Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 26 août 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [L'accusé Coric est absent]

  5   [Le témoin vient à la barre]

  6   --- L'audience est ouverte à 14 heures 14.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

  8   l'affaire, s'il vous plaît.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

 10   les Juges.

 11   Affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts. Merci.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

 13   Je salue en ce mercredi, en premier M. Praljak, je salue M. Prlic, M.

 14   Stojic, M. Petkovic et M. Pusic. Je n'oublie pas d'associer ceux qui ne

 15   sont pas présents. J'associe également Mmes et MM. les avocats, M. Stringer

 16   et collaborateurs et collaboratrices, ainsi que toutes les personnes qui

 17   nous assistent.

 18   Une petite annonce de nature administrative. Du fait que la Chambre

 19   Gotovina ne siège pas demain matin, nous siégerons donc demain matin à la

 20   place de l'après-midi, donc l'audience commencera demain à 9 heures. Etant

 21   précisé, moi, à titre personnel, je pense que c'est partagé également par

 22   un certain nombre de personnes, le matin c'est mieux. Mais je sais que M.

 23   Praljak préfère déjeuner avant, mais pour une fois, il fera le nécessaire

 24   pour prendre un petit déjeuner copieux. Quoi qu'il en soit, nous siégerons

 25   demain matin, à 9 heures.

 26   La semaine prochaine, il y a installation de nouveaux Juges, dont le bruit

 27   circule d'ailleurs que parmi eux il y a un ancien avocat que certains

 28   doivent connaître. Ces nouveaux Juges vont prêter serment le 2 septembre

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  1   dans cette salle. De ce fait, nous serons obligés de terminer notre

  2   audience non pas à 13 heures 45 mais à 13 heures. On terminera à 13 heures

  3   parce qu'ils auront besoin d'une heure pour préparer la salle, pour

  4   installer les Juges, et cetera. De ce fait, comme la prestation de serment

  5   a lieu à 2 heures de l'après-midi, on sera obligé d'arrêter à 13 heures.

  6   Voilà ce que je voulais vous indiquer.

  7   Monsieur Stringer, je vous souhaite à nouveau une bonne journée.

  8   Maître Kovacic.

  9   M. KOVACIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je

 10   pensais que vous aviez terminé. Je me suis levé trop tôt.

 11   Est-ce que je peux demander quelque chose ? Le mieux ce serait peut-être

 12   vers la fin de l'audience d'aujourd'hui. J'aurais besoin de quelques

 13   minutes. Si vous pouviez prévoir ce temps pour que nous ayons tous le même

 14   planning en tête pour ce qui est de l'arrivée de nos témoins après M.

 15   Praljak, parce que je vois un certain nombre de problèmes dans le planning.

 16   Donc quelques minutes vers la fin de l'audience d'aujourd'hui, ce ne serait

 17   pas mal. Je suis en contact avec mon collègue Stringer, mais ça ne fera pas

 18   de mal. Je --

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Dix minutes à peu près, comme ça on arrêtera à 7

 20   heures moins 10, et vous aurez la parole ? 

 21   M. KOVACIC : [interprétation] Oui, j'espère que ça me suffira. Il me faut

 22   juste quelques minutes, je ne sais pas s'il va y avoir un débat après.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous remercie. Effectivement, je me préoccupais

 24   de cela aussi, donc il sera bon que vous nous indiquiez vos problèmes

 25   éventuels que vous pouvez rencontrer.

 26   Monsieur Stringer, je vous souhaite à nouveau une bonne journée et je vous

 27   donne la parole.

 28   M. STRINGER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

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  1   les Juges, conseil de la Défense, bonjour à toutes et à tous.

  2   Monsieur le Président, je n'ai vraiment pas envie de dire cela, mais demain

  3   matin j'ai une obligation personnelle, un engagement. Nous avons,

  4   effectivement, des vies à l'extérieur de ce prétoire également, et il nous

  5   faut prendre des dispositions. Je vais essayer de prendre les dispositions,

  6   mais est-ce que je pourrais voir cela pendant la pause et vous en reparler

  7   après ?

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

  9   LE TÉMOIN : SLOBODAN PRALJAK [Reprise]

 10   [Le témoin répond par l'interprète]

 11   Contre-interrogatoire par M. Stringer : [Suite]

 12   Q.  [interprétation] Bonjour, Général.

 13   R.  Bonjour, Monsieur Stringer.

 14   Q.  Je vois que vous n'avez pas de classeur, le classeur avec lequel nous

 15   avons travaillé hier. Est-ce que M. l'Huissier pourrait vous le remettre.

 16   C'est la liste numéro 6, la liste qui comporte une série de documents.

 17   La pièce suivante, Général, puisque nous parlons de Prozor, P 00640. Je

 18   vous prie, prenez connaissance du document. C'est une liste qui a été

 19   dressée par le SDA de la municipalité de Prozor. Il s'intitule : "Liste de

 20   véhicules qui ont été confisqués dans la municipalité de Prozor depuis

 21   l'agression du HVO et de la HV…" autrement dit, depuis le 23 octobre 1992

 22   [comme interprété].

 23   Général, je sais qu'à partir de cette date-là, à partir du 23 octobre --

 24   Monsieur le Président, on m'a dit que c'est un document sous pli scellé et

 25   il nous faut passer à huis clos partiel.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Passez à huis clos partiel.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

 28   le Président.

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  1   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 43863-43867 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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 16   [Audience publique]

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez.

 18   Monsieur Praljak, je reviens à la question des véhicules. Tout d'abord,

 19   mais vous l'avez noté, il y a trois véhicules qui appartiennent à l'ABiH,

 20   donc ils peuvent rentrer dans la catégorie butin de guerre. Vous avez dû

 21   noter, mais vous n'avez peut-être pas eu le temps, c'est qu'en réalité il y

 22   a 161 personnes concernées, parce qu'il y a cinq véhicules qui ont été

 23   confisqués au mois d'août, pas le 24 octobre, mais au mois d'août. C'est

 24   dans la liste. Et puis il y a des personnes qui ont plusieurs véhicules.

 25   Mais ma question n'est pas sur ce plan.

 26   Il semble qu'il peut y avoir trois situations : butin de guerre;

 27   confiscation légitime par une armée avec des bons de réquisition délivrés,

 28   de récépissés et signatures du propriétaire; et troisièmement, la

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  1   spoliation pure et simple des véhicules par X, Y, ou Z. Est-ce qu'au niveau

  2   du HVO, vous aviez pris en compte ces différents cas et situations ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Pour ce qui est du

  4   HVO, c'était possible, un véhicule pouvait être réquisitionné pour les

  5   besoins de guerre dans des cas exceptionnels, mais il fallait émettre un

  6   bordereau, un récépissé au propriétaire sur le type de véhicule, son

  7   ancienneté. Et il pouvait, sur la base de ce document, exiger au bout d'un

  8   certain temps qu'on lui restitue le véhicule, qu'on le dédommage pour les

  9   dégâts éventuels, et cetera. Et il y avait également le butin de guerre au

 10   sens classique du terme. S'il y a une unité adverse qui s'enfuie, elle

 11   laisse sur place du matériel ou un véhicule, des véhicules, et bien sûr,

 12   vous en prenez possession, ça devient un butin de guerre. Il y a eu des

 13   vols également. Ici je ne peux que vous faire part de mon doute pour ce qui

 14   est du nombre très important de véhicules qui figure ici, comme j'ai de

 15   doute qu'ils ont été attaqués par la HV. Comme dans toutes les guerres, il

 16   y a plein de propagande, on cherche à ternir l'image de l'autre partie.

 17   Mais moi-même, j'ai pris part à cette reprise de véhicules de la part des

 18   kidnappeurs, enfin, des personnes qui avaient enlevé les véhicules. C'est

 19   comme dans des westerns classiques, l'arme à la main et qui a les nerfs les

 20   plus solides, généralement, c'est celui qui l'emporte. Mais mis à part le

 21   HVO, vous aviez sur place une unité qui échappait à tout contrôle, celle du

 22   HOS, on ne pouvait absolument pas contrôler ces hommes. J'ai fait ce que

 23   j'ai pu, j'ai proféré des menaces. Ça prendrait trop de temps de rentrer

 24   dans les détails, mais eux, ils échappaient complètement au contrôle et il

 25   a fallu longtemps pour les écarter de la ville.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer.

 27   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, un point à faire

 28   préciser, s'il vous plaît. Lignes 21 et 22 de la présente page du compte

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  1   rendu d'audience, il est indiqué en anglais que vous auriez dit, je cite :

  2   "…je doute fort que le nombre de voitures concernées ait été aussi élevé,

  3   de même que je doute que leurs propriétaires aient été attaqués par la HV…"

  4   Vous vouliez dire "HV" ou "HVO" ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge Trechsel, dans le

  6   document, il est indiqué que l'agression a été menée contre eux par le HVO

  7   et la HV, armée de Croatie, ce qui est tout simplement contraire à la

  8   vérité, c'est faux. Je veux être tout à fait clair sur ce point. Ensuite,

  9   vous voyez un mensonge succède au premier mensonge et il y a accumulation.

 10   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie. Je ne vois pas en

 11   quoi les mensonges ont un lien l'un avec l'autre, mais enfin, admettons.

 12   Merci.

 13   M. STRINGER : [interprétation]

 14   Q.  Mon Général, pièce suivante de votre classeur, il s'agit de la pièce P

 15   006622, donc 6622. Ce document date du 28 octobre 1992. Il est signé au nom

 16   d'Ilija Franjic, par son signataire, et, Mon Général, je vous demande s'il

 17   est exact que cet Ilija Franjic est bien celui dont nous avons déjà parlé

 18   hier et dont le nom figurait sur la liste des personnes nommées à des

 19   postes de responsabilité au sein du HVO municipal de Prozor par Mate Boban,

 20   dans le document qui était signé au nom de Mate Boban par Dario Kordic ?

 21   R.  Monsieur Stringer, je vous réponds oui avec un degré élevé de

 22   certitude, mais je ne peux pas vous affirmer que tel est bien le cas à 100%

 23   de certitude. Je connais un Ilija Franjic.

 24   Q.  Cet Ilija Franjic que vous connaissez, était-il commandant d'une

 25   brigade, commandait-il la Brigade de Rama, comme ceci est indiqué dans le

 26   document que nous avons actuellement sous les yeux ?

 27   R.  Au moment où je me trouvais à Rama, donc au moment de cet événement

 28   évoqué dans ce document, il commandait la Brigade de Rama.

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  1   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, encore un problème de

  2   numérotation, P 00662, c'est le numéro du document comme je le vois pour ma

  3   part, alors qu'au compte rendu d'audience, ligne 21, page 13, il est

  4   consigné par erreur "P 06622." Donc le numéro exact est P 00662.

  5   M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge. Je

  6   pensais que j'avais donné le bon numéro, mais ce n'est pas le cas. Alors

  7   j'essaierai de faire plus attention avec les documents suivants.

  8   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Aucune critique de ma part.

  9   M. STRINGER : [interprétation]

 10   Q.  Mon Général, ce document date donc du 28 octobre. Etiez-vous à Prozor

 11   le 28 octobre ? J'ai toujours en tête le même point de référence, à savoir

 12   la chute de Jajce qui a eu lieu le 28 octobre ou en tout cas à une date

 13   très proche du 28 octobre.

 14   R.  Il est très, très probable que le 28 octobre j'ai été à Rama, voire que

 15   je m'y sois trouvé le lendemain, voire encore que je sois allé à Konjic

 16   puis à Jablanica. Vous savez, Monsieur Stringer, j'ai tellement circulé sur

 17   les routes pour participer à une réunion puis à une autre, que très

 18   franchement et très sincèrement, je ne peux pas vous dire avec une totale

 19   exactitude quel jour je me suis trouvé à Rama malgré toute ma bonne

 20   volonté. Je n'avais pas de notes et je n'avais pas le temps de tout mettre

 21   par écrit. Donc vraiment, je fais de mon mieux.

 22   Q.  Pas de problème. Dans ce document, le commandant de la Brigade de Rama

 23   ordonne que soit libéré un certain nombre de prisonniers qui étaient

 24   détenus dans un lieu dont le nom est Ripci, ceci dans le but d'utiliser ces

 25   hommes pour charger des MTS. Mon Général, pendant cette période, et en

 26   sachant bien que vous étiez à Prozor mais que vous circuliez également et

 27   que vous vous rendiez dans d'autres endroits, aviez-vous conscience de la

 28   présence de prisonniers du HVO dans un lieu dont le nom était Ripci ?

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  1   R.  D'abord, ce qui est écrit ici, ce sont des "gardés à vue" et pas des

  2   "détenus". Je pense qu'il y a une petite différence. Ça, c'est le premier

  3   point. Et puis, deuxième point, lorsque j'ai appris qu'en raison des

  4   affrontements qui avaient eu lieu un certain nombre d'hommes avaient été

  5   placés en détention provisoire, j'ai demandé -d'ailleurs ma demande a été

  6   satisfaite - qu'ils soient tous relâchés et qu'ils puissent rentrer chez

  7   eux. Est-ce que cela s'est passé le 29 ou le 30, je ne saurais vous le dire

  8   exactement. Mais j'ai assisté et demandé instamment que ces hommes soient

  9   libérés. Ma demande a été satisfaite, ils ont tous été renvoyés chez eux.

 10   Q.  Avez-vous demandé qu'ils soient libérés parce qu'il n'existait aucun

 11   fondement valable pour les retenir ?

 12   R.  Non, je ne serai pas d'accord pour dire cela. Il y a des gens qui

 13   s'opposaient à une telle position, de façon tout à fait logique parfois

 14   d'ailleurs, et sur la base des documents confisqués par le HVO, il

 15   apparaissait clairement que ces hommes étaient des membres de l'ABiH qui

 16   préparaient une attaque. Donc ils avaient des plans très détaillés de la

 17   façon et du moment où ils allaient attaquer. Ces hommes devaient donc être

 18   interrogés, et s'il existait une raison valable, ils étaient interrogés.

 19   Toutefois, comme le plus important au moment dont nous parlons était de

 20   régler la situation, j'ai demandé que tous ces aspects de la question

 21   soient mis de côté, que ces hommes soient renvoyés chez eux, que cela

 22   permette de reconstruire la confiance parce que l'ennemi commun avait déjà

 23   pris Jajce et à ma connaissance, la défense de Travnik et de Sarajevo

 24   n'était pas bien assurée. Donc compte tenu de la situation, ces hommes

 25   devaient être renvoyés chez eux, il fallait d'abord s'occuper de la

 26   situation.

 27   Q.  Est-ce que vous vous êtes rendu à quelque moment que ce soit dans ce

 28   lieu de détention ? Est-ce que vous avez rencontré l'un ou l'autre de ces

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  1   hommes qui y étaient retenus ?

  2   R.  Non, je n'y suis pas allé. Mais immédiatement après cet événement, j'ai

  3   parlé à leur commandant, Zutic, ou je ne sais plus exactement quel était

  4   son nom, et j'ai dit qu'il fallait qu'il aille voir ces hommes, que nous

  5   devrions organiser une nouvelle réunion, que les personnes les plus âgées

  6   du village devraient être présentes, et cetera, et cetera. Vous savez, tout

  7   cela était très compliqué.

  8   Q.  Mon Général, je sais que vous avez utilisé le mot "request" en anglais,

  9   à savoir "demande" en français. Mais ce qui est un fait c'est qu'un

 10   assistant du ministre de la Défense de la République de Croatie et

 11   quelqu'un qui à l'époque était général de division au sein de l'armée de

 12   Croatie, ce qui est un fait, n'est-ce pas, c'est que vous qualifiez cela de

 13   demande ou d'ordre, la réalité c'est que vous aviez un pouvoir et que c'est

 14   ce pouvoir qui est à la base du fait que votre volonté de voir ces hommes

 15   relâchés a été satisfaite, n'est-ce pas ?

 16   R.  Non, Monsieur. Si quelqu'un devait envoyer quelque part un assistant du

 17   ministre depuis Zagreb, ceci n'est tout simplement pas vrai. Comme vous

 18   l'avez vu dans l'affaire du convoi humanitaire qui a été arrêté dans son

 19   trajet à Citluk, un représentant de la communauté internationale s'est

 20   exprimé, l'ancien ministre de Croatie, Granic et Prlic également ont donné

 21   leur avis, et il n'y a pas eu libération. Donc mon pouvoir à ce moment-là

 22   émanait du fait que je remportais un certain nombre de succès au sens

 23   militaire du terme eu égard à la libération de Mostar et à l'interruption

 24   de l'avancée de l'armée de la Republika Srpska et de l'armée yougoslave

 25   durant le printemps et l'été 1992. J'avais remporté ces succès. Ce n'est

 26   pas simplement parce qu'on m'avait envoyé de Zagreb.

 27   Q.  Donc sur la base de votre expérience militaire précédente et de votre

 28   expérience sur différents champs de bataille, votre autorité a été reconnue

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  1   et les gens auxquels vous vous êtes adressé ont fait ce que vous leur

  2   disiez de faire; c'est bien ça ?

  3   R.  Monsieur Stringer, je crois savoir assez bien mener un entretien avec

  4   les gens, parler franchement, je ne mens pas, et je crois que c'est la base

  5   de la raison pour laquelle ils m'ont obéi, et rien d'autre. Et c'est un

  6   fait aussi que je leur ai expliqué que la Bosnie centrale allait tomber,

  7   que nous devions signer une trêve, que les unités devaient se diriger vers

  8   Travnik pour essayer de sauver la situation, et cetera, et cetera. Je crois

  9   que les Musulmans eux aussi ont cru ce que je disais, d'ailleurs des

 10   témoins l'ont déclaré ici, parce que je ne prenais pas partie. Je

 11   m'adressais de la même façon aux Croates et aux Musulmans. Je ne mentais

 12   pas. Je disais quelle était la réalité de la situation. Je disais ce qu'il

 13   convenait de faire, ce qu'il était possible de faire. Mais toutes ces

 14   questions ne peuvent pas se résoudre du jour au lendemain.

 15   Q.  Et sur la base de tout cela, Mon Général, tout ce que vous venez de

 16   nous dire, le HVO de Prozor a reconnu votre autorité à ce moment-là, dans

 17   cette période, et a fait ce que vous lui avez dit de faire, n'est-ce pas ?

 18   R.  Moi, j'ai demandé, eux ont fait. Maintenant, je ne peux pas rentrer

 19   dans toutes les raisons possibles qui expliquent pourquoi ils l'ont fait,

 20   ça je ne sais pas. Appelez les membres du HVO de Prozor et posez-leur la

 21   question.

 22   Q.  Mon Général, j'aimerais vous ramener aux propos tenus dans sa

 23   déposition par le témoin M. Omer Hujdur dont nous avons parlé hier.

 24   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi.

 25   M. STRINGER : [interprétation] Oui.

 26   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il me semble que vous vous apprêtez

 27   à passer à autre chose, à ne plus vous occuper de ce document, et ne plus

 28   vous occuper de la question des prisonniers.

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  1   M. STRINGER : [interprétation] Je m'apprête à ne plus m'occuper du

  2   document, mais je n'en ai pas fini avec la question des prisonniers.

  3   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Quoi qu'il en soit, j'aimerais poser

  4   deux questions, évoquer deux points.

  5   Voici le premier, je crois que je connais la réponse, mais j'aimerais

  6   l'entendre de votre bouche. Combien de prisonniers y avait-il à ce moment-

  7   là, à savoir le 28 octobre 1992 à Ripci, combien de personnes détenues ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas, Monsieur le Juge. Je ne sais

  9   pas.

 10   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. En fait, c'est exactement la

 11   réponse à laquelle je m'attendais.

 12   Deuxième point : vous semblez lire ce document comme apportant d'une

 13   certaine façon la preuve que vous avez fait libérer des personnes qui

 14   avaient été retenues dans le cadre des opérations de Prozor. Et pour ma

 15   part, j'ai quelque mal à concilier le contenu de ce document avec la thèse

 16   que vous défendez. Parce qu'il n'est pas écrit dans ce document que les

 17   prisonniers ont été libérés pour pouvoir rentrer chez eux, mais qu'ils ont

 18   été relâchés pour être mis à la disposition de Simunovic aux fins, je cite,

 19   "De charger des MST."

 20   Donc il peut s'agir d'une situation assez semblable à celle que  nous

 21   avons déjà vue s'agissant des prisonniers de l'Heliodrom, pour ne vous

 22   donner qu'un exemple, qui ont été emmenés pour être mis au travail dans un

 23   lieu déterminé. Je ne dis pas que dans la situation dont nous parlons ici

 24   les prisonniers en question ont été mis au travail, mais je crois qu'il n'y

 25   a pas respect de la troisième convention de Genève qui suppose que quand on

 26   relâche quelqu'un, il puisse en toute liberté rentrer chez lui. C'est bien

 27   ce que vous avez dit, me semble-t-il, ou vous aurais-je mal compris, car il

 28   me semble vous avoir entendu dire qu'une fois libérés grâce à votre

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  1   intervention, ils ont pu rentrer chez eux librement.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, la libération est

  3   advenue plus tard. Il n'y a aucun doute sur le fait qu'il s'agissait de

  4   personnes retenues et de membres de l'ABiH qui ont été remis en liberté,

  5   mais que c'était des personnes qui se considéraient comme des détenus. Et

  6   quelqu'un leur a demandé de charger des MTS, ce qui je crois est tout à

  7   fait acceptable, ce n'est pas à moi d'en juger, mais je sais que j'ai

  8   obtenu leur libération et qu'ils ont pu ensuite rentrer chez eux. J'ai

  9   demandé qu'ils soient tous relâchés, ils ont tous été relâchés. Donc le

 10   chargement des MTS a dû avoir lieu avant ma demande et avant que ma demande

 11   n'ait été satisfaite. Voilà donc quelle était la chronologie.

 12   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie. Mais ceci m'amène

 13   à conclure que ce document est pratiquement dépourvu de pertinence. Est-ce

 14   que vous en conviendriez ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas ce qui est pertinent. Pertinent

 16   par rapport à quoi ? Par rapport aux détenus ? Bien sûr, il y avait des

 17   détenus.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Sur un autre terrain qui n'a rien à voir avec les

 19   prisonniers.

