090702IT

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1 contestés liés au général Petkovic, et que les confrères de l'Accusation

2 ont évoqués dans leur mémoire préalable au procès, tout comme les autres

3 documents qui, de notre avis, sont les plus incriminant pour le général

4 Petkovic, nous allons les prendre ou les considérer comme partie intégrante

5 de notre interrogatoire principal; nous allons poser des questions à ce

6 sujet au général Petkovic. Je suis convaincue que vous allez vous joindre

7 au débat concernant la présentation de ces documents et je crois que les

8 explications complémentaires en viendront à être réduites au strict

9 minimum; bien entendu, vous allez certes avoir la possibilité de poser

10 toutes les questions que vous voudrez à l'occasion de l'interrogatoire

11 principal et le général Petkovic sera là pour répondre à toutes ces

12 questions.

13 Alors ce sont nos plannings actuels. Je pense qu'il en sera de même à

14 l'avenir, et que l'état de santé du général Petkovic sera celui qui est

15 l'état de santé actuel et qu'il pourra vous présenter toutes les parties

16 que nous estimons pertinentes.

17 LE TÉMOIN : SLOBODAN PRALJAK [Reprise]

18 [Le témoin répond par l'interprète]

19 Contre-interrogatoire par Mme Alaburic : [Suite]

20 Q. [interprétation] Général Praljak, je me propose, si vous le voulez

21 bien, d'abord, dites-moi -- permettez-moi de vous dire bonjour.

22 R. Bonjour.

23 Q. Je voudrais abréger le thème sur le contrôle effectif pour revenir à

24 quelques éléments seulement de ceux que j'avais envisagé d'aborder et vous

25 en avez longuement parlé, à savoir la non réponse ou la non présentation

26 sur les drapeaux par les gens les conscrits et l'abandon des rangs de

27 l'unité du propre gré des conscrits. Alors nous en sommes toujours dans le

28 premier classeur, et nous estimons que cela est d'hautement pertinent.

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1 Alors pour ce qui est du quatrième groupe de documents relatifs au

2 "contrôle effectif," il s'agit du 4D 1655. 4D 1655. Il s'agit d'un ordre

3 émanant du ministre de la défense, Bruno Stojic, daté du 11 octobre 1993.

4 Le document porte l'intitulé : "Ordre," mais en principe, c'est une

5 information plutôt qu'un ordre. M. Bruno Stojic s'adresse aux tribunaux

6 militaires du district et au procureur militaire du district ainsi qu'à

7 l'administration de la police militaire pour leur transmettre les

8 conclusions du parlement, Sabor, du HR HB de la République croate d'Herceg-

9 Bosna et les conclusions de cette session élargie du gouvernement. Dans les

10 dites conclusions, il est évoqué justement ce problème-ci. Au paragraphe 1,

11 on dit justement que :

12 "Ces instances militaires en matière de justice doivent s'occuper de

13 dossiers qui se rapportent au non présentation de conscrits à l'appel à la

14 mobilisation et à leur abandon des unités de leurs propres chefs."

15 Alors vous étiez l'homme numéro un à l'état-major principal; dites-nous :

16 est-ce que, de votre avis, ce document ne fait que confirmer que ces deux

17 problèmes que je viens d'évoquer ont été pris en considération par les

18 instances au sommet de la HR HB pour les considérer comme étant les plus

19 gros problèmes du fonctionnement de l'armée ?

20 R. Oui. Parce que si on ne résolvait pas ce problème-là, l'effondrement de

21 l'armée risquait d'être si grand et on était sur le point de l'avoir qu'on

22 finirait par perdre des territoires. On connaîtrait un échec, une défaite,

23 et ces tribunaux étaient censés bien sûr courir après ou poursuivre les

24 voleurs, les brigands, et cetera, mais on ne pouvait plus le faire parce

25 que si vous perdez la guerre, vous ne pourrez pas faire votre travail,

26 parce que même au bout de deux, trois, cinq ans, il est toujours -- il

27 n'est jamais trop tard pour retrouver les coupables, mais ça c'était une

28 priorité.

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1 Q. Mon Général, s'agissant de ce sujet, Général Praljak, je ne vous ai pas

2 préparé des documents et je le regrette, mais je les ai utilisés pour

3 contre-interroger des témoins de l'Accusation, il y a eu des injonctions de

4 la part de certaines unités adressées à des --conventions, pour ce qui est

5 de stopper certaines procédures pour donner la priorité à d'autres parce

6 que, si la destinée d'une municipalité dépend des activités de combat, nous

7 ne pouvons vraiment pas avoir le temps de nous occuper des sujets liés à la

8 criminalité ordinaire. On laissera ça de côté pour d'abord effectuer les

9 missions militaires en premier lieu. Est-ce que vous avez eu à faire face à

10 ce type de requêtes ou de revendications en provenance du terrain même ?

11 R. Oui. Voyez-vous, Madame Alaburic, les gens, en termes simples, d'abord,

12 il y en a de moins en moins. Il y en a de plus en plus qui s'en vont pour

13 les raisons tout à fait variées et alors il y a des gens qui viennent à

14 vous et qui vous disent jusqu'à quand est-ce que ce sera rien que nous qui

15 nous battrons, et jusqu'à quand il n'y aura que nous. Quand est-ce qu'on va

16 punir les traîtres, les déserteurs ? Donc ceux qui ont désertés c'est des

17 traîtres, donc c'est la question la plus logique. Pourquoi avez-vous fui

18 vous autres, et moi, je suis resté ? Comment on va punir ceux qui ont fui ?

19 Donc, moi, je suis censé me faire abattre et, vous, à Makarska, vous êtes

20 en train de faire trempette comme s'il n'y avait pas la guerre où vous êtes

21 à Zagreb, à Munich ou que sais-je ailleurs et c'était un problème

22 terrifiant. Alors, bien entendu, cela mettait en péril l'aptitude au combat

23 et le moral de cette armée jusqu'au limite de sa survie.

24 Q. Bon, Général, je vous remercie de cette réponse. Mais parlons du

25 segment suivant --

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé. J'ai une question

27 enfin j'ai deux questions à poser. Tout d'abord, j'aimerais savoir si cet

28 ordre a été mis en œuvre, s'il a été efficace, s'il a atteint son but. Je

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1 me souviens très bien d'avoir entendu M. Praljak dire que ça ne servait à

2 rien de mettre les gens en prison, alors ça ne correspond pas très bien

3 avec ce que vous venez de nous dire.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Poursuivre les gens, veuillez-vous, Monsieur

5 le Juge, les gens demandaient l'impossible et beaucoup de ces choses-là ne

6 pouvaient pas être mises en œuvre. Les gens venaient à moi et ils me

7 disaient : Général, on ne va pas se battre, on va d'abord à Makarska

8 récupérer tous nos traîtres. Makarska c'est en Croatie sur le littoral, et

9 on ne s'en ira pas jusqu'à avant, on n'ira pas se battre avant qu'on ne

10 récupère tous ceux qui sont allés se baigner. Puis il y avait des

11 revendications vis-à-vis de la Croatie pour que celle-ci ramasse, récupère

12 ces déserteurs parce que juridiquement ce n'était pas faisable.

13 Il suffisait que cet homme vienne contacter n'importe quelle organisation

14 internationale pour dire qu'il ne voulait pas aller à la guerre, et cela

15 l'amnistiait. Donc il y a eu des propositions de promulgation de loi pour

16 les déposséder de leurs biens mais, là aussi, juridiquement, ce n'était pas

17 possible, et il arrivait que les gens allaient incendier les maisons de ces

18 individus qui avaient fui. Alors si vous ne faites que l'arrêter et que

19 vous le mettez en prison, votre résultat c'est quoi ? Rien du tout. Moi,

20 j'ai demandé à ce que ceux qui étaient appréhendés soient envoyés tout de

21 suite vers les premières lignes du front parce que l'idée c'était de les

22 envoyer se battre et non pas de les envoyer en prison pour qu'ils se

23 prélassent là-bas; donc c'était difficilement réalisable. D'abord, il y

24 avait énormément de gens qui n'étaient plus sur le territoire de la Bosnie-

25 Herzégovine. Ceux qui étaient restés sur le territoire de la Bosnie-

26 Herzégovine et qui n'ont pas répondu à l'appel sous les drapeaux, il était

27 difficile de les trouver parce qu'ils avaient changé d'adresse, ils

28 dormaient chez autrui, ou que sais-je. Troisièmement, ceux que vous

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1 finissiez par attraper ils s'en fichaient d'aller en prison. Ils

2 préféraient aller en prison que d'aller à la ligne de front parce que, là-

3 bas, il faisait froid, il y avait de la pluie et on risquait de se faire

4 tuer. Alors c'est ça la réponse, Monsieur Trechsel.

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

6 M. LE JUGE MINDUA : Maître Alaburic, excusez-moi.

7 Mais, Monsieur le Témoin Praljak, évidemment, la position que vous

8 expliquez que vous soutenez honorable en ce qui concerne la théorie du

9 chaos généralisé. J'essaie de comprendre cette théorie mais en même temps

10 j'ai des difficultés pour comprendre votre justification en ce qui concerne

11 l'inefficacité de la justice militaire parce que si j'ai bien suivi vous

12 dites qu'il n'y avait pas de sanctions, grosso modo, parce que la sanction

13 pour vous, ça allait mettre les déserteurs ou les soldats défaillant en

14 prison, ce qui serait évidemment une situation plus confortable que de se

15 battre au front.

16 Cette problématique de la sanction à l'égard des militaires en temps de

17 guerre fait l'objet de beaucoup d'études en droit pénal militaire. Il est

18 clair la sanction pour les gens en arme doit être immédiate; elle doit

19 inspirer la peur afin d'assurer le bon fonctionnement de l'appareil

20 militaire.

21 Si vous dites que les sanctions, qui étaient prévues dans votre arsenal

22 juridique, n'effrayaient pas les combattants, alors je juge que votre droit

23 à l'époque n'avait pas prévu des sanctions du tout. Si les sanctions

24 n'étaient pas prévues, ce qui signifie qu'il n'y avait pas de droit parce

25 qu'en droit sans sanction n'existe pas. C'est la morale, c'est la religion,

26 c'est le bon sens, je ne sais pas, c'est la courtoisie, c'est la

27 diplomatie. Alors qu'est-ce que vous dites ?

28 N'avait-il pas moyen d'envisager des peines qui seraient plus

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1 dissuasives, je ne sais pas, je ne connais pas la situation sur le terrain,

2 mais cela dépend des armes. Je peux citer au hasard quelques possibilités.

3 Par exemple, moi, je connais les droits pénaux militaires où c'est prévu

4 que les délinquants, les délinquants puissent être envoyés au front, les

5 délinquants évidemment qu'on peut juger ou condamner au lieu d'aller en

6 prison qu'ils puissent être amenés en première ligne pour se battre. Je

7 connais les droits pénaux militaires qui prévoient l'exécution de

8 militaires qui ne veulent pas se battre. Je ne comprends pas qu'on puisse

9 dire que le militaire était volontaire et que de ce fait il n'était pas

10 soumis aux sanctions.

11 Le fait que la communauté vous donne des armes, vous met dans une

12 situation particulière; sinon, effectivement, mieux vaut aller se baigner à

13 la mer que de porter des armes au nom de la communauté.

14 Qu'est-ce que vous dites de tout ça ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne puis que confirmer le

16 fait que vous avez raison. Pour autant que je le sache en matière de droit

17 militaire, ça n'existait pas en HZ HB, et par rapport à la quantité de

18 personnes qui ont la réglementation, la justice était impuissante, vous ne

19 pouviez pas les exécuter, c'est sûr. Alors il y a eu des sanctions, il

20 n'est pas vrai de dire qu'il n'y a pas eu de sanction du tout. Mais, moi,

21 j'étais d'avis qu'une peine d'emprisonnement, parce que des délits de

22 meurtre on en a eus, et vous avez vu qu'il y a eu aussi des vols et

23 beaucoup de dépôts de plainte en infraction de simple police, enfin il y a

24 eu pas mal de procédure de conduire. M. Coric va pouvoir vous l'indiquer,

25 mais pour autant que je le sache, dans certain nombre de pays, il y a des

26 peines de 20 ou 30 ans de prison ou l'exécution ou alors on le met à la

27 première ligne de front, s'il a déserté, l'individu.

28 Mais, ici, pour autant que je le sache, on pouvait prononcer des peines de

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1 trois mois de prison. Ce n'est pas vraiment une sanction, parce que c'est

2 une récompense pour la personne en question. Donc il était d'abord très

3 difficile de lui mettre le grappin dessus. Quand on l'a attrapé ou trouvé,

4 la peine était -- parce qu'il y a des combattants qui ont proposé qu'on les

5 dépossède de leur bien, et les juristes ont dit : ce n'était pas possible.

6 Ça n'avait rien à voir l'un avec l'autre, donc il n'y avait pas de sanction

7 adéquate, et le nombre de ces gens-là n'était pas trop nombreux, trop

8 grand.

9 Mme ALABURIC : [interprétation]

10 Q. Essayons de tirer quelque chose au clair pour les Juges, parce que j'ai

11 l'impression qu'il y a un manque de compréhension à certains points. Est-ce

12 qu'un soldat pouvait terminer en prison -- finir en prison parce qu'il

13 avait fait l'objet d'une mesure disciplinaire de la part de son officier ou

14 de tribunal militaire ou il pouvait à titre alternatif être emprisonné

15 parce qu'il était déclaré coupable d'un délit au pénal; il serait donc en

16 prison partant d'une décision du tribunal ? Ce sont deux situations

17 juridiques tout à fait différentes, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, c'est tout à fait différent. Un commandant pouvait prononcer une

19 sanction courant ou allant jusqu'à 30 jours de prison. Il n'y avait pas de

20 tribunaux disciplinaires là-bas, il n'y en avait pas.

21 Q. On y viendra, on y viendra.

22 R. Il n'y avait pas de juge non plus, il n'y avait pas les cadres qu'il

23 fallait.

24 Q. Si je vous ai bien compris pour ce qui est de votre témoignage de ce

25 jour, et lorsque vous avez parlé des peines inefficaces d'emprisonnement,

26 parce que c'était une récompense par rapport à ceux qui allaient se battre

27 et risquer de se faire tuer. J'ai cru comprendre lorsque vous aviez parlé

28 de ces sanctions disciplinaires de la part des commandants militaires et

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1 vous n'avez pas parlé de la justice militaire.

2 R. Non, non, je n'ai pas parlé de la justice militaire, c'était un

3 enseignement tout à fait à part. Mais, pour moi, j'avais, enfin pour nous,

4 c'était un problème. Quand on tombait sur des gens comme ça, on les

5 sanctionnait certes, avec ce type de peine, mais on se disait à chaque fois

6 que, on l'a mis en prison pour un mois, mais il est dispensé pendant un

7 mois d'aller se battre, et je préférais, moi, le renvoyer chez son

8 commandant et lui dire : commandant, envoie-le sur la ligne de front et

9 garde un œil sur lui.

10 Q. Général Praljak, votre réponse n'a pas été entièrement consignée au

11 compte rendu. Je vais donc répéter une partie de cette réponse, plutôt je

12 vais répéter ma question et à vous de répéter la réponse.

13 Alors dans votre audition, dans vos auditions à ce jour, vous avez parlé

14 des peines disciplinaires et vous n'avez pas parlé de justice militaire.

15 R. Non, nous n'avons rien à voir avec la justice militaire, parce qu'une

16 fois qu'un procès était entamé de quelle que façon que ce soit, mis à part

17 par certaines déclarations en matière de procédure, et cetera, nous, on

18 n'avait rien avec.

19 Q. Quand vous dites "nous," Général Praljak, est-ce que vous parlez de

20 l'état-major ?

21 R. Oui.

22 Q. J'espère que nous avons tiré les choses au clair.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Un autre aspect du problème, vous avez dit qu'il y

24 avait des difficultés à mobiliser les soldats, certains étaient en Croatie,

25 d'autres se baignaient à Makarska.

26 Alors en vous écoutant, je me suis demandé si le problème n'était pas

27 beaucoup plus compliqué que cela. Car vous nous aviez dit, en parlant de

28 votre cas, vous-même, que vous aviez la double nationalité : nationalité

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1 croate, et puis nationalité de la République de Bosnie-Herzégovine. Donc

2 quelqu'un qui habitait en République de Bosnie-Herzégovine, qui est

3 d'ethnie croate et qui a un passeport croate, et s'il est à Makarska, à ce

4 moment-là, il peut dire qu'il est citoyen croate et qu'il n'a rien à faire

5 en République de Bosnie-Herzégovine. Mais, à ce moment-là, la République

6 croate peut le mobiliser en tant que citoyen croate mobilisable, et s'il ne

7 fait pas son service militaire dans les forces de l'armée croate, à ce

8 moment-là, il peut être considéré comme déserteur. Mais si la République

9 croate ne le mobilise pas et lui dit, bon, on a besoin de vous, soyez

10 volontaire et qu'il ne veuille pas y aller, que peut faire le gouvernement

11 croate ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Rien.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est bien ce que je pense. Il ne peut rien faire.

14 Sauf à l'obliger à y aller mais, à ce moment-là, c'est la République croate

15 qui officiellement est dans un conflit avec la République de Bosnie-

16 Herzégovine.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact. Il y en avait énormément à avoir une

18 double nationalité. Pour autant que je le sache, il n'y avait rien de

19 possible à faire.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais compléter, quand il y a ce type de

22 revendication à l'égard de la Croatie, il y en a eu des revendications de

23 la part du gouvernement de Sarajevo, pour mobiliser les Musulmans. Eux, ils

24 ne s'adressaient qu'à la Croix-Rouge, à l'Amnistie internationale, et ils

25 disaient qu'ils ne voulaient pas aller se battre et ils étaient amnistiés.

26 Il n'y avait pas moyen de faire quoi que ce soit sur le plan juridique, et

27 même pas autrement d'ailleurs. Les mêmes revendications ont été envoyées au

28 gouvernement de la République de Croatie par le gouvernement de Sarajevo,

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1 pour que leurs ressortissants à eux qui avaient fui, soient arrêtés et

2 ramenés, et c'était impossible. Pour autant que je sache, ça n'était pas

3 possible, ça n'était pas faisable, ça n'a pas été fait, jamais.

4 Mme ALABURIC : [interprétation] Il y a quelque chose de -- au compte rendu,

5 n'est-ce pas ?

6 Mme PINTER : [interprétation] Bonjour. Merci, Vesna. Le compte rendu, au

7 niveau de la réponse du général Praljak, page 14, ligne 20, le général a

8 dit qu'il n'y a pas eu de revendication de la part de la Croatie. Il n'a

9 pas dit depuis la Croatie vers Sarajevo; il a dit le contraire, depuis

10 Sarajevo à l'égard de la République de Croatie pour les Musulmans.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. L'ABiH avait également

12 énormément de jeunes gens, de conscrits qui étaient censés faire leur

13 service. Ce gouvernement réclamait au gouvernement croate la même chose que

14 le HVO, et sans succès. Je viens de vous dire pourquoi.

15 Mme ALABURIC : [interprétation] Je remercie ma consoeur Pinter.

16 Q. Je m'efforcerais de suivre davantage le compte rendu et de regarder le

17 compte rendu plus que je ne vous regarde vous-même.

18 R. Hm-hm.

19 Q. Maintenant penchons-nous sur ce sujet de l'état-major principal et les

20 missions de cet état-major pour ce qui est de la défense et du ministère de

21 la Défense, alors pour tirer au clair certains éléments, Général Praljak.

22 Vous nous avez dit que vous n'avez pas pris lecture de l'acte

23 d'accusation, mais je vais quand même vous poser une question, à savoir :

24 saviez-vous que l'acte d'accusation -- notre acte d'accusation ne

25 comportait pas de chef pour ce qui est de crime d'attaque à l'égard de

26 villes ou de villages non défendus, ce qui est l'article 3, alinéa (C) du

27 Statut ? Savez-vous qu'il n'y avait pas -- qu'il n'y a pas de chef de ce

28 type ?

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1 R. Je ne sais pas. Je n'ai pas lu l'acte d'accusation jusqu'au bout. Je

2 n'ai pas dit que je n'ai rien lu mais à certains endroits, je ne pouvais

3 plus lire. Voilà. Je ne vais pas m'exprimer autrement. Ce n'est pas que je

4 n'ai pas fait l'effort de lire. Au bout d'un certain temps, je ne

5 comprenais plus du tout et j'ai laissé tomber.

6 Q. Moi, je voulais juste vous dire que nous n'avons pas eu de chefs

7 d'accusation du point de vue d'activités militaires qui auraient justifié

8 par des raisons légitimes sur le plan militaire la commission de crimes

9 éventuels. Donc ça ce n'est pas contesté. Commençons par un document qui

10 est le premier des documents dans le classeur qui se rapporte à l'état-

11 major. Je vous renvoie donc au 4D 1330. Nous parlons ici d'une interview du

12 président de la Croatie de l'époque, Franjo Tudjman, interview publié dans

13 le journal le Soldat croate, avril 1992.

