Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 13 octobre 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Les accusés Coric et Pusic sont absents]

  5   [Le témoin vient à la barre]

  6   --- L'audience est ouverte à 8 heures 58.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

  8   l'affaire.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à

 10   toutes les personnes présentes dans le prétoire.

 11   Il s'agit de l'affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.

 12   Merci, Messieurs les Juges.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

 14   En ce mardi 13 octobre 2009, je salue notre témoin. Mon Général, je

 15   vous présente mes salutations de la Chambre. Je salue M. Prlic, M. Stojic,

 16   M. Petkovic --

 17   L'INTERPRÈTE : Le témoin dit qu'il n'a pas d'interprétation.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : -- que --

 19   Mme TOMANOVIC : [interprétation] Je m'excuse, le témoin dit qu'il n'a pas

 20   d'interprétation à ses écouteurs.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 22   Vous entendez ?

 23   Bien. Alors je disais, Monsieur, que je vous saluais en premier. Je salue

 24   ensuite MM. les accusés, étant précisé que M. Pusic est absent pour cause,

 25   je suppose, de maladie, et je formule mes meilleurs de rétablissement. Je

 26   salue Mmes et MM. les Avocats, je salue tous les membres du bureau du

 27   Procureur bien présents, ainsi que toutes les personnes qui nous assistent.

 28   LE TÉMOIN : DRAGAN CURCIC [Reprise]

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  1   [Le témoin répond par l'interprète]

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Le contre-interrogatoire du Procureur va donc se

  3   poursuivre, et je lui cède la parole.

  4   M. LAWS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   Bonjour à toutes les personnes présentes dans le prétoire et à vous,

  6   Monsieur Curcic.

  7   Contre-interrogatoire par M. Laws : [Suite]

  8   Q.  [interprétation] Je souhaite revenir un petit peu en arrière et aborder

  9   un document que nous avons vu hier - c'est le document P 02813 - simplement

 10   pour que nous puissions reprendre le fil d'hier. C'est donc la pièce P

 11   02813. Nous avons regardé ce document hier, que le général de brigade

 12   Miljenko Lasic semble accorder cette autorisation qui semblait beaucoup à

 13   celle que vous avez accordée vous-même le 6 août; vous souvenez-vous de

 14   cela ?

 15   R.  Monsieur le Procureur, ce que j'avais envoyé c'était une requête, or

 16   ceci est une attestation.

 17   Q.  Très bien. Merci. Simplement pour que nous puissions avoir un aperçu de

 18   toute la situation, retournons à trois documents en arrière P 02240, je

 19   souhaite regarder ce document de Miljenko Lasic. Ce document porte sur

 20   Mostar. Je vais évoquer Mostar dans quelques instants; je ne souhaite pas

 21   l'aborder comme thème pour l'instant. Je souhaite simplement voir Miljenko

 22   Lasic, le 9 mai de l'année 1993, qui donne des ordres à votre unité, au

 23   paragraphe 4, vous êtes tenu pour responsable de la mise en œuvre de cet

 24   ordre à Mostar; d'accord ?

 25   Nous allons aborder Mostar à part, ce que je souhaite recueillir de ce

 26   document maintenant, c'est ceci : il faisait partie de votre chaîne de

 27   commandement, ce monsieur qui a formulé cette demande ou demandait cette

 28   autorisation qui figure à la pièce P 02813, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Monsieur le Procureur, un jour avant cela je suis arrivé à Mostar, et

  2   j'ai été resubordonné à cette zone opérationnelle de l'Herzégovine du sud-

  3   est, et à partir de ce moment-là, M. Miljenko Lasic avait tout le droit de

  4   me donner des ordres je suis donc placé sous ses ordres à compter du 9.

  5   Q.  Oui. C'était le commandant de la zone opérationnelle sud-est

  6   d'Herzégovine, et c'était un officier supérieur qui était au-dessus de

  7   vous, n'est-ce pas ?

  8   R.  C'était un supérieur à moi au moment même du fait des événements. Parce

  9   qu'à compter du 9, j'ai été resubordonné et passé sous les ordres de M.

 10   Miljenko Lasic.

 11   Q.  Très bien. Le connaissiez-vous ? Etait-ce quelqu'un que vous

 12   rencontriez, lequel vous échangiez des propos ?

 13   R.  Oui.

 14   Mme PINTER : [interprétation] Excusez-moi, mon cher confrère, pour les

 15   besoins du compte rendu -- ou plutôt, pour rectifier le compte rendu. Le

 16   témoin n'a pas dit "qu'avant le 9 mai," il a été resubordonné, "c'est le 9"

 17   qu'il a été resubordonné et placé sous les ordres de Miljenko Lasic. Donc

 18   j'interviens pour ce qui est de la réponse, page 3, ligne 7, du compte

 19   rendu.

 20   M. LAWS : [interprétation] Je vous remercie.

 21   Q.  C'est quelqu'un que vous rencontriez, avec lequel vous échangiez des

 22   propos. Est-ce que vous avez entre vous jamais abordé ces demandes ou

 23   autorisation que vous avez soumis demandant exemption ou demandant à ce que

 24   certaines personnes soient traitées d'une certaine façon ?

 25   R.  Monsieur le Procureur, M. Lasic a établi cette attestation. Moi, je

 26   n'ai jamais délivré d'attestation. Moi, je n'ai présenté qu'une requête.

 27   Q.  Vous savez que je vais vous suggérer une idée très précise c'est

 28   exactement la teneur de ma question : est-ce que vous avez abordé avec vous

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  1   ces autorisations, ces demandes, quel que le soit le terme que vous

  2   souhaitez utiliser, des exemptions pour certaines personnes par rapport à

  3   ce qui se passait dans les municipalités de Stolac et de Capljina ? N'avez-

  4   vous jamais abordé ce thème-là entre vous, vous deux ?

  5   R.  Non.

  6   M. LAWS : [interprétation] Pouvons-nous maintenant passer à la pièce P

  7   04044.

  8   Q.  Il s'agit d'un document qui est daté du 9 août 1993, et porte sur Rama,

  9   signature par Ilija Franjic, commandant de la police militaire, et

 10   s'intitule : "Interdiction de harcèlement," c'est le sujet; voyez-vous cela

 11   ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Est-ce qu'à aucun moment, vous avez été déployé dans ce secteur dans le

 14   courant de l'été 1993 ?

 15   R.  C'est possible. Je n'en suis pas sûr. J'ai été souvent présent sur ce

 16   territoire entre Prozor et Rama donc c'est possible.

 17   Q.  Oui. Vous étiez à Prozor et Rama assez souvent, y compris dans le

 18   courant de l'été 1993, n'est-ce pas ?

 19   R.  Monsieur le Procureur, je ne peux pas l'affirmer. C'est très possible.

 20   Je sais que j'y ai été pour sûr au mois d'avril, je ne peux rien affirmer

 21   d'autre.

 22   Q.  Alors regardons ce que dit le document :

 23   "Interdiction de harceler.

 24   "Le consentement est accordé que la famille de Nihad Kulenovic ne doit pas

 25   être persécutée, ou détenue par aucun moyen, ni chassée de leur maison

 26   parce que ce monsieur est membre des Unités de la Brigade de Rama.

 27   "Donc ceci est valable jusqu'à la révocation du dit document."

 28   Encore une fois, je vais laisser entendre -- je vais vous proposer cette

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  1   idée-là, il s'agit en fait d'une demande analogue par rapport à celle que

  2   vous avez faite vous-même et la demande qui a été soumise par M. Lasic, à

  3   savoir exempter quelqu'un pour une raison bien précise. Est-ce que vous

  4   êtes d'accord avec moi ?

  5   R.  Je ne sais pas, Monsieur le Procureur, pourquoi il l'a demande ça. Je

  6   ne le sais pas. L'auteur du document c'est Ilija Franjic.

  7   Q.  Il fait partie de la Brigade de Rama, ils le disent. C'est précisément

  8   pour la même raison, c'est la raison pour laquelle Fatima Klepo a été

  9   exemptée parce que Senad Klepo faisait partie de la Bataillon Ludvig

 10   Pavlovic. C'est la même chose.

 11   R.  Non. Ceci est une approbation pour ce qui est donc d'interdire de

 12   perturber, donc on approuve une chose qui est déjà en place.

 13   Q.  Pouvez-vous nous dire, sur les événements qui se sont déroulés à

 14   Prozor-Rama dans le courant de l'été 1993, qui pourrait donner lieu à ce

 15   que quelqu'un demande l'exemption de quelqu'un d'autre par -- aux

 16   persécutions, aux détentions ou le fait d'être expulsé de sa maison; est-ce

 17   que c'est quelque chose dans ce secteur dont vous étiez au courant ?

 18   R.  Monsieur le Procureur, à Rama, à compter du début du conflit jusqu'au

 19   cessez-le-feu entre Croates et Bosniens, il y a eu au quotidien des

 20   conflits. Dans ces conflits journaliers, les civils fuient vers des

 21   territoires où ils se sentent en sécurité. Ceux qui restent peuvent avoir

 22   des problèmes. Il faut savoir que souvent du fait de mort ou de blessure,

 23   il a pu y avoir des représailles de la part de certains des membres des uns

 24   ou des autres. Dans cette Brigade de Rama, il s'agit là d'une interdiction

 25   de perturber, de semer le trouble. Je ne sais pas ce que M. Franjic

 26   voulait.

 27   Q.  Veuillez, en même temps que moi, passer à la pièce P06002 dans votre

 28   classeur, s'il vous plaît. C'est un document qui est daté du mois d'octobre

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  1   1993, signé par Ivica Lucic. Veuillez regarder ce document pendant quelques

  2   instants, s'il vous plaît.

  3   R.  [aucune interprétation]

  4   Q.  Donc c'est une demande de protection pour l'appartement de M.

  5   Hadziosmanovic, à Mostar. Encore une fois, vous et votre bataillon, vous

  6   avez passé du temps à Mostar. Saviez-vous que les événements à Mostar

  7   étaient tels que certains appartements devaient être protégés ?

  8   R.  Monsieur le Procureur, on ne mentionne ni moi ni mon unité. On demande

  9   à ce que la police militaire assure ceci ou cela. Enfin je ne vois de

 10   raison, je ne pense même pas avoir été à Mostar, à l'époque.

 11   Q.  Le Bataillon Ludvig Pavlovic s'est certainement rendu à Mostar, à

 12   plusieurs reprises, n'est-ce pas ?

 13   R.  Bien sûr, oui.

 14   Q.  Oui. Les événements que vous avez vus à Mostar, vous donnait-il une

 15   quelconque idée sur la raison pour laquelle la police militaire avait

 16   besoin de protéger l'appartement d'un homme musulman, qui avait un point de

 17   vue politique particulier ? Est-ce que vous voyez ce qui se passait à

 18   Mostar ?

 19   R.  Monsieur le Procureur, il est dit dans ce document cela :

 20   "Mais du fait des tensions accrues en ville, nous estimons qu'il est

 21   nécessaire d'avoir une sécurisation le jour et la nuit."

 22   C'est l'auteur du document qui l'affirme. Mais, moi, comment voulez-vous

 23   que je le sache s'il en avait besoin cet homme ou pas, indépendamment du

 24   fait de m'être déplacé avec mon unité vers Mostar ?

 25   Q.  On ne vous demande pas si vous pensiez qu'il avait besoin de

 26   protection. Je vous demande si vous avez vu certaines choses à Mostar. Je

 27   vous ai posé la même question à propos de Prozor-Rama, Stolac et Capljina.

 28   Si vous avez vu des choses à Mostar, qui correspondaient à ce sentiment-là,

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  1   à savoir que certaines personnes devaient être protégées par rapport à ce

  2   qui se passait, est-ce que vous avez vu quelque chose ou des événements de

  3   ce type ?

  4   R.  Vous me posez une question de nature générale, pour savoir si j'étais

  5   quelque part. Puis ensuite vous me posez une question concernant un

  6   événement concret d'après une date concrète. Alors là, il est difficile de

  7   donner une réponse. On est en train de parler du 22 octobre, date de la

  8   rédaction de ce document. Il est évident que le chef ou le ministre adjoint

  9   a jugé qu'il fallait sécuriser jour et nuit cet homme. Il devait y avoir de

 10   raisons d'avoir pris cette décision. Moi, je ne peux pas, moi, évaluer les

 11   raisons pour lesquelles le ministre adjoint a rédigé telle chose ou pas.

 12   Q.  Très bien. Ecoutez, par rapport à cela, Monsieur Curcic, je ne vous ai

 13   pas demandé pourquoi il devait écrire de telle chose. Moi, ce qui

 14   m'intéresse c'est dans ces endroits-là, ces localités, vous avez vu des

 15   choses se passer qui correspondaient avec ce besoin de protéger certaines

 16   personnes, qu'il fallait donner des ordres ou faire des demandes pour

 17   demander la protection de certaines personnes ? Avez-vous vu quelque chose

 18   ? Prenez le cas de Mostar, par exemple, est-ce que vous avez vu des gens ou

 19   entendu parler du fait que l'on pénétrait dans les appartements d'aucuns,

 20   que l'on procédait à des pillages, que l'on obligeait les uns à sortir par

 21   la force du -- avec le fusil à la tempe ? Est-ce que vous avez vu des

 22   événements -- entendu parler d'événements de ce genre ?

 23   R.  Vous venez d'énumérer à peu près cinq questions. Mais je vais répondre

 24   brièvement.

 25   Les intrusions dans les appartements ont commencé dès que les officiers de

 26   l'ex-JNA ont quitté leur logement. Dans ces logements, il est entré tant

 27   des Croates que des Bosniens. Lorsque les conflits entre Croates et

 28   Bosniens ont commencé, la première des choses qui s'est produite c'est de

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  1   voir les civils s'enfuir, les civils fuient les endroits où combat il y a.

  2   Si chacun cherchait refuge vers des lieux sûrs, sous le contrôle du HVO ou

  3   de l'ABiH, bien sûr, il y a eu de nouveau des logements de vidés, et

  4   d'autres personnes se sont installées dedans. Moi, je n'ai pas été

  5   personnellement présent pour ce qui est de répondre à votre question et de

  6   savoir si quelqu'un est entré dans l'appartement d'autrui.

  7   Q.  Moi, je vous suggère que le tableau que nous avons d'après des

  8   documents dont nous disposons, c'est une campagne de persécution contre la

  9   population musulmane. Ça, c'est le premier point. Qu'avez-vous à dire à

 10   cela, la population musulmane était persécutée mois après mois, après mois,

 11   n'est-ce pas ?

 12   R.  Monsieur le Procureur, je ne sais pas exactement quel est le nombre des

 13   Musulmans qui sont restés à Mostar. Je sais que le chiffre est quand même

 14   très grand, qu'il y en a eu de certains enfin qui ont été persécutés,

 15   probablement. Mais je sais qu'il est resté beaucoup de Musulmans dans la

 16   partie de la ville contrôlée par le HVO.

 17   Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, si vous le permettez,

 18   d'abord je dirai bonjour à tous et à toutes dans le prétoire. J'ai voulu

 19   laisser le témoin d'abord répondre, je n'ai pas voulu interrompre, mais je

 20   dois d'intervenir pour ce qui est du compte rendu d'audience. S'agissant du

 21   document montré, P 60002, il est clairement dit dans ce document pour

 22   quelle raison on demande la protection d'une personnalité politique,

 23   importante, comme on le dit ici. Il s'agit du président du SDA,

 24   Hadziosmanovic, à Mostar.

 25   Donc il s'agit ici d'un document qui même en temps de paix, se trouve

 26   être habituel, car même en temps de paix, les logements des personnalités

 27   politiques sont sécurisées. Dans ce document, il est clairement dit

 28   pourquoi on réclamait la chose, du fait de meurtre de Dr Hadziosmanovic, et

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  1   c'est pour cela que je suis intervenue du fait donc de la dernière des

  2   questions posées par mon éminent confrère. Merci.

  3   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, ce que je vous

  4   demanderais --

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Ce n'était pas la peine d'intervenir, parce qu'il a

  6   lu le document et voit bien la raison pour laquelle il y a la protection de

  7   ce Dr Hadziosmanovic, président du SDA, parce qu'il y a eu un meurtre

  8   auparavant d'un Musulman pro Croates.

  9   Donc peut-être que le Dr Hadziosmanovic était au pro Croates, peut-

 10   être, on n'en sait rien. Donc au mois d'octobre, il est protégé, voilà.

 11   C'est ce dit le document.

 12   Maintenant le Procureur, lui, il est sur un autre terrain, alors on

 13   va le laisser sur le terrain dans lequel il désire aller, et il va poser

 14   des questions au témoin.

 15   Oui, Maître Kovacic.

 16   M. KOVACIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président,

 17   mais je pense qu'il est indispensable de rectifier le compte rendu, parce

 18   que cela risque de mener à des complications ultérieures.

 19   Page 8, ligne 14, il est dit que le témoin aurait répondu ceci :

 20   "Monsieur le Procureur, je ne sais pas quel est le chiffre exact de

 21   Musulmans à être restés à Mostar. Mais je sais que le chiffre était

 22   important."

 23   Cela est tout à fait inexact. Le témoin a dit, j'en suis tout à fait

 24   certain et je demande à ce que l'on le lui demande, il a dit :

 25   "Je ne sais pas quel est le chiffre exact de Musulmans -- le nombre

 26   exact de Musulmans à être restés dans Mostar Ouest, mais je sais que le

 27   chiffre était important."

 28   Donc c'était tout à fait différent comme qualification. Mais le mieux

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  1   peut-être serait-il de lui demander de répéter.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, qu'avez-vous dit exactement ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas quel

  4   était leur nombre exact. Je sais qu'ils ont été nombreux à être restés dans

  5   la partie de la ville sous le contrôle des Croates. Je parle bien sûr des

  6   Musulmans, des Bosniens.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Monsieur le Procureur.

  8   M. LAWS : [interprétation] Très bien.

  9   Q.  Veuillez passer en même temps que moi au document P 09847; il s'agit

 10   d'un document qui est sous pli scellé, Monsieur le Président.

 11   Ce document nous fait faire un retour en arrière par rapport à ce qui se

 12   passait à Capljina et à Stolac dans le courant de l'été 1993.

 13   Lorsque vous trouverez le document, Monsieur Curcic, vous constaterez qu'en

 14   B/C/S il y a un petit chiffre qui se trouve en bas à droite, "4 sur 6" est

 15   ce que vous devez chercher. En anglais, c'est à la page 2, au milieu de la

 16   page.

 17   R.  Est-ce que vous pouvez répéter la référence, s'il vous plaît, 09 ?

 18   Q.  Bien sûr, 09847.

 19   M. LAWS : [interprétation] Je ne pense pas que le témoin a beaucoup de

 20   succès avec son classeur. Peut-être qu'on pourrait lui venir en aide. Bon.

