Bugojno durait déjà depuis quelques jours et

9 il y avait déjà eu des transferts; cependant, pendant toute une période de

10 temps, personne ne pouvait fonctionner avec ces unités-là.

11 Ensuite il s'est adressé aussi à la République de Croatie et à la

12 police notamment, que l'on transfère des membres de leur propre force à

13 partir de Dalmatie, qui c'était évidemment totalement absurde car c'était

14 impossible, aussi bien d'un point de vue légal que technique. Personne

15 n'aurait souhaité le faire par ailleurs.

16 Q. Mais il ne demande de personne qui soit originaire de Bosnie-

17 Herzégovine ?

18 R. Oui, bien sûr. Ce qui est important ici c'est le point 6. Il demande

19 que l'état-major -- enfin, qu'on essaie de convenir avec l'état-major pour

20 que des soldats originaires de ces zones soient envoyés pour les défendre.

21 Il y a à peu près une trentaine de combattants expérimentés qui sont

22 originaires de la République de Bosnie-Herzégovine au sein de la 4e Brigade

23 de la Garde -- la 4e Brigade de la Garde nationale de l'armée croate. Il

24 demande à ce que l'on dise à ces personnes d'aller se battre là d'où ils

25 sont originaires tout en conservant leur statut au sein de l'armée croate.

26 Je voudrais juste ici attirer l'attention sur la chose suivante.

27 Alors bien sûr on peut dire tout cela de façon hypothétique, comme dit M.

28 le Président Antonetti, mais si comme ils le disent ici, il y avait eu

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1 plusieurs brigades de l'armée croate, et de la HV qui auraient combattu au

2 côté du HVO, comment peut-on imaginer qu'il aurait été en position de

3 demander 30 personnes, c'est ce qu'il fait ici. Alors qu'il peine pour

4 faire cela alors que l'Accusation affirme que ce sont des Brigades entières

5 de la HV qu'ils combattent au côté du HVO ou au sein du HVO.

6 Alors soit dit en passant, il n'a évidemment pas reçu ces 30 hommes

7 qu'il demandait, et je répète, cette situation est tout à fait absurde si

8 on imagine qu'il aurait eu à sa disposition des brigades entières de

9 l'armée croate. Donc c'est tout ce que j'ai à dire sur cela. Cela nous

10 montre le même type de problème auquel sont confrontés tous les commandants

11 du HVO, à savoir --

12 M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi. Est-ce que l'on pourrait

13 préciser le compte rendu d'audience parce que je regarde le point 6 du

14 document qui en anglais et je pense dans la version B/C/S font tous deux

15 référence au HV, qui j'avais compris est l'armée croate. En regardant le

16 compte rendu à la page 84, ligne 19, lorsque le général fait référence au

17 point 6, et dans le compte rendu d'audience ici, il est indiqué qu'il fait

18 référence à une brigade -- 4e Corps de Brigade du HVO. Je ne sais pas s'il

19 a dit HVO ou si c'est une erreur d'interprétation. Peut-on préciser cela et

20 voir si tout d'abord le document parle de HV et si c'était l'intention du

21 général de parler du HV ?

22 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur Stringer.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors Siljeg comprend que les hommes de la HZ

24 HB partent en Croatie tout à fait librement qu'ils le souhaitent, qu'il

25 s'agisse des combattants ou des civils. C'est normal évidemment. Mais -- et

26 puis il y a -- on voit passer aussi ceux qui sont originaires de Bugojno,

27 de Novi Travnik, les zones qui ont été défaites. Par ailleurs, il sait

28 qu'il y a un certain nombre de combattants expérimentés, une trentaine

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1 d'entre eux qui sont originaires de Bosnie-Herzégovine et qui se trouvent

