091111FE

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : [aucune interprétation]

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. La carte aura

3 la cote numéro IC 1101. Merci, Messieurs les Juges.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, je vous donne la parole pour la suite du

5 contre-interrogatoire.

6 M. LAWS : [interprétation] Bien, je vous remercie.

7 LE TÉMOIN : IVAN BENETA [Reprise]

8 [Le témoin répond par l'interprète]

9 Contre-interrogatoire par M. Laws : [Suite]

10 Q. [interprétation] Est-ce que l'on peut reprendre là où nous nous sommes

11 arrêtés hier sur la question du front sud et des volontaires ? Veuillez

12 vous reporter à la pièce P 04295, s'il vous plaît.

13 Il s'agit là d'un ordre qui parle sur l'envoi de volontaires sur le front

14 sud, ceci émane du ministère de la Défense de la République de Croatie,

15 nous constatons que ce document est signé par le ministre de la Défense, M.

16 Susak -- de la Défense, et approuvé par le général Bobetko. On peut voir

17 ceci à la fin du document. Nous allons analyser la teneur du document dans

18 quelques instants. Il s'agit d'un ordre qui porte sur l'envoi de troupes et

19 de MTS, moyens matériels et techniques sur le front sud. Est-ce que nous

20 pouvons, tout d'abord, regarder le dernier paragraphe, s'il vous plaît, le

21 paragraphe 7 qui nous dit, entre autres, qu'impliqué dans la coordination

22 de cet ordre, se trouve le général de brigade Tole, chef de l'état-major du

23 HVO; est-ce que vous voyez cela, tel que l'indique le document ?

24 R. Oui.

25 Q. On peut en déduire que ceci a un lien avec le HVO et nous allons

26 maintenant regarder ensemble le corps du texte. Au paragraphe 1, nous

27 apprenons qu'il s'agit de créer ou de mettre en place un bataillon

28 renforcé, à partir des volontaires de la 5e Brigade des Gardes, de la

Page 46702

1 Brigade motorisée, envoyés au front sud, 1er Bataillon; est-ce que vous

2 voyez cela ?

3 R. Oui.

4 Q. Au deuxième paragraphe, on peut lire que le Bataillon de Volontaires

5 sera renforcé. Ensuite, nous avons le type d'armes qui sera mis à

6 disposition à cet effet : batterie de mortier de 120 millimètres, six

7 systèmes d'armes avec une batterie antiaérienne, 76 millimètres, qui est

8 une batterie de canon 76 millimètre, qui est un système d'arme à six armes,

9 et un Peloton RAK de 128 millimètres. Qu'est-ce que c'est un peloton de RAK

10 ?

11 R. Le RAK est constitué de deux armes, de lance-roquettes multiples, les

12 armes d'artillerie, le calibre étant de 128 millimètres et chacun de ces

13 lance-roquettes a 12 canons avec un équipage de quatre hommes.

14 Q. Il y en a trois qui sont envoyés lors de ce déploiement. Deux sections

15 de chars, à partir de la Brigade des Gardes motorisés, la 5e Bataillon

16 blindé avec l'équipage entier, et au moins, trois séries de matériel de

17 combat et de munitions qui vont ensemble et qui sont mis à la disposition

18 de ces derniers.

19 Il ne s'agit pas simplement de dire que les volontaires auront le

20 droit d'être déployés sur le front sud. Il s'agit, en fait, de dire -- au

21 vu de ces documents, de dire qu'ils emportent avec eux toutes ces armes,

22 n'est-ce pas ?

23 R. En application de cet ordre, ils étaient censés porter ces armes, mais

24 j'indique également que ce qui est indiqué dans le texte, c'est un effectif

25 qui va, au maximum, jusqu'à deux sections. Donc, les choses ne sont pas

26 tout à fait bien formulées dans ce texte, mais tout dépend de la nature de

27 l'ordre. Donc, entre 0 et 2.

28 Q. Vous aurez peut-être des commentaires à faire à propos des termes

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1 utilisés dans ce document, mais pour ce qui est du paragraphe 2, moi, je

2 vous suggère l'idée que les soldats très fortement armés sont déployés; ai-

3 je tort ou raison ?

4 R. Il est exact qu'il est écrit dans ce texte que l'on envoit des

5 effectifs humains décrits au paragraphe 1, des volontaires,

6 particulièrement, et qu'en plus de ces volontaires, on envoie -- je ne

7 rappellerais pas ça des armes lourdes, car il s'agit avant tout d'armes

8 d'infanterie, sauf ces termes jusqu'à "deux sections." En fait, l'auteur de

9 cet ordre ne serait pas exactement quelle serait la quantité d'armement qui

10 serait envoyé ou qui serait possible d'envoyer. Mais en dehors de ce terme

11 toutes les autres armes sont des armes que peuvent porter les membres d'une

12 Section d'Infanterie.

13 Q. Les volontaires, qui, d'après votre témoignage, ont demandé à partir

14 pour se battre en Bosnie-Herzégovine, ils se trouvent qu'il s'agit de

15 volontaires qui ont toutes les compétences nécessaires pour utiliser ce

16 matériel qu'ils emportent avec eux, les lance-roquettes multiples, les

17 obus, et les batteries antiaériennes, et cetera; c'est exact, n'est-ce pas

18 ?