 20   Je regarde le document, et ce document je vais le comparer à un

 21   document qui est dans votre classeur, qui est le P 1327, et pour le moment

 22   restez sur ce document. Qu'est-ce que je vois : "Communauté croate de

 23   l'Herceg-Bosna, municipalité de Prozor, Brigade de Rama," et puis il y a un

 24   ordre. La lecture de ce document par un juriste rigoureux permettrait de

 25   tirer la conclusion que celui qui donne l'ordre, en réalité, il fait partie

 26   de la municipalité de Rama, et que cette Brigade de Rama en réalité est une

 27   brigade municipale à consonance militaire, mais certainement municipale.

 28   Pourquoi ? Parce qu'il n'y a pas République de Bosnie-Herzégovine dans

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  1   l'intitulé et il n'y a pas également le Conseil de la Défense croate. Quand

  2   on regarde le document P 1327, je vais demander à M. le Greffier de le

  3   faire venir, c'est un document P 1327. Regardez ce document. Je voudrais

  4   voir l'en-tête. Vous voyez qu'il y a un changement, là nous avons

  5   République de Bosnie-Herzégovine, la mention "Communauté croate de

  6   l'Herceg-Bosna," et par rapport au document précédent "Conseil croate de la

  7   Défense" et "commandement de la Brigade de Rama." Et ça c'est un document

  8   du mois de janvier, l'autre est du mois d'octobre. A partir de là je me

  9   pose la question suivante, et c'est pour ça que je vous demande d'y

 10   répondre : est-ce qu'au mois d'octobre, en réalité ce que l'on qualifie de

 11   HVO, n'était pas des forces à consonance municipale, et après les

 12   événements le Conseil croate de la Défense a pris le contrôle et a

 13   militarisé les unités, et à ce moment-là ce qui expliquerait que ce

 14   document est tout à fait de nature militaire, car vous voyez il y a un

 15   numéro d'enregistrement, et cetera, ce qui n'était pas le cas de l'autre

 16   numéro.

 17   Alors de la position où vous étiez à l'époque, les gens qui étaient à

 18   Prozor dont certains étaient du HOS, et cetera, était-ce une force armée,

 19   entre guillemets, sous contrôle municipal ou bien les gens qui étaient à

 20   Prozor étaient reliés directement par une chaîne de commandement au général

 21   Petkovic, qui lui était le commandant militaire du HVO ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Antonetti, le pire de tout

 23   c'est qu'il était l'un et l'autre. Le HVO était municipal et l'état-major

 24   et les dirigeants de l'état-major n'ont pas cessé d'essayer de placer le

 25   HVO sous le contrôle militaire, et ça n'a pas cessé de se faire. Dans

 26   certains cas, on avançait vers une réalisation de cet objectif, puis il y

 27   avait retour en arrière et tout d'un coup les représentants et dirigeants

 28   municipaux exerçaient une influence plus grande que celle des commandants

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  1   d'état-major. Pour la Brigade de Livno, par exemple, elle était très

  2   certainement davantage centrée sur elle-même que ne l'était la Brigade de

  3   Ljubuska. Donc il y avait toute une mosaïque de situations et la réalité en

  4   question était très variée, très diverse. Dans certains cas, c'est le

  5   municipal qui l'emportait sur le militaire; dans d'autres, c'était l'état-

  6   major militaire qui l'emportait sur le municipal. Mais on ne peut pas

  7   appliquer une équation à toutes les municipalités ou toutes les brigades.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : A Prozor, qui l'emportait, le municipal sur le

  9   militaire ou le militaire sur le municipal ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'à ce moment-là, c'était le

 11   municipal qui était plus important que les ordres du général Petkovic qui

 12   envoyait des ordres pour essayer d'apaiser la situation et de résoudre le

 13   conflit. Un ordre venant du chef d'état-major aurait dû avoir davantage

 14   d'incidence. Mais étant donné la situation, il fallait agir sur d'autres

 15   aspects de la situation. Le commandement, le fait de donner des ordres et

 16   d'aboutir à un résultat dans l'exécution, ça ne passait pas, ça ne se

 17   faisait pas.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, et le fait que j'ai constaté qu'au

 19   mois de janvier les documents changent de nature, est-ce que ça

 20   témoignerait d'une plus grande prise de contrôle de la structure militaire

 21   du HVO sur ces brigades ? Parce qu'on a un document qui correspond aux

 22   critères militaires.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'en suis pas sûr. Ici, il évoque le HVO,

 24   ce Simun Zutic, vraiment, je ne le connais pas. Le seul renseignement que

 25   je peux vous donner, c'est que pour autant que je le sache, qu'il s'agisse

 26   du général Petkovic ou de moi, 11 commandants de la Brigade de Rama se sont

 27   succédés dans ce poste pour diverses raisons. Il y en a deux qui ont été

 28   tués au combat, je pense, et les autres ont été remplacés à leurs postes

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  1   dans le cadre de la tentative de faire venir ce Pavelic qui a fini par

  2   arriver au moment où j'étais là. Moi, je l'ai fait venir de l'armée de

  3   Croatie pour essayer de résoudre la situation parce que vraiment, avec tous

  4   ces villages et tous les problèmes locaux qui se posaient dans ces tout

  5   petits villages, c'était très, très compliqué pour résoudre ce que nous,

  6   nous appelons un problème au sens militaire du terme.

  7   M. STRINGER : [interprétation]

  8   Q.  Mon Général, j'aimerais rebondir sur la dernière question de M. le Juge

  9   Antonetti, revenons au document P 00647, c'est l'un des documents sur

 10   lesquels nous nous sommes penchés hier; 647. Il porte la date du 24 octobre

 11   1992, autrement dit de quelques jours avant le moment dont nous parlions à

 12   l'instant. Vous avez trouvé le document 647 ?

 13   R.  Oui, oui.

 14   Q.  Ce document est un rapport rédigé par Jure Schmidt, l'homme dont vous

 15   avez parlé hier, et dans ce document, il rend compte directement au colonel

 16   Siljeg. Alors, est-il vrai que dans la période dont nous parlons, c'est-à-

 17   dire à la date du 24 octobre 1992, la Brigade de Rama faisait partie de la

 18   zone opérationnelle du nord-ouest de l'Herzégovine placée sous le

 19   commandement du colonel Siljeg ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  J'aimerais vous poser ma question de suivi après quoi vous pourrez

 22   formuler votre commentaire complet. Donc ce que vous lisez dans ce document

 23   qui est un rapport émanant d'un membre de la Brigade de Rama est adressé à

 24   la hiérarchie supérieure, il n'y a rien, en fait, de particulièrement

 25   remarquable, de particulièrement exceptionnel dans cette voie hiérarchique,

 26   n'est-ce pas ?

 27   R.  Mais si, il y a quelque chose, parce que Jure Schmidt emploie le mot

 28   "commandant", mais il ne dit pas commandant de quoi, et pour autant que je

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  1   sache, il n'était pas de commandant à Rama. Hier, j'ai eu sous les yeux un

  2   document envoyé par le général Petkovic qui manifestement a été reproduit

  3   par Jure Schmidt. Donc c'était un rapport du général Petkovic que Jure

  4   Schmidt s'est contenté de copier pour l'envoyer à Siljeg. De quoi il était

  5   commandant, moi, je ne suis sûr de rien, à Rama. Donc manifestement il a

  6   reproduit un rapport dans lequel il n'est fait aucune mention de nettoyage

  7   ethnique, mais un mot complètement différent est utilisé et il l'envoie à

  8   Siljeg. Il ne commande pas une brigade ou un bataillon ou quoi que ce soit

  9   à Rama, à ma connaissance.

 10   Q.  Et toutefois, il nous dit qu'un commandant, comme cela est indiqué dans

 11   ce document, mais je sais que vous contestez son poste -- donc il est écrit

 12   dans ce document qu'un commandant de brigade rend compte directement au

 13   commandant de la zone opérationnelle. Est-ce que ce n'est pas ce que vous

 14   nous avez dit ?

 15   R.  Oui, il est exact que c'est ce qui se passe. Mais je ne sais pas en

 16   quelle qualité il a rédigé ce document. Il a tout simplement écrit ce

 17   document sur sa propre initiative. A Rama, dans la Brigade de Rama, il

 18   n'exerçait absolument aucune fonction. Ça, je le sais avec certitude, parce

 19   que les gens là-bas, je les ai regroupés, je les ai rencontrés, j'ai

 20   discuté avec eux au moins dix fois.

 21   Q.  Mon Général, j'aimerais que nous revenions à ce que je disais tout à

 22   l'heure. J'aimerais donc que nous revenions sur la déposition d'un témoin

 23   déjà entendu en l'espèce, à savoir Omer Hujdur, qui a témoigné ici des

 24   événements de Prozor pendant le mois d'octobre 1992. Sa déposition a eu

 25   lieu le 20 juin 2006, on la trouve en page 3 520 du compte rendu d'audience

 26   où il nous donne des détails au sujet de l'opération militaire menée à

 27   Prozor. Page 3 520 du compte rendu, je demande son affichage grâce au

 28   système sanction, ligne 17 de cette page.

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  1   On lui pose une question quant au fait de savoir s'il est vrai qu'un grand

  2   nombre de personnes sont retournées à Prozor à la fin des affrontements

  3   dont cette ville a été le témoin. Il est donc interrogé quant au fait de

  4   savoir si de nombreux Musulmans de Bosnie sont revenus à Prozor alors

  5   qu'ils l'avaient quitté précédemment et Hujdur déclare :

  6   "Oui, mais ceci s'est passé dix ou 11 jours plus tard, à un niveau élevé de

  7   la hiérarchie, sans doute, mais au jour d'aujourd'hui, je ne sais pas à

  8   quel niveau cela a pu se faire, ni grâce à qui un accord a dû être conclu,

  9   qui autorisait la population à revenir à Prozor. Mais des choses terribles

 10   s'étaient passées dans la ville de Prozor en tant que telle. Plus de 70

 11   maisons appartenant à des Musulmans de Bosnie ont été incendiées, des

 12   maisons dont les propriétaires étaient les Musulmans les plus prospères de

 13   la ville. Une dizaine de civils ont été tués suite à l'entrée des troupes

 14   dans la ville.

 15   "Toutes les maisons abandonnées parce que leurs propriétaires étaient

 16   partis pour se rendre dans un lieu plus sûr de la ville ont été pillées."

 17   En page suivante, nous lisons :

 18   "Tous les véhicules ont été dérobés. Tous les commerces appartenant à des

 19   commerçants privés ont été détruits. Au cours de ces dix ou 11 jours,

 20   l'action destructrice qui a eu lieu dans la ville a été très importante et

 21   a visé de très nombreuses propriétés et de très nombreux biens. Et après un

 22   certain temps, les gens qui avaient de l'influence en ville ont déclaré que

 23   la population devrait revenir. Mais ce qui est important de dire c'est que

 24   les hommes ont été séparés des femmes, que les hommes ont été emmenés dans

 25   l'école primaire de Ripci, à 12 kilomètres à l'ouest de Prozor, et que tous

 26   les hommes ont été contraints de signer une déclaration indiquant que tout

 27   ce qui s'était passé à Prozor était le résultat de l'action d'extrémistes

 28   bosniens et qu'il fallait reprocher ces actes aux Musulmans de la ville."

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  1   Alors, Mon Général, vous arrivez, vous êtes dans la région de Prozor

  2   pendant la période de dix à 11 jours qui fait suite aux affrontements dont

  3   la ville a été le témoin. La description faite par ce témoin, des

  4   destructions et des crimes à Prozor après la prise de la ville par le HVO,

  5   est-elle exacte ou pas ? Est-ce que ce sont des choses que vous avez vues,

  6   dont vous avez été témoin, est-ce que ceci correspond à la vérité ?

  7   R.  Non. La façon dont cet homme décrit les choses est une description

  8   provenant d'un homme qui a fui Rama. Il n'est pas en mesure de savoir ce

  9   qui s'est passé dans la ville. Dix civils tués, ce n'est pas le cas. Ceci

 10   est contraire à la vérité. Il y a des documents signés par les deux parties

 11   qui indiquent le nombre de soldats tués et tout le reste. Vous verrez que

 12   ces nombres correspondent à peu près à ce qui se passe au cours d'un

 13   conflit lorsque deux forces plus ou moins égales sont en présence, parce

 14   qu'il y a, des deux côtés, à peu près le même nombre de victimes; six ou

 15   sept du côté musulman, quatre ou cinq du côté du HVO. Puis il dit qu'une

 16   partie de la ville, pas toute la ville, mais qu'une partie de la ville a

 17   été occupée, et que pendant dix ou 11 jours, mais il n'a pas fallu dix ou

 18   11 jours pour apaiser la situation dans la ville. Je n'ai jamais entendu

 19   quiconque déclarer que des documents, des déclarations personnelles, aient

 20   dû être signés en prison. Ça, c'est absolument contraire à la vérité.

 21   Q.  Vous êtes conscient, Mon Général, que comme le dit ce témoin ici, un

 22   grand nombre de Musulmans de Bosnie ont vu leurs maisons incendiées et

 23   pillées après leur fuite et après la prise de la ville par le HVO. Ceci est

 24   une déclaration conforme à la vérité, n'est-ce pas ?

 25   R.  Non, Monsieur. A partir de mon arrivée à Prozor, il n'y a plus eu aucun

 26   incendie volontaire, c'est certain, aucune destruction, en tout cas rien

 27   que l'on aurait pu imputer au HVO. Maintenant, ce qui s'est passé au cœur

 28   des combats, c'est autre chose, mais les chiffres ne correspondent en aucun

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  1   cas aux chiffres cités par ce témoin, par cet homme, ça, c'est certain.

  2   Q.  Ce que je vous dis, Mon Général, c'est qu'en fait les dégâts dont il

  3   est question dans la bouche de ce témoin ne sont pas des dommages

  4   collatéraux, mais bien des dommages infligés volontairement par le HVO et

  5   les soldats du HVO après la prise de la ville par le HVO, c'est-à-dire

  6   après la fin des affrontements militaires. Ceci n'est-il pas vrai ? Et

  7   n'est-il pas vrai également que vous étiez présent sur place lorsque cela

  8   s'est passé ?

  9   R.  Si je me réfère à tout ce que j'ai appris, je ne peux que dire que ces

 10   données ne sont pas correctes. A commencer par ces dix civils décédés,

 11   c'est un mensonge éhonté. Il faut disposer des noms précis des personnes

 12   concernées. Dans ces cas-là, on ne peut pas manipuler les chiffres de cette

 13   façon, avec autant de légèreté en disant qu'il y a eu tant et tant de

 14   maisons incendiées, et cetera. Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu des unités

 15   qui échappaient à tout contrôle, comme les unités du HOS. Je ne dis pas

 16   qu'elles n'ont rien commis, c'est possible.

 17   Mais selon toutes les informations dont je dispose, après la fin de

 18   l'opération, le HVO sur place n'a rien commis que l'on pourrait considérer

 19   comme un comportement indigne. Lorsque je suis arrivé à Rama, il y avait un

 20   groupe qui était en train de faire rôtir un agneau à la broche et de hisser

 21   un drapeau. J'ai essayé de m'opposer à eux. Ça ne s'est pas bien passé,

 22   mais j'ai réussi à résoudre cela le jour suivant, d'une façon différente.

 23   Q.  Très bien. Merci. Je voudrais maintenant vous référer à un autre

 24   témoignage, celui d'un journaliste du "Guardian", Edward Vulliamy, qui a

 25   déposé le 8 août 2006 par rapport à ce qu'il a observé lui-même lorsqu'il

 26   s'est rendu à Prozor à la fin du mois d'octobre 1992. C'est la page 1 534

 27   du compte rendu d'audience. Je ne vais pas en donner lecture intégrale.

 28   Nous allons l'afficher à l'écran. Bien que cela ne soit pas dans votre

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  1   langue, je ne vais donner lecture que de quelques courts extraits.

  2   Il parle du moment où ils étaient en route vers Prozor. C'est en

  3   ligne 6. Il dit, je cite :

  4   "…mais avant que nous n'arrivions à Prozor, à un carrefour nous avons

  5   vu des femmes qui étaient sous la pluie et qui progressaient le long d'une

  6   route qui tournait sur la gauche, et nous nous sommes arrêtés pour parler à

  7   ces femmes."

  8   Ensuite, on lui demande de décrire ce qui s'est passé lorsqu'il a rencontré

  9   ces femmes qui marchaient. Il dit, en ligne 18, je cite :

 10   "Réponse : Oui, nous leur avons demandé ce qui s'était passé. L'une d'elles

 11   était en pantoufles. Elles avaient l'air effrayées, épuisées, et l'une

 12   d'elles déclara qu'elles avaient passé la nuit à la recherche d'abri

 13   souterrain, que les soldats avaient procédé à des tueries, étaient à leur

 14   recherche. Pendant que nous étions en train de parler avec elles, une mini

 15   van s'est arrêtée sur le bord de la route."

 16   Ensuite, il continue, Général, dans sa déposition. Je ne vais pas tout

 17   lire. M. Vulliamy poursuit et il dit que le chauffeur de ce véhicule a pris

 18   à son bord ces femmes, et il continue, je cite :

 19   "Un peu plus loin sur la route, et ensuite lorsqu'on a tourné à droite le

 20   long d'un sentier qui s'élevait vers la montagne, le chemin poursuivait à

 21   travers un paysage boisé, et ensuite s'ouvrait sur un terrain qui était à

 22   découvert, et c'était un spectacle absolument incroyable de voir le nombre

 23   très élevé de personnes qui étaient en train de marcher dans ces champs,

 24   séparées en différents groupes ou qui étaient tout simplement debout, qui

 25   essayaient de s'échapper ou qui essayaient de trouver un endroit pour se

 26   mettre à l'abri. Je ne sais pas ce qu'ils cherchaient. Ils étaient

 27   dispersés à travers le champ."

 28   Ensuite, il continue dans sa déposition et essaie d'estimer combien de

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  1   personnes il a vu, avec difficulté d'ailleurs, et il dit qu'elles se

  2   dirigeaient vers Jablanica.

  3   Alors, Général, nous reconnaissons que nous ne connaissons pas la date

  4   exacte à laquelle M. Vulliamy a rencontré ce groupe de personnes. Je pense

  5   que malgré cela vous ne remettrez pas en question sa déposition et la

  6   présence d'un très grand nombre de Musulmans qui étaient en train d'essayer

  7   de se frayer un chemin en direction de Jablanica au moment où les

  8   événements de Prozor étaient en train d'éclater, n'est-ce pas ?

  9   R.  Monsieur Stringer, à partir de l'âge de six ans j'ai vécu à Rama, et je

 10   connais la route de Rama à Jablanica, je l'ai pratiquée. En hiver, elle

 11   était couverte de glace. C'était à bord de traîneaux que l'on empruntait

 12   cette route. Donc il n'y a pas de champs là-bas. On ne peut voir aucun

 13   champ. Cette personne ne sait pas de quoi elle parle.

 14   Q.  Donc vous remettez en question sa déposition ? Vous niez qu'il y ait eu

 15   des centaines de personnes, comme il le décrit, sur la route, essayant de

 16   se frayer un chemin vers Jablanica ?

 17   R.  Monsieur Stringer, lorsqu'un journaliste déclare quelque chose de ce

 18   type-là, alors qu'il n'y a pas de champ, il y a juste un précipice sur la

 19   gauche et un précipice sur la droite, c'est d'ailleurs le chemin qu'a suivi

 20   l'une des divisions lors des combats de la Deuxième Guerre mondiale, je ne

 21   sais pas quoi dire de plus. Il n'y a pas de champ. Il est impossible de

 22   tourner, de bifurquer, que ce soit à gauche ou à droite.

 23   Q.  Plus tôt dans la journée, Général, vous nous avez parlé des Musulmans

 24   que vous avez rencontrés à Jablanica, qui étaient venus là-bas après les

 25   conflits de Prozor. Donc le fait est qu'il y avait un grand nombre de

 26   Musulmans qui étaient en déplacement et qui essayaient de se frayer depuis

 27   Prozor un chemin vers Jablanica. C'est vous-même qui l'avez indiqué, n'est-

 28   ce pas ?

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  1   R.  Je vous ai dit ça très précisément. Un certain nombre de personnes ont

  2   fui Rama et ils sont arrivés à Jablanica. Je me suis entretenu avec eux.

  3   Mais cela n'implique pas l'existence de champs, ni l'existence de ce que

  4   cet homme décrit sur la route de Prozor à Jablanica. Tout ça n'existe pas.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, en admettant que ce que vous dites

  6   est vrai comme quoi il n'y a pas de champ, bon, je ne sais pas. Quand le

  7   journaliste nous dit ça ici à votre place, lui il dit ça avec une mémoire

  8   qui remonte à 15 ans. C'est très difficile. Ce journaliste, je présume, il

  9   a vu des tas de choses. Il peut faire peut-être une confusion, champ,

 10   route, mais néanmoins un élément important qui se dégage. C'est que lui il

 11   dit qu'il a vu des Musulmans, des colonnes, et ces gens-là allaient à

 12   Jablanica. C'est ça l'important. C'est ça qu'il faut nous expliquer.

 13   Pourquoi ces gens-là allaient à Jablanica ? Ils pouvaient y aller pour deux

 14   raisons : soit ils étaient contraints et forcés, soit parce qu'ils ont peur

 15   et d'eux-mêmes ils s'en vont. Alors vous dites, J'ai discuté avec eux à

 16   Jablanica. Qu'est-ce qu'ils vous ont dit ?

 17   Plutôt que de contester l'histoire des champs -- c'est comme si vous, dans

 18   15 ans, vous allez relater l'audience d'aujourd'hui, puis vous direz que M.

