Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 12 octobre 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [L'accusé Coric est absent]

  5   --- L'audience est ouverte à 14 heures 14.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

  7   l'affaire, s'il vous plaît.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à

  9   tous dans le prétoire.

 10   Il s'agit de l'affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et

 11   consorts. Je vous remercie.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

 13   En ce lundi 12 octobre 2009, je salue toutes les personnes présentes. Je

 14   salue en premier M. Prlic, M. Stojic, M. Praljak, M. Petkovic et M. Pusic.

 15   Je salue Mmes et MM. les avocats. Je salue tous les membres du bureau du

 16   Procureur ainsi que toutes les personnes qui nous assistent.

 17   Je vais d'abord donner la parole à M. le Greffier, qui a des numéros

 18   IC à nous donner.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

 20   Président.

 21   Deux parties ont présenté des listes de documents devant être versés

 22   par le biais du témoin Vlado Sakic. La liste présentée par l'équipe 3D

 23   recevra la cote IC 1074, et la liste présentée par le bureau du Procureur

 24   recevra la cote IC 1075. Le mémoire interne du CLSS déposé le 25 septembre,

 25   en application de la demande orale de la Chambre de première instance en

 26   date du 3 septembre 2009 et portant sur la pièce 09460 recevra la cote IC

 27   1076.

 28   Je vous remercie.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

  2   Maître Kovacic, vous vouliez intervenir.

  3   M. KOVACIC : [interprétation] Je vous remercie. Bonjour à tous.

  4   Avec votre permission, Monsieur le Président, je demanderais à avoir une

  5   extension de pages en ce qui concerne nos écritures. Nous préparons une

  6   demande visant une reconsidération, ou éventuellement, un appel contre la

  7   décision portant sur l'admission de documents dans le cadre de la

  8   déposition Jurcevic. C'est un travail assez complexe. Nous analysons et

  9   nous mettons en correspondance plusieurs documents - il s'agit d'une

 10   centaine de documents - dans le cadre de l'étude de la décision de cette

 11   Chambre de première instance et d'autres Chambres de première instance. Il

 12   s'agit, en fait, d'un problème de l'impression première.

 13   Donc, il y a plusieurs écritures. Mais la première d'abord, une

 14   demande de révision de la décision. Et la deuxième demande est une

 15   certification d'appel éventuel. Il y a deux écritures qui ont été

 16   conjointes. Pour que ce soit plus simple, nous aimerions avoir une

 17   augmentation de la limite de pages. Nous allons aussi inclure des questions

 18   portant sur les décisions portant sur les rapports d'expert et sur les

 19   rapports précédents d'expert, comme le Dr Donja ou le Dr Mile parce qu'il

 20   convient de comparer tous ces documents. Nous demandons une extension de la

 21   limite des pages, au maximum de 4 500 mots. Au maximum, nous devrions avoir

 22   une écriture plus proche de 4 000. Nous sommes en train de rédiger notre

 23   copie finale, mais il faudrait quand même deux écritures qui ont été

 24   rassemblées au sein d'un même document. Il y a des analyses très précises

 25   des documents présentés dans le cadre de cette affaire et nous demandons à

 26   bénéficier d'une extension de la limite des mots.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : -- collègues.

 28   [La Chambre de première instance se concerte]

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, la Chambre, qui a délibéré, fait droit à la

  2   requête et autorise la Défense Praljak à utiliser 4 500 mots.

  3   M. KOVACIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  4   Merci de votre compréhension.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : -- M. le Greffier de passer à huis clos et de

  6   baisser le rideau pendant quelques instants.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos.

  8   [Audience à huis clos]

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  7   [Audience publique]

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, en audience publique.

  9   Vous allez me donner votre nom, prénom et date de naissance.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je m'appelle Dragan Curcic.

 11   Je suis né le 1er septembre 1965, à Zenica, en Bosnie-Herzégovine.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Quelle est votre profession actuellement, si vous en

 13   avez une ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] En ce moment-ci, je n'ai pas de travail.

 15   Plutôt, je suis à la retraite. Je suis général de corps d'armée, d'après

 16   mon grade.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous êtes général à la retraite. Général de

 18   quelle armée ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] De l'armée de Bosnie-Herzégovine.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Et vous avez une pension de retraite?

 21   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Mon Général, avez-vous déjà témoigné devant

 23   un tribunal ? Si oui, dans quelle affaire ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai témoigné à La Haye

 25   dans le procès contre Mladen Naletilic.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je vous demande de lire le serment, Monsieur.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 28   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

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  1   LE TÉMOIN : DRAGAN CURCIC [Assermenté]

  2   [Le témoin répond par l'interprète]

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Mon Général, vous pouvez vous asseoir.

  4   Alors, je vais vous donner quelques éléments d'information.

  5   Comme vous le savez, vous êtes le témoin du général Praljak, puisque vous

  6   avez été appelé par la Défense Praljak et vous allez devoir répondre à des

  7   questions qui vont vous être posées par le ou les avocats du général

  8   Praljak, voire par le général Praljak lui-même, si ça relève de son champ

  9   de compétence. Après quoi les autres avocats qui représentent les autres

 10   accusés pourront également vous poser des questions. Le Procureur qui se

 11   trouve à votre droite, dans le cadre du contre-interrogatoire, pourra vous

 12   poser également des questions. Et les quatre Juges qui sont devant vous

 13   pourront, à tout moment, vous faire préciser certains points selon leurs

 14   souhaits.

 15   Essayez d'être très précis dans vos questions -- enfin, dans les réponses

 16   que vous allez donner aux questions. Si vous ne comprenez pas une question,

 17   n'hésitez pas à demander à ce qu'on vous la repose.

 18   Vous êtes maintenant témoin de la justice, ce qui veut dire que si nous ne

 19   terminons pas aujourd'hui, on continuera demain et vous n'aurez, d'ici

 20   demain, aucun contact avec la Défense du général Praljak. Mais en revanche,

 21   si nous terminons aujourd'hui, cette mesure ne sera pas nécessaire.

 22   Nous faisons des pauses toutes les heures et demie, mais si jamais vous ne

 23   vous sentez pas bien - on ne sait jamais, le stress d'une audience peut

 24   entraîner parfois des troubles - n'hésitez pas à lever la main pour qu'on

 25   puisse arrêter l'audience afin de vous permettre de vous reposer.

 26   Voilà ce que je voulais vous dire pour que l'audience se déroule dans les

 27   meilleures conditions possibles.

 28   Sur ce, je vais donner la parole à Me Pinter que je salue à nouveau.

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  1   Mme PINTER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges, bonjour à tous

  2   et à toutes dans le prétoire.

  3   Interrogatoire principal par Mme Pinter :

  4   Q.  [interprétation] Bonjour, Général, une fois de plus.

  5   R.  Bonjour.

  6   Q.  Lors des préparatifs pour votre témoignage dans ce prétoire concernant

  7   les événements en Bosnie-Herzégovine entre 1992 et 1993, on s'est entretenu

  8   aussi au sujet de votre CV. Et dans le jeu de documents que vous avez sous

  9   les yeux, il y a un groupe de documents avec "CV" dessus, la teneur de ce

 10   document constitue le curriculum vitae, le vôtre. Je vais vous demander si

 11   ce qui y figure ici comme données est bel et bien exact tel qu'écrit ici.

 12   R.  Ces documents sont tout à fait exacts, les données sont tout à fait

 13   exactes. C'est moi qui vous les ai fournies.

 14   Mme PINTER : [interprétation] Merci. Je demanderais à M. le Greffier de

 15   nous accorder une cote IC pour le CV du général Curcic.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, un numéro IC pour le CV.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le CV du témoin recevra la cote IC 1077.

 18   Mme PINTER : [interprétation]

 19   Q.  En répondant à une question de M. le Juge Antonetti, vous nous avez

 20   déjà dit que vous étiez déjà à la retraite, et c'est la seule modification

 21   substantielle à faire placer dans le CV par rapport à la date de la

 22   déclaration, donc par rapport à ce que vous avez dit il y a deux ou trois

 23   ans, c'est-à-dire vous êtes à présent un retraité du ministère de la

 24   Défense de la Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

 25   R.  C'est exact.

 26   Q.  Merci. Je ne vous ai pas prévenu au début, Général, mais compte tenu du

 27   fait que nous parlons la même langue, une fois que j'aurai terminé ma

 28   question et pour ne pas être le cauchemar de nos interprètes, attendez un

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  1   peu avant de répondre. Et il en ira de même pour ce qui me concerne, je

  2   vais faire une petite pause avant que de reprendre.

  3   Alors, vous avez un document sous les yeux. Il porte le

  4   3D 03759, 3759. Je le dis pour le besoin du compte rendu d'audience. Je

  5   vois qu'on peine, alors le 3759.

  6   Le compte rendu n'a pas l'air de fonctionner chez moi, mais le compte rendu

  7   central marche.

  8   Est-ce que c'est vous qui avez fait ce document ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Est-ce que vous l'avez signé ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Est-ce que vous l'avez fait au meilleur de vos connaissances et de vos

 13   souvenirs et de façon conforme à la vérité ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Lorsque nous avons préparé votre déplacement vers ce prétoire, il y a

 16   eu, à la relecture de votre déclaration, plusieurs observations pour ce qui

 17   est ce qu'on a transcrit, et vous avez indiqué à plusieurs endroits des

 18   noms mal inscrits.

 19   Je vous prie de vous pencher sur le tableau qui figure également dans

 20   le jeu de documents ci-joint et où l'on indique quelles sont les

 21   modifications apportées. Vous avez demandé à ce qu'on inscrive correctement

 22   le nom de Ludvig Pavlovic, puis d'inscrire correctement le nom de Nijaz

 23   Batlak, d'inscrire correctement aussi le nom d'une localité, Urina Ravna,

 24   puis le nom d'une personne, Atif Dudakovic, et le nom d'une autre personne,

 25   Rasim Delic.

 26   Dans ce tableau, on a indiqué les numéros de page desdites

 27   modifications, alors je vous demande à présent si les corrections ont été

 28   apportées conformément à vos demandes, conformément aux erreurs que vous

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  1   avez constatées.

  2   R.  Oui.

  3   Mme PINTER : [interprétation] Merci.

  4   Je vais demander un numéro IC aussi pour les rectificatifs apportés à la

  5   déclaration.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, un numéro IC pour les

  7   rectificatifs.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Tout à fait.

  9   La déclaration corrigée recevra la cote IC 1078.

 10   Mme PINTER : [interprétation] Merci.

 11   Q.  Général, penchez-vous donc sur votre déclaration et allez vers le bas à

 12   droite, il y a un 3D 43-0395. En version anglaise, il s'agit du 3D 43-1221.

 13   Dans cette partie-là de votre déclaration, vous parlez de la prise de la

 14   caserne de Grabovina en 1992 et vous indiquez que les gars qui ont

 15   participé à la défense à l'époque ont dû apprendre le fait que la guerre,

 16   ce n'est pas seulement des combats.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : -- avant d'aborder le contenu de sa déclaration.

 18   Je voudrais, Mon Général, que vous éclaircissiez une mention dans votre CV.

 19   Je vois que vous avez été, de 1986 en 1988, spécialisé dans l'infanterie à

 20   Sarajevo, et puis vous sautez en 1992, où vous étiez dans l'armée croate.

 21   Alors, deux questions.

 22   En 1988, dans la JNA, quel grade aviez-vous, et qu'avez-vous fait de 1988 à

 23   1992 ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, à la fin de l'académie

 25   militaire, j'ai obtenu un grade de sous-lieutenant et j'ai travaillé à

 26   Belgrade jusqu'à mon départ vers les rangs de l'armée croate. J'étais donc

 27   officier de la JNA.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Et de 1988 à 1992, où étiez-vous en poste ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, j'étais en poste à Belgrade

  2   jusqu'en 1992, donc jusqu'à la date de mon départ vers la Croatie.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Merci.

  4   Maître Pinter, excusez-moi, mais je voulais combler le trou.

  5   Mme PINTER : [interprétation] Je vous remercie. C'est moi qui vous

  6   remercie, Monsieur le Juge.

  7   Q.  Général, je vous ai envoyé au 3D 43-0395. On a parlé des événements qui

  8   se sont produits lors de la libération de cette caserne de Capljina. J'ai

  9   paraphrasé un peu vos propos, vous avez décrit ce que signifiait cette

 10   action et vos hommes ont non seulement dû faire face à la guerre, mais

 11   aussi comprendre qu'il y avait eu à connaître des gens qui se sont faits

 12   tuer, des blessés, des prisonniers. Et dans cette partie de la déclaration,

 13   vous avez raconté que l'un de vos soldats avait giflé un membre de la JNA

 14   emprisonné, le général a poussé des cris, et vous et un dénommé Bozan avez

 15   dit que personne n'avait le droit de toucher qui que ce soit.

 16   Alors, de quel général parliez-vous lorsque vous avez dit qu'il avait

 17   engueulé l'intéressé ?

 18   R.  J'avais à l'esprit le général Praljak.

 19   Q.  Et le dénommé Bozan, qui c'était celui-là ?

 20   R.  Feu Bozan Simovic était le premier commandant de l'Unité Ludvig

 21   Pavlovic, et avant cela il était l'adjoint du général Dajic.

 22   Q.  Merci. A la même page, vous dites que cela a été nécessaire pour

 23   démontrer quel était le modèle de comportement à suivre. Et là je vous

 24   renvoie à une page, le 3D 406, 3D 43-0406 et 3D 43-0407. En version

 25   anglaise, il s'agit des pages 3D 431225 et 3D 431226.

 26   Donc quand vous nous parlez de l'exemple donné par un commandant à ses

 27   soldats et quand vous parlez de modèle de comportement, je vous prie de

 28   relater aux Juges de la Chambre l'événement que vous évoquez ici, et ça se

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  1   rapporte au 25 janvier 1993, événement qui s'est produit à Busovaca.

  2   R.  Le 25 janvier 1993, lors des conflits à Busovaca, mon jeune frère, qui

  3   était dans mon unité à moi, s'est fait tuer, et deux autres gars, des

  4   nôtres, et l'un de ces deux était mon meilleur ami. Il y a eu des civils

  5   d'emprisonnés, des soldats de capturés. Et à ce moment-là, j'ai laissé les

  6   femmes allumer des cigarettes. Tout le monde avait peur et voulait voir

  7   s'il allait y avoir représailles. J'ai dit aux femmes d'allumer une

  8   cigarette, que personne ne devait toucher personne, et que s'il y avait des

  9   blessés, il fallait les emmener à l'hôpital.

 10   Q.  Général, quelle était la signification de ce type de comportement ?

 11   Est-ce que ça a constitué une espèce de signal, de message ?

 12   R.  Le message à l'intention de mes hommes c'était de devoir se comporter

 13   comme il se doit. Il fallait donc ne pas se comporter de façon inadéquate,

 14   et j'ai aussi fait savoir que les civils, on ne devait pas y toucher. Et ça

 15   devait être le modèle suivi par tout militaire, donc ne pas toucher aux

 16   gens qui ne constituent aucune menace pour vous.

 17   Q.  Général, les membres de votre bataillon, votre unité, étaient-ce des

 18   soldats formés ou étaient-ce des soldats sans avoir de formation claire ?

 19   R.  Dans mon unité, ce n'était pas des soldats formés, mais ils ont eu un

 20   entraînement, nous leur avons fait suivre un entraînement. Le fait est que

 21   c'était pour la plupart du temps des jeunes qui étaient célibataires et qui

 22   n'avaient pas fait même le service au sein de la JNA avant la guerre, donc

 23   c'est presque directement de leur école secondaire qu'ils sont allés à la

 24   guerre. C'étaient donc des combattants, pas de vrais militaires.

 25   Q.  Merci. Je vous prie maintenant de vous pencher sur le

 26   3D 43-0416; version anglaise, 3D 43-1230. Merci.

 27   Ici vous nous parlez de ce que vous avez évoqué, des membres de votre unité

 28   qui sont sortis des rangs de l'école pour porter un uniforme de soldat,

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  1   donc sans expérience. Et pour bénéficier d'une certaine autorité auprès de

  2   ces jeunes, il fallait être à leur côté sur la ligne de front et il fallait

  3   s'exposer personnellement au danger. Et vous parlez là de deux soldats à

  4   vous qui n'ont pas voulu lancer des attaques, il s'agit d'une opération sur

  5   Boksevica, je me réfère à l'été 1993. Et vous étiez censé participé aussi à

  6   cette attaque et le général vous aurait dit qu'il faut que ce soit les

  7   subalternes qui viennent à vous pour dire : Non, n'y allez pas, vous êtes

  8   précieux. De qui parlez-vous ?

  9   R.  Je parle ici du général Praljak, parce qu'au moment où il y a eu

 10   conduite de ces opérations, il était à Urina Ravna, c'est une position des

 11   plus avancées. Et les soldats, c'étaient les chefs de compagnie sous mes

 12   ordres et qui, suite à la mort d'un commandant, feu Bozan, voulaient que je

 13   sois préservé pour l'unité et pour préserver la situation. Ce n'était pas

 14   moi qui prenais les décisions. Si j'avais décidé, j'aurais participé à tout

 15   ce qui s'est passé. Mais on a eu le même exemple lorsque le général Praljak

 16   est allé directement à nos côtés participer aux opérations. Donc parfois il

 17   fallait donner l'exemple.

 18   Q.  Vous voulez dire que l'exemple du général c'était d'aller participer à

 19   l'opération ou de lui dire de ne pas aller participer ?

 20   R.  Je crois que l'exemple c'était de faire en sorte que j'aille à la tête

 21   de mes gars et que le général, lui, se mette à la tête de nous tous; pas

 22   toujours, mais très souvent.

 23   Q.  Général, était-ce bien nécessaire ?

 24   R.  On peut dire que, militairement, ce n'est pas la chose à faire, parce

 25   qu'il ne faut pas exposer des commandants haut gradés à des dangers de

 26   mort. Mais à l'époque, d'après la guerre que nous avons eue et d'après la

 27   façon dont ça a fonctionné, c'était indispensable.

 28   Q.  Merci. Je voudrais maintenant de vous rendre en page 3D 43-0417, qui

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  1   correspond à la page anglaise 3D 43-1230.

  2   Dans cette partie du texte, vous dites ce qui suit, je cite : "Car parfois,

  3   quand on arrive et qu'on s'épuise alors qu'on est à une réunion

  4   d'information, l'autre voit que l'on ne ressent pas grand-chose, parce

  5   qu'on est toujours exposé à la pluie, à la boue, à la mort des soldats et

  6   aux blessés, et puis dans la soirée, le voilà qui arrive pour distribuer

  7   des missions et, pour nous, c'était pire encore qu'une attaque contre un

  8   bunker. Nous discutions aussi de la façon d'empêcher les trains de

  9   circuler, et cetera."

 10   Alors, ma première question, Mon Général, qui est cet homme dont vous

 11   parlez quand vous dites "lui" ?

 12   R.  "Il" c'est le général Praljak, et vraiment, vous savez, quand on passe

 13   des moments très durs au combat, quand on perd des hommes, quand on perd

 14   une ligne, quand on perd une position, quand tout va mal et qu'on doit

 15   aller à ces réunions de préparation ou à des réunions d'analyse de tout ce

 16   qui s'est passé, quand le général se rendait compte qu'il n'y avait plus

 17   grand-chose à faire, il lui arrivait souvent de commencer son intervention

 18   en récitant du Tolstoï  et il distribuait les missions aux uns et aux

 19   autres en parlant de la nécessité d'empêcher les trains de circuler, et

 20   nous nous regardions les uns les autres et nous nous mettions à rire. Mais

 21   c'était l'objet de tout cela, c'était de remonter le moral, de nous faire

 22   rire.

 23   Q.  Bien. Parlons d'autre chose maintenant. Mon Général, à plusieurs

 24   endroits dans votre déclaration préliminaire, vous évoquez des événements

 25   déterminés et vous utilisez le grade de général.

 26   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez-moi si je vous interromps,

 27   Maître Pinter.

 28   Monsieur le Témoin, je souhaite que vous nous donniez quelques exemples de

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  1   ces tâches que l'on vous a assignées. Je dois reconnaître que ceci n'est

  2   pas très clair dans mon esprit. Je ne sais pas très bien de quoi vous

  3   parlez. De quelles tâches s'agissait-il ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, ce qui se passe, c'est que

  5   précisément ces missions étaient irréalisables pour nous. Comme par

  6   exemple, trois petits rails de rien du tout, il y a des wagons sur ces

  7   rails, alors comment est-ce qu'on peut faire pour éviter de les heurter,

  8   ces wagons ? Imaginez ces jeunes gens et quelqu'un qui leur récite du

  9   Tolstoï, je vous ai dit tout à l'heure qu'ils n'étaient pas

 10   particulièrement éduqués, ces jeunes gens. Alors les jeunes en question,

 11   ils entendent le Tolstoï, ils se mettent à rire et ils se disent : Qu'est-

 12   ce qu'il nous raconte ? Nous, on préfère entendre parler de sport. Mais

 13   enfin, quoi qu'il en soit, la fin de tout cela, c'est quand même le rire.

