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1 Le mercredi 2 septembre 2009

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [L'accusé Coric est absent]

5 [Le témoin vient à la barre]

6 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

8 l'affaire, s'il vous plaît.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à

10 tous dans le prétoire.

11 Il s'agit de l'affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic

12 et consorts. Je vous remercie.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

14 En ce mercredi 2 septembre 2009, je salue en premier M. Praljak. Je

15 salue MM. les accusés, je salue Mmes et MM les avocats. Je salue M.

16 Stringer, M. Scott ainsi que leurs collègues. Je salue toutes les autres

17 personnes qui nous assistent.

18 Alors, tout d'abord, aujourd'hui, vous savez que nous arrêtons à 13 heures

19 parce qu'à 14 heures, j'ai été informé par le Greffe qu'il y avait une

20 installation de Juges, dont je ne connais pas les noms. Si entre-temps il

21 n'y a pas d'installation, on nous le dira, mais pour le moment, je ne sais

22 pas qui va être installé et donc je n'ai appris cela que par la source

23 administrative. Donc quoi qu'il en soit, nous arrêterons à 13 heures, et

24 nous ferons une seule pause.

25 Mais, Monsieur Praljak, si jamais en cours d'audience vous avez besoin de

26 vous absenter quelques minutes, n'hésitez pas à nous le dire, et à ce

27 moment-là, nous attendrons votre retour tout en consultant les documents.

28 Donc on ne perdra pas de temps.

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1 Ceci était la première chose à indiquer. La semaine dernière, nous avions

2 dit que nous ferions le point pour savoir quand le témoin de M. Praljak

3 viendra à la suite du contre-interrogatoire des uns et des autres. Alors

4 tout dépend du temps qui va rester à M. Stringer, et également du temps des

5 questions supplémentaires, des questions des Juges, et le cas échéant, des

6 questions des autres avocats.

7 Alors, Monsieur Stringer, vous nous avez dit qu'il y avait encore quelques

8 dossiers. Vous comptez terminer quand ?

9 M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie. Bonjour à tous. Donc mes

10 estimations en matière du temps dépendent énormément des interventions qui

11 viennent d'autres parties. Comme je l'ai dit, nous avons dix classeurs à

12 [imperceptible]. Nous avons presque terminé le classeur numéro 8, nous

13 allons bientôt passer au numéro 9. Je pense qu'aujourd'hui nous aurons

14 terminé le classeur numéro 9 mais, bien sûr, la journée est courte, donc je

15 ne veux pas être trop ambitieux quand même.

16 J'aimerais que demain je sois presque à la fin. C'est ma meilleure

17 estimation. Sans doute pourrais-je poursuivre un petit peu lundi. Mais

18 comme je vous l'ai déjà dit, il va y avoir quelques documents sur feuille

19 volante après le classeur numéro 10 qui traitent de points mineurs ou de

20 points qui ont été appelés, qui sont en suspens, comme on dit en anglais,

21 ficelés. Donc mais j'ai vraiment l'intention de terminer ce contre-

22 interrogatoire lundi, à un moment ou à un autre.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Maître Kovacic, j'ai cru comprendre que vous,

24 il vous fallait deux heures, quelque chose comme ça ?

25 M. KOVACIC : [interprétation] Il me semble que oui, Monsieur le Président.

26 Je ne peux pas maintenant prendre un engagement ferme, mais nous estimons à

27 ce jour et sur la base de ce que nous avons prévu pour les questions

28 supplémentaires, que cela s'inscrirait dans le cadre. En tenant compte

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1 également le temps dont MM. les Juges auront besoin, nous pensons que ce

2 sera peut-être deux heures; cependant, puisque nous en sommes déjà là, nous

3 voudrions demander quelque chose afin de réduire peut-être le volume des

4 sujets à aborder dans les questions supplémentaires. Nous souhaiterions --

5 enfin, nous vous devrions demander, au sujet du contre-interrogatoire du

6 Procureur, qu'une pause soit faite afin de nous laisser le temps de passer

7 en revue les sujets potentiels de nos questions supplémentaires. Donc

8 lorsque le contre-interrogatoire du Procureur soit terminé, lorsque les

9 questions de MM. les Juges seront terminées, elles aussi, quel que ce soit

10 le temps nécessaire pour tout cela, nous souhaiterions pouvoir demander de

11 bénéficier d'un jour pour nous préparer. Merci.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Moi, les questions des Juges, pour ma part, ça

13 sera assez bref puisque je demanderais à M. Praljak de commenter les

14 cartes, qu'il a faites à ma demande, qui concernent l'emplacement de la JNA

15 avant le début du conflit. Ensuite, le positionnement des troupes de la HV

16 quand ils ont été obligés d'intervenir à cause de Dubrovnik ou d'autres

17 lieux, et puis après, pendant l'année 1992, 1993, les positionnements du

18 HVO et de l'ABiH en fonction du temps tel que lui, connaissait le

19 positionnement. Voilà, donc ça devrait être assez bref, M. Praljak, devrait

20 faire venir les cartes, nous dire voilà les gens étaient là, puis c'est

21 tout. Donc moi, je n'aurai pas beaucoup de temps à passer. En revanche, ce

22 que je ne sais pas est-ce que les autres avocats vont vouloir intervenir

23 pour poser des questions supplémentaires dont la Chambre a dit que ça leur

24 serait décompté de leur propre temps, et là, pour le moment je suis devant

25 le vide total.

26 Bien, alors peut-être que je pourrai demander, Maître Karnavas --

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

28 Messieurs les Juges. Bonjour à tous dans ce prétoire.

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1 Je crois que vous avez fait une erreur en parlant de questions

2 supplémentaires, puisque nous étions en contre-interrogatoire. Donc est-ce

3 que ce serait un nouveau contre-interrogatoire, c'est ça en fait,

4 visiblement.

5 Je n'ai pas l'impression que j'aurais besoin de reposer des questions au

6 général Praljak. Néanmoins, j'aimerais demander à la Chambre de première

7 instance d'envisager très sérieusement d'avoir un délai bien définitif, une

8 date butoir, où on en terminera avec le témoignage du général Praljak pour

9 commencer un autre témoin, à des fins de planning. A mon avis, jeudi ou

10 lundi prochain, le témoin suivant pourra être là. Moi, je l'ai dit pour mon

11 propre planning. Je ne voudrais surtout pas interférer avec les plans de

12 l'équipe Praljak. Mais nous devons gérer notre temps, mis à part ce témoin-

13 ci. J'aimerais vraiment que la Chambre de première instance prenne une

14 décision bien ferme et demande à l'équipe Praljak de nous dire à quel jour

15 on entendra son autre témoin, qui est un expert dont il faudra quand même

16 pouvoir se préparer pour cet expert.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Défense Stojic, y aura-t-il des questions de contre-

18 interrogatoire ?

19 Mme NOZICA : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

20 Juges. Je dois reconnaître que la compréhension qui était la nôtre était la

21 suivante, à savoir que la Chambre avait fourni des indications au terme

22 desquels d'éventuelles questions supplémentaires devraient se rapporter à

23 ces éléments qui seront abordés par les Juges aux termes du contre-

24 interrogatoire du Procureur.

25 Puisqu'en cet instant nous ne pouvons pas savoir si ces questions

26 s'avèreront ou non nécessaires, du point de vue de la Défense de M. Stojic,

27 au terme du contre-interrogatoire du Procureur, je ne peux pas me prononcer

28 d'une façon claire maintenant. Toutefois, si cela s'avère nécessaire ce

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1 sera très bref, et concernera -- ou plutôt, plus les questions des Juges au

2 terme du contre-interrogatoire du Procureur. Merci.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Pour qu'il n'y ait pas de confusion, ça ne

4 peut être qu'un contre-interrogatoire supplémentaire des autres équipes

5 qui, en principe d'après nos lignes directrices n'était pas autorisé, sauf

6 circonstances exceptionnelles et sur autorisation de la Chambre. Ces lignes

7 directrices, paragraphe 2, bien. Donc en réalité, il faut que la Chambre

8 donne son accord. Mais là-dessus il y avait un accord de principe de la

9 Chambre qui vous avait dit que si vous intervenez, le temps pris sera

10 décompté du temps. Mais là vous nous dites, Moi, pour le moment, je ne sais

11 pas trop. Très bien.

12 Pour M. Petkovic.

13 Mme ALABURIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Monsieur

14 les Juges. Alors très brièvement, la Défense du général Petkovic n'a pas

15 l'intention de poser des questions supplémentaires au général Praljak, mais

16 s'il est nécessaire de clarifier quoi que ce soit, nous aurons peut-être

17 besoin de quelques minutes ou deux plus. Merci.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour M. Coric.

19 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

20 Merci. Ma position est la même que celles des Défenses précédentes; pour le

21 moment nous pensons que nous n'aurons pas de questions supplémentaires, et

22 si jamais il s'en présente, ce sera très bref.

23 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. La Défense

24 Pusic n'a pas l'intention de poser des questions supplémentaires au général

25 Praljak. Merci.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Kovacic, si j'ai bien compris, le Procureur

27 va terminer lundi. Moi, personnellement, ça ne devrait pas être très long,

28 et vous, vous avez besoin d'au moins un jour pour vous préparer pour les

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1 deux heures, ce qui voudrait dire qu'à ce moment-là mardi il n'y aurait pas

2 audience, et vous poserez vos questions mercredi, les deux heures, les

3 questions supplémentaires, et votre témoin viendrait donc après, c'est-à-

4 dire mercredi. Est-ce cela Maître Kovacic ?

5 L'INTERPRÈTE : Me Kovacic, hors micro.

6 M. KOVACIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il me semble que

7 ce que vous venez de proposer est tout à fait réaliste, cet après-midi je

8 vais finaliser un nouveau calendrier prévisionnel et l'envoyer à tout le

9 monde pour que l'on vérifie si cela convient à tous, et prendre les mesures

10 nécessaires pour que le premier témoin puisse venir déposer dès jeudi 10

11 septembre -- que je doive souligner ici que dans ce cas-là, nous serons

12 amenés à faire rester ce témoin pendant le week-end, et jusqu'à lundi.

13 Excusez-moi, je me suis trompé. Donc ce n'est pas jeudi 10, mais mercredi 9

14 que le premier témoin pourrait venir déposer. Merci.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

16 Monsieur Stringer, bien, alors donc vous avez compris. Vous terminez lundi,

17 en théorie. Mardi la Défense se prépare pour les questions supplémentaires

18 elle embraye pendant deux heures et puis après vient son témoin expert.

19 M. STRINGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'ai quand même

20 une question à propos du statut, du statut de la déposition et des cartes

21 dont le général va nous parler après le contre-interrogatoire une fois

22 qu'on aura terminé avec ce contre-interrogatoire, je vais être franc, je

23 n'ai pas encore regardé ces documents de près, donc je ne sais pas s'ils

24 vont être versés au dossier, admis, et donc si la déposition du général

25 Praljak à propos de ces cartes va être quelque chose que la Chambre de

26 première instance va prendre en compte pour le jugement.

27 Rappelez-vous qu'au début du contre-interrogatoire j'avais affirmé que

28 selon moi les cartes qu'il présentait étaient tout à fait -- n'étaient pas

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1 extrêmement correctes elles ne contenaient toutes les informations

2 pertinentes à propos des positions du HVO sur la crête de Makljen en

3 janvier 1993.

4 Donc il se peut très bien que l'Accusation, peut-être une autre partie de

5 la Défense veuille, enfin décide qu'ils veulent contre-interroger le

6 général Praljak à propos de ces cartes, qu'il n'a pas présentées dans le

7 cadre de son contre-interrogatoire.

8 Je suis désolé de le dire et j'espère que nous n'aurons pas recourir à ça,

9 mais il faut quand même l'aborder.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Un bref retour en arrière. Pendant la mise en

11 état dans lequel je n'avais pas eu le plaisir de vous rencontrer puisque

12 c'était M. Scott, j'avais évoqué le fait que, dans ce type de procès, il

13 était nécessaire d'avoir des cartes avec le positionnement des troupes sur

14 le terrain, et je m'étais référé au procès Nuremberg, où ils avaient eux

15 des cartes, des plans qui étaient affichés sur les murs des salles

16 d'audience. Bien, cette proposition n'a pas été suivie des faits et

17 personne n'a maintenu le principe.

18 Bien que j'aie eu moi-même avec le greffe à l'époque, des réunions

19 techniques pour savoir si c'était possible.

20 Lors des auditions de M. Praljak ces derniers temps, il y a eu des

21 contestations sur le positionnement des troupes. Vous-même vous venez de

22 citer le cas de la colline de Makljen. Puis il y a aussi des interrogations

23 sur le positionnement de la HV pendant le conflit. Puisque le général

24 Praljak a reconnu que l'armée croate était rentrée à certain moment puis

25 était repartie, bon, donc tout ça autant le savoir et puis sur le

26 positionnement des forces en présence sur le terrain, savoir où se situait

27 le HVO et l'ABiH, ça peut nous permettre de comprendre quelque chose.

28 Bien, de ce fait, comme personne n'y avait pensé, que ça soit l'Accusation

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1 ou la Défense, je me suis dit il serait peut-être utile qu'on ait au moins

2 quelques cartes nous permettant d'y voir clair. Donc j'ai invité M.

3 Praljak, pendant les vacances, puisque -- contraint et forcé lui il était

4 resté ici, a préparé cela, ce qu'il a fait, semble-t-il.

5 Bien, donc dans la suite des questions qui avaient été déjà posées et des

6 sujets évoqués à titre de questions supplémentaires, je voulais donc lui

7 poser des questions sur ces termes. A ce moment-là, il va faire venir ces

8 cartes, et puis il dira, Voilà, telle unité était là, telle autre était là,

9 et cetera. Bon, il nous dit cela.

10 La Défense demandera, le cas échéant, si elle estime utile l'admission des

11 dites cartes. Les autres parties peuvent faire objection, le Procureur peut

12 faire objection, la Chambre prendra une décision. Ça c'est une première

13 possibilité procédurale.

14 Deuxième possibilité procédurale, la Chambre décide d'admettre ou de ne pas

15 admettre. Mais ça c'est une question où la Chambre doit statuer à

16 l'unanimité ou à la majorité. Donc rien ne nous dit que les cartes seront

17 admises parce que mes collègues peuvent estimer qu'elles n'ont aucun

18 intérêt.

19 Donc j'en sais strictement rien. Je ne sais pas. Donc vous parlez du

20 statut, moi-même je suis incapable de vous dire quel sera le statut. Si la

21 Chambre décide d'admettre, là, c'est un élément de preuve, mais le

22 Procureur peut aussi demander l'admission parce qu'il peut se rendre compte

23 que c'est utile. Voilà.

24 Donc avant de savoir quel est le statut, autant savoir si les cartes

25 existent, et si ça a un intérêt, une pertinence. Pour le moment, moi, j'en

26 sais rien, je ne le verrais qu'à partir -- quand j'aurai la carte sous mes

27 yeux.

28 Est-ce que j'ai répondu à vos préoccupations ?

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1 Oui, Monsieur Scott.

2 M. SCOTT : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

3 Monsieur les Juges. Bonjour à tous dans le prétoire. J'ai en fin l'occasion

4 de me lever et de prononcer quelques mots.

5 Nous avons parlé des cartes, vous avez déjà dit que vous aviez déjà parlé

6 des cartes au début de ce procès. Vous m'avez mentionné nommément

7 d'ailleurs, donc je réponds à cela juste pour remettre les choses un peu en

8 contexte et voir ce qui s'est passé depuis.

9 Je me souviens très bien des commentaires que vous avez faits à propos des

10 cartes au début du procès. Mais, il y a deux réponses qui -- possibles,

11 aucun étant vraiment -- ne dépend vraiment de la position du Président,

12 mais cela permet de savoir quelle était notre position.

13 Comme toutes les parties le savent très certainement, il y a des

14 contraintes de temps très importantes dans cette affaire. Toutes les

15 parties dans cette affaire ont toujours voulu -- auraient toujours voulu

16 avoir plus de temps à un moment ou à un autre pour explorer certains

17 points. Mais il y a des contraintes de temps très importantes. Presque tous

18 les jours, je vois qu'on est obligé -- il s'est passé certaines choses tout

19 simplement parce qu'on n'a pas le temps, donc je ne veux absolument pas

20 critiquer le fait qu'il n'y a pas de temps mais c'est la réalité, ce sont

21 les faits donc c'est pour ça quand j'en parle.

22 Deuxièmement, de façon plus matérielle, l'Accusation aimerait quand même

23 dire qu ensemble comprenons bien qu'elle est la valeur éventuelle qu'une

24 carte pourrait avoir en tant qu'élément de contexte mais l'Accusation ne

25 considère pas que cette affaire est une affaire portant sur la conduite

26 d'un conflit armé, à savoir où se trouvaient les lignes à un moment ou à un

27 autre, les lignes de front, quel était le contexte dans lequel se battait

28 l'ABiH et le HVO. Finalement, d'après nous, ce n'est pas si pertinent que

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1 ça en l'espèce par rapport aux crimes qui ont été commis après les

2 attaques, les incendies, le pillage, le fait que des gens aient été chassés

3 de leurs maisons, les expulsions, les camps, les expulsions de Mostar

4 Ouest. Tout ceci s'est fait après les attaques en fait, il n'y a donc pas

5 grand-chose, à notre avis, à voir avec les lignes de confrontation et leurs

6 positions. C'est sans doute pour cela que du fait que nous n'avions pas

7 beaucoup de temps pour ce qui devait être fait, nous avons décidé de ne pas

8 passer trop de temps sur le type sur les cartes et sur le mouvement dans la

9 guerre. Je voulais juste que notre position soit claire.