 19   Scott était là, alors qu'il n'est pas là. Vous voyez.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, les personnes avec qui

 21   j'ai discuté à Jablanica, dans ce hangar ou ce hall, il y avait peut-être

 22   entre 80 et 100 personnes arrivées de Rama. Ils m'ont dit exactement ce que

 23   je vous ai dit moi-même : qu'ils avaient été attaqués, qu'il y avait eu des

 24   combats, qu'ils s'étaient enfuis. Ces discussions entre nous sur ce sujet

 25   ont duré pendant deux ou trois heures. Cependant, un très grand nombre de

 26   villages de Jablanica à Rama sont des villages musulmans, et lorsque vous

 27   avez vu ce rapport du HVO, vous avez pu voir également que jusqu'à Jasin,

 28   et ensuite même au-delà, il s'agissait d'une zone contrôlée par l'ABiH.

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  1   Aussi loin que Jasin, jusqu'au village, ou barrage, il n'y a pas de champ.

  2   Il y a juste un précipice de part et d'autre. Je ne sais pas ce que cet

  3   homme a vu sur place, mais ça ne pouvait certainement pas être des champs.

  4   Il y avait certainement des soldats qui avaient été battus ou qui s'étaient

  5   enfuis, qui n'avaient plus d'armes, et il était certain que ces gens

  6   étaient effrayés. Il y avait eu des personnes qui avaient été faites

  7   prisonnières ou qui étaient tenues en détention. Le rapport montre que dans

  8   de nombreux villages, les Musulmans ont déclaré, Très bien, nous allons

  9   nous rendre, nous allons remettre nos armes, mais laissez-nous en paix,

 10   s'il vous plaît. Et c'est ainsi que ça s'est passé.

 11   La première chose n'exclut pas la seconde. Il y a eu des combats, un

 12   conflit. Il est tout à fait certain que des maisons ont été endommagées,

 13   d'autres ont été incendiées. Il y a eu des morts des deux côtés. Quant à

 14   savoir ce qui de tous ces actes a été commis dans les combats, c'est une

 15   autre question, mais les chiffres ici évoqués sont inexacts.

 16   Car ensuite, les citoyens ont insisté lorsqu'on a dressé des listes, pour

 17   que l'on précise pour chaque personne décédée, son nom, son prénom, son

 18   appartenance ethnique, pour que l'on précise également lorsqu'il y avait eu

 19   des tirs, à partir de quelles maisons on avait tiré, quelles maisons

 20   précises, si c'était à partir d'un nid de l'ABiH. Ce n'est pas l'ensemble

 21   de la ville qui a été pris. Une partie de la ville est restée sous le

 22   contrôle de l'ABiH. Il n'y a pas eu de tentative d'expulser les Musulmans.

 23   Il y a toujours des individus qui vont essayer de faire un certain nombre

 24   de choses et de commettre des actes qui violent le droit international de

 25   la guerre et le droit international humanitaire, mais ici ce sont des

 26   questions complètement différentes.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Merci.

 28   M. KARNAVAS : [interprétation] Excusez-moi, mais je pense qu'il y a un

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  1   malentendu concernant les dates et le temps.

  2   Lorsque M. Stringer donne lecture de passages du compte rendu qui font état

  3   de nombreux faits et demande ensuite une réponse par oui ou non, cela

  4   suppose que la personne répondant à la question, si elle répond "oui" ou

  5   "non", va répondre "oui" ou "non" par rapport à l'ensemble de ces faits.

  6   Hier, il y a eu une observation tout à fait pertinente de la part du Juge

  7   Trechsel lorsqu'une question a été posée, qui était un amalgame d'un

  8   certain nombre d'éléments. La réponse était "oui", mais on ne savait pas à

  9   quelle partie de la question.

 10   Je pense que le général Praljak a essayé de répondre à la question en se

 11   concentrant au moins sur une partie des faits dans cet extrait au sujet

 12   duquel il estimait qu'il y avait une erreur. Donc je pense que la meilleure

 13   approche serait d'avoir des questions qui seraient peut-être plus ciblées.

 14   Je pense que le Procureur est ensuite revenu avec une question de suivi, et

 15   il en est venu ensuite à la substance de la question qu'il voulait poser.

 16   Mais la façon dont cela était formulé la première fois, avec ces personnes

 17   qui étaient dispersées et qui erraient dans les champs et ainsi de suite, a

 18   amené le général à faire une observation. C'est ce qu'il me semble qu'il

 19   est en train de se passer dans ce contre-interrogatoire.

 20   M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   Q.  Général, je vais passer sur quelques pages de sa déposition, mais je

 22   reste pour le moment dans cette déposition de M. Vulliamy encore quelques

 23   minutes, car en page 1 539 du compte rendu --

 24   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Stringer, cela nous

 25   aiderait si vous pouviez indiquer la date de cette déposition. Cela nous

 26   aiderait à retrouver le passage du compte rendu en question.

 27   M. STRINGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. C'est la date du 8

 28   mai 2006, et c'est en page 1 539. Cela commence en ligne 21.

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  1   Q.  Il parle de ce moment où ils ont essayé de faire état de l'histoire qui

  2   était la leur, et ils s'étaient mis en route pour trouver un téléphone à

  3   Tomislavgrad. Ils ont atteint Tomislavgrad, et ensuite, à Tomislavgrad, M.

  4   Vulliamy a eu un entretien avec le colonel Siljeg, et je voulais, Général,

  5   vous poser quelques questions à ce sujet. Vous vous rappellerez peut-être,

  6   ou peut-être vous ne vous rappellerez pas cette déposition où Vulliamy a

  7   parlé d'un dîner qu'il a eu avec le colonel Siljeg, et on lui demande de se

  8   remémorer les détails de cette longue conversation qu'il a tenue avec

  9   Siljeg. Voilà ce que répond Vulliamy en page 1 540, ligne 6. Je cite :

 10   "Je peux me rappeler un certain nombre de détails. Un détail important, en

 11   tout cas. Il a dit que Prozor avait été nettoyée. Il a fait une référence

 12   aux célébrations nocturnes qui étaient le fait d'hommes ivres. Ensuite, il

 13   a sorti un certain nombre de cartes de la Croatie, cartes de la Croatie au

 14   long des siècles. Il a passé en revue ces cartes montrant la façon dont la

 15   Croatie s'était réduite comme une poche à grains étendue, et la dernière

 16   carte dont je me souviens était intitulée "Future fédération croate" et

 17   montrait une Croatie s'étendant presque jusqu'à Belgrade et jusqu'à une

 18   localité appelée Zume. Il y avait la province de la Banovina croate de

 19   1941. Ce n'était pas du tout la politique du HVO. Si cela correspondait à

 20   une politique, c'était plutôt celle de l'entité rivale du HOS. Mais c'était

 21   un long cours d'histoire auquel j'ai été confronté."

 22   Général, le colonel Siljeg -- je vais vous poser quelques questions à ce

 23   sujet. Vous avez été à ses côtés à Prozor et Tomislavgrad pendant la fin du

 24   mois d'octobre 1993, après votre arrivée sur place. Et si je comprends

 25   bien, vous êtes resté surtout dans cette zone et également à Travnik,

 26   Gornji Vakuf, à d'autres endroits jusqu'à Noël 1992, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Donc pendant toute cette période de presque deux mois, vous avez été

Page 43891

  1   présent sur place et vous interveniez fréquemment dans la zone

  2   opérationnelle qui était sous l'autorité de Siljeg, n'est-ce pas ?

  3   R.  Nous nous rencontrions, mais nous n'avions pas si souvent que cela

  4   l'occasion de coopérer dans la zone opérationnelle. Je ne suis pas

  5   intervenu si souvent que cela dans cette zone opérationnelle. C'est ce que

  6   je puis dire. Mais ce qui m'intéresserait ici, c'est de savoir de quelle

  7   direction Vulliamy est venu pour se rendre à Tomislavgrad. Si l'on pouvait

  8   retrouver cela dans le compte rendu d'audience, ce serait intéressant,

  9   parce que cela permettrait de préciser ce qu'il a pu voir en progressant le

 10   long de la route dans la direction de Jablanica, par exemple, s'il venait

 11   de Makljen et qu'il a tourné en direction de Tomislavgrad, cela se trouve

 12   en ville.

 13   Q.  Votre conseil de la Défense pourra vous poser des questions lors des

 14   questions supplémentaires.

 15   Alors restons-en à la question du colonel Siljeg et de la zone

 16   opérationnelle d'Herzégovine du nord-ouest. Vous avez déjà dit dans votre

 17   déposition qu'aux mois d'août et septembre 1993, après que vous avez pris

 18   le commandement de l'état-major principal du HVO, vous avez également passé

 19   pas mal de temps dans la zone opérationnelle d'Herzégovine du nord-ouest.

 20   Est-ce exact ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Hier, nous avons abordé brièvement la répartition des tâches, pour

 23   ainsi dire, répartition des tâches entre vous-même, le général Petkovic et

 24   --

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : -- je voudrais que vous laissiez le document à

 26   l'écran, le témoignage de Vulliamy où il parle du colonel Siljeg, parce que

 27   ça a disparu et j'avais une question à poser. Je m'excuse de vous

 28   interrompre.

Page 43892

  1   Monsieur Praljak, M. Stringer rappelle ce qu'a dit ce journaliste devant

  2   nous et nous montre le document qui est en anglais. Vous ne le connaissez

  3   pas, mais la question n'est pas là. D'après ce que je comprends, Vulliamy

  4   explique qu'il a eu une conversation longue avec le colonel Siljeg, et

  5   apparemment, le colonel Siljeg lui a fait un cours d'histoire sur la

  6   Croatie en lui montrant des cartes, et cetera. Et dans le souvenir de ce

  7   journaliste, il se rappelle qu'il a vu une carte qui aurait été intitulée

  8   "Fédération future croate." Et voilà que je lis, moi, à la ligne 14, que ce

  9   journaliste dit que ce n'était pas la politique du HVO, mais que c'était

 10   celle de son rival, le HOS; et ça, moi, ça me paraît important.

 11   Il y a une conversation, Siljeg et Vulliamy. Siljeg lui montre des cartes,

 12   et puis on peut peut-être avoir l'impression que Siljeg est pour cette

 13   Grande-Croatie, lui montre les cartes, la fédération, mais voilà que le

 14   journaliste donne une appréciation personnelle, car il semble, lui, au

 15   courant d'autres éléments en disant, Mais ça, ce que dit Siljeg, ce n'est

 16   pas la politique du HVO, c'est celle du HOS. Alors moi, quand je vois ça

 17   sur l'écran, je me dis que c'est peut-être beaucoup plus compliqué qu'on le

 18   croit, que Siljeg faisait peut-être passer des idées personnelles à lui,

 19   voire des idées du HOS mais qui, d'après le journaliste, n'étaient pas les

 20   idées du HVO.

 21   Alors, vous qui connaissez Siljeg, c'est possible, ce n'est pas possible ?

 22   Comment se fait-il qu'un colonel de zone opérationnelle qui a vraiment

 23   d'autres chats à fouetter, a sous sa main toute une série de cartes

 24   historiques ou autres ? Comment vous expliquez cela ? Si ce qu'a dit le

 25   journaliste sous serment est l'exacte vérité, mais a priori, rien ne nous

 26   permet de penser qu'il n'a pas dit ce qu'il a entendu ce jour-là, et

 27   apparemment, son souvenir semble assez précis.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, lorsque quelqu'un déclare

Page 43893

  1   quelque chose sous serment, si cela n'est pas exact, ça ne signifie pas

  2   qu'il ment. Maintenant, est-ce que ses souvenirs de cet entretien avec

  3   Siljeg sont exacts et précis ? Je n'en suis pas tout à fait sûr. Je vais

  4   vous dire que Siljeg ne menait pas la politique du HVO. Il était au sein de

  5   la JNA un policier militaire. Il avait le rang de lieutenant-colonel ou de

  6   major. C'était un professionnel. Alors est-ce qu'à partir d'un ouvrage il a

  7   montré à ce monsieur comment l'histoire s'est déployée dans les Balkans au

  8   fil des conquêtes qui ont été le fait d'une dizaine de puissances

  9   étrangères à cet espace, je l'ignore. Mais Siljeg n'a pas mis en œuvre

 10   cette politique et ne peut certainement pas dire que Prozor a été nettoyée,

 11   il ne peut pas dire cela à Vulliamy, et cela, pour la simple raison que 90

 12   % des personnes qui en étaient parties sont revenues, non seulement elles

 13   sont revenues mais elles sont revenues également en tant que résultat de

 14   l'engagement de Siljeg lui-même. Donc c'est quelque chose qui est tout

 15   simplement illogique.

 16   Moi ce que je sais c'est que ces personnes qui étaient venues sur place de

 17   l'extérieur avaient pour objectif, en deux jours à peine, de comprendre

 18   l'histoire de cette région en se disant : c'est un petit espace, ce sont de

 19   petits Etats, donc nous allons vite apprendre de quoi ils retournent. Mais,

 20   Messieurs les Juges, comme vous le savez, entre l'homme et la mouche, il y

 21   a une différence de 3% dans l'ADN, donc --

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous interromps parce que je crois que vous

 23   n'avez pas compris ma question, vous n'en avez pas vu toute l'importance.

 24   Moi, toutes les questions que je pose sont importantes; sinon, je me tais

 25   et je ne pose pas de question. Donc quand je pose une question, c'est,

 26   croyez-moi, important, parce que ça fait partie de ma réflexion. J'essaie

 27   d'y voir clair dans tout cela, et je l'ai dit à plusieurs fois, c'est

 28   extrêmement compliqué.

Page 43894

  1   Voilà. Moi j'ai sous les yeux une déclaration d'un témoin qui a prêté

  2   serment et qui est censé, au mieux de son souvenir, dire la vérité. Et

  3   qu'est-ce qu'il dit, ce témoin ? Il dit qu'il a une longue conversation

  4   avec Siljeg, que Siljeg lui présente des tas de cartes et notamment quelque

  5   chose qui concerne la Banovina croate qui est au cœur même de la thèse du

  6   Procureur. Et voilà que le journaliste rajoute, là, à la place où vous

  7   êtes, c'est à la ligne 14, et il dit, ceci n'était pas du tout la politique

  8   du HVO. Alors, on ne sait pas pourquoi il dit ça, mais il affirme cela.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Et il continue, c'était celle de son rival, le HOS,

 11   voilà, à la ligne 15. Donc cet étranger qui est en contact avec Siljeg,

 12   écoute Siljeg qui lui parle peut-être de la Banovina et cet étranger dit,

 13   Mais ceci n'était pas la politique du HVO. Et c'est ça que j'essaie de

 14   comprendre. Et donc je me dis, mais ce Siljeg, c'est qui ? Partageait-il

 15   les idées du HOS ou bien il a sorti ces cartes comme ça pour faire un cours

 16   d'histoire à ce journaliste, ou bien sa préférence à Siljeg était celle de

 17   la Banovina ? Mais ça, ce n'est pour autant que ça impliquait le HVO parce

 18   que le journaliste dit, Ce n'était pas la politique du HVO. Alors moi,

 19   j'essaie de comprendre.

 20   Est-ce que vous avez mieux compris ma question ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, et la réponse est que le HVO ne

 22   poursuivait pas une politique de la Banovina car il était parti de la

 23   Bosnie-Herzégovine qu'il avait reconnue et pour laquelle il se battait.

 24   Siljeg ne pouvait pas souscrire à une politique de la Banovina car il était

 25   commandant de zone opérationnelle et il n'avait aucun rapport avec tout

 26   cela. Quant au HOS, il défendait une politique complètement différente, non

 27   seulement une politique de la Banovina, mais une politique de la Croatie

 28   s'étendant jusqu'à la Drina, Messieurs les Juges, une Croatie qui

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  1   s'étendrait jusqu'à la Drina. Alors je ne sais pas avec qui et de quelle

  2   façon il comptait -- excusez-moi, je --

  3   Mme TOMANOVIC : [interprétation] Excusez-moi. Mais il me semble qu'il y a

  4   une erreur de taille dans le compte rendu d'audience. En page 37, ligne 24,

  5   le général a dit "le HOS a défendu une politique tout à fait différente,"

  6   et non pas "le HVO" comme cela est consigné au compte rendu. Il me semble

  7   qu'il faut corriger cela.

  8   Général, pouvez-vous confirmer ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux le confirmer. C'est le HOS qui

 10   voulait perpétuer la politique qui avait été poursuivie pendant la Seconde

 11   Guerre mondiale, qui avait été celle de l'Etat indépendant croate, de

 12   l'Etat de la NDH qui affirmait que l'Etat croate s'étendait jusqu'à la

 13   Drina, que les Musulmans étaient des Croates de confession musulmane. Et il

 14   défendait également la position selon laquelle dans le pire des cas des

 15   scénarios, la Bosnie-Herzégovine devait se retrouver en confédération avec

 16   la Croatie, une confédération s'étendant jusqu'à la Drina. Mais dans ses

 17   idées et ses politiques extrêmes, le fondement était que les Serbes

 18   auraient dû quitter la Bosnie-Herzégovine, ils auraient dû en être chassés.

 19   Malheureusement, c'était la politique du HOS, mais il y avait aussi de

 20   nombreux honnêtes combattants au sein du HOS qui, ensuite, sont passés au

 21   HVO. Malheureusement, les commandants de l'ABiH ont accepté de telles

 22   politiques lorsque cela les arrangeait.

 23   Mme ALABURIC : [interprétation] Excusez-moi, Messieurs les Juges, si je

 24   puis reprendre ce que mon client, le général Petkovic, a déclaré. Pouvons-

 25   nous, s'il vous plaît, nous reporter à la question suivante posée au

 26   général Praljak concernant le compte rendu d'audience, relativement à la

 27   déposition de M. Vulliamy. Si nous voyons la ligne 12, il est fait

 28   référence à la future fédération croate. En ligne 13, il est dit que cette

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  1   Croatie s'étendrait jusqu'à Belgrade, jusqu'à une localité s'appelant

  2   "Zemun". Mais c'est une erreur. En fait, il s'agit de la ville de Zemun, il

  3   faut lire "Zemun." Ensuite, il est indiqué qu'il s'agissait d'un Etat qui

  4   existait en 1941 et que c'était la conception de l'Etat qui était défendue

  5   par le HOS.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

  7   Mme ALABURIC : [interprétation] Alors peut-être que le général Praljak

  8   pourrait nous dire de quel Etat il s'agissait ici et si la description

  9   fournie par M. Vulliamy correspond bien à la Banovina croate ou bien s'il

 10   s'agit d'un autre Etat.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : [aucune interprétation]

 12   M. STRINGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je sais

 13   que ce n'est pas l'impression que l'on pourrait avoir, mais en fait, nous

 14   sommes dans le contre-interrogatoire de l'Accusation, du moins c'était le

 15   cas il y a encore une demi-heure. Et Monsieur le Président, je ressens une

 16   certaine frustration. J'ai le sentiment qu'il y a de plus en plus

 17   d'interventions de la part de la Défense. Une remarque a été formulée

 18   suggérant que les questions posées devraient être plus ciblées et je pense

 19   que c'est sans doute une observation pertinente. Mais je dois dire que

 20   c'est assez difficile dans ces conditions. Ce que je veux dire, c'est que

 21   nous sommes reconnaissants à la Chambre pour l'attention et l'intérêt

 22   qu'elle porte à ces différentes questions du HVO et du HOS qui sont des

 23   questions importantes et je m'apprêtais, moi-même, à aborder ces questions.

 24   Si je puis respectueusement le suggérer, je voudrais que la Chambre me

 25   laisse peut-être indiquer le moment où j'en ai terminé avec un document

 26   précis.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On va finir avec le document.

 28   Bon. Maître Alaburic, votre intervention n'était, je pense, pas utile parce

Page 43897

  1   que moi j'ai abordé le problème et vous venez par derrière redire la même

  2   chose. Donc j'avais bien vu qu'il y avait la ligne 14 et 15 et il fallait

  3   essayer de comprendre. Malheureusement, je dois dire que quand Vulliamy

  4   était venu, nous n'avions pas tout un ensemble de pièces qui sont venues

  5   après. Donc quand il avait dit ça, moi, ça m'avait échappé, je n'en avais

  6   pas vu l'intérêt. Et puis c'est maintenant, avec le recul, que je me dis,

  7   tiens, il y a ceci, ça mérite quand même une précision. Evidemment, si

  8   Vulliamy était là, je lui aurais demandé : Mais expliquez-moi comment vous

  9   avez pu faire, vous, en tant que journaliste, la distinction entre le HOS

 10   et le HVO. Mais bon. Ça, au moment où il est venu, on n'avait pas tous les

 11   éléments. Donc c'est pour ça que je me suis permis de refaire préciser

 12   cela.

 13   C'est donc l'heure maintenant de faire la pause. M. Stringer va voir s'il

 14   peut s'arranger pour être là demain matin et il nous dira cela tout à

 15   l'heure.

 16   --- L'audience est suspendue à 15 heures 50.

 17   --- L'audience est reprise à 16 heures 14.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, l'audience est reprise.

 19   On va passer à huis clos parce que l'avocate de M. Coric a quelque

 20   chose à nous dire.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience publique [comme

 22   interprété].

 23   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Page 43898 expurgée. Audience à huis clos partiel.

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 27   [Audience publique]

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur les Juges,

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  1   j'ai un verre qui est tombé de mon cadre, mais j'avais prévu que cela

  2   risquait de se produire, donc j'ai des lunettes de réserve dans un des

  3   casiers ici. S'il vous plaît, est-ce que quelqu'un pourrait aller me

  4   chercher ça ? Pourriez-vous m'apporter mes lunettes de réserve ? Je me

  5   disais bien que ça allait se produire. Jusqu'à ce moment-là je me servirai

  6   d'un oeil.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Allez-y les chercher. C'est dans un casier à côté ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Un casier appartenant à la Défense, c'est là

  9   que je les ai déposées parce que je me disais bien que --

 10   Mme PINTER : [interprétation] Nous avons déjà demandé à notre assistante

 11   d'apporter cela.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors c'est en cours. Je vais donner la parole

 13   à M. Stringer qui va continuer. Il va éviter de vous faire regarder des

 14   documents pendant ce temps-là. Voilà.

 15   Alors, Monsieur Stringer.

 16   M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   Q.  Si vous avez du mal à répondre en attendant l'arrivée de vos lunettes,

 18   je m'arrêterai, Général. Donc la déposition de M. Vulliamy dont nous

 19   parlions avant la pause, je voulais que l'on reprenne cela.

