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1 Dans un premier temps, vous allez répondre à des questions qui vont vous

2 être posé par la Défense du général Praljak, voire le cas échéant par le

3 général Praljak lui-même, si les questions entrent dans son domaine de

4 compétence. A l'issue de cette phase dont l'avocat nous a dit que ça

5 devrait prendre une heure environ, les autres avocats des autres accusés

6 qui sont nombreux devant vous pourront eux aussi vous poser des questions,

7 et pour cela la Chambre a prévu 30 minutes de questions pour les autres

8 accusés. Le Procureur qui avait droit à une heure pour ses questions nous a

9 fait savoir la semaine dernière qu'il n'avait pas l'intention de poser de

10 questions. Les quatre Juges qui sont devant vous vous poseront peut-être,

11 voire certainement, des questions à partir des éléments que vous allez nous

12 apporter en répondant aux questions des uns et des autres.

13 Essayez d'être précis et synthétique dans vos réponses. Si vous ne

14 comprenez pas une question n'hésitez pas à demander à celui qui vous pose

15 la question de la reformuler.

16 Si à un moment donné vous vous ne sentez pas bien, on ne sait jamais,

17 parce qu'une audience c'est très stressant et ça peut parfois provoquer des

18 malaises, n'hésitez pas à lever la main pour qu'on puisse interrompre

19 l'audience immédiatement.

20 Voilà ce que je voulais vous dire, mais pour vous ça ne doit pas être une

21 surprise parce que les avocats de M. Praljak ont dû vous dire cela. Par

22 ailleurs, comme vous parlez la même langue que les avocats de M. Praljak,

23 attendez qu'ils aient fini de parler avant de répondre pour éviter le

24 chevauchement des propos des uns et des autres.

25 Voilà, Monsieur.

26 Maître, vous avez la parole.

27 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à vous

28 et à toutes les personnes dans le prétoire.

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1 Interrogatoire principal par Mme Pinter :

2 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Arbutina. Je suis ici, vous pouvez

3 regarder dans ma direction.

4 R. Bonjour.

5 Q. Oui, vous pouvez regarder bien sûr où vous voulez, mais je vous signale

6 que je suis dans cette partie du prétoire.

7 Alors, je vois que du côté de l'Accusation on a noté la présence d'une

8 liasse de papier que vous avez devant vous. De quoi s'agit-il ?

9 R. C'est la déclaration que j'ai donnée préalablement déjà en Croatie

10 concernant Sunja, et j'ai cela devant moi maintenant.

11 Q. Vous avez dit avoir donné une déclaration, l'avez-vous donnée

12 volontairement et au meilleur de la connaissance que vous avez des

13 événements et du souvenir que vous en avez, vous avez fait une déclaration

14 véridique ?

15 R. Oui, j'ai dit la vérité dans ces déclarations, et je n'ai subi aucune

16 influence ni contrainte, et c'est un plaisir pour moi que d'être un témoin

17 de la Défense du général Praljak.

18 Q. Merci. On a fait état de votre naissance en France, mais où résidez-

19 vous ?

20 R. Je réside à Sunja, en Croatie.

21 Q. Alors, nous allons compléter ainsi votre déclaration car votre date de

22 naissance n'y figure pas, nous venons de la consigner au compte rendu et

23 votre adresse n'y figurait pas non plus. C'est la raison pour laquelle je

24 vous pose cette question. Depuis quand résidez-vous à Sunja ?

25 R. Depuis 1936, l'année dans laquelle mes parents et moi-même avons

26 emménagé dans ce qui était encore la Yougoslavie à l'époque.

27 Q. Pouvez-vous décrire à l'attention des Juges de la Chambre la situation

28 ce qui prévalait à Sunja jusqu'au début de la guerre en République de

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1 Croatie, ou plutôt, jusqu'au début de la guerre à Sunja, et pouvez-vous

2 préciser quand cette guerre a commencé à Sunja ?

3 R. La population était mixte à Sunja. Il avait davantage de Croates que de

4 Serbes. Quant à la guerre, elle a commencé à Sunja le 27 juillet 1991, dans

5 la matinée, entre 7 heures et 8 heures, par des attaques au mortier. Cela a

6 été un choc considérable, et une surprise énorme pour nous. Par exemple, le

7 26 juillet, un de mes amis appartenant au groupe ethnique serbe que j'avais

8 vu le jour précédant l'attaque n'était plus présent, lui et les siens

9 n'étaient plus à Sunja le jour de l'attaque.

10 Q. Avez-vous été informé qu'il y aurait une attaque, est-ce qu'eux en

11 étaient informés ?

12 R. Non, ils ne nous ont pas du tout informés, et je pense qu'il y a même

13 eu des cas dans lesquels les personnes étaient liées par des liens de

14 parrainage, des gens qui étaient collègues, qui travaillaient ensemble,

15 mais personne n'a informé ces connaissances, ils ont simplement disparu.

16 Cela correspond à une période de quelques jours avant l'attaque, et au jour

17 de l'attaque lui-même, c'est-à-dire du 26 au 27 juillet.

18 Q. Dans votre déclaration, en douzième page du texte en croate, il est dit

19 qu'ils sont partis, c'est ce que vous dites, en traversant la voie ferrée.

20 Qu'est-ce que cela signifie, les habitants appartenant au groupe ethnique

21 serbe seraient partis en traversant la voie ferrée ?

22 R. Bien, c'est ce que nous avons désigné comme étant la voie ferrée.

23 C'était la frontière.

24 Q. La frontière entre quoi et quoi ?

25 R. La frontière nous séparant de ces forces paramilitaires, les Chetniks

26 de Martic, ainsi que des habitants qui étaient ceux des villages serbes se

27 trouvant de l'autre côté également de cette voie ferrée.

28 Q. Cela se trouvait, par ailleurs, sur le territoire de la République de

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1 Croatie, n'est-ce pas ? Il ne s'agit pas de la frontière étatique avec la

2 Bosnie-Herzégovine ? C'était la frontière séparant pour ainsi dire deux

3 parties; est-ce exact ?

4 R. Non, c'était bien le territoire de la Croatie. C'était notre frontière,

5 nous savions qu'il ne fallait plus traverser la voie ferrée, parce qu'au

6 moment même de l'attaque lorsque cette dernière a commencé le matin,

7 lorsque nous avons essayé de nous organiser immédiatement, puis au cours de

8 la journée et de la nuit nous avons procédé à l'évacuation de la population

9 civile, aussi bien des Croates que de ceux des Serbes qui étaient restés

10 sur place, ou bien de ceux également qui se trouvaient à proximité de la

11 gare, parce qu'ils étaient menacés par les attaques intenses qu'ils avaient

12 commencé à lancer contre nous.

13 Q. Merci. Alors, dites-nous comment était organisée cette ligne ? A quoi

14 ressemblait-elle ?

15 R. Je crois que je devrais être en mesure d'expliquer cela à l'attention

16 de la Chambre. Par exemple, cette frontière s'étendait le long de la voie

17 de chemin de fer en direction du poste, où la route traversait la voie

18 ferrée en direction de Sisak --

19 Q. Excusez-moi, mais ce qui m'intéresse, c'est de savoir comment se

20 présentait cette ligne les premiers jours, le premier jour, le second jour.

21 Est-ce que cela a fait l'objet de renforcement, est-ce qu'il y a eu une

22 organisation, des problèmes qui sont présentés ? Je ne vous demande pas où

23 cela se trouvait, mais comment la situation se présentait.

24 R. Je ne sais pas comment je pourrais le décrire. A ce tout début, nous

25 avons exercé une surveillance par mesure de prudence, nous nous sommes

26 retrouvés comme sur une forme de presqu'île. La Save était une sorte de

27 porte de sortie pour nous si jamais les lignes devaient tomber, parce que

28 nous ne pouvions aller nulle part ailleurs, ni à gauche ni à droite. La

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1 ligne allait de la rivière Sava en direction de la gare, en partie

2 également de Zema [phon] vers Bobovci [phon], à travers les champs, après

3 avoir passé par la rue Vladimir Masal.

4 Q. Est-ce qu'il y avait des bunkers, est-ce qu'il y avait des tranchées ?

5 Les soldats étaient-ils bien protégés ?

6 R. Au début, nous n'avions rien de tout cela, car nous ne nous attendions

7 absolument pas à ces événements. Le seul véritable obstacle se trouvait à

8 la gare même, car l'entrepôt de la gare se trouvait à proximité, et cette

9 défense qui a été assurée au tout début le long de cette ligne et de cette

10 voie ferrée l'a été alors que la "milicija" s'y trouvait au début, alors

11 que nous n'étions que quelques volontaires, nous nous étions organisés au

12 cours des tout premiers jours jusqu'à l'arrivée de la 2e Compagnie des

13 Gardes nationaux, il me semble qu'ils sont arrivés au troisième jour, et

14 ce, depuis Zagreb.

15 Q. Alors, est-ce que la situation sur la ligne de front reste telle que

16 vous l'avez décrite ou bien change-t-elle ultérieurement ?

17 R. Le premier commandant était Zarko Pesa. C'est ensuite au mois de

18 septembre qu'il y a un changement avec l'arrivée du général Praljak.

19 Lorsque le général Praljak a pris le commandement à sa charge à Sunja, la

20 situation a complètement changé. Cependant, les choses étaient difficiles

21 avec tous ces volontaires. D'ailleurs, ils ne comprenaient pas

22 véritablement eux-mêmes à ce moment-là qu'il s'agissait de la guerre, que

23 c'était une guerre. Lorsque le général Praljak est arrivé, on a commencé à

24 organiser de façon plus systématique la défense. De notre côté, on a

25 construit des bunkers, on a mis en place une ligne de défense plus solide

26 et on a introduit des mesures de discipline également plus strictes. Tout

27 est devenu mieux organisé.

28 Comment vous décrire cela ? La situation est difficile lorsque vous

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1 avez des gens du cru qui exercent le commandement. Personnellement, j'étais

2 officier de la JNA, j'avais fait l'école d'officier, et j'étais lieutenant,

3 mais j'expliquais aux hommes comment on faisait pour construire des

4 bunkers, des tranchées, ainsi de suite, mais ils ne m'écoutaient pas

5 vraiment. Tout cela fonctionnait de façon très sporadique, alors que

6 lorsque le général Praljak est venu, les choses ont changé du tout au tout.

7 Il a été respecté, c'était un homme venu d'ailleurs, et on l'écoutait. Il

8 n'y avait pas de discussion quand il disait quelque chose.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous nous dites que le général Praljak est arrivé.

10 Vous êtes né en 1931, donc en 1992, vous aviez plus de 60 ans. Quand vous

11 voyez arriver le général Praljak, qu'est-ce que vous vous dites ? Il est

12 envoyé par Zagreb ou il arrive tout seul comme Zorro qui arrive quelque

13 part ? Qu'est-ce que vous vous dites ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas, à vrai dire, comment je

15 pourrais vous répondre. Il est venu comme volontaire, de sa propre

16 initiative. Zarko Pesa l'a fait venir, c'était le commandant précédent.

17 C'est à titre volontaire qu'il est venu chez nous à Sunja pour nous aider à

18 nous défendre contre notre ennemi qui se trouvait de l'autre côté de la

19 voie ferrée.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous nous dites que Zarko Pesa l'a fait venir,

21 et lui est venu comme volontaire. Alors, comment se fait-il que quelqu'un

22 qui vient de l'extérieur va se trouver à commander les troupes, alors même

23 que sur place il y a des gens comme vous qui avaient été lieutenant dans la

24 JNA ? Comment se fait-il que quelqu'un qui vient de l'extérieur se retrouve

25 commandant ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Il me semble que ce n'est pas vraiment de

27 l'extérieur que c'est venu, mais que cela émanait de l'état-major de

28 l'armée croate et que c'était aux fins de la défense de l'état croate. Lui,

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1 cependant, est venu en tant que volontaire pour nous aider et afin que nous

2 soyons plus actifs dans cette défense, dans l'ensemble. Comme je vous l'ai

3 dit, les choses sont plus simples si quelqu'un d'autre vient assurer le

4 commandement plutôt que quelqu'un du cru, car je ne sais pas, mais

5 j'aimerais que vous compreniez qu'il y a quand même une forme de respect

6 dans ce cas-là. Moi, lorsque j'essayais d'expliquer quelque chose ou de

7 dire quoi que ce soit, je pouvais le faire, je pouvais dire qu'il fallait

8 faire telle ou telle chose. Au début, je l'ai fait, d'ailleurs. Mais on me

9 rétorquait : Qu'est-ce que tu vas aller nous donner comme leçon, toi. Nous

10 savons comment il faut se défendre et nous savons ce qu'il convient de

11 faire.

12 Alors je peux expliciter la chose davantage, mais il y a eu des cas

13 concrets où je m'adressais à des hommes qui ont érigé des bunkers dans des

14 étables chez eux, ou juste à côté. Donc le fumier était juste à côté de

15 l'étable et le bunker juste à côté. Ensuite on trouvait leur champ de maïs,

16 et si quelqu'un souhaitait avancer en direction de ce bunker, on pouvait le

17 voir au moment où il aurait traversé ce champ de maïs. Il aurait été

18 visible à une distance de 30 mètres. Mais une fois que la personne aurait

19 réussi à s'approcher de plus près, on n'aurait pas pu déceler sa présence,

20 car il n'aurait plus été dans un champ de vision clairement accessible.

21 Donc il aurait pu se rapprocher et lancer des grenades ou des bombes.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

23 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Q. Alors savez-vous comment l'armée croate était organisée au mois de

25 juillet 1991 ? Aviez-vous quelque élément de connaissance à ce sujet à

26 l'époque ? S'agissait-il d'une armée bien organisée, sous forme de brigade

27 et ainsi de suite, en 1991 bien sûr, ou a-t-elle fait l'objet d'une

28 organisation qui n'a été que progressive ?