10 Cela dit, je pense que M. Stringer a tout à fait raison lorsqu'il a

11 dit, et vous l'avez remarqué vous-même d'ailleurs, Monsieur le Président,

12 bon, s'il faut quelques heures de plus bon, on sait que souvent quand on

13 demande quelques heures finalement, on passe une journée entière, et bien

14 si M. Praljak -- témoignage sur les cartes, je suis absolument certain

15 enfin à 99 %. Bon, j'espère dire que je suis optimiste ou pessimiste mais

16 je pense que, si M. Praljak dépose sur les cartes, je pense qu'il y aura --

17 M. Stringer aura besoin de faire un contre-interrogatoire sur sa déposition

18 à propos des cartes. Donc il faudrait peut-être à l'avance mettre un peu de

19 temps de côté pour cela.

20 Bon, ce n'est pas une critique absolument de la façon dont vous gérez

21 l'affaire, mais je suis juste réaliste et surtout pour vous dire que pour

22 que le planning soit réaliste.

23 Je vous remercie de m'avoir entendu.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- donc pour délibérer sur la

25 question, parce qu'on n'en est pas encore là.

26 Moi, à titre indicatif, je pensais régler cette question de cartes en

27 dix minutes maximum. Donc n'ayant pas l'intention de poser des questions

28 approfondies puisque je présume que M. Praljak a positionné les unités.

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1 Voilà c'est tout, donc je ne serais pas en mesure de contredire le

2 positionnement des unités qu'il aura placées, donc du coup ça ne va pas

3 prendre beaucoup de temps.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors la Chambre, sur la venue de l'expert,

6 Maître Kovacic, la Chambre, prenant en compte toute une série de

7 paramètres, décide que votre expert commencera à témoigner à compter de

8 lundi prochain, pas celui-là mais l'autre. Voilà. Donc faites en sorte

9 qu'il soit là pour lundi, 14 heures 15, pas celui-là mais l'autre lundi.

10 M. KOVACIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pour éviter

11 tout malentendu, il s'agit bien du lundi 14 septembre, n'est-ce pas ?

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Puisque lundi prochain c'est lundi 7 septembre.

13 Donc ce sera lundi 14 septembre.

14 M. KOVACIC : [interprétation] Merci beaucoup. Merci, Monsieur le Président.

15 Je pense que cela nous permet la souplesse nécessaire au cours de la

16 semaine pour faire face à tout ce qui se présentera éventuellement et nous

17 pouvons faire venir le témoin avant la fin de la semaine pour procéder au

18 récolement, donc tout cela évidemment sous réserve qu'il n'y ait pas un cas

19 de force majeure qui se présente. Merci. Excusez-moi, Monsieur le

20 Président, dans ce cas-là, j'émettrais également ce que le calendrier

21 prévenait aujourd'hui à l'attention de tous. Merci.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On a pris une vingtaine de minutes, mais

23 c'était nécessaire.

24 Monsieur Stringer, je vous redonne la parole.

25 M. STRINGER : [interprétation] Je vous remercie.

26 LE TÉMOIN : SLOBODAN PRALJAK [Reprise]

27 [Le témoin répond par l'interprète]

28 Contre-interrogatoire par M. Stringer : [Suite]

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1 Q. [interprétation] Bonjour, mon Général.

2 R. Bonjour, Monsieur Stringer.

3 Q. Hier, nous étions en train de regarder ce document qui vient du Novi

4 List, donc c'est une interview que vous avez donné à ce magasine et vous

5 aviez du mal à lire le passage qui m'intéressait. De ce fait, nous avons

6 décidé de faire une photocopie de meilleure qualité. Il s'agit de la pièce

7 P 10958.

8 Veuillez, s'il vous plaît, regarder la case grisée.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer, bien, vous nous avez donné cela.

10 Je constate qu'il y a "M. Pusic" en dessous. Est-ce le même ?

11 M. STRINGER : [interprétation] On dirait -- on le dirait, Monsieur le

12 Président. Je n'avais pas pris cela en compte, je dois vous dire que je

13 n'avais pas remarqué puisque ce qui m'intéressait c'était l'interview du

14 général Praljak.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous voyez que rien ne m'échappe.

16 M. STRINGER : [interprétation]

17 Q. Donc je voudrais parler avec vous des commentaires que vous avez faits

18 sur Stolac; nous parlions de Stolac et de Capljina hier, et je vous ai

19 demandé ce que vous saviez, le cas échéant, à propos du fait que des

20 Musulmans aient été chassés de cet endroit en août 1993, et dans cet

21 article, voici ce que vous dites :

22 "Stolac ? Il n'y a rien -- tout se passe bien là-bas. Ce qui est arrivé

23 dans les camps de concentration n'aurait pas dû arriver ainsi et c'est un

24 véritable crime. Mais désarmer un soldat pendant la bataille, ça je suis

25 d'accord, je signe demain pour ça. Maintenant ce qui s'est passé après là,

26 non, je ne mettrai pas ma signature --"

27 R. Non, Monsieur Stringer. S'il vous plaît, si vous donnez lecture du

28 document, lisez-le tel qu'il est écrit en croate. Il n'est pas écrit "camps

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1 de concentration" mais "camps." Il n'est pas écrit que j'ai signé mais il

2 est écrit, "je signerais demain." Je vous expliquerais ce qu'une telle

3 phrase en croate peut signifier. Je signerais demain. Je vous en prie, le

4 texte ici est clair. Je souhaite pouvoir en donner lecture et que les

5 interprètes le traduisent tel qu'il est formulé dans l'originel. Après vous

6 pourrez me poser des questions.

7 Q. Très bien. Donc vous n'avez qu'à lire le passage sur Stolac.

8 R. Je souhaiterais demander que l'on fournisse aux interprètes le texte de

9 l'original.

10 Q. [aucune interprétation]

11 R. [aucune interprétation]

12 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : le texte est illisible dans

13 l'encadré qui est grisé sur l'écran.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] On ne voit rien à l'écran.

15 M. KOVACIC : [interprétation] C'est impossible pour les interprètes sur

16 l'écran, ils ne peuvent pas suivre c'est complètement noir. Normalement on

17 leur donne les documents à l'avance, de plus.

18 M. STRINGER : [interprétation] Essayons de le mettre sur le

19 rétroprojecteur.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Là, le texte est lisible.

21 M. STRINGER : [interprétation]

22 Q. Mon Général, est-ce que vous pouvez lire la colonne de gauche qui

23 commence par le mot "Stolac" ?

24 R. Oui.

25 "Stolac ?" Il n'y a là-bas rien qui soit mauvais. "Ce qui s'est passé dans

26 le camps, est quelque chose qui ne doit pas être ainsi. C'est véritablement

27 un crime. Mais lorsqu'il s'agit de désarmer des soldats dans un conflit

28 armé, c'est quelque chose à croire je donne mon accord dès le lendemain, à

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1 quoi je souscris. Ce qui s'est passé ultérieurement ensuite, cela je n'y

2 souscris pas.

3 "D'ailleurs c'est tout de même moi qui ai autorisé des journalistes à se

4 rendre à Stolac, et ensuite c'est un mois et demi plus tard que femmes et

5 enfants ont été expulsés de la ville -- c'est un mois et demi plus tard

6 qu'ils les ont expulsés de la ville. Et, il faudrait, à mon sens, décorer

7 celui qui a fait cela, à ces femmes et ces enfants, car en faisant cela il

8 les a sauvés des représailles et de la vengeance qu'auraient exercé contre

9 eux les réfugiés originaires de Bosnie centrale. S'ils avaient voulu les

10 chasser, ils l'auraient fait immédiatement, alors qu'en procédant ainsi,

11 ils ne les ont pas chassés mais ils les ont sauvés."

12 Q. Merci. Général --

13 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, une correction, je

14 vous prie. Toutes mes excuses à mes confrères, mais il me semble qu'un

15 verbe a mal été traduit. Page 15, ligne 11 du compte rendu en anglais, le

16 général a dit et c'est ce qui est écrit dans l'original, "j'y souscris

17 demain." Or, j'y souscris en anglais est traduit au compte rendu d'audience

18 par "describe." Je crois que c'est une erreur d'interprétation et je

19 présente mes excuses à chacun, si c'est moi qui me trompe.

20 M. STRINGER : [interprétation] J'ai entendu le terme anglais de

21 "subscribe." Je crois que l'interprète a bien prononcé le terme de manière

22 correcte, c'est probablement dans le compte rendu d'audience que ça

23 n'apparaît pas correctement. Mais le terme prononcé était le bon.

24 Q. Général, le fait que vous avez donné une médaille aux personnes qui ont

25 évincé les Musulmans de Stolac, le climat que vous avez créé était un

26 climat qui signifiait que certains crimes feraient l'objet d'introversion

27 et seraient tolérés, n'est-ce pas ?

28 R. C'est exactement l'inverse, Monsieur. D'abord, cette interview, je ne

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1 l'ai pas autorisée, car elle a été faite au moment où j'avais déjà reçu

2 l'acte d'accusation du Tribunal de La Haye.

3 Deuxièmement - et vous le constatez à la lecture du texte - j'ai autorisé

4 les journalistes à entrer dans Stolac, dit-on. Ça, c'est une erreur

5 gigantesque. J'ai laissé trois journalistes entrer dans les centres de

6 détention, ce n'est pas la même chose. Mais je dois quand même commencer

7 par expliquer le contexte dans lequel a eu lieu cette interview.

8 Q. Je voudrais revenir à ma question. En fait, je vous demande quels sont

9 les mots que vous avez utilisés dans cet entretien. Ce que vous disiez au

10 monde ici après avoir été mis en accusation pour ces crimes, c'est que vous

11 aviez en fait à prouver l'éviction des Musulmans de Stolac ou l'expulsion;

12 est-ce que vous l'aviez approuvé ?

13 R. Monsieur, j'ai dit très exactement ici que cet acte est un acte qui a

14 été fait par certaines personnes, et il est manifeste que je n'étais pas au

15 courant. Par la suite, j'ai discuté avec des gens pour savoir pourquoi cela

16 s'était fait. Je n'ai pas mené enquête, je n'ai pas pu déterminer ce qui a

17 été démontré devant ce Tribunal. Il y a des gens qui m'ont dit que cet acte

18 avait été fait dans le seul et unique but très juste et fiable, de sauver

19 des gens qui avaient été chassés d'autres territoires. Si la raison du

20 déplacement d'une population est d'empêcher des meurtres qu'il est

21 impossible d'empêcher dans d'autres conditions, étant donné le mélange de

22 toutes ces populations, alors je pense quand on n'a pas les forces et

23 l'organisation suffisantes pour agir autrement, qu'on ne peut pas protéger

24 des gens de la vengeance d'autres personnes; alors il faut laisser ces

25 personnes, écoutez, laissez-moi finir. Laissez-moi finir, parce que --

26 Q. Non, Général. Je vais vous poser des questions. Je ne vais pas vous

27 laisser faire des discours. Quand avez-vous eu vent des événements de

28 Stolac ?

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1 R. Plusieurs années plus tard, aux environs de 1997, 1998, j'ai commencé à

2 apprendre certaines choses, mais les explications que j'ai reçues, au fil

3 de mes rencontres, ont consisté à me dire -- ne m'ont pas permis de savoir

4 de quelle façon les choses se sont passées. J'ai simplement appris que cela

5 s'était passé.

6 Q. Général, vous dites donc lorsque vous êtes allé au poste de

7 commandement avancé, à Citluk en août 1993, vous n'aviez pas eu vent de

8 l'expulsion des Musulmans de Stolac ou de Capljina, n'est-ce pas ?

9 R. Absolument rien. Et d'ailleurs, dans cette partie de l'interview, on

10 voit bien dans le texte que je n'étais absolument pas au courant de cela,

11 que je ne savais pas quelles étaient les modalités de ce qui s'était passé,

12 et que j'avais conservé l'idée que ces personnes allaient rentrer à

13 l'endroit qu'elles étaient en train de quitter. Donc je vous le dis et je

14 prends Dieu à témoin, que je n'ai pas su dans quelles conditions tout cela

15 s'est passé et que j'ai reçu des explications simplement sur le fait que

16 cela s'était passé, d'où ma réponse à l'interview.

17 Q. Donc, Général, vous dites que ces personnes ont été, en fait, chassées

18 pour leur propre bien; est-ce que ce que vous voulez nous dire ici ?

19 R. Je dis que c'est l'explication qui m'a été fournie par plusieurs

20 personnes quand je leur ai demandé pourquoi ils avaient fait cela, ou

21 plutôt pourquoi cela avait été fait. On m'a dit que c'était pour sauver ces

22 personnes.

23 Q. Quand vous dites que vous leur donneriez une médaille pour faire cela,

24 vous étiez d'accord avec ce qu'ils avaient fait, c'est-à-dire d'avoir

25 chassé les Musulmans de Stolac, n'est-ce pas ?

26 R. Après qu'on m'ait expliqué que, par cet acte dont je ne savais pas dans

27 quelles conditions il avait été fait, que le but était de sauver une

28 catégorie de personnes, et cela se fait dans toutes les guerres, alors je

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1 donne -- je décerne une médaille pour un tel acte. Parce que si la chose

2 n'avait pas faite, cela aurait voulu dire une vengeance exercée contre un

3 bon nombre de personnes. Mais en fait ce que j'avance ici c'est que les

4 Musulmans, qui ont été chassés de Stolac, en fait ils avaient été chassés

5 pour faire de la place pour les réfugiés qui venaient de Bosnie centrale et

6 qui étaient apportés par le HVO, n'est-ce pas ?

7 R. Non, Monsieur, je n'étais pas au courant de cela du tout. Les réfugiés

8 étaient déjà arrivés, les réfugiés étaient déjà arrivés. Les explications

9 que j'ai reçues ultérieurement montrent bien que je n'étais pas au courant;

10 d'ailleurs c'est écrit dans l'interview et les explications qu'on m'a

11 fournies étaient tel qu'elles m'ont permis de penser que c'était un moindre

12 mal. C'est très simple, le choix à faire entre deux mots.

13 Q. Qui vous a donné ces informations ?

14 R. Ah, au moment où je suis parti un certain temps à Capljina, j'ai

15 discuté avec des personnes, mais je ne me souviens pas exactement avec qui.

16 J'ai appris des choses et j'ai demandé qu'est-ce qui s'est passé et

17 pourquoi cela s'est passé. L'explication qu'on m'a fournie est celle que je

18 viens de vous relater, et c'est sur la base de cette explication reçue par

19 moi que je prononce la phrase qui est dans l'interview.

20 Q. Plutôt que d'avoir des discussions sur ce qui était arrivé aux

21 Musulmans de Stolac, vous avez en fait marqué votre accord. Comme vous

22 l'avez dit, vous étiez en fait tout à fait pour cela, n'est-ce pas ?

23 R. Mais, Monsieur Stringer, l'explication qu'on m'a fournie c'est que le

24 nombre d'actes de vengeance serait tel que ce serait des crimes immenses et

25 donc la solution choisie a été celle du moindre mal. C'est ce qui se passe

26 souvent dans les guerres. Je ne dis rien d'autre.

27 Q. Donc la réponse appropriée à cette situation était donc de les chasser

28 de leurs maisons, de les obliger de partir et de les faire monter dans les

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1 bus, de les acheminer dans d'autres parties de Bosnie-Herzégovine, de les

2 faire marcher et d'essayer de voir comment ils pourraient trouver un abri.

3 C'était la manière de traiter de questions de sécurité qu'ils posaient;

4 est-ce que c'est ce que vous nous dites ici ?

5 R. Monsieur, je vous parle avec une grande précision. Si, dans un endroit

6 où se mène des actions de guerre, vous constatez que vous ne pouvez pas

7 empêcher des meurtres et éventuellement des viols et toutes sortes d'autres

8 choses, et que la seule solution c'est de déplacer une population, si on le

9 fait je crois qu'on a choisi le moindre mal. Quel que soit la façon dont

10 ces mots résonnent devant n'importe quel tribunal, il ne s'agit pas

11 d'expulsions, et je ne vais pas vous détaillez les très, très nombreux cas

12 dans d'autres guerres où le même genre de choses s'est produit.

13 Q. Mon Général, il est clair que l'Accusation a une position différente à

14 ce sujet, mais allons de l'avant.

15 La pièce suivant.

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne peux pas m'empêcher de me

17 demander pourquoi que -- s'il s'agit des populations qui ont toujours vécu

18 qui doivent partir pour protéger les personnes qui venaient d'ailleurs.

19 J'aurais considéré qu'il était plus logique et que c'était en fait une

20 meilleure solution que ce soit les réfugiés qui soient acheminés ailleurs.