19 R. Oui. Au sein de groupe constitué de 200 à 500 soldats, on pouvait

20 trouver, à cette époque-là, des hommes qui avaient diverses spécialités et

21 notamment tout ce qui a été nécessaire pour faire fonctionner ces armements

22 en dehors des canons. Car les canons ne font pas partie de ces aptitudes-

23 là.

24 Q. Non. Mais les chars et autres armes partent en même temps que les

25 volontaires. Est-ce que, d'une manière ou d'une autre, ceci modifie votre

26 témoignage quant au caractère de l'engagement de ces volontaires ?

27 R. Je ne vois aucune raison à mettre en doute ce que j'ai dit

28 précédemment, et au paragraphe 1 de ce texte, pas plus qu'au paragraphe

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1 relatif aux renforts, je ne trouve aucune raison de mettre en doute ce que

2 j'ai dit précédemment. Mais je dis simplement qu'il y a une arme qui n'est

3 pas une arme d'infanterie et il s'agit des chars, et ici il est clair qu'il

4 est indiqué que : "Les effectifs peuvent aller jusqu'à deux sections," ce

5 qui montre bien que le nombre exact des effectifs n'étaient pas connus au

6 départ par l'auteur de l'ordre.

7 Q. Alors c'est une chose si un soldat dit qu'il faut aller se battre en

8 Bosnie, et c'est toute autre chose si l'armée croate dit : "Oui, fort bien,

9 et emmenez avec vous des lance-roquettes multiples, des mortiers, et des

10 chars." Ce n'est pas ce qui se passe avec des volontaires. Il s'agit là

11 d'un déploiement. C'est l'idée que je vous suggère maintenant.

12 R. Je peux aussi vous confirmer que nous n'avons pas envoyé de volontaire,

13 au hasard.

14 En B/C/S, ceci se dit : dans les fraises, donc le témoin dit : je ne sais

15 pas comment ce sera traduit en anglais.

16 Nous les avons équipés comme il faut de façon à ce qu'ils puissent opérer

17 plutôt que de les envoyer mains nues sans aucun équipement, et sans arme,

18 et sans moyen de transmission.

19 Q. Veuillez regarder maintenant le paragraphe 4 de ce document, s'il vous

20 plaît. C'est la page suivante.

21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur Laws.

22 Simplement à titre d'information, Monsieur Beneta, la Section de Char

23 comprend combien de véhicules blindés, s'il vous plaît, par section ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, le char T-55 - car je crois

25 que c'est ce char qui est évoqué dans ce document - est servi par quatre

26 hommes. Oui, oui, je sais qu'ils avaient des chars T-55. Ils avaient peut-

27 être même à cette époque-là des chars M-54, qui étaient servis par trois

28 hommes. Donc, soit quatre, soit trois hommes par arme, ce qui nous donne un

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1 total de 9 à 12 hommes dans une Section de Char, plus le commandant, donc,

2 en fait, 10 à 13. Non, je me corrige, 12, en réalité, car le commandant de

3 la section est membre de l'équipage, enfin il sert l'arme, il ne s'ajoute

4 pas au nombre de serveurs. Donc entre 9 et 12 hommes.

5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] En fait, je n'avais pas demandé

6 combien d'hommes cela comprenait, mais combien de blindés cela comprenait.

7 Je suppose que le chiffre est trois; c'est ça, il y a trois chars par

8 section ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, trois chars pour une section.

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Donc six chars sont envoyés; c'est

11 cela ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas, Monsieur le Juge, combien de

13 chars ont été envoyés. Je ne sais rien de l'ordre que j'ai ici sous les

14 yeux. Ce que je me contente de faire c'est de lire ce qui est écrit dans le

15 texte, et ce qui est écrit c'est : "Au maximum deux Sections de Char." Donc

16 j'interprète cela comme un ordre demandant : "L'envoie d'un nombre égal à 0

17 à 6 chars."

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il y a peut-être encore une fois un

19 manque de précision au niveau de la traduction, parce que "jusqu'à" je ne

20 le retrouve pas dans le texte anglais. Est-ce que vous auriez l'obligeance

21 de bien vouloir nous lire le paragraphe 2 de cet ordre, s'il vous plaît,

22 qui commence par "banju toga volitce."

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, vous avez constaté les

24 choses comme elles sont effectivement. En anglais, il est écrit "deux,"

25 mais je lis l'original. Je cite :

26 "Renforcer le Bataillon de Volontaires grâce à une batterie de mortier de

27 120 millimètres (six armes), une batterie de PZO, il s'agit de défense

28 antiaérienne de 20 ou 14,5 millimètres, d'une batterie de canon ZIS de 76

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1 millimètres (six armes), d'une Section de Lance-roquettes multiples de 120

2 millimètres RAK (trois armes), au maximum deux sections issues d'un

3 Bataillon de Blindé --"

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci, nous avons le bon passage

5 maintenant, et je suis parfaitement la traduction. Vous aviez raison, la

6 traduction était erronée. Donc ce serait jusqu'à -- si on fait le calcul,

7 cela fait jusqu'à six chars, et vous avez eu tout à fait raison lorsque

8 vous avez répondu quand vous avez répondu. Merci.

9 Monsieur Laws, à vous.

10 M. LAWS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge.

11 Q. Donc si nous tournons la page, Général, le paragraphe 4, s'il vous

12 plaît, et paragraphe 5.

13 "La 5e Brigade motorisée des Gardes, