090602IT

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1 que la Chambre m'a demandé de fournir la semaine dernière, des écritures

2 seront déposées ce soir ou au plus tard demain. Il s'agit uniquement de

3 questions techniques ayant trait à la traduction, donc je compte sur le

4 dépôt de ces écritures au plus tard demain matin. Merci, Messieurs les

5 Juges.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

7 Mme PINTER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à

8 toutes les personnes présentes dans le prétoire.

9 Interrogatoire principal par Mme Pinter : [Suite]

10 Q. [interprétation] Bonjour, Général.

11 R. Bonjour.

12 Q. Nous poursuivons avec ce classeur intitulé "Etat-major principal." Je

13 vous prie de bien vouloir --

14 R. [aucune interprétation]

15 Q. Le général vient juste de me rappeler que M. le Président le Juge

16 Antonetti nous a demandé d'expliquer les documents concernant le mois de

17 mai 1993 à Mostar. Ce que nous avons confirmé jusqu'à présent est -- alors,

18 nous avons confirmé que les documents portant le numéro en 01 sont des

19 documents émis par le commandant, mais il est possible également qu'on ait

20 un document dont le numéro commence par 01 et qui ait été émis par M. Raguz

21 qui, à l'époque, avait la charge des relations avec la FORPRONU. Les

22 documents qui portent le numéro de référence 03, qui commencent en 03 sont

23 émis par le segment opérationnel du bureau du commandement, et en examinant

24 ces documents dans le prétoire électronique, on a confirmé qu'il s'agissait

25 de rapports qui avaient été envoyés quotidiennement depuis Mostar à l'état-

26 major principal.

27 Alors pour ce qui est de l'autre tâche qui nous a été confiée, qui

28 consistait à informer la Chambre de ceux des documents qui étaient et de

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1 ceux qui, par contre, n'étaient pas dans le système du prétoire

2 électronique, je peux dire que la Défense du général Praljak a mis à la

3 disposition de tous au sein du système e-court tous les documents dont elle

4 a disposé entre le 1er et le 15 ou le 16 mai 1993 pour ce qui est de la date

5 de ces documents. Donc il s'agit de tous les documents dont nous disposons.

6 Nous avons vérifié que l'Accusation disposait des mêmes documents. Ils sont

7 tous à votre disposition. Ils ont été présentés, que ce soit avec un numéro

8 de référence de la Défense du général Praljak ou de l'Accusation.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. J'aurai l'occasion de revenir là-dessus quand

10 je poserai mes questions au général Praljak.

11 Mme PINTER : [interprétation] Juste une courte information. Quelques-uns de

12 ces documents se trouvent également dans le classeur que nous avons préparé

13 et qui concerne Mostar en 1993. Ils ne s'y trouvent toutefois pas tous, car

14 nous avons sélectionné uniquement ceux qui, à nos yeux, pourraient être

15 utiles et qui n'ont pas encore été versés. Merci, Messieurs les Juges.

16 Q. Alors, Général, ouvrez le document 3D 01097, s'il vous plaît. Ce

17 document a déjà été versé.

18 R. C'est un document qui a été transmis par paquet, donc il ne peut s'agir

19 de ma signature. Toutefois, c'est un document que j'ai émis. Et une fois

20 encore, on y parle du fait qu'à cette époque-là, à savoir à l'époque d'une

21 attaque particulièrement intense de l'ABiH sur Bugojno et de Bugojno en

22 direction de Gornji Vakuf, on a assisté à un effondrement du système.

23 Les unités se sont retrouvées fragmentées. Elles n'exécutaient pas

24 les ordres. Et dans toute armée normale, il serait presque ridicule

25 d'écrire quelque chose de cette nature, à savoir "dernier avertissement à

26 cause de la non-exécution des ordres." Cela pourrait concerner un système

27 plus théorique ou scolaire par une véritable armée. Malheureusement, nous

28 avons été contraints d'adresser à plusieurs reprises des menaces, des

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1 requêtes, des demandes, et de montrer par l'émission d'ordres de cette

2 nature la puissance relative qui était la nôtre, l'état d'épuisement et de

3 fragmentation des différentes unités ainsi que le manque d'organisation qui

4 caractérisait la défense.

5 Q. Merci. Je vous prie maintenant de passer au document

6 3D 01101. C'est également un ordre émanant de vous.

7 R. C'est le 25 juillet, et c'est de la même nature, donc l'attaque est

8 particulièrement puissante. Nos lignes ont été pratiquement balayées, sont

9 complètement désorganisées, et j'ajoute qu'à ce moment-là, il y a eu de

10 nombreux problèmes, mais il y en a eu notamment avec les unités de Livno,

11 et ce, pour la simple raison que ces dernières subissaient une forte

12 influence des autorités locales, aussi bien M. Stanko Vrgoc que M. Andabak

13 n'exécutaient tout simplement pas les ordres, si bien qu'ici, je les

14 menace, bien que se pose également la question de savoir au moyen de quoi

15 je les menace, et cette question, j'aurais bien du mal à répondre. Car en

16 général, lorsqu'on menace, il faut disposer de moyens de sanctions et de

17 moyens de mettre en œuvre ces sanctions, éventuellement, dans le cadre de

18 cette menace. Malheureusement, à cet instant précis, nous n'en disposions

19 pas.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, vous nous avez dit que vous aviez

21 beaucoup lu, et vous nous avez cité beaucoup d'exemples de livres sur la

22 guerre. Peut-être avez-vous lu des ouvrages sur la Première Guerre

23 mondiale. Durant la Première Guerre mondiale, dans les forces françaises,

24 il y avait des unités qui n'exécutaient pas les ordres. Ça s'est traduit

25 par la création de tribunaux militaires et de pelotons d'exécution. Vous

26 n'aviez pas lu cela ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Si, Monsieur le Président, j'ai lu cela. Par

28 exemple, l'armée rouge a été dans la configuration suivante. Il y avait des

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1 hommes du NKVD qui étaient juste derrière les combattants et qui

2 exécutaient immédiatement ceux qui essayaient de s'enfuir ou -- il y a eu

3 de nombreux exemples de cette nature-là dans différentes guerres, pas

4 seulement lors de la Première Guerre mondiale.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

6 Mme PINTER : [interprétation]

7 Q. Général, nous ne pouvons éviter de poser la question de savoir ce qu'il

8 en était dans le cadre du HVO et de la HZ HB, pourquoi une procédure de

9 cette n'a-t-elle pas été initiée ?

10 R. Bien, vous verrez ultérieurement, Maître Pinter, que nous avons initié

11 des procédures, que nous avons pris des décisions. Tout d'abord, l'état-

12 major n'était pas en mesure de mettre à pied un commandant de brigade.

13 C'était une procédure de longue haleine. Il fallait tout d'abord

14 enregistrer une plainte, et cetera. Seul Mate Boban pouvait mettre à pied

15 un commandant de brigade. Donc à partir du moment où on rédigeait un

16 rapport sur la personne concernée, puis jusqu'au moment où l'on arrivait

17 jusqu'à M. Boban, qui était souvent en train de participer à des réunions

18 et des négociations, en passant par l'enquête sur l'affaire en question,

19 puis la commission qui était censée déterminer les faits, alors qu'à

20 l'opposé, on était confronté à des situations où, en un jour ou deux à

21 peine, on aurait pu voir l'ABiH opérer une percée.

22 Donc si nous avions simplement suivi les règles, nous nous étions

23 contentés d'appliquer la procédure, voilà, si une unité n'exécute pas un

24 ordre dans le type d'organisation qui prévalait au sein de la HZ HB, vous

25 ne saviez tout simplement pas quoi faire avec cette unité. Il aurait fallu

26 faire intervenir un tribunal militaire, mettre en œuvre des sanctions

27 sévères. Toutefois, nous autres, sur place, et malgré les procédures que

28 nous avons initiées, vous verrez leur nombre et la façon dont elles ont

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1 abouti, bien, il n'était pas possible de mettre les choses en ordre de

2 cette façon à ce moment-là.

3 Q. Je vous remercie. Alors je vous prie maintenant de passer au document

4 3D 01908 -- 3D 019088. Il me semble que je n'ai pas bien cité le numéro.

5 C'est le 3D 01988, sans zéro entre le 19 et le 88.

6 R. Oui, il s'agit ici d'un commandant tout à fait brillant de

7 Tomislavgrad, c'est Zeljko Glasinovic, qui était un militaire de métier. Il

8 avait participé également à cette opération de l'OTAN lors de la libération

9 du Koweït. C'était un militaire de métier qui avait également servi dans

10 les Forces armées canadiennes, et il avait ce surnom de "Glava," ou la

11 tête. C'est ainsi que je m'adresse à lui ici. Je lui dit : Non, je ne vais

12 pas te donner d'ordres, je m'attends à ce que tu viennes te battre, car la

13 situation est beaucoup trop sérieuse et il n'y a pas de temps à perdre.

14 Messieurs les Juges, le pire c'est la chose suivante : c'est quelque chose

15 qu'un commandant ne doit jamais se permettre, lorsqu'il comprend qu'un

16 ordre qu'il s'apprête à admettre ne sera pas exécuté, il vaut mieux ne pas

17 l'émettre, car faute de cela, on aura un ordre qui ne sera pas exécuté et

18 on minerait de cette façon l'autorité qui peut encore être celle dont il

19 dispose. Alors il ne faut pas comprendre par là qu'il n'y avait pas

20 d'autorité du tout, mais lorsque l'on est dans cette situation-là, il vaut

21 mieux ne pas émettre cet ordre d'autant plus dans les situations où vous ne

22 savez pas quel type de sanctions vous allez bien pouvoir mettre en œuvre

23 dans cette éventualité probable où l'ordre n'est pas exécuté. Donc dans ces

24 cas-là, il est mieux de procéder sur une base volontaire, comme j'indique

25 dans cette lettre : Je ne vais pas te donner d'ordres, mais j'attends de

26 toi que tu viennes. Mais cela montre assez bien quel est le niveau

27 d'organisation de cette armée et quelle était la situation dans laquelle

28 nous étions. Il faut faire la distinction entre ceux qui accomplissaient

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1 comme il se doit leurs tâches et qui obéissaient aux ordres, qui ont

2 combattu honorablement et ceux qui ne le faisaient pas.

3 Q. Passez maintenant au document P 03719. Il s'agit d'une réponse à une

4 lettre qui est signée par quelqu'un au nom de Tihomir Blaskic.

5 R. Quel numéro ?

6 Q. P 03719.

7 R. Il s'agit d'un document -- M. Blaskic répond au commandant de la

8 Brigade Nikola Subic Zrinski, brigade originaire de Busovaca. Il faudrait

9 prendre beaucoup de temps pour commenter ce document, car pour ce qui est

10 du contrôle exercé par M. Blaskic, pour ce qui concerne ce commandant de

11 Busovaca qui est subordonné à Blaskic, nous avons ici un document qui

12 montre encore une fois quelque chose qui n'existerait pas dans ce qu'on

13 appelle une armée organisée. A savoir des échanges de correspondance

14 contenant des explications qui ressemblent beaucoup plus à un dialogue de

15 nature diplomatique ou dans une structure civile, où on a deux parties qui

16 se querellent quant à ce que l'une a compris et ce que l'autre a compris ce

17 qu'il conviendrait de faire de part et d'autre, et ainsi de suite. C'est de

18 cela qu'il s'agit.

19 Q. Général, reportez-vous au point 6, et notamment 7, de cette réponse, où

20 M. Blaskic indique notamment au commandant ce qui est son devoir.

21 R. Bien --

22 Q. Qui a la charge des réfugiés ?

23 R. Bien, il y avait cette institution du conseil des travailleurs au sein

24 de l'entreprise dans la période socialiste, conseil dans le cadre de

25 l'autogestion prenait des décisions. Cette assemblée des travailleurs au

26 sein de laquelle était discuté des décisions qui était l'organe décisionnel

27 le plus élevé dans le cadre des entreprises. Je me rappelle qu'à l'école où

28 j'étais, il y avait un conseil de travailleurs où on discutait si on allait

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1 acheter de l'équipement auprès de Grundig ou de Siemens, de l'équipement

2 électronique, et là il y avait même les femmes de ménage qui prenaient part

3 à ces discussions.

4 Or moi, je lui dis ici : Emettez les ordres qu'il faudra, mais

5 laissez les autorités civiles prendre en charge les réfugiés. Bien qu'à

6 vrai dire, je dois bien reconnaître que c'est facile à dire cela. En

7 revanche, lorsque vous avez des réfugiés, par exemple, de Bugojno qui

8 arrivent à Prozor - nous avons déjà vu qu'il y en avait 15 000 - alors vous

9 pouvez déclarer que cela incombe aux autorités civiles. Mais si vous voyez

10 que ces dernières sont incapables de prendre en charge ces réfugiés, vous

11 ne pouvez pas ne pas apporter votre aide, ne pas vous impliquer. Il ne

12 s'agirait que d'une façon de se décharger de cette responsabilité. Ce

13 n'était pas ma façon de faire, lorsque je voyais que l'autorité civile

14 avait besoin de quelque chose et que simultanément j'avais compris qu'elle

15 n'était pas en mesure de s'acquitter des tâches qui lui incombaient. Il y

16 avait obligation d'apporter une aide pour que ces 15 000 personnes soient

17 prises en charge, que des autocars soient mis à disposition pour leur

18 transport, il fallait passer des coups de téléphone pour avoir du

19 carburant, pour avoir ces autocars, et ainsi de suite. En d'autres termes,

20 si vous étiez en présence d'un problème alors que vous aviez une

21 responsabilité purement humaine indépendamment de votre responsabilité au

22 sein de la structure, mon point de vue, ma position était qu'il fallait

23 s'impliquer.

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, si je regarde le

25 passage que nous avons au point 7, c'est presque une caricature à mes yeux,

26 parce que ici le colonel Blaskic écrit une longue lettre dans laquelle il

27 discute avec les commandements subordonnés de telle ou telle chose, puis il

28 dit, "vous avez pour responsabilité de rendre des décisions venant des

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1 ordres. Je pense qu'il a raison. Mais quel genre d'exemple est-il en train

2 de donner ici ? Est-ce que ce n'est pas en soi contradictoire ou tout du

3 moins est-ce que ce n'est pas là le comportement d'un chef qui aurait dû

4 être corrigé par ses supérieurs à lui ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, je n'ai pas compris

6 la contradiction. Peut-être c'est une question d'interprétation, mais je

7 n'ai pas bien compris ce que vous avez dit.

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je n'exclus pas que je me sois

9 trompé. Je ne veux pas qu'on reproche tout aux interprètes pourtant

10 valeureux. Ce que je veux dire c'est ceci : d'un côté nous ici deux -- non,

11 en fait trois pages d'une lettre envoyée par un commandant militaire à ses

12 subordonnés, et il discute d'un ton fort civil dans le sens de civique, un

13 peu comme le fait un service administratif ou un service social. Il discute

14 de ce problème avec ses subordonnés comme s'ils étaient en train de prendre

15 un verre ensemble. Mais dans ce cadre-là, pourtant, il dit à son subordonné

16 : Vous devez donner des ordres. Vous devez prendre des décisions. Or, lui-

17 même ne le fait pas et ne fait que discuter. Comment peut-il escompter de

18 son subordonné un acte digne d'un commandement militaire lorsque lui-même

19 parlait comme s'il bavardait ? La question finale n'est-elle pas celle-ci :

20 Est-ce que ce n'est pas le commandant de M. Blaskic qui aurait dû lui dire

21 de faire ce que Blaskic attend lui-même de ses subordonnés ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, Blaskic lui a donné l'ordre,

23 mais lui, il n'a pas respecté l'ordre donné. Blaskic avait fait l'école

24 militaire au sein de la JNA, mais ce commandant de Busovaca, probablement

25 non. Ils étaient nombreux dans une telle situation.

26 Donc tout d'abord, chez Blaskic, je me souviens d'un document. Il a

27 été dit : Je donne l'ordre pour que l'ordre d'hier soit exécuté ou quelque

28 chose allant dans ce sens-là. Je profère des menaces. Essayez seulement de

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1 ne pas exécuter ce que je dis. Donc ils n'exécutent pas les ordres. Et si

2 vous avez une seule brigade avec un seul commandant que quelqu'un avait

3 nommé, vous ne pouvez rien faire. Il faut changer de mode de communication.

4 Il explique tout ce qu'il faut faire pour devenir un commandant car il ne

5 peut rien contre lui. Je peux menacer que je vais battre quelqu'un ou je

6 peux faire des menaces physiques ou dire que je ne lui donnerai pas de

7 l'eau ni de la nourriture. Mais tout simplement, ces personnes n'exécutent

8 pas les ordres, et si tel est le cas, vous ne pouvez pas remplacer ni le

9 commandant ni mettre en prison la moitié de la brigade, alors vous priez

10 gentiment.

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

12 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin Praljak, en réalité, j'ai lu un tout

13 petit peu la lettre du colonel Tihomir Blaskic. Je n'ai pas beaucoup de

14 problèmes avec ça, dans le sens où si je tiens en compte votre propre

15 témoignage selon lequel c'était une armée en formation, une armée pas comme

16 les autres, donc je pourrais comprendre que ce commandant donne des cours

17 en quelque sorte, enseigne à ses subordonnés par le biais de cette longue

18 lettre. Par contre, je pense que ce commandant a raison.

19 Dans le point numéro 2, "in item number 2," lorsqu'il parle de la

20 question de la responsabilité du commandant. Il donne une théorie de la

21 responsabilité du commandant. Alors cette opinion du commandant Blaskic

22 semble être opposée à la vôtre selon laquelle, en situation de chaos, en

23 situation psychologique de vengeance généralisée, il était impossible de

24 surveiller le comportement des subordonnés. Ce n'est pas l'opinion du

25 colonel Blaskic. Qu'est-ce que vous en

26 pensez ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici au point 2, Monsieur le Juge Mindua,

28 Blaskic dit que si quelqu'un de la brigade de Busovaca n'exécute pas les

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1 ordres, qu'il faut trouver une situation dans la loi et l'appliquer avec

2 détermination. Mais il dit : Prenez des mesures à l'encontre de ceux qui

3 n'exécutent pas les ordres. Donc il donne l'instruction au commandant de la

4 brigade et il lui dit : Il ne te revient pas à toi de parler librement de

5 cela, mais il faut faire une distinction entre un militaire et un civil, ou

6 plutôt, entre un commandant mais aussi l'armée et les civils, car eux sont

7 responsables quelle que soit leur position privée au sein de la zone à

8 laquelle ils sont affectés. Donc ici, Blaskic lui apprend comment il faut

9 faire.

10 Mais je répète, tout simplement, tout le monde sait ce qu'il faut

11 faire. C'est extrêmement simple. On recopie ce à quoi ressemble un tribunal

12 en Bosnie-Herzégovine. Vous savez, sur papier, tout ça est très facile et

13 très simple, mais la question qui se pose alors est de savoir comment

14 mettre cela en œuvre sur le terrain à des moments où une telle bataille se

15 déroule et où vous avez des problèmes avec des personnes qui sont là-bas

16 sur une base de volontariat. Effectivement, une mobilisation avait été

17 proclamée, mais vous savez, en France ou aux Etats-Unis, si vous ne

18 répondez pas à l'appel de mobilisation, vous allez en prison pendant 20 ou

19 30 ans. Mais si en Bosnie-Herzégovine, vous proclamez la mobilisation,

20 qu'il s'agisse des Musulmans, Bosniens ou Croates, ils peuvent tous partir

21 où ils veulent. Donc là, vous perdez toute base juridique pour faire quoi

22 que ce soit car tout soldat peut dire : Enfermez-moi en prison, et moi, dès

23 que je serai sorti, je vais aller de l'autre côté de la frontière. Donc

24 vous n'avez plus d'atouts, et tout ce que vous pouvez faire, c'est les

25 menacer, crier après, les prier, et cetera. Et j'avais beaucoup plus de

26 compétences dans ce sens que Blaskic, car Blaskic finalement n'était qu'un

27 militaire alors que j'avais d'autres possibilités. Je pouvais aussi parfois

28 faire des éloges auprès des gens, puis les menacer, puis les punir, puis

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1 après les motiver différemment. Donc la perspective est tout à fait

2 différente. Si vous avez sous vos ordres d'un côté l'armée ou à Rama ou à

3 Prozor, par exemple, si vous avez 15 000 personnes ou si vous avez 1 500

4 personnes qui avaient perdu la volonté de se battre, de toute façon, vous

5 ne pouvez plus rien faire pour les motiver pour se battre. Tout ce qu'ils

6 veulent, c'est aller en Croatie, qu'il s'agisse de leur zone d'origine,

7 mais ils ont de toute façon déjà tout perdu.