 20   Je vous ai demandé à ce moment-là ce qu'il en est de la répartition

 21   des tâches à différents moments. Donc M. Siljeg avait une zone de

 22   responsabilité et c'était votre première priorité, si je puis le dire

 23   ainsi, pendant que vous étiez commandant de l'état-major principal. Est-ce

 24   que c'est ainsi que l'on peut dire que l'Herzégovine du nord-ouest, au

 25   moins en août et septembre 1993, constitue votre première priorité ?

 26   R.  Exact. Vu les actions menées par l'ABiH, c'était notre première

 27   priorité. Parce qu'ils ont commencé de Bugojno et c'était vraiment sur le

 28   plan militaire le plus délicat et le plus difficile.

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  1   Q.  Donc vous êtes dans le secteur de Prozor, dans cette zone

  2   opérationnelle en août et septembre 1993. Nous savons également que vous

  3   vous êtes trouvé dans cette zone précédemment, fin octobre jusqu'au 24

  4   décembre 1993. Donc, Général, je sais que vous n'avez pas travaillé de

  5   manière très étroite avec lui, mais est-ce que vous avez souvent eu des

  6   contacts avec le colonel Siljeg ?

  7   R.  En 1993, quand je me suis trouvé là-bas, nous avons coopéré de manière

  8   très étroite, oui.

  9   Q.  Mais en 1992, fin octobre jusqu'à Noël 1992, vous étiez à Prozor,

 10   Tomislavgrad, Gornji, Vakuf à différents moments.

 11   R.  Pas à Tomislavgrad, je ne me suis pas trouvé là-bas.

 12   Q.  Très bien. Quand vous vous êtes trouvé à Prozor, est-ce que vous étiez

 13   au QG où était basé le colonel Siljeg quand vous travailliez ?

 14   R.  Très, très, rarement, et c'était uniquement pour régler les choses à

 15   Rama. Et je dois dire, Monsieur Stringer, que je suis parti pour Travnik.

 16   Et la plupart du temps restant, je l'ai passé entre Travnik et Vitez. Puis

 17   retour à Konjic pour préparer une action annulée par l'armée par la suite,

 18   et cetera. Donc je n'étais plus à Bugojno à l'action avec les Musulmans de

 19   Komar. Ne le prenez pas mal, mais vos question sont trop générales. Il est

 20   difficile.

 21   Q.  Dans le compte rendu d'audience, la référence que l'on trouve pour ce

 22   qui est de la déposition de M. Vulliamy, c'est le colonel Siljeg qui lui

 23   aurait dit que Prozor était désormais nettoyée, Général, en réalité,

 24   c'était l'un des objectifs et l'un des résultats de l'opération du HVO,

 25   donc l'opération de Prozor fin octobre, n'est-ce pas vrai ?

 26   R.  C'est inexact, Monsieur Stringer. Premièrement, je ne sais pas ce que

 27   Siljeg a dit à Vulliamy, en revanche, je sais ce que j'ai fait moi-même et

 28   je sais quelle était la position adoptée par les structures politiques du

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  1   HVO, parce que j'étais en contact avec eux. Et au nom de Dieu, mais enfin,

  2   s'ils n'avaient pas été d'accord, s'ils étaient d'accord avec les

  3   conquêtes. Mais le HVO aurait pu en 20, 25 jours, face à cette armée

  4   faible, l'armija de Bosnie-Herzégovine aurait pu la désarmer et l'emporter

  5   sur elle, ce que vous dites n'est pas exact.

  6   Q.  Seriez-vous d'accord avec moi, Général, que lorsque Siljeg parle de ces

  7   célébrations menées par des hommes ivres, est-ce que si c'était son

  8   attitude, c'est quelque chose qui aurait déterminé le style de commandement

  9   dans sa zone opérationnelle et ce ne serait pas adéquat, ce ne serait pas

 10   professionnel de la part de ses subordonnés; est-ce vrai ?

 11   M. KOVACIC : [interprétation] Est-ce que je peux réagir par rapport au

 12   compte rendu d'audience. Je ne sais pas si c'est mon confrère qui a fait

 13   une erreur ou si c'est mal noté. Donc dans la question il est dit, lorsque

 14   Siljeg parlait de ces célébrations d'hommes ivres. Mais nous venons de voir

 15   un document où c'est Vulliamy qui en parle, ce n'est pas Siljeg.

 16   M. STRINGER : [interprétation] Je vais lire le compte rendu d'audience

 17   encore une fois.

 18   Vulliamy dit :

 19   "Il s'est référé à des célébrations menées par des hommes assez

 20   ivres."

 21   Q.  Donc c'est ce que nous dit Vulliamy, que Siljeg tolère l'ivrognerie de

 22   ses subordonnés et qu'il est au courant de cela, n'est-ce pas vrai ?

 23   R.  Monsieur, c'est Vulliamy qui le dit. Comment voulez-vous que je

 24   commente ce fait, si ce n'est que je sais que Siljeg et personne au sein du

 25   HVO ne tolérait cela. Nous avons vu des centaines de documents, on fermait

 26   tous les commerces, déclarait un couvre-feu, et on voit du rapport de

 27   l'armija de Bosnie-Herzégovine, le représentant avec lequel je suis venu à

 28   Rama, l'on voit qu'il y avait des soldats du HOS qui étaient ivres. Et

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  1   encore une fois, ils ont tourné cet agneau à la broche, et on lit dans ce

  2   rapport, Praljak est stupéfait, il a essayé de régler ça, mais ils ne lui

  3   ont pas obéi. C'est ce que je peux vous dire.

  4   Q.  Mais je vous pose ma question au sujet de l'attitude du colonel Siljeg

  5   eu égard à ce comportement. Si ce que dit Vulliamy est digne de foi, alors

  6   nous avons là le commandant d'une zone opérationnelle qui tolère ces

  7   célébrations d'hommes ivres, et ça ne semble pas le gêner du tout. C'est un

  8   comportement qui n'est militairement pas professionnel, et c'est à cela

  9   qu'il se réfère, n'est-ce pas ?

 10   R.  Au mieux, Monsieur Stringer, que voulez-vous que je vous dise. Siljeg,

 11   dans tous les contacts que j'ai eu avec lui, ne tolérait pas ce que nous

 12   relate Vulliamy. Alors que nous dit Vulliamy, qu'il a entendu de la bouche

 13   de Siljeg, qu'est-ce que j'en sais ? Siljeg, en tant que commandant de la

 14   zone opérationnelle, n'a jamais toléré, il ne buvait pas, il n'était pas

 15   autorisé de boire.

 16   Pendant toute la guerre, je n'ai jamais bu ne serait-ce qu'un verre

 17   d'alcool, même pas un verre de vin. Or, j'apprécie le bon vin, croyez-moi.

 18   Q.  Général, on se réfère à la Banovina, le HVO, la politique du HOS, alors

 19   Vulliamy travaille pour le "Gardien", il est journaliste, il vient du

 20   Royaume-Uni. Il est arrivé dans ce secteur de Prozor et il nous parle de sa

 21   conversation avec Siljeg. Là, il se réfère à ce qu'on a appelé la Banovina

 22   croate. Donc Vulliamy, comment est-ce qu'il aurait pu arriver à ces termes,

 23   c'est uniquement de la part de Siljeg, dans le cadre d'une telle

 24   conversation.

 25   M. KARNAVAS : [interprétation] Objection. Objection quant à la forme de la

 26   question. C'est totalement inapproprié et je pense que le moment est venu

 27   que la Chambre insiste pour que le contre-interrogatoire se limite au champ

 28   de l'interrogatoire principal.

Page 43904

  1   Comment voulez-vous que le témoin réponde à cette question ? Supposons que

  2   Vulliamy soit ce qu'il prétend être, et je me permets de rappeler que j'ai

  3   versé la déposition par la voie du livre du Dr Schindler que Vulliamy a

  4   indiqué dans un entretien qu'il fallait bien qu'il choisisse son camp dans

  5   une guerre. Il ne pouvait pas être objectif.

  6   M. STRINGER : [interprétation] Mais j'objecte.

  7   M. KARNAVAS : [interprétation] Donc c'est un fait historique et tout le

  8   monde le sait. Comment est-ce que maintenant on peut poser cette question

  9   par le truchement de cette personne, poser la question sur ce que Siljeg

 10   qui -- je vous jure que ça n'a absolument aucune espèce de pertinence. Je

 11   pense que ce n'est pas un contre-interrogatoire correct.

 12   L'Accusation nous a présenté sa cause, nous la connaissons. Ils ont

 13   eu toutes les possibilités de citer Siljeg en tant que témoin. Ils avaient

 14   la possibilité de le récuser ou d'essayer de faire confirmer ce que Siljeg

 15   aurait dit à Vulliamy, mais ça ne s'est jamais passé. Je n'ai jamais vu ce

 16   type de contre-interrogatoire dans un prétoire. Donc ceci n'a absolument

 17   aucune espèce de valeur.

 18   M. STRINGER : [interprétation] Est-ce que je peux répondre ?

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien entendu.

 20   M. STRINGER : [interprétation] Merci.

 21   Le général conteste la déposition de Vulliamy, je lui pose mes questions au

 22   sujet de Siljeg, et je présente la thèse de l'Accusation au témoin. Le

 23   témoin peut dire qu'il n'est pas en accord avec moi, et il l'a fait à de

 24   nombreuses reprises. Donc la Chambre a montré qu'elle s'intéressait à cette

 25   partie de l'échange et je pense que je suis en droit de poser ces

 26   questions. Si le témoin n'est pas en accord avec moi, cela n'empêche que

 27   c'est un contre-interrogatoire tout à fait correct.

 28   M. KARNAVAS : [interprétation] Le problème, Monsieur le Président, c'est

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  1   que le général Praljak n'était pas là, il n'était pas présent. Nous

  2   ignorons complètement comment s'est déroulé cet entretien. Est-ce que je

  3   peux rappeler le fait que M. Vulliamy s'est trouvé ici et qu'à ce moment-là

  4   nous avions très peu de temps à notre disposition pour contre-interroger ce

  5   témoin. Et maintenant, essayer de donner plus d'importance à la déposition

  6   de M. Vulliamy par le truchement de ce témoin, mais je ne sais pas comment

  7   on pourrait accorder du poids à cela. La déposition de M. Vulliamy, vous

  8   l'apprécierez comme vous l'entendez, mais laisser entendre que le général

  9   Praljak peut nous donner une opinion sur ce qui était à l'esprit de Siljeg

 10   quand il aurait fait ces commentaires, je ne vois pas en quoi est-ce que

 11   cela porte quoi que ce soit à la Chambre. Cela ne nous mène nulle part.

 12   En revanche, je pense qu'on ne peut pas accorder un temps illimité à l'une

 13   ou à l'autre partie pour le contre-interrogatoire. Si on le fait, on

 14   passera deux ou trois heures à élaborer un point qui finalement se révèlera

 15   sans intérêt.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais consulter mes collègues.

 17   [La Chambre de première instance se concerte]

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors la Chambre qui a délibéré souhaite connaître

 19   de M. Stringer la question précise qu'il veut poser au général Praljak

 20   concernant des propos de M. Vulliamy ou ce de qu'il nous a dit lorsqu'il

 21   était en audience. Donc, Monsieur Stringer, avant que la Chambre puisse

 22   dire quoi que ce soit, nous aimerions bien connaître le champ de la

 23   question que vous allez poser. Parce qu'on était un peu dans le flou.

 24   M. STRINGER : [interprétation] La question serait la suivante, Monsieur le

 25   Président, est-ce que le témoin est d'accord pour dire que lorsque Siljeg a

 26   parlé de la Banovina, en fait, il était en train de dire à Vulliamy en quoi

 27   consistait précisément la politique du HVO.

 28   M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, comment est-ce que

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  1   nous savons qu'il l'a dit ? Est-ce que nous avons l'enregistrement ?

  2   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je pense que vous invitez le témoin

  3   à formuler des conjectures sur ce qui aurait été dans l'esprit de Siljeg.

  4   Je ne pense pas qu'il appartient de demander une réponse, Maître Karnavas

  5   M. KARNAVAS : [interprétation] Oui.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Le Juge Trechsel a répondu, donc, Monsieur Stringer,

  7   passez à autre chose. Ou bien, si vous voulez rester sur ce sujet, abordez

  8   cela différemment, parce qu'il est très difficile, comme vient de le dire

  9   mon collègue, un témoin qui n'était pas présent à une conversation,

 10   d'entrer dans le cheminement intellectuel d'un des deux participants à

 11   cette réunion. Là, c'est assez compliqué.

 12   M. STRINGER : [interprétation] Je passerai à autre chose.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Le mieux c'est de passer à autre chose. Moi,

 14   personnellement, quand j'ai posé une question sur ce qu'a pu dire Vulliamy,

 15   j'ai fait remarquer qu'au transcript il y avait le fait que Vulliamy avait

 16   dit que ce n'est pas la politique du HVO, et que c'était celle du HOS. Mais

 17   c'est tout. Je ne suis pas rentré dans le cheminement intellectuel de l'un

 18   ou de l'autre. Le mieux c'est de passer à autre chose.

 19   M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 20   Q.  P 00721, à présent, s'il vous plaît. C'est un rapport du SIS de l'état-

 21   major municipal de Prozor, le 8 novembre 1992. Nous voyons en bas des

 22   initiales, "LM", entre autres. Général, vous avez déjà parlé à différents

 23   moments pendant votre déposition, lorsque nous avons parlé de rapports du

 24   SIS, vous avez parlé de Luka Markesic. Seriez-vous d'accord avec moi pour

 25   dire que c'est possible et que c'est probable que ce soit lui à qui on se

 26   réfère ici ?

 27   R.  C'est possible et c'est très probable.

 28   Q.  Très bien. Il fait un rapport portant sur la situation en ville après

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  1   le conflit entre le HVO et l'ABiH, et il dit que :

  2   "Un grand nombre de civils ont pris la fuite et qu'il y a eu des

  3   dégâts très importants sur le plan matériel, que la ville, en résultat, est

  4   quasiment déserte, mais que la situation a commencé à se normaliser et que

  5   les gens se sont mis à retourner à leurs foyers et qu'ils ont commencé à

  6   réparer les bâtiments endommagés."

  7   Je passe au paragraphe suivant, puis il dit :

  8   "Il y a eu des vols en nombre, à la fois des biens privés et appartenant à

  9   la communauté. Il s'agit des véhicules, entre autres, et même des armes."

 10   Et il dit :

 11   "La police militaire n'a rien fait à cet égard, ni pour avoir des

 12   récépissés sur des objets pris, ce qui a permis à un certain nombre de

 13   policiers militaires de s'emparer des biens et des armes prises."

 14   Alors, juste pour ces deux paragraphes.

 15   Par rapport à ce que vous avez vu, Général, ce que vous avez pu

 16   remarquer pendant que vous étiez à Prozor, est-ce que vous acceptez cette

 17   déclaration qu'il y avait, en fait, sur une grande échelle, des vols de

 18   biens privés et appartenant à la communauté ?

 19   R.  Tout ce que je vous ai dit et tout ce que je vous ai confirmé comme

 20   ayant eu lieu, des vols, tout ça est exact. Juste ce qui pose problème,

 21   c'est le volume, la portée de ces actes. Donc c'est le chiffre que nous

 22   devrions confirmer. Personne ne le fait. Qu'entend Luka Markesic sous

 23   l'adjectif "massif" ou "en masse" ? Est-ce que c'est 10 ou 50, pour lui ?

 24   Malheureusement, dans ces rapports, on ne trouve pas la précision voulue.

 25   Il faudrait déterminer les quantités pour savoir exactement ce qui s'est

 26   passé.

 27   Q.  Au paragraphe suivant, il dit que : "La police militaire n'a rien fait

 28   à cet égard." Etes-vous également d'accord avec cette affirmation, à savoir

Page 43908

  1   que la police militaire n'a rien fait pour empêcher les vols à grande

  2   échelle dont il parle ?

  3   R.  Je ne sais pas, Monsieur. Le SIS et la police militaire auraient dû

  4   collaborer. Je le sais parfaitement bien car j'en ai parlé, et j'ai parlé

  5   de ce que je sais, à savoir que Valentin Coric a émis un ordre et j'ai vu

  6   cet ordre ici relatif au fait qu'il fallait retrouver les automobiles. Est-

  7   ce que cet objectif a été atteint, je ne sais pas, parce que j'étais

  8   terriblement occupé à libérer les prisonniers, puis il a fallu que j'aille

  9   dans ce malheureux Travnik pour empêcher la chute d'un certain nombre de

 10   localités. La Bosnie centrale toute entière était en danger.

 11   Q.  Un peu plus loin, il dit que le commandement œuvre à la nomination d'un

 12   nouveau commandant de la police militaire, et il poursuit -- ou plutôt, le

 13   rapport se poursuit comme suit :

 14   "Suite au conflit, il y a eu mise en place d'un couvre-feu qui n'a pas été

 15   respecté dans la plupart des cas et, en raison de cela, des individus armés

 16   et ivres, membres de nos unités, tirent souvent leurs armes. Ils dérobent

 17   même un certain nombre d'installations et de bâtiments appartenant à des

 18   personnes privées, ils y mettent le feu, en dépit du fait que le conflit

 19   est terminé et que la situation est en train de s'apaiser."

 20   Mon Général, est-il vrai que la situation que vous avez vue, lorsque vous

 21   êtes arrivé à Prozor, correspond à ce qui est dit ici, à votre arrivée là-

 22   bas ?

 23   R.  Certainement, il y avait des problèmes de ce genre, Monsieur Stringer.

 24   Cela ne suscite aucun doute. Mais le devoir de cette personne, puisqu'il

 25   s'agit du service chargé de la Sécurité, il aurait dû dire : untel est un

 26   soldat et à tel et tel moment, à tel et tel endroit, cet individu a fait

 27   telle et telle chose, et selon les informations dont je dispose, ces

 28   individus ont mis le feu à tel et tel bâtiment. Donc ici nous avons un

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  1   récit général et vague, et lorsque vous demandez à quelqu'un : à qui

  2   allons-nous demander de poursuivre de tels actes, dans ce document, rien

  3   n'est dit à ce sujet. Il déclare aussi que 90 % de ceux qui avaient fait ce

  4   qu'ils avaient fait avaient déjà réussi à s'enfuir et à quitter le

  5   territoire de la municipalité.

  6   Q.  Il poursuit en disant, je cite : 

  7   "Un grand nombre de ceux qui sont responsables du conflit, près de 90 %

  8   d'entre eux sont partis et ne sont plus sur le territoire de notre

  9   municipalité, alors que ceux qui sont moins responsables, soit ne se

 10   sentent pas responsables du tout, soit ont rendu compte eux-mêmes de ce qui

 11   se passait à la police militaire, et certains d'entre eux sont amenés par

 12   la force et désarmés par la police militaire. Il nous faut admettre que la

 13   police militaire est plus ou moins impuissante, s'agissant de reprendre et

 14   de rendre à leurs propriétaires les biens dérobés, et par conséquent nous

 15   estimons que la seule solution consiste à engager la police militaire qui

 16   viendrait d'autres endroits."

 17   Alors, Mon Général, le fait est qu'une grande partie du problème qui se

 18   posait à Prozor relevait de la police militaire elle-même, n'est-ce pas ?

 19   Ceci n'est-il pas vrai ?

 20   R.  Ce qui est écrit ici est dû à un homme qui, selon les structures en

 21   place, aurait dû avoir du pouvoir sur la police militaire. A qui il écrit

 22   cela ? Structurellement, la police militaire aurait dû faire partie du SIS.

 23   Je ne sais pas. Je sais qu'il y avait des problèmes. Je sais comment j'ai

 24   traité ces problèmes. Evidemment, je ne pouvais pas faire irruption dans un

 25   endroit et donner quel qu'ordre que ce soit aux gens qui se trouvaient là.

 26   Ça ne m'était pas physiquement possible et cela n'aurait pas été

 27   acceptable. Les problèmes ont été réglés de moi du mieux possible. J'ai

 28   rétabli le calme dans le secteur au mieux de mes capacités avec l'aide de

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  1   Siljeg. Mais bien sûr, il y avait des problèmes.

  2   Q.  Mon Général, très bientôt nous allons parler, ce sera peut-être demain,

  3   de Gornji Vakuf et des événements survenus à Gornji Vakuf en janvier 1993.

  4   En vous fondant sur l'expérience acquise à Prozor, Mon Général,

  5   conviendriez-vous avec moi que vous-même et tout autre commandant du HVO

  6   qui commandait les unités du HVO à Gornji Vakuf en janvier, aurait dû être

  7   très bien informé de la possibilité que des unités ou des soldats du HVO se

  8   trouvent impliqués dans des actes criminels dans le cadre ou suite aux

  9   opérations militaires ?

 10   R.  Je ne sais pas comment je peux répondre. Tout civil, toute ville dans

 11   toute localité peut être impliqué dans un acte criminel. Je ne sais pas

 12   comment répondre à votre question, une question aussi hypothétique que

 13   celle-ci. Il est évident que n'importe quel individu peut devenir un

 14   criminel dans des circonstances données. Personne en toute conscience ne

 15   peut déclarer avec une totale certitude qu'il ne commettra jamais un acte

 16   criminel.

 17   Q.  Etant donné les événements de Prozor où le HVO a commis un certain

 18   nombre de délits, de crimes, de vols, d'actes de pillages, pour le moins,

 19   nous en avons parlé, n'est-ce pas, vous et Siljeg saviez qu'en fait le même

 20   genre de délits et de crimes était susceptible de survenir au moment où des

 21   opérations militaires se mèneraient à Gornji Vakuf; ceci n'est-il pas vrai

 22   ?

 23   R.  Monsieur Stringer, le HVO n'a jamais commis le moindre acte criminel.

 24   Les actes criminels sont commis par des individus. Pour que le HVO commette

 25   des actes criminels, il aurait fallu que ces actes soient autorisés,

 26   suggérés ou ordonnés, or cela n'a jamais été le cas nulle part et de la

 27   part de personne, que l'on parle de Mate Boban ou de moi personnellement.