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1 R. Cela a commencé en Croatie. Il y a eu une formation de l'armée. Je

2 parle de la zone que je connais. Donc nous avons commencé à nous organiser.

3 Au début, il y avait des volontaires, et il me semble qu'au 1er septembre,

4 les appels à la mobilisation sont arrivés. Depuis le mois de juillet,

5 depuis le 20 juillet, nous avions tous été des volontaires et nous formions

6 une compagnie indépendante à Sunja dans le cadre d'une unité de Sisak. Avec

7 le temps, notre unité a vu ses effectifs augmentés, des hommes nous ont

8 rejoint, et c'est ainsi que nous sommes devenus une brigade. Nous étions

9 une brigade de réserve, mais il y avait aussi des brigades d'active.

10 A Sunja, nous avons reçu l'aide d'autres brigades, de brigades de la Garde

11 nationale, la Seconde Brigade, la 101e, mais pour ne pas me répéter, cela a

12 été le cas pendant toute cette période. Tout ça a beaucoup changé jusqu'en

13 1995.

14 Q. Très bien. Alors, lorsque nous parlions de l'arrivée du général Praljak

15 pour la première fois à Sunja, en quelle année est-il arrivé et à quel

16 moment ?

17 R. En 1991, en septembre.

18 Q. Merci. Vous avez été en contact avec le général Praljak lorsqu'il est

19 arrivé à Sunja ?

20 R. Oui. Dès le début, l'état-major de la cellule de Crise m'a nommé

21 commandant chargé de la logistique sur place.

22 Q. Merci. Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre quel était le rapport

23 qu'entretenait le général Praljak avec les civils, si vous en avez

24 connaissance ? Je parle des civils qui étaient restés à Sunja.

25 R. Ce que je peux vous dire, c'est que le général Praljak ne faisait pas

26 de grande distinction entre les civils et les militaires. Il prenait tout

27 en charge. J'ai alors été nommé assistant du commandant chargé de la

28 logistique, j'ai alors coopéré au sens strict avec le général Praljak, et

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1 nous convenions ensemble de tout ce qui relevait de ma fonction d'assistant

2 chargé de la logistique.

3 Tous les soirs, je devais me présenter devant lui pour que nous convenions

4 de ce qu'il convenait de faire, nous recevions des vivres, tous nos vivres,

5 à vrai dire, de Sisak, et je devais me rendre à Sisak tous les jours pour

6 récupérer cela. Et à une occasion j'ai demandé au général Praljak ce qu'il

7 en était. Je lui ai dit : Général, je pense que je ne devrais peut-être pas

8 venir tous les soirs vous voir et vous présentez cette liste juste pour que

9 vous sachiez que le lendemain je vais aller chercher, je ne sais pas, 300

10 kilogrammes de pommes de terre ou 100 kilogrammes d'oignons. Et il a

11 répondu : Je ne vois pas de problème. Cela fera un souci de moins pour moi.

12 Cependant, nous avons eu une très bonne coopération. A chaque fois

13 que j'avais un problème ou que je ne parvenais pas à obtenir quelque chose,

14 je m'adressais au général. C'était une très bonne coopération.

15 Q. Est-ce que les civils ont souffert de la faim à Sunja ?

16 R. Non, car nous avions pris soin de cela. Le général Praljak m'a donné un

17 ordre à titre personnel. Il m'a dit : Ne t'occupes pas uniquement des

18 militaires mais également des civils, parce qu'à vrai dire il y a pas mal

19 de civils croates qui étaient restés sur place également, des civils

20 appartenant au groupe ethnique serbe. Plus tard, ils ont rejoint l'armée

21 croate. Il y avait aussi quelques Musulmans qui se trouvaient à Sunja. Mais

22 à chaque fois, il me disait de faire bien attention à ce que personne parmi

23 les civils n'ait faim. Nous avions même des civils appartenant au groupe

24 ethnique serbe dont nous avons pris soin aussi et qui ont toujours reçu de

25 façon régulière des vivres, tout comme les militaires.

26 Aucun magasin ne fonctionnait. Les magasins existaient toujours, mais

27 ils étaient fermés.

28 Q. Les civils serbes étaient-ils restés volontairement ? Etaient-ils en

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1 détention ? Vivaient-ils dans des conditions

2 normales ? Qu'en était-il d'eux ?

3 R. Ils vivaient normalement. Il n'y avait aucune différence entre le sort

4 qui était le leur et celui de la population croate. Nous procédions de la

5 même façon vis-à-vis des uns et des autres, à ceci près des remarques qui

6 pouvaient être le fait de certains à certains moments, mais c'était très

7 sporadique. Personne parmi eux n'a subi de contraintes. Pour que les Juges

8 de la Chambre le voit clairement, à partir de la gare et jusqu'au centre de

9 Sunja, sur une zone couvrant peut-être 500 ou 600 mètres, nous avons évacué

10 tous les civils qui étaient présents, qu'il s'agisse de civils croates ou

11 de civils serbes, et il y a eu des Serbes qui sont restés à Sunja, tout

12 comme d'autres qui étaient un peu plus loin de cette même zone, d'autres

13 encore sont allés rejoindre leurs familles à Sisak, à Zagreb ou ailleurs

14 encore.

15 Q. Les avez-vous chassés ou sont-ils partis de leur propre

16 gré ? Je pense aux Serbes.

17 R. Oui, je sais, j'ai compris à qui vous vous référiez. Personne ne les a

18 chassés. Ceux qui souhaitaient partir ont pu le faire, car il y a eu un

19 certain ordre mis en place au sein de la compagnie. Au début lorsque

20 c'était Pasa qui exerçait le commandement, cela fonctionnait normalement

21 jusqu'à l'arrivée du général Praljak. Mais ceux qui voulaient partir se

22 voyaient remettre par nous des laissez-passer pour pouvoir prendre le bac

23 et rejoindre leurs familles de l'autre côté de la rivière dans d'autres

24 parties de la Croatie.

25 Q. J'ai encore deux questions à vous poser. Tout d'abord : quel était le

26 rapport envers les soldats; et deuxièmement, comment se présentait la

27 situation en termes de discipline, dans les rangs des hommes des forces

28 armées ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 R. Je peux vous dire simplement que la discipline a été bien mieux

2 respectée après l'arrivée du général Praljak, car il a dit : Nous sommes

3 une armée, nous défendons cette Croatie qui est la nôtre, et nous devons

4 respecter de la façon la plus stricte les règlements de l'armée et les

5 devoirs militaires qui sont les nôtres.

6 Donc les hommes étaient tenus de respecter les obligations qui étaient les

7 leurs. Je veux dire qu'il était difficile d'introduire le respect de cette

8 discipline auprès de certains, mais ce n'était pas une sévérité extrême qui

9 émanait du général Praljak. Il exigeait simplement que l'on respecte

10 l'ordre et la discipline. Et ce qui m'a beaucoup surpris, c'était la façon

11 dont il tenait nos briefings. Le matin, le général Praljak organisait la

12 levée du drapeau, on remettait des rapports au général Praljak, et on

13 jouait également l'hymne croate. Il y avait également un trompettiste qui

14 tous les matins jouait cet hymne. Les briefings que nous avions étaient

15 très courts. M. Praljak demandait : Que se passe-t-il avec la 1ère Compagnie,

16 a-t-il eu des problèmes ou non; la 2e, la 3e, qu'en est-il de la logistique.

17 Ça prenait tout au plus une demi-heure, et ensuite il disait : Eh bien, on

18 continue, les enfants, faites attention à ce que vous faites, faites

19 attention à vous. On continue à fortifier la ligne.

20 Q. Merci. Quand est-ce que le général Praljak a quitté Sunja, si vous

21 connaissez la date de son départ ou à peu près ?

22 R. Je ne connais pas la date exacte, mais je crois que c'était en avril

23 1992.

24 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges, nous en avons

25 fini de nos questions. Je demanderais simplement que ce document dont la

26 cote est 3D3699, c'est-à-dire la déclaration préalable de M. Arbutina, soit

27 versé au dossier.

28 Je ne sais pas si le général Praljak aurait quelque chose à ajouter.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, regardez-moi.

2 J'ai toute une série de questions de suivi à vous poser. J'en reviens

3 aux civils.

4 Sunja fait partie d'une municipalité et, si j'ai bien compris, cette

5 petite localité avait grosso modo 1 300 et quelques habitants au

6 recensement de 2001. On peut penser qu'en 1991 et 1992, il y avait au

7 minimum 1 000 habitants. Le recensement de 2001 fait ressortir grosso modo

8 17 % de Serbes. Dix ans avant, si on prend comme base une population de 1

9 000 habitants, il y avait au moins 100 Serbes, c'est-à-dire peut-être 40 à

10 45 familles, voilà, quelques chiffres pour s'y repérer.

11 Vous nous avez dit qu'il y avait une rue face à la gare, et là, vous avez

12 décidé de faire partir les Croates et les Serbes, peut-être pour des

13 raisons liées au conflit, mais vous êtes resté très discret sur le sort des

14 Serbes. Alors, les Serbes qui habitaient dans cette rue, pourquoi vous les

15 avez fait partir ? Quand je dis vous, ce n'est pas vous spécialement, mais

16 disons les Croates sur un plan général, pourquoi les avoir fait quitter

17 leurs maisons ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, personne ne les a

19 convaincus ni contraints à partir. Vous venez de dire que cet endroit était

20 un petit bourg. Sunja, avant la guerre, faisait partie de la municipalité

21 de Sisak. Nous étions une communauté locale. Je vais essayer de vous faire

22 comprendre les choses plus clairement. Cette partie de Sunja qui part de la

23 voie ferrée et qui va jusqu'à la Sava, cette partie était habitée à 90 %

24 par des Croates; Sunja, Bobovac, Gornja, Donja, Letina, Krivaj, c'était les

25 lieux-dits jusqu'à la Sava. De l'autre côté de la voie ferrée, la majorité

26 de la population était serbe. C'est comme ça qu'on parlait. Il y avait

27 Citvertkovac [phon], Drljaca, Donji Leskovac [phon], Paukova [phon], Mala,

28 Velika Gradusa, toutes ces localités faisaient partie de la communauté

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1 locale de Sunja, mais tous ces lieux-dits étaient habités par des Serbes.

2 Dans ma déclaration préliminaire, j'ai dit que c'était seulement cette

3 partie de Sunja qui part de la voie ferrée et qui s'arrête à la Sava, où se

4 trouvait la rue, à l'époque existait l'Alliance socialiste, et le siège de

5 l'Alliance socialiste était dans des rues qui se trouvaient dans cette

6 partie de Sunja, dans la région qui va de Sunja à Dubica sur la route. Mais

7 quand on prend la route qui va vers Novska, ça, c'était une partie de la

8 route où nous ne pouvions plus nous engager. Nous étions à la limite entre

9 la rue Milos Podric et la rue de Vladimir Nazer, qui mène à la voie ferrée

10 menant à Sisak. Nous étions dans une zone où se trouvait le siège de la

11 société Vajda, tout près de la voie ferrée, donc à 50 à 60 mètres à peine

12 de la gare ferroviaire, mais nous ne pouvions pas entrer dans cette société

13 Vajda, à cause d'eux. C'est dans ce quartier que se trouvait ce qu'on

14 appelait la première ligne.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous arrête parce que vous ne répondez pas à ma

16 question. Je veux savoir ce que les Serbes civils sont devenus, est-ce

17 qu'ils sont partis d'eux-mêmes ou bien vous les avez forcés à partir ? Quel

18 a été leur sort ? C'est ça qui m'importe.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, personne ne les a

20 forcés. Si vous me permettez de finir, ils sont partis de leur propre

21 initiative. Nous n'avons même pas su à quel moment ils sont partis.

22 Simplement le 27, ils n'étaient plus là, et ceux qui sont restés sont

23 restés.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, le 27 de quel mois ? Vous dites le 27, ils

25 n'étaient plus là. De quel mois ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 27 juillet 1991. Si vous me permettez,

27 quelques mots encore.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : -- parce que mon temps est précieux.

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1 Le 27 juillet 1991, ils étaient partis tous ou bien il y en a

2 quelques-uns qui sont restés là ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ma déclaration préliminaire, j'ai dit

4 qu'il en était resté. Ceux qui sont restés n'ont pas subi de représailles.

