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  1   Le mardi 7 juillet 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [L'accusé Coric est absent]

  5   [Le témoin est introduit dans le prétoire] 

  6   --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

  8   l'affaire, s'il vous plaît.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.

 10   Il s'agit de l'affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

 12   En ce mardi, je salue en premier M. Praljak, je salue ensuite M.

 13   Prlic, M. Stojic, M. Petkovic et M. Pusic. Je salue Mmes et MM. les

 14   avocats. Je salue M. Stringer ainsi que tous les membres du bureau du

 15   Procureur. Je n'oublie pas également de saluer M. Coric en lui souhaitant

 16   mes meilleurs vœux de rétablissement car nous savons qu'il va être encore

 17   pendant quelque temps absent. Je salue également Mmes et MM. qui nous

 18   assistent, M. le sténotypiste, Mmes et MM. les interprètes et toutes les

 19   autres personnes.

 20   Nous devons donc continuer aujourd'hui le contre-interrogatoire de M.

 21   Coric [comme interprété] qui est représenté par son avocate, et je lui cède

 22   la parole.

 23   LE TÉMOIN : SLOBODAN PRALJAK [Reprise]

 24   [Le témoin répond par l'interprète]

 25   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.

 26   Bonjour à tous et à toutes dans le prétoire.

 27   Contre-interrogatoire par Mme Tomasegovic Tomic : [Suite]

 28   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Praljak.

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  1   Pour commencer mon contre-interrogatoire d'aujourd'hui, j'aimerais revenir

  2   sur une question posée par M. le Président de la Chambre hier et c'est la

  3   raison pour laquelle j'ai préparé un nouveau classeur pour essayer

  4   d'apporter davantage d'éclairage et tirer notamment au clair une situation.

  5   C'est un classeur qui ne comporte que deux documents qui nous intéressent.

  6   Je vais donc m'efforcer de démontrer les éléments que je tiens à mettre en

  7   exergue par ces documents en interrogeant M. Praljak, parce qu'autrement,

  8   on pourrait croire que je témoignage dans le prétoire, or ce n'est pas mon

  9   intention.

 10   Monsieur Praljak, j'aimerais qu'on se penche d'abord sur les titres de ces

 11   deux documents. Le premier document c'est le 2D 00906. Il s'agit du code

 12   pénal de la République socialiste fédérative de Yougoslavie. Veuillez

 13   m'indiquer, Monsieur Praljak, si vous êtes au courant de l'existence de

 14   cette loi.

 15   R.  Oui, je suis au courant de son existence.

 16   Q.  Alors je vous renvoie maintenant au 2D 00907.

 17   Monsieur Praljak, est-ce que ce document est le code pénal de la République

 18   socialiste de Bosnie-Herzégovine ?

 19   R.  C'est ce qui est dit ici, Madame.

 20   Q.  Revenons maintenant sur le premier de ces documents pour vous pencher

 21   sur l'article 7. Avez-vous retrouvé l'article 7 ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  A l'article 7 on dit :

 24   "Les dispositions de la partie générale de la présente loi sont en vigueur

 25   pour tous les délits au pénal définis par les lois de la fédération, des

 26   républiques, et des provinces autonomes."

 27   Monsieur Praljak, vous étiez citoyen de cette République socialiste

 28   fédérative de Yougoslavie, vous l'avez été ? Ce qui m'intéresse à présent,

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  1   c'est de nous dire si vous étiez au courant de l'existence de délits au

  2   pénal définis par la législation fédérale ainsi que des délits au pénal

  3   définis par la législation des républiques et des provinces autonomes,

  4   comme nous le dit cet article-ci.

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Je voudrais maintenant qu'on se penche sur l'article 104 de la même

  7   loi; l'avez-vous retrouvé ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  A l'alinéa 1 de cet article, il est dit :

 10   "La législation pénal yougoslave est en vigueur pour toute personne qui sur

 11   le territoire de la RSFY commettrait un délit au pénal."

 12   Saviez-vous cela, Monsieur Praljak ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  J'aimerais maintenant qu'on se penche sur l'article 110 de la même loi,

 15   alinéa 1, qui dit :

 16   "Le code pénal de la république, voire de la province autonome est en

 17   vigueur pour tout un chacun, qui sur le territoire de la république, voire

 18   de la province autonome, commettrait un délit au pénal tel que prévu par la

 19   dite loi indépendamment plus lieu où il sera jugé pour l'acte en question."

 20   Monsieur Praljak, étiez-vous au courant du fait qu'il y avait des codes

 21   pénaux des républiques et des provinces qui s'appliquaient aux délits

 22   commis sur le territoire des dites républiques, voire des dites provinces

 23   autonomes ?

 24   R.  Ce que vous demandez, là, oui, je le savais. Mais pour ce qui est du

 25   premier alinéa, pour ce qui est d'être jugé indépendamment de l'endroit où

 26   il est jugé que la loi applicable était celle du lieu ou de la république

 27   de la perpétration du délit, ça je n'étais pas au courant.

 28   Q.  Bon, penchons-nous sur le document suivant, 2D 00907. Je vous renvoie à

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  1   l'article 3. A l'article 3, il est dit -- il s'agit du code pénal de la

  2   république socialiste de Bosnie-Herzégovine, et son article 3 dit :

  3   "Lors de la mise en œuvre des dispositions de la présente loi, ainsi que

  4   des dispositions d'autres lois républicaines comportant des dispositions en

  5   matière de droit pénal, il sera procédé à la mise en œuvre aussi des

  6   dispositions du segment général du code pénal de la République socialiste

  7   fédérative de Yougoslavie."

  8   Monsieur Praljak, est-ce que vous savez ce que ceci veut dire et étiez-vous

  9   au courant de la chose ? Etes-vous d'accord avec moi pour dire qu'en même

 10   temps, il est mis en œuvre les deux codes pour respectivement pour les

 11   domaines réglementées par l'un et par l'autre ?

 12   R.  Je ne vois pas cela d'aussi clairement indiquer à cet article3. Parce

 13   que dans cet article on dit qu'il y a la législation est en vigueur, ainsi

 14   que les dispositions de certains codes pénaux. Ce qui n'est pas logiquement

 15   formulé, parce qu'on ne dit pas pour quelles dispositions on met en

 16   application l'un des codes et dans lequel des cas on applique l'autre.

 17   Q.  Bon, écoutez, Monsieur Praljak, les Juges de la Chambre se pencheront

 18   sur la chose; on ne s'attend pas de votre part à interpréter la

 19   législation, mais je voulais juste savoir si vous étiez au courant de la

 20   chose.

 21   Alors on va rester sur ces lois, mais on va revenir pour le moment au

 22   document qui a donné naissance à tout ceci, à savoir le 3D 03027.

 23   Pendant que nous sommes en train de rechercher ce document, et il vous a

 24   été montré par la Défense de M. Prlic, ce document, vous devez avoir été au

 25   courant du fait que la Bosnie-Herzégovine et le HZ HB avaient repris ces

 26   deux codes dans la rédaction de sa propre législation.

 27   Vous ne m'avez pas entendu ?

 28   R.  Oui, oui, oui, je vous ai entendu, je savais que ces lois ont été

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  1   copiées sur les autres lois.

  2   Q.  Bon, est-ce que vous avez retrouvé ce document que je viens de vous

  3   dire, le 3027 ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Alors je vous renvoie maintenant au paragraphe 1. Et on dit :

  6   "Contre Ramko Milicevic, et autres, il a été déposé des plaintes au pénal

  7   pour comportement violent, tel qu'énoncé à l'article 204, alinéa 2, du code

  8   pénal repris de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine."

  9   Monsieur Praljak, ce KZSRBH ça veut dire code pénal de la République

 10   socialiste de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

 11   R.  C'est exact.

 12   Q.  Alors je vous renvoie au 2D 00907, c'est le classeur où on a le code

 13   pénal de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine.

 14   On a vu ici que M. Blaskic avait parlé dans ce document qu'on a sur l'écran

 15   de comportement violent. Je vous renvoie à l'article 204 qui est évoqué

 16   ici, pour ce qui est de ce code pénal de la République de Bosnie-

 17   Herzégovine, et vous me direz quand vous l'aurez retrouvé.

 18   R.  Ça y est.

 19   Q.  On voit : "Comportement violent," en intitulé pour cet article, et dans

 20   ledit article, il a été fourni une description de ce délit au pénal. Alors,

 21   Monsieur Praljak, aurais-je raison de dire que le délit au pénal, en raison

 22   duquel il y a eu dépôt de plainte au pénal dans ce document D03027, c'est

 23   ce qui se rapporte au paragraphe ou à l'article 204 du code pénal relatif

 24   au comportement violent ?

 25   R.  C'est évident.

 26   Q.  Merci, Monsieur Praljak. Vous pourrez maintenant mettre de côté le gros

 27   classeur avec les textes de loi.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : l'avocate a mis en évidence le fait que l'article

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  1   204 concernait le comportement violent. Mais vous-même, en commettant

  2   l'article 3 de cette loi, vous vous êtes posé une série de questions. Je

  3   découvre au fil du temps que vous êtes un juriste confirmé. Si je comprends

  4   bien, concernant le code pénal de l'ex-Yougoslavie, le code fédéral, la loi

  5   est applicable dans toutes les républiques, mais dans chaque république, il

  6   pouvait y avoir des lois autonomes qui permettaient de régler certains

  7   comportements.

  8   Mais maintenant, concernant le refus d'exécuter un ordre qui apparaît

  9   dans le texte fédéral, l'article 204, l'armée populaire fédérale, la JNA, à

 10   vocation à être dans toutes les républiques et que donc, est-ce que, de

 11   votre point de vue, le comportement d'un soldat de la JNA, qui serait, par

 12   exemple, à Mostar, qui refuserait de répondre à un ordre du général Perisic

 13   -- est-ce qu'à ce moment-là, ce comportement serait sanctionné par

 14   l'article 204 du code fédéral, ou bien par un texte spécifique de la

 15   République de Bosnie-Herzégovine, s'agissant d'un soldat de la JNA ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a que la loi fédérale qui

 17   s'appliquerait, Monsieur le Juge Antonetti. Pour l'armée, les lois des

 18   républiques et des provinces n'étaient pas en vigueur.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 20   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   J'aimerais maintenant que nous continuions là où on s'est arrêté, hier et

 22   revenons au classeur rouge.

 23   L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

 24   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Nous en étions au document P

 25   03409. Oui, P 03409, je m'excuse aux interprètes je n'étais pas

 26   suffisamment près du micro, 3409, disais-je. C'est bon. 

 27   Q.  L'avez-vous retrouvé, Monsieur Praljak ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Il s'agit d'une décision portant constat disciplinaire rédigé par le

  2   commandant Tihomir Blaskic, colonel de par son grade. C'est adressé au

  3   commandant adjoint chargé du SIS, de la zone opérationnelle de la Bosnie

  4   centrale. Il s'agit -- on peut le voir dans les deux premiers paragraphes,

  5   de quoi il s'agit. Pour ce qui est donc de ce constat disciplinaire à

  6   l'encontre d'un responsable du 4e Bataillon de la police militaire, M.

  7   Pasko Ljubicic :

  8   " Il est nommé et désigné l'intéressé" - je disais - "je désigne et

  9   nomme, je désigne et nomme M. Anto Sliskovic."

 10   Il y a quelque chose qui se passe au niveau du compte rendu qui

 11   bloque. Voilà, ça vient. Alors je disais :

 12   "Je désigne et nomme M. Anto Sliskovic…"

 13   Le point 2, dit :

 14   "Mission : déterminer l'état de fait et informer le supérieur hiérarchique

 15   de celui-ci, après avoir entendu et consigné par écrit, les dires de

 16   l'auteur de cette enfreinte à la discipline."

 17   Puis au paragraphe 3, il y a un délai d'exécution de cet ordre.

 18   Au paragraphe 4, il est dit :

 19   "Après avoir procédé au constat, le document disciplinaire avec un

 20   rapport et une proposition de mesures à prendre doivent être communiquées

 21   au supérieur hiérarchique."

 22   Avant l'intitulé de "Décision," on voit qu'on se réfère à ce règlement

 23   relatif à la discipline militaire, et puis on se réfère à certains articles

 24   du règlement en question.

 25   Monsieur Praljak, avez-vous été mis au courant de cas de figure de ce type

 26   ? Est-ce de votre avis une procédure conforme au règlement de discipline

 27   militaire auquel M. Blaskic est en train de se référer ?

 28   R.  Je n'ai, bien sûr, pas été au courant de ce cas de figure. Vous devez

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  1   dire à chaque fois où je le ferais moi-même. Quel est le document qui se

  2   rapporte à la période où j'étais à la tête de l'état-major, moi-même, et

  3   quels sont les documents que vous ne demandez qu'un commentaire de ma part

  4   pour ce qui est de ce qui faisait partie de mes connaissances concernant le

  5   fonctionnement de cette organisation, qui s'appelait la HZ HB.

  6   Alors, on s'est penché hier sur le règlement disciplinaire et les

  7   procédures disciplinaires. Alors ces procédures disciplinaires, elles

  8   s'appliquent à la totalité des membres des forces armées de la HZ HB. Je

  9   vais être plus clair, je pouvais, par exemple, disciplinairement

 10   sanctionner le général Petkovic, et la totalité des autres officiers en

 11   dessous de son rang, faisant partie de l'état-major. Je pouvais également

 12   punir des commandants de zone. Bien entendu, les commandants de zone, de

 13   brigades, de bataillons, compagnies, et cetera, eux aussi, pouvaient punir

 14   leurs propres soldats, leurs subalternes. Mais cette procédure

 15   disciplinaire se rapporte aussi au commandant des bataillons, Compagnies de

 16   la Police militaire et tous ceux qui portaient une pièce d'identité

 17   militaire. Ça ne se limitait pas seulement au segment militaire du HVO.

 18   Alors pour ce qui est de ceci, je sais qu'il y a deux éléments à prendre en

 19   considération. D'abord, la forme, pour ce qui est des services de Sécurité,

 20   il est certain qu'au sein du HVO il devait forcément y avoir un responsable

 21   adjoint du département à la Défense, chargé de la Sécurité.

 22   Q.  Oui. Mais on le sait, vous l'avez expliqué à Mme Nozica et à Mme

 23   Alaburic. Excusez-moi de vous interrompre, vous l'avez déjà expliqué cela.

 24   R.  Bon, bon, bon.

 25   Q.  Moi, ce qui m'intéresse, c'est de savoir si M. Blaskic s'est comporté

 26   de par vos connaissances en conformité avec le règlement de discipline

 27   militaire, et est-ce que ce type de chose s'est produit du temps où vous

 28   étiez là-bas ? Alors ce n'est pas daté de l'époque où vous étiez à exercer

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  1   ces fonctions, mais c'était en vigueur au moment où vous étiez chargé de

  2   cette mission, vous aussi ?

  3   R.  Si M. Blaskic estime que Pasko Ljubicic aurait enfreint un élément

  4   faisant partie de la discipline militaire, il s'adresse au responsable

  5   adjoint du SIS qui est le service de Sécurité qui, de par l'organigramme,

  6   devait être aussi le supérieur hiérarchique de la police militaire, donc il

  7   est normal que cet officier qui est le supérieur hiérarchique de la police

  8   militaire se conforme à la chose donc propose ou ne propose pas des mesures

  9   disciplinaires déterminées. 

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Derrière ce document et d'autres documents qu'on a

 11   vus hier, il y a un point essentiel que l'avocate de M. Coric essaie de

 12   mettre en évidence qui est celui de savoir la police militaire dépend de

 13   qui ? Est-ce qu'elle dépend du commandant de brigade ou est-elle autonome

 14   par rapport au commandant de brigade ? Selon la réponse donnée à cette

 15   question, la responsabilité pénale au titre de l'article 7.3 est

 16   différente, donc c'est tout l'enjeu du débat.

 17   Là, on a un document par M. Blaskic qui sans conteste prend une décision

 18   demandant d'établir des faits, de faire un rapport, et cetera, donc lui

 19   s'arroge le contrôle de cela.

 20   Mais je prendre un autre cas, un autre cas de figure, imaginons que les

 21   policiers militaires d'une brigade X constatent qu'il y a des soldats qui

 22   sont en train de se répartir des montres, de l'argent, des portefeuilles

 23   qui ont été dérobés à des personnes qui ont été victimes lors d'une

 24   opération militaire; et les policiers militaires, que doivent-ils faire ?

 25   Ils peuvent se dire comme vous nous l'avez dit hier c'est du butin de

 26   guerre donc le butin de guerre il doit y avoir des listes, et cetera. Il y

 27   a toute une procédure et je vous remercie de nous avoir donné ces

 28   informations pour ceux qui ne les connaissaient pas, mais il doit y avoir

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  1   une procédure. Là, la police militaire constate que ces soldats ne sont pas

  2   dans cette procédure et qu'en réalité, ils se partagent des biens volés.

  3   Alors doivent-ils d'eux-mêmes faire une enquête, informer le SIS, et puis

  4   attendre que le SIS, voire leur autorité saisisse le Procureur militaire et

  5   laisser le commandant de la brigade dans l'ignorance, ou bien doivent-ils

  6   tout de suite se précipiter vers le commandant de la brigade en disant :

  7   voilà on vient de voir des soldats en train de se partager des montres, des

  8   portefeuilles, de l'argent, il faut nous donner des instructions pour faire

  9   une enquête ou pas ?

 10   Donc, vous voyez, les situations peuvent être différentes. Alors

 11   d'après vous, la police militaire dépend-elle et je vous ai posé la

 12   question, mais il faut revenir toujours sur cette question : dépend-elle du

 13   commandant de la brigade dans son activité quotidienne qui est de faire

 14   respecter la loi aussi ou bien le commandant de la brigade n'a pas

 15   d'autorité vis-à-vis de la police militaire ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président Antonetti, je sais qu'il

 17   est très important d'élucider cela jusqu'au bout et c'est la raison pour

 18   laquelle j'ai essayé de le faire.

 19   La police militaire est une organisation autonome; elle a son chef, elle a

 20   ses hommes, ses effectifs professionnels, elle est répartie dans des

 21   Bataillons de la Police militaire organisée par compagnies, et une partie

 22   des hommes se trouve dans la brigade et on appelle cela la police militaire

 23   de la brigade. La police militaire de la brigade, pour le commandant de la

 24   brigade pour le commandant de la zone, effectue des missions au quotidien;

 25   et pour qu'il ne soit pas obligé de demander une autorisation tous les

 26   jours pour avoir quelqu'un qui sécurisera le QG, le poste de commandement,

 27   le poste de commandement avancé qui accompagnera, escortera les soldats au

 28   front ou de retour du front, qui arrêtera la circulation sur une voie de

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  1   communication s'il y a une action, et cetera. Ces missions qui sont

  2   effectuées pour le commandant de la brigade, pour le commandant de la zone

  3   opérationnelle, c'est la police militaire qui s'en acquitte et ce sont ces

  4   tâches au quotidien; cependant, cette police militaire de par la sélection,

  5   de par leurs soldes par les nominations, de par ces missions, elle

  6   constitue la police militaire. En d'autres termes, elle est tenue de

  7   prendre toutes les mesures que l'on trouve dans le descriptif de leur

  8   poste, donc il doit enregistrer ses hommes, les amener, les placer en

  9   détention, demander une enquête, et comme il s'agit de militaires faisant

 10   partie du HVO de soldats ou de sous officiers et d'officiers, et doit en

 11   informer le commandant de la brigade ou le commandant du bataillon ou qui

 12   de droit.

 13   Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi, excusez-moi. Nous avons un

 14   problème technique. Le transcript n'avance pas, page 11, ligne 22 est la

 15   dernière chose qui s'affiche. Puis le transcript au milieu continue, donc

 16   je ne sais pas si nous allons perdre des choses ou non par rapport à ce que

 17   vient de dire dans sa réponse le général Praljak.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, voulez-vous terminer votre réponse.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je ne sais pas ce qui a été consigné.

 20   Tout a été consigné.

 21   Donc s'agissant de cette partie-là du SIS et de la police militaire,

 22   d'après l'organigramme, d'après la description de leurs postes, de leurs

 23   devoirs, il devait être un seul organe qui veille à la sécurité. A la tête

 24   de cet organe se trouve normalement l'assistant du chef du département de

 25   la Défense. D'ailleurs je ne sais pas pourquoi ce poste n'existait pas. On

 26   avait que des chefs chargés du SIS de la police militaire qui eux devaient

 27   coopérer très étroitement sur des tâches de sécurité générale.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, je prends un cas encore plus

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  1   précis parce que le sujet est important et il ne s'agit pas de commettre

  2   des erreurs au moment où les Juges devront statuer sur cette question.

  3   Il y a une opération militaire dans un village X. L'opération est

  4   planifiée, il y a les ordres, tout est régulier, et dans le cadre de cette

  5   opération, le commandant de la brigade demande à la police militaire de

  6   faire son travail comme elle le fait d'habitude. Bien. L'opération

  7   militaire a lieu, on capture l'ennemi et il se trouve que dans ce village,

  8   il y a des civils dans les maisons. Voilà que quelques soldats rentrent

  9   dans une maison, se livrent à des exactions, violent, par exemple, une

 10   femme, laisse le corps dans la maison et puis les soldats quittent la

 11   maison et continuent leur opération militaire. La police militaire arrive

 12   par derrière fait des vérifications et voie dans cette maison le corps de

 13   la victime qui est une civile et qui manifestement a été victime d'une

 14   exaction. A ce moment-là, le commandant de la brigade ne le sait pas

 15   puisque lui il est dans son quartier général. Il ne sait pas ce qui s'est

 16   passé. La police militaire qui voit qu'il y a eu un crime, s'ils ne font

 17   rien, ils se taisent, donc ils n'informent pas le commandant de brigade. Il

 18   ne se passera plus rien ou la police militaire fait à ce moment-là une

 19   enquête en se demandant : qui était là avant nous, et cetera, et informe le

 20   commandant de la brigade de l'existence d'un crime de guerre. Le commandant

 21   de la brigade, à ce moment-là, est informé.

 22   Alors, vous-même, est-ce que vous avez été confronté à ce type de situation

 23   ? A partir de l'exemple que j'ai donné, que doit faire la police militaire

 24   et que doit faire le commandant de la brigade ? Est-ce que lui aussi ne

 25   doit pas vérifier, après une opération, s'il n'y a pas eu des dégâts

 26   collatéraux ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Le commandant a le devoir de vérifier, s'il le

 28   peut, si les combats ne sont pas en cours et ainsi de suite. Si c'est lui

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  1   qui a appris que cela s'est produit, il faut qu'il en informe la police

  2   militaire.

  3   Donc si, par hasard, il s'est trouvé dans les combats et qu'il est

  4   tombé sur ce genre de cas, d'après l'article 20 et quelque, je ne sais pas

  5   lequel, il va sécuriser les lieux, il va désigner deux soldats pour qu'ils

  6   gardent l'endroit et la police militaire. La police technique, il va la

  7   faire venir pour dresser un constat sur les lieux. Le commandant de la

  8   brigade n'est pas apte à aller au-delà du fait de, pour ainsi dire,

  9   sécuriser les lieux, les garder en l'état.