8 Donc il y a énormément de personnes que l'on ne peut plus organiser

9 de quelque manière que ce soit. Ils ne sont pas tenaces, ils ne sont pas

10 motivés pour se battre. Il n'y a plus de base juridique pour continuer avec

11 eux.

12 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

13 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Nous allons passer maintenant à la pièce 3D 01527.

15 R. Oui, c'est un ordre que j'ai donné, donc le 28. Je suppose qu'au cours

16 de cette période, la situation n'était encore extrêmement mauvaise. J'étais

17 encore le chef d'état-major principal. Tout simplement, je ne veux pas

18 perdre cette guerre. La tâche principale de tout commandant de toute armée

19 est principalement de ne pas perdre le combat.

20 Si vous voulez, pour moi, la priorité est de ne pas perdre Gornji

21 Vakuf et Rama. Ici je mobilise, au sein des unités du HVO, tous les

22 policiers civils et je fais la menace comme quoi je vais les passer à tabac

23 ou les exécuter. Bien sûr, c'est exagéré, mais les conditions et les

24 circonstances sont exagérées aussi. Il n'est pas question de les exécuter.

25 Il s'agit d'une menace tout simplement que j'envoie à celui qui doit

26 mobiliser ces policiers civils et je lui dis qu'il peut utiliser cette

27 menace d'exécution.

28 Et il est exact, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, qu'un

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1 tel acte de mobilisation, je ne sais pas si juridiquement j'avais le droit

2 de mobiliser les policiers civils et les envoyer sur les lignes de front,

3 mais à ce moment-là, eux aussi étaient armés et moi, mis à part Bugojno, je

4 ne veux pas aussi perdre Gornji Vakuf et le reste, puisque les forces qui

5 se dirigeaient vers nous soi-disant pour nous libérer jusqu'à la frontière

6 de la Croatie. Mais je ne vois pas de quoi il fallait que l'ABiH me libère

7 dans cette région car je n'occupais pas cette région. Mais jusqu'à un an à

8 peu près avant, je me battais à leurs côtés contre la Republika Srpska.

9 Effectivement, j'ai proféré les menaces, mais c'étaient des menaces vides.

10 Vous savez, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, une fois l'on

11 intimide ainsi les gens, après on passe à la discussion telle que l'on a

12 vue à Travnik pour leur faire monter le moral, pour leur expliquer ce qui

13 va se passer, qu'il y aura des réfugiés, qu'il y aurait des personnes

14 expulsées, ce genre de chose.

15 C'est tout ce que j'ai à dire à ce sujet.

16 Q. S'il vous plaît, maintenant le document P 03778. C'est un document qui

17 a déjà été versé au dossier, mais puisqu'il a été question en détail du

18 sujet de ce document, peut-être vous pourriez nous l'expliquer, Général.

19 R. Ce document est clair. Lorsque je suis arrivé là-bas le 24 avec le

20 général Petkovic, j'ai examiné la situation et nous avons constaté que

21 militairement parlant la situation était plus que mauvaise. J'ai décidé

22 d'aller au front d'Uskoplje-Rama, car le plus probablement et d'après

23 toutes les estimations, c'était l'axe stratégique de l'avancée de l'ABiH.

24 Car si on avait perdu cela, il aurait été extrêmement difficile de les

25 arrêter. J'ai demandé que l'on place sous mon commandement la police

26 militaire dans le cadre opérationnel et c'est ce qui a été fait.

27 Q. Qui l'a fait ?

28 R. Mate Boban et M. Bruno Stojic. Ils ont signé le document. Donc Mate

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1 Boban a décidé, et moi, je demande tout d'abord auprès de M. Stojic et de

2 M. Boban cela. Mais c'est Mate Boban quand même qui prend la décision et

3 Stojic peut seulement la rendre opérationnelle.

4 Cependant, ici il est important de noter que M. Coric comprend de

5 manière correcte ce qu'est la subordination opérationnelle, car il dit que

6 mis à part l'engagement sur le front des unités mentionnées et mis à part

7 leur subordination au HVO, il faut assurer un lien durable et fonctionnel

8 des unités de la police militaire et aussi leur lien avec la direction de

9 la police militaire. Donc ils continuent à être une organisation séparée

10 qui, pendant une certaine période de temps et dans un espace bien défini,

11 est subordonnée dans le cadre des missions particulières à moi pour

12 participer aux combats.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Les deux documents qu'on vient de voir sont

14 intéressants si on les compare. A ce propos, j'ai une question à vous

15 poser.

16 Dans le premier document, vous prenez vous-même un ordre mobilisant

17 la police civile de Tomislavgrad pour les envoyer au combat. Cette

18 localité, sauf erreur de ma part, avait 5 000 habitants et la municipalité,

19 30 000 habitants. Si vous enlevez des policiers civils pour les mettre sur

20 le front, qui va s'occuper de garantir la sécurité s'il n'y a plus de

21 policiers civils ? Et dans l'ordre que vous avez signé, vous ne dites pas

22 ce qu'il faut faire. En revanche, le deuxième document signé par M. Coric,

23 on voit que lui, à votre différence, rappelle que la police militaire peut

24 évidemment se trouver sur la ligne de front et au combat, mais elle doit

25 continuer ses tâches.

26 Alors ma question est très précise. Quand vous prenez un ordre pour

27 prendre les policiers civils pour les intégrer dans les forces

28 combattantes, comment vous réglez le problème de la sécurité, s'il n'y a

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1 plus de policiers civils ? C'est la voie ouverte à des vols, des attaques,

2 et cetera.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Antonetti, c'est exact, mais

4 il ne s'agit pas de Tomislavgrad, mais de Rama, Prozor. Là-bas à Prozor, je

5 pense, qu'entre 1 500 et 2 000 personnes sont restées dans la ville. Je ne

6 sais pas dans les villages.

7 Il est exact que ma décision allait diminuer la sécurité à ce moment-

8 là. Mes lignes ont été percées. A ce moment-là, j'ai fait une estimation

9 selon laquelle il n'y a pas de sécurité si l'ABiH entre à Rama et c'est ce

10 qu'elle avait fait à Bugojno. Donc il est exact que l'on diminue la

11 sécurité telle qu'elle avait existé avec la police civile, même si elle

12 était défaillante. Mais j'étais conscient de cela et j'ai pris une décision

13 tout à fait consciente, car la défense c'est la priorité. Après cela, il

14 n'est pas possible d'organiser les choses si les gens partent, comme

15 c'était le cas de Bugojno, si tous les gens de Vakuf et de Rama vont vers

16 la Croatie. C'est ce qui s'est passé en France. Qu'allez-vous faire en

17 France si les Allemands viennent et introduisent leurs ordres.

18 Ou bien, Monsieur le Président, lorsque les Américains ont fait venir

19 les trois, quatre plus grands gangsters pour qu'ils gardent le port de New

20 York, car avec tous leurs moyens, ils n'ont pas pu empêcher que l'on fasse

21 tomber le bateau Queen Elisabeth II. Donc ils ont pris Lansky et les autres

22 pour faire le travail. C'est ce qu'on fait pendant la guerre.

23 Donc j'ai pris une décision tout à fait consciente. J'étais conscient

24 du danger. Mais si quelqu'un dans le cadre de cela a commis un crime, car

25 il pensait avoir été amnistié, il est possible d'entamer une procédure

26 contre lui et de le retrouver où qu'il soit, même au bout de 30 ou 50 ans.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

28 Maître Pinter.

Page 40989

1 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Général, veuillez examiner maintenant 3D 02425. C'est un rapport

3 quotidien de renseignement. Je le dis pour le compte rendu d'audience.

4 R. Bien, s'agissant de Prozor, il est dit ici que les activités à Doljani,

5 Pisvir --

6 Q. Examinez la date.

7 R. C'est le 29 juillet. C'est une période où des combats violents se

8 déroulaient dans cette région, de notre point de vue. Bien sûr, il ne

9 s'agissait pas de mouvements des unités tels qu'ils existaient dans de

10 grandes guerres, cependant les gens mouraient. Ce qui nous est arrivé,

11 c'est que les commandants de l'ABiH, compte tenu du fait que

12 malheureusement les lignes n'étaient pas couvertes aussi bien que ça

13 devrait être, ces commandants de l'ABiH nous infiltraient de derrière et

14 parfois ils étaient capables de capturer des civils, des soldats, des

15 armes. Et là je parle des événements qui se sont déroulés. Nous avons

16 parfois réussi à recapturer une partie du territoire, rétablir certaines

17 lignes.

18 Q. A Doljani ?

19 R. Oui, à Doljani et dans l'ensemble de la région. A Bugojno, il y avait

20 encore des combats qui se déroulaient. Il y avait un groupe à l'hôtel. Par

21 la suite ils ont tous été tués, mais probablement certaines personnes

22 s'étaient suicidées; des soldats du HVO.

23 Q. Je souhaite maintenant qu'on examine la zone opérationnelle de

24 l'Herzégovine du Sud-est, rapport du VOS au sujet des intentions d'Arif

25 Pasalic et son 4e Corps d'armée.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Le document qu'on vient voir, 2D 2425, est un

27 rapport quotidien du service d'intelligence militaire qui renseigne les

28 autorités, à savoir M. Stojic et M. Petkovic, de ce qui se passe sur le

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1 terrain et ceci se fait selon les secteurs Tomislavgrad, Prozor, Gornji

2 Vakuf, Bosnie centrale et Herzégovine Sud-est. Je ne sais pas si ce type de

3 rapport existe également concernant Mostar, mais si je pars de l'hypothèse

4 qu'avant le 9 mai les services de Renseignements militaires savaient à peu

5 près ce que faisait l'ABiH, il devrait y avoir ce type de rapport qui

6 permettrait de constater que l'ABiH se préparait à lancer une attaque à

7 Mostar. Qu'est-ce que vous en pensez ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, probablement c'était le

9 cas. Je peux regarder, même si comme je l'ai dit, à l'époque je ne recevais

10 pas de tels rapports. Il n'y avait pas de raison officielle que je reçoive

11 ces rapports qui étaient envoyés à l'état-major et je ne les recevais pas,

12 mais je sais que cet homme connaissait très bien ce qui se passait au sein

13 des troupes musulmanes et de la Republika Srpska, donc il écrivait ces

14 rapports régulièrement.

15 Je suppose qu'il pouvait parler de leurs connaissances au sujet des

16 préparations de leur part. C'est-à-dire, il savait certainement que l'ABiH

17 préparait une offensive car elle avait élaboré les plans. Automatiquement,

18 un grand nombre de personnes était au courant, donc automatiquement aussi

19 l'autre camp l'apprenait aussi. Il était très difficile de garder quoi que

20 ce soit secret dans la région. Les gens parlaient trop et il n'était pas

21 possible de garder les secrets pendant longtemps, surtout s'agissant d'une

22 attaque d'une telle envergure. Mais nous pouvons chercher le document en

23 question.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

25 Mme PINTER : [interprétation] Merci.

26 Q. Général, je vous prie d'examiner maintenant la deuxième page

27 concernant les soldats de l'ABiH qui ont été envoyés dans la zone de la

28 Herzégovine du Sud-est, Bijelo Polje, Dreznica, et cetera. Est-ce que vous

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1 le saviez à l'époque ?

2 R. Oui, ils se préparaient. Par la suite -- même avant cette offensive

3 Neretva-93. Ça n'a pas commencé à ce moment-là. Sans cesse il y avait des

4 opérations de reconnaissance, et ainsi de suite. Donc on était au courant

5 des activités bien avant que les choses ne se déroulent officiellement,

6 surtout pour ce qui est de la suite de l'offensive vers le sud et surtout

7 le 13 août, lorsqu'ils ont capturé certaines côtes près de la rivière Duna

8 et après ils nous a été difficile de reprendre cela.

9 Q. Et c'est près de Mostar ?

10 R. Tout ça, c'est près de Mostar.

11 Q. Donc ils pouvaient venir jusqu'à Mostar. Bien.

12 Veuillez maintenant examiner le document 3829.

13 Excusez-moi, nous n'avons pas reçu de réponse consignée au compte

14 rendu d'audience à ma question. Ligne 16, j'ai dit : "Donc ils pouvaient

15 entrer à Mostar ?"

16 R. Oui.

17 Q. Merci à Me Alaburic.

18 Donc le document est P3829.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Excusez-moi, Général Praljak. Ces documents doivent

20 être lus à la loupe. Et comme je les découvre au dernier moment, je

21 m'excuse du retard à l'allumage que j'effectue en vous posant un peu

22 tardivement ma question, mais c'est au fait que je découvre à la seconde

23 même le document.

24 Si vous permettez, je vous demande de revenir au dernier paragraphe

25 du document. J'ai l'impression que le service de Renseignements militaire

26 dit que Pasalic, puis le 4e Corps avaient des contacts au plus haut niveau,

27 semble-t-il, avec les Serbes, pour en quelque sorte crucifier, enfin,

28 porter atteinte au HVO. Et en essayant de comprendre ce qu'il dit, j'ai

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 l'impression que les communications de Pasalic étaient surveillées, les

2 communications tactiques ou téléphoniques ou autres.

3 Alors à votre connaissance, quand vous, vous avez exercé à partir du

4 mois de juillet la responsabilité suprême sur le HVO, est-ce que les

5 services de Renseignement militaires avaient des moyens pour écouter

6 l'ennemi et pour savoir qu'est-ce qu'ils étaient en train de tramer ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] La réponse est oui, mais ce n'est pas au point

8 de pouvoir dire qu'il s'agit d'écoute comme on les entend aujourd'hui,

9 lorsqu'on place sous écoute tout ce qui est prononcé. En tant qu'ingénieur,

10 je peux même vous dire qu'il est quasiment impossible d'avoir un entretien

11 sans que quelqu'un vous intercepte s'il le souhaite. Mais là, de toute

12 évidence, il y a autre chose.

13 Comme je l'ai déjà dit, vu la manière dont cette guerre était menée

14 et vu la civilisation dans ces contrées, lorsque M. Pasalic va s'entretenir

15 avec les Serbes, vous avez pu le voir dans les preuves que j'ai

16 introduites, Drekovic qui dit : Mais ça fait longtemps qu'ils n'ont plus

17 aucune ligne de front, ils montent la garde, c'est tout. Entre l'armée de

18 la Republika Srpska et l'ABiH, vous avez Sejtanic, lui, il dit dans son

19 livre : "Nous poursuivons notre bonne coopération, et cetera." C'est

20 justement la raison pour laquelle j'ai versé ces preuves. Il y a eu de

21 manière continue, à partir d'un certain moment, disons que c'était à peu

22 près vers les mois de mai, juin 1993, il y a eu cette coopération entre ces

23 deux armées contre la HVO. Dans la partie est de Mostar, c'est impossible

24 que Pasalic et Orucevic aillent avoir des entretiens avec les Serbes sans

25 qu'on le sache. Et après ce moment où ça se fait, vous avez toujours des

26 gens qui vous passent l'information. M. Keza avait ses hommes et ils

27 apprenaient ces informations. Ça venait jusqu'à lui.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, il apparaît au travers de

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1 plusieurs documents qu'il y avait des contacts entre les Serbes et l'ABiH.

2 Nous avons écouté avec attention quand on a parlé des "sniping" à Mostar.

3 Votre version a été de dire - je le rappelle par mémoire, mais si je me

4 trompe, n'hésitez pas à me reprendre - vous avez dit que les tirs venaient

5 des zones musulmanes, voire des zones serbes, niant que les tirs pouvaient

6 venir du HVO. Si j'entre dans votre version, à savoir que des tirs

7 pouvaient venir des Serbes, alors comment expliquer à ce moment-là que les

8 Serbes et les Musulmans s'entendent, néanmoins les Serbes tirent sur les

9 Musulmans ? Comment vous pouvez expliquer cela ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est tout à fait simple, Monsieur le

11 Président Antonetti. J'ai analysé les événements de tireurs isolés qui ont

12 fait l'objet d'études de l'expert, et c'est de manière très précise que

13 j'ai pu déterminer les choses. Et je reviendrai à cela. Par exemple,

14 prenons la rue Brkica, il n'y a pas de visibilité depuis les positions du

15 HVO. Depuis le secteur qui est sous le contrôle du HVO, ces deux hommes ne

16 peuvent pas être blessés à cet endroit. Puis vous avez aussi la centaine de

17 personnes et cet enfant qui a été blessé dans le sens où il avançait en

18 courant de face. Donc je n'ai pas dit avec une certitude à 100 % que je

19 peux affirmer que du côté du HVO, il n'y a jamais eu de coups de feu de

20 tirés sur qui que ce soit. Ça, je ne peux pas le dire, mais les Serbes et

21 les Musulmans ne sont pas devenus amis.

22 Les Serbes, l'armée de la Republika Srpska, pour les raisons qui sont

23 les siennes, de manière très claire, a apporté son soutien à l'ABiH, un

24 appui d'artillerie, la vente d'armes, et cetera, pour que celle-là

25 l'emporte sur le HVO. Donc il y a eu des entretiens et le contrat signé en

26 septembre. Ceci allait permettre aux Musulmans d'avoir leur partie de la

27 Bosnie-Herzégovine, les Serbes auraient emporté leur lopin en Serbie.

28 L'objectif est tout à fait clair : il y avait cet accord en septembre entre

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1 Alija Izetbegovic et Karadzic d'autre part et les autres. Et s'ils y

2 étaient parvenus, j'affirme à mon tour, que la communauté internationale

3 aurait calmement accepté cela comme faisant partie du fait accompli,

4 satisfaite que la guerre se termine. Il n'y avait pas d'autre principe pour

5 autant que je le sache. C'est la raison pour laquelle les Serbes l'ont

6 aidée, mais ça ne les a pas dérangés pour tirer également sur les Musulmans

7 en invoquant que c'était le HVO qui le faisait pour attiser la guerre en

8 permanence.

9 Je vais vous dire une chose, à Capljina, contrôlée, disons, par le

10 HVO en 1992, quelqu'un m'a tiré dessus dans le dos, d'un secteur. Il y a eu

11 une rafale entière qui a été tirée sur moi. Heureusement je n'ai pas été

12 blessé. Et je sais qu'il y a eu des tireurs embusqués dans des appartements

13 à Capljina. Par exemple, j'ai demandé que tous les stores soient baissés et

14 j'ai dit que si les stores n'étaient pas baissés, qu'on était libre

15 d'ouvrir le feu sur tous les bâtiments, indépendamment du fait que c'était

16 en été. Parce que là, tout comme à Sarajevo, il est resté des gens qui

17 étaient des tireurs embusqués et qui tuaient qui ils voulaient quand ils le

18 choisissaient pour attiser la guerre. Je n'irai pas jusqu'à dire que je

19 sais qui sont ces gens, mais ce n'était pas le HVO puisqu'il n'avait pas de

20 raison pour faire cela.

21 Et s'agissant des tireurs embusqués que j'ai analysés, je vais revoir

22 cela encore une fois. Prenez une maison à Stotina qui, elle, est exposée

23 aux tirs d'artillerie de l'ABiH, Monsieur le Président, Messieurs les

24 Juges, on ne peut pas s'en servir. Une maisonnette qui peut être

25 transpercée par tout canon de 20-millimètres antiaérien, vous ne pouvez pas

26 avoir un tireur embusqué là-dedans qui tirera dans les parages. Un tireur

27 embusqué, c'est autre chose. Sans parler d'un canon, même une balle de ce

28 type-là peut transpercer cette maison. Je n'exclus pas que dans tel ou tel

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1 appartement il y avait des gens qui tiraient sur d'autres, mais ce qui nous

2 a été présenté par l'expert, il n'y a pas un seul fait qui soit exact.

3 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Q. Document P 03829. Général, c'est votre ordre ou commentaire ou

5 information. Je ne sais pas exactement.