 21   Merci beaucoup.

 22   Q.  Dans ce document, je vous demande de bien regarder le bas du document

 23   vers la droite 4. Lorsque vous aurez le petit chiffre 4 sur 6 et vous

 24   regardez le haut de la page, vous verrez le document sur lequel je vous

 25   demande de vous pencher le paragraphe qui commence par :

 26   "Le 13 juillet…"

 27   Est-ce que vous l'avez ?

 28   R.  [aucune interprétation]

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  1   Q.  "…les femmes, les enfants, les personnes âgées (les hommes étaient déjà

  2   détenus depuis une semaine) à sept villages entre Stolac et Capljina, au

  3   moins 420 personnes ont reçu l'ordre par les soldats du HVO de monter à

  4   bord de six camions de l'armée tout de suite."

  5   Veuillez lire la fin de ce paragraphe à voix basse et ensuite dans quelques

  6   instants je vais vous demander de lire un autre court paragraphe. Veuillez

  7   nous dire quand vous aurez terminé la lecture de celui-ci.

  8   R.  Je l'ai lu.

  9   Q.  Merci. Donc veuillez trois paragraphes plus loin par rapport à

 10   l'endroit où vous étiez, vous constaterez qu'en B/C/S c'est juste à côté du

 11   rectangle noir, il y a un paragraphe qui fait deux lignes :

 12   "Les expulsions et les rassemblements de personnes y compris les femmes,

 13   les enfants, et les personnes âgées, se sont passés de façon violente avec

 14   menaces et fusillades au-dessus de leurs têtes."

 15   Voyez-vous cela ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Ce que je vous suggère c'est ceci : lorsque vous avez écrit cette

 18   lettre à propos de Mme Klepo qu'elle soit exemptée de mauvais traitements

 19   et emmenée, c'est précisément ce que vous aviez à l'esprit, n'est-ce pas ?

 20   R.  Je ne comprends pas.

 21   Q.  Lorsque vous avez écrit une lettre le 6 août demandant à ce que Fatima

 22   Klepo de Capljina soit exemptée d'être emmenée et de subir de mauvais

 23   traitements, c'est ce que nous venons de regarder ici dans ce document

 24   c'est ce qui se passait dans votre secteur et c'est exactement cela que

 25   vous aviez à l'esprit, n'est-ce pas ?

 26   R.  Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites. Pour ce qui est de Mme

 27   Klepo, je l'ai rédigée partant d'une requête émanant de son fils. Je sais

 28   qu'il y a eu des arrestations de soldats; ça on l'a déjà dit. Pour ce qui

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  1   est des expulsions, à compter du 13, moi, je n'ai pas été présent, donc je

  2   ne sais pas s'il y a eu des coups de feu de tirer par-dessus la tête des

  3   civils.

  4   Mme TOMANOVIC : [interprétation] Un instant. Nous avons une grosse erreur

  5   au niveau de l'interprétation du compte rendu.

  6   Page 12, ligne 6, non ligne 5, le témoin a dit :

  7   "Je sais qu'il y a eu des arrestations de soldats."

  8   On a interprété :

  9   "Je sais que les soldats ont arrêté des gens."

 10   Peut-être serait-il souhaitable de demander au témoin de répéter et

 11   de dire si j'ai raison ou pas ?

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur le Témoin, pouvez-vous préciser ce que

 13   vous avez voulu dire ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je sais que des soldats

 15   ou des conscrits potentiels ont été arrêtés. Je ne sais pas s'il y a eu

 16   arrestation de femmes et d'enfants et je ne sais pas non plus où est-ce

 17   qu'on pourrait bien les avoir emmenés.

 18   M. LAWS : [interprétation]

 19   Q.  Au mois d'août, les internationaux - comme nous venons de voir dans ce

 20   document - les Nations Unies savaient, étaient au courant de ce qui se

 21   passait dans votre municipalité et vous nous dites que vous ne saviez pas;

 22   c'est cela, Monsieur Curcic ?

 23   R.  Monsieur le Procureur, juste à la date du 13 au matin, il y a eu une

 24   attaque de sabotage sur tout le plateau de Dubrava; ça a été l'œuvre d'un

 25   Groupe de sabotage de membres du ex-HVO -- enfin, ex-membres du HVO qui

 26   étaient passés du côté de l'ABiH. Dans ces événements, j'y ai pris part à

 27   partir de tôt le matin au 13 et pendant les quatre ou cinq jours qui ont

 28   suivi pour sûr jusqu'à ce qu'il y ait mise en place à titre complet des

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  1   lignes de défense. Je le sais parce que le 13, pendant les combats qu'on a

  2   eus toute la journée et le lendemain et les quelques jours qui ont suivi,

  3   j'ai eu trois morts et il y a eu les deux Bule le 13, et un Ivankovic de

  4   Visici -- originaire de Visici. Alors si maintenant vous me demandez s'il y

  5   a eu des coups de feu de tirer, ça je ne les ais pas, et là, où on s'est

  6   battu, tous les civils qui s'y trouvaient avaient fui, tant les Croates que

  7   les Bosniens.

  8   Q.  Je vous remercie.

  9   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez-moi. Monsieur le Témoin.

 10   Est-ce que vous vouliez parler du 13 juin maintenant ? C'est cela ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Le 13 juillet.

 12   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie. Je voulais

 13   simplement vérifier parce que ce document ne fait pas référence à la date

 14   du 13 juillet. Ce document évoque le 13 juin, en tout cas dans le document

 15   dont je dispose moi.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Page 2, quatrième paragraphe.

 17   Mme TOMANOVIC : [interprétation] [aucune interprétation]

 18   L'INTERPRÈTE : Mme Tomanovic hors micro. Hors micro pour Mme Tomanovic.

 19   Mme TOMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Juge Trechsel, si je puis vous

 20   aider. Le Procureur a commencé à interroger en se référant à ce document --

 21   en page 2 de ce document, puis il y a un numéro ERN 0036133, et au

 22   paragraphe 5, le paragraphe commence par la date du 13 juillet; et c'est

 23   précisément sur ce point-là que portait la question du Procureur. Merci.

 24   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

 25   Pardonnez-moi, en fait, je suis resté sur le deuxième paragraphe de cette

 26   page.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Général, une question de suivi. J'ai bien écouté

 28   ce que vous nous avez dit sur le plateau de Dubrava. Bien, vous nous avez

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  1   expliqué que vous avez passé plusieurs jours dans des combats, et trois de

  2   vos soldats avaient été tués. Très bien.

  3   Dans le document que nous avons, il est dit ceci :

  4   "Le 13 juillet, on arrête 420 personnes, et ces personnes sont conduites au

  5   silo ou bâtiment à Capljina, où elles vont être détenues pendant trois

  6   jours."

  7   Comme vous, vous n'êtes pas là, il est quasi certain que vous ne saviez pas

  8   que ces 420 personnes étaient détenues. Très bien. Mais dans le document, à

  9   la fin, on dit que, le 22 ou 23 juillet, ce groupe a été transporté

 10   ailleurs, Doljani, Jablanica. Puis un autre -- trois jours par ailleurs, un

 11   autre groupe a été transporté au niveau des lignes de front; vous, vous

 12   restez sur le plateau de Dubrava pendant plusieurs jours. Mais quand vous

 13   retournez à Capljina, si vous retournez le 18 ou 19 juillet, les gens vont

 14   quitter le 22 juillet, donc il se peut que pendant quelques jours vous avez

 15   vu ou appris que des civils étaient là. Est-ce possible ou impossible ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est très possible, Monsieur le Président. Je

 17   vous ai dit à titre indicatif quatre ou cinq jours mais je ne sais pas avec

 18   certitude une partie du commandement et moi-même sommes revenus à Capljina,

 19   afin d'assister à ces obsèques. Mais les combats ont continué pendant une

 20   durée que je ne connais pas précisément, et quand nous sommes revenus à

 21   Capljina à la caserne, je n'y ai vu personne.

 22   Je répète que je sais, qu'il y a eu des arrestations de conscrits. Alors

 23   est-ce que des femmes et des enfants ont été emmenés, cela je l'ignore car

 24   j'étais dans la zone des combats si bien que là-bas de toute manière les

 25   femmes et les enfants ne sont pas présents. En ville même, je n'ai vu ni

 26   ces camions ni ces personnes qui ont été emmenées à Doljani, je sais où

 27   Doljani se trouve, près de Jablanica.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Je sais que vous êtes né à Zenica, vous deviez

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  1   savoir qu'à la même époque, il y avait des Croates détenus à Zenica. Vous

  2   le saviez, ou vous ne le saviez pas ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je le savais.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous le saviez.

  5   Saviez-vous que la règle était qu'on échangeait des civils de part et

  6   d'autre ? Que c'était courant, et que la communauté internationale le

  7   savait parfaitement, qui avait des échanges de civils. Vous le saviez, ou

  8   vous ne le saviez pas ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je suis au courant pour

 10   ce qui est des échanges des prisonniers de guerre, et des membres de l'ABiH

 11   et du HVO, échange mutuelle. Je sais qu'il y avait des colonnes de réfugiés

 12   qui arrivaient parmi lesquelles se trouvaient nombre de mes connaissances,

 13   des colonnes de réfugiés qui arrivaient en Bosnie-Herzégovine. Les

 14   habitants de Capljina sont partis, comme je vous le disais, les civils,

 15   mais je ne sais pas exactement quand ni dans quelles conditions.

 16   A cette époque où des conflits éclataient quotidiennement ainsi que des

 17   combats entre le HVO et l'ABiH, c'est à mesure que les uns ou les autres

 18   prenaient le contrôle de tel ou tel territoire, que la population civile

 19   qui n'appartenait pas au peuple en question quittait ce territoire pour se

 20   rendre sur un territoire contrôlé par sa propre armée.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Général, tout à l'heure, on a vu un document où

 22   les civils, femmes, enfants, qui étaient rassemblés, parfois maltraités, et

 23   pour que ça se passe bien, on tirait au-dessus de leurs têtes. D'après

 24   vous, c'est un comportement d'un militaire de procéder de cette façon ou

 25   pas ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, si l'on se comporte ainsi, Monsieur le

 27   Président, ce n'est pas un comportement militaire.

 28   M. LAWS : [interprétation]

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  1   Q.  Une dernière question à propos de ce sujet, ensuite nous passerons à

  2   autre chose.

  3   Savez-vous si, en fin de compte, Fatima Klepo a évité les mauvais

  4   traitements et n'a finalement pas été emmenée ?

  5   R.  Non, je l'ignore.

  6   Q.  Vous ne savez pas, ou alors vous ne savez si elle a survécu ?

  7   R.  Non, je l'ignore. Je ne l'ai jamais rencontrée après.

  8   Q.  Vous nous l'avez dit. Vous nous l'avez dit. Mais vous avez aussi dit

  9   que c'était son fils, qui vous avait demandé d'intercéder en écrivant cette

 10   lettre pour des raisons que vous ne connaissiez pas, vous ne compreniez pas

 11   très bien, il n'est jamais revenu vous voir pour vous dire ce qui s'était

 12   passé au niveau de sa mère pour vous dire s'il y avait eu un problème ?

 13   R.  Non.

 14   Q.  Pourtant normalement un commandant apprend ce genre de chose de la part

 15   de ses soldats, de la part de ses hommes ?

 16   R.  Je ne l'ai jamais appris de sa part.

 17   M. LAWS : [interprétation] Bien. Merci.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Cette nuit j'ai pensé à vous poser cette question,

 19   et le Procureur me donne l'occasion : Senad Klepo est-ce qu'il est resté

 20   dans votre unité pendant tout le temps ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Senad Klepo et son

 22   frère sont partis. Pour autant que je le sache, ils sont partis à

 23   l'étranger.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Mais ils sont partis peu de temps après qu'ils aient

 25   fait la requête, ou longtemps après ? Parce qu'ils peuvent être partis

 26   parce que, voyant leur maman non protégée entre guillemets, ils n'ont pu

 27   confiance dans votre unité et ils sont partis. A quel moment ils sont

 28   partis ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ignore, Monsieur le Président. Il serait

  2   possible de le vérifier grâce aux documents de l'unité.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Dernière question, j'y ai pensé cette nuit, je

  4   voulais préciser : votre unité avait combien d'hommes grosso modo ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, l'effectif de l'unité

  6   variait entre 192 hommes, c'était notre nombre lorsque nous sommes arrivés

  7   en Herzégovine, et 350 hommes au moment où moi je n'étais plus commandant.

  8   Cpdt, tous les hommes qui étaient au sein de l'unité n'ont pas été

  9   immédiatement enregistrés, on n'a pas non plus fait signer un contrat à

 10   tout un chacun immédiatement, si bien qu'il faudrait vérifier dans

 11   l'organigramme de l'unité.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Ultime question : pendant votre commandement, vous

 13   avez eu combien de tués ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] En tout, l'unité a perdu 34 hommes. Et pendant

 15   l'exercice de mon commandement, je pense que c'était 20 ou 21 hommes.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

 17   Monsieur le Procureur.

 18   M. LAWS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 19   Q.  Bien, passons à autre chose. Nous allons nous pencher sur le Bataillon

 20   Ludvig Pavlovic, et donc commencer par un document P 02632. C'est un

 21   document qui semble-t-il a été rédigé par vos soins le 4 juin 1993. Pouvez-

 22   vous nous le confirmer ?

 23   R.  Je n'ai pas rédigé ce document. Il est indiqué en bas, "pour Ferdo

 24   Herceg."

 25   Q.  Mais il porte votre nom, en bas de la page, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  C'est un en-tête du "Bataillon Ludvig Pavlovic," n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui, Monsieur le Procureur. Mais pour ce qui concerne mon nom --

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  1   Q.  C'est un document qui porte un cachet sous la signature, n'est-ce pas ?

  2   R.  En effet.

  3   Q.  D'après vous, quelqu'un l'a signé en votre nom ?

  4   R.  Oui, mais je peux vous expliquer ce document; cependant, ce n'est pas

  5   moi qui ai signé, c'est Ferdo Herceg, mon adjoint, mon ancien adjoint, qui

  6   a signé ce document. 

  7   Mme PINTER : [interprétation] Je souhaiterais juste attirer l'attention sur

  8   la traduction qui est peut-être la raison pour laquelle le Procureur a

  9   avancé que c'était le témoin qui avait signé. La traduction ne contient pas

 10   la traduction du mot "za" qui figure dans l'original.

 11   M. LAWS : [interprétation] Une minute, je n'ai absolument pas suggéré cela.

 12   J'ai dit qu'il avait rédigé ce document. Je n'ai jamais dit qu'il l'avait

 13   signé.

 14   Mme PINTER : [interprétation] Oui, mais, malgré tout, la traduction ne

 15   correspond pas à l'original, parce que dans cette traduction, on n'a pas

 16   mentionné le fait que "quelqu'un d'autre signe pour le commandant de

 17   l'unité," que ce n'est pas le commandant de l'unité lui-même qui signe.

 18   C'est l'objection que j'ai par rapport à cette traduction.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, c'est au transcript, ce document n'a pas signé

 20   par lui mais par quelqu'un d'autre.

 21   Bien, Monsieur le Procureur.

 22   M. LAWS : [interprétation] Je vous remercie.

 23   Q.  Veuillez, s'il vous plaît, lire avec moi le paragraphe se trouvant en

 24   dessous du titre "reçu." Pourriez-vous lire à haute voix le premier

 25   paragraphe, s'il vous plaît, afin que nous le comprenions bien ?

 26   R.  "Certificat par lequel on confirme que M. Zlatko Brajkovic, fils de

 27   Drago, né le 8 janvier 1964, dans la localité de Zvirovici, municipalité de

 28   Capljina, résident à Capljina, est membre de la présente unité…"

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  1   Q.  Excusez-moi.

  2   R.  "… membre de la présente unité qui a le statut de Bataillon indépendant

  3   d'active de la HV, conformément à l'ordre du ministre de la défense, Gojko

  4   Susak, se fondant sur l'article 47, alinéa 5 de la loi sur la défense,

  5   journal officiel, 49/91, 53A/91…"

  6   Q.  [aucune interprétation] 

  7   R.  "Le certificat a été émis sur demande de l'intéressé aux fins de la

  8   régulation de ses droits et obligations."

  9   Q.  D'après la traduction les mots que vous avez oubliés, c'est après : "le

 10   Bataillon indépendant au sein de l'armée croate." C'est quand même ce qui

 11   se trouve dans l'original, au sein de la HV ?

 12   R.  Je l'ai lu.

 13   Q.  Il se peut qu'il y ait une erreur de traduction. En tout cas, ce

 14   document nous dit que M. Brajkovic fait partie du Bataillon spécial Ludvig

 15   Pavlovic, qui possède le statut de Bataillon indépendant au sein de la HV,

 16   d'après un ordre de M. Susak. C'est ce qui est écrit, n'est-ce pas ?

 17   R.  En effet, Monsieur le Procureur.

 18   Q.  Etes-vous d'accord avec cette déclaration à propos du statut de votre

 19   unité ou de ce votre bataillon ?

 20   R.  Non.

 21   Q.  Non.

 22   R.  Il y a deux unités. On parle ici de deux unités.

 23   Q.  Alors parlez-nous de ces deux unités, bataillons. Que voulez-vous dire

 24   ?

 25   R.  A l'occasion de leur arrivée en Herzégovine, 92 membres du 1er Régiment

 26   volontaire du roi Tomislav avait un contrat avec la Croatie, avec l'armée

 27   croate; et les autres hommes qui sont venus nous rejoindre, lorsque nous

 28   sommes arrivés en Bosnie-Herzégovine, avaient quant à eux le statut de

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  1   membres du HVO.

  2   Nous qui avions un statut de membre de la HV, de l'armée croate, nous ne

  3   souhaitions pas renoncer à ce statut; et ce, en raison des soldates ainsi

  4   que des possibilités futures de bénéficier d'une sécurité sociale et

  5   d'autres types d'assurance. 

  6   Q.  Bien. Donc vous êtes resté unité de l'armée croate, pour une raison qui

  7   vous est propre ?

  8   R.  Non. Le général Daidza, qui était notre commandant dans ce Régiment du

  9   roi Tomislav, cette unité, a formé une nouvelle unité, qui était basée à

 10   Vrograc, afin de régler le statut des anciens membres de cette Unité du roi

 11   Tomislav. Ce qui ne valait pas d'ailleurs pour ceux de nos membres qui

 12   n'avaient pas été avec nous au sein de la HV ou de l'armée croate.

 13   Q.  Très bien. Donc nous allons accepter le fait que certains d'entre vous

 14   faisaient partie de l'armée croate, vous avez parlé aussi il y a un contrat

 15   qui vous lie avec l'armée croate. Vous nous avez aussi dit que vous ne

 16   vouliez pas abandonner ce contrat, du fait de la solde, de l'assurance

 17   maladie et de toute autre type d'assurance qui vous était proposé, en tant

 18   qu'avantage. Donc vous décrivez une unité qui est bel et bien restée au

 19   sein de l'armée croate ?