 28   Des individus peuvent commettre de tels actes, et ils ont à répondre de

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  1   leur responsabilité. Dans ce cas, c'est-à-dire poursuites judiciaires,

  2   jugements et sentences.

  3   Q.  Vous saviez qu'un nombre important d'individus, membres du HVO, avaient

  4   commis des crimes à Prozor; exact ?

  5   R.  Non. Un nombre important d'individus, membres du HVO, n'ont pas commis

  6   ce genre d'acte. Je ne l'ai pas su, je ne sais pas quels sont les individus

  7   concernés ici, d'où ils sont venus, de quels villages et localités, de

  8   quelles municipalités. Il est évident qu'un peu partout circulent un

  9   certain nombre de criminels qui n'ont pas le mot criminel écrit sur leur

 10   front, évidemment.

 11   Q.  Et vous saviez, le colonel Siljeg savait, le général de brigade

 12   Petkovic savait qu'il y aurait nécessité de surveiller de près les mesures

 13   mises en œuvre pour prévenir la répétition de tels crimes à Gornji Vakuf;

 14   exact ?

 15   R.  D'abord, vous commencez par l'hypothèse que des actes criminels ont été

 16   commis à Gornji Vakuf, ce que je ne sais pas. Deuxième point, il est exact

 17   qu'en tout lieu, étant donné que les hommes étaient parfaitement instruits

 18   de leurs devoirs, des règles à respecter, des préparatifs à mettre en

 19   œuvre, ceci était toujours répété et ressassé aux soldats. Tout soldat,

 20   membre du HVO, savait exactement ce qu'il était censé faire. S'il y avait

 21   infraction, il y avait enquête et tout se passait comme il fallait que cela

 22   se passe dans une structure bien organisée.

 23   Q.  Mon Général, la pièce suivante que je vais vous soumettre --

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, une question technique.

 25   J'ai noté que ce rapport est rédigé en deux exemplaires. C'est la dernière

 26   phrase du document, donc il y a deux exemplaires. Où vont ces exemplaires,

 27   on n'en sait strictement rien. Où a été trouvé le document que nous avons

 28   en B/C/S ? On sait qu'il y a le timbre archive, mais où a-t-il été trouvé ?

Page 43912

  1   Donc j'ai toute une série d'interrogations.

  2   Néanmoins, d'après vous, sur le plan technique, le rapport du SIS est

  3   normalement adressé à qui ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce genre de rapport est envoyé, parce que je

  5   crois qu'il existait -- comment cela s'appelait ? Un élément du SIS chargé

  6   de cette zone, Tomislavgrad et Livno. Puis il y avait un autre élément

  7   structurel du SIS qui recevait le deuxième exemplaire. Je crois que c'est

  8   cela qui s'est passé. Les supérieurs recevaient, mais je ne sais pas.

  9   Excusez-moi, Stojic, n'interrompez pas. Je parle de probabilité, de

 10   vraisemblance, je ne sais pas.

 11   L'ACCUSÉ STOJIC : [interprétation] Est-ce que je peux intervenir ?

 12   Posez-lui la question pour lui dire où il allait, parce qu'il dit :

 13   je pense, je pense. Où est-ce que c'est écrit ce qui a été dit par

 14   l'Accusation ?

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites, "I think", "je pense". Je ne vous

 16   demande pas de penser. Je vous dis, normalement, en matière militaire, le

 17   rapport du SIS doit être adressé à qui ? A qui va-t-il?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je m'en tiendrai à exprimer

 19   mon avis, donc je ne sais pas. Le SIS ne faisait pas partie intégrante de

 20   l'état-major principal, donc faites venir ici un membre du SIS et il

 21   répondra à cette question. Je préfère ne pas faire des conjectures.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous ne pouvez pas répondre. Moi, ça me suffit.

 23   Maître Nozica.

 24   Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais appeler

 25   l'attention des Juges de la Chambre sur un point que vous avez déjà

 26   remarqué dans un document dont vous avez demandé s'il s'agissait d'un

 27   document militaire. J'appelle l'attention de chacun sur le fait que dans

 28   l'en-tête de ce document-ci, il est écrit, état-major municipal de Prozor,

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  1   puis ensuite il y a mention du SIS. Donc, je pense qu'il est très

  2   difficile, si nous nous penchons sur tous les rapports du SIS, d'émettre

  3   des conjectures et qu'il serait très mauvais d'émettre des conjectures

  4   quant au fait de savoir à qui ces documents étaient adressés, car dans le

  5   cadre de l'état-major municipal, il existait un très grand nombre d'autres

  6   destinataires qui auraient pu recevoir ce rapport au sein même de l'état-

  7   major municipal.

  8   Merci beaucoup.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes mes excuses, c'est exact. On me

 10   demandait un avis, j'ai donné mon avis, mais il est peut-être totalement

 11   erroné.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

 13   Monsieur Praljak, je pars de l'hypothèse, c'est une hypothèse, donc elle ne

 14   vaut que ce qu'elle ne vaut. Je prends l'hypothèse suivante : ce rapport du

 15   SIS irait, mais j'en n'ai aucune preuve, irait au département de la

 16   Défense. Dans cette hypothèse, moi, je me pose une question au regard de

 17   l'entreprise criminelle dans laquelle se trouve M. Stojic et d'autres :

 18   s'il y a une entreprise criminelle dans laquelle se trouve toute une série

 19   d'individus, est-ce qu'à ce moment-là le propre service de celui qui est

 20   dans l'entreprise criminelle va faire un rapport pour dire : Voilà tout ce

 21   qui est en train de se passer ? J'essaie de trouver une logique dans tout

 22   cela puisque j'ai déjà soulevé ce problème. Je dis de mémoire avec un

 23   document de la police militaire qui expliquait qu'il y avait des rafles à

 24   Mostar. Voilà. Et j'avais déjà soulevé le problème. Là, je le resoulève à

 25   nouveau en disant si ce rapport va au département de la Défense, on ne le

 26   sait pas, mais je n'en ai aucune preuve, est-ce qu'à ce moment-là le

 27   subordonné informe le supérieur: Voilà, regardez tout ce qui est en train

 28   de se passer. Moi, j'essaie d'être logique.

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  1   Alors vous, sans spéculer, sur le plan logique, est-ce qu'il y aurait

  2   logique ou bien comme il y avait X service, Me Nozica nous a dit, attention

  3   ça peut être aussi le staff municipal. Bon. Tout est possible, mais sur le

  4   plan logique, est-ce que dans une structure administrative militaire il y

  5   aurait l'inférieur qui viendrait dire au supérieur : Voilà ce qu'on est en

  6   train de faire ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Il ne le ferait pas, Monsieur le Président. Si

  8   on accepte votre hypothèse, et vous pouvez inviter M. Markesic à venir

  9   témoigner ici ou inviter son supérieur à venir le faire, ce ne serait pas

 10   le cas. De même qu'il ne serait pas logique que j'envoie une équipe de la

 11   télévision dans une prison pour démontrer les crimes que j'aurais commis à

 12   l'intérieur de la prison. Ce serait idiot. J'aurais tout fait pour le

 13   dissimuler. Même un fou n'écrirait pas au cas où quelque chose d'horrible

 14   aurait été fait. Nous avons l'intention de faire ce quelque chose et puis

 15   ensuite de l'annoncer urbi et orbi. Ce qu'on voit ici ce sont les

 16   conséquences d'une guerre.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Ce rapport dont on ne sait pas à qui il est destiné

 18   parce qu'il n'y a aucune mention, donc le juge pénal est obligé de procéder

 19   par toute une série d'hypothèses. Est-ce que ce rapport est destiné au

 20   procureur militaire ? Si c'est le cas, le procureur militaire, il doit

 21   agir. Est-ce que ce rapport est destiné au procureur civil ? Dans ce cas-

 22   là, il doit agir. Si ce rapport est destiné au commandant de la Brigade de

 23   Prozor-Rama où là, il y a une mise en cause d'éléments désarmés, est-ce

 24   qu'à votre avis le commandant de la brigade se doit d'agir ou pas ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Le commandant d'une brigade ne peut pas réagir

 26   parce que ce n'est pas son travail. Monsieur le Juge Président Antonetti,

 27   je connais assez bien, pour ma part, Luka Markesic. C'est un homme

 28   exceptionnellement correct et honnête. Il m'a d'ailleurs donné des

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  1   renseignements là-bas. Moi, ce que je demande, ce que je lui aurais dit :

  2   Mais dis-moi qui, quel nom, quel prénom, où, quand, à quoi cela sert que tu

  3   transmettes des informations que tu as d'un tiers, et cetera ? Les choses

  4   ne peuvent être valables et précises que si le nom et le prénom de la

  5   personne sont écrits sur le papier. Qui a volé, qui a tiré, et cetera ?

  6   Bien sûr, il y a eu des difficultés à placer quelqu'un en état

  7   d'arrestation, mais tout ça, il l'a écrit.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce qu'à ce moment-là, celui qui reçoit ce

  9   rapport ne doit pas demander un rapport complémentaire pour identifier les

 10   auteurs, de votre point de vue ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Compte tenu du fait que cette structure était

 12   extérieure à mon domaine d'activité en 1993, je m'abstiendrai de répondre

 13   car je ne pourrais que spéculer quant à ce qu'il aurait fallu faire. Il est

 14   probable qu'il aurait fallu le faire mais --

 15   Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, toutes mes excuses.

 16   Toutes mes excuses, je ne voulais pas interrompre. Toutes mes excuses aussi

 17   à l'Accusation. Mais j'aimerais appeler l'attention sur un paragraphe de ce

 18   document qui est une partie de la réponse sans aucune conjecture à la

 19   question que vous avez posée. Car nous lisons, je cite : "Un grand nombre

 20   de personnes coupables de ce conflit, en tout cas 90 % d'entre eux ont pris

 21   la fuite et ne sont plus sur le territoire de notre municipalité, alors que

 22   ceux qui supportent une responsabilité moindre ou qui ne se considèrent pas

 23   comme responsables, une grande partie d'entre eux, en tout cas, se

 24   manifestent eux-mêmes auprès de la police militaire, et parmi eux, il y a

 25   un nombre limité qui est arrêté et poursuivi par la police militaire." Donc

 26   à la lecture de cela, sans aucun doute, je peux conclure qu'il ne s'agit

 27   pas de personnes non identifiées, mais que quelqu'un, le commandant, le

 28   SIS, ou la police militaire a identifié ces auteurs et a déjà entrepris des

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  1   actions à leur encontre. On sait donc à 90 % qui sont ces personnes et

  2   parmi les personnes qui méritent d'être poursuivies, on voit qu'il y a

  3   poursuite. Donc je dirais qu'il s'agit d'informations au sujet des

  4   événements, mais également au sujet des réactions à ces événements, si on

  5   prend la peine de lire l'intégralité du document.

  6   Merci.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Me Nozica a parfaitement raison, et ça ne m'avait

  8   pas échappé. J'avais bien vu que 10 % avait été identifiés puisqu'ils

  9   avaient été désarmés. Mais moi, ma question c'est sur les 90 % qui sont à

 10   l'extérieur. Manifestement, celui qui fait ce rapport dit que ce n'est pas

 11   dans sa compétence. Alors, à ce moment-là, qui aurait dû, pour ceux qui

 12   étaient à l'extérieur, les 90 % non identifiés, qui aurait dû s'en occuper,

 13   de votre point de vue, qui ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant qu'il s'agisse de soldats, on le

 15   sait bien, c'est le SIS qui mène l'enquête. Et s'il s'agit de civils ou

 16   qu'il soit hors de la structure comme le HOS, alors c'est la police

 17   militaire éventuellement.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On ne va pas aller plus loin parce qu'on a

 19   passé beaucoup de temps, mais mon collègue a une question ou des questions.

 20   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Une question assez rapide.

 21   Monsieur Praljak, en page 58, lignes 6 à 9 du compte rendu, vous avez

 22   déclaré que ce M. Markesic était un homme honnête et correct, et puis vous

 23   dites :

 24   "La question que je posais à Markesic c'était : Donne-moi un nom et

 25   un prénom. Qui étaient-ils et où ils ont agi ?"

 26   Ceci peut laisser à penser que vous avez déjà vu ce rapport, ce

 27   rapport dont nous ne savons pas à qui il était adressé. En avez-vous vu un

 28   exemplaire déjà ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, Monsieur le Juge Trechsel. Quand

  2   j'étais là-bas, j'ai eu des conversations avec cet homme. Mais pour autant

  3   que je le sache, il n'était accompagné que d'un autre membre de son

  4   service. Et alors il est venu me voir une fois ou deux avec les mêmes

  5   éléments d'information que ceux qu'on trouve dans ce document à peu près.

  6   Alors, je disais ce que vous savez, ce que j'ai déjà dit tout à l'heure.

  7   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Très bien. Merci. Je pensais que

  8   cela méritait d'être précisé.

  9   Monsieur Stringer, vous pouvez poursuivre.

 10   M. STRINGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

 11   Juges.

 12   Q.  Mon Général, la pièce suivante est la pièce 3D 00424. C'est un document

 13   dont vous êtes l'auteur. Vous en avez déjà parlé durant l'interrogatoire

 14   principal. C'est un document qui émane de vous et de Valentin Coric

 15   conjointement et qui ordonne que les voitures qui ont été enlevées à des

 16   habitants de Prozor leur soient restituées. Alors, j'aurais quelques

 17   petites questions à vous poser à ce sujet.

 18    L'ordre en question, Mon Général, on voit en en-tête que cet ordre porte

 19   la date du 14 novembre 1992, mais ensuite, on trouve à la gauche de la

 20   signature de M. Coric des annotations qui surplombent votre signature et

 21   qui indiquent que cet ordre est adressé au colonel Siljeg et que la date

 22   limite pour l'exécution de cet ordre est celle du 19 décembre 1992, à 20

 23   heures. Autrement dit, il y a plus d'un mois entre la date à laquelle

 24   l'ordre est rédigé et la date limite à laquelle cet ordre est censé être

 25   exécuté. Je me demandais si vous ne pourriez pas nous éclairer quelque peu

 26   sur ce point. Etait-ce votre intention de laisser s'écouler près de cinq

 27   semaines pour que cet ordre soit exécuté ?

 28   R.  Non, non, Monsieur. Cet ordre, manifestement, se compose de deux

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  1   parties. Il y a la partie relative à la police militaire qui est décrite

  2   par M. Coric, ou plutôt par quelqu'un qui s'exprime en son nom, et il dit

  3   bien ce qui se passe. Ces véhicules qui ont été enlevés aux personnes qui

  4   s'étaient emparées de ces véhicules existent. Il convient de remettre ces

  5   véhicules à Ante Alilovic qui va s'occuper de la restitution de ces

  6   véhicules à leurs propriétaires. Et c'est cette partie de l'ordre qui doit

  7   être exécutée avant le 17 novembre, à 20 heures, donc dans un délai allant

  8   du 14 au 17 novembre; et ceci doit être exécuté par Zdenko Andabak.

  9   Maintenant, la partie de l'ordre adressée à Siljeg, sur quoi porte-t-

 10   elle, c'est autre chose. Quelque chose lui a été adressé et il devait agir

 11   et j'ai signé l'ensemble.

 12   Q.  Mon Général, si nous partons du principe que M. Coric a signé cet ordre

 13   le 14 novembre 1992, je vous demande si vous, vous l'avez signé également

 14   le 14 novembre ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Donc vous n'avez pas ajouté votre signature à une date ultérieure,

 17   c'est-à-dire durant le mois de décembre, en adressant précisément cet ordre

 18   à M. Siljeg ?

 19   R.  Non, je pense que nous l'avons signé ensemble. Je n'ai pas ajouté ma

 20   signature à un ordre. 

 21   Q.  Cet ordre ne comporte aucune référence à une enquête ou à la nécessité

 22   de sanctionner les personnes responsables de la prise de ces véhicules. Mon

 23   Général, vous-même, avez-vous émis un ordre qui aurait exigé que soient

 24   poursuivis les individus responsables de la prise des véhicules qui font

 25   l'objet de cet ordre ?

 26   R.  Monsieur Stringer, lorsque j'ai cosigné cet ordre, je l'ai déjà dit,

 27   mais je n'avais pas le droit d'émettre des ordres et de faire ce que vous

 28   dites et je ne pouvais que demander. Et dans un ordre relatif à la

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  1   restitution, il ne faut pas qu'il y ait équivalence avec la confiscation.

  2   La confiscation à ceux qui sont responsables de s'être emparés de ces

  3   véhicules, c'est un acte automatique qui relève de la responsabilité de la

  4   police militaire. Quant à la sanction, elle se fait en fonction des

  5   personnes responsables et les véhicules doivent être restitués. L'ordre ici

  6   concerne la restitution des véhicules avant le 17 novembre.

  7   Q.  Merci. Et puis il est écrit dans cet ordre que les véhicules ont été

  8   localisés dans les postes du 2e Bataillon de police militaire et qu'ils

  9   doivent être transportés et remis entre les mains de cette personne qui se

 10   trouve à Ljubuski. Mon Général, savez-vous où les voitures ont été

 11   localisées le 14 novembre ou à peu près à cette date, c'est-à-dire au

 12   moment de l'émission de cet ordre ? Où était stationné le 2e Bataillon de

 13   la police militaire à ce moment-là ?

 14   R.  Je ne sais pas, Monsieur. Il est écrit ici ce que nous lisons. Moi,

 15   j'ai participé à des conversations tout à fait normales pour indiquer qu'il

 16   fallait que ces véhicules soient restitués. D'ailleurs, M. Coric a tout à

 17   fait normalement agi comme moi, et les choses ont été faites, les véhicules

 18   qui ont été retrouvés ont été retrouvés.

 19   Q.  Donc si nous partons du principe que tous ces véhicules provenaient de

 20   Prozor, à savoir le lieu qui avait été abandonné par leurs propriétaires et

 21   que finalement ils se sont retrouvés à Ljubuski, comme on le voit écrit

 22   dans cet ordre, vous ignorez comment ils ont pu parcourir le chemin

 23   séparant Prozor de Ljubuski ou en tout cas, Prozor de la région de Ljubuski

 24   ?

 25   R.  Je ne sais pas, mais au moment où les responsables étaient capturés,

 26   alors, il est probable que les véhicules étaient amenés dans l'autre

 27   endroit parce que Andabak se trouvait à Livno ou à Tomislavgrad sans doute,

 28   donc il fallait rassembler les véhicules, il y avait sans doute des gens

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  1   chargés de cette tâche. Et une fois qu'ils étaient rassemblés, regroupés,

  2   on organisait leur transport.

  3   Q.  Il me semble simplement que transporter tous ces véhicules jusqu'à

  4   Ljubuski constitue un effort important sur le plan de la logistique et je

  5   me demandais si vous auriez des renseignements sur cet aspect de la

  6   situation.

  7   R.  Monsieur Stringer, ce n'est pas quelqu'un qui a pris le volant pour

  8   conduire les véhicules jusqu'à Ljubuski. Mais il fallait, une fois que ces

  9   véhicules étaient retrouvés, les regrouper dans le lieu où ils étaient en

 10   sécurité et c'était manifestement le poste de la police militaire qui, sans

 11   doute, avait un parking réservé à cet effet et où les véhicules pouvaient

 12   être surveillés. Une fois qu'un certain nombre de véhicules étaient

 13   regroupés, ils pouvaient être transportés jusqu'au lieu où se trouvaient

 14   leurs propriétaires. Voilà ce qui est écrit ici.

 15   Q.  Mon Général, la pièce suivante, à moins qu'il n'y ait des questions --

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous ai écouté et je me pose la question

 17   suivante, et vous allez me dire si c'est réaliste ou pas.

 18   Nous savons qu'il y a donc des véhicules qui ont été confisqués, je

 19   mets "confisqués" entre guillemets. Nous savons par le document précédent

 20   que 10 % des auteurs avaient été identifiés. Donc on peut penser que la

 21   police fait son travail. La police récupère ces véhicules et les rassemble

 22   à Ljubuski. Donc ça va prendre du temps. Le 14 novembre, M. Coric fait donc

 23   un ordre au terme duquel ces véhicules doivent être restitués le 17

 24   novembre à midi. Donc son ordre qui vaut restitution. Et puis vous, le 18

 25   décembre, peut-être le 17, mais le 18 - et vous allez voir pourquoi - vous

 26   découvrez le problème parce que peut-être est venu à vos oreilles le fait

 27   que des véhicules n'ont pas été restitués et qu'à ce moment-là, sur le

 28   document qui est en votre possession, vous inscrivez les mentions comme

Page 43922

  1   quoi, au plus tard le 19 décembre, à 20 heures, doit être exécuté cet ordre

  2   qui apparemment n'aurait pas été exécuté; et ça, vous le constatez, vous,

  3   le 18 décembre.

  4   Parce que, regardez en haut du document, il y a un fax, 18 décembre,

  5   midi -- enfin, 12 heures. Alors, peut-être qu'il aurait fallu identifier le

  6   38, 58, 36, 43, 85. Donc dès que vous, vous apprenez qu'il y a encore des

  7   problèmes, vous faites le nécessaire en disant : Restituez cela. Et vous

  8   donnez à midi, le lendemain. Car sinon comment expliquer que vous, signant

  9   le 14 novembre, vous leur donniez cinq semaines pour restituer des

 10   véhicules qui étaient déjà tous rassemblés. Alors est-ce que ce je suis en

 11   train de vous dire est possible, impossible ? J'en sais rien.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ignore également, Monsieur le Président.

 13   Avec la meilleure volonté du monde, je ne suis plus en mesure, même si vous

 14   me menacez de mort, de me rappeler exactement ce qui s'est passé. Je sais

 15   que notre position était que les véhicules soient restitués, maintenant

 16   pour ce qui est des détails, malheureusement, je ne peux pas.

 17   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il me semble, Monsieur Praljak,

 18   qu'une autre lecture du document est possible. C'est celle que je fais.