 10   Alors, la police militaire va faire ce qu'elle doit faire, ensuite

 11   elle diligente une enquête contre l'auteur anonyme. C'est le SIS, lui, qui

 12   cherche l'auteur. Maintenant c'est l'enquête qui démarre proprement dite,

 13   parce que l'auteur --

 14   M. STRINGER : [interprétation] Je suis désolé de vous interrompre.

 15   Ma consoeur, Mme Nozica, avait raison, il y a quelques minutes. Toute

 16   personne qui vous voulait traverser sur e-court avec "Livenote" n'y arrive

 17   pas. Il y a visiblement un problème. Je vois que plusieurs personnes

 18   hochent la tête dans la salle. Quand on essaye -- c'est frustrant et assez

 19   difficile, parce qu'on ne peut pas travailler sur "Livenote" et e-court en

 20   même temps que l'on écoutait. Il faudrait qu'on puisse vérifier.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] J'ai déjà informé le département

 22   informatique. Ils sont en train d'essayer de régler le problème.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On va prendre en compte cet aspect technique.

 24   Alors, Général Praljak, continuez votre réponse. Là, vous avez dit : Si le

 25   commandant de la brigade est informé. Très bien.

 26   Mais maintenant dans l'hypothèse où il n'est pas informé, doit-il vérifier

 27   également ou bien fait-il confiance totalement à la police militaire, au

 28   risque de ne pas être informé?

Page 42613

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'arrive pas à comprendre votre question.

  2   Comment peut-il entreprendre quelque chose s'il est dans l'ignorance de la

  3   part des soldats ou de la part de qui que ce soit ? Il faut qu'il obtienne

  4   des éléments de base. A partir du moment où il a une information de base,

  5   d'une manière quelle qu'elle soit, il faut qu'il ait un minimum

  6   d'information.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Je comprends votre étonnement.

  8   Mais il peut arriver une situation où le commandant de brigade ou le

  9   commandant de la zone opérationnelle ou vous-même, commandant du HVO, vous

 10   êtes pris dans diverses activités et que sur le terrain, vous n'êtes pas

 11   informé de A à Z de tout ce qui s'est passé. Dans le cas que j'ai donné, la

 12   police militaire ferme les yeux et ne fait rien, et je pose la question à

 13   ce moment-là : est-ce que le commandant de la brigade n'a pas l'obligation

 14   lui aussi de faire les propres vérifications pour contrôler que l'exécution

 15   de son ordre a été remplie à 100 % et qu'il y a, par exemple, pas eu de

 16   victimes civiles, et cetera, ou bien fait-il totalement confiance à la

 17   police militaire avec le risque que la police militaire ne fasse pas bien

 18   son travail ou lui cache certaines choses ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas comment répondre exactement à

 20   cette question. Quand je me suis trouvé moi-même, prenons un exemple, dans

 21   une bataille. Je vérifiais les faits là où je me trouvais. C'est le

 22   commandant de la brigade qui fait cela s'il prend part aux combats, s'il

 23   reçoit un rapport disant que telle ou telle chose s'est produite, si le SIS

 24   lui fournit une information. Mais le plus souvent, l'information --- je

 25   vais vous citer un exemple. Par exemple, à Rama, il m'est arrivé à moi que

 26   le chef de ce centre du SIS vienne me voir, Luka Markesic. C'était un homme

 27   très responsable, consciencieux de ce point de vue. Il apprend qu'un crime

 28   a été commis. Le plus souvent, c'est à l'arrière. Quand il y a des combats

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  1   généralement, il n'y a pas de civils là où les deux armées entrent en

  2   confrontation. Il m'a dit : très inquiet que telle ou telle chose s'est

  3   produite dans un village. Bien entendu, vous avez deux hommes qui sont en

  4   train de se parler et je lui demande : qui est l'auteur ? Qui l'a fait ?

  5   C'est là qu'on commence à rechercher cet homme. Mais cela veut dire que

  6   vous avez des hommes à votre disposition, des hommes faisant partie des

  7   structures qui vont faire cela. Parce que l'auteur du crime, lui, il se

  8   cache, il va pas venir se déclarer. Donc il a enlevé les plaques

  9   d'immatriculation de son véhicule, il a fait ça de nuit, et cetera. Il

 10   cherche à dissimuler son crime. Mais vous recueillez certaines

 11   déclarations, il y a reconnaissance, puis quand ils ont bu un verre, ils

 12   vont reconnaître, par exemple, qu'ils l'ont fait. Donc là il y a tout un

 13   processus qui se met en branle.

 14   Donc lorsqu'on recherche l'auteur d'un crime, d'un viol, ça prend du

 15   temps. Le commandant, bien entendu, il est au courant. Il est au courant le

 16   long de la ligne technique, puis le chef du centre du SIS l'a informé, donc

 17   il y a une enquête qui est amorcée. A partir de ce moment-là, à partir du

 18   moment où le procureur y participe d'une certaine manière, le commandant de

 19   la brigade, ou quel que soit son échelon -- bien sûr, s'il obtient un

 20   élément d'information, oui, il va le fournir cela, mais, sinon, il n'a plus

 21   le temps de s'en occuper. Je ne vois pas de complications, là, qui doit

 22   faire quoi dans ce genre de situation.

 23   Bien sûr, votre question. Si le commandant de la brigade voit que le SIS ou

 24   la police militaire ou qui que ce soit d'autre souhaite dissimuler quelque

 25   chose, il est tenu d'en informer. Il en informe son supérieur et le

 26   supérieur de cette unité de police militaire.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 28   Maître Tomic.

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  1   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   Je pensais venir plus tard à ce sujet. Le Président Antonetti a anticipé

  3   sur mes questions, donc je poursuis comme j'avais prévu, puis je

  4   reviendrai, plus tard, sur le sujet que vous venez d'aborder avec M.

  5   Praljak.

  6   Document P 04494 à présent, s'il vous plaît.

  7   Q.  A plusieurs reprises, Monsieur Praljak, en répondant aux questions - P

  8   04494 - vous avez dit à plusieurs reprises que le commandement

  9   opérationnel, c'est une chose; et d'autre part, c'est le pouvoir qui est

 10   entre les mains de celui qui nomme, qui désigne, qui relève des fonctions

 11   et vous en avez parlé en particulier pour ce qui est de la police

 12   militaire.

 13   R.  C'est exact.

 14   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, examiner le document que nous venons

 15   d'afficher. C'est un document du 25 août 1993, c'est l'époque où vous êtes

 16   présent ? C'est un document là encore qui vient de M. Tihomir Blaskic. M.

 17   Tihomir Blaskic dit que :

 18   "En vertu de l'article 34, en son alinéa 2 du décret sur les forces armées,

 19   ainsi qu'en se fondant sur le pouvoir du commandant suprême des forces

 20   armées, il nomme, dans le 3e Bataillon de la Police militaire, pour

 21   commandant, M. Vlado Cosic," et on voit à partir de quel moment entre

 22   vigueur son ordre. On voit quels sont les destinataires du document. Donc

 23   le premier destinataire, le grand état-major du HVO. En troisième lieu, je

 24   ne sais pas ce que c'est cette abréviation PPP OZ SB, PPP de la zone

 25   opérationnelle SB.

 26   Est-ce que vous saviez qu'il y a eu ce genre de situations ?

 27   R.  Dans la zone opérationnelle de Bosnie centrale, oui, Madame, et cela

 28   parce que Mate Boban, le commandant suprême des forces armées de la HZ HB,

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  1   par un ordre spécial, a donné ce pouvoir à Tihomir Blaskic. Il lui a donné

  2   pour attribution d'avoir le droit de nommer des commandants de brigade et

  3   aussi des commandants de bataillon léger d'assaut de la police militaire.

  4   En fait, c'est plus une unité militaire.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer.

  6   M. STRINGER : [interprétation] Je m'excuse de vous interrompre.

  7   J'aimerais une clarification pour le compte rendu, s'il vous plaît. Je

  8   pense que c'est important.

  9   Au transcript en anglais, il est écrit et je cite : "M. Boban avait donné

 10   un ordre spécial autorisant Tihomir Blaskic à nommer les commandants de

 11   brigade" - ensuite on parle de bataillon, alors je ne sais pas si c'est

 12   bien - "commandant de brigade" qui a été prononcé ou s'il y a une erreur de

 13   traduction.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, qu'avez-vous dit exactement ? J'ai

 15   cru comprendre, en langue française, que Mate Boban avait délégué en

 16   quelque sorte le pouvoir à Blaskic de nommer des commandants de brigade,

 17   alors que normalement ça relève de Mate Boban. C'est ça que vous avez voulu

 18   dire ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Je voulais poursuivre des

 20   commandants de brigade, de bataillon, et cetera. Pour autant que je le

 21   sache, par cet ordre, le colonel Blaskic s'est vu conférer le pouvoir de

 22   commander de manière opérationnelle la police militaire et le bataillon

 23   léger d'assaut sans être tenu de demander l'aval de la part de Valentin

 24   Coric, Bruno Stojic, et cetera. Donc est-ce que, par cet ordre, il se

 25   voyait conférer également le droit de nommer le commandant du Bataillon

 26   léger d'Assaut de la Police militaire ? Je ne sais pas, mais je sais qu'il

 27   pouvait nommer des gens que normalement il n'avait pas le droit de nommer

 28   d'après le règlement. Aussi, sur le plan opérationnel, il avait la

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  1   possibilité de verser dans l'action les Unités de Police militaire en

  2   Bosnie centrale. Est-ce qu'il avait la possibilité qu'il nomme le

  3   commandant du Bataillon léger d'Assaut, ça je ne le sais pas.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, ce que vous dites n'est pas non

  5   plus sans conséquence, parce que si on est dans une situation où le

  6   commandant du HVO en personne constate qu'un subordonné, le colonel Blaskic

  7   en personne, correspond directement avec Mate Boban et s'arroge le pouvoir

  8   de nommer qui y veut sans que vous ayez votre mot à dire, ça met le

  9   commandant du HVO dans une situation délicate. Alors c'est ça la situation

 10   que vous avez rencontrée par rapport au colonel Blaskic ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je ne serais pas

 12   placé dans une situation délicate, parce que la Bosnie centrale était

 13   complètement coupée. Physiquement, il n'était pas possible d'y accéder. On

 14   ne pouvait pas effectuer un contrôle, on ne pouvait pas venir s'informer de

 15   la situation, on ne savait pas qui était les hommes. M. Boban, d'après moi,

 16   a correctement agi. Je n'avais pas la capacité de nommer des commandants de

 17   brigade, donc de lui avoir conféré cette possibilité, parce qu'il est

 18   complètement encerclé. Il n'a pas le temps d'engager une correspondance.

 19   Les téléphones ne fonctionnent pas. Parfois il a cinq minutes pour agir

 20   militairement. Dans ce genre de situations, c'est tout à fait normal de

 21   déléguer certains pouvoirs pour augmenter l'efficacité sur le plan

 22   militaire.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, je comprends très bien ce que vous

 24   dites. Malheureusement, parfois la réalité du terrain militaire ne concorde

 25   pas avec le droit, et notamment le droit international humanitaire. Dans le

 26   droit international humanitaire, il y a une chaîne de commandement. Il y a

 27   le commandant du HVO et il y a tous les subordonnés. Voilà. Or, là vous

 28   développez ce qui est peut-être la réalité, on verra après le contre-

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  1   interrogatoire. Vous développez la thèse selon laquelle la Bosnie centrale

  2   était totalement encerclée et qu'il y avait un lien direct entre Blaskic et

  3   Boban sans que d'autres comme vous, le général Petkovic, voire M. Stojic ou

  4   M. Coric, aient leur mot à dire, parce que l'urgence de la situation

  5   faisait qu'il y avait cette chaîne particulière Blaskic, Boban. Je peux

  6   comprendre en termes militaires, mais maintenant la question est de savoir

  7   si le droit s'applique ou ne doit pas s'appliquer dans ce type de

  8   situations.

  9   Parce que s'il se passe des événements en Bosnie centrale, des crimes de

 10   guerre ou autres, à ce moment-là, la chaîne hiérarchique normale est

 11   squeezée, parce que M. Blaskic correspond avec M. Boban. Donc les

 12   supérieurs peuvent dire : il ne m'a jamais rien dit, il ne m'a pas informé,

 13   je n'étais pas au courant, et cetera; donc vous soulevez un problème sur

 14   lequel les Juges auront certainement à délibérer et le Procureur, dans son

 15   contre-interrogatoire, reviendra, j'en suis sûr, sur cette question.

 16   Bien, je n'insiste pas. Nous comprenons ce que vous avez dit. Maintenant

 17   pour en tirer des conclusions, ça c'est un autre problème.

 18   Maître.

 19   M. KOVACIC : [interprétation] Est-ce que je pourrais peut-être contribuer à

 20   faciliter les choses. Je me suis retenu jusqu'à présent, mais je me dis que

 21   je peux aider. P 04494, ce document -- ce document où on a commence à

 22   débattre de ces choses-là, en anglais, c'est très mal traduit. Il y a des

 23   lacunes qui portent à conséquence, et c'est la raison pour laquelle

 24   j'interviens.

 25   Dans la phrase introduction en croate, Blaskic dit :

 26   "En vertu de l'article 34, en son alinéa 2, du décret sur les forces

 27   armées du HVO de la HZ HB, version modifiée" - et donc - "également en

 28   vertu du pouvoir donné par le commandant suprême des forces armées du HVO

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  1   de la HZ HB, numéro untel."

  2   Donc, et en anglais, la traduction anglaise, on ne voit pas qu'il y a

  3   ce deuxième fondement. Il n'y a pas que l'article 34, alinéa 2, mais aussi

  4   donc le fondement juridique de cette décision c'est également le pouvoir

  5   donné par, donc exactement ce que le général Praljak a dit.

  6   C'est que Blaskic a la différence des autres commandants et des

  7   commandants des zones opérationnelles a pu bénéficier, lui, seul de ce

  8   pouvoir.

  9   Puis dans la suite, il y a une confusion totale pour ce qui est de

 10   l'ordre des éléments dans ce document, et vous n'avez même pas besoin de

 11   connaître la langue pour le voir. Donc c'est une traduction complètement

 12   erronée. Hélas, cette traduction provient du Procureur et la Défense

 13   s'était fiée à sa qualité, mais nous avons eu tort. Cette autorisation, qui

 14   est citée donc par Blaskic, donc cette autorisation ou ce pouvoir donné par

 15   le commandant suprême, nous l'avons. C'est une pièce à conviction versée au

 16   dossier, P 00280. Si on s'était aperçu de cela dès le départ, je pense que

 17   cela aurait abrégé cette discussion, mais il m'a fallu du temps pour

 18   vérifier moi-même.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, Me Kovacic évoque un

 20   problème au niveau de la traduction, et nous dit que le texte en B/C/S

 21   indique que le colonel Blaskic nomme le commandant Cosic, Vlado, sur le

 22   fondement de l'article 34, mais sur le fondement de l'ordre du 27 juin

 23   1992, de Mate Boban. Ce texte, on le retrouve à la pièce P 0280. Alors vous

 24   êtes d'accord sur l'analyse de ce document, qui fait que le colonel Blaskic

 25   agit dans le cadre du pouvoir qui lui a été conféré directement par Mate

 26   Boban ?

 27   L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation] 

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président Antonetti, c'est

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  1   exactement ce que j'avais dit, que vu la situation, ce pouvoir était donné

  2   à M. Blaskic, et c'est ainsi conformément à cela qu'il s'est conduit.

  3   Mais pour ajouter, suite à ce que vous venez de dire, dans une

  4   situation de guerre deux possibilités s'offrent à nous, soit on reconnaît

  5   la réalité et les faits, et on adapte les structures aux réalités pour ne

  6   pas perdre la guerre, pour réduire les dégâts, et cetera, soit comme vous

  7   le dites, d'une certaine manière, on dira non, on a une structure et il

  8   faut la respecter, qu'elle fonctionne ou qu'elle ne fonctionne pas, pour

  9   mille et cent raisons.

 10   Donc je voudrais que l'on précise cela, à une minute, si vous voulez

 11   bien.

 12   Donc si à un endroit donné il y a trois maisons qui sont en flammes,

 13   et s'il y a là trois hommes. Petit (a) : Un va s'enfuir à l'étranger, il

 14   n'est pas coupable. Un deuxième attend l'arrivée des pompiers et pour des

 15   raisons, X, Y, ils ne sont pas là. Puis le troisième, lui, il se précipite

 16   dans les flammes et il éteint l'incendie dans deux maisons. Il arrive à

 17   sauver, même si cela n'est pas prévu par l'organigramme comme par sa

 18   définition du poste, de ses fonctions, et il sauvera des maisons, des gens

 19   qui sont dans ces maisons, et il sortira brûlé et on verra bien qu'il n'a

 20   pas pu sauver la troisième maison.

 21   A ce moment-là, la loi s'applique et il est coupable parce qu'il n'a

 22   pas réussi à sauver les trois maisons. Donc la substance de la guerre est

 23   précisément dans ce type de d'état, c'est cela, pour des raisons X, Y, des

 24   structures essentielles. La structure même ne fonctionne pas, soit dû à

 25   l'ignorance des gens, soit à leur incapacité, incompétence, soit ils n'ont

 26   pas le courage, ils n'ont pas l'énergie ou pas d'argent ou pas assez

 27   d'hommes, pas de personnel et vous -- excusez-moi, je voudrais terminer

 28   cela. Donc vous, vous vous trouvez dans une situation où vous avez une

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  1   structure qui ne fonctionne pas et vous réagissez.

  2   Par exemple, vous vous souvenez du convoi de Citluk. Donc les civils,

  3   ils sont venus arrêter le convoi. Pour que le convoi passe, il faut

  4   s'entretenir avec les civils. Mate Boban devrait le faire, parce que c'est

  5   une question politique. Mate Boban ne vient pas s'en occuper, c'est

  6   Jadranko Prlic qui s'adresse à eux. Le Dr Jadranko Prlic n'y arrive pas,

  7   ces gens ne l'écoutent pas. Un troisième homme qui devrait alors intervenir

  8   est le chef de la police civile, car il s'agit de la population civile qui

  9   n'a rien à voir avec les forces armées; cependant, pour une raison

 10   inconnue, ce responsable de la police civile n'est pas là, sans doute que

 11   tout cela ne l'intéresse pas. Quand vous prenez en considération le fait

 12   que l'ensemble de tout cela ne fonctionne pas, ou alors lorsque la police

 13   militaire, par exemple, a l'obligation de s'assurer du passage du convoi,

 14   je ne sais pas, je ne sais pas qui était le commandant de l'état-major qui

 15   avait en charge de s'assurer du passage du convoi.

 16   Cependant, pour quelle que raison que ce soit, et pas nécessairement

 17   une mauvaise raison, qu'est-ce que je vais faire dans une situation comme

 18   cela, pour ce qui concerne ce convoi ? Je vais m'assurer que le convoi

 19   passe et par là même, je ne vais pas modifier la chaîne hiérarchique et la

 20   structure. Bien que je ne sois pas la personne d'un point de vue tâche

 21   chargée de faire cela, je prends sur moi d'engager des actions qui sortent

 22   du cadre juridique au sens strict.

 23   Alors il se passe encore une chose, Messieurs les Juges, qui sort du

 24   cadre de mes fonctions parce que les gens viennent me voir peu à peu, y

 25   compris la communauté internationale, après que je me suis occupé du cas

 26   précédent. Moi, alors je peux dire : soit ça ne me regarde pas, je ne vais

 27   pas m'en occuper, je m'en fiche si ce convoi va arriver ou non à Mostar. Ou

 28   alors vous allez prendre la seconde option qui va consister à assumer un

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  1   devoir qui dépasse le cadre juridique, car ce n'est pas dans les fonctions

  2   d'un commandant de l'état-major de monter sur un véhicule pour faire passer

  3   un convoi. Là, nous avons affaire à des choses essentielles dans cette

  4   guerre, quand quelque chose ne fonctionne pas, la personne, qui prend les

  5   choses en charge, la situation pour résoudre le problème, n'a pas -- n'a

  6   démis personne de ses fonctions.

  7   Malheureusement, il y a eu de nombreuses situations de cette nature

  8   et j'ai résolu de nombreux problèmes en reprenant à ma charge les fonctions

  9   qui étaient celles de quelqu'un d'autre, car ce quelqu'un d'autre, pour

 10   différentes raisons, ne pouvait pas ou ne voulait pas s'occuper de cela.

 11   Je peux vous fournir encore de nombreux exemples.

 12   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   Je remercie mon confrère, Me Kovacic, pour la correction apportée à

 14   la traduction. Je pense qu'il conviendrait avec moi du fait

 15   qu'indépendamment de la correction ou non de la traduction anglaise, j'ai

 16   donné lecture de la version en croate et que nous avons tous eu l'occasion

 17   d'entendre à partir de l'original la teneur de ce document qui a été

 18   correctement transmise.

 19   Donc nous avons vu que M. Blaskic en appel à la compétence qui est celle du

 20   commandant suprême. Nous avons eu la référence de ce document également. Je

 21   n'ai pas préparé ce dernier dans mon classeur mais je voudrais qu'on

 22   affiche brièvement ce document dans le prétoire électronique, à savoir la

 23   pièce P 00280. Je pense qu'il sera utile pour tous que nous puissions

 24   brièvement consulter cette pièce.

 25   Alors, Monsieur Praljak, cette copie est d'une qualité un peu moins bonne.

 26   Est-ce que vous arrivez à lire ? Sinon, on peut essayer de trouver à partir

 27   de l'anglais. Les interprètes traduiront.

 28   Est-ce qu'on peut un petit peu augmenter ?

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  1   R.  Je vois. Je vois bien.

  2   Q.  Entendu. Alors, Monsieur Praljak, ce qui m'intéresse c'est le point

  3   numéro 2. Il y est dit, je cite : 

  4   "Le commandant principal nomme le commandant du HVO pour la Bosnie centrale

  5   et il a pleine responsabilité pour l'articulation pleine et entière."

  6   Alors nous avons plusieurs fois entendu de votre bouche que la police

  7   militaire en dehors des opérations de combat se trouvait en dehors de la

  8   structure militaire du HVO. Or ici au point 2, il n'y a même pas de mention

  9   de la police militaire. Il est question des commandants du HVO. Alors, moi,

 10   ce que je voudrais savoir, c'est si cela concerne également la police

 11   militaire ou bien si reste-t-elle en dehors de la compétence qui est ici

 12   mentionnée ?

 13   R.  Madame Tomic, à partir de cet ordre qui n'est pas rédigé de façon

 14   professionnel. Cette notion d'articulation n'a rien à voir avec le

 15   commandement; qu'est-ce qu'on entend par cette articulation pleine et

 16   entière, ça seul le feu, Mate Boban, et les astres peuvent le savoir ? Qui

 17   a rédigé cela ? J'en n'ai pas la moindre idée.

 18   R.  Pour moi, ce n'est pas clair ce qui est écrit ici en dehors des

 19   questions de commandement que représente cette notion d'articulation pleine

 20   et entière. Cela m'échappe et je pense que nous n'arriverons pas à savoir

 21   de quoi il retourne sans avoir la possibilité d'interroger les personnes

 22   qui ont signé cela.