 20   R.  Non.

 21   Q.  Alors comment se fait-il que vous ne soyez pas membre de l'armée croate

 22   si vous avez un contrat qui vous lie à cette armée, s'ils vous payent votre

 23   solde et s'ils vous dispensent en plus d'assurance maladie et autre type

 24   d'assurance ? Comment se fait-il que vous puissiez dire ne pas être membre

 25   de l'armée croate ?

 26   R.  J'ai dit avoir été membre de la HV. Mais la question que vous avez

 27   posée concernait l'unité. Nous en tant qu'individus --

 28   Q.  Vous étiez commandant.

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  1   R.  J'ai été le commandant de cette Unité Ludvig Pavlovic.

  2   Q.  En effet, et cette personne dont nous parlons, ce Brajkovic qui est

  3   mentionné sur ce document, bénéficie-t-il du même arrangement que vous,

  4   contrat avec l'armée croate, soldes de payées par l'armée croate, et cetera

  5   ?

  6   R.  M. Zlatko Brajkovic est actuellement invalide de guerre en Croatie.

  7   Q.  Non, désolé, vous ne pouviez pas avorter une réponse qui soit moins

  8   pertinente que celle que vous avez donnée, nous dire ce qu'il fait à

  9   l'heure actuelle, ça ne sert absolument rien, vous le savez bien.

 10   Regardez la question que je vous ai posée, vous parlez un bon anglais

 11   d'ailleurs, il me semble.

 12   R.  Non.

 13   Q.  Excusez-moi de vous avoir posé cette question. Mais je vous ai posé la

 14   question suivante, elle est simple : je vous ai demandé si Zlatko Brajkovic

 15   bénéficiait du même dispositif que vous, c'est-à-dire un contrat avec

 16   l'armée croate, une solde payée par l'armée croate, et cetera, à l'époque,

 17   bien sûr, pas maintenant, mais à l'époque, il a un contrat avec la HV et

 18   reçoit sa solde de l'armée croate, ce que confirme également son état

 19   actuel de retraité de la HV, de l'armée de la République de Croatie.

 20   Q.  Dans ce cas-là, vous nous dites que ce document n'a pas été signé par

 21   vous-même, mais je suis d'accord avec vous, mais pourriez-vous nous dire

 22   maintenant quel est le passage de ce document avec lequel vous n'êtes pas

 23   d'accord ?

 24   R.  Je ne comprends pas.

 25   Q.  Bien, il y a peu de temps, je vous ai demandé si vous étiez d'accord

 26   avec la teneur de ce document; et vous nous avez répondu par la négative,

 27   donc nous l'avons étudié en détail pour essayer de voir ce qui est correct

 28   et ce qui ne l'est pas, et je vous pose ma question à nouveau. Maintenant,

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  1   ce document qui porte votre nom, qui porte l'en-tête de votre régiment, de

  2   votre bataillon, reflète de façon correcte une position, n'est-ce pas ?

  3   R.  Monsieur le Procureur, nous avons d'abord dit que je n'avais pas rédigé

  4   ce document, qu'il a été signé par mon adjoint mais je suis tout à fait

  5   disposé à expliciter tout ce qui y figure comme si c'était moi qui l'avais

  6   rédigé.

  7   En ce qui me concerne, ce certificat est tout à fait régulier parce qu'on a

  8   un membre de l'unité qui demande aux fins de la régularisation de ses

  9   droits et obligations ce certificat. C'est lui en tant qu'individu qui

 10   demande ce certificat.

 11   Q.  Oui, en effet c'est un ordre très intéressant car il est décrit comme

 12   étant membre d'une unité qui est une unité -- de statut indépendant au sein

 13   de l'armée croate. Ce passage aussi est correct, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui, mais j'ai expliqué que cette unité était une unité de l'armée

 15   croate avant que ceci ne soit signé.

 16   Q.  Je ne vous ai pas compris, je suis désolé. Ce document est daté du 4

 17   juin 1993. Etes-vous en train de nous dire que le dispositif qui y est

 18   décrit que vous avez décrit ne serait plus en vigueur le 4 juin 1993 ?

 19   R.  Monsieur le Procureur, au moment où l'Unité du Krajl Tomislav sous le

 20   commandement du général Daidza a été démantelée et est venue, ou plutôt ses

 21   membres sont venus en Bosnie-Herzégovine, nous avons formé l'Unité Ludvig

 22   Pavlovic; alors qu'à Konjic, on a formé l'Unité Nihad Kulenovic.

 23   Tous les membres, tous les hommes qui étaient sous contrat avec l'armée

 24   croate avaient ce contrat par l'intermédiaire de l'unité du général Daidza

 25   -- Mate Sarlija, Daidza. C'est par l'intermédiaire de cette unité-là qu'ils

 26   pouvaient faire valoir tous leurs droits en République de Croatie parce que

 27   le général Mate Sarlija, ou connu sous le nom de "Daidza," a organisé à

 28   Vrgovac un service de Courrier militaire par l'intermédiaire duquel il

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  1   était possible de régulariser ces questions de statut.

  2   Q.  Je vous remercie. Donc vous nous dites que le dispositif dont parle ce

  3   document, que décrit ce document ne s'applique plus en juin 1993, oui ou

  4   non ?

  5   R.  Lequel accord parlez-vous ?

  6   Q.  Le dispositif selon lequel l'Unité Ludvig Pavlovic ou certains de ses

  7   membres, en tout cas, forment une unité indépendante au sien de l'armée

  8   croate. Etait-ce le cas en juin 1993; oui ou non ?

  9   R.  Au mois de juin 1993, M. Zlatko Brajkovic était un membre de la HV de

 10   l'armée croate et il était officiellement en service au sein de l'Unité

 11   Ludvig Pavlovic de Capljina.

 12   Q.  Merci beaucoup.

 13   R.  Il a demandé à ce qu'on régularise son statut.

 14   Q.  Je vous remercie. Je pense en tout cas en ce qui me concerne que cette

 15   réponse est parfaitement satisfaisante.

 16   Passons maintenant à un autre document portant toujours sur l'Unité

 17   Ludvig Pavlovic, le P 08107.

 18   Maître Kovacic.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 20   M. KOVACIC : [interprétation] Excusez-moi, cher confrère. Excusez-moi mais

 21   je voulais attendre que mon confrère ne passe à un autre sujet. Etant donné

 22   que le témoin a répété sa réponse plusieurs fois, j'ai découvert que nous

 23   avons une erreur au compte rendu d'audience en page 17, ligne 20.

 24   En effet, Monsieur le Président, vous avez à ce moment-là demandé au témoin

 25   quel était l'effectif de l'Unité Ludvig Pavlovic. Au compte rendu

 26   d'audience figure, en ligne 17, ligne 20, que "cet effectif se situait

 27   entre 192 au minimum," alors à ce moment-là, il m'avait semblé que c'était

 28   une erreur et que le témoin avait dit "92," mais, bon, ma consœur est

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  1   intervenue et je ne me suis pas manifesté. Cependant, à l'instant, en page

  2   20, ligne 25, le témoin a répété cet effectif et il a dit : "92 hommes sont

  3   venus de Vrgovac en Bosnie-Herzégovine en tant que membre de cette unité."

  4   Peut-être va-t-il clarifier cela ?

  5   M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Témoin, quand je vous ai demandé le

  6   nombre de soldats au sein de l'unité, c'était tout compris. Je ne faisais

  7   pas de distinguo entre ceux qui avaient un contrat avec l'armée croate de

  8   ceux qu'ils ne l'avaient pas. Alors la réponse que vous avez donnée ne

  9   disant au moins 192 jusqu'à 350, est-ce qu'elle est valable toute catégorie

 10   confondue ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'est pas 192 mais

 12   92, et c'est avec le temps que le nombre d'hommes a augmenté jusqu'à

 13   atteindre finalement 350 hommes.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Quatre-vingt-douze c'était le chiffre de départ et à

 15   la fin il y avait 350 hommes ?

 16   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Au moins c'est précis.

 18   M. LAWS : [interprétation] Je vous remercie.

 19   Q.  Maintenant passons, s'il vous plaît, à la pièce qui est à l'écran, la

 20   pièce P 08107. S'agit-il d'un document rédigé par vos soins et signé de

 21   votre main, Monsieur Curcic ?

 22   R.  [aucune interprétation]

 23   Q.  -- en date du 23 mars 1993, envoyé au chef de l'état-major du ministère

 24   de la Défense de la République de Croatie, le général Bobetko a délivré en

 25   mains propres ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Les deux premières lignes de cette lettre, je donne lecture :

 28   "Nous nous référons à vous en tant que supérieur direct, en vous demandant

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  1   de nous aider pour trouver une solution aux paiements des soldes des

  2   membres de notre bataillon."

  3   R.  [aucune interprétation]

  4   Q.  Ensuite le document se poursuit et parle de problèmes de soldes; on

  5   compare la solde du HVO avec la solde du HV. Voici ce qui m'intéresse :

  6   vous commencez la lettre en disant :

  7   "Nous, en appelant à vous en tant que supérieur direct."

  8   M. Bobetko était-il votre supérieur direct ?

  9   R.  Monsieur le Procureur, le commandant général Janko Bobetko était le

 10   supérieur direct du général Daidza et par son intermédiaire il était

 11   compétent pour la résolution des questions statutaires qui nous

 12   concernaient.

 13   Q.  Pourriez plutôt répondre -- répondez à ma question, s'il vous plaît,

 14   par "oui" ou par "non". J'aimerais savoir si le général Bobetko était votre

 15   supérieur direct -- votre commandant direct.

 16   R.  Je peux vous répondre dans un contexte un peu plus large, Monsieur le

 17   Procureur, pour ce qui concerne ce document, qui a été rédigé à Vrgovac,

 18   qui se trouve en République de Croatie.

 19   Q.  Je suis certain que vous pouviez répondre ainsi. En effet, mais je veux

 20   juste que vous répondiez à me disant si M. Bobetko était oui ou non votre

 21   supérieur hiérarchique direct, puisque c'est ce que vous dites exactement

 22   dans ce document. Etait-il votre supérieur direct ?

 23   R.  M. Bobetko n'a jamais émis le moindre ordre à notre attention.

 24   Q.  Ce n'est pas la question que je vous ai posée. Je vous demande s'il est

 25   votre commandement direct, oui ou non ?

 26   R.  Non.

 27   Q.  Très bien. Donc, pourquoi dans cette lettre faites-vous référence à

 28   cette personne en tant que commandant direct ? Quand on est une personne

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  1   non avertie, trouverait ça assez étrange de commencer une lettre en

  2   appelant quelqu'un par une fonction qu'il n'a pas.

  3   R.  Je suis d'accord.

  4   Q.  Pourquoi donc lui donnez-vous cette fonction alors qu'il ne l'a pas ?

  5   Est-ce que vous avez reçu une lettre de sa part disant, Pourquoi m'appelez-

  6   vous supérieur direct; qu'est-ce qui se passe ?

  7   R.  Voyez-vous, penchez-vous sur le sujet, il s'agit du versement des

  8   salaires pour le personnel arrivait de Croatie.

  9   Q.  Ça on l'a vu bien sûr, il n'empêche que vous vous adressez à lui d'une

 10   certaine façon, et ce n'est pas du fait de la teneur de la lettre ?

 11   R.  Je me serais mis à genoux devant lui, pour obtenir les salaires de mes

 12   soldats. Mais il faut que vous sachiez que ce document a été rédigé avec le

 13   général Daidza, qui à l'époque était plus fort ou plus influent que le

 14   général Bobetko. Plus respecté, plus apprécié.

 15   Q.  Pourquoi vous nous dites que vous êtes prêt à vous agenouiller devant

 16   lui à supplier ? Est-ce que cela signifie que vous chantez ses louanges

 17   d'une façon ou d'une autre ? Vous essayez de vous faire bien voir de cette

 18   personne en le traitant de supérieur hiérarchique direct; c'est cela ?

 19   R.  J'ai essayé de soutirer les salaires pour mes hommes.

 20   Q.  Mais pourquoi -- en quoi est-ce que cela peut vous aider pour obtenir

 21   les soldes, le fait de l'appeler par -- le fait d'inventer ce lien

 22   hiérarchique qui n'existe pas ? Lui donner un titre honorifique uniquement

 23   pour essayer d'obtenir une solde ? C'est assez étrange on a du mal à

 24   comprendre quand même.

 25   R.  Oui. Monsieur le Procureur, le 1er Régiment de Volontaires était situé

 26   ou installé à Vrgovac. Lorsqu'on est parti en Bosnie-Herzégovine, le

 27   général Mate Sarlija, lui, est resté à Vrgovac. C'est par le biais du

 28   général Mate Sarlija que nous résolvions tout ce qui concernait notre

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  1   statut par rapport à l'armée croate. Vous voyez, dans ce document, ça a été

  2   rédigé à Vrgovac le 23 mars, pas à Capljina, et ça a été fait dans

  3   l'objectif clair d'assurer les revenus, des fonds matériels pour nos

  4   hommes. Mais n'avons jamais été placés sous les ordres de M. Bobetko.

  5   Q.  Très bien. Je vous remercie, pour votre réponse.

  6   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur Laws.

  7   Simplement pour le compte rendu d'audience.

  8   A la page 26, ligne 2, le numéro de ce document est précisé comme étant le

  9   P 08178. Dans mon classeur, en tout cas, le numéro est le P 08107.

 10   M. LAWS : [interprétation] C'est le numéro exact. Je vous remercie.

 11   M. KOVACIC : [interprétation] Comme on vous a déjà interrompu une fois de

 12   plus, le compte rendu. Je ne sais pas s'il s'agit d'une erreur, il me

 13   semble que le témoin a parlé de la date complète. Page 28, ligne 16, et la

 14   phrase vous la voyez encore. Le témoin a dit que le document a été rédigé à

 15   Vrgovac le 23 mars. Il me semble que c'était en "1994," qu'il a dit c'est

 16   ce que nous dit le document. Peut-être serait-il bon d'avoir la date

 17   complète au compte rendu, et non pas le jour et le mois, je pense c'est ce

 18   qu'il a dit.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : De toute façon, j'allais vous poser une question qui

 20   va résoudre ce problème.

 21   Cette lettre adressée au général Bobetko, personnellement, est datée du 23

 22   mars 1994. Je n'ai pas regardé la version anglaise; je n'ai regardé la

 23   version B/C/S. Manifestement, on voit un document qui part du poste

 24   militaire, 3280, qui relève de l'armée croate, donc c'est un document

 25   émanant de l'armée croate, et vous expliquez dans cette lettre qu'il y a

 26   des problèmes au niveau de la sole des soldats. Vous indiquez même qu'on

 27   vous a annoncé qu'à partir du mois de février ils auraient 1 200 000,

 28   semble-t-il, dinars par soldat, ce qui serait de 700 000 de moins que ce

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  1   touchent les soldats dans l'armée croate.

  2   Donc il y a un problème de paiement des soldes des soldats croates, et ce

  3   document vient de l'armée croate, alors même que nous savons que vous

  4   dépendez du HVO. Vous expliquez dans ce document que, pour paiement de ces

  5   soldes, vous suggérez que ça vienne par le district de Split ou par le

  6   champ de bataille du sud. Bien, donc vous aviez à faire face à un problème

  7   de solde des soldats.

  8   Est-ce que pour autant, dans votre esprit, ça caractérise le fait que

  9   l'armée croate était déployée en République de Bosnie-Herzégovine, ou bien

 10   des volontaires de l'armée croate s'étaient rendus en République de Bosnie-

 11   Herzégovine pour servir dans le HVO ? Quelle est pour vous la situation

 12   exacte ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui nous concerne, nous sommes partis

 14   en tant qu'individus au sein des rangs du HVO, on était 92, au début, puis

 15   il y a bon nombre en Herzégovine à nous rejoindre. Nous voulions, à tout

 16   prix, garder notre statut au sein de l'armée croate en raison des salaires

 17   et autres privilèges. Tout ce qu'il devait être résolu devait passer par

 18   notre premier commandant, il n'y avait que lui à être habilité à gérer nos

 19   besoins à l'égard de l'administration du personnel et de celle des

 20   finances. Notre commandant c'était Mate Sarlija, c'était notre commandant

 21   en premier lieu, Daidza.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Général, vous à titre personnel, si on vous

 23   avait dit vous êtes dans l'armée du HVO, vous serez payé dans le HVO, et

 24   avec l'armée croate votre contrat est interrompu; est-ce que vous seriez

 25   parti dans le HVO, oui ou non ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsqu'on est passé au HVO, ce n'était pas

 27   tellement placé sous un point d'interrogation, puisqu'il n'y avait pas de

 28   salaire régulièrement versé. Les salaires n'étaient pas gros, mais dans la

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  1   période après, il importait énormément de préserver son statut au sein de

  2   l'armée croate. Mais il est certain, que moi, je serais resté me battre

  3   dans le HVO, quand bien même il en aurait été autrement.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, donc j'allais vous interrompre, mais vous dites

  5   si on m'avait dit que je serais payé par le HVO : "Je serais aller dans le

  6   HVO," c'est ça que vous dites.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Juge. Voilà comment -

  8   - ce que j'avais à l'esprit. Si je devais choisir, soit percevoir un

  9   salaire en provenance de Croatie, au cas où je quitterai le HVO, soit resté

 10   dans les rangs du HVO pendant les combats, je serai quand même resté au

 11   sein du HVO.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

 13   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez dit

 14   que vous êtes tous allés en Herceg-Bosna, de votre plein gré, en tant que

 15   personne. J'ai du mal à concilier ceci avec le fait que nous avons un

 16   papier à en-tête qui a été imprimé, je suppose, et où la première phrase se

 17   lit comme suit, il y a une abréviation que j'ai du mal à saisir, mais

 18   "Samas Dama Vojna HV [phon]."

 19   Ceci ne correspond pas à 92 personnes ou quelque chose comme ça. Ça,

 20   cela correspond à l'"Unité Ludvig Pavlovic; comment avez-vous concilié cela

 21   ? Nous étions tous des personnes, des individus, ensuite sur un papier à

 22   en-tête, vous écrivez quelque chose, sur un papier à en-tête d'une unité

 23   qui est une unité de l'armée croate.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, ce poste militaire de

 25   Vrograc, tel que enregistré par Mate Sarlija, Daidza, et le nom de l'unité,

 26   ça faisait que nous autres Croates, on avait notre problème résolu. Mais il

 27   en allait de même des Bosniens qui étaient à nos côtés, dans l'Unité roi

 28   Tomislav et qui s'adressaient pour voir leur statut régulariser en Croatie.

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  1   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous en prie, Monsieur Laws.

  2   M. LAWS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge.

  3   Q.  Veuillez regardez, en même temps que nous, un document qu'on vous a

  4   montré hier dans le classeur qui est à part, "les documents 4D," le

  5   troisième Dragan Curcic. Vous souvenez-vous avoir reçu cette liasse de

  6   documents avant que moi, je ne vous remette mes documents. Ce n'est pas ce

  7   classeur-là, "4D" il doit en principe figurer sur la couverture.