14 Cette interview, Général, vous nous en avez parlé à l'occasion de votre

15 interrogatoire principal, mais une partie de ce que vous avez présenté n'a

16 pas été traduite en anglais. C'est pourquoi, maintenant, je vous présente

17 cette interview dans son intégralité, et avec une traduction intégrale, si

18 bien que nous allons revenir sur cette partie à laquelle vous vous étiez

19 référée, en fait, dont vous aviez donné lecture dans votre interrogatoire

20 principal, et qui sera le fondement pour la suite de notre discussion.

21 Alors référez-vous, s'il vous plaît, à la page numéro 13 de ce "Soldat

22 croate." Dans le texte anglais, il s'agira de la page numéro 4D 26-0978,

23 donc 0978, et une partie du texte se trouvera également en page suivante.

24 Général Praljak, je vais maintenant lire cela, donc le président Tudjman

25 dit et je cite :

26 "Pour ce qui est des cadres de l'ex-JNA, nous les avons accueillis sur la

27 base du programme général sur lequel nous nous sommes fondés pour créer

28 l'Etat croate car nous savions que 98 % de la population croate, 90 % - 18%

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1 de la population de la Croatie souhaite s'intégrer de façon consciente, et

2 y participer dans la mise en place de l'Etat croate dans tous les domaines,

3 y compris le domaine militaire."

4 Je saute une section et je poursuis :

5 "Nous avions besoin de professionnels afin de savoir correctement manipuler

6 les armes mais nous ne pouvons pas confier le recours à la force au seul

7 professionnalisme dans tout ce qui peut y avoir de plus froid. Ce recours à

8 la force armée doit être l'instrument de cette politique qui a mené à

9 l'indépendance de la Croatie et qui souhaite construire et développer la

10 Croatie."

11 Je saute à nouveau une partie et je souligne ce qui suit :

12 "L'armée est l'un des éléments fondamentaux de la politique de l'Etat de

13 l'indépendance et de l'autonomie de l'Etat, elle doit à ce titre être

14 responsable auprès de cette politique menée par l'Etat, politique à

15 laquelle le peuple donne sa confiance par l'intermédiaire des élections."

16 Je vais maintenant à nouveau sauter une phrase pour continuer : "L'état-

17 major n'est qu'une partie du ministère de la Défense, la partie chargée des

18 aspects opérationnels et liés -- et à l'instruction de la même façon qu'il

19 existe, par exemple, aussi le service de l'IPD, la police militaire, le

20 service du Contre- renseignements et ainsi de suite. Tous ces organes sont

21 partis intégrantes du ministère dans son ensemble. On ne peut pas

22 subordonner l'armée uniquement à des militaires de métiers. Dans un ordre

23 démocratique tel que nous le construisons aujourd'hui en Croatie, pour

24 mettre sur pied l'ensemble des forces armées, c'est le ministre de la

25 Défense qui répond de cela au Sabor ou au gouvernement et au président de

26 la République."

27 Général Praljak, vous souvenez-vous d'avoir donné lecture précisément de

28 ces parties-là, ces même parties lors de votre interrogatoire principal ?

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1 R. Oui.

2 Q. Vous avez dit alors, si je me rappelle bien, qu'il existait un système

3 tout à fait identique à celui de la Croatie en Herceg-Bosna; c'est le même

4 système qui a été mis en place, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous nous avez dit alors que et c'était en vous fondant sur cette

7 citation que dans le cadre du ministère de la Défense, respectivement du

8 département de la Défense, existaient des services homologues, l'IPD, la

9 police militaire, l'état-major, le SIS, les services médicaux et ainsi de

10 suite.

11 Vous ai-je bien compris ?

12 R. Oui, c'est exact. Ce sont des services qui accomplissent les tâches

13 nécessaires afin qu'une organisation aussi complexe que l'armée puisse

14 accomplir sa mission. Alors, malheureusement, cela demande à la fois du

15 temps et des ressources et plus la situation est mauvaise plus le

16 fonctionnement de tout cela est lui aussi mauvais.

17 Q. Passez maintenant au document suivant, s'il vous plaît. C'est un

18 organigramme qui a déjà le statut de pièce à conviction. C'est la pièce

19 numéro 4D 01280, 4D 1280. Voilà. Vous voyez cet organigramme qui a été

20 dessiné de façon à refléter exactement l'organisation qui émane du décret

21 sur les forces armées. Vous voyez la structure du département de la

22 Défense. Est-ce que cela correspond à ce que, vous-même, vous savez, de la

23 structure et de l'organisation de ce département de la Défense ?

24 R. Oui, je connais ce document; il s'agit effectivement de l'organigramme.

25 Q. Très bien. Peut-être pouvons-nous voir juste un éclaircissement

26 concernant la logistique pour qu'il n'y ait pas de malentendus ? Cette

27 logistique dans ce schéma a été rangée dans le secteur de

28 l'approvisionnement et de la production, et c'était un des secteurs, n'est-

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1 ce pas, au sein du département de la Défense ?

2 R. A vrai dire, je ne saurais vous le dire avec précision. Il y avait une

3 partie qui devait s'occuper de la production des armes, une autre qui était

4 en charge de la distribution du matériel, donc le centre logistique

5 principal.

6 Q. Oui, c'est ce que je voulais vous demander ensuite. Est-ce que vous

7 avez connaissance que le centre logistique ou la base logistique principale

8 et ce jusqu'à environ mai 1993 dépendait de l'état-major principal alors

9 qu'ensuite ce lien a été officialisé ? Cela ne correspond pas à la période

10 qui vous concerne directement, n'est-ce pas ?

11 R. Non, je ne sais pas.

12 Q. Alors, Général, nous allons nous intéresser aux liens de facto et de

13 jure au sein du département de la Défense et nous allons essayer de

14 montrer, à l'attention de MM. les Juges, qui faisait exactement quoi, qui

15 était censé faire quoi et par quoi les choses étaient réellement faites en

16 nous basant sur les rapports existants et les programmes de travail.

17 Général Praljak, peut-être avez-vous connaissance que c'est sur la base des

18 programmes de travail et des rapports de travail que l'on peut le mieux

19 voir qui faisait quoi, et qui avait la compétence de quoi dans le cadre de

20 la structure d'un Etat, et en fin de compte, c'est assez logique que de

21 dire cela ?

22 R. Oui, c'est tout à fait logique. Celui qui nomme une personne est

23 également son supérieur. On voit aussi, à partir des rapports et le simple

24 fait de qui envoie un rapport à une certaine personne, ces mêmes liens de

25 subordination.

26 Q. Très bien. Alors hier la Défense Stojic vous a présenté une série de

27 documents concernant le fait que les commandants d'un certain nombre

28 d'unités émettaient des ordres à l'attention de leurs assistants chargés de

Page 42418

1 l'IPD ou d'un autre secteur. Je vais avancer maintenant une thèse qui est

2 celle de la Défense Petkovic, et vous me direz, Général, si vous convenez

3 de cette thèse. Est-ce que cette ligne horizontale qui existait entre le

4 commandant militaire de l'unité et ses assistants est quelque chose de tout

5 à fait incontestable, et est-ce que le commandant avait le droit et le

6 devoir d'émettre des ordres à l'attention de ses assistants pour ceux de

7 travaux qu'ils avaient l'obligation d'accomplir ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Très bien. Alors essayons maintenant en suivant la trace du présumé

10 fait par M. le Juge Trechsel, qui a synthétisé en quelques mots -- en

11 quelques phrases, une question dont nous débattons depuis des heures déjà,

12 à savoir la question de savoir où se trouve le sommet du SIS, de l'IPD, du

13 secteur médical, et de la police militaire.

14 M. STRINGER : [interprétation] Maître, puis-je demander une précision au

15 niveau du compte rendu, s'il vous plaît ? Je regarde la ligne 10, page 20.

16 On fait référence à la ligne horizontale entre les commandants des unités

17 militaires et ses assistants, et je crois que le terme doit être

18 "assistants" - et non pas "assistance" - au pluriel. Il y a une nuance au

19 niveau linguistique ici, mais ceci me semble constituer une différence

20 importante.

21 Mme ALABURIC : [interprétation] Je remercie mon estimé confrère. M.

22 Stringer a tout à fait raison. Je parlais du commandant et de ses

23 assistants, donc les assistants du commandant, ses collaborateurs les plus

24 proches, par conséquent, qui avaient en charge différentes catégories de

25 tâches. Merci beaucoup, Monsieur Stringer.

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Etant donné que nous parlons de

27 cette phrase, qu'est-ce que vous entendiez par cette phrase lorsque vous

28 avez parlé de "ligne horizontale" ?

Page 42419

1 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge, avec votre permission, je

2 souhaiterais simplement pouvoir terminer cette courte section, avant que

3 nous n'en arrivions à un schéma, un organigramme montrant l'organisation du

4 département de la défense dans son ensemble, où j'ai prévu que nous

5 abordions la question des lignes horizontales et des lignes verticales de

6 communication. La ligne horizontale de communication nous verrons que c'est

7 celle qui a lieu à l'intérieur de l'unité militaire, alors que la

8 communication verticale est celle qui est dirigée à l'attention d'une

9 instance militaire supérieure, et nous verrons à ce moment-là où cela mène

10 au sommet.

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. Ceci

12 clarifie ce point.

13 Mme ALABURIC : [interprétation]

14 Q. Alors essayons, Général, d'apporter une réponse au résumé du problème

15 qui a été fait par M. le Juge Trechsel. J'en suis tout à fait

16 reconnaissante à M. le Juge que d'avoir fait ce résumé en une phrase. Alors

17 est-ce que le chef du SIS était Ivo Lucic, ou bien était-ce vous le

18 commandant du HVO ?

19 R. Le commandant du SIS est celui qui était responsable de tout ce qui

20 était censé être fait par le SIS, c'était M. Ivo Lucic.

21 Q. Alors, Général, l'homme numéro un des services médicaux de l'armée, et

22 j'aimerais que l'on ne traduise pas comme commandant des services médicaux

23 de l'armée car ce n'est pas un commandant. Peut-on réellement traduire cela

24 comme le numéro un, donc c'était la personne, l'homme qui était l'assistant

25 chargé des services médicaux auprès du chef du département de la Défense.

26 C'est pourquoi le terme de commandant n'est pas le plus approprié. Il

27 serait préférable de parler du numéro 1 ou du responsable ou du chef. Donc

28 le numéro un des services médicaux de l'armée était-il bien M. Bagaric, ou

Page 42420

1 bien était-ce vous, Général Praljak ?

2 R. C'était le Dr Bagaric.

3 Q. Est-ce que le numéro un du service de l'IPD était Veso Vegar, ou bien

4 était-ce vous, Général Praljak ?

5 R. C'était M. Veso Vegar.

6 Q. Est-ce que le numéro un de la police militaire était Valentin Coric, ou

7 bien était-ce vous, Général ?

8 R. C'était M. Valentin Coric.

9 Q. Alors si une Unité de la Police militaire se trouvait resubordonné à

10 vous, Général Praljak, vous en tant que commandant du HVO, est-ce que

11 c'était vous qui aviez la responsabilité de cette unité resubordonnée ?

12 R. Dans le recours opérationnel que je pouvais avoir à eux, oui.

13 Q. Très bien. Alors voyons maintenant les organigrammes qui vont nous

14 permettre d'éclaircir ces liens horizontaux et verticaux. Ces organigrammes

15 se trouvent à part dans la quatrième liasse moins volumineuse que nous

16 avons fournie en sus. Donc en plus des classeurs, le premier organigramme

17 est celui du SIS portant le numéro 4D 1281.

18 Général, je suppose que vous l'avez trouvé l'organigramme en question. Nous

19 avons déjà pu le voir dans ce prétoire. Dites-nous, si cet organigramme

20 correspond bien aux éléments dont vous disposez pour ce qui est de

21 l'organisation du SIS à l'époque où vous étiez commandant du HVO.

22 R. Oui, cela y correspond bien.

23 Q. Alors maintenant essayons d'éclaircir à l'attention de MM. les Juges ce

24 qui constituerait le lien horizontale, partons de la zone opérationnelle.

25 Est-ce que le lien horizontal serait celui entre l'assistant chargé de la

26 sécurité avec son commandant de zone opérationnelle, le lien entre ces

27 deux-là ?

28 R. Oui, c'est exact.

Page 42421

1 Q. Alors passez au document suivant. Le 4D 1284 qui est l'organigramme du

2 l'IPD. Général Praljak, est-ce que cet organigramme correspond à la

3 connaissance que vous avez de l'organisation du service de l'IPD à l'époque

4 où vous étiez commandant du HVO ?

5 R. Oui.

6 Q. Alors voyons l'organigramme des services médicaux, qui porte la

7 référence 4D 1285. Est-ce que cet organigramme reflète bien la connaissance

8 qui est la vôtre pour ce qui est de l'organisation des services médicaux de

9 l'armée à l'époque où vous étiez commandant du HVO ?

10 R. Oui.

11 Q. Alors puisque nous en sommes à ce sujet des services médicaux de

12 l'armée, je vais vous poser une question, Général, car il me semble que

13 vous n'avez pas tout à fait répondu à l'une des questions de M. le Juge

14 Trechsel lorsqu'il a fait une remarque tout à fait pertinente qui était

15 liée, me semble-t-il, au centre de détention de Prozor, et voilà quelle

16 était cette remarque de M. le Juge Trechsel, je cite :

17 "Comment se fait-il qu'un commandant militaire envoie son médecin

18 dans un centre de détention, alors que vous, Général Praljak, vous affirmez

19 que ce commandant militaire n'est pas responsable pour ce centre de

20 détention ?"

21 Que cette remarque de M. le Juge Trechsel concerne le fait qu'il

22 s'agit ici de quelque chose d'illogique et que cette remarque est tout à

23 fait fondée. C'est pourquoi je voudrais que nous essayions d'éclaircir

24 cette incohérence dans le cas de l'Heliodrom.

25 Dites-moi, Général : avez-vous connaissance que l'Heliodrom était une

26 prison militaire ?

27 R. Oui.

28 Q. Savez-vous que l'Heliodrom n'était sous le contrôle d'aucune unité

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1 militaire pas plus qu'il n'était sous celui de l'état-major principal ?

2 R. En effet.

3 Q. Avez-vous connaissance qu'à l'Heliodrom, se trouvait déployer la 3e

4 Brigade du HVO -- était domiciliée, plutôt.

5 R. Oui.

6 Q. Avez-vous connaissance que du fait qu'elle se trouvait à l'Heliodrom,

7 la 3e Brigade du HVO fournissait un soutien logistique à la police

8 militaire à l'Heliodrom ?

9 R. Il n'y a absolument aucun obstacle à ce qu'il en soit procédé ainsi,

10 puisqu'il se présentait un certain nombre de problèmes, et qu'on avait, par

11 exemple, une cantine qui était disponible. Il était tout à fait possible

12 d'émettre un ordre pour qu'on fournisse ce type de soutien logistique.

13 Q. Dans ce prétoire, nous avons également entendu le Dr Bagaric, nous

14 expliquer cela. Nous avons également des documents, des données là-dessus,

15 et il nous a dit que les services médicaux aussi de la 3e Brigade

16 fournissaient leur propre concours en matière de service de santé à la

17 prison militaire. Il y a des documents à cet effet. Donc savez-vous qu'une

18 unité, une brigade qui était affectée à une certaine zone, elle fournit un

19 soutien, quel que soutien que ce soit à un centre de détention aux termes

20 des besoins qui étaient les siens ?

21 R. Non, je n'en avais pas connaissance mais cela me semble logique.

22 Q. Alors l'organigramme suivant nous montre les liens fonctionnels, c'est

23 la pièce 4D 1286. Référez-vous donc maintenant à cet organigramme qui n'a

24 pas le statut de pièce à conviction. Donc, Général, chacun de ces segments

25 de l'organisation du département de la Défense a un certain lien direct et

26 indépendant avec les forces armées de la HZ Herceg-Bosna; est-ce que des

27 liens fonctionnels ainsi représentés correspondent bien à la connaissance

28 que vous avez de ce qui était la situation sur le terrain ?

Page 42423

1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. Lorsque vous avez parlé de chaîne de commandement parallèle --

3 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, Messieurs les Juges. Je

4 m'excuse auprès de ma consoeur pour l'interruption. Je suis un peu troublée

5 par cet organigramme. Il faudra peut-être éclaircir cette ligne qui parle

6 de la police militaire et qui traverse les forces armées. Est-ce qu'il faut

7 faire abstraction de ces forces armées ? Ce n'est pas clair pour moi car ce

8 qu'on voit, ce qu'on peut avoir l'impression, c'est que la police militaire

9 commande aux forces armées et alors est-ce que cette ligne traverse cette

10 case ? Merci.

11 Mme ALABURIC : [interprétation] Oui, je vais le faire très volontiers et

12 excusez-moi, chère consœur, de ne pas l'avoir déjà fait, car effectivement

13 cela peut entraîner des malentendus. Ce qui compte, c'est de voir où la

14 ligne se termine. Cette ligne arrive et se termine à la police militaire,

15 qui, en vertu de l'article 137 du décret portant organisation des forces

16 armées, est partie intégrante de ces dernières.

17 Par cette ligne, on souhaitait dire que l'administration de la police

18 militaire a un lien direct avec la police militaire, mais on aurait pu

19 peut-être le faire tout simplement qu'en traçant des lignes latérales,

20 comme celle-ci. Excusez-moi, je voudrais juste finir ma phrase. Cette ligne

21 qui aboutit à la police militaire n'a rien à voir avec le HVO ou les forces

22 armées du HVO.

23 M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, je suis désolé

24 d'interrompre ma consoeur, mais mon éminente consoeur a été un peu loin, à

25 mon avis, puisqu'elle est en train de témoigner; enfin, c'est ce que je

26 pense, en tout cas. Bien sûr, toute partie peut demander à verser une

27 pièce, mais l'explication doit venir du témoin et non pas du conseil. Or,

28 il me semble que mon éminente consoeur vient juste de témoigner, ce qui

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1 n'est absolument pas approprié, ce n'est pas au conseil de témoigner.

2 Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je fournissais une

3 explication à Mme le conseil de la Défense de M. Coric, et j'estime que son

4 intervention a été tout à fait pertinente et qu'il était également bon

5 d'attirer l'attention de MM. les Juges sur un élément comme celui-ci, afin

6 qu'il n'y ait pas de malentendu.

7 Q. Mais allez-y, Général, dites-nous ce qu'il en est.

8 R. Je vais essayer d'éclaircir cela, j'espère que cela sera clair. Moi,

9 j'étais donc l'assistant chargé de l'IPD auprès du ministre, pour l'armée

10 croate et au sein de cette dernière. J'avais immédiatement en dessous de

11 moi, mon responsable, qui était donc mon subordonné, une sorte d'adjoint et

12 d'assistant, en même temps si vous voulez. Ensuite cela descendait plus

13 bas, et toutes les personnes qui se trouvaient plus bas c'était moi qui les

14 nommais, quelles qu'aient été les propositions de nomination, mon service

15 effectuait des vérifications. Nous demandions éventuellement des

16 vérifications auprès du SIS ou de la police civile, si cela était

17 nécessaire, et dans la mesure où ils auraient disposé d'information

18 indiquant que la personne ou l'homme proposé n'était pas quelqu'un de

19 recommandable, mais en fin de compte, c'était moi - ou mon subordonné

20 direct - qui signais les actes de nomination.

21 La partie qui m'incombait consistait à organiser des stages, des

22 séminaires de droit international. Il s'agissait de s'assurer également que

23 les fanfares fonctionnaient bien. Il s'agissait de mettre en place un

24 service psychologique comptant un grand nombre de psychologues et de

25 déployer ces derniers afin qu'ils puissent s'entretenir avec les hommes et

26 j'avais également en charge des projets qui avaient pour but de montrer et

27 de rendre compte de la situation au sein des brigades ou des compagnies. Il

28 s'agissait de s'assurer aussi de voir si les hommes avaient confiance en

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1 leur commandant, s'ils étaient satisfaits de la nourriture, des ordres qui

2 leur auraient été adressés. Il était également nécessaire de déterminer

3 quelles étaient les causes des infractions, des crimes qui étaient commis,

4 d'assurer les contacts avec la presse. J'avais également la charge des

5 publications du Soldat croate, et de tout ce qui était nécessaire à

6 l'armée. C'était moi qui étais en charge de l'organisation de tout cela.

7 Moi, je nommais ces personnes, je recevais des rapports. Je demandais de

8 temps en temps que l'on mette à pied tel ou tel commandant de brigade,

9 lorsque je recevais à l'état-major des informations indiquant que cet

10 homme ne s'était pas bien comporté. C'était cela la structure verticale,

11 moi, j'étais en charge de l'organisation et du soutien, du support d'un

12 département immense qui avait des dizaines de tâches.

13 Cependant, le commandant de brigade pouvait demander auprès de ce

14 subordonné direct qui était le mien, qu'il lui vienne en aide pour ce qui

15 est de l'accomplissement des tâches dont il avait l'obligation. Ce dernier

16 devait l'accompagner sur le terrain si cela était nécessaire.