6 R. Oui, c'est le 30 juillet. De toute évidence, une partie d'une unité de

7 la police militaire -- il y a eu interpellation des chauffeurs de l'aide

8 humanitaire allemande. Ils ont confisqué les véhicules. Ils ont passé à

9 tabac ces chauffeurs. Ce sont des hommes qui échappaient au contrôle.

10 J'écris, je m'adresse au responsable du département de la Défense et à

11 Boban pour information et je demande à M. Coric de les mettre en prison et

12 de dire dans quelle prison ils se trouvent. On voit, d'après ce document,

13 que je suis en rage. A l'époque, je rédigeais ce type de document, on peut

14 dire que j'étais furieux de Paso [phon]. Donc j'ai agi comme Rolland

15 [phon]. Je suis en fureur. Je demande de savoir dans quelle prison ils

16 sont. Il n'y a pas de raison d'apporter des commentaires supplémentaires.

17 Les documents nous montrent la situation qui prévalait.

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur Praljak,

19 est-ce qu'ils ont été amenés devant vous et que s'est-il passé après ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, franchement, je ne

21 le sais pas. Là, sur-le-champ, je ne m'en souviens plus --

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] -- parce que je me suis déplacé d'un champ de

24 bataille à un autre --

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Vous n'avez pas besoin de

26 vous justifier. C'est tout à fait crédible et je m'en tiens là.

27 Mme PINTER : [interprétation] Document 3D 01986 à présent, s'il vous plaît.

28 Q. Est-ce bien votre document ?

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1 R. Oui. Là encore, nous avons un document qui répond à la question qui m'a

2 été posée par M. le Juge. Donc là encore, je demande un lance-roquettes

3 multiples. Je m'adresse à un commandant de brigade de Livno. D'après la

4 logique de la guerre, il n'a pas à se poser de question lorsque je lui dis

5 que sur son champ de bataille, il n'y a pas d'activités et que j'ai besoin

6 de ce lance-roquettes multiples - je lui dis que c'est quelque chose que

7 j'avais déjà demandé de par le passé - c'est le 31, donc peut-être le

8 meilleur -- Cette nuit-là, il y a eu chute de l'ensemble des lignes de

9 front du HVO de Gornji Vakuf. Là encore, je profère des menaces. J'ai dit

10 que ce commandant Vrgoc, qui ne me respecte pas, il ne réagit pas en

11 recevant l'ordre. Je lui ai dit qu'il sera tenu responsable d'après toutes

12 les lois de la guerre, et cetera. Je ne sais pas à quel moment il a été

13 remplacé. Il a fallu beaucoup de temps pour qu'il soit remplacé, mais il

14 n'a jamais du rendre compte en fait, car je ne sais pas d'après quelle loi

15 il aurait été censé rendre compte. Il n'était pas le seul; 30, 40, 50 000

16 personnes normalement auraient dû être tenues responsables au titre de ces

17 lois. C'est la raison pour laquelle j'ai respecté encore davantage ceux qui

18 sont restés pour combattre. Vrgoc se contente de ne pas exécuter les

19 ordres.

20 Il m'est difficile. Si j'avais eu le temps, Monsieur le Président,

21 Messieurs les Juges, si j'avais eu un moment, je serais allé et je l'aurais

22 tabassé, mais je n'avais pas le temps. Et après, probablement, je serais

23 passé devant les tribunaux moi aussi pour l'avoir fait. Mais à ce moment-

24 là, on ne pouvait rien faire de plus que ce que j'ai fait.

25 Mme PINTER : [interprétation] J'attends la fin du compte rendu d'audience,

26 c'est de là la pause.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : J'enregistre ce que vous dites. Vous aviez besoin de

28 ce lance-roquettes 128-millimètres et vous le demandez à la Brigade

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1 Kresimir Petar, 4e Brigade de Livno. Le commandant de cette brigade semble

2 faire la sourde oreille et vous justifiez cela par le fait qu'il y a un

3 problème à Gornji Vakuf qui est enfoncé. Mais avant que Gornji Vakuf soit

4 enfoncé, vous n'aviez pas tenu avec vos commandants de brigade des réunions

5 de travail où il pouvait être acté qu'en cas de besoin, il fallait qu'une

6 brigade X renforce une brigade Y ? Vous n'avez pas tenu ce type de réunions

7 avec vos commandants de brigade ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, si, le 24, j'ai eu un

9 entretien avec les commandants de brigade et ils savaient tous précisément

10 quelle était la situation. Ils connaissaient parfaitement la situation au

11 Grand état-major. Les commandants des brigades, nous avons un document. Je

12 me souviens, j'ai convoqué cette réunion rapide, efficace, succincte, et ça

13 a été porté à leur connaissance. Ça, c'est une première chose.

14 Puis au point 2, Monsieur le Juge Antonetti, je suis le commandant du

15 Grand état-major. Même si je n'avais pas tenu cette réunion, or je l'ai

16 fait, un commandant de brigade, mais il ne lui appartient pas de

17 s'interroger sur l'exécution d'un ordre, sur le déplacement d'un lance-

18 roquettes multiple. A partir du moment où cela se passe, vous pouvez

19 imaginer quel type de situation ça crée. C'est mon droit de commandant de

20 lui dire : Déplace cela d'un endroit X à un endroit Y. Je te l'ordonne. Et

21 s'il ne veut pas le faire, vous comprenez très bien ce qu'est censée être

22 une armée, or ce qu'est le HVO à ce moment-là réellement. Non, je ne

23 voudrais pas exagérer, il y a des gars qui ont bien combattu de manière

24 audacieuse. Il y a de grandes pertes, des morts et des blessés. Et nous

25 sommes parvenus à arrêter tout cela.

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'ai une question à propos de cet

27 ordre.

28 Est-ce que la 4e Brigade Kresimir était placée directement sous votre

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1 commandement ou il y avait-il peut-être un commandant de zone

2 opérationnelle entre vous ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Le commandant de la zone opérationnelle, le

4 colonel Siljeg, oui. Mais lui, il n'était absolument pas obéi. D'ailleurs,

5 c'est mon droit de passer outre certains échelons. Monsieur le Juge

6 Trechsel, bien entendu, si cela fonctionnait, j'aurais dit à Siljeg, mais

7 je sais que Vrgoc n'aurait pas écouté Siljeg. Donc c'est la raison pour

8 laquelle je m'en suis chargé. Finalement, je l'ai eu. J'ai fini par

9 l'avoir, mais ça a été difficile.

10 Vous verrez dans un document, ils ont abandonné leurs positions, ils

11 ont refusé d'exécuter l'ordre du commandant, puis ils expliquent à Vrgoc

12 qu'ils ont le droit de faire cela et ils sont arrivés à la conclusion que

13 c'était finalement une bonne décision de leur part de ne pas exécuter mon

14 ordre. Vous verrez ça dans un document.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, vous nous dites depuis plusieurs

16 semaines que vous étiez en quelque sorte entouré d'incompétents et

17 d'incapables. Et vous dites là, à titre d'exemple, que si le colonel Siljeg

18 avait demandé ce lance-roquettes, il n'aurait pas été obéi. Je peux

19 comprendre cette situation. C'est comme si moi, en tant que Président de la

20 Chambre, j'étais entouré de Juges incompétents. A ce moment-là, qu'est-ce

21 que je ferais ? Je saisirais le Président du Tribunal et je dirais, je ne

22 peux pas continuer.

23 Quand vous vous êtes rendu compte de cette situation, pourquoi vous

24 n'avez pas saisi M. Mate Boban en remettant votre tablier, en disant : Je

25 ne peux pas continuer la guerre dans ces conditions.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président Antonetti, la notion

27 d'incompétence, je ne pense pas que vous ayez bien employé ce terme. Le

28 colonel Siljeg, il est compétent sur le plan de ses connaissances

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1 militaires. Il est compétent. C'est quelqu'un qui a été formé dans les

2 écoles militaires, et cetera.

3 Mais vous dites, on s'adresse au Président du Tribunal. Vous avez là deux

4 conditions à remplir : a) de ne pas avoir d'autres Juges que ces trois

5 Juges honorables qui sont à vos côtés; b) et que vous soyez obligé de

6 juger. Donc ce sont les deux conditions préalables. Je n'ai pas avec qui

7 remplacer ces hommes. Ça, c'est la première chose; la deuxième chose, la

8 guerre est en cours.

9 Si vous vous adressiez au Président du Tribunal, on suppose d'une part

10 qu'il y a d'autres Juges qui peuvent venir remplacer ceux-là; et deusio,

11 que vous pouvez suspendre la procédure en attendant. Mais ces deux

12 conditions ne sont pas remplies ici. Je ne peux pas trouver d'autres

13 hommes, car même ceux que j'ai sont par trois fois insuffisants en nombre

14 pour ce qu'il me faudrait compte tenu du terrain et des combats; et deusio,

15 à ce moment-là, il me faut faire la guerre. Je ne peux pas dire, on fait

16 une halte, on organise d'abord l'armée, le système judiciaire, et cetera. A

17 partir du moment où on se sera mis d'accord là-dessus, on poursuivra. Ce

18 sont les deux conditions qui sont essentielles, Monsieur le Juge Antonetti,

19 et vous n'en avez pas tenu compte ici.

20 Mme PINTER : [interprétation] Il me semble que le moment est venu de faire

21 la pause -- Excusez-moi.

22 Q. Général, 3D 02438. Branko Kvesic, il était --

23 R. Les Affaires intérieures. Il était le chef du département des Affaires

24 intérieures. Ce que M. Stojic était, ou ce qu'on aurait appelé ministre, si

25 on avait voulu créer un Etat. Donc il était ministre de la Défense. C'est à

26 ce moment-là qu'au niveau de l'Intérieur, il était le chef du département.

27 Il n'était pas ministre, comme c'est toujours écrit.

28 M. LE JUGE MINDUA : Je pense que dans le transcript le numéro n'est pas

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1 correct. C'est 3D 02438; c'est bien ça ?

2 Mme PINTER : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Je vous remercie.

3 M. LE JUGE MINDUA : Merci.

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que ça ne devrait pas être

5 2438 plutôt ?

6 M. LE JUGE ANTONETTI : 2438 ?

7 Mme PINTER : [interprétation] C'est la traduction que j'ai reçue, 38. Oui,

8 2438, 3D, département de l'Intérieur, Branko Kvesic, la Défense nationale.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc l'en-tête de tous les documents nous dit

10 République de Bosnie-Herzégovine pour commencer. Donc République de Bosnie-

11 Herzégovine, par la suite Conseil croate de la Défense. Je pense que le

12 document se suffit. D'après les informations au sein du bureau de sécurité

13 nationale, M. Branko Kresic informe le département de la Défense, qui, à

14 son tour, informera moi et Petkovic, donc le Grand état-major, que les

15 conditions sont réunies pour qu'ils remplissent la promesse donnée, à

16 savoir libérer Prozor.

17 Mme PINTER : [interprétation]

18 Q. "Eux," qui sont "eux" ?

19 R. L'ABiH, donc la direction politique et militaire du peuple musulman, et

20 que par la suite ils poursuivent vers le sud et la mer. Donc je n'ai pas de

21 preuve, mais cette idée n'est pas là pour la première fois. Nous avons

22 appris que déjà bien avant cette idée était présente dans les esprits. Il

23 dit que dans la vallée de la Neretva il reste très peu de Croates, qu'ils

24 pourraient se réunir autour d'une seule table pour fêter Noël. C'est ce

25 qu'il est dit.

26 Il est exact qu'à Bugojno, après cette attaque sournoise, pour être

27 tout à fait clair, il y a eu une trahison dans la ville. Ils étaient

28 attaqués depuis des positions communes. Ils ont reçu pas mal d'obus. Ils

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1 ont capturé deux chars que nous avions là-bas, pas mal d'autres armes. Donc

2 avec tout ce qu'on arrêtait pas de leur donner en plus, ils étaient à même

3 de lancer une offensive de taille. Puis il est dit également qu'ils

4 s'apprêtaient à libérer la rive droite, donc c'est le 31 juillet 1993. Les

5 forces se redéployaient depuis le nord et les forces sont amenées à Mostar.

6 Merci.

7 Q. Merci. 3D 02787 à présent, s'il vous plaît. C'est votre document, 3D

8 02787.

9 R. Là encore, une procédure régulière exigerait que les besoins en

10 munitions dans ce secteur, bien que les demandes soient adressées par le

11 colonel Siljeg, puisque c'est ces zones de responsabilités qu'il s'adresse

12 à la logistique principale à la base de Grude, à M. Stojic, et cetera. Mais

13 par les temps qui courent, vu les combats importants, en procédant à une

14 vérification rapide, j'ai appris que ces munitions ne se trouvaient pas à

15 Grude, mais qu'il y en avait dans la brigade de Vrgoc. Donc je lui demande

16 d'envoyer ce qu'il faut et je lui dis que je le tiens responsable pour

17 l'exécution de cet ordre.

18 Q. C'est le même Vrgoc que dans le document précédent ?

19 R. Oui.

20 Q. A présent document 3D 01178.

21 R. C'est mon document. Dans cette brigade de Livno, il y a une brigade

22 professionnelle avec pour commandant Vucic. J'ai demandé que cette brigade

23 se rende à Rama. Et je demande : Où est-elle, car ils ne sont pas venus.

24 Vous verrez plus tard, ils vont arriver. Madame Nika, vous verrez, ils

25 n'ont pas voulu engager combat, ils sont rentrés chez eux. Voilà, avec une

26 interprétation très décontractée sur leurs raisons pourquoi ils n'ont pas

27 voulu le faire en m'accusant de vouloir les envoyer je ne sais trop où.

28 Finalement j'ai réussi à démettre Vucic. J'ai mis M. Dragan Hinic à sa

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1 place. Je me souviens bien.

2 Q. Oui, nous avons ce document.

3 R. Poursuivons.

4 Q. J'attends le compte rendu d'audience, puisque nos voix se chevauchent

5 et nous créons des problèmes aux interprètes.

6 P 03917 à présent, un document qui a déjà été versé au dossier. Dites-nous,

7 c'est bien votre document, vous vous en souvenez ?

8 R. Oui.

9 Q. Que pouvez-vous en dire à la Chambre ?

10 R. Ces hommes de la brigade Hrvatinic -- c'était une brigade de Bugojno,

11 n'est-ce pas ? Pardon ? Non, ne vous mettez pas en colère, j'essaie de me

12 rappeler, il n'y a pas de mal. Vous aussi vous pouvez demander à M.

13 Petkovic, on avancera plus vite. Ça ne va pas porter préjudice à cette

14 poursuite.

15 Vous avez donc ces soldats de Bugojno en partie en passant par le

16 territoire serbe, ils sont passés avec la population jusqu'à Tomislavgrad,

17 ils ont été désarmés. Et l'autre partie de ces hommes sont passés par Rama

18 et il y a eu une tentative après le repos, et cetera, de les regrouper,

19 remettre sur pied leurs unités pour qu'ils aient un commandant, et cetera.

20 Mais ils se sont présentés à Tomislavgrad et à Livno dans des brigades sur

21 place, Krajl Tomislav et Petar Kresimir. Il y en a d'autres qui sont partis

22 dans les unités du HOS. Donc vous avez une débandade totale.

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] A propos du chaos, il semble qu'il y

24 ait un petit peu de chaos ici également. Je vois ce document qui est un

25 document et on indique qu'il s'agit du 3971, peut-être que vous avez

26 inversé les chiffres et que vous vouliez dire 3917 ?

27 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Et pourquoi n'avez-vous pas dit

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1 cela, ou en tout cas pourquoi n'avez-vous pas regardé le compte rendu

2 d'audience qui permettrait à tout un chacun de ralentir un petit peu; donc

3 ceci aurait un objet double et faciliterait les débats. Je ne souhaitais

4 absolument pas vous offenser en quoi que ce soit. Nous perdons beaucoup de

5 temps alors que nous recherchons le document, M. Praljak parle et voilà.

6 Merci beaucoup.

7 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. L'erreur vient

8 de moi. Je n'ai pas vérifié comment on a consigné le numéro dans le compte

9 rendu d'audience. A partir de maintenant, je ferai attention.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Là encore nous avons un document qui est très

11 clair. Vous avez des soldats qui, de différentes manières, ont réussi à se

12 déplacer de Bugojno -- une partie sont partis en Croatie, on ne les plus

13 jamais revus. Mais vous en avez qui sont restés à Livno et à Tomislavgrad.

14 Et par ce document, on essaye d'organiser les restes de cette brigade, on

15 essaye de les structurer sur le plan militaire, les faire venir à Rama pour

16 qu'ils combattent en se disant qu'on arrivera même peut-être à atteindre

17 Bugojno d'où ils auraient été chassés. Mais eux, ils viennent se présenter

18 à la brigade de Tomislavgrad, et de Livno au sein du HOS. Et, Monsieur le

19 Président, Messieurs les Juges, il se passe là les choses suivantes : vous

20 avez des gens qui doivent normalement prendre la relève, mais ils paient,

21 ils donnent l'argent à ceux de Bugojno pour y aller à leur place parce

22 qu'il faut le recomplètement [phon]. Donc ils leur donnent 100 marks, 200

23 marks et c'est comme ça qu'ils viennent à leur place. Voilà, ça c'est un

24 document qui essaie de mettre fin à ces agissements arbitraires d'une

25 manière convenable c'est tout.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, dans les trois brigades citées, il

27 y a la brigade de Kresimir 4, la brigade de Kralj et Tomislavgrad, puis il

28 y a la brigade HV Hrvatinic, c'est quoi cette brigade HV Hrvatinic ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait d'une brigade de Bugojno qui

2 s'était effondrée en même temps que l'ensemble de la population sous le

3 coup de l'attaque de l'ABiH. Une partie de cette brigade est arrivée via

4 Rama et Prozor jusqu'à Tomislavgrad et Livno. Une autre partie, ensemble

5 avec la population, n'a pas réussi à fuir vers Vakuf, mais a fui par

6 l'intermédiaire du territoire serbe en passant par les portes de Kupres,

7 Kupreska Vrata qui est une montagne. Et ils ont été désarmés par les

8 Serbes.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Pourquoi HV ? Est-ce à dire brigade armée croate ?

10 Pourquoi on dit HV ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela signifie "Harvoje Vucic Hrvatinic. C'est

12 le nom d'un héros de ce territoire, Hrvoje Vucic Hrvatinic.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc ça n'a rien à voir avec l'armée croate ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument aucun lien, Monsieur le Président.

15 Et il est visible à partir de ces documents, qu'il ait demandé un char, un

16 petit contingent de soldats et que la thèse selon laquelle j'aurais eu à ma

17 disposition des brigades de la HV est tout à fait absurde. Cela ressort de

18 tous les documents. Je ne me serais pas embêter à me quereller avec Vrgoc

19 [phon] au sujet d'un lance-roquettes multiple si j'avais eu à ma

20 disposition dans la région des brigades de l'armée croate. C'est tout à

21 fait absurde et nous aurons l'occasion de voir encore 30 ou 40 exemples

22 similaires -- de demande de 30 ou 40 hommes à peine.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est 16 heures moins 10, on va faire 20 minutes de

24 pause.

25 --- L'audience est suspendue à 15 heures 49.

26 --- L'audience est reprise à 16 heures 12.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.

28 Maître Pinter, pour y voir clair, le greffier nous a indiqué que vous avez

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1 déjà utilisé 34 heures et 30 minutes. Je rappelle que vous aviez 36 heures.

2 Doit-on comprendre que vous demandez sur votre temps du temps

3 supplémentaire, ou bien dans une heure 30, c'est terminé ?

4 M. LE JUGE TRECHSEL : Ou bien, si vous me permettez de compléter la

5 question, est-ce que vous avez prévu d'échanger la distribution de votre

6 temps en en donnant davantage à l'accusé aux dépens des témoins ?

7 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges. Je ne savais pas

8 qu'il ne nous restait que deux heures, ou plutôt, une heure et demie avant

9 la fin. Mais nous avons convenu avec le général Praljak de la marche à

10 suivre, et nous demanderons la permission de la Chambre pour que, dans le

11 cadre du temps qui nous a été imparti, nous puissions continuer avec la

12 déposition du général Praljak et afin de pouvoir répartir d'une façon

13 différente le temps qui sera consacré aux témoins qui seront amenés à

14 déposer, mais tout cela, en tout état de cause, dans le cadre du temps qui

15 nous a été alloué par la Chambre.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, nous avons bien compris. Mais il vous faudra

17 combien d'heures de plus ?