 14   Donc tout cela de la part du général, c'était plutôt une volonté de nous

 15   détendre, de nous permettre d'oublier un peu ce qui se passait jour après

 16   jour.

 17   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie. J'ai compris ça.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Je reviens à Tolstoï, "Guerre et paix." Est-ce ce

 19   que le général Praljak parlait de la paix, et à ce moment-là, est-ce que

 20   les soldats se demandaient qu'est-ce qu'ils faisaient là ? Et est-ce que ça

 21   les faisait rire ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas dit que le

 23   général parlait de la "Guerre et de la paix." J'ai raconté quelque chose

 24   qui était une illustration, en prenant l'exemple de ces citations de

 25   Tolstoï, pour vous indiquer quelle était la réaction de ces jeunes gens qui

 26   ne connaissaient pas du tout Tolstoï. Mais il y avait d'autres situations

 27   où si l'on se mettait à parler de sport, par exemple, il arrêtait vite la

 28   discussion pour passer à un sujet où il était plus fort que nous. Voilà, si

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  1   je peux m'exprimer comme ça.

  2   Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président et Monsieur le

  3   Juge.

  4   Q.  Mon Général, les premières missions que vous avez évoquées en disant

  5   qu'on vous distribuait des missions, elles n'avaient rien à voir avec

  6   l'armée ou la chose militaire. Elles avaient davantage à voir avec les

  7   mathématiques et les devinettes arithmétiques, n'est-ce pas ?

  8   R.  Quand j'ai parlé de missions à l'instant, cela n'avait rien à voir avec

  9   les opérations qui étaient en train d'être planifiées ou les conversations

 10   que nous avions normalement en tant que soldats. C'était plutôt des

 11   références censées nous détendre, et comme lui savait que tous ces jeunes

 12   gens n'étaient pas très forts sur certaines questions, notamment les

 13   mathématiques, il recourait aux mathématiques pour qu'on lui dise, mais de

 14   quoi tu nous parles toi.

 15   Q.  Je vais revenir sur une question que j'avais commencée à vous poser et

 16   que je n'ai pas terminée : dans votre déclaration préliminaire, vous

 17   évoquez le général à plusieurs endroits du texte, mais vous vous contentez

 18   de citer le grade de général sans accoler son nom. A quel général pensiez-

 19   vous dans tous ces cas ?

 20   R.  Au général Praljak.

 21   Q.  Bien, veuillez dire aux Juges de la Chambre et à toutes les personnes

 22   présentes dans le prétoire ce qui vous rend si sûr que ceci concerne le

 23   général Praljak ?

 24   R.  Bien, j'ai relu ma déclaration préliminaire, et c'est bien ça.

 25   Q.  Merci. Ma dernière question, Mon Général, est la suivante : à la

 26   lecture de votre curriculum vitae et en écoutant les réponses que vous avez

 27   faites aux questions posées par M. le Juge Antonetti, cette question

 28   devient indispensable : quelle a été votre participation aux événements de

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  1   1992-1993 sur le territoire de la République de Bosnie-Herzégovine, mais

  2   également sur de la République de Croatie ?

  3   R.  Manifestement, en ma qualité de membre de la JNA, je me suis rendu

  4   compte que la JNA n'était pas l'armée que nous pensions qu'elle devait

  5   être. Elle ne correspondait pas à ce que nous considérions comme une armée.

  6   Dans ce cas, il nous est devenu difficile de la respecter comme l'armée de

  7   notre Etat. Lorsque je me suis enfui de la JNA, je ne pouvais pas rester

  8   bien longtemps en Bosnie-Herzégovine, car la JNA y était toujours présente,

  9   donc j'ai pris le chemin de la Croatie. Mais je vais maintenant vous donner

 10   un meilleur exemple.

 11   Si un Croate ou un Musulman de Bosnie restait dans les rangs de la JNA, les

 12   Serbes se mettaient à dire que c'était un homme honorable, un homme bien.

 13   Mais si un Serbe ralliait les forces armées de la Croatie ou de la Slovénie

 14   à l'époque, alors il était présenté comme un traître. Or, ma motivation,

 15   c'était le désir de défendre ma patrie, et c'est pour cela que j'ai quitté

 16   la JNA.

 17   Q.  Lorsque vous ralliez la défense de la République de Croatie, c'est bien

 18   à ce moment-là, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui, je suis devenu membre du Régiment du roi Tomislav, de son 1er

 20   Régiment de Volontaires, qui était sous le commandement du général Mate

 21   Sarlija, Daidza, à ce moment-là.

 22   Q.  Oui. Vous l'avez dit d'ailleurs, vous devenez ensuite membre du HVO.

 23   Quelles ont été vos motivations lorsque vous êtes devenu membre du HVO ?

 24   R.  Notre unité formait et entraînait les hommes qui avaient le désir de se

 25   battre en Bosnie-Herzégovine, quelque soit leur appartenance ethnique. Nous

 26   avions dans nos rangs 40 % de Musulmans de Bosnie. Lorsque les troubles et

 27   la guerre ont démarré en Bosnie-Herzégovine, nous avons insisté pour

 28   rentrer, car la majorité d'entre nous était originaire de Bosnie-

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  1   Herzégovine. Daidza lui-même avait un grand désir de retourner en Bosnie-

  2   Herzégovine. Donc nous sommes retourné en Bosnie-Herzégovine, mais à ce

  3   moment-là, nous nous sommes séparés de M. Daidza parce que son désir était

  4   de créer un corps d'armée très nombreux et nous n'y étions pas favorables,

  5   c'est à ce moment-là que nous avons organisé l'Unité Ludvig Pavlovic, et

  6   c'est au sein de cette unité que nous nous sommes battus en Bosnie-

  7   Herzégovine.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Général, je ne sais pas s'il y a un problème de

  9   traduction, mais je vais reprendre ce que vous avez dit, qui m'apparaît

 10   très important.

 11   Vous quittez la JNA et vous rejoignez l'armée croate en devenant membre du

 12   1er Régiment des Volontaires, et le commandant était le général Daidza.

 13   Bien. Mais vous rajoutez après quelque chose. Vous dites que cette unité

 14   avait été en quelque sorte constituée pour combattre en Bosnie. Est-ce bien

 15   cela que vous avez dit ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai dit que cette

 17   unité avait été créée pour armer et organiser l'entraînement de tous ceux

 18   qui étaient originaires de Bosnie-Herzégovine et qui avaient le désir de se

 19   battre en Bosnie-Herzégovine.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous précisez, mais j'ai encore une zone

 21   d'ombre. La République de Croatie constitue son armée et il y a donc cette

 22   unité qui arme et organise tous ceux qui viennent de Bosnie-Herzégovine.

 23   Mais vous rajoutez, "et qui désirent se battre en Bosnie-Herzégovine."

 24   C'est à la ligne 7 de la page 19. Donc ma question est la suivante : est-ce

 25   que l'autorité, au niveau de la République de Croatie, avait dans l'idée

 26   que les gens qui étaient là partiraient en Bosnie-Herzégovine ou bien ils

 27   avaient créé une unité à partir de gens qui venaient de Bosnie-Herzégovine,

 28   mais rien ne laissait présager le fait qu'un jour ils iraient en Bosnie-

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  1   Herzégovine ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, le 1er Régiment de

  3   Volontaires, de l'Unité du roi Tomislav, avait été formé à partir d'une

  4   majorité d'hommes qui étaient originaires de Bosnie-Herzégovine, qu'ils

  5   soient croates ou musulmans de Bosnie, mais on y voyait souvent arriver des

  6   membres de diverses unités qui étaient en train de se créer en Croatie, et

  7   tous ces hommes étaient entraînés à Vrgorac, et après quelques jours

  8   d'entraînement, ils retournaient là d'où ils venaient. Mais nos membres à

  9   nous, les membres de notre unité composaient les effectifs permanents de

 10   cette unité et continuaient à en faire partie.

 11   Mme TOMANOVIC : [interprétation] Une correction au compte rendu, je vous

 12   prie. Page 19, ligne 22, le témoin a parlé "des Croates et des Musulmans

 13   originaires de Bosnie-Herzégovine," mais le mot "Musulman de Bosnie" n'a

 14   pas été consigné au compte rendu. Or, il est très important de se rendre

 15   compte que cette unité était composée de ces deux origines ethniques.

 16   Merci.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Maître Pinter.

 18   Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   Q.  Mon Général, encore une question en rapport avec l'unité Ludvig

 20   Pavlovic. Vous avez dit qu'elle avait été créée à partir d'hommes qui

 21   venaient du 1er Régiment des Volontaires; c'est bien ça, n'est-ce pas ?

 22   R.  C'est cela.

 23   Q.  Par la suite, durant l'année 1993, avez-vous chassé ne serait-ce qu'un

 24   seul membre de votre unité en raison du fait qu'il était musulman ?

 25   R.  Non.

 26   Q.  Les membres de votre unité qui étaient musulmans de Bosnie pouvaient-

 27   ils rester au sein de votre unité, y compris pendant l'année 1993, et

 28   notamment en juin, juillet, août et septembre ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Merci.

  3   Mme PINTER : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai terminé de mon

  4   interrogatoire, et je demanderais -- non, rien, Monsieur le Président,

  5   merci.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Général, une question de suivi.

  7   On comprend que cette unité de volontaires, il y avait des Musulmans et des

  8   Croates, et ces deux groupes venaient de Bosnie-Herzégovine. Quand vous

  9   avez rejoint le HVO, est-ce qu'on vous a dit, Il faut partir rejoindre le

 10   HVO, ou bien c'était une décision personnelle qui vous amenait à rejoindre

 11   le HVO.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, cette décision a été

 13   prise par l'ensemble d'entre nous. Tous ceux qui étaient originaires de

 14   Bosnie-Herzégovine, nous souhaitions retourner en Bosnie-Herzégovine pour

 15   participer aux combats, car en Croatie c'était la trêve à ce moment-là.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Parmi ceux qui ont décidé de repartir en

 17   Bosnie-Herzégovine, est-ce que vous aviez des camarades musulmans qui ont

 18   dit, Eh bien, on retourne en Bosnie-Herzégovine tous ensemble ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il y en avait. Nous

 20   avons tous franchi la frontière ensemble. Après un certain temps, certains

 21   de nos membres, aussi bien croates que musulmans de Bosnie, sont partis

 22   vers la Posavina parce que là-bas il y avait des combats très durs. Et il y

 23   a un groupe d'entre nous, où il y avait des Croates et des Musulmans, qui

 24   sont partis vers Sarajevo et ensuite vers Gorazde. Et puis, une centaine

 25   d'entre nous sont restés sur le territoire de l'Herzégovine, et dans ce

 26   groupe d'une centaine, il y avait encore une fois des Croates et des

 27   Musulmans.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce qu'il y a des Musulmans qui sont restés en

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  1   Croatie et qui sont restés cadres de l'armée croate ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Tous ceux qui avaient un statut ou un rang

  3   dans l'armée de Croatie l'ont conservé de façon individuelle. Mais au bout

  4   d'un moment, l'Unité du roi Tomislav a été démantelée de sorte que tous ses

  5   membres sont partis pour la Bosnie-Herzégovine.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous remercie pour votre réponse.

  7   Mais je prends le cas d'un Bosniaque qui quitte la Bosnie-Herzégovine

  8   et qui rejoint ce Régiment des Volontaires. Et puis il décide de rester en

  9   Croatie. Qu'est-ce qu'il devenait, puisque vous me dites que tout le

 10   régiment est parti en Bosnie-Herzégovine ? Ce Bosniaque, qu'est-ce qu'il

 11   devient, s'il ne veut pas rejoindre le

 12   HVO ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il n'avait pas besoin

 14   de rejoindre le HVO. Il pouvait rester dans n'importe quelle unité de

 15   l'armée de Croatie. Mais tous sont partis, qu'ils soient croates ou

 16   bosniens ou musulmans, comme vous voudrez, de Bosnie-Herzégovine, du moment

 17   qu'ils étaient originaires de la Bosnie-Herzégovine. Ils sont tous partis

 18   pour la Bosnie-Herzégovine et nous nous sommes battus là-bas, côte à côte,

 19   jusqu'au début du conflit entre les Musulmans et les Croates.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Dernière question. Est-ce qu'il y en a qui sont

 21   retournés avec vous en Bosnie-Herzégovine, mais qui ont dit, moi je vais

 22   dans l'ABiH, pas dans le HVO ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Par la suite, il y en a eu beaucoup de ce

 24   genre-là. Mais à notre arrivée en Bosnie-Herzégovine, il n'y en avait pas

 25   un seul, car à ce moment-là, nous collaborions avec les membres de l'ABiH

 26   et cela n'avait pas d'importance qui était où du moment que nous nous

 27   battions ensemble contre le même ennemi. Mais par la suite, quand les

 28   affrontements entre Croates et Musulmans de Bosnie ont commencé, la

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  1   majorité des Musulmans de Bosnie sont passés dans les rangs de l'ABiH.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Pinter, vous étiez debout, est-ce que vous

  3   aviez quelque chose à dire ?

  4   Mme PINTER : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai eu l'impression

  5   que l'interprétation pouvait être telle qu'elle risquait de créer la

  6   confusion dans l'esprit du témoin, mais le témoin a bien répondu à votre

  7   question. Votre question avait commencé par les mots, si un habitant de

  8   Bosnie-Herzégovine voulait retourner en Bosnie-Herzégovine. J'avais peur

  9   que le témoin ait mal compris, mais il a bien compris, il a bien répondu.

 10   M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, j'ai juste une question.

 11   Lorsque vous étiez en Croatie, dans le Régiment de Volontaires,

 12   receviez-vous une solde, et quel ministère vous payait la solde ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, le ministère de la

 14   République de Croatie nous versait nos soldes, mais je crois que nous

 15   n'avons reçu qu'une seule solde avant notre départ de la Bosnie-

 16   Herzégovine.

 17   M. LE JUGE MINDUA : Très bien. Quand vous êtes allé en Bosnie-Herzégovine,

 18   aviez-vous reçu des soldes ou pas du tout ? Qui vous payait dans le cas où

 19   c'était versé ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, les membres de notre unité

 21   qui avaient signé un contrat avec la République de Croatie ont continué à

 22   percevoir leur solde de la République de Croatie, et s'ils n'avaient pas

 23   signé de contrat, ils percevaient leur solde du Conseil croate de Défense,

 24   du HVO.

 25   M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Général, quand vous étiez commandant de l'unité

 27   professionnelle du HVO, Ludvig Pavlovic, qui était le commandant de la zone

 28   opérationnelle ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il y a eu de nombreux

  2   commandants de zone opérationnelle, mais si vous pensez à l'Herzégovine du

  3   sud-est, celle où je me trouvais moi-même, à Capljina -- est-ce à cette

  4   zone que vous pensez ? Dans ce cas, le commandant de cette zone était Drago

  5   Poljak, colonel, et le général de brigade était Miljenko Lasic. Il y avait

  6   aussi Nedeljko Obradovic. Il y avait plusieurs commandants.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai cru comprendre que vous aviez participé à des

  8   combats dans la zone de Novi Travnik, Busovaca, Boskevica, Prozor, Mostar.

  9   Vous avez participé à plusieurs combats. Est-ce que vous confirmez ce fait

 10   ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Je voudrais savoir, quand vous étiez dans les

 13   combats - écoutez bien ma question qui est fondamentale - est-ce que vous

 14   aviez l'impression que l'opération militaire était contrôlée et téléguidée

 15   de Zagreb ou bien vous étiez dans une opération militaire purement locale

 16   où vous aviez, vous, votre libre arbitre et le commandant également de la

 17   zone opérationnelle ? Est-ce que vous comprenez ma question ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que je l'ai comprise. Si la première

 19   partie de votre question consistait à me demander si j'avais l'impression

 20   que les opérations se menaient à partir de Zagreb, je répondrais non. Mais

 21   si cette partie de votre question consistait à me demander si j'ai

 22   participé à toutes les opérations que vous avez énumérées, j'ai déjà

 23   confirmé que j'y avais participé et que j'avais appliqué toutes les

 24   méthodes existant dans une armée en vue de l'accomplissement d'une mission.

 25   Si vous me demandez si j'ai appliqué toutes ces méthodes, je réponds oui.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, si je comprends bien, sous la foi du

 27   serment vous dites qu'en tant que commandant de cette unité professionnelle

 28   Ludvig Pavlovic, vous n'avez jamais exécuté une opération militaire sous le

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  1   contrôle de Zagreb ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai mené à bien les

  3   opérations qui étaient confiées par l'état-major principal du Conseil

  4   croate de Défense. Et l'état-major principal du Conseil croate de Défense

  5   pouvait me subordonner à une région militaire ou à une autre zone militaire

  6   pour la réalisation de ma mission.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : J'en viens à une dernière question qui est aussi

  8   extrêmement importante, voire même capitale.

  9   Votre unité a participé aux opérations militaires à Mostar le 9 mai; oui ou

 10   non ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : -- extrêmement précise, à quelle heure exactement on

 13   vous a demandé de venir prêter main-forte à l'opération militaire ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce qui serait le plus exact à dire, ce serait

 15   aux environs de 4 heures, mais vraiment je ne saurais affirmer exactement

 16   ce qu'il en est. Enfin, je dirais aux environs de 4 heures le matin.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : A 4 heures du matin, le 9 mai. Alors, qu'est-ce qui

 18   se passe à 4 heures du matin le 9 mai ? Vous étiez en train de dormir ?

 19   Comment ça s'est passé ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je dormais, Monsieur le Président. Ce qui

 21   m'a réveillé, c'est l'appel de l'officier de permanence qui m'a dit que

 22   l'unité avait été appelée à prendre d'urgence le chemin de Mostar. Il m'a

 23   dit que les membres de l'ABiH provoquaient en tirant sur les membres du

 24   Conseil croate de Défense. Avec mon groupe d'intervention, des hommes qui

 25   avaient des jeeps, nous avons pris le chemin de Mostar, mais nous l'avons

 26   fait en passant par Citluk, car on nous avait dit qu'il était impossible de

 27   traverser Mahala, et nous sommes arrivés à Mostar.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Témoin, ce que vous dites est

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  1   extrêmement important. Soit vous dites la vérité, soit vous mentez. Il n'y

  2   a pas d'autre alternative. Ou vous dites la vérité ou vous mentez. Et là je

  3   rappelle que vous êtes sous la foi du serment. Pouvez-vous me dire si avant

  4   4 heures du matin le 9 mai, il y avait un plan pour attaquer à Mostar ou

  5   bien vous n'avez découvert le problème que lorsque l'officier de permanence

  6   vous a réveillé à 4 heures du matin pour vous dire : Il faut qu'on aille à

  7   Mostar ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'étais pas informé

  9   de l'existence d'un quelconque plan d'attaque.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : S'il y avait eu un plan d'attaque du HVO, est-ce que

 11   votre unité aurait été dans sa phase de préparation associée à ce plan ? Je

 12   dis bien s'il y avait eu un plan.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, si ça existait, il

 14   aurait fallu des reconnaissances, il fallait déterminer les choses, parce

 15   que nous, on ne connaissait pas Mostar.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : A 4 heures du matin, vous dormiez. Vos soldats

 17   étaient où, eux ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] A la caserne.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Et on a réveillé tout le monde pour se mettre en

 20   route ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, on a réveillé tout le

 22   monde. Et c'est à bord de jeeps et de petites voitures qu'on est partis en

 23   premier, l'autre partie de l'unité est venue à bord de camions lourds, en

 24   attendant qu'ils se préparent et qu'ils chargent tout ce dont on avait

 25   besoin.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : A 4 heures du matin, vous êtes bien sûr de l'heure ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai dit à peu près ce que c'était,

 28   d'après mes souvenirs, c'était à peu près cela, je crois.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Votre officier de permanence, il avait un cahier où

  2   il marquait les appels et les ordres ? Il tenait ce cahier ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Et pourquoi il n'avait pas de registre ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, il eut été logique d'avoir

  6   ça, mais nous n'étions pas une armée aménagée de cette façon-là à l'époque.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

  8   Maître Pinter, vous avez dit : Je n'ai plus de questions. Est-ce à dire que

  9   le général Praljak avait des questions ou bien c'est fini, vous n'avez plus

 10   de questions ?

 11   Mme PINTER : [interprétation] Monsieur le Président, on a complètement

 12   fini, enfin le général me fait signe pour dire qu'il a une petite question

 13   à laquelle il vient de penser. A l'origine, on n'avait plus de questions du

 14   tout, mais le général en a une.

 15   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 16   Interrogatoire principal par M. Praljak :

 17   Q.  [interprétation] Bonjour, Général Curcic.

 18   R.  Bonjour, Général Praljak.

 19   Q.  Deux questions seulement. La première, si vous vous en souvenez : à

 20   quelle heure cette première équipe est entrée en provenance de Capljina ?