17 Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi, Messieurs les Juges. J'ai

18 attendu que M. Praljak termine sa réponse, mais je voudrais formuler une

19 objection à une question, à savoir qu'en ligne -- page 25, ligne 14, ma

20 consoeur a dit la chose suivante : quand elle a commencé une phrase qui ne

21 s'est pas terminée, Me Alaburic a déclaré je cite : "Lorsque vous" - en

22 parlant du témoin - "avez parlé de ligne parallèle de commandement, de

23 chaîne parallèle de commandement."

24 Je voudrais simplement souligner qu'ici, à plusieurs reprises, M.

25 Praljak, parce qu'il parlait du SIS, des services médicaux et de l'IPD, a

26 parlé d'organes de contrôle parallèle. Pour autant que je sache, il n'a

27 jamais fait mention d'une chaîne de commandement parallèle. Si j'ai tort ou

28 si le général Praljak souhaite corriger cela ou formuler une opinion

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1 différente, qu'il le fasse, bien entendu, mais je souhaite simplement dire

2 qu'il n'a jamais parlé de "chaîne ou de ligne de commandement parallèle."

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Me Nozica a raison à cet égard. Si l'on donc

4 parle de cette notion de parallélisme, cela pourrait être vrai si c'était

5 des organes du même niveau. Ce n'est pas le cas ici. Ce sont plutôt des

6 relations croisées. Il est exact que le commandant de brigade a le droit

7 d'adresser des ordres à ces différents services.

8 Mme ALABURIC : [interprétation]

9 Q. Attendez, Général, je ne souhaite pas maintenant que l'on passe du

10 temps sur cette objection de ma consœur, mais je voudrais juste éclaircir

11 les choses très rapidement. Est-ce que vous étiez en train de nous dire que

12 le SIS, la police militaire et l'IPD ont été mis en place en tant que

13 structures parallèles aux fins d'exercer un contrôle politique sur les

14 forces armées ? Est-ce cela ce que vous avancez ?

15 R. Oui. Ils ont une existence parallèle. Ce sont des systèmes parallèles.

16 L'IPD est un système parallèle qui a ses propres tâches qui sont immenses

17 indépendamment de la question de savoir s'il est en mesure ou non de les

18 accomplir. C'est une question de savoir ce qu'il est essentiel de faire,

19 c'en est une autre de voir ce qu'il était effectivement capable de faire.

20 Et ce même IPD est au service de l'armée afin qu'elle fonctionne mieux.

21 Q. Très bien. Je vais maintenant vous poser une question pour laquelle il

22 me semble que la réponse est restée floue pendant le contre-interrogatoire

23 de la Défense Stojic. Il me semble qu'il y avait une contradiction

24 également. Si je vous ai bien compris, lorsque vous avez parlé de la

25 communication entre le Dr Bagaric, à savoir le numéro un des services

26 médicaux de l'armée et M. Zeljko Siljeg, qui était le commandant de l'une

27 des zones opérationnelles, vous avez dit que Zeljko Siljeg avait raison et

28 que le Dr Bagaric n'avait pas le droit d'émettre des ordres à l'intention

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1 des commandants militaires; est-ce bien exact ? Est-ce bien ainsi que vous

2 l'avez dit, Général Praljak ?

3 R. C'est exact. Il n'a pas le droit d'adresser des ordres aux commandants

4 militaires --

5 L'INTERPRÈTE : N'a pas entendu à cause du chevauchement des orateurs.

6 Reprise des débats.

7 R. Mais il a le droit d'adresser des ordres à son médecin.

8 Q. Très bien. Alors nous avons l'autre situation qui est celle de la

9 communication entre Veso Vegar et l'assistant auprès d'une unité militaire

10 chargée de l'IPD, et en l'espèce, vous avez dit que Veso Vegar avait le

11 droit d'émettre des ordres à l'attention de l'assistant chargé de l'IPD

12 auprès du commandant; est-ce bien exact ?

13 R. Oui, bien sûr, c'est exact.

14 Q. Résumons cela. L'homme numéro un du SIS, l'homme numéro un des services

15 médicaux de l'armée, l'homme numéro un de l'IPD, n'ont pas le droit

16 d'envoyer des ordres aux commandants militaires. Mais ils avaient le droit

17 d'émettre des ordres aux assistants de ces derniers en charge de leurs

18 domaines respectifs; est-ce exact ?

19 R. Oui, c'est exact, c'est exactement cela.

20 Q. Très bien. Alors, Général, juste pour éclaircir cette partie, où vous

21 avez évoqué toutes les tâches sur lesquelles vous vous êtes attelées pour

22 ce qui concerne l'IPD. Cela avait trait à votre fonction d'assistant chargé

23 de l'IPD auprès du ministre de la Défense de la République de Croatie,

24 n'est-ce pas ?

25 R. Oui. Alors passons au document suivant --

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie, Madame Alaburic.

27 J'ai une question à poser à propos de la relation entre les commandants

28 militaires et leurs assistants. On appellerait ça, par exemple, les chefs

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1 de services, des services de santé, par exemple, chef du service de

2 l'information, et cetera, et cetera.

3 Ce serait ça l'assistant, mais il me semble donc la mission de ces

4 spécialistes donc de ces médecins par exemple ou du chef de service

5 d'information, c'est de conseiller le commandant lorsque le commandant

6 décide d'émettre un ordre en vue d'une opération. J'en conclus donc que,

7 dans cet ordre, il n'y a pas uniquement les ordres opérationnels c'est-à-

8 dire déployer tel bataillon ici, tel bataillon là mais il y aussi des

9 ordres qui portent sur le service de santé, sur la logistique, et cetera ?

10 La tâche principale de ces assistants, donc de ces spécialistes, c'est de

11 conseiller le commandant afin que le -- est-ce que donc le commandant a

12 l'autorité de donner un ordre mais la teneur même de cet ordre est étoffé

13 par les conseils donnés par ces spécialistes ?

14 R. Vous avez entièrement raison, Monsieur le Juge Trechsel, il en est

15 exactement ainsi. Ou si vous souhaitez une explication je peux vous

16 préciser plus en détail lorsqu'on est installé à débattre et à planifier.

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Praljak.

18 J'ai écrit un grand nombre d'ordres de ce type au cours de ma vie, donc

19 j'ai l'expérience. Je ne voudrais surtout pas me poser en tant qu'expert,

20 mais vous savez que dans mon pays un grand nombre de citoyens ont cette

21 expérience de par leur nationalité suisse.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous comprenons ce que vous dites quand il y a une

23 chaîne parallèle pour contrôler le commandant de la brigade. Moi, je

24 comprends ce que vous dites mais cette nécessité du contrôle je la perçois

25 mais par contre en termes militaires, là je suis plongé dans un abîme de

26 perplexité, parce que, je vais prendre un cas concret.

27 Imaginons qu'un commandant de brigade fait une opération militaire,

28 donc il réunit tous ses assistants autour de lui, ses officiers pour

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1 préparer l'opération et il dit : demain à 6 heures, on va attaquer

2 l'ennemi. Il me faut donc d'abord, comme il va y avoir des morts car

3 l'opération va déboucher des morts et des blessés, il faut que la

4 protection civile puisse après nettoyer le terrain en terme de protection

5 civile c'est-à-dire ramasser les cadavres. Donc à ce moment-là, il y a

6 besoin que l'assistant qui s'occupe de la protection civile fasse le

7 nécessaire.

8 Deuxièmement, pour prévenir des pillages éventuels, il peut dire

9 également à la police militaire qui est rattachée à la brigade il faut que

10 vos policiers militaires surveillent de très près le comportement des

11 soldats et empêche tout pillage à l'encontre de la population civile. Donc

12 il donne des ordres.

13 Troisièmement, comme il sait que l'opération va entraîner des morts

14 et des blessés, il a besoin de médecins, et d'infirmiers, donc il va dire à

15 ce moment-là à l'assistant chargé donc du secteur de santé, trouvez-moi

16 deux médecins, quatre infirmiers.

17 Ensuite il lui faut de la logistique parce que l'opération peut durer

18 quelques jours, il faut donc à boire et à manger. Donc il va falloir penser

19 à la nourriture donc il va demander à celui de la logistique de préparer

20 tout cela.

21 Une fois qu'il a donné tous ces ordres, là il peut lancer l'opération

22 mais dans votre système tel que je le perçois à ce moment-là l'assistant et

23 en plus je vais terminer mais comme l'opération est une opération très bien

24 préparée, il va demander à l'IPD de faire une action de désinformation de

25 la population locale. Et donc en envoyant des tracts, et cetera, donc il a

26 besoin également de ce soutien. Puis dans le système que vous nous

27 décrivez, à ce moment-là, l'IPD qui dépend de la chaîne parallèle va, à ce

28 moment-là, remonter au niveau du ministère de la Défense en disant : voilà,

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1 il y a le commandant de la brigade qui m'a dit de faire ça. Est-ce que vous

2 êtes d'accord ? L'assistant qui est chargé du secteur médical, il va

3 remonter au niveau du département de la Défense pour dire : on me demande

4 deux médecins, quatre infirmiers. Est-ce que vous êtes d'accord ? A ce

5 moment-là, qu'est-ce qu'il peut faire le commandant de la brigade ? Il ne

6 peut rien faire. Alors expliquez-moi : comment ça peut marcher ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] La première partie, Monsieur le Président

8 Antonetti, vous l'avez bien exposée, mais la deuxième partie n'est pas

9 exacte.

10 Ils sont préparés, le long de leurs filières de lignes fonctionnelles, de

11 fournir au commandant ce dont il a besoin. Donc on est autour d'une table.

12 On planifie une opération, on anticipe sur l'éventuel nombre de blessés,

13 puis l'assistant chargé des services médicaux, bien, il dit : voilà c'est

14 là qu'il va y avoir un premier point d'évacuation. Puis là on va

15 sélectionner, qui sera dépêché au plus vite dans un hôpital, et puis pour

16 un tel nombre d'hommes, il faudra voir quelles sont les routes. Il

17 examinera la maison où seront pris en charge ces premiers hommes, et puis

18 il lui manque éventuellement un ou deux véhicules.

19 A ce moment-là, le long de sa ligne technique, il -- cela n'incombe plus au

20 commandant. C'est à lui que cela revient verticalement le long de sa

21 structure. Donc il dit : voilà, on planifie telle ou telle chose à Rama.

22 Puis il va faire venir deux véhicules sur autorisation de Tomislavgrad ou

23 d'ailleurs. Donc c'est comme dans une société moderne, les pompiers ils

24 sont prêts à s'acquitter de leur mission. Ils ont leur structure, leurs

25 commandants, leurs règlements, mais à partir du moment où il y a

26 l'incendie, vous, en tant que maire, vous faites appel aux pompiers et,

27 eux, ils s'acquittent de leur mission, la police elle fait son travail.

28 Donc vous avez les mêmes structures dans une société ou l'IPD. Prenons

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1 l'IPD. Donc je développais la structure de l'IPD pour qu'elle se mette au

2 service du commandant, donc l'agent l'IPD dise : voilà, pour ce qui est de

3 cette unité que vous avez prévu le long de cet axe à en juger d'après ce

4 que me disent mes psychologues, la dernière fois il y a eu trop d'hommes

5 tombés, trop de blessés, et nous estimons que, d'après ce que nous en

6 savons, son aptitude au combat n'est pas suffisamment bonne pour qu'elle

7 puisse mener à bien sa mission, peut-être qu'il vaudrait mieux prendre un

8 autre bataillon, une autre unité au sein de la même brigade.

9 Donc vous avez des structures qui sont organisées, enfin, comme toutes les

10 armées, franchement, où les services logistiques. Il dit : voilà, j'ai

11 besoin de tant de ceci ou de cela. Puis on lui répond : on n'a pas tant

12 d'obus, tant de balles. On n'a pas de jeux d'équipement prévus, et puis en

13 dépit de cela, il verra s'il va néanmoins lancer l'action ou pas. Il

14 prendra la décision en dernière instance, lorsqu'il aura réuni tous les

15 éléments d'information sur la quantité d'armes de munition -- lorsqu'il

16 aura vérifié s'il y a suffisamment de véhicules pour procéder à

17 l'évacuation des blessés, pour voir si ses unités disposent d'un de combat

18 suffisante, et les psychologues de l'IPD vont l'aider, en plus de ce qu'il

19 a lui comme information déjà. Puis à partir de ce moment-là, il dit : on

20 lance l'action demain matin à 6 heures, ou il dit : on la reporte de deux

21 jours tant qu'on aura tout réglé.

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est pour le compte rendu.

23 Mme NOZICA : [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Moi, j'ai une observation à faire

25 pour la page 33, ligne 13, la traduction a été : "C'est comme dans une

26 société moderne," mais en fait c'était comme dans une entreprise moderne,

27 c'est entreprise qui a été le mot qui aurait être employé, n'est-ce pas ?

28 Vous êtes d'accord, Monsieur Praljak ?

Page 42433

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Franchement, qu'il s'agisse d'entreprises ou

2 de sociétés je pense que c'est comparable, et je pense que je suis bien

3 placé pour en parler.

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

5 Mme NOZICA : [interprétation] Oui, juste pour le compte rendu d'audience

6 avant qu'il ne disparaisse, en fait, cette partie. Ligne 32, 20, -- ligne

7 32, 24 -- page 32, ligne 24, le témoin a dit : "Vous avez raison pour ce

8 qui est de la première partie," mais pour ce qui est de la deuxième partie,

9 M. Praljak, a répondu : "Il n'avait pas besoin de s'adresser." Donc c'était

10 la deuxième partie.

11 Donc est-ce que l'agent de l'IPD ou celui des services médicaux était

12 censé s'adresser à ? Vous avez dit : "Non, il était déjà préparé." Ai-je

13 raison de dire cela ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, partiellement. S'il avait à sa

15 disposition ce qu'il avait préparé. Il n'avait pas besoin de s'adresser à

16 qui que ce soit pour demander autre chose. Mais s'il lui manquait deux

17 véhicules, bien entendu, il agissait le long de sa filière pour les

18 obtenir. Ce n'était pas le commandant de la brigade qui pouvait donner

19 l'ordre pour ces deux véhicules. Donc si l'IPD avait besoin de quelque

20 chose, cinq personnes dépêchées de Zagreb pour une opération, par exemple,

21 à ce moment-là il s'adressait à l'agent de l'IPD déployé sur le terrain en

22 lui disant qu'il avait besoin d'hommes supplémentaires, l'IPD s'adressait à

23 moi, et moi j'envoyais des hommes à mon tour. Donc nous compliquons une

24 chose très simple.

25 Mme ALABURIC : [interprétation] Est-ce que je peux --

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, il y a le Juge Mindua. Parce que le sujet

27 est important, et ce qui explique que les nombreuses questions.

28 M. LE JUGE MINDUA : Oui, en effet, le sujet est très important. Mais,

Page 42434

1 Monsieur le Témoin Praljak, j'ai une très courte question. Dans ce système

2 parallèle, le commandant, il explique justement, comme le disait le

3 Président de la Chambre, le commandant explique qui va faire son opération

4 le lendemain à 6 heures. L'assistant chargé des questions médicales répond

5 au commandant, il dit : votre opération est un délire. Je ne vous donne pas

6 de médecin. Tandis que celui chargé de la logistique, il répond, il dit :

7 je ne veux pas, je vais à la plage. Qu'est-ce que le commandant peut faire

8 à ce moment-là dans ce système parallèle --

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur le champ, le commandant en informe son

10 supérieur, donc si c'est au niveau de la brigade, la zone opérationnelle,

11 qui à son tour en informe le Grand état-major, et moi, j'informe M. Stojic,

12 du fait que ses services n'agissent pas correctement, et je demanderais

13 qu'il soit relevé de leur fonction. Donc le commandant il ne peut pas

14 relever de ses fonctions l'homme qui n'a pas nommé. En premier lieu. Donc

15 aucun commandant dans l'armée croate la HV ne peut relever un assistant

16 chargé de l'IPD que j'avais nommé moi initialement.

17 Mais le long de la ligne fonctionnelle il peut s'adresser à moi, et puis

18 cet homme sera immédiatement renvoyé si une telle chose se produisait. Mais

19 ça n'avait pas lieu. On ne pouvait pas agir comme ça. Il pouvait dire

20 simplement, Je n'ai pas suffisamment de ça ou ça, d'hommes, par exemple, je

21 demanderais qu'un ou deux médecins me soient envoyés, ou deux véhicules, ou

22 des pansements. Mais je ne sais pas ce que son service doit mettre à sa

23 disposition, c'est à ça qu'il sert. Mais pour autant qu'il le sache, toutes

24 les armées fonctionnent ainsi, autrement, elles fonctionneraient -- enfin -

25 -

26 Monsieur le Juge Mindua, dans l'armé américaine, le commandant d'une

27 opération ne peut pas donner l'ordre à l'armée de l'air directement, mais

28 il demande au chef chargé de l'armée de l'air de lui envoyer des appareils

Page 42435

1 à tel moment. Même au sein de l'armée, par exemple, prenons les marines au

2 sein de l'armée de terre ils ont leur commandant, ce n'est pas le

3 commandant de l'armée de terre des Etats-Unis qui les commande. Il dit :

4 j'aurais besoin de marines pour telle ou telle opération. Donc au sein de

5 l'armée les liens ne sont pas aussi simples qu'on le souhaiterait peut-

6 être, un homme qui commande tout le monde, non. Il commande une action, et

7 puis il y a le soutien qui lui est fourni, l'appui, à commencer par les

8 météorologues jusqu'à je ne sais pas quelles seront les conditions météo,

9 est-ce qu'il va y avoir la marée haute la marée basse au moment du

10 débarquement en Normandie ? Enfin, il y a des centaines de services, ce qui

11 balance les tractes sur le territoire allemand. Donc ce n'est pas

12 Eisenhower qui commande ce service. Il demande qu'on lui mette ça à la

13 disposition.

14 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Malheureusement, votre réponse ne

16 me satisfait pas et ne me convint pas. Les exemples donnés par mon confrère

17 sont des exemples en fait de refus d'obtempérer flagrants et je pense que

18 toutes ces personnes devraient être immédiatement mises sous sanction

19 disciplinaire et arrêtées. Parce qu'on planifie une opération contre les

20 commandants, et qu'on décide de lancer une opération à l'aube le lendemain,

21 ça devrait être simple quand même puisque c'est une opération prévue pour

22 le lendemain, on ne peut pas, on n'a pas le temps d'aller protester auprès

23 du chef d'état-major qui ensuite s'entretiendra avec le ministre de la

24 Défense. Ça ne peut pas se fonctionner dans une situation de guerre, c'est

25 absurde. Ça ne me convint pas. Je pense que des commandants fusilleraient,

26 en fait, tout assistant qui essaierait de saboter leur opération de la

27 sorte. Moi, je ne pense vraiment pas qu'est-ce que vous nous avez expliqué

28 ne peut pas fonctionner.

Page 42436

1 La façon d'accomplir les missions, c'est du ressort des assistants. Mais

2 peut-être que le commandant décide tout d'abord avec ses assistants, il

3 discute d'abord avec les assistants pour savoir si c'est possible. Mais une

4 fois qu'il a pris sa décision, il faut que tout le monde suive le pas,

5 emboîte le pas; sinon, ça ne fonctionnera jamais.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, au moment où nous parlons

7 aujourd'hui, il y a actuellement ce matin une offensive d'envergure -- oui,

8 attendez. Alors, apparemment, le fait que vous ne disiez rien semblait

9 appeler de ma part la conclusion que vous n'avez rien à dire à la question

10 de mon collègue. Alors je vous laisse répondre et je vous dirais ce que

11 j'ai à vous dire.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas exact, Monsieur le Président,

13 vous avez pris la parole immédiatement, j'attendais pour voir comment ça

14 allait évoluer. Si, j'ai quelque chose à dire.

15 Monsieur le Juge Trechsel, premièrement, il a été question de préparer une

16 action et ça a été refusé par certains. Ça ne s'est jamais produit, ce cas

17 de figure que vous avez évoqué. Arrêtez, je ne sais pas tout un chacun

18 réagirait, enfin, moi, je l'aurais tabassé pour parler tout à fait

19 franchement, ça ne se pourrait pas se produire, une telle situation. Donc

20 qu'est-ce que je devrais vous dire ?

21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous, dans 99 % des choses, ça fait 20

23 ans que les choses ont été prévues et régler, dans toute armée digne de ce

24 nom. Ce n'est pas possible que les hommes refusent de s'acquitter de leur

25 mission. Bien sûr, ils peuvent avoir peur, s'enfuir, c'est une question de

26 l'ampleur de la peur, et cetera.

27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie. Enfin, nous sommes

28 d'accord, merci.