  8   R.  "4D" quoi ?

  9   Q.  4D00-618, sur l'intérieur, il s'agit là de l'organigramme que vous avez

 10   regardé hier, et vous avez reconnu le Bataillon Ludvig Pavlovic sur la

 11   gauche, et en pointillé, ce tracé qui mène à l'état-major principal, sous

 12   le titre : "Tableau de la structure du HVO." Voyez-vous cela ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Ceci est-il exact ? Pour être plus précis, ces tableaux devraient

 15   comporter une ligne qui établit un lien avec le Bataillon Ludvig Pavlovic

 16   et le général Mate Sarlija, n'est-ce pas ?

 17   R.  Poste militaire, Vrgorac, c'est ce qui établit le lien entre Ludvig

 18   Pavlovic et Mate Sarlija, ça, c'est l'Unité de Ludvig Pavlovic, constituée

 19   de gens qui étaient venus de l'armée croate mais aussi de gens qui ont

 20   rejoint nos rangs et qui n'avaient rien à voir avec l'armée croate.

 21   Q.  Donc le Bataillon Ludvig Pavlovic devrait être subdivisé de façon à ce

 22   que le tableau soit plus clair, avec une partie qui serait reliée au

 23   général Mate Sarlija; est-ce que ceci serait plus précis ?

 24   R.  Monsieur le Procureur, cet organigramme montre les unités spéciales du

 25   HVO.

 26   Q.  Cela nous le voyons.

 27   R.  Ludvig Pavlovic en fait partie, or le 3283, Vrgorac, s'était enregistré

 28   à Vrgorac pour résoudre les questions liées au statut des membres du HV, au

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  1   sein de Ludvig Pavlovic.

  2   Q.  Oui, merci. La question que je vous pose, c'est si ce tableau ne

  3   serait-il pas plus précis, si une partie du Bataillon Ludvig Pavlovic

  4   aurait une ligne en pointillée qui parte de ce carré-là en direction de

  5   l'endroit où il y a le carré indiquant le général Mate Sarlija, le général

  6   Bobetko, une autre personnalité si vous voulez, à ce moment-là, nous

  7   aurions la structure dans son ensemble, la façon dont le Bataillon Ludvig

  8   Pavlovic était lié au reste ?

  9   R.  Non, ce n'est pas ce que ça montrerait. Cet organigramme montre qui du

 10   point de vue opérationnel peut se servir de l'Unité Pavlovic. Le poste

 11   militaire à Vrgorac, c'est la partie qui est destinée à résoudre les

 12   questions statutaires de leurs hommes.

 13   Q.  Merci, en fait. Vous avez emprunté et vous étiez financé par la

 14   Croatie, et vous étiez là en Herceg-Bosna pour venir en aide au HVO; au

 15   fond c'est cela, n'est-ce pas ?

 16   R.  Je n'ai pas trop ce celui-là, comme terme, "prêter." Parce que tous,

 17   pas tous, mais 90 % des hommes en étaient originaires de Bosnie-

 18   Herzégovine, et on y est allé de notre plein gré, on est allé de plein gré

 19   en République de Croatie pour se battre tant les Croates que les Bosniens.

 20   Lorsque la guerre a commencé en Bosnie-Herzégovine, nous avons ressenti le

 21   besoin d'y retourner, et on y est retourné pour grandement contribuer tant

 22   Croates que Bosniens, d'abord ensemble et ensuite à titre individuel à la

 23   défense de la Bosnie-Herzégovine. Parce que c'est de nous, Bosniens à nous,

 24   qu'ont été créés les unités d'élite de l'ABiH. Certains de ces hommes ont

 25   également eu leur statut régulariser en République de Croatie.

 26   Q.  Précision supplémentaire, revient à cela. Vous étiez prêté par la

 27   Croatie, donc Ludvig Pavlovic dans ce bataillon, vous aviez les meilleurs

 28   soldats du HVO, n'est-ce pas ? Donc je ne souhaite pas vous lancer des

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  1   fleurs, mais c'était la position, n'est-ce pas, ils étaient bien armés,

  2   c'étaient de bons combattants, ils étaient bien formés, n'est-ce pas ?

  3   R.  Je crois bien qu'il en était ainsi.

  4   Q.  Bien. Vous étiez un élément très important de l'état-major du HVO,

  5   n'est-ce pas ?

  6   R.  Nous étions une unité qui était capable de -- qu'on avait la

  7   possibilité d'utiliser de façon rapide et qualitativement bonne.

  8   Q.  Oui, quelquefois vous étiez déployé afin de pouvoir mener une attaque ?

  9   Quelquefois vous étiez déployé pour diriger une attaque dans un secteur

 10   donné ?

 11   R.  Là où nous avons participé aux opérations d'attaque, nous étions en

 12   première ligne.

 13   Q.  Oui. Quelquefois, vous étiez déployé en guise de réponse à des

 14   difficultés qui avaient surgi parce que l'ennemi avait gagné du terrain ou

 15   avaient avancé, et donc on appelait l'Unité Ludvig Pavlovic pour combler ce

 16   fossé, n'est-ce pas ?

 17   Q.  Quelquefois vous étiez là en renfort d'autres Unités du HVO qui

 18   n'avaient pas trouvé facile de tenir leurs positions ou qui avaient

 19   rencontré de la résistance; c'est bien cela la position ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Très bien. Je souhaite maintenant passer à la question de Mostar et

 22   vous -- la participation de votre unité à Mostar au mois de mai 1993.

 23   Pouvez-vous nous aider, s'il vous plaît, en ceci le premier jour de votre

 24   déploiement à Mostar, était-ce le dimanche 9 mai ou était-ce le lundi 10

 25   mai ?

 26   R.  Je ne sais pas si c'est dimanche. Il me semble que c'était le 9 et tous

 27   les documents parlent du 9.

 28   Q.  Le bâtiment Vranica est tombé le 10 et vous étiez là au moment où ceci

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  1   s'est passé, n'est-ce pas ?

  2   R.  [aucune interprétation]

  3   Q.  Donc si vous aviez été déployé la veille et si vous aviez passé la nuit

  4   à Mostar ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Donc vous vous y êtes rendu le 9, et qu'avez-vous fait le 9 ? Mais

  7   quelles actions avaient mené la Brigade de Ludvig Pavlovic ?

  8   R.  Le combat.

  9   Q.  Donc activités de combat à Mostar. Où exactement ?

 10   R.  Autour du bâtiment de Vranica de l'école d'Economie en direction du

 11   Rondo.

 12   Q.  Vous deviez être engagé au combat autour du bâtiment Vranica le

 13   lendemain également, n'est-ce pas ?

 14   R.  Les activités de combat ont duré sans cesse jusqu'à la prise de ce

 15   bâtiment de Vranica.

 16   Q.  Oui. Le bâtiment Vranica était le quartier général du 4e Corps et en

 17   particulier le sous-sol de ce bâtiment leur appartenait, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Ce n'était pas un bâtiment, n'est-ce pas, qui avait une quelconque, qui

 20   revêtait une quelconque importance stratégique ? Ce n'est pas un document

 21   qui permettait d'avoir une vue imprenable sur Mostar, comme les collines

 22   entourant Mostar, n'est-ce pas ?

 23   R.  [aucune interprétation]

 24   Q.  Merci. C'est là que vous étiez déployés, les meilleurs hommes étaient

 25   déployés là afin de pouvoir attaquer l'armée de la République de Bosnie-

 26   Herzégovine dans son QG de façon à pouvoir prendre le contrôle de cet

 27   endroit-là; c'est ça, non l'idée ?

 28   R.  -- je suis arrivé là-bas non pas pour attaquer mais pour empêcher leurs

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  1   attaques à eux.

  2   Q.  Bien, leur attaque, moi, je suggère qu'il ne s'agissait que d'une

  3   riposte à votre attaque. Vous attaquiez surtout un bâtiment dans lequel le

  4   sous-sol était la partie la plus occupée, n'est-ce pas ? C'est ça l'idée ?

  5   R.  Je ne sais pas si vous l'affirmez ou si vous êtes en train de suggérer

  6   la chose.

  7   Q.  C'est ce que vous faisiez, vous attaquiez le bâtiment de Vranica et les

  8   forces de l'ABiH étaient concentrées dans le sous-sol de ce bâtiment ?

  9   R.  Mon premier conflit a commencé aux abords de Vranica, et le conflit à

 10   Vranica a commencé lorsqu'ils ont commencé par nous tirer dessus depuis

 11   Vranica à l'entrée de ce commandement et avec deux bunkers à partir

 12   desquels on a nous a tiré dessus, et nous, on avait déjà entre Rondo et

 13   Vranica un groupe d'infiltrés.

 14   Q.  Or pour ce qui est de savoir qui a commencé à tirer ce jour-là, qui a

 15   commencé les combats, vous avez dit aux Juges de la Chambre dans l'affaire

 16   dans laquelle vous avez témoigné par le passé, que vous ne saviez pas parce

 17   que vous étiez arrivé trop tard pour voir de vos propres yeux ce qui se

 18   passait et vous ne pouviez parler que de ce que l'on vous avait rapporté;

 19   est-ce exact ?

 20   R.  C'est exact.

 21   Q.  Vous nous avez dit hier que vous pensiez être arrivé vers 18 heures 30.

 22   Peut-être que ceci n'a pas beaucoup d'importance mais je souhaite

 23   simplement que ceci soit clair. Vous nous avez dit à la dernière occasion

 24   où vous avez témoigné que vous êtes arrivé entre 19 heures et -- entre 7

 25   heures et 8 heures du matin ce matin-là.

 26   M. LAWS : [interprétation] La page de référence est la page

 27   13 104 du compte rendu d'audience qui se trouve dans un document distinct;

 28   c'est ce qu'a dit le témoin, je ne sais pas s'il a eu l'occasion de revoir

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  1   ce compte rendu d'audience.

  2   Q.  Donc à 8 heures ce matin-là aussi tard que cela. C'est l'heure que vous

  3   avez donnée; vous souvenez-vous de cela ?

  4   R.  Oui, je me souviens de ma déclaration.

  5   Q.  Bien. Cela correspond ou équivaut à une heure et demie plus tard par

  6   rapport à ce que vous nous avez dit hier.

  7   R.  Messieurs les Juges, si je pouvais expliquer ? Au cas où il s'agirait

  8   d'une opération planifiée, il doit y avoir un planning d'attaque et là on

  9   pourrait s'en souvenir avec certitude. Là, il est évident que je suis

 10   intervenu parce que je ne peux pas affirmer avec certitude l'heure exacte

 11   et c'est la raison pour laquelle il peut y avoir certaines divergences.

 12   Q.  Bien, nous entendrons bien --

 13   Mme TOMANOVIC : [interprétation] Je dois rectifier le compte rendu une fois

 14   de plus afin qu'il n'y ait pas confusion entre le Procureur et le témoin.

 15   Page 37, ligne 6, le témoin a dit :

 16   "Que si l'attaque avait été planifiée, il pourrait certainement avoir

 17   la possibilité de se souvenir de l'heure."

 18   Au compte rendu, on dit quelque chose d'inexact :

 19   "Oui, c'est la raison pour laquelle il s'en souvient."

 20   Donc il faudrait rectifier.

 21   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur le Témoin, avez-vous

 22   entendu ce que Me Tomanovic vient de dire ? Elle vous demandait de

 23   confirmer ce que vous avez dit exactement, à savoir si ça veut dire "me

 24   souvenir de tout cela," ou "me souvenir de l'heure."

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai dit "l'heure."

 26   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire la pause parce que c'est 10 heures 30.

 28   J'indique à Monsieur le Procureur qu'il lui reste 29 minutes.

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  1   --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

  2   --- L'audience est reprise à 10 heures 50.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.

  4   Monsieur le Greffier, je vous donne la parole, car vous avez deux numéros

  5   IC à donner.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Tout à fait, je vous remercie, Monsieur

  7   le Président.

  8   La Défense Praljak a soumis ces objections concernant les documents versés

  9   par l'Accusation par le truchement du Témoin Vlado Sakic. La liste recevra

 10   la cote IC 1079. L'Accusation a aussi présenté ces objections concernant

 11   les documents dont le versement est demandé par la Défense Praljak par le

 12   truchement du même témoin. Et cette liste recevra la cote IC 1080. Je vous

 13   remercie.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

 15   Monsieur le Procureur, vous avez la parole.

 16   M. LAWS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 17   Q.  Veuillez, s'il vous plaît, maintenant passer à la pièce P 02240, qui

 18   doit être la sixième dans votre classeur. C'est un document que nous avons

 19   déjà étudié mais dans un contexte différent nous l'avons déjà vu ce matin

 20   mais dans un contexte différent. Avez-vous trouvé le document ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Il est signé par Miljenko Lasic. Il s'agit d'un ordre en date du 9 mai

 23   1993, ordre disant ce qui suit :

 24   "Au vu de l'évolution de la situation dans la ville de Mostar."

 25   Suite aux actions visant à défendre la ville, je commande ce qui suit

 26   :

 27   "Une Unité de la Brigade Stjepan Radic de Ljubuski doit se lever à 5 heures

 28   30 le 10 mai 1993."

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  1   R.  [aucune interprétation]

  2   Q.  "Et les commandants de l'Unité Ludvig Pavlovic déplorent leur unité à 6

  3   heures.

  4   "Et l'unité de la 4e Brigade du HVO doit être subordonnée au commandant

  5   Dragan de l'Unité Ludvig Pavlovic."

  6   Est-il de vous ce commandant Dragan; c'est bien vous ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Vous êtes responsable de la mise en œuvre de cet ordre, donc il s'en --

  9   à partir du 9 mai 1993, l'unité que vous commandiez faisait partie du plan

 10   de bataille concernant la ville de Mostar; vous êtes d'accord avec moi sur

 11   ce point ?

 12   R.  Monsieur le Procureur, vous avez dit "dans la ville de Mostar et

 13   conformément à l'action de défense de la ville." Quant à moi, le 9, je

 14   participais déjà à la défense de la ville.

 15   Q.  En effet, donc des plans sont en cours visant à subordonner d'autres

 16   unités à votre commandement, et ce, le jour suivant ? Visiblement c'est la

 17   teneur de l'ordre.

 18   R.  [aucune interprétation]

 19   Q.  Je vous remercie. On appelle des renforts, afin de gagner la bataille.

 20   En fait, c'est ainsi qu'on peut résumer les choses ?

 21   R.  Manifestement, les forces du HVO à Mostar ne suffisaient pas à assurer

 22   la défense, et c'est pour cela qu'on a fait appel à d'autres unités.

 23   Q.  Oui, qu'il y ait suffisamment de troupes pour défendre Mostar ou

 24   suffisamment de troupes pour attaquer et capturer Mostar, ce sera à

 25   d'autres d'en décider. En tout cas, si tant est que vous ayez été déployé

 26   très tôt, le 9 mai, ce déploiement de votre unité correspond parfaitement

 27   avec les autres occasions où l'Unité Ludvig Pavlovic avait été déployée

 28   pour étayer une offensive afin -- une Unité offensive du HVO, offensive

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  1   déjà lancée ? Ça déjà arrivé plusieurs fois au cours du conflit, n'est-ce

  2   pas ?

  3   R.  Non, Monsieur le Procureur. L'exemple le plus proche de ce que nous

  4   avons ici serait le cas du 13 juillet, où de la même façon on nous a fait

  5   nous lever tôt le matin, afin que nous allions contrer les effets d'une

  6   attaque. Pendant une telle attaque, mon unité procédait à des préparatifs,

  7   qui étaient un petit peu plus longs, parce qu'il y avait aussi des éléments

  8   de reconnaissance auxquels il fallait procéder.

  9   Q.  Très bien. Mais vous combattiez au côté du Bataillon des Condamnés,

 10   n'est-ce pas ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  A Mostar les 9 et 10 mai ?

 13   R.  Nous ne combattions pas ensemble --

 14   Q.  Le Bataillon Bruno Busic, lui aussi, a été déployé, n'est-ce pas ?

 15   R.  Je l'ignore.

 16   Q.  Très bien.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai une question à vous poser à partir de ce

 18   document, et je remercie M. le Procureur de vous avoir posé une question à

 19   partir de ce document qui moi m'ai très précieux.

 20   Ce document qui émane de M. Miljenko Lasic, est daté du 9 mai. On ne sait

 21   pas à quelle heure, mais da la journée du 9 mai. Il demande que vous-même

 22   soyez déployé à 6 heures du matin et que, par ailleurs, vous avez la 4e

 23   Brigade Stjepan Radic qui vous sera subordonnée. Elle, elle doit être là à

 24   compter de 5 heures 30 le 10 mai -- le 10 mai, pas le 9 mai, le 10 mai.

 25   Alors regardez le document la référence. Vous voyez le numéro "03-0403-

 26   1/93;" vous voyez cette référence ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Si je pars de l'hypothèse, c'est une hypothèse que

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  1   le HVO a préparé une attaque, et la préparation c'est au mois le 8 mai,

  2   voire le 7 mai voire le 6 mai. D'après vous, est-ce que, dans le registre,

  3   avec la référence, les numéros 402401-400399, 398, et cetera, ne ferait pas

  4   référence à un ordre d'attaque, en terme militaire ? Puisque, là, c'est le

  5   numéro 403, mais avant 403, il y a 402, 401, et cetera. Donc si l'affaire

  6   est préparée par Lasic, est-ce qu'on ne devrait pas avoir trace de l'ordre

  7   d'attaque ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ignore, Monsieur le Président, pour ce

  9   qui est de ces références administratives, mais du point de vue militaire,

 10   ce qui importe c'est s'il y a un ordre, s'il y a une décision, et ce qui

 11   figure dans la partie introductive de cette décision de cet ordre. Pour ce

 12   qui est de la numérotation purement administrative, cela serait spéculé que

 13   de se prononcer là-dessus de ma part.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors vous, vous dites dans un ordre, il y a

 15   toujours une explication à un ordre et on a cette explication dans cet

 16   ordre, où il y a eu des développements dans la ville de Mostar et qu'en

 17   concordance avec la nécessité de défendre la ville, il ordonne. J'ai

 18   remarqué cela. Je me suis dit tout à l'heure, au moment où le Procureur

 19   vous posait la question, si cet ordre n'était que la suite d'un ordre

 20   d'attaque. Est-ce qu'il n'aurait pas dû marquer en concordance avec l'ordre

 21   d'attaque : "Je vous demande de," et cetera ?

 22   Est-ce qu'il n'y aurait pas eu cette mention ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Au début de cet ordre, Monsieur le Président,

 24   figure et je cite :

 25   "Compte tenu de l'évolution de la situation à Mostar et en conformité avec

 26   l'action de défense de la ville."

 27   Donc on ne parle nulle part d'attaque. Il est littéralement ici "invoqué la

 28   défense de la ville."

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Monsieur le Procureur.

  2   M. LAWS : [interprétation]

  3   Q.  Tout dépend de l'interprétation qu'on donne au mot "défendre," en fait

  4   ? Ces mots ne signifient pas que la HVO résiste à une attaque de l'ABiH,

  5   c'est absolument que cela veut dire ? Le HVO considérait Mostar comme étant

  6   sa capitale, n'est-ce pas ?