 23   Q.  Ce n'est pas "la pleine articulation" qui m'intéresse, Monsieur

 24   Praljak, mais précisément le sujet de ces commandants car tout à l'heure

 25   vous avez déclaré avoir connaissance que M. Blaskic tirait sa compétence

 26   lui permettant de nommer des commandants précisément du présent document

 27   qui lui accordait cette compétence, du moins c'est ainsi que j'ai comprise

 28   votre réponse.

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  1   R.  [aucune interprétation]

  2   Q.  C'est pour cela que je vous pose maintenant la question puisque dans ce

  3   document au point 2, je ne vois pas que mention faite de la police

  4   militaire. Est-ce que les commandants du HVO dont il est question ici sont

  5   également des commandants de la police militaire ou bien uniquement des

  6   commandants qui ont uniquement charge de tâches ordinaires ? Si vous

  7   n'aviez pas dit que l'autorité de Blaskic découlait de cet ordre de Boban,

  8   je ne vous aurais jamais posé cette question.

  9   R.  Je pense qu'il existe encore un autre ordre ultérieur de Mate Boban,

 10   qui a été émis bien plus tard me semble-t-il vers le printemps 1993.

 11   Q.  Monsieur Praljak --

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, l'ordre qu'on a du 27 juin 1992

 13   soulève plusieurs problèmes.

 14   D'abord on croit comprendre que le colonel Blaskic est nommé comme chef

 15   d'état-major du HVO étant précisé que le commandant que le responsable est

 16   Ante Roso, et que dans cette fonction, il est, à ce moment-là, responsable

 17   de la Bosnie centrale. Donc il a deux casquettes, et au titre de sa

 18   responsabilité de la Bosnie centrale, c'est lui qui va nommer les

 19   commandants de brigades. Bon. Etait-ce bien cela la structure à l'époque ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas. Au

 21   point 1, cet ordre est tout à fait clair. Mais au point 2, il n'est pas

 22   clair. Je ne peux pas commenter le sens de cette notion "d'articulation."

 23   J'ai bien peur que vous ne soyez en train de m'interroger sur quelque chose

 24   dont j'affirme que ce n'est pas clair. J'ai dit à Me Tomasegovic Tomic que

 25   M. Blaskic avait cette compétence de nommer les commandants de brigades et

 26   qu'il avait également un droit de recours opérationnel aux unités de la

 27   police militaire. Mais je n'ai rien dit quant à la question de savoir s'il

 28   avait le droit de nommer des commandants de la police militaire. Je n'ai

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  1   pas dit cela car je l'ignore. Je sais qu'il avait le droit de faire deux

  2   choses : nommer des commandants au sein du HVO et il avait également le

  3   droit sans en demander l'approbation de recourir sur le plan opérationnel à

  4   la police militaire.

  5   Alors, Messieurs les Juges, moi, ce que je sais, c'est ce que nous avons vu

  6   dans ce prétoire, à savoir que les commandants, des brigades des zones

  7   opérationnelles -- ou de l'état-major, sont nommés par Mate Boban. Au

  8   niveau inférieur, nous savons également de quoi il retournait, alors à quel

  9   titre Ante Roso intervient-il ici, ça je l'ignore.

 10   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur Praljak, je voudrais juste souligner encore un aspect lié ce

 12   document.

 13   Vous nous avez dit tout à l'heure croire qu'il existait encore un ordre

 14   ultérieur de Mate Boban concernant M. Blaskic. Alors référez-vous, s'il

 15   vous plaît, au numéro qui figure sur ce document de Mate Boban. Le numéro

 16   est le 396, c'est dans l'en-tête et la date qui figure sur ce même en-tête

 17   est celle du 27 juin 1992.

 18   Alors reportez-vous maintenant au document portant nomination qui émane de

 19   Blaskic, et nous y voyons pour Messieurs les Juges, c'est le P 04494. Je

 20   crois que nous l'avons tous sous les yeux. Nous voyons que M. Blaskic se

 21   réfère précisément à ce premier document, le numéro 396/92. Alors ne

 22   serait-il pas logique, je vais maintenant poser la question, nous voyons --

 23   nous avons tous cela sous les yeux. Vous n'avez pas besoin de me le

 24   confirmer. Je voudrais juste poser la question suivante : est-ce que M.

 25   Blaskic, suite à cela, a bénéficié -- si M. Blaskic, suite à cela, avait

 26   bénéficié encore d'une autre compétence supplémentaire qui lui aurait été

 27   déléguée ultérieurement par Mate Boban, n'aurait-il pas fait référence à

 28   cet autre ordre comme il fait référence au 396 ?

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  1   R.  Maître Tomasegovic, j'ai dit "peut-être," je n'ai pas dit que cela

  2   existait et que j'en étais absolument certain. J'ai dit peut-être, j'ai dit

  3   qu'il me semblait qu'il existait peut-être un ordre ultérieur et j'ai dit

  4   cela parce que je m'en suis entretenu avec Mate Boban au mois de mars 1993

  5   après mon retour de Bosnie centrale.

  6   Q.  Vous nous en avez parlé.

  7   R.  Oui, et c'est pour ça que j'ai dit "peut-être."

  8   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Alors je voudrais maintenant que

  9   nous passions à la pièce 5D 04089. 

 10   C'est le document suivant dans l'ordre dans le classeur.

 11   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je voudrais m'assurer que j'ai bien

 12   compris le dernier passage de cette déposition.

 13   Je crois comprendre que Tihomir Blaskic nomme quelqu'un, alors que de

 14   manière générale, il n'était pas habilité à procéder à ces nominations et

 15   vous faites référence à Mate Boban également, et le lien n'est pas du tout

 16   clair. Il y a un terme "articulation" que le témoin ne semble pas

 17   comprendre et je dois dire également que je me trouve dans la même

 18   situation que le témoin.

 19   Est-ce que cela résume bien votre déposition, Monsieur

 20   Praljak ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Juge Trechsel. Je ne

 22   sais pas ce que signifie "articulation." Je le répète une fois encore, je

 23   ne sais pas ce que signifie ce mot "d'articulation" et comment Blaskic a-t-

 24   il compris cela.

 25   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Très bien. Merci.

 26   L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Excusez-moi, Messieurs les Juges, si

 27   je puis me permettre. Je pense qu'il n'est absolument pas pertinent ici de

 28   se demander si Praljak comprend ou ne comprend pas la chose. Ce qui est

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  1   essentiel, c'est que Blaskic ait compris l'ordre de Mate Boban, qu'il s'y

  2   soit référé et qu'il ait procédé à une nomination. Maintenant nous ne

  3   pouvons pas remettre en question le fait que Blaskic ait compris, tout

  4   simplement parce que Praljak n'a pas compris. Blaskic a compris de quoi il

  5   retournait et il a procédé à 150 nominations sur ce fondement. Nous avons

  6   vu tout cela. Par conséquent, Blaskic a très bien compris que Mate Boban,

  7   premièrement, au point 1, lui donne le droit de commander en Bosnie

  8   centrale; et au point 2, de nommer tous les commandants. Je n'entre pas ici

  9   dans ce qui est clair ou ce qui ne l'est pas, mais d'un point de vue

 10   purement technique, Blaskic comprend parfaitement cet ordre.

 11   Pendant toute la période concertée, nous avons vu 100 documents à ce

 12   sujet pendant toute la période. Il s'en est tenu à cet ordre du mois de

 13   juin. Alors que M. Praljak ne comprenne pas de quoi il s'agit, cela

 14   concerne M. Praljak, mais pas M. Blaskic. Mate Boban lui a délégué des

 15   compétences et Blaskic a parfaitement compris cela. Enfin, je ne sais pas

 16   si c'est clair. C'est ça qui compte. Il a compris et il s'est comporté en

 17   conséquence. Il me semble qu'ici, nous ne devons pas remettre en question -

 18   -

 19   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur Petkovic. Je

 20   suis désolé, mais je dois essayer de mettre fin à ceci. Je crois que ce

 21   n'est pas correct. Vous faites une plaidoirie ici, vous fournissez des

 22   explications et ça ne devrait pas être fait. De plus, ce que vous faites

 23   est ce qu'on appelle un pretivo principi, c'est-à-dire que vous dites que

 24   Tihomir Blaskic a très bien compris, parce que c'est ce qu'il a fait, mais

 25   la question est, bien sûr, de savoir s'il a bien compris et si ce qu'il a

 26   fait ici était légal ou pas. Et c'est à la Chambre de décider à ce sujet.

 27   L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Merci.

 28   Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, avec votre permission,

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  1   je voudrais juste corriger la page 30, ligne 15. Il s'agissait de paroles

  2   attribuées à l'accusé Petkovic et non Pusic comme le suggère le compte

  3   rendu.

  4   L'ACCUSÉ PETKOVIC : [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez.

  6   Général Praljak, il y avait une question que je voulais poser et je

  7   ne l'ai pas posée. Peut-être que si je l'avais posée, ça aurait évité au

  8   général Petkovic de se lever.

  9   Regardez le document. Vous voyez que le document est signé Mate Boban, mais

 10   il est aussi signé par M. Roso et vous remarquerez également que le

 11   commandant émane du "Main Staff." Donc ce document a été préparé par le

 12   général Roso, il l'a signé et il a été soumis à la signature de M. Boban.

 13   L'attribution de M. Blaskic s'est faite, à l'époque, en plein accord avec

 14   Roso et Mate Boban. Là, je comprends mieux l'intervention du général

 15   Petkovic, parce que c'est en 1992. Vous savez, Général Praljak, qu'avant

 16   même que vous ne preniez vos fonctions, c'est le général Petkovic qui était

 17   le commandant du HVO. Donc vous avez succédé au général Petkovic.

 18   Quand vous avez pris vos fonctions le 24 juillet, saviez-vous que le

 19   général Blaskic avait cette compétence, ou vous ne le saviez pas et que le

 20   général Petkovic ne vous l'avait pas dit, ou vous le saviez ? Je n'en sais

 21   rien.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais au courant des compétences qui étaient

 23   celles du colonel Blaskic au sein de la zone opérationnelle de Bosnie

 24   centrale. Il procédait conformément à cet ordre ainsi qu'il le comprenait,

 25   il prenait des décisions, il commandait, il procédait à des nominations et

 26   des mises à pieds de la façon dont il estimait que cet ordre qu'il avait

 27   reçu lui en donnait compétence. Personne n'avait d'objection à cela. Par

 28   conséquent, cela fonctionnait, conformément à la structure militaire.

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  1   Ce que moi je ne comprends pas, c'est une notion d'articulation, ça n'a pas

  2   d'importance en l'espèce.

  3   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pour éviter tout malentendu, je ne

  4   suggérais nullement que M. Blaskic avait commis une erreur, mais je

  5   pensais, Monsieur Praljak, que votre opinion était qu'il était totalement

  6   isolé, qu'il n'avait pas de contacts avec ses supérieurs hiérarchiques et,

  7   par conséquent, il était absolument nécessaire qu'il prenne les mesures

  8   nécessaires, y compris les nominations qui devaient être faites. Est-ce que

  9   ce n'est pas cela que vous avez essayé de nous expliquer ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Juge Trechsel. La

 11   situation telle qu'elle se présentait en Bosnie centrale, dans Busovaca-

 12   Travnik, ensuite une interruption, ensuite Busovaca-Kiseljak. Personne ne

 13   peut commander dans cette zone en dehors des personnes qui s'y trouvent.

 14   Personne n'est en position de pouvoir le faire.

 15   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci, Monsieur Praljak. Je pense

 16   qu'il s'agit d'un postulat tout à fait censé.

 17   Madame Tomic, vous pouvez poursuivre.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Le Juge Mindua avait une question à poser. Non ?

 19   Non. Bon. Maître Kovacic.

 20   M. KOVACIC : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le Président,

 21   juste une remarque. Je voudrais revenir à la remarque qui a été celle de M.

 22   le Juge Trechsel concernant l'intervention du général Petkovic.

 23   Je suis d'accord pour dire que, du point de vue de la procédure, ce

 24   n'est pas une intervention correcte. Je partage ici le point de vue du Juge

 25   Trechsel. Cela est tout à fait incontestable. Il est difficile de dire en

 26   quelle qualité le général Petkovic est intervenu à ce moment. Cependant, je

 27   pense qu'il s'agirait d'un message particulièrement négatif adressé aux

 28   accusés qui, depuis maintenant déjà près de trois ans et demi, sont assis

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  1   dans ce banc, que de les empêcher d'intervenir lorsque eux ont l'impression

  2   que quelque chose n'est pas clair ou qu'on ne débat pas sous le bon angle

  3   d'une question particulière, alors qu'à cet instant en particulier, le

  4   général Petkovic, par exemple, pense voir exactement de quoi il s'agit. Mon

  5   sentiment est qu'en l'espèce, le général Petkovic nous a indibutablement

  6   aidé tous à mieux comprendre la situation, car s'il n'y avait que cela, il

  7   nous a rappelé qu'il y avait au moins 150 situations de nomination qui ont

  8   été prononcées sur cette base.

  9   Ne me comprenez pas mal. Ce que je voudrais dire, c'est que nous ne

 10   devrions peut-être pas rejeter a priori des interventions de cette nature

 11   qui n'ont pas été particulièrement excessives pendant toute la durée du

 12   procès et, pour autant que je me souvienne, elles ont toujours été utiles,

 13   elles ont contribué à l'efficacité de nos débats et à la détermination des

 14   faits.

 15   Donc je voudrais simplement, Messieurs les Juges, qu'à cet égard,

 16   nous ne découragions pas de telles interventions, du moins tant qu'elles ne

 17   représenteront pas un véritable problème, et je pense que ça n'est pas le

 18   cas.

 19   Merci.

 20     M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je dois dire que je suis d'accord

 21   avec vous. Je ne voulais pas faire porter le chapeau à M. Petkovic. J'avais

 22   l'impression que sa participation était un peu longue, mais sur le

 23   principe, nous sommes tout à fait d'accord.

 24   M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 25   je vous prie de m'excuser, je vais faire preuve de beaucoup de fraîcheur

 26   d'esprit, si l'on peut dire. Nous avons discuté beaucoup de ces deux

 27   derniers documents et je voudrais poser une question de précision au

 28   témoin. Je suis tout à fait conscient que je devrais le faire dans le cadre

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  1   d'un contre-interrogatoire, donc si le conseil n'est pas d'accord et si la

  2   Chambre d'instance préfère que j'attende, je me plierai à cela.

  3   Mais étant donné que nous sommes tous présents ici, c'est une

  4   précision que j'aimerais demander au général. Le général a commencé en

  5   disant qu'il y avait un ordre qui avait été donné à M. Boban, à savoir que

  6   le général Blaskic pouvait nommer des commandants, et je ne vois pas ces

  7   formulations dans ce document. Je sais que le général dit qu'il ne comprend

  8   pas exactement la formulation de document. Le document date du début de

  9   juin 1992, lorsque les conflits entre les Croates et les Musulmans

 10   n'avaient pas encore trouvé un point d'orgue et la situation que le général

 11   a décrite d'encerclement.

 12   Donc la précision que je souhaiterais poser, je retirerai cette

 13   question si vous souhaitez que je ne la pose pas, si c'est votre décision,

 14   la question serait la suivante : Est-ce que le général avait eu vent

 15   d'autres ordres qui émanaient de M. Boban à l'attention du général Blaskic

 16   pour redéfinir son autorité au fur et à mesure que la situation entre les

 17   Croates et les Musulmans se développait durant l'année 1993 ?

 18   Donc encore une fois, j'accepterai la manière dont vous traiterez ma

 19   proposition de poser cette question à ce stade.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer.

 21   A titre personnel, je ne vois aucun inconvénient à ce que vous demandiez

 22   tout de suite une clarification, parce que ça permet de gagner du temps. Et

 23   je remercie le général Petkovic d'être intervenu, même si sur le plan de

 24   l'application stricte du Règlement, ce n'est pas prévu. Mais le Règlement,

 25   on lui fait dire tout et n'importe quoi, alors que lorsqu'on lit le

 26   Règlement, rien interdit un accusé de prendre la parole et de dire ce qu'il

 27   a à dire. La seule question, c'est de savoir ce que les Juges feront au

 28   final sur la valeur probante à attribuer à ce type de déclaration. Voilà.

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  1   Et je suis d'accord avec Me Kovacic qu'il ne faut pas non plus obérer la

  2   démarche d'un accusé qui veut contribuer à faire comprendre les choses en

  3   lui interdisant de parler. Comme vous le savez, mon souci est que tout le

  4   monde soit présent dans le box. Je suis tétanisé à chaque fois où j'ai

  5   l'impression que les accusés ne sont pas compris ou ils ont l'impression

  6   que les Juges n'écoutent pas ce qu'ils disent et ce n'est pas la conception

  7   que j'ai de la justice. Ma conception est que chacun doit pouvoir

  8   s'exprimer, bien entendu, dans le cadre du Règlement qui nous régit, mais

  9   le Règlement permet beaucoup de choses. De ce fait, il est arrivé déjà dans

 10   le passé que M. Prlic est intervenu pour recadrer certaines choses, M.

 11   Stojic, les uns et les autres, et ça toujours été bénéfique.

 12   Comme là on voit bien qu'il y a un problème que M. Stringer soulève, à

 13   savoir c'est un ordre de juin 1992, mais est-ce qu'à l'époque la Bosnie

 14   centrale, comme le dit le général, était encerclée, et cetera. Là, on

 15   comprend très bien, donc M. Stringer nous fait comprendre qu'il y a peut-

 16   être un réel problème et que attendre le contre-interrogatoire pour régler

 17   cela, ça peut être aussi nocif.

 18   Alors, Monsieur Praljak, vous avez entendu effectivement la réflexion de M.

 19   Stringer. Je me la suis posée : est-ce qu'en juin 1992, la Bosnie centrale

 20   était tellement encerclée que Boban n'avait que cette solution, et ça, vous

 21   ne l'avez pas dit.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, en 1992, au mois de juin, la Bosnie

 23   centrale n'était pas encerclée au point que l'on ne puisse pas s'y rendre.

 24   J'ai dit cela avec précision et je vais le répéter pour le Procureur. Je

 25   parle de ce dont j'ai connaissance et vous disposez des documents à ce

 26   sujet, vous allez sûrement m'interroger à ce sujet.

 27   J'étais en Bosnie centrale au mois de mars 1993, après la signature d'un

 28   accord, je me suis rendu pour apaiser les choses et c'est alors que M.

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  1   Blaskic m'a demandé de transmettre à Boban, à Petkovic, et ainsi de suite

  2   que, selon son estimation et selon toute probabilité, l'ABiH se préparait à

  3   attaquer le HVO. La circulation sur les voies de communication était déjà

  4   très difficile à ce moment-là. Lorsque je me suis rendu sur place, j'avais

  5   une escorte que je menais, j'étais dans le deuxième véhicule, et cette

  6   escorte avait l'instruction suivante : si jamais nous tombions sur un point

  7   de contrôle sauvage, pour ainsi dire, par exemple, un point de contrôle de

  8   Paraga, ils avaient instruction de s'arrêter à 50 mètres et d'ouvrir le feu

  9   s'il me voyait, moi, ouvrir le feu. C'était la seule façon de survivre à

 10   une époque où on pouvait se faire tuer très facilement par toutes sortes de

 11   meurtriers. Au retour de ce déplacement, j'ai demandé à Boban de donner la

 12   possibilité à Tihomir Blaskic, car les moyens de communication, de fait,

 13   n'existaient déjà plus, qu'il lui permette donc, cela sans en référer à la

 14   ligne hiérarchique de la police militaire, un recours opérationnel à des

 15   fins militaires à ces Unités de la Police militaire, et Boban m'a répondu :

 16   cela est réglé. C'est en me fondant sur cette information que je déclare ce

 17   que j'ai déclaré ici et il me semble que cela est à la fois exact et

 18   précis.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Si on comprend bien, parce que ça vous auriez pu le

 20   dire tout à l'heure, le texte qu'on a sous les yeux n'est que la

 21   conséquence d'un entretien que vous avez eu avec Mate Boban, car vous vous

 22   étiez rendu compte que l'ABiH allait attaquer et qu'il fallait donner à M.

 23   Blaskic la pleine capacité de réaction et d'action. Donc le document que

 24   nous avons s'inscrit dans la demande que vous aviez faite à M. Boban ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, j'ai envoyé cette demande au mois de mars

 26   1993. Je ne savais même pas que ce document existait, mais manifestement

 27   Mate Boban m'a dit : Cela est réglé; en pensant qu'il m'avait déjà remis le

 28   document correspondant. Donc il y a un décalage dans le temps, entre le

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  1   moment où j'ai transmis la demande de Tihomir Blaskic et la réponse de

  2   Boban comme quoi cela était réglé.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Comment se fait-il qu'en juin 1992, Mate Boban

  4   délègue à M. Blaskic son pouvoir de nomination ? Il y a une raison

  5   politique à cela, parce que si ça ne résulte pas du fait que la Bosnie

  6   centrale est encerclée, ça résulte de quoi alors ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors vous me demandez une interprétation de

  8   cela. J'ignore quelle pouvait être la raison de cela. Je peux vous dire, en

  9   revanche, ce que je pense être la raison possible de cela. Donc je demande

 10   aux interprètes de bien l'indiquer.

 11   Le HVO est en cours de formation, et dans cette zone, il a de très âpres

 12   combats avec les Serbes, probablement que l'on manque de temps pour fournir

 13   des informations, des données, des CV ou des biographies, en raison de la

 14   vitesse à laquelle se déroulent les événements et la construction de cette

 15   armée, à cause des événements qui ont déjà commencé à Vlasic, à Jajce, et

 16   ainsi de suite. C'est pour cela probablement, c'est du moins ce que je

 17   pense, que Mate Boban dit : vas-y, nomme sur place les commandants à ta

 18   guise. Car quelle signification aurait pour lui un courrier lui avançant

 19   une proposition de nomination de commandants de brigade, alors que lui-même

 20   ne sait rien de ce qui se passe sur place ?

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 22   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je vois qu'il

 23   est le temps de faire la pause, mais je n'ai plus qu'un document concernant

 24   Blaskic.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Présentez votre document et on fera la pause après.

 26   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Il s'agit du 5D 04089. Document

 27   suivant, c'est un document qui est un courrier de louanges signé par

 28   Tihomir Blaskic. C'est donc signé par Blaskic.

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  1   Q.  C'est daté du 18 avril 1993. C'était donc avant votre arrivée au poste

  2   de commandant du HVO. Ici nous voyons un document où M. Blaskic donne les

  3   louanges à des soldats du 4e Bataillon de la Police militaire et leur

  4   commandant pour le courage dont ils ont fait preuve pour ce qui est de la

  5   Défense et de l'accomplissement de leur devoir de soldat.

  6   Avez-vous eu connaissance de ce document et est-ce que c'est un document

  7   qui est conforme aux attributions qui étaient celles de M. Blaskic et dont

  8   on vient de parler pendant tout ce temps-ci ?