 19   Il me semble que la date limite qui figure est la date à laquelle cet ordre

 20   doit être exécuté, donc 12 heures le 17 novembre, il s'agit de remettre les

 21   véhicules au chef adjoint de l'administration de la police militaire, Ante

 22   Alilovic. Ce transfert doit être opéré et je pense que cela pouvait être

 23   relativement simple, si vous retrouvez le véhicule, de retrouver ensuite le

 24   propriétaire et de s'organiser pour que ce dernier vienne reprendre

 25   possession de son véhicule. Et cela expliquerait ensuite la deuxième phase

 26   de l'ordre en question, qui consiste pour le HVO à remettre le véhicule à

 27   son propriétaire, il me semble que peut-être cette seconde phase était un

 28   peu moins évidente à mettre en œuvre, alors quelle est votre position,

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  1   votre opinion concernant cette hypothèse, Monsieur Praljak ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, la seule chose que je

  3   puis dire de nouveau est que l'importance, la quantité des événements qui

  4   sont intervenus et des problèmes qui se sont présentés, à partir du moment

  5   où je suis arrivé jusqu'à Noël, pour ce qui concerne la défense de Travnik,

  6   toutes les réunions auxquelles il s'agissait d'assister, a été

  7   considérable, et je ne peux pas après tant d'années me remémorer avec

  8   certitude un tel nombre d'événements lorsqu'il s'agit de détails comme le

  9   dédommagement des propriétaires au sujet duquel M. Prlic pourrait peut-être

 10   vous en dire un peu plus ou d'autres aspects. Il y avait peut-être un

 11   problème pour ce qui concerne la restitution de ces véhicules à leurs

 12   propriétaires, et en l'espèce je m'adresse à Siljeg. Mais je ne peux rien

 13   dire avec certitude.

 14   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a un sujet plus important que cette histoire de

 16   véhicules et qui apparaît dans le document.

 17   Vous savez que la théorie du Procureur c'est que vous étiez commandant de

 18   facto antérieurement au 27 juillet. Le 19 décembre, vous faites cet ordre,

 19   enfin vous écrivez une mention, mais moi je constate qu'il y a un cachet

 20   avec le numéro "1". Regardez. Il y a le "1."

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je le vois, oui.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous savez comme moi que les cachets sont

 23   utilisés dans des conditions très précises, que ce n'est pas n'importe qui

 24   qui a le droit d'utiliser un cachet, et cetera. Donc celui qui appose le

 25   cachet suite à votre signature, ça peut être vous, un secrétaire, n'importe

 26   qui, mais celui qui va tamponner "Praljak numéro 1," il doit penser que

 27   vous êtes investi de l'autorité donnée par le cachet. Qu'est-ce que vous en

 28   pensez ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Rien du tout. C'est la première fois ici dans

  2   ce Tribunal que j'ai entendu dire que ces cachets comportaient un numéro

  3   qui relatait une certaine importance. Je répète encore une fois que je

  4   n'étais pas commandant, j'étais un assistant, j'apportais mon concours.

  5   Alors vous pouvez conclure dans un sens ou dans un autre. Mais moi je ne

  6   tenais absolument pas compte des sceaux ni des cachets et je ne savais pas

  7   non plus qui apposait tel ou tel cachet. C'est à 99 % que toute mon énergie

  8   et mes ressources intellectuelles ont été consacrées à ce dont j'ai parlé,

  9   à savoir œuvrer à l'apaisement, contribuer à l'établissement d'un

 10   commandement conjoint à Travnik et ainsi de suite. Et là encore j'ai pris à

 11   ma charge un rôle que je n'aurais pas dû prendre à ma charge. Mais lorsque

 12   personne d'autre ne fait rien et que l'ensemble de la vallée est sur le

 13   point de tomber, alors vous pouvez effectivement dire que je n'ai pas été

 14   commandant et que je n'avais pas ces attributions d'un commandant, mais

 15   c'est ce que j'ai fait. Et que puis-je ?

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : -- parce que la réponse est très longue alors qu'en

 17   réalité vous avez répondu dès le départ. Vous dites que c'est la première

 18   fois dans ce Tribunal que vous avez découvert l'importance et l'existence

 19   des cachets. Ce que vous dites, vous le dites sous serment, donc je peux le

 20   croire comme je peux en douter. Mais ça veut dire que le commandant du HVO

 21   ignorait que les cachets avaient une importance. Et ça vous nous dites

 22   qu'il n'y a qu'en arrivant ici que vous avez découvert cela ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges. C'est sous serment

 24   que je vous déclare avoir découvert l'importance de ces numéros uniquement

 25   après être arrivé dans ce Tribunal. C'est ainsi que ça s'est passé.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Dans mon souvenir tiré des documents de la JNA, mais

 27   ça doit aussi être valable pour l'ABiH et le HVO - puisqu'il y a les mêmes

 28   règles - les cachets ont des numéros. Et on n'en fait pas 36 cachets, donc

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  1   le cachet qui a été apposé, où était-il physiquement ? Quand vous, vous

  2   signez, c'est dans quel bureau que vous signez ce document ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ignore.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Ce n'est pas la peine que je continue ma

  5   question.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Probablement là où était basé le général

  7   Petkovic. En cet instant précis, je n'arrive pas à m'en souvenir, mais bien

  8   évidemment que si le sceau se trouvait à l'état-major, je devais le faire à

  9   l'état-major, chez Petkovic ou ailleurs, je n'arrive pas à m'en rappeler, à

 10   m'en souvenir. Et je répète, une fois encore sous serment, les sceaux, les

 11   cachets ne représentaient rien pour moi, dans mon esprit à l'époque. Est-ce

 12   que cela est juste ou non, je n'en sais rien, mais c'est ainsi que les

 13   choses se sont passées.

 14   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Avec votre permission, Messieurs

 15   les Juges, je souhaiterais juste revenir très brièvement sur le thème qui a

 16   précédé celui des sceaux et des cachets.

 17   Je voulais simplement dire qu'il serait peut-être utile, compte tenu du

 18   fait qu'il s'agit ici d'un document 3D, de signaler la présence dans

 19   l'original d'un certain nombre de crochets sur les différents points, et

 20   que le temps qui est utilisé est "l'aoriste". Et je pense qu'il serait

 21   utile de demander au général s'il sait qui a placé ces annotations et s'il

 22   connaît la signification de l'annotation dans le coin supérieur droit ?

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : -- j'avais remarqué qu'il y avait marqué "aoriste",

 24   puis il y a en dessous dans votre langue une mention, bon, je me suis

 25   demandé qu'est-ce que c'est. Mais vous pouvez peut-être nous dire. Comment

 26   vous interprétez ça, "aoriste" puis il y a une barre, je ne sais pas,

 27   qu'est-ce qui est marqué là ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce qui est écrit est la chose suivante,

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  1   "l'aoriste" est un temps qui en croate correspond à un temps passé

  2   concernant des événements achevés. Et donc la personne qui a écrit cela,

  3   nous pouvons supposer que c'est Siljeg ou la personne qui a réceptionné

  4   cela a écrit "aoriste", donc temps du passé correspondant à des événements

  5   achevés, donc en langue croate, cela signifierait que ce qui est demandé

  6   dans l'ordre en question a été accompli, achevé.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : D'accord.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Pardon, oui, il s'agit d'un verbe, l'action

  9   correspondant au verbe en question conjugué à l'aoriste est une action du

 10   passé qui est achevée. L'ordre a été exécuté, c'est le sens de ce qui

 11   figure là.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci de cette précision.

 13   Monsieur Stringer, nous avons été longs, mais il fallait épuiser ce

 14   document.

 15   M. STRINGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 16   Q.  Général, la pièce suivante est la pièce P 01327, elle porte la date du

 17   27 janvier et est adressée à la police militaire. Alors ce document émane

 18   du commandant de brigade, Simun Zutic. Alors, Général, ma première question

 19   est la suivante : nous avons précédemment examiné un document ou un ordre

 20   émanant du commandant de la Brigade de Rama, à savoir de M. Franjo --

 21   R.  Franjic.

 22   Q.  Franjic, merci.

 23   R.  Non, pas Franjo Franjic, mais Ilija Franjic.

 24   Q.  Oui, Ilija Franjic. Alors est-ce que cela nous indique que la Brigade

 25   de Rama a un commandant qui est une autre personne répondant au nom de

 26   Simun Zutic ?

 27   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Avec votre permission.

 28   Je voudrais signaler que dans mon souvenir le document signé par M. Franjic

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  1   précisait "au nom du commandant Franjic," peut-être que si nous affichions

  2   à nouveau le document, si nous avions la référence, nous pourrions demander

  3   à nouveau l'affichage. C'était la pièce P 00662.

  4   M. STRINGER : [interprétation] En effet.

  5   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] En anglais, il était indiqué "en

  6   lieu et place du commandant Franjic." Ce qui voudrait dire qu'Ilija Franjic

  7   n'était pas le commandant de la brigade puisque c'est en son nom que cela

  8   était écrit, en mention manuscrite avant le nom.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Monsieur le Juge Trechsel, il me semble

 10   que le commandant de brigade est bien Ilija Franjic, mais puisqu'il n'était

 11   pas présent pour signer, c'est Zutic qui a signé en son nom.

 12   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Cela effectivement ne peut

 13   être exclu. Je présume que la signature est bien celle de Zutic.

 14   M. STRINGER : [interprétation]

 15   Q.  Je vais vous reposer la question comme suit, Général. Peut-être

 16   pourrez-vous nous répondre, peut-être le savez-vous --

 17   R.  Mais je ne sais pas.

 18   Q.  Le 27 janvier 1993, est-ce que vous savez qui à cette date est le

 19   commandant de la Brigade de Rama ?

 20   R.  Je l'ignore. Je ne voudrais pas m'aventurer dans des conjectures, je

 21   l'ignore.

 22   Q.  Le document précédent qui datait d'octobre 1992, celui d'Ilija Franjic

 23   --

 24   R.  Ça non plus, je n'en suis pas du tout sûr. Il y a plusieurs variantes

 25   possibles et nous nous aventurons dans des conjectures avec lesquelles je

 26   suis très mal à l'aise.

 27   Q.  Très bien. En tout cas, dans le présent rapport, je reviens à la pièce

 28   P 1327, il s'agit d'un rapport adressé à la police militaire, et l'auteur

Page 43928

  1   donne l'ordre d'informer tous les membres de la police militaire se

  2   trouvant au poste de contrôle de la police militaire de la municipalité des

  3   points suivants :

  4   Premier point : Aucun Musulman ne peut se voir autorisé de passer dans la

  5   zone de la municipalité.

  6   Deuxièmement : --

  7   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le

  8   Président, j'ignore si c'est une erreur d'interprétation ou une autre

  9   erreur. Mais en lignes 16 et 17 de la page 70 du compte rendu d'audience,

 10   il est question dans la question d'un rapport alors que dans le document,

 11   on voit que ce n'est pas un rapport mais un ordre. Je pense que c'est une

 12   différence de taille. Merci.

 13   M. STRINGER : [interprétation] En effet, je vous remercie. C'est bien un

 14   ordre et non un rapport, et l'ordre en question stipule que, comme il est

 15   indiqué ici :

 16   "Premièrement : Aucun Musulman n'a le droit de traverser la zone de la

 17   municipalité."

 18   Deuxièmement, les autocars doivent être contrôlés et que les Musulmans se

 19   trouvant à leur bord doivent en descendre. Troisièmement, que les biens que

 20   les Musulmans essaient de transporter à travers la zone de la municipalité

 21   doivent être confisqués. Il est précisé que l'ordre pend effet

 22   immédiatement et que tous les postes de contrôle doivent en être informés.

 23   Q.  Général, première question : conviendrez-vous avec moi qu'il s'agit ici

 24   d'un ordre illégal, en ce qu'il ne fait aucune distinction pour ce qui

 25   concerne les Musulmans entre les civils, les combattants, ne précise de

 26   raisons militaires sur la base desquelles des personnes devraient se voir

 27   traiter ainsi ?

 28   R.  Oui, j'en conviens.

Page 43929

  1   Q.  Très bien. Aviez-vous connaissance de l'existence de cet ordre émis

  2   quelques semaines à peu près après les événements de Gornji Vakuf ?

  3   R.  Non.

  4   Q.  Alors je suppose, en me fondant sur ce que vous avez déjà déclaré, que

  5   vous n'auriez pas accordé votre approbation à un tel ordre ni à de telles

  6   pratiques, en tout cas, aux pratiques qui sont stipulées dans cet ordre ?

  7   R.  En aucun cas.

  8   Q.  Savez-vous si oui ou non la police militaire de Prozor a exécuté cet

  9   ordre ?

 10   R.  Je n'en ai pas la moindre idée, car le 23 janvier, j'ai quitté ce

 11   territoire. J'aurais pu à vrai dire y être présent sans être au courant de

 12   tout ce qui s'y passait. J'aurais pu m'acquitter d'un certain nombre de

 13   tâches sur place sans pour autant être informé de tout ce qui était commis

 14   par untel ou untel.

 15   M. STRINGER : [interprétation] Je n'ai pas de questions supplémentaires

 16   concernant ce document, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak --

 18   M. KOVACIC : [interprétation] Excusez-moi, je voudrais simplement attirer

 19   l'attention sur un élément.

 20   J'ignore s'il y a eu des erreurs dans le compte rendu d'audience, il me

 21   semble que non. Mais lorsqu'à deux reprises j'ai lu le document, ensuite il

 22   m'a semblé qu'il y avait ici un malentendu. Et comme il s'agit ici de

 23   questions de votre part, Monsieur le Président, peut-être serait-il bon que

 24   vous en demandiez une clarification.

 25   En effet, en page 66, ligne 9, nous avons une question et en ligne 17, nous

 26   avons la réponse. Ensuite, en page 67, on a en ligne 2 votre question qui

 27   se répète quasiment à l'identique, et en ligne 10, la réponse du général

 28   Praljak. Il s'agit de cette conversation portant sur le sceau. Vous

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  1   demandez au général Praljak ce qu'il en est des sceaux, des cachets, cela

  2   est traduit comme des timbres, "stamps", or, le général Praljak

  3   manifestement donne une réponse concernant un chiffre qui fait partie du

  4   sceau, qui se trouve à l'intérieur. Donc il me semble qu'il y a eu ici une

  5   espèce de télescopage, c'est comme si on avait conduit deux conversations

  6   parallèles. Ce qui en ressort c'est que le général Praljak n'était pas

  7   conscient de l'importance des sceaux, alors que ce qu'il disait en réalité

  8   c'est qu'il n'a jamais vraiment compris que les chiffres figurant à

  9   l'intérieur des sceaux avaient la moindre importance. Peut-être faudrait-il

 10   clarifier cela pour ne pas rester dans le doute.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Quand un officier signe un document, il y a un

 12   sceau, et dans l'ex-Yougoslavie on s'aperçoit que ces sceaux portent des

 13   chiffres. Les chiffres correspondent à des fonctions, le numéro 1 étant le

 14   plus élevé, le 2 en dessous, et cetera. Quand vous avez répondu à mes

 15   questions, votre réponse englobait le sceau et le chiffre, ou elle portait

 16   uniquement sur le chiffre ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous prie de m'accorder juste une minute,

 18   s'il vous plaît, une minute. Je n'ai jamais pris un tampon pour l'apposer

 19   sur un document. Dans l'ex-Yougoslavie, il y avait des millions de sceaux

 20   figurant sur des centaines de documents. En mon for intérieur, j'ai

 21   toujours du mal à comprendre cela. J'ai toujours admiré les Américains qui

 22   signent un diplôme sans apposer le moindre sceau et cela était valable,

 23   alors que chez nous, on apposait des milliers et des millions de sceaux. De

 24   ce point de vue qui était le mien, du fait que je m'occupais de tâches

 25   complètement différentes, je ne savais pas qu'il y avait des chiffres, des

 26   numéros dans les tampons, et je ne savais rien concernant les sceaux. C'est

 27   la première fois que je l'ai appris lorsque je suis arrivé dans ce

 28   Tribunal. Je rédigeais, d'une façon ou d'une autre, un ordre, et quelqu'un

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  1   d'autre - ça n'avait aucune importance pour moi - y apposait un tampon et

  2   faisait suivre l'ordre en question. C'était ma position et ma compréhension

  3   de la chose.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Concernant le document qui est à l'écran, dans

  5   ces documents, il y a toujours deux lectures, ce qui complique énormément

  6   la tâche. J'essaie d'analyser ce document. On demande à ceux qui contrôlent

  7   les "check points" de vérifier si les Musulmans ont avec eux des

  8   marchandises, de les confisquer le cas échéant, et de les faire descendre

  9   s'ils sont dans des véhicules. C'est ça que l'on comprend. Mais ce qui

 10   n'est pas clair dans le document, est-ce que ce sont des véhicules qui

 11   pénètrent dans la zone ou qui quittent la municipalité, parce que tout est

 12   différent. Si l'ordre s'applique à des véhicules qui quittent la

 13   municipalité, ça a pour conséquence qu'on empêche les Musulmans de quitter

 14   la municipalité, puisqu'ils n'ont pas à quitter la municipalité et, de ce

 15   fait, ça peut avoir un effet sur l'entreprise qui voulait qu'on fasse

 16   partir les Musulmans. Maintenant, quand vous prenez la situation des

 17   Musulmans qui viennent de l'extérieur et qui veulent aller dans la

 18   municipalité, pourquoi ceux-là on les empêche ? Pour quelle raison ? Est-ce

 19   parce qu'ils vont apporter de l'aide à ceux qui sont déjà dans la

 20   municipalité, ou vont-ils renforcer le nombre de Musulmans dans la

 21   municipalité ? Je n'en sais rien.

 22   Donc, ce document, pour un Juge qui le lit, il se pose toute une

 23   série de problèmes, d'où ma question. Vous avez condamné ce document, vous

 24   l'avez dit, mais d'après vous qui maniez la langue, quel était l'objectif

 25   du document : empêcher les Musulmans d'entrer, les faire sortir ? Quel

 26   était l'objectif réel du document, s'il y avait un objectif, je n'en sais

 27   rien ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] En me fondant sur le document, je ne peux, de

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  1   manière univoque, l'interpréter. Très franchement, c'est un document qui

  2   est très mal rédigé, comme si c'était une personne à moitié analphabète qui

  3   l'avait fait, et il est impossible d'y lire clairement l'objectif ou

  4   l'intention sous-jacente.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Stringer, il serait peut-être temps

  6   de faire la pause, parce que je vois c'est déjà 6 heures moins 20.

  7   On va faire 20 minutes de pause.

  8   --- L'audience est suspendue à 17 heures 39.

  9   --- L'audience est reprise à 18 heures 03.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.

 11   Vous aurez jusqu'à 7 heures moins dix, parce que n'oublions pas que

 12   M. Kovacic aura besoin de quelques minutes.

 13   M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 14   Q.  Mon Général, la pièce suivante est la pièce P 02526, 02526. Nous sommes

 15   toujours dans la municipalité de Prozor, mais nous avançons dans le temps.

 16   Ce document est un ordre qui émane du général Petkovic. Il est adressé à la

 17   Brigade Ljubuski et concerne l'envoi d'un certain nombre d'unités à Prozor

 18   et nous lisons, je cite : "En raison de l'exceptionnelle complexité de la

 19   situation dans les environs de Bugojno et de la menace que ceci représente

 20   pour Vakuf et Prozor, il est ordonné que les forces dont les effectifs

 21   équivalent à une compagnie soient immédiatement préparées et envoyées à

 22   Prozor. Le commandant de la compagnie reçoit instruction de rendre compte

 23   au général Slobodan Praljak."

 24   Mon Général, ce document date de mai 1993, exactement du 26 mai, donc il

 25   est ultérieur au conflit qui a opposé les forces de l'ABiH et du HVO à

 26   Mostar, conflit qui a éclaté les 9 et 10 mai. Et je vous demande, Mon

 27   Général, si ce qui est écrit ici est exact, à savoir que dans la période en

 28   question vous étiez à Prozor ?

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  1   R.  Oui, ceci est exact. J'ai passé un court moment à Prozor dans cette

  2   période.

  3   Q.  Vous dites que vous étiez à Prozor, mais ceci mérite d'être précisé.

  4   Alors, dites-moi d'abord, que faisiez-vous à Prozor ? Quel était le but de

  5   votre présence à Prozor, à peu près, à ce moment-là ?

  6   R.  L'aide que je voulais apporter au général Petkovic qui était le

  7   commandant et qui, bien sûr, était mon supérieur également, donc aide

  8   apportée en qualité de volontaire. Et après l'attaque de l'ABiH dont j'ai

  9   déjà parlé, attaque survenue le 9 mai à Mostar, étant donné la situation

 10   après que les choses se sont calmées à Mostar, il a fallu également apaiser

 11   la situation à Bugojno- Uskoplje-Gornji-Vakuf, donc dans cette direction.

 12   Et à cet égard, des renseignements très clairs indiquaient que l'ABiH avait

 13   déjà commencé à préparer ce qui allait survenir ultérieurement.

 14   Q.  Vous dites que vous --

 15   Mme ALABURIC : [interprétation] Une excuse, Monsieur Stringer. Je pense

 16   qu'il faut apporter une correction au compte rendu d'audience, cela peut

 17   être utile pour la suite.

 18   A la ligne 16 de la page qui est sur les écrans actuellement, il est

 19   écrit que le général Praljak aurait dit, je cite : "J'ai émis un ordre à ce

 20   sujet." Or, le général Praljak a déclaré qu'il était venu aider le général

 21   Petkovic et que c'était le général Petkovic qui avait émis un ordre. Je

 22   voulais simplement lever toute confusion.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Le général Petkovic émettait des ordres à mon

 24   intention.

 25   M. STRINGER : [interprétation]

 26   Q.  Vous dites que vous avez passé un bref moment à Prozor pendant cette

 27   période. Pouvez-vous nous dire combien de temps à peu près vous avez passé

 28   à Prozor, dans cette période située aux environs du 26 mai 1993 ?