 21   Quelle heure il était ? Combien de temps il y a de Capljina à Mostar, le

 22   temps de se préparer, et cetera, donc de votre avis, quelle heure il était

 23   lorsque vous étiez arrivé, lorsque les premiers sont arrivés, pas l'unité

 24   entière ?

 25   R.  Il devait être 6 heures et demie, 7 heures.

 26   Q.  Et le gros de l'unité est arrivé après vous, quand ?

 27   R.  Après nous, disons une demi-heure, une demi-heure ou 45 minutes ou une

 28   heure après. C'était des camions, on appelait ça Bofors, et des camions

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  1   transportant des canons à trois tubes.

  2   Q.  Autre chose. Avant cela, avez-vous obtenu un plan d'attaque, de

  3   reconnaissance, donc des préparatifs qui précéderaient une opération telle

  4   que l'attaque sur Mostar ?

  5   R.  Non.

  6   Q.  Merci. Est-ce que pendant la guerre, régulièrement, on s'est entretenu

  7   sur le fait de savoir -- enfin, s'agissant de ces jeunes gars qui étaient

  8   aux réunions, est-ce que je l'ai fait ? Comment pouvait-on faire la guerre,

  9   ai-je donné ce type d'instruction ?

 10   R.  Oui, à titre officiel et à titre privé.

 11   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Général Curcic. Merci, Messieurs

 12   les Juges.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 14   Je vais maintenant demander aux autres Défenses s'il y a des questions,

 15   puisque pour une fois on a du temps devant nous.

 16   Alors, D1.

 17   Mme TOMANOVIC : [interprétation] La Défense du Dr Prlic n'a pas de

 18   questions pour ce témoin et nous mettons notre temps à la disposition de la

 19   Chambre. Merci.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. La Défense de M. Stojic.

 21   Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 22   La Défense de M. Stojic va avoir des questions, mais d'après l'ordre

 23   interne que nous avons établi, c'est Mme Vesna Alaburic qui passera en

 24   premier.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Pour le général Pektovic, Maître Alaburic, vous avez

 26   la parole.

 27   Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 28   Contre-interrogatoire par Mme Alaburic :

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  1   Q.  [interprétation] Bonjour à tous et à toutes dans le prétoire. Général,

  2   bonjour à vous aussi.

  3   R.  Bonjour.

  4   Q.  Général, pour informer les Juges de la Chambre et nos collègues pour ce

  5   qui est de nos relations mutuelles, alors dites-nous, est-ce qu'hier on

  6   s'est rencontrés lors de vos récolements pour le témoignage d'aujourd'hui ?

  7   R.  Oui, Madame.

  8   Q.  Donc c'est la première fois qu'on s'est vus dans notre vie entière,

  9   n'est-ce pas ?

 10   R.  Exact.

 11   Q.  Général, vous ai-je brièvement informé des sujets qui, pour la Défense

 12   du général Petkovic, revêtent de l'importance et vous ai-je informé de

 13   l'intention que j'avais de vous poser des questions sur ces sujets ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Avant que de ce faire, je voudrais vous demander quelque chose pour ce

 16   qui est des réponses apportées au Juge Antonetti, c'est consigné à la page

 17   26, lignes 1 et 2.

 18   Lorsque le Juge Antonetti vous a interrogé sur votre arrivée à Mostar, sur

 19   le fait de savoir si vous étiez au courant d'un plan d'attaque contre

 20   Mostar, vous avez répondu :

 21   "Je n'ai pas su au sujet de l'existence d'un plan d'attaque."

 22   Alors, partant de cette réponse, on pourrait conclure que le plan d'attaque

 23   existait, mais que vous n'avez pas été au courant de la chose. Est-ce que

 24   c'est ce que vous vouliez dire ou est-ce que vous vouliez dire autre chose

 25   et vous avez été maladroit dans votre formulation ?

 26   R.  J'ai peut-être été maladroit. J'ai dit que je ne savais pas qu'il y

 27   avait un plan d'attaque sur Mostar.

 28   Q.  Général, en votre qualité de militaire professionnel et partant de

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  1   votre expérience professionnelle, pouvez-vous nous dire si, s'agissant des

  2   objectifs militaires stratégiques concernant un début et une fin de la

  3   guerre, c'est les commandants qui en décident ou c'est les instances

  4   civiles compétentes, le président, le Parlement, enfin, selon

  5   l'organisation d'un tel ou tel autre Etat ?

  6   R.  Pour ce qui est des questions stratégiques liées à l'Etat, les

  7   décisions sont prises par la direction de l'Etat. Les militaires, eux,

  8   réalisent les missions qui leur sont confiées et ils veillent à la

  9   nécessité de respecter la totalité des conventions régissant les

 10   comportements en temps de guerre.

 11   Q.  Général, est-ce que cela signifie que, s'agissant de vous en votre

 12   qualité de militaire professionnel, c'est égal si c'est des sociodémocrates

 13   ou des libéraux qui sont au pouvoir, parce que vous, en tant que militaire,

 14   vous êtes disposé à réaliser vos missions indépendamment du parti au

 15   pouvoir ?

 16   R.  Madame, ça devrait être la règle, notamment parce qu'un soldat a

 17   toujours un supérieur qu'il écoute, auquel il obéit, il exécute ses ordres,

 18   si cela n'est pas contraire aux violations des droits de l'homme et aux

 19   conventions que l'on signe.

 20   Q.  Veuillez nous indiquer, Général, à l'occasion des combats que vous avez

 21   eus sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine, vous a-t-on donné des

 22   ordres pour ce qui est de faire quelque chose qui constituerait un délit au

 23   pénal ou crime ?

 24   R.  Non.

 25   Q.  Dans votre déclaration, vous parlez, Général, de votre Unité Ludvig

 26   Pavlovic, et vous indiquez que c'est une unité d'affectation spéciale. Est-

 27   ce que vous pouvez brièvement nous dire qu'est-ce que c'est que ces unités

 28   spéciales et quelle est leur mission, au fait ?

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  1   R.  Si vous parlez d'unités spéciales en général, je dirais que c'est les

  2   unités auxquelles on confie les opérations de combat les plus difficiles ou

  3   des sabotages. Et au HVO, c'était des unités mieux formées, mieux équipées,

  4   c'était celles qui avaient une composition permanente en matière

  5   d'effectif.

  6   Q.  Veuillez nous dire si ces unités intervenaient sur le territoire entier

  7   de l'Herceg-Bosna ou est-ce qu'elles étaient notamment situées dans une

  8   municipalité distincte ?

  9   R.  Ces unités professionnelles étaient d'un caractère peut- être à

 10   manœuvrer sur tous les territoires où des combats avaient lieu.

 11   Q.  Les unités territoriales, qu'est-ce qui les caractérisent et quelles

 12   sont les missions des unités territoriales ?

 13   R.  Pour l'essentiel, ces unités étaient chargées de défendre le territoire

 14   de leur municipalité d'origine, ou d'une municipalité voisine au cas où il

 15   n'y aurait pas de combat sur leur territoire propre. Et leurs effectifs,

 16   lorsqu'ils étaient de relève, étaient chargés de l'activité militaire, mais

 17   une fois revenus du terrain, c'était des gens qui vaquaient à leurs

 18   affaires.

 19   Q.  Le domaine d'intervention de ces unités territoriales, était-ce la

 20   ligne de conflit avec l'ennemi ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Dites-nous, par exemple, si la Brigade de Siroki Brijeg, celle du HVO,

 23   compte tenu du fait qu'à Siroki Brijeg il n'y a pas eu d'activités de

 24   combat et que Siroki Brijeg ce n'était pas frontalier avec les territoires

 25   hostiles, alors cette Brigade de Siroki Brijeg, où intervenait-elle donc ?

 26   R.  La Brigade de Siroki Brijeg intervenait sur le territoire des

 27   municipalités qui avaient besoin d'aide, telles que Capljina, Mostar et

 28   entre les deux. Eventuellement, on les envoyait aussi donner un coup de

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  1   main à Rama. 

  2   Q.  Et le commandant de cette Brigade de Siroki Brijeg, sur le territoire

  3   de la municipalité de Siroki Brijeg, faisait-il n'importe quoi ?

  4   R.  Eh bien, non, il était chargé de rassembler des effectifs et de les

  5   envoyer au centre de rassemblement, les envoyer sur le terrain et récupérer

  6   le matériel une fois ceux-ci revenus.

  7   Q.  On va procéder par ordre de rangement des documents dans mon classeur.

  8   On va prendre un document du milieu pour commencer. L'attitude des soldats

  9   professionnels du HVO et des soldats dans les unités territoriales qui

 10   étaient mobilisés.

 11   Et les Juges de la Chambre sont rappelés à titre d'information que le

 12   général Praljak, dans son témoignage le 3 juin 2009, nous a parlé des

 13   professionnels, qu'il y en avait 1 000 sur 40 000 soldats du HVO.

 14   Alors, Général, penchez-vous sur le P 907, je vous prie. Et je vous renvoie

 15   à la fin de la troisième page, après le paragraphe 3. Il s'agit d'un projet

 16   de rapport rédigé par Milivoj Petkovic, en sa qualité de chef d'état-major

 17   du HVO, et on dit au total dans les unités du HVO, il y a 45 000 hommes.

 18   Dans les unités de l'armée professionnelle, il y a 855 hommes. Est-ce que

 19   ceci correspond à ce que vous avez su concernant les effectifs numériques

 20   des unités territoriales et professionnelles ?

 21   R.  Je crois que pour ce qui est des professionnels, c'est sûrement vrai.

 22   Pour ce qui est des unités du HVO, ça l'est aussi, pour ce qui est du

 23   total.

 24   Q.  Est-ce qu'on a considérablement renforcé ces unités professionnelles ?

 25   Et à ce titre, je vous renvoie au P 4389. Je parle donc de la période

 26   des huit mois qui ont suivi. Il s'agissait d'un rapport du chef d'état-

 27   major, M. Ivica Primorac, qui donne le total des hommes des unités

 28   spéciales qui ne divergent pas de façon considérable par rapport au nombre

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  1   qu'on a eu au mois de décembre 1992. Est-ce que c'est ainsi, plus ou moins,

  2   que vous en avez gardé le souvenir ? Est-ce que vous pouvez, par exemple,

  3   nous dire pour votre Unité Ludvig Pavlovic ?

  4   R.  Ça correspond pour ce qui est de la mienne, donc probablement cela est-

  5   il le cas des autres aussi.

  6   Q.  Bien. Général, je vais vous poser plusieurs questions au sujet de l'une

  7   des unités spéciales, à savoir le Bataillon des Condamnés.

  8   Penchez-vous sur le document d'après. Il s'agit du 4D 1356. Il s'agit

  9   ici d'une interview datée du 13 -- 17 mars 2008, accordée par M. Ivan

 10   Andabak, qui était commandant de ce Bataillon des Condamnés. L'interview a

 11   été publiée au journal "Globus". Il s'agit d'un hebdomadaire politique qui

 12   est publié et imprimé à Zagreb. Et le titre dit :

 13   "Au sein de ce Bataillon des Condamnés, Tuta était l'idéologue et

 14   j'étais le donneur d'ordres. Nous n'étions responsables que vis-à-vis de

 15   Susak et Boban seulement."

 16   Alors, en dernière page de cette interview, dans la colonne de

 17   gauche, et c'est la seule partie du texte qui est traduite et c'est la

 18   seule chose qui nous intéresse en ce moment-ci, le journaliste pose la

 19   question suivante, je cite :

 20   "Devant qui répondiez-vous du point de vue du commandement pendant la

 21   guerre en Croatie et en Bosnie-Herzégovine ?"

 22   La réponse est la suivante, je cite une fois de plus :

 23   "Je n'étais responsable qu'à l'égard du ministère de la Défense de la

 24   République de Croatie, Gojko Susak et Mate Boban."

 25   Question du journaliste :

 26   "Donc ce n'est pas à l'égard du ministre de la Défense de l'Herceg-Bosna,

 27   Bruno Stojic, ou des commandants d'état-major, à savoir les généraux

 28   Milivoj Petkovic et Slobodan Praljak ?"

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  1   Réponse : "Nous n'avions à répondre qu'auprès de Susak et de Boban."

  2   Dites-moi, Général, avez-vous eu à connaître M. Ivan Andabak ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Est-ce que M. Ivan Andabak, de votre avis, sait à qui répondait de ces

  5   agissements l'unité à la tête de laquelle il se trouvait ?

  6   R.  De mon avis, il devait forcément le savoir.

  7   Q.  Avez-vous, Général, quelque raison que ce soit de mettre en doute le

  8   fait qu'Ivan Andabak n'a pas dit la vérité en faisant ce type de

  9   déclarations au journal Globus ?

 10   R.  Non, aucune.

 11   Q.  Bon. Penchez-vous maintenant sur le document suivant, 4D  618. Il

 12   s'agit d'un organigramme de la structure du HVO. Cet organigramme a été

 13   utilisé par le général Milivoj Petkovic lorsqu'il a témoigné dans l'affaire

 14   conduite par ce Tribunal contre Tihomir Blaskic.

 15   Est-ce que vous pouvez nous confirmer ou nier, ce qui concerne votre Unité

 16   Ludvig Pavlovic, à savoir que c'était directement placé sous les ordres de

 17   l'état-major du HVO ?

 18   R.  C'est exact.

 19   Q.  Général --

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous faites référence au témoignage du général

 21   Petkovic dans l'affaire Blaskic. Quand il a témoigné dans l'affaire

 22   Blaskic, le général Petkovic n'avait-il pas témoigné sous des mesures de

 23   protection ?

 24   Mme ALABURIC : [interprétation] Il a bénéficié de mesures de protection,

 25   Monsieur le Juge, mais dès le début de cette affaire-ci, nous avons

 26   présenté aux Juges de la Chambre une requête pour qu'il y ait levée de ces

 27   mesures de protection, et cela est le cas, parce que nous avons voulu que

 28   l'opinion publique croate sache quelle a été la teneur du témoignage du

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  1   général Petkovic. Merci de votre avertissement, toutefois.

  2   Q.  Mon Général, est-ce que votre unité pouvait directement recevoir des

  3   ordres de la part du commandant suprême Mate Boban ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Bon. Penchez-vous sur un autre document maintenant, le P 7419. Ce qui

  6   m'intéresse, moi, ce n'est qu'un petit passage. Vous pouvez écouter ce que

  7   je vais vous dire, c'est simple.

  8   Dans un rapport du département de la Défense portant sur la deuxième moitié

  9   de 1993, il est dit en page qui finit par le numéro ERN407 de la version

 10   croate, il est dit que dans cette période, il y a eu une avancée

 11   considérable pour ce qui est de l'organisation des forces armées, et qu'il

 12   y a eu mise en place d'une conception du développement des forces armées,

 13   prise de décision portant sur la création d'unités professionnelles, et ce

 14   qui m'intéresse ici c'est qu'on a supprimé toutes les "unités

 15   professionnelles" qui, du point de vue organisationnel, n'étaient pas liées

 16   à l'état-major principal du HVO.

 17   Alors, Général, lorsque j'établis un lien entre cette partie-ci du rapport

 18   et l'organigramme utilisé par le général Petkovic dans son témoignage, où

 19   on a présenté le Bataillon des Condamnés comme étant une unité non liée à

 20   l'état-major principal, j'en tire une conclusion qui est celle de dire que

 21   c'est précisément ce type d'unité. Alors, est-ce que vous pouvez commenter

 22   et nous dire s'il est vrai qu'il y a eu des unités qui n'ont pas été

 23   placées sous le commandement de l'état-major principal ? Ou alors, ne

 24   savez-vous pas parler d'autres unités pour ce qui est de leurs liens

 25   organisationnels ?

 26   R.  Vous voulez parler d'unités professionnelles ?

 27   Q.  Oui.

 28   R.  Pour autant que je sache, elles ont été énumérées ici. Mais il y a eu

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  1   des groupes de combat antiterroristes, par exemple, à Tvrtko ou à Livno.

  2   Enfin, des unités spéciales qui voulaient -- enfin, elles sont différentes

  3   et n'ont pas fait partie de cet organigramme. Mais tout ce qui a été

  4   indiqué ce sont les unités du HVO telles qu'organisées.

  5   Q.  Général, je vais vous poser plusieurs questions sur le thème de

  6   Busovaca. Aujourd'hui, lors de votre audition principal, vous avez parlé

  7   des activités de combat sur le territoire de Busovaca fin janvier 1993.

  8   Penchez-vous donc sur le document 4D 392 à cet effet. Ce qui m'intéresse,

  9   c'est la dernière partie de ce document, le document rédigé par

 10   l'administration chargée de la sécurité de l'état-major du commandement

 11   Suprême des forces armées de la Bosnie-Herzégovine. C'est daté du mois de

 12   janvier 1993, et on y dit :

 13   "Les services de Renseignements du 3e Corps estiment que les forces de

 14   l'armija de la Bosnie-Herzégovine sur ce territoire, au cas où il y aurait

 15   conflit de grande envergure, pourraient, avec succès, s'opposer à des

 16   attaques du HVO à condition que l'armija coupe les voies de communication

 17   routières Busovaca-Kiseljak-Fojnica, j'ai dit Kiseljak-Fojnica, aux sites

 18   de Lugovi et Kacuni, puis l'axe routier Busovaca-Vitez et celui de Vitez-

 19   Travnik, au site de Mecava, aussi, en temps utile, convient-il d'acheminer

 20   vers ces sites-là des munitions et des grenades."

 21   Alors, Général, couper des voies de communication routières, est-ce que ça

 22   signifie créer des enclaves en réalité ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Penchez-vous maintenant sur la carte suivante, et on va enchaîner sur

 25   le même sujet. Alors je vous renvois au 4D 560, 4D 560. Il s'agit de la

 26   situation telle qu'elle s'est présentée sur le territoire de la Bosnie

 27   centrale en janvier 1993, et ici on a marqué ou indiqué que l'ABiH procède

 28   à des attaques sur le territoire entre Busovaca et Fojnica, aux fins

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  1   justement de couper les voies de communication routières entre ces deux

  2   villes. Général, est-ce que ceci correspond à ce qu'on vient de lire dans

  3   le document qu'on vient de voir tout à l'heure sur nos écrans ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Carte suivante maintenant, je vous prie, 4D 561. La carte a déjà un

  6   statut de --

  7   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je m'excuse de vous interrompre,

  8   Madame Alaburic, mais je ne suis pas certain que nous comprenions très bien

  9   ce qui est indiqué sur cette carte. Cette carte indique-t-elle un plan que

 10   les renseignements du HVO pensaient être détenu pas l'ABiH ou est-ce que

 11   cela indique en fait le véritable plan d'attaque ?

 12   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge --

 13   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous interromps à nouveau. Je

 14   suis désolé, c'est une question que j'ai posé au témoin, alors je pense que

 15   ça devrait être au témoin de répondre. Enfin, peut-être devriez-vous

 16   l'expliquer au témoin. Il n'a peut-être pas très bien compris non plus mes

 17   propos.

 18   Mme ALABURIC : [interprétation] J'avais pensé que c'était à moi que vous

 19   posiez la question. C'est la raison pour laquelle j'ai commencé à répondre.

 20   Mais je n'ai rien contre pour ce qui est de voir le témoin nous dire ce qui

 21   s'est passé en janvier et nous dire que ce qu'on a évoqué tout à l'heure

 22   c'était juste un plan ou si c'est des événements.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, partant de cette partie lue

 24   concernant les évaluations en matière de renseignements faits par le

 25   commandement de l'ABiH concernant les axes à couper, alors ça, sur cette

 26   carte, ça nous est montré, cet axe crucial qui passe par la Bosnie centrale

 27   et la coupe en deux parties; Kiseljak d'une part et Vitez d'autre part.

 28   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, je vois, c'est le X qui se

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  1   trouve ici en bleu. Ensuite, il y a une flèche rouge qui nous vient de la

  2   zone de Kakanj vers un peu au nord de Fojnica. Est-ce là que les combats

  3   ont eu lieu ou est-ce qu'on craignait une attaque venant de cette direction

  4   ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ceci, on pourrait dire que le

  6   commandement de l'armija avait envisagé de procéder à un découpement [phon]

  7   des territoires, il s'agit des territoires placés sous le contrôle du HVO,

  8   et c'est là que se trouve la flèche, donc c'est ce qui s'est passé dans la

  9   réalité.

 10   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous dites deux choses. Vous dites

 11   tout d'abord que cette flèche indique le plan, mais vous nous dites aussi

 12   qu'il y a bel et bien eu attaque suite à ce plan; c'est bien cela ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je n'y étais pas lorsque ça

 14   s'est passé. Mais d'après ce qui s'est trouvé planifié dans le cadre du 3e

 15   Corps, et si l'on se penche sur cette carte, on peut voir que c'est un bon

 16   planning militaire. Et le temps, par la suite, a montré que cela a été

 17   réalisé de la sorte, parce que le territoire bleu, contrôlé par les

 18   Croates, s'est trouvé coupé par les effectifs de l'armija. Mais je ne peux

 19   pas l'affirmer, parce que je n'y ai pas pris part moi-même.