  9   R.  Oui, enfin le document je n'ai pas connaissance de ce document, petit

 10   (a). Petit (b), il y a deux éléments, il y a les attributions qui sont

 11   celles de M. Blaskic, pour ce qui est d'utiliser le 4e Bataillon de la

 12   Police militaire à des fins militaires. Le troisième élément -- ou

 13   troisièmement, c'est son droit de faire les louanges de quelqu'un quand il

 14   s'est bien battu. Alors il y a trois éléments de réponse, bien sûr, ils

 15   pouvaient faire les louanges ou féliciter. Je pouvais moi-même féliciter

 16   quelle qu'unité que ce soit de la police militaire tant qu'elle participait

 17   à des activités de combat ou opération de combat, et que j'aurais par

 18   exemple relevé qu'ils étaient bons. Mais donc c'est tout à fait normal que

 19   de les féliciter, il n'y a rien de contestable et il a jugé qu'il était

 20   nécessaire de le faire leur éloge.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, le 18 avril, c'est deux jours après

 22   Ahmici. Alors je ne sais pas si le 4e Bataillon était impliqué ou pas dans

 23   Ahmici, parce que je n'ai pas le jugement sous les yeux. Mais vous

 24   remarquez que c'est deux jours après Ahmici ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, maintenant, Monsieur le Juge, oui, je

 26   viens de prêter attention à la chose. Je viens de constater à l'instant

 27   puisque vous venez de le dire que c'était deux jours après Ahmici. Je ne

 28   sais pas si le 4e Bataillon ait pris part, je n'en sais rien. Mais, moi,

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  1   j'ai répondu aux questions qui m'ont été posées par Mme Tomic, Mlle Tomic.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On va faire la pause de 20 minutes.

  3   --- L'audience est suspendue à 10 heures 38.

  4   --- L'audience est reprise à 10 heures 58.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.

  6   J'indique aux avocats donc pour M. Coric, vous avez déjà utilisé une heure

  7   et 17 minutes.

  8   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   Avant que de poursuivre avec mes questions, je voulais demander à tous et à

 10   toutes dans le prétoire parce que c'est dans l'intérêt de la Défense de M.

 11   Coric de mon avis et c'est la chose suivante : M. Karnavas l'a déjà fait,

 12   je crois que c'est raisonnable, je crois que le Procureur l'a fait

 13   également. Dans mon contre-interrogatoire, je m'efforce tout comme l'a fait

 14   le Procureur de présenter une thèse de l'équipe de la Défense de M. Coric.

 15   Je m'efforce d'aller lentement et de conduire le témoin par des questions

 16   au pas à pas, vers les points que je voudrais mettre en exergue. Ce que je

 17   vais demander c'est la chose suivante : à la fin de chaque entité dont

 18   j'aurai terminé l'examen, je m'efforcerai de faire une pause pour donner

 19   l'opportunité à tout un chacun dans le prétoire de formuler des

 20   observations, de poser des questions éventuelles parce qu'en se faisant de

 21   la sorte, je crains fort que même si je pose toutes mes questions à moi, il

 22   se peut que ces questions perdent leur finalité ou n'aboutissent pas à

 23   l'effet escompté. Si cela cause problème, ou ne cause pas problème, chaque

 24   fois que j'aurai présenté ce que j'avais voulu présenter, je dirais que

 25   j'en ai terminé avec le sujet, et s'il y a des questions, j'aimerais qu'on

 26   les pose. Donc je vous serais reconnaissante de procéder ainsi.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : On essaiera mais comprenez-nous, Maître, c'est que

 28   quand on a un document sous les yeux parfois il y a des questions de suivi

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  1   du document alors qu'on ne sait pas ce que vous avez l'intention après de

  2   faire. Mais, bien entendu, comme on a les classeurs, si je vois qu'un

  3   document répond déjà, je ne pose pas la question. On va essayer de faire ce

  4   que vous dites.

  5   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   Alors je vais enchaîner sur le thème que nous avons examiné ensemble, et à

  7   cet effet, je me propose de nous pencher sur deux documents qui se suivent

  8   et il nous sera facile d'y revenir si besoin est.

  9   Q.  Alors, Monsieur Praljak, je vous demande de vous pencher sur un

 10   document qui est le 5D 04394. C'est le même classeur. C'est le tout premier

 11   document qui suit.

 12   R.  J'y suis, j'y suis.

 13   Q.  On dit que c'est un document émanant de vous, c'est daté du 31 juillet

 14   1993, et c'est adressé à l'état-major du HVO à Mostar, à l'administration

 15   de la police militaire de Mostar, en mon [imperceptible] de M. Valentin

 16   Coric, et c'est également adressé à M. Perica Turajlija. Il s'agit de

 17   "Instructions à l'intention de l'administration de la police militaire," et

 18   dans ce document qu'on a sous les yeux, il est dit ce qui suit :

 19   "L'ordre que vous avez donné à la date du 29 juillet 1993, numéro" - je ne

 20   vais pas donner tout le numéro pour ne pas perdre du temps - "portant sur

 21   la suspension du commandant de Peloton de la Police militaire, le dénommé

 22   Perica Turajlija et sa révocation de fonction ne sera pas exécuté.

 23   "Le Peloton de la Police militaire de ce responsable, Perica Turajlija,

 24   tombe sous mon commandement opérationnel et effectue toutes les missions

 25   qui lui sont confiées. La révocation de ses fonctions ne sera faite qu'une

 26   fois qu'il y aura une enquête de diligenter et présentation d'éléments de

 27   preuve incontestables."

 28   Alors vous souvenez-vous, Monsieur, de ce qu'il vient d'être -- on vient de

Page 42641

  1   ce qu'on vient de lire et vous en souvenez-vous ?

  2   R.  Oui, c'est exact. Tout ce qui est dit ici est exact. C'est un document

  3   que j'ai rédigé, signé, envoyé. Je peux vous apporter une explication.

  4   Q.  Je vous dirai ce qui m'intéresse dans le concret. En ce moment-ci, je

  5   ne suis pas intéressé par le fait de savoir si c'est votre décision à vous,

  6   si vous avez eu raison de faire ainsi, ou si c'est M. Coric qui voulait le

  7   révoquer de ses fonctions qui -- a raison. Ce qui m'intéresse c'est que

  8   vous avez estimé que vous aviez le droit dans un cas où vous estimiez qu'il

  9   n'y avait pas d'éléments de preuve pour ce qui est d'un policier militaire

 10   tombé sous le couteau -- peloton -- ou sous la coupe de votre commandement

 11   qui aurait donc selon -- autrui -- et commis des infractions et qu'on ne

 12   pouvait pas le révoquer de ses fonctions alors que M. Coric voulait le

 13   faire. C'est ça qui m'intéresse.

 14   R.  Dans les circonstances données, j'ai estimé qu'il devait en être ainsi

 15   parce que dans ce document j'affirme que M. Coric n'a pas fait son travail

 16   comme il était censé le faire.

 17   Q.  Bon. Vous avez donc estimé que M. Coric ne faisait pas bien son travail

 18   ?

 19   R.  Oui, justement.

 20   Q.  Ecoutez, moi, je ne conteste pas. Je ne veux pas débattre pour le

 21   moment et ce n'est pas mon intention du fait de savoir si quelqu'un a fait

 22   son travail ou pas. Vous avez estimé que c'était justifié, vous avez le

 23   droit de le faire et vous avez répondu à ma question. Passons au document

 24   suivant.

 25   R.  Madame Tomic.

 26   Q.  Monsieur Praljak --

 27   R.  Non, non, mais attendez, votre interprétation du droit découle d'un

 28   fondement de faits ou d'une base de données partant de quoi je suis en

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  1   train de m'arroger des droits. Nous ne sommes pas en train de débattre de

  2   questions scolastiques, nous sommes en temps de guerre.

  3   Q.  Monsieur Praljak, ne vous fâchez pas, vous avez répondu à mes questions

  4   et je me propose de passer au document suivant, le P 03934.

  5   Il s'agit d'un document qui est daté d'une date postérieure, c'est

  6   daté du 4 août 1993. Il s'agit d'une rotation d'unités et c'est envoyé à

  7   toutes les unités de la police militaire à Gornji Vakuf. C'est encore un

  8   document émanant de vous-même, et parmi ceux qui sont les destinataires, on

  9   voit police militaire Turajlija. Alors ce que je voudrais vous demander au

 10   sujet de ce document, c'est de nous dire s'il est évident partant d'ici et

 11   si ça s'est bel et bien passé ainsi, à savoir que M. Turajlija a continué à

 12   exercer ses fonctions sous votre commandement opérationnel à vous ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Encore une petite question à ce sujet. Monsieur Praljak, saviez-vous

 15   que, d'après l'organigramme de la police militaire du HVO, il n'y avait pas

 16   d'unité qui s'appelait "police militaire Turajlija" ?

 17   R.  Il y avait un Peloton de la Police militaire commandé par ce dénommé

 18   Turajlija, et c'est probablement pour cela que je l'ai appelé ainsi parce

 19   que le commandant Andabak, jusque-là, avait quatre fois fui, il s'était

 20   évadé de ces positions, il avait abandonné ces positions, et quand j'ai

 21   réussi, moi, à récupérer ces positions à Vakuf, à l'occasion d'une réunion

 22   où il y avait M. Prlic, moi-même, et après la chute de Vakuf, il y avait

 23   déjà pratiquement de la panique dans les rangs des unités. Moi, j'ai réussi

 24   à récupérer les positions et j'ai réagi de façon très stricte. Quand j'ai

 25   vu Andabak, je me suis adressé à Coric, et j'ai dit que cet homme-là, il

 26   fallait le passer -- faire passer par la cour martiale, parce qu'il avait

 27   abandonné ses positions quatre fois d'affilé, et ce, d'après ce que j'en

 28   savais moi. Il ne s'était rien produit du tout à son égard.

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  1   Q.  Ecoutez, Monsieur Praljak, on parlera de M. Andabak plus tard. Vous

  2   nous le direz alors.

  3   Alors je voudrais dire à MM. les Juges que j'en avais terminé avec ces deux

  4   documents, et je voudrais savoir s'il y a des questions à leur sujet; si ce

  5   n'est pas le cas, je voudrais aller de l'avant.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Dans le dernier document, j'ai regardé la liste des

  7   destinataires, et je vois qu'il y a "HV Hrvatinic Brigade;" c'est quoi

  8   cette brigade ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors c'est la Brigade Hrvoje Vukcic-

 10   Hrvatinic dont on a dit par erreur qu'elle aurait été une

 11   brigade croatie. Ce sont des restes d'une

 12   brigade qui est originaire de Jajce, des restes d'effectif qui n'ont pas

 13   quitté le territoire de la Bosnie-Herzégovine pour aller au-delà. Ça

 14   s'appelait "brigade," mais il n'y avait même pas une compagnie dans ses

 15   rangs.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Deuxième question : nous sommes le 4 août, c'est-à-

 17   dire presque deux semaines après votre prise de fonction. Je vois le numéro

 18   de ce document c'est 1 147. Alors est-ce que vous avez signé, en 15 jours,

 19   1 147 documents, ou bien le chiffre 1 147 n'est que la suite de ce qu'avait

 20   pu signer M. Petkovic, avant vous ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Les numéros ont été repris. La numérotation a

 22   été reprise. Ce n'est pas moi qui ai rédigé, mais pas même près de ce

 23   chiffre, j'en ai peut-être fait dix ou 15 pendant cette période-là, de

 24   documents.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Dans votre mémoire, vous signez combien de documents

 26   par jour, grosso modo ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai du mal, Monsieur le Juge Antonetti, à

 28   vous apporter une réponse. Il me semble qu'un ou deux documents, peut-être,

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  1   pas plus.

  2   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   On va se pencher sur trois documents maintenant et j'en terminerais avec

  4   mes questions pour ce qui est des procédures disciplinaires.

  5   Alors Monsieur Praljak, en répondant à une question posée par M. Trechsel

  6   et Mme Alaburic, et chose qui a été consignée en page 42483 du compte

  7   rendu, vous avez dit que ces tribunaux de discipline militaire n'ont pas

  8   été mis sur pied, et que vous n'avez pas été chargé vous-même de leur

  9   création. Vous avez dit, que Mate Boban ne les avait pas mis en place non

 10   plus. Donc il y a une présomption qui est celle de dire que cela relevait

 11   des attributions de M. Boban à l'image de ce qui avait été fait en

 12   République de Croatie; vous en souvenez-vous ? Je crois que vous l'avez dit

 13   à plusieurs reprises, pas seulement à cette page.

 14   R.  Pour autant que je sache, les tribunaux disciplinaires militaires n'ont

 15   pas fonctionné du tout.

 16   Q.  J'aimerais maintenant qu'on se penche sur le P 05279. Il s'agit d'un

 17   document qu'on vous a montré à plusieurs reprises à l'occasion de

 18   l'interrogatoire principal puis des contre-interrogatoires, notamment des

 19   questions ont été posées par M. le Président de la Chambre à cet effet. On

 20   voit, Monsieur Praljak, qu'il s'agit d'un ordre portant sur des mesures de

 21   discipline, mise en détention provisoire ou en détention tout court, et

 22   vous, vous commandez à tous les zones opérationnelles et tous ceux qui sont

 23   subordonnés à l'état-major principal. Vous dites aussi au président des

 24   tribunaux militaires de première et deuxième instance sur le plan

 25   disciplinaire.

 26   Alors à la lecture de ce document, Monsieur Praljak, et compte tenu du fait

 27   que vous nous avez dit que ces tribunaux disciplinaires sur le plan

 28   militaire n'ont pas existé, pouvez-vous expliquer pourquoi vous envoyez des

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  1   ordres à des tribunaux disciplinaires militaires si ceux-ci n'existaient

  2   pas, et, si vous saviez pertinemment bien qu'ils n'existaient pas ? Moi, je

  3   ne comprends pas et je crois que le document n'est pas clair à cet effet.

  4   R.  Le document n'est pas clair. Je dois vous dire que ce type d'ordre,

  5   j'en faisais un croquis et c'est le général Matic qui se chargeait de la

  6   rédaction en tant que telle. Alors, moi, je donnais la substance de l'ordre

  7   que je voulais faire passer, et l'adjoint du chef d'état-major, le général

  8   Matic qui a signé bon nombre de mes ordres et le reste, et c'était

  9   quelqu'un qui était au sein de la JNA, général au sein de la JNA savait les

 10   rédiger. Donc j'ai signé, c'est ma signature. Il est vrai qu'on mentionne

 11   des tribunaux disciplinaires militaires, mais je maintiens indépendamment

 12   du fait que je l'ai signé ce document. Je ne le savais pas et ça n'existait

 13   pas. Quand je demandais aux commandants de compagnies de prononcer des

 14   mesures disciplinaires, ils les prononçaient ces mesures disciplinaires,

 15   mais il n'y a jamais eu de procédure judiciaire où il y aurait trois

 16   officiers, un conseil de la défense, on aurait présenté des éléments de

 17   preuve et ainsi de suite, ça, il n'y en a pas eu de cela.

 18   Q.  Monsieur Praljak, mais dites-moi parce que je suppose que vous avez lu

 19   le document avant que de le signer, l'ordre en question. Alors est-ce que

 20   vous avez demandé à M. Matic, qui l'a rédigé, pourquoi il a mis tribunaux

 21   disciplinaires sur le plan militaire alors que ceux-ci n'existaient pas ?

 22   R.  Je n'ai pas posé la question, Madame. Je suis d'accord pour dire qu'il

 23   y a une divergence entre ce que je dis et ce qui est écrit ici, mais le 22

 24   septembre, où je n'avais probablement que dix minutes pour ce qui est de

 25   l'état-major au cours de l'opération Neretva 93 en pleine offensive, je me

 26   suis peut-être penché sur quatre mots : "Dretelj, prison, détention" et

 27   j'ai signé.

 28   Q.  Penchons-nous sur le document suivant, 5D 02022. 5D0 -- 5D, ai-je dit.

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  1   02022. Alors ce document est signé par le commandant adjoint du

  2   commandement de la zone opérationnelle Herzégovine du nord-ouest, Ante

  3   Govorusic. C'est envoyé à tous les responsables de cette zone

  4   opérationnelle de l'Herzégovine du nord-ouest. A l'en-tête du document, on

  5   voit qu'on se réfère à un ordre du commandant de l'état-major. Partant de

  6   la teneur de cet ordre, on voit qu'il se réfère à votre ordre qu'on vient

  7   de voir tout à l'heure, pour ce qui est des mesures disciplinaires à mettre

  8   en œuvre, et on voit qu'il sait communiquer, entre autres, aux brigades, au

  9   6e Bataillon de la Police militaire, 2e Bataillon d'Assaut léger de la

 10   Police militaire, et cetera. Je ne vais pas donner lecture de la totalité

 11   des destinataires.

 12   Je vous demande, Monsieur Praljak, de m'indiquer si vous avez eu

 13   connaissance du fait que l'ordre a été descendu vers les exécutants, à

 14   savoir les zones opérationnelles et les différentes unités subalternes qui

 15   étaient sur le territoire de cette zone opérationnelle ?

 16   R.  C'est ainsi que ça se fait en application de la réglementation.

 17   Q.  On passe au dernier document au sujet de ces mesures disciplinaires. Je

 18   vous renvoie donc à la pièce P07361. Il s'agit d'un document --

 19   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu.

 20   Mme. TOMASEGOVIC TOMIC: [Interprétation]

 21   Q.  C'est le chef d'état-major, Ante Roso, qui signe. C'est daté du 28

 22   décembre 1993 et ça a été envoyé à tous les districts militaires. Dans ce

 23   document, M. Roso nous dit :

 24   "Partant des dispositions de l'article 52, paragraphe 2 du Règlement de

 25   procédure en matière de discipline militaire et en corrélation avec la

 26   création d'un tribunal militaire disciplinaire, je formule ici l'ordre

 27   suivant."

 28   Paragraphe 1 :

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  1   "Créer un tribunal militaire disciplinaire auprès du district militaire."

  2   Puis, paragraphe 2 :

  3   "Ce tribunal militaire disciplinaire comportera une Chambre de trois

  4   juges…"

  5   Avec un président de la Chambre et deux membres de cette Chambre.

  6   Au paragraphe 3, il est question de la nomination d'un greffier de ce

  7   tribunal militaire en matière disciplinaire et on dit que seront considérés

  8   comme responsables de l'exécution de cet ordre les commandants du district

  9   militaire et on s'attend de leur part à présenter un rapport à cet égard

 10   avant le 3 janvier 1994.

 11   Monsieur Praljak, je sais que ce document est daté d'une période

 12   postérieure à celle où vous avez été là-bas, mais on voit que le document

 13   se réfère à la réglementation régissant la discipline militaire et ma

 14   question se lit comme suit : pouvez-vous expliquer comment M. Roso peut-il

 15   juger qu'il est de son devoir, en sa qualité de chef d'état-major, de

 16   donner cet ordre portant sur la création de tribunaux militaires en matière

 17   disciplinaire, alors que vous nous avez dit que vous n'avez pas considéré

 18   que cela relevait de vos devoirs à vous et vous avez, qui plus est, dit que

 19   ces tribunaux n'ont pas existé ?

 20   R.  Je continue d'affirmer que je ne sais pas ça pour sûr. Mais en suivant

 21   le modèle de l'armée croate, ma conviction était que c'était le commandant

 22   de l'armée qui était censé les constituer. De toute évidence, Ante Roso

 23   ressort en successeur le chef du Grand état-major, n'a pas à partager mon

 24   opinion.

 25   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs

 26   les Juges, j'en ai terminé avec le chapitre consacré à la discipline. Avez-

 27   vous des questions ?

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pouvez continuer.

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  1   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Alors j'entame un nouveau

  2   chapitre, les poursuites au pénal. Vous avez trois documents dans ce

  3   classeur. Excusez-moi. J'ai quatre documents dans ce classeur.

  4   Commençons par 4D 01317. Affichons-le dans le prétoire électronique. C'est

  5   le document qui a été composé par la Défense du général Petkovic, un

  6   document très pratique, très utile et il comporte les dispositions

  7   fondamentales qui concernent le code de procédures pénales et les

  8   discussions du décret sur les tribunaux militaires de districts.

  9   Q.  Vous avez été interrogé sur les compétences du commandant pour ce qui

 10   est des poursuites au pénal, en tout cas dans le cadre de la procédure

 11   pénale. Vous avez répondu à Me Alaburic en disant que ces attributions du

 12   commandant concernent exclusivement les situations où l'auteur est connu,

 13   où le commandant l'a surpris "sur le fait," donc au moment de la

 14   perpétration du crime. Lorsqu'il s'agit d'un auteur inconnu, cela ne relève

 15   plus du devoir et des attributions du commandant, cela relève de l'activité

 16   des organes chargés de la Sécurité au sein des forces armées.

 17   Mme ALABURIC : [interprétation] Je présente mes excuses à ma consoeur. Je

 18   ne suis pas d'accord pour qu'on résume ainsi la déposition du témoin. Je

 19   pense que le document ne peut pas être interprété.

 20   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] M. Praljak peut dire si j'ai mal

 21   interprété. Pendant la pause, je suis prête à vous soumettre les pages du

 22   compte rendu d'audience qui sont concernées.

 23   Mme ALABURIC : [interprétation] Si je puis préciser, à aucun moment pendant

 24   mon interrogatoire, il n'a pas été question d'un auteur surpris "sur le

 25   fait." Il a été uniquement question de l'obligation d'empêcher la fuite ou

 26   la dissimulation de l'auteur et que normalement, logiquement, la conclusion

 27   qui s'impose est qu'il s'agit alors de l'auteur de l'acte qui se retrouve

 28   entre les mains du commandant. Mais il n'a pas été question, comme vous

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  1   l'avez dit, à savoir de quelqu'un qui aurait été surpris "sur le fait."

  2   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Alors je me corrige --

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. C'est par la suite, non pas pendant les

  4   questions de Me Alaburic, mais après que j'ai dit que cela concernait une

  5   situation où vous auriez dit "in flagranti," vous les juristes. Donc c'est

  6   ainsi que les juristes se seraient exprimés. C'est le moment où le

  7   commandant de la brigade ou d'une compagnie, d'un bataillon voit -- alors,

  8   là, il est tenu de prendre les mesures qui sont prévues dans cette

  9   disposition. 

 10   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

 11   Q.  Justement, c'est ce que j'allais dire. Qu'il doit à ce moment-là

 12   connaître l'auteur; sinon, il s'agit d'une mission qui est celle des

 13   organes chargés de la sécurité au sein des forces armées. Ce sont ces

 14   organes qui doivent rechercher l'auteur.

 15   R.  Oui, mais aussi la police civile, le ministère de l'Intérieur.

 16   Q.  Donc toutes les polices en plus du SIS ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Oui, justement. J'allais dire cela mais j'ai abrégé pour gagner du

 19   temps.

 20   Mais prenons maintenant l'article 25.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Pour un autre sujet, je demande, pendant quelques

 22   secondes, le huis clos à M. le Greffier. Ça va être rapide.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

 24   partiel.