18 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Jusqu'à ce que nous en aurions terminé.

19 Mme PINTER : [interprétation] Précisément, comme vient de le dire le

20 général Praljak, jusqu'à ce que nous en aurions terminé avec les documents

21 que nous avons prévus. Cependant, nous avons été très sélectifs et nous

22 avons choisi parmi un très grand nombre de documents ceux qui sont

23 importants. Mais je ne pense pas que nous ayons besoin de plus cinq heures

24 supplémentaires.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

26 Mme PINTER : [interprétation] Je voudrais juste demander si nous pouvons

27 faire cette requête oralement et si nous pouvons considérer que la Chambre

28 nous accorde ce dépassement du temps initialement annoncé ou bien faut-il

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1 déposer une écriture ?

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre note qu'approximativement vous avez

4 besoin de cinq heures. Comme sur le temps initialement accordé de 36 heures

5 il vous restait une heure 30, ça veut dire que vous avez trois heures 30 de

6 supplémentaires. Mais les trois heures 30 seront déduites du temps global.

7 Donc ça viendra en moins des témoins que vous avez l'intention de faire

8 venir.

9 Mme PINTER : [interprétation] Oui. Mais lorsque je parlais de ces cinq

10 heures, je ne pensais pas inclure l'heure et demie qui nous reste. Alors

11 peut-être que cela se produira ainsi. Peut-être serons-nous très rapides,

12 mais --

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Quoi qu'il en soit, tout le temps que vous allez

14 prendre au-delà des 36 heures, ça sera déduit des 55 heures que vous avez

15 globalement. Bon.

16 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges, nous comprenons

17 parfaitement cela.

18 Q. Général, je vous prie maintenant de passer au document 3D 02066. Il

19 s'agit d'un ordre émanant de vous.

20 R. Oui, qui est de la même nature que celui que nous avons vu avec le cas

21 du lance-roquettes multiples. Et je demande auprès de M. Vrgoc qu'il me

22 fournisse en puisant dans ses réserves, car les réserves présentes à la

23 base logistique principale de Grude sont en train de s'épuiser. Alors,

24 Messieurs les Juges, je suis revenu un peu en réfléchissant sur ce que nous

25 avons mentionné précédemment, la brigade de Hrvoje Vucic Hrvatinic n'est

26 pas originaire de Bugojno, mais de Jajce. Je m'étais trompé, parce que nous

27 avons été très vite. A Bugojno, c'était la brigade Eugen Kvaternik, et je

28 vous prie de bien vouloir m'excuser pour cette erreur. Alors, le problème

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1 ici est le même. Tout le reste est exact, aussi bien le fait qu'ils soient

2 passés par le territoire serbe pour le retrait d'une partie des effectifs

3 que le reste. Tout ce que j'ai dit est exact, précédemment, il n'y a rien

4 que cette correction à apporter pour le nom et l'origine.

5 Q. Merci. Je vous prie maintenant de passer au document P 03934.

6 R. C'est un ordre de nature purement militaire. Il pouvait arriver que

7 certaines unités qui étaient venues sur le théâtre des opérations disposent

8 d'un délai de 15 jours au terme duquel elles pouvaient demander à être

9 relevées. Or sur ces théâtres d'opérations, il y avait des activités de

10 combat particulièrement intenses et il n'était pas possible de procéder

11 ainsi. Ici donc, on émet l'ordre, un ordre qui indique comment on doit

12 procéder à cette relève pour ce qui est des positions concernées sur le

13 théâtre des opérations. Il y a un très grand nombre de toutes petites

14 unités sur le front - il y a de très petites unités avec peut-être 10 ou 11

15 hommes - mais j'ai déjà expliqué la nature de la situation à laquelle nous

16 étions confrontés. Je n'ai rien à ajouter à cela.

17 Q. Merci. Un instant pour le compte rendu. Je voudrais maintenant que vous

18 passiez au document 3D 01195.

19 R. Ici nous avons le chef d'état-major, le brigadier Zarko Tole, qui était

20 à l'état-major comme il était censé y être et il avait la charge de la

21 région de Mostar et du sud de Mostar pendant que je me trouvais à Rama et à

22 Vakuf. Il ordonne à nouveau la chose suivante, à savoir qu'il rappelle

23 l'existence d'un code de discipline militaire, l'existence de règlements et

24 le fait que ces règles et ces ordres doivent être respectés et exécutés. Il

25 affirme que lorsqu'un ordre arrive il ne faut pas poser des questions,

26 parce que c'est ce qui se produisait souvent; il s'adressait à l'état-major

27 pour demander s'il fallait bien procéder comme l'ordonnait Siljeg ou Lasic

28 dans les ordres qu'ils avaient émis. Donc il y avait une confusion générale

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1 et il donne simplement des instructions aux fins que l'on ne discute pas un

2 ordre à partir du moment où cet ordre a été donné et ce dernier doit être

3 exécuté et non pas faire l'objet de toute une discussion, d'un appel

4 téléphonique émanant d'un officier subalterne qui s'adresse à l'état-major

5 pour demander si cet ordre doit véritablement être exécuté, qu'il s'agisse

6 d'une demande adressée au commandant de la zone opérationnelle ou qu'un

7 bataillon s'adresse au commandant de brigade et ainsi de suite.

8 Q. Et cela est adressé aux brigades, ou plutôt, aux unités qui se

9 trouvaient sur le territoire de ?

10 R. Sur le territoire du nord-ouest, donc cela concernait avant tout le

11 théâtre des opérations à Vakuf et Prozor.

12 Q. Là où vous étiez ?

13 R. Oui.

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. Une question technique,

15 Monsieur Praljak. Il semblerait que cet ordre ait été transmis par

16 télégramme. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre s'il s'agissait d'un

17 service de télégraphe militaire interne ou si c'était des services de

18 télégraphie ordinaires ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge Trechsel, il n'y avait

20 pas de service de transmission de télégramme. Cela a été adressé de la même

21 façon, à savoir par une liaison par paquet qui est un mode de transmission

22 des informations, c'était une installation dont nous disposions. Le

23 brigadier Zarko Tole avait cette installation à l'état-major et il s'est

24 adressé aux brigades concernées.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Il a quelque chose qui

26 ressemble à un cachet sur le texte anglais, mais je ne trouve rien du tout

27 dans la version précédente. Alors je ne sais pas comment ce cachet est

28 arrivé sur ce document-ci.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ignore.

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci de cette réponse.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Cette transmission par paquet, il y a un timbre qui

4 dit que ce télégramme, 5450, a été reçu le 5 août à 16 heures. Puis vous

5 voyez, il y a le RV qui est entouré. RV, c'est radio communication, donc ce

6 télégramme a dû être envoyé par radio; c'est bien cela ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, la transmission par paquet est une forme

8 de transmission radio.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

10 Mme PINTER : [interprétation] Le fait est que dans l'original, nous n'avons

11 pas de correspondance pour ce cachet. Mais puisque nous avons utilisé des

12 documents et des traductions de l'Accusation, il existe probablement cette

13 marque qui nous montre que cela passait par une transmission par paquet. Le

14 document est le même en tout cas.

15 Q. Général, passez maintenant au 3D 02622 en date du 6 août.

16 R. Oui, alors j'ai simplement utilisé le mauvais nom. La brigade Eugen

17 Kvaternik est une brigade de Bugojno et le brigadier Zarko Tole; nous avons

18 peut-être même la signature du général Matic, je n'en suis pas sûr, ce

19 n'est pas important. Il est dit que les membres de cette brigade qui se

20 sont dispersés de tous côtés doivent être rassemblés et ramenés à Rama.

21 Donc tout ce que j'ai dit jusqu'à présent est valable. Il confie cette

22 tâche au colonel Ivica Primorac et il dit que les hommes qui refuseront de

23 s'exécuter devront être arrêtés.

24 Donc j'ignore si M. Mate Boban a jamais approuvé quelque règlement

25 que ce soit portant sur les sanctions à mettre en œuvre bien que nous ayons

26 également décidé des sanctions, mais il n'en était pas disposé de façon

27 aussi précise.

28 Donc j'ai déjà parlé de la façon dont les hommes de Bugojno se sont

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1 dispersés, de la façon dont certains d'entre eux se sont retrouvés en

2 Croatie. Je sais avec certitude que le commandant de la brigade est parti

3 en Croatie pour ne plus jamais revenir. Il était psychiatre. Car ce qui se

4 passait sur ce territoire ne l'intéressait simplement plus du tout. Il

5 n'était pas un cas unique. Mais pour ce qui le concerne, je le sais avec

6 certitude.

7 Q. Très bien. Alors passez maintenant au document numéro

8 P 03984 portant la date du 6 août 1993 et signé par Zvonko Katovic. Alors

9 vous avez déjà parlé du départ des unités de la ligne de front. Pouvez-vous

10 ajouter quelque chose ?

11 R. Donc le responsable du SIS envoie un rapport selon sa propre ligne

12 hiérarchique concernant tout ce qu'il a appris en cette date du 6 août. Il

13 fait état d'un certain nombre de choses et il faut lire ce document.

14 Il s'agit de la chose suivante : du 31 juillet au 1er août, on a

15 assisté à la chute de toutes les lignes à Vakuf. Cela représentait à peu

16 près 35 kilomètres de positions sur lesquelles nous avons été attaqués, le

17 long de ces lignes. Et, Messieurs les Juges, nous avons précisément l'un de

18 ces événements qui nous montre tout ce qui peut se passer dans la guerre.

19 Et je me rappelle très bien que je suis arrivé à Rama à 2 heures du matin,

20 Rama qui était un poste de commandement avancé, et c'était à 2 heures du

21 matin, parce que je devais passer en revue les lignes à Gornji Vakuf,

22 j'étais en train de le faire encore, tout se présentait de façon plus ou

23 moins correcte. Mais à 6 heures du matin, après avoir très peu dormi, on

24 m'a réveillé pour m'informer que toutes les lignes à Vakuf étaient tombées

25 et que toutes unités, mises à part certaines très petites, s'étaient

26 retirées en même temps que la population et que personne ne m'en avait

27 informé. C'est là une situation typique de la guerre. Personne ne m'en a

28 informé ni n'en a informé l'officier des opérations qui était en charge de

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1 cela. La route, le lendemain, était pleine de véhicules, de gens et de

2 soldats qui partaient. C'était un chaos total. Alors là, j'ai joué un rôle

3 qui aurait pu être un rôle de cinéma. Je suis monté sur un char, j'étais

4 derrière une mitrailleuse et je me suis engagé à contresens. Donc j'ai

5 ordonné aux hommes de me suivre. Il y a eu d'abord certains hommes de

6 Ljubuski qui m'ont obéi, puis jusqu'au soir nous avons réussi à revenir à

7 certaines des positions qui avaient été abandonnées, alors que personne ne

8 nous avait demandé quoi que ce soit ni nous en avait informés. J'ai eu

9 l'occasion de voir quatre ou cinq maisons que les Croates eux-mêmes avaient

10 incendiées. C'étaient de belles maisons que les gens avaient payées par

11 leur travail en Allemagne et les avaient incendiées pour qu'elles ne

12 tombent pas aux mains de l'ennemi. Ce qui nous dit à quel point le conflit

13 avait creusé un fossé profond dans les mentalités et dans l'esprit des

14 gens. Ils avaient également tué leur propre bétail. Les maisons n'avaient

15 pas été incendiées par l'ABiH, mais par leurs propriétaires mêmes.

16 J'y ai vu l'expression d'un certain nombre de destins tragiques. Un

17 homme est revenu en arrière après que nous nous soyons arrêtés sur la route

18 et il a vu sa propre maison en feu, son bétail mort, le bétail qu'eux-mêmes

19 avaient tué. Nous avons là le récit de la façon dont on en est arrivé à

20 cette chute, car là encore, je n'avais pas le temps ni la responsabilité de

21 m'occuper de l'enquête concernant ces événements.

22 En tout état de cause, je sais que ces positions sont tombées et que

23 nous les avons rétablies, mais je n'avais ni la possibilité ni le temps

24 d'enquêter sur la façon dont on en était venu là. J'ai simplement pu

25 constater ce fait absolument incompréhensible, à savoir que personne n'a

26 appelé le poste de commandement pour nous informer de ce qui se passait ou

27 simplement pour vérifier si un ordre de retrait avait été émis. Donc là,

28 bien sûr, l'ensemble des entrepôts de la Brigade de Vakuf avaient explosé

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1 avec les munitions et les vivres qui s'y trouvaient ainsi que le reste de

2 l'équipement militaire et il y avait beaucoup de dommages causés.

3 Heureusement, nous n'avons pas perdu les lignes elles-mêmes.

4 Q. Y avait-il des rumeurs concernant Vakuf qui auraient été vendues pour

5 ainsi dire ?

6 R. Oui, des rumeurs de nature politique. C'est ce qui était permanent. On

7 entendait dire que Bugojno avait été vendue, que Jajce avait été vendue, et

8 ainsi de suite. Tous ceux qui avaient perdu leurs propres villes

9 répandaient ce genre de rumeurs selon lesquelles leurs villes avaient été

10 vendues, que personne n'avait voulu leur venir en aide, qu'on les avait

11 livrés à leur sort. L'air vibrait littéralement de désinformation de cette

12 nature et d'une quantité infinie d'histoires qui, en fin de compte,

13 revenaient à une forme d'alibi. Personne ne voulait reconnaître qu'il était

14 trop faible, pas assez organisé, qu'il n'était pas en mesure de se défendre

15 ou que l'ennemi était trop puissant au point qu'ils avaient été contraints

16 de partir. Personne ne voulait jamais reconnaître cela. Il s'agissait

17 toujours de rejeter la faute sur quelqu'un d'autre, et le plus fréquent,

18 c'était ces histoires selon lesquelles on avait vendu telle ou telle

19 localité dans le cadre de négociations politiques. Je ne voudrais pas me

20 vanter.

21 Q. Merci.

22 R. Mais pour ce qui est d'Uskoplje, nous avons réussi à reprendre le

23 contrôle.

24 Q. Général, passez au document 3D 01146. Cela porte la signature du

25 général Petkovic et, conjointement à ce document, se trouve un autre

26 exemplaire identique mais plus lisible.

27 R. Bien, le général Petkovic est un professionnel, et pour ce qui est des

28 15 points qui figurent ici, je ne sais pas. Je ne sais pas comment vous

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1 dire à quel point nous avons dû réitérer sans arrêt les efforts qui étaient

2 les nôtres pour essayer d'améliorer le niveau d'organisation du HVO. Bien

3 entendu, la question de la discipline y figurait aussi. L'organisation, la

4 discipline, la responsabilité, tout cela se répétait à l'infini. Des ordres

5 de cette nature, bien qu'il y en ait des dizaines et des dizaines ont fait

6 l'objet de répétitions verbales à l'infini, pour ce qui était de ce qu'il

7 fallait faire, comment il fallait le faire, quel était le niveau de

8 responsabilité nécessaire, comment il fallait se comporter dans la guerre,

9 et ainsi de suite. Et j'affirme que c'est une histoire qui a été sans cesse

10 renouvelée, et ce, au moyen de tout ce qui était à notre disposition, en

11 émettant des ordres, en essayent de persuader, en menaçant, en priant.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez dit tout à l'heure, c'est à la ligne 17 de

13 la page 47 : Le général Petkovic est un professionnel. En disant ça, vous

14 estimez qu'il est plus ou moins professionnel que vous ou bien vous ne

15 faites pas de comparaison ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque je dis que c'est un professionnel, je

17 pense, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, avant tout au fait qu'il

18 a été formé à l'académie. En la matière, je me considère comme étant aussi

19 professionnel que le général Petkovic. Je ne me considère ni supérieur ni

20 inférieur. Simplement je reconnais cela et je pense que je le faisais de la

21 même façon que lui et vice-versa. Il est peut-être exact que ses ordres

22 avaient une forme qui était plus proche de la façon correcte de faire cela.

23 A cet égard, je respectais un peu moins les formes. Mais du point de vue du

24 contenu et du sens, il n'y a aucune différence pour ce qui est de ces

25 ordres.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Pinter.

27 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Q. Général, reportez-vous au point 10, s'il vous plaît. --

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1 particulièrement éloquent aussi.

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. Le point 4 de cet ordre

3 m'intéresse. Le général Petkovic y exige que des mesures punitives soit

4 appliquées de façon constante et de façon rapide. Qu'est-ce qu'il voulait

5 dire ? On a déjà parlé de la question des sanctions. J'aimerais savoir

6 comment vous réagissiez à la lecture d'un tel ordre.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, il s'agit ici du

8 prononcé instantané d'une peine. L'armée n'avait la possibilité de

9 sanctionner que des infractions pour ce qui est des officiers du HVO et des

10 manquements à la discipline. Tout ce qui aurait eu un caractère se situant

11 au-delà de cela, au-delà de ce cadre, pour ce qui était de la peine ou la

12 sanction à infliger, nous n'en avions plus la compétence. Il fallait dans

13 ce cas-là faire un rapport et le SIS en avait connaissance. Il devait

14 enquêter. On dressait un acte d'accusation et un procureur militaire était

15 censé enquêter. Alors moi, selon cette procédure sommaire, je pouvais

16 m'adresser à la police militaire de la brigade en disant : Arrêtez cet

17 homme et mettez-le 24 heures en prison. C'était de cette nature-là

18 lorsqu'il y avait une infraction. Mais dès que cela allait au-delà de ce

19 cadre, il fallait faire intervenir le système judiciaire, s'il s'agissait

20 de la sécurité de la ville, par exemple.

21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci de cette réponse.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors le général Petkovic dit à nouveau

23 la chose suivante : Vous devez vous occuper avant tout de la partie

24 militaire et non pas des questions civiles. Alors cela n'exclut pas

25 évidemment la coopération avec les civils, mais il faut partager les

26 responsabilités et les tâches. Franchement, là encore, il s'agit de vœux

27 pieux qu'il faut sans cesse répéter. Car si on ne le fait pas, on

28 n'avancera pas d'un pouce en la matière. Alors le fait est qu'on avance

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1 lentement, et si on avance si lentement, c'est parce que ce problème

2 d'organisation est considérable.

3 En d'autres termes, les structures au civil se mêlaient dans chaque

4 municipalité des questions militaires, qu'il s'agisse de la nomination du

5 commandant de brigade, qui il fallait qu'il nomme, est-ce que la brigade

6 était censée ou non être envoyée dans telle ou telle zone. En fait,

7 l'influence de la politique sur la brigade qui émanait d'une localité

8 donnée, qui en était originaire, qu'il s'agisse des soldes ou d'autres

9 aspects, cette influence était considérable, et ces gens pensaient qu'ils

10 avaient le droit d'exercer une influence de cette nature, influence qui,

11 par endroit, était considérable, qui ailleurs était moindre, mais partout

12 elle existait en tout cas.

13 Mme PINTER : [interprétation]

14 Q. Merci. Je vous prie maintenant de passer au document P 04074.

15 R. En dehors du fait que nous étions confrontés à la guerre, il y avait

16 aussi cet aspect que je répète sans arrêt.

17 Il y a deux choses qui se déroulent en parallèle. D'une part, il y a les

18 problèmes qui se présentent au jour le jour et qu'il faut résoudre

19 également au jour le jour, à l'heure, le jour où ils se présentent. Et

20 c'était une autre chose que d'œuvrer à l'amélioration du système et à

21 l'organisation. Un des domaines que cela concerne, c'était l'instruction

22 militaire, donc la formation des conscrits qui étaient en âge de porter les

23 armes, et également la question de savoir où il fallait les affecter et

24 comment poursuivre leur formation militaire conformément à l'ordre de M.