 20   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie. La réponse me

 21   satisfait. Merci.

 22   Mme ALABURIC : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur le Témoin, veuillez nous indiquer si dans le cadre de la

 24   flèche qui a fait l'objet de cette question de M. Trechsel, est-ce que

 25   c'est sur ce territoire que se trouve ce site de Kacuni ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Veuillez nous dire si autour de ce site et sur ce territoire-là, il y a

 28   eu des combats fin janvier 1993, ce sont des combats dont vous parlez vous-

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  1   même dans votre déclaration ?

  2   R.  Je me suis battu ailleurs. Je n'étais pas à Kacuni, ce qui fait que je

  3   ne peux pas vous parler de Kacuni. J'étais à Buseli [phon] et à d'autres

  4   sites.

  5   Q.  Mais dans votre déclaration, vous mentionnez Busovaca et le territoire

  6   autour de Busovaca ?

  7   R.  Oui, j'étais à Busovaca, à Busovacke Staje notamment, mais je ne suis

  8   pas allé à Kacuni.

  9   Q.  Bien. Messieurs les Juges, je voudrais vous donner une référence

 10   version anglaise de la déclaration, cette partie est à la page 3D 43-0405.

 11   Penchons-nous maintenant sur la carte suivante.

 12   Il s'agit du 4D 561. Cette carte a déjà un statut de pièce à conviction. Et

 13   on y voit que l'ABiH a réussi à couper l'axe routier Busovaca-Fojnica, et

 14   on voit comment il a été procédé à la création d'enclaves croates. Alors,

 15   Mon Général, est-ce que cette façon de présenter ce territoire de la Bosnie

 16   centrale correspond à ce que vous savez de la situation réelle sur le

 17   terrain ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Merci.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Général, en regardant les deux cartes, on voit qu'au

 21   mois d'avril le HVO est encerclé à Fojnica, Kiseljak, et Kresevo [phon].

 22   Mais en regardant la première carte du mois de janvier, je vois un axe

 23   Zenica-Travnik-Vitez-Novi Travnik. Pourquoi l'ABiH n'a pas fermé cet axe

 24   qui aurait eu pour but d'encercler totalement le HVO ? Pourquoi ça n'a pas

 25   été fait ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il est probable qu'ils

 27   n'ont pas pu le faire.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Et ils n'ont pas pu le faire en raison de la

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  1   réaction du HVO ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Sans doute. Je crois que c'était sans doute ça

  3   ou alors ils n'avaient pas les effectifs suffisants. Enfin, je ne sais pas,

  4   mais il était logique pour eux de couper cette route.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, c'était logique. Travnik a été occupée par

  6   l'ABiH ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Et de là ils contrôlaient la route Travnik à Vitez ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, pas toute la route. Je

 10   ne connais pas exactement tous les détails de ce qui s'est passé là-bas,

 11   mais elle ne tenait pas toute la route. Je crois qu'elle la tenait jusqu'à

 12   Dolac ou Lasva, quelque chose comme ça, mais la route Novi Travnik à Vitez,

 13   cette partie-là de la route était accessible et utilisable.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous n'êtes pas expert militaire. J'aurais pu poser

 15   la question à un expert indépendant. Mais comme vous êtes général, vous

 16   pouvez peut-être me répondre.

 17   Quand on voit les deux cartes, janvier et avril, est-ce que

 18   l'impression sur le plan militaire, est-ce que le HVO n'était pas en très

 19   grande difficulté ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Si, en effet.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

 22   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé. Mais il y a peu de

 23   temps, lorsque vous avez répondu à une question du Président de la Chambre,

 24   vous avez dit que Travnik était aux mains de l'ABiH. Or, sur la carte,

 25   Travnik est en bleu, donc on dirait plutôt que Travnik était aux mains du

 26   HVO. J'espère que je n'ai pas mal compris quelque chose. Travnik était bel

 27   et bien détenue par le HVO, n'est-ce pas ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, c'est M. le Président qui a

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  1   dit que l'armija s'était emparée de Travnik et qu'elle contrôlait les axes

  2   de circulation, et j'ai répondu en disant que la route n'était coupée

  3   jusqu'à un certain point. Les forces de l'armija ont effectivement pris

  4   Travnik, mais je ne sais pas exactement à quel moment. Donc, bien entendu,

  5   l'espace en bleu que l'on voit ici a été rétréci. Mais ce n'est pas moi qui

  6   ai parlé de la prise de Travnik ou de qui tenait Travnik, c'est le

  7   Président qui l'a fait.

  8   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge,

  9   peut-être pourrait-on préciser un peu les choses.

 10   La carte que nous avons actuellement sous les yeux concerne la

 11   période mars et avril, alors que la carte qui a fait l'objet des questions

 12   de M. le Juge Antonetti portait sur la période du mois de juin. Donc

 13   maintenant, nous allons examiner des cartes qui vont nous montrer la suite

 14   des événements vers la fin de l'année et nous verrons comment a évolué, du

 15   point de vue de son importance spatiale, le territoire en bleu.

 16   Mais je pense, maintenant, Monsieur le Président, qu'il serait l'heure de

 17   la pause.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. J'étais absorbé par les cartes et j'ai oublié

 19   la pause.

 20   Bien. Alors on va faire 20 minutes de pause.

 21   --- L'audience est suspendue à 15 heures 51.

 22   --- L'audience est reprise à 16 heures 17.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.

 24   La Chambre tient à préciser, parce que ça n'avait pas été fait tout à

 25   l'heure, que concernant les mesures de protection, la Chambre a donné acte

 26   au témoin du fait qu'il ne souhaitait pas de mesures de protection dans la

 27   présente affaire et la Chambre a pris acte également que le témoin a

 28   indiqué qu'il renonçait aux mesures de protection qui lui avaient été

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  1   accordées dans l'affaire précédente. Voilà, c'est au transcript et c'est

  2   précis.

  3   Madame Alaburic.

  4   Mme ALABURIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   Q.  Général, sur la carte qui se trouve en ce moment à l'écran, je vous

  6   demande de regarder l'écran devant vous, ensuite je vous montrerai deux

  7   autres cartes dans cette série qui n'ont pas été préparées pour les Juges

  8   de la Chambre ni pour quiconque dans le prétoire, car je n'avais pas

  9   l'intention de poursuivre sur ce sujet. Mais étant donné la question de

 10   Travnik qui a été évoquée il y a quelques instants, je demande l'affichage

 11   du document 4D 562 à présent. C'est une carte qui montre la situation sur

 12   ce même territoire au mois de juin 1993.

 13   Sur cette carte, nous voyons les directions dans lesquelles agissait

 14   l'ABiH, nous voyons qu'elle opérait sur le territoire de Travnik, et

 15   d'autres directions sont indiquées également. Mais parlons de Travnik pour

 16   le moment. Je demande à présent l'affichage du document suivant, 4D 563,

 17   qui montre la situation sur ce même territoire en juillet 1993.

 18   Nous voyons ici, Général, que l'ABiH a pris Travnik, qu'il n'y a

 19   qu'une petite partie de la municipalité de Novi Travnik qui est encore sous

 20   le contrôle des forces croates. Et je vous demanderais, Général, si vous le

 21   savez, de nous dire si cette situation correspond à la réalité, si en

 22   juillet 1993, Travnik est tombée entre les mains de l'ABiH ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Sur cette carte, on voit Bugojno. Est-ce que vous auriez eu des

 25   éléments vous permettant de penser qu'en juillet 1993, Bugojno est tombée

 26   sous le contrôle complet de l'ABiH ?

 27   R.  Je ne savais pas quand cela s'est passé, mais je savais que Bugojno

 28   était tombée, effectivement.

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  1   Q.  Bien. A présent, je vais poursuivre sur les thèmes que je pensais

  2   aborder dès le départ avec vous.

  3   Général, dès lors que vous ou une autre personne habilitée décide de

  4   mettre un soldat en détention en raison d'une infraction à la discipline ou

  5   de quelque autre raison que ce soit, est-ce que ce soldat perd son statut

  6   de soldat du HVO en raison de cela ou pas ?

  7   R.  Vous parlez en général d'un soldat qui est puni pour quelque chose ?

  8   Dans ce cas, non, hormis si l'acte concerné implique que le soldat fasse

  9   une peine de prison. Dans ce cas, il perd son statut de soldat. Mais dans

 10   le cas contraire, non.

 11   Q.  Mais s'il est puni par une peine de prison, c'est en cas de sanction

 12   pénale, n'est-ce pas, devant un tribunal ? C'est cela que vous pensiez ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Dites-moi, cette règle qui permet à un soldat du HVO de conserver son

 15   statut même s'il est placé en détention, est-ce que cette règle était

 16   valable pour tous les soldats du HVO indépendamment de leur origine

 17   ethnique; qu'il s'agisse de Musulmans ou de Croates ?

 18   R.  Je n'ai pas été confronté à de telles situations, mais normalement

 19   cette règle était valable pour tous les soldats du HVO à égalité.

 20   Q.  Je vous demanderais maintenant de vous pencher sur le document 4D 1466.

 21   C'est un document que l'organe compétent de Bosnie-Herzégovine,

 22   municipalité de Tomislavgrad, a remis à mon bureau d'avocat au mois de

 23   février de cette année, et c'est un document qui concerne le statut des

 24   soldats du HVO qui se trouvaient dans un centre de détention ou qui, pour

 25   une raison ou pour une autre, étaient emprisonnés, ou en tout cas voyaient

 26   leur liberté de circulation limitée. Nous allons regarder ce document

 27   ensemble, je vais lire pratiquement l'intégralité du document, mais pas

 28   vraiment tout. Il est écrit que le temps passé dans les rangs d'une unité

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  1   du HVO est reconnu comme une période pertinente, période dont la durée est

  2   doublée pour compter le nombre de mois ou d'années de service conformément

  3   à la législation du gouvernement de la fédération, s'agissant de

  4   reconnaître le temps passé dans les rangs de l'ABiH. Donc ce temps est

  5   compté comme années de service en temps de paix, et le temps consacré à des

  6   activités de défense est pris en compte en cette qualité, et cetera.

  7   Maintenant je vais citer la partie la plus importante du document :

  8   "S'agissant des conscrits qui se sont trouvés en détention, en prison, en

  9   centre de détention ou en centre ou camp de regroupement, nonobstant le

 10   temps qu'ils y ont passé, ce temps est également reconnu comme un temps

 11   passé au sein d'une unité militaire, et en tant que tel, il est reconnu

 12   pour droit à pension. Au cas où les dossiers officiels ne concorderaient

 13   pas, le soldat concerné peut demander une procédure devant des tribunaux

 14   administratifs dans le but de déterminer le temps exact qu'il a passé en

 15   détention, suite à la production d'un certificat de la Croix-Rouge ou

 16   présentation d'un document émanant des archives de la police militaire ou

 17   de l'unité militaire ou d'une déclaration d'un commandant d'une unité

 18   militaire."

 19   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Si vous regardez la page 45, ligne

 20   23, il y a peut-être eu un petit problème de traduction. On peut lire les

 21   termes "quelque soit le temps passé," mais le texte que vous avez lu dit

 22   "quelque soient les raisons" ou "la durée." Je crois que c'est la "raison"

 23   ici qui est importante.

 24   Mme ALABURIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Dans le texte

 25   croate, il est effectivement écrit "quelqu'en soit le motif" ou

 26   "indépendamment du motif."

 27   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

 28   Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous demande un instant.

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  1   [Le conseil de la Défense se concerte]

  2   Mme ALABURIC : [interprétation] La traduction du document est exacte. Je ne

  3   crois pas qu'il y ait un problème avec la traduction en anglais du

  4   document, même si au compte rendu d'audience en anglais ce qui avait été

  5   consigné n'était pas tout à fait exact.

  6   Q.  Général, dites-moi, je vous prie, je viens de vous lire un passage.

  7   Est-ce que ce passage du texte correspond d'après vous à ce que vous avez

  8   dit à l'instant, à savoir que tout soldat, s'il est en détention dans une

  9   prison ou autre lieu de détention, hormis suite à un jugement par un

 10   tribunal, conserve son statut de soldat du HVO et est-ce que ce temps de

 11   détention est comptabilisé comme temps de service dans les rangs du HVO

 12   comme s'il était sur les champs de bataille ?

 13   R.  Oui.

 14   Mme ALABURIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous passions à

 15   huis clos partiel, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Greffier, huis clos.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Juge, nous sommes

 18   actuellement à huis clos partiel.

 19   [Audience à huis clos partiel]

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  2   (expurgé)

  3   [Audience publique]

  4   Mme ALABURIC : [interprétation]

  5   Q.  Général, dans votre déclaration préalable, vous évoquez les événements

  6   survenus sur le plateau de Dubrava à la mi-juillet 1993, vous évoquez les

  7   actions de diversion de l'ABiH et vous indiquez comment, en raison de ces

  8   actions, la sécurité de la caserne de Gubavica elle-même a été mise en

  9   cause. Cette partie de votre déclaration se trouve dans la version croate à

 10   la page 3D 43-0423, qui correspond en version anglaise à la page 3D 43-

 11   1233.

 12   Général, j'aimerais en rapport avec cela que vous commentiez le document 4D

 13   1042, 4D 1042, bon. Maintenant, c'est bien consigné au compte rendu. Ce

 14   document est une note d'information rédigée par l'adjoint chargé des

 15   services de Renseignements militaires de l'état-major principal du HVO. En

 16   date du 13 juillet 1993, suite à un monsieur qui était membre de l'ABiH et

 17   dont le nom est Beso Mustafa, ce monsieur aurait dit entre autres, je cite

 18   : Le 12 juillet 1993, un entretien a eu lieu à Gubavica au cours duquel les

 19   membres de l'armija ont été informés des missions distribuées par Alija

 20   Djulic, qui commandait l'unité des 70 soldats locaux recrutés au sein de

 21   cette unité. Les soldats ont donc reçu pour mission, entre autres, de

 22   prendre la caserne de Gubavica. Nous considérons que ces missions ont été

 23   distribuées aux Musulmans selon un scénario comparable à celui de Bijelo

 24   Polje.

 25   Général, que veulent dire ces mots, un scénario comparable à celui de

 26   Bijelo Polje ?

 27   R.  Il y avait une caserne du HVO à Bijelo Polje qui avait été prise par

 28   les Musulmans de Bosnie.

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  1   Q.  En raison de la trahison des soldats musulmans du HVO; c'est bien ça ?

  2   R.  Oui, c'était des membres du HVO.

  3   Q.  Et dans la suite du texte - je vais ne pas tout lire faute de temps -

  4   il est question d'un groupe de soldats de l'ABiH qui s'était vu confier

  5   pour mission de nettoyer des parties du terrain, et il est question d'un

  6   certain nombre de toponymes, le territoire de Dubrava, le territoire

  7   d'Oplicici, de Pocitelj, de Tasovcici, le village de Hotnja. Puis, il est

  8   écrit ensuite que tous ces hommes étaient censés recevoir des renforts de

  9   Mostar à hauteur de 700 soldats à peu près et qu'il fallait qu'ils prennent

 10   la direction de Stolac et de Capljina pour s'emparer complètement du

 11   plateau de Dubravska. Voici ma question, Général, une telle description des

 12   événements correspond-elle bien à ce que vous saviez, vous qui étiez sur le

 13   terrain ?

 14   R.  J'ai personnellement pris part à ces combats et je suis en mesure de

 15   confirmer un grand nombre des éléments qui sont indiqués dans ce document,

 16   car je m'y suis trouvé moi-même confronté.

 17   Q.  Et dites-moi, y avait-il encore une autre unité spéciale qui, au cours

 18   de cette journée, a apporté son aide à la levée de l'encerclement de la

 19   caserne de Gubavica ?

 20   R.  Eh bien, je peux vous dire que l'axe de communication reliant Capljina

 21   et Domanovici a été miné ce jour-là. Et avant cela, Monsieur le Président,

 22   Messieurs les Juges, je voudrais vous dire que les choses s'étaient passées

 23   un peu de la même façon. On nous a appelés par téléphone pour nous dire que

 24   le plateau de la Dubrava était en train de tomber. Donc une vingtaine ou

 25   une trentaine de mes hommes avons pris la route, je suis parti avec eux, et

 26   la première chose que nous avons vue c'est cet axe de communication, cette

 27   route qui avait été miné. Nous avons laissé nos véhicules à cet endroit-là,

 28   nous sommes partis à pied jusqu'au poste de commandement qui n'avait pas

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  1   encore été pris et, à ce moment-là, nous nous sommes dirigés vers le centre

  2   de Domanovici et vers Gubavica. Mais avant d'arriver, nous avons eu une

  3   rencontre avec les membres de l'armija et trois de mes hommes ont été tués.

  4   Cette action de la part des membres de l'armija avait été parfaitement bien

  5   organisée. Nous avons été totalement pris par surprise, et je crois que

  6   l'échec est dû au fait que nous n'avons pas reçu les renforts attendus de

  7   Mostar. Mais la libération de Gubavica, je n'y ai pas participé, mais des

  8   membres de l'unité Bruno Busic y ont participé.

  9   Q.  Merci, Général, de vos explications. Très brièvement, je voudrais à

 10   présent poser quelques questions sur un sujet précis.

 11   On va se pencher sur un document qui est à peu près vers la moitié du jeu

 12   de documents. Il s'agit du P 1896. P 1896. C'est un document daté du 15

 13   avril 1993 et qui vous a été envoyé à vous et au Régiment Bruno Busic en

 14   provenance du chef d'état-major du HVO, M. Milivoj Petkovic, et il vous est

 15   donné l'ordre de relever l'aptitude au combat de vos unités du fait de la

 16   situation à Konjic et Jablanica.

 17   Mme ALABURIC : [interprétation] Du fait de la situation à Konjic et

 18   Jablanica, disais-je. Le deuxième site, c'est "Jablanica." Maintenant c'est

 19   bon.

 20   Q.  Général, dites-nous si vous avez bien reçu l'ordre en question ?

 21   R.  Oui.

 22    Q.  Au paragraphe 4 de cet ordre, et l'ordre en entier laisse à conclure

 23   que le chef d'état-major vous donne des ordres ou vous annonce des ordres

 24   pour ce qui est d'aller vers des secteurs déterminés; est-ce bien cela ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Est-ce que l'état-major général vous a confié des missions concrètes

 27   pour des régions concrètes ou est-ce que l'évolution de la situation s'est

 28   faite autrement ?

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  1   R.  L'état-major avait des attributions vis-à-vis de mon unité pour ce qui

  2   est de l'envoyer vers des sites donnés où j'étais censé me resubordonner au

  3   commandant de la zone ou du groupe opérationnel pour me voir confier des

  4   missions concrètes, parce qu'eux savaient quels étaient les problèmes sur

  5   le terrain.

  6   Q.  Dites-nous, Mon Général, est-ce que votre unité, vers la mi-avril 1993,

  7   est intervenue en matière de combat sur le territoire de Sovici et Doljani

  8   ?

  9   R.  Non.

 10   Q.  Je me propose encore de vous poser une ou deux questions pour ce qui

 11   est de Mostar.

 12   Lorsque vous êtes arrivé à Mostar, qui est-ce qui vous a confié une mission

 13   de combat ? Qui vous a dit où est-ce qu'il fallait que vous déployiez vos

 14   soldats ?

 15   R.  Ma mission au combat à Mostar m'a été confiée par la zone

 16   opérationnelle. Je ne sais pas si c'était Mico Lasic ou Slavko Puljic. Là,

 17   je n'arrive pas à m'en souvenir avec certitude. Mais c'est eux qui m'ont

 18   dit où est-ce qu'il fallait qu'on aille une fois qu'on est arrivés.

 19   Mme ALABURIC : [interprétation] Merci, Général. Ça serait tout pour ma

 20   part.

 21   Merci, Messieurs les Juges.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 23   Pour M. Coric.

 24   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   Nous n'avons pas de questions.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : M. Pusic ?

 27   M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, nous

 28   n'avons pas de questions.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Pour M. Stojic ?

  2   Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   Nous allons avoir des questions pour ce qui nous concerne.

  4   Bonjour une fois de plus à tous et à toutes dans le prétoire.

  5   Je vais remettre des classeurs de documents pour tout le monde. Bonjour à

  6   tous.