 25   [Audience à huis clos partiel]

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 15   [Audience publique]

 16   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

 17   Président.

 18   Q.  Pendant les questions posées par Me Alaburic, l'article 25 vous a été

 19   présenté. C'est page 2 de ce document 4D, article 25 du décret sur les

 20   tribunaux militaires de district. Cet article qui vous a été soumis par Me

 21   Alaburic dit, vers la fin de l'article, que pour ce qui est des activités

 22   du ministère de l'Intérieur, c'est exécuté par les personnes autorisées de

 23   l'organe de sécurité des forces armées. Vous vous en souvenez ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Très bien. Alors page 2 toujours, article 151 à présent. Voyons ce que

 26   voit le code de procédure pénale sur l'article 151, uniquement l'alinéa

 27   premier de cet article 151 qui se lit comme suit :

 28   "Dans le cas où le doute est fondé, à savoir lorsqu'on a raison de penser

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  1   qu'un acte au pénal a été commis qui doit déclencher des poursuites

  2   d'office, à ce moment-là, les organes du ministère de l'Intérieur sont

  3   tenus de prendre des mesures qui s'imposent afin de trouver l'auteur de

  4   l'acte au pénal, pour que l'auteur ou le complice ne se cache pas ou ne

  5   prenne pas la fuite, pour qu'on découvre et qu'on sécurise les traces de

  6   commission de l'acte au pénal, ainsi que les objets qui peuvent être

  7   utilisés en tant que preuves et pour recueillir tous les éléments

  8   d'information susceptibles de se révéler utiles afin de mener à bien la

  9   procédure au pénal."

 10   Monsieur Praljak, je vais vous présenter une situation hypothétique. Je

 11   vais vous poser ma question sur la base des dispositions de cet article.

 12   Tout ce que je viens de lire comme étant les différentes activités visant à

 13   repérer et identifier tout ce qui suit le moment de la commission d'un acte

 14   au pénal, tout cela relevait du devoir des organes de sécurité des forces

 15   armées. Si c'était vrai, il n'y aurait pas lieu d'adopter d'autres

 16   dispositions, d'autres textes, mis à part l'article 25 que nous avons lu où

 17   il est dit que toutes ces activités prévues d'après le code de procédure

 18   pénale et qui relèvent du ministère de l'Intérieur, donc que ce sont les

 19   personnes  autorisées par les organes de sécurité des forces armées qui

 20   s'acquittent de cela; est-ce que j'ai raison ?

 21   M. KOVACIC : [interprétation] Je soulève une objection quant à cette série

 22   de questions.

 23   Ces documents ont été préparés pour dresser un parallèle. D'un côté, le

 24   code de procédure pénale et la loi dont s'est doté le HZ HB. Et je rappelle

 25   le témoignage du Témoin Buntic. Je simplifie. Lorsque la loi qui était en

 26   vigueur avant la guerre parle des tribunaux, la HZ HB a dit de quels

 27   tribunaux militaires il s'agissait, parce que les tribunaux militaires

 28   d'avant n'existaient plus. La Yougoslavie s'est effondrée entre-temps.

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  1   Pourquoi est-ce que j'évoque cela ? Cela exige une approche de juriste, le

  2   Témoin Buntic, un expert, ou autre témoin qui possède aussi ces

  3   compétences. Mais dans tous les cas, ce n'est pas M. Praljak. Comment est-

  4   ce que le code de procédure pénale de Bosnie-Herzégovine régit cela et

  5   comment on a transposé un concept dans la HZ HB, cela pour pouvoir

  6   appliquer la loi en vigueur, celle en Bosnie-Herzégovine, donc uniquement

  7   pour ce qui est d'un certain nombre de concepts où il y a adaptation.

  8   Lorsqu'on parle de personnes autorisées, de tribunal militaire, de quoi

  9   parle-t-on précisément ? Et M. Praljak n'a pas les compétences lui

 10   permettant d'en parler.

 11   Me Alaburic a posé d'autres questions, différentes. Elle lui a demandé :

 12   comment est-ce que vous vous interprétez cela ? Comment est-ce que vous

 13   comprenez cela ? Est-ce que ça vous concerne ? Mais, non, il ne peut pas

 14   faire de comparaison. Me Alaburic nous a donné uniquement des comparaisons

 15   à nous, les Juristes, pour que nous puissions suivre. C'est du moins comme

 16   ça que je l'ai compris.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez entendu votre avocat qui indique qu'en

 18   raison de la complexité sur le plan juridique des questions, il fait une

 19   objection. Alors vous vous sentez en capacité de répondre ou bien ça vous

 20   dépasse totalement. Vous saviez qu'il y avait un procureur, un président,

 21   des juges, des tribunaux ou qui avait rien, mais il ne faut pas aller au-

 22   delà.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur les Juges, je

 24   ne veux pas aller au-delà.

 25   Avant la guerre, pendant la guerre ainsi qu'après la guerre, je savais très

 26   bien les choses suivantes : petit (a), la responsabilité pénale engagée de

 27   la part d'un citoyen; petit (b), quelles sont les violations du droit de la

 28   guerre, toutes les violations, et je savais exactement ce que les

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  1   commandants militaires doivent faire sur ce plan-là, qu'il s'agisse de

  2   procédure disciplinaire ou qu'il s'agisse de dénonciation de plainte du

  3   fait d'amener, et cetera, lorsqu'ils ont trouvé quelqu'un sur les faits ou

  4   de s'adresser au procureur militaire ou à des services compétents, civils

  5   ou militaires, donc lorsqu'il y a enquête diligentée contre auteur inconnu.

  6   Donc c'est là que je m'arrête.

  7   Tout commandant et tout un chacun que j'ai eu l'occasion de fréquenter, je

  8   cherchais à lui dire comment on doit respecter le droit de la guerre et

  9   comment ils doivent se comporter face à des violations du droit de la

 10   guerre. Donc s'ils peuvent identifier, amener, porter plainte -- hâte, et

 11   après, laisser les institutions compétentes faire leur travail.

 12   Donc là il y avait Zoran Buntic. Il y avait ceux qui étaient censés

 13   s'en occuper. Je ne voudrais pas maintenant tirer des comparaisons. Est-ce

 14   que ça relevait des organes civils ? Si c'était le civil qui était l'auteur

 15   ? Si c'était un militaire qui était parti en permission, qui était rentré

 16   chez lui ? Ça, ça sort du cadre de ce de quoi je peux m'exprimer avec

 17   précision.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître, les questions peuvent être complexes. Me

 19   Kovacic a fait une objection, M. Praljak dit que lui ses connaissances

 20   s'arrêtent au niveau des grands principes, donc il ne souhaite pas que vous

 21   alliez dans le détail où il pourrait induire la Chambre en erreur ou lui-

 22   même s'induire en erreur. Donc posez-lui des questions extrêmement simples,

 23   mais n'entrez pas dans les questions trop juridiques.

 24   Par exemple, je vais vous en donner une; à savoir, qui est compétent en cas

 25   de crime commis par un soldat sur un civil ou par un soldat sur un

 26   militaire, que fait la police civile, que fait la police militaire, et

 27   cetera ? Donc ça peut totalement le dépasser, donc posez des questions très

 28   simples.

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  1   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je m'efforcerai de simplifier mes

  2   questions, dans toute la mesure du possible, Monsieur le Président. Mais

  3   justement, tout comme je viens de donner lecture du texte de la loi et de

  4   ses articles, Me Alaburic a fait la même chose. A l'époque, M. Praljak n'a

  5   pas dit qu'il n'était pas compétent, mais je simplifierai mes questions.

  6   A partir de maintenant, je donnerai lecture et je demanderai si M. Praljak

  7   était au courant ou pas.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, Madame Tomic, ne me comprenez pas

  9   mal. Ce que j'ai dit c'est que je savais quels étaient les devoirs d'un

 10   commandant s'il voyait ou s'il était au courant du fait que pendant son

 11   action, après son action, de quelque manière que ce soit, il voyait qu'un

 12   acte au pénal a été commis. Ça c'est clair. Il doit sécuriser les lieux, le

 13   site. Il doit sécuriser les objets potentiels qui ont servi à la

 14   perpétration du crime, s'il peut, il attrape l'auteur, il le met en prison,

 15   il le met à l'écart. Il doit laisser le soin aux autres institutions de se

 16   charge de la suite des poursuites, des sanctions, la peine, et cetera. Là,

 17   je sais avec précision ce qui en est.

 18   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Alors j'irai lentement.

 19   M. KOVACIC : [interprétation] Dans ce cas-là, j'ai encore une objection à

 20   soulever dans ce cas-là.

 21   Nous savons quelle est la finalité et quel est le champ du contre-

 22   interrogatoire. Ceci puisque ma consoeur vient de préciser ce qu'elle va

 23   faire, c'est le contre-interrogatoire suite aux sujets qui ont été abordés,

 24   les thèses qui ont été présentées par un autre contre-interrogatoire, très

 25   précisément par la Défense du général Petkovic. Là ce n'est pas un contre-

 26   interrogatoire en bonne et due forme.

 27   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Non, non, non.

 28   L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent, l'interprète ne peut pas

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  1   interpréter.

  2   M. KOVACIC : [interprétation] Je suis d'accord, ma consoeur peut contre-

  3   interroger suite à ce qui a été abordé pendant l'interrogatoire principal

  4   ainsi qu'elle peut interroger sur tout ce qui a été directement posé comme

  5   question, à savoir les questions des Juges, mais, là, nous avons un contre-

  6   interrogatoire qui suit un contre-interrogatoire.

  7   Mme ALABURIC : [interprétation] Puisque Me Kovacic vient de soulever

  8   l'objection que j'ai à l'esprit depuis le tout début où on s'est référé à

  9   mon contre-interrogatoire, mais je me suis retenue de réagir par principe,

 10   je soulève l'objection contre le contre-interrogatoire tel qu'il a été mené

 11   jusqu'à présent par l'avocate de M. Coric puisqu'elle contre-interroge

 12   suite au contre-interrogatoire de la Défense Petkovic. Nous aimerions que

 13   la Chambre se prononce, est-ce que ce contre-interrogatoire sera autorisé

 14   ou non, est-ce que par principe ce type de contre-interrogatoire doit être

 15   autorisé. Donc à savoir une sorte de méta contre-interrogatoire sur le

 16   champ, je demande un temps supplémentaire au nom de la Défense Petkovic

 17   pour avoir le droit de poser des questions supplémentaires suite à ce

 18   nouveau contre-interrogatoire.

 19   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je voudrais répondre.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

 21   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je m'étonne que Me Kovacic me

 22   reproche maintenant, me dise que mon contre-interrogatoire n'est pas en

 23   relation directe avec l'interrogatoire principal alors qu'il n'a pas

 24   adressé ce même reproche à Me Alaburic, puisque si je n'ai pas de lien avec

 25   l'interrogatoire principal alors que j'enchaîne sur le contre-

 26   interrogatoire, cela veut dire que c'est elle qui est sortie du champ de

 27   l'interrogatoire direct. Ça c'est une première chose.

 28   Puis une deuxième chose : pour ce qui est des compétences de la police

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  1   militaire, pour ce qui des devoirs qui sont -- donc qui a le devoir

  2   d'identifier l'auteur, qui a le devoir de porter plainte, de dénoncer, mais

  3   c'est M. Praljak qui en a parlé pendant l'interrogatoire principal et de

  4   manière très étendue, suite aux questions de M. le Président Antonetti,

  5   pendant mon contre-interrogatoire afin de démontrer ma thèse, je suis en

  6   droit de lui soumettre les textes de lois et de voir qui avait le devoir de

  7   faire telle ou telle chose.

  8   M. Praljak est libre de me dire : je n'étais pas au courant, ou les lois

  9   étaient différentes, ou je les ai interprétées différemment. Puis pour ce

 10   qui est de Me Alaburic et de l'interrogatoire direct ou contre-

 11   interrogatoire, je dirais que je ne comprends plus qui mène

 12   l'interrogatoire direct ou le contre-interrogatoire. Moi, j'enchaîne sur

 13   les questions qui ont été posées par Me Alaburic puisque c'est elle qui m'a

 14   précédée, mais M. Praljak a répondu à la fois à M. le Président Antonetti

 15   et aux questions de l'interrogatoire direct.

 16   Mme ALABURIC : [interprétation] Juste une phrase, si vous m'y autorisez, je

 17   voudrais contribuer aux débats. Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 18   juste une phrase pour préciser la position de la Défense Petkovic.

 19   Mon objection ne concernait pas les sujets abordés, puisque pendant

 20   l'interrogatoire principal effectivement, on a ouvert tant de sujets que

 21   nous ne pouvons plus être en sécurité en disant que tel ou tel sujet n'a

 22   pas été abordé pendant l'interrogatoire principal. En revanche, j'ai réagi

 23   suite aux références qui portaient sur mes questions et sur les réponses

 24   apportées à mes questions, donc quelque chose qui a été là pris comme

 25   l'interrogatoire principal.

 26   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Excusez-moi, je voudrais répondre

 27   brièvement à Me Alaburic.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- M. Praljak qui s'agite comme une

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  1   grenouille dans un bénitier depuis longtemps, autant lui donner la parole,

  2   et après vous interviendrez.

  3   Oui, qu'est-ce que vous vouliez dire, Monsieur Praljak ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je tiens à dire, Monsieur le Président,

  5   Messieurs les Juges, quelle que soit votre décision sur le plan juridique,

  6   je répondrai à tout un chacun lorsqu'on m'aura posé une question. Je suis

  7   prêt à répondre : je sais, je ne sais pas. Je peux répondre dans le cadre

  8   de ce que j'en sais, mes connaissances, pourquoi on a agi de telle ou telle

  9   manière dans telle période. Mais la seule chose que je demande c'est qu'on

 10   me donne le temps de répondre. Lorsque je ne sais pas quelque chose, je le

 11   dis clairement. En revanche, lorsque je sais, je m'exprime. Je n'ai pas

 12   peur. Vous, vous êtes tous libres pour ce qui me concerne, vous posez

 13   toutes les questions que vous voulez, qu'il s'agisse de l'interrogatoire

 14   principal ou pas, je suis prêt à répondre.

 15   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Monsieur le Président, tout

 16   simplement, je ne savais pas que ça allait déclencher une telle tempête

 17   formellement le fait que j'enchaîne et que je me réfère aux questions de Me

 18   Alaburic puisque surtout pendant son interrogatoire à plusieurs reprises

 19   elle a dit, Les avocats de la Défense Stojic, la Défense Stojic vous a

 20   soumis telle ou telle chose. Donc je ne pensais pas qu'il y avait un

 21   obstacle à ce que je me réfère à ce qui avait été soumis par Me Alaburic.

 22   Mais à l'avenir, je ne m'en servirai plus donc des éléments présentés par

 23   Me Alaburic. Je présenterai ce qui me paraît essentiel en me référant à

 24   l'interrogatoire principal.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer, quelle est la position de

 26   l'Accusation sur le fait qu'un accusé peut contre-interroger un autre

 27   accusé pendant cette phase de présentation de leurs éléments ? Est-ce

 28   possible, n'est-ce pas possible; quelle est votre position ?

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  1   M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que ma

  2   première observation serait qu'étant donné que le témoin a déposé pendant

  3   neuf semaines. Il n'y a rien en quoi je pourrais penser qu'il n'est pas

  4   dans le périmètre des questions qui ont été soulevées précédemment, et

  5   comme le général l'a mentionné lui-même, c'est son intention. D'un point de

  6   vue procédural, nous sommes à un stade où tout entre dans le périmètre de

  7   sujets abordés par l'une ou l'autre des équipes ou par la Chambre, dans les

  8   propres questions qu'elle aurait posées.

  9   Pour ce qui est de la répartition du temps dans la Défense, comme

 10   vous le savez, l'Accusation n'a pas voulu trop s'impliquer dans cela. C'est

 11   une question de gestion du procès.

 12   Je pense que je serais d'accord avec une chose. Je crois que c'est le

 13   Juge Trechsel d'ailleurs qui l'avait dit, ou peut-être un autre Juge de

 14   cette Chambre, à un moment ou à un autre, je crois que c'était d'ailleurs

 15   durant le contre-interrogatoire par mon éminent collègue, Mme Alaburic. Il

 16   n'y avait des questions concernant si les intérêts du général Petkovic

 17   étaient similaires à ceux du général Praljak, et je pense qu'il est bon de

 18   garder à l'esprit qu'au sein des équipes de la Défense, il y a des points

 19   qui sont similaires et il y a d'autres points où les intérêts ne seront pas

 20   similaires, et par conséquent, il y aura des points qui vont soulever à ce

 21   que nous appellerons les contre-interrogatoires réels, et c'est ce qui se

 22   passe ici, et je pense que cette Chambre -- et vous, les Juges, le voyez

 23   très bien.

 24   S'il s'agit d'un contre-interrogatoire suite à un thème qui a été

 25   soulevé par Me Alaburic, l'on pourrait peut-être considérer ceci comme un

 26   interrogatoire amical. C'est ce que l'Accusation a utilisé précédemment. Si

 27   c'est un interrogatoire amical, dans ce cas-là, c'est plus au niveau des

 28   questions principales, et il y aura peut-être des situations où la Chambre

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  1   de première instance sera prête peut-être à donner la possibilité à

  2   d'autres équipes de la Défense de poser des questions de suivi dans la

  3   manière qu'il y a des questions de suivi qui émanent de la Chambre.

  4   Mais c'est une question de gestion du procès ici. Donc voilà pour ce

  5   qui est de la position de l'Accusation.

  6   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci, Monsieur Stringer.

  7   Je crois me souvenir que nous avons eu ce type de discussion à

  8   plusieurs reprises ici. Des deux côtés d'ailleurs, il y a eu des

  9   objections, mais nous avons toujours attiré votre attention sur les Règles

 10   de procédure, à savoir que, dans le cadre d'un contre-interrogatoire, une

 11   partie peut soulever un point qui est considéré comme étant important pour

 12   la cause de la partie concernée. Nous avons toujours fait preuve d'une

 13   pratique libérale en la matière, et c'est le cas aujourd'hui. Il n'y a

 14   aucune raison d'empêcher Me Tomasegovic Tomic de poursuivre dans la manière

 15   dont les questions sont posées.

 16   M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, je veux savoir s'il y

 17   a une décision à ce sujet, nous aimerions également faire entendre notre

 18   voix. Je crois que le reste des équipes de la Défense devraient également

 19   être en mesure de faire part de leur position. C'est ce que je voulais vous

 20   dire à ce stade.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, vraiment, nous gaspillons du temps, alors

 22   qu'on a un accusé qui ne demande qu'une chose, ce soit répondre aux

 23   questions dont il est capable de répondre. Bon, ça, c'est bien évidemment.

 24   Moi, il y a quelque chose que je n'ai absolument pas compris. C'est

 25   d'abord, en quoi M. Praljak et M. Petkovic seraient en conflit ou en

 26   opposition, ou seraient divergents sur tel ou tel point. Je n'ai pas eu ce

 27   sentiment jusqu'à présent. Mais peut-être que les avocats eux-mêmes sont,

 28   eux, en conflit. Mais, en tout cas, je n'ai pas l'impression qu'entre les

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  1   deux accusés il y a un conflit entre eux. Bien.

  2   Maintenant, pour identifier le sujet, encore aurait-il fallu que Me

  3   Tomic dise, En répondant à la question de Mme Alaburic, vous avez dit ceci,

  4   cela, cela, telle page. Bien. Bon, encore faut-il identifier le problème.

  5   Dans votre réponse, cette réponse n'est pas en accord avec les articles

  6   148, 151, 27, je ne sais pas. Je vais vous montrer l'article; qu'est-ce que

  7   vous en pensez ? Voilà. Parce que peut-être qu'au départ, M. Praljak n'est

  8   pas en opposition avec M. Petkovic. Peut-être qu'il a mal répondu parce

  9   qu'il a fait une erreur, mais -- et aussitôt vous vous embrayez sur des

 10   objections où chacun intervient. Me Karnavas se lève également pour dire il

 11   faut que tout le monde en débatte, alors que, dans le jugement, ce sera

 12   jamais évoqué parce que tout le temps qu'on vient de passer.

 13   Alors, moi, ce que je voudrais comprendre pour ma gouverne

 14   personnelle, Maître Tomic, c'est où est le problème. Pouvez-vous m'indiquer

 15   quel était le problème que vous vouliez soulever ?

 16   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Messieurs les Juges, si

 17   j'avais eu la possibilité de passer de l'article 151 à l'article 27 du

 18   décret sur les tribunaux militaires de district, vous auriez vu de quoi il

 19   s'agit, mais je n'ai pas pu en arriver jusque là. Je ne demanderai plus

 20   quelles sont les conclusions que l'on peut tirer. Je ne demanderai plus

 21   d'interprétation, mais uniquement si M. Praljak en avait connaissance, et

 22   au cours des cinq ou 15 minutes suivantes, je pense que tout un chacun aura

 23   l'occasion de comprendre de quoi il retourne ici.

 24   [La Chambre de première instance se concerte]

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors la Chambre, qui a délibéré, rejette

 26   l'objection de Me Kovacic. On n'estime pas nécessaire de consulter tout le

 27   monde sur le sujet, invite l'avocat de M. Coric à continuer à poser ses

 28   questions, tout en l'invitant à ne pas poser des questions trop juridiques

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  1   au témoin, qui clairement nous a indiqué qu'il y a des questions auxquelles

  2   sa compétence juridique ne lui permettrait pas de répondre.

  3   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   Compte tenu du temps que nous venons de passer à débattre de cela, je

  5   souhaiterais que nous n'oublions pas ce dont j'ai donné lecture. Je

  6   voudrais qu'on se reporte juste encore brièvement à l'article 151 pour se

  7   rappeler l'aspect que j'ai évoqué en dernier, car c'est important. Donc

  8   dans cet article, on dispose des tâches qui celles des organes de

  9   l'intérieur. Il y est écrit que ces derniers ont l'obligation

 10   d'entreprendre les mesures nécessaires afin de découvrir le perpétrateur de

 11   l'acte au pénal afin que ce dernier ou son complice ne puissent se cacher

 12   ni fuir, afin que l'on découvre et préserve les traces de la commission de

 13   cet acte au pénal et que l'on préserve et découvre également tous les

 14   objets qui peuvent servir d'éléments de preuve, ainsi que l'on collecte

 15   toutes les informations pertinentes. Voilà.

 16   Alors si on peut maintenant revenir juste à la première page de ce document

 17   où se trouve l'article 27 de ce même décret sur les tribunaux militaires de

 18   district, il y est écrit, au premier paragraphe, je cite :

 19   "Le commandant d'unité militaire ou le commandant de l'institution

 20   militaire concernée a l'obligation de prendre toutes les mesures

 21   nécessaires afin d'éviter qu'un perpétrateur d'une infraction au pénale

 22   pour laquelle des poursuites d'office sont entreprises ne se dissimule ni

 23   ne fuit. Il doit également entreprendre toutes les mesures nécessaires à la

 24   préservation des traces de la commission de l'acte au pénal, ainsi que des

 25   objets pouvant servir d'éléments de preuve. Il doit, enfin, entreprendre

 26   toutes les mesures nécessaires à la collecte des informations nécessaires

 27   ou utiles à la conduite des procédures au pénal."

 28   Q.  Alors, Général Praljak, lorsque l'on approche cela de l'article 151

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  1   dont j'ai précédemment donné lecture, article du code pénal, de ce présent

  2   article 127 du décret régulant les tri -- nos cours militaires de

  3   districts. Est-ce que vous pouvez nous dire si vous aviez connaissance de

  4   ce fait ? Saviez-vous que les commandants d'unités militaires se sont --

  5   ont vu mis à leur charge tous les devoirs qui au terme de l'article 151 du

  6   code de procédure pénale incombaient aux organes de l'Intérieur en dehors

  7   de la tâche qui consiste à retrouver le perpétrateur de l'infraction au

  8   pénal ?