25 Stojic. Car à vrai dire, une fois que ces jeunes conscrits avaient terminé

26 leur formation initiale, on ne pouvait pas les envoyer au combat

27 immédiatement. Il fallait les confier à d'autres pour qu'on prenne soin

28 d'eux pendant une période initiale, pour qu'on procède progressivement, et

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1 nous avons essayé de faire cela, avec plus ou moins de succès, pour éviter

2 que ces conscrits ne soient exposés trop rapidement à des combats trop

3 intenses, du moins tant qu'ils ne s'y seraient pas un tant soit peu

4 habitués. Nous nous sommes efforcés de les intégrer à leur unité

5 progressivement.

6 Q. J'attends juste le compte rendu d'audience. Autrement, nous nous

7 chevauchons.

8 Alors je voudrais que vous passiez maintenant au document 3D 00802, qui

9 porte la date du 11 août 1993 et qui est signé par Emil Harah.

10 R. Alors, il transmet de l'état-major, ordre du jour précédent, j'imagine,

11 et qui porte sur ce qu'il convient de faire afin d'améliorer la qualité du

12 système, le respect de la discipline et des responsabilités au sein des

13 unités, et ainsi de suite. Je ne peux rien dire de plus concernant ce

14 document, sinon qu'il s'agissait là d'une mission qui était la nôtre sur

15 une base permanente, comme le dit le général Petkovic dans le document

16 émanant de lui que nous avons examiné. Il fallait le répéter sans relâche,

17 répéter sans relâche comment les commandants militaires devaient

18 s'acquitter de leurs tâches correctement, répéter sans arrêt que des

19 procédures dans le cadre de la justice militaire seraient initiées contre

20 ceux qui enfreindraient cela. Il y avait la nécessité de répéter sans arrêt

21 que le pillage était absolument hors de question, que cela était interdit,

22 que les comportements inhumains étaient interdits aussi. Et je n'ai rien à

23 ajouter à cela.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais vous poser une question difficile. Mais

25 comme vous avez prêté serment de dire toute la vérité, rien que la vérité,

26 vous allez répondre.

27 Regardez le paragraphe numéro 3 de ce document. Vous voyez dans le

28 paragraphe numéro 3, que sans conteste, Emil Harah fait peser sur ses

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1 officiers subalternes une responsabilité criminelle pour le cas où il y

2 aurait des problèmes. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce paragraphe ou

3 pas ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Emil Harah recopie

5 l'ordre de l'état-major principal, donc il ne fait que transmettre ce que

6 l'état-major principal lui avait donné comme instruction, comme ce qu'il

7 devait faire. Bien sûr, je suis d'accord puisque ça émanait de l'état-major

8 principal, c'est-à-dire de moi ou du général Petkovic, peu importe qui

9 avait rédigé cela, mais ça venait de nous.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que vous admettez que dans toute la chaîne de

11 commandement, partant de vous jusqu'à l'officier de l'unité, si à la

12 commission d'un crime il peut y avoir la mise en cause de la responsabilité

13 ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je dis je suis d'accord, c'est peu dire,

15 c'est trop peu de dire que je suis d'accord. Il n'y a pas un seul homme

16 dans le cadre de toute la guerre, si je savais quelque chose à son sujet,

17 je le dénonçais. Il ne s'agit pas de la question de savoir si j'étais

18 d'accord ou pas. C'est ce que je devais faire. Après, il y a une structure

19 où ce qui doit être fait parfois se perd, mais c'est à vous de rouspéter

20 où. Mais je dis, j'affirme sous serment qu'il n'y a jamais le moindre

21 détail dans les documents que je n'ai pas transmis aux autorités

22 concernées, qu'il s'agisse d'un cas d'ivresse au pillage. A chaque fois,

23 j'ai informé et j'ai demandé que ce soit traité prioritairement.

24 Après, en tant que groupe, il faut savoir que c'est un groupement

25 fermé et qu'après, le groupe va procéder à l'opération de couverture et la

26 littérature mondiale porte souvent sur ce sujet-là, sur le problème du

27 groupe qui couvre un tel événement. Et malheureusement, notre armée n'avait

28 même pas de possibilité de procéder aux enquêtes. Si moi, j'apprenais

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1 quelque chose, j'informais, mais l'enquête était menée --

2 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] J'ai une question de suivi que je

3 souhaite vous poser, Monsieur Praljak. C'est la question suivante : si ma

4 mémoire ne me fait pas défaut, Emil Harah a été, par la suite, placé en

5 résidence surveillée et il a été renvoyé ainsi que son supérieur

6 hiérarchique de la municipalité. Je souhaite savoir ce qui lui est arrivé

7 par la suite et pourquoi. Merci.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Prandler, je ne saurais vous

9 dire exactement ce qui lui est arrivé par la suite, mais si vous vous

10 souvenez non pas de mon ordre, mais de la lettre que j'ai envoyée à M.

11 Petkovic concernant Vares, N'est pas de merci, trouve les personnes qui

12 sont à la hauteur de telles conditions. Il s'agissait justement de cela.

13 Car de Vares venait toute une série de rapports au sujet de la

14 contrebande, du manque de discipline, et ainsi de suite. Et compte tenu du

15 fait que le général Petkovic y séjournait à l'époque, conformément à

16 l'accord passé préalablement, c'était la raison pour laquelle j'ai écrit un

17 tel texte en disant : Soyez sans merci. Et après, ça a été interprété comme

18 si j'aurais voulu dire qu'il fallait traiter l'ennemi sans merci, mais ce

19 n'était pas du tout cela. Et justement, j'ai demandé que l'on les relève de

20 leur mission, et Emil Harah, par la suite, est devenu psychologiquement

21 instable, il a demandé d'être démis de ses fonctions lui-même, car

22 psychologiquement, il est devenu totalement instable, et je ne sais pas ce

23 qui s'est passé par la suite car peu de temps après, j'ai dû partir.

24 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je vous remercie.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'ai également une petite question

26 de suivi, mais une question purement technique. Si vous ne connaissez pas

27 la réponse, dites-le simplement. Cette non obédience à un ordre, cette

28 désobéissance, est-ce que ceci relève du droit pénal tel qu'il était

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1 appliqué en Herceg-Bosna ? S'agit-il d'un délit pénal ou s'agit-il

2 simplement d'un délit qui relève d'un tribunal qui trancherait sur les

3 questions de discipline ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une infraction à la discipline, un

5 manquement à la discipline.

6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardon ? Monsieur le Juge me l'a demandé. Moi,

8 j'estime que c'est un manquement à la discipline. Et tout à fait

9 sincèrement, la plupart du temps, je ne pouvais pas mettre en œuvre ce qui

10 était nécessaire, tout simplement parce que dans ce cas-là toute l'unité

11 aurait voulu partir avec cet homme, et donc j'ai été contraint de trouver

12 une solution différente. Je ne pouvais mettre personne d'autre à la place

13 de cet homme que je devais sanctionner à ce moment-là, donc je criais sur

14 lui, je hurlais sur lui et je le punissais d'une autre façon à ce moment

15 précis, car le sanctionner, du point de vue des règlements et du code de

16 discipline, ça aurait impliqué de perdre la guerre. Il y avait trop de

17 manquements à la discipline pour que les procédures disciplinaires soient

18 efficaces, compte tenu du fait également que vous disposiez à ce moment

19 précis de trois à quatre fois moins de soldats qu'il ne vous en fallait.

20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci encore une fois.

21 Mme PINTER : [interprétation]

22 Q. Général, est-ce que il y avait des tribunaux sanctionnant les

23 manquements à la discipline à l'époque des tribunaux militaires ?

24 R. Oui.

25 Q. Etes-vous sûr de cela ?

26 R. Je ne sais pas. Il y avait la cour martiale, mais nous le verrons dans

27 les documents suivants. L'un de ces juges et le responsable de l'état-

28 major, le chef d'état-major en parlent, à savoir ils donnent les chiffres

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15 versions anglaise et française

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1 du nombre de personnes que nous avons réussi à sanctionner de cette façon.

2 Alors après, des tribunaux militaires de discipline ayant à connaître des

3 manquements à la discipline, je ne savais pas exactement comment cela

4 s'appelait à l'époque. Je ne peux pas vous répondre précisément.

5 Q. Simplement pour établir un lien, je dirais que le document 3D 00802, le

6 document en question donc fait suite au document

7 3D 01146, le document que nous avons examiné tout à l'heure. C'était

8 l'ordre portant sur l'introduction de l'ordre et de la discipline, et donc

9 3D 00802 est le résultat concernant le comportement des commandants suite à

10 l'ordre donné par l'état-major principal.

11 Général, est-ce que vous pouvez maintenant examiner le document 3D 01148.

12 R. Voilà, ici, Zarko Tole dit qu'un contrôle avait eu lieu, effectué par

13 M. le général de brigade Milicevic et le colonel Skender, et qu'il n'y

14 avait aucun officier de l'état-major sur place, même si d'après l'ordre

15 donné les officiers devaient être sur place lors de combats, ou bien qu'un

16 officier doit être toujours de permanence.

17 Et je souhaite dire, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, que

18 le colonel Skender, qui viendra d'ailleurs déposer publiquement ici, est un

19 Croate qui avait été membre de la Légion étrangère pendant 33 ans, et il a

20 eu le grade le plus élevé au sein de la Légion d'honneur réservé à un

21 étranger. Il était commandant d'un régiment de la Légion d'honneur. Il

22 viendra déposer ici, il dira ce qu'il avait vécu pendant ces 33 ans sur le

23 terrain dans son expérience. Donc c'est un haut professionnel d'une unité

24 d'élites en France, et donc lui, il allait effectuer un contrôle et il ne

25 trouvait personne sur place. Même lui, il ne sait pas quoi faire si ce

26 n'est de prendre une déclaration et ce genre de chose.

27 Q. Je vais vous demander d'examiner maintenant le numéro

28 3D 02608. La date est celle du 11 août 1993.

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1 R. Pareil que ce que l'on disait déjà. Ici, M. Zarko Tole, général de

2 brigade, s'adresse simplement à M. Morales, du Bataillon espagnol, et il

3 dit : Je m'en réjouis. Les Anglais avaient pris une petite fille de

4 Sarajevo, Irma, ils l'ont transportée jusqu'à Londres, et c'était reçu de

5 façon sensationnelle à travers le monde, sur la BBC et dans d'autres

6 médias. On voyait cela au jour le jour. Elle avait des problèmes

7 cardiaques, et il dit ici : Nous nous réjouissons à cause de la petite Irma

8 qui a été sauvée. Cependant, nous avons au moins 10 000 cas de ce genre, où

9 nous avons sauvé des gens, nous les avons transportés ailleurs. Cependant,

10 nous sommes considérés comme des criminels des Balkans. Mais tout ceci est

11 lié au pouvoir et à la propagande. Mais il dit : Il faut mettre un terme à

12 cela en parlant de nos relations. Car le HVO avait approuvé tous les vols

13 médicaux et humanitaires au-dessus de notre territoire.

14 Mais malheureusement, les vols d'évacuation que nous avons demandés

15 de notre côté pour évacuer les blessés de la Bosnie centrale n'ont jamais

16 fait l'objet d'approbation de la part de l'ABiH. Nous avons effectué des

17 vols et à chaque fois que l'on décollait ou atterrissait en Bosnie

18 centrale, nous avons essuyé des tirs de la part de l'ABiH. Tous nos avions

19 ont été ciblés par des obus et d'autres types de tirs d'artillerie.

20 D'ailleurs vous avez les déclarations de pilotes qui corroborent cela.

21 Q. Merci.

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Madame Pinter, pour les besoins du

23 compte rendu, je dois simplement dire que ce que M. Praljak a dit pour

24 beaucoup représentait ses propres termes et non ce qui est dit dans ce

25 document. Cette référence ici porte sur les propos de M. Praljak. Ce n'est

26 pas ce qui est dit dans le document. Des milliers de personnes ont été

27 sauvées grâce à lui. C'est important que ceci soit dit, parce que sinon

28 ceci pourrait induire en erreur. Merci.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ce sont mes propos, c'est moi qui

2 l'affirme.

3 Mme PINTER : [interprétation]

4 Q. Et pour ce qui est de la petite Irma ? Ça ressort du document le fait

5 qu'elle avait été sauvée ?

6 R. Oui, oui.

7 Mme PINTER : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, à la page

8 56, on m'avertit du fait que le numéro du document n'a pas été bien

9 inscrit. Il faut que le numéro du document soit 3D 01148. Ce qui est écrit

10 -- enfin, il y a un 1 de trop. Page 55, ligne 12. Merci. Donc il faut qui

11 soit inscrit 3D 01148. Merci. Je le clarifie pour le compte rendu

12 d'audience.

13 Q. Général, je vais vous demander maintenant d'ouvrir le document 3D

14 01229.

15 R. C'est ma signature. C'est mon document qui porte sur ce dont j'ai déjà

16 parlé, à savoir le fait que j'approuve le plan d'entraînement accéléré de

17 la deuxième promotion des recrues du HVO de la HR HB. Ensuite on explique

18 ce plan, ce programme qui est assez détaillé. Je n'ai rien à ajouter.

19 Q. Je souhaite maintenant que vous ouvriez le document P 04207 en date du

20 15 août 1993.

21 R. 4207 ?

22 Q. Oui, P 04207.

23 R. Oui, la date est le 15 août. Ici nous voyons, dans une structure d'une

24 armée normale, c'est une communication assez désagréable que j'envoie à

25 Mate Boban, car j'ai demandé qu'il s'engage de façon supplémentaire dans la

26 région. Je ne veux pas dire par là que nous avions des différences

27 d'opinion; il ne me revenait pas à moi de m'immiscer à ses affaires et sa

28 politique, mais compte tenu de la durée des négociations et ses absences et

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1 les changements constants, tout ceci faisait en sorte que l'organisation en

2 pâtissait.

3 Autrement dit, le fait que M. Boban était très souvent absent en tant

4 que participant aux conférences, ce genre de choses aboutissait aux

5 irrégularités dans le système et le fait que beaucoup de municipalités se

6 mêlaient un peu de tout. Donc j'ai dit : Bien, Grude ne fonctionne pas non

7 plus et c'est là que vous êtes ? La nouvelle équipe ne vient pas. Il a dit

8 qu'il allait faire quelque chose à ce sujet-là, mais la relève n'est jamais

9 venue. J'ai dit aussi que je cherchais ces déserteurs, ensuite il y a eu le

10 rapport que nous avons soumis. J'ai dit qu'il fallait les ramener avec les

11 armes pointues sur eux, mais même cela n'a pas abouti, car tout ceci ce

12 sont les menaces avec une arme vide. Mais lorsque l'autre camp ne sait pas

13 que l'arme est vide, les deux parties ont peur; ceux qui tiennent l'arme,

14 car ils savent quelle est vide, et ceux qui sont de l'autre côté, car il ne

15 savent pas quelle est vide. Mais ici, des deux côtés, ils le savaient plus

16 ou moins que nos menaces étaient vides.

17 Vous verrez dans d'autres documents par la suite que malheureusement

18 ceci était insuffisant. On ne pouvait plus s'en sortir, tout simplement

19 l'unité ne venait pas prendre la relève et c'est ainsi que les choses se

20 déroulaient. D'ailleurs, d'après ce que je sais au sujet du système

21 juridique de tous les Etats, ceci repose sur l'idée selon laquelle pas plus

22 qu'un certain pourcentage de la population ne va pas violer les lois. Si

23 plus de 15 % de la population se mettent à violer les lois, il n'y a plus

24 d'appareil de répression qui peut mettre fin à cela. Qu'il s'agisse de la

25 police ou de la police secrète ou d'autres organes, ils ne peuvent plus

26 rien faire et la situation chaotique s'installe.

27 De telles situations en Bosnie ou en Croatie se règlent une fois la

28 guerre terminée. C'est à ce moment-là que l'on procède à un règlement de

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1 compte face aux personnes qui avaient commis quelque chose. Donc tous les

2 efforts avaient été déployés, tout a été fait pour y mettre un terme, mais

3 tout ceci n'a pas suffi.

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez-moi, Maître Pinter, si

5 j'interviens.

6 Monsieur Praljak, encore une fois, il me semble que ceci démontre un manque

7 d'organisation criant et de ligne de commandement. Vous donnez un ordre au

8 commandant suprême des forces armées et au président, n'est-ce pas ? Vous

9 dites : La liste susmentionnée doit me parvenir d'ici 24 heures.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas d'accord pour dire que c'est un

11 ordre que je donne ici, Monsieur le Juge. Ce papier a été le résultat d'une

12 discussion assez véhémente entre mon commandant suprême et moi-même. De

13 telles discussions étaient possibles et ont eu lieu. Donc moi, en tant que

14 commandant de l'état-major principal, je demande à mon commandant suprême

15 s'il a l'intention de s'engager de manière supplémentaire afin de faire

16 régner l'ordre. Car même s'il est un commandant suprême, nous sommes tous

17 des êtres humains et nous sommes censés nous défendre d'une force offensive

18 des forces musulmanes. A ce moment-là, Boban promet que face aux personnes

19 à Grude qui, visiblement, sont en train de faire quelque chose

20 d'irrégulier, qu'il va faire quelque chose pour régler la situation. Je lui

21 demande de l'aide. Puisque je n'ai pas demandé de l'aide, je lui envoie une

22 lettre qui, à votre avis, revient à empiéter sur l'autorité du commandement

23 suprême. Ce n'est pas le cas, mais --

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ceci n'est pour finir pas essentiel.

25 Une autre question : je ne suppose pas, mais je peux me tromper, que

26 je suppose que M. Boban, hormis le fait qu'il soit président de la

27 Republika Hrvatska de Herceg-Bosna, il était également à la tête de la

28 municipalité de Grude. Et à mon sens, s'il voulait se tourner vers les gens

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1 de Grude, il devait se tourner vers les personnes responsables dans la

2 municipalité de Grude. Avez-vous fait cela ou pas ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai eu toute une série de

4 discussions et de réunions, et ainsi de suite, avec les autorités

5 municipales, mais non pas avec Grude. Ici je m'adresse à Mate Boban car il

6 avait son bureau à Grude. C'est là qu'il est né, près de Grude. Donc c'est

7 là qu'il exerce son autorité. Par conséquent, il a peut-être une autorité

8 ailleurs aussi, mais Grude, il est originaire de Grude, et je lui ai

9 demandé de faire régner l'ordre à Grude.

10 Si je peux ajouter quelque chose, Monsieur le Juge Trechsel, la

11 question de savoir si l'ordre règne ou pas à un endroit, vous savez, la

12 situation était comme suit : parfois l'ordre régnait, puis après la

13 situation changeait, puis après ça se dissipait. Donc il y avait une courbe

14 bizarre qui changeait sans cesse portant sur l'ordre qui y régnait ou qui

15 se perdait.

16 Et la question principale était de savoir si vous réussissiez de

17 trouver le bon commandant quelque part. Un bon commandant devait être soit

18 une personne absolument prédominante originaire de la région en question -

19 mais ça c'était très difficile, car il y avait toujours au moins une

20 structure sur place qui était contre cela - mais si vous avez quelqu'un de

21 l'extérieur, donc quelqu'un originaire de cet endroit qui a été membre de

22 l'armée croate et qui a été promu au cours de sa carrière, si c'est un

23 homme honnête et si vous pouviez faire revenir un tel homme, bien lui

24 pouvait organiser l'unité.

25 Ainsi, nous avons eu 11 commandants qui ont été démis de leurs

26 fonctions dans la municipalité de Rama en août et septembre jusqu'à ce

27 qu'un certain Pavlovic n'arrive. Il a pu faire régner l'ordre. Mais ça

28 dépendait de tellement de facteurs. Je n'ai pas le temps maintenant pour

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1 vous énumérer et expliquer tous les facteurs qui jouaient.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, on a l'impression que vous

3 demandiez à M. Mate Boban de faire régner l'ordre, alors que lui pouvait

4 penser que c'était à vous de faire régner l'ordre.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Antonetti, je demande

6 toujours : Dites-moi seulement comment ? Donc je veux savoir seulement : A

7 ce moment-là, vous dites, Praljak, tu n'es pas là, mais j'imagine cette

8 personne, la personne B de l'armée française. Voilà, lui peut faire régner

9 l'ordre et toi, Praljak, c'est de ta faute, car tu n'a pas fait régner

10 l'ordre. Si quelqu'un pouvait m'expliquer comment, je suis prêt à accepter

11 toute condamnation. J'avais des réunions avec eux, et eux ne voulaient pas,

12 Monsieur le Juge. Ils ne voulaient pas.

13 J'ai le devoir. Je sais quel est mon devoir, mais tout ce qu'il me

14 reste à faire, c'est d'apprendre comment mettre en œuvre ce devoir qui est

15 le mien. Donc dans l'ensemble du processus, je m'attends à ce qu'on

16 m'écrive : Praljak, si j'étais toi, voici comment j'aurais fait. Peu

17 importe qui l'écrirais, un général français ou anglais, n'importe lequel.