21 Est-ce que ceci ne vous a pas traversé l'esprit comme une possibilité ?

22 Oui, allez-y --

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, je ne parle pas du

24 temps présent. Je n'étais pas dans le moment présent, je n'étais pas sur

25 place, je n'étais pas au courant. Mais le nombre des réfugiés qui

26 manifestement sont arrivés là-bas et qui n'avaient pas d'autres endroits où

27 aller, celui qui m'a expliqué à moi les raisons de tous cela m'a dit que la

28 situation aurait abouti à des actes de vengeance de la part des gens qui

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1 avaient eux-mêmes été chassés de chez eux, qu'il y aurait des meurtres, des

2 viols, et cetera. Il y avait plusieurs villages concernés. C'était une

3 discussion à bâton rompu. Ce n'était pas une enquête de ma part. Nous

4 discutions l'un et l'autre pour qu'il m'explique ce que j'ignorais et

5 l'explication a consisté à me dire qu'on avait sauvé ces personnes d'un

6 certain nombre d'actes de vengeance. J'ai estimé que c'était un bon choix

7 entre deux mots et je ne vais pas répéter maintenant ce que j'ai déjà dit

8 tout à l'heure.

9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] En fait, vous ne répondez pas

10 vraiment à ma question. Quelle était la composition ethnique des réfugiés ?

11 Est-ce qu'il s'agissait également de Musulmans ou des Serbes ou des Croates

12 ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Seulement des Croates, Monsieur le Juge

14 Trechsel.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] C'est donc votre idée d'un

16 traitement équitable, c'est-à-dire que vous laissez les Croates aller à

17 cela. C'est votre jugement à l'heure actuelle c'est-à-dire avec le recul,

18 compte tenu de votre point de vue vous pensez que ceci est compatible avec

19 tout ce que vous avez dit de positif concernant les traitements équitables

20 à savoir que les Croates peuvent s'installer à Stolac et que les Musulmans

21 doivent être chassés de cette localité ?

22 Les violeurs et les meurtriers potentiels sont protégés parce qu'ils

23 peuvent rester sur place, et les témoins potentiels sont chassés. C'est un

24 jugement de valeur que vous présenter à cette Chambre d'audience. Est-ce

25 que vous êtes conscient de cela ? Quelle est votre réaction à ce sujet ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge, ce n'est pas ma

27 position. Ma position ressort du fait qu'on peut ou on ne peut pas. On a

28 les moyens ou on n'a pas les moyens de mettre en œuvre ce qui réellement

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1 est son point de vue fondamental. Mais quand on n'a pas les moyens

2 d'appliquer son jugement de valeur, alors on n'est obligé de faire un choix

3 entre deux mots. Je ne défends pas, je ne justifie pas cette réalité. J'ai

4 simplement répondu à l'expression du jugement de valeur de ceux qui m'ont

5 intenté des explications. Ce n'est pas moi qui ai exprimé ce jugement de

6 valeurs. Je me suis contenté ici de commenter les explications qui m'ont

7 été données au sujet d'un jugement de valeur déterminé qui n'était pas le

8 mien au départ, et je voudrais que cela soit pris en compte, s'il vous

9 plaît.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, M. Stringer a développé une thèse

11 tout à l'heure vous posant la question. Je la redis parce que c'est

12 important pour lui.

13 Il y avait des réfugiés croates qui arrivaient à Stolac et qu'à ce moment-

14 là, il a été décidé d'enlever tous les Musulmans pour laisser la place à

15 ces réfugiés croates. Donc voilà, ça c'est sa thèse. C'est sa thèse qui

16 explique d'après lui l'expulsion de tous ces Musulmans. Quand il a dit ça,

17 vous avez répondu très vite. Vous avez dit - je n'ai pas le transcript sous

18 les yeux parce qu'il est déjà parti - vous avez dit : ils étaient déjà

19 arrivés; et puis vous êtes passé à autre chose.

20 Alors, moi, je suis obligé de vous reprendre parce que c'est

21 important. A quel moment, à votre connaissance, les Croates qui fuyaient la

22 Bosnie centrale sont arrivés à Stolac ? Est-ce qu'ils sont arrivés avant le

23 départ des Musulmans ou ils sont arrivés après le départ des Musulmans, ou

24 ils sont arrivés en même temps que les Musulmans partaient, ou bien vous ne

25 pouvez pas nous dire précisément le tempo ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout ce que je dis, Messieurs les Juges, je le

27 dis en me fondant sur des renseignements que j'ai reçus plusieurs années

28 après que tout cela se soit passé. Dans ma dernière phrase de l'interview,

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1 je dis bien que s'ils avaient voulu les expulser, il l'aurait fait tout de

2 suite. Donc quand le HVO a libéré Stolac, en 1992 avant cela, les Serbes

3 avaient chassé tout le monde, comme vous le savez, et j'ai assisté au

4 transfert de plusieurs milliers de personnes de l'autre côté de la Neretva

5 --

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, je n'aime pas vous interrompre mais

7 vous ne répondez pas à ma question parce que vous allez sur un autre

8 terrain en disant, mais s'ils avaient voulu les expulser, ils auraient pu

9 le faire avant. Bon, cela j'ai bien compris, mais ce n'est pas ça ma

10 question. Ma question c'est de voir si la thèse du Procureur elle est

11 solide ou pas. Lui, il a un scénario qu'il vous livre et qui tient la route

12 selon ce qu'il dit, un, il y a des Croates qui fuient la Bosnie centrale.

13 Ils arrivent à Stolac et sur place alors on ne sait pas qui. Vous, vous

14 dites, moi je n'étais pas là donc les autorités locales certainement vont

15 faire venir des bus, les mettre dedans et inviter tous les Musulmans à

16 partir. Pour le Procureur, si j'ai bien compris cela, il a dit : à ce

17 moment-là, les Croates qui sont réfugiés arrivent et vont occuper

18 certainement les appartements laissés vacants par les Musulmans. Voilà

19 c'est ça. Sa thèse, voilà son scénario.

20 Vous, vous avez dit : oui, mais ils étaient arrivés avant. Alors ça

21 c'est que je veux savoir : est-ce que vous en avez des preuves ou bien vous

22 ne savez pas ? Vous supposez qu'ils étaient arrivés avant, ou bien celui

23 qui vous a dit qu'on a fait ça pour leurs biens, vous a dit, mais

24 d'ailleurs les réfugiés Croates ils étaient déjà là, ce n'était pas le

25 problème. Moi, je ne sais pas, et là, vous n'apportez aucun élément.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle et je dis très clairement que,

27 d'après ce que l'on m'a dit, les Croates étaient arrivés dans la région et

28 des choses qui n'auraient pas dû se passer avaient déjà commencé à se

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1 passer. Donc d'après les explications qu'on m'a fournies, étant donné qu'il

2 était impossible à ces personnes d'empêcher des actes répréhensibles qui

3 étaient en train de se répandre, ils ont pris la décision d'agir ainsi.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous venez d'ajouter un élément supplémentaire. Vous

5 dites, les Croates étaient arrivés avant, et certains avaient dû se livrer

6 à la commission de crime, et que donc à ce moment-là, il a fallu protéger

7 les populations musulmanes, et d'où on les a fait partir. C'est ça que vous

8 venez de dire, ce que vous n'avez pas dit en répondant à la question de M.

9 Stringer.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est écrit noir sur blanc dans l'interview.

11 J'affirme que c'est l'explication qu'on m'a fournie; à l'époque, je n'étais

12 pas au courant des détails et aucune enquête n'avait été faite sur les

13 actes en question, donc je n'ai pas de réelle connaissance. Mais ce que je

14 dis dans cette interview c'est que je souscris; souscris ça ne veut pas

15 dire que j'ai apposé ma signature, ça veut dire que je suis d'accord. Je

16 suis d'accord avec l'explication qu'on m'a fournie. Maintenant est-ce qu'on

17 m'a véritablement apporté une explication susceptible de me faire accéder à

18 la vérité ? Je ne sais pas. Mais d'après les explications fournies, je suis

19 d'accord avec une chose et pas d'accord avec une autre. C'est écrit noir

20 sur blanc et très clairement dans l'interview.

21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Une question de suivi. Vous avez

22 dit, à page 23, ligne 23 :

23 "Ils ne se sentaient pas en mesure de pouvoir stopper d'autres actes

24 de représailles."

25 Qu'entendez-vous par "ils" ? Qui n'était pas en mesure d'empêcher

26 d'autres actes de représailles ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Stolac avait des autorités civiles. Vous avez

28 vu des documents que moi-même j'ai vu pour la première fois ici. Stolac il

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1 y avait une police civile, donc des gens qui dirigeaient Stolac et qui se

2 sont sentis impuissants à mettre un point final à ces actes, c'est ce

3 qu'ils m'ont expliqué. C'est sur la base de cette explication faisant état

4 d'impuissance pour empêcher ces actes, aujourd'hui il me semble logique que

5 si on ne peut pas empêcher des choses de ce genre. Qu'est-ce que j'aurais

6 fait, moi ? Je peux vous dire comment j'ai agi personnellement à Capljina

7 dans une situation un peu parallèle un peu semblable.

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pas de cas parallèle, s'il vous

9 plaît.

10 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je note que vous confirmez à votre

12 politique et votre idée que si un meurtre est commis et qu'il y a une

13 victime, vous retirez la victime plutôt que d'essayer d'endiguer les

14 meurtres. Merci.

15 M. STRINGER : [interprétation]

16 Q. [aucune interprétation]

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non, non.

18 M. STRINGER : [aucune interprétation]

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, je vous en prie. Non. Ici, on parle

20 d'une situation actuelle, moi, aujourd'hui je vous parle d'explication

21 ultérieure. Cela ne veut pas dire qu'on déplace les Croates. S'il vous

22 plaît, moi, je vous exprime, je vous expose ici une explication.

23 M. KARNAVAS : [interprétation] Je souhaiterais prendre la parole pour le

24 compte rendu. Je ne sais pas s'il s'agit d'un terme hypothétique ou

25 factuel, mais écoutant les questions posées, il semble qu'il n'y ait pas de

26 déposition qui amène à la conclusion, mais il s'agit en fait de meurtres

27 qui se sont -- il s'agit de meurtriers qui commettent ces crimes.

28 Donc je suis un peu préoccupé. S'il ne s'agit pas en fait d'une question

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1 hypothétique, c'est quelque chose qui devra dans ce cas-là être prouvé, et

2 dans ce cas-là ceci est tout à fait acceptable. Si, d'un autre côté, vous

3 avez conclu déjà à ce stade - et je serais ravi de savoir sur quelle base

4 vous avez en fait établi les faits - s'il s'agit en fait d'un établissement

5 de faits, dans ce cas-là, je dirais que ceci n'est pas approprié. Je dis ça

6 avec le tout le respect que je vous dois d'un point de vue juridique, bien

7 sûr.

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je crois que vous vous fourvoyez

9 tout à fait, Maître Karnavas, et je suis très étonné. Nous avons ici un

10 témoin, et un accusé, qui déclare qu'il a pris connaissance de certains

11 événements, et il a donné un jugement de valeur. Il a dit qu'il aurait, en

12 fait, fait la même chose, et la situation --

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non. Non, non. J'ai des exemples

14 parallèles --

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] -- je n'accepte pas d'être

16 interrompu pour vous. Vous, vous êtes témoin. Vous n'avez aucun droit de

17 m'interrompre. Vous ne vous comportez pas vraiment correctement.

18 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne peux pas [imperceptible] mais

20 c'est comme ceci que je l'ai compris, et j'interprétais donc ces propres

21 propos. Il y avait des crimes qui avaient apparemment déjà été commis,

22 c'est ce qu'il a dit, et la protection des meurtriers ou des meurtriers

23 hypothétiques. Je crois que la situation est tout à fait simple, et ceci

24 nécessite beaucoup d'imagination que de mal interpréter mes propos.

25 M. KARNAVAS : [interprétation] Une des missions d'un conseil de la Défense

26 - je ne sais pas comment cela se passe en Suisse - mais une des missions

27 c'est de s'assurer que le client -- que son client bénéficie d'un procès

28 équitable. Je n'implique rien. J'écoute les questions de manière très

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1 attentive, et quelle que soit la personne, le Juge qui pose les questions.

2 J'ai -- ma mission est -- j'ai une responsabilité, si vous voulez, vis-à-

3 vis de mon client, et sur la base de ce que j'ai entendu, j'ai posé une

4 question, parce qu'il semble que d'un côté, on pourrait en fait penser que

5 vous avez, en fait, fait des évaluations factuelles. A ce stade, ce serait

6 tout à fait inapproprié. D'autre part, il est possible qu'il s'agit d'une

7 question hypothétique. J'ai demandé une précision, et je l'ai fait avec les

8 meilleures intentions du monde. Je n'ai fait aucune accusation, et je ne

9 pense pas que des questions de personnalité devraient être entrées en ligne

10 de compte suite à ce que je fais. Donc, Monsieur le Juge Trechsel, quelle

11 que soit l'animosité que vous avez vis-à-vis de moi, vous pourriez avoir

12 vis-à-vis de moi en tant que personne que ceci en fait ne se répercute pas

13 sur le procès puisque j'essaie simplement faire mon travail en tant que

14 conseil. Peut-être que je ne le fais pas correctement. Peut-être que je

15 fais preuve de trop de zèle, mais avec les meilleures intentions du monde

16 j'essaie de garantir que le compte rendu soit aussi clair que possible.

17 Donc vous nous avez dit quelle était votre intention lorsque vous avez posé

18 la question. Je prends ceci avec sa valeur faciale. Mais nous avons un

19 compte rendu d'audience, et il est possible, comme vous, vous donnez en

20 fait des indications judiciaires, en tant que témoin vous demandez des

21 précisions; j'essaie de faire la même chose. Donc, je vous prie de

22 m'excuser si, pour quelle raison que ce soit, j'ai créé un mécontentement,

23 mais mon intention était simplement de m'assurer que le compte rendu

24 d'audience était clair.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Très rapidement. Tout d'abord, je

26 réagis aux questions et non en fonction des personnes qui les posent. Je ne

27 vois aucun motif. Je peux vous assurer que vos soupçons ne sont pas du tout

28 fondés.

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1 Deuxièmement, je ne vois pas comment j'aurais pu être compris comme

2 ayant fait une déclaration factuelle. Je ne faisais qu'interpréter, et je

3 ne faisais que vérifier ce que j'avais compris de la déposition du témoin,

4 c'est tout.

5 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me permettez

6 une phrase simplement, j'aimerais joindre à la Défense de M. Prlic au nom

7 de mon client, le général Petkovic. J'ai un son bizarre dans les écouteurs,

8 du larsen. Donc je pense que quelqu'un doit éteindre ses écouteurs, peut-

9 être M. Praljak. Bien, ça va mieux.

10 Donc voici d'où vient l'inquiétude de la Défense du général Petkovic

11 : d'après ce que nous avons compris du propos du général Praljak, ce

12 dernier s'est efforcé de dire que par l'évacuation de certains civils de

13 Stolac l'intention était de protéger ces civils contre une éventuelle

14 vengeance de la part des Croates venus de Bosnie centrale qui eux-mêmes

15 avaient été chassés par l'ABiH de chez eux. Cette appréciation des motifs

16 qui ont présidé à l'évacuation n'était peut-être pas justifiée, mais la

17 Défense du général Petkovic estime en tout état de cause que de telles

18 raisons ne peuvent pas être considérées comme une tentative de protéger des

19 meurtriers de civils qui habitent Stolac. Donc pour cette raison, nous

20 partageons les préoccupations qui viennent d'être exprimées par la Défense

21 Prlic. Par ailleurs, ce qu'a dit M. Praljak est très instructif et très

22 intéressant, et le débat que nous avons est également très instructif sur

23 la façon dont il importe de préciser les choses.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, Monsieur Praljak, laissez-moi ajouter mon

25 positionnement. La difficulté que nous avons, les uns et les autres, c'est

26 que l'on travaille dans plusieurs langues. Chaque langue a ses nuances, et

27 parfois il y a des tempêtes dans des verres d'eau liées aux problèmes de

28 traduction. La pensée ou les propos d'untel n'étant pas exactement

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1 restitués dans la langue de l'autre, donc du coup il peut y avoir des

2 mauvaises interprétations.

3 Deuxièmement, d'après ce que j'ai compris, en écoutant tout le monde, mon

4 collègue demande au général Praljak : voilà, il y a une situation. Il y a

5 des victimes. Puis on évacue la population musulmane. Puis j'ai cru

6 comprendre, mon collègue dit : c'est votre conclusion, alors même que dans

7 la phrase, on pourrait penser que le fait d'évacuer les victimes, ça ne

8 faisait pas obstacle à ce que les autorités locales ensuite entament des

9 actions contre les auteurs des crimes croates commis sur les Musulmans.

10 Alors si on avait eu du temps, bien sûr, il fallait compléter la question,

11 j'ai déjà dit, moi, parce que nous sommes, Monsieur Praljak, dans votre

12 zone de responsabilité. On est dans l'œil du cyclone, et que donc, moi,

13 j'ai expliqué que quand je vous pose une question mes questions sont très

14 longues parce que je mets tout sur la table pour avoir une réponse de votre

15 part. Alors parfois par manque de temps on peut peut-être vous poser une

16 question, on devrait compléter pour éviter tout problème.

17 Alors, moi, la question que je me dois de vous poser : dans une situation

18 telle que vous avez décrite dans votre interview, dont je rappelle il est

19 en 2004, plusieurs années après, plus de dix ans après - donc j'ai bien ça

20 en tête - dans la situation que vous décrivez dans votre interview, pour

21 peu que les éléments qu'on vous ait donnés soient des éléments exacts, et

22 là, à titre d'hypothèse parce que c'était la question que soulevait Me

23 Karnavas, à titre d'hypothèse, est-ce que les autorités locales auraient dû

24 agir contre les Croates qui avaient commis des crimes sur les Musulmans, de

25 votre point de vue ? C'est ça, car ça vous ne l'avez pas --

26 Vous voyez dans votre interview sur les prisons -- sur les camps. D'abord

27 ce n'est pas prisons, vous parlez des camps. Dans la traduction que j'ai

28 eue, ce n'était pas camps de concentration, mais vous avez dit les camps.