  7   Contre-interrogatoire par Mme Nozica :

  8   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Curcic. On a déjà eu l'occasion de

  9   se rencontrer lors du récolement pour votre témoignage et on se connaissait

 10   déjà d'avant, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Merci. Monsieur Curcic, aujourd'hui, à plusieurs reprises et à

 13   plusieurs reprises notamment dans le courant de votre témoignage dans

 14   l'affaire Naletilic Martinovic, vous avez réitéré ce que vous avez dit en

 15   page 54, ligne 26, jusqu'à la page 55, ligne 3. Et à la page 25 -- je vais

 16   reprendre pour les besoins du compte rendu d'audience. Page 54, ligne 26,

 17   jusqu'à la page 55, ligne 3, et la page 25, lignes 3 à 6. Vous avez, en

 18   somme, répété ce que vous avez dit à plusieurs reprises déjà, c'est-à-dire

 19   que vous n'avez reçu des ordres que de la part de l'état-major principal

 20   pour ce qui est d'aller vers tel ou tel secteur, et que là-bas, vous étiez

 21   resubordonné à l'égard de celui qui était chargé du commandement sur les

 22   lieux, qu'il s'agisse de la zone opérationnelle ou qu'il s'agisse d'un

 23   commandant de groupe quelconque; c'est bien cela ?

 24   R.  C'est cela.

 25   Q.  Bien. Je vais maintenant vous demander de vous pencher sur le classeur

 26   de la Défense de M. Petkovic. Je voudrais procéder à une comparaison de

 27   deux organigrammes. J'aimerais que vous vous penchiez sur l'écran.

 28   Il s'agit d'abord du 4D 1356. Il s'agit de la structure du HVO. C'est

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  1   un organigramme pour la période 1992 et 1993, si j'ai bien donné la bonne

  2   référence. Non, je m'excuse.

  3   Je demanderais à Mme Alaburic de m'aider pour ce qui est du numéro de

  4   référence. J'ai dû marquer le mauvais. Alors, pour ce qui est de

  5   l'organigramme, parce que c'est la première fois que je l'ai vu moi-même

  6   aujourd'hui,

  7   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] 4D 00618. Oui. 4D 00618.

  8   Mme NOZICA : [interprétation] On l'a sur nos écrans.

  9   Q.  Alors, vous nous avez confirmé que c'est ainsi que se présentait la

 10   structure pour ce qui est des unités professionnelles tel qu'on l'a indiqué

 11   ici. Vous avez répété de même que vous receviez vos ordres de la part de

 12   l'état-major principal. Et en répondant à une question de ma consoeur, vous

 13   avez dit que vous pouviez recevoir des ordres de la part du commandant

 14   suprême, M. Boban; c'est bien cela ?

 15   R.  C'est cela.

 16   Q.  Parlons maintenant de 1992. Veuillez nous indiquer quelles étaient ces

 17   unités professionnelles.

 18   R.  En 1992, ces unités professionnelles qui avaient de la signification,

 19   c'étaient le Régiment Bruno Busic, Les Vitezovi, le Bataillon Ludvig

 20   Pavlovic et le Bataillon des Condamnés, ainsi que le ATG Baja Kraljevic.

 21   Q.  C'est ainsi que la situation se présente en 1992, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Qu'est-ce qui a changé en 1993 ?

 24   R.  Bien, le Bataillon des Condamnés, je crois qu'on en a fait deux unités.

 25   Je n'en suis pas trop sûr.

 26   Q.  Bon. Penchons-nous maintenant sur un autre organigramme, celui qui a

 27   été fait par le Procureur. C'est le P 9324.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Général, je reste sur l'organigramme qu'on a à

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  1   l'écran. Je sais pas d'où vient cet organigramme, mais mes yeux sont

  2   attirés par le Bataillon des Condamnés. On voit qu'il est directement

  3   rattaché au commandant suprême, à Mate Boban. Et vous, par contre, votre

  4   bataillon est rattaché à l'état-major. Cet organigramme, vous en certifiez

  5   la réalité ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, les unités professionnelles

  7   répondaient de leurs agissements auprès de l'état-major. D'après ce que Mme

  8   Alaburic nous a dit, pour ce qui est de l'interview en question accordée

  9   par le commandant de ce Bataillon des Condamnés, on voit qu'eux ne

 10   recevaient des ordres que de la part de Mate Boban et de Gojko Susak. Dans

 11   mon cas concret, moi, je recevais mes ordres de la part du chef d'état-

 12   major principal. Et pour ce qui est des autres, je ne peux confirmer ni

 13   l'un ni l'autre.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : A la ligne 9, page 58, à ma grande surprise, vous

 15   dites qu'ils recevaient des ordres de Susak. Qu'est-ce que M. Susak vient

 16   faire par rapport à ce Bataillon des Condamnés ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'est pas à moi que

 18   Susak donnait des ordres. Ce n'est pas ce que j'ai dit.

 19   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, si je peux vous

 20   aider, le témoin a fait référence à cette interview accordée par Ivan

 21   Andabak au journal "Globus", et la question était celle de savoir auprès de

 22   qui le Bataillon des Condamnés répondait de ses activités en Bosnie et en

 23   Croatie. Alors il a dit en Croatie, à Susak, et en Bosnie-Herzégovine, à

 24   Mate Boban. Et maintenant, on pourrait comprendre que Susak était aussi

 25   chargé d'Herceg-Bosna, or ce n'est pas ce que nous dit l'interview.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : L'organigramme qu'on a, il vient d'où, cet

 27   organigramme ? Qui l'a fait ?

 28   Mme ALABURIC : [interprétation] Oui, je peux vous le dire, Monsieur le

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  1   Président. Je pense l'avoir indiqué. Je n'ai pas tout à fait suivi comment

  2   la chose vous a été traduite. Cet organigramme a été utilisé par le général

  3   Milivoj Petkovic lorsqu'il a témoigné dans l'affaire diligentée par ce

  4   Tribunal contre Tihomir Blaskic. L'organigramme a été établi par Milivoj

  5   Petkovic, parce que d'après les questions qu'on lui a communiquées par

  6   avance, il savait qu'il allait être appelé à parler de la structure du HVO,

  7   et c'est de la façon la plus simple qu'il a voulu montrer les unités

  8   territoriales et les unités à affectation spéciale. Et cet organigramme, on

  9   va l'utiliser également dans notre défense, lorsque nous interrogerons le

 10   général Petkovic.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je l'utiliserai moi aussi quand je lui poserai

 12   les questions. Bien. Merci.

 13   Mme NOZICA : [interprétation] Merci.

 14   J'ai demandé au témoin de se pencher sur un document, P 9324. Ça se

 15   trouve dans le classeur rose, qui est celui de la Défense Stojic, et je

 16   pense que c'est le deuxième document. Il s'agit d'une présentation

 17   schématique qui a été également compilée par le bureau du Procureur et

 18   utilisée dans une autre affaire. Mais pour ce qui nous intéresse ici, la

 19   chose importe peu.

 20   Je vais demander à ce qu'on nous montre la première page, si

 21   possible. Oui, on a cette première page. Et je demanderais au témoin de se

 22   pencher sur la première page du document en question.

 23   Q.  Monsieur Curcic, ici on parle du "commandant suprême." On parle du

 24   département de la Défense, état-major, puis on voit les unités à

 25   affectation spéciale et les unités professionnelles. D'après cet

 26   organigramme, est-ce que vous vous trouviez dans la partie qui est en bleu

 27   ici, où on parle "d'unités à affectation spéciale et unités spéciales" ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Monsieur Curcic, étant donné que cet organigramme est établi par le

  2   Procureur, il y a un ligne directe entre le département de la Défense et

  3   cette partie où il y a les unités professionnelles, et vous avez été

  4   commandant de l'une de ces unités vous-même, alors quel est le lien que

  5   vous avez eu pendant toute cette période lorsque vous êtes devenu

  6   commandant ou combattant de cette unité, et jusqu'au bout, quel est le lien

  7   que vous avez eu avec le département de la Défense ?

  8   R.  On a communiqué avec le département de la Défense par le biais de

  9   l'état-major. C'est l'état-major qui, à titre opérationnel, nous donnait

 10   les ordres. Le ministère, lui, était chargé de la logistique et autres

 11   questions.

 12   Q.  Veuillez m'indiquer, pour être tout à fait précis, est-ce que vous avez

 13   à quelque moment que ce soit reçu un ordre quelconque de la part du

 14   responsable de la Défense pour ce qui est de vos activités opérationnelles,

 15   comme vous le dites ?

 16   R.  Non.

 17   Q.  Bon. Nous allons passer maintenant, Monsieur Curcic, à un sujet autre,

 18   et ce sera le dernier sujet de mon contre-interrogatoire.

 19   Dans votre déclaration, page 3D -- là, je parle de la version croate,

 20   3D 43-0409. En version anglaise, il s'agit de la page 9, mais la

 21   numérotation de cette page, c'est 3D 43-1227. Vous avez du mal à retrouver

 22   ? Mais vous pouvez vous référer à ma lecture. Je vais d'abord lire, puis je

 23   vous poserai la question. Vous avez parlé de l'opération Bura, Tempête.

 24   Alors je tiens à vous rappeler ce que vous avez dit à ce sujet. Vous avez

 25   dit que cela s'est passé au mois de novembre 1992 et il y a eu des

 26   tentatives de libérer le contrebas du mont Podvelezje, puis la partie entre

 27   Mostar et le plateau de Dubravska, et c'est ce qui fait que "notre unité

 28   s'est vue confier la mission la plus difficile, à savoir remonter à 690, et

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  1   c'est là qu'il y a eu une grande tragédie pour ladite unité."

  2   Et vous expliquez dans votre déclaration qu'à ce moment-là, il y a la

  3   mort de Bozan Simonovic, le commandant de l'unité, puis vous évoquez des

  4   objectifs qui n'ont pas été réalisés tel que vous l'aviez souhaité, à

  5   savoir :

  6   "… libérer ces régions à part entière et chasser on ne sait qui vers

  7   Podvelezje, et nous avons eu de grosses pertes."

  8   Alors, vous avez déjà évoqué la mort de M. Bozan Simonovic.

  9   J'aimerais que vous expliquiez aux Juges qu'est-ce que c'était cette

 10   opération Bura et pendant combien de temps avez-vous procédé à ses

 11   préparatifs.

 12   R.  L'opération Bura est la deuxième des grandes opérations du HVO après la

 13   traversée de la Neretva. Tous les effectifs de qualité du HVO ont été

 14   placés là, parce qu'il y avait des unités avec des Bosniens ensemble - ils

 15   ont pris part aussi - et ils se sont préparés en vue de cette opération de

 16   libération. L'armée de la Republika Srpska était censée être chassée de

 17   Hrgud, de Podvelezje, de Stjepan Kriz et des environs de Stolac, de façon à

 18   rendre impossible leurs tirs d'artillerie en direction de Capljina, Mostar

 19   et ainsi de suite. L'opération a été bien conçue, malheureusement, il s'est

 20   avéré que nous n'avions toujours pas d'effectifs suffisamment bons pour la

 21   réalisation d'une opération de telle envergure, et cet événement tragique

 22   pour ce qui est Bozan, parce que c'était devenu une légende de son vivant,

 23   tout le monde respectait cet homme, et ça a automatiquement ralenti toutes

 24   les opérations d'attaque et nous sommes passés vers des opérations

 25   défensives. Donc il s'agissait d'une opération qui visait à entraver les

 26   attaques à l'artillerie sur les villes dans la vallée de la Neretva.

 27   Q.  Merci, Général. Est-ce que vous pouvez à peu près, pour les Juges de la

 28   Chambre, parce que là vous avez énuméré les parties de territoires où l'on

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  1   avait envisagé cette opération et où on a commencé à la réaliser. Alors,

  2   pour les Juges de la Chambre, pourriez-vous expliquer la longueur de

  3   l'emprise des distances qu'il fallait couvrir pour chasser l'armée de la

  4   Republika Srpska. Quelle était donc la longueur du front ?

  5   R.  Eh bien, en gros, comme je vous l'ai déjà dit, il y a les alentours de

  6   Mostar, c'est la partie est, puis ça va jusqu'à la montagne Zegulja, qui se

  7   trouve à l'ouest de Stolac. Et d'après mes calculs et d'après la façon dont

  8   tenaient les lignes de front, ça faisait quelque 70 kilomètres à peu près.

  9   Q.  Vous nous avez dit qu'il y a eu participation à cette opération de tous

 10   les effectifs qui valaient quelque chose au sein du HVO et de l'ABiH, et ça

 11   c'est fait de concert. Est-ce que vous pouvez énumérer les unités qui, de

 12   votre souvenir, ont pris part à ladite opération ?

 13   R.  Toutes les unités professionnelles du HVO, Pavlovic, Bruno Busic, le

 14   Bataillon des condamnés, on a fait venir même les Vitezovi de Vitez pour

 15   qu'ils prennent part à la chose et, bien sûr, la 1ère Brigade d'Herzégovine

 16   originaire de Capljina, puis les brigades de Mostar, la 1ère Bosnienne.

 17   Enfin, je ne peux pas me souvenir de toutes les unités au concret. Mais

 18   tout ce qui avait de la valeur à titre individuel, puis aussi il y a eu des

 19   unités de reconnaissance qui ont été prélevées de leurs unités respectives.

 20   Q.  Dites-moi combien de temps ont duré ces préparatifs en vue de

 21   l'opération ?

 22   R.  Ça a duré longtemps. L'opération a été remise à plus tard à plusieurs

 23   reprises du fait de l'absence de troupes suffisantes ou par peur d'une trop

 24   grande concentration de troupes serbes en face. Donc on a reporté à plus

 25   tard plusieurs fois. Les préparations ont donc duré assez longtemps.

 26   Q.  Veuillez m'indiquer, je vous prie, est-ce qu'au mois d'octobre, enfin

 27   quand je dis "vous", votre unité, au mois d'octobre 1992, vous vous êtes

 28   trouvés à Prozor, fin octobre ?

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  1   R.  Je pense que non.

  2   Q.  Est-ce que ces unités que vous venez de nous énumérer à l'époque ont

  3   procédé à des préparatifs en vue de cette opération Bura, fin octobre,

  4   début novembre ?

  5   R.  Eh bien, toutes les unités prévues par une participation ont procédé à

  6   des préparatifs. Je peux vous parler dans le concret de la mienne; les

  7   autres, non.

  8   Q.  Bon. Penchons-nous maintenant, au sujet de cette question-là, sur deux

  9   documents. Alors le premier document est lié au 2D 3057. Une fois que vous

 10   aurez trouvé, faites-moi savoir.

 11   Vous l'avez trouvé ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Il s'agit d'un ordre du chef d'état-major du HVO, M. Milivoj Petkovic,

 14   c'est daté du 6 novembre 1992 et c'est adressé à la 1ère Brigade de Mostar.

 15   Il est dit :

 16   "Dans l'objectif de palier aux tirs directs sur la ville de Mostar et ses

 17   environs, et conformément à ce qui a été convenu précédemment :"

 18   Et on dit au point 1 : "J'ordonne de préparer et réaliser des

 19   activités de combat offensives dans le secteur de Podvelezje dans

 20   l'objectif de s'emparer des sites de Merdzan Glava, de Sveta Gora et

 21   Dobric."

 22   Vous avez certainement vu cet ordre, puisque je vous l'ai montré lors

 23   du récolement. Ce qui m'intéresse maintenant c'est de nous confirmer, si

 24   possible, si c'est précisément l'ordre qui s'est rapporté à l'opération

 25   Bura ?

 26   R.  Oui. D'après ce qui est dit ici et d'après ce que l'on peut voir, tout

 27   se rapporte à l'opération Bura.

 28   Q.  Veuillez m'indiquer, cette 1ère Brigade de Mostar, est-ce que vous

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  1   pouvez nous dire si vous savez de quel type de brigade il s'agit ?

  2   R.  Il s'agit d'une brigade armée de Bosnie-Herzégovine.

  3   Q.  Penchons-nous sur le suivant, 3D 3528.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Général, je reste sur cet ordre du général

  5   Petkovic qui prépare une opération offensive. Je vois que cet ordre a cinq

  6   points. Tout est précis, il n'y a rien à dire. Alors quand je vois cet

  7   ordre, je me pose la question de savoir si le HVO avait attaqué, le 9 mai,

  8   l'ABiH, est-ce qu'on n'aurait pas eu un ordre quasi-identique ? Qu'en

  9   dites-vous ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, l'ordre portant sur le

 11   9, je ne l'ai jamais vu, et cet ordre-ci, aussi, je ne l'ai pas pu avant

 12   que Mme l'avocate ne me le montre. Et je pense que c'est authentique, parce

 13   qu'ici on dit en introduction "conformément à ce qui a été convenu

 14   précédemment," donc de façon évidente, il y a eu échange de communications

 15   pour ce qui est des ordres donnés à cette brigade.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que vous me confirmez que cet ordre qu'on a

 17   sous les yeux est bien un ordre d'attaque ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, cet ordre est identique

 19   à ceux qu'on a déjà vus. On donne l'ordre de procéder à des préparatifs

 20   pour conduire des attaques. Et on dit ici conduire des activités de combat

 21   offensives. Alors, dans ces ordres, et pour ce qui est de l'authenticité,

 22   je dirais qu'il n'y a pas de rapport en retour concernant ce qui a été

 23   fait, parce que là ça nous permettrait de savoir si quelque chose a été bel

 24   et bien fait ou pas.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 26   Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

 27   Q.  Malheureusement, lorsqu'il s'agit de cet ordre et des conséquences de

 28   cette opération Bura, et là je dirais que nous avons des éléments de

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  1   preuve, je dis "malheureusement" parce que nous possédons des éléments de

  2   preuve pour ce qui est des morts et blessés dans l'opération.

  3   Je vous renvoie au 3D 3528. Vous avez trouvé ? Il s'agit du suivant.

  4   Il s'agit d'un rapport des services de santé où on dit en en-tête "Bura."

  5   Ça vient du HVO, services de santé, zone opérationnelle Herzégovine du sud-

  6   est et c'est daté du 9 novembre 1992.

  7   Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez nous confirmer, et là la

  8   première phrase dit qu'il s'agit de "la sécurisation au combat du point de

  9   vue de la santé --"

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Général, pourquoi le terme Bura ? Saviez-vous

 11   qu'en 1945, il y avait eu dans la même région une opération Bura ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Quelle année avez-vous dit ?

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : 1945.

 14   Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur, excusez-moi.

 15   Monsieur le Président, pour qu'il n'y ait pas confusion, il y a deux

 16   opérations tout à fait distinctes. Dans notre langue, il s'agit de

 17   l'opération Aluja et de l'opération Bura. "Aluja" c'est une notion autre.

 18   Bura, c'est différent. "Bura" c'est un vent qui souffle depuis le continent

 19   vers la mer. Or, "Aluja" c'est une tempête qui survient n'importe où. Donc

 20   il s'agit de deux appellations différentes, si vous vous référez à

 21   l'opération de 1995.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Nozica, quand je pose une question, ma

 23   question est toujours très précise.

 24   Mon Général, en 1945, les Allemands ont fait une opération Bura dans la

 25   région de Mostar, et c'est le terme "bura" qu'on a utilisé en 1945. Alors,

 26   est-ce que vous avez une explication pourquoi on utilise toujours ce terme

 27   "bura" ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, vraiment. Je suis né et j'ai vécu à

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  1   Zenica. Je n'ai pas résidé à Mostar ou dans l'Herzégovine pendant la

  2   guerre. Ce qui fait que je ne savais pas particulièrement ce que signifiait

  3   "bura" pour ce qui est des noms de vents, parce que chez moi on les

  4   appelait autrement. Ça, je ne le savais pas du tout.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Merci.

  6   Mme NOZICA : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président.

  7   Je n'étais pas née en 1945. J'ai fait des études d'histoire, certes,

  8   mais je n'ai jamais entendu parler d'une opération Bura en 1945. C'est

  9   probablement une carence de ma part.

 10   Q.  Alors, Monsieur le Témoin, avez-vous retrouvé le document référencé ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Ce rapport se rapporte-t-il justement à l'opération Bura ? Dans la

 13   première phrase, on dit que le plan de la sécurisation en matière de

 14   services sanitaires au combat pour l'opération Bura a été établi le 22

 15   octobre 1992 et qu'il y a eu opérationnalisation sur le terrain jusqu'à nos

 16   jours. Général, est-ce que ceci confirme ce que vous nous avez dit, à

 17   savoir que l'opération a été préparée auparavant, puis reportée à plus

 18   tard, puis entamée au mois de novembre ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Je vais maintenant vous demander de vous pencher sur la version croate,

 21   page 3. Page 4 en version anglaise. Il s'agit des services de santé du 7e

 22   Bataillon originaire de Blagaj, et nous avons là son rapport portant sur

 23   les pertes dans la zone, la zone du 8e Bataillon. Et là, on parle des

 24   blessés et des morts. Vous avez indiqué à l'intention des Juges de la

 25   Chambre que dans cette opération, il y a eu participation d'unités du HVO

 26   et de l'ABiH.