Page 42437

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, je voulais vous dire au moment où

2 nous parlons il y a aujourd'hui une grande offensive américaine en

3 Afghanistan, où il y a plus de 4 000 marines qui sont dans une opération

4 d'envergure. Dans ce type d'opération, bien entendu, la logistique, leur

5 IPP, les questions médicales, tout ça est géré par le commandant qui

6 dirige. On n'imagine mal que dans une telle opération, que le corps médical

7 appelle à Washington pour dire : voilà le commandant va faire ça; est-ce

8 qu'on peut, on ne peut pas ? C'est inimaginable. Le système que vous

9 décrivez qu'on peut comprendre, me semble inimaginable, en termes

10 militaires.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président Antonetti, vous n'avez

12 pas raison. Il n'a pas besoin d'appeler Washington parce qu'il a tout

13 préparé par avance. Mais, là encore, c'est l'homme chargé de la logistique

14 qui a tout préparé. Si vous avez bien lu, vous avez vu que souvent la

15 logistique n'achète pas des gilets appropriés, parce que quelqu'un a

16 détourné des fonds. Des casques qui ne sont pas bien, que l'uniforme, le

17 vêtement n'est pas prévu pour le sable. Donc la logistique est à part,

18 c'est quelque chose qui a été préparé que ce soit bien ou mal, c'est une

19 autre question. Puis l'approvisionnement en munitions, c'est aussi quelque

20 chose qui a été prévu d'avance. Donc tout le monde s'est préparé, bien ou

21 mal. Donc le commandant, il commande ceux qui avaient été préparés d'avance

22 ou bien, imaginons que l'action soit lancée, l'offensive des Allemands au

23 début de la Première Guerre mondiale. Les commandants Rommel ou Manstein ou

24 Guderian, ils avancent avec les premiers chars.

25 Puis à l'arrière, ce sont leurs assistants qui calculent, voilà.

26 Aujourd'hui, ils ont traversé 70 kilomètres. Puis il faut dépêcher telle

27 quantité de vivres, les chars ont utilisé tant de munitions, tant de

28 carburant nécessaire. Donc tout cela a été préparé à d'autres liens, et à

Page 42438

1 l'époque, c'était la même chose. Rommel, il ne prenait pas contact avec son

2 état-major, le premier derrière, lui, pendant un mois, il n'a pas pris

3 contact, et tout, tout continue de fonctionner. Pourquoi ? Parce qu'à ce

4 moment-là et plus tard à tout moment, tout est préparé. Ceux qui fabriquent

5 savent combien il faut fabriquer pour les besoins de l'armée, puis ils le

6 font ou non, le numéro de l'avion, et cetera, le nombre d'avions. Donc il

7 n'a pas besoin de s'adresser à qui que ce soit si c'est bien préparer. Donc

8 ça, c'est clair, et dans toutes les armées, il en est ainsi, pas uniquement

9 dans cette armée-ci.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc votre réponse c'est de dire que chaque

11 assistant prépare et donc il n'y a pas une nécessité de s'adresser au

12 département de la Défense. Bon, c'est important que vous nous disiez cela.

13 Il est l'heure de faire la pause, donc nous allons faire 20 minutes de

14 pause.

15 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

16 --- L'audience est reprise à 10 heures 54.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.

18 Maître Alaburic.

19 Mme ALABURIC : [interprétation]

20 Q. Général Praljak, j'ai l'impression que M. le Juge Antonetti a quelque

21 peu simplifié les choses et a fait un résumé quelque peu erroné de votre

22 réponse. Alors pour éviter tous points obscurs, je vous demanderais

23 d'essayer de résumer le tout. Si j'ai bien compris ce que vous nous avez

24 dit, vous avez indiqué qu'en cas de préparatifs d'opérations militaires

25 simples où l'on ne s'attendrait pas à des choses de grande envergure ou des

26 choses considérablement différentes, au niveau de la brigade, les services

27 de santé seraient prêts à apporter leur soutien à ce type d'opération, et à

28 cette fin, il ne serait pas nécessaire de s'adresser suivant la filière

Page 42439

1 professionnelle au secteur de la santé du département de la Défense. Alors

2 s'il s'agit d'une opération de grande envergure, s'il s'agit d'une

3 expectative où il y aurait bon nombre de blessés ou de morts, où les

4 services de santé risqueraient de ne pas être suffisamment prêts et/où il

5 faudrait plus d'ambulances, plus d'équipes de chirurgie, par exemple, là,

6 s'agissant de ce type de besoins, le commandant adjoint de la brigade

7 chargée de la santé s'adresserait au Dr Bagaric, qui est l'homme numéro un

8 en matière de santé du temps de guerre, pour demander de l'aide aux fins de

9 préparer cette grande opération. Est-ce que c'est cela la substance de

10 votre réponse ?

11 R. Oui.

12 Q. Fort bien.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, je ne suis pas d'accord avec ce que

14 vient de dire Me Alaburic en disant que j'avais fait un résumé erroné de

15 votre réponse. Si j'avais fait un résumé erroné, je pense qu'immédiatement

16 vous auriez réagi.

17 Quand j'ai dit que dans cette double chaîne qui existait, que vous vous

18 nous avez indiqué que le commandant de la brigade ayant pris les avis des

19 uns et des autres pouvait lancer son opération, vous avez dit qu'il n'était

20 pas nécessaire pour les assistants de référer au département de la Défense

21 s'ils étaient en mesure de répondre aux besoins exprimés par le commandant

22 de la brigade. C'est ça votre position ? Si ce n'est pas cela, dites-moi,

23 non, ce n'est pas ça. Mais je préfère que ça soit vous qui me le dites que

24 l'avocat.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Je n'ai pas personnellement

26 estimé que vous ayez mal interprété la chose, mais il est probable que Mme

27 Alaburic se soit trompée.

28 Mais les choses sont simples en fait. Le commandant de la brigade,

Page 42440

1 lui, présente une évaluation du nombre possible de morts et de blessés puis

2 l'adjoint lui dit : Ok, j'ai suffisamment d'éléments organisés à cette fin.

3 En ce qui me concerne, vous pouvez lancer l'opération. Ou alors il dit :

4 donnez-moi 24 heures, reportez de 24 heures parce que, moi, j'ai besoin de

5 plus de personnel, plus de véhicules, ambulances, plus de bandages, que

6 sais-je, donc il faut que je vois si j'ai deux équipes de chirurgiens, au

7 niveau du troisième échelon parce que, si vous vous attendez à 40 blessés

8 ce que je sais avoir là-bas, ça ne suffira pas. Donc les choses sont

9 simples.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai bien compris.

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Si je puis simplement combler peut-

12 être un petit fossé, quelque chose qui a peut-être été oublié. Il n'y a pas

13 de contradictions dans ce qu'ont dit M. Praljak et Me Alaburic, mais

14 l'exemple cité par Me Alaburic fait référence au niveau qui se trouve au

15 niveau de la zone opérationnelle. S'il s'agit du niveau de la brigade, à ce

16 moment-là, le chef des services de santé s'adressera d'abord au chef de la

17 zone opérationnelle pour voir s'il peut lui porter assistance; et si ceci

18 ne marche pas, il n'y a que la personne qui se trouve au niveau de la zone

19 opérationnelle, le chef qui s'en référera au ministère; c'est exact ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Juge Trechsel. Tout

21 dépend du niveau des opérations et il faut suivre l'ordre. Si la zone

22 opérationnelle peut faire le tout, il n'est pas besoin d'aller plus loin.

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Tout à fait. Je vous remercie et

24 nous n'avons pas oublié ce que vous avez dit à propos de sauter la ligne de

25 commandement, ceci peut arriver, mais je crois que, pour ce qui est du

26 principe, ceci est tout à fait clair maintenant.

27 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

28 Mme ALABURIC : [interprétation]

Page 42441

1 Q. Général Praljak, soyons très précis et très équitable. Pour ce qui est

2 de la question posée par M. Trechsel, le commandant de la zone

3 opérationnelle n'irait pas s'adresser au ministre mais il irait voir

4 l'adjoint du ministre chargé de la santé, n'est-ce pas ?

5 R. Bien sûr. Que va-t-il faire avec le ministre pour ce type de tâches.

6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] En réalité, je me suis peut-être mal

7 exprimé. Je n'ai pas dit que c'est le commandant mais c'est l'assistant du

8 commandant qui contacterait son supérieur hiérarchique, les assistants du

9 ministre.

10 Mme ALABURIC : [interprétation]

11 Q. Justement Général, c'est ce que vient de nous dire le Juge Trechsel,

12 n'est-ce pas ?

13 R. Exact.

14 Q. Alors pour ce qui est du ministre de la Défense, ça lui est égal que de

15 savoir si on s'adresse pour de l'aide à Bagaric ou à vous, du point de vue

16 des questions liées à la santé, parce que, vous, vous êtes un commandant au

17 niveau du HVO alors, et quand il s'agit des questions de santé, le ministre

18 de la Défense s'adresse, enfin, les supérieurs tant -- M. Bagaric que de

19 vous-même ?

20 R. Bagaric, c'est son supérieur, c'est sûr. Mais le ministre de la

21 Défense, ce n'est pas mon supérieur à moi du point de vue des tâches

22 opérationnelles parce que --

23 Q. Non, non. Général Praljak, c'est la raison pour laquelle je vous parle

24 du sujet lié à la santé. Je ne vous parle pas du commandement lié aux

25 opérations militaires. Ma question porte sur tout ce qui concerne la santé.

26 R. Oui. Alors pour ce qui est de la santé, c'est le ministre qui en décide

27 par le biais de son adjoint ou responsable en la matière.

28 Q. Bon. Ne perdons plus de temps. Passons au document suivant, 4D 1464.

Page 42442

1 Nous en sommes encore au classeur numéro un. Il s'agit d'un planning annuel

2 des activités du ministère de la Défense et ce pour l'année 1994. Alors on

3 va se pencher dessus pour voir si certains services à l'époque où vous

4 étiez là-bas ont vaqué aux mêmes activités.

5 Alors en e-court, c'est 4D 270553, 4D 270553. Version anglaise ce sera - je

6 vous donne les derniers numéros - 566.

7 Alors ici le secteur de la sécurité pour vous c'est la page 3,

8 Général, et on dit que les tâches du secteur chargé de la Sécurité

9 consistent à surveiller les activités de l'administration des centres, le

10 contrôle des activités des adjoints du commandant du SIS dans les Unités du

11 HVO, et la prise de mesures pour promouvoir les activités de celles-ci.

12 Alors il découlerait de ceci que le secteur de la Sécurité, au niveau du

13 département de la Défense -- ou plutôt, du ministère de la Défense - et là,

14 je me corrige - exerce une surveillance vis-à-vis des activités du

15 commandant adjoint du SIS au sein du HVO. Alors c'est ça la filière qui

16 nous mène vers le secteur de la Sécurité, à partir des différentes Unités

17 du HVO, pour ce qui est de tout ce qui concerne le SIS et chose dont on a

18 d'ailleurs parlé jusqu'à présent.

19 R. Oui.

20 Q. Passons à la page d'après, secteur chargé des Activités politiques. En

21 version anglaise, il s'agit du e-court et je vous donne les derniers

22 numéros, 569; en version croate, il s'agit du 554.

23 Général, pour vous, c'est à la fin de la page 4. Il est question du :

24 "Secteur chargé des Activités politiques."

25 Alors il s'agit :

26 "D'établir en corrélation entre tous les niveaux du service chargé des

27 Activités politiques pour ancrer un système unifié de subordination et de

28 coordination de l'administration politique du ministère de la Défense de la

Page 42443

1 HR HB, et de mettre en œuvre un système opérationnel de la circulation des

2 informations depuis l'administration jusqu'à l'individu au sein des

3 unités."

4 Est-ce que c'est ça la filière verticale de communication, pour ce qui est

5 des activités IPD dont nous avons déjà parlé jusqu'à présent, Général ?

6 Est-ce que ça c'est passé de la sorte à l'époque où vous étiez là-bas ?

7 R. C'était censé se passer comme ça.

8 Q. Bien. Penchez-vous donc maintenant sur le chapitre 7 : "Etat-major

9 principal." Ce document - et je précise qu'il s'agit de la page 576 en

10 version anglaise; et en version croate, il s'agit du 0558. Pour vous,

11 Général, c'est la page 8.

12 Ce document nous montre que l'état-major principal fait partie intégrante

13 du ministère de la Défense, et que le ministère de la Défense adopte les

14 plannings d'activités qui concernent l'état-major également.

15 C'est bien ainsi que les choses se sont passées ?

16 R. C'était censé se passer de la sorte.

17 Q. Bon, on n'a pas tellement de temps pour donner lecture de tout ceci,

18 mais vous l'aviez en votre possession, j'imagine que vous vous êtes penché

19 dessus. Dans ce document, il n'y a pas un seul mot disant que l'état-major

20 principal serait chargé de tâches relevant du domaine du SIS, ou du domaine

21 de la police militaire, ou du domaine de la santé, ou du domaine de la

22 justice militaire, voire des poursuites en matière pénale.

23 A l'époque, ce n'était pas des tâches faisant partie du domaine

24 d'intervention de l'état-major principal, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, c'est exact, ça ne faisait pas partie du domaine d'activités

26 d'état-major.

27 Q. Je vous demande maintenant de vous référer au document suivant, qui est

28 fait partie du petit classeur. Il s'agit du P 4699, il s'agit d'un rapport

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1 d'activité, pour la première moitié de l'année 1993.

2 La période n'est pas le vôtre, mais voyons un peu quels sont les services

3 qui ont vaqué à quoi. Bien sûr, on va parler du département à la défense.

4 A cet effet, Général, je vous renvoie à la page 4 de votre document à vous.

5 A l'affichage électronique, il s'agit du 773, version anglaise donc, et

6 c'est la fin du passage relatif à la Défense. On dit que les rapports de

7 l'état-major du HVO ne font pas partie intégrante de ce rapport pour des

8 raisons de confidentialité et que ça peut être lu au cabinet du président

9 du HVO.

10 On en a parlé du reste à l'époque où la Défense de Jadranko Prlic a fait

11 son travail, nous allons, nous, nous pencher sur ce qui nous intéresse.

12 En page 18, Général, nous sommes en train de parler du SIS. Version

13 anglaise, c'est l'ERN qui se termine par 781. Administration du SIS, page

14 18, partie 3, je cite :

15 "Le service a enregistré toute une série d'activités criminelles, vols,

16 contrebande, brigandages, meurtres, viols, aliénation de véhicules à

17 moteur, et cetera, le tout commis par des membres du HVO, tant militaires

18 que civils, tant sur le territoire de la Bosnie centrale que de Mostar et

19 autres municipalités."

20 Ce que je viens d'indiquer ici, Général Praljak, ça correspond à ce que

21 vous nous avez déjà dit, à savoir que le SIS avait été impliqué dans les

22 activités visant à découvrir les auteurs d'activités criminelles et prises

23 de mesures pour faire en sorte que ces auteurs de délits au pénal soient

24 poursuivis en justice; est-ce bien exact ?

25 R. C'était l'un des fonctions fondamentales du SIS.

26 Q. Bon, la partie d'après de ce rapport concerne la police militaire alors

27 je ne vais pas en cette occasion-ci me pencher plus en détail dessus, mais

28 j'attire votre attention sur le fait qu'au compte rendu d'audience il est

Page 42445

1 dit qu'il y a un département chargé de la Lutte contre la criminalité et il

2 y a des informations portant sur le dépôt de plaintes au pénal. Je crois

3 que la chose n'est pas contestée, Général, c'est donc l'une des parties des

4 tâches effectuées par la police militaire ?

5 R. Oui, cela a été l'une des tâches de la police militaire, en effet.

6 Q. Bon. Penchons-nous à présent sur le secteur chargé de l'Education

7 morale. Il s'agit de la page 18 en version anglaise et de la page 27 en

8 version croate. Alors on dit que dans les brigades et certaines zones de

9 rassemblement il y a des postes qui n'ont pas été complétés de façon

10 adéquate en la matière.

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] En réalité, c'est à la page 12, et

12 non pas la page 11, 782, et non pas 781, comme vous nous l'avez cité, 781.

13 Vous avez résumé ceci en disant que le SIS a participé. A la ligne 16, page

14 46 : "A la détection ou faite retrouver les auteurs de délits pénaux." Mais

15 tout ce que l'on dit ici c'est que les crimes ont été enregistrés. Ceci ne

16 signifie pas que l'on recherche les auteurs. Où dit-on qu'ils retrouvaient

17 les auteurs ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la phrase d'après.

19 Mme ALABURIC : [interprétation] Le mot "enregistré," est entre guillemets.

20 Ils savent que c'est des délits commis à présent des membres du HV, et ce

21 notamment tant des membres du secteur militaire que du secteur civil --

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vois cet endroit. C'est très

23 vague et très général. Ceci n'est pas très précis. Mais encore une fois il

24 s'agit d'un rapport, dont on ne peut pas s'attendre qu'il soit davantage

25 plus précis, il n'y a pas d'élément statistique non plus, tant de crimes

26 enregistrés, tant d'auteurs identifiés, et poursuivis. Je crois qu'en

27 matière d'information le contenu est assez léger.

28 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge, le rapport du SIS est tel

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 qu'il est. Et dans le cadre de leurs activités ils font des rapports plutôt

2 discrets. Il s'agit d'un service qui intervient de façon très secrète ou

3 relativement secrète. Alors je ne voudrais pas ajouter grand-chose. Ce qui

4 m'intéresse c'est le rapport qui a été rédigé, et il faut que nous sachions

5 quels sont les services qui ont vaqué à quel type d'activités, et c'est la

6 finalité des questions que je pose.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'entends bien, je ne veux pas que

8 vous compreniez que je vous demande d'ajouter quelque chose au rapport

9 d'une manière ou d'une autre.

10 Mme ALABURIC : [interprétation] Je dois reconnaître que je me suis sentie

11 quelque peu coupable du fait que le rapport n'ait pas été suffisamment

12 détaillé et c'est la raison pour laquelle je me suis sentie appeler à

13 apporter des explications.

14 Q. S'agissant de ce secteur chargé de l'éducation morale il est indiqué

15 qu'à certains postes au niveau du secteur, au niveau brigade et autres, il

16 y a des postes non complétés, vaquant. Alors, Général, est-ce que c'est

17 bien ce qu'on a dit, à savoir que les intervenants du IPD au sein des

18 brigades des zones de rassemblement ou districts faisaient bel et bien

19 partie de ce service chargé de l'IPD ?

20 R. Oui.

21 Q. Penchez-vous donc sur la page 28, ce qui correspondrait à la page 18 de

22 la version anglaise, si j'ai les choses notées de façon correcte. Au bas de

23 la page, tout à fait en bas de la page. Il est dit, Général :

24 "Que ce secteur de l'IPD est intervenu activement aux réunions des

25 intervenants de l'IPD dans leur zone de rassemblement de l'Herzégovine du

26 sud-ouest qui s'est tenue le 17 juin, à Rama où on a procédé à l'évaluation

27 du degré de l'élévation du moral au combat et des points liés aux priorités

28 de l'IPD au sein des unités."

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1 Je vais répéter la fin de ma question.

2 "Réunion qui s'est tenue le 17 juin à Rama, où il a été procédé à

3 l'évaluation du degré de moral au combat et à cet effet, des priorités en

4 matière de mission de IPD au sein des unités."

5 Alors est-ce que cela correspond à ce que vous nous avez dit quant à votre

6 intervention en Croatie, à savoir que le secteur du ministère de la Défense

7 chargé du IPD était celui qui déterminait quelles étaient les priorités de

8 l'IPD au niveau des unités aux fins de procéder à la coordination des

9 activités de ces niveaux-là ?

10 R. Oui, une des missions fondamentales était celle qui consistait à

11 évaluer le moral au combat, et la prise de mesures qui seraient

12 susceptibles de faire en sorte que ces aptitudes au combat soient ou ce

13 moral au combat soit plus élevé, meilleur.

14 Q. Justement. Alors on va parler de ce qu'a fait le ministère de

15 l'Intérieur ou le département chargé de l'Intérieur. Je vous renvoie donc à

16 la page 33 dans la version croate, page 21 de la version anglaise où l'on

17 parle du département de la police. La police a vaqué à tout ce qui était

18 lié à l'ordre public et à la paix publique et ils ont déterminé, fin de ce

19 premier passage, des phénomènes tels que vol, augmentation de toute forme

20 de criminalité, de risque de comportement violent, et ainsi de ainsi de

21 suite. Je ne vais pas vous donner lecture de la totalité.

22 On voit donc dans ce département lié à la police qu'on parle des cas où il

23 est porté atteinte à l'ordre et à la paix publique. A cet effet, je tiens à

24 vous demander, Général, si c'est bien ce dont on a déjà parlé au début de

25 mon contre-interrogatoire, à savoir que pour ce qui est du maintien de la

26 paix et de l'ordre public, c'étaient d'autres services qui s'en occupaient,

27 à savoir la police et le ministère de l'Intérieur dans le cadre des

28 possibilités qui étaient les leurs compte tenu du moment en question.

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1 R. Oui, c'étaient les missions du ministère de l'Intérieur. Il n'y a que

2 au cas où il s'agirait de personne, enfin de militaire armé, que l'on

3 faisait intervenir la police militaire.

4 Q. Bon. Alors répétons maintenant. Au cas où il faudrait prendre les

5 mesures, l'exemple de l'Amérique en temps de guerre, les bons exemples, ce

6 n'est pas l'occupation américaine de l'Afghanistan ou de l'Irak avec une

7 autorité très éloignée du commandant sur le terrain pour parler de ce qui

8 se passait. Ça n'illustre pas les problèmes que vous avez rencontrés, parce

9 que vous, vous étiez en train d'intervenir dans la défense de la Bosnie-

10 Herzégovine ?

11 R. Les services concernés devaient fonctionner dans la mesure du possible.

12 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à ce que les réponses ne soient

13 pas aussi immédiates.