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1 Donc dans l'interview tel que ça a été traduit, c'est camps. Là, vous avez

2 condamné les crimes commis, c'était clair et net, vous l'avez dit dans

3 l'interview. Mais en revanche, sur la question des expulsions, peut-être

4 que votre interview a été raccourci, vous n'avez rien dit là-dessus, alors

5 moi la question que je vous pose que le journaliste aurait peut-être dû

6 vous poser, il aurait dû vous demander : vous dites que les Musulmans ont

7 quitté Stolac en raison de cela, mais alors qui de ceux qui avaient commis

8 les méfaits sur les Musulmans ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, en me fondant sur les

10 informations dont je disposais à posteriori concernant les camps, j'ai dit

11 littéralement c'est un crime, et il n'y a aucune raison pour moi de ne pas

12 le dire également pour Stolac. Je le dis bien, c'est sur la base des

13 informations que l'on m'a fournies; j'ignore si ces informations sont

14 exactes, et on ne peut pas en conclure que je suis au courant de la

15 commission de tel ou tel acte par untel ou untel. Moi, on m'a avancé une

16 explication, et ce que je dis c'est par rapport à cette explication. Alors

17 aujourd'hui encore, certaines de ces personnes sont poursuivies, certaines

18 purgent des peines à ce titre. Alors, est-ce que, moi, j'aurais procédé de

19 la même manière ? Je ne pense pas. Je ne crois pas que je puisse dire aux

20 Serbes du village où je suis né et auquel j'ai remis des armes que je --

21 j'accepte cette explication. C'était quelque chose de correct dans ce

22 contexte-là. Il n'y a aucun jugement moral à cet égard, au moment où j'ai

23 appris cela j'ai estimé qu'il y avait des choses qui étaient inacceptables.

24 Mais, s'il vous plaît, n'avancez pas que j'aurais ici approuvé quoi que ce

25 soit, aucun des documents des centaines de documents que nous avons ne

26 l'indique, ici on passe à côté de toute une série d'explications

27 supplémentaires. Je n'ai pas eu l'occasion de voir cette interview, et je

28 n'ai pas donné l'autorisation qu'elle soit publiée.

Page 44258

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

2 M. STRINGER : [interprétation]

3 Q. Du moins, Général, ce sont vos mots, en avril 2004, vous avez dit :

4 "Je donnerais une médaille à celui qui l'a fait parce qu'il les a sauvés de

5 la vengeance des réfugiés venant de Bosnie centrale."

6 Donc vous étiez parfaitement -- vous approuviez le fait que l'on chasse les

7 gens de leurs maisons, qu'on les punisse pour permettre aux réfugiés

8 arrivant qui risquaient de leur faire du mal de pouvoir s'installer chez

9 eux. C'est ça que vous dites ? Comme l'a dit le Juge Trechsel, vous êtes en

10 train de punir les victimes plutôt que de vous occuper des personnes qui

11 veulent se livrer à des actes de vengeance contre ces victimes.

12 R. C'est une pure construction. C'est complètement déformé, c'est une

13 déformation totale de tout ce que j'ai déclaré jusqu'à présent.

14 Simultanément dans mon appartement de Zagreb, il y a 15 réfugiés musulmans,

15 ailleurs j'en ai logé 13, je les nourris.

16 Q. Très bien.

17 R. Je ne suis pas d'accord avec ce qui est avancé ici. Je ne suis pas

18 d'accord avec ce qui a été fait, mais je m'exprime uniquement par rapport

19 aux informations qui m'ont été fournies.

20 Q. Très bien. Passons peut-être aux pièces suivantes portant sur ce même

21 point sur la population en Herzégovine occidentale à cette époque lorsque

22 vous étiez donc chef de l'état-major principal du HVO. J'aimerais que nous

23 nous penchions tout d'abord sur une pièce qui est d'ailleurs sous pli

24 scellé, il faudrait passer à huis clos partiel, la pièce P 09851. Pouvons-

25 nous passer à huis clos partiel, s'il vous plaît, Monsieur le Président ?

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

28 partiel.

Page 44270

1 de l'ODPR sur les personnes déplacées ou sur les réfugiés qui se trouvaient

2 dans ces municipalités à ce moment-là.

3 Général, d'après ces données, on peut voit, en commençant par Ljubuski,

4 qu'au niveau des Croates il y a un afflux important de personnes croates de

5 janvier à septembre 1993 avec des personnes déplacées supplémentaires

6 d'ethnicité croate en septembre et en octobre. L'on observe la même

7 tendance à Capljina durant cette période, on passe de 1 436 au premier

8 trimestre de 1993, à plus de 9 000 Croates à Capljina en octobre 1993. Même

9 situation à Siroki Brijeg. Pour ce qui est de Stolac, on observe une

10 baisse, donc on n'observe pas la même tendance à Stolac que celle que l'on

11 observe à Siroki Brijeg, Capljina, et Ljubuski.

12 Durant la même période, pour Ljubuski et Capljina, on observe, Mon Général,

13 une baisse significative du nombre de réfugiés musulmans ou de personnes

14 déplacées musulmanes à Ljubuski, on passe de 750 à 0; à Capljina on passe

15 de 3 325 à 0; et pour Siroki Brijeg et Stolac, il semble qu'il n'y a jamais

16 vraiment eu une présence significative de personnes déplacées musulmanes au

17 sein de ces municipalités.

18 Donc, mon Général, ce que ces données de l'ODPR nous disent c'est qu'en

19 fait pour Ljubuski et Capljina on voit qu'il y a un nombre significatif de

20 personnes déplacées croates qui sont arrivées dans ces municipalités, ainsi

21 qu'à Siroki Brijeg, et je vais donc vous suggérer la raison pour laquelle

22 nous avons tant de Musulmans qui habitent dans ces municipalités et la

23 raison pour laquelle ces chiffres baissent c'est parce qu'il était

24 nécessaire de créer de la place pour prendre en charge les réfugiés croates

25 que vous avez mentionnés dans cet article de presse que nous avions

26 consulté précédemment.

27 Est-ce la raison pour laquelle les Musulmans ont été chassés de leurs

28 domiciles dans ces municipalités ?

Page 44271

1 R. Encore une fois, vous dites que c'est ce que j'ai dit dans mon

2 interview. Je ne peux plus cesser de vous dire que je me contentais de

3 commenter des informations qui étaient fausses ou justes. S'agissant de

4 l'interprétation de ces tableaux, je dirais d'abord que je ne savais rien

5 de tous ces faits. En deuxième lieu, si vous me demandez mon

6 interprétation, je ne sais pas, car elle nécessiterait une analyse

7 détaillée. Ce qui est un fait ici c'est qu'au mois de septembre encore le

8 nombre de citoyens domiciliés à Stolac et d'origine ethnique musulmane

9 était encore supérieur au nombre des Croates. Donc si vous voulez mon état

10 d'esprit, il n'y avait aucune intention liée à une quelconque volonté

11 d'expulser.

12 Maintenant, ce qui s'est passé entre septembre et octobre ? Il faudrait que

13 cela fasse l'objet d'une enquête. Je n'ai pas mené d'enquête, mais les

14 chiffres que l'on voit dans les tableaux disent le contraire de ce que vous

15 dites, vous dites que la communauté croate d'Herceg-Bosna avait la volonté,

16 l'intention de chasser les Musulmans. Si elle l'avait eue, elle l'aurait

17 fait avant, elle l'aurait fait en juin, juillet, août ou septembre.

18 Maintenant, ensuite, pourquoi ils sont partis ? Je ne peux pas

19 l'interpréter, mais en tout cas mon interprétation des faits et de ces

20 tableaux n'est pas la même que la vôtre.

21 Q. Très bien.

22 R. Car votre interprétation tout simplement ne tient pas.

23 M. STRINGER : [interprétation] Monsieur le Président, je suis prêt à passer

24 au classeur suivant à moins que vous ayez des questions sur ce thème.

25 Q. Mon Général, il s'agit du classeur suivant, à savoir le classeur numéro

26 9. Mon Général, dans ce classeur il y a des documents que nous avons déjà

27 consultés, je ne vais pas donc consacrer trop de temps à ces documents.

28 C'est simplement pour revenir au contexte et aux périodes importantes. Par

Page 44272

1 exemple, le premier document dans ce classeur qui porte la cote P 03019.

2 Est-ce que vous voyez ce document ?

3 R. Oui, je le vois ce document.

4 Q. Il s'agit d'un document que nous avons consulté déjà hier. Il s'agit

5 d'un ordre émanant du général Petkovic à l'intention du commandant de la

6 zone opérationnelle d'Herzégovine du sud-est, qui date du 30 juin. Nous

7 connaissons tous l'importance de cette date. Le général Petkovic ordonne

8 que les soldats musulmans du HVO soient désarmés, et que tous les hommes

9 musulmans valides soient placés à l'isolement, et que les hommes et les

10 femmes soient cantonnés dans leurs maisons ou dans leurs appartements.

11 Je ne vais pas vous reposer des questions concernant ces événements. Je

12 voudrais en fait ménager une transition avec le thème suivant, à savoir les

13 camps, les différentes infrastructures de détention qui étaient situées

14 dans différentes parties des zones opérationnelles d'Herzégovine du nord-

15 ouest et sud-est.

16 R. Une correction, si j'ai bien entendu. Vous avez dit que les femmes et

17 les enfants devaient quitter leurs appartements et leurs maisons. Je ne

18 sais pas ce qui a été dit en anglais, mais ici il est écrit qu'il faut que

19 les enfants et les femmes restent dans les appartements et les maisons. Je

20 ne sais pas comment cela a été interprété mais en tout cas je demande à

21 ceux qui s'occupent de l'anglais de vérifier si j'ai bien entendu ce que

22 j'ai entendu dans mes écouteurs.

23 Q. Il y a peut-être eu un problème d'interprétation en cabine B/C/S.

24 Puisque le compte rendu d'audience et de la version française étaient très

25 clair, à savoir que les femmes et les enfants étaient cantonnés dans leurs

26 maisons et leurs appartements.

27 Général, passons au document suivant, et je vais rester dans la zone

28 opérationnelle d'Herzégovine sud-est. Il s'agit de la pièce P 03121. Il

Page 44273

1 s'agit d'un rapport en date du 2 juillet 1993, il s'agit d'un rapport du

2 commandant du 3e Bataillon. Je vous prie de m'excuser. Il s'agit d'un

3 rapport du commandant de la 3e Compagnie du 3e Bataillon. Il s'agit d'un

4 document de la police militaire, et ce que le rapport déclare ici, il

5 s'agit de la deuxième partie de ce rapport sur les services de Patrouille

6 et de Garde.

7 "En raison de la situation qui empirait, nous avons reçu un ordre du

8 commandant de la 1ère Brigade Knez Domagoj du HVO concernant la fermeture,

9 les différentes infrastructures telles que, par exemple, zone commerciale,"

10 et cetera.

11 Je vais sauter une phrase, et ensuite il est mentionné :

12 "Un Peloton de la Police militaire de Stolac a été utilisé pour procéder à

13 la collecte des Musulmans. Un autre s'est acquitté de la mission régulière

14 dans les infrastructures de détention et au niveau des points de contrôle."

15 Puis la section suivante porte sur des barrages routiers et des postes de

16 contrôle, et je vais vous poser une question sur une phrase qui figure dans

17 ce paragraphe environ à la dixième ligne dans la version anglaise. Il est

18 mentionné :

19 "Afin d'avoir une meilleure implication de l'ordre pour faire venir les

20 conscrits musulmans, des renforts ont été envoyés à tous les postes de

21 contrôle, notamment ceux qui amenaient vers des zones habitées par les

22 Musulmans, parce qu'on pense que beaucoup de Musulmans vont se cacher, ce

23 qui rendra les arrestations difficiles. A partir de 7 heures du matin le 1er

24 juillet jusqu'à 7 heures du matin le 2 juillet, 1 109 personnes ont été

25 arrêtées et ont été rassemblés --"

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Pinter.

27 Mme PINTER : [interprétation] Monsieur le Président, nous souhaiterions

28 réagir à l'interprétation. Car le collègue de l'Accusation a lu des mots

Page 44274

1 signifiant qu'ils étaient arrêtés et que l'arrestation des conscrits

2 musulmans serait rendue plus difficile, or le mot est "privojenje" dans

3 l'original, c'est-à-dire "interpellation," et pas "arrestation." Ah, on

4 m'indique qu'entre-temps, mon collègue de l'Accusation a corrigé le terme

5 utilisé par lui.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer.

7 M. STRINGER : [interprétation]

8 Q. Je vais continuer à lire.

9 "-- 1 109 personnes ont été arrêtées et interpellées. La tâche a été

10 réalisée par la 1ère Brigade de Knez Domagoj, et la police de la brigade, et

11 des membres du MUP de Capljina, ainsi que d'autres membres qui ont été

12 interpellés et qui ont été arrêtés au niveau des points de contrôle."

13 Mon Général, hier nous avons visionné une partie de votre entretien avec la

14 BBC, et vous avez en fait dit que vous étiez en faveur de cette décision de

15 désarmer les membres Musulmans du HVO. Est-ce exact de présenter les choses

16 ainsi, c'est-à-dire que vous étiez en faveur de cette décision ou d'un

17 ordre de désarmer les membres du HVO qui étaient des membres Musulmans du

18 HVO ?

19 R. Oui. Dans les conditions qui prévalaient, je suis totalement convaincu

20 que la décision du général Petkovic était justifiée, à savoir que les

21 soldats Musulmans du HVO qui étaient responsables d'actes de haute trahison

22 soient interpellés pour enquête.

23 M. STRINGER : [aucune interprétation]

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Non.

25 M. STRINGER : [interprétation] Très bien.

26 Q. Mon Général, est-ce que vous étiez également en faveur de cette

27 décision ou de cet ordre d'arrêter tous les Musulmans susceptibles d'être

28 incorporés ou en âge de porter les armes, même s'ils n'étaient pas membres

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1 du HVO ?

2 R. Je n'ai pas lu la décision du général Petkovic -- une décision du

3 général Petkovic relative à une arrestation mais j'ai lu une décision

4 relative à un isolement. Etant donné que les conscrits militaires étaient

5 armés, pendant un certain temps évidemment on pouvait dire qui était en

6 train d'effectuer son service. La décision était logique. On ne parle pas

7 ici de les enfermer ou de les arrêter; on parle de les isoler.

8 Q. Où étaient-ils placés à l'isolement ? Est-ce que vous le savez ?

9 R. Non. Vous me demandez ce que je sais, je sais comment fonctionne une

10 armée --

11 Q. [aucune interprétation]

12 R. -- donc voilà, je justifie l'isolement. Je ne sais pas où ils ont été

13 isolés. Je ne sais pas pourquoi, je ne sais même pas si cela s'est vraiment

14 fait. Mais vous m'interrogez au conditionnel, moi, je vous dis ce qu'en

15 qualité de commandant en un moment déterminé et face à une situation de ce

16 genre j'aurais fait.

17 Q. Très bien. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi, Général, pour dire

18 que comme ça été mentionné dans l'ordre, la pratique classique pour

19 l'interpellation ou pour la mise à l'isolement était géré tant par la

20 police militaire que par les membres du HVO de la 1ère Brigade de Knez

21 Domagoj ?

22 R. Je ne suis aucunement au courant de cela. Je ne sais rien de cela.

23 Q. Il est mentionné que la tâche de l'interpellation relevait de la

24 responsabilité de la 1ère Brigade de Knez Domagoj, ce qui indiquerait qu'il

25 s'agissait d'une opération conjointe de la brigade et de la police

26 militaire, n'est-ce pas ?

27 R. Je ne sais rien de cela.

28 Q. Vous savez que la 1ère Brigade de Knez Domagoj ne fait pas partie de

Page 44276

1 l'administration de la police militaire, n'est-ce pas ?

2 R. En effet, exact.

3 Q. La pièce suivante est la pièce P 03142, qui date du lendemain, à savoir

4 le 3 juillet 1993. Il s'agit d'un rapport de la police militaire de son

5 poste avancé à Buna. Là, il y a une référence à la capture de Musulmans

6 dans les zones qui sont mentionnées, c'est-à-dire au petit matin du 2

7 juillet 1993. Il est mentionné que la police militaire a lancé son action

8 avec la 1ère Brigade de Knez Domagoj. Encore une fois, mon Général, est-ce

9 que cela ne laisse pas à penser que l'action de l'arrestation des Musulmans

10 a été menée conjointement par la brigade concernée et par la police

11 militaire, n'est-ce pas ?

12 R. Monsieur, vous lisez un document qui a été élaboré à l'époque. Ce qu'on

13 peut lire dans ce document, j'en prends connaissance comme vous-même et

14 comme les Juges de la Chambre. Je ne sais pas ce que je peux répondre à

15 votre question. Il est écrit qu'ils ont agi ensemble. Vous pouvez le lire

16 comme tout le monde ici. Je ne vois pas pourquoi on m'interroge sur quelque

17 chose au sujet de quoi je n'ai absolument aucun renseignement.