2 au sein de la 4e Brigade, dit-il, mais en fait il s'agit de la 4e Brigade de

3 la Garde nationale de la HV de l'armée croate à Split. Il demande s'il

4 serait possible de quelque façon que ce soit de s'arranger pour que ces 30

5 combattants reviennent se battre pour la défense des territoires d'où ils

6 sont originaires. Bien sûr, on ne lui a pas fait droit, car cela est

7 impossible à moins que ces personnes ne souhaitent s'y rendre

8 volontairement. Manifestement, ils ne se sont pas présentés comme

9 volontaires. Cela nous montre en même temps qu'il serait autant improbable

10 de voir quelqu'un prier ainsi qu'on lui donne -- qu'on lui mette à sa

11 disposition 30 hommes de l'armée croate, s'il y avait eu dans le même temps

12 des brigades entières de cette même armée croate qui auraient été en train

13 de combattre dans cette zone au côté du HVO.

14 Q. Alors ouvrez maintenant le document 3D 00640.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Peut-être que, pendant que nous

16 essayons d'améliorer le compte rendu d'audience, à la page 85, ligne 5 et

17 suivante, nous lisons ce que suit, et l'Accusation nous dit ne pas savoir

18 combien de brigades se battent au sein de la HVO. S'il avait eu à sa

19 disposition la Brigade HV, il n'aurait pas demandé 30 hommes, ce qui n'a

20 d'ailleurs pas obtenus. On a l'impression, en lisant que c'est l'Accusation

21 qui a demandé 30 hommes, ce qui n'est certainement le cas. Je pense qu'il

22 faudrait peut-être inséré le mot "Siljeg" plutôt que de mettre "il," dans

23 la deuxième phrase à la ligne 7.

24 Mme PINTER : [interprétation] Merci.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Siljeg c'est bien ça. Merci, Monsieur le

26 Juge Trechsel. C'est bien Siljeg qui a demandé à ce qu'on mette à sa

27 disposition cette trentaine d'hommes. Le reste je l'ai expliqué.

28 Mme PINTER : [interprétation]

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1 Q. Je vais répéter le numéro de la pièce car il n'a pas été correctement

2 versé au compte rendu. C'est le 3D 00640. C'est déjà une pièce à

3 conviction. Mais expliquez-nous, Général, comment ce document a été rédigé

4 ?

5 R. Le 25 juillet dans la zone de Vakuf c'est un véritable enfer que nous

6 avons d'un point de vue militaire. Après la chute de Bugojno, je vous prie,

7 d'essayer de vous représenter ce à quoi nous avons affaire, et nous avons

8 plus de 15 000 personnes qui ont été chassées et qui sont complètement

9 démunies, qui arrivent, qui ne savent pas où se trouvent leurs proches et à

10 qui on raconte toutes ces choses terribles qui se sont produites à Bugojno.

11 D'un point de vue humain, organisationnel et militaire, c'est quasiment une

12 catastrophe total face à laquelle nous nous trouvons. Moi, j'ai écrit cela

13 en m'adressant au général Petkovic parce que ces unités sont originaires de

14 Kostajnica dont nous avons parlé où la population a réussi à s'en sortir.

15 Une partie des soldats a pu fuir aussi plus tôt, ceux qui sont partis en

16 même temps que la population a suivi, sont je ne sais où, qui peut savoir

17 où ils sont, probablement quelque part en Herzégovine. Je dis que ce

18 commandant Sagolj et son unité doivent se préparer pour aller à Rama donc à

19 Prozor au poste de commandement avancé où je me trouve. Car toutes mes

20 lignes sont en train d'éclater, de se rompre, il y a peu de soldats,

21 évidemment en tant que commandant, je dis à Petkovic que s'il n'exécute pas

22 cet ordre visant que s'il n'exécute pas son ordre, il faut leur confisquer

23 leurs armes et leurs uniformes. Il faut leu demander de se déshabiller,

24 d'enlever leurs uniformes et les arrêter, les laisser sans eau et sans

25 nourriture jusqu'à ce qu'ils reviennent. C'est la vérité car, dans d'autres

26 armées -- dans d'autres armées réelles, on aurait considéré ça comme de la

27 désertion. Ces gens-là il faut les punir jusqu'à ce qu'on arrive à y mettre

28 de l'ordre. Or, évidemment, dans une armée organisée où on applique