 27   Alors, on peut voir ici que les unités du HVO, d'après les pertes

 28   qu'on voit, comportaient dans leurs rangs des membres du groupe ethnique

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  1   autant croate que musulman. Alors, je me penche sur les noms, et d'après

  2   les noms, est-ce qu'il vous est donné de tirer des conclusions concernant

  3   l'appartenance ethnique bosnienne de ceux qui ont été blessés dans

  4   l'opération ? D'après les noms simplement, si on peut le faire.

  5   R.  Kemo Jugo, musulman; Sejo Gasdan, musulman; Nusret Batlak, musulman;

  6   Omer Hubanic [phon] -- enfin, d'après les noms que l'on voit en général

  7   chez les Serbes, les Croates et les Musulmans. Marinko Grbasa [phon],

  8   croate; ensuite, un autre Croate, et cetera.

  9   Q.  Je ne vais pas insister sur le bon orthographe des noms au compte

 10   rendu, mais les cinq premiers noms que vous avez lus, pour lesquels vous

 11   avez dit que c'étaient des Musulmans, ils correspondent aux numéros 1, 2,

 12   3, 4, 5 de la liste, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Et pour les personnes dont d'après leurs noms vous avez dit qu'il

 15   pourrait s'agir de Croates, leurs noms se trouvent au regard des numéros 6

 16   et 7, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Et nous voyons qu'à la fin, nous avons les noms de deux hommes qui ont

 19   été tués et que c'est le chef du département de santé de la 7e Brigade, le

 20   Dr Edin Obradovic, qui est responsable de la rédaction de cette liste.

 21   Qu'est-ce qu'il en est de ce médecin ? D'après son nom, pouvez-vous

 22   déterminer quelle est son appartenance ethnique ?

 23   R.  D'après son nom, je conclurais qu'il est musulman de Bosnie.

 24   Q.  Nous avons également un autre rapport écrit émanant des 1er et 7e

 25   Bataillons, même s'il est écrit ici que ces bataillons ne sont pas arrivés.

 26   Pour le 1er Bataillon, il est indiqué qu'il a subi la perte d'un soldat,

 27   pour le 7e Bataillon, il est question de 40 blessés et de cinq soldats

 28   tués.

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  1   Alors, j'aimerais que vous vous penchiez maintenant sur la page suivante où

  2   nous voyons qu'il est fait mention de la 1ère Brigade, et plus précisément

  3   de la liste de soldats tués au combat ou blessés durant l'action Bura au

  4   sein de cette brigade. La date est toujours du 9 novembre. Je vous

  5   demanderais maintenant de lire le nom des soldats blessés au regard des

  6   numéros 5 et 6. Les connaissez-vous ?

  7   R.  Oui. C'étaient des hommes à moi. Les noms au regard du numéro 3 aussi

  8   et au regard du numéro 7, c'étaient aussi des hommes à moi, Mate Nikolin

  9   [phon] et Pavlic [phon].

 10   Q.  Et au regard des numéros 2 et 3, d'après les noms de ces hommes, est-il

 11   possible de conclure qu'il s'agit de Musulmans de Bosnie ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  A la dernière page, nous voyons la liste des hommes tués au combat.

 14   Nous voyons le nom de M. Bozan Simonovic, commandant de votre unité, n'est-

 15   ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  D'après ce que vous savez, cette opération a-t-elle également provoqué

 18   la mort d'un grand nombre de soldats de l'armée de la Republika Srpska ?

 19   R.  Oui, mais officiellement, nous ne sommes pas en possession des

 20   renseignements les concernant.

 21   Q.  D'après les renseignements en votre possession, quel a été le nombre de

 22   blessés et de morts dans votre unité ou, en tout cas, dans votre zone de

 23   responsabilité ?

 24   R.  Pour mon unité, nous avons eu trois blessés et un mort.

 25   Q.  Merci, Général. Je n'ai plus de questions à vous poser.

 26   Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

 27   Juges.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Tout le monde a posé ses questions. Maintenant,

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  1   Monsieur le Procureur, vous avez la parole pour le contre-interrogatoire, à

  2   moins que vous ne préfériez qu'on fasse la pause maintenant.

  3   M. LAWS : [interprétation] Non, je suis disposé à commencer maintenant, si

  4   cela convient aux Juges de la Chambre.

  5   Bonjour à tous, à vous, Messieurs les Juges et à toutes les personnes

  6   présentes dans le prétoire.

  7   Quelques instants, il y a deux classeurs qui ont été distribués. Il y a un

  8   classeur dont je vais me servir pour le contre-interrogatoire, et l'autre

  9   classeur contient le compte rendu d'audience de ce témoin dans une autre

 10   affaire dont nous avons déjà entendu parler. Je crois que le général

 11   Praljak souhaite attirer l'attention des Juges de la Chambre.

 12   [L'accusé Praljak quitte le prétoire]

 13   M. LAWS : [interprétation] Tout un chacun dispose des documents maintenant

 14   sous les yeux.

 15   Contre-interrogatoire par M. Laws :

 16   Q.  [interprétation] Est-il exact, Témoin, qu'en 1993, M. Ludvig Pavlovic -

 17   - je vous remercie. La Brigade Ludvig Pavlovic était basée à Capljina;

 18   exact, n'est-ce pas ?

 19   [L'accusé Praljak est introduit dans le prétoire]

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas une brigade, mais un bataillon,

 21   Monsieur le Procureur, et il était effectivement installé à Capljina.

 22   M. LAWS : [interprétation]

 23   Q.  Merci d'avoir apporté cette correction. C'est là où se trouvait la

 24   caserne à Capljina ?

 25   R.  Oui.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, il y a quelque temps, on avait

 27   parlé d'une brigade Francetic. Alors pouvez-vous me dire qui était M.

 28   Ludvig Pavlovic ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Ludvig Pavlovic est un

  2   homme né dans le village de Vitina, non loin de Ljubosko, qui faisait

  3   partie de l'émigration croate et qui a été fait prisonnier par les

  4   autorités yougoslaves qui l'ont emprisonné pendant 20 ans.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

  6   M. LAWS : [interprétation]

  7   Q.  C'est un héros aux yeux des Croates, n'est-ce pas, aux yeux de certains

  8   Croates, en tout cas ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Je vous remercie. Je vous posais une question à propos de Capljina.

 11   Est-il exact de dire qu'à partir de l'été 1993, vous disposiez d'un

 12   appartement à Capljina ?

 13   R.  En effet.

 14   Q.  Je souhaite que vous regardiez en même temps que nous un document, s'il

 15   vous plaît, qui se trouve dans le classeur que je viens de vous remettre, P

 16   02608, nous aurons à ce moment-là la date à laquelle vous avez obtenu cet

 17   appartement. Cela se trouve à la page 4 dans la version anglaise. Pour

 18   vous, Monsieur Curcic, cela se trouve à la page 2 en B/C/S, en bas de page.

 19   Si vous regardez à la page 1, en passant, c'est une lettre que vous écrivez

 20   à Bruno Stojic. C'est exact, n'est-ce pas ?

 21   R.  Je cherche la traduction en croate.

 22   Q.  Comme dans le cadre de l'autre classeur, nous avons le document en

 23   anglais en premier et derrière il y a le document en B/C/S. Le document

 24   anglais fait 11 pages, et ensuite vous arriverez au document dans votre

 25   propre langue. Ça y est.

 26   R.  Je l'ai trouvé.

 27   Q.  Il s'agit là d'un document que vous avez envoyé au département de la

 28   Défense, et nous constatons qu'à la page 2 de l'anglais, que ceci est

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  1   adressé, entre autres, à Bruno Stojic; n'est-ce pas ?

  2   R.  C'est exact.

  3   Q.  Pour vous, cela se trouve à la page 2, sur la deuxième page du

  4   document. En bas de cette page, on peut lire votre nom, "Dragan Curcic".

  5   Est-ce que vous y êtes ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Et comme je vous le dis, cela se trouve à la page 4 de l'anglais. Vous

  8   semblez avoir obtenu un appartement à Capljina, en tout cas, au moment de

  9   cette lettre, qui est datée du 2 juin 1993. Ceci est-il exact ?

 10   R.  En effet.

 11   Q.  Je ne souhaite pas consacrer davantage de temps à ce document, mais

 12   pour des raisons que nous n'avons peut-être pas besoin d'aborder, vous

 13   teniez le ministère de la Défense informé de qui disposait d'appartements,

 14   en tout cas, en ce qui concerne les hommes de votre bataillon; est-ce exact

 15   ?

 16   R.  Monsieur le Procureur, il est clair que c'est sur la base d'une demande

 17   du ministère que cet élément d'information a été formé au sujet des

 18   appartements remis pour utilisation temporaire à mes hommes.

 19   Q.  Je vous remercie. Je souhaite voir avec vous, si j'ai bien compris la

 20   situation qui prévalait au courant de l'été 1993, vous passiez une partie

 21   de votre temps à Capljina lorsque vous n'étiez pas déployé sur la ligne de

 22   front avec le Bataillon Ludvig Pavlovic; ceci est-il exact également ?

 23   R.  C'est exact, mais il ne s'agissait pas de tous les membres du

 24   bataillon. Les membres du bataillon, s'ils avaient des jours libres, les

 25   passaient chez eux à la maison.

 26   Q.  C'est sans doute un problème de traduction. Vous passiez un certain

 27   temps, une partie de votre temps, lorsque vous ne combattiez pas sur la

 28   ligne de front, à Capljina, dans votre appartement ou à la caserne, mais à

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  1   Capljina même; n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Je souhaite tout d'abord vous poser des questions sur ce qui se passait

  4   à Capljina dans le courant de cet été-là. Est-ce que vous me suivez ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  On vous a déjà posé des questions sur un ordre qui a été détenu aux

  7   fins de détenir les hommes musulmans. Nous savons que cet ordre a été donné

  8   le 30 juin.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur. Une question accessoire,

 10   enfin accessoire par rapport aux questions que vous posez, mais pour moi

 11   importante.

 12   L'appartement que vous avez et qui fait 74 mètres carrés, vous a été

 13   attribué, semble-t-il, parce que vous étiez réfugié, expulsé, on ne sait

 14   pas trop, et que votre résidence antérieure était à Belgrade. Je constate

 15   qu'à l'adresse de cet appartement, il y avait un précédent locataire ou

 16   propriétaire, plutôt locataire, Tomislav Jovanovic. Je constate que la

 17   majorité presque de ces appartements devaient avoir été occupés par des

 18   Serbes. Il n'y a que des noms serbes quasiment. Je constate également, en

 19   regardant le document, qu'il y avait une commission qui était établie,

 20   puisqu'elle est aussi destinataire de ce document. Et je vois également

 21   dans ce document que M. Pero Markovic de la municipalité de Capljina est

 22   également concerné.

 23   Alors, tout ceci pour vous demander : l'appartement qu'on vous a donné,

 24   est-ce qu'on vous l'a donné parce qu'il était vacant du fait du départ des

 25   Serbes, et est-ce une commission municipale qui vous a octroyé

 26   l'appartement, ou bien est-ce l'armée, le HVO en l'occurrence, qui a

 27   réquisitionné l'appartement ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, l'appartement qui m'a

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  1   été attribué était un appartement qui avant appartenait à un officier de la

  2   JNA. Tout le bâtiment dans lequel se trouvait l'appartement que j'ai reçu

  3   était un bâtiment qui, avant la guerre, était habité par des membres de la

  4   JNA. Comme vous le savez, nous avons libéré la caserne de Capljina, mais

  5   avant même cette libération, tous les Serbes avaient franchi la Neretva et

  6   quitté Capljina. Ces appartements étaient vides, la commission chargée du

  7   logement -- je crois que la zone opérationnelle signait pour les

  8   appartements attribués à des militaires, et nous avons demandé à pouvoir en

  9   disposer temporairement pour nos hommes qui n'étaient pas domiciliés à

 10   Capljina, qui n'avaient ni maison ni appartement où habiter à Capljina. Et

 11   de tels appartements ont également été attribués pour utilisation

 12   temporaire à toutes les familles des hommes tombés au combat.

 13   Donc je confirme qu'il s'agissait, dans leur majorité, d'anciens

 14   propriétaires serbes, mais qu'ils étaient partis et qu'au jour

 15   d'aujourd'hui ils ont tous récupéré leur droit d'utilisation de ces

 16   appartements et qu'ils en disposent aujourd'hui, s'ils ne les ont pas

 17   vendus, comme il se doit, par intervention d'un tribunal.

 18   Mme TOMANOVIC : [interprétation] Toutes mes excuses, mais nous avons encore

 19   une faute grave au compte rendu d'audience dont je demande la correction.

 20   Page 74, ligne 4, la phrase doit se terminer par les mots "et toutes les

 21   familles des hommes tombés au combat ont reçu un appartement pour

 22   utilisation temporaire."  Le témoin que vous avez face à vous ne cesse de

 23   parler d'attribution d'appartement pour utilisation temporaire.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, oui, vous avez raison sur le

 25   fait que ces appartements concernent les Serbes, mais j'attire néanmoins

 26   votre attention sur le fait qu'il y avait un appartement qui était

 27   auparavant occupé par Sakib Mahmuljin. Vous savez qui est M. Sakib

 28   Mahmuljin ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de Sakib

  2   Mahmuljin, général de l'ABiH et dépendant du ministre de la Défense, qui

  3   était en service à Capljina avant la guerre, dans les rangs de la JNA bien

  4   sûr.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : On a occupé son appartement parce qu'il était parti

  6   ou on lui a pris son appartement ? Vous voyez la nuance ? Quand j'ai vu le

  7   nom Mahmuljin, ça m'a dit quelque chose. C'est pour ça que je vous pose des

  8   questions.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Sakib Mahmuljin était,

 10   à ce moment-là, à Zenica, où il exerçait son commandement. Il se battait à

 11   Zenica, et son appartement était vide. Lorsqu'il en a exprimé le désir, il

 12   l'a récupéré.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Monsieur le Procureur.

 14   M. LAWS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 15   Q.  On vous a posé des questions aujourd'hui sur un ordre qui a été donné

 16   le 30 juin 1993 aux fins d'arrêter les hommes musulmans en âge de porter

 17   des armes. Puis-je vous poser cette question-ci : saviez-vous, à l'époque

 18   où cet ordre a été donné, que ceci entrait en vigueur dans le secteur de

 19   Capljina ?

 20   M. KOVACIC : [interprétation] Je ne sais pas, mais j'ai l'impression que

 21   ceci risque de créer la confusion dans l'esprit du témoin. Car pour autant

 22   que je m'en souvienne, aucune question n'a été posée au témoin sur ce

 23   point; ma consoeur a simplement commenté la date du 30 en rapport avec un

 24   ordre. Je ne voudrais pas qu'une confusion se crée dans l'esprit du témoin.

 25   Car, Monsieur le Procureur, vous venez de dire au témoin, On vous a

 26   interrogé à ce sujet, or, cela n'a pas été le cas, à moins que je ne me

 27   trompe, et je ne crois pas me tromper.

 28   M. LAWS : [interprétation] Puis-je répondre à ceci, s'il vous plaît. Je

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  1   remercie Me Kovacic de vouloir apporter sa contribution, mais je pense

  2   vraiment que le général est capable de répondre et je ne pense pas qu'il y

  3   avait confusion en son esprit. La question que j'avais l'intention de

  4   poser, en fait, je souhaitais obtenir de lui une réponse à la question de

  5   savoir s'il savait oui ou non si ceci avait été mis en œuvre, l'ordre de ce

  6   type avait été donné. Ceci n'est pas du tout une question qui prête à

  7   confusion, et je crois que le témoin est tout à fait en mesure de répondre

  8   à cette question.

  9   Si vous me le permettez, je vais donc reposer la question.

 10   M. KOVACIC : [interprétation] Toutes mes excuses, mais apparemment,

 11   l'interprétation n'a pas été bonne. J'ai simplement dit à mon collègue de

 12   l'Accusation ce qu'il avait lui-même dit dans sa question. Il a dit au

 13   témoin, On vous a interrogé aujourd'hui au sujet du 30 juin 1993. Il

 14   présente une affirmation au témoin qui est inexacte. Je n'ai rien contre le

 15   fait que mon collègue de l'Accusation interroge le témoin en lui demandant,

 16   Est-ce que vous savez quelque chose au sujet du 30 juin, mais on ne doit

 17   pas lui mettre dans la bouche des choses qui sont inexactes. Le témoin n'a

 18   pas été interrogé à ce sujet. C'est la seule base de mon intervention. Il

 19   n'y a pas besoin d'en faire une montagne.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Me Kovacic a raison sur le fait que la date du 30

 21   juin n'a pas été révoquée. En revanche, on lui a posé des questions sur le

 22   fait que des Musulmans avaient été détenus. Alors peut-être qu'au mois de

 23   juin -- voilà. Précisez.

 24   M. LAWS : [interprétation] Oui, précisément. Et sauf votre respect, lorsque

 25   j'ai tenté de formuler ma question la première fois, entre parenthèses,

 26   "nous savons que la date est celle du 30 juin." C'est bien ce que j'ai dit,

 27   et ceci n'est pas contesté, et je ne vois pas pourquoi nous y consacrons du

 28   temps en réalité.

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  1   Q.  Monsieur Curcic, le 30 juin, un ordre a été donné, et nous

  2   pouvons regarder ensemble cet ordre si vous le souhaitez, un ordre a été

  3   donné aux fins de détenir les hommes musulmans en âge de porter les armes.

  4   La question que je vous pose est celle-ci : étiez-vous au courant de cet

  5   ordre ?

  6   R.  Vous pouvez me le montrer, s'il vous plaît ?

  7   Q.  Oui, très certainement. Dans la liasse de documents que je vous

  8   ai remise, cela se trouve au numéro P 03019. P 03019. C'est un document qui

  9   est daté du 30 juin, et le paragraphe que vous voudrez bien lire est le

 10   paragraphe 8, s'il vous plaît.

 11   R.  Je l'ai lu.

 12   Q.  Fort bien. Puisqu'on arrivait à la fin du mois de juin, nous avons vu

 13   cet ordre. Est-ce que vous pouviez constater qu'au début du mois de

 14   juillet, on avait obéi à cet ordre dans le secteur de Capljina ?

 15   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, une objection à

 16   cette question, car à la lecture de cet ordre, il apparaît manifestement

 17   que cet ordre n'est jamais arrivé entre les mains des responsables du HVO

 18   sur le territoire de Capljina, il n'a atteint que la 1ere et la 3e Brigade

 19   dans la zone opérationnelle. Or, ça, c'est le secteur de Mostar. Merci

 20   beaucoup.

 21   M. LAWS : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : D'abord, il y a une erreur, ce n'est pas la 1ère et

 23   la 3e Brigade, mais la 2e et 3e Brigade.

 24   M. LAWS : [interprétation] Sauf votre respect, peut-être qu'on peut

 25   parcourir ceci assez rapidement et passer au deuxième document qui nous est

 26   peut-être plus utile. C'est le P 03134, et nous verrons si cela a été mis

 27   en œuvre dans le secteur de Capljina ou pas.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous n'avez pas répondu à la

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  1   question. Ce document, est-ce que vous en aviez eu connaissance ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce document, non.

  3   M. LAWS : [interprétation] Soyons plus précis si c'est possible.

  4   Q.  Peut-être pas ce document-là précisément, mais saviez-vous qu'il y

  5   avait un ordre aux fins d'arrêter les hommes musulmans en âge de porter les

  6   armes à la fin du mois de juin ? C'est une réponse, me semble-t-il, à

  7   laquelle vous pouvez répondre par oui ou par non.

  8   R.  Monsieur le Procureur, il est très difficile de répondre par oui ou par

  9   non à cette question, mais je peux vous répondre. Personnellement, j'ai

 10   participé au désarmement de certains hommes dans un lieu déterminé, mais

 11   nous pouvons en parler plus tard, dans le village de Rotimlje. Et il n'est

 12   pas logique de désarmer quelqu'un qui a pris les armes pour vous tirer

 13   dessus. Les conséquences négatives sont moindres que de ne pas agir dans ce

 14   sens. Donc je n'ai pas vu concrètement ce qui est écrit ici, mais nous

 15   avons participé au désarmement de certains hommes.

 16   Q.  Monsieur Curcic, nous allons passer un petit moment ensemble, sauf

 17   votre respect, je ne vous ai posé aucune question sur le fait de si c'était

 18   logique ou pas ou si c'était une bonne idée de désarmer les hommes. La

 19   seule question que je vous ai posée c'est si vous étiez au courant, et cela

 20   fait un certain nombre de fois que je vous pose la question maintenant.

 21   Est-ce que votre réponse consiste à dire que vous étiez au courant du fait

 22   que l'on a arrêté les hommes musulmans en âge de porter les armes et qu'ils

 23   étaient arrêtés à la fin du mois de juin et début du mois de juillet 1993 ?