  9   R.  Oui, c'est exact et c'est là ce qu'il y a de plus important, découvrir,

 10   retrouver le perpétrateur, c'est le problème essentiel.

 11   Q.  Je voudrais juste demander, pour la page 65 du compte rendu d'audience,

 12   une erreur s'est glissée en ligne 13; il y figure qu'au paragraphe 1. On

 13   parlerait d'un commandant de la police militaire, alors qu'il est question

 14   d'un commandant d'unité militaire. Donc il peut s'agir de n'importe quel

 15   commandant et ce que j'ai vu c'est bien cela, commandant d'unités

 16   militaires, c'est d'ailleurs ce qui est écrit.

 17   R.  C'est exact, c'est ce qui est écrit, et ici, il faudrait encore

 18   simplement ajouter la chose suivante : il s'agit d'un commandant d'unités

 19   militaires et il s'agit également du domaine de compétence qui est celui de

 20   l'unité militaire. Donc qui va prendre les mesures nécessaires pour

 21   découvrir qui a perpétré un acte à Mostar, à Rama, ou dans les arrières,

 22   dans quelques municipalités que ce soit --

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- que vous avez compris la question

 24   extrêmement difficile de l'avocate. Vous l'avez compris mais pour que je

 25   comprenne bien ce que vous avez répondu, l'avocate a fait une comparaison.

 26   Elle a évoqué l'article 151 qui relève de la loi, qui met à la charge

 27   normalement des services enquêteurs le soin d'arrêter, de rechercher les

 28   suspects, les auteurs des crimes. Bien. Donc tout le monde pense à ce

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  1   moment-là à la police civile, à la police militaire, aux Juges

  2   d'investigation, au Procureur militaire, aux Juges d'instruction. Il y a ce

  3   texte tiré de l'article 27 qui met à la charge du commandant de la brigade

  4   toute une série d'actes à accomplir immédiatement pour éviter que l'auteur

  5   du crime s'enfui si jamais il est à porter de main et pour préserver la

  6   scène du crime en prenant toutes les mesures adéquates.

  7   Donc l'avocate vous demande si l'article 27 n'a pas mis à la charge du

  8   commandant de brigade une responsabilité qu'avant il n'avait pas. Vous avez

  9   répondu : oui. Alors c'est bien ce que vous avez compris c'est-à-dire que

 10   le commandant de la brigade en raison de ce texte a une obligation dès

 11   qu'il a connaissance d'un crime de donner des ordres immédiates à la police

 12   militaire, voire même aux soldats de préserver la scène du crime et

 13   d'arrêter les auteurs s'ils sont là.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Je ne vois là rien qui pourrait

 15   constituer une incohérence ou un décalage. Il y a une zone de

 16   responsabilité clairement délimitée et si la police militaire prend

 17   connaissance de ce qui a été commis, c'est elle qui en a la responsabilité.

 18   Si c'est le commandant militaire qui est saisi, c'est lui qui est

 19   responsable mais il n'a pas l'obligation de retrouver le perpétrateur, il

 20   ne dispose pas de la possibilité de le faire. Donc si j'attrape quelqu'un

 21   qui a commis un acte au pénal, je m'en saisis, je le ligote, et j'attends

 22   que les organes compétents le prennent en charge. Tout ça est très simple.

 23   Si, dans cette pièce, quelqu'un commet quelque chose, moi, je suis

 24   probablement le plus fort et je l'empêcherais de s'enfuir si le garde ne le

 25   faisait pas. Je l'attraperais pour qu'il ne s'enfuie pas. Mais au-delà de

 26   cela, ce sont les organes compétents qui prennent la chose ne charge. Je

 27   faisais cela en tant que civil déjà avant la guerre si je me trouvais dans

 28   des circonstances où quelqu'un, par exemple, qui avait provoqué un accident

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  1   et s'était enfui, si je pouvais courir plus vite que lui, je l'attrapais.

  2   C'est un devoir de citoyen. Ici, c'est également le devoir du commandant

  3   s'il a connaissance d'un acte au pénal, s'il a été témoin et ainsi de

  4   suite. Mais cela ce n'est qu'un pour cent, 0,1 %, des cas. Tout le reste se

  5   passe dans les arrières pendant la nuit de façon dissimulée et aucun

  6   commandant n'a la possibilité d'enquêter sur de tels événements, ni de

  7   découvrir quoi que ce soit mis à part les éléments dont il a connaissance

  8   par hasard, et s'il apprend quelque chose par hasard, il est de son devoir

  9   de faire suivre au service enquêteur ce qu'il a appris.

 10   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Messieurs les Juges --

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, voilà, il y a eu des exemples à

 12   Ljubuski, par exemple, des hommes s'enivrent à la buvette ils arrivent

 13   après 30 jours passés au combat quelqu'un profère une insulte ou une

 14   vexation et on passe, on dépasse des limites, un home dégaine, tire et puis

 15   il y a mort d'homme, évidemment, que le commandant s'il se trouve sur place

 16   va prendre cet homme en flagrant délit et l'arrêter, et dans tous ces cas

 17   de flagrants délits, les perpétrateurs ont été arrêtés. Mais pour tous les

 18   autres cas qui sont, un sujet essentiel examiné par cette Chambre

 19   représente des menées secrètes, des infractions du droit international

 20   humanitaire qui ont été faites à l'insu de tous.

 21   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 22   Q.  Puisque nous avons déjà l'article 27 sous les yeux, je voudrais que

 23   nous passions au paragraphe 2 qui n'est pas en gras. Il y est dit, je cite

 24   :

 25   "Pour ce qui est des informations citées au paragraphe 1 du présent

 26   article, le commandant d'unités ou le commandant d'organes militaires a

 27   l'obligation d'informer immédiatement le Procureur militaire de district ou

 28   son supérieur direct dans les hiérarchies, et il a l'obligation de lui

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  1   communiquer ces éléments."

  2   Alors, Monsieur Praljak, est-ce qu'il en découle que et saviez-vous que le

  3   commandant militaire avait l'obligation d'informer le Procureur militaire

  4   de ce qu'il avait entrepris et que le Procureur militaire prenait ensuite

  5   la suite ?

  6   R.  Oui. 

  7   Q.  Si nous poursuivons, nous parlons ici d'éléments d'information et non

  8   pas d'un dépôt de plainte ?

  9   R.  Dans la limite de la compréhension qui est la mienne, on ne peut pas

 10   ici passer -- pas émettre de plaintes au pénal, en fait il fournit des

 11   éléments d'information et ensuite il y a dépôt de plainte et enquête.

 12   Q.  Alors à la même page, il y a l'article 148 intitulé : "Plainte au

 13   pénal," et au point 3, il figure :

 14   "Les organes de l'Etat et les organisations de travail associé ainsi

 15   que les organisations autogestionnaires et associations autogestionnaires

 16   en déposant plainte fourniront ou citeront les éléments de preuve dont ils

 17   ont connaissance et entreprendront les mesures nécessaires à la

 18   préservation des éléments matériels de la commission d'actes au pénal."

 19   Alors est-ce que vous conviendrez avec moi que -- et saviez-vous cela

 20   également qu'il en découle à vrai dire que tout un chacun avait

 21   l'obligation de porter plainte au pénal non seulement les commandants mais

 22   également toutes les organisations du travail autogestionnaire ? Il y a le

 23   terme "socialiste" ici mais nous savons de quoi il est question. Tous les

 24   corps et les organisations avaient l'obligation de déposer des plaintes au

 25   pénal et de fournir des éléments de preuve corroboreront leur dépôt de

 26   plainte, n'est-ce pas ?

 27   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : est-ce qu'on pourrait demander aux

 28   orateurs de ralentir ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas, Maître. C'est une chose

  2   d'informer, c'en est une autre de déposer plainte. 

  3   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

  4   Q.  Oui, je suis d'accord. Passons maintenant au document suivant.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- ce que vous avez dit mais vous aviez

  6   déjà répondu à mes questions. Je ne vois pas la valeur des questions posées

  7   aujourd'hui, mais bon, la Défense fait ce qu'elle veut. Mais je reviens là-

  8   dessus, parce que vous avez dit - mais vous me l'aviez déjà dit.

  9   Vous aviez dit que pour vous, les crimes avaient eu lieu la nuit ou

 10   sur le terrain après le passage de l'action militaire. Alors la nuit, vous

 11   le savez, on a eu des cas où on sait que, par exemple, à Prozor, la nuit il

 12   y a des gens qui venaient pour prendre les prisonniers. Ça on l'a su.

 13   Maintenant ce qui m'intéresse plus particulièrement, c'est ce qui se passe

 14   une fois que l'armée a fait son opération. Les combattants vont ailleurs

 15   continuer leur opération militaire et arrivent par derrière d'autres

 16   soldats, voire des civils, voire des paramilitaires, et cetera, et que

 17   c'est à ce moment-là que ce se passent les problèmes, incendies de maisons,

 18   viols, pillages, tout ce que l'on veut.

 19   Alors est-ce que d'après vous le commandant militaire doit aussi se

 20   préoccuper de l'après opération, sachant qu'il peut se passer ce type de

 21   comportement ? Est-ce qu'il ne doit pas sécuriser la zone en disant aux

 22   policiers militaires : Restez là pour éviter pillage, vol, et cetera, ou

 23   bien pris dans le feu de l'action, la troupe continue d'avancer et ne se

 24   préoccupe pas des arrières ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que cette

 26   question est d'une nature quelque peu hypothétique, du moins pour ce qui

 27   concerne la période où j'étais présent. Nous perdions certaines positions,

 28   certaines lignes, puis nous les reprenions. Dans cette zone, pour

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  1   l'essentiel, c'était des côtes que nous perdions, puis nous reprenions,

  2   c'était des hauteurs ou des montagnes que nous perdions, puis reprenions.

  3   Ce n'était pas comme c'est cette opération sur la Neretva en 1992, par

  4   exemple.

  5   Les hommes, les soldats sont sur la ligne de front. Ils se battent pendant

  6   des jours et des jours, ils y restent pendant 15 ou 30 jours, et au moment

  7   où la relève arrive, ils repartent chez eux et cessent d'être des soldats.

  8   Ils se présentent ensuite à nouveau en répondant à l'appel à la

  9   mobilisation. Entre-temps, d'autres arrivent pour lesquels les mêmes règles

 10   sont en vigueur.

 11   Le commandant militaire n'occupait pas un certain territoire. Il avait la

 12   responsabilité pour ce qui se passait sur la ligne de front même ou alors

 13   s'il estimait qu'il était nécessaire en raison de la présence de groupes

 14   infiltrés de laisser des hommes donc dans les arrières, il avait

 15   responsabilité pour cela également, mais il n'avait pas la possibilité de

 16   contrôler les arrières en profondeur. Il n'en avait pas l'obligation ni

 17   d'ailleurs les forces qui auraient été nécessaires pour prendre cela à sa

 18   charge.

 19   A Rama, par exemple, il y a une autorité civile, il y a le HVO, il y a

 20   l'institution de la police civile, les structures, les institutions civiles

 21   qui devraient - et c'est là que l'on tombe dans le conditionnel - qui

 22   devraient dans la mesure où elles en ont la possibilité - et cela je peux

 23   vous en parler - prendre en charge la situation en fonction de l'état, y

 24   compris de l'état moral qui prévaut à ce moment-là.

 25   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   Nous avons encore à l'écran --

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais juste dire à M. le Président.

 28   Lorsqu'on émet un ordre, par exemple demandant qu'on ferme les débits

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  1   de boissons, on ferme les buvettes et les débits de boissons, interdiction

  2   de débiter des boissons alcoolisées, à ce moment-là la police civile aussi

  3   avait l'obligation de maintenir cet ordre-là. La police militaire avait

  4   l'obligation d'arrêter les ivrognes à l'origine de désordre. Ce n'est pas

  5   là une obligation qui incombait au commandant militaire, le commandant

  6   militaire commande aux forces armées. Il y a toute une série de choses qui

  7   sont précisées très clairement dans les forces armées. C'est la même chose

  8   aux Etats-Unis. Lorsqu'il y a une bagarre dans un bar, c'est la fameuse

  9   "military police," les hommes de la l'APN qui arrivent et qui arrêtent les

 10   hommes concernés, ensuite on engage la procédure de sanctions telle qu'elle

 11   existe.

 12   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

 13   Q.  Nous avons - et j'en suis fort aise - toujours à l'écran cet

 14   article numéro 148. Nous allons revenir à la substance où dans cet article

 15   148, nous avons la liste de toutes les entités qui ont l'obligation de

 16   déposer plainte au pénal.

 17   Donc au point 1 :

 18   "Tous les organes de l'Etat" - nous n'allons pas rentrer dans les

 19   détails - "ont l'obligation de déposer plainte contre les actes au pénal

 20   dont ils ont connaissance, dont on les a informés, plutôt, ou au sujet

 21   desquels ils ont reçu des informations d'une autre façon et pour lesquels

 22   des poursuites sont engagées d'office."

 23   Alors il s'agit de -- vous nous avez parlé de ces choses-là. Vous

 24   étiez au courant, n'est-ce pas ?

 25   R.  Entre déposer une plainte au pénal et transmettre un rapport, je pense

 26   qu'il existe une différence.

 27   Q.  Monsieur Praljak, il me semble que non, mais ce n'est peut-être pas le

 28   plus important. Si nous revenons aux perpétrateurs.

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  1   R.  Mais je vous en prie, au point 3, il n'est pas question de plainte au

  2   pénal. Il est question d'un rapport.

  3   Q.  Mais c'est le point 1, Monsieur Praljak.

  4   R.  Informer de la commission d'une infraction au pénal n'est pas porter

  5   plainte.

  6   Q.  Reportez-vous au point 1.

  7   R.  Ici, il est indiqué au point 3 : "Ils informent, ils émettent un

  8   rapport." Mais dans la compréhension qui est la mienne, il ne s'agit pas

  9   d'un dépôt de plainte au pénal. Excusez-moi, mais je connais quand même un

 10   minimum de choses en droit.

 11   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [aucune interprétation]   

 12   M. KOVACIC : [interprétation] Excusez-moi, Messieurs les Juges, excusez-moi

 13   d'intervenir. Mais nous sommes de nouveau dans un problème d'interprétation

 14   du droit.

 15   Moi, j'ai été juge pendant près de dix ans, et précisément selon les termes

 16   de cette loi. Le code de procédure pénale était peu ou prou le même, en

 17   Croatie, en Bosnie-Herzégovine. Cet article 148 ne se rapporte pas à ce sur

 18   quoi ma consoeur essaie d'interroger le général Praljak et ce dernier

 19   essaie de répondre en toute bonne foi. Ici, ce code de procédure pénale est

 20   un code qui doit être examiné dans son intégralité, si l'on veut le

 21   comprendre, car de cette loi naissaient un certain nombre d'obligations

 22   incombant à différents cercles, à différentes entités qui avaient

 23   l'obligation, lorsqu'elles prenaient connaissance de la commission d'un

 24   acte au pénal pour lequel des poursuites ont été entreprises d'office, de

 25   prendre à leur charge un certain nombre de tâches, à savoir notamment de

 26   dénoncer l'acte en question, de porter, d'émettre un rapport sur le sujet.

 27   Cela n'avait aucun aspect formel, c'était simplement une information. S'il

 28   y avait un numéro de téléphone, le 9-1-1, par exemple, on appelait et on

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  1   informait la police.

  2   Ce sont différentes catégories de personnes ou d'entités qui ont cette

  3   obligation. Pour quelle raison ? En raison des garanties constitutionnelles

  4   qui prévalaient dans le cadre du socialisme, car dans ce cadre il n'était

  5   pas possible de disposer que chaque citoyen avait cette obligation;, si

  6   bien que le législateur a trouvé à moyen terme en acceptant qu'il était

  7   impossible de donner l'obligation, de forcer chaque citoyen à être un

  8   dénonciateur, mais le législateur a donc disposé qu'au minimum ceux des

  9   camarades, comme nous nous appelions à l'époque, qui avaient à leur charge

 10   un travail supposant une certaine responsabilité avaient ces obligations.

 11   Comme le dit la loi, les organisations du travail autogestionnaire et

 12   instituts, toutes ces entités ont l'obligation de réagir, car d'une façon

 13   ou d'une autre elles appartiennent à la structure du pouvoir.

 14   Il n'y a pas ici de discussion possible pour ce qui est de savoir qui entre

 15   les forces armées ou les civils a telle ou telle obligation. Là, on en

 16   arrive à la deuxième partie de l'histoire. Je suis profondément désolé à en

 17   être arrivé à énoncer des arguments, Messieurs les Juges, mais une telle

 18   forme d'interrogatoire ne mène à rien, alors que nous avons le général

 19   Praljak, qui est un physicien, à quoi cela ressemblerait s'il commençait à

 20   me poser des questions sur les neutrons ? Je vous prie de bien vouloir

 21   m'excuser, mais je pense qu'il faut essayer de comprendre cela et à tout le

 22   moins accepter cette remarque de ma part, à savoir que la motivation

 23   juridique de cet article est quelque chose de complètement différent que

 24   nous ne pouvons même pas aborder ici. Je pense que c'est complètement en

 25   dehors du cadre.

 26   Excusez-moi une nouvelle fois.

 27   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [aucune interprétation]

 28   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous avez sans doute vu que je

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  1   voulais parler, quand même. Ça fait un moment que je voulais prendre la

  2   parole. Veuillez vous asseoir, reprenez vos esprits.

  3   Nous aimerions que la Chambre reçoive des informations à propos de cette

  4   différence contre ce qui est cette fameuse plainte au pénal, c'est un

  5   document technique et déposé selon des règles bien précises, ou le

  6   signalement, plutôt, donc le fait que l'on signalerait un rapport de façon

  7   non technique. Ça semble être ce dont on parle ici. Nous aimerions savoir

  8   exactement quelle est l'importance que pour nous cette différence dans

  9   notre procédure.

 10   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Avec votre permission, Messieurs

 11   les Juges, puisque c'est tout de même mon contre-interrogatoire, je

 12   voudrais pouvoir m'expliquer.

 13   Je ne comprends absolument pas où est le problème ni où est la différence.

 14   C'est exactement comme vous. En cet instant, je ne comprends même pas si

 15   cette différence est pertinente et importante. Je voulais juste --

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- de vous dire qu'il peut y avoir une

 17   différence et j'ai essayé de comprendre ce que disait le général Praljak.

 18   Un commandant de brigade informé de l'existence d'un crime ou d'un délit,

 19   s'il a des indices, des éléments, à ce moment-là, au titre de l'article 27,

 20   il a l'obligation de saisir le procureur et donc il fait une plainte en

 21   bonne et due forme.

 22   Maintenant, si le commandant de brigade - et là, on tombe dans

 23   l'article 148 - n'a pas beaucoup d'informations ou peu de choses, et il

 24   estime que cela relève pas de sa compétence, c'est au procureur ou au juge

 25   d'instruction, à ce moment-là, il peut porter l'information. Et il dit :

 26   Voilà, j'ai appris ça mais je n'ai pas d'autres éléments. Donc, c'est une

 27   information.

 28   Donc il y a une différence entre une plainte en bonne et due forme

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  1   par le commandant de brigade et le commandant de brigade qui informe en

  2   disant : D'après les rumeurs, d'après ci, d'après ça, il se peut que… et il

  3   le dit aux autorités compétentes. C'est comme ça qu'on peut interpréter et

  4   que j'interpréterai, moi, l'article 148.

  5   Maître Alaburic.

  6   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

  7   étant donné que nous sommes en train de longuement parler de ceci et nous

  8   venons de complètement perturber le contre-interrogatoire de ma consoeur,

  9   Mme Dijana, étant donné que je suis l'auteur du document qui est sur nos

 10   écrans et étant donné que c'est moi qui ai choisi ces quatre articles issus

 11   de deux lois, alors si vous estimez qu'il serait utile de savoir ce que

 12   l'auteur de ce document a voulu dire, je peux vous le dire en deux phrases.

 13   Ce que j'ai cherché à faire, c'est comparer pour ce qui est de la Loi

 14   relative à la procédure pénale devant les tribunaux ordinaires, ce qui est

 15   pertinent aussi pour ce qui est de la procédure devant les tribunaux

 16   militaires.

 17   Pour ce qui est des articles en première page, j'ai voulu dire que,

 18   par exemple, ce que le ministère de la Défense est censé faire au sujet de

 19   délits au pénal qui sont poursuivis d'office, par rapport aux procédures

 20   civiles de nature régulière, bien, cela est tout aussi valable devant les

 21   tribunaux militaires lorsqu'il s'agit d'un commandant d'une unité

 22   militaire. Ces articles sont donc comparables. Ce que font toutes les

 23   instances de l'Etat devant les tribunaux ordinaires seront une obligation à

 24   part pour ce qui est d'un commandant d'unité militaire devant les tribunaux

 25   militaires. En page 2, nous avons une comparaison d'articles qui se

 26   rapporte aux instances dont le devoir est de déceler les auteurs de délits

 27   au pénal, de collecter toutes données ou éléments de preuve pour initier

 28   des poursuites judiciaires. Donc on compare ce que fait la police civile

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  1   devant les tribunaux civils et ce qui est fait devant les tribunaux

  2   militaires, c'est les instances autorisées à le faire de la sécurité

  3   militaire.

  4   Le décret portant sur aménagement des forces armées, c'est le SIS et

  5   la police militaire qui le font. A mes yeux, c'était tout à fait clair et

  6   je voudrais que nous comprenions tous et toutes.

  7   Merci.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- le sujet parce que --

  9   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Messieurs les Juges, tout ceci a

 10   commencé justement pour une raison simple, et j'ai estimé que c'était

 11   nécessaire mais je ne pense pas devoir y revenir. Comparer l'article 151 et

 12   l'article 27, alinéa 1 des deux lois. Ce sont des lois identiques. On voit

 13   une différence, à savoir que l'article 151 dit qu'il faut trouver l'auteur

 14   du délit au pénal, alors que l'article 27, pour ce qui est de ce décret

 15   relatif aux tribunaux militaires du district ne prévoit pas cette

 16   obligation. Et je voulais parler d'une théorie, développer une théorie, à

 17   savoir celle lorsque l'auteur est inconnu, qui a l'obligation de le

 18   trouver ? Je voulais en terminer.

 19   Donc je demanderais à Mme Alaburic -- elle vient de nous expliquer et on

 20   peut lire que ce que je dis est écrit dans les documents ou ne l'est pas.

 21   Parce que Mme Alaburic et M. Kovacic et moi-même sommes en train de

 22   procéder à des expertises en matière de droit, mais je voulais juste donner

 23   un exemple simple pour expliquer de quoi il s'agit.

 24   Mme ALABURIC : [aucune interprétation]   

 25   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous oubliez complètement les

 26   interprètes. Vous parlez beaucoup trop vite. De plus, vous prenez la parole

 27   bien avant que l'interprète ait terminé d'interpréter la personne

 28   précédente.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic.

  2   Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, la première fois que

  3   ma consoeur, Mme Tomic, a dit que les dispositions de cet article 151,

  4   alinéa 1, se trouve à être identique à l'article 27, alinéa 1, mise à part

  5   la partie relative au fait de déceler l'auteur et s'agissant d'une

  6   interprétation erronée de ces deux dispositions, je ne m'y suis pas

  7   opposée. Mais je vais le faire cette fois-ci.