18 Mme TOMASEGOVIC TOMIC: [interprétation] Toutes mes excuses, Monsieur

19 le Président. Il serait peut-être utile de lire la phrase en détail. Je

20 n'ai pas la possibilité de poser des questions supplémentaires puisqu'il

21 s'agissait d'un témoin de l'équipe 3D de Défense, mais ici on voit dans la

22 dernière phrase, "BP, Bijelo Polje," cela permettrait d'éviter le terme

23 auquel l'équipe de Défense 4D a déjà fait objection, à savoir les

24 Musulmans, parce qu'ici on explique quelles sont exactement les personnes

25 qui sont interpellées.

26 M. STRINGER : [interprétation] Peut-être que je peux terminer le

27 document et nous pourrons voir si les préoccupations de ma confrère sont

28 prises en compte.

Page 44277

1 Q. Mon Général, en bas de la première page dans la version anglaise il est

2 mentionné :

3 "Durant les actions, beaucoup de Musulmans ont été détenus et sont

4 actuellement incarcérés à la prison de la police militaire à Capljina."

5 Mon Général, étant donné qu'il s'agit d'une action qui s'est produite trois

6 semaines avant d'avoir pris le contrôle de l'état-major du HVO, est-ce que

7 vous savez de quoi on parle lorsqu'on parle ici de la prison militaire de

8 Capljina ?

9 R. Je ne sais pas, mais il est tout à fait clair que ce ne sont pas des

10 Musulmans qui sont arrêtés dans le cadre de ce qui est écrit dans ce texte,

11 mais des hommes qui avaient tiré des coups de feu. On voit qu'il y avait

12 des combats, qu'il y a un homme qui a été grièvement blessé, un autre qui a

13 été tué. Donc il ne s'agit pas d'arrestations ou de captures des Musulmans,

14 mais de combats.

15 Q. Je vous pose des questions sur les Musulmans qui étaient détenus là-

16 bas, et je voulais simplement savoir si vous connaissiez cette prison

17 militaire de Capljina, ou est-ce que vous avez donc ensuite connu

18 l'existence de cette prison ?

19 R. Quelle prison militaire, Gabela ? Non, je n'ai pas connaissance de

20 l'existence d'une prison militaire à Capljina. Par la suite j'ai appris

21 l'existence de Dretelj, je l'ai dit, et j'ai appris l'existence de Gabela.

22 Q. Ce qui se passe, mon Général, et peut-être que vous ne le savez pas

23 parce que vous n'étiez pas là, mais les conseils ont fait une intervention,

24 il semble, n'est-ce pas, que la capture de Musulmans dans ces zones a amené

25 à des tirs échangés des deux côtés, et suite à cela quelqu'un est mort, il

26 y a eu un blessé, et durant les actions, plusieurs Musulmans ont été

27 détenus, ils ont ensuite été envoyés à la prison militaire de Capljina,

28 n'est-ce pas ?

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1 R. Je ne peux rien commenter de ce qui est écrit dans ce document, ce qui

2 est écrit dans ce document est écrit, à savoir que ce ne sont pas des

3 Musulmans que l'on a interpellés, mais des hommes qui portaient des armes.

4 Voilà ce que je vois écrit. Maintenant, dans les combats, il est tout à

5 fait clair que des Croates ont été victimes, les uns blessés grièvement,

6 les autres morts dans des combats très difficiles, ce qui montre bien

7 quelle était la portée de la situation dont il est question dans ce

8 document.

9 Q. La pièce suivante est la pièce P 03201, qui porte la date du 5 juillet

10 1993. Il s'agit de la première brigade du HVO de Knez Domagoj. Il s'agit

11 d'un ordre du commandant Obradovic, et ici il publie un ordre aux gardiens

12 des prisons de Ljubuski, de l'Heliodrom, de Dretelj et de Gabela, en disant

13 que personne ne devra être libéré de ces prisons sans sa signature

14 personnelle.

15 Mon Général, le général Obradovic -- donc, Général Praljak, vous êtes

16 d'accord que le général Obradovic était le commandant ou était le supérieur

17 hiérarchique responsable de la 1ère Brigade de Knez Domagoj, n'est-ce pas ?

18 R. Je suis en mesure de confirmer cela avec un très grand degré de

19 certitude, mais pas avec une certitude totale. Car je ne peux parler avec

20 une certitude totale que des documents dont je suis l'auteur ou que j'ai

21 reçus à l'époque.

22 Q. D'après le document que nous venons de voir, c'était cette 1ère Brigade

23 de Knez Domagoj qui était impliquée dans l'arrestation des Musulmans,

24 n'est-ce pas ?

25 R. Mais qu'est-ce que je dois dire ? En lisant des documents, je dois

26 confirmer un fait auquel je n'ai pas assisté sur le terrain, c'est ce qu'on

27 demande de moi. Je ne pense pas que ce soit une façon acceptable

28 d'interroger un témoin. Ce sont les Juges qui vont prendre des décisions

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 sur la base des documents, et pas Praljak. Je n'étais pas là-bas à cette

2 époque-là. Qu'attendez-vous de moi, que je témoigne de l'existence d'Adam

3 et d'Eve ultérieurement aux faits ? Je ne sais pas. Ce qui est écrit est

4 écrit.

5 Q. Je me souviens de votre déposition sur Karadjordjevo, mon Général, et

6 ce que vous avez dit dans l'interrogatoire principal c'est que vous n'aviez

7 pas participé personnellement.

8 Vous avez énormément de connaissances sur le HVO, et vous aviez énormément

9 d'informations sur le HVO avant d'être le commandant de l'état-major

10 principal. Donc je vais continuer à poser des questions sur le HVO tel

11 qu'il existait avant que vous preniez le contrôle de l'état-major principal

12 du HVO, ensuite nous passerons à l'époque qui suivra votre prise du

13 commandement. Donc je vais vous demander de faire preuve de patience et de

14 ne pas réagir de manière si hostile à mes questions, et ceci nous permettra

15 d'avancer plus rapidement.

16 R. Monsieur Stringer, vraiment, je n'ai pas une réaction hostile à vos

17 questions. Mais il me semble que vos questions sortent du champ qui peut

18 faire l'objet de réponses correctes de ma part. Lisez ce qui est écrit dans

19 le texte. Moi je le lis. Il est dit que :

20 "La brigade Knez Domagoj a agi aux côtés de la police militaire."

21 Vous me dites -- mais qu'est-ce que je peux lire d'autre ?

22 Q. Je vais vous poser une question : compte tenu des informations que vous

23 aviez à votre disposition étant donné que vous étiez quelqu'un qui était

24 impliqué au sein du HVO et ensuite qui est devenu commandant de l'état-

25 major du HVO en 1993, je voudrais savoir si Obradovic, lorsqu'il a pris la

26 responsabilité de la libération de ces prisonniers dans ces quatre prisons,

27 est-ce qu'il possédait actuellement l'autorité de faire cela en tant que

28 commandant du secteur sud ?

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1 R. Je ne sais pas si, en ce moment précis, il avait cette compétence, je

2 ne sais pas. La seule chose que je peux faire c'est lire :

3 "Dans le but de rétablir l'ordre et la discipline, j'ordonne."

4 Je lis. Moi, je sortirais du champ d'un témoignage correct et fiable

5 si je disais il avait, ou il n'avait pas cette compétence. Je ne sais pas.

6 C'est tout ce que je peux vous dire.

7 Q. Laissez-moi vous poser la question suivante alors : après le 24 juillet

8 1993, Obradovic avait-il le pouvoir -- avait-il l'autorité de libérer les

9 prisonniers qui étaient détenus à la prison de Gabela ?

10 R. La réponse exacte est la suivante : S'il fallait qu'il obtienne une

11 autorisation de ma part ou du commandant de la zone opérationnelle, je

12 réponds que je ne lui ai pas donné cette autorisation, qu'il n'a donc pas

13 reçu cette autorisation, qu'il n'avait pas le droit de faire ce qu'il a

14 fait. Je n'ai reçu aucun rapport m'indiquant qu'il avait la moindre

15 relation avec les prisons. Si j'avais reçu un tel rapport ou si, d'une

16 façon ou d'une autre, j'avais constaté qu'il se mêlait d'affaires qui

17 n'étaient pas les siennes, je le lui aurais interdit.

18 Q. Très bien. Passons à la pièce suivante qui a un lien d'ailleurs avec

19 celle-ci, il s'agit de la pièce P 03216 --

20 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Toutes mes excuses, Monsieur le

21 Président, pour le fait d'interrompre l'Accusation. S'agissant de ce

22 document, je me suis déjà levé à d'innombrables nombres de fois dans ce

23 prétoire, je le fais encore une fois pour rappeler aux Juges de la Chambre

24 que nous avons ici un document au sujet duquel la Défense de M. Coric

25 affirme qu'il s'agit d'un faux. Dans ce document, on ne voit pas la

26 signature de M. Coric, mais on semble voir la signature de M. Lavric, par

27 ailleurs et pour montrer que ce document est un faux, nous avons le fait

28 que les témoins à charge, Josip Praljak, et on trouve cela à la page 15 909

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1 du compte rendu d'audience, à la page 15 010 du compte rendu d'audience, à

2 la page 14 940 du compte rendu d'audience, à la page 14 943 du compte rendu

3 d'audience, et ensuite nous avons le Témoin à charge E, en pages 22 050

4 jusqu'à 22 051 du compte rendu d'audience, et à la page 22 211 jusqu'à la

5 page 22 212, nous avons également le témoignage du Témoin C, page 22 397 à

6 la page 22 399 du compte rendu d'audience ainsi qu'aux pages 22 494 à 22

7 497.

8 Tous ces témoins se trouvaient sur les positions où ils ont dû recevoir ce

9 document. Ils ont tous dit dans leur déposition qu'ils n'avaient jamais vu

10 ce document avant de témoigner ou plutôt avant les séances de récolement

11 avec l'Accusation.

12 M. STRINGER : [interprétation] Je soulève une objection à propos de cet

13 argument, portant sur ce document. Nous avons autorisé le conseil à parler

14 pour qu'il puisse être noté au compte rendu, mais si le conseil veut

15 absolument contester ce document, il n'ait qu'à le faire soit dans sa

16 plaidoirie finale, soit lorsqu'elle présente ses arguments. Là, elle est en

17 train uniquement de suggérer une façon au général Praljak d'éviter de

18 parler de ce document, et nous ne considérons pas que c'est correct; en

19 plus c'est une perte de temps. Nous comprenons bien que cette Défense

20 conteste l'authenticité de ce document, mais ça ne sert à rien de passer

21 autant de temps sur ce sujet.

22 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je m'excuse, puis-je répondre ?

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Votre observation est au transcript, vous

24 mettez en cause ce document en disant que c'est un faux, très bien.

25 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je souhaitais simplement dire que

26 je n'avais pas absolument l'intention d'influencer le général Praljak,

27 parce qu'il n'y a absolument aucun besoin de faire cela. Tout cela a déjà

28 été dit dans le prétoire. Je ne sais pas combien de fois d'ailleurs, cela a

Page 44283

1 été dit et le général Praljak n'a jamais été absent du prétoire, donc il a

2 pu entendre tout cela déjà au moins d'une dizaine de fois de ma part.

3 Merci.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer, continuez.

5 M. STRINGER : [interprétation]

6 Q. Donc nous voulions nous pencher sur le document P 03216. Il s'agit d'un

7 document, le 3216, en date du jour suivant, un document qui porte le cachet

8 de l'administration de la police militaire. Vous avez entendu ce que le

9 conseil nous a dit, il conteste la signature apposée sur ce document, qui

10 est attribuée à M. Coric.

11 Donc il s'agit d'une réponse, en tout cas, venant de quelqu'un, en tout

12 cas, réponse à l'ordre d'Obradovic que nous venons de voir. Il est écrit et

13 je cite :

14 "Les enquêtes sur les prisons militaires sont de la compétence de

15 l'administration de la police militaire uniquement, et vous n'êtes donc pas

16 en droit d'autoriser ou d'autoriser à ce que l'on libère les prisonniers."

17 Annulant votre ordre, ordre dont on vient de voir la référence, il est

18 écrit ensuite :

19 "Les prisonniers dans les prisons d'interrogation militaire, qui ont été

20 capturés par la Brigade de Knez Domagoj du HVO, ne seront libérés qu'avec

21 votre accord."

22 Voici la question maintenant, tout en sachant bien sûr que vous

23 n'étiez pas chef du HVO à l'époque, mais êtes-vous d'accord avec ce qui est

24 dit ici, selon lequel les prisons militaires, ce type de prisons

25 militaires, qui sont au nombre de quatre, donc ce type de prisons

26 militaires où l'on faisait des interrogatoires sont de la compétence

27 uniquement de l'administration de la police militaire; êtes-vous d'accord

28 avec cela; oui ou non ?

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1 R. Je ne suis pas au courant de cela, Monsieur Stringer, si bien que

2 je ne peux ni être d'accord ni être en désaccord.

3 Q. Bien. Parlons donc de la période qui a suivi votre prise de

4 commandement de l'état-major principal, du HVO. A ce moment-là, ce type de

5 prisons, relevaient-elles du mandat de l'administration de la police

6 militaire uniquement ou non ?

7 R. Je l'ignore, Monsieur Stringer.

8 Q. Donc quelles étaient les prisons de ce type dont vous aviez

9 connaissance lorsque vous étiez chef d'état-major du HVO ?

10 R. Je ne le sais pas, Monsieur Stringer. Tout ce que j'en sais, pour ce

11 qui est de choses qui relèvent des prisons centrales, des prisons

12 militaires ou des compétences et des obligations des procureurs militaires,

13 je ne le sais pas; je ne le sais pas dans une mesure suffisante pour

14 formuler quelle que observation pertinente ou jugement pertinent que ce

15 soit. Je savais qu'il existait les prisons de l'Heliodrom, de Dretelj,

16 conformément aux documents que nous avons vus, j'ai demandé que certaines

17 personnes y soient envoyées, et c'est tout ce que je sais à ce sujet.

18 Q. Nous allons parler de l'Heliodrom dans ce cas. N'y êtes-vous jamais

19 rendu ?

20 R. Jamais, Monsieur Stringer.

21 Q. Jamais ?

22 R. Jamais pendant la guerre. Après, il y a eu une sorte de commémoration,

23 deux ou trois ans après la fin de la guerre, c'est alors que je suis venu à

24 l'Heliodrom ou plutôt dans cette zone, parce que c'est une zone assez

25 étendue. Une Brigade du HVO y était stationnée, il me semble que c'était

26 même l'armée conjointe de la Fédération qui s'y trouvait stationner.

27 Q. Bien. Vous ne vous êtes jamais rendu à l'Heliodrom. Avez-vous vu des

28 prisonniers à l'Heliodrom au cours de l'année 1993 ?

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1 R. Non.

2 Q. Bien. Pour que les choses soient parfaitement claires, je parle de

3 "prisonniers," mais cela veut dire détenus, personnes mises à l'isolement,

4 Musulmans, Croates, Serbes. Vous n'avez jamais vu la moindre personne

5 détenue à l'Heliodrom au cours de l'année 1993 ?

6 R. Pour la cinquième fois, non, jamais en 1993 je n'ai mis le pied à

7 l'Heliodrom. Je n'y ai donc vu personne et je n'avais aucune raison ni

8 aucun fondement pour faire cela et je n'avais pas non plus le temps de

9 faire cela ni ne disposait d'information à cet effet.

10 Q. Qu'en est-il de l'année 1992 ?

11 R. En 1992, 1992, non, je n'y suis pas allé à l'Heliodrom. En 1992, je

12 suis venu au mois de juin lorsque nous avons procédé à la libération de

13 cette zone. Il y a une partie d'une unité s'est avancée et j'étais sur

14 cette ligne en 1992, en juin, j'étais là-bas mais après non.

15 Q. En juin 1992, vous vous y trouviez. Avez-vous vu des prisonniers sur

16 place ?

17 R. Non, Monsieur Stringer, là-bas dans cette zone se trouvait la VRS et se

18 trouvait la JNA et la VRS. Il se trouvait dans les collines environnantes

19 et c'était là l'objet de cette action, de cette opération de libération

20 mais cela n'était pas -- ça ne concernait pas l'Heliodrom, c'était les

21 zones de la Neretva.

22 Q. Général, êtes-vous en train de nous dire qu'au cours de l'année 1993,

23 vous n'avez jamais su que ces hommes musulmans, qui étaient arrêtés, mis en

24 isolement, se retrouvaient détenus au centre de l'Heliodrom ?

25 R. Monsieur le Procureur, je vous ai déjà dit une fois qu'au mois de

26 septembre, le 4 ou le 5 septembre, j'ai autorisé un journaliste de

27 l'hebdomadaire Globus de se rendre sur place. Mais ils lui ont malgré tout

28 refusé l'accès parce qu'ils lui ont dit que cette autorisation de Praljak

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1 ne valait rien. Ensuite, dans l'après-midi, il a reçu une autorisation de

2 Tole, et comme la garde avait été relevée entre-temps, ils l'ont laissé

3 entrer. Puis ensuite plusieurs jours après, j'ai vu dans ce journal -- j'y

4 ai lu qu'il y avait des prisonniers, que des prisonniers y étaient détenus.