5 Ceux qui sont partis sont partis de leur propre chef, dans les parties de

6 Croatie où ils avaient de la famille, et les jeunes sont entrés dans

7 l'armée.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Combien de Serbes sont restés à Sunja, combien ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne saurai pas vous dire quel était leur

10 nombre, mais dans l'armée croate, il y en avait plus de dix, et nous avions

11 trois Musulmans aussi dans l'armée croate, qui étaient des habitants de

12 Sunja.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors vous nous dites qu'il y a des Serbes qui sont

14 entrés dans l'armée croate ainsi que des Musulmans, mais moi, ce que je

15 veux savoir, c'est combien de civils serbes sont restés dans leurs maisons

16 à Sunja, un, 10, 50, combien ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Il en est resté une dizaine seulement.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous nous avez dit que le général Praljak vous avait

19 demandé de vous occuper de la logistique. Est-ce que ces Serbes qui étaient

20 là ont eu à manger, ont eu de l'alimentation comme les autres ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ont tous eu la même chose à manger que les

22 Croates, pas seulement les habitants serbes au début, mais aussi les

23 Croates.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai cru comprendre qu'à Sunja, il a dû y avoir des

25 combats, oui ou non ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il y a eu d'importants

27 combats tout à fait au début, ils n'ont jamais réussi à enfoncer nos

28 premières lignes, mais ils nous ont pilonnés horriblement.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que dans la population de Sunja, à cause du

2 pilonnage, il y a eu des tués et des blessés ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, deux femmes -- trois femmes ont été

4 tuées suite au pilonnage ainsi qu'un homme, mais je parle uniquement des

5 civils.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Les forces de Sunja dirigées par le général Praljak,

7 est-ce que vous avez capturé des ennemis, oui ou

8 non ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Tant que c'est le général Praljak qui exerçait

10 le commandement, nous n'avons pas capturé de prisonniers, mais tout à fait

11 au début nous en avons capturés deux, au moment où M. Praljak n'était pas

12 encore au commandement, c'était Zarko Pesa qui commandait, et

13 personnellement j'ai discuté avec lui d'un échange entre l'un des nôtres

14 qui avait été fait prisonnier et un des leurs qui avait été arrêté sur la

15 route.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Une des dernières questions. A votre souvenir, le

17 général Praljak a exercé le commandement pendant combien de temps, et quand

18 a-t-il quitté son commandement à Sunja ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai dit dans ma déclaration préalable, en

20 septembre 1991. Je ne sais pas exactement quel jour il a pris le

21 commandement. Et au mois d'avril, il a quitté Sunja, c'est dans cette

22 période qu'il a exercé le commandement pour la défense.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Dernière question. Vous nous avez dit tout à l'heure

24 que tous les matins le général Praljak faisait lever le drapeau et

25 quelqu'un jouait de la trompette. Je présume que c'était l'hymne national

26 croate qui était joué. Le général Praljak tenait un briefing d'une durée de

27 30 minutes, vous nous avez dit, et il interrogeait tout le monde pour

28 savoir ce qui se passait. Ce tableau que vous nous avez fait, est-ce que

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1 pendant les six mois où le général Praljak est resté, tous les jours il

2 faisait comme cela, c'est-à-dire lever le drapeau, briefing ? Est-ce que ça

3 se passait comme ça tous les jours ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Tous les jours pendant qu'il a exercé le

5 commandement. D'ailleurs, quand il a cessé d'être le commandant à Sunja la

6 même chose s'est poursuivie, enfin je n'appellerais pas ça une "tradition,"

7 mais tout de même c'était sur le plan militaire --

8 M. LE JUGE ANTONETTI : -- hommes, les forces à Sunja, vous étiez combien,

9 100, 200, ou 300, combien étiez-vous ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous dire que durant les quelques

11 premiers mois, les effectifs présents à Sunja, en tout cas pas seulement à

12 Sunja mais enfin ceux d'entre nous qui étions restés à Sunja, étaient,

13 selon le moment exact, le nombre de 1 500 à 2 000 soldats, quelquefois 2

14 500. Et il y en avait aussi d'autres régiments dans des unités spéciales,

15 et cetera.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : De 1 500 à 2 000, ce qui est un chiffre important.

17 Dans toute armée il y a toujours des brebis galeuses. Il y a des soldats

18 qui se mettent à boire, à se battre, qui volent, est-ce qu'il y a eu à

19 votre connaissance des poursuites disciplinaires contre ces soldats, et

20 est-ce qu'à votre connaissance le général Praljak s'était montré inflexible

21 à l'égard des soldats qui manquaient à la règle de la discipline, ou bien

22 c'était le chaos général ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, vous venez d'évoquer un

24 certain nombre de choses -- oui, il est arrivé de temps à autre qu'il se

25 trouve un homme qui boive un peu plus que normal, mais ce que je veux dire

26 c'est que la discipline était à un niveau très élevé. De façon générale, il

27 n'y a absolument pas eu de chaos, car vraiment nous étions à ce moment-là

28 tous ensemble. On ne faisait pas attention à l'appartenance ethnique, on

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1 était tous ensemble pour conserver nos foyers.

2 Et si vous me le permettez, je vais vous dire, Monsieur le Président,

3 car je tiens à le signaler, qu'à Sunja nous parlions de petit déjeuner,

4 déjeuner et dîner, chaque fois que nous apportions à manger aux soldats, il

5 y avait des pilonnages, de façon permanente, jusqu'à l'arrivée de la

6 FORPRONU au mois d'avril, et les pilonnages ont un peu baissé. Mais sinon,

7 dans la période antérieure il y avait au quotidien 100, 200 et même 300

8 obus qui tombaient sur Sunja. Juste avant l'arrivée de la FORPRONU, 40 000

9 obus au total étaient tombés sur Sunja.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que vous avez participé en présence du

11 général Praljak à des briefings pour la mise en œuvre de la défense de la

12 localité, et est-ce que vous vous rappelez de ce que le général Praljak

13 avait pu donner comme instruction aux soldats ? Vous avez été lieutenant à

14 la JNA. Donc, ce que je veux vous

15 demander : est-ce que les forces de Sunja étaient commandées par quelqu'un

16 qui s'y connaissait ou bien le général Praljak donnait-il l'impression

17 d'être un amateur ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] A chaque briefing quotidien pendant la période

19 où le général Praljak a exercé le commandement, mais aussi sous les autres

20 commandants, j'étais présent et j'avais le rang de commandant de l'armée

21 croate, dont la mission était d'assister le commandant dans les questions

22 de logistique. Tous les jours, j'avais des contacts et je collaborais avec

23 le général Praljak car les briefings se déroulaient le matin. Après quoi,

24 mon obligation était après d'avoir assisté à ces réunions, de me rendre sur

25 la première base de logistique qui se trouvait à Sisak, après quoi elle

26 s'est étendue jusqu'à Zagreb. Je devais circuler pas mal pour assurer

27 l'approvisionnement en biens, en armes, et en toutes sortes d'articles.

28 Et j'ajouterais qu'au début nous n'étions absolument pas armés, en

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1 tout cas pas beaucoup, quelques rares armes avaient été achetées mais c'est

2 tout. Tout à fait au début il y avait là des chasseurs armés de leur fusil

3 de chasse, j'en ai parlé d'ailleurs. J'ai dit qu'au début c'était comme

4 cela quand j'ai répondu aux questions de Mme l'avocate, jusqu'au moment où

5 sont arrivés les réservistes de la police de Zagreb et les membres de la 2e

6 Compagnie des Gardes qui nous ont beaucoup aidés car ils étaient bien

7 armés. Cela a réduit assez rapidement, dès le début la peur que chacun

8 ressentait parce que tout à fait au début, nous avons sécurisé tous les

9 chemins, tous les sentiers contre l'arrivée impromptue de chars que nous

10 craignions.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Dernière question. Mais vous imaginez, je peux

12 continuer pendant des heures à vous poser des questions. Mais juste ma

13 dernière question.

14 Vous nous avez dit que vous étiez adjoint du commandant chargé de la

15 logistique. Dans votre souvenir, est-ce que le général Praljak signait des

16 ordres militaires ou bien il ne signait pas grand-chose et il avait délégué

17 la signature à ses assistants ? Ou bien il voulait tout regarder, tout lire

18 et tout signer ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, si j'ai bien compris

20 votre question, j'y répondrai en disant qu'il n'y avait pas d'ordres

21 écrits, car nous nous entendions sur tout aux réunions d'information du

22 matin. Et tout à fait au début, comme je l'ai déjà dit, là, je parle de moi

23 personnellement, en tant que responsable de la logistique j'avais besoin

24 parfois de signatures de sa part, mais j'ai dit que j'avais discuté avec

25 lui et qu'il a interrompu cette pratique, qu'il ma chargé de cette

26 responsabilité et que c'est moi qui m'en occupais. La seule chose c'est que

27 chaque fois, je lui disais oralement ce que j'avais fait, je lui parlais

28 des problèmes éventuels que j'avais pu avoir. Parfois, je lui demandais son

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1 exactement à la question.

2 Si vous ne comprenez pas une question, et ça peut arriver, n'hésitez pas à

3 dire à celui qui vous pose la question de la reformuler.

4 Nous faisons des pauses toutes les heures et demie, donc la prochaine pause

5 interviendra dans une heure et 25 minutes. Mais si jamais pour une raison

6 ou pour une autre, vous ne vous sentez pas bien, levez la main et dites

7 qu'il faut qu'on arrête pour vous permettre de vous reposer ou faire venir

8 le médecin en cas de nécessité. On ne sait jamais.

9 Voilà ce que je voulais vous dire pour que votre témoignage se déroule pour

10 vous le mieux possible, parce que dans une existence, c'est une épreuve,

11 dont vous vous souviendrez toute votre vie, certainement. Donc, autant que

12 ça se passe dans les meilleures conditions.

13 Sur ce, je vais donner la parole à Me Pinter qui va vous poser des

14 questions.

15 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Interrogatoire principal par Mme Pinter :

17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Crnkovic.

18 R. Bonjour.

19 Q. Vous avez reçu des consignes du Président de la Chambre. Et pour ma

20 part, la seule chose que je vais vous dire, pour peu que cela ne vous ait

21 pas été dit avant le début de votre audition, c'est qu'il importe que vous

22 ne parliez pas trop vite et que vous attendiez que j'aie terminé de poser

23 ma question avant de commencer à répondre. Je dois, pour ma part, respecter

24 la même règle, car il est préférable que nos voix ne se chevauchent pas.

25 Normalement vous devriez avoir devant vous les documents 3D03758, qui ont

26 normalement été remis également aux Juges de la Chambre ainsi qu'à nos

27 collègues de l'Accusation. J'aimerais savoir si vous avez lu ce dossier ?

28 R. Oui.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Q. Y a-t-il quelque chose dans cette déclaration préalable de votre part

2 qui ne correspond pas à ce que vous auriez dit ou qui aurait été consigné

3 de façon erronée par écrit ou mal enregistré ?

4 R. Non.

5 Q. Merci. Eu égard aux commentaires formulés par M. le Juge Antonetti, qui

6 a semblé surpris de votre jeune âge et de votre retraite à un âge aussi

7 jeune, pourriez-vous dire à la Chambre pourquoi vous êtes déjà à la

8 retraite ?

9 R. En raison des circonstances. J'ai été grièvement blessé pendant la

10 guerre.

11 Q. Donc vous êtes à la retraite en raison d'une invalidité ?

12 R. Oui.

13 Q. Merci. Vous avez également communiqué à M. le Juge Antonetti, Président

14 de la Chambre, des éléments personnels vous concernant, et pour que l'on

15 comprenne bien pourquoi nous conversons comme nous le faisons, j'aimerais

16 que vous nous parliez de votre carrière militaire ou plus précisément que

17 vous nous disiez où vous vous êtes trouvé pendant la guerre, et au sein de

18 quelle unité. Je parle de la guerre qui a duré entre 1991 et 1993.

19 R. Au mois de mars 1991 et jusqu'au mois de juin 1991, j'étais membre de

20 la police spéciale de l'armée croate. Entre le mois de juin 1991 et le

21 moment où j'ai été blessé et mis à la retraite, j'étais membre de la 2e

22 Brigade des Gardes.

23 Q. Quand avez-vous été blessé ?

24 R. J'ai été blessé le 7 juillet 1992.

25 Q. Nous en parlerons un peu plus tard de cette blessure. Mais pourriez-

26 vous nous dire dans quel secteur vous vous êtes trouvé en tant que membre

27 de l'armée croate ?

28 R. Je me suis trouvé principalement dans des lieux qui entouraient mon

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1 lieu de résidence, qui est Banovina. Donc je me suis trouvé plus

2 précisément dans les villes de Glina, de Kozibrod, pas Kosovo, Kozibrod, de

3 Sunja, de Komarevo, puis j'ai passé une dizaine de jours à Mostar, et

4 quatre à cinq jours dans la Posavina, juste avant d'être blessé.

5 Q. Je vous remercie. Commençons par Sunja. Cela dit, vous venez d'indiquer

6 que vous avez fait la guerre dans la Banovina. Qu'est-ce que c'est la

7 Banovina ?

8 R. La Banovina est un secteur qui se trouve autour de Sisak, Hrvatska

9 Kostajnica, Glina, Sunja, donc dans ce secteur-là.

10 Q. Quand êtes-vous arrivé à Sunja ?

11 R. Je suis arrivé à Sunja, le 31 août 1991.

12 Q. Pourriez-vous nous dire comment était organisé le front quand vous êtes

13 arrivé à Sunja ?

14 R. Le front n'existait pas en tant que tel, c'est très simple.

15 Q. Qu'avez-vous trouvé sur place ?

16 R. Nous avons trouvé des maisons, dont certaines fenêtres étaient

17 protégées par des sacs de sable, c'était censé constituer une espèce de

18 ligne de front. Mais dans la réalité, les choses ne fonctionnaient pas

19 ainsi.

20 Q. Vous dites "quand nous sommes arrivés sur place", de qui s'agit-il, de

21 quelle unité, était-ce une brigade ou quoi ?

22 R. C'était ma compagnie, de la Brigade des Gardes.

23 Q. Qui comptait combien d'hommes ?

24 R. Quarante-sept.

25 Q. Merci. Ce front, comme vous dites que vous avez trouvé sur place, est-

26 il resté identique pendant tout le temps que vous avez passé à Sunja ?

27 R. Non, bien sûr que non. Après il y a eu élargissement avec création

28 d'une première, deuxième, troisième ligne de front et beaucoup de choses

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1 ont changé.

2 Q. Quand ?

3 R. Tout a changé après l'arrivée du général Praljak.

4 Q. Pouvez-vous nous décrire la situation exacte et les modifications

5 concrètes du front ? Est-ce qu'il y a eu renforcement de certaines

6 positions, des tranchées qui ont été creusées, la construction de bunkers ?