14 Mme ALABURIC : [interprétation]

15 Q. Penchons-nous maintenant sur ce qui se rapporte au département de la

16 Justice, page 47, version croate; page 30, version anglaise, et il est dit

17 :

18 "Que sur le ter de la Herceg-Bosna, il a été créé des tribunaux militaires

19 et des bureaux de procureurs militaires au niveau de district. Ce sont donc

20 du point de vue organisationnel et des cadres tant qu'au niveau des

21 finances, c'était là des secteurs liés au département de la Défense. Ces

22 instances en matière de justice militaire et les liens qu'il y a avec la

23 justice, en général, se traduisent par une surveillance professionnelle et

24 prise de décision relative aux appels à interjeter pour ce qui est de

25 jugement rendu par les tribunaux militaires, qui sont renvoyés vers des

26 tribunaux supérieurs voire vers la cour suprême."

27 Alors, je sais que vous n'avez pas particulièrement parlé de la justice en

28 matière militaire, mais est-ce que cela correspond plus ou moins à ce que

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1 vous savez au sujet du fonctionnement de la justice dans le domaine de

2 l'armée ?

3 R. Oui, ça correspond mais il faut dire deux choses. La première des

4 choses c'est que et ce dont j'ai connaissance, c'est qu'au ministère de la

5 Défense ou au département de la Défense, on avait mis plus de tâche que

6 nécessaire. Les réfugiés, le pétrole, les questions liées au carburant,

7 enfin, on balançait tout là-bas. Alors quand vous êtes un peu plus

8 efficace, on vous en met un peu plus sur le dos qu'on ne le ferait

9 d'habitude. Alors, de ce point de vue-là, ce processus a commencé à devenir

10 asymétrique. Ça, c'est un élément.

11 Deuxième élément, c'est que, Messieurs les Juges, il convient de mentionner

12 ici un élément pour ce qui est de tous les documents. Aucune structure du

13 HVO, à commencer par l'état-major du ministère de la Défense, le SIS, et

14 cetera, ne dissimule rien du tout dans le rapport. Ce ne sont pas des

15 renseignements qu'on a embellis. On parle de façon claire de la

16 criminalité, des meurtres, des vols, et de la situation dans son ensemble

17 telle qu'elle est. Ubi et orbi, devant ce Tribunal-ci aussi, on indique, il

18 en est ainsi, rien n'a été dissimulé. Il importe de le dire : car de mon

19 avis même, quand on parle d'une ville de Mostar ethniquement pure, et

20 cetera, ou du nettoyage ethnique, ça sort du thème qui est le vôtre mais il

21 convient de l'indiquer cela.

22 Q. Je veux bien m'être tombée d'accord avec ce que vous venez de dire,

23 Général Praljak, nous allons essayer de démontrer. Le département de la

24 Défense avait tant de chose à faire et il n'y avait pas suffisamment de

25 cadres pour l'accomplissement de la totalité de ces tâches. Il était tout à

26 fait impossible de faire le tout de façon satisfaisante, sans parler des

27 conditions objectives qui prévalaient à l'époque. Alors je me propose de

28 sauter plusieurs documents maintenant, et de parler des poursuites

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1 judiciaires au pénal. A cet effet --

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de voir des autres documents, première

3 question sur ce rapport d'activité des six premiers mois de l'année 1993.

4 Général Praljak, à l'époque, aviez-vous eu connaissance de ce rapport qui a

5 été adopté formellement le 7 août 1993 ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'en ai pas eu connaissance mais pour

7 être tout à fait sincère, non, je n'ai pas eu connaissance ces choses.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, dans ce rapport, c'est à la page 16, version

9 anglaise, avant-dernier paragraphe. On parle des prisonniers. Comme tout à

10 l'heure, vous aviez dit qu'on ne cachait rien, j'ai mis en rapport votre

11 phrase avec ce qu'il y a dans ce paragraphe.

12 Quand on lit ce paragraphe, on voit qu'on dit qu'il y a donc 4 000

13 prisonniers captifs, que plusieurs centaines sont membres de l'armée serbe,

14 et que d'autres le sont de l'ABiH. Donc on sait qu'il y a des prisonniers

15 de l'armée serbe et de l'ABiH.

16 On dit également qu'un grand nombre de prisonniers sont pris pour des

17 tâches diverses qui entraînent des évasions. Donc à ce moment-là, on se

18 plaint du fait qu'il n'y a peut-être pas assez de policiers militaires et

19 qu'il faudrait augmenter le nombre de policiers militaires. On dit que les

20 détenus sont interrogés par les officiers du SIS dans le cadre évidemment

21 des enquêtes, que les directeurs de prison sont nommés, et cetera. Donc il

22 n'y a strictement rien à dire à partir de cela, mais une conclusion à

23 laquelle un juge raisonnable pourrait aboutir en lisant cela. C'est que ce

24 rapport dit bien que les prisonniers font l'objet d'enquêtes, et que s'il y

25 a donc des enquêtes, qu'en théorie, ils sont sous la responsabilité du

26 Procureur ou du juge d'instruction. Alors militaire ou civil selon les cas.

27 Vous en tant que commandant du HVO, quel est votre point de vue sur les

28 prisonniers ? Pouvait-il y avoir des prisonniers qui n'aient pas fait

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1 l'objet d'enquêtes et à ce moment-là ils seraient là dans quel statut ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne peux pas vous répondre

3 à cette question. Ça n'a rien à voir avec le travail que j'ai fait et

4 compte tenu de l'aspect du théâtre de guerre ça n'a rien à voir avec.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

6 Mme ALABURIC : [interprétation]

7 Q. Général Praljak, passons à ce thème de poursuites au pénal. J'ai

8 l'impression que la chose n'a pas été expliquée à l'attention des Juges de

9 façon complète. Alors il y a un petit jeu de documents, les quelques huit

10 documents qui sont mis de côté. Il s'agit tout d'abord du P 309. Le

11 document a déjà le statut d'une pièce à conviction.

12 Il s'agit d'instruction obligatoire pour ce qui est de ce département ou du

13 responsable du département de la Défense pour la mise en œuvre des

14 dispositions et la possibilité de prononcer des sanctions pour délits

15 commis contre les forces armées de la HZ HB. Alors il s'agit d'instructions

16 ayant force d'obligation pour ce qui est de la mise en œuvre de la

17 réglementation en vigueur et de la possibilité de prononcer des sanctions

18 au pénal pour ce qui est des délits commis à l'encontre des forces armées

19 de la HZ HB. Alors ces instructions ayant force d'obligation ont à voir

20 avec la partie du rapport d'activités qui parle de la justice militaire du

21 point de vue de certains éléments et de sa corrélation avec le département

22 de la Défense et c'est la raison pour laquelle le département de la Défense

23 a publié ces instructions. Alors dites-nous si vous avez eu vent de es

24 instructions publiées au "journal officiel" de l'Herceg-Bosna en septembre

25 1992, ou vous ne l'avez pas vu parce que vous n'étiez pas là-bas ?

26 R. Je ne l'ai pas vu. Mais je sais que ça a été copié à partir du code

27 pénal. Et si mes souvenirs sont bons, on l'a imprimé pour que les gens

28 sachent enfin ça n'a pas grand-chose à voir avec le domaine de la justice,

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1 mais toujours est-il qu'il fallait que les gens prennent connaissance du

2 fait quel devrait être les sanctions encourues.

3 Q. Bien, Général. Penchons-nous maintenant sur le 4D 1317. Et M. le Juge

4 Antonetti a préparé ce document pour votre audition mais malheureusement il

5 n'a pas eu le temps de se pencher dessus. Donc vous n'avez jusqu'à présent

6 vaquez qu'a un petit segment --

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne vous permets pas de dire ça. Vous dites je

8 n'ai pas eu le temps d'étudier le document. Qu'est-ce que vous en savez ?

9 Pourquoi dites-vous ça ?

10 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge, ce n'est pas ce que j'ai

11 dit. Je n'ai pas eu la moindre intention de dire, j'ai voulu dire que vous

12 n'avez pas eu le temps de poser des questions au sujet de ce document, mais

13 que pour ce qui est des poursuites au pénal, vous avez posé des questions

14 partant du décret relatif aux tribunaux militaires de districts et de

15 l'article 27.

16 Q. C'est la raison pour laquelle, dans ce prétoire, nous voudrions, avec

17 vous, Monsieur le Général Praljak, nous créer une image qui correspondrait

18 à la bonne image de ce qu'il faudrait faire au niveau des poursuites

19 judiciaires au pénal en Herceg-Bosna.

20 Alors à cet effet, je vous demande de vous pencher sur des dispositions

21 reprises du code pénal, article 148 --

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur Praljak,

23 mais avez-vous une explication quelconque à propos de cette directive

24 obligatoire qui semble en fait reprendre des articles du code militaire ? Y

25 a-t-il une valeur normative quelconque ? Ce document a-t-il une valeur

26 normative quelconque ou c'est peut-être juste un rappel, mais si c'est un

27 rappel, comment se fait-il qu'il soit formulé en tant que décret ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr, que cela n'a pas de valeur

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1 contraignante. M. Stojic n'était pas quelqu'un qui émettait des décrets de

2 lois mais vous verrez à l'occasion d'un document ultérieur que Me Alaburic

3 inclut de quoi il retourne. Moi, en Croatie, j'ai écrit une lettre de

4 porter générale qui devait être distribuée et assignée dans l'ensemble de

5 l'armée croate afin d'informer les hommes à quelle peine ils devaient

6 s'attendre pour telle et telle infraction. Ici cela émane de M. Stojic et

7 je pense qu'il avait la même intention. Vous verrez, si Me Alaburic vous le

8 présente ultérieurement comment j'ai procédé, donc il s'agissait d'informer

9 les hommes à combien d'années ou à quelle peine ils allaient être condamner

10 conformément à la loi en vigueur s'ils commettaient telle ou telle

11 infraction afin qu'ils soient informés, afin qu'ils ne puissent pas dire

12 qu'ils n'étaient pas au courant. Donc bien qu'il y ait une obligation de

13 connaître la loi, l'état, dans les meilleures conditions et je pense que

14 nous avons là à faire quelque chose qui se présente de façon tout à fait

15 normale. Les choses devraient tout simplement être faites ainsi.

16 Il dit qu'aux termes de la loi, telle et telle violation de la loi ou

17 infraction donne lieu à telle sanction ou peine, et je ne vois pas d'autre

18 interprétation ou d'autre signification à ce décret.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Juge Mindua --

21 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin Praljak, pensez-vous que ce rappelle

22 était utile ? Lorsque nous savons que ces peines d'emprisonnement

23 constituent plutôt un repos au lieu d'aller au front se battre ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Mindua, oui, s'agissant d'une

25 peine d'un ou deux mois, on pourrait le dire; mais pour des infractions au

26 pénal graves, si quelqu'un est condamné à dix ans de prison pour avoir tué

27 un homme ou commis une infraction grave, là, on ne pourrait pas quand même

28 pas dire la même chose. Il fallait informer les hommes de ce qui -- sur

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1 quoi ils devaient s'attendre si jamais ils violaient la loi, dix ans, 15

2 ans. Quelle est l'utilité de tout cela ? Lorsqu'on procède ainsi, lorsqu'on

3 organise un séminaire, qu'on émet une directive, on le fait en s'imaginant

4 que cela va tout de même porter ses fruits. J'affirme que cela a donné des

5 résultats en effet mais nous n'en serons jamais tout à fait certain.

6 L'histoire n'emprunte qu'un seul chemin. Ce que nous faisons, ne le faisons

7 en bonne foi en nous attendant à ce que cela donne des résultats.

8 J'affirme que des résultats, il y en a eu des résultats visibles malgré ce

9 qui s'est produit malgré tout et qui était à mettre sur le compte de la

10 guerre, à l'état de la société, ce qui se présente d'ailleurs dans chaque

11 société, malheureusement.

12 M. LE JUGE MINDUA : Donc vous affirmez qu'il y a eu des crimes commis à la

13 suite desquels des personnes ont été arrêtées, jugées et condamnées, et

14 soumises à ces peines d'emprisonnement de longue durée ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je confirme que, lorsque des crimes ont été

16 commis qui tombaient sous le coup de la loi, ils ont fait l'objet de

17 poursuite conformément à la loi. Il y a eu de tel cas. Tout le reste, ce

18 serait de la spéculation. Il y a eu un nombre significatif de cas de cette

19 nature.

20 Alors après significatif, il faudrait voir par rapport à quoi. Est-ce

21 que par rapport à ce qui se passe dans les banlieues de Rio de Janeiro. Je

22 n'en sais rien, mais il y a eu pas mal d'hommes qui ont été condamnés, un

23 grand nombre d'hommes qui ont été condamnés en raison d'infraction pénale.

24 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

25 Mme ALABURIC : [interprétation]

26 Q. Général, si je ne me trompe personnes, la Défense de M. Prlic a

27 présenté un grand nombre d'éléments de preuve portant sur le sujet des

28 poursuites et de la purgation des peines, nous avons eu des rapports sur

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1 les travaux des tribunaux, sur les plaintes, sur l'initiation des

2 procédures, et ainsi de suite; vous rappelez-vous que nous avons abordé ces

3 sujet dans ce prétoire ?

4 R. Oui, Maître Alaburic, je le dis une fois encore, sur place je ne

5 connais pas une seule personne dans ces cercles. Il s'agit de Buntic,

6 Coric, ou Stojic, qui n'ait pas énormément travaillé à l'amélioration de la

7 situation. Je n'en connais pas un seul et qui ait dissimulé quoi que ce

8 soit.

9 Q. Peut-être juste encore un éclaircissement, s'il vous plaît. Il me

10 semble qu'au cours de la session précédente, nous avions éclairci cela,

11 mais la question de M. le Juge Mindua m'amène à penser que peut-être cela

12 n'était malgré tout pas tout à fait clair.

13 Lorsque vous avez parlé de prison, qui pouvait être perçu comme une forme

14 de récompense ou de repos, vous parliez de peines de prison prononcées en

15 tant que sanctions disciplinaires et de peine de prison allant jusqu'à

16 quelque jour, n'est-ce pas, et non pas -- vous ne faisiez pas référence à

17 des poursuites pénales, une sanction pénale, et à la purgation d'une preuve

18 prononcée au pénal, n'est-ce pas ?

19 R. En effet. Je ne parlais que ce qui pouvait être prononcé comme sanction

20 par un commandant militaire qui, me semble-t-il, pouvait aller jusqu'à 30

21 jours, maximum.

22 Q. Très bien. Revenons-en, Général, à notre document qui est le 4D 1317.

23 Vous avez dit déjà jusqu'à présent, que -- vous avez déjà dit tout ce que

24 vous estimiez être pertinent, mais nous allons essayer de résumer, de

25 synthétiser cela de façon pertinente.

26 A partir de l'article 148 du code de procédure pénale, qui était une loi de

27 l'ex-Yougoslavie, en vigueur dans toutes les républiques de cette dernière,

28 nous avons, je cite :

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1 "Tous les organes de l'Etat avaient l'obligation de faire état de

2 dénoncer les infractions au pénal pour lesquelles il était entrepris des

3 poursuites ex officio. Ils avaient l'obligation de fournir des éléments de

4 preuve permettant d'entreprendre des poursuites, ils avaient également

5 l'obligation d'entreprendre les mesures nécessaires pour sauvegarder des

6 éléments de preuve et les éléments ou objets à l'aide desquels ou aux

7 moyens desquels l'infraction au pénal ou le crime ont été commis ainsi que

8 la sauvegarde de tous les autres éléments de preuve."

9 Donc, là, Général, nous avons une obligation qui incombe à l'Etat et aux

10 organes de l'Etat et du gouvernement dans leur ensemble.

11 R. Aux citoyens, aussi.

12 Q. Très bien, c'était un petit différent lorsqu'il s'agit des citoyens.

13 Mais de toute façon, il s'agissait d'une responsabilité qui incombaient à

14 tous les organes de l'Etat, par exemple, le ministère de la Défense avait

15 la responsabilité et l'obligation de porter plainte, de s'assurer que les

16 éléments de preuve étaient sauvegardés et ainsi de suite, comme il en est

17 disposé à l'article 148.

18 Aviez-vous connaissance de cet article concernant les poursuites au pénal ?

19 R. Oui.

20 Q. Alors cette obligation et ces devoirs qui figurent dans le décret sur

21 les tribunaux militaires de district dans l'Herceg-Bosna, a fait l'objet de

22 disposition plus détaillée pour ce qui concerne les commandants des unités

23 militaires et les organes militaires.

24 Alors, Général, vous nous avez dit que ce décret concerne les situations

25 dans lesquelles l'auteur de l'infraction au pénal est connu. Est-ce que je

26 vous ai bien compris ?

27 R. Oui, il me semble que cela concerne la situation dans laquelle il a été

28 pris en flagrant délit cet auteur.

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1 Q. Très bien. Alors concernant cela je vais vous poser un certain nombre

2 de sous questions, afin que nous puissions montrer aux Juges de la Chambre

3 que votre théorie est tout à fait fondée. Selon ce décret, le commandant

4 d'une unité militaire a l'obligation d'entreprendre toutes les mesures

5 nécessaires pour que l'auteur d'une infraction au pénal ne puisse se

6 dissimuler ni fuir.

7 R. C'est exact.

8 Q. Afin qu'il puisse entreprendre ces mesures, est-ce que le commandant

9 militaire doit connaître l'identité de cet auteur d'une infraction pénale ?

10 R. Evidemment, c'est exact. Il doit même l'avoir appréhendé.

11 Q. Précisément, il doit l'avoir appréhendé. Autrement, il ne serait pas en

12 mesure de l'empêcher de fuir ni de se dissimuler; n'est-il pas ainsi,

13 Général ?

14 R. En effet.

15 Q. Très bien. Alors ensuite le commandant militaire a l'obligation de

16 préserver les preuves et les traces matérielles de l'infraction au pénal,

17 ainsi que les objets pouvant tenir lieu d'éléments de preuve.

18 A partir de cette disposition, j'aurais tendance à conclure, Général, que

19 les traces et preuves matérielles de l'infraction au pénale et les objets

20 s'y rapportant doivent se trouver dans la zone où se trouve le commandant

21 militaire lui-même ou quelqu'un qui peut s'acquitter de cela en son nom,

22 n'est-ce pas ?

23 R. Oui. Si quelqu'un à partir de son unité a été appréhendé en tant que

24 perpétrateur d'un crime, il devait évidemment s'assurer que cet homme ne

25 s'enfuie pas. S'il s'agissait d'une brigade, par exemple, il enverrait un

26 ou deux policiers militaires ou soldats, s'il n'avait de policier militaire

27 à cet instant-là, afin de sécuriser le lieu du crime et de sauvegarder tous

28 les éléments, l'arme du crime, le fusil s'il s'en était un, et ainsi de

Page 42459

1 suite.

2 Q. Général, la situation de Stupni Do, nous avons cette thèse. Nous avons

3 un crime qui a été commis. Huit jours plus tard -- ou plutôt, alors disons

4 dix jours plus tard, cette zone de Stupni Do tombe sous le contrôle de

5 l'ABiH; l'ABiH est en conflit avec le HVO.

6 Dites-nous si le commandant militaire du HVO a la possibilité d'accomplir

7 son devoir en matière de préservation des traces et éléments de preuve de

8 l'infraction au pénal et objets associés si ces derniers se trouvent

9 toujours dans la zone de Stupni Do.

10 R. Maître Alaburic, à partir de ce que j'ai entendu dans ce prétoire, le

11 HVO a quitté Stupni Do dans l'après-midi du 23, et deux jours plus tard, le

12 Bataillon canadien et la partie de ce dernier chargé de l'Enquête a pris en

13 charge l'ensemble des tâches à Stupni Do, procéder à un décompte des morts,

14 à sécuriser le site. Il avait environ 150 d'entre eux et s'en parler des

15 journalistes et de tout le reste. A cette étape, le HVO n'avait plus aucun

16 contrôle sur cette zone.

17 Q. Général, je pense que vous m'avez répondu. Il y a encore une obligation

18 qui incombe au commandant, c'est celle de collecter tous les éléments

19 d'information qui pourraient permettre de faire progresser les poursuites

20 au pénal, et qui permettraient d'engager en fait ces poursuites. Je pense

21 que cela va de soi, mais si vous souhaitez ajouter des commentaires,

22 faites-le, s'il vous plaît. Souhaitez-vous ajouter quoi que ce soit ?

23 R. Non.

24 Q. Alors je souhaite que nous passions à la page suivante, qui correspond

25 à une autre situation couverte par l'article 151 du code de l'ancien code

26 pénal. C'est cette situation dans laquelle il existe un soupçon fondé

27 qu'une infraction au pénal a été commise. Ici, on énumère sept obligations

28 fondamentales qui incombent aux organes des affaires intérieures

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1 respectivement à la police. Je vais les énumérer, et nous allons essayer de

2 les commenter. La première de ces obligations est celle de retrouver le

3 perpétrateur de l'infraction au pénal.