  8   Parce qu'à l'article 151, il existe une autre divergence

  9   substantielle, à savoir il s'agit de trouver les traces du délit au pénal

 10   et des objets qui pourraient servir d'éléments de preuve alors que

 11   l'article 27, lui, ne le prévoit pas de la sorte. Il dit qu'il s'agit de

 12   préserver les traces. Donc ce qui existe, il s'agit de le préserver, mais

 13   pour ce qui est de déceler l'auteur les traces de délit au pénal, ça, c'est

 14   ce qui est dit au 151.

 15   Donc dire que ces deux dispositions sont identiques est une chose qui, de

 16   mon avis, nous conduit absolument vers une erreur, et ce, notamment

 17   lorsqu'il s'agit de comprendre qui était compétent pour quelle chose en

 18   Bosnie-Herzégovine.

 19   Mme NOZICA : [interprétation] Je m'excuse auprès de Mme Alaburic, et je

 20   crois qu'ici il y a un intérêt d'impliqué pour ce qui est de la Défense de

 21   M. Stojic quand il s'agit de l'explication de ce texte de loi.

 22   Au cas où ce serait possible dans l'intérêt de la Défense de M.

 23   Stojic, je demanderais à ce que Mme Tomic soit autorisée à terminer son

 24   contre-interrogatoire et je demanderais à mes confrères et consoeurs de

 25   s'abstenir pour ce qui est des interprétations juridiques. Je ne l'ai

 26   jamais fait, moi, dans ce prétoire.

 27   Quand Mme Alaburic, pour ce qui est du rapport annuel du SIS concernant

 28   l'enregistrement, elle a lu "décèlement" ou "décelé," je ne m'y suis pas

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  1   opposée, parce que je me suis dit que les Juges de la Chambre avaient sous

  2   les yeux les documents et qu'ils sauraient les lire.

  3   Mais je tiens à rappeler à tout un chacun qu'il n'appartient à personne ici

  4   d'apprendre le droit, d'enseigner le droit aux Juges de la Chambre. Si

  5   quelqu'un a des opinions, à lui de les commenter. Mais je crois qu'il

  6   serait une juste et bonne chose que de laisser notre consoeur Tomic

  7   continuer comme elle l'a conçu, son contre-interrogatoire.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- Madame Nozica, il faut que vous

  9   meniez à bien votre contre-interrogatoire. Bien. Alors, je vous donne la

 10   parole. J'ai cru comprendre que vous l'avez résumé, mais vous auriez peut-

 11   être dû le dire au départ, que pour vous c'était de savoir qui était

 12   compétent pour rechercher l'auteur d'un crime qui n'avait pas été

 13   identifié. Je crois que tout le débat il est là.

 14   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Oui, justement, j'allais y venir,

 15   j'ai tout essayé de dire en guise d'introduction.

 16   Parce que je sais bien que ceci est assez malencontreux, je m'excuse auprès

 17   de M. Praljak de l'amener en situation d'analyser ensemble avec lui des

 18   réglementations, ce n'était pas mon intention, et je n'ai pas pensé du tout

 19   qu'il allait en témoigner, mais il s'est avéré qu'il a témoigné à ce sujet.

 20   La Défense de M. Coric a bel et bien l'intention dans la présentation de

 21   ses éléments à décharge de citer à comparaître un témoin expert qui va

 22   parler de l'application ou la mise en œuvre de ces réglementations. Je

 23   voulais juste voir dans quelle mesure M. Praljak était au courant des

 24   choses ou pas, et c'était mon intention. M. Praljak pouvait me dire qu'il

 25   ne savait pas, qu'il ne s'en souvenait pas, ou qu'il n'était pas d'accord

 26   avec moi.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais répondre à la question et

 28   j'aimerais ensuite qu'on en finisse.

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  1   Alors à mes yeux cet article 27 et le 151 diffèrent l'un de l'autre de

  2   façon considérable, et j'ai souligné une chose, à savoir : "Préserver,"

  3   quand vous avez des traces, vous devez les préserver, mais vous les avez;

  4   et "informer," en langue croate, iasistitic [phon], ça veut dire que je

  5   viens ici, par exemple, et je vous dis : Messieurs les Juges, je vous

  6   informe du fait qu'à tel endroit il s'est produit telle chose. Nous avons,

  7   par exemple, là, un délit au pénal et ainsi, donc c'est le procureur qui

  8   doit le faire, mais le commandant d'une unité militaire doit rapporter de

  9   la chose et préserver quand il y a des éléments de traces.

 10   Le deuxième article il parle du fait de découvrir l'auteur et de

 11   découvrir quels sont les outils de la perpétration du délit. Donc c'est là

 12   la différence.

 13   Je crois avoir fourni mon obole pour ce qui est de la façon dont je

 14   comprends les missions du commandant militaire, et de moi-même notamment.

 15   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

 16   Q.  Merci, Monsieur Praljak. Je vais vous donner un exemple tout à fait

 17   simple.

 18   Je vais d'abord vous demander ce qui suit : avez-vous ouï-dire, avez-vous

 19   su qu'un délit, une plainte au pénal pouvait être déposée contre un auteur

 20   inconnu ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Alors dites-moi, Monsieur Praljak : je vais vous fournir un exemple où

 23   le commandant est au courant d'un délit au pénal mais il ne sait pas qui

 24   est-ce qui l'a commis, il n'a pas trouvé l'auteur sur place. Par exemple,

 25   on trouve une maison incendiée, pillée et incendiée. Alors il ne sait pas

 26   sur le coup qui a incendié cette maison, il ne sait pas si c'est des

 27   militaires il ne sait pas si c'est des civils. Il est tombé dessus. Alors

 28   jusqu'à présent, la conclusion qu'on a tirée était bonne que de dire de

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  1   préserver les traces, assurer les éléments de preuve, et informer le

  2   procureur ? Donc pas lui en personne, mais s'il a des policiers militaires

  3   sous la main, s'il n'est pas au combat, est-ce qu'il peut préserver, dans

  4   cette maison d'éléments de preuve, des traces qui permettraient donc de

  5   retrouver l'auteur ? Est-ce que cela est la signification de cet article 27

  6   ?

  7   R.  Pour ce qui est d'une maison incendiée, il a un assistant du SIS,

  8   chargé du SIS, qui lui dira, Ecoute, mon pote, c'est à toi de le faire.

  9   Lui, il va consigner tout ce qui s'est passé.

 10   Q.  Il va informer le procureur ? C'est ce que dit l'article 27 ?

 11   R.  Il va informer le procureur et il va informer son supérieur

 12   hiérarchique. Il va demander de l'aide, et cetera, et cetera. C'est la

 13   procédure à faire suivre selon le règlement de service.

 14   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je ne veux plus tolérer cela. Je ne

 15   vous comprends vraiment pas. Nous vous répétons sans cesse, tous les

 16   matins, tous les après-midi, de ménager des pauses, d'écouter la question,

 17   et ensuite de répondre une fois l'interprétation terminée. On peut faire

 18   une erreur de temps en temps, bien sûr tout le monde le fait. Mais là nous

 19   soumettons les interprètes à une véritable torture, je ne comprends

 20   absolument pas pourquoi il faut que l'on vous reprenne sans cesse et vous

 21   demandez d'agir correctement.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Le Juge Prandler a parfaitement raison, ralentissez.

 23   Bon, malheureusement, on en est responsable, comme on a des interprètes

 24   exceptionnelles ils traduisent très vite, et comme en règle générale les

 25   Juges comprennent très vitre, ça permet de suivre en quasiment en temps

 26   réel, malgré le fait qu'on parle trois langues différentes dans ce

 27   prétoire, mais tout ceci c'est parce qu'on a des interprètes vraiment

 28   exceptionnelles. Malgré l'exception, parfois vous allez encore beaucoup

Page 42682

  1   plus vite parce que vous avez l'impression que vous parlez devant des Juges

  2   de votre pays, et de ce fait, vous avez l'impression qu'on comprend.

  3   Effectivement, on peut même comprendre avant que vous ayez fini de répondre

  4   ou de poser la question, bon, alors essayez de ralentir, parce que les

  5   interprètes sont vraiment soumis à des efforts considérables et de temps en

  6   temps ils nous envoient des signaux d'alerte. Par ailleurs le sténotypiste,

  7   qui lui aussi exceptionnel, de temps en temps, vous voyez, il y a des

  8   accents circonflexes qui montrent qu'ils n'arrivent pas à suivre. Bien,

  9   donc essayez de ralentir.

 10   Mais vous êtes pris par le feu de la passion. M. Praljak spontanément dit

 11   les choses, l'avocat enchaîne, et les Juges peuvent s'énerver.

 12   Bon. Alors on va tous se reposer pendant 20 minutes, et on va reprendre

 13   dans 20 minutes.

 14   --- L'audience est suspendue à 12 heures 33.

 15   --- L'audience est reprise à 12 heures 56.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.

 17   Je crois, Monsieur Stringer, vous voulez intervenir.

 18   M. STRINGER : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président, Messieurs

 19   les Juges. Je voulais informer la Chambre et les parties que la pièce P

 20   041494 [comme interprété] qui était l'ordonnance ou l'ordre plutôt du

 21   général Blaskic qui n'avait pas été traduit a été modifié. Donc nous allons

 22   charger ceci dans le prétoire électronique de façon à ce que vous puissiez

 23   avoir une meilleure version de ce document.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Maître Tomic, vous avez la parole.

 25   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   Q.  Monsieur Praljak, on s'était arrêté à une constatation qui était celle

 27   de dire qu'on pouvait déposer une plainte contre un auteur de délit

 28   inconnu. Alors je voudrais à cet effet qu'on se penche sur le 4D 01105. Il

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  1   s'agit d'une loi portant procédure pénale et je vous renvoie à son article

  2   153, alinéa 2.

  3   Monsieur Praljak, avez-vous retrouvé ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Fort bien. Alors ici il est dit : si le Procureur public partant du

  6   dépôt de plainte même ne peut pas apprécier de la probabilité des dires

  7   contenus par la plainte au pénal, ou si les renseignements au niveau de la

  8   plainte ne donnent pas suffisamment d'éléments pour décider si, oui ou non,

  9   il sera procédé à une instruction, ou si le Procureur public a eu à

 10   entendre qu'il y a eu commission d'un délit au pénal, et notamment lorsque

 11   l'auteur de celui-ci est inconnu, ce Procureur public, au cas où il ne

 12   pourrait le faire tout seul, voire passer par des instances autres, pourra

 13   demander aux instances chargées de l'Intérieur de collecter les

 14   informations nécessaires et entreprendre autres mesures nécessaires en vue

 15   de découvrir l'auteur de l'acte. Le Procureur public peut toujours demander

 16   aux instances de l'Intérieur de l'informer des mesures prises.

 17   Alors avant que de poser ma question au vrai sens du terme, je vous renvoie

 18   à l'article 155 qui est à la même page qui dit : si l'auteur d'un délit au

 19   pénal est inconnu, le Procureur public peut demander aux instances de

 20   l'Intérieur d'entreprendre certaines mesures en matière de recherche dans

 21   le cas où, compte tenu des circonstances de l'affaire, il serait utile

 22   avant d'entamer une enquête de prendre ce type de mesure.

 23   Alors si le Procureur public estime que certaines instructions ou activités

 24   liées à l'instruction devaient être entreprises par un juge d'instruction

 25   ou si quelqu'un devrait procéder à une autopsie ou à une exhumation, il

 26   demandera au Juge d'instruction de prendre les mesures qui s'imposent. Au

 27   cas où le Juge d'instruction ne serait pas d'accord avec cette proposition,

 28   il est tenu de demander à ce que la Chambre en décide.

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  1   Alors, Monsieur Praljak, pourquoi vous ai-je montré ces deux articles ? Je

  2   vous les ai montrés pour une raison simple, déterminée, comme je l'ai dit

  3   au début, si au cas où l'auteur est inconnu et au cas où le Procureur sera

  4   informé des événements, et/où il ne serait pas qui en est l'auteur, donc il

  5   en découle qu'il fait recours à des instances de poursuite. Dans le cas

  6   concret, il s'agit du MUP, et pour ce qui est des tribunaux militaires, ça

  7   devait être les instances chargées de la Sécurité au sein des forces

  8   armées, à savoir la police militaire et le SIS.

  9   Alors, Monsieur Praljak, avez-vous eu connaissance du fait que la procédure

 10   était-elle ? Saviez-vous si c'était -- c'est bel et bien ainsi que ça s'est

 11   passé, et saviez-vous que ces des articles qui étaient mises en œuvre et

 12   qui traduisent bien ce qui était censé être fait ? Qui engageait qui et de

 13   quelle façon ?

 14   R.  Pour l'essentiel, je le savais. Pas dans le moindre détail mais je

 15   savais que les instances chargées de l'Instruction, le Juge d'instruction

 16   avait des attributions qui sont les leurs et c'est appris de façon claire.

 17   Je n'ai rien à ajouter.

 18   Q.  Je vais clore ce thème avec le dernier document, P 06137. Il s'agit ici

 19   d'un ordre de M. Petkovic qui est daté du 26 octobre 1993. C'est intitulé :

 20   "Mise en œuvre d'une procédure d'instruction," et à cet effet, je me

 21   propose brièvement de donner lecture de l'ordre en question. D'abord c'est

 22   adressé au commandant du Groupe opérationnel du district militaire en

 23   Bosnie centrale, M. Ivica Rajic, ainsi qu'au commandant de la Brigade de

 24   Bobovac à Vares, M. Emil Harah.

 25   Je vais commencer ma lecture par le deuxième paragraphe :

 26   "Par le biais des médias, la radio et télévision de Bosnie-Herzégovine, il

 27   est procédé à une campagne médiatique puissante contre les Unités du HVO à

 28   Vares et Kakanj. On leur reproche de mauvais traitements à l'égard de la

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  1   population civile. Des mises à feu de maisons familiales et l'installation

  2   économique, ce qui vise à entamer la crédibilité des Unités du HVO. Après

  3   la détermination de la situation de fait, ce après la période où il y a eu

  4   des activités de combat dans cette région et partant de l'article 59 du

  5   Règlement de discipline militaire, je donne l'ordre de procéder :

  6   a) A une instruction complète au sujet de l'événement susmentionné,

  7   et notamment quel pour savoir quelles sont les unités, quels sont les

  8   commandants qui ont pris part à la conduite de ces missions de combat ?

  9   b) De quelle façon a-t-on maîtrisé le secteur du village Stupni Do ?

 10   c) Comment s'est-on comporter à l'égard de la population civile du village

 11   de Stupni Do, au cas où cette population aurait été trouvée sur ce

 12   territoire ?

 13   d) Dans quelle situation a-t-on trouvé les installations d'habitations et

 14   de production et de quelle façon s'est-on comporté à leurs égards, une fois

 15   le territoire maîtrisé ?

 16   e) Y a-t-il eu des comportements contraires aux règlements de la part des

 17   membres des unités du HVO portant atteinte à la dignité de ces Unités du

 18   HVO et au cas où des comportements de ce type auraient effectivement été

 19   présents, il convient d'identifier les auteurs ?

 20   Paragraphe 2, dans le courant de l'instruction faire participer les

 21   instances compétentes qui interviendront à vos côtés pour élucider toutes

 22   les circonstances qui sont survenues une fois que le territoire du village

 23   Stupni Do a été maîtrisé.

 24   Paragraphe 3, suite à cette instruction, nous communiquer un rapport par

 25   écrit et ainsi qu'une documentation complète relative à l'instruction tout

 26   comme les opinions émanant des instances compétentes et au plus tard avant

 27   le 15 novembre 1993.

 28   Paragraphe 4, sont considérés responsables, directement responsables de

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  1   l'exécution de cet ordre, les commandants susmentionnés.

  2   Alors, Monsieur Praljak, ce que je veux vous demander, il y a deux

  3   questions. Je vais les poser ensemble et à vous de me répondre au-delà. Je

  4   vous prie, d'abord : est-ce que cet ordre nous permet de tirer la

  5   conclusion qui est celle de dire que le commandant qui a donné l'ordre, il

  6   a eu vent par les médias qu'il y a eu quelque chose qui se serait produit

  7   quelque part, peut-être, sans pour autant au moment où il a donné cet

  8   ordre, d'avoir -- sans pour autant avoir eu d'autre information y relative

  9   au moment où il a donné l'ordre ?

 10   Ma deuxième question : est-ce que cette façon de se comporter est celle

 11   d'un commandant assumant assez responsable en application de l'article 59

 12   du règlement de discipline militaire et conforme à ce qu'on a déjà pu voir

 13   dans le courant de -- comme pièce dans le courant de mon contre-

 14   interrogatoire ?

 15   R.  Pour répondre à votre première question, je dirais que la réponse est

 16   contenue dans le fait où l'on voit le général Petkovic dire et écrire que

 17   c'est ainsi qu'il en a eu vent.

 18   Pour répondre à la deuxième partie de votre question, je dirais que

 19   c'est une façon de se comporter de la part d'un responsable ou d'un

 20   commandant assumant ses responsabilités. Ici il demande que les

 21   responsables, les commandants militaires communiquent des renseignements

 22   qu'il inclura par la suite dans ces communiqués vers les instances

 23   compétentes chargées de l'instruction. C'est ainsi qu'un commandant

 24   responsable doit se comporter. Il faut donc faire participer les instances

 25   compétentes, il s'agit de leur communiquer des renseignements et il s'agit

 26   d'intervenir en commun. Ils demandent des rapports par écrit ainsi que des

 27   opinions émanant des instances compétentes qui par la suite détermineront

 28   la vérité pleine et entière au sujet de l'événement dans son ensemble.

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  1   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci.

  2   Q.  Je viens d'en terminer avec ce sujet, Monsieur le Juge.

  3   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] A la page 87, la ligne 4, je cite :

  4   "Le commandant suivant;" en fait c'est le "commandant susmentionné" et non

  5   le commandant mentionné ci-après.

  6   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Monsieur le Juge, en langue

  7   croate, il est dit ici "susmentionné," et je crois que c'est là la

  8   signification de ce que vous venez de dire; et on dit "susmentionné"

  9   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, exactement. Cette traduction

 10   mentionne donc le commandant ci-dessus, et en fait, ça doit le commandant

 11   ci-dessous.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : L'avocate a terminé de vous poser des questions.

 13   Moi, j'ai plusieurs questions de suivi à vous poser à partir de ce

 14   document.

 15   Tout d'abord, première question : pourquoi n'est-ce pas vous-même qui avez

 16   fait cet ordre ? Pourquoi cet ordre vient de votre adjoint, le général

 17   Petkovic ? Pourquoi n'avez-vous pas vous-même signé cet ordre ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président Antonetti, pour

 19   plusieurs raisons. Avant tout, c'est moi qui commande M. Petkovic, et c'est

 20   lui à son tour qui commande tous les autres, mais il ne me commande pas,

 21   moi. Ces ordres sont des ordres exécutifs à moins que je les annule. Donc

 22   ça c'est une première chose. Puis donc il est le numéro 2, il est en droit

 23   de donner des ordres à tout le monde, sauf à moi.

 24   Puis, deuxièmement, le général Petkovic se trouve à ce moment-là à

 25   Kiseljak, donc il est près des événements. Il est sur place. Il n'est pas

 26   loin des événements. C'est logique, c'est normal, qu'il demande qu'il y ait

 27   une enquête de l'endroit où il se trouve, car quelques soient les

 28   informations, il lui sera plus aisé, plus facile de les obtenir, comme moi

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  1   qui suis à 200 kilomètres à vol d'oiseau de l'endroit.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Question : en terme militaire ce type de demande

  3   constitue ce qu'on appelle une enquête de commandement, êtes-vous d'accord

  4   ou pas ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il donne le commandement, il ordonne que

  6   l'on recueille tous les éléments d'information, les militaires sont sur

  7   place pour avoir tous les éléments.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Dans une enquête de commandement où l'autorité

  9   supérieure veut être informée de ce qui s'est passé, de votre point de vue,

 10   est-ce judicieux de demander à M. Rajic et à M. Harah de mener eux-mêmes

 11   l'enquête, alors qu'ils sont peut-être principalement concernés ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président Antonetti, il dit ce qui

 13   ce sont trouvés sur place, on n'a pas d'autre, me fournira des informations

 14   portant sur les faits. Mais il faut faire jouer un rôle aux organes

 15   compétents, donc les organes compétents se chargeront de l'enquête, en plus

 16   de ces hommes qui auraient pris part à des actes inacceptables à Stupni Do,

 17   donc il fournira des informations qu'il peut recueillir lui-même de la part

 18   des hommes qui se sont trouvés sur place. Mais s'ils veulent cacher quelque

 19   chose, les organes chargés de poursuite, les Juges d'instruction, et

 20   cetera, feront agir le SIS et tous les autres moyens. Mais il ne peut pas

 21   faire plus que cela, et il ne peut pas aller les contourner eux, parce

 22   qu'eux, ils doivent faire une déclaration sur ce qui s'est passé.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Au paragraphe 2 de l'ordre, j'ai constaté que les

 24   organes compétents devaient être également concernés par cette enquête, ce

 25   qui veut -- est-ce que ça veut dire également que le procureur militaire

 26   devait aussi mener sa propre enquête ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que cela veut dire exactement, donc

 28   il va y avoir une enquête qui va être entreprise par les militaires. Là,

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  1   c'est juste une aide pour que le procureur militaire obtienne ce qu'il

  2   faut.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Cet ordre émane du 26 octobre 1993; vous

  4   l'aviez su immédiatement que M. Petkovic avait demandé une enquête à M.

  5   Rajic ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je savais que M. Petkovic avait demandé une

  7   enquête. Nous aussi, l'état-major principal avait demandé également, moi,

  8   ou Tole, je ne sais pas, on a signé. Mais je sais que nous aussi, après

  9   avoir pris connaissance de la chose, on a demandé une enquête. Ce document

 10   on l'avait déjà montré, il me semble.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Il me semble, d'après les textes de l'ex-JNA, et

 12   même dans les textes l'ABiH ou le HVO, normalement quand il y a une

 13   opération militaire, est-ce qu'à l'opération militaire on ne doit pas

 14   associer un moment donné la police militaire ? Est-ce que, dans les ordres

 15   la police militaire, n'est pas toujours associée dans une opération

 16   militaire ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça c'est exact. La police militaire dans le

 18   cadre de toute opération militaire a ses propres devoirs.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Concernant le général Petkovic ou vous-même, quand

 20   il y a eu des bruits qui circulaient comme quoi il s'était passé peut-être

 21   des événements dans cette localité, comme le dit d'ailleurs le document,

 22   puisqu'il dit qu'il y a une campagne médiatique. Vous ne vous êtes pas posé

 23   la question de savoir mais qu'a fait la police militaire ? Etaient-ils

 24   présents ? Qu'ont-ils fait? Ou bien vous ne vous êtes pas posé la question

 25   ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, mais je me suis toutes

 27   les questions. Seulement il faut lancer une enquête pour savoir ce qui

 28   s'est produit, qui, dans quelle mesure, quelle importance. Donc j'ai fait

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  1   ce que j'ai pu pour accélérer la procédure, enfin tout ce qui était

  2   possible sur le moment.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, cette opération concernant ce

  4   village était une opération assez compliquée à mener, parce qu'il fallait

  5   avoir l'accord des Serbes pour traverser les lignes, donc ce n'était pas

  6   une petite opération militaire. Dans ce type d'opération, est-ce qu'il ne

  7   fallait pas associer, dès le départ, la police militaire ou pas ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ce n'était pas véritablement une grande

  9   opération militaire, Monsieur le Président. C'est un village qui se

 10   défendait. Nous avons vu une trentaine de membres de l'ABiH défendre le

 11   village. Nous l'avons vu ici au Tribunal. Mais indépendamment de la taille,

 12   la police militaire fait partie des actions militaires. Elle a son rôle à

 13   jouer.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, sauf que dans le cas d'espèce, ils ne

 15   faisaient pas partie de l'opération militaire.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, mais il est exact aussi, Monsieur

 17   le Président, Messieurs les Juges - je ne sais pas combien il est

 18   nécessaire de répéter - les liens entre Vares et le Grand état-major. Ce

 19   sont des informations ordinaires qui passent par paquet -- je ne sais pas

 20   comment répondre à votre question, parce qu'il s'agit là d'une enclave.