 24   R.  Honorable Monsieur le Procureur, j'ai admis que je l'avais fait moi

 25   personnellement, donc je vous réponds oui, mais je peux pas confirmer ce

 26   qui est écrit dans cet ordre, car vraiment, je ne l'ai jamais eu sous les

 27   yeux, je ne saurais pas vous mentir.

 28   Q.  Personne ne souhaite que vous fassiez cela. Regardez le document

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  1   suivant qui va nous être utile --

  2   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que

  3   nous soyons très précis. Mon collègue, M. Laws, a utilisé l'expression

  4   "Muslim males", "hommes musulmans", or, dans l'ordre que nous avons lu tout

  5   à l'heure, ceci n'est écrit nulle part. Il est toujours question de

  6   "soldats du HVO d'appartenance ethnique musulmane." Ça c'est le premier

  7   point. Et le deuxième point, c'est qu'il est question de citoyens musulmans

  8   qui sont en âge de porter les armes, donc il n'est pas question d'une

  9   expression aussi vague et peu définie que des hommes musulmans.

 10   M. LAWS : [interprétation] Je peux répondre, l'ordre dit que les femmes et

 11   les enfants doivent rester dans leurs appartements. Visiblement, il reste

 12   les Musulmans mâles. La Chambre est parfaitement capable de lire ce

 13   document par elle-même. Mes questions ne déforment absolument pas les

 14   documents, donc j'aimerais vraiment avancer, s'il vous plaît.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a eu déjà des objections sur ce document, donc

 16   la Chambre est parfaitement informée. Peut-être étiez-vous présent, je ne

 17   m'en souviens pas.

 18   Le paragraphe 8 indique bien que "doivent être désarmés et isolés," les

 19   soldats. "Soldiers" pas les "Musulmans mâles", "des soldats." Et que la

 20   suite du paragraphe concernait également les femmes, enfants, et le cas

 21   échéant, les hommes qui eux n'étaient pas soldats. Donc on a déjà évoqué

 22   tout ça il y a quelques temps.

 23   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Puis-je poursuivre après le

 24   Président.

 25   Nous avons un grand nombre de documents sous les yeux, en ce qui concerne

 26   le document sur lequel notre attention a été attirée, c'est-à-dire le P

 27   03019, à la page 2 de ce document, paragraphe 8, deuxième alinéa. On peut

 28   lire, et je cite :

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  1   "Dans les endroits au sein d'une zone de responsabilité où se trouvent des

  2   populations musulmanes, tout homme musulman en âge de porter des armes doit

  3   être isolé. Les femmes et les enfants doivent rester dans leurs maisons ou

  4   leurs appartements."

  5   Donc il est écrit "hommes musulmans en âge de porter de armes, en âge

  6   militaire," c'est l'expression utilisée pour définir cette catégorie, et

  7   donc il serait bon que M. Laws puisse poursuivre son interrogatoire.

  8   M. LAWS : [interprétation] Oui, je vous remercie, d'ailleurs.

  9   Pouvez-vous maintenant regarder le document suivant, le        P 03134.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire la pause parce qu'il est déjà plus que

 11   l'heure. On continuera avec le P 3134 après la pause.

 12   --- L'audience est suspendue à 17 heures 48.

 13   --- L'audience est reprise à 18 heures 11.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, vous avez la parole.

 15   M. LAWS : [interprétation] Je vous remercie.

 16   Q.  Au cas où nous aurions perdu le fil de la discussion, je posais des

 17   questions au témoin à propos de gens qui étaient arrêtés dans la région de

 18   Capljina, à l'été 1993. Donc, veuillez, s'il vous plaît, ensuite regarder

 19   un autre document, cela nous permettra peut-être d'aller plus vite. Ça n'a

 20   rien à voir avec M. Petkovic, mais nous verrons ce qui se passait en

 21   juillet, le 3 juillet 1993, document P 03134. C'est un document qui ne

 22   comporte aucun des noms des accusés. Donc j'espère que nous pourrons juste

 23   l'étudier tranquillement, voir ce dont il parle. Page 2 du document en

 24   B/C/S, et page 3 du document en anglais, s'il vous plaît. Dans les deux

 25   documents, le passage qui nous intéresse se trouve juste au milieu de la

 26   page 1, "Déroulement des incidents importants".

 27   Le voyez-vous ?

 28   R.  [aucune interprétation]

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  1   Q.  Je pense que vous avez éteint votre micro. Donc, veuillez lire à voix

  2   basse, s'il vous plaît, les mots qui suivent ce chapitre dans le cadre du

  3   sous-chapitre, "Incidents ayant trait à la sécurité", lisez-le à voix

  4   basse, donc, jusqu'aux noms des municipalités, et vous pourrez vous

  5   arrêter.

  6   R.  Ça y est.

  7   Q.  Donc ici, on parle de l'arrestation de 1 850 [comme interprété]

  8   personnes qui venaient des municipalités de Capljina, Stolac et Mostar. Le

  9   voyez-vous ?

 10   R.  [aucune interprétation]

 11   Q.  Puis-je vous poser la même question que celle que je vous ai posé

 12   précédemment ? Etiez-vous au courant qu'un grand nombre de personnes

 13   avaient été arrêtées, par exemple, à Capljina ?

 14   R.  Non.

 15   Q.  Bien. Vous n'étiez pas au courant.

 16   R.  Vous n'avez pas dit un tel chiffre.

 17   Q.  Ce n'est pas une question qui porte sur le chiffre exact. Je voudrais

 18   juste savoir si vous étiez au courant qu'un grand nombre de personnes était

 19   arrêté, un nombre important de personnes était arrêté à Capljina.

 20   R.  Non, Monsieur. Je savais qu'il y a eu des gens qui ont été mis en

 21   prison, mais je n'en connaissais pas le nombre.

 22   Q.  Je pense que nous sommes plus ou moins d'accord finalement. Vous saviez

 23   que des gens étaient arrêtés, mais vous ne saviez pas exactement combien de

 24   personnes étaient arrêtées ou alors peut-être vous n'aviez pas idée du

 25   nombre, qu'un nombre aussi important de personnes avaient été arrêtées ?

 26   R.  Monsieur le Procureur, je savais qu'il y a eu des gens qui ont été

 27   emprisonnés, mais j'ai dit aussi que j'en ignorais le nombre. On a pu voir

 28   dans l'ordre relatif aux hommes aptes au combat et membres de l'armée,

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  1   qu'ils ont également été arrêtés à d'autres endroits aussi.

  2   Q.  Il n'y a aucun doute là-dessus. En guerre, les gens se font arrêter,

  3   d'ailleurs, en temps de paix aussi, on arrête les gens. Mais moi, je vous

  4   parle de cette vague d'arrestation. Vous savez très bien de quoi je parle,

  5   et vous pouvez choisir d'y répondre ou non. Je vous demande si vous saviez

  6   qu'un très grand nombre de personnes avaient été arrêtés au mois de

  7   juillet.

  8   Puis-je avoir ma réponse, s'il vous plaît. Ce n'est pas une question --

  9   Mme ALABURIC : [interprétation] Objection, objection pour ce qui est

 10   de la formulation "tout à coup en juillet", et je voudrais que ce soit

 11   consigné. Merci.

 12   M. LAWS : [interprétation] Je ne sais pas si j'ai besoin de répondre à

 13   cela, je ne sais pas, mais je vais répondre.

 14   Après tout, cela pourra peut-être servir. A la page 3, il est écrit : "Cet

 15   effort a déjà pris trois jours." Donc c'est arrivé tout d'un coup; tout

 16   d'un coup, que dire de plus ? Le document parle de lui-même de toute façon.

 17   Je comprends bien que l'on veuille être extrêmement précis sur certains

 18   points, mais nous allons arriver au fond des choses, de toute façon, même

 19   si cela prend du temps.

 20   Donc, avec l'assentiment des Juges, puis-je poursuivre, s'il vous plaît ?

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Poursuivez.

 22   M. LAWS : [interprétation]

 23   Q.  Bien. Veuillez donc maintenant passer au document P 03940.

 24   Veuillez regarder ce document, et ensuite essayez de répondre à ma question

 25   pour laquelle a été soulevée une objection.

 26   Etiez-vous au courant du fait que tout d'un coup un grand nombre de

 27   personnes ont été arrêtées au mois de juillet ?

 28   R.  [aucune interprétation]

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  1   Q.  Très bien. Donc étudions le document de près. En date du 4 août 1993,

  2   le mois suivant, vous avez eu le temps de le regarder, au moins en

  3   diagonale, n'est-ce pas, vous l'avez lu ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Dans ce document, c'est un ordre demandant à ce que l'on rassemble la

  6   population musulmane, qu'on ne s'occupe pas de leur âge, qu'on les envoie

  7   dans deux centres de rassemblement, l'un à Pocitelj, l'autre à Sevac Polje.

  8   S'ils résistent, les soldats doivent ouvrir le feu, et l'ordre doit être

  9   exécuté à partir du 5 août. Voyez-vous tout cela ?

 10   R.  Oui.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Général, comment pouvez-vous expliquer, en

 12   termes militaires, qu'au numéro 2, au paragraphe 2, on dit : "De ne pas se

 13   préoccuper de l'âge" ? Alors, je prends un cas concret, théorique.

 14   Imaginons qu'il y a des enfants qui ont 10 ans, 12 ans, 6 ans et un bébé de

 15   deux mois, alors on arrête tout le monde ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça ne devrait pas être le cas, non.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, vous dites, ça ne devrait pas être le cas. Mais

 18   quand on voit cet ordre, moi, si je suis un soldat bête, indiscipliné, on

 19   me dit de ne pas me préoccuper de l'âge, donc j'arrête tout le monde ? Si

 20   je lis le numéro 2.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, tout d'abord, je ne suis pas

 22   l'auteur de ce document, mais jamais je ne donnerais ce type d'ordre, moi.

 23   M. LAWS : [interprétation]

 24   Q.  Non, je ne vous pose pas cette question. Je vous demande juste si vous

 25   saviez que l'ordre qui a été donné a été exécuté; donc si vous saviez qu'on

 26   rassemblait, regroupait toute la population musulmane au cours de cet été-

 27   là, on les rassemblait ?

 28   R.  Monsieur le Procureur, vous voulez dire que j'étais au courant de

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  1   toutes mises en détention. Moi, j'ai participé à l'arrestation de certaines

  2   personnes, je n'évite pas de le dire, mais je ne sais pas vous dire quand.

  3   J'ai été sur le terrain, j'avais d'autres activités, je n'ai pas suivi que

  4   ça. Je sais qu'on a arrêté quelques personnes, mais je ne savais pas

  5   combien et je ne savais pas combien de personnes il y a eu. Et comme vous

  6   pouvez le voir, cet ordre ne s'adresse pas à moi.

  7   Q.  Je ne vous suggère pas qu'on parle de vous, là, pas du tout. Je vous

  8   demande juste si vous étiez au courant. Par exemple, saviez-vous que des

  9   femmes et des enfants étaient arrêtés ?

 10   R.  Mais voyez-vous, de là à savoir si on a arrêté des femmes et des

 11   enfants, il y a probablement eu des arrestations de ce type. Je sais qu'on

 12   a arrêté ceux qui étaient en âge de se battre et qui voulaient changer de

 13   côté, passer du HVO vers l'armija. Alors, est-ce qu'il y a eu des

 14   arrestations de femmes et d'enfants, probablement. Moi, je n'ai pas géré

 15   ces prisons. Je veux bien croire qu'il y a eu des arrestations de femmes et

 16   d'enfants.

 17   Q.  J'essaie de vous aider, Monsieur Curcic. Il n'y a aucun doute que les

 18   femmes et les enfants ont été arrêtés, même pas question de probabilité.

 19   Mais je voudrais juste savoir si vous étiez au courant. La question est

 20   simple. Et vous avez répondu à une question qui est complètement

 21   différente. Vous auriez sans doute préféré que je vous pose cette question-

 22   là, mais ce n'est pas celle-là que je vous ai posée. Saviez-vous que les

 23   femmes et les enfants étaient arrêtés ?

 24   R.  J'ai répondu. Je crois que oui. Je n'étais pas présent.

 25   Q.  Ce n'est pas une réponse, et vous savez très bien que ce n'est pas une

 26   réponse. Je vous demande si vous étiez au courant qu'ils étaient arrêtés.

 27   Me dire "ils étaient sans doute arrêtés," ce n'est pas une réponse. Nous

 28   savons très bien qu'ils ont bel et bien été arrêtés. Je vous demande si

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  1   vous étiez au courant de ce qui se passait à l'été 1993.

  2   R.  Monsieur le Procureur, très souvent lorsqu'on emmenait des hommes, il

  3   n'était pas logique de laisser des femmes et des enfants. Ils pouvaient y

  4   venir d'autres unités. Donc je crois que oui, ils  avaient emmené les

  5   femmes et les enfants, non pas dans l'objectif de les arrêter, mais peut-

  6   être dans celui de les sauver.

  7   Mais toute l'armée n'était pas placée sous contrôle. Ces arrestations

  8   n'ont pas été seulement faites parce que ordre de service il y a eu de le

  9   faire.

 10   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Témoin,

 11   mais je crois qu'il faut que je vous rappelle un petit peu vos obligations.

 12   Vous êtes ici pour répondre aux questions telles qu'elles vous sont

 13   posées. Jusqu'à présent, vous avez évité de répondre ainsi. Vous avez

 14   toujours essayé de répondre à côté. Alors je ne peux imaginer que vous

 15   n'ayez pas compris la question. La question était absolument évidente et

 16   simple, étiez-vous au courant de ce qui se passait à l'époque. Vous nous

 17   donnez des explications, ce n'est pas du tout ce qu'on vous demande, on ne

 18   vous demande pas d'explications. On vous demande si vous étiez au courant

 19   de ce qui se passait à ce moment-là. Alors, on ne vous demande pas

 20   "probablement," "peut-être," "c'était logique," ceci ou cela. Non, ce n'est

 21   pas ce qu'on vous demande. C'est ainsi que nous fonctionnons. On vous

 22   demande de répondre à la question, veuillez, s'il vous plaît, vous

 23   conformer aux règles de ce Tribunal.

 24   Merci.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, voilà, personnellement, je

 26   ne l'ai jamais vu. Mais oui, mais personnellement, je ne l'ai pas vu. C'est

 27   pour cela que j'ai dit "je crois bien que," et cetera. Mais moi, je ne l'ai

 28   jamais vu. Il y a eu des cas de ce genre, et on ne peut pas éviter de le

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  1   dire.

  2   M. LAWS : [interprétation]

  3   Q.  Que vous l'ayez vu on non, vous saviez parfaitement bien, au mois

  4   d'août 1993, que l'on arrêtait des femmes, et non seulement on les

  5   arrêtait, mais on les maltraitait : vous le saviez parfaitement bien,

  6   n'est-ce pas ?

  7   R.  Je sais que l'un de nos hommes a demandé à ce qu'à tout prix on essaie

  8   de sortir sa mère parce qu'elle était dans un milieu où il y avait beaucoup

  9   d'ex-membres d'une unité déterminée.

 10   Q.  Vous connaissez le document que je vais vous montrer. A quel moment

 11   est-ce que vous l'avez vu pour la dernière fois ? A quel moment l'avez-vous

 12   eu entre les mains, Monsieur Curcic, la dernière fois ? Vous savez très

 13   bien de quel document je parle. Quand l'avez-vous vu pour la dernière fois

 14   ?

 15   R.  Vous êtes en train de me poser la question et d'affirmer que je le

 16   savais pour sûr. Bien sûr que je le savais. Lorsque Klapic, qui était l'un

 17   des nôtres, a demandé à ce que sa mère soit protégée, il a demandé à ce

 18   qu'on rende possible une sortie de ce site pour elle.

 19   Q.  Quand avez-vous vu ce document pour la dernière fois, document que nous

 20   connaissons bien, vous et moi ?

 21   R.  Hier.

 22   Q.  Dans ce cas-là, nous allons plutôt l'afficher. Il s'agit de la pièce

 23   P 03911. Il s'agit d'un document rédigé par vous-même, le 6 août 1993.

 24   Voulez-vous nous le lire à haute voix. C'est adressé au commissariat de

 25   police de Capljina. Veuillez, s'il vous plaît, le lire à haute voix, ainsi

 26   il sera consigné au compte rendu.

 27   R.  Alors, Objet : " Demande".

 28   "Je m'adresse à vous par la présente requête pour exempter de mauvais

Page 45869

  1   traitements et du fait d'emmener Mme Fatima Klepo parce que son fils a

  2   contribué à notre unité en grande mesure, et je demande que vous lui

  3   permettiez un déplacement sans entrave dans la municipalité de Capljina."

  4   Q.  S'agit-il du fils ou du mari ? On vous a lu ce document hier, et

  5   vous vous attendiez à ma question dans le cadre de mon contre-

  6   interrogatoire, n'est-ce pas, ce n'est pas une surprise ?

  7   R.  Non, Monsieur. Cet ordre, si vous l'avez, vous, je l'ai aussi. Si vous

  8   l'avez obtenu, vous êtes passé par mes archives. Vous êtes bien d'accord

  9   avec moi pour le dire ?

 10   Q.  Voici comment les choses vont se dérouler, je vais vous poser d'autres

 11   questions. Que voulez-vous dire lorsque vous demandiez à ce que Mme Fatima

 12   Klepo soit exemptée de tout mauvais traitement et puisse ne pas être

 13   emmenée ?

 14   R.  Son fils est venu le demander. Il a demandé si on pouvait le faire

 15   parce que c'était un homme à nous, et bon nombre de gens qui se déplaçaient

 16   dans le coin n'étaient pas sous le contrôle de quiconque, et il est bien

 17   sûr que pour tout combattant, je ferai pour le mieux, et c'est partant de

 18   ceci que j'ai rédigé ce courriel à la police pour protéger Mme Klepo et lui

 19   rendre possible un déplacement sans entrave.

 20   Q.  Son fils s'appelait-il Senad Klepo ?

 21   R.  L'un des fils de cette femme était Senad Klepo, et l'autre fils, je ne

 22   me souviens plus de son prénom.

 23   Q.  Bien. J'aimerais que nous obtenions un petit détail à propos de cette

 24   Fatima Klepo, puisque nous sommes sur le sujet.

 25   Senad, est-il une des personnes qui étaient au sein de votre unité,

 26   si on se penche sur un document qui est un peu plus loin dans nos

 27   classeurs, le P 11066, nous obtiendrons la date de naissance de cette

 28   personne. La pièce P 11066.

Page 45870

  1   Il s'agit d'une lettre écrite par l'un des commandants qui vous ont précédé

  2   à la tête de l'unité Ludvig Pavlovic, et selon lequel Senad est né le 1er

  3   juin 1959. En août 1993, si tant est qu'il soit encore en vie, il aurait eu

  4   34 ans.

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Bien. Si nous revenons à sa mère Fatima qui, elle, figure au document

  7   P 03911, même en imaginant qu'elle a eu son fils avant d'avoir 20 ans à

  8   l'époque, elle aurait dans les cinquante ans.

  9   R.  Monsieur, je ne connaissais pas Mme Klepo.

 10   Q.  Non, mais on peut très bien calculer son âge, son âge minimum.

 11   Admettons, au minimum, elle pouvait avoir 50 ans, pour avoir un fils de 34

 12   ans en 1993.

 13   R.  Je ne sais pas, oui.

 14   Q.  Bien. Donc cette femme à propos de laquelle vous parlez, à propos de

 15   laquelle vous demandez à la police de Capljina de s'assurer qu'elle ne

 16   subit aucun mauvais traitement, qu'elle n'est pas emmenée, c'est une femme

 17   qui a la cinquantaine, au moins ?

 18   R.  Monsieur le Procureur, d'après votre calcul, oui. Enfin, moi, je n'ai

 19   jamais fait la connaissance de Mme Klepo. J'ai connu ses fils, oui.

 20   Q.  Alors pourquoi est-ce qu'on chasserait une femme de sa maison ou qu'on

 21   maltraiterait une femme qui a dans les cinquante

 22   ans ? Mais puisque l'un de ses fils a demandé d'intervenir, vous ne lui

 23   avez pas demandé : Mais qu'est-ce qui t'inquiète ? Pourquoi as-tu peur ?

 24   Vous n'avez pas posé cette question ?

 25   R.  Les gens étaient inquiets, et c'est pour ça qu'ils sont venus demander,

 26   parce qu'ils étaient inquiétés. On a demandé d'essayer de protéger cette

 27   personne de cette façon-là.

 28   Q.  Alors vous feriez mieux de nous dire comment il s'est fait que vous

Page 45871

  1   ayez écrit cette lettre. Un homme vient vous voir et vous demande votre

  2   aide pour protéger sa mère; c'est bien ce qui s'est passé ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  D'après vous, la meilleure chose à faire, c'est d'écrire au

  5   commissariat de Capljina pour qu'il s'assure que cette femme n'est ni

  6   emmenée ni maltraitée ?