5 Par conséquent, Monsieur Stringer, cela n'était absolument pas un domaine

6 de compétence du commandant de l'état-major principal, et d'ailleurs, même

7 les informations que j'ai pu lire ne donnaient d'indication qu'il y avait

8 là-bas quoi que ce soit d'envergure. J'ai appris tout cela à posteriori, je

9 le répète.

10 Q. Bien. Vous nous avez donné votre position à ce sujet. Voici ce que vous

11 êtes en train de nous dire - et corrigez-moi si je me trompe. Vous avez

12 appris qu'il y avait des prisonniers à l'Heliodrom aux environs de la mi-

13 septembre après publication de cet article. Mais vous ne vous êtes jamais

14 rendu à l'Heliodrom pour aller voir les prisonniers ou voir qu'elles

15 étaient les conditions dans lesquelles ils étaient détenus parce que vous

16 pensez que ce n'était pas de votre responsabilité; c'est bien cela ?

17 R. Non. Non. Tout d'abord, le journaliste en question n'est pas entré à

18 l'Heliodrom mais c'était Gabela ou Dretelj. Je n'arrive plus à me rappeler

19 exactement.

20 Deuxièmement, vous persistez à essayer de donner une qualification

21 temporelle -- de persister à essayer suggérer qu'il y avait là du temps

22 dont on aurait disposé pour faire tout cela. Mais, moi, je n'avais reçu

23 aucune information en ce sens à l'époque j'envoyais des hélicoptères pour

24 sauver des personnels médicaux musulmans, pour sauver un enfant musulman.

25 Je me battais sur le front. Je m'occupais de prisonniers musulmans. Donc je

26 vous en prie, cessez de présenter cette construction.

27 Q. Oui, mais vous venez de nous dire que le journaliste est venu vous

28 voir, et qu'après cela, cinq à six jours plus tard, vous avez vu dans ce

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1 magazine qu'il y avait des prisonniers. Donc voici ce que vous nous dites :

2 vous ne saviez pas qu'il y avait des prisonniers. Vous n'aviez aucune

3 information disponible à ce sujet en tant que commandant de chef de l'état-

4 major principal du HVO mais vous avez pu apprendre les histoires de ces

5 prisonniers par les médias. C'est ainsi. C'est bien cela.

6 R. J'ai lu des informations à ce sujet non pas dans les médias mais dans

7 un média particulier dans cet article d'un journaliste de l'hebdomadaire

8 Globus. Monsieur Stringer, c'est une autre -- c'est d'une autre institution

9 qu'il s'agit. Si vous envoyez quelqu'un en prison, vous-même ou MM. les

10 Juges, vous ne pouvez pas ensuite allez vous rendre en prison vous-même

11 pour voir comment les choses s'y passent. Ce n'est pas une institution

12 stalinienne tout de même.

13 Q. Donc vous affirmez qu'en tant que chef de l'état-major principal du

14 HVO, vous ne pouviez pas vous rendre à l'Heliodrom, à Gabela, Dretelj, à

15 Ljubuski, pour faire une inspection des conditions de vie là-bas ? Tout ce

16 que vous êtes en train de nous dire ?

17 R. Que voulez-vous dire par compétences ? Donc où, dans quelle case parmi

18 les obligations et les compétences du commandant de l'état-major principal

19 du HVO, se trouverait cette compétence d'examiner l'état dans lequel se

20 trouvent les prisons ? J'affirme que cela ne figure nulle part.

21 Q. Je vais essayer d'être plus systématique et je pense que je connais à

22 l'avance vos réponses. Donc nous irons vite.

23 Lorsque vous étiez chef d'état-major du HVO, avez-vous à un moment ou à un

24 autre appris que des Musulmans étaient détenus là-bas à l'Heliodrom ?

25 R. Non.

26 Q. Très bien. Si des Musulmans étaient détenus à l'Heliodrom, à votre avis

27 l'état-major principal était-il responsable de leurs conditions de

28 détention sur place ?

Page 44288

1 R. Non.

2 Q. Très bien. Parlons de Gabela. Vous l'avez peut-être déjà dit mais je ne

3 m'en souviens pas. Donc vous avez parlé de 5 septembre de ce journaliste et

4 de l'article Globus, dans Globus et le fait qu'il ait eu accès. A-t-il eu

5 accès à Dretelj ou à Gabela ? Le savez-vous ?

6 R. Non, je n'arrive pas à m'en souvenir maintenant. C'est soit l'un, soit

7 l'autre.

8 Q. Très bien. Parlons de Ljubuski donc. Vous avez rendu des témoignages,

9 vous avez vu des documents à propos de cette prison militaire avant -- aux

10 fins d'interrogatoire à Ljubuski. A un moment ou à un autre lorsque vous

11 étiez chef du commandement -- de l'état-major principal du HVO, avez-vous

12 eu vent de Musulmans qui auraient été détenus à Ljubuski ?

13 R. Non.

14 Q. Très bien. Donc vous nous dites, vous avez dit ne vous être jamais

15 rendu à l'Heliodrom. Vous êtes-vous rendu à Dretelj, Gabela ou Ljubuski au

16 cours de l'année 1993 ?

17 R. Non.

18 Q. Vous avez dit que vous n'étiez pas responsable des détenus à

19 l'Heliodrom. Donc pouvez-vous nous dire quelle était l'entité qui était

20 responsable des personnes détenues à l'Heliodrom ?

21 R. Je l'ignore.

22 Q. S'agissait-il du département de la Défense et du HVO, donc de M. Stojic

23 ?

24 R. Je l'ignore.

25 Q. M. Coric en tant que chef de l'administration de la police militaire ?

26 R. Je l'ignore.

27 Q. Donc vous ne savez absolument pas quelle était l'entité responsable des

28 conditions et du traitement de ces prisonniers détenus à l'Heliodrom au

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1 cours de votre mandant en tant que chef d'état-major du HVO; c'est bien ça

2 ?

3 R. En effet.

4 Q. Si je vous posais les mêmes questions à propos de Dretelj, Gabela ou

5 Ljubuski, vos réponses seraient-elles identiques à celles que vous avez

6 données pour l'Heliodrom ?

7 R. Ma réponse serait la même, oui.

8 Q. Très bien. Passons à la pièce P 04496. Je vais un peu de l'avant.

9 Il s'agit d'un document donc qui date du 25 août 1993. Vous êtes commandant

10 chef d'état-major du HVO à l'époque. Il s'agit d'un rapport ou plutôt d'un

11 exposé de raisons, exposé de motifs. C'est envoyé au général de brigade

12 Tole. Cela vient du commandant adjoint chargé de la sécurité de la 1ère

13 Brigade du HVO, Knez Domagoj.

14 Donc le général de brigade Tole à l'époque, est chef d'état-major de

15 l'état-major; c'est cela?

16 R. C'est exact, mais il me semble qu'il s'agit ici de l'adjoint, non pas

17 du commandant de la brigade, mais du commandant chargé de la sécurité au

18 sein de la brigade. C'est ce qui est écrit ici, pour autant que je vois.

19 Q. Là vous parlez de la personne qui a écrit le document ?

20 R. Oui.

21 Q. Mais ce document est envoyé au général de brigade Tole, qui était chef

22 d'état-major principal de l'état-major principal ?

23 R. Le général de brigade Tole était à la tête de l'état-major principal du

24 HVO.

25 Q. Les informations qui sont transmises au général Tole portent sur

26 différentes raisons expliquant pourquoi une personne a été libérée de

27 prison, donc on y voit des procédures d'abord et il est écrit. Je donne

28 lecture :

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1 "La procédure, priorités, et les questions quant à savoir si des détenus

2 doivent être libérés de prison n'a pas encore été traitée ni définie ni par

3 la zone opérationnelle du sud-est de l'Herzégovine ni par le ministère. Du

4 fait du manque d'instructions de ce type, nous avons dû prendre nos propres

5 décisions au niveau des présidences locales du HVO et au niveau des

6 commandants de brigade."

7 Ensuite on parle de la procédure permettant de libérer des détenus de

8 Gabela et de Dretelj. Donc ces personnes pouvaient être libérées s'ils

9 étaient mariés à une femme croate, qui ne posait aucun risque en matière de

10 sécurité; s'ils avaient des lettres de garantie, des visas de transit,

11 s'ils ne représentaient pas un danger pour la sécurité bien sûr; ou s'ils

12 étaient recherchés par la République de Croatie tout en possédant les

13 documents nécessaires.

14 Ensuite il est écrit à la fin de ce document :

15 "Il y a beaucoup de confusion portant sur la libération des détenus de

16 prison, et ceci parce que le statut des prisonniers est mal défini, il est

17 difficile aussi de savoir quel est le statut portant sur les échanges, les

18 procès," et cetera.

19 "Le sujet des prisonniers sur ce territoire qui sont très nombreux a été

20 abordé à plusieurs occasions, et la direction n'a été informée à la fois

21 par le service de Sécurité et par le colonel Obradovic. Le service de

22 Sécurité suggère que ce sujet portant sur les prisonniers détenus sur le

23 territoire soient traités rapidement."

24 Donc au 25 juin [comme interprété] 1993, on sait que votre chef d'état-

25 major -- votre chef d'état-major de votre propre état-major a une

26 connaissance directe de l'existence de ces prisonniers. Il sait qu'il y a

27 des prisonniers qui sont détenus aux prisons de Gabela et de Dretelj, donc

28 ces critères permettant la libération, critères tout à fait

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1 discriminatoires par lesquels ils peuvent être libérés, s'ils sont mariés à

2 une Croate, par exemple. Bon, ce sont des critères qu'il connaît. Donc ces

3 informations qu'il possède sur les prisonniers, les critères de libération

4 ce sont des informations qui vous sont parfaitement disponible puisque

5 vous, vous êtes commandant -- vous êtes chef de l'état-major, n'est-ce pas

6 ?

7 R. Non. Il ressort clairement de ce document que tout ceci n'est pas

8 adressé à l'état-major mais personnellement à remettre au général de

9 brigade Tole. Par conséquent, il est tout à fait logique que lui-même pour

10 des raisons d'intérêt personnels a demandé des informations quant à ce qui

11 se passait. Il était sur le terrain, et c'est pour cela qu'il -- alors la

12 raison pour laquelle il a demandé qu'on lui remette ci je l'ignore. Cela

13 n'est pas adressé ni à l'état-major ni au commandant de l'état-major. Il ne

14 me l'a pas montré non plus, car c'était là quelque chose à quoi il s'est

15 intéressé à titre personnel. Il est dit ici que les présidents du HVO, donc

16 les présidents des municipalités, et les autorités au sommet en ont été

17 informés, mais il ne s'agit pas aussi du sommet du HVO qui aurait été

18 informé de ce problème. Par conséquent, c'est de cela qu'il s'agit ici. Il

19 faudrait le lire correctement. Il une certaine confusion c'est sans doute

20 pour cela que le général Tole s'est enquis de ce dont il s'agissait. Non

21 pas parce qu'il était compétent pour le faire mais parce qu'il avait une

22 certaine raison de demander des explications et des informations.

23 Q. Bien, vraiment, Tole il savait qu'il y avait des prisonniers à Gabela

24 et à Dretelj, et d'ailleurs à la fin août 1993, ce n'était plus un secret.

25 Ce n'était pas un secret. Les médias étaient au courant. Votre chef d'état-

26 major était au courant, et vu le nombre de prisonniers il est absolument

27 évidemment qu'une personne à votre poste devait être au courant de

28 l'existence de ces installations pénitentiaires.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 R. Je le répète, Monsieur Stringer, pour la quinzième fois lorsque j'ai

2 appris l'existence de cela. Le 1er septembre --

3 Q. Très bien.

4 R. -- mais c'est pour la quinzième fois que je répète. L'existence de

5 centres de détention ne change rien -- chose. Ce qui est important c'est la

6 façon dont on procède. J'ai envoyé mes propres condamnés à Dretelj.

7 Q. Passons maintenant --

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, j'ai une question de suivi sur ce

9 document. Apparemment, en regardant ce document, il semblerait, j'emploie

10 toujours "le conditionnel," parce que, moi, je n'ai aucune -- j'avais aucun

11 constat, aucune conclusion, il semblerait que le brigadier Tole s'est

12 renseigné sur les conditions de libération du Dr Muhamed Durakovic, et à ce

13 moment-là, l'adjoint de la sécurité de la Brigade Knez Domagoj lui fait un

14 rapport, et lui dit tel qu'on lit le document. Bon que tout ça est fort

15 complexe. On ne sait pas trop qui fait quoi concernant le Dr Durakovic. Il

16 explique abondamment qu'il y avait la question de visas de transit, qu'ont

17 été également intéressés le service de Sécurité de NUMA. Le président du

18 HVO, M. Bender, le commandant du Bataillon de NUMA et la police civile.

19 Bien. Puis la conclusion, il y a une confusion. Il y a une confusion. Bon.

20 Donc c'est l'impression qu'un Juge raisonnable qui regarde le document dans

21 tous ses aspects peut en tirer. On voit qu'il y a au niveau local des

22 incertitudes sur la question de ces prisonniers.

23 Alors vous, qui avez une connaissance politique importante de ce qui a pu

24 se passer à l'époque, en quoi au mois d'août, ce Muhamed Durakovic pouvait

25 intéresser M. Tole, soit à titre personnel, c'est votre version, soit pour

26 d'autres raisons.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre avec exactitude à

28 cette question. Mais, à mon avis, il ne peut s'agir que de raisons

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1 personnelles car, manifestement, Tole s'est adressé à lui personnellement,

2 et ensuite on lui fournit toutes ces informations en main propre, donc à

3 tire privé, il n'est pas mentionné à l'attention du chef d'état-major Tole,

4 mais à remettre en main propre à Tole. Donc ce sont des informations qu'il

5 a demandées ainsi et je ne sais pas qu'elle en était la raison.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce document, ça va être très bref. Sous un autre

7 angle, bon, on a un document militaire sans conteste qui est adressé à M.

8 Tole sans conteste. Sur un problème concernant "un détenu" - entre

9 guillemets. Mais je constate, au premier paragraphe, qu'en raison du fait

10 qu'il manquait d'instructions, et cetera, on a consulté le président du HVO

11 local et le commandant de la brigade. Bon. Là, je retombe sur un sujet dont

12 on a déjà évoqué, c'est le rôle des autorités politiques locales. Je ne

13 sais pas dans quelles conditions Durakovic était détenu; y avait-il une

14 enquête, j'en sais strictement rien. Mais je constate que néanmoins, on va

15 consulter le dirigeant politique du HVO alors qu'a priori on est dans le

16 domaine militaire. Comment vous expliquez cela, vous ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ignore, Monsieur le Président. Je ne peux

18 pas vous fournir ici d'informations pertinentes à cet égard. Pour ce qui

19 est de toute cette confusion qui entourait ces questions, mon ignorance

20 m'interdit, ne me permet pas de vous donner une réponse qui risquerait

21 d'être erronée. Je ne sais pas à cette date du 25 août, je me trouvais à ce

22 moment-là probablement dans ce convoi mais je ne sais pas.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être si je peux essayer de vous répondre,

25 Monsieur le Président. Après les missions de la ZDF, après cet article paru

26 dans l'hebdomadaire Globus, après l'article de Vulliamy, c'est alors que et

27 je le sais c'est alors que commence à arriver Mate Granic de Croatie, ainsi

28 que Silajdzic et c'est alors que commence la résolution de ce problème. Ou

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1 du moins, j'entends à ce moment-là que l'on commence à apporter une

2 solution à ce problème. A ce moment-là, Franjo Tudjman aussi est -- était

3 furieux pour ainsi dire - c'est au mois de septembre - en se fondant sur ce

4 que les journaux avaient révélé. Là encore, ce n'est pas quelque chose dont

5 moi je me suis occupé. J'ai tout simplement entendu dire qu'on avait

6 commencé à procéder à des échanges et tout simplement parce qu'au mois de

7 septembre, l'ABiH attaque à Mostar et essaie de conquérir de prendre tout

8 sous son contrôle.

9 Si l'on aborde les choses de façon fragmentaire, c'est impossible de

10 comprendre ce qui se passait. On me présente les choses comme si en 24

11 heures par jour, on aurait eu le temps de s'occuper de tout cela. Mais ce

12 n'est pas vrai. Je n'avais aucune information par rapport à ce que nous

13 voyons ici.

14 M. STRINGER : [interprétation]

15 Q. Mon Général --

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Les interprètes disent qu'ils n'ont

17 pas compris la dernière partie de votre dernière phrase. Est-ce que vous

18 pouvez répéter de façon à ce que ceci soit sur le compte rendu d'audience ?

19 Merci.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais plus ce que j'ai dit.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Le général Praljak ne se rappelle pas exactement ce

22 qu'il a pu dire mais il y a la bande audio de toute façon.

23 Monsieur Stringer.

24 M. STRINGER : [interprétation]

25 Q. Mon Général, après que vous ayez dit le président Tudjman est vraiment

26 -- s'est vraiment excité, et cetera, vous avez dit :

27 "Ce n'est pas quelque chose dans lequel j'ai été expliqué ou pour lequel je

28 consacre le plus clair de mon temps. J'ai entendu des échanges sur la

Page 44296

1 situation qui étaient traitées."