 21   Elle est encerclée de toutes parts. D'un côté, il y a les Serbes; puis de

 22   l'autre côté, il y a l'ABiH qui l'attaque. J'ai à ma disposition des

 23   informations qui me parviennent. Vous avez vu, quand j'ai eu des

 24   informations sur les manquements à la discipline ou le désordre, j'ai

 25   demandé, d'une certaine manière, que l'on ait pas de merci fasse à ces

 26   hommes lorsqu'il y a eu ces manquements au sein du HV. J'ai demandé cela.

 27   Ce n'est pas un ordre. J'ai demandé à M. Petkovic de les écarter comme il

 28   pouvait. Et de toute façon, il semble que c'est arrivé trop tard, tout du

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  1   moins pour ce qui est de Stupni Do.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, pour Ahmici, vous n'étiez pas

  3   concerné, vous nous l'avez dit. Mais les événements d'Ahmici, vous en aviez

  4   entendu parler. Quand vous découvrez que dans cette localité de Stupni Do,

  5   il avait peut-être pu se passer à nouveau le même type d'événements,

  6   n'avez-vous pas, à ce moment-là, réalisé qu'il fallait que peut-être vous-

  7   même vous déplaciez sur le terrain pour jouer la transparence la plus

  8   totale avec la FORPRONU, car vous saviez que la communauté internationale

  9   allait regarder tout ça de très près ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Le général Petkovic est un officier hautement

 11   qualifié. Il avait toute ma confiance en tant que mon adjoint. Je n'avais

 12   aucune raison de douter du fait qu'il allait entreprendre tout ce qui

 13   s'imposait, comme si j'avais été sur place. Ça, c'est une chose.

 14   Deuxièmement, ce n'est pas facile de s'y rendre. Petkovic s'y est

 15   rendu, soit à bord d'un hélicoptère de la FORPRONU, soit à bord d'un

 16   transporteur qui leur appartenait. On ne pouvait pas juste prendre le

 17   volant et partir pour Ahmici au bord de sa voiture. Il fallait s'organiser

 18   dix, 15 jours avant si on y parvenait.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 20   Je vais redonner la parole à l'avocate qui va certainement passer

 21   maintenant au troisième classeur.

 22   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] C'est le troisième classeur.

 23   Q.  Monsieur Praljak, en guise de préambule, en attendant que l'on prépare

 24   le classeur, vous nous avez dit que la police militaire prenait part aux

 25   opérations de combat. Si j'ai bien compris, vous dites qu'elle se trouvait,

 26   à ce moment-là, sous le commandement opérationnel du commandant qui était à

 27   la tête de l'opération. S'agissant d'opération de combat de ce type, alors

 28   cela veut dire que les militaires et les policiers militaires sont sur la

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  1   première ligne de front, ils exécutent les ordres et ils combattent. Est-ce

  2   que je vous ai bien compris ?

  3   R.  Quand je suis arrivé sur place, ce sont les instructions que j'ai

  4   reçues, à savoir que les unités de police militaire, sur le plan

  5   opérationnel, devaient être subordonnées -- c'étaient toujours des

  6   policiers militaires quand ils n'étaient pas employés dans le cadre des

  7   combats.

  8   Q.  Dites-moi, Monsieur Praljak : en plus d'avoir pris part aux opérations

  9   de combat, la police militaire avait ses tâches journalières, les tâches de

 10   police militaire, le contrôle aux postes de contrôle, le fait de combattre

 11   la criminalité; est-ce que c'est cela que constituent les tâches

 12   quotidiennes ?

 13   R.  Oui, la police militaire, dans le cadre d'une brigade ou au niveau

 14   d'une zone opérationnelle, s'occupait de ces missions au quotidien; je ne

 15   veux pas les répéter. En plus, bien sûr, la police militaire avait toutes

 16   les autres tâches qui sont les siennes. Ce n'est pas contestable.

 17   Q.  Non. Pendant un instant, laissons de côté la police militaire de

 18   brigade, mais prenons une zone opérationnelle. Donc je ne pense pas au

 19   bataillon d'infanterie légère, non. Je pense uniquement au Bataillon de

 20   Police militaire ordinaire au niveau d'une zone de responsabilité. Est-ce

 21   que cette police militaire a aussi ses tâches au quotidien, ses tâches

 22   régulières ?

 23   R.  Oui, le fait de sécuriser le QG, le commandement, la zone

 24   opérationnelle, mais elle n'a pas vraiment des tâches très importantes.

 25   Q.  Mais est-ce qu'elle a des missions --

 26   R.  Garder un entrepôt, par exemple.

 27   Q.  Est-ce qu'elle a des charges qui sont liées aux postes de contrôle, la

 28   criminalité, tout ce que nous avons déjà --

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  1   R.  Oui, exactement, mais ce ne sont pas des tâches au quotidien.

  2   L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent. L'accusé Praljak s'excuse.

  3   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation]

  4   Q.  Alors est-ce qu'il faut dire les tâches qui sont les tâches propres de

  5   la police militaire ? Est-ce que c'est quelque chose qu'ils exécutent tous

  6   les jours dans le cadre de leurs fonctions de police militaire ?

  7   R.  C'est exact.

  8   Q.  Monsieur Praljak, à plusieurs reprises, j'ai montré dans ce prétoire

  9   quelque chose - je ne l'ai pas préparé, puisque vous nous avez dit que vous

 10   ne vous étiez pas particulièrement intéressé aux structures - mais j'ai ces

 11   documents préparés par avance. Ils sont déjà des pièces à conviction. Vous

 12   ne les avez pas dans ces classeurs. J'ai un document que je pourrais

 13   éventuellement redistribuer à tout le monde si nécessaire.

 14   C'est le document qui présente la structure du HVO en décembre 1992.

 15   C'est M. Coric qui a signé ce document et il s'applique à partir de janvier

 16   1993. Document, je vais préciser aux fins du compte rendu d'audience, nous

 17   pouvons éventuellement le demander, P 00957.

 18   Dites-moi, Monsieur Praljak, il est dit dans ce document, entre autres - et

 19   vous me confirmerez ou pas - que les membres de la police militaire, au

 20   niveau des zones opérationnelles, lorsqu'ils s'acquittaient de leurs

 21   missions au quotidien, qu'ils étaient directement subordonnés au commandant

 22   de la zone opérationnelle et qu'ils exécutaient tous les ordres qui

 23   concernaient l'exécution de leurs missions de police militaire et qui

 24   étaient conformes aux compétences de la police militaire. Alors je vais

 25   vous donner ce document. Je ne sais pas si vous voulez l'avoir sous les

 26   yeux. Peu importe. Est-ce que vous étiez au courant de cela et est-ce que

 27   c'est ainsi que les choses ont fonctionné ?

 28   R.  Il faudrait que j'en prenne connaissance. Là je dois vous dire que

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  1   c'est un peu rapide pour moi.

  2   Q.  Très bien. Je vais vous le faire remettre et on peut l'afficher dans le

  3   prétoire électronique. Juste la dernière page, s'il vous plaît. L'avant-

  4   dernier paragraphe, donc : la direction de la police militaire commande

  5   toutes les Unités de la Police militaire. C'est la phrase au-dessus, puis

  6   après nous avons le paragraphe qui porte sur les missions au quotidien.

  7   Vous voyez l'avant-dernier paragraphe, ce que je viens de lire à l'instant?

  8   R.  Oui, je vois.

  9   Q.  C'est quelque chose que vous saviez à l'époque. Est-ce que vous savez

 10   si les autres commandants étaient au courant ? Est-ce qu'ils donnaient des

 11   ordres au quotidien que les policiers militaires étaient tenus d'exécuter,

 12   exactement comme le dit le document ? Est-ce que c'est comme ça que ça a

 13   fonctionné ?

 14   R.  Mais c'est double. Les commandants militaires pouvaient donner des

 15   ordres relatifs à l'accomplissement de missions de police militaire, en

 16   conformité avec les attributions et responsabilités de la police militaire.

 17   En somme, ils pouvaient lui ordonner de faire ce qui était son travail.

 18   Q.  Mais justement, Monsieur Praljak. C'est exactement ce que j'ai dit. Et

 19   vous savez pourquoi je vous ai montré ce document ? Parce que plusieurs

 20   fois aujourd'hui vous avez dit que les commandants devaient demander une

 21   autorisation spéciale à la direction de la police militaire pour pouvoir -

 22   excusez-moi, je suis trop rapide - pour pouvoir émettre ce type d'ordre à

 23   l'attention de la police militaire. La seule chose que je voulais, c'était

 24   vous rafraîchir la mémoire et vous rappeler qu'il n'y avait pas besoin de

 25   demander des ordres supplémentaires, parce qu'il y a un acte général qui

 26   leur confère ce droit. Donc c'était ça mon intention. Encore une fois, il

 27   s'agit de missions au quotidien de la police militaire, il ne s'agit pas

 28   d'opérations de combat.

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  1   R.  Je ne me souviens pas d'avoir dit qu'il fallait qu'ils demandent une

  2   autorisation spéciale en plus.

  3   Q.  Alors je m'excuse.

  4   R.  Je me souviens pas avoir dit cela, qu'il leur fallait une autorisation

  5   pour pouvoir demander à la police militaire de faire son travail, puisque

  6   de toute façon, il fallait qu'elle fasse son travail.

  7   Q.  Oui, je comprends, Monsieur Praljak, mais j'avais la sensation qu'on

  8  avait peut-être mal compris. C'est pourquoi j'ai demandé qu'on regarde cela.

  9   Mais prenons le troisième classeur, le dernier. Nous avons plusieurs

 10   documents, je pense, qui nous montreront de quoi il s'agit lorsque je parle

 11   de missions de la police militaire au quotidien pour voir comment on

 12   commande et comment cela se passe en réalité. Prenons le premier document,

 13   P 013 --

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Je suis toujours sur le dernier document et je

 15   m'interroge sur le dernier paragraphe du document.

 16   Il semble être dit par M. Stojic et M. Coric que les Bataillons de

 17   Police militaire qui seraient dans des zones en opération sont directement

 18   subordonnés au commandant de la zone opérationnelle. Donc ce document

 19   établit que quand il y a une action militaire quelconque, les Bataillons de

 20   Police militaire dépendent directement du commandant de la zone

 21   opérationnelle. Alors ce lien qui s'instaure entre le bataillon et le

 22   commandant de la zone opérationnelle, est-ce que ça concerne les enquêtes

 23   ou ça ne concerne que leur participation au combat ? Si ça concerne leur

 24   participation au combat, n'y a-t-il pas un danger de fragiliser le

 25   commandant de la brigade qui lui, bien entendu, exécute les ordres du

 26   commandant de la zone opérationnelle, mais qui, dans le combat, doit avoir

 27   la maîtrise totale de ses troupes ? Alors comment vous intégrez ce dernier

 28   paragraphe avec ce qui devait se passer ou ce qui s'est passé sur le

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  1   terrain ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Jusqu'au moment où la situation sur le théâtre

  3   des opérations est devenue très mauvaise, c'était déjà le cas avant mon

  4   arrivée, la police militaire ne participait pas aux opérations de combat.

  5   J'ai demandé et on m'a accordé que ces compétences puissent nous être

  6   fournies. A partir de ce moment-là, le commandant ou moi-même avait la

  7   possibilité de recourir à la police militaire, y compris dans des

  8   opérations de combat pour la simple raison que, faute de cela, nous aurions

  9   été défaits par l'armée de Bosnie-Herzégovine. Si on ne m'avait pas accordé

 10   ces compétences-là, je n'aurais pas pris ma charge de commandement de

 11   l'état-major. C'est très simple. Je ne l'aurais pas fait.

 12   Parmi les policiers militaires, les Bataillons de Police militaire et

 13   les Bataillons d'Assaut léger se trouvaient des hommes hautement qualifiés,

 14   d'excellents professionnels, qui étaient de très bons combattants. Mais

 15   avant ce moment-là, même lorsqu'ils ne sont pas sur le théâtre des

 16   opérations militaires, ils restent des policiers militaires et,

 17   conformément aux dispositions en vigueur, ils accomplissent toutes les

 18   tâches qui leur incombent en vertu de leur statut de policiers militaires,

 19   conformément aux devoirs qui sont les leurs. Car à la différence d'un

 20   soldat ordinaire qui, une fois qu'il a été relevé et rentré, chez lui

 21   jusqu'à ce qu'on l'appelle à nouveau, les policiers militaires ne partent

 22   pas de la même façon en permission. Il s'agit d'unités professionnelles

 23   qui, lorsqu'elles ne sont pas déployées sur le théâtre des opérations,

 24   rejoignent des casernes spécialement affectées, car c'était leur devoir. Si

 25   le commandant de zone opérationnelle venait à apprendre quelque chose de

 26   particulier, il pouvait justement leur ordonner d'aller enquêter sur telle

 27   ou telle situation à tel ou tel endroit, il y a eu une bagarre, il y a eu

 28   un vol. C'est alors qu'ils partent exécuter ces tâches. V'est tout à fait

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  1   simple. Il n'y a absolument pas de raison de rendre cela plus compliqué.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Dans la théorie de la police militaire, dont

  3   d'ailleurs vous saviez que M. Coric en était un spécialiste, puisqu'il

  4   avait exercé des fonctions dans la police militaire, mais dans la théorie

  5   de la police militaire, théorie qui veut que les Bataillons de Police

  6   militaire sont subordonnés à l'échelon le plus élevé au niveau du

  7   département de la Défense, et on peut le comprendre. Mais voilà qu'on a ce

  8   document qui est signé par M. Stojic et M. Coric qui, eux, en quelque

  9   sorte, modifient un peu cela en disant que quand il y a une zone

 10   opérationnelle, quand il y a des opérations, à ce moment-là, la police

 11   militaire est directement subordonnée. Vous voyez, en anglais, "directly."

 12   Donc directement subordonnée, c'est-à-dire que M. Coric et M. Stojic

 13   peuvent dire : En matière d'opérations militaires, on est trop loin. C'est

 14   au commandant de la zone opérationnelle d'assumer le contrôle de la police

 15   militaire; sinon, pourquoi il y aurait eu cette phrase ? Alors qu'est-ce

 16   que vous en dites ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais le répéter une fois encore.

 18   C'est une chose que de voir ces hommes déployés dans le cadre d'une

 19   action. Ils se voient confier une mission précise. On leur dit de couvrir

 20   un territoire donné, de prendre une ligne précise, de reprendre une colline

 21   ou une hauteur que quelqu'un d'autre a perdu, quelque -- auparavant, ça,

 22   c'est un type de tâche. Mais un autre type de tâches est constitué par

 23   celles qui sont propres à la police militaire, et lié aux compétences, et

 24   attributions ainsi que devoirs de cette dernière. La police militaire a

 25   l'obligation de les accomplir; cependant, le commandant est également

 26   parfaitement fondé à avancer ce dont il a pu avoir connaissance. Vous avez

 27   vu ces cas où l'on apprend, par exemple, que des maisons ont été

 28   incendiées. Le commandant dans ce cas-là, va s'adresser à la police

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  1   militaire et au SIS afin que l'on essaie de procéder à une enquête, et il a

  2   le droit de leur demander cela, car il s'agit de tâches incombant à la

  3   police militaire. Par ailleurs, le commandant du bataillon a également le

  4   devoir de procéder à cela lui-même ainsi qu'à toute une série d'autres

  5   tâches dont certaines sont tout à fait ordinaires et quotidiennes, qu'il

  6   s'agisse de protéger un convoi ou d'accompagner un convoi des Nations

  7   Unies, un convoi militaire, un convoi du HVO, qu'il s'agisse de bloquer une

  8   route menant au théâtre des opérations afin que quelqu'un ne surprenne pas

  9   les soldats dans leur dos. Donc il y a des tâches quotidiennes, tout à fait

 10   concrètes, et pour ainsi dire ordinaires, alors qu'il y a des tâches qui

 11   découlent des attributions et des compétences précises qui sont définies de

 12   façon claire dans les documents ayant trait à la police militaire.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Une dernière question, et je cèderais la parole à

 14   l'avocate.

 15   Vous le savez mieux que quiconque, quand il y a une opération

 16   militaire, il y a des chances qu'il y ait des prisonniers qui vont être

 17   faits, et donc les prisonniers vont être interpellés et gardés dans un

 18   premier temps par la police militaire. Puis, si ces prisonniers, il faut

 19   les garder pendant quelque temps, il y a aussi des chances que ce soit la

 20   police militaire qui en assume la surveillance, mais que s'il y a un

 21   document tel qu'on le voie sous les yeux qui fait reposer leur

 22   responsabilité dans les mains du commandant de la zone opérationnelle, de

 23   votre point de vue, concernant les prisonniers, qui est compétent, le

 24   commandant de la zone opérationnelle avec ce document ou bien néanmoins, ça

 25   va remonter à l'échelon supérieur, c'est-à-dire à M. Coric, voir à M.

 26   Stojic pour les problèmes de logistique ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas nécessairement la police

 28   militaire qui emprisonne les prisonniers militaires, c'est un soldat du HVO

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  1   qui procède à l'emprisonnement ou encore un policier militaire, s'il a

  2   participé à une opération et que quelqu'un s'est rendu à lui. Mais à partir

  3   du moment où les prisonniers militaires sont remis à la police militaire,

  4   la compétence du commandant de brigade pour ce qui est de prendre soin des

  5   prisonniers militaires s'arrête. Par là, ils ont été remis à la structure

  6   compétence qui a à sa charge de prendre soin des prisonniers militaires par

  7   la suite.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Et c'est qui la structure compétente ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Le chef de la police militaire, le service de

 10   sécurité, les prisons.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous voyez bien qu'on touche du doigt une question

 12   essentielle. Si on fait des prisonniers militaires de l'ABiH, pour être

 13   très clair, ils sont donc prisonniers militaires. Et, vous dites si j'ai

 14   bien compris le rôle de la police militaire s'arrête à ce moment-là, et il

 15   faut les remettre dans les mains de la structure compétente. Je vous pose

 16   la question, quelle est la structure compétente. Vous me dites le chef de

 17   la police militaire, le SIS ou les prisons.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas "ou," ce n'est pas ainsi que je

 19   l'ai dit. Au moment où la police militaire prend en charge les prisonniers

 20   militaires, le commandant militaire n'est plus responsable de ces

 21   prisonniers militaires. C'est ce que j'ai dit. Il a alors pris soin d'eux

 22   non pas soit dans le cadre de la prison ou dans un autre cadre, mais on les

 23   mène en prison où ils sont interrogés par le SIS, et là, je ne voudrais pas

 24   me livrer à des conjectures mais, en tout cas, les prisonniers militaires

 25   qui ont été ainsi remis ne sont plus, ne tombent plus sous la compétence du

 26   commandant militaire.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Je crois que votre réponse est extrêmement claire.

 28   Pour vous, du moment qu'il y a des prisonniers militaires, le commandant de

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  1   la brigade n'est plus compétent. Bon, ça c'est clair, vous l'avez dit,

  2   répété donc nous avons bien cela à l'esprit.

  3   Alors, Maître Tomic, je ne sais pas combien de temps il vous reste, nous,

  4   il nous reste maintenant que quelques minutes. Il va être temps de

  5   terminer. Le greffier me dit que vous avez utilisé deux heures et neuf

  6   minutes, donc il vous reste en théorie deux heures et 36 minutes, puisque

  7   vous aviez quatre heures 45. Donc normalement s'il n'y a pas d'incident,

  8   pas d'objections, vous devriez pouvoir terminer demain. Est-ce que c'est

  9   votre planning, Maître Tomic ?

 10   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai

 11   beaucoup de mal à planifier cela, car je pense que si cela dépend de

 12   quelqu'un, c'est de moi que cela dépend le moins. Nous avons pu voir

 13   aujourd'hui, au vu de la façon dont les choses se sont développées dans le

 14   prétoire, on a bien vu que je ne peux pas maîtriser la durée d'ensemble du

 15   contre-interrogatoire. Je peux maîtriser la durée de mes propres questions

 16   mais je ne peux répondre de tout le reste.

 17   En tout cas, il me semble qu'en ce moment précis, il ne vaut pas la peine

 18   de commencer avec un nouveau document que je peux laisser pour demain.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Une petite précision, Maître, parce que, pour moi,

 20   c'était clair, mais il semble qu'il peut y avoir un doute. Vous aviez

 21   quatre heures, moi, j'ai cru comprendre que vous aviez comme les autres

 22   demandé 45 minutes de plus, ce qui fait quatre heures 45 ou bien vous êtes

 23   toujours sur quatre heures ?

 24   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Monsieur le Président, ce sont

 25   quatre heures et 45 minutes, à ceci près qu'au début de mon contre-

 26   interrogatoire, et vous m'avez accordé cela, j'ai demandé à ce que au cas

 27   où je n'arriverais pas à en finir avec quatre heures et 45 minutes, je puis

 28   bénéficier du même droit que ma consœur, Me Alaburic, de prélever sur le

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  1   temps alloué à la Défense Coric pour poursuivre. Merci.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : S'il y a eu quelque retard lié à des objections,

  3   est-ce que pour le moment vous êtes toujours dans le calendrier de votre

  4   plan de travail et est-ce que vous pensez terminer en quatre heures 45

  5   minutes ? Parce que comme je vous le dis, il vous restera deux heures et

  6   quelque pour terminer demain.

  7   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Monsieur le Président, en l'état

  8   actuel des choses et si j'avance comme prévu, on arrive à retrouver les

  9   documents aussi vite que je l'escompte, dans ce cas-là, je pourrais en

 10   terminer en quatre heures 45 minutes. Mais c'est toujours impossible de

 11   prévoir tout ça, car parfois le général Praljak répond plus longuement que

 12   ce que j'ai prévu et c'est particulièrement difficile dans ce cas-là.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

 14   Bien, je vais vous quitter parce que dans moins de 25 minutes, j'ai un

 15   autre procès. Donc je vous souhaite à tous, une bonne fin de journée, et

 16   nous nous retrouverons demain à 9 heures.

 17   --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le mercredi 8 juillet

 18   2009, à 9 heures 00.

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