  7   R.  Il a littéralement demandé ceci pour les mauvais traitements, parce

  8   qu'à proximité de là où ils habitaient, je ne sais pas où ils habitaient,

  9   il y avait des membres de --

 10   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu de quoi, peut-être HOS.

 11   M. LAWS : [interprétation]

 12   Q.  Ils habitaient suffisamment près du commissariat de Capljina pour que

 13   vous considériez qu'il serait utile de demander à la police de Capljina de

 14   venir vous aider à aider cette femme; c'est ça ?

 15   R.  Monsieur le Procureur, je voulais aider mon soldat. Il est venu avec

 16   cette requête. Cette femme, je ne l'ai pas connue et je n'aurais pas rédigé

 17   cette lettre s'il n'avait pas demandé que je le fasse. Mais je n'ai pas

 18   vérifié avec lui en quoi consistait le problème, quels étaient les mauvais

 19   traitements et le reste.

 20   Q.  Nous y reviendrons peut-être. Mais voici ce que je vous affirme : nous

 21   avons une lettre qui a été écrite par quelqu'un qui est parfaitement au

 22   courant du fait que des femmes, prenons cet exemple, sont enlevées de chez

 23   elles et sont maltraitées. Je vous affirme que c'est ce que nous dit cette

 24   lettre, et donc je vous affirme que vous étiez parfaitement au courant.

 25   Vous habitiez là-bas et vous saviez très bien ce qui se passait ?

 26   R.  C'est vous qui l'affirmez, comme si vous étiez là-bas. J'y étais et je

 27   ne savais pas que ça se produisait. Je ne le savais pas. Et si vous trouvez

 28   le contraire, je veux bien être fusillé sur le champ.

Page 45872

  1   Q.  [aucune interprétation]

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Général, personne ne veut vous fusiller sur le

  3   champ, comme vous dites. Mais on a la situation suivante.

  4   Senad Klepo est dans votre unité, et apparemment, ce Senad Klepo a

  5   été, comme on le voit dans un document, policier militaire. Il vient vous

  6   voir pour sa mère Fatima. Comment se fait-il qu'au lieu d'écrire : Nous

  7   vous adressons cette requête pour exempter Mme Fatima Klepo d'une

  8   arrestation ou d'une isolation, comme on veut, pourquoi vous marquez les

  9   mots "mauvais traitement" ? Donc un Juge qui voit ça, il peut se dire :

 10   Tiens, M. Curcic sait qu'il y a des mauvais traitements et il ne veut pas

 11   que la maman de Senad soit maltraitée, donc il demande à ce qu'elle soit

 12   exemptée. Alors, qu'est-ce que vous dites ? Pourquoi vous avez marqué le

 13   mot "mauvais traitement" ? Pourquoi ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être n'étais-je

 15   même pas tenu de connaître les motifs invoqués par M. Senad. Je ne sais

 16   même plus si c'est lui ou si c'est son frère qui est venu soumettre cette

 17   requête. Pourquoi a-t-il demandé qu'on protège sa mère ? Peut-être avait-il

 18   des comptes à régler avec quelqu'un en ville. Mais j'ai pensé que je

 19   faisais une bonne action, parce qu'il m'a sollicité pour que j'agisse dans

 20   ce sens et j'ai donc pensé que c'était une bonne action de protéger cette

 21   femme. Or, dans ce document, on peut avoir l'impression qu'il y avait des

 22   mauvais traitements à gauche et à droite. Mais lui, peut-être, avait des

 23   comptes à régler avec quelqu'un et que cela aurait pu risquer d'avoir des

 24   conséquences négatives sur sa mère. Cela ne veut pas dire automatiquement

 25   que les mauvais traitements venaient de la partie d'en face.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Ce document recèle un petit mystère. Pourquoi vous

 27   adressez ce document à la police de Capljina ? Est-ce la police civile ? Ça

 28   veut donc dire que si vous l'envoyez à la police civile, c'est eux qui

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  1   détiendraient Fatima Klepo ? Quand vous marquez "police station", c'est

  2   qui; police militaire ou police civile ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je ne savais pas

  4   si elle était enfermée, lui ne me l'a pas dit. J'ai présenté une requête

  5   pour qu'eux fassent tout ce qui était en leur pouvoir afin d'essayer

  6   d'assurer une vie normale et tranquille à Mme Klepo, qu'elle ne soit pas

  7   emmenée de chez elle et qu'elle ne subisse pas de mauvais traitements.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Ecoutez la question que je vous pose. J'ai horreur

  9   de perdre mon temps et quand je pose une question, derrière la question il

 10   y a des événements extrêmement précis.

 11   Ma question est la suivante, je la répète parce que vous ne l'avez

 12   pas écoutée. Je vous demande pourquoi vous, en tant que colonel Dragan

 13   Curcic, commandant de l'Unité Ludvig Pavlovic, vous envoyez ce courrier à

 14   la police de Capljina. Ce que je veux savoir, est-ce que c'est la police

 15   civile ou la police militaire ? Et autant préciser que si c'est la police

 16   militaire, vous avez peut-être autorité sur elle, donc ce n'est pas la

 17   peine de faire une lettre. Donc je pense que vous l'avez envoyée à la

 18   police civile, c'est ça que je veux savoir ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, cette requête est

 20   adressée à la police civile de Capljina.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors pourquoi la police civile ? Quel rôle joue-t-

 22   elle dans l'arrestation, la détention, voire la maltraitance ? Quel rôle

 23   joue-t-elle ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce document, c'est une

 25   requête. J'ai prié la police d'essayer de protéger cette femme. Et comme

 26   vous pouvez le constater, il est écrit que son fils est chez nous. Donc ce

 27   document, c'est la réalisation d'une demande de son fils. Moi, Mme Klepo,

 28   je n'ai jamais fait sa connaissance et je pensais que je faisais une bonne

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  1   action pour lui.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Je suis impressionné par votre grade, parce que tout

  3   le monde ne devient pas général dans l'armée. En règle générale, un général

  4   est quelqu'un qui comprend une question. Et depuis dix minutes vous ne

  5   répondez pas aux questions.

  6   Je vous demande comment se fait-il que le commandant de cette Unité

  7   militaire Ludvig Pavlovic, vous en l'espèce, s'adresse à la police civile

  8   pour dire d'exempter Mme Fatima Klepo de tout mauvais traitement ? Si vous

  9   écrivez ça, c'est que vous devez savoir que cette Fatima Klepo est arrêtée

 10   ou va être arrêtée par la police civile, et je veux savoir pourquoi la

 11   police civile l'arrête ? Elle peut l'arrêter parce qu'un juge d'instruction

 12   a demandé son arrestation ou parce que le procureur civil fait une enquête,

 13   je ne sais pas. Il peut y avoir toute une série de réponses. Pourquoi vous

 14   envoyez cette lettre à la police civile ? C'est ça que nous, les Juges, on

 15   essaie de comprendre.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, si cette chose était

 17   une chose militaire classique, je me serais sans doute adressé à la police

 18   militaire. Mais ça, c'était en dehors de tout. Cela sortait de mes

 19   responsabilités en tant que commandant d'une unité. Ce n'est pas un ordre.

 20   Ce n'est pas un acte classique sur le plan militaire. Ça aurait pu être un

 21   ordre ou une demande, et c'est une demande qui a pour but que cette femme

 22   ne soit pas maltraitée et ne soit pas emmenée hors de chez elle. Donc cela

 23   signifie qu'elle était déjà emmenée hors de chez elle et qu'elle était déjà

 24   arrêtée. Mais le but c'était de ne pas créer les conditions pour qu'elle

 25   soit emmenée, et regardez, tout ça, parce que son fils faisait partie de

 26   notre unité.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Nous avons tous compris que vous êtes intervenu

 28   parce que le fils fait partie de votre unité. Ça, on ne vous le reproche

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  1   pas. Par contre, ce qui est très étonnant dans ce document, c'est qu'on

  2   peut en déduire que vous saviez qu'il y avait des mauvais traitements,

  3   parce que vous l'écrivez. Et le mystère que j'ai à essayer de résoudre,

  4   c'est pourquoi la police civile l'arrête ? Or, vous venez de dire que

  5   c'était en vue de prévenir son arrestation. Mais d'après vous, qui devait

  6   arrêter les femmes musulmanes ? L'armée, vous, la police militaire, la

  7   police civile ? Qui avait compétence pour arrêter les civils ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, le pouvoir d'arrêter,

  9   c'était le pouvoir de la police et c'était aussi le pouvoir de l'armée.

 10   Maintenant, qui avait le droit de le faire ? Ce n'était possible que dans

 11   le cadre de l'armée s'il y avait des combats ou si l'on voulait protéger la

 12   population. Je n'ai reçu aucun document officiel au sujet de cette

 13   arrestation, parce que j'étais d'une unité spéciale luttant sur le terrain.

 14   Mais si l'on parle de mauvais traitements, chaque fois qu'il se produit des

 15   mises en détention et des arrestations, il y a des mauvais traitements, si

 16   bien que si nous parlons de Mme Fatima Klepo, je n'aurais jamais rédigé le

 17   moindre document si son fils n'était pas venu me voir.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Je présume qu'à la police civile, il y avait un

 19   téléphone. Je présume que vous aviez un téléphone. Je présume qu'entre

 20   votre bureau et la police, ce n'est pas tellement loin. Pourquoi vous avez

 21   jugé utile de faire une lettre, alors qu'un coup de téléphone pouvait

 22   régler cette affaire en quelques secondes ? Pourquoi avez-vous fait la

 23   lettre ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que cet homme a insisté pour que je le

 25   fasse, son fils. Le fils de Mme Klepo a insisté pour que ce soit fait par

 26   écrit.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Mais à ce moment-là, vous aviez le soldat

 28   devant vous. Il suffisait d'appeler le commandant de la police civile pour

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  1   lui dire : Voilà, j'ai dans mon bureau Senad Klepo et je vous demande de ne

  2   pas arrêter sa maman. Pourquoi vous ne l'avez pas fait ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis vraiment pas

  4   en mesure d'affirmer que c'est lui, Senad, qui est venu me voir ou son

  5   frère. J'aurais pu le faire par téléphone, mais par écrit cela a beaucoup

  6   plus de sens si l'on veut montrer quelque chose de particulier à une tierce

  7   personne.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Procureur.

  9   M. LAWS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 10   Q.  Donc retournons en arrière, à la pièce P 03940, qui est l'ordre

 11   d'Obradovic dans lequel il donne des --

 12   R.  Pouvez-vous répéter le numéro, je vous prie ?

 13   Q.  Très certainement. C'est P 03940. C'est le document qui se trouve juste

 14   avant le document que nous venons de voir.

 15   R.  Je l'ai trouvé.

 16   Q.  C'est daté du 4 août. Au paragraphe 6, on peut lire ce qui suit :

 17   L'ordre consistant à arrêter les gens de cette manière doit être exécuté le

 18   5 août, n'est-ce pas ? C'est dans cette semaine-là du mois d'août, Monsieur

 19   Curcic, que cette campagne d'arrestation de civils a commencé à prendre de

 20   l'ampleur, n'est-ce pas ? C'est la même semaine où vous avez écrit votre

 21   lettre. Votre lettre est datée du 6 août 1993, n'est-ce pas ?

 22   R.  C'est ça.

 23   Q.  Est-ce que vous nous dites que d'une certaine manière, il s'agit là

 24   d'une coïncidence que vous écriviez cette lettre et interveniez en faveur

 25   de Fatima Klepo au moment même où les ordres sont donnés pour arrêter la

 26   population civile et leur tirer dessus si jamais ils posent problème ? Et

 27   vous dites que c'est une simple coïncidence ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Eh bien, ce n'est pas une coïncidence, n'est-ce pas ?  Vous étiez tout

  2   à fait au courant de ce qui se passait à Capljina. Et vous ne viviez pas

  3   avec des oeillères sur les yeux et des bandeaux sur les oreilles. Vous

  4   saviez déjà pertinemment ce qui se passait. C'est la dernière chance que je

  5   vous donne pour nous dire ce qui s'est passé. Vous saviez pertinemment que

  6   la population civile de votre municipalité, ce qu'il advenait d'elle ?

  7   R.  Je ne le savais pas vraiment bien. Vous n'avez pas écouté. J'ai dit

  8   tout à l'heure que je faisais partie d'une formation dont le type était une

  9   unité de manœuvre, donc j'étais souvent sur le terrain.

 10   Q.  Et vous interveniez au nom d'une personne, parce que son fils était de

 11   votre côté ?

 12   R.  Exact, Monsieur le Procureur. Si j'avais été au courant de cet ordre,

 13   je serais intervenu auprès de M. Miljenko Obradovic -- ou plutôt Nedjeljko,

 14   qui a écrit ce texte, car lui et moi sommes amis, nous nous connaissons.

 15   Q.  Eh bien, cela est très intéressant, parce que si nous regardons

 16   ensemble, si vous voulez bien, un autre document à propos duquel je vais

 17   vous poser une question, vous verrez s'il faisait la même chose.

 18   Veuillez regarder la pièce P 02813, s'il vous plaît. P 02813. C'est un peu

 19   plus tôt, en fait. C'est une autorisation, comme vous dites, de votre ami

 20   Milenko Lasic datée du 17 juin 1993.

 21   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur Laws. Je

 22   crois que l'ami était Obradovic, me semble-t-il.

 23   M. LAWS : [interprétation]

 24   Q.  C'était Obradovic ou Lasic, votre ami ?

 25   R.  Obradovic. Son ordre, c'était le précédent.

 26   Q.  Je vous remercie. Nous y viendrons également. Regardons, si vous voulez

 27   bien, la pièce P 02 --

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Le général Praljak avait un problème.

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  1   L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît.

  2   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

  3   Juges, peut-on demander au témoin de dire de quel Obradovic il s'agit. Il y

  4   a cinq Obradovic différents. Le témoin a dit qu'un de ses amis s'appelle

  5   Obradovic, mais le signataire, c'est un autre Obradovic. Alors c'est la

  6   confusion la plus grande qui règne, Monsieur le Président. Avec le nom de

  7   famille, il faut donner le prénom. Merci.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Essayons de --

  9   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Si vous aviez prêté attention, vous

 10   auriez entendu que le témoin a dit "Nedjeljko Obradovic", à deux reprises

 11   même, à la page 97, ligne 11.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, le signataire du document,

 13   c'est Miljenko Obradovic ?

 14   M. LAWS : [interprétation] Le document que nous venons de regarder, oui,

 15   tout à fait, c'est "Miljenko Obradovic". Le document que je demande au

 16   témoin de regarder est signé de la main de Milenko Lasic. Peut-être que

 17   j'ai semé un petit peu la confusion, mais ceci n'a pas d'importance.

 18   Regardons ce document maintenant, qui est le P 02813, signé par le

 19   général de brigade Milenko Lasic, qui commande la zone opérationnelle sud-

 20   est d'Herzégovine.

 21   Q.  Avez-vous ce document ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Je vous remercie. Le numéro est le P 02813. Ce document semble prouver

 24   qu'Asim et Serifa Kasimovic [phon] ont voyagé et ils ont séjourné dans la

 25   maison familiale dans le secteur de la municipalité de Capljina ou Stolac,

 26   et demandent au commandant de la 1ère Brigade Knez Domagoj, qu'outre la

 27   police militaire, de protéger ces personnes. Est-ce que vous voyez cela ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Et je vais vous suggérer, je vais vous demander de vous pencher sur la

  2   question, c'est une situation assez analogue que celle dans laquelle vous

  3   vous trouviez lorsque vous avez intercédé en faveur d'une personne parce

  4   que vous souhaitiez que cette personne soit protégée par rapport à ce qui

  5   se passait. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Je vous remercie. Moi, je vous suggère qu'il était au courant de la

  8   situation --

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Général, j'essaie de comprendre. Vous, vous êtes

 10   commandant de l'unité Pavlovic, unité professionnelle. Mais nous voyons

 11   avec ce document qu'il y a la Brigade Knez Domagoj. Alors moi, je me pose

 12   la question : qui est responsable. Est-ce que votre unité professionnelle

 13   dépendait, était subordonnée au commandant de la Brigade Knez Domagoj ou

 14   bien c'est lui qui était subordonné à vous ? Parce que là, il y a des

 15   documents qui font peser des responsabilités X, Y, et j'essaie de vous

 16   positionner. Or, quand vous, vous êtes à Capljina, vous commandez votre

 17   unité, mais est-ce que vous commandez tous les militaires du HVO qui sont

 18   là, ou bien c'est le commandant de la Brigade Knez Domagoj ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, mon unité, Ludvig

 20   Pavlovic, dépendait de l'état-major principal du Conseil croate de Défense.

 21   Pour que mon unité soit employée, il fallait l'autorisation du chef de

 22   l'état-major principal, ou dans des situations tout à fait particulières,

 23   cela pouvait se faire dans des tractations directes. Nous étions installés

 24   dans la caserne de Capljina, mais nous avions un terrain très important à

 25   couvrir. Nous étions l'unité qui avait le terrain le plus vaste à couvrir

 26   du point de vue des combats, donc nous passions très peu de temps dans les

 27   locaux de la caserne.

 28   Quant à Knez Domagoj, c'était la brigade dont les effectifs venaient de

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  1   Capljina, Neum, et Stolac. Et c'était une unité locale qui défendait son

  2   territoire, son propre territoire; mon unité est allée aider l'Unité Knez

  3   Domagoj en cas de nécessité, comme cela s'est fait à Jablanica, Mostar,

  4   Konjic, et ailleurs. Le colonel Obradovic ne pouvait pas me donner

  5   d'ordres, et moi, je ne pouvais pas lui donner des ordres.

  6   Miljenko Lasic, dont le nom figure dans ce document, était commandant de la

  7   zone opérationnelle du sud-est de l'Herzégovine. Et lui, Lasic, donnait des

  8   ordres à toutes les brigades composées d'hommes de la région, et donc y

  9   compris à la Brigade Knez Domagoj; quant à mon unité, il ne pouvait lui

 10   donner d'ordres que si je lui avais confié cette mission au nom de l'état-

 11   major principal.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Dans la chaîne de commandement, il y a le commandant

 13   du HVO, ensuite le commandant de la zone opérationnelle, et ensuite le

 14   commandant de la brigade, Knez Domagoj, vous, vous êtes simplement rattaché

 15   à l'état-major du HVO; c'est bien ça ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Mon unité était une unité dépendant de l'état-

 17   major principal, et c'est l'état-major principal qui me déployait là où il

 18   voulait. Mais j'étais logé avec mon unité dans la caserne de Capljina.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc quand il y a des problèmes concernant les

 20   civils qui sont arrêtés, la compétence c'est la Brigade Knez Domagoj, le

 21   commandant de la zone opérationnelle, voire le commandant du HVO ? Vous,

 22   vous n'êtes pas dans la chaîne de responsabilité en cas d'arrestations,

 23   sauf si on vous demande d'aider à les arrêter ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai agi dans un

 25   village où se trouvait la ligne de démarcation pour procéder au

 26   désarmement, mais dans les autres lieux, je n'ai pas opéré, car mon unité

 27   n'était pas prévue pour ce genre de missions. Donc la ligne hiérarchique,

 28   c'était l'état-major principal, ensuite la zone opérationnelle, ensuite la

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  1   brigade locale.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, j'ai compris ça.

  3   Oui.

  4   M. KOVACIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, une

  5   correction au compte rendu d'audience, page 101, ligne 5, si je ne m'abuse.

  6   Le témoin a dit "car mon unité n'était pas prévue pour de telles choses."

  7   Et la négation est absente du compte rendu.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Très bien.

  9   Alors il est l'heure de terminer parce que c'est 19 heures quasiment.

 10   Monsieur le Procureur, vous avez utilisé une heure et 29 minutes. Donc il

 11   vous restera demain 31 minutes. Vous êtes d'accord, Monsieur le Procureur ?

 12   M. LAWS : [interprétation] Non, je ne suis pas d'accord, sauf votre

 13   respect.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Effectivement. Comme vous avez posé beaucoup de

 15   questions, je pensais que vous aviez déjà utilisé une heure 29 minutes.

 16   Non, vous avez utilisé 31 minutes, et il vous reste une heure 29 minutes.

 17   Voilà.

 18   M. LAWS : [interprétation] Je vous remercie.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, je m'étais trompé. Grâce à

 20   vous, j'ai pu récupérer cette erreur.

 21   Alors donc demain, nous nous retrouverons tous à 9 heures du matin, parce

 22   qu'on est d'audience du matin.

 23   Monsieur le Témoin, d'ici là, vous n'avez aucun contact avec personne et

 24   vous ne dites pas, sauf à votre femme, mais vous ne dites à personne

 25   d'autre comment se déroule cette audience. Vous avez bien compris.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors je souhaite à tout le monde une bonne fin de

 28   soirée, et nous nous retrouverons demain matin à 9 heures.

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  1   [Le témoin quitte la barre]

  2   --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le mardi 13 octobre

  3   2009, à 9 heures 00.

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