  7   R.  J'ai simplement lu ce qui est écrit ici : "Conformément à l'action

  8   visant à la défense de la ville," je ne peux pas me livrer à des

  9   spéculations.

 10   Q.  Bien. Mais je vous ai demandé il y a un moment si vous combattiez aux

 11   côtés du Bataillon des Condamnés. Vous avez dit que non. Mais ils étaient

 12   quand même impliqués dans les combats, et vous avez vu Tuta ce jour-là,

 13   n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui, ils participaient au combat.

 15   Q.  Deuxième partie de la question : vous avez vu Tuta ce jour-là, n'est-ce

 16   pas ?

 17   R.  Je ne suis pas sûr de la date; est-ce que c'était le 9 ou le 10 ?

 18   Q.  Très bien. Mais au cours de ces deux jours, vous avez vu Tuta qui

 19   prenait part au combat à Mostar; là-dessus nous sommes d'accord, n'est-ce

 20   pas ?

 21   R.  Non, je ne l'ai pas vu lors des combats. Je l'ai vu devant le

 22   ministère.

 23   Q.  Convenez-vous avec moi que vous êtes venu témoigner pour lui l'une des

 24   -- à des sujets que vous deviez aborder c'est qu'il ne commandait aucune

 25   troupe à Mostar les 9 et 10 mai 1993 ?

 26   R.  Mais vous ne m'avez pas demandé s'il exerçait un commandement. Vous

 27   avez dit qu'il participait au combat.

 28   Q.  En effet, je ne vous ai pas posé cette question. Je vous ai demandé si

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  1   vous vous souveniez qu'il s'agissait d'un sujet à propos duquel vous avez

  2   témoigné, c'est-à-dire que sa défense, la défense de Tuta essayait

  3   d'établir par votre truchement que Tuta n'était pas un commandant. Vous

  4   souvenez-vous avoir déposé dans ce sens à l'époque ?

  5   R.  Je m'en souviens, Monsieur le Procureur, mais vous m'avez véritablement

  6   posé la question de savoir si Tuta était en train de se battre et

  7   participait au combat, et je vous ai répondu en disant que je l'ai

  8   rencontré devant le ministère. Je répondrai aux questions que vous me

  9   poserez.

 10   Q.  Je vous ai posé deux questions séparées : tout d'abord, je voulais vu -

 11   - je vous ai demandé si vous l'aviez vu au combat et ensuite je vous ai

 12   demandé si vous avez bel et bien déposé pour dire qu'il ne commandait pas

 13   de troupes. Avez-vous lu le jugement dans l'affaire Tuta et Stela pour

 14   savoir si vous étiez, si vous aviez eu raison finalement et si Tuta était

 15   bel et bien considéré comme non commandant ?

 16   R.  Non, Monsieur le Procureur, je n'ai pas lu cela.

 17   Q.  Je peux vous aider car il s'agit du paragraphe 146 du jugement de cette

 18   affaire et votre déposition est rejetée. Elle n'est pas prise en compte

 19   donc on ne prend pas en compte votre déposition selon laquelle Tuta n'a pas

 20   été ou Naletilic n'a pas commandé d'unités impliquées dans les attaques sur

 21   Mostar, les 9 et 10 mai 1993, étant donné que votre déposition va à

 22   l'encontre d'un grand nombre de dépositions d'autres témoins. En fait ils

 23   n'ont pas accepté ce que vous leur avez dit, n'ont pas pris en compte, ils

 24   ont rejeté vos assertions.

 25   M. KHAN : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois --  

 26   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 27   M. KHAN : [interprétation] -- mais les commentaires qu'a fait mon confrère

 28   sont tout à fait acceptables dans le cadre d'un réquisitoire, mais en ce

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  1   qui concerne un contre-interrogatoire, de mon avis, je considère que ce

  2   n'est absolument pas approprié; on ne peut pas lui dire quelle a été la

  3   conclusion de sa déposition, conclusions tirées par une autre Chambre de

  4   première instance.

  5   Donc c'est à vous, Messieurs les Juges, de déterminer de façon

  6   indépendante quelle est l'issue que vous donnerez à la déposition de ce

  7   témoin ici, et de sa crédibilité que vous lui donnerez. Donc il me semble

  8   que la question posée par mon éminent confrère n'est pas pertinente en

  9   l'espèce. 

 10   M. LAWS : [aucune interprétation]

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, vous allez répliquer, mais ce que je

 12   voulais dire à titre personnel.

 13   Les conclusions d'une autre Chambre ne nous engagent pas. Ce n'est pas

 14   parce qu'une autre Chambre a tiré cette conclusion que la présente Chambre

 15   en tira la même conclusion.

 16   Donc ce qui importe, Monsieur le Témoin, c'est que le Procureur vous dit

 17   que vous, vous aviez indiqué que le commandant du Bataillon des Condamnés,

 18   c'était Andabak, mais que la Chambre Naletilic n'a pas admis cette version

 19   avancée par vous. Donc le Procureur vous demande en citant le jugement :

 20   est-ce que vous maintenez votre position ? Voilà, c'est cela tout le débat.

 21   Alors vous avez bien compris, qu'est-ce que vous dites ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je maintiens ce que

 23   j'ai dit.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur le Procureur, vous vouliez

 25   intervenir ou pas ? Je vous donne la parole.

 26   M. LAWS : [interprétation] Je voulais juste dire que, lorsque la Chambre de

 27   première instance a évalué les témoignages d'un -- les éléments de preuve

 28   d'un témoin sur un sujet par rapport à tous les éléments de preuve

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  1   disponibles et est arrivé à une conclusion bien claire, cela a quand même

  2   un certain poids et cela peut permettre de récuser un témoin, en tout cas,

  3   le crédit que l'on peut donner à un témoin. Donc je ne pense pas qu'on

  4   puisse dire que le jugement d'une autre Chambre n'a aucun poids. C'est

  5   tout. Mais je ne veux pas aller plus loin.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Je crois que tout le monde est d'accord avec vous.

  7   Bien, continuez.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous remercie. 

  9   Mme PINTER : [interprétation] Excusez-moi, mais je souhaiterais malgré

 10   pouvoir répondre à mon estimé confrère.

 11   J'estime que l'on ne peut pas considérer un jugement comme un élément de

 12   preuve et que, par conséquent, on ne peut pas présenter un extrait d'un

 13   jugement comme un élément de preuve car du moins c'est ainsi qu'on a

 14   traduit la chose. Il semblerait que M. le Procureur ait déclaré qu'il était

 15   tout à fait possible et normal de pouvoir recourir à un jugement comme s'il

 16   s'agissait d'un élément de preuve pour mettre en jeu la crédibilité du

 17   témoin lors d'un contre-interrogatoire.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre délibérera sur ces questions qui n'ont

 19   pas lieu à être tranchées en l'état. Nous avons écouté tout le monde. Bien.

 20   On continue, Monsieur le Procureur.

 21   M. LAWS : [interprétation]

 22   Q.  Voici notre position : vous étiez prêt à devenir déposé pour Tuta parce

 23   que vous lui êtes fidèle et loyal. Vous aviez combattu à ses côtés donc, à

 24   votre avis, vous lui deviez loyauté du fait de votre fraternité d'armes.

 25   Voilà.

 26   R.  Monsieur le Procureur, si selon que vous saviez si vous étiez vraiment

 27   au courant de la chose vous sauriez que Tuta, et moi, nous ne sommes même

 28   pas amis, nous ne sommes absolument pas de bons amis. Je n'ai aucune espèce

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  1   de loyauté envers lui et il n'a jamais émis d'ordre à mon intention; en

  2   tout cas, il est absolument certain que nous ne sommes pas amis et que je

  3   n'ai absolument aucune loyauté envers lui. Ce sont des choses que vous

  4   pouvez vérifier.

  5   Q.  Vous êtes resté loyal envers ce que je vais appeler le projet Herceg-

  6   Bosna et ce pendant un certain nombre d'années après la fin du conflit,

  7   n'est-ce pas ?

  8   R.  Non, Monsieur le Procureur. Je suis resté loyal envers le peuple

  9   croate. Tout ce qui est dans l'intérêt de ce dernier c'est quelque chose

 10   que j'endosse et je suis disposé être loyal envers cela.

 11   Q.  Mais comme vous avez dit hier, vous êtes devenu le représentant, ayant

 12   le grade le plus élevé de l'armée de la Fédération, n'est-ce pas, en

 13   parlant du HVO, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Donc ce n'était pas un poste très tranquille, en tout cas ?

 16   R.  Je ne comprends pas la question.

 17   Q.  Très bien. Nous allons donc maintenant nous pencher sur certains, sur

 18   ce qui s'est passé lorsque vous occupiez cette fonction.

 19   Veuillez, s'il vous plaît, regardez la pièce P11061. C'est en fait le

 20   sixième document depuis la fin du classeur. Donc il s'agit de la pièce P

 21   11061.

 22   Il s'agit d'un extrait de la BBC, texte de la BBC en date du 29

 23   juillet 1996, la source étant la radio croate Herceg-Bosna à Mostar. Il

 24   s'agit d'un extrait d'un rapport, du 26 juillet, sur cette radio bosno-

 25   croate, et vous pouvez en prendre connaissance par vous-même.

 26   R.  Je l'ai lu.

 27   Q.  Dans cet article, il est écrit que les nouvelles recrues en 1996, ont

 28   fait allégeance à l'Herceg-Bosna, et ce en votre présence; est-ce vrai ?

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  1   R.  Je ne sais pas vraiment pas, Monsieur le Procureur. Je n'ai pas vu ce

  2   document. J'étais présent.

  3   Q.  Essayez de nous aider quand même. Ont-ils prêté serment, serment

  4   d'allégeance à la base militaire de Capljina, c'est au deuxième paragraphe,

  5   en promettant d'exécuter toutes les obligations de soldats croates avec

  6   honneur et de défendre leur pays et le peuple croate ainsi que tous les

  7   citoyens de la République, et cetera, et cetera ?

  8   R.  Je ne peux pas vous le dire exactement. J'étais présent, mais s'ils ont

  9   prêté serment, je ne vois aucun mal à cela. En tout cas, je ne peux

 10   vraiment pas me souvenir du texte de cette prestation de serment tel

 11   qu'elle se faisait à l'époque. Si vous avez ce texte de 1996, nous pouvons

 12   peut-être l'examiner.

 13   Q.  Vous n'avez pas besoin de connaître les mots de la prestation du

 14   serment, pour savoir exactement si ce paragraphe est correct ou non. Ils

 15   ont prêté serment de défendre leur pays, le peuple croate, tous les

 16   citoyens de la République croate d'Herceg-Bosna, c'est ce qui est écrit,

 17   c'était sur les grandes lignes uniquement. Cela nous suffit. Mais c'est

 18   bien ce qui s'est passé en 1996, n'est-ce pas ?

 19   R.  Monsieur le Procureur, il est tout à fait certain qu'il existe au moins

 20   cinq versions différentes de cette prestation de serment, cinq textes

 21   différents. J'ignore quelle est la version qui a été utilisée ici. Si c'est

 22   bien cette version qui a été utilisée, je suis d'accord, mais je ne vais

 23   pas vous le confirmer. C'est quelque chose que l'on peut se procurer

 24   facilement auprès de certains organes. Mais je ne peux vraiment pas savoir

 25   si c'est la République croate d'Herceg-Bosna, ou bien la Herceg-Bosna, et

 26   ce qui figure est exactement dans le texte.

 27   Q.  Oui, mais dans ces cinq versions que vous connaissez, y avait-il ce

 28   type de serment ? Je vous demande de répondre par oui ou par non ?

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  1   R.  Non, Monsieur le Procureur. Il y a eu la Communauté croate d'Herceg-

  2   Bosna, la République croate de l'Herceg-Bosna, il y a eu l'armée de la

  3   Fédération qui avait sa propre prestation de serment. Aujourd'hui, ce que

  4   l'on a ce sont les forces armées de la Bosnie-Herzégovine.

  5   Q.  Merci. Veuillez maintenant passer au P 11063.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : La date du 29 juillet 1996, j'essaie de mettre ça

  7   par rapport aux accords de Washington. En juillet 1996, est-ce que le

  8   conflit est terminé ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Le conflit est terminé. Alors comment se fait-il que

 11   dans la liste des invités, il n'y ait aucun représentant de la République

 12   de Bosnie-Herzégovine ? Pourquoi ce n'est pas mentionné ? On parle de la

 13   République de l'Herceg-Bosna, du HVO, de l'armée croate, des municipalités,

 14   des parents, mais il n'y a aucun officiel de la République de Bosnie-

 15   Herzégovine. Alors est-ce un oubli du journaliste, ou bien dans votre

 16   mémoire, ils n'avaient pas été invités ou ils n'ont pas voulu venir, ou ils

 17   sont venus ? Je n'en sais rien.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ils ne sont pas venus à

 19   cette époque-là et jusque dans les années 2000, à chaque fois qu'il y avait

 20   des manifestations officielles du HVO, seuls les membres croates des

 21   ministères étaient présents. A chaque fois qu'il y avait des

 22   manifestations, des célébrations dans le cadre de l'armija de l'ABiH, seuls

 23   les Bosniens -- les membres bosniens du ministère et du commandement

 24   conjoint étaient présents. Ce n'est qu'au début des années 2000, que l'on a

 25   commencé à voir apparaître les deux parties lors des commémorations.

 26   Aujourd'hui, tous sont présents y compris les Serbes, puisque les forces

 27   armées sont communes. Mais dans la période qui a suivi immédiatement la fin

 28   des affrontements, cela n'existait nulle part, on ne voyait cela nulle

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  1   part.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais vous poser une question difficile, peut-être

  3   que vous ne vous en souvenez pas. Mais pour cette cérémonie des nouveaux

  4   soldats, est-ce que vous avez invité l'ABiH, ils ne sont pas venus, mais

  5   vous les aviez invités ou pas ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous ne les avons pas invités mais eux non

  7   plus ne nous invitaient pas. Nous n'allions pas auprès d'eux, et eux ne

  8   venaient pas non plus auprès de nous. Cela n'a commencé à se faire qu'après

  9   la mise en place d'institutions communes et d'organes communs.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, merci.

 11   M. LAWS : [interprétation] Je vous remercie.

 12   Q.  Veuillez, s'il vous plaît, donc maintenant passer au document 11062,

 13   donc le document qui suit dans l'ordre chronologique. Il s'agit d'un autre

 14   rapport de la BBC, qui vient d'une agence de presse à Zagreb. C'est encore

 15   un rapport très court. L'article est intitulé : "les Etats-Unis veulent se

 16   --"

 17   R.  Je lis le document portant la cote 11063.

 18   Q.  Il s'agit du 062. Nous allons aussi nous occuper du 063.

 19   R.  -- j'ai lu le document.

 20   Q.  Donc ce document parle du retard dans la création d'une armée de la

 21   fédération. N'est-il pas vrai que les Musulmans voulaient des unités

 22   intégrées alors que le HVO n'en voulait pas ?

 23   R.  C'est exact, mais uniquement parce qu'on n'explique pas ce que

 24   souhaitaient vraiment les Musulmans, à savoir une organisation conjointe où

 25   ils auraient été dominants.

 26   Q.  Très bien. Le gouvernement des Etats-Unis avait-il raison de considérer

 27   que vous étiez responsables de ces retards, vous et d'autres ?

 28   R.  [aucune interprétation]

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  1   Q.  Très bien.

  2   Passez donc au document 11062

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous répondez très vite. Mais,

  4   vous savez, quand le gouvernement des Etats-Unis ou n'importe quel

  5   gouvernement dit quelque chose, il ne le fait pas à la légère, c'est qu'il

  6   a des renseignements de première main. Là, vous vous êtes mis en cause

  7   directement car vous feriez obstacle à la création de cette armée fédérale.

  8   Donc vous êtes ciblé.

  9   Alors, d'après vous, les Américains ils feront une erreur ou ils ont été

 10   mal informés ? Comment est-ce possible que le gouvernement des Etats-Unis

 11   vous cible vous directement comme un obstacle ? Là, aujourd'hui, vous dites

 12   : non ce n'est pas vrai. Comment vous expliquez cela ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, il existe beaucoup de

 14   document et de décisions où l'on vante mes mérites pour ce qui est de la

 15   participation au programme, "Equipe et entraîne," et pour mes activités

 16   dans le commandement conjoint de l'armée de la fédération. Ces événements

 17   se sont produits lorsqu'il y a eu tentative de proclamer une auto gestion

 18   croate. Il y a eu des révocations de fonctions, il y a eu le membre croate

 19   de la présidence à être révoqué, il y a eu d'autres choses encore qui se

 20   sont produites. A ce moment-là, j'ai quitté l'armée. Mais M. Prce et moi

 21   avions de façon constructive pris part à ce programme, "Equipe et

 22   entraîne," s'agissant de la création d'une armée conjointe. Pour ce qui est

 23   de cette opinion-ci, je ne peux pas vous fournir d'autres réflexions de ma

 24   part, je n'en connais pas la raison.

 25   M. LAWS : [interprétation] 

 26   Q.  Bien, regardons l'année suivante. Alors, passons à la page suivante,

 27   passez à la page 11 063, le document que vous avez lui il y a quelques

 28   instants, me semble-t-il.

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  1   Dans ce document, nous apprenons que quelques 2000 Croates musulmans, des

  2   soldats ont déserté -- quelque 2000 Croates de Bosnie, des soldats ont

  3   déserté la Fédération bosno-croate car ils souhaitaient soutenir le

  4   mouvement séparatiste croate. Ils ont paradé dans le nouveau stade à Mostar

  5   et ont agi par -- et on manifesté un acte de défiance et ont passé en revu

  6   les troupes. Ils n'étaient pas armés, ils portaient des uniformes, mais ils

  7   n'arboraient pas d'insignes de la Fédération croato-musulmane. Est-ce que

  8   cela correspond aux événements du 11 mai 2001, à savoir que vous avez passé

  9   en revue les ---

 10   Descendez un petit peu sur la page. Nous avons un paragraphe qui se lit

 11   comme suit :

 12   "La plupart de ces troupes, 7 500 troupes croates qui servaient dans

 13   l'armée, ont déserté à la mi-mars. Il cite des nationalistes croates qui

 14   ont proclamé une autonomie provisoire à la l'intérieur de la Bosnie."

 15   Ensuite le texte se poursuit et dit qu'un quart de ces personnes sont

 16   rentrées depuis.

 17   Donc vous étiez l'allié de ces personnes qui souhaitaient obtenir

 18   l'autonomie à l'intérieur de la Bosnie pour la Herceg-Bosna, n'est-ce pas ? 