4 R. C'est exact.

5 Q. Alors, Général, vous nous avez dit que, si le perpétrateur du crime est

6 inconnu, on applique d'autres dispositions et que ces tâches incombent au

7 SIS et à la police; c'est bien ce que vous nous avez dit ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Alors je parle toujours de ce même document. Nous allons continuer

10 cette énumération. Deuxième devoir, c'est celui de voir, d'empêcher le

11 perpétrateur du délit au pénal, de l'infraction au pénal ou ses complices

12 de se dissimuler. Donc c'est cette situation où on a retrouvé le ou les

13 perpétrateurs et où il est disposé de la façon dont les organes des

14 affaires intérieures doivent procéder vis-à-vis de ces personnes, n'est-ce

15 pas, Général ?

16 R. Oui.

17 Q. Troisième obligation : Découvrir et sauvegarder les traces et objets

18 relatifs à l'infraction au pénal qui peuvent servir d'élément de preuve.

19 R. C'est exact.

20 Q. A partir de ce terme, "découvrir" qui figure ici, peut-on conclure

21 logiquement, Général, qu'il s'agit là des différentes tâches de

22 constatation et d'enquête préalable visant à recueillir des informations en

23 vue de poursuite, d'engager des poursuites, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Alors il me semble qu'il n'est pas utile de procéder à des explications

26 supplémentaires de toutes ces dispositions à l'attention des Juges. En

27 effet, il me semble qu'il en va plus ou moins de même dans tous les pays.

28 Mais mentionnons simplement qu'il y a l'obligation de procéder à des

Page 42461

1 fouilles des appartements, des moyens de transport, de collecter des

2 informations auprès des citoyens ainsi que d'entreprendre toute une série

3 d'autres tâches liées à la collecte d'élément de preuve.

4 Alors, Général, pourquoi avez-vous dit qu'à cet égard, il s'agissait

5 de tâches qui incombaient au SIS et à la police militaire ?

6 Dans l'article 25, du décret portant sur les tribunaux militaires de

7 district, il est dit qu'il y a également des compétences qui sont définies

8 par les codes de procédure pénale et qui sont prises en charge par des

9 organes des forces armées à la place des organes de l'Intérieur. Donc par

10 des personnes autorisées au sein des organes des forces armées, et dans

11 l'article 137, du décret sur les forces armées de la HZ HB, c'est le

12 document P 00888 -- P 0588, il est dit qu'il s'agit là du SIS, service

13 d'Information et de Sécurité, et dans le dernier paragraphe, il est

14 également dit que la police militaire a la compétence et le devoir

15 d'entreprendre les mesures nécessaires à la sanction des infractions au

16 pénal commises au sein des forces armées.

17 Alors avez-vous dit en la matière, Général, que pour ce qu'il s'agit

18 de ces procédures d'enquête, elles incombaient au SIS et à la police

19 militaire ?

20 R. Oui.

21 Mme ALABURIC : [interprétation] Je voudrais simplement vérifier de combien

22 de temps je dispose encore, s'il vous plaît, si c'est possible ?

23 M. LE JUGE ANTONETTI : "Time" ?

24 Mme ALABURIC : [interprétation] Mon confrère me dit que ce serait une heure

25 et quart, d'après le décompte que nous avons fait.

26 Q. Alors pendant que nous attendons, Général, je voulais aborder la

27 question de l'état-major avec vous, ensuite son organisation, ses

28 différents services et ainsi de suite. Très brièvement, je voudrais que

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 nous fassions en revue certains de ces documents. Ils ont pratiquement tous

2 le statut de pièce à conviction.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Le Greffier me dit que vous avez utilisé trois

4 heures et 39 minutes, donc disons trois heures 40. Comme nous vous avions

5 donné 45 minutes, donc, en théorie, il vous reste une heure et six minutes.

6 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président,

7 Messieurs les Juges. Je vais m'efforcer d'être rapide.

8 Q. Nous allons poursuivre, Général, avec l'état-major. Il me semble que

9 nous devions maintenant aborder les documents du second classeur. Oui,

10 c'est bien le second classeur, le document P 00502, pour commencer. Il

11 s'agit d'un document émanant du chef du département de la Défense, c'est

12 l'organigramme provisoire de l'état-major.

13 Alors Général, selon ce document, il était censé se trouver 107

14 personnes au sein de l'état-major --

15 M. STRINGER : [interprétation] Je suis désolé, il n'y a plus

16 d'interprétation en anglais, en tout cas en ce qui concerne les dernières

17 phrases, on n'a pas eu d'interprétation. Je ne sais pas ce qui se passe.

18 Mme ALABURIC : [interprétation]

19 Q. Je vais répéter. Donc le document est le P 00502. Après j'ai dit, qu'il

20 s'agissait là d'un document indiquant l'organigramme provisoire et les

21 effectifs provisoires de l'état-major, tel que pris en septembre 1992, par

22 le chef du département de la Défense. Aux termes de ces documents, il

23 devait se trouver 107 personnes au sein de l'état-major principal. Si l'on

24 examine les différentes fonctions qui sont ici décrites en détail, il

25 ressort si je ne me trompe pas, Général, qu'il n'y avait personne au sein

26 de l'état-major principal qui aurait été en charge des fonctions, des

27 tâches qui sont propres au SIS, à la police militaire, au service de santé

28 et à l'IPD.

Page 42464

1 Etait-ce bien le cas, Général ?

2 R. Oui. L'état-major n'avait même pas la moitié des effectifs qu'il était

3 censé avoir.

4 Q. Nous allons y revenir. Je voudrais que nous concentrions brièvement sur

5 le SIS. Si j'ai bien compris les questions que vous avez posées au Témoin

6 Ivan Bandic, témoin de la Défense Stojic, lors du contre-interrogatoire,

7 vous avez contesté la théorie avancée par la Défense Stojic selon laquelle

8 lors du second semestre de 1993, c'était donc votre période, il ait existé

9 au sein de l'état-major principal un responsable chargé du SIS; ai-je bien

10 compris la question que vous avez posée ?

11 R. En effet, je n'avais pas connaissance de son existence, premièrement.

12 Deuxièmement, je n'ai jamais donné mon accord pour sa nomination, son

13 éventuelle nomination.

14 Troisièmement, je n'ai pas reçu son acte de nomination, je n'ai pas

15 été informé.

16 Quatrièmement, M. Bandic, à ma question lui demandant s'il a jamais

17 été présent à une réunion en même temps que moi et mes assistants, il a

18 répondu que non. A la question lui demandant s'il m'avait jamais envoyé un

19 rapport, il m'a répondu que non. En fait, lui, je dois dire que je l'ai vu

20 alors que j'étais en train de partir, j'étais sur le départ.

21 Q. Alors je ne sais pas exactement ce que vous voulez dire "sur le

22 départ."

23 R. C'est le 9 novembre.

24 Q. Ah vous parlez de votre départ ?

25 R. Oui, je l'ai vu lors de mon départ.

26 Q. Général, alors vous nous avez dit qu'Ivica Lucic était le numéro un du

27 SIS de la Herceg-Bosna, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

Page 42465

1 Q. Avez-vous connaissance qu'Ivica Lucic ait écrit des articles portant

2 sur les services de Sécurité et de Renseignements de l'ancienne

3 Yougoslavie, de la Croatie, de la Herceg-Bosna ?

4 R. Oui, c'était le sujet de son doctorat.

5 Q. Rapportez-vous au document 4D 01311. Dites-nous, s'il vous plaît, si

6 vous n'avez jamais eu l'occasion de lire préalablement cet article de M.

7 Ivica Lucic ?

8 R. Oui, pour une bonne partie de cet article.

9 Q. Bon, je voulais simplement attirer votre attention sur un passage qui

10 m'intéresse plus particulièrement c'est en page 9 du texte en croate, et

11 cela se trouve en page 2 du texte en anglais. Donc nous avons le numéro un

12 du SIS qui dit qu'il n'y avait absolument pas d'agents du SIS au sein de

13 l'état-major principal du HVO. Donc il affirme ici précisément la même

14 chose que ce que vous avez affirmé, Général; est-ce exact ?

15 R. Oui. Je le répète. Il n'y avait pas d'agents du SIS au sein de l'état-

16 major principal.

17 Q. Très bien. Passons maintenant -- alors en fait je voudrais juste vous

18 poser encore une question. Il me semble qu'il y a encore une chose qui est

19 restée floue par rapport à ce document, signé par Ciro Grubisic, qui vous a

20 été présenté par Me Nozica. C'est la pièce 2D 00338, et Ciro Grubisic a

21 signé ce document en sa qualité de directeur -- de chef de l'administration

22 politique de l'état-major principal. Vous, vous avez dit que vous n'aviez

23 pas eu connaissance, qu'il n'ait jamais été nommé au sein de l'état-major.

24 Est-ce que j'ai bien interprété vos paroles, Général ?

25 R. Oui, en effet. Je n'ai absolument pas la connaissance qu'il ait été

26 chargé de quoi que ce soit au sein de l'état-major principal à l'époque.

27 Q. Est-ce qu'au sein de l'état-major principal, il y a jamais existé

28 quelque administration ou direction politique que ce soit ?

Page 42466

1 R. Non.

2 Q. Est-ce qu'il est possible d'imaginer une situation dans laquelle, M.

3 Zarko Tole, le chef d'état-major, aurait amené M. Grubusic à l'état-major

4 et que ce dernier aurait travaillé quelques jours là-bas sans qu'il y ait

5 jamais eu de nominations officielles qui auraient porté sa signature ? Cela

6 est-il possible ?

7 R. Oui, cela aurait été tout à fait possible.

8 Q. Alors voyons maintenant la structure réelle de l'état-major. Je

9 voudrais, Général Praljak, que vous essayez d'expliquer à Messieurs les

10 Juges, et notamment à M. le Juge Antonetti, quel était le mode de

11 fonctionnement de l'état-major. Car, en me fondant sur plusieurs questions

12 posées par M. le Juge Antonetti, il m'a semblé que ce dernier concevait

13 l'état-major principal du HVO comme un groupe de généraux et d'officiers

14 qui avaient bénéficié d'une formation tout à fait excellente, qui

15 procédaient à une analyse approfondie de nombreux rapports qu'ils pouvaient

16 recevoir concernant la situation sur le terrain, et que c'était sur la base

17 de cette analyse qu'ils prenaient des décisions quant aux actions à

18 entreprendre pour le cour ultérieurement des événements.

19 Est-ce alors une telle perception d'un état-major est logique et

20 personnellement j'ai la même ?

21 R. Je ne crois pas que c'était la façon dont M. le Juge Antonetti

22 percevait l'état-major.

23 Q. Très bien. Alors je vais vous poser des questions que j'estime être

24 pertinentes en me fondant sur ce que je crois pouvoir être utile pour

25 Messieurs les Juges --

26 M. KHAN : [interprétation] Encore une fois, je suis désolé si je me lève,

27 mais il me semble très clair et tout à fait transparent d'après la question

28 que ma confrère proposait son propre point de vue quant à la nature de

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1 cette affaire. Bon, je crois, pour ce qui est de l'examen de l'Accusation,

2 ce n'est pas très difficile. La question peut être simplement posée. Les

3 conclusions sont faciles à tirer. Ce que ma consœur pense ou ne pense pas,

4 ceci n'est pas très claire et je ne vois pas quel en est l'intérêt. Sauf

5 votre respect, je vous demande de bien vouloir lui demander de poser ses

6 questions, de formuler ses questions et de poser simplement sa question au

7 témoin.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Posez -- posez la question et gardez-vous de donner

9 votre propre interprétation. Si la réponse du témoin vous convient ou ne

10 vous convient pas, vous posez une question complémentaire pour renforcer ce

11 qu'il dit. Bon. J'ai compris que ce que vous vouliez mettre en évidence

12 c'était la question d'état-major : comment ça fonctionnait ? Est-ce qu'ils

13 étaient compétents ou pas ? Alors, à ce moment-là, abordez la question sans

14 donner lieu à votre point de vue.

15 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, pour ces

16 instructions. Je souhaiterais simplement dire à mon estimé confrère, Maître

17 Khan, qu'il n'y a absolument aucune nécessité à défendre M. le Juge

18 Antonetti contre moi car ce que j'ai indiqué n'avait pas tant de rapport

19 que cela avec le -- compte tenu des questions que je m'apprêtais à poser

20 mais plutôt avec les raisons pour lesquelles j'ai décidé de poser ces

21 questions. Ma dernière question --

22 M. KHAN : [interprétation] Pardonnez-moi, vraiment pardonnez-moi. Monsieur

23 le Président, je ne serais jamais assez présomptueux pour penser qu'un Juge

24 de la Chambre aurait besoin de mon intervention peu approprié. J'ai estimé

25 qu'il était utile que je me lève aujourd'hui deux fois et je souhaite

26 indiquer qu'il s'agit là de la même maladie qui donc souffre ma consœur

27 parce que les questions sont mélangées entre elles, les questions qui sont

28 appropriées et les commentaires qui ne le sont pas. C'est la raison pour

Page 42469

1 vous êtes censée restituer ce qu'il pense aussi que l'état-major n'avait --

2 n'était pas très compétent. Bon. A ce moment-là, avant d'arriver à cette

3 conclusion, vous demandez à M. Praljak : pouvez-vous nous décrire s'il y

4 avait -- comment fonctionnait l'état-major ? Bon. Donc il va dire : ils

5 étaient peu, il y avait peu d'officiers. Va rajouter, ces officiers étaient

6 formés ou pas ? Il va vous dire : non, ils étaient nuls. Donc, à ce moment-

7 là vous dites : peut-on tirer la conclusion que l'état-major n'avait pas

8 une grand compétence ? Là, il vous dit : oui, je peux tirer cette

9 conclusion. Voilà. Alors que vous, vous inversez, vous donnez la

10 conclusion, puis après, vous posez la question.

11 [Le témoin vient à la barre]

12 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'avais

13 absolument pas l'intention de poser la question de la compétence à ce

14 moment, à ce stade.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On continue.

16 Mme ALABURIC : [interprétation]

17 Q. 2D 1352, Général; est-ce que vous voulez bien prendre ce document, et

18 prenons la dernière page de ce document. Ce sont les butins de paie du

19 Grand état-major pour le mois de novembre 1992, et ressort de cette liste

20 que 20 personnes figurent parmi les personnes percevant le salaire; est-ce

21 que cela est exact ?

22 R. Oui.

23 Q. Le général de brigade Milivoj Petkovic ne figure pas parmi ces 20

24 personnes, et il est cité à part, c'est le chef, mais il est payé par le

25 ministère de la Défense de la République de Croatie ?

26 R. C'est exact.

27 Q. Dites-nous, Général : était-ce bien la période où de cette même façon

28 était rémunéré les officiers de l'armée croate, qui sont venus apporter

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1 leur assistance du HVO en tant que volontaires ? Vous en avez parlé

2 récemment, vous avez dit qu'il s'agissait du soutien apporté par la

3 République de la Croatie aux deux composantes des forces armées de Bosnie-

4 Herzégovine ?

5 R. Oui, il en est ainsi.

6 Q. Dites-nous, Général : pour autant que vous le sachiez, fin 1992 au

7 Grand état-major, y avait-il entre 20 et 25 personnes ?

8 R. D'après mes informations, oui.

9 Q. Dites-nous, s'il vous plaît : parmi ces hommes, y compris Milivoj

10 Petkovic, y avait-il quelqu'un au grade de général ?

11 R. Non.

12 Q. Non. On reviendra à cela à la fin. Je voulais vous poser des questions

13 sur les conditions de travail, mais voyons maintenant comment a évolué le

14 nombre de ces hommes quelques mois plus tard

15 P 1683, c'est le document suivant. Nous avons ici le recomplètement du

16 Grand état-major au mois de mars 1993. Trente trois personnes figurent

17 désormais là, et puis au Grand état-major, nous avons deux officiers de

18 l'armée croate qui sont détachés. Ici, donc en tout 35 hommes. Est-ce que

19 cela correspond à ce que vous en savez sur le nombre de personnes employées

20 au Grand état-major à l'époque ?

21 R. Oui.

22 Q. Pour apporter un éclaircissement, lorsque nous évoquons ces 20 ou 35

23 personnes, Général, là, nous pensons aussi à la secrétaire, au chauffeur, à

24 la dactylographe; est-ce que cela est exact ?

25 R. Oui.

26 Q. A en juger d'après la signature, M. Petkovic n'est pas toujours pas

27 général ?

28 R. Oui.

Page 42471

1 Q. Parmi les personnes qui figurent sur cette liste, est-ce qu'il y a

2 quelqu'un qui a le grade de général ?

3 R. Non.

4 Q. Prenons le document suivant, P --

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, dans le document que nous avons

6 sous les yeux, il y a 32 personnes, effectivement. Mais tournez la page.

7 Mais il me semble que j'ai déjà posé la question. Ça remonte à plusieurs

8 mois, voire même plusieurs années. On voit qu'il y a deux officiers de

9 l'armée croate, Miro Prce, Josip Speranza. Qu'est-ce qu'ils font là ces

10 deux officiers de l'armée croate ? Ils sont en stage ? Ils font une

11 formation ? C'est une coopération militaire ? Qu'est-ce qu'ils font là ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de Miro Prce, je suis à

13 l'origine de la demande, j'ai demandé qu'il vienne en temps que volontaire

14 pour aider Petkovic. En fait, pour gérer les questions concernant la

15 structure de l'organisation. Donc, il est venu en tant que volontaire, tout

16 comme j'avais pris plusieurs volontaires vers la Bosnie centrale pour qu'on

17 gère la question des registres, la structure des brigades. C'est ainsi

18 qu'il est venu sur place, il est devenu officier du HVO par la suite.

19 Pour Speranza, je ne saurais pas vous dire, en vrai.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Dernière question très simple. Vous, qui avez quand

21 même étudié les armées étrangères, vous nous montrez tous les jours vos

22 connaissances. D'après vous, les armées équivalentes avaient le même nombre

23 d'états-majors, ou bien, là, vous étiez vraiment en effectifs extrêmement

24 réduits ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est des armées étrangères, il y

26 aurait eu plusieurs centaines de personnes au moins, au sein du Grand état-

27 major.

28 Mme ALABURIC : [interprétation]

Page 42472

1 Q. P907, le document suivant. C'est un rapport qui porte sur l'année 1992,

2 Milivoj Petkovic est l'auteur de ce rapport. J'aimerais l'examiner de

3 manière un peu plus détaillée.

4 Voyons le point 3 pour commencer, et on y lit comme suit, Général :

5 "Les forces du HVO se sont constitués pendant les opérations de combat sur

6 l'ensemble du territoire de la HZ HB."

7 Si je ne me trompe pas, cela vient à l'appui de votre thèse que l'armée en

8 temps de paix n'a pas existé, celle qui aurait pu être versée aux activités

9 de guerre, mais qu'en fait, cette armée a été créée dans une situation de

10 guerre.

11 Est-ce que c'est ainsi qu'on pourrait l'interpréter, Général, ou cela a un

12 sens différent ?

13 R. Non. L'armée s'est auto-créée; elle n'a même pas été créée, elle s'est

14 auto-créée, de manière diverse.

15 Q. Prenons l'explication suivante, lorsqu'il est question du

16 recomplètement --

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez-moi. Une question

18 préliminaire d'ordre technique. Ce rapport semble couvrir la période qui va

19 du 14 avril 192 au 31 décembre 1992, mais il me semble que ce document est

20 daté du 15 décembre. Est-ce qu'il s'agit d'une prophétie, ou comment faut-

21 il entendre cela ?

22 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous invite, Monsieur le Juge, à

23 examiner la version croate, vous verrez qu'il y a eu une correction

24 apportée à la main pour ce qui est des dates. C'est un document du

25 Procureur, et la traduction a été faite tout à fait correctement. Vous

26 verrez que la période se termine le 15 décembre, mais que cette date a été

27 biffée, et que quelqu'un a ajouté à la main la date du 31 décembre 1992.

28 C'est ce que vous trouverez également dans la traduction anglaise. Par

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1 conséquent, l'auteur fait son rapport jusqu'au 15 décembre, mais par la

2 suite, on est intervenu pour modifier la date, et étendre la période

3 jusqu'à la fin de l'année 1992, mais je ne pense pas que cela affecte la

4 teneur du document qui d'ailleurs est déjà une pièce à conviction.

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Néanmoins, nous n'avons pas trouvé

6 de solution à l'énigme.

7 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, si je pouvais

8 vous apporter le nom de la personne qui a fait cette correction, mais je ne

9 sais pas. C'est un document qui vient du bureau du Procureur. Si mes

10 confrères du bureau du Procureur pouvaient l'élucider mais peut-être que

11 c'est M. Praljak qui pourrait le faire. Et je demande que ça soit décompté

12 du temps du Juge.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Qui que ce soit qui est à l'origine de cette

14 correction, peu importe, cela n'apporte rien sur le fond du document, 15

15 jours, rien n'a changé.