2 Mon Général, vous êtes le commandant de l'état-major principal du HVO. Ce

3 n'est pas en fait comme un menu à la carte dans un restaurant. Vous ne

4 choisissez pas les domaines de responsabilité qui vont être les vôtres et

5 les aspects que vous allez gérer. En fait dès le début du mois de

6 septembre, vous savez qu'il y a un problème très important en fait ceci est

7 lié aux conditions dans les différents établissements carcéraux du HVO. En

8 fait vous étiez responsable et vous auriez pu prendre toute une série de

9 mesures de façon à pouvoir réduire la situation et à la résoudre, et le

10 fait, Monsieur, c'est que vous avez choisi de ne pas le faire, n'est-ce pas

11 vrai ?

12 R. Non. Vous racontez absolument ce que vous voulez, moi, je vous réponds,

13 non. Je ne suis certainement pas un commandant qui aurait dit à des

14 milliers en Irak qu'ils pouvaient battre les Talibans. Ici on ne peut pas,

15 on ne pouvait pas agir comme les choses vous viennent à l'esprit, Monsieur

16 Stringer. Il y avait -- il y a des hiérarchies -- des parallélismes entre

17 les hiérarchies de toutes les armées du monde, ce que les armées

18 américaines ou la nôtre pouvaient faire ou ne pas faire. Non, ce que vous

19 dites vous pouvez l'affirmez comme vous voulez; moi, je vous affirme que ma

20 réponse est non. Si j'avais laissé les journalistes entrés, d'ailleurs je

21 l'ai fait, mais je ne l'en avais pas le droit.

22 Q. Général, j'aimerais que l'on passe à la pièce P 10924.

23 R. [aucune interprétation]

24 Q. Il s'agit d'un article de Reuters Allemagne, un article a été publié le

25 7 septembre 1993, et cela parle du fait que, conformément aux informations

26 des Nations Unies, les trois parties belligérantes ont établi des camps de

27 détention en Bosnie. Ceci est conformément un rapport qui a été soumis le

28 mardi par Tadeusz Mazowiecki, qui est le rapporteur spécial de la

Page 44297

1 Commission des Droits de l'homme des Nations Unies.

2 Dans le paragraphe suivant, il est mentionné :

3 "D'après le rapport Mazowiecki, dans la ville de Gabela, au sud de

4 Capljina, les hommes étaient détenus dans des hangars d'aviation. Seize

5 prisonniers survivaient avec des rations journalières d'une tasse de soupe

6 peu épaisse et de 650 grammes de pain. Des anciens détenus déclaraient que

7 durant les mois d'été ils suffoquaient étant donné que ces hangars étaient

8 en fait totalement fermés."

9 Général, vous avez entendu parler de beaucoup de ces conditions à Dretelj.

10 Alors, mon Général, j'aimerais vous posez quelques questions sur ce que

11 vous saviez de ce qui s'est passé dans ces camps, puisque vous avez nié

12 avoir eu toute connaissance à ce sujet. Comment est-il possible qu'en tant

13 que commandant de l'état-major principal du HVO, vous ne savez pas ce qui

14 se passe à Gabela, à Dretelj, mais M. Mazowiecki a suffisamment d'éléments

15 pour publier un rapport qui a été publié en septembre ?

16 M. KARNAVAS : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai une objection

17 parce qu'on a présumé que ce rapport est tout à fait fiable et complet. A

18 ma souvenance, cette personne n'est jamais vue témoigner, il n'est jamais

19 été sur la liste de l'Accusation, et il n'a jamais eu la possibilité, il

20 n'a jamais été assigné à comparaître ni a refusé de comparaître. Par

21 conséquent, il semble que l'on parte du principe que ce rapport vient d'une

22 personne jouissant d'une extrême estime et d'une organisation jouissant

23 d'une extrême estime. Il s'agit en fait de ouï-dire, par conséquent, on

24 pose la question au témoin et on demande à cette Chambre un instant

25 d'accepter le rapport comme s'il s'agissait d'éléments factuels qui ont été

26 établis, les faits judiciaires qui devraient être acceptés. Je ne peux pas

27 accepter cela. Merci.

28 M. STRINGER : [aucune interprétation]

Page 44298

1 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Avant que M. Stringer prenne la

2 parole, je souhaite dire que le rapport Mazowiecki est du domaine du

3 public, a été diffusé, et a été utilisé et a été reconnu comme étant un

4 document officiel des Nations Unies par le conseil de Sécurité, et par

5 conséquent, ce rapport a un certain statut.

6 Bien sûr, je comprends que dans ce cas-là, l'Accusation a parlé d'un

7 article faisant état du rapport Mazowiecki, donc de point de vue, il est

8 vrai qu'il y a un certain statut qui n'est pas aussi officiel que les

9 documents que j'ai mentionnés. Quoi qu'il en soit, ces aspects qui ont été

10 soulevés par M. Mazowiecki sont très connus au sein des Nations Unies, au

11 sein de l'assemblée général des Nations Unies et au sein du conseil de

12 Sécurité lui-même. Merci.

13 M. KARNAVAS : [interprétation] J'accepte tout à fait ces commentaires,

14 Monsieur le Juge Prandler. Mais en fait, mon commentaire porte sur un

15 élément légèrement différent. Ce n'est pas ce que cette personne a dit,

16 nous savons que les Nations Unies ont dit beaucoup de choses et durant les

17 scandales par exemple concernant le pétrole pour nourriture. On sait qu'il

18 y avait beaucoup de personnes qui travaillent pour les Nations Unies

19 mentaient et pratiquaient le vol; de suggérer que tout document des Nations

20 Unies a une certaine valeur et que, par conséquent, on devrait accepter

21 ceci et ne pas remettre en question ceci dans un prétoire, serait une

22 mauvaise approche à adopter.

23 Je comprends tout à fait que M. Stringer a le droit d'avancer certains

24 éléments par le truchement de ce rapport, et de dire en partant du principe

25 qu'ils sont exacts. Mais de dire simplement que c'est dans le rapport et

26 que c'est par le truchement des Nations Unies que ce rapport est arrivé par

27 les Nations Unies, pour les Nations Unies, on devrait dire qu'il s'agit de

28 faits qui sont tangibles et exacts, je pense que ceci ne devrait pas être

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1 le cas. Dans un prétoire, les faits doivent être prouvés, les gens font des

2 erreurs, mais je comprends tout à fait ce que vous voulez dire, Monsieur le

3 Juge. Je pense que M. Stringer est tout à fait à même et capable d'utiliser

4 les documents à condition qu'il reformule sa question légèrement, étant

5 donné que c'est un éminent confrère qui est tout à fait à même, et qui a

6 tout à fait les compétences pour briller dans ce domaine.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Stringer.

8 M. STRINGER : [interprétation] Je n'ai plus de la question à l'écran. Mais

9 ceci porte sur la connaissance du général et sur les informations qui

10 seraient disponibles et qui permettraient au général d'avoir vent des

11 événements ou de la situation telle qu'elle est mentionnée dans la presse.

12 Bien sûr, cette Chambre devra ensuite conclure si les conditions --

13 ou plutôt, les informations, qui sont reflétées dans le rapport, et aussi

14 les conditions telles que mentionnées par l'Accusation ont été prouvées.

15 Mais ma question était de savoir : comment c'était possible que le général

16 ne soit pas au courant alors que ces éléments avaient été dits dans la

17 presse et que M. Mazowiecki connaissait également ces éléments ou cette

18 situation ? Je ne pense pas que j'ai posé la question de cette manière. La

19 question est simplement d'avoir eu vent ou d'avoir été avisé de cette

20 situation. Je considère qu'il s'agit d'une question tout à fait juste et

21 équitable, à savoir pourquoi se fait-il qu'il n'est pas au courant de cela

22 alors que ces éléments figuraient dans un rapport et que cette personne

23 avait donc eu vent de ces événements.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : S'il vous plaît, posez-lui la question. Je

25 rappelle pour tout le monde que ce débat a déjà eu lieu, il y a plusieurs

26 mois voire plusieurs semaines. Il a été dit par la Défense, je m'en

27 souviens parfaitement que les rapports de l'ONU ne valent qu'en fonction

28 des éléments qu'on avait apportés au rapporteur ou à d'autres, donc ça a

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1 déjà été dit tout ça.

2 Deuxièmement, la question qui se pose est de savoir si M. Praljak

3 avait eu, ou non, connaissance du rapport des médias, et cetera. Donc on

4 est sur ce terrain.

5 Continuez, Monsieur Stringer.

6 M. STRINGER : [interprétation]

7 Q. Mon Général, je vais vous soumettre à nouveau cette question. Le fait

8 que les informations étaient disponibles, elles avaient été publiées et

9 étaient disponibles pour tous dans les médias, et par conséquent, vous

10 pouviez y accéder également. Vous connaissiez ces événements, n'est-ce pas,

11 ou du moins vous aviez suffisamment d'éléments de façon à ce que vous

12 preniez une décision d'envisager ou d'étudier la question personnellement,

13 n'est-ce pas ?

14 R. Veuillez, je vous prie, préciser votre question. Est-ce qu'il fallait

15 que je m'intéresse ? Quand est-ce que je l'ai su ? A quel moment ? Est-ce

16 qu'il y aurait fallu que je prenne une initiative ? Une question à la fois,

17 je vous prie, pas toutes en même temps. Je ne peux pas répondre dans ces

18 conditions.

19 Q. Mon Général, vous étiez au courant de situations qui impliquaient les

20 prisonniers dans tous ces établissements carcéraux, et en tant que

21 commandant du HVO, vous deviez vous pencher sur ces questions, n'est-ce pas

22 ?

23 R. Vous parlez de quelques situations ? Qu'est-ce que vous voulez dire par

24 là ? Je ne comprends pas. Les deux mots, quelques situations. Pourriez-vous

25 préciser, je vous prie ?

26 Q. Général, je ne vais pas continuer à échanger des joutes avec vous.

27 Passons à la partie suivante du document.

28 R. Je vous en prie, s'il est écrit que le général Praljak a déclaré qu'il

Page 44301

1 est écrit ici :

2 "Le général Slobodan Praljak a déclaré que ses soldats ne tenaient

3 pas un seul prisonnier."

4 Voilà ce qui est écrit dans le document qu'on vient de me soumettre.

5 Le général Slobodan Praljak déclare que ses soldats ne détiennent aucun

6 prisonnier. C'est probablement ce que j'ai dit à l'époque à la personne qui

7 était en face de moi, que les soldats sous mon commandement ne détenaient

8 aucun prisonnier.

9 Q. Le fait est que le HVO détenait encore des centaines de prisonniers à

10 l'Heliodrom, à Gabela, à Ljubuski, n'est-ce pas ?

11 R. Je maintiens ce que j'ai dit qui est un fait. Les soldats sous mes

12 ordres ne détenaient pas un seul prisonnier.

13 Q. Très bien. Ici, vous dites que vos soldats ne détenaient plus de

14 prisonniers de guerre.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Si je peux intervenir, vous dites

16 les prisonniers de guerre. Monsieur Stringer, est-ce que vous suggérez que

17 les prisonniers qui étaient venus à Gabela et à Dretelj étaient tous des

18 prisonniers de guerre ? Ou est-il possible, Monsieur Praljak, qu'il

19 s'agisse également d'autres prisonniers et non des prisonniers de guerre à

20 proprement parler ? Est-ce que c'est ce que vous entendiez lorsque vous

21 disiez que vous n'aviez pas de prisonniers de guerre ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne savais pas, Monsieur, je ne peux pas

23 répondre à cette question. Je n'ai pas répondu, Monsieur Stringer, que je

24 n'avais plus de prisonniers de guerre, mais que les soldats du HVO sous mon

25 commandement ne détenaient aucun prisonnier de guerre. C'est clair, comme

26 de l'eau de roche. Tout le reste --

27 M. STRINGER : [interprétation] Je peux passer au document suivant.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous avons une dépêche de Reuters, qui est une

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1 agence de grande réputation. Leur correspondant, le 7 septembre 1993, de

2 Sarajevo fait ce billet, il se réfère au rapport Mazowiecki, et puis on ne

3 sait pas vous apparaissez. Normalement, si ce journaliste a fait son

4 travail de manière sérieuse, vous avez dû avoir un contact avec un

5 journaliste de Reuters, qui a dû vous poser la question : voilà, il y a un

6 rapport de l'ONU qui parle de ça et cela; est-ce que vous vous souvenez

7 qu'on vous a interrogé précisément ou pas, parce que, là, on vous fait

8 donner une réponse ? Mais, en théorie, quand un journaliste fait bien son

9 travail, il met - entre guillemets - "la réponse;" là, il n'y a pas de

10 guillemets. Donc on n'a pas la certitude que vous ayez répondu. Alors vous

11 posez la question sur ce qui a pu se passer il y a 15 ans, ça relève peut-

12 être de la folie, mais vous vous souvenez qu'un journaliste vous a appelé à

13 propos de ce rapport ou pas ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne parviens pas à me rappeler, Monsieur le

15 Juge Antonetti, Messieurs les Juges. Je ne parviens pas.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Autre question. Mais j'avais déjà posé la

17 question à des témoins. Il suffit de regarder les transcripts. Voilà qu'il

18 y a ce rapport qui est couvert par les médias, et on se rend compte qu'il y

19 a des prisonniers, de part et d'autre, et notamment, Monsieur Praljak, il y

20 a 1 220 Croates et Serbes qui sont détenus par l'ABiH dans 24 camps. Donc

21 il y a des Croates qui sont en prison, qui sont détenus. Des informations

22 de cette nature ont dû être normalement portées à la connaissance des

23 autorités, que ce soit à Zagreb ou ailleurs. A titre d'hypothèse,

24 j'envisage les autorités de Zagreb qui apprennent cela.

25 En ce moment-là, est-ce que quelqu'un a appelé pour dire il y a un problème

26 au niveau de Zagreb ? Est-ce que vous vous en souvenez, ou vous en souvenez

27 pas ?

28 Non.

Page 44303

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne me rappelle pas. Je n'avais pas --

2 enfin, je me rappelle la phrase qui manquait qu'on m'a demandé tout à

3 l'heure. Si on perd de vue la suite encore plus dure de l'agression

4 musulmane dans les jours qui ont suivi le 16 septembre, 15 septembre

5 également, alors on pourrait penser que ce qui a été fait n'aurait pas dû

6 être fait. Dans les 25 ou 30 jours qui ont suivi, moi, j'étais à peine sur

7 le front pendant cette période, et pour atteindre la vérité, il faut

8 prendre les choses dans leur ensemble. Si vous prenez -- si vous avez une

9 vue partielle un seul élément à la fois, vous êtes dévié de la vérité. Moi,

10 je n'ai même pas pu déjeuner avec Petkovic à ce moment-là, et je ne dormais

11 jamais dans le même lit.

12 M. STRINGER : [interprétation]

13 Q. La pièce suivante, mon Général, est la pièce P 05104, en date du 15

14 septembre 1993. Le président Boban publie un ordre à l'attention du

15 département de la Défense et à l'attention de l'état-major principal des

16 forces armées de la République croate d'Herceg-Bosna.

17 Au point 3 de cet ordre, il est mentionné :

18 "Dans les centres de détention des prisonniers du guerre où les conditions

19 nécessaires doivent être celles du droit international et les conventions

20 de Genève ne sont pas garanties, ils devraient être traités, ces

21 prisonniers de guerre donc, conformément aux conventions de Genève et aux

22 autres normes en matière de droit humanitaire."

23 Ensuite vous avez :

24 "Le CICR qui devrait être autorisé à organiser des visites libres

25 dans les centres de détention pour les prisonniers de guerre."

26 Puis vous avez le point 7 où vous avez l'ordre qui est :

27 "A l'état-major du HVO d'informer tous les commandants subordonnés et

28 toutes les unités de cet ordre et fournira une aide professionnelle afin

Page 44304

1 que cet ordre soit mis en œuvre."

2 Pour poursuivre sur ce sujet, mon Général, je voudrais passer à la pièce

3 suivante, la pièce P 05188, et si vous regardez ce document, c'est un ordre

4 qui émane de vous tel que ceci vous avait été demandé par M. Boban, puisque

5 vous répercutiez cet ordre dans la chaîne à toutes les zones

6 opérationnelles, et à toutes les unités qui étaient subordonnées à l'état-

7 major, ainsi qu'au responsable de la police militaire.

8 Est-ce que vous vous souvenez d'avoir reçu cet ordre de M. Boban et ensuite

9 répercuter cet ordre le long de la chaîne de commandement tel que ceci est

10 référencé dans ce document ?

11 R. La réponse à la première partie de la question qui me demandait si

12 j'avais reçu cet ordre de M. Boban, cette première partie de la question,

13 je réponds, oui. Est-ce que j'ai transmis cet ordre aux échelons

14 subalternes, aux échelons inférieurs ? Non. J'ai exclus les points 3, 4, et

15 5 de l'ordre de Boban parce qu'ils n'avaient rien à voir avec quoi que ce

16 soit qui intéressait l'état-major principal. Donc j'ai reçu l'ordre de M.

17 Boban et je l'ai transmis aux échelons inférieurs mais sans ces points.

18 Q. Nous allons parler de cela. Mais avant je voudrais vous poser la

19 question concernant l'ordre de Boban. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir

20 reçu ceci aux environs du 15 septembre 1993 ?