 19   R.  J'étais avec la majorité. Comme vous le voyez ici, la majorité s'est

 20   battue pour les droits du peuple croate tout le temps. La question est un

 21   peu d'envergure me dépassant. Je ne suis pas un homme politique, il

 22   s'agissait donc des droits du peuple croate. Bien sûr, les ressortissants

 23   de ce peuple croate étaient contre. Il en va de même de ces membres de la

 24   composante croate de l'armée de Fédération. On dit ici que la grande

 25   majorité était justement de cet avis-là.

 26   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Monsieur Curcic, les interprètes

 27   vous demandent de bien vouloir répéter la deuxième partie de votre réponse,

 28   s'il vous plaît. Veuillez la répéter. Merci.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Comme on le dit ici, j'ai joint les rangs de

  2   la grande majorité qui souhaitait la protection de la population croate

  3   dans le cadre de cette fédération de Bosnie-Herzégovine.

  4   M. LAWS : [interprétation] 

  5   Q.  Vous passez à la pièce P 11064, s'il vous plaît. C'est un rapport de

  6   l'AFP, daté du 15 mars 2001. Veuillez passer quelques instants et lisez ce

  7   passage, Monsieur Curcic.

  8   R.  Je l'ai lu, oui.

  9   Q. Il cite Ante Jelavic comme étant quelqu'un qui a des commentaires à

 10   faire à propos de l'autogouvernement croate, c'était un de vos

 11   collaborateurs, n'est-ce pas ?

 12   R.  Ante Jelavic c'était un membre de la présidence, il était commandant

 13   suprême, lui.

 14   Q.  Vous êtes-vous -- étiez-vous son allié politique ?

 15   R.  Je me suis mis du côté du peuple comme cela est écrit dans ce texte,

 16   j'ai proposé ma démission. Je voulais rester loyal vis-à-vis du peuple

 17   croate.

 18   Q.  Vous avez raison, ceci est effectivement consigné, vous souhaitiez

 19   rester loyal envers le peuple croate. D'après vous, M. Jelavic souhaitait-

 20   il la même chose que vous, à savoir rester loyal envers le peuple croate ?

 21   R.  M. Jelavic a fait l'objet d'un procès à Sarajevo pour ces choses-là, et

 22   le tout est dit dans le jugement rendu.

 23   Q.  Sauf votre respect, vous ne répondez pas tout à fait à la question que

 24   je viens de vous poser.

 25   M. Jelavic souhaitait-il la même chose que vous, à savoir rester loyal

 26   envers le peuple croate ?

 27   M. KOVACIC : [interprétation] Je m'excuse --

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous pouvez lui poser la question à lui.

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  1   M. KOVACIC : [interprétation] Je crois que la réponse risque de générer des

  2   questions superflues. En langue croate, le témoin a clairement dit que

  3   Jelavic -- excusez-moi, en page 53, ligne 23, il a dit que Jelavic a fait

  4   l'objet d'un procès à Sarajevo et il a été acquitté. On n'a pas consigné à

  5   "acquitté."

  6   L'INTERPRÈTE : La cabine française précise qu'elle n'a pas entendu cette

  7   partie de la phrase.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, la rectification. Jelavic n'a pas été

  9   acquitté, mais il a fait l'objet d'un procès.

 10   M. LAWS : [interprétation]

 11   Q.  Alors, que s'est-il passé, quels ont été les résultats du procès

 12   Jelavic ?

 13   R.  Je ne sais pas. Je pense que Mme Nozica doit mieux le savoir. Elle a

 14   pris part au procès.

 15   Q.  Ça n'a pas grande importance par rapport à ce qui nous intéresse ici,

 16   pourquoi il a été jugé et que s'est-il passé, pour finir, au niveau de ce

 17   procès ? Moi, ce qui m'intéresse -- bon, ce qu'il disait, ce qu'il faisait.

 18   Moi, ce qui m'intéresse, c'est de savoir si vous partagiez ses points de

 19   vue et si vous aviez les mêmes aspirations que lui par rapport à

 20   l'autonomie, lune entité autonome en Bosnie. -- que vous vouliez en 2001,

 21   Monsieur Curcic ?

 22   R.  Monsieur le Procureur, j'ai toujours été du côté du peuple croate et

 23   loyal à l'égard de ce peuple croate. M. Jelavic est un homme politique, et

 24   je ne peux pas, moi, avoir de position définitive le concernant.

 25   Q.  Bien. Si je vous avais posé une question sur son comportement, bien, ce

 26   serait une réponse adéquate. Je vais vous relire ceci maintenant. Je

 27   souhaite savoir si vous partagiez ses points de vue et ses aspirations au

 28   niveau d'une autonomie ou d'une entité autonome en Bosnie. Est-ce ce que

Page 45939

  1   vous souhaitiez en 2001, Monsieur Curcic, à savoir une entité autonome en

  2   Bosnie ?

  3   R.  S'il y avait la possibilité de créer un Etat pour le peuple croate,

  4   c'est ce que j'aurais préféré, mais ça n'existe pas comme possibilité. Or,

  5   dans cette interview, j'ai proposé ma démission.

  6   Q.  Vous ne répondez toujours pas.

  7   R.  Mais je suis en train de vous répondre. Je suis loyal à l'égard du

  8   peuple croate et de ses intérêts. Moi, je ne mentionne pas ce que M.

  9   Jelavic est en train de mentionner. Si vous me parlez de mes vœux, moi, je

 10   veux tout ce qu'on pourrait avoir de mieux pour le peuple croate, l'Etat le

 11   plus riche au monde qui soit, mais c'est impossible dans ces circonstances-

 12   ci.

 13   Q.  C'est ce pour quoi vous vous battiez en 1993 également, n'est-ce pas ?

 14   R.  En faveur de quoi ?

 15   R.  Vous savez ce que je veux dire. Je veux parler d'un Etat indépendant à

 16   l'intérieur de la Bosnie, un Etat indépendant pour les Croates. Vous vous

 17   battiez pour cela à ce moment-là, et c'est ce que vous nous avez dit, et ce

 18   serait la même chose aujourd'hui si vous étiez en mesure de le faire.

 19   R.  Monsieur le Procureur, si les objectifs de la guerre avaient été

 20   définis pour ce qui est de quelque population que ce soit en Bosnie-

 21   Herzégovine au moment où la guerre a commencé, elle n'aurait pas été aussi

 22   sanglante ni aussi cruelle. Mais ces objectifs, si tant est qu'ils

 23   existaient, je ne les connaissais pas. Au premier rang, j'avais placé la

 24   protection de la population, dont je fais partie.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous n'écoutez pas les questions

 26   qui vous sont posées. Le Procureur vous pose une question très importante.

 27   Il dit que vous avez combattu pour un Etat indépendant. Alors, il faut

 28   répondre. Dites "oui," "non," et "ça je n'ai pas de réponse."

Page 45940

  1   Donc, je reprends la question du Procureur : est-ce que vous vous êtes

  2   battu pour un Etat indépendant ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je me suis battu pour mon

  4   peuple. Quel Etat, celui des Croates, des Bosniens ?

  5   R.  Vous vous êtes battu pour votre peuple. Alors, expliquez-moi. Vous

  6   démissionnez et vous dites pourquoi. Alors même qu'il y a une armée

  7   multiethnique qui est en train de se bâtir avec des Serbes, des Croates et

  8   des Musulmans, et vous, vous démissionnez. Là, j'ai du mal à comprendre

  9   votre démission.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, non. A l'époque, les Serbes

 11   n'ont pas fait partie de ces forces armées conjointes, il n'y avait que les

 12   Bosniens et les Croates, c'est-à-dire les composantes HVO et l'ABiH. Ce

 13   n'est qu'en 2005 ou je ne sais trop quoi qu'ils ont été intégrés aux forces

 14   armées de la Bosnie-Herzégovine, où il y avait aussi les membres de l'armée

 15   de la Republika Srpska.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien pour cette précision. Mais au moment où

 17   vous démissionnez, il y a la constitution d'une armée avec les Croates et

 18   les Musulmans, et nous savons, parce qu'on a eu des éléments de preuve, que

 19   parfois, vous combattiez côte à côte contre les Serbes. Donc cette armée

 20   est en train de se créer. Pourquoi vous partez ? C'est ça et c'est ce que

 21   le Procureur vous demande. Pourquoi vous partez ?

 22   Est-ce que vous partez parce que ça ne correspond pas à la conception

 23   que vous avez des institutions politiques qui vont être crées, parce que

 24   vous vouliez un Etat indépendant que vous n'avez pas donc vous

 25   démissionnez, ou bien vous quittez pour une autre raison ? Le Procureur

 26   essaie de savoir, comme les Juges et tous ceux qui sont ici, on essaie de

 27   savoir pourquoi vous partez; et c'est vous qui êtes concerné, puisque c'est

 28   vous qui démissionnez.

Page 45941

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, j'étais l'un des individus -

  2   - l'un de ceux qui ont créé l'armée de la Fédération, à partir de 1997

  3   jusqu'au moment où j'ai quitté Sarajevo, et j'ai certainement été l'un de

  4   ceux à avoir du mérite pour ce qui est de la mise sur pied de cette armée

  5   conjointe de la Fédération pendant les quatre ou cinq années que j'ai

  6   passées à Sarajevo.

  7   Lorsque l'on a adopté -- promulgué des lois électorales qui étaient

  8   contraires aux intérêts du peuple croate, toutes les structures et tous les

  9   individus croates en Bosnie-Herzégovine se sont mis debout, parce que cette

 10   nouvelle loi électorale nous faisait perdre notre caractère de peuple

 11   constitutif, et là, il y a eu un trouble dans tout ce qui constitue l'être

 12   ethnique croate.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- comprends, la raison profonde de

 14   cette loi électorale qui a motivé votre démission. Bien. Pourquoi ne

 15   l'avez-vous pas dit tout à l'heure ? Vous auriez pu le dire dès le départ.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que cette loi électorale était

 17   défavorable aux yeux des Croates.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Il vous reste trois minutes, Monsieur le Procureur.

 19   M. LAWS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 20   Q.  Tous les Croates ne partageaient pas vos points de vue, n'est-ce pas ?

 21   R.  C'est exact.

 22   Q.  Vous ne pouvez pas prétendre parler au nom de tous les Croates, n'est-

 23   ce pas ?

 24   R.  Je ne l'ai jamais affirmé. J'ai parlé au nom de la majorité, comme le

 25   dit ce rapport.

 26   Q.  Votre objectif, comme vous nous l'avez dit, était l'autonomie ?

 27   R.  Notre objectif était d'assurer des droits identiques pour les Croates

 28   que -- enfin, à l'image des deux autres peuples en présence en Bosnie-

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  1   Herzégovine.

  2   Q.  Vous étiez d'accord pour indiquer une préférence en faveur d'une

  3   solution qui permettrait à une entité croate indépendante, il y a quelques

  4   instants. Est-ce que vous souhaitez changer d'avis ?

  5   R.  Non. J'ai parlé dans le sens des souhaits. Il on pouvait exaucer des

  6   vœux, et à la fin des fins, Monsieur Curcic, et il ne s'agissait pas

  7   simplement d'avoir une partie de la Bosnie-Herzégovine qui était croate

  8   mais d'être rattachée à la Croatie; c'est ça finalement l'objectif final ?

  9   C'est ça la vérité ?

 10   R.  Je n'arrive pas à vous comprendre à chaque fois dans les efforts que

 11   vous déployez pour ce qui est de mieux savoir ce que je pense que moi-même.

 12   Q.  Vous avez participé de façon active à ce mouvement pendant un grand

 13   nombre d'années et que votre objectif final étant donné ce que ceux qui

 14   vous versaient des sommes, ces gens, en fait, qui payaient votre salaire,

 15   en fait, qui traversaient toute la Bosnie, qui se battaient contre une

 16   armée légitime de ce pays. C'était ça l'objectif, n'est-ce pas ?

 17   R.  Monsieur le Procureur, s'il y avait la possibilité de faire en sorte

 18   que les Croates seraient tous en faveur mais la possibilité sur le terrain

 19   n'existait pas dans le cadre de ces événements. La réalité c'était la

 20   Bosnie-Herzégovine, avec le respect de la totalité des groupes ethniques et

 21   l'attribution des mêmes droits à l'intention de tous les groupes ethniques.

 22   A ce moment-là, les intérêts vitaux du peuple croate étaient menacés.

 23   Ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est les médias qui l'ont tous dit. Comme

 24   ils ont dit du mal dans ces rapports de nous, il y a eu aussi des éléments

 25   positifs disant qu'il faudrait répondre ou satisfaire à certains des droits

 26   du peuple croate. C'est la vérité.

 27   Q.  Alors un des obstacles qui vous gênait, qui vous empêchait de réaliser

 28   cet objectif en 1993 c'était le fait que ce secteur, qui avait été proclamé

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  1   Herceg-Bosna, avait une population musulmane très importante. C'était cela

  2   qui posait problème en ce moment-là, n'est-ce pas ?

  3   R.  Je ne comprends pas où est le problème.

  4   Q.  Le problème qui gênait la réalisation de votre objectif est qui vous

  5   empêchait de vous détacher de la république et pour être rattachée à la

  6   Croate ce n'était pas une solution parce qu'il y avait une population

  7   musulmane importante en Herceg-Bosna; c'était ça le problème, n'est-ce pas

  8   ?

  9   R.  Non, Monsieur le Procureur. Le problème d'une manière générale en 1993

 10   était celui-ci, il y avait beaucoup d'enclaves croates en Bosnie-

 11   Herzégovine. Donc le territoire contrôlé par les Croates n'était pas lié,

 12   enfin les parties de territoire n'étaient pas liées les unes aux autres.

 13   C'était ça le problème majeur. Pour ce qui est de la population musulmane

 14   je vous l'ai dit à l'époque combien il en était resté à Mostar, j'ignorais

 15   le chiffre exact mais je sais qu'ils étaient fort nombreux.

 16   Q.  Je vais vous suggérer que la solution à ce problème-là, qui a été

 17   adopté, par exemple, à Capljina, c'était simplement de les rassembler sous

 18   la menace du fusil et des faire monter à bord d'autocar et les faire sortir

 19   et les emmener dans des secteurs sur lesquels vous n'aviez pas de vue.

 20   C'était ça la solution qui a été adaptée; vous étiez pertinemment bien au

 21   courant de cela comme l'indique la lettre à propos de Fatima Klepo. C'est

 22   ça la réalité, Monsieur Curcic ?

 23   L'INTERPRÈTE : Question précédente de M. Laws, et cette solution-là n'était

 24   pas attirante aux yeux de la population musulmane d'Herceg-Bosna.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je voulais aider Mme Klepo, mais ce que

 26   vous dites, vous dites que la vérité est ce que je savais. Non, je ne

 27   savais pas. Moi, j'ai su, enfin ce que j'ai su je vous l'ai dit.

 28   M. LAWS : [interprétation] Je vous remercie.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors les questions supplémentaires. La

  2   Défense du général Praljak a-t-elle des questions supplémentaires au témoin

  3   ?

  4   Mme PINTER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Oui, nous

  5   en avons des questions. Je vais avoir plusieurs

  6   rectifications au compte rendu. Je ne voulais pas interrompre le contre-

  7   interrogatoire, et j'ai deux questions à poser. Avec l'autorisation des

  8   Juges de la Chambre, le général Praljak aura également des questions liées

  9   à des segments militaires.

 10   Nouvel interrogatoire par Mme Pinter:

 11   Q.  [interprétation] Mon Général, je voudrais de prime à bord pendant que

 12   j'ai encore le compte rendu sous les yeux et il s'en faut peu que la partie

 13   s'en aille. Je voudrais vous demander ce qui suit, le Procureur vous a

 14   demandé la chose suivante :

 15   Vous avez voyagé en Bosnie et vous vous êtes battu contre l'armée

 16   légitime, l'armée légale de ce pays; c'était votre objectif donc que celui

 17   de vous battre contre l'armée légitime de ce pays.

 18   R.  Moi, je n'ai pas entendu ces termes-là. L'armée légitime c'était le

 19   HVO. Ça a été confirmé par toute la législation de la Bosnie-Herzégovine

 20   parce qu'il y a les mêmes droits pour les membres du HVO et de l'ABiH, mais

 21   je n'ai pas entendu une telle formulation.

 22   Q.  Vous n'avez peut-être pas entendu la chose mais ça a été consigné en

 23   page 58, lignes 19 à 23.

 24   De même, au compte rendu d'hier, on a indiqué comme réponse de votre

 25   part ceci, et comme vous avez montré des choses de la main en répondant

 26   dans cette partie-là, le compte rendu n'est pas tout à fait clair. Donc je

 27   voudrais que l'on se réfère au compte rendu, page 37, lignes 5 à 10. Et ça

 28   se rapporte à la question posée par ma consoeur Alaburic pour ce qui est

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  1   des documents 4D 0618 et le document P 7419.

  2   Ma question pour vous au sujet de ces documents se lieu du crime comme suit

  3   : est-ce que le ATG, Tvrtko, le ATG de Livno et autres ATG faisaient-ils

  4   partie de la même structure que l'unité Ludvig Pavlovic ?

  5   R.  L'ATG Trvrtko, et celle de Livno non plus, n'ont pas été dans la même

  6   structure que Ludvig Pavolovic.

  7   Q.  Quelles sont les unités qui au côté de Ludvig Pavlovic faisaient partie

  8   de la même structure ?

  9   R.  Il y avait dans cette même structure Bruno Busic, Vitezovi, Ludvig

 10   Pavlovic, le Bataillon des Condamnés 92, et l'ATG Baja Kraljevic.

 11   Q.  Merci.

 12   L'INTERPRÈTE : Les interprètes signalent que les réponses et les questions

 13   se font sans pause.

 14   Mme PINTER : [interprétation]

 15   Q.  A la page 100 du compte rendu d'hier ligne 1, on a noté votre réponse,

 16   me semble-t-il, de façon erronée, et je vais vous poser la question pour ne

 17   pas qu'on pense que je vous souffle la réponse.

 18   Ludvig Pavlovic, votre unité, avait sous son contrôle une grande région de

 19   la HZ HB où elle intervenait sur de grande superficie au sein de la HZ HB.

 20   R.  Mon unité était très déployable, c'est-à-dire elle intervenait sur de

 21   grands territoires mais ne contrôlait pas ces territoires.

 22   Q.  Merci. Alors pour ce qui est de cette réponse et celle que vous avez

 23   faite ça se trouve en page 61, lignes 19 et 20, le Bataillon des Condamnés

 24   faisaient partie de ces structures quand ?

 25   R.  Le Bataillon des Condamnés faisait partie de la structure en question

 26   en 1992.

 27   Q.  Merci. Je voudrais vous demander maintenant de vous pencher mais peut-

 28   être n'avez-vous pas à le faire --

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  1   Mme PINTER : [interprétation] Peut-être le Greffier pourrait-il nous

  2   montrer sur nos écrans le P 02240 ?