16 Mme ALABURIC : [interprétation]

17 Q. Poursuivons, Général, pour ce qui est du point 3 où l'on évoque le

18 recomplètement, où il est dit qu'au Grand état-major, le recomplètement se

19 monte à 30 %, que pour ce qui est du commandement de la zone opérationnelle

20 d'Herzégovine du sud-est, celui-ci constitue 95 %, nous avons deux zones

21 opérationnelles où le recomplètement est de l'ordre de 60 %, et puis la

22 zone opérationnelle de Posavina, un recomplètement de 40 %.

23 Général Praljak, dites-nous : pendant toute cette période de la guerre en

24 Herceg-Bosna, est-ce qu'il y a eu cette même situation, à savoir que les

25 commandements des zones opérationnelles et les commandants des brigades

26 étaient bien mieux pourvus au norme que le Grand état-major du HVO, d'après

27 vos connaissances ?

28 R. Oui. Mais, Madame Alaburic, ce recomplètement c'est par rapport à

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1 l'organigramme qui lui en fait prévoie des chiffres très modestes par

2 rapport à des armées modernes, c'est déjà deux fois et demie inférieur aux

3 chiffres qu'on devrait avoir dans les services, par exemple, auxiliaires

4 des armées modernes.

5 Q. Très bien. Général Praljak, on viendra à cela mais en partie on a déjà

6 vu des documents qui en parlent. Page 3, on y trouve une énumération des

7 brigades, à la fin de l'année 1992, en fait ils sont en train de se

8 constituer, et il y a là une addition, on nous parle de 45 000 hommes en

9 tout dans les unités du HVO, et puis dans les unités professionnelles, 855

10 membres.

11 Je vous demande, par conséquent, Général : est-ce que cela nous démontre

12 exactement ce que vous aviez dit à une question qui vous a été posée par M.

13 le Président Antonetti vous avez parlé de l'ensemble des effectifs du

14 chiffre total et du pourcentage que constituaient les hommes dans une

15 unité professionnelle ?

16 R. Voilà. Cela correspond à ce que j'avais gardé en mémoire, ou à ce que

17 j'en ai appris à l'époque.

18 Q. Maintenant nous suivons jusqu'au point 4, alors les problèmes au niveau

19 du personnel et la mobilisation, et le texte se lit comme suit :

20 "HZ HB, il y a très peu d'officiers, de sous officiers croates de

21 l'ex-armée également. Très peu d'officiers et de sous officiers de réserve,

22 ce nombre est insatisfaisant. Donc il est dit que c'est surtout en -- on

23 est surtout obligé de se reposer sur des 'hommes ordinaires' qu'ils n'ont

24 pas de formation militaire mais qui sont prêts à défendre les idées de la

25 HZ HB et puis que des officiers de l'armée croate ont fourni une aide."

26 Est-ce que c'est ce que vous avez essayé de nous présenter sur le plan de

27 la formation de l'entraînement des hommes du HVO ?

28 R. Oui, c'est exact. Cette grande aide des officiers de l'armée croate, ce

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1 n'était peut-être pas tellement si grand que ça. Enfin c'était appréciable,

2 mais ce n'était pas si grand que ça.

3 Q. Très bien. Voyons maintenant les conclusions, je pense que c'est très

4 important pour savoir quelles ont été les intentions du HVO. Le texte se

5 lit comme suit :

6 "Les forces du HVO, en plus de bon nombre de problèmes et de difficultés

7 rencontrés, tiennent sous leur contrôle 70 % du territoire libre de Bosnie-

8 Herzégovine."

9 Il me semble que je me suis trompée.

10 "D'espace libre de Bosnie-Herzégovine."

11 Il ressort de cette phrase, Général Praljak : que défend le HVO

12 d'après cela ?

13 R. La Bosnie-Herzégovine.

14 Q. C'est 70 % d'espace libre de Bosnie-Herzégovine, à quoi est-ce que cela

15 correspond d'après vous ?

16 R. C'est ce qui n'a pas été pris par l'ARSK. A l'époque, 70 % de cette

17 espace non occupée. Nous l'avons défendue, et l'ABiH en a défendu 30 %, et

18 puis on a été chassé de là-bas par la suite.

19 Q. Vous dites qu'ils vous ont chassés de là-bas, mais qui vous a chassé ?

20 R. L'ABiH.

21 Q. Très bien. Voyons la phrase suivante.

22 Milivoj Petkovic dit comme suit :

23 "En créant ces forces armées dans l'espace de la HZ HB, le peuple croate

24 s'est défendu soi-même et ainsi que la plupart des Musulmans -- ainsi qu'il

25 a défendu la plupart des Musulmans."

26 Est-ce que vous pouvez nous l'expliquer ?

27 R. Oui, je peux le faire.

28 Q. [aucune interprétation]

Page 42476

1 R. Le HVO se défendait de la Republika Srpska et à l'époque, il n'y avait

2 aucune inspiration nationale. Il défendait à la fois des Croates et les

3 Musulmans d'une même manière. Puis on a déjà dit tout le reste. Il n'y a

4 pas lieu de continuer.

5 Q. Général, je passe quelques documents.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, je vais essayer d'éclaircir le

7 mystère de la date. Regardez le document dans la version B/C/S. Document

8 qui apparemment signé par M. Petkovic. A l'origine, ce document a des

9 numéros. Vous remarquerez qu'il y a eu une nouvelle numérotation car on a

10 introduit deux paragraphes supplémentaires, le cinq et le six, ce qui fait

11 qu'il y a maintenant sept paragraphes. Donc on a l'impression qu'il y a eu

12 un texte d'origine. Puis quelqu'un l'a relu et a fait des modifications.

13 J'en reviendrai tout à l'heure. Peut-être est-ce M. Petkovic qui a d'abord

14 signé, puis après il s'est rendu compte que ça n'allait pas, et il a fait

15 des corrections, ce qui est possible, ou c'est quelqu'un d'autre que lui

16 qui a modifié.

17 Maintenant plus intéressant, regardez les modifications. Tout d'abord, ce

18 texte était adressé au département de la défense, au chef du département à

19 la Défense, et puis ça a été biffé. Juste au-dessus, vous avez deux

20 astérisques avec deux mentions. Apparemment, il y avait marqué entraînement

21 des nouvelles recrues et personnel. Est-ce que ces deux astérisques

22 correspondent aux chapitres 5 et 6 qui sont vides ? Je n'en sais rien. Mais

23 encore mieux, le texte est corrigé et il y a deux mentions qui sont

24 biffées. Je vous indique des mentions qui sont biffées.

25 Il y a une mention où il a été indiqué "Aidé par les forces de l'armée

26 croate." Ça, ça a été biffé. Puis plus bas, il y a marqué :

27 "Les forces du HVO et un bataillon de l'armée croate."

28 On a biffé :

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1 "Et un bataillon de l'armée croate."

2 Vous voyez ? Alors est-ce possible que le signataire du texte relise

3 le document et biffe et corrige, ou bien ça s'est fait à un autre niveau ?

4 Voilà, c'est la question technique que je vous pose.

5 Le fait même qu'il y ait la correction, ça expliquerait pourquoi on a

6 mis le 31 décembre 1992, car après correction celui qui fait les

7 corrections il pense que tout le rapport peut aller jusqu'en 31 décembre

8 1992. Peut-être en incluant les deux paragraphes alors c'est une hypothèse,

9 elle vaut ce qu'elle vaut. Ce qui expliquerait qu'on a marqué 31 décembre

10 1992.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

12 Petkovic ici, il pourra vous répondre à ces questions. Je vais juste

13 ajouter la chose suivante : il n'est pas contestable que disons un

14 bataillon de l'armée croate et j'ai parlé, de manière tout à fait précise,

15 il s'agissait de 159 ou 160 hommes, j'en ai parlé et qu'elle a pris part en

16 1992, le 10 avril 1992 -- elle est venue se déployer sur une partie du

17 front par où l'armée populaire yougoslave aurait pu passer parce qu'il n'y

18 avait pas d'hommes. Donc ces hommes ont aidé à libérer la rive droit de la

19 Neretva. Il me semble qu'à ce moment-là, il n'était plus sur le terrain

20 parce que c'était au début ou à la fin de l'été qu'ils sont partis.

21 Puis vous avez cette deuxième phrase qui est biffée. Il n'est pas

22 contestable qu'en libérant la partie méridionale de la Croatie, le HVO a

23 aidé à libérer Stolac, Metkovic, et cetera. Mais vous avez Petkovic ici

24 vous répondra, mais je suis au courant d'une partie de ces choses dont j'ai

25 parlé d'une manière tout à fait précise. J'ai parlé des périodes, du nombre

26 d'hommes et du rôle qu'ils ont joué.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Dernière question, et là, ça me semble beaucoup plus

28 important que les questions de ratures ou de dates. Ce document indique

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 qu'il y avait 45 000 hommes dans les Unités du HVO. Bon. Vous nous avez dit

2 puis on a vu des documents, on sait que la composition du HVO peut laisser

3 à désirer dans cela, compte tenu des déserteurs, du manque d'esprit

4 militaire de certains. Mais, en revanche, en dessous, il est indiqué qu'il

5 y a 855 membres dans les unités professionnelles de l'armée, 85 officiers,

6 et cetera.

7 Alors sur le plan technique, il semblerait que le HVO ait une force

8 professionnelle de 1 000 personnes maximum et puis le reste ce sont des

9 gens qui se retrouvent conscrits par la force des choses. Donc, en réalité,

10 est-ce que le HVO ne serait pas une armée de 2 000 individus très, très

11 bien formés professionnels et puis le reste de qualité moindre.

12 Qu'en pensez-vous ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est 855 -- ils ne sont pas à part, ils

14 viennent des unités existantes en tant que les meilleurs hommes donc ce

15 sont ces mêmes, ça correspond au même chiffre. Puis ils ne sont pas au même

16 endroit. Ils sont distribués en cinq ou six groupes en Bosnie centrale, à

17 Livno, à Capljina, donc l'Unité Bruno Busic, par exemple. Donc ce sont des

18 unités qui ont en tout et pour tout peut-être 80 ou 100 hommes à un

19 endroit, à un moment donné. Mais ces unités aussi ont été éclatées

20 territorialement, pas regroupées. Mais ils étaient à leur disposition 24

21 heures sur 24. Ce n'est pas des gens qui se rendent chez eux après avoir

22 accompli leur mission. Ce sont des hommes qui sont là tout le temps et

23 s'ils ne sont pas déployés, versés dans une action, ils sont placés,

24 stationnés dans un bâtiment et vous pouvez faire appel à eux. Si, par

25 exemple, i y a une attaque, ils peuvent réagir tout de suite. Vous n'êtes

26 pas obligé d'envoyer des appels à la mobilisation, puis attendre qu'ils se

27 regroupent, qu'ils viennent, et cetera. Voilà c'était ça la raison pour

28 laquelle on a constitué ces unités. Hélas, il n'y en avait pas assez

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1 suffisant.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il est peut-être l'heure de faire la pause.

3 Bien. On va faire 20 minutes de pause, et après il nous restera une heure.

4 --- L'audience est suspendue à 12 heures 31.

5 --- L'audience est reprise à 13 heures 01.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise. J'ai cru comprendre

7 que Me Kovacic voulait intervenir à la fin. Maître Kovacic, il vous faudra

8 combien de minutes ?

9 M. KOVACIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bien que j'aie

10 demandé que ça se fasse à la fin de la journée, mais on peut le faire

11 maintenant, aussi bien. Je voulais juste rappeler aux Juges de la Chambre

12 que la Défense du général Praljak, avant le début du contre-interrogatoire,

13 a apporté à la connaissance des Juges de la Chambre, le fait que nous avons

14 renoncé aux contacts avec l'accusé, et ce, de plein gré, pour contribuer à

15 la crédibilité du témoignage, notamment. Nous aimerions rendre visite

16 demain à l'accusé pour très peu de temps, mais nous maintiendrions la

17 restriction que nous avons prise sur soi de mettre en œuvre, et ce, de

18 faire -- enfin, pour ce qui est des préparatifs technique et du calendrier

19 pour ce qui est de la fin du témoignage, parce que vous savez que dans deux

20 semaines nous avons les vacances judiciaires, et il faut que nous envoyions

21 avant le 1er août des informations aux Juges de la Chambre et aux autres

22 parties impliqués dans ce procès, donc il faut que nous convenions

23 d'aspects techniques.

24 Donc, je voudrais que tout à chacun sache que nous allons nous entretenir

25 avec notre client demain, mais que nous n'allons pas nous entretenir sur

26 quoi que ce soit lié au contre-interrogatoire.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic, vous savez que la Chambre a rendu

28 des décisions sur la question. La Chambre autorise pendant cette phase les

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1 contacts entre l'accusé et l'avocat. La Chambre rappelle à l'avocat qu'il y

2 a une déontologie, et que donc il ne faut pas agir sur son client pour

3 qu'il témoigne dans tel ou tel sens. Mais ça, vous le savez. Donc, rien ne

4 s'oppose à ce vous le voyez, d'autant que vous nous dites que vous ne

5 parlez que des questions liées au calendrier à venir.

6 Bon, vous nous avez informés, vous n'étiez pas obligé de le faire, je vous

7 remercie de cette information.

8 Maître Alaburic.

9 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

10 Q. Général Praljak, je voulais juste vous dire que nous allons travailler

11 pendant les 45 à 50 minutes qu'il me reste. Je voudrais vous dire comment

12 nous allons procéder. Je me propose d'en terminer avec la partie relative à

13 l'état-major et aux procédures disciplinaires, et j'aimerais passer à des

14 documents qui vous concernent de façon explicite. Selon le temps qu'il me

15 restera à disposition, j'aimerais aborder certains documents aussi. Donc,

16 je n'aurai plus le temps de parler d'un ensemble thématique donné.

17 Alors passons, si vous le voulez bien, à ce jeu de documents, et notamment

18 au P293, il s'agit d'un règlement relatif à la discipline militaire. Le

19 document a déjà un statut de pièce à conviction. A cet effet, Général

20 Praljak, je vous renvoie à l'article 67.

21 Il s'agit d'un article qui indique qui est-ce qui prend décision de placer

22 quelqu'un sous procédure disciplinaire militaire. Alors, il est dit que le

23 commandant des forces armées, et puis on dit au point 2, le commandant de

24 la zone opérationnelle. Alors, à cet effet, je demande à tout à chacun de

25 garder en mémoire l'article en question, parce que je m'efforcerai de la

26 comparer avec le règlement relatif aux obligations disciplinaires de la

27 République de Croatie. Alors, je vous renvoie au suivant, 4D1346, 1346,

28 disais-je, c'est un règlement relatif aux mesures disciplinaires en

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1 République de Croatie, et je vous renvois notamment à son article 69.

2 Alors si on compare les deux, nous pourrons constater qu'il s'agit de

3 pratiquement deux textes identiques concernant les mesures disciplinaires.

4 Alors est-ce que vous avez pu déterminer la chose, vous-même ?

5 R. Oui, c'est exact. Il n'est pas question seulement de l'aviation et de

6 la marine de guerre.

7 Q. A l'article 69, pour la République de Croatie, il est question de mise

8 sous une mesure disciplinaire et ces décisions sont prises par le chef

9 d'état-major, et au point 2, s'est fait par le commandant de la zone

10 opérationnelle.

11 Si nous revenons à l'article 67 du règlement relatif à l'Herceg-Bosna, nous

12 pouvons voir qu'il y a la situation suivante : Ce qui est en Croatie est le

13 chef, enfin ce qui pouvait être fait par le chef d'état-major en Croatie,

14 je disais 67, règlement de la discipline militaire en Herceg-Bosna. Je vais

15 répéter toute la phrase parce que nous n'allons pas nous en sortir en

16 procédant à des rectifications au compte rendu. Alors si l'article 69, dans

17 le règlement de la Croatie, on le compare avec l'article 67 du règlement

18 relatif à l'Herceg-Bosna, il découle de celle-ci que ce que en Croatie est

19 le chef d'état-major et ce qu'il pouvait faire -- le compte rendu s'est

20 arrêté.

21 Alors voilà, il redémarre.

22 Donc ce que le chef d'état-major pouvait faire au sein de l'armée

23 croate, ne pouvait pas être fait par le chef d'état-major au sein du HVO.

24 Alors Général, en comparant ces deux dispositions, est-ce que c'est la

25 conclusion que nous pouvons en tirer ?

26 R. Exact, pour le HVO, c'était le commandant des forces armées qui le

27 faisait.

28 Q. Bon. Passons au document suivant, document 4D 1 --

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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Juste une question à poser, peut-

2 être que je me trompe complètement. Il me semble me rappeler, Monsieur

3 Praljak, que vous nous aviez dit, vous n'aviez plus le temps, ni la

4 possibilité d'établir un tribunal militaire au sein du HVO; est-ce que je

5 me trompe ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'était pas ma mission à moi. Les

7 tribunaux militaires enfin le tribunal disciplinaire au sein du HVO n'a pas

8 été sur pied.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie, c'est bien ce que

10 je pensais. C'est pour ça que je trouve l'abstrait pour l'instant.

11 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, ma question

12 suivante se rapportera au tribunal disciplinaire militaire.

13 Q. Général Praljak, je vous renvois au 4D 1331. Il s'agit d'une décision

14 prise par le Dr Franjo Tudjman et daté du 14 novembre 1991, portant

15 création de tribunaux disciplinaires militaires au sein de l'armée croate.

16 Alors, Général, aviez-vous eu connaissance du fait que dans l'armée croate

17 il y avait des tribunaux disciplinaires militaires de créés et en état de

18 fonctionner, dirais-je ?

19 R. Oui.

20 Q. Général Praljak, est-ce qu'en Herceg-Bosna, le président Mate Boban

21 aurait à quel que moment que ce soit pris la décision, une décision

22 similaire relative à la création de tribunaux militaires disciplinaires ?

23 R. Pour autant que je le sache, non.

24 Q. Bon. On vient d'en terminer avec ce thème et, Général, je me propose de

25 passer maintenant à des documents qui se rapportent la dernière partie du

26 troisième classeur. Dernière partie du troisième classeur, segment intitulé

27 : "Documents autres." Le tout de ces documents porte le numéro 3D 3316. Il

28 s'agit d'une information portant sur la fréquence des délits au pénal de la

Page 42484

1 part des membres de l'armée croate. C'est vous, Général Praljak, en votre

2 qualité d'adjoint du ministre croate à la Défense, qui l'avait promulgué à

3 la date du 1er octobre 1992.

4 Veuillez nous indiquer, Général, si c'est bel et bien le document que vous

5 avez évoqué à plusieurs reprises lors de votre interrogatoire principal et

6 tout à l'heure aussi lorsque vous avez parlé de poursuite au pénal ?

7 R. Oui.

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous voulez sans doute dire, P 01336

9 ?

10 Mme ALABURIC : [interprétation] Oui, le numéro est bon. La cote est bonne.

11 Je me propose maintenant de parler des documents qui se trouvent au

12 classeur numéro 3, disais-je, dernière partie. C'est donc tout à la fin du

13 dernier classeur, du troisième classeur. Alors c'est au bout du classeur

14 mais c'est au début du chapitre.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] En croate, je l'ai trouvé.

16 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, votre B/C/S

17 s'améliore d'un jour à l'autre.

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous voulez dire d'une année sur

19 l'autre, n'est-ce pas ?

20 Mme ALABURIC : [interprétation] Etant donné qu'on va se fréquenter au moins

21 un an encore, je crois qu'on finira par tous parler le B/C/S.

22 Q. Alors Général Praljak, j'ai pris lecture de cette information mais

23 j'aimerais que vous nous indiquiez vous-même, ce qui à vos yeux, en votre

24 qualité de ministre adjoint à la Défense, a été l'élément le plus important

25 concernant cette information. Je vous prie d'être le plus bref possible.

26 R. Très simple. Ceci a été adressé à toutes les zones opérationnelles

27 ainsi qu'aux services de l'IPD, à la marine de guerre, à l'aviation de

28 guerre de Croatie, ainsi qu'à la défense antiaérienne. Ça descend jusqu'au

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1 IPD de la compagnie. Le texte est assez long, et vous le verrez. Donc il y

2 a des délits au pénal qui sont commis, et l'une de mes missions consistait

3 à ce que tout soldat en prenne connaissance pour qu'il soit averti et qu'il

4 sache de quoi il en retourne. Alors d'une certaine façon, c'est ma carte

5 d'identité, ça. Parce que je dis au premièrement, que l'armée croate a

6 gagné dans la guerre et que pour la première fois, elle est en mesure de

7 mettre sur pied son propre état démocratique, et je cite : la première des

8 conditions préalables de l'existence et des activités à déployer par un tel

9 état, c'est le règne de l'état de droit. C'est la raison pour laquelle

10 personne ni à présent ni pour ce qui est des ex-membres du HV ne serait

11 impunément enfreint ces lois et ces réglementations.

12 Au paragraphe 2, je dis qu'indépendamment des sacrifices, des mérites, des

13 sacrifices individuels, personne ne s'est acquis l'opportunité ou le droit

14 de voir en cas de délit pénal sa sanction atténuée et encore moins

15 pardonnée.