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  1   R.  Même si je fais appel au mieux à ma mémoire, je ne saurais vous le dire

  2   avec une totale précision. Mais je sais que cela n'a pas duré longtemps car

  3   une fois que la situation était stabilisée à Mostar et dans la région, je

  4   suis retourné à Zagreb. Mais je ne peux pas, avec la meilleure volonté du

  5   monde, vous donner une précision plus grande que celle-ci. Mais je sais que

  6   ce moment n'a pas été long.

  7   Q.  Et le fait que ces unités devaient être envoyées de Ljubuski et

  8   devaient vous rendre compte à vous, Mon Général, permet de penser que même

  9   si vous n'occupiez pas un poste officiel au sein du HVO, à cette période-

 10   là, vous exerciez tout de même un pouvoir de commandement sur les unités du

 11   HVO. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi sur ce point ?

 12   R.  Pouvoir de commandement, non, mais un certain pouvoir, une certaine

 13   autorité, la possibilité d'apporter de l'aide, oui.

 14   Q.  Donc c'est un peu la même chose qu'avec les prisonniers dont nous avons

 15   parlé plus tôt, les prisonniers qui se trouvaient à l'école primaire de

 16   Ripci, à Prozor. En vertu de votre expérience et des attributions qui

 17   étaient les vôtres, vous dites que vous exerciez une certaine autorité sur

 18   les soldats du HVO qui faisaient ce que vous leur disiez de faire. Donc

 19   c'est un peu la même chose eu égard aux soldats qui étaient venus de

 20   Ljubuski; c'est bien cela ?

 21   R.  Non, je ne suis pas d'accord sur le point de dire qu'ils faisaient ce

 22   que je leur disais de faire. Je préfère dire qu'ils me consultaient, qu'ils

 23   venaient me voir, les soldats qui sont arrivés de Ljubuski et avec lesquels

 24   j'ai été en bons rapports depuis le début, car nous avions fait la guerre

 25   côte à côte en 1992; je les connaissais bien. Ils étaient dans un endroit

 26   très éloigné de chez eux et il était important de les convaincre de la

 27   nécessité d'abandonner la guerre territoriale et de la nécessité d'apporter

 28   un concours, une aide. Moi, j'apportais mon aide, pas dans le sens où vous

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  1   l'entendez, mais dans un sens un peu différent.

  2   Q.  D'accord. Donc vous aviez combattu aux côtés de ces soldats ou de ces

  3   unités par le passé et on estimait que vous pouviez exercer une certaine

  4   influence, une certaine autorité sur ces hommes, sur ces soldats; c'est

  5   bien ce que vous nous dites ?

  6   R.  C'est exact. Ça, c'est exact, oui.

  7   Q.  Le général Petkovic leur demande de vous rendre compte à vous, ce qui,

  8   du point de vue de ces soldats, donc sur le plan militaire, revient à dire

  9   que c'est vous qui alliez être leur commandant, n'est-ce pas ?

 10   R.  Non, non. Je devais apporter mon concours à leur adaptation, leur

 11   expliquer pour quelle raison ils étaient venus, pour quelle raison ils

 12   avaient été contraints de quitter leur municipalité, je devais leur montrer

 13   l'importance d'apporter son aide à Siljeg, je devais intégrer tout cela

 14   dans la structure globale de commandement. Donc c'était de l'aide de ma

 15   part, de l'aide.

 16   Q.  Donc après vous avoir rendu compte, ils ont été intégrés à la structure

 17   de commandement placée sous l'autorité du colonel Siljeg; c'est cela que

 18   vous nous dites ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Très bien. Mon Général, la pièce suivante --

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Le Procureur vous a posé une question à laquelle

 22   vous avez répondu par la négative. Il voulait savoir si ce document faisait

 23   de vous le commandant des unités qui étaient envoyées de Ljubuski pour

 24   aller dans la zone de Prozor et Vakuf, compte tenu de la situation. Vous

 25   avez répondu par la négative. En regardant l'ordre, je vous livre des

 26   questions qui me viennent à l'esprit; moi, je suis totalement transparent,

 27   je n'ai rien à cacher. Première question juridique : est-ce que dans la

 28   chaîne de commandement, M. Petkovic était en droit de nommer, lui,

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  1   directement, les supérieurs hiérarchiques des unités de la Brigade Ljubuski

  2   ? Ça, c'est ma première question.

  3   Deuxième question que j'ai à l'esprit : la fameuse règle d'or des 3 C -

  4   contrôle, commandement, communication - cette règle semble s'appliquer dans

  5   cet ordre puisqu'au point 3 le général Petkovic demande après un rapport.

  6   Or, si c'est vous qui prenez le commandement, c'est à vous qu'il doit

  7   demander un rapport. Or là, c'est à la Brigade Ljubuski. Voilà donc une

  8   question également que j'ai à l'esprit.

  9   Alors, Général Praljak, cet ordre fait de vous quelqu'un qui va apporter

 10   une contribution à ces unités ou vous intègre dans la chaîne de commandant

 11   en faisant de vous le supérieur de ces unités qui sont envoyées à Prozor ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge Antonetti. Réponse à la

 13   première question.

 14   Le général Petkovic n'était pas habilité à nommer les commandants de

 15   brigades. Ceci relevait des attributions de Mate Boban. Il pouvait demander

 16   qu'un homme soit remplacé à son poste. Il pouvait faire une proposition de

 17   nomination. Mais étant donné ses attributions, pour ce que j'en sais et je

 18   le sais également pour moi, il n'avait pas le pouvoir de nommer les

 19   commandants. C'était Mate Boban qui avait ce pouvoir.

 20   Deuxièmement, c'est la Brigade de Ljubuski, au paragraphe 3, qui devait lui

 21   faire savoir à quel moment elle avait envoyé des soldats et à quel moment

 22   les soldats étaient arrivés ou n'étaient pas arrivés à destination. La

 23   Brigade de Ljubuski, c'est écrit très clairement: Faites savoir à quel

 24   moment vous avez envoyé les hommes là-bas.

 25   Il y avait au sein du HVO un grand problème lié à l'envoi d'unités en

 26   dehors d'une municipalité déterminée ou même aux environs proches du

 27   territoire de la municipalité en question. Mon rapport avec Tomic, le

 28   commandant de la Brigade de Ljubuski, ce Tomic, ce jeune Tomic dont j'ai

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  1   fait la connaissance dès mon arrivée sur place en 1992, cette brigade a

  2   repris sur elle une grande partie du fardeau s'agissant des localités de

  3   Capljina, Stolac et autres. Ce que je devais faire, ce que j'ai eu à faire

  4   tout simplement, c'est introduire, intégrer cette brigade et tous ces

  5   jeunes gens à la chaîne de commandement placée sous les ordres de M.

  6   Siljeg. C'était un problème d'aide que je devais apporter, de l'aide.

  7   J'avais une certaine autorité, j'avais un certain pouvoir de persuasion,

  8   mais s'agissant de la chaîne de commandement et donc de ma possibilité

  9   d'émettre des ordres, non, je n'avais pas de pouvoir dans le cadre de la

 10   chaîne de commandement, même si parfois j'ai violé les règles quand, en

 11   effet, il n'y avait pas d'autres moyens, je mettais quelque chose par

 12   écrit; et si cela fonctionnait, cela fonctionnait. A Travnik, par exemple,

 13   je l'ai fait, et il m'est arrivé de le faire ailleurs. Cela n'avait rien de

 14   vraiment officiel, mais c'était une question d'urgence pour éviter qu'une

 15   situation horrible ne survienne.

 16   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Praljak, ce qui

 17   m'intéresserait simplement c'est de savoir, avec des faits très concrets,

 18   ce que vous avez fait. Vous dites: Je suis allé là et là, je leur ai dit de

 19   faire ceci et cela. Alors dites-nous précisément où vous êtes allé et ce

 20   que vous leur avez dit de faire. D'accord ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux le faire. Je les ai rencontrés, j'ai

 22   fait des discours, disons politiques, devant eux, en leur disant que la

 23   menace était grande, qu'il leur fallait quitter leur municipalité, qu'il

 24   fallait qu'ils viennent renforcer les lignes par ici. Je leur ai dit que

 25   l'ABiH risquait d'intervenir et je les ai introduits dans la chaîne de

 26   commandement sur les ordres de Siljeg, ou plutôt ils sont devenus partie

 27   intégrante du secteur dont ils devaient faire partie.

 28   Je vais vous donner, avec votre autorisation, Monsieur le Juge Trechsel,

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  1   l'exemple du colonel Blaskic à Travnik qui émet un ordre, par exemple. Le

  2   directeur de l'usine qui doit produire des munitions n'obéit pas à cet

  3   ordre et ne le respecte pas. Le général Blaskic ne sait quoi faire pour

  4   obtenir l'exécution de l'ordre. Dans un cas comme celui-là, puisque tout

  5   allait aller à vau-l'eau, j'ai fait intervenir ma puissance, ma force, je

  6   suis un homme de grande taille et relativement corpulent. J'avais une

  7   certaine connaissance de la situation, je suis un homme de théâtre, j'ai

  8   pris les choses entre mes mains. Comme vous le savez, ça a été le cas

  9   lorsque les unités ont dû retourner à leur position. J'ai utilisé aussi mes

 10   capacités d'orateur, quand il n'y avait pas d'autre moyen pour sortir de la

 11   situation, je faisais des choses de ce genre.

 12   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. Vous aviez commencé à

 13   être précis et puis vous avez divergé vers des incidents plus généraux, et

 14   cetera.

 15   Dernière chose que nous savons c'est que vous avez intégré ces soldats

 16   nouvellement arrivés au sein de, je suppose que c'était la Brigade de Rama.

 17   Est-ce que vous les avez divisés en plusieurs groupes ? Est-ce que vous les

 18   avez emmenés sur le front ? Est-ce que vous les avez emmenés auprès d'un

 19   commandant pour les remettre entre les mains d'un commandant de brigade ?

 20   Qu'est-ce que vous avez fait concrètement ? Voilà le genre de renseignement

 21   qui m'intéresserait.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, ce n'est pas la Brigade de Rama mais

 23   la Brigade de Ljubuski. La brigade venait de Ljubuski et d'ailleurs, c'est

 24   de là que venait l'urgence parce que Ljubuski est à 100 kilomètres de Rama.

 25   C'est de là qu'il était urgent que je leur explique à quelles fins ils

 26   étaient venus, à quelles fins ils avaient été envoyés.

 27   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi. Dans l'ordre, on lit :

 28   "Les envoyer immédiatement à Prozor." Et je pensais que Prozor était une

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  1   zone qui n'était pas sous le contrôle de la Brigade de Ljubuski mais sous

  2   le contrôle de la Brigade de Rama, mais peut-être fais-je erreur.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, le territoire relevait de la Brigade

  4   de Rama, mais ils ne sont pas allés sur le territoire de la Brigade de Rama

  5   mais dans la direction de Gornji Vakuf où c'était Siljeg qui assurait le

  6   commandement.

  7   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Donc est-ce que vous les avez

  8   emmenés auprès de Siljeg ou auprès d'un subalterne, d'un commandant

  9   subordonné à Siljeg ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, ce n'est pas moi

 11   qui les ai emmenés. Ils sont arrivés sur place, on leur a assuré un

 12   logement. Je leur ai apporté des explications, mais leurs ordres, ils les

 13   recevaient de Siljeg.

 14   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Et c'est là que s'est arrêtée votre

 15   contribution ? Vous les avez reçus, vous leur avez fait un discours et puis

 16   ils ont été laissés entre les mains de Siljeg,  et vous êtes parti ? C'est

 17   là que s'est terminée votre mission ? Sinon, qu'avez-vous fait d'autre ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Rien. J'aidais Siljeg. J'ai des entretiens

 19   avec les soldats. J'ai des entretiens. On pouvait parvenir à de nombreuses

 20   choses par la parole, et ce n'est pas en passant par les ordres qu'il

 21   fallait le faire. Donc ils avaient beaucoup de raisons de ne pas quitter

 22   Ljubuski. Le général Petkovic ne pouvait entreprendre rien pour les inciter

 23   à partir là-bas. Comme vous avez vu dans les documents, un tel peut quitter

 24   tel terrain sans aucune conséquence, et vous n'avez pas d'autres hommes

 25   pour le remplacer. Donc sur le plan factuel, j'essaie de faire mon mieux.

 26   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Tout d'abord, ils ont quitté

 27   Ljubuski, puisque maintenant ils sont à Gornji Vakuf, donc ils avaient

 28   quitté Ljubuski. La question de savoir si ça leur plaisait ou non. Et puis

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  1   vous dites, vous avez aidé le colonel Siljeg. Vous leur avez parlé, vous

  2   vous êtes adressé à eux. Mais je ne trouve pas ça clair. Je ne peux pas me

  3   représenter la situation. Donc est-ce que vous êtes allé parler à ces gens

  4   pris au cas par cas ? Est-ce que vous les avez rassemblés ? C'était des

  5   petits groupes ? Ce n'est pas très précis comme description de ce que vous

  6   avez fait.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Le général Petkovic, à ce moment-là, après les

  8   événements de Mostar, s'il n'avait pas écrit de venir se présenter au

  9   général Praljak, je ne suis pas certain qu'ils seraient partis. Donc là, il

 10   a dit: Vous allez partir et vous serez accueillis par le général Praljak.

 11   Peut-être était-ce la seule véritable raison qui les a insistés à partir.

 12   Je vous l'assure.

 13   Mme ALABURIC : [interprétation] Point 4, si vous voulez bien, de cet ordre.

 14   J'attire votre attention là-dessus, ça pourrait nous permettre de mieux

 15   comprendre la situation.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, justement, Monsieur le Juge Trechsel,

 17   dans quelque ordre de quelque armée que ce soit trouvera-t-on que le

 18   général s'exprime ainsi ? Comprenez bien, Gornji Vakuf et Prozor sont mis

 19   en danger. Donc où est-ce qu'on aurait rédigé ça ? C'est ça la clé de

 20   compréhension. C'est comme ça que fonctionnait le HVO. Mais dans les armées

 21   américaines ou françaises, on n'aurait jamais écrit aux régiments de la

 22   Légion en leur disant: Comprenez bien qu'il y a un problème, il faut s'y

 23   rendre. Comprenez qu'ils sont menacés. Il prie en fait et il fait appel à

 24   leur conscience. Ce n'est pas un ordre militaire, si vous me comprenez

 25   bien. Je vous assure qu'il en était ainsi là-bas.

 26   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vois que je n'arrive pas à

 27   obtenir une réponse à mes questions. Ma question était assez précise.

 28   Je vois le point 4, mais ce n'était nullement nécessaire d'attirer

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  1   notre attention là-dessus, Maître Alaburic. Ça me frappe comme un ordre

  2   militaire qui manque totalement de professionnalisme. Vous êtes d'accord,

  3   il manque de professionnalisme, mais la technique d'émission d'ordre ne

  4   semble pas être bien développée au sein du HVO, ce qui correspond tout à

  5   fait à bon nombre de choses que vous nous avez dites. Donc on l'observe

  6   encore une fois. Je pense que le mieux ce serait de laisser M. Stringer --

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, attendez.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, je ne veux pas rallonger cette

 10   question, mais quand vous faites une réponse et quand il y a un document,

 11   j'essaie d'intégrer cela dans tous les éléments de preuve qui ont été

 12   évoqués jusqu'à présent. Ce qui fait que je suis obligé de me livrer à une

 13   gymnastique intellectuelle pour essayer de rassembler tous les éléments. Ce

 14   qui fait que je sors totalement épuisé de chaque audience.

 15   L'ordre que nous avons sous les yeux, je le mets en corrélation avec ce que

 16   vous nous aviez dit, mais il n'y a pas que vous; mais il y en a d'autres

 17   qui l'ont dit. Vous aviez dit que la composante militaire du HVO était, en

 18   réalité, des brigades municipales avec une implantation municipale. Et vous

 19   avez dit les soldats, ils ne voulaient pas sortir de leurs municipalités et

 20   ils ne voulaient pas combattre ailleurs. Ça, ça m'est resté en mémoire. Là,

 21   on se rend compte que Prozor et Vakuf étaient en danger. C'est le point 4.

 22   Le général Petkovic, qui prend conscience de la situation, veut envoyer des

 23   troupes de renfort dans cette zone, mais apparemment il n'a à sa

 24   disposition que la Brigade Ljubuski. Et vous nous avez dit tout à l'heure

 25   que celle-ci est à 100 kilomètres. Et que de ce fait, il y a priori,

 26   d'après tout ce que vous avez dit avant, une réticence des gens de Ljubuski

 27   à aller à Prozor, ce qui pourrait expliquer qu'au point 2 on vous fait

 28   jouer un rôle. Ce rôle, vous l'avez expliqué en répondant à mon collègue

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  1   qui voulait savoir exactement ce que vous avez fait, vous avez dit : Je

  2   suis allé là-bas, je leur ai tenu un discours pour leur dire que Prozor et

  3   Vakuf étaient en danger, qu'on avait besoin d'eux. Puis finalement, d'après

  4   ce que j'ai compris, ils ont accepté et ils ont été se mettre sous

  5   l'autorité du colonel Siljeg. Est-ce ça la situation ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour l'essentiel, oui. Le général Petkovic est

  7   un officier haut gradé de la JNA. C'est un officier de carrière. Il a émis

  8   1 000 ordres conformes au règlement. Si celui-ci n'est pas tout à fait

  9   parfait sur le plan militaire, la raison en est que ce n'est pas une armée

 10   où on émet des ordres comme on en émet dans une armée. Il est conscient de

 11   la réalité de la situation. Il y a des hommes qui refusent d'exécuter des

 12   ordres pour tout un tas de raisons, et c'est la raison pour laquelle nous

 13   avons ce point 4 qui dit : "Comprenez bien que…" puis au point 2 on voit :

 14   "Allez vous présenter à Praljak," et puisque je connaissais bien les

 15   hommes, enfin j'en connaissais très bien la moitié d'entre eux, ils

 16   savaient qu'on allait m'en informer, qu'on allait se présenter à moi. C'est

 17   ce que j'ai fait. Je les ai reçus, je suis allé sur le terrain avec eux. 

 18   Siljeg les a accueillis et les a intégrés dans la chaîne de commandement

 19   normale. Je n'y peux rien faire si l'armée était ainsi à l'époque. Je ne

 20   vois pas pourquoi je serais coupable maintenant, simplement parce que ni

 21   moi ni Petkovic, on n'avait pas la 101e Unité de Marine américaine.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : D'après ce que vous dites, il y a un petit bémol ou

 23   un petit hic. Regardez le cachet. Vous allez dire que je suis obnubilé par

 24   les cachets. Regardez le cachet qui est à côté de la signature du général

 25   Petkovic. Vous voyez, il y a le numéro "2". A ma connaissance, le général

 26   Petkovic n'était pas le numéro 2. Mais alors, comment se fait-il qu'il y a

 27   le "2" ? Vous allez me dire, peut-être : je ne peux pas répondre. Mais

 28   dites : je ne peux pas répondre. Quand le général Petkovic témoignera, je

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  1   lui poserai la question. Mais vous, à votre niveau, vous ne pouvez pas

  2   répondre ?

  3   Dites-le, parce que ce n'est pas au transcript.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas, je ne le sais pas.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Imaginons que je suis officier dans le

  6   HVO, je reçois cet ordre et je suis polarisé par les cachets. Je regarde

  7   l'ordre et je vois que le général Petkovic est le numéro 2. Est-ce que je

  8   peux légitimement me demander si le numéro 1 ce n'est pas Slobodan Praljak,

  9   surtout si je connais le document sur les véhicules ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais sur le cachet, on ne voit pas

 11   l'état-major principal et le reste. On ne le voit pas. On voit la première

 12   partie du cachet, mais on ne voit pas le reste. On ne voit pas qu'il s'agit

 13   de l'état-major principal, Monsieur le Président. Mais le général Petkovic

 14   est beaucoup mieux placé. Il connaît ça à la perfection. Il faudra lui

 15   poser la question.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : D'accord. On verra ça le moment venu.

 17   M. STRINGER : [interprétation]

 18   Q.  Général, la prochaine pièce --

 19   L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.

 20   M. STRINGER : [interprétation]

 21   Q.  Non. C'est moi qui ai la parole. Nous avons épuisé ce sujet et ce

 22   document, du moins c'est ce que j'en pense, et je pense que le moment est

 23   venu de passer à autre chose.

 24   P 03887. Général, le 2 août 1993, c'est la date sur le document. Nous avons

 25   une signature, "Ilija Franjic", et ce serait le commandant de la police

 26   militaire de Rama-Prozor. Est-ce que vous savez s'il était commandant à

 27   Prozor, Ilija Franjic, le 2 août 1993 ?

 28   R.  Je pense que oui.

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  1   Q.  Savez-vous qui l'a nommé à ce poste ?

  2   R.  Je ne le sais pas.

  3   Q.  Compte tenu de la structure de la police militaire, est-ce que c'est M.

  4   Coric qui normalement l'aurait nommé à ce poste ?

  5   R.  Je ne sais pas.

  6   Q.  Dans ce document, M. Franjic émet une approbation pour ce qui est de la

  7   liberté de circulation, et il dit qu'en sa capacité de commandant de la

  8   police militaire de Rama-Prozor, il donne l'autorisation à Omer Beric,

  9   surnommé Baja, né le 2 mars 1940, et cetera, membre du HVO et du HDZ, de

 10   pouvoir circuler librement sur le territoire de la municipalité de Rama et

 11   de jouir de tous les droits qui sont conférés à d'autres membres de

 12   nationalité croate.

 13   Seriez-vous d'accord avec moi qu'il semblerait, d'après le nom,

 14   qu'Omer Beric était un Musulman ?

 15   R.  Oui, on pourrait arriver à cette conclusion.

 16   Q.  Puis dans la suite du document, le texte se lit comme suit :

 17   "J'interdis également rigoureusement toute forme de mauvais traitement

 18   infligé à la personne ci-dessus visée ou toute forme de refus de

 19   reconnaître l'intégrité, et cetera.

 20   "Il est tenu de se présenter à la police militaire, au commandant ou à son

 21   assistant.

 22   "Cette attestation lui permettant de circuler librement est en

 23   vigueur jusqu'à ce que ce soit invalidé."