  3   Q.  On s'est entretenus sur ce document à plusieurs reprises aujourd'hui.

  4   Il s'agit d'un ordre disant que la 4e Brigade du HVO, à la date du 10 mai,

  5   devait se lever à 5 heures 30. Alors cet ordre-ci signifie-t-il que la 4e

  6   Brigade était entièrement censée se déplacer vers Mostar ?

  7   R.  Non.

  8   Q.  Est-ce que c'est une unité est arrivée le 10 mai à Mostar ?

  9   R.  Ils ne se sont pas présentés devant moi. Je ne sais pas s'ils sont

 10   venus.

 11   Q.  Donc vous, vous n'avez rien fait avec eux. Vous ne les avez pas

 12   déployés ?

 13   R.  Moi, je ne les ai pas déployés en application de cet ordre parce qu'ils

 14   ne sont pas présentés chez moi.

 15   Q.  Merci. Un autre document on vous a montré aujourd'hui. Le Procureur

 16   vous a montré le P 9847. Il a été question de la page 3. On vous a suggéré

 17   le fait qu'il n'y avait dans la partie ouest de Mostar plus de Musulman.

 18   Alors comme il s'agit de questions complémentaires --

 19   M. LAWS : [interprétation] Ce n'est pas vrai, tout simplement. Ce

 20   document n'a rien à voir avec Mostar, il traite de Capljina et de Stolac.

 21   Mme PINTER : [interprétation] Excusez-moi, c'est la page 3 de ce document

 22   et elle parle de Mostar. Si vous vous reportez à --

 23   M. LAWS : [interprétation] Je n'ai pas présenté la page 3 au témoin. Je lui

 24   ai présenté la page 2 en ce qui concerne le 13 juillet, les femmes et les

 25   enfants.

 26   Mme PINTER : [interprétation] Sur cette même page au-dessus de ce

 27   paragraphe, commençant par "Le 13 juillet…" juste au-dessus, est indiqué la

 28   chose suivante -- non, excusez-moi, c'est une erreur de ma part, c'est le

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  1   13 juin que je regardais. Excusez-moi. Non, en effet je ne peux pas revenir

  2   là-dessus car ça n'a pas été abordé.

  3   Cependant, mon confrère M. le Procureur a quand même suggéré au témoin que

  4   les Musulmans avaient été chassés de Mostar Ouest, parce que la réponse du

  5   témoin avait été que pour autant qu'il s'en souvenait il était resté des

  6   Musulmans à Mostar Ouest et qu'il y en avait un certain nombre.

  7   Alors je voudrais donc que l'on montre quand même le document P 5984. Est-

  8   ce que je me suis trompée de numéro peut-être ? Donc c'est bien le document

  9   qui montre la cote P 5984.

 10   Q.  Alors, Général, reportez-vous à ce document qui a déjà le statut de

 11   pièce à conviction. Vous le voyez sur l'écran de quoi il s'agit ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Alors conformément au contenu de ce document, est-ce qu'au mois

 14   d'octobre 1993 il y a des Musulmans à Mostar ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Pouvez-vous nous dire combien il y en a ?

 17   R.  8 100 --

 18   Q.  Non.

 19   R.  Je lis le chiffre global.

 20   Q.  Très bien.

 21   R.  8 141.

 22   Q.  Ce tableau concerne qui ?

 23   R.  Il s'agit de différentes parties de Mostar.

 24   Q.  Et de quels habitants s'agit-il ?

 25   R.  Il s'agit des Bosniens, des Musulmans.

 26   Q.  Des "retraités ?"

 27   R.  Oui, des retraités. Il s'agit du nombre de retraités en date du 20

 28   octobre 1993. Il y en avait de nombreux.

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  1   Q.  Merci.

  2   Mme PINTER : [interprétation] J'en ai terminé avec mes questions

  3   supplémentaires, et avec l'accord de --

  4   M. LAWS : [interprétation] Je suis désolé d'interrompre, mais avant de

  5   passer à un autre document, je tiens à dire qu'il s'agit d'un document qui

  6   n'a pas été utilisé dans le cadre du contre-interrogatoire, donc on demande

  7   au témoin de confirmer quelque chose. Ce document semble donner des

  8   colonnes, et qui semblerait indiquer qu'il y a un 8 141 Musulmans en tout.

  9   C'est peut-être ce qu'indique ce document, je ne sais pas, mais en tout cas

 10   ce n'est absolument pas clair. Je ne sais pas si ce document est clair aux

 11   yeux du témoin mais il semblerait que ce document montre des chiffres

 12   différents, les chiffres des Musulmans seraient 2 107 plutôt. Donc je

 13   voudrais juste que ce soit clair.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

 15   M. LAWS : [interprétation] Merci.

 16   Mme PINTER : [interprétation] Oui, en effet, c'est la deuxième colonne qui

 17   concerne les Bosniens, les Musulmans retraités.

 18   Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'attendais le compte rendu

 19   d'audience et, avec votre permission, le général Praljak voudrait pouvoir

 20   poser quelques questions.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, je vous rappelle que dans les

 22   questions supplémentaires, vous devez faire référence aux questions qu'a

 23   posé le Procureur pour enchaîner sur les questions supplémentaires pour

 24   éviter que le Procureur se lève en disant objection. Bien.

 25   Alors je vous donne la parole.

 26   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

 27   Je suis tout à fait certain que je ne m'écarterai en rien des questions qui

 28   ont été posées par M. le Procureur, et je veux croire qu'il n'aura pas

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  1   d'objection à ce sujet.

  2   Nouvel interrogatoire par M. Praljak :

  3   Q.  [interprétation] Monsieur le Général, mon Général, Général Curcic,

  4   bonjour une nouvelle fois.

  5   R.  Bonjour, Général.

  6   Q.  Le roi Tomislav c'est un régiment qui a été fondé où ?

  7   R.  Le Régiment du roi Tomislav a été fondé en Croatie, à Dubrovnik puis à

  8   Vrgorac.

  9   Q.  Vous représentiez l'armée croate, vous étiez de l'armée croate, n'est-

 10   ce pas ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Au sein de cette unité, combien y a-t-il eu au cours du temps de

 13   Croates et combien y a-t-il eu de Musulmans ?

 14   R.  Dans cette unité, il y avait environ 60 % de Croates et 40 % de

 15   Musulmans.

 16   Q.  Quel était le pourcentage d'hommes au sein de cette unité qui étaient

 17   nés sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine et étaient citoyens de la

 18   République de Bosnie-Herzégovine, comme vous l'êtes vous-même ?

 19   R.  Plus de 90 % des membres de l'unité étaient nés en Bosnie-Herzégovine.

 20   Q.  Est-ce que vous étiez un conscrit de la Bosnie-Herzégovine ?

 21   R.  J'étais officier d'active à Belgrade.

 22   Q.  Je sais cela mais quand vous avez quitté l'armée, vous êtes devenu

 23   conscrit de la Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

 24   R.  Si j'étais resté en Bosnie-Herzégovine, je le serais devenu, oui.

 25   Q.  Exact. Alors, le Procureur vous a dit que l'armée croate vous avait en

 26   quelque sorte "prêté." A ce sujet, vous avez dit que c'était une

 27   formulation assez étrange. Mais n'est-il pas exact de dire, en fait, vous

 28   aussi bien les Croates que les Musulmans avaient été prêtés par la Bosnie-

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  1   Herzégovine à l'armée croate aux fins de la défense du sud de la Croatie,

  2   n'est-ce pas exact ?

  3   R.  Oui. Nous sommes partis dès le premier jour pour défendre la Croatie.

  4   Q.  Est-ce que vous avez participé au combat pour Cepikuce ?

  5   R.  Moi-même non, Général, mais certains membres de notre unité, oui, avez

  6   le défunt Bozan Simovic à leur tête.

  7   Q.  Contre qui vous battiez-vous à Cepikuce ?

  8   R.  Ils s'y battaient contre l'armée serbe, la JNA.

  9   Q.  Il importe peu de savoir si vous étiez présent là-bas ou non, je parle

 10   de l'unité. Si on avait perdu Cepikuce à ce moment-là,  jusqu'où l'armée

 11   serbe serait-elle parvenue ?

 12   R.  Dubrovnik serait tombée automatiquement si Cepikuce était tombé, et ils

 13   seraient parvenus jusqu'à Split.

 14   Q.  Merci. Votre commandant, vous dites que c'était le général Daidza ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Quel est son vrai nom ?

 17   R.  Nous le connaissions tous sous le nom de Mate Sarlija, connu sous le

 18   nom de Daidza, son véritable nom est Nijaz Batlak.

 19   Q.  Etait-il un Musulman ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Après la fin du cessez-le-feu partiel qui avait été signé, pour ce qui

 22   concerne la Croatie, où étaient vos centres d'instruction ?

 23   R.  A Basko Polje et Vrgorac.

 24   Q.  C'est en Croatie ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Qui était les personnes qui arrivaient en provenance de Bosnie-

 27   Herzégovine dans vos centres d'instruction pour être formés et entraînés,

 28   et ensuite revenir d'où ils étaient venus ? Est-ce que c'était des Croates,

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  1   des Bosniens ? Est-ce qu'il y avait davantage de Musulmans que de Croates ?

  2   R.  Il y avait davantage de Bosniens, de Musulmans qui venaient dans ce

  3   cas-là.

  4   Q.  Comment s'appelait l'homme chargé de la logistique au sein de votre

  5   unité ?

  6   R.  Le logisticien du Régiment du roi Tomislav s'appelait Nikica Raguz, il

  7   y avait aussi Marko Potrebica.

  8   Q.  A votre connaissance, combien d'armes sont-elles parties en direction

  9   de la Bosnie-Herzégovine par l'intermédiaire du Régiment du roi Tomislav,

 10   et quelle part de ces armes a été envoyée aux Musulmans, quelle autre part

 11   aux Croates ?

 12   R.  Je l'ignore, je l'ignore, Général. Il s'agit de quantités très

 13   importantes, des camions entiers. Le nombre exact, je l'ignore, mais la

 14   majorité de ces armes était destinée aux Musulmans.

 15   Q.  Pouvons-nous convenir, Général, que M. Nijaz Batlak ou Mate Sarlija est

 16   un général de l'armée croate qui, par camions entiers, envoyait des armes

 17   aux Musulmans en Bosnie-Herzégovine ?

 18   R.  En effet.

 19   Q.  Est-ce que Zuka, lui aussi, venait participer à ces activités

 20   d'instruction ou de formation dans vos centres ?

 21   R.  Zuka s'est trouvé à Basko Polje pendant un certain temps avec nous.

 22   Q.  Nous savons tous dans ce prétoire qui est Zuka, nous ne nous

 23   attarderons pas davantage sur ce point.

 24   Je poursuis. Alors après cette partie-là, on voit survenir ce que l'on

 25   appelle l'agression contre la Bosnie-Herzégovine, agression commise par la

 26   JNA et la VRS.

 27   Mais avant cela, je voudrais que l'on affiche deux documents, tout

 28   d'abord, le document 3D00420. 3D00420.

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  1   Alors, Général, voyez ce document, s'il vous plaît. Comme vous le

  2   voyez, ça émane de la République de Bosnie-Herzégovine, et c'est une

  3   décision portant formation des unités de la Défense territoriale. Voyez au

  4   point 1, que le signataire de ce document, si on peut montrer la partie du

  5   document dont il s'agit, il s'agit d'Alija Izetbegovic. Donc Alija

  6   Izetbegovic déclare que le Régiment du roi Tomislav est une brigade de

  7   Bosnie-Herzégovine.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Le document est intéressant, mais est-ce que ça a

  9   été abordé par le contre-interrogatoire ?

 10   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Président, les sujets du

 11   contre-interrogatoire ont concerné le statut de la Brigade -- ou plutôt, du

 12   Régiment du roi Tomislav, commandé par Mate Sarlija, Daidza, en tant que

 13   fondement de ce que l'Accusation souhaitait montrer, à savoir que la HV

 14   aurait été présente en Bosnie-Herzégovine sur ordre de l'état-major de

 15   l'armée croate, or, ce document montre, Messieurs les Juges, que M. Alija

 16   Izetbegovic considère cette même brigade comme étant une brigade de la

 17   Défense territoriale de la République de Bosnie-Herzégovine, et qu'il

 18   considère Mate Sarlija, Daidza, comme étant un des combattants de son

 19   armée, de sa propre armée, en Bosnie-Herzégovine. C'est lui qui le nomme à

 20   ce poste, par décision.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Laws.

 22   M. LAWS : [interprétation] Je me suis peut-être trompé, mais il me semble

 23   que je n'ai posé aucune question à propos de la Brigade de Kralj Tomislav,

 24   à aucun moment d'ailleurs. J'ai regardé le compte rendu, mais il me semble

 25   que depuis un certain temps, nous abordons des sujets qui n'ont absolument

 26   pas été soulevés dans le cadre du contre-interrogatoire.

 27   M. KOVACIC : [interprétation] Je pense qu'il n'a pas besoin de faire de

 28   réponse. Le compte rendu montrera bien si on a mentionné cette Brigade

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  1   Kralj Tomislav ou non.

  2   Il me semble, si je puis dire qu'il s'agit d'un exemple classique de la

  3   façon dont on doit utiliser un document, dans le cadre d'interrogatoire

  4   principal. M. Praljak a dit pourquoi ce document avait été présenté dans le

  5   cadre du contre-interrogatoire. Il a dit exactement pourquoi ce document

  6   devait maintenant être montré dans le cadre des questions supplémentaires.

  7   C'est un exemple classique.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Ce qui est sûr c'est que le général Daidza a été

  9   abordé par le Procureur. Bien, il apparaît maintenant que Daidza, son

 10   véritable nom c'était Mate Sarlija, et on a un document qui le nomme dans

 11   l'armée de la BiH.

 12   Alors allons de l'avant. Alors quelle est votre question, Général.

 13   M. PRALJAK : [interprétation]

 14   Q.  Ma question est très simple. Est-ce que, Monsieur le Témoin, vous avez

 15   connaissance du fait qu'à cette époque vous vous trouviez sous le

 16   commandement à la fois d'Alija Izetbegovic et de l'armée croate, comme le

 17   montre ce document ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Merci. C'est alors que survient ce conflit en Bosnie-Herzégovine, ce

 20   Régiment du roi Tomislav, compte tenu de sa composition et de l'origine des

 21   hommes qui le composent, est-ce que ce régiment passe sur le territoire de

 22   la Bosnie-Herzégovine pour se battre pour la survie même de la Bosnie-

 23   Herzégovine ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Est-il exact que ce régiment se partage en deux parties : A, Ludvig

 26   Pavlovic, avec 92 hommes; et que la deuxième partie constituée par les

 27   Musulmans part à Konjic pour former quoi, dites-le-nous ?

 28   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le nom.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour établir le Régiment Nihad Kulenovic.

  2   M. PRALJAK : [interprétation]

  3   Q.  Au sein de quelle structure, dans quelle armée ?

  4   R.  Au sein de l'ABiH.

  5   Q.  Combien y a-t-il de Croates et combien y a-t-il de Bosniens dans votre

  6   unité, Ludvig Pavlovic ?

  7   R.  Je ne sais pas exactement, mais je pense que c'est dans un rapport de

  8   70 % contre 30 %.

  9   Q.  Est-il exact de dire que ces hommes qui sont allés rejoindre ce

 10   régiment à Konjic, régiment qui fait partie intégrante de l'ABiH, est-il

 11   exact de dire que ces hommes, eux aussi, ont conservé le statut de soldat

 12   de l'armée croate du point de vue de leur solde, de leur droit à la

 13   sécurité sociale, à la retraite et au reste ?

 14   R.  Oui, c'est exact.

 15   Q.  Est-il exact que vous aussi, les 92 hommes, avez conservé –-

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Le Procureur vous a montré beaucoup de documents

 17   tout à l'heure, on a passé énormément de temps. Voilà maintenant que je

 18   découvre que les soldats qui avaient quitté la République de Croatie pour

 19   aller donc en Bosnie-Herzégovine vont se séparer en deux. Il y en a qui

 20   vont intégrer votre unité Ludvig Pavlovic, et il y en a qui vont aller à

 21   Konjic pour rentrer dans ce Régiment de l'ABiH, Nihad Kulenovic, excusez-

 22   moi la prononciation. Alors point très important, les soldats qui vont dans

 23   l'ABiH, à votre connaissance, est-ce qu'ils vont continuer à être payés par

 24   l'armée croate ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, le général Daidza

 26   passait même plus de temps à Konjic qu'en Croatie et en Herzégovine. Ce qui

 27   signifie qu'ils ont conservé les mêmes droits que nous avions conservés

 28   nous autres, 92 que nous étions.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors si je comprends bien, le général Daidza,

  2   venait vous voir, et puis il allait voir les soldats musulmans dans l'ABiH,

  3   donc il allait d'une unité à l'autre ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, ce n'est que le 6

  5   juin que l'Unité Ludvig Pavlovic a été mise en place, et jusqu'alors nous

  6   fonctionnions comme étant une partie du Régiment du roi Tomislav, en 1992,

  7   pour l'année.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. En 1993, est-ce que les soldats musulmans de

  9   l'ABiH, qui étaient à Konjic, ont-ils continué à recevoir leur solde payée

 10   par l'armée croate ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ignore, Monsieur le Président, parce qu'à

 12   ce moment-là, nous n'étions pas en contact.

 13   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

 14   Q.  Général Curcic, vous rappelez-vous vous être adressé également à moi au

 15   sein du ministère de la Défense de la République de Croatie autour des

 16   questions statutaires des uns comme des autres ?

 17   R.  C'est à vous que nous nous sommes le plus adressés.

 18   Q.  Donc je pourrais, pour ce qui me concerne, être au courant de la

 19   question de savoir si tous les membres de l'ancien Régiment du roi Tomislav

 20   avait continué à recevoir des soldes de l'armée croate, et jusqu'à quand ?

 21   R.  Oui, vous pourriez.

 22   Mme TOMANOVIC : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

 23   Général Praljak, je vous prie de ralentir. Une partie importante de votre

 24   question n'a pas été versée au compte rendu d'audience. En page 72, lignes

 25   7 à 9, le général a dit que les deux parties s'adressaient à lui pour

 26   demander de l'aide concernant les questions statutaires. Si le général

 27   pouvait répéter sa question, parce que le compte rendu n'est pas clair --

 28   n'est pas clair du tout. Merci.

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  1   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je vais répéter.