16 Alors puis là en long et en large, j'explique à leur intention la teneur de

17 la loi, Monsieur le Juge Trechsel, vous voyez donc que j'ai vaqué à la

18 législation aussi, et j'ai dit --

19 M. STRINGER : [interprétation] Désolé d'interrompre, je pense qu'il y a une

20 correction à apporter au moins une clarification à apporter au compte rendu

21 à la ligne 13, il est écrit HVO, mais je pense étant donné qu'on fait

22 référence à un document de l'armée croate, ce devrait plutôt être le HV et

23 non pas le HVO.

24 Mme ALABURIC : [interprétation] Je remercie, mon éminent confrère M.

25 Stringer.

26 Q. Je voudrais poser juste une question accessoire. En la ligne 6, de la

27 même page, Général, on a consigné que vous avez dit que votre devoir

28 consistait à, vous parlez de "vos missions," en tant que ministre adjoint

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1 chargé du IPD ?

2 R. Oui, oui.

3 Q. Bon, je vous renvoie au document suivant --

4 R. Ecoutez, seulement, juste, je voudrais dire qu'ici nous énumérons, et

5 là il convient de bien le comprendre, combien de suicides il y a eu,

6 certains ont donc tirés sur autrui, d'autres se sont tirés sur eux-mêmes,

7 et il y a des soldats croates qui se sont suicidés, et ils ont été

8 nombreux.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, ce document est intéressant à

10 divers titres, mais sur le plan juridique, il semble soulever un problème.

11 Vous évoquez la situation des soldats de l'armée croate qui sont

12 démobilisés et qui commettent des crimes, mais s'il sont démobilisés ce

13 sont des civils; donc si ce sont des civils, c'est de la compétence des

14 tribunaux civils. Qu'est-ce que vous vouliez dire, ils sont démobilisés

15 tout en restant soldats ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non. Ceci se rapporte aux

17 militaires, mais si dans l'armée ils commettent un délit au pénal, ils

18 seront rattrapés par la justice même lorsqu'ils seront démobilisés, donc ce

19 n'est pas quand ils sont déjà démobilisés, mais la culpabilité pour un

20 délit au pénal les rattrapera même quand ils seront démobilisés. On ne leur

21 pardonnera pas, parce qu'ils ont été courageux, parce qu'ils ont été

22 soldats croates, et cetera.

23 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, juste peut-être une

24 petite rectification au compte rendu, parce qu'autrement ce serait

25 difficile par la suite sans demander une explication complémentaire. Page

26 86, ligne 10. Le général Praljak a dit que dans certaines situations,

27 certaines personnes ont commis des suicides -- non, moi, je suis allé une

28 ligne trop loin. On a eu bon nombre de suicides, a-t-il dit, par exemple,

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1 et on dit que des gens avaient tiré sur autrui dans certaines situations.

2 Or, on a traduit "people shoot in," dans certaines situations. Alors ce

3 n'est pas du tout, en Croate c'est le même verbe, mais il veut dire, enfin,

4 c'est le même verbe que tirer, et claquer. Quand il s'est servi de "pucati"

5 de ce verbe-là, il veut dire claquer ou tirer ?

6 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

7 L'INTERPRÈTE : Inaudible parce que parce que M. Praljak a parlé en même

8 temps que M. Kovacic.

9 Mme ALABURIC : [interprétation]

10 Q. Général Praljak, penchons-nous sur le 3D3260. Il s'agit d'un courrier

11 de Franjo Tudjman daté de janvier 1991 adressé au président George Bush.

12 R. Senior.

13 Q. Oui, senior. Alors ce qui à mon avis est important, c'est ce qui est

14 dit à l'alinéa numéro 4, relatif au respect des frontières internationales,

15 et aux attentes qu'on avait de l'appui de la part des Etats-Unis

16 d'Amérique.

17 Quand on parle des frontières internes, on parle des frontières de l'ex-

18 Yougoslavie, n'est-ce pas, Général ?

19 R. C'est exact. Cette lettre est l'une des preuves à l'infini de la part

20 du Dr Franjo Tudjman pour ce qui est de cette tentative visant à expliquer

21 par ce courrier quelle est la politique de la Croatie et d'indiquer quelle

22 catastrophe menaçait de se produire, et il s'adresse au président des

23 Etats-Unis d'Amérique à l'époque, pour indiquer qu'un message clair et net

24 de la part des Etats-Unis d'Amérique serait susceptible d'empêcher la

25 catastrophe. Hélas, c'est un courrier qui est resté sans écho.

26 Q. Alors, j'imagine que vous n'avez pas, pour la première fois, lu ceci

27 pour votre contre-interrogatoire, vous avez été au courant de ce courrier

28 auparavant déjà ?

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1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. Alors, je vous renvoie maintenant au suivant, 3D272. 3D272. Il me

3 semble que cela est important pour ce qui est de la compréhension des

4 intentions des autorités de l'Herceg-Bosna.

5 Il s'agit ici d'un document émanant de Mate Boban, c'est daté du mois

6 d'avril 1992, et je vais le paraphraser brièvement parce que nous n'avons

7 pas le temps de le lire dans le détail. Au quatrième passage ou paragraphe,

8 Mate Boban indique qu'il y a une organisation de guerre énorme, pour ce qui

9 est de l'armée serbe qui a fondu sur les territoires croates et musulmans

10 en Herceg-Bosna. Et puis, on énumère différentes villes attaquées.

11 Dans deux passages plus loin il est question des destructions à

12 Dubrovnik et à Zadar, puis l'on mentionne aussi la destruction du vieux

13 noyau ancien de Sarajevo, ce que l'on connaît sous le nom de Bascarsija. Et

14 au sujet de quoi on dit que c'est l'un des rares ensembles urbain et

15 culturel de cette entité islamique au sein de l'Europe.

16 Puis dans les passages d'après on parle des périls qui pèsent sur les

17 populations musulmanes et croates, il est question de l'extinction des deux

18 populations. On parle des populations musulmanes et croates en Bosnie-

19 Herzégovine.

20 Général Praljak, je tirerais une conclusion de tout ceci, à savoir

21 qu'en avril 1992, aux yeux du président de l'Herceg-Bosna, il n'y avait

22 aucune espèce de dilemme pour ce qui est d'affirmer que les Musulmans et

23 les Croates de Bosnie-Herzégovine étaient dans une mesure égale menacés par

24 l'armée de la Republika Srpska et que les intérêts de ces deux populations

25 concernant l'agression dont elles ont fait l'objet, ces intérêts étaient de

26 façon incontestable communs.

27 Est-ce que vous pourriez interpréter ou tirer des conclusions de ce

28 courrier pour ce qui est notamment de la thèse avancée par l'Accusation

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1 concernant l'entreprise criminelle commune ?

2 R. Comment voulez-vous que je l'interprète ? Non seulement cette année-là

3 mais jusqu'à l'agression non dissimulée de la part de l'armija de Bosnie-

4 Herzégovine, jusqu'à donc l'expulsion et meurtres, il y a eu une politique

5 qui était celle de la HZ HB, celle de Mate Boban et de nous tous, du reste.

6 Il n'y a pas d'entreprise criminelle commune. Voyons, non seulement il n'y

7 en a pas, mais c'est tout le contraire.

8 Q. Général Praljak, passons maintenant au document qui se trouve dans le

9 premier classeur, au tout début de ce dernier. Il me semble que ces

10 documents ont trait en partie également aux thèses de l'Accusation

11 concernant l'entreprise criminelle commune. Le premier de ces documents est

12 le 4D1342, il s'agit d'un document qui concerne les élections

13 parlementaires qui ont été tenues en 1990 en Croatie, pour le parlement

14 croate donc, et je souhaitais simplement que nous fournissions ces

15 informations à l'attention des Juges. Reportez-vous à la page 3 de ce

16 document, qui porte le numéro de page 7, et je demande à MM. les Juges de

17 se référer à la même page en croate, car tout cela n'a pas fait l'objet

18 d'une traduction, tous ces noms. Et nous voyons ici que vous, Général

19 Praljak, vous étiez un candidat opposé à Franjo Tudjman au sein de la même

20 circonscription, et ce, au sein de la coalition pour l'unité nationale,

21 contre Franjo Tudjman qui était le candidat du HDZ, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Dites-nous s'il s'agit là des élections dont vous nous avez parlé, des

24 élections dont vous avez dit qu'elles s'étaient tenues en 1990 ?

25 R. Oui.

26 Q. Passons au document suivant, qui est le 4D1339. Il s'agit d'un document

27 programmatique qui expose les principes de cette coalition du consensus

28 national, la KNS, à laquelle appartenait également votre parti, le HDS,

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1 n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Alors, lorsque vous avez été interrogé par le Juge Antonetti concernant

4 les programmes politiques des différents partis, vous avez répondu que ni

5 la KNS ni aucun autre parti politique de Croatie dans les années 1990

6 n'avait avancé dans le cadre de son programme quelque idée que ce soit

7 proposant un changement des frontières des différentes républiques ?

8 R. Non, pas même dans leurs rêves les plus délirants.

9 Q. Alors, essayons de démontrer cela à MM. les Juges. Au point numéro 1 du

10 document, on parle de la Croatie et de son droit à l'autodétermination, à

11 la sécession, et à l'association avec d'autres peuples.

12 Dites-nous, Général Praljak, si ce droit à l'autodétermination est bien

13 celui au sujet duquel MM. les Juges vous ont interrogé en rapport avec la

14 constitution et les principes constitutionnels de l'ex-Yougoslavie ? Est-ce

15 bien de la même notion qu'il s'agit là ?

16 R. Oui.

17 Q. Très bien. Alors essayons de comparer les points 2 et 3.

18 R. Maître Alaburic, la dernière phrase du point 1 : …"ce droit, un droit

19 identique, est également celui des autres républiques qui en disposent en

20 tant qu'Etats souverains."

21 Q. Très bien. Alors dites-nous, Général, selon les termes du système

22 politique et constitutionnel yougoslave en 1964, il était absolument

23 indubitable que ces républiques étaient associées au sein d'un Etat commun

24 qui était la Yougoslavie, et on a vérifié que cela figurait également dans

25 la constitution dans ces termes. Pouvez-vous le confirmez ?

26 R. Oui.

27 Q. Alors, la façon dont cela a été envisagé du point de vue des partis

28 politiques croates est tel qu'il s'est toujours agi de cette façon

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1 indubitable du droit d'une ancienne république yougoslave de se retirer de

2 la Fédération, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, de façon tout à fait indubitable et claire dans les programmes de

4 tous les partis politiques. Moi, j'ai participé à la rédaction de ce

5 programme, y compris également la rédaction des documents programmatiques

6 du HDZ, au début également à l'élaboration de programme du HDZ.

7 Mme ALABURIC : [interprétation] Alors, Messieurs les Juges, nous avons

8 également la déposition du Dr Smilja Avramovic dans l'affaire Milosevic qui

9 se trouve dans ce même ensemble de documents, et elle a expliqué la façon

10 dont l'élite politique, l'élite scientifique serbe percevait ce droit à

11 l'autodétermination. Mais malheureusement, nous n'aurons pas maintenant le

12 temps de nous pencher dessus. Si cela intéresse qui que ce soit, c'est la

13 pièce numéro 4D1453, 4D1453.

14 Q. Général, je pense que ce qui est particulièrement important parmi ces

15 principes politiques et ce qu'il faut éclaircir c'est les points 2 et 3

16 dans une approche comparative. Au point 2, on parle des Croates qui se

17 trouvent en dehors de la République de Croatie mais au sein de républiques

18 de l'ex-Yougoslavie; et au point 3, on parle des Croates qui se trouvent à

19 l'étranger.

20 Voyons maintenant de façon attentive ce qui figure au point 2. Il en

21 ressort qu'il est absolument indubitable que les Croates se trouvant dans

22 les républiques voisines au sein de l'ex-Yougoslavie doivent être des

23 citoyens loyaux envers la république dans laquelle ils vivrent en tant que

24 citoyens de cet Etat souverain, qui est cette république, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que cela en tant que conception, idée politique, n'a jamais fait

27 l'objet du moindre doute en République de Croatie ?

28 R. Non, jamais. Comme vous pouvez le voir, ce citoyen dispose de ces

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1 droits fondamentaux à sa culture et à sa langue nationale ainsi qu'à sa

2 propre identité nationale, mais il ne peut ni ne doit, et je cite : "Il ne

3 peut ni ne doit mettre en doute sa propre loyauté envers la république dans

4 laquelle il vit en tant que citoyen."

5 Q. Alors Général, dans ce même classeur sous l'intercalaire intitulé

6 "Petkovic," et c'est le chapitre numéro 7. Dans ce cas-là, c'est le

7 classeur numéro 2. Excusez-moi. Alors, je souhaiterais vous montrer un

8 certain nombre de documents dont j'estime également qu'ils sont

9 particulièrement importants pour une bonne compréhension des relations

10 entre les autorités civiles et militaires de l'Herceg-Bosna d'une part, et

11 l'armija de la Bosnie-Herzégovine et la population musulmane d'autre part.

12 Alors, vous voyez vers la fin de cet intercalaire c'est le document 2D1295.

13 Il s'agit d'un ordre visant à assurer la défense.

14 Mme ALABURIC : [interprétation] Je voudrais que M. l'Huissier puisse

15 apporter son aide au général Praljak afin qu'il puisse retrouver ce

16 document. Le chapitre numéro 7 au sein du classeur numéro 2. Le chapitre et

17 intercalaire numéro 7, en fait c'est le deuxième intercalaire du classeur

18 numéro 2. Excusez-moi pour cette confusion et de ne pas avoir pu avancer

19 selon l'ordre qui avait été prévu.

20 Q. Alors Général --

21 R. Très bien. Donnez-le-moi. Je suis au fait de cela.

22 Q. Oui. Je crois que vous êtes au courant, et puis vous allez l'avoir à

23 l'écran.

24 Il s'agit donc d'un ordre pour l'opération dite Bura, ordre qui a été

25 élaboré au sein de l'état-major principal du HVO, qui a été prise et signé

26 par le général de brigade Milivoj Petkovic.

27 Connaissez-vous ce document, Général ?

28 R. Oui.

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1 Q. Si nous lisons la définition qui concerne l'ennemi, la façon dont

2 l'ennemi est défini dans ce document, nous allons en conclure que l'ennemi

3 c'est la VRS, l'armée de la Republika Srpska, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, c'est indubitable.

5 Q. Si au point 3 nous essayons d'analyser qui étaient les voisins du HVO à

6 ce moment-là, à ce moment précis, nous allons voir qu'il s'agissait de la

7 HV, de l'armée croate en partie, et en second lieu qu'il s'agissait de

8 l'ABiH. Est-ce bien le cas ?

9 R. Oui. Au sud, c'était l'armée croate à la frontière croate.

10 Q. Si nous passions au point 5, nous allons voir qu'il s'agit ici de la

11 Brigade de Mostar qui, avec une partie de ses effectifs, tient des

12 positions qui sont des positions tenues précédemment et qui met une autre

13 partie de ses effectifs à la disposition de la 3e Brigade du HVO.

14 Ma question, Général Praljak, est la suivante. Cette Brigade de Mostar, de

15 quelle armée fait-elle partie ?

16 R. Elle fait partie de l'ABiH, Maître Alaburic. Il s'agissait d'une action

17 conjointe du HVO et de l'ABiH.

18 Q. Très bien. Je souhaitais souligner le caractère conjoint de cette

19 opération, et je vais essayer de faire la même chose dans les deux

20 documents suivants, le premier étant le 4D1700, 4D1700. Il s'agit d'un

21 ordre aux fins d'assurer la défense de la zone opérationnelle de la Bosnie

22 centrale, ordre émis par Tihomir Blaskic, et approuvé par Milivoj Petkovic.

23 Malheureusement, ce document ne porte pas de date, mais il me semble qu'à

24 partir du contexte nous devrions être en mesure de conclure qu'il s'agit de

25 l'année 1992.

26 Si vous avez eu l'occasion de lire ce document, Général, dites-nous s'il

27 s'agit bien de l'année 1992 ?

28 R. Oui.

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1 Q. Dites-nous, compte tenu de la situation sur le terrain, si cet ordre a

2 été rédigé après la chute de Jajce ?

3 R. Oui.

4 Q. Avez-vous eu des contacts avec M. Blaskic par rapport à la préparation

5 de cet ordre et à l'analyse de la situation sur le terrain ?

6 R. Oui.

7 Q. Général --

8 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] S'il vous plaît, ne répondez pas

9 tout de suite par oui, attendez juste quelques instants, s'il vous plaît.

10 Mme ALABURIC : [interprétation]

11 Q. Général, au point 5, on parle des missions de différentes unités. J'ai

12 essayé de passer en revue tous des différents points, et si j'ai rien vu,

13 on détermine dans tous ces différents points les missions qui sont confiées

14 à chaque fois dans une action conjointe avec l'ABiH. Donc on parle

15 invariablement d'une action conjointe du HVO et de l'ABiH. C'est ce que je

16 souhaite souligner, action conjointe.

17 Dites-nous, Général, si c'est bien ainsi que cela a été aussi bien planifié

18 que mis en œuvre ?

19 R. Oui.

20 Q. Voyons à présent le document suivant qui est le 4D475. Il s'agit d'un

21 ordre aux fins d'assurer une défense active pris en février 1993 par

22 Miljenko Lasic, le commandant de la zone opérationnelle d'Herzégovine du

23 sud-est.

24 Reportons-nous pour commencer à la définition de l'ennemi. On parle du

25 corpus d'Herzégovine, et pour abréger tout cela, si vous avez pu lire le

26 document, pouvez-vous nous dire si c'est bien la VRS qui est ici définie

27 comme étant l'ennemi ?

28 R. Oui, l'ennemi est défini comme étant la VRS, et l'ABiH est définie, est

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1 considérée comme une armée amie sur un pied d'égalité ou équivalent au HVO.

2 Il s'agit de deux armées qui se battent conjointement contre un ennemi

3 commun, et il n'y a ici rien à ajouter, c'est le sens même de ce document.

4 Q. Vous avez eu l'occasion de parcourir, de lire ce document précédemment,

5 vous le connaissez, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, excusez-moi, oui.

7 Q. Très bien. Alors, Général, je voudrais maintenant vous poser encore

8 quelques questions. J'avais préparé toute une série de documents concernant

9 Mostar, sur le thème de la mise en place de la ligne de démarcation, sur le

10 thème des affrontements du 9 mai, sur le thème de la situation telle

11 qu'elle se présentait le 30 juin. Mais puisque mon temps touche à sa fin,

12 je voudrais vous poser quelques questions qui d'un point de vue juridique

13 sont extrêmement importantes pour nous et qui ont trait au pilonnage de

14 Mostar Est.

15 Alors, je vais vous demander, bien que vous vous soyez déjà exprimé sur ce

16 sujet, de nous donner une justification précise pour ce qui est de la

17 question suivante. Est-ce que le HVO, en tirant des obus de mortier, avait

18 l'obligation de tirer ces derniers exclusivement en visant des cibles

19 militaires préalablement sélectionnées ?

20 R. Le HVO a répondu à des attaques de l'ABiH, exclusivement. Le nombre

21 d'obus ainsi tiré a représenté le minimum du minimum possible.

22 Q. Je vais vous poser cette question plus tard.

23 R. On a procédé d'une façon absolument sélective, et on n'a même pas visé

24 les cibles militaires qui se trouvaient à Mostar et qui auraient été

25 considérées comme autorisées, car elles se trouvaient dans des zones

26 peuplées de civils.

27 Q. Alors je conclus de votre réponse précédente que la période de ce que

28 l'on désigne comme étant le pilonnage de Mostar Est, est une période

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1 pendant laquelle l'ABiH entreprenait des actions offensives contre le HVO

2 sur la rive droite de la Neretva, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, et cela sans discontinué, à l'époque où moi j'étais commandant, et

4 précédemment aussi.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic, on va être obligé de terminer parce

6 qu'il y a l'audience Popovic qui nous suit, et je n'aime pas qu'on déborde

7 sur le temps de mes collègues, et de même quand ils débordent sur le mien,

8 je me récrimine. Donc il vous restera dix minutes, ce qui vous permettra

9 d'ici lundi de revoir les principales questions. Il vous restera dix

10 minutes plutôt que d'agir dans la précipitation. Donc une fois que vous

11 aurez terminé, nous continuerons.

12 Je pense que c'est l'avocate de M. Coric qui interviendra; est-ce

13 bien le cas, Maître ?

14 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, après

15 ma consoeur, ce sera notre tour.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

17 Mme ALABURIC : [interprétation] Entendu, Monsieur le Président, je vous

18 remercie, et nous continuerons lundi.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci à tous.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, vous aurez donc la fin de la

21 semaine pour vous reposer. Ça doit être épuisant puisque ça fait plusieurs

22 semaines que vous répondiez sans cesse aux questions, donc il vous reste

23 encore quelques semaines devant vous.

24 Oui, Monsieur Praljak, dans les cinq secondes qui restent.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce matin, vous ne m'avez pas salué, Monsieur

26 le Président, vous avez salué tous les autres, mais vous m'avez oublié,

27 moi.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Mais vous êtes tellement présent dans mon