 24   Donc, Général, nous avons ici quelqu'un qui est d'appartenance

 25   ethnique musulmane, il était membre des forces armées du HVO, puisque nous

 26   avons le numéro de sa carte militaire, et il est membre du parti croate,

 27   d'union croate, le HDZ.

 28   Premièrement, je me demande si c'est un cas qui vous est connu ou est-ce

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  1   que vous avez connu des cas analogues où on a émis ces attestations

  2   permettant à des Musulmans de circuler librement à Prozor ?

  3   R.  Je n'étais pas au courant de cela.

  4   Q.  Parce qu'à ce moment, vous êtes le commandant de l'état-major du HVO,

  5   et nous parlons d'un secteur où vous avez passé le plus clair de votre

  6   temps, et c'est la zone à laquelle vous vous êtes consacré le plus, Prozor,

  7   n'est-ce pas ?

  8   R.  C'est exact, ça s'est produit dans le secteur où je me suis trouvé,

  9   mais le 2 août, pour ce qui me concerne, sur une ligne de 30 kilomètres, il

 10   y a eu de tels coups de feu ou tirs, il fallait défendre la ligne de front

 11   et je n'avais rien à l'esprit à ce moment-là d'autre, et je n'aurais pas pu

 12   avoir autre chose à l'esprit. C'est la seule chose à laquelle je pensais 24

 13   heures sur 24.

 14   Q.  Général, vous étiez dans ce secteur. Est-ce que vous accepteriez ce que

 15   je vous soumets, à savoir qu'il était nécessaire d'émettre ce type de

 16   document parce que les Musulmans de Prozor étaient victimisés, terrorisés,

 17   même en août 1993, par le HVO ? Cela n'est-il pas vrai ?

 18   R.  Je ne suis pas au courant de cet ordre. Cependant, je n'ai vu et je

 19   n'ai rien appris de tel, à savoir qu'on aurait terrorisé les Musulmans. Je

 20   n'ai rien appris à ce sujet, pas la moindre chose. J'avais des contacts

 21   avec le hodja.

 22   Q.  Je vous soumets, Général, que la semaine dernière nous avons parlé de

 23   la zone autonome croate. Je vous soumets la chose suivante : ce type de

 24   choses que l'on retrouve ici, à savoir il est nécessaire d'émettre des

 25   laissez-passer à des membres d'un groupe ethnique, en précisant qu'ils ont

 26   le droit de bénéficier de tous les droits dont jouissent les membres d'un

 27   autre groupe ethnique. Ce type de situation se produit à partir du moment

 28   où on se met à découper les territoires le long des lignes ethniques; est-

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  1   ce que cela n'est pas vrai ?

  2   R.  Je ne serais pas d'accord avec vous, Monsieur. Vu l'intensité, la

  3   quantité des attaques, le nombre d'hommes de Bugojno, la dispersion de

  4   l'armée, les crimes de l'ABiH, c'est peut-être cela qui a donné lieu à ça.

  5   Le nombre de soldats du HVO qui ont péri tous les jours était très grand

  6   ces jours-là dû aux attaques lancées par l'ABiH. Je ne peux pas commenter

  7   maintenant ce qui a été écrit par M. Franjic. Mais le contrôle sur ces 15

  8   000 réfugiés avant qu'ils ne partent et 1 500 militaires, c'était très

  9   ardu. On n'a pas l'appareil, le mécanisme nous permettant de le faire.

 10   C'est surtout par la parole, la conversation, leur précisant ce qu'il est

 11   autorisé de faire et ce qu'il n'est pas autorisé de faire. Bien sûr, il y a

 12   eu des choses qui --

 13   Q.  Mais le fait est que chaque Musulman de Prozor avait droit à ce type de

 14   traitement égal, et pas uniquement les Musulmans qui étaient membres du HVO

 15   ou du HDZ et qui avaient une carte de membre ?

 16   R.  C'est exact.

 17   Q.  La police militaire de Prozor aurait dû accorder sa protection à tous,

 18   y compris aux Musulmans, indépendamment du fait qu'ils étaient ou non

 19   membres du HVO ou porteurs ou non d'une carte de membre du HDZ, n'est-ce

 20   pas ?

 21   R.  J'en conviens également, bien que la police militaire ainsi que la

 22   police civile, d'ailleurs, aient été engagées à l'époque, pour l'essentiel,

 23   sur le terrain, sur le front, car l'ABiH procédait à une offensive

 24   terrible. C'est cela l'essentiel des faits. Là, Franjic a essayé de

 25   souligner cette nécessité de ne pas faire de distinction, car ces dizaines

 26   de morts et de blessés qui sont restés à Bugojno, il y avait la question

 27   des représailles qui sont une chose terrible. Bien sûr, il s'agit toujours

 28   d'un crime, cela ne fait absolument aucun doute. C'est une infraction au

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  1   pénal. Mais vous avez toujours, malgré tout, des hommes qui se livrent à ce

  2   type d'action. Et nous savons que c'était un moment particulièrement

  3   difficile pour tous.

  4   Q.  Document suivant, à moins qu'il n'y ait une question, c'est la pièce P

  5   03458. Cela nous fait revenir en arrière de quelques semaines, à la date du

  6   15 juillet. Il s'agit d'un rapport du chef du SIS, Drago Banovic, du SIS de

  7   la zone opérationnelle d'Herzégovine du nord-ouest. C'est un rapport

  8   adressé à l'administration du SIS au sein de la HZ HB, à Mostar. Il est

  9   fait état du fait que la situation militaire du point de vue de sécurité

 10   dans la municipalité de Prozor a été perturbée par des membres de la police

 11   militaire locale, ou de la police civile, ou encore des membres de la

 12   Brigade de Rama.

 13   "A Prozor, la police militaire est celle qui a les effectifs les plus

 14   importants, avec 134 policiers militaires qui refusent de répondre devant

 15   qui que ce soit pour leurs actions ou leur 'travail', qui lancent des raids

 16   contre des villages, se livrent à des pillages, à des incendies volontaires

 17   et ainsi de suite. Nous avons souligné à plusieurs reprises les problèmes

 18   devant ces membres de la police militaire, mais rien n'a été fait en la

 19   matière."

 20   Par exemple, je voudrais mentionner le cas du 5 juillet 1993 où des membres

 21   de la police militaire ont lancé un raid contre le village de Prodanic

 22   [phon], ont mis le feu à huit granges où du bétail a été tué et nous voyons

 23   le reste qui suit.

 24   Il poursuit et je passe à la page suivante en anglais :

 25   "Ils prennent l'or des Musulmans, leur argent et leurs biens les plus

 26   précieux qui finissent dans les poches de malfrats et de voleurs locaux

 27   (surtout des policiers militaires dont le commandant est au courant de tout

 28   cela, mais ne fait rien). De nombreux autres exemples pourraient être

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  1   évoqués."

  2   Alors, Général, ma première question est la suivante, parce que nous

  3   parlerons bien sûr de la police militaire à laquelle vous aviez recours

  4   pendant que vous étiez à Prozor : il est un fait que tout d'abord, les

  5   pillages et les vols, la terreur exercée à l'encontre de la population

  6   musulmane dont nous avons déjà parlé et qui sont intervenus dès octobre

  7   1992, le fait est que tout cela s'est poursuivi, Général, à Prozor dans les

  8   mois qui ont suivi, aussi loin que le 15 juillet 1993; est-ce exact ?

  9   R.  Que devrais-je répondre, que j'étais au courant de tout cela et que je

 10   n'ai pas engagé de poursuite ? Il s'agit ici d'un rapport avec lequel je

 11   n'ai pas le moindre lien. Et concernant de tels rapports, je ne peux rien

 12   dire, je ne peux rien répondre à ce sujet. C'est un rapport signé par M.

 13   Banovic et vous me demandez de témoigner à ce sujet comme si j'étais au

 14   courant de ces faits. Je vous ai dit ce dont j'avais connaissance, ce que

 15   j'ai entrepris, ce que j'ai fait, et je pense que je dois m'arrêter là.

 16   Alors vous, Monsieur Stringer, vous auriez pu vous entretenir avec M.

 17   Banovic et le citer à comparaître pour qu'il vous dise quels étaient les

 18   liens existant, mais vous ne pouvez me demander cela à moi.

 19   Q.  Vous avez passé les mois d'août et de septembre 1993 à Prozor. Alors,

 20   ceci est un document du 15 juillet, je le reconnais. Mais le fait est,

 21   Général - et c'est ma question - que vous étiez au courant, n'est-ce pas,

 22   au mois d'août 1993, que la population musulmane était prise pour cible par

 23   la police militaire à Prozor ? Vous en étiez au courant, n'est-ce pas ?

 24   R.  Non, je l'ignorais. Et je n'ai pas passé l'ensemble des mois d'août et

 25   de septembre à Prozor. Disons que le 20, j'étais dans un convoi à Mostar,

 26   le 15, j'ai participé au combat au sud de Mostar. Et donc ce que je peux

 27   dire c'est que j'ai passé "l'essentiel de mon temps" là-bas, mais ne

 28   transformez pas cela en disant que j'ai passé ces deux mois sans

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  1   interruption sur place, car ce n'est le cas. J'ai été aussi dans les

  2   collines et au sud de Mostar. Mais j'ai bien effectivement passé une partie

  3   de mon temps là-bas. Et malheureusement, c'était pour participer sur une

  4   base quotidienne au combat.

  5   Q.  Très bien. Donc vous vous battez. Vous êtes le commandant de l'aile

  6   militaire du HVO -- plutôt, excusez-moi, de l'état-major principal du HVO,

  7   et vous vous battez. Et vous nous dites que parce que vous êtes en train de

  8   vous battre, vous pouvez de façon légitime éviter de prendre à votre charge

  9   les autres responsabilités qui incombent à l'officier de plus haut rang au

 10   sein de la structure militaire du HVO, des responsabilités telles que de

 11   prendre en charge les populations civiles dans les zones qui sont

 12   contrôlées par vous et par vos subordonnés ?

 13   R.  Il n'y a pas de population civile qui soit sous mes ordres et je n'ai

 14   pas de responsabilité envers la population civile. Ce sont d'autres

 15   personnes qui en répondent.

 16   Deuxièmement, Monsieur Stringer, nous n'avons chacun d'entre nous que

 17   24 heures à notre disposition par jour, et la responsabilité --

 18   Q.  Je vous comprends bien, mais --

 19   R.  La responsabilité découle également de la situation dans laquelle on se

 20   trouve. Vous ne pouvez pas être responsable ni répondre de quelque chose

 21   qui --

 22   Q.  Très bien. Général, nous allons devoir terminer dans quelques minutes

 23   ou une minute, car je crois qu'il y a une autre question que nous devons

 24   aborder, mais je voudrais conclure.

 25   Vous nous avez dit hier que vous n'aviez aucune responsabilité concernant

 26   les prisonniers de guerre du HVO pendant la période où vous avez été

 27   commandant de l'état-major principal du HVO. Et vous nous dites maintenant

 28   que vous n'aviez pas non plus la moindre responsabilité ou obligation

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  1   concernant le sort des civils qui se retrouvaient dans des zones sous le

  2   contrôle militaire du HVO. Est-ce que c'est ce que vous nous dites ?

  3   R.  Qu'est-ce que c'est qu'une zone sous le contrôle militaire ou une zone

  4   militaire ? Je ne suis pas un occupant pour qu'on puisse dire que j'ai

  5   occupé un certain territoire ou que je suis en territoire que j'ai conquis,

  6   et qu'ensuite j'administre ce territoire. Un commandant militaire, à un

  7   moment précis, a une ligne à défendre, et le territoire qui se trouve

  8   derrière lui n'est pas sous son commandement, pendant les limites où je

  9   suis au courant ou je suis au fait du droit international.

 10   Q.  Donc vous n'êtes responsable que de ce qui se passe sur la ligne de

 11   front et non pas, en tant que commandant de la zone, au sens large, qui est

 12   contrôlée par les forces du HVO et qui se trouve derrière la ligne de

 13   front. Est-ce que c'est ce que vous nous dites ?

 14   R.  Pourquoi est-ce que vous dites que cette zone se trouve à l'arrière des

 15   liges tenues par le HVO ? Le HVO ne tient pas cette zone. Les forces du HVO

 16   arrivent sur la ligne de front, elles contrôlent une bande de territoire

 17   étroit se trouvant immédiatement derrière, mais elles ne contrôlent pas la

 18   municipalité de Rama, car les positions face à l'armija se trouvent à

 19   Uskoplje. La municipalité de Rama n'est pas une zone militaire, ce n'est

 20   pas un territoire occupé.

 21   M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que nous

 22   devrions revenir sur ce point demain.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Bien.

 24   Alors, Maître Kovacic, il nous reste neuf minutes exactement.

 25   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais être très

 26   bref.

 27   Compte tenu du fait que nous avons un calendrier prévisionnel que nous

 28   avons déjà remis avant les vacances judiciaires, je souhaiterais rappeler

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  1   que nous avions prévu, pour la déposition du général Praljak y compris les

  2   questions supplémentaires, une fin en date du lundi 31 août, et nous

  3   comptions être en mesure de citer à comparaître dès le 1er septembre notre

  4   premier témoin expert et de poursuivre ensuite. Alors il me semble que dans

  5   l'e-mail où nous avons informé de cela, nous avons également averti que

  6   nous ne pouvions pas véritablement prévoir la durée exacte du contre-

  7   interrogatoire auquel procède l'Accusation, et qu'en ce sens, il fallait

  8   prévoir une certaine latitude ou une certaine flexibilité pour ce qui est

  9   de ce calendrier prévisionnel.

 10   Je suis en communication avec mon confrère, M. Stringer, et concernant ce

 11   calendrier prévisionnel, nous avons un échange de très bonne qualité. Je

 12   suis avec précision le nombre d'heures qui est utilisé. Cependant, M.

 13   Stringer et moi-même nous sommes tous les deux d'accord pour dire qu'il est

 14   extrêmement difficile de prévoir le moment exact de la fin du présent

 15   contre-interrogatoire. En effet, celui-ci progresse selon sa propre

 16   logique. Et j'ai examiné le temps qui a été utilisé par l'Accusation

 17   comparé à l'ensemble du temps qui est disponible et cela présente des

 18   variations très importantes, c'est très difficile à prévoir.

 19   Cependant, j'ai un problème de nature purement technique. Il est clair que

 20   l'Accusation n'en aurait pas terminé avant le milieu de la semaine

 21   prochaine. Cependant, si jeudi 3 septembre est la date prévue pour notre

 22   premier témoin expert, dans ce cas-là, je dois au plus tard demain en

 23   informer l'Unité des Témoins et des Victimes afin que le voyage de ce

 24   témoin puisse être organisé. Par conséquent, il pourrait se produire que le

 25   contre-interrogatoire arrive à son terme. Peut-être que vous aussi,

 26   Messieurs les Juges, avez prévu de poser des questions complémentaires.

 27   Pour ce qui concerne nos questions supplémentaires, nous pensons que nous

 28   n'aurons pas besoin de plus de deux heures, nous ne pouvons pas l'affirmer

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  1   avec une certitude totale. En tout état de cause, nous souhaiterions éviter

  2   la situation dans laquelle nous en aurions terminé à un moment donné et

  3   qu'à ce moment-là je ne dispose pas du témoin qui doit déposer ensuite.

  4   Donc il y a un certain nombre d'obligations y compris financières qui sont

  5   ici impliquées. Alors, je peux demander à ce que l'on amène le témoin le 2

  6   ou le 3 septembre. Je ne le rémunère pas à cet effet. C'est le greffe qui

  7   fournit les ressources financières. Bien entendu, je ne peux pas faire

  8   cela. Et j'essaie d'être raisonnable, j'essaie d'amener le témoin au

  9   Tribunal au moins deux ou trois jours avant, afin de pouvoir procéder au

 10   récolement.

 11   Et bien sûr, je ne souhaite pas non plus me retrouver dans une situation où

 12   je serais amené à citer à comparaître un témoin lundi et je ne l'aurais pas

 13   fait venir à temps. Donc j'aimerais juste demander que peut-être demain, à

 14   la fin de la journée, nous essayions de nous livrer à un pronostic.

 15   Je sais que c'est difficile. Mais plus nous approchons de la fin,

 16   plus ce sera aisé et mon confrère s'accorde pour dire avec moi qu'il y a

 17   trop de variables impliqués.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est pratiquement impossible de faire un pronostic,

 19   parce qu'il reste au Procureur 24 heures -- non, 16 heures. Il a utilisé 24

 20   heures, donc il lui reste 16 heures. M. Stringer peut nous dire maintenant

 21   s'il va utiliser ou pas les 16 heures.

 22   Deuxième élément que l'on sait maintenant, vous nous avez dit que vous

 23   allez utiliser vos deux heures de questions supplémentaires. Bon, très

 24   bien. Moi, en ce qui me concerne, ça serait extrêmement court parce que je

 25   n'ai que des questions à poser à M. Praljak à partir des cartes qu'il a pu

 26   rédiger, car je voulais positionner les unités par rapport au temps. Donc

 27   ça ne va pas prendre beaucoup de temps. Mais l'autre inconnu, la Défense

 28   nous avait dit, les autres Défenses qui voulaient le cas échéant poser des

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  1   questions, la Chambre n'est pas hostile à cela, mais la Chambre ayant

  2   délibéré entre eux, a décidé que si par exemple Me Alaburic veut poser des

  3   questions, elle pourra poser des questions, mais ce sera décompté de son

  4   temps. Mais ça, nous ne savons pas à ce stade s'ils ont l'intention de le

  5   faire ou pas, ou la Défense Stojic, nous n'en savons strictement rien.

  6   Donc voilà, tout cela fait que d'abord, en premier, c'est à M.

  7   Stringer de nous dire combien de temps il compte encore utiliser. Car il a

  8   un crédit de 16 heures encore.

  9   M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, il est

 10   véritablement très difficile pour moi de dire si l'Accusation va utiliser

 11   l'ensemble des 16 heures qui lui restent ou non. Il est plus praticable

 12   pour moi de raisonner en termes de sujets à aborder et de classeurs avec

 13   lesquels nous en avons déjà terminé, par opposition à ce qui nous reste à

 14   traiter. Pour ce qui concerne la liste que nous avons transmise avant le

 15   début des audiences, la semaine dernière, tout un chacun peu les consulter,

 16   et je devrai m'y reporter également. Donc en ce qui me concerne, nous avons

 17   l'intention de poser des questions au général concernant tous les sujets

 18   qui figurent dans cette liste. S'il nous faut utiliser 16 heures pour cela,

 19   nous le ferons. Je serais ravi que cela prenne moins que l'ensemble des 40

 20   heures qui nous ont été allouées, Monsieur le Président, je puis vous

 21   l'assurer. Mais à cette étape, je ne souhaiterais pas me prononcer sur le

 22   nombre exact d'heures. Ce que je puis dire, c'est uniquement en termes de

 23   sujets qui restent à aborder par rapport à cette liste que je puis le

 24   formuler. Et puisque je suis en liaison avec le conseil de la Défense

 25   Praljak, ce que nous allons faire c'est que nous les informerons lorsqu'il

 26   ne nous restera que quatre classeurs, puis trois, puis deux, à traiter, de

 27   ce qu'il en est.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Ce qui est quasiment sûr, d'ores et déjà,

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  1   c'est que votre témoin, Maître Kovacic, ne viendra pas lundi prochain,

  2   parce qu'on n'aura pas terminé lundi prochain. A ce moment-là, il vaudra

  3   mieux refaire le point en milieu de la semaine prochaine, on y verra peut-

  4   être un peu plus clair, mercredi prochain, par exemple, on fera le point.

  5   Mais là, d'ores et déjà, votre témoin ne viendra pas lundi, c'est évident.

  6   Donc le mieux c'est d'évoquer à nouveau cette question mercredi prochain.

  7   On y verra peut-être plus clair.

  8   M. KOVACIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   Je suis tout à fait d'accord avec cette approche qui consiste à nous

 10   efforcer à mesure que nous approchons de la fin de mieux déterminer les

 11   conditions du début de nos questions supplémentaires. Je voudrais

 12   simplement souligner que pour des raisons purement techniques, nous avons

 13   l'obligation d'informer l'Unité des Témoins et des Victimes au moins sept

 14   jours à l'avance de notre demande de faire venir le témoin. Nous avons

 15   assuré les témoins que nous le ferions.

 16   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Sept années à l'avance, Maître

 17   Kovacic ?

 18   M. KOVACIC : [interprétation] Non, bien sûr, c'est sept jours.

 19   Entre autres, je vous prie de bien vouloir tenir compte du rythme auquel

 20   nous avançons, et je suis persuadé que nous y verrons effectivement plus

 21   clair d'ici quelques jours, mais je vous prie de bien vouloir ne pas m'en

 22   tenir rigueur si je me trouvais être en retard peut-être d'un jour avec un

 23   témoin, mais quoi qu'il en soit, nous le verrons.

 24   Je vous remercie.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est tout à fait normal et personne ne vous fera

 26   grief de cela, parce que tout le monde sait qu'un calendrier judiciaire

 27   c'est difficilement maîtrisable, et donc personne ne peut à coup sûr dire.

 28   Mais il est bon que M. Stringer et Me Kovacic discutent entre eux, vous

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  1   nous l'avez dit, c'est déjà une bonne chose. Donc ça permettra d'y voir

  2   plus clair. Donc si vous ne voyez aucun inconvénient, on abordera mercredi

  3   prochain très rapidement, voilà.

  4   Je crois que le Juge Prandler veut dire quelque chose.

  5   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je me

  6   sens obligé de dire la chose suivante : je voudrais en appeler à chacun, à

  7   chacune des personnes présentes dans ce prétoire afin de faire preuve de

  8   mesure et de maîtrise de soi au cours des jours suivants afin de laisser

  9   l'Accusation en terminer avec le contre-interrogatoire qui est engagé. Je

 10   vous remercie.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien, voilà.

 12   Donc nous nous retrouverons demain à 14 heures 15, comme vous le savez, et

 13   nous terminerons à 18 heures.

 14   [Le témoin quitte la barre]

 15   --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le jeudi 27 août 2009,

 16   à 14 heures 15.

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