18 Je suis capable de crier, de proférer des insultes, des jurons, de prier.

19 Je suis fort.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : -- en ayant en mémoire un document dont je n'ai pas

21 le numéro, mais vous m'excuserez de ne pas vous donner le numéro sur des

22 milliers de documents. J'ai une bonne mémoire, mais sur ce document, je ne

23 peux pas vous donner de numéro. Mais ce document émanait de la police

24 militaire et disait que les hommes de Tuta font de l'épuration ethnique.

25 Alors je présume que ce document émanant de la police militaire a dû

26 remonter toute la hiérarchie. A ce moment-là, il va se passer quelque

27 chose. Qu'est-ce que vous en pensez ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Premièrement, je ne sais pas qu'il y a eu un

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1 tel document qui soit passé par toute la hiérarchie. Ça, c'est une première

2 chose. Deuxièmement, franchement je ne sais pas ce qu'aurait pu faire à ce

3 moment-là contre M. Naletilic la police militaire, si ce n'est commettre un

4 autre acte criminel, à savoir ouvrir le feu sans qu'il n'y ait de procès.

5 Je peux vous dire d'expérience, je vous en ai déjà parlé, on ne pouvait pas

6 agir légalement. Il n'y avait pas moyen de le faire légalement. C'était

7 uniquement en ouvrant le feu qu'on aurait pu faire ça, c'est une autre

8 paire de manches.

9 Donc vous aviez des groupes dont la puissance était telle qu'on ne

10 pouvait pas les placer sous le contrôle autrement, si ce n'est en livrant

11 une guerre intestine. Ils échappaient complètement au système judiciaire.

12 Premièrement, c'est discutable; est-ce qu'il faut s'engager dans un tel

13 conflit interne. Puis une deuxième chose, il n'y a que l'anarchie qui règne

14 à partir de ce moment-là. Tout un chacun règle ses problèmes comme il

15 l'entend.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Je n'insiste pas pour le moment, mais j'aurai

17 l'occasion de revenir sur cette question.

18 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Premièrement.

19 Q. Général, la police militaire, vous envoyait-elle ses rapports

20 régulièrement ?

21 R. Non, nous ne recevions pas les rapports de la police militaire.

22 Q. Très bien. Alors corrigeons maintenant le compte rendu d'audience, page

23 60, ligne 21. Je vous pose ma question, mais corrigeons cette erreur. Vous

24 avez dit qu'une réunion s'est tenue, que vous avez convoqué une réunion

25 avec les dirigeants, avec tous les hommes politiques, la direction de la HZ

26 HB ou uniquement pour ce qui est d'une certaine ville ?

27 R. Non. M. le Juge Trechsel m'a posé une question ou peut-être un autre

28 Juge m'a demandé pour quelle raison je n'avais pas eu un entretien avec les

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1 représentants de la municipalité, mais j'ai cité à titre d'exemple la

2 situation de Ljubuski, où toute une brigade avait refusé de se rendre au

3 front. C'était d'une banalité renversante. Leur raison que quelqu'un

4 connaissait quelqu'un aux douanes et qu'il y avait là un problème et que

5 tant que ce problème n'était pas réglé, ils n'allaient pas faire la guerre.

6 Je me souviens qu'il y a eu cette réunion avec M. Stojic, qui n'a rien fait

7 non plus. Puis moi, -- même si ce n'était pas une époque où officiellement

8 j'occupais un poste au sein du HVO. Donc j'ai demandé néanmoins qu'il y ait

9 des gens en vue du village qui viennent, des membres des partis politiques.

10 Donc on a réglé comme on règle lors d'un rassemblement électoral. Eux, ils

11 ont faire part de nouveau de leurs revendications. Ils ont demandé que ce

12 soit réglé. Ils ont dit qu'il fallait qu'ils fassent partie du conseil

13 municipal sans avoir été élus, même s'ils n'étaient pas élus; donc j'ai

14 demandé au conseil municipal d'admettre un certain nombre de membres. En

15 revanche, toute cette brigade refusait d'être déployée au front. Donc

16 comment voulez-vous qu'on s'emploie à créer une structure en dehors de la

17 réalité de la situation ? Vous avez une brigade qui ne veut pas aller au

18 front, alors c'est tout.

19 Monsieur le Juge Antonetti demande quelle est ma responsabilité.

20 Premièrement, qu'elle aille au front, mais elle refuse d'aller au front.

21 Alors que faut-il faire à ce moment-là ? Je vous dis ce que j'ai fait moi,

22 comment j'ai réagi. Je vous dis qu'on n'aurait pas pu faire mieux que cela,

23 parce que je ne suis pas idiot. Le plus important, c'était que la brigade

24 se rende au front. Lorsqu'elle refuse, vous avez recours à d'autres moyens.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous savez que j'ai déjà présidé un autre procès et

26 je peux le dire, puisque c'était public. Il semble que l'ABiH a eu des

27 problèmes aussi entre ses brigades. Et à un moment donné, ils ont décidé

28 d'une action contre une brigade qui était récalcitrante, donc il y a eu une

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1 action d'envergure. Alors si au niveau du HVO il y a des problèmes,

2 pourquoi il n'y a pas eu d'action d'envergure contre les fauteurs de

3 trouble ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Premièrement, Monsieur le Président Antonetti,

5 il n'est pas exact de dire qu'on n'a rien fait. On a fait beaucoup de

6 choses.

7 Deuxièmement, vous supposez qu'il s'agit d'un petit nombre de

8 personnes. A partir du moment où vous aurez éliminé ce petit nombre de

9 fauteurs de trouble, vous aurez l'ordre qui règne, mais ce n'est pas exact.

10 Il ne s'agit pas de trois commandants. Vous avez les commandants des

11 brigades qui, eux, veulent bien être déployés au front, mais la brigade,

12 elle, ne veut pas. Vous avez plusieurs centaines de personnes qui refusent

13 d'être envoyées au front. Alors quand vous êtes face à plusieurs centaines

14 d'hommes, Monsieur le Juge Antonetti, comment pouvez-vous agir ? Vous ne

15 pouvez pas entreprendre des actions militairement nécessaires comme cela

16 s'entendrait. Dans une autre armée, ce serait une révolte.

17 Mais c'est un fait auquel vous êtes confronté. Supposons que vous

18 ayez les attributions et le pouvoir vous permettant de mettre en prison 300

19 soldats, mais qui allez-vous envoyer au front ? Il vous en manque 300,

20 maintenant. Donc c'est un problème qu'il n'est pas possible de régler dans

21 le cadre des notions que nous aimerions faire exister. C'est ce que

22 j'affirme, et je continuerai de l'affirmer. C'était ça ma situation, celle

23 dans laquelle je me suis trouvé. J'aimerais savoir comment on aurait dû

24 agir à ce moment-là.

25 Bien entendu, l'ABiH a rencontré les mêmes problèmes et je vous dirai

26 pourquoi, pour certains de ces problèmes, ils ont pu les résoudre plus

27 facilement. Ils ont conditionné la réception d'aide humanitaire à la

28 participation à certaines actions militaires. Donc les proches d'un

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1 militaire ne recevaient plus l'aide humanitaire s'il refusait de

2 participer. Donc nous, nous n'avions pas ce recours en Herceg-Bosna. Vous

3 n'aviez pas la possibilité de contrôler l'aide humanitaire. Tout un chacun

4 se rendait en Croatie librement, comme il l'entendait. On n'était pas

5 isolé.

6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, je vais vous

7 soumettre une idée qui va peut-être vous sembler provocatrice, mais ce

8 n'est pas du tout mon intention de vous provoquer. L'honnêteté exige de ma

9 part que je vous dise ce que je vais vous dire.

10 A vous écouter cet après-midi, je commence à m'interroger. Cette

11 guerre qu'on a présentée comme étant celle d'un peuple du Narod croate,

12 pour la défense des droits de ce peuple, ce n'est pas, en fait, quelque

13 chose que voulait le peuple. Mais cette guerre, c'était - comment dire -

14 une petite couche, une classe, une caste d'hommes politiques, de militaires

15 et d'autres personnes très motivées par un esprit nationaliste, guerre que

16 ces gens ont voulue et qu'ils ont menée à la baguette, mais ils n'étaient

17 pas poussés par le bas. Il n'y avait pas une pression populaire; que du

18 contraire en fait, on a retiré cette couche populaire pour la jeter dans la

19 guerre. Qu'en pensez-vous ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, merci de m'avoir

21 posé cette question. Premièrement, je n'estime pas qu'il y ait des

22 questions provocatrices. Aucune question à mes yeux n'est provocatrice. Je

23 vous répondrai toujours à toutes les questions. A plusieurs reprises, j'ai

24 déjà dit qu'un grand nombre de personnes se sont rendues au front et ont pu

25 assurer la défense. Là je vous parle d'un certain nombre de problèmes qui

26 ont existé, mais le fait de les aborder ne signifie pas en même temps que

27 ces problèmes s'étendent sur l'ensemble.

28 Vous avez, par exemple, cette brigade de Ljubuski qui, à un moment

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1 donné, pour un certain nombre de raisons -- donc une unité n'a pas voulu

2 être déployée au front. C'était une excellente brigade. Donc il y a eu le

3 recours à Vakuf après qu'il y ait des unités perdues, leurs hommes ont été

4 les premiers à me suivre. Il n'y avait pas de nationalisme, pas du tout là-

5 dedans, en dehors de ce qui est considéré comme sentiment national

6 légitime, donc qu'il convient de combattre tout un chacun qui les attaque

7 dans leur foyer.

8 Donc on ne peut pas supposer qu'il y ait eu parmi ces individus en

9 Herceg-Bosna, qui que ce soit qui aurait pu forcer quelqu'un d'autre à

10 aller se battre. S'il n'y avait eu que Mate Boban ou Slobodan Praljak,

11 l'ensemble de la population se serait rendue en Croatie. Personne n'aurait

12 combattu. On ne pouvait pas les forcer à combattre. C'est 80, 90 % de la

13 population, avec toutes les pertes, ont combattu de manière audacieuse,

14 honnête. Mais s'agissant de ces problèmes qui se sont manifestés, je dois

15 dire que ce modèle ne pouvait pas s'appliquer à tout le monde.

16 Donc ceux qui ont combattu, c'étaient des volontaires. Ils l'avaient

17 choisi. Et je n'arrête pas de le dire. Ceux qui voulaient s'y rendre, ils

18 s'y sont rendus parce que c'était leur choix. Je vous affirme qu'il n'y

19 avait pas moyen de les forcer à le faire s'ils ne le souhaitaient pas. La

20 force de la loi du texte ou de son application ne le permettait pas. Il y

21 avait des lois. Vous avez M. Buntic, je ne sais pas qui pouvait rédiger ces

22 textes. Mais imposer l'application de la loi, j'aimerais bien qu'on me dise

23 comment. Je vous ai énuméré mes méthodes, comment je faisais quand il y a

24 eu désarmement de ceux de Dretelj. C'était par recours à la force physique,

25 pistolet contre pistolet, arme contre arme. Je ne l'ai pas fait, parce que

26 ça me plaît tout particulièrement, Monsieur le Juge Trechsel, c'est parce

27 qu'à ce moment-là c'était le seul moyen d'agir.

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Je relève simplement que par

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1 ailleurs, s'il n'y avait que 10 ou 20 % de la population qui avait provoqué

2 des problèmes, pour moi, c'est moins convaincant. Je trouve peu plausible

3 qu'il n'aura pas été possible de maîtriser, pour ainsi dire, cette

4 minorité.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, 20 %, c'est beaucoup, Monsieur le Juge

6 Trechsel; 5 %, c'est déjà beaucoup, en particulier, permettez-moi de vous

7 le dire, voyez-vous, ce n'est pas toujours la minorité qui pose problème.

8 C'est le silence de la majorité qui peut poser problème. Le nazisme en

9 Allemagne, le problème, ce n'est pas tant le Parti nazi en 1933, c'est le

10 silence de la majorité face à la nécessité de les casser.

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je terminerai sur cette note :

12 Hitler a été élu et il a remporté la majorité, hélas.

13 En fait, je pense que nous nous écartons du domaine sur lequel nous

14 évoluions.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi de dire, à partir du moment où

16 il a été élu, Hitler a complètement changé de programme par rapport à ce

17 qu'il avait présenté avant, mais bon.

18 Mme PINTER : [interprétation]

19 Q. Général, le Grand état-major répondait-il à la situation dans les

20 arrières ?

21 R. Non.

22 Q. P 04235 à présent. Pouvez-vous prendre ce document.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, votre avocate vous a posé la

24 question : Le Grand état-major est-il responsable de la situation à

25 l'arrière ? Vous dites "non." Je suis stupéfait. Pourquoi vous dites "non"

26 ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que ce n'était pas le cas, il ne l'était

28 pas, Monsieur le Président. D'après les textes en vigueur, quelqu'un devait

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1 mettre à ma disposition des unités. C'était dans les municipalités de la

2 partie chargée de la mobilisation. A partir du moment où selon la règle de

3 la municipalité en question, on avait mobilisé les unités. Il fallait les

4 équiper. Le département de la Défense devait leur fournir les uniformes et

5 le reste, puis le Grand état-major recevait l'unité à sa disposition pour

6 l'envoyer au combat. Le Grand état-major n'a rien à voir avec la logistique

7 ni avec l'arrière, à moins que c'est à titre privé que quelqu'un cherche à

8 résoudre un problème.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour illustrer ma question, je vais prendre une

10 image tirée du théâtre. Imaginez qu'un metteur en scène veut mettre en

11 scène une pièce et il cherche des acteurs pour jouer la pièce. Il n'en

12 trouve pas. De ce fait, le metteur en scène ne mettra jamais en scène la

13 pièce; vous êtes bien d'accord ? Si vous appliquez cela à l'armée, il y a

14 des problèmes. Il n'y a pas d'hommes, il n'y a pas de logistiques, il n'y a

15 pas de médecins, il n'y a pas de tribunaux. Doit-on faire la guerre ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, si on parle théâtre, la

17 situation est légèrement différente. Mais là encore, je pense que vous

18 n'avez pas tout à fait raison. Vous pouvez mettre en scène, que sais-je,

19 Hamlet de Shakespeare avec un très grand nombre de comédiens, mais vous

20 pouvez aussi éliminer un certain nombre de rôle. Vous pouvez attribuer en

21 revanche plusieurs rôles pour qu'ils soient joués par un même comédien.

22 Donc vous pouvez mettre en scène de diverses manières. Don Juan, c'est

23 pareil. Ça dépend un petit peu, il n'est pas toujours exact de dire que les

24 meilleurs théâtres sont ceux qui ont tous les moyens à leur disposition.

25 Parfois, les moyens modestes donnent lieux aux meilleurs spectacles; ça

26 c'est une première chose.

27 Puis une deuxième chose, s'agissant de l'armée, tout ce que vous venez de

28 dire est exact. Il y a des problèmes de tous les points de vue. Mais tous

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15 versions anglaise et française

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1 les jours, Monsieur le Président Antonetti, vous avez sur le terrain deux

2 seules options; soit donner l'ordre de repli ou, indépendamment de tous les

3 manquements, de dire, je reste et je ferai tout ce qui est en mon pouvoir

4 dans le temps qui m'est imparti, compte tenu de la situation, compte tenu

5 des moyens, avec l'intelligence que j'ai, avec les moyens que j'ai, avec

6 les connaissances que j'ai pour que la situation n'empire pas. C'est ça les

7 options que vous avez. C'est ça votre choix à ce moment-là à cet endroit.

8 Vous vous souvenez, il y avait M. Buntic. J'ai pointé mon pistolet,

9 parce que des années auparavant il m'a affirmé, à titre amical, qu'il

10 allait se battre si quelqu'un nous attaquait. Au sens classique du terme,

11 comment agirait un intellectuel ? Vous avez des individus qui sont des

12 profiteurs de la paix. Vous en avez aussi qui sont des profiteurs de la

13 guerre. Mais vous avez des milliers et des milliers d'intellectuels qui

14 sont des profiteurs en temps de paix. Ce sont ceux qui vous disent : Il se

15 passa des choses atroces et après il y a un ballet des déplacements dans

16 les capitales européennes à siroter du champagne et à dire qu'il faudrait

17 instaurer la paix. Des milliers d'années sont nécessaires à ce moment-là

18 pour qu'ils se retirent. Ils auraient pu dire : Très bien, Praljak, j'ai

19 mon permis de séjour, de travail en Allemagne, je m'y rends, puis je vous

20 laisse le soin de faire la guerre. Mais ce n'est pas ce que j'ai fait. Je

21 suis resté et je l'aurais refait, parce que tous les jours j'ai eu à faire

22 le choix et je suis resté quand même convaincu que ça allait améliorer la

23 situation ne serait-ce d'un petit millimètre. Si je l'ai remporté ce petit

24 millimètre, j'ai gagné et je n'ai jamais omis de l'emporter si j'avais la

25 possibilité de le faire.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Pinter, il reste 10 minutes avant la pause.

27 Mme PINTER : [interprétation] Merci.

28 Q. Général, je voudrais encore vous demander si le Grand état-major avait

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1 l'obligation de maintenir l'ordre et la paix dans les arrières ?

2 R. Mais non. Avec quels moyens ? De quelle façon ?

3 Q. Très bien. Je vous prie maintenant de passer au document

4 P 04235.

5 R. C'est un document que nous avons déjà présenté. Il porte la date du 16

6 août.

7 Q. Mais juste un instant, le numéro n'a pas été bien consigné au compte

8 rendu d'audience. C'est le P 04235. Voilà, c'est bon maintenant. Merci.

9 R. Donc à ce moment, en tant que chef de l'état-major et commandant, j'ai

10 demandé à ce qu'on me fasse un rapport concernant le nombre exact de

11 soldats dont nous disposions sur le théâtre des opérations, non pas le

12 chiffre qui était indiqué sur le papier, mais combien d'entre eux se

13 trouvent réellement engagés dans les combats. Ensuite, en appliquant à moi-

14 même cet ordre, je me suis envoyé en quelque sorte à moi-même un rapport

15 indiquant qu'il y avait 21 unités sur ce théâtre particulier, 21 unités.

16 Voyez donc les chiffres concernés, puis j'indique que cela représente en

17 tout 4 424 hommes sur le papier. C'est ainsi qu'ils sont enregistrés. Mais

18 plus de la moitié d'entre eux sont tout simplement absents.

19 Alors cela pose à nouveau la question de savoir si l'on reste ou si l'on

20 s'en va. Bien, nous sommes restés et nous avons réussi. Cela parce que la

21 partie adverse n'était pas dans une situation bien meilleure, elle non

22 plus. Si les gars du HVO s'étaient trouvés face à des unités d'élites des

23 Marines ou de la Légion étrangère, nous aurions perdu la guerre. Mais nous

24 avons eu à combattre des gens qui, de l'autre côté, étaient moins bons que

25 nous. C'est ainsi que nous avons pu l'emporter. Alors moi, désespéré de

26 voir la situation telle quelle était, j'ai écrit également cette phrase qui

27 figure ici : Putain, il y a des gars, c'est ce qui figure ici, mais cela

28 vous montre jusque-là il y avait rien de plus que je pouvais faire, parce

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1 que si vous aviez là des hommes de Sebesic qui avaient été expulsés de chez

2 eux, qui étaient psychologiquement malades, épuisés, en situation de

3 décompensation, leur santé se détériorait. Il s'agit de paysans,

4 d'étudiants, d'artisans qui avaient été jetés dans cette guerre sanglante,

5 qui ne savaient pas où se trouvaient leurs familles, qui ne comprenaient

6 rien à ce qui était en train de se passer. Ces personnes étaient tout

7 simplement malades d'un point de vue psychologique. Et pour eux, de leur

8 point de vue, il était beaucoup plus important de leur parler, qu'ils

9 puissent recevoir une parole tout simplement humaine, que quelqu'un court

10 de tranchée en tranchée pour leur parler plutôt que de disposer d'un

11 système de commandement et de contrôle au sens le plus théorique du terme

12 qui existe dans des armées normales.