7 Ne parlez pas trop vite, je vous prie.

8 R. Quand le général Praljak est arrivé là-bas, il a vu quelle était la

9 situation, et il a immédiatement pris les mesures nécessaires pour

10 renforcer les lignes. Il s'est occupé de la défense civile, et il a fait

11 appel aux membres de la défense civile et aux gens qui à ce moment-là

12 n'avaient pas encore d'armes, qu'il a transformés en auxiliaires de la

13 défense dans des sections responsables d'approvisionner la ligne de front

14 avec des sacs de sable, des bûches de bois utilisées pour construire des

15 bunkers et ce genre de choses. Tout le monde était engagé dans la

16 résistance. Je faisais partie de ceux qui n'ont pas beaucoup apprécié tout

17 cela parce que nous étions très fatigués à ce moment-là. Pour sa part, il a

18 commencé tout seul, c'était tout simple, quand il a vu que nous n'étions

19 pas prêts à l'accompagner dans ses efforts.

20 Quelques jours après la création du premier bunker un peu à l'arrière

21 de la gare ferroviaire où nous étions installés, il y a eu une attaque qui

22 a provoqué l'incendie de toute la gare ferroviaire et sa destruction. Nous

23 pouvons dire tout simplement qu'à ce moment-là le bunker qui avait été

24 construit nous a sauvé la vie. C'est dans ces conditions qu'a été créée la

25 deuxième, la troisième, la quatrième ligne de front, et tous les soldats

26 qui se trouvaient dans les villages dont j'ai parlé étaient organisés au

27 plus haut niveau. On savait exactement qui devait faire quoi, qui était

28 chargé de quoi, et à ce moment-là les choses fonctionnaient très bien.

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1 Q. Aujourd'hui, malgré le temps passé, pouvez-vous vous rappeler le nombre

2 de bunkers qui ont été construits, à peu près en tout cas ?

3 R. Je crois qu'il y en a eu plus de 200, des tranchées, des bunkers.

4 Q. Je vous remercie. Vous avez parlé des sections de travail. Est-ce que

5 vous pouvez nous dire si ces sections de travail allaient creuser des

6 tranchées et construire des bunkers, et lorsqu'elles le faisaient, est-ce

7 qu'elles étaient en sécurité d'une façon ou d'une autre ? Est-ce qu'il y

8 avait des gens qui accompagnaient ces personnes et qui s'occupait d'elles ?

9 R. C'était nous qui nous occupions de ces personnes et qui assurions leur

10 sécurité, autrement dit, quand je dis "nous," ce sont les hommes qui

11 étaient en première ligne de front. Nous veillions à les informer chaque

12 fois qu'il y avait un risque d'attaque contre eux en particulier. Nous

13 avons assuré leur sécurité dans la mesure du possible durant une guerre. En

14 tout cas, je n'ai pas le souvenir d'un seul civil qui aurait trouvé la mort

15 alors qu'il creusait une tranchée ou construisait un bunker.

16 Q. Quand vous parlez de "civils," vous parlez de jeunes gens, d'hommes

17 d'âge moyen ou d'hommes âgés ?

18 R. Des hommes d'âge moyen qui à ce moment-là étaient répartis dans des

19 unités militaires parce que les effectifs étaient insuffisants et qu'il n'y

20 avait pas d'armes en nombre suffisant.

21 Q. Vous avez parcouru pas mal de champs de bataille. J'aimerais que vous

22 nous disiez aussi quel était l'état de la discipline à Sunja ? Quel était

23 le sens du mot discipline à Sunja dans cette période ? Je vous prierais de

24 nous donner quelques exemples de la discipline appliquée aux soldats, de la

25 discipline dont faisaient preuve les soldats par rapport aux civils

26 également ?

27 R. Il n'y avait pas de discipline avant l'arrivée du général Praljak. Il

28 s'est opposé à toute tentative d'écart. Il n'autorisait personne à

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1 s'écarter de la ligne la plus stricte de ce qu'exigeait l'armée. Il ne

2 tolérait en aucun cas que quiconque mette le feu à une maison ou s'empare

3 de la propriété d'autrui, notamment dans les maisons abandonnées.

4 Malheureusement, il y avait pas mal de maisons abandonnées, et il importait

5 pour lui que chacun sache exactement qui était le chef. Il intervenait

6 lorsqu'il y avait des rixes entre des hommes car cela est arrivé, pour les

7 interrompre. Je peux vous donner quelques exemples. Je pourrais parler de

8 mes hommes qui ont enlevé trois couteaux, cinq cuillères et quelques

9 assiettes d'une maison dans laquelle ils étaient entrés, ainsi qu'un petit

10 téléviseur noir et blanc. Et l'un des membres de mon unité --

11 Q. Ne prononcez pas de nom, sinon il faudrait passer à huis clos partiel.

12 R. Un des membres de mon unité avait perdu son domicile parce que sa

13 maison avait été incendiée par l'ennemi. Son épouse l'avait appelé et lui

14 avait dit qu'il n'y avait plus rien dans l'appartement où elle avait

15 emménagée à Sisak et trois ou quatre soldats ont été pris en faute sur un

16 bateau alors qu'ils traversaient la rivière pour aller à Sisak, et on les a

17 renvoyés à Sunja.

18 Q. Qui les a attrapés ?

19 R. Un membre de la police.

20 Q. Est-ce que c'était des policiers civils ?

21 R. Oui, parce que la police militaire n'existait pas à l'époque.

22 Q. Bien. Veuillez poursuivre.

23 R. A ce moment-là, l'un de mes amis qui revenait du QG m'a dit que puisque

24 j'étais en première ligne sur le front, le général Praljak les avait

25 désarmés, leur avait enlevé leurs insignes et leurs emblèmes et les avait

26 fait se mettre en rang devant la caserne des pompiers de Sunja. C'était un

27 endroit qui servait de QG à la Garde patriotique d'une certaine façon, et à

28 ce moment-là je suis monté dans ma voiture, je suis allé sur place, je lui

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1 ai demandé ce qui était en train de se passer. Il m'a dit que c'était très

2 simple, que je devais emmener ces hommes à Sisak à la prison et les y

3 enfermer, parce qu'en fait il n'y avait pas de vraies prisons à Sunja, donc

4 il fallait que je trouve une maison. C'était une petite maison qui avait

5 été transformée en prison sur la première ligne de front, mais personne

6 n'assurait sa sécurité. J'ai appliqué cet ordre et j'ai conduit ces hommes

7 au centre de détention en question et ils ont été pris en charge par la

8 police sur place. Trois ans plus tard, le tribunal militaire de Zagreb a

9 jugé cette affaire et j'ai été témoin à ce procès.

10 Q. Ces trois soldats faisant partie de votre unité, est-ce qu'ils ont eu

11 une aide juridique ?

12 R. Oui, et moi je suis allé parler au commandant. Il s'est occupé de toute

13 l'affaire puisqu'il est allé voir un de ses amis à Zagreb qui est allé à

14 Sisak au centre de détention pour résoudre le problème.

15 Q. Qui est ce "il ?"

16 R. Le "il" c'est le général Praljak.

17 Q. Je vous remercie. J'ai un renseignement à vous donner. J'aimerais vous

18 demander si vous avez des informations à ce sujet. Est-ce qu'il y a eu des

19 exécutions, des semblants d'exécution qui ont été organisés à un certain

20 moment ?

21 R. Il a dit qu'il les ferait exécuter, mais à ce moment-là quand s'est

22 passé ce que j'ai déjà décrit devant la caserne des pompiers, un grand

23 nombre de personnes du coin se sont rassemblées. C'était des gens qui

24 faisaient partie des unités de Sunja et qui étaient, entre autres, membres

25 des forces de police, et tout le monde a entendu dire que si des situations

26 du même genre devaient se renouveler à Sunja, la même chose se passerait.

27 En fait, il n'y a plus eu de situations de ce genre.

28 Q. Vous avez dit que c'était la police civile qui avait arrêté les soldats

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1 sur les bateaux alors qu'ils traversaient la rivière et avaient découvert

2 sur eux un certain nombre d'objets volés. Est-ce que vous savez quand la

3 police militaire est arrivée ?

4 R. La police militaire est arrivée à la fin du mois d'octobre ou au début

5 du mois de novembre. C'est M. Praljak qui l'a fait venir. C'était des gens

6 qui venaient de l'extérieur, des gens que nous ne connaissions pas parce

7 que lui savait bien, en tout cas il pensait que si c'était des gens de la

8 région qui constituait la police militaire, autrement dit des voisins, il

9 serait plus difficile de régler des situations de ce genre qu'à l'aide de

10 gens venus de l'extérieur.

11 Q. Vous avez été vous-même témoin de réaction de la part du général

12 Praljak en cas de vols, pillages de maisons, ou chose de ce genre en dehors

13 du cas que vous venez de citer ?

14 R. J'ai été témoin d'une situation dans laquelle deux des hommes qui

15 transportaient à bord d'un ferry les gens d'un côté à l'autre de la

16 rivière, de Sisak et de Zagreb vers Sunja, avaient sur eux des armes, et

17 ils ont refusé d'appliquer un ordre très important.

18 Q. Pouvez-vous nous dire de quel ordre il s'agissait, et nous décrire

19 exactement la situation ?

20 R. Dans cette période, on discutait de la possibilité de lancer une action

21 importante pour rejoindre les unités de Komarevo-Kozibrod -- Sunja et

22 Dubica, entre autres. Et l'ordre relatif à cette opération ne pouvait venir

23 que de Zagreb et par écrit, il fallait qu'ils soient transportés à bord du

24 ferry qui traversait la rivière. Puisque le général Praljak insistait pour

25 que le ferry reste pendant la nuit sur la rive du côté de Sunja pour éviter

26 que qui que ce soit soit blessé, ils n'ont pas écouté les gens qui

27 appelaient de l'autre côté de la rivière. Mais comme la personne qui avait

28 sur elle l'ordre écrit a téléphoné au commandement de Sunja pour dire que

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1 les responsables du ferry refusaient le passage, le général a donné l'ordre

2 --

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, pour apprécier la portée de vos

4 réponses, il y a quelque chose qui manque, parce que vous me donnez

5 l'impression de quelqu'un de cultivé et d'instruit, et je ne sais

6 absolument pas avant d'être dans l'armée croate est-ce que vous aviez fait

7 des études ou pas. Vous pouvez me dire si vous aviez fait des études, et si

8 oui, lesquelles ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai terminé mon éducation secondaire.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Et vous avez indiqué qu'avant d'arriver dans

11 la 2e Brigade des Gardes vous étiez dans la police spéciale de l'armée

12 croate. C'est quoi la police spéciale ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une appellation spéciale, mais c'est une

14 police qui à ce moment accomplissait des tâches tout à fait normales,

15 gardait les locaux du Tribunal de Sisak. Certains points de passage

16 importants, il n'y avait aucune opération de nature militaire dans cette

17 zone.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Je comprends mieux.

19 Madame Pinter.

20 Mme PINTER : [interprétation]

21 Q. Vous vous êtes arrêté à ce moment où les deux employés sont emmenés au

22 commandement, pouvez-vous continuer ?

23 R. Oui. Alors, bien entendu, dans tout ce désordre ils se sont disputés

24 tous les deux.

25 Q. Qui sont ces deux hommes ?

26 R. Excusez-moi. Le général Praljak est l'un de ces deux hommes qui a

27 commencé à crier, à se disputer avec le général Praljak, ils en sont

28 quasiment venus aux mains. Et --

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1 Q. Pouvez-vous décrire de quoi il s'est agi ?

2 R. Dans la terminologie qu'on utilise, le vocabulaire qu'on emploie il

3 s'agit tout simplement de mettre des coups de pied au derrière de

4 quelqu'un.

5 Q. Avez-vous discuté de la raison pour laquelle le général a réagi de

6 cette manière ?

7 R. Bien sûr que je le savais. Si une action devait démarrer et que nous

8 n'avions pas reçu nos ordres, vous pouvez imaginer ce qui se serait passé.

9 Les deux unités qui se seraient mises en route ce seraient retrouvées

10 prises en embuscade et il y aurait eu un véritable massacre.

11 Mme PINTER : [interprétation] Je voudrais qu'on apporte une correction au

12 compte rendu à la page 36, ligne 24. Je ne vais pas parler à votre place,

13 je vais simplement vous donner lecture de la façon dont cela a été consigné

14 au compte rendu.

15 Q. Il a été indiqué qu'au compte rendu que beaucoup de coups au derrière

16 ont été assénés. Alors est-ce qu'il y a eu beaucoup de coups ou y en a-t-il

17 eu plusieurs autrement dit ?

18 R. Oui, on peut dire qu'il en a eu plusieurs.

19 Q. Alors vous avez parlé de la police militaire. Est-ce que vous avez

20 quelques éléments que ce soit en ce qui concerne le rapport du général

21 Praljak avec les membres de la police militaire dans les situations où ces

22 dernières auraient pu se comporter de façon non conforme au règlement en

23 vigueur ?

24 R. Oui, les membres de la police militaire, après un certain temps, ont

25 commencé à prendre à leur charge de plus en plus de prérogatives à régler

26 leur compte avec des soldats, et des situations dangereuses se sont

27 présentées où il y avait un risque d'assister à des tirs. Cependant, le

28 général Praljak a renvoyé ce groupe de polices militaires à Zagreb ou à

Page 45116

1 Sisak, je ne sais plus d'où ils étaient, il a mis en place une nouvelle

2 section de la police militaire formée de gens du cru.

3 Q. Et dans ce cas-là il n'y a pas eu de problème particulier du fait qu'il

4 s'agissait de locaux ?

5 R. Non, il n'y a plus eu aucun problème qu'il s'agisse de refus d'exécuter

6 les ordres ni d'aucune autre sorte de problème.

7 Q. Très bien. Nous y reviendrons. Je voudrais encore vous demander de dire

8 ou d'énumérer plutôt tout ce qui vous avait été interdit par le général

9 Praljak quand vous étiez à Sunja, ou bien l'avez-vous déjà dit ?

10 R. Il était interdit de porter atteinte aux biens de qui que ce soit où

11 que les maisons étaient vides, en effet. Il était interdit d'ouvrir le feu

12 si on n'avait pas été visé préalablement et si on n'avait pas essuyé des

13 tirs. Il était strictement interdit de procéder à quelque incendie

14 volontaire que ce soit, et il n'y a pas eu en effet d'incendie volontaire.