  2   Q.  Est-ce que, Général Curcic, vous vous adressiez à moi dans le cadre du

  3   ministère de la Défense de la République de Croatie parce qu'il y avait

  4   constamment des problèmes qui se présentaient autour des questions de

  5   statut en ce qui vous concernait vous, qui étiez au nombre de 1992 ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Aussi pour ce qui concerne les autres hommes qui étaient partis

  8   rejoindre l'unité à Konjic ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Est-ce que je pourrais être considéré comme étant la source la

 11   meilleure d'une éventuelle réponse pour ce qui est de la question de savoir

 12   jusqu'à quelle date les membres du Régiment du roi Tomislav, qui étaient

 13   des membres de la HV, indépendamment des questions de savoir s'ils avaient

 14   été ensuite -- s'ils étaient ensuite allés rejoindre le HVO ou l'ABiH,

 15   jusqu'à quand, donc, ces hommes avaient continué à recevoir une solde de

 16   l'armée croate ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Vous avez pu voir cette nomination de M. Nijaz Batlak - puisque c'est

 19   son vrai nom -- c'est le vrai nom de Mate Sarlija - sa nomination donc par

 20   Alija Izetbegovic, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Est-ce que vous savez s'il a touché une retraite de l'armée croate

 23   lorsqu'il est parti à la retraite et s'il a été enterré au cimetière de

 24   Mirogoj en tant que général de l'armée croate ?

 25   R.  Oui, c'était au cimetière de Mirogoj.

 26   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Pouvons-nous maintenant afficher le

 27   document 3D00560.

 28   Q.  Veuillez lire, Monsieur le Témoin, ce document. Je ne sais pas si vous

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  1   avez déjà vu la signature d'Alija Izetbegovic, mais à Sarajevo, c'était une

  2   chose à laquelle on avait accès.

  3   Ma question est la suivante : avez-vous connaissance du fait que M. Alija

  4   Izetbegovic accordait une très grande confiance à Daidza et qu'il coopérait

  5   de façon étroite avec lui ?

  6   R.  Je ne les ai jamais vus personnellement ensemble, mais je sais que M.

  7   Izetbegovic a souvent envoyé des émissaires à Daidza à Vrgorac.

  8   Q.  Savez-vous, Général, que M. Alija Izetbegovic voulait confier

  9   l'opération de libération de Sarajevo au général Daidza ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Est-ce que cette opération a bien eu lieu, avec un succès que nous

 12   n'aborderons pas ici ?

 13   R.  Il s'agissait davantage d'une tentative.

 14   Q.  Est-ce que les membres du Régiment du roi Tomislav ont participé à

 15   cette tentative ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Pour finir sur ce sujet, vous êtes donc passé au HVO; est-ce que ce

 18   passage a été volontaire de votre propre initiative, ou bien quelqu'un vous

 19   a-t-il donné un ordre ?

 20   R.  La formulation la plus simple consisterait à dire que nous sommes

 21   rentrés chez nous -- rentrés à la maison de façon tout à fait volontaire.

 22   Q.  Les aspects statutaires, en dehors de Bozan Simunovic, votre commandant

 23   qui a péri dans une opération, est-ce qu'il y a eu d'autres commandants de

 24   votre unité à périr ?

 25   R.  Oui, Ante Primorac est décédé lors de l'opération à Kupres.

 26   Q.  Essayons de préciser cela. Les nous étions ensemble dans cette cabine,

 27   à Ravno, est-ce que vous et moi aurions très bien pu mourir parce qu'on

 28   nous tirait d'une distance de 30 mètres dessus ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Est-ce que vous-même avez souvent été en situation où s auriez pu

  3   perdre la vie ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Est-il exact de dire que la chose la plus importante, ce n'était pas

  6   celle de savoir si on allait mourir ou pas mais celle de savoir ce qui

  7   allait advenir de votre famille; de votre mère, de vos deux sœurs, après

  8   votre décès.

  9   R.  C'est exact.

 10   Q.  La Croatie était déjà un Etat, et donc c'était bien connu. Est-ce qu'il

 11   était particulièrement important de se procurer d'une façon ou d'une autre

 12   ce statut qui permettait d'être certain que l'Etat croate allait prendre en

 13   charge, les plus proches, la famille si jamais quelque chose devait se

 14   passer.

 15   R.  Oui, c'était le plus important.

 16   Q.  Alors, le sujet suivant, c'est Mostar. Nous avons vu ce document et

 17   j'aimerais qu'on puisse l'afficher à nouveau. C'est le P00240. Pendant

 18   qu'il s'affiche, je rappelle que vous avez terminé l'académie militaire à

 19   Belgrade, est-ce exact ?

 20   R.  Oui, à Belgrade et à Sarajevo.

 21   Q.  Très bien. Alors, dites-moi : lorsque l'on prépare une opération

 22   militaire de nature offensive, pouvez-vous dire pour les Juges de la

 23   Chambre, et ce, aussi brièvement que possible, ce à quoi on procède avant

 24   cette opération, au préalable ?

 25   R.  Général, le plus simple, c'est de l'expliquer en prenant l'exemple de

 26   l'ordre d'attaque, la façon dont il se présente. Les premiers éléments

 27   qu'on y voit figurer, ce sont les données concernant l'ennemi -- les forces

 28   ennemies, et c'est la première chose à laquelle on doit faire référence

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  1   afin de voir quelles sont les forces dont dispose l'ennemi, la répartition

  2   de ses effectifs, ses possibilités de mobiliser des effectifs de réserve,

  3   le déploiement des pièces d'artillerie et ainsi de suite. Donc, avant toute

  4   opération offensive, il faut procéder à une opération de reconnaissance de

  5   bonne qualité.

  6   Q.  [hors micro]

  7   Mme TOMANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, mais les deux généraux

  8   doivent véritablement ralentir dans leur débit, parce que je pense que vous

  9   posez véritablement des difficultés aux interprètes.

 10   En page 75 du compte rendu d'audience, ligne 22, le témoin a dit :

 11   "Evaluation des forces ennemies," et ce mot d'évaluation manque ici, parce

 12   que probablement les interprètes n'ont pas eu le temps de vous entendre ou

 13   de vous interpréter, alors peut-être pouvez-vous confirmer si j'ai raison

 14   ou non.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est bien d'estimation des forces

 16   ennemies qu'il s'agit.

 17   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]

 18   Q.  Est-il exact, Général Curcic, que l'on procède alors au tracer de

 19   cartes, que l'on élabore les orientations générales de l'action offensive

 20   que l'on détaille ensuite unité par unité, qu'au début de l'opération

 21   offensive on a un soutien d'artillerie, que l'on détaille également les

 22   systèmes de communication qui seront à utiliser, le système de prise en

 23   charge des blessés, la façon dont on les évacue qu'il s'agit d'une

 24   organisation de grande envergure, y compris le recomplètement en munition

 25   et ainsi de suite, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Est-il exact que --

 28   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Veuillez ralentir.

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  1   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Très bien.

  2   Q.  Alors la prise de Mostar Est, est-ce que la ligne qui passait donc par

  3   la rue Santic et le boulevard, nous amène à considérer une situation dans

  4   laquelle pour ce qui est de prendre une ville qui était défendue pour le 4e

  5   Corps de l'ABiH, on aurait dû monter une opération de grande envergure, ou

  6   bien aurait-il suffi d'une petite opération ?

  7   R.  Cela aurait été une opération énorme. Je voudrais juste dire que la

  8   forme de combat la plus difficile que je n'ai jamais étudiée dans les

  9   académies militaires est le combat que l'on mène dans des zones habités,

 10   dans des localités, en milieu urbain. Donc et l'histoire de la guerre a

 11   montré cela parce qu'il n'y a pas dans ce cas-là de ligne de front claire

 12   il n'y a -- c'est clair dans l'histoire de la guerre de Stalingrad à

 13   Vukovar.

 14   En fin de compte, en Irak aussi, les soldats ont beaucoup de

 15   difficultés au moment où ils sont entrés en zones urbaines; tant qu'ils se

 16   déplaçaient dans le désert, ils n'ont pas rencontré de difficulté

 17   particulière.

 18   Q.  Encore une chose : est-ce que toute opération de cette nature,

 19   présuppose également la constitution d'une réserve, qui se trouve

 20   immédiatement en arrière, des premières unités qui sont appelés à se

 21   fatiguer donc dans leurs arrières on tient prêtes des unités de réserve,

 22   n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Alors je voudrais vous demander d'abord la chose suivante : serait-il

 25   possible qu'une unité d'élite, dont dispose donc l'état-major du HVO,

 26   serait tout simplement en train de dormir, la nuit précédente ce qui serait

 27   une action offensive que l'on serait en train de préparer contre l'ABiH ?

 28   Est-ce que vous pouvez seulement imaginer qu'une telle unité dormirait

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  1   pendant cette nuit immédiatement -- précédente immédiatement l'action

  2   offensive ?

  3   R.  Non.

  4   Q.  Alors lorsque vous êtes arrivé à Mostar, le premier contact ou plutôt

  5   le premier affrontement avec des membres de l'ABiH, vous avez dit que cela

  6   s'est produit dans la zone de Rondo. Alors dites pour les Juges de la

  7   Chambre où se trouve cette zone de Rondo par rapport au Boulevard, où se

  8   trouvait déjà la ligne de séparation. A quelle profondeur cela se trouve-t-

  9   il par rapport à la ligne ?

 10   R.  La zone de Rondo se trouve à environ 500 mètres de cette ligne, et par

 11   rapport au bâtiment même de Vranica, cela représente une distance, de peut-

 12   être même 700 mètres, cet affrontement ne s'est pas produit juste à

 13   l'emplacement de la zone de Rondo, mais quelque part à mi-chemin entre

 14   Rondo et le bâtiment de Vranica.

 15   Q.  De votre avis, est-ce que c'est une intrusion de l'ABiH en direction du

 16   HVO; donc il se déplace vers le ministère de la Défense et il se déplace

 17   vers Vranica, où se trouve le commandement du 4e Corps et le commandement

 18   de la 1ère Brigade de l'ABiH, la 1ère Brigade de Mostar ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Penchez-vous sur ce document, je vous prie. On en a vu beaucoup des

 21   documents de ce genre. Alors se peut-il qu'une bonne unité originaire de

 22   Ljubuski, ne participe pas à l'attaque pas même en tant réserve, si

 23   préparatif d'opération de prise de Mostar il y a, est-ce que militairement

 24   parlant, cela est possible ?

 25   R.  Ce serait possible s'ils avaient eu des effectifs suffisants pour ce

 26   qui est de l'opération d'attaque, mais si l'on fait référence à cette

 27   largeur du front, telle quelle est, et la ville en tant que telle,

 28   j'imagine que l'on aurait préparé plusieurs jours à l'avance et non pas

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  1   donner l'ordre aujourd'hui pour qu'elle soit lancée dans le lendemain.

  2   Q.  Général, saviez-vous, qu'à l'époque à Mostar, qui défendait donc la

  3   partie nord de Mostar, face aux Serbes, et au sud de Mostar, aussi face aux

  4   Serbes, il y a eu deux brigades du HVO d'engagées, la 2e et 3e Brigades du

  5   HVO ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Non, c'était la 2e et 3e, oui ? Là, 2e et 3e Brigades.

  8   Alors, compte tenu du complément des effectifs des Brigades du HVO,

  9   pouvait-on avec deux Brigades du HVO, qui soit dit en passant font face aux

 10   forces des Serbes, il était possible de procéder à une opération de prise

 11   de la ville, et de lutte contre le 4e Corps -- je vais répéter.

 12   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je m'excuse. Je m'excuse. Le diable

 13   avec moi. Je m'excuse aux interprètes. Je m'emballe. Alors je m'excuse

 14   aussi auprès des Juges.

 15   Q.  Alors, les deux Brigades du HV, complétées par les effectifs qu'elles

 16   avaient, et qui soit dit en passant faisaient face aux forces de l'armée de

 17   la Republika Srpska, au nord de Mostar, ainsi qu'au sud de Mostar,

 18   militairement parlant, avec ces deux brigades telles quelles dans Mostar,

 19   dans une agglomération peuplée, était-il possible de s'attaquer au 4e Corps

 20   de l'ABiH et s'attendre à des succès ? Est-ce que cela réellement pouvait

 21   être fait, ou devait-il être question d'une entreprise d'un fou ?

 22   R.  Là, je suis d'accord.

 23   Q.  On en a fini avec ce volet. Il nous reste quelques éléments encore à

 24   savoir.

 25   Général, saviez-vous que la population croate, de part son propre gré, au

 26   référendum au printemps 1993, donc je disais de son plein gré, a voté en

 27   faveur d'une Bosnie-Herzégovine indépendante, autonome, et intégrale ?

 28   R.  C'est en 1992.

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  1   Q.  Oui, je voulais dire en 1992.

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Alors laissez de côté les vœux, les fantasmes, la fantaisie de tout un

  4   chacun. Est-ce que vous, en tant que commandant dans une unité croate, vous

  5   vous êtes battu, unité qui était mixte, vous vous êtes battu pour ce qui

  6   est donc du maintien de la Bosnie-Herzégovine face à l'armée de la

  7   Republika Srpska et de la JNA ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Est-ce que, d'après ce que j'affirme l'attaque de l'ABiH au printemps

 10   1993, vous avez surtout ou presque tout le temps été dans la défensive, à

 11   commencer par Neretva 93, Bugojno, et ainsi de suite ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Général, du point de vue militaire, et du point de vue populaire, en

 14   général, est-ce que vous, en personne, avez-vous entendu dire de ma part,

 15   ou de quiconque, entendu dire que l'on voulait pour le peuple croate, quoi

 16   que ce soit de plus, si ce n'est l'égalité en droit, qui devrait être celle

 17   d'un peuple souverain et sur pied d'égalité avec les autres qui faisaient

 18   partie donc de ce secteur ou de ce territoire ?

 19   R.  C'est égal -- c'est exact.

 20   Q.  Est-ce que vous vouliez quoi que ce soit d'autre, plus que cela ?

 21   R.  Non.

 22   Q.  Est-ce que vous auriez donné l'ordre ou des instructions, ou des

 23   réflexions qui indiqueraient quoi que ce soit d'autres si ce n'est la

 24   défense de la Bosnie-Herzégovine et l'égalité en droit du peuple croate,

 25   légalité en droit complète du peuple croate au sein de la Bosnie-

 26   Herzégovine, avec les deux autres peuples constitutifs -- ?

 27   R.  Je n'ai pas reçu de tel ordre ni d'instruction de ce type.

 28   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le

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  1   Juge.

  2   Q.  Merci, mon Général. Merci des réponses.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, votre audition vient de se

  4   terminer. Je vais donc demander à M. l'Huissier de bien vouloir vous

  5   raccompagner. Preniez la porte de la salle d'audience. Je vous souhaite un

  6   bon voyage de retour.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  8   [Le témoin se retire]

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors pour la reprise de nos audiences, la

 10   Chambre a enregistré hier une décision concernant le témoin expert. Je vous

 11   invite à lire cette décision. La Chambre a donc décidé que la Défense aura

 12   quatre heures pour l'interrogatoire principal, les autres Défenses auront

 13   deux heures pour le contre-interrogatoire et le Procureur aura six heures.

 14   Donc voilà ce que je tenais à vous indiquer le temps que vous ayez traduit

 15   dans votre langue de travail notre décision qui a été donc enregistrée hier

 16   après-midi.

 17   Maître Alaburic, donc ce témoin sera prêt lundi 26 à partir de 16 heures.

 18   N'oubliez pas 16 heures car il y a avant cela l'élection du Président de ce

 19   Tribunal.

 20   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, oui, le témoin

 21   devrait être là la semaine prochaine et il devrait être prêt à entre dans

 22   ce prétoire le 26.

 23   Dans notre ordre de présentation, nous avons annoncé un exposé introductif

 24   d'une heure et demie environ et je voulais vous demander la chose suivante,

 25   chose qui est importante pour l'organisation de cette première journée.

 26   Alors notre exposé d'introduction nous allons nous conformer aux

 27   instructions de M. le Juge Trechsel qui au début de la présentation des

 28   éléments à décharge a dit qu'il fallait montrer de la façon la plus simple

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  1   aux Juges de la Chambre quelles sont les thèses fondamentales de la

  2   Défense, et éventuellement, il conviendrait d'élaborer, d'étayer cela avec

  3   des documents, les propos des témoins qui illustreraient tout ceci. C'est

  4   justement à ce titre que nous présentons que nous préparons ce discours

  5   liminaire.

  6   Alors s'il y a des questions factuelles ou juridiques que vous estimez être

  7   de nature à faciliter et à accélérer la présentation de nos éléments et

  8   l'audition des témoins, je serais tout à fait disposée de répondre à ce

  9   type de questions. Dans ce cas-là, il y aurait le scénario suivant : on

 10   pourrait entamer donc notre audition du témoin à quatre heures de l'après-

 11   midi, le discours liminaire se ferait sur une heure et demie à peu près.

 12   Par la suite on ferait une pause de 20 minutes, ce qui nous amènerait à

 13   continuer à 6 heures.

 14   Alors si les Juges de la Chambre peuvent envisager d'ores et déjà des

 15   questions à évoquer, il serait peut-être plus rationnel de ne pas faire

 16   entrer le témoin tard le soir mais plutôt le laisser pour le lendemain

 17   matin, le mardi matin. Mais on peut le faire entrer bien -- ou enfin, dans

 18   la salle d'audience à 6 heures s'il n'y a pas d'autres questions et si vous

 19   estimez que nous pouvons tout de suite commencer avec l'audition du témoin.

 20   Voilà ce que je voulais dire. Merci.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous préférez faire votre introduction pendant

 22   une heure et demie sans le témoin.

 23   Mme ALABURIC : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Juge.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc quand vous aurez fini, on fera la pause de 20

 25   minutes et puis après à 6 heures environ, on lui fera prêté serment puis on

 26   pourra peut-être commencer quelques questions. Bien, moi --

 27   Mme ALABURIC : [interprétation] Fort bien, Monsieur le Président, c'est

 28   ainsi qu'on fera.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Ça convient à la Chambre. Le tout c'est votre

  2   témoin expert, donc nous on écoute.

  3   Oui, Monsieur Scott.

  4   M. SCOTT : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

  5   Simplement pour que les choses soient très, très, claires, parce que

  6   parfois il y a une certaine confusion compte tenu de pratiques assez

  7   différentes. Lorsque Mme Alaburic parle "d'une introduction," on parle en

  8   fait d'une déclaration liminaire; c'est bien cela dont il s'agit ?

  9   Mme ALABURIC : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges, il s'agit d'un

 10   discours liminaire et je vais d'abord, je vais à l'avenir me référer aux

 11   termes anglais lorsque du point de vue juridique je ferai référence à des

 12   choses importantes. Donc ce sera un "opening statement," un discours

 13   liminaire, et je vais le faire moi-même en ma qualité de conseil chargé de

 14   la Défense du général Petkovic.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : A titre personnel, Maître Alaburic, moi, je ne vois

 16   qu'un intérêt parce que votre "opening statement" nous permettra de voir

 17   clair dans les questions que vous poserez après au témoin et pour apprécier

 18   son rapport. Donc je pense que c'est une excellente chose. Bien. Mais on

 19   verra cela à l'usage le lundi 26.

 20   Donc d'ici là, j'invite donc tout le monde à venir lundi 26 à 4 heures de

 21   l'après-midi, et entre-temps, on va relire à nouveau le rapport d'expert et

 22   travailler dessus comme on le fait déjà depuis longtemps.

 23   Je vous remercie. 

 24   --- L'audience est levée à 12 heures 36 et reprendra le lundi 26 octobre

 25   2009, à 16 heures 00.

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