13 Je les ai maintenus en vie, je les ai maintenus en état de combattre, parce

14 que j'ai passé 90 % de mes heures de veille avec l'une de leurs unités,

15 puis une autre, puis la 15e, dans les tranchées, en me battant côte à côte

16 avec eux. C'est tout simplement comme ça que ça s'est passé.

17 Q. Et la 5e Brigade de la Garde nationale ?

18 R. Nous y reviendrons probablement. Cette 5e Brigade de la Garde nationale

19 est une brigade de l'armée croate, de la HV, originaire de Vinkovci. Et

20 j'ai déjà expliqué cela et je le répète une nouvelle fois. Ces hommes qui,

21 dans les environs de Vukovar et de Vinkovci, étaient des personnes

22 originaires de l'Herzégovine, qui s'étaient installés, qui avaient été

23 amenés dans cette région à partir de l'Herzégovine, à partir des années 50,

24 donc au XXe siècle, pour s'installer là d'où les Volksdeutscher, les

25 habitants de groupes ethniques allemands avaient été eux-mêmes chassés. Eux

26 et leurs enfants sont restés liés avec leur région d'origine,

27 l'Herzégovine.

28 Pour ce qui est de cette brigade, j'ai réussi à en obtenir qu'on m'envoie

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1 120 fantassins qui, à 90 %, étaient tous originaires d'Herzégovine. Ils

2 étaient volontaires et ils sont volontairement venus se battre là où ils

3 estimaient avoir une forme de lien, car ils avaient encore une maison ou un

4 grand-père qui était resté là. Ils étaient des volontaires. Et c'est encore

5 une preuve ici de l'absence de l'armée croate. Car si l'armée croate avait

6 été présente, nous aurions eu une brigade de Split, d'Imotski ou

7 d'ailleurs, alors qu'ici nous avons des volontaires de la 5e Brigade de la

8 Garde nationale qui sont des descendants de ces gens d'Herzégovine qui ont

9 été transférés vers les propriétés, les domaines des Volksdeutscher qui

10 avaient été chassés.

11 Q. Aux fins du compte rendu d'audience - et on m'a également suggéré de

12 vous poser cette question - pouvez-vous nous expliquer qui sont les

13 Volksdeutscher ?

14 R. L'impératrice Marie-Thérèse a décidé - alors on n'a pas de carte - mais

15 a décidé de peupler les régions désertes qui s'étendaient au nord du

16 Danube, dans le Banat, c'était la partie septentrionale de la Serbie et la

17 partie orientale de la Croatie. On y a amené des colons allemands qui y ont

18 été présents pendant deux siècles, ils ont citoyens de la Yougoslavie. Ils

19 étaient de véritables habitants autochtones.

20 Mais à la fin de la Deuxième Guerre mondiale, une partie de ces

21 Volksdeutscher a battu en retrait avec la Wermacht, avec l'armée allemande.

22 Une grande partie d'entre eux a été emmenée en Russie par l'armée rouge, et

23 s'ils le pouvaient, s'ils y survivaient, ils ont travaillé pendant 20 ou 30

24 ans. Et une autre partie d'entre eux a échoué dans les camps de prisonniers

25 -- dans les camps yougoslaves, et un de mes livres en parle. Le résultat de

26 tout cela a été que les maisons de ces Volksdeutscher et leurs domaines,

27 qui étaient les plus riches, sont restés tout simplement vides. Alors, dans

28 les années 50, les populations les plus pauvres de la Yougoslavie, donc que

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1 ce soit des populations d'Herzégovine ou du Monténégro, ont été priées de

2 monter dans des trains pour qu'ils deviennent des agriculteurs dans ces

3 régions agricoles riches.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : En regardant ce document, on ne peut manquer de

5 faire un parallèle avec les forces des autres belligérants. Là, on voit

6 qu'au niveau de Gornji Vakuf, Prozor, et cetera, il y a 4 424 combattants.

7 Mais quand on enlève, comme vous dites, les malades, les tire-au-flanc,

8 ceux qui sont en permission, et cetera, le chiffre est considérablement

9 réduit. Puis, on s'aperçoit qu'il y a des unités de quelques dizaines

10 d'individus. De l'autre côté, on a vu des documents qui parlent

11 d'artillerie, de lance-roquettes, d'hélicoptères, d'avions, de la VRS, des

12 130 000 hommes du 3e Corps. Alors c'est là où on se demande, mais quel type

13 de guerre le HVO menait-il. Quel type de guerre était-il mené par le HVO ?

14 Etait-ce des tout petits locaux avec quelques dizaines d'individus ou des

15 conflits tels qu'on peut le voir pendant la Seconde Guerre mondiale avec

16 des milliers d'hommes ? Or, avec les chiffres que vous avez, on a plutôt

17 l'impression que ce sont des petits, tout petits conflits. Or, tout à

18 l'heure, vous avez dit : Malgré ça, on a gagné. Alors, moi, je voudrais que

19 vous m'expliquiez, vous avez gagné où ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Premièrement, Monsieur le Président, Monsieur

21 le Juge Antonetti, cela n'a aucun rapport avec la Seconde Guerre mondiale.

22 Au cours de la Seconde Guerre mondiale, je vous l'ai montré, il y avait des

23 divisions. Donc 12 à 14 000 personnes au moins étaient chargées de tenir

24 les lignes de défense pour chaque tronçon d'une dizaine de kilomètres. Donc

25 cela n'a absolument rien à voir. Les divisions françaises qui combattaient

26 les Allemands tenaient, au plus, des tronçons de 10 kilomètres de ligne de

27 défense.

28 A l'inverse ici, nous avions une situation où il existait un rapport de

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1 force d'un contre cinq ou six du côté adverse. L'ABiH nous attaquait avec

2 des forces cinq à six fois supérieures. C'était le deuxième élément que je

3 voulais avancer.

4 Troisièmement, ceux qui sont restés pour se battre étaient des hommes

5 exceptionnellement courageux, et avec moi à leur tête, des hommes

6 courageux. Je crois pouvoir dire que nous nous sommes battus et que nous

7 étions préparés à le faire. Il y a eu des morts. Enfin, lorsque je dis que

8 nous avons gagné, je veux dire que nous n'avons pas perdu et nous avons

9 évité qu'ils réalisent leur plan d'opérer une percée à travers les

10 frontières et d'opérer une sortie sur la mer.

11 Donc les ordres que j'ai donnés à mes hommes n'étaient pas des ordres

12 d'attaque, c'étaient des ordres visant exclusivement la défense. Que ce

13 soit à Mostar, à Vrdi ou ailleurs, nous avons, avant tout, réussi à "nous

14 défendre." C'est pour ça que j'ai persisté pour que nous ne perdions pas,

15 ce qui revient à gagner. Car aussi bien contre les Serbes, nous avancions

16 vers Nevesinje, vers la Drina, non pas pour vaincre les Serbes, mais pour

17 ne pas perdre ou pour les empêcher de réaliser leur objectif Grand-Serbe.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On continuera tout à l'heure, après la pause

19 parce qu'il est 6 heures moins 10. On va faire une pause de 20 minutes.

20 --- L'audience est suspendue à 17 heures 48.

21 --- L'audience est reprise à 18 heures 10.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.

23 Maître Pinter.

24 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Avant de poser

25 une question concernant le document, je voudrais revenir à la page 74,

26 ligne 6 du compte rendu d'audience. Il y est indiqué que le général aurait

27 dit qu'une population allemande serait venue s'installer dans la partie

28 orientale de la Serbie, or il faudrait qu'il y figure la partie orientale

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1 de la Croatie.

2 Q. N'est-ce pas, Général ?

3 R. Oui.

4 Q. Reportez-vous donc maintenant au document P 04260, s'il vous plaît. Il

5 s'agit d'un ordre émanant de vous en date du 17 août 1993.

6 R. Alors à cette même date ou peut-être le jour précédent, il y a eu -- en

7 fait le 13 août 1993 il y a eu une grande attaque de l'ABiH sur le sud de

8 Mostar le 13, le 14, et le 15. J'ai participé à ces combats et nous avons

9 réussi à reprendre le contrôle de presque toutes les positions que nous

10 avions perdues. Il ne manquait qu'une colline que nous avons réussi à

11 récupérer ultérieurement. Et il y a eu des cas où des prisonniers étaient

12 amenés au front. Il y avait eu une information de Zarko Tole, le chef

13 d'état-major, une information qui était parvenue précédemment qui allait

14 dans ce sens. Et c'est en me fondant sur cette information-là que j'ai

15 reçu, alors que j'étais en route vers Rama, que j'ai donné l'ordre que l'on

16 procède ou que l'on retire du front tous ces prisonniers à 18 heures au

17 plus tard, qu'on les enlève des travaux auxquels ils étaient affectés. Et

18 j'ai demandé à ce qu'on me tienne au courant, mais je n'avais jamais eu

19 aucune information avant cela qui serait allée dans ce sens, à savoir qu'on

20 aurait amené des prisonniers pour leur faire creuser des tranchés ou sur

21 les lignes de front, c'est quelque chose qui est tout à fait interdit.

22 Ensuite, un ou deux jours plus tard après être revenu à l'état-major, j'ai

23 émis ce même ordre à l'attention de tous. Malheureusement, je n'en dispose

24 pas ici, mais nous avons eu un témoin qui a déposé et qui a parlé de cet

25 ordre qui est venu de l'état-major. Une chose qui est tout à fait

26 incroyable, que j'ai trouvé extrêmement surprenante, c'est le fait que

27 lorsque j'étais sur les lignes de front, je n'ai jamais vu personne, je

28 n'ai vu quiconque qui y avait été amené pour creuser des tranchées, des

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1 prisonniers qui auraient été amenés pour creuser des tranchées. Et

2 inversement, si l'un d'eux avait eu l'occasion de me voir, il serait

3 sûrement capable de me reconnaître et de m'identifie, de me reconnaître. Je

4 n'ai tout simplement jamais vu des prisonniers creuser des tranchées, or je

5 me déplaçais sur les lignes de front. Donc cela a été une surprise pour moi

6 et j'ai émis cet ordre tel qu'il figure ici. J'ai reçu ensuite un rapport

7 indiquant que cela avait été exécuté et que les prisonniers devaient se

8 trouver en prison et que ceux qui avaient compétence pour cela, à savoir

9 les gardiens de prison, la police militaire, et les personnels du SIS en

10 avaient la responsabilité.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous étiez sur la ligne de front. Je présume que

12 vous aviez des jumelles.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Avec vos jumelles, est-ce que vous observiez la

15 partie adverse et notamment les travaux qu'ils pouvaient faire ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le faisais pour autant que cela était

17 possible, il était possible d'observer.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que vous vous êtes rendu compte que ça soit

19 les Serbes ou les Musulmans, il leur arrivait d'utiliser des prisonniers

20 pour des travaux de consolidation, de creusement ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne l'ai jamais observé, Monsieur le

22 Président, pour quelque partie que ce soit, quelle que soit la partie

23 envisagée. Cela me perturbe quelque peu, me surprend. Si vous voyez la

24 déposition de ce témoin, vous verrez que la situation était ainsi, quelle

25 l'était. Je me déplaçais en permanence d'une ligne de front à l'autre, mais

26 je n'ai jamais vu une seule personne affectée à des travaux de cette

27 nature, autrement j'aurais procédé d'une façon différente, j'aurais traité

28 différemment les commandants concernés. J'invite M. le Procureur à me

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1 présenter qui que ce soit qui aurait pu me voir sur ces lignes de front et

2 qui serait donc logiquement capable de m'identifier.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, on y reviendra certainement.

4 Maître Pinter.

5 Mme ALABURIC : [interprétation] Excusez-moi, Messieurs les Juges, je

6 souhaiterais simplement apporter une correction au compte rendu d'audience

7 en page 77, ligne 24. Lorsque le général parlait de la question de savoir

8 qui aurait été responsable pour le fait d'avoir amené des prisonniers sur

9 la ligne de front, il a fait mention des gardiens de prison et des gardes.

10 Or dans le compte rendu d'audience, nous avons des brigades qui sont

11 mentionnées. Alors est-ce que le général peut nous expliquer de quoi il

12 s'agit pour qu'il n'y ait pas de malentendu.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Les brigades n'avaient absolument aucune

14 compétence pour ce qui était des prisons. Ces dernières tombaient sous le

15 coup de -- alors je ne sais pas exactement, mais je sais que nous, nous

16 n'avions pas compétence en la matière. A qui répondait-il d'un point de vue

17 juridique, à quelle partie de la police militaire, ce sont des détails dans

18 lesquels je ne suis pas entré. Mais ni la zone opérationnelle, ni le grand

19 état-major, ni les brigades n'avaient quelque lien que ce soit avec les

20 prisons. Nous ne pouvions qui envoyer ceux de nos hommes que nous avions

21 sanctionnés.

22 Mme PINTER : [interprétation] Passons au document --

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci, Maître Pinter. Je crois qu'il

24 s'agit d'une question importante qu'il faut préciser autant que faire se

25 peut.

26 Si je vous ai bien compris, Monsieur le Témoin, vous nous avez dit

27 maintenant que vers ou à la date du 15 août 1993, vous avez pris

28 connaissance du fait que des prisonniers étaient utilisés pour creuser des

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1 tranchées. Est-ce que je vous ai bien compris ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, j'ai dit que les

3 13, 14, 15, lorsqu'il y avait des combats âpres au sud de Mostar, il s'est

4 produit la chose suivante, à savoir que le 16 ou le 17 août, j'ai été

5 informé par Zarko Tole, le chef d'état-major, du fait qu'on l'avait

6 informé, lui, de l'affectation de prisonniers au creusement de tranchées.

7 Et moi, dans cette zone opérationnelle où je me trouvais, j'ai donné, en me

8 fondant sur cette information que j'ai reçue de lui, l'ordre que nous avons

9 eu. Mais juste après, j'ai donné un ordre identique pour toutes les zones,

10 à savoir que l'on interdisait le plus strictement ce genre d'affectation.

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Disposiez-vous d'information

12 sur le type de prisonniers qui étaient utilisés pour cela ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] L'idée que je vous soumets donc

15 c'est si vous deviez interdire ceci, c'est dans le cas où des prisonniers

16 de guerre seraient employés pour ces travaux, car à ce moment-là, il

17 s'agirait d'un crime de guerre. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi sur

18 ce point ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ce qui m'intéresse maintenant, c'est

21 de savoir ce que vous avez fait pour poursuivre les personnes responsables

22 de ce crime.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, en dehors de cet ordre

24 interdisant de faire cela, je n'ai rien entrepris de la sorte pour la

25 simple raison suivante : ceci a été remis et adressé au SIS, qui était au

26 courant. Or, je n'avais aucun moyen de mener une enquête si personne ne

27 s'est adressé à moi. L'état-major n'a pas la possibilité opérationnelle de

28 mener une enquête. Si on m'a fait état d'un problème, c'est le SIS qui mène

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1 l'enquête. C'est lui qui en a le devoir en tant qu'organe militaire ayant

2 cette compétence. Ensuite, si on reçoit des informations, il y a une

3 procédure déterminée qui doit être suivie.

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Bien. Alors d'après vous, qui

5 portait cette responsabilité, à savoir des prisonniers qui étaient employés

6 pour creuser des tranchées de la sorte ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] La personne qui l'a fait, mais qui n'a pas

8 demandé une approbation. Manifestement, en me fondant sur ce que j'ai pu

9 voir ici, car très franchement, en dehors de cette information et de

10 l'interdiction que nous venons de voir, je ne disposais d'aucun élément à

11 l'époque. Et c'est lors de ce procès que j'ai pu voir que certaines

12 personnes étaient emmenées et qu'aucune approbation n'avait été demandée.

13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis un petit peu directif, mais

14 conviendrez-vous avec moi que c'est le commandant militaire qui assigne les

15 tâches aux prisonniers en même temps que la police militaire, peut-être ?

16 Je mets ça de côté. Mais est-ce que ce n'est pas le commandant militaire

17 qui est pénalement responsable de ceci également ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Le commandant militaire ne peut pas déterminer

19 de ce que feront les prisonniers. Je ne vois pas comment le commandant

20 militaire pourrait être responsable s'il n'a pas donné son approbation,

21 s'il n'était pas au courant, s'il --

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez-moi. Mais un certain

23 commandant militaire a donné l'ordre pour que des prisonniers soient mis à

24 sa disposition. Nous avons vu dans ce prétoire des centaines de documents

25 de ce type faisant état de telles demandes. Ces personnes étaient les

26 auteurs directs de crimes directs. Je ne vais pas évoquer les questions de

27 mens rea, d'élément moral. Dans ce cas, mais d'après le droit

28 international, les commandants et les commandants des commandants n'ont-ils

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1 pas le devoir de réagir au nom du droit international ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, pour ne pas entrer dans des

3 détails de droit, le commandant militaire n'a absolument pas le droit de

4 prendre quelque prisonnier que ce soit pour l'emmener creuser des tranchées

5 sur les lignes de front.

6 En participant à l'écriture de tous les livrets que nous avons vus au

7 ministère de la Défense de la République de Croatie, j'ai eu l'occasion de

8 prendre connaissance très précisément des conditions précises dans

9 lesquelles certains types de prisonniers de guerre peuvent être utilisés en

10 dehors du théâtre des opérations pour certaines tâches dans le cadre de

11 l'établissement où ils sont détenus et pour apporter leur aide. Non pas des

12 prisonniers de guerre, mais aussi des prisonniers ordinaires.

13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie de bien vouloir

14 nous parler de la 2e convention de Genève, mais ce n'est pas vraiment ce

15 que nous avons demandé.

16 Pardonnez-moi.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] De rien.

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Pinter.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, si nous avions devant nous le

20 procureur militaire - et on aurait pu l'avoir si le Procureur l'avait fait

21 venir - le procureur militaire, en fonction des textes, aurait dit ceci :

22 Je suis saisi quand le SIS ou la police militaire me fait un rapport, et

23 après je saisis le juge d'instruction, et cetera. Donc voilà ce que dirait

24 le procureur militaire. Mais à ce moment-là, je dirais au procureur

25 militaire : Mais si jamais le SIS et la police militaire ne vous saisissent

26 pas, qu'est-ce que vous faites ? Il dirait : Je ne fais rien, puisque je ne

27 suis pas au courant. Partant de cette situation, vous dites - et ce que

28 vous dites est confirmé dans le document - que vous avez indiqué au SIS et

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1 à la police militaire qu'à compter de 18 heures, il ne devait plus y avoir

2 de prisonniers, et cetera. Très bien. Mais si nous avions devant nous le

3 responsable du SIS, il dirait : Je n'ai pas eu d'ordre de M. Praljak, donc

4 je n'ai rien fait. Si on avait le responsable de la police militaire, il

5 dirait : Je n'ai pas du d'ordre, donc on n'a rien fait. Donc on est dans un

6 système où le procureur militaire peut dire : On ne m'a pas saisi; le SIS

7 dit : On ne m'a pas donné l'ordre; la police militaire dit : On n'a pas

8 donné l'ordre; et vous, vous dites : Je n'ai rien fait. N'y a-t-il pas un

9 problème ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président, il n'y a ici aucun

11 problème. Je ne peux ni ne dois donner d'ordre au SIS ni à la police

12 militaire. C'est de par leurs attributions mêmes, tout comme la police à La

13 Haye ou n'importe où ailleurs. C'est de par leurs attributions mêmes qu'ils

14 doivent faire cela. C'est leur travail. Ils ne sont pas sous mon

15 commandement. Personne n'a besoin de me donner des ordres pour que je dise

16 : Cette brigade ou cette unité va aller à cet endroit, et là, nous allons

17 combattre. Ça, c'est mon devoir que de diriger les soldats dans le cadre de

18 mes attributions, avec plus ou moins de succès. Je ne m'attends pas à ce

19 qu'on me donne quotidiennement des ordres en ce sens et je les punis pour

20 ce que je pense être nécessaire.