15 Toutes les mesures de prudence et de précaution ont été prises.

16 Q. Mais alors quelle était la sanction prévue si un homme se livrait à des

17 tirs et de façon non autorisée ?

18 R. Les sanctions dépendaient des unités et des personnes concernées. Il

19 pouvait s'agir de travaux.

20 Q. Qu'est-ce que cela signifiait d'être sanctionné par des travaux ?

21 R. On pouvait être envoyé pour participer à des travaux de renforcement de

22 la ligne de front pour construire un bunker.

23 Q. Est-ce qu'il fallait parcourir à pied une certaine distance pour cela ?

24 R. Oui, malheureusement, il fallait s'y rendre à pied.

25 Q. Pouvez-vous décrire cela ?

26 R. Il s'agissait juste d'une forme d'exercice pour que les hommes ne se

27 relâchent pas. A l'époque déjà, ces soi-disant cessez-le-feu qui étaient en

28 place, mais c'est lors de ces périodes de cessez-le-feu qu'il y avait le

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1 plus de victimes et de blessés, parce que les hommes s'ennuyaient. Donc,

2 pour empêcher cela, il s'agissait de parcourir à pied, dans la boue, ces 2

3 kilomètres ou 2 kilomètres et demi jusqu'à la ligne de front, et lorsque

4 nous sommes arrivés, nous avons vu un groupe de soldats qui ne nous ont

5 même pas remarqués. Alors on nous a ordonné de mettre des masques sur nos

6 têtes et de simuler une attaque à leur encontre comme si nous avions été

7 des soldats ennemis, parce qu'ils n'avaient pas du tout remarqué notre

8 arrivée.

9 Q. Il s'agissait de membres de la HV, n'est-ce pas, non pas des civils,

10 mais des soldats ?

11 R. Oui, ils montaient la garde autour de ces bunkers.

12 Q. Très bien. Alors continuez, s'il vous plaît.

13 R. Ils étaient tellement pris par leurs activités, ils étaient en train de

14 faire la cuisine, ou je ne sais plus exactement quoi, que nous avons réussi

15 à les surprendre et à faire prisonniers certains d'entre eux. Nous avons

16 réussi à les faire prisonniers. C'était une simulation, bien sûr, de notre

17 part, nous nous sommes comportés comme si nous avions été des soldats

18 ennemis qui les auraient pris par surprise. Donc vous pouvez imaginer la

19 façon qu'ils ont vécu cela et comment ils les ont ensuite punis.

20 Q. Alors vous parlez ici d'hommes qui faisaient la cuisine, avez-vous

21 d'autres exemples de comportements inconsidérés ou un peu légers ? Est-ce

22 que certains hommes quittaient la ligne de front ?

23 R. Non, ils ne quittaient pas les lignes de front.

24 Q. Qu'en était-il de la Garde patriotique ?

25 R. Pendant la journée, on pouvait voir certains hommes quitter leurs

26 bunkers, mais devant eux, ils avaient un champ de quelque 3 kilomètres. Ils

27 pensaient que rien ne pouvait leur arriver. C'étaient des hommes

28 originaires du village le plus proche. A une occasion, dans le village de

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1 Zemen, il y a eu tout un village qui a abandonné les postes de garde aux

2 bunkers.

3 Q. Nous n'allons plus mentionner le nom des villages, mais est-ce que vous

4 pourriez nous dire s'il y a eu une situation analogue avec une personne qui

5 a abandonné un bunker et qui se trouvait chez elle ? Est-ce que cela vous

6 rappelle quelque chose ?

7 R. Oui. Cet homme qui a abandonné son bunker, nous l'avons retrouvé chez

8 lui, dans la cour de sa maison. Il a reçu l'ordre du général Praljak de

9 revenir occuper son poste, mais il a refusé d'exécuter cet ordre en arguant

10 qu'il devait travailler, qu'il était un paysan. A ce moment-là, le général

11 Praljak m'a dit de tuer une de ses vaches. Je savais, moi aussi, qu'il ne

12 serait pas nécessaire d'en arriver là. J'ai fait semblant, et cela a suffi.

13 Le paysan en question a abandonné toutes ses activités séance tenante, a

14 pris son fusil et est reparti occuper son poste. Il n'a plus jamais

15 abandonné ce poste.

16 Q. Avez-vous ensuite discuté avec le général Praljak quant à la raison qui

17 l'avait poussé à vous demander de tuer cette vache ?

18 R. C'est précisément ce dont je parlais précédemment. Avec certaines

19 personnes, il est nécessaire de se battre; avec d'autres, il faut procéder

20 ainsi, comme je viens de l'expliquer. Il m'a dit : C'est tout simplement la

21 mentalité des paysans. Met le feu à son village et met le feu à sa maison,

22 il ne se plaindra pas, mais dès que tu touches à son bétail, c'est une

23 autre histoire.

24 Q. Alors vous venez de dire que tout cela était adapté à la situation;

25 qu'avec certains, il fallait se comporter ainsi; qu'avec d'autres, il

26 fallait se battre. Mais selon vous et d'après ce que vous avez vu, lorsque

27 le général Praljak procédait à une sanction physique d'un homme en raison

28 de son comportement, est-ce que cela ne pouvait pas constituer un signe, un

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1 message envoyé à ses hommes leur indiquant qu'il pouvait se comporter

2 également de cette façon-là envers les gens ?

3 R. Non, absolument pas.

4 Q. Pourquoi ? Pouvez-vous expliquer ?

5 R. [aucune interprétation]

6 Q. Si le général Praljak frappe cet employé qui était chargé de faire

7 traverser le ferry ou s'il le menace de tuer une vache, est-ce que cela

8 n'envoie pas un message à votre adresse, à l'adresse des soldats, vous

9 indiquant que vous pourriez procéder de la même manière, que vous pourriez

10 battre quelqu'un, par exemple ?

11 R. Non, bien sûr que non, parce que nous connaissons très bien la

12 hiérarchie. Nous savions ce que nous pouvions ou ne pouvions pas faire à

13 chaque moment. Donc nous ne pouvions pas nous promener le long de la route

14 et régler nos comptes avec tout un chacun, comme cela nous passait par la

15 tête.

16 Q. Avez-vous eu des prisonniers de guerre ?

17 R. Oui.

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Lorsque vous avez confirmé que

19 Praljak punissait les gens physiquement, qu'est-ce que vous aviez en tête

20 exactement ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Prenez cet employé du ferry, c'est une

22 question d'interprétation. Cet homme n'a pas été battu au point de devoir

23 passer plus de cinq jours à l'hôpital. Le jour suivant, il est retourné à

24 son travail. D'ailleurs, ce jour suivant où il est revenu travailler, il y

25 a eu un soldat qui est tombé à l'eau et il l'a sauvé en sautant à l'eau

26 pour le repêcher. Mais c'était suffisant que d'agir ainsi à son égard pour

27 le rappeler à l'ordre. Donc lorsqu'il était suffisant -- il ne s'agissait

28 pas de régler ses comptes physiquement avec les gens ni de les battre de

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 façon aussi grave qu'ils auraient fini à l'hôpital.

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'ai bien entendu cela. Je ne

3 laissais pas entendre du tout que Praljak a agi de façon excessive. Ce que

4 vous décrivez me semble très impulsif. Lorsque je pense à une punition, je

5 pense plutôt à quelqu'un qui a fait quelque chose qui n'est pas bien. On

6 lui a dit que ceci doit être puni, et si c'est à caractère physique, ceci

7 peut être formalisé sous la forme d'un certain nombre de coups de bâton ou

8 peut rester informel, par exemple, une gifle. Pourriez-vous nous parler de

9 cela un petit peu de cela, s'il vous plaît, ou est-ce que vos observations

10 n'étaient pas, disons, aussi techniques que vous nous l'avez indiqué ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai participé à certaines situations où

12 l'ordre donné à un homme se trouvant sur la ligne de front n'était pas

13 exécuté, car ce dernier ne le voulait pas. Il se levait et voulait partir,

14 et ce n'était qu'en le menaçant d'en venir aux mains qu'il revenait à son

15 poste. Donc le général Praljak ne venait pas régler ses comptes avec les

16 hommes, mais uniquement, procédait comme il convenait avec ceux pour

17 lesquels il n'y avait pas d'autre solution que de recourir à la force et

18 pour réagir à tous les actes qui pouvaient être commis et qui étaient

19 contraires aux règles et aux coutumes de la guerre. Il y a eu des

20 situations de cette nature sur le front. Il n'y avait pas de police

21 militaire ni de police. Il fallait bien que quelqu'un s'occupe de ces

22 tâches.

23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Si j'ai bien compris, vous avez dit que parfois le

25 général Praljak, pour faire respecter la discipline, pouvait faire usage de

26 la force. Et j'ai cru comprendre, mais j'ai peut-être fait une erreur et

27 n'hésitez pas à me corriger parce que si je commets une erreur, je vous

28 saurai gré de me la corriger, mais j'ai cru comprendre, à titre d'exemple,

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1 qu'il pouvait arriver au général Praljak de donner un coup de pied au

2 derrière d'un soldat qui s'était mal comporté. Vous l'avez vu de vos

3 propres yeux cela ou c'était une rumeur ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai vu de mes yeux ce cas que j'ai décrit

5 avec l'employé du ferry.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors on peut comprendre, par exemple, qu'un père

7 gifle son enfant qui aurait pris des bonbons sans l'autorisation des

8 parents. Bien. Mais quand il s'agit d'un commandant militaire qui peut

9 faire preuve d'acte de violence sur un subordonné, de votre point de vue,

10 est-ce que ça ne peut pas avoir un effet ultérieur après sur ces soldats,

11 qui feront prisonnier quelqu'un et lui donneront un ordre : Mets-toi dans

12 le rang, le prisonnier ne s'exécute pas, et à ce moment-là, pourraient le

13 frapper. Est-ce que, pour vous, ça peut, le cas échéant, avoir un effet

14 incitateur ou pas ?

15 J'en reconnais que ma question est très délicate, mais c'est la thèse

16 du bureau du Procureur, qui a posé cette question déjà. Voilà. Comme vous

17 êtes un témoin visuel, ce que j'aimerais savoir, c'est quelle était votre

18 impression ? Est-ce que vous étiez d'accord avec cela ou pas d'accord ?

19 Parce que vous êtes le premier témoin qui nous parle de cela, donc autant

20 en profiter.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] On pourrait dire que c'était un message qui

22 était envoyé également à notre adresse, mais c'est le contraire de ce que

23 vous venez de dire, Monsieur le Président. Nous savions que nous n'avions

24 pas le droit de nous comporter de cette manière vis-à-vis de quelque

25 prisonnier que ce soit. Il nous l'a fait savoir très clairement. Il nous a

26 fait savoir très clairement que si tel était le cas, le même sort pourrait

27 nous être réservé. Mais celui qui s'est vu mettre plusieurs coups de pied

28 au derrière, dans le meilleur des cas si on avait porté plainte contre lui

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1 en cour martiale, il aurait été envoyé en prison. Je pense qu'en l'espèce,

2 il s'en est tiré bien mieux.

3 Je crois qu'il faut se reporter au contexte d'alors qui était

4 particulièrement difficile. Je crois qu'il est particulièrement difficile à

5 des personnes qui n'ont pas été présentes là-bas à ce moment-là de

6 comprendre ce que cela représentait.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

8 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, j'ai juste une petite question.

9 Les législateurs de tous les pays prescrivent ce qu'ils veulent dans

10 leurs différents codes, en général. Et, les règlements militaires, comme

11 les codes de justice militaire dans certains pays, prescrivent parfois des

12 châtiments physiques. La question que je voudrais vous poser, c'est de

13 savoir, parce que vous êtes un ancien major de l'armée croate, comme le

14 général Praljak lui-même est un ancien général aussi de l'armée croate, je

15 voudrais savoir si dans le règlement militaire ou dans les pratiques de

16 l'armée croate, est-ce qu'il était admis parfois des corrections physiques

17 ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela n'existe pas, n'est pas prévu par les

19 règlements dans l'armée croate. Mais en 1991, 47 hommes et plus d'une

20 centaine de civils se trouvant sur la ligne de front, cela n'est pas

21 l'armée croate. Cela ne constituait que les débuts d'un processus de

22 création de ce qui finirait par être l'armée croate.

23 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

24 Mme PINTER : [interprétation]

25 Q. Je vais vous reposer encore une fois la question pour que nous ayons

26 une vue complète. Vous l'avez dit, mais je vais demander de répéter une

27 nouvelle fois.Pourquoi cela était-il important ? Pourquoi vous avez dit

28 qu'ils auraient pu se retrouver en cour martiale, être punis de longues

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1 peines de prison ? Alors dites-nous pourquoi était-il important que ce

2 message parvienne au

3 commandement ? Y a-t-il quelque opération militaire que ce soit qui s'est

4 trouvée menacée ? Est-ce que la vie des soldats ou des civils était menacée

5 ?

6 R. Parce que les vies des soldats et des civils étaient menacées, les vies

7 des soldats de deux unités avec lesquelles nous étions supposés nous

8 engager conjointement dans une opération, mais simultanément. Et vous

9 imaginez bien ce qui aurait pu se passer si ces deux unités s'étaient mises

10 en route et que nous, à cause de cette omission stupide, n'ayons reçu aucun

11 ordre. Vous pouvez imaginer les conséquences que cela aurait pu avoir.

12 Q. Nous parlons toujours de cette même --

13 R. Oui, c'est toujours cette même opération.

14 Q. Très bien. Les interprètes demandent que je répète le nom de

15 l'opération, car il y a eu chevauchement de nos voix. Je vous ai demandé si

16 nous sommes toujours en train de parler de cet incident avec l'employé du

17 ferry. Maintenant, attendez avant de répondre, s'il vous plaît.