21 R. Oui.

22 Q. Nous venons de consulter l'article de Reuters du 7 septembre, qui date

23 de la semaine précédente, et vous dites que vos soldats ne tiennent plus de

24 prisonniers de guerre. Donc, mon Général --

25 R. Non, "pas plus. "Pas plus." Il n'est pas écrit "plus," Monsieur

26 Stringer. Vous ajoutez le mot "plus" alors qu'il n'est écrit nulle part

27 qu'ils ne détiennent plus; vous, vous dites : ils ne détiennent plus comme

28 s'ils avaient détenus, ils n'ont jamais détenus et ils ne détiennent pas

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 maintenant.

2 Mme PINTER : [aucune interprétation]

3 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

4 Mme PINTER : [interprétation] Excusez-moi, je pense qu'il y a un malentendu

5 dû à l'interprétation. Regardez, mon Général, vous avez à la fin le texte

6 en allemand, --

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Voyons, précisons un peu. Voyons les

8 traductions d'un peu plus près. Moi, je demande une minute de pause pour

9 voir les traductions de plus près.

10 Mme PINTER : [interprétation] Parce qu'en anglais et en allemand, ce qui

11 est écrit c'est ce que vient de dire M. Stringer mais la traduction en

12 croate comporte l'expression "il n'y a pas de prisonniers," mais il n'y a

13 pas le terme "il n'y a plus de prisonniers." Donc les textes que les uns et

14 les autres ont sous les yeux ne sont pas les mêmes. Le Procureur a un

15 texte, le témoin, le général Praljak en a un autre, d'où l'émotion qui

16 vient d'être exprimée.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] En allemand, non, non, en allemand --

18 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : le général Praljak lit le texte en

19 allemand.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] En allemand, la traduction n'est tout de même

21 plus juste, elle ne signifie pas "ne détiennent plus."

22 M. STRINGER : [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Où est le texte en allemand ? Je

24 n'ai pas le texte allemand --

25 M. STRINGER : [interprétation] Il s'agit de document en langue original.

26 Mme PINTER : [interprétation] Cette pièce est en allemand.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Antonetti, --

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Allez-y.

Page 44307

1 [Le témoin quitte la barre]

2 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

3 [Le témoin vient à la barre]

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, j'informe tout le monde que le greffier m'a

5 dit qu'il restait 20 minutes de bande, donc il faudra qu'on arrête à 1

6 heure moins 5.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne suis pas absolument certain de

8 ce que je dois faire. Dois-je prêter serment, dois-je agir en tant

9 qu'interprète, en tant qu'expert ? En tout cas, l'Allemand est sous les

10 yeux. J'ai l'Allemand, et sous contrôle de tous les autres linguistes ici,

11 je peux peut-être le lire et en donner traduction.

12 L'allemand, il est écrit :

13 "Le commandant des grades en Bosnie. Le général, Slobodan Praljak, a

14 informé que ses soldats ne détenaient plus de prisonniers de guerre."

15 Donc si tant est que je puisse le traduire, il est écrit : "Qu'il ne

16 détient plus de prisonniers de guerre."

17 Donc c'est exactement la même chose que ce qui a été dit auparavant, il ne

18 détient plus "no longer," ou précédemment.

19 Mme PINTER : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Juge. C'est

20 précisément là qu'était le problème. Car dans la traduction en croate, le

21 général ne disposait pas de cette nuance, ne détienne plus. M. Stringer

22 s'appuie sur la traduction anglaise dans laquelle les nuances figurent

23 alors que dans la version croate elle ne figure pas. D'où le malentendu et

24 le problème que nous avons rencontré.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Stringer.

26 M. STRINGER : [interprétation]

27 Q. Nous allons regarder le document P 0504[comme interprété]. Il s'agit de

28 l'ordre émanant de Mate Boban, envoyé à l'état-major principal, département

Page 44308

1 de la Défense. Donc je vous avais posé une question à ce propos et me

2 demandait si vous souveniez avoir reçu ce document aux environs du 15

3 septembre 1993, voire le 15 septembre 1993.

4 R. Oui.

5 Q. Au point numéro 3, il est écrit, et je cite -- bon, je ne vais pas le

6 relire, puisqu'on l'a déjà lu avant l'interruption de séance. Donc il dit :

7 "Qu'il faut s'assurer que les conditions applicables aux prisonniers

8 de guerre soient garanties."

9 R. Je n'ai pas d'interprétation.

10 Q. Je me répète. Au paragraphe 3, Boban dit que, là, où les conditions ne

11 respectent pas le droit portant sur les prisonniers de guerre, il faut

12 faire quelque chose. En fait c'est ça qu'on dit.

13 Vous avez vu ce document, mais ce document ne vous -- ne dit-il pas qu'il y

14 a des prisonniers de guerre, prisonniers de guerre du HVO qui sont détenus

15 dans des emplacements, dans des endroits où les conditions qui règnent ne

16 respectent pas le droit international ?

17 R. Il est écrit dans lequel toutes les conditions ne sont éventuellement

18 pas assurées. J'ai lu cela. Je vous ai répondu pour cette question et je

19 vous ai dit que cela pouvait être vu dans mon ordre également, l'ordre qui

20 émane de moi. Vous essayez de présenter les choses comme s'il s'était agi

21 d'un système totalitaire. Mais, moi, je n'avais rien à voir avec les points

22 3, 4 et 5 de cet ordre.

23 Q. Bien. Donc votre réponse est la suivante : malgré les informations

24 contenues dans ce document où il est suggéré que tout ne se passe pas au

25 mieux au niveau des prisonniers de guerre, vous n'avez rien fait, vous

26 n'avez rien fait à propos de cette information parce que selon vous c'était

27 à quelqu'un d'autre de s'en occuper, certainement pas à vous; c'est cela ?

28 R. J'ai lu cette information mais pour ce qui est de la situation exacte

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1 de ce qu'il convient de faire pour améliorer la situation, je ne dispose

2 pas de cette information en ma qualité de commandant de l'état-major et je

3 n'ai aucun lien ni hiérarchie qui -- de quelque nature que ce soit avec les

4 structures concernées.

5 Q. Mais comme vous nous l'avez déjà dit, on voit lorsque vous avez envoyé

6 l'ordre de Boban le long de votre chaîne de commandement, donc pour aller

7 vers les subalternes comme il l'avait demandé. C'est la pièce P 05188, vous

8 n'avez fait aucune référence au traitement de ces prisonniers.

9 R. Pourquoi est-ce que j'y parlerais des prisonniers et de la façon de

10 traiter les prisonniers alors que les soldats auxquels je commande n'ont

11 absolument pas, n'ont absolument aucun lien avec quelques prisonniers que

12 ce soit. Pourquoi est-ce que j'introduirais ainsi des incohérences dans

13 l'ordre que j'émets. Je ne suis quand même pas un analphabète à ce point-

14 là.

15 Q. Bien. Etant donné que le département de la Défense est l'autre

16 destinataire de cet ordre émanant de M. Boban, est-ce que vous êtes en

17 train de nous dire que c'était au département de la Défense de mettre en

18 œuvre cet ordre concernant les prisonniers de guerre. C'était de leur

19 responsabilité au niveau du département de la Défense.

20 R. Monsieur Stringer, ce que je dis c'est précisément ceci : l'état-major

21 n'en n'a pas la responsabilité et moi ici dans ce Tribunal je ne parlerais

22 pas de sujets pour lesquels je ne suis pas absolument sûr de ce que

23 j'avance. Par conséquent, je ne peux vous dire que la chose suivante : je

24 ne connais pas le fin mot de ce qui pouvait être cette responsabilité en ce

25 qui concerne les prisons quelle que soit leur dénomination, prisons

26 militaires ou autres. C'est pour la vingtième fois déjà que je vous dis que

27 je ne sais pas.

28 Q. Cela dit, dans le cadre de votre propre responsabilité et autorité, le

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1 fait que vous-même en tant que commandant de l'état-major principal, et M.

2 Stojic, en tant que chef du département de la Défense, et c'est que M.

3 Coric d'ailleurs, en tant que chef de la police militaire, vous étiez tous

4 responsables de ces prisonniers de guerre. C'est vous qui avez -- vous

5 étiez tous les trois responsables envers eux, vous aviez des obligations

6 envers eux.

7 R. C'est absolument inexact, et c'est précisément ce que je suis en train

8 de vous dire. Vous essayez de présenter ce système comme s'il était agi

9 d'un système totalitaire mais ce n'était pas du tout le cas. Dans une

10 société normale, les devoirs et les responsabilités de chacun sont

11 précisément définis. Nous, au moins, nous nous efforcions de tendre vers

12 cela.

13 Q. Général, dans une société générale, je tiens à vous dire la chose

14 suivante : a mon avis, dans une société normale, le chef d'état-major des

15 forces armées, sait qui est responsable des prisonniers.

16 R. C'est inexact même dans l'armée américaine, un commandant se trouve

17 ignorer ce qui se passait dans une prison en Irak, ceux qui sont

18 responsables ce sont ceux qui étaient sur place.

19 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Monsieur Praljak, nous ne sommes pas

20 ici pour parler d'Irak ou de l'armée américaine. Vous êtes ici pour

21 déposer, pour nous dire ce que vous avez fait.

22 M. STRINGER : [interprétation]

23 Q. Général Praljak, je vous demande, je vous pose des questions à propos

24 des personnes qui sont au courant et qui savent pourquoi ils sont

25 responsables. Vous dites que vous n'étiez pas responsable des prisonniers.

26 Vous dites que vous ne savez pas qui était responsable de ces prisonniers.

27 Mais je vais vous dire que c'est parfaitement absurde. Dans toute

28 organisation militaire, tout le monde sait parfaitement surtout au niveau

Page 44311

1 dont vous vous trouviez, qui est responsable de quoi. Si vous nous affirmez

2 que vous n'étiez pas responsable des prisonniers, dans ce cas-là, vous

3 savez quand même qui était responsable de ces prisonniers. Mais vous ne

4 voulez pas le dire, c'est tout.

5 R. Non, ce n'est pas vrai. Je ne suis pas censé savoir qui est responsable

6 des prisons.

7 Q. Très bien.

8 R. Je vous en prie, Monsieur le Juge Prandler, il existe des règles dans

9 les armées. On ne peut pas mettre à part cette armée-ci, on ne peut pas

10 faire abstraction de ce qui se passe en général. Alors, si vous voulez

11 essayer de mettre sur pied un système à part pour ces forces armées-là, il

12 faut que ce soit clair. Mais, moi, ce que je vous affirme, c'est que ni

13 dans les forces armées américaines ni ailleurs, cela fonctionne ainsi, tout

14 est clairement disposé. Ceux qui ont commis des crimes à Abu Ghraib ont dû

15 à en répondre; ce n'est pas leur commandant qui a eu, leur chef d'état-

16 major qui a eu à en répondre. Lorsque les journalistes ont appris, en ont

17 fait état, ce sont eux qui en ont été tenus responsables. Il s'agit ici de

18 règles qui s'appliquent non seulement au HVO mais à tous.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Une question de suivi.

20 En tant que Juge impartial, je dois examiner les deux versions : la version

21 du Procureur, la version de la Défense. C'est comme ça qu'un Juge impartial

22 fait son travail. Dans ce cadre, j'examine la thèse du Procureur. Il nous

23 présente deux documents, l'ordre de Boban et votre ordre à vous, et le

24 Procureur constate qu'il manque les paragraphes 3, 4 et 5 dans votre

25 document. De ce fait, quelqu'un qui voit les deux documents pourrait,

26 j'emploie le conditionnel en tirer la conclusion que le général Praljak a

27 occulté cette partie concernant les prisonniers. Ça, c'est une première

28 lecture qu'on peut avoir, et qu'il l'a occulté sciemment.

Page 44312

1 Deuxième lecture, vous prenez connaissance de l'ordre de Mate Boban, vous

2 donnez vos instructions à celui qui va rédiger l'ordre, parce que je pense

3 que ce n'est pas vous qui avez pris la plume pour écrire tout ça, et celui

4 qui rédige l'ordre exécute les instructions qu'il reçoive de vous. Là, vous

5 lui donnez l'instruction de ne pas répercuter les paragraphes 3, 4 et 5,

6 et, à ce moment-là, vous avez peut-être dit à celui qui rédige parce que ça

7 ne relève pas de votre compétence. Voilà une hypothèse qui accréditerait ce

8 que vous dites. Vous estimez que c'est à d'autres et que sur les 3, 4 et 5,

9 vous n'avez pas à transmettre cela.

10 Alors dans votre souvenir, avez-vous donné l'ordre vous, à celui qui a

11 rédigé d'occulter les 3, 4 et 5, ou bien c'est lui qui a tout préparé et

12 vous a donné ça et vous avez signé, vous n'avez pas vu le problème ? Est-ce

13 que vous vous souvenez de quelque chose ?

14 Parce qu'il y a deux lectures, on peut faire deux lectures, l'une à charge,

15 l'une à décharge.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas possible, s'agissant de la

17 Communauté croate d'Herceg-Bosna, le président est également commandant

18 suprême des armées. Il est écrit très clairement, bien sûr, ce n'est pas

19 moi qui ai écrit cela mais il est écrit, exclure les points qui n'ont pas

20 de rapport avec les responsabilités et les attributions du chef de l'état-

21 major principal.

22 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, la mission commence au moment

23 où quelqu'un est relevé de ses fonctions et remplacer par quelqu'un

24 d'autre. Si vous n'avez pas le droit de modifier, d'agir, d'intervenir de

25 mettre en état d'arrestation, comment est-ce que vous pourriez faire quoi

26 que ce soit ? Parce que si rien ne vous parvient, alors si pas un seul

27 document ne vous parvient, vous ne faites pas partie de la voie

28 hiérarchique.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous ne répondez pas à ma question. Ma question

2 était très précise.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Si, si --

4 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai voulu savoir si vous avez donné des ordres à

5 celui qui a rédigé le document d'exclure les paragraphes de Boban, sur les

6 prisonniers pour une raison qui était liée au fait que vous n'aviez pas

7 compétence, ou bien c'est lui qui a rédigé ça et vous aviez --

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : -- que c'était bien. Alors qu'est-ce que vous dites

10 ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai répondu très précisément, Monsieur le

12 Président. Je ne sais pas si cela a été repris par les interprètes. J'ai

13 donné l'ordre qu'on exclue les points qui n'avaient aucun rapport avec

14 l'état-major du HVO et avec le chef de cet état-major principal. Je ne sais

15 pas pourquoi cela n'a pas été interprété, mais j'ai répondu très clairement

16 et très précisément dans mon propos tout à l'heure, par ces mots.

17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé de vous dire la chose

18 suivante : moi, j'ai une lecture différente de ces deux documents,

19 différente de celle du Président de cette Chambre.

20 Dans votre ordre, vous dites dès le préambule que l'ordre de Mate Boban est

21 joint en pièce jointe. Donc on ne fait aucune référence à la moindre

22 expurgation de cet ordre, donc j'imagine que vous avez bel et bien joint

23 l'ordre reçu de Mate Boban tel qu'il a été reçu. Ai-je raison ?

24 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : il est impossible

25 d'interpréter la réponse du général, s'il répond en même temps que la

26 question est posée.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur, Mate Boban envoie son ordre à

28 deux destinataires --

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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] La question est beaucoup plus simple

2 que cela. Vous écrivez un ordre signé "Praljak," et vous ne contestez pas

3 avoir signé cet ordre. Dans cet ordre, il est écrit que l'ordre de Mate

4 Boban est joint. Donc ai-je raison de penser que le destinataire de votre

5 ordre va recevoir non seulement votre ordre mais en pièce jointe un

6 exemplaire de l'ordre rédigé par Mate Boban, tel qu'il a été reçu par vous-

7 même ? Photocopie originale sans aucun changement.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact. Ils ont reçu l'ordre de Mate Boban,

9 ainsi que l'ordre venant de moi concernant les unités auxquelles je pouvais

10 donner des ordres.

11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Bien. Donc au point 3 de votre

12 ordre, vous faites des commentaires sur les points 5 et 6 de l'ordre écrit

13 par Mate Boban ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact. Je dis qu'il faut que les choses soient

15 comme elles devaient être.

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie. Dans votre ordre,

17 je n'ai vu aucune référence à d'autres points de l'ordre de Mate Boban.

18 Vous ne faites aucun commentaire spécifique sur les autres points.

19 R. Non, moi, je --

20 Q. Très bien. Il s'ensuit donc que lorsque vous nous avez dit que vous

21 n'avez pas relayé l'ordre à vos subordonnés en ce qui concerne les

22 prisonniers, il s'agit donc de votre interprétation de l'ordre, mais on n'a

23 aucune preuve tangible de cela. Voici ce que je vous présente, vous dites :

24 "Etant donné que ce n'est pas de ma responsabilité, ceux qui recevront

25 l'ordre de Mate Boban en pièce jointe n'y prêteront aucune attention non

26 plus puisque de toute façon ce n'est pas du ressort de l'armée."

27 En tout cas, c'est ce que vous êtes en train de nous présenter comme thèse,

28 n'est-ce pas ?

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Je dois marquer au transcript que je ne

2 partage pas le contenu de la question qui est fort complexe, et je pense

3 qu'il faut qu'on continue cela demain parce que tout ceci est bien

4 compliqué. En plus, la bande se termine. Donc il va falloir regarder les

5 transcripts, et la bande se termine.

6 Alors j'invite tout le monde à revenir pour l'audience qui aura lieu demain

7 à 9 heures ici même. Nous sommes en salle I.

8 --- L'audience est levée à 12 heures 53 et reprendra le jeudi 3 septembre

9 2009, à 9 heures 00.