21 De la même façon, le SIS, de par le règlement en vigueur, est présent

22 au sein des brigades, des bataillons et, de par ses propres attributions,

23 collecte les informations nécessaires et se comporte conformément à ces

24 informations recueillies. Il a la compétence nécessaire pour procéder à des

25 arrestations. Il peut saisir la police militaire pour qu'on procède à des

26 enquêtes. C'est tout simplement son travail. Comme vous-mêmes, Messieurs

27 les Juges, c'est votre travail que de juger. Vous n'avez besoin de personne

28 pour vous dire tous les jours de faire cela.

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1 Or, je ne peux pas donner des ordres à la police militaire pour lui

2 dire de faire ceci ou cela. Il s'agit d'organes séparés. Et j'ai expliqué

3 pourquoi cela avait été fait ainsi, pour que le commandant militaire ne

4 concentre pas trop de puissance entre ses mains. Et je pense que c'est fait

5 également ainsi dans la pratique courante d'autres pays démocratiques,

6 notamment ceux qui n'entretiennent pas des forces armées professionnelles

7 de grande envergure, pour autant que je le sache.

8 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Nous allons voir maintenant la réaction à votre ordre. Il s'agit de la

10 pièce P 04285. La date est le 18 août 1993.

11 R. Voilà. C'est le commandant Ante Pavlovic qui informe du fait que tous

12 les prisonniers ont été retirés conformément à cet ordre.

13 Q. Bien. Merci. Passons maintenant au document 3D 02063. Il s'agit d'un

14 document du 21 août 1993. C'est un document émanant de vous ?

15 R. Oui, c'est ma signature. Encore une fois, il s'agit du sujet de l'armée

16 croate. Donc ici j'informe la 4e Brigade du HVO de Split, c'est la Brigade

17 des Gardes, du fait que leur membre, Franjo Lucic, qui était en permission,

18 qu'il est resté sur le front à Gornji Vakuf. Visiblement, c'est un homme

19 qui est originaire de Bugojno. Je demande que cette absence soit justifiée,

20 qu'il ne soit pas proclamé déserteur, car il s'était porté volontaire pour

21 venir au front et qu'il souhaite y rester. Donc je demande que l'on

22 justifie son absence. C'est en fait un document qui montre quels étaient

23 mes liens avec l'armée croate et Gojko Susak, et ainsi de suite, car je

24 dois justifier l'absence d'un homme de la 4e Brigade des Gardes, alors que

25 l'on déclare que j'aurais contrôlé des brigades entières de l'armée croate.

26 Et je répète encore une fois, ceci n'est pas vrai.

27 Q. Examinons maintenant le document 3D 02087. Il s'agit d'un document du

28 23 août 1993, portant sur la subordination d'ATG, signé par Slobodan

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 Praljak. C'est votre document ?

2 R. Oui, il n'y a rien à ajouter.

3 Q. Et ce qui est écrit à la main ?

4 R. Je ne sais pas qui a écrit cela. Mais encore une fois, ceci a été

5 ajouté, lorsqu'il est écrit ATG, j'indique, Madame, qu'il s'agit ici de 25

6 soldats soi-disant; or, à Prozor, ils ne sont que sept. Les autres sont de

7 repos ou ils sont en train de rendre visite à leurs familles, ainsi de

8 suite. Et je vous le dis pour que l'on voie à quel point nous avions des

9 unités peu nombreuses dans la région à ce moment-là.

10 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Pardonnez-moi, Maître Pinter. Je

11 souhaite revenir quelques instants sur le document précédent, qui était le

12 document 3D 02063. Evidemment, M. Praljak a déjà expliqué qu'il y avait un

13 certain Vlado Lucic de Bugojno et qu'il est resté sur le champ de bataille

14 de Gornji Vakuf. Par conséquent, ceci devrait lui permettre de ne pas

15 intégrer la brigade jusqu'à nouvel avis. On fait une référence ici à la HV,

16 l'armée croate, et cetera.

17 Ce que M. Praljak a expliqué un peu plus tôt, c'est qu'il n'y avait

18 pas de participation directe de l'armée croate dans ce secteur-là en

19 Herceg-Bosna, en Herzégovine. Néanmoins, j'ai trouvé cela un petit peu

20 curieux en raison de l'hypothèse générale qui dit que toutes les personnes

21 de la HV, de l'armée croate, sont censées être des volontaires. A la

22 lumière de cela, la question que je souhaite vous poser, Monsieur Praljak,

23 c'est celle-ci : pourquoi auraient-ils averti l'armée croate du fait que

24 certaines personnes se trouvaient là et que ces personnes se sont battues

25 sur le champ de bataille de Gornji Vakuf ? Ma question porte sur le fait

26 qu'il y avait un flux d'informations entre le HVO et la HV. Si ma

27 supposition est exacte, que diriez-vous, Monsieur Praljak ? Y avait-il un

28 flux constant d'informations dans les deux sens entre les deux formations

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1 militaires ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Le flux d'informations était très faible

3 et vous verrez, d'après d'autres documents, que soit je prie, soit j'envoie

4 des informations ou je prie quand même. Visiblement je connais cet homme.

5 Il était venu de Split, de Dracevac, où cette brigade avait été stationnée

6 afin de rendre visite à ses parents qui avaient été expulsés de Bugojno.

7 Ensuite je me souviens, je lui ai demandé : S'il te plaît, reste, aide-

8 nous. Car il avait déjà fait partie de l'armée croate. Je lui ai dit :

9 Reste là. Va te battre aux côtés de nous. Et il a répondu : Oui, mais il

10 faut contacter ma brigade et les informer de cela, car si je ne me présente

11 pas au bout d'un certain temps, ils vont envoyer un mandat de recherche.

12 Car il s'agissait là de brigade professionnelle de l'armée croate, qui

13 était bien plus ordonnée que nous. Donc j'envoie cette information en leur

14 disant qu'il n'est pas la peine de lancer un avis de recherche, car il

15 était resté avec nous.

16 Et je le dis, Monsieur le Juge Prandler, pour vous expliquer que si

17 le chef d'état-major s'occupe d'un homme de l'armée croate, s'il avait deux

18 ou trois brigades à sa disposition, il ne prêterait même pas attention à

19 cet individu. Il lui aurait dit : Mais rentre chez toi.

20 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Merci, Monsieur Praljak.

21 Mme PINTER : [interprétation]

22 Q. Général, s'il vous plaît, le document 3D 01732. Il s'agit là d'un

23 document du 24 août 1993, écrit par le commandant de la 111e Brigade XP de

24 Zepca. Est-ce que vous souvenez-vous maintenant dans quelle situation se

25 trouvait Zepce en août 1993 et quelles pouvaient être les raisons pour

26 lesquelles ils ont écrit une telle lettre ?

27 R. Oui, je me souviens. Zepce était entièrement encerclée, donc attaquée

28 par l'ABiH en tant que l'une des poches dans lesquelles le HVO avait réussi

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1 à les retenir pour ne pas être chassés comme c'était le cas à Konjic et

2 ailleurs. Mais je n'ai rien à ajouter à la lettre. Tout simplement, vous

3 pouvez voir, ça a été envoyé à Boban, à Prlic, à Stojic, au grand quartier

4 général, au commandant de Vitez, donc là où avant c'était leur zone

5 opérationnelle. Et ici ce n'est pas le commandant, mais le commandement qui

6 signe, donc toutes ces personnes là-bas. Ils se demandent à quoi ressemble

7 la politique qui est menée, ce qu'on souhaite. Ils expliquent comment les

8 choses ont commencé, comment l'agression à l'encontre a été lancée. Je n'ai

9 rien à ajouter à ce document si ce n'est pour dire que c'est l'un de la

10 série des documents qui arrivaient de Zepce, de Busovaca, de Vares, de

11 Vitez et d'autres endroits expliquant la situation dans laquelle ils se

12 sont retrouvés sous l'agression de l'ABiH.

13 Q. S'il vous plaît, ce qui est important pour nous, c'est comment

14 l'agression a commencé et la date.

15 R. Le 13 avril 1993.

16 Q. Avec l'attaque contre --

17 R. Zenica, c'est ainsi qu'un blocus total de Zepce a été imposé.

18 Q. Merci. Je souhaite que vous examiniez maintenant le document 3D 00800.

19 R. Oui, c'est Emil Harah qui envoie l'information et il indique que le 26

20 août une attaque à Kopjari avait commencé. C'est à un endroit appelé

21 Kopjari, où deux mois plus tard approximativement, l'ABiH a attaqué Vares.

22 Ici il dit qu'ils ont eu cinq blessés et ils anticipent qu'un conflit armé

23 avec l'ABiH est éminent et incontournable. Les organes civils et les

24 autorités militaires et les civils et les soldats, tout le monde savait que

25 le comportement de l'ABiH à partir de fin mars, début avril 1993, n'avait

26 qu'un but, et c'était d'imposer la défaite aux troupes du HVO et chasser

27 les Croates et le HVO de ces territoires.

28 Q. Bien. Merci. Maintenant je souhaite le document 3D 00639. Il s'agit de

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1 la date du 28 août et le déplacement de la population civile de la zone de

2 guerre.

3 R. Oui, c'est mon document, je l'ai signé. Il s'agit du village Mackovac,

4 près de Gornji Vakuf, dans la zone de Pidris. En raison des attaques

5 extrêmement violentes, surtout lorsque les tirs d'artillerie ont commencé,

6 j'ai donné l'ordre selon lequel la population civile de ces deux petites

7 régions d'opérations de combat, donc village de Pidris et Mackovac, soient

8 déplacées, évacuées. Car les civils périssaient et moi, je ne voulais plus

9 permettre à ce que les civils soient des participants aux opérations de

10 combat. Donc j'ai demandé que les femmes, les enfants et les hommes âgés

11 qui n'étaient pas aptes à combattre soient évacués, qu'on trouve un endroit

12 où les installer, sauf les civils qui étaient des soldats ou des

13 assistants, et lorsque je dis assistants, ce sont les personnes qui aident

14 à transporter, à décharger des camions et ce genre de choses. Cependant,

15 ici, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je souligne qu'au point 3,

16 j'indique qu'il faut qu'ils amènent avec eux le bétail aussi, donc il ne

17 faut pas laisser derrière le bétail, et qu'ils prennent aussi les vivres

18 les plus importants. Donc il faut qu'ils partent aussi avec les vaches, le

19 bétail. Je me sentais obligé d'insister là-dessus. A mon avis, c'est

20 logique, c'est normal, nécessaire, et à mon avis, correct aussi,

21 juridiquement parlant.

22 Mme PINTER : [interprétation] Merci.

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pourriez-vous dire aux Juges de la

24 Chambre si la population de ces deux villages était en majorité ou

25 exclusivement croate ou musulmane ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, si mes souvenirs

27 sont bons, il y avait des Musulmans. Ce faisant, je ne me demandais pas

28 quelle était l'appartenance ethnique, je demandais qu'ils s'installent,

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1 qu'ils soient tous installés suivant le même principe.

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

3 Mme PINTER : [interprétation] Il y avait un petit malentendu lié au compte

4 rendu d'audience, mais tout va bien maintenant.

5 Q. Je vous demanderais d'examiner le document 3D 02062, et d'après la

6 signature, c'est l'un de vos documents aussi et la date est le 28 août

7 1993, c'est un ordre.

8 R. Oui, un ordre donné à Petar Kresimir le 4, et tout est clair, il suffit

9 de lire ce que j'ai écrit. Il est écrit, seul un idiot peut envoyer les

10 gens sur le terrain sans aucune raison, sans que ce soit logique, sans lien

11 de communication. Donc cet homme a envoyé les hommes et eux ils n'avaient

12 aucun moyen de communication. Et je dis que c'est un idiot. Voilà, c'est ce

13 que je peux dire, que c'est un idiot.

14 Q. 3D 02448, ce document ne comporte pas votre signature, mais je souhaite

15 vous demander si c'était vous l'auteur de ce document.

16 R. Oui. Encore une fois, le document est clair, donc je demande 30 hommes

17 pour trois jours, entre le 28 août jusqu'au 31 août, ce n'est même pas

18 trois jours. Je demande 30 hommes pour qu'ils couvrent visiblement un

19 problème sur le terrain ou une lacune sur le terrain en attendant d'autres

20 arrangements.

21 Q. Bien. Passons au document suivant, dont le numéro est 3D 001100, c'est

22 déjà une pièce qui a été versée au dossier.

23 R. Je pense qu'il y a un seul 0.

24 Q. 3D 01100, oui c'est exact. Il n'y a pas de date.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Le document qu'on a sous les yeux,

26 3D 02418. Les destinataires du document c'est le commandant de la Brigade

27 Rama et je vois à nouveau le commandant de la HV Kotromanic. Alors c'est

28 quoi cette Brigade HV Kotromanic ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Hrvoje Vucic Hrvatinic, c'est un noble de

2 l'histoire du Moyen-Âge de la Bosnie, Hrvoje Vucic Hrvatinic, c'est une

3 brigade de Jajce. C'est là qu'il y avait des rois, des catholiques croates

4 de Bosnie et l'un d'eux était Hrvoje Vucic Hrvatinic. Il y avait une belle

5 image dans nos manuels d'école où on le voyait sur un cheval. Il ne s'agit

6 pas ici de la HV, Monsieur le Président Antonetti, mais du nom de cette

7 brigade.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Pour les besoins du transcript, dans la

9 version anglaise, il y a eu une erreur dans la traduction parce qu'il y a

10 marqué "Kotromanic," alors que dans la version B/C/S c'est le nom que vous

11 venez d'indiquer, Hrvatinic.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

13 Mme PINTER : [interprétation] Donc c'est le bureau qui s'est trompé.

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Où est-elle, cette erreur ? Parce

15 que le document dit "HV Kotromanic Brigade," il y a peut-être eu une

16 coquille, mais je pense que c'est ce qu'on trouvait dans le compte rendu.

17 Hrvatinic, c'est une autre brigade que celle-ci, n'est-ce pas ? Ici, on

18 voit Kotromanic, c'est correct, n'est-ce pas ? Non. A ce moment-là, le

19 document lui-même est incorrect.

20 Mme PINTER : [interprétation] L'erreur est dans la traduction en anglais.

21 Dans le bureau chargé de la traduction, visiblement, ils ont fait trop

22 vite, il y avait trop de documents, donc il y avait une erreur.

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Donc la différence est au niveau du

24 document mais pas du compte rendu d'audience, du transcript. Je n'avais pas

25 bien compris, excusez-moi.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est ce que j'ai dit à la ligne 15 de la page 91.

27 C'est une erreur de la traduction.

28 Madame Pinter.

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1 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous allons

2 apporter une traduction exacte demain qui ne comporte pas cette erreur dans

3 le nom.

4 Q. S'il vous plaît, Général, veuillez maintenant examiner le document 3D

5 01100. C'est un document qui ne porte pas de date, mais visiblement il doit

6 émaner du mois d'août 1993. C'est vous qui l'avez signé ?

7 R. Oui. L'ordre est le même. Le Bataillon indépendant de Klis c'est le

8 bataillon de Konjic qui s'est fait attaquer par l'ABiH en avril et qui a

9 été écrasé, et c'est un bataillon de Klis. Des personnes ont été tuées,

10 expulsées, ainsi de suite. Et ce qui est écrit ici est exact, les mesures

11 disciplinaires contre les auteurs doivent être exécutées sans délai comme

12 c'est le cas d'autres ordres.

13 Madame Nika, Messieurs les Juges, tout ça, c'est beau dans le

14 document et c'est signé. Mais lorsque vous voyez ces gens, lorsque vous

15 parlez avec eux, lorsque vous voyez non seulement leur énergie mais leur

16 désespoir en raison de la mort de leurs proches, de leur famille, et

17 cetera, là, cet ordre perd son sens.

18 Ici, j'ai parlé des mesures disciplinaires, et ainsi de suite, de

19 l'ordre qui doit être rétabli.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : J'en reviens tout à l'heure à la question que je

21 vous avais posée sur le procureur militaire, le SIS et la police militaire.

22 Dans le document que nous avons sous les yeux, vous demandez des mesures

23 disciplinaires. Très bien, il n'y a rien à dire. Vous avez fait très bien

24 votre travail. Mais quand vous avez appris qu'il y avait eu des détenus qui

25 avaient été utilisés sur la ligne de front, pourquoi vous n'avez pas

26 demandé des mesures disciplinaires ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, les mesures

28 disciplinaires, nous, les commandants à tous les niveaux, nous avons le

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1 droit aux mesures disciplinaires au sein du HVO, mais seulement s'agissant

2 de mesures disciplinaires, et non pas ce qui va au-delà, donc s'agissant

3 des violations plus graves que celles concernant lesquelles, on applique

4 les mesures disciplinaires.

5 Et ici, je sais exactement qui n'exécute pas l'ordre. Et je demande à

6 Marko Stanic d'appliquer les mesures disciplinaires contre de telles

7 personnes. S'agissant du fait que l'on amenait des gens à creuser les

8 tranchées, je ne savais pas et je ne pouvais pas savoir qui, comment et

9 quand avait violé la disposition selon laquelle ceci était interdit. Or,

10 lorsque vous posez la question à l'état-major, la question de savoir qui

11 avait fait cela, personne ne vous dira jamais, C'était moi. Donc vous devez

12 lancer une enquête, malheureusement, personne ne va venir vous dire, Hier,

13 à telle heure, j'ai fait ceci ou cela, pour que vous puissiez faire quelque

14 chose. Vous devez lancer une enquête. Et moi ou l'état-major principal,

15 s'agissant des enquêtes, nous n'avions aucune possibilité de les lancer.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Il nous reste cinq minutes, Maître Pinter.

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Permettez-moi de dire ceci, Monsieur

18 Praljak. Vu la façon dont vous vous êtes présenté, vos études en

19 psychologie, le pouvoir que vous aviez sur tous, l'énorme autorité dont

20 vous étiez investi, en l'espace de 30 minutes, si vous aviez voulu, vous

21 auriez pu être informé, vous auriez pu savoir d'où ces gens venaient. Ils

22 ne sont pas tombés du ciel. Mais vous ne vous y intéressiez pas, n'est-ce

23 pas ? Est-ce qu'au fond ce n'est pas là la vérité ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas exact, Monsieur le Juge Trechsel.

25 Lisez quels étaient mes actes du début à la fin de cette affaire. Et je ne

26 vois pas pourquoi vous pensez que si j'ai fait des études de psychologie,

27 je pouvais détecter qui avait cela et que j'avais le pouvoir. Je vous ai

28 déjà dit que lorsque j'ai appris qu'il y avait un camp à Dretelj, lorsque

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1 je l'ai appris, alors j'ai agi comme j'ai agi. Je les ai libérés avec les

2 armes. Lorsque j'ai appris que quelqu'un volait une voiture, si je voyais

3 ça devant moi, je prenais mon pistolet pour m'opposer à la personne. Et

4 pourquoi est-ce que vous pensez que moi, je suis le type d'homme qui

5 n'aurait pas fait cela si j'avais su qui prenait des gens pour les amener à

6 la ligne de front ? Vous pouvez les prendre, il y a 150 actes de ce genre.

7 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Excusez-moi, je vous interromps pour

8 une question technique. Ce n'est pas le Juge Antonetti qui a posé la

9 question précédente, mais le Juge Trechsel. Il faudra donc veiller à

10 corriger ceci dans le compte rendu d'audience. Merci.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi si je me suis mal exprimé.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Bon, c'est presque 19 heures, il reste

13 trois minutes. Vous le savez, cette semaine, nous sommes d'après-midi. Donc

14 demain nous nous retrouverons à 14 heures 15.

15 Pour la Défense, vous avez utilisé 35 heures et 30 minutes. A priori,

16 avec ce rythme on pourra terminer la semaine certainement. Voilà, donc a

17 priori, on doit terminer la semaine avec vous sans aucun problème,

18 puisqu'il doit vous rester encore plus de 4 heures et quelques, mais comme

19 tout ceci nécessite des questions, il faut qu'on prenne notre temps.

20 Je souhaite à tout le monde une bonne soirée. Nous nous retrouverons demain

21 à 14 heures 15.

22 --- L'audience est levée à 18 heures 58 et reprendra le mercredi 3 juin

23 2009, à 14 heures 15.