18 R. Oui, nous parlons de cette opération Jour J.

19 Q. Et cela comprend également cet incident avec l'employé du Ferry, n'est-

20 ce pas, cette opération Jour J ?

21 R. En effet.

22 Q. Nous disposons également d'un certain nombre d'autres informations.

23 J'aimerais que vous décriviez ce qui s'est passé lorsque la station de

24 radio 101 est arrivée à Sunja et lorsqu'il y a eu des soldats quelque peu

25 éméchés. Est-ce que vous pourriez décrire dans vos propres mots ce qui

26 s'est alors passé et quel type de sanction a été appliqué, si cela a bien

27 été le cas ?

28 R. Au mois de septembre et d'octobre 1991, un groupe de jeunes de Zagreb

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1 sont arrivés et ont mis sur pied une station de radio pour que les hommes

2 se trouvant sur le front puissent recevoir les messages de leurs proches.

3 Il s'est trouvé sur place une jeune fille dans ces conditions, elle a amené

4 son chat avec elle, de Zagreb. Quatre membres de l'armée croate qui

5 revenaient de Zagreb sont allés à la station de radio et ils voulaient que

6 l'on passe un certain nombre de titres à la radio. Après la réaction qui a

7 été la sienne et qui a consisté à dire qu'ils devraient attendre un peu,

8 l'un de ces hommes a pris son chat, l'a jeté contre le radiateur et l'a

9 ainsi tué. La jeune fille a commencé évidemment à pleurer, à crier, est

10 venue me voir, et tout cela s'est terminé chez le général qui est venu, a

11 désarmé les quatre hommes, leur a retiré leur insigne et leurs uniformes et

12 les a renvoyés à Zagreb. Ces hommes n'ont plus jamais été membres de

13 l'armée croate à Sunja.

14 Q. Alors comment expliquez-vous pour vous-même ce comportement du général

15 Praljak ?

16 R. C'était un message très clair : Si tu peux être renvoyé de l'armée

17 croate à cause d'un chat, tu peux imaginer ce qui t'attends pour quelque

18 chose de plus grave lorsqu'il s'agit d'un être humain, par exemple.

19 Q. Alors nous avons parlé du cas de tirs inutiles et de la sanction qui

20 était prévue dans ce cas-là. Mais pourriez-vous nous dire pourquoi la date

21 du 15 janvier 1992 est importante pour la République de Croatie ?

22 R. C'est l'une des dates les plus importantes de notre histoire, c'est la

23 date de la reconnaissance internationale de la République de Croatie.

24 Q. Où vous trouviez-vous à ce moment-là lorsque la Croatie a été

25 internationalement reconnue ?

26 R. J'étais sur les lignes de front à Sunja.

27 Q. Est-ce que cette reconnaissance internationale a fait l'objet de

28 célébrations ? Et si oui, pouvez-vous décrire comment ?

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1 R. Non, il n'y a pas eu de célébrations. Il était interdit de tirer la

2 moindre balle. Il n'y a que l'ennemi qui nous a gratifié de ses propres

3 tirs d'obus de mortier.

4 Q. Quels uniformes portiez-vous ? Quel type d'uniformes l'armée avait-elle

5 ?

6 R. Des uniformes de camouflage.

7 Q. Très bien. Y avait-il des uniformes noirs ?

8 R. Non.

9 Q. Etait-il permis de porter des insignes comme la lettre U ou écrire sur

10 les antichars ou sur le mur du bâtiment du commandement quelque chose ?

11 R. Non, pas à Sunja.

12 Q. Pourquoi ?

13 R. C'était interdit. Certains hommes, je ne sais pas d'où ils venaient car

14 il venait des hommes de différentes contrées et ils étaient fréquemment

15 remplacés, ils avaient dessiné quelque chose sur le mur d'une maison et ils

16 ont été contraints de nettoyer cela ou de le recouvrir de peinture.

17 Q. Alors, M. Arbutina qui a déposé avant vous, nous a informé que tous les

18 matins il y avait un briefing, il y a une levée du drapeau. Est-ce que cela

19 a été le cas pendant toute la durée de votre séjour à Sunja ?

20 R. Oui, après la venue du général, mais pas avant, tous les commandants

21 qui se trouvaient sur les lignes de front avaient l'obligation de se rendre

22 devant la caserne des pompiers, d'assister à la levée du drapeau et

23 d'entendre l'hymne et d'informer le général des événements de la nuit, s'il

24 y avait eu des incursions, des tirs, des attaques et combien d'obus de

25 mortier étaient tombés, et ainsi de suite.

26 Q. Comment les communications et l'envoi des rapports étaient-ils

27 organisés ? Vous venez de dire qu'il fallait remettre des rapports au

28 général Praljak. Mais quelle était l'organisation de cela ? Est-ce qu'il y

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1 avait des problèmes dans la façon dont vous receviez des informations ?

2 R. Non, il n'y avait pas de problèmes. Toutes les positions étaient

3 reliées par des téléphones de campagne, et tous les commandants qui se

4 trouvaient sur la ligne dans notre compagnie et les autres avaient la

5 possibilité de communiquer aux moyens des appareils Motorola pendant toute

6 la journée.

7 Q. Avez-vous eu ou reçu parfois des informations fausses selon lesquelles

8 vous deviez participer à une opération alors que cette dernière n'existait

9 pas ?

10 R. Oui, cela arrivait assez souvent. On parlait d'opérations ou d'attaques

11 héliportées et, à chaque fois, nous nous rendions sur place pour vérifier

12 ce qu'il en était. Je sais que deux fois le général est venu avec nous mais

13 nous n'avons, à chaque fois, rien trouvé de tel.

14 Q. Mais dites-moi, quand vous étiez sur le front sur les lignes, est-ce

15 que vous aviez toujours suffisamment d'armes ou est-ce qu'il était

16 nécessaire - et quand je dis les lignes, je pense toujours à la première

17 ligne de front - est-ce qu'il arrivait que vous ayez besoin qu'on vous

18 apporte des armes ?

19 R. Bien entendu, cela dépendait de l'intensité des attaques. Il est arrivé

20 fréquemment que nous nous retrouvions sans armes ou plutôt sans munitions.

21 Mais un certain nombre de fois, je dirais une dizaine de fois, M. le

22 général a lui-même apporté des munitions sur la première ligne de front,

23 qu'il apportait avec le responsable de la logistique et, tout cela, sous le

24 feu de l'ennemi.

25 Q. Très bien. Est-ce que le général a participé à des opérations

26 militaires ou est-ce qu'il était assis au commandement en train d'attendre

27 des rapports de votre part ?

28 R. Le général communiquait beaucoup avec les hommes en général, et il

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1 circulait pas mal sur le front, c'est-à-dire en première ligne. C'était

2 quelqu'un qu'on avait l'habitude de voir en première ligne. Il a participé

3 d'ailleurs à mes côtés à une opération en tant que fantassin, pas en tant

4 que commandant mais il a agi exactement comme un fantassin. L'opération

5 était destinée à sauver un civil dans un village ennemi.

6 Q. Vous étiez son commandant ce jour-là ?

7 R. Oui.

8 Q. Pourriez-vous nous dire, je vous prie, davantage en détail quelle a été

9 la nature de cette opération, quel a été ce civil, quelle était

10 l'appartenance ethnique de ce civil et où il se trouvait ?

11 R. Cela se passait non loin du front. Un membre de notre unité ou plus

12 précisément son père était resté dans le village. C'était un Serbe. Il

13 avait refusé donc de quitter le village et son fils avait peur pour sa vie,

14 son fils qui était dans notre unité. Il craignait que son père ne soit tué,

15 et il nous a demandé de l'accompagner la nuit pour faire sortir son père du

16 village. Il ne pouvait pas le faire tout seul. Il avait peur d'être fait

17 prisonnier. Donc nous avons réussi cela sans qu'une seule balle ne soit

18 tirée. Nous sommes rentrés et cet homme est resté avec son fils sur notre

19 territoire.

20 Q. Donc cela s'est fait à la demande du fils, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, le fils est venu nous soumettre cette demande. Il l'a soumise au

22 général Praljak et le général Praljak nous a demandé de nous en occuper.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Je viens de découvrir, en vous écoutant, mais on le

24 savait déjà par le témoin précédent, que dans votre unité il y avait des

25 Serbes. Vous confirmez cela ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, est-ce que vous pouvez nous dire dans quelle

28 situation psychologique était vos camarades serbes qui étaient sur la ligne

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1 de front et face à eux, il y avait des Serbes, comment ils arrivaient à

2 surmonter ce problème ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous étions tous des volontaires de l'armée

4 croate à ce moment-là. Nous étions des hommes qui étions entrés dans

5 l'armée de notre plein gré, de notre initiative personnelle, sans avoir été

6 mobilisés. Chacun de nous s'est fait connaître de son propre chef et a été

7 versé dans l'armée sur sa propre initiative. Nous étions des jeunes gens.

8 Nous avions 22, 23 ans, et nous n'avons jamais posé la moindre question à

9 qui que ce soit pour connaître son appartenance ethnique.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous ne répondez pas exactement à ma question. Je

11 reconnais qu'elle est difficile.

12 Vous êtes dans une unité où il y a des camarades serbes avec vous.

13 L'ennemi, ce sont les Serbes. Et moi, j'essaie de comprendre votre camarade

14 serbe, comment il fait alors qu'en face de lui, il y a des Serbes comme lui

15 ? Comment il arrive à résoudre cette difficulté ? C'est ça que j'essaie de

16 comprendre.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est simple. Si une attaque démarrait du fait

18 de l'ennemi serbe, les hommes se défendaient. Bien sûr, ils tiraient. Moi,

19 j'avais dans mon unité un soldat qui était donc Serbe et son frère était à

20 100 mètres de l'autre côté. Il faisait partie de l'armée ennemie. Donc

21 voilà, c'était simplement comme ça. Je ne sais pas comment je peux vous

22 expliquer davantage cette situation. Les gens, les hommes se battaient pour

23 leur vie d'un côté comme de l'autre.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est la première fois que j'entends ça, mais on

25 découvre à tous les jours.

26 Vous avez dans votre unité un soldat croate qui était serbe et à 100

27 mètres de l'autre côté, il y avait son frère, qui était dans le camp

28 adverse. Et là, vous dites s'il y a une attaque, on se défend. C'est-à-dire

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1 qu'à ce moment-là, les valeurs de l'individu sont supérieures à tout projet

2 politique ou autre. C'est ça que vous voulez dire ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, si vous parlez précisément de cette

4 situation de cet homme qui était de notre côté et de son frère, bien sûr,

5 cet homme se sentait assez mal. Je suppose qu'il se sentait assez mal. Mais

6 pas à un seul moment, il n'a donné le moindre signe d'une quelconque

7 volonté de passer de l'autre côté ou d'entreprendre quoi que ce soit ou

8 qu'il ne se sentait pas écrasé par le mal-être. Je ne sais pas très bien

9 comment vous expliquez. Il était là, il est resté là. On ne demandait

10 jamais à personne à quelque moment est-ce que tu es Serbe, est-ce que tu

11 n'es pas Serbe. Lui, c'est lui qui nous l'a raconté. C'est lui qui nous a

12 rejoint un jour, à un moment où il y avait des pourparlers, des pourparlers

13 de paix entre notre partie et la leur. Son frère était chef d'un groupe du

14 côté serbe; lui, il était chef d'un groupe de notre côté. Et ils se sont

15 retrouvés sur le front où les deux commandants avaient décidé une trêve, ou

16 je ne sais pas exactement comment les choses se sont passées. Le mieux

17 serait que vous lui demandiez à lui.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez parfaitement raison, il vaudrait mieux lui

19 demander à lui. Mais on n'a pas le temps, malheureusement.

20 Pouvez-vous me dire, est-ce que le général Praljak faisait des speechs aux

21 soldats. Si c'est le cas, ces speechs portaient-ils sur l'idée, il faut se

22 défendre, il y a une ligne de front, ou bien il vantait les valeurs de la

23 République croate, sur quel terrain il mobilisait les énergies des soldats

24 ? Qu'est-ce qu'il disait ? Enfin, s'il en tenait. S'il n'en tenait pas.

25 Vous dites que vous ne pouvez pas répondre à mes questions. Mais si vous

26 avez le souvenir de discours du général Praljak devant les soldats, qu'est-

27 ce qu'il leur disait ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je me rappelle seulement un discours de

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1 ce genre, un discours au moment où nous renouvelions notre serment. Donc

2 rien, rien de particulier. Nous n'avions pas de temps. Tout cela, ça a duré

3 très peu de temps. Les gars, tenez-vous bien, défendez-vous, faites

4 attention à vous. Ne vous compromettez en rien. Tout simplement faites

5 attention à vous. Ce n'était pas une époque qui donnait envie de prononcer

6 de long discours.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, est-ce qu'il ne disait pas aux

8 soldats, il faut se défendre, parce qu'il y a des agresseurs, la République

9 est en danger, ou bien, il ne donnait aucune explication sur les raisons de

10 se défendre ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais nous savions très bien pourquoi il

12 fallait se défendre. Personne n'avait besoin de nous le dire. Nous n'étions

13 pas des enfants de la maternelle. Nous savions qui nous avait attaqué, et

14 contre qui nous nous battions.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors dites-moi, il fallait se défendre pourquoi ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Il fallait se défendre parce qu'à ce moment-

17 là, il y avait quelqu'un qui nous attaquait, moi, en particulier. Moi, à

18 qui on avait incendié ma maison à moi, avant. Bien sûr que je devais me

19 défendre. Tout homme se défend quand il est attaqué.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Pinter.

21 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Q. Suite aux questions que vient de vous poser M. le Juge Antonetti,

23 j'aimerais vous demander la chose suivante : à ce moment-là, quand vous

24 étiez à Sunja, et plus tard aussi d'ailleurs, vous est-il arrivé à quelque

25 moment que ce soit de vérifier l'appartenance ethnique de quelqu'un ?

26 R. Non. En 1991 -- enfin pendant que moi je me suis trouvé dans l'armée,

27 on ne parlait pas d'appartenance ethnique. Par la suite, je ne sais pas.

28 Q. Avez-vous entendu le général Praljak à quelque moment que ce soit

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1 vérifier auprès d'un homme quelle était son appartenance ethnique, et de

2 cette façon, vérifier si un homme pouvait ou ne pouvait pas faire partie de

3 l'unité ?

4 R. Non, je n'ai jamais vu ça. Mais simplement un jour, un jour de Noël

5 orthodoxe, il allait d'un bunker à un autre pour demander aux soldats qui

6 fêtaient, qui ne fêtaient pas Noël. Ça, ça montrait simplement qu'il

7 n'était pas au courant. Et lorsque un homme lui disait, moi, je fête Noël

8 aujourd'hui, il lui tendait la main, il lui disait : Nous ne sommes pas de

9 la même religion, mais je vous souhaite un joyeux Noël, comme on le fait

10 normalement. Il le faisait aussi avec les Musulmans. Dans mon unité, il y

11 avait un grand nombre de soldats et d'officiers musulmans.

12 Q. Et des Catholiques, est-ce qu'il souhaitait le Noël catholique aux

13 soldats catholiques ?

14 R. Oui, comme il le faisait pour les deux autres groupes.

15 Q. Y avait-il des fêtes particulières au moment des fêtes religieuses ?

16 R. Non.

17 Q. Est-ce que vous aviez des moments de repos, des moments où vous pouviez

18 vous asseoir, bavarder les uns avec les autres ? Est-ce que vous aviez à

19 Sunja un mess ou un restaurant ou un café où vous pouviez vous réunir ?

20 R. Les cafés ont été fermés par M. le Général, mais il a créé une cantine

21 militaire où un certain nombre d'hommes, donc 20 % de la première ligne, de

22 la deuxième ligne, de la troisième ligne de front pouvaient venir boire un

23 nombre déterminé de verres. Chaque homme était autorisé à un nombre

24 déterminé de verres.

25 Q. D'accord. Maintenant, je vais vous poser encore deux ou trois questions

26 qui me restent, si je ne me trompe. Vous avez évoqué à plusieurs reprises

27 la gare ferroviaire. Vous avez dit qu'elle constituait une espèce de ligne

28 de démarcation et qu'il y avait des wagons sur les rails. Que contenaient

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1 ces wagons ?

2 R. Du blé, et depuis le mois de juillet 1991, ces wagons étaient alignés

3 devant la gare.

4 Q. Est-ce que quelqu'un s'est emparé de ce blé ?

5 R. Les membres de l'armée ennemie ont pris ce blé.

6 Q. Pourriez-vous expliquer cela ?

7 R. Il y a eu une situation à laquelle j'ai assisté. J'ai vu un certain

8 nombre d'hommes, mais simplement à partir de la ceinture, je ne voyais pas

9 leur visage. Je les voyais donc de l'autre côté et je les ai vus ouvrir les

10 wagons et sortir du blé de ces wagons. J'en ai informé M. Praljak, parce

11 que certains de mes hommes s'apprêtaient déjà à tirer. Cela se passait en

12 pleine journée. Le général est arrivé sur place et il a interdit à tout le

13 monde de tirer. Nous avons appris par la suite que les gens que nous avons

14 vus étaient des civils, autrement dit, des gens qui ont été amenés sur

15 place par l'armée ennemie, et contraints de sortir le blé de ces wagons de

16 manière coercitive, sans penser au risque auquel on soumettait ces

17 personnes.

18 Q. Il n'y a donc eu qu'une seule occasion où cela s'est passé, où des

19 choses ont été enlevées d'un wagon ?

20 R. C'est arrivé à plusieurs reprises, mais personne n'a jamais tiré sur

21 les gens qui faisaient cela.

22 Q. [aucune interprétation]

23 R. De jour, en plein jour.

24 Q. Mais même de nuit éventuellement ?

25 R. Je ne sais pas.

26 Q. Donc quelle était la nature de l'ordre; de ne pas tirer ?

27 R. C'est exact, de ne pas tirer. Il n'y a pas eu de tir.

28 Q. Vous avez dit à un certain moment que les opérations militaires ont été

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 d'une intensité moindre au moment où la FORPRONU est arrivée, qu'il y a eu

2 une sorte d'accalmie. Disons les choses comme cela. Est-ce que vous

3 pourriez nous dire comment les choses étaient organisées à ce moment-là ?

4 Qu'est-ce que vous avez fait pendant cette accalmie ? Est-ce que vous étiez

5 dans cette cantine militaire ? Est-ce que des hommes sont rentrés chez eux

6 à Sisak ou est-ce que tout le monde est resté sur le front ?

7 R. Tout le monde est resté sur le front. Nous pouvions rentrer chez nous

8 dans les mêmes conditions que précédemment. Il y avait aussi des

9 entraînements, des exercices d'attaques de défense, des marches, comme dans

10 le cas d'une mobilisation. Donc nous n'avions pas de loisirs. Nous n'avions

11 pas de temps libre pour faire ce que nous voulions.

12 Q. Mais qui dirigeait ces manœuvres, ces exercices ?

13 R. Le général.

14 Q. Est-ce qu'il dirigeait les manœuvres ou est-ce qu'il participait à ces

15 exercices ? Est-ce qu'il se contentait de dire : Toi, tu vas là, ou là, et

16 tu fais ça ou ça ?

17 R. Non, il participait pratiquement à tous les exercices lui-même.

18 Q. Pouvez-vous nous dire quelle était la nature de ces exercices, si vous

19 vous en souvenez ? Si vous ne vous en souvenez pas, tant pis.

20 R. Je l'ai déjà dit, des exercices, des simulations d'attaques et de

21 défense, et cetera.

22 Q. Mais des simulations à quel endroit, à l'air libre, à l'intérieur des

23 maisons ?

24 R. A l'air libre mais aussi à l'intérieur d'un lieu fermé sur des

25 positions.

26 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous avez dirigé vous-même des exercices

27 pour vos hommes à Sunja ?

28 R. Oui, j'ai entraîné un certain nombre de jeunes gens qui sont arrivés un

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1 peu plus tard et qui n'avaient aucune formation militaire. Donc tout

2 simplement, on les préparait à la possibilité de devoir se trouver en

3 première ligne.

4 Q. Je suppose qu'il y a eu des moments pendant la période de forte

5 intensité de pilonnage et pendant les accalmies où vous avez pu avoir des

6 contacts avec le général Praljak en pleine opération militaire. Voilà, ce

7 sera ma question : est-ce qu'il y a eu des moments où vous avez discuté

8 avec le général Praljak sans être dans une situation où vous étiez en train

9 de lui faire rapport de ce qui s'était passé sur le front ou de la blessure

10 d'un homme, et cetera ?

11 R. Oui, c'est arrivé. Il nous arrivait de nous rendre auprès de lui à son

12 poste de commandement et il nous lisait un livre. Voilà.

13 Q. Dites-nous, sans vous gêner, de quel livre s'agissait-il ?

14 R. Tolstoï.

15 Q. Pourquoi tenait-il à Tolstoï ?

16 R. Parce qu'il nous disait que d'après Tolstoï, il n'était pas suffisant

17 d'être un bon combattant, il fallait aussi avoir de l'éducation. Bien

18 entendu, nous trouvions cela assez ennuyeux mais nous devions rester assis

19 et écouter.

20 Q. Peut-être finalement que cela a eu une certaine utilité ?

21 R. Oui.

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur certains d'entre nous sont

23 intéressés à d'autre chose que le droit. Quel livre il a lu : c'était

24 "Guerre et Paix" ou c'était "Anna Karenina" ou autre chose ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ça, je l'ai lu tout seul plus tard.

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Alors c'était "Guerre et Paix" ou

27 une des autres histoires ? Vous ne vous souvenez pas ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, j'ai dit que le général nous a lu Tolstoï

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1 mais moi par la suite, c'est tout seul que j'ai lu "Guerre et Paix" et

2 "Anna Karenina." Il n'y avait pas suffisamment de temps pour lire tout

3 Guerre et Paix".

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, tout à l'heure, vous avez évoqué

6 un fait et je voudrais y revenir. J'ai cru comprendre que le général

7 Praljak avait donné des instructions pour ne pas tirer sur des civils si

8 ceux-ci se mettaient à piller les entrepôts. C'est ça que vous nous avez

9 dit ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais bien sûr. C'était des civils

11 serbes.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous avez dit ça parce que vous avez su qu'au

13 Canada, il y avait eu un procès contre des officiers qui avaient donné des

14 ordres de tirer - je crois que c'était en Somali - contre des civils qui

15 pilleraient des entrepôts. Vous le saviez ou vous avez répondu ignorant ce

16 cas particulier canadien dont, d'ailleurs de mémoire, un des officiers

17 avait été défendu par un avocat qui plaide assez souvent ici même ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, je ne suis pas au courant de cette

19 affaire. Mais l'affaire dont je vous parle, je suis au courant parce que

20 j'étais personnellement présent sur place. Donc je vous parle de ce que

21 j'ai vu moi-même.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, si je comprends bien, un civil serbe pouvait

23 venir piller tranquillement et puis il repartait et les ordres étaient de

24 ne rien faire ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Eux, ils étaient devant la ligne tenue par

26 nous, parce que finalement c'était un no man's land, voyez-vous, et il y

27 avait cet alignement de wagons qui étaient là depuis je ne sais combien de

28 mois. D'ailleurs vous savez, ce blé, je ne crois pas qu'il leur a servi à

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1 grand-chose parce que cela faisait plus de six mois que le blé était

2 entreposé dans ces wagons. Et finalement, je ne sais pas si c'était

3 vraiment du pillage.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc pendant ce conflit, des Serbes qui étaient de

5 l'autre côté venaient en toute tranquillité prendre du blé et les ordres

6 étaient surtout de ne pas tirer sur eux. C'est ça. C'est ce qu'on doit

7 comprendre de votre témoignage ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était l'ordre qu'a donné le général Praljak

9 dans cette situation précise.

10 Mme PINTER : [interprétation]

11 Q. Monsieur Crnkovic, reprenons cette histoire du blé. Est-ce qu'à ce

12 moment-là il était difficile de régler les problèmes d'alimentation, ou

13 est-ce que c'est à un moment où il est permis de penser qu'il y avait des

14 gens qui mourraient de faim ?

15 R. Ecoutez, quand on voit des gens en plein jour qui sont en train de

16 risquer leur vie pour mettre la main sur du blé, il est assez facile de

17 penser que leur faim n'était pas assouvie.

18 Q. Bien. Je vais maintenant vous poser de nouvelles questions. Jusqu'à

19 quand le général Praljak est-il resté à Sunja ou plus précisément pouvez-

20 vous nous dire de quand à quand il était présent à Sunja ?

21 R. Il est arrivé, ça je le sais, au mois de septembre, et je crois qu'il

22 est reparti à la fin février, début mars 1992.

23 Q. Autrement dit, il est arrivé en septembre 1991 ?

24 R. Oui, c'est son arrivée.

25 Q. Quand je vous ai parlé de votre carrière militaire au début de votre

26 audition, vous avez dit que vous étiez combattant dans l'armée croate. Vous

27 avez indiqué dans quel lieu vous vous étiez battu et vous avez mentionné

28 Mostar et la Posavina. J'aimerais maintenant que vous nous expliquiez

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1 comment il est advenu que vous vous trouviez à Mostar et à quel moment,

2 bien sûr, vous vous êtes trouvé à Mostar ainsi que de nous dire quelle

3 était la situation à Mostar quand vous vous y êtes trouvé.

4 R. Cela s'est passé au mois d'avril 1992, et le commandant de Sunja de

5 l'époque est arrivé et nous a dit - nous on l'appelait Stari, le vieux à

6 l'époque - et il nous a dit : Il faudrait que vous alliez à Mostar et que

7 vous aidiez le vieux, autrement dit le général Praljak, à former les hommes

8 et à créer des lignes de front dans l'éventualité d'une attaque de la JNA.

9 Tous les commandants, bien sûr, ont le devoir de rendre compte à leurs

10 supérieurs. Et je peux vous dire avec certitude, s'agissant de rendre

11 compte du nombre de volontaires qui se sont proposés, qu'il y a eu au moins

12 500 hommes. Tout le monde voulait y aller. Et c'est moi qui étais chargé de

13 choisir les neuf hommes qui allaient m'accompagner après avoir été choisi

14 et sélectionné moi-même. Donc j'ai effectué cette sélection et nous avons

15 pris la route. Nous sommes partis vers la fin du mois d'avril 1992.

16 Q. Est-ce que la guerre battait déjà son plein à Mostar ou est-ce qu'une

17 véritable guerre avait déjà commencé à Mostar ? Quelle était la situation ?

18 R. Non, une vraie guerre n'avait pas encore éclaté à Mostar. Mais étant

19 donné les situations, on se rendait bien compte qu'une guerre était en

20 préparation.

21 Q. Ces jeunes gens qui vous ont accompagné, vous avez dit que 500 d'entre

22 eux voulaient vous accompagner et vous n'en n'avez choisi que neuf. Pouvez-

23 vous me dire qui étaient ces jeunes gens ? Est-ce que c'étaient des jeunes

24 gens qui étaient déjà dans les rangs de l'armée croate précédemment ? Est-

25 ce qu'ils avaient une certaine expérience, une certaine connaissance de

26 l'armée ? Est-ce que c'étaient des jeunes gens qui faisaient partie de la

27 même unité que vous ? Ce que vous savez, est-ce que vous pourriez le dire

28 parce que tous les renseignements sont utiles aux Juges de la Chambre qui

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1 doivent en tenir compte.

2 R. Un seul d'entre eux venait de mon unité. Les huit autres, non. Les huit

3 autres étaient membres du Régiment des Domobrani, donc de la Garde

4 patriotique, et ils venaient de la région de Kostajnica. Puisque vous me

5 parlez d'appartenance ethnique, je vous dirais qu'il y avait cinq Croates,

6 trois Serbes et deux Musulmans. C'est moi qui les ai choisis. Pendant toute

7 la durée des combats auxquels j'ai participé, pour moi, l'appartenance

8 ethnique n'avait aucun sens particulier. D'ailleurs, le général ne m'avait

9 jamais demandé non plus d'emmener neuf Croates avec moi, mais neuf jeunes

10 gens.

11 Q. Merci. Combien de temps êtes-vous resté à Mostar ?

12 R. Pas plus de dix jours.

13 Q. Qu'y avez-vous fait ?

14 R. C'était très simple, deux hommes sont restés sur place pour essayer

15 d'entraîner les hommes à la guerre antiaérienne, deux d'entre nous ont

16 essayé de former les membres des unités de police militaire de façon à ce

17 qu'en ville la police puisse agir, deux d'entre nous sont partis pour la

18 partie orientale de la ville de Mostar, donc la partie musulmane, et moi et

19 un autre sommes restés dans la partie occidentale.

20 Q. Pourriez-vous en très peu de mots décrire comment les Croates et les

21 Musulmans ont abordé cette formation ?

22 R. Il n'y avait là que des unités de défense civile qui n'avaient

23 pratiquement aucune arme à leur disposition. Les Croates ont collaboré. Si

24 nous leur disions, C'est là qu'il faut creuser une tranchée ou ici, ils le

25 faisaient. En tout cas, ils ont à peu près bien coopéré dans ces efforts de

26 défense. Mais dans la partie orientale de Mostar, là où se trouvaient les

27 Musulmans, nous n'avons obtenu aucun résultat. Les gens là-bas refusaient

28 de faire quoi que ce soit, tout simplement. Ils disaient que personne ne

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1 s'apprêtait à les attaquer et qu'ils n'avaient aucune raison de se défendre

2 contre qui que ce soit, donc ils ont refusé toute idée de nécessiter de

3 défense.

4 Q. Merci. J'ai maintenant deux questions à vous poser au sujet de la

5 Posavina. Il me semble que le général Praljak, si la Chambre l'y autorise,

6 aura quelques questions à poser.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant d'arriver à la Posavina, c'est très

8 intéressant ce que vous nous dites, parce que vous êtes un des rares

9 témoins qui s'est porté volontaire et qui vient nous raconter cela.

10 Vous allez à Mostar avec les neuf autres que vous avez sélectionnés.

11 Je constate qu'il y a cinq Croates, trois Serbes et deux Musulmans. Mais

12 quand vous allez à Mostar, vous allez défendre quoi ? Parce que Mostar,

13 c'est la République de Bosnie-Herzégovine, ce n'est pas la République de

14 Croatie. Alors pourquoi vous allez là-bas, vous ? Qu'est-ce qui vous anime

15 pour aller là-bas ? Parce que c'est le général Praljak qui vous a dit :

16 J'ai besoin de vous, et il vous aurait dit de vous jeter à l'eau, vous vous

17 serez jeté à l'eau ou bien vous avez été là-bas pour défendre quelque

18 chose, mais à ce moment-là, défendre quoi exactement ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'avais pas de raison pour aller défendre

20 quoi que ce soit là-bas. On ne m'a pas non plus dit d'aller là-bas faire la

21 guerre. Ce qu'on m'a dit, c'est d'aller organiser les choses pour montrer

22 aux hommes comment s'organiser, comment mettre sur pied des unités, comment

23 entraîner et former leurs commandants. C'était tout. Nous avons été engagés

24 sur place dans aucune action militaire.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, je suis d'accord avec ce que vous venez de

26 dire. Mais vous étiez dans un Etat étranger ou bien cette notion n'avait

27 pas cours ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends pas très bien où vous voulez

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1 en venir. Dans l'armée croate, il y avait des gars originaires de Bosnie-

2 Herzégovine aussi, et nous pensions tous à l'époque que nous nous battions

3 contre le même ennemi, contre la JNA. Ce n'est qu'après ces affrontements

4 croato-musulmans qu'on a commencé à se poser ces questions. Mais

5 jusqu'alors personne ne raisonnait de cette façon-là. On allait tout

6 simplement aider les hommes sur place pour qu'ils ne leur arrivent pas la

7 même chose que ce qui nous était arrivé à nous, pour qu'ils parviennent au

8 moins à se défendre d'une façon ou d'une autre. Nous nous rendions sur

9 place simplement pour leur transmettre l'expérience et les connaissances

10 qui étaient les nôtres, le vécu qui avait été le nôtre, uniquement dans le

11 but qu'ils ne connaissent pas le même sort que le nôtre.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous me dites que, pour vous, l'ennemi était la

13 JNA, et vous ne vous êtes pas posé d'autres problèmes, et c'est pour ça que

14 vous avez été à Mostar. C'est ça que nous devons comprendre ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien entendu, car c'est selon ces mêmes

16 modalités que ces deux membres du groupe ethnique musulman m'ont accompagné

17 sur place pour venir en aide à leurs amis, pour les aider à se défendre

18 contre la JNA. C'était pour cette raison et aucune autre.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand le général Praljak vous demande cela, est-ce

20 qu'il vous dit : A Mostar il y a la JNA, ça nous fait courir un péril, donc

21 il faut y aller, ou bien il vous dit : Il faut aller à Mostar, parce qu'à

22 Mostar il y a des Croates qui peuvent être en danger ? Quel discours il

23 vous tient ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Praljak nous a simplement envoyé un message

25 nous demandant si possible d'aller et venir aider les gens à s'organiser.

26 Nous savions très bien à ce moment-là qui attaquait les Croates et les

27 Musulmans. Et le message de Praljak ne mentionnait ni les Croates ni les

28 Musulmans. Il n'avait pas besoin d'expliquer ce qu'il en était de la JNA

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1 sur place parce qu'ils étaient plus que prêts à attaquer Mostar.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai cru comprendre, mais si je fais une erreur,

3 corrigez-moi, n'hésitez pas, c'est un service que vous me rendrez. Mais

4 j'ai cru comprendre qu'en arrivant là-bas, vous avez accompli votre

5 mission, mais que vous avez trouvé les Musulmans, en quelque sorte, peu

6 coopératifs, alors même qu'ils auraient dû, la main dans la main avec vous,

7 travailler dans un but commun, et que donc les Musulmans, vous les avez

8 perçus comme non adhérents à cette défense commune. C'est ça que vous avez

9 dit ou je me trompe ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est bien ce que j'ai dit. Je suis un

11 soldat, pas un homme politique. Je ne peux pas entrer dans les raisons pour

12 lesquelles ils ont refusé cela. J'ai essayé de leur expliquer la façon dont

13 on renforce les lignes, la façon dont on les organise. Ils ont rejeté cela.

14 Je suis revenu, j'en ai informé le général qui a dit : Très bien, il n'est

15 plus nécessaire que vous alliez là-bas.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme vous aviez sélectionné deux Musulmans, il y en

17 avait deux, vous avez discuté avec vos deux camarades musulmans pour leur

18 demander pourquoi les Musulmans ne veulent pas coopérer ? Vous leur avez

19 posé la question à vos deux camarades musulmans que vous aviez sélectionnés

20 ou bien vous n'avez rien dit ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne leur ai rien demandé.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Et sur le moment, vous avez essayé de comprendre

23 pourquoi ils ne voulaient pas ou bien ça vous dépassait totalement ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris que je ne pouvais absolument pas

25 influencer leur comportement, et je n'ai pas spécialement réfléchi à la

26 raison pour laquelle cela s'est produit ainsi.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors la Pasovina, Maître Pinter.

28 Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je pense

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1 qu'avec cela j'aurai utilisé complètement l'heure que j'avais à ma

2 disposition, en posant ces questions sur la Posavina.

3 Q. Nous savons, Monsieur, que vous vous êtes rendu en Posavina, mais quand

4 et dans quelles circonstances ?

5 R. J'y suis allé le 3 juillet 1992. C'est ainsi que cela fonctionnait dans

6 les casernes à l'époque. On disait aux soldats : Montez dans ce car et

7 rendez-vous sur place. On nous a informé de cela deux jours à l'avance,

8 seulement. Ensuite, au deuxième village où nous nous sommes trouvés, on

9 nous a dit que nous nous rendrions en Slavonie, plus précisément à

10 Slavonski Brod. Là-bas, le général Praljak nous attendait, et il m'a dit de

11 monter dans le car et d'informer les hommes que cela dépendait de leur

12 bonne volonté que de savoir s'ils allaient traverser ou non. Je l'ai fait

13 et il y a eu la moitié des soldats qui sont passés, la moitié qui ne l'ont

14 pas fait.

15 Q. Avez-vous connaissance, concernant ces 50 % de soldats qui n'ont pas

16 traversé, de toute sanction ou procédure disciplinaire qui aurait pu être

17 engagée contre eux ?

18 R. Non, personne n'a été puni. Ces hommes ont continué leur travail.

19 Certains d'entre eux travaillent au jour d'aujourd'hui, certains autres

20 sont à la retraite, et d'autres sont décédés. De façon générale, en raison

21 de ce qui s'est produit alors, personne n'a eu la moindre difficulté ou le

22 moindre problème. On leur a laissé le choix. On leur a dit qu'ils pouvaient

23 traverser ou non.

24 Q. Pouvez-vous nous dire pourquoi vous avez décidé de traverser ?

25 R. Le commandant de la compagnie d'alors nous a dit qu'il avait vu

26 Slavonski Brod détruite, qu'ils étaient la cible de tirs d'obus et qu'en

27 vertu de la loi applicable, nous pouvions entrer sur une profondeur de 30

28 kilomètres dans le territoire de l'autre Etat si, à partir de ce

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1 territoire, on tirait sur nos villes. Et c'était là la raison principale,

2 parce qu'à partir de ce territoire, on visait le territoire croate. C'était

3 la raison la plus impérieuse, c'est ce que nous a dit le commandant en

4 question.

5 Q. Vous venez de dire que c'était le général, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que lorsque vous êtes arrivé en Posavina, vous avez rencontré le

8 général ? Est-ce que vous pourriez nous décrire comment cela s'est passé ?

9 Est-ce que vous vous êtes rendu personnellement sur le front, est-ce qu'on

10 vous a montré où passait cette ligne de front et comment cela s'est-il

11 passé ?

12 R. Bien sûr que nous ne savions pas où se trouvait la ligne de front. Nous

13 sommes arrivés sous le couvert de la nuit, et le général nous a emmenés en

14 personne pour nous montrer, en tout cas dans la mesure où cela a été

15 possible cette même nuit, où se trouvait la ligne de front.

16 Q. Comment cela se présentait lorsque vous étiez en train d'essayer de

17 retrouver cette ligne de front ? Si vous ne vous en souvenez pas, ce n'est

18 pas grave.

19 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Madame Pinter, je suis désolé de

20 vous interrompre, mais j'aimerais vérifier un point.

21 Lorsque vous avez demandé au témoin ce qu'il avait fait lorsqu'il est allé

22 à Slavonski Brod, et le témoin a répondu en disant que le problème, c'était

23 qu'ils auraient pu traverser pour rentrer en territoire serbe, non pas à

24 Slavonski Brod mais en territoire serbe. Je cite :

25 "Les obus tombaient sur nous alors que nous approchions, mais il nous a dit

26 qu'au titre du droit militaire, nous pouvions rentrer dans le territoire de

27 l'ennemi sur une profondeur de 30 kilomètres si quelqu'un pilonnait nos

28 villes et nos villages depuis ce territoire. C'est la raison la plus

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1 importante, le fait que les territoires croates étaient pilonnés depuis ce

2 territoire."

3 Donc, j'aimerais savoir quel est ce territoire ? Si j'ai bien compris, des

4 actions ont été entreprises contre les Serbes ou contre la JNA à partir du

5 territoire détenu par les Serbes. C'est ce que j'ai cru comprendre, mais si

6 je me suis trompé, veuillez, s'il vous plaît, me le faire savoir.

7 Mme PINTER : [interprétation] Peut-être serait-il préférable que le témoin

8 apporte une correction pour que je ne me livre pas à un témoignage. Il me

9 semble qu'il s'agit là d'un malentendu, M. le Juge Prandler.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, cette zone que nous avons traversée se

11 trouve en Posavina. Ce sont des villages croates, des populations croates.

12 Mme PINTER : [interprétation]

13 Q. Dans quel état se trouve la Posavina ?

14 R. En Bosnie-Herzégovine.

15 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je vous remercie. Mais j'ai bien

16 compris que Sunja était en territoire croate. Vous avez traversé la

17 Posavina, qui est une partie du territoire de Bosnie-Herzégovine. C'est ce

18 que je voulais vérifier.

19 Mme PINTER : [interprétation]

20 Q. S'agissait-il d'un territoire de l'Etat serbe ou de l'Etat de Bosnie-

21 Herzégovine ?

22 R. De la Bosnie-Herzégovine, et non pas de la Serbie.

23 Q. Qui vivait dans cette partie de la Posavina ?

24 R. En majorité, des populations croates et musulmanes.

25 Q. Merci.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Pinter, le Greffe me dit il ne reste que cinq

27 minutes de bande. Est-ce que vous préférez qu'on arrête maintenant, qu'on

28 fasse la pause et vous continuerez après ? Oui. Parce qu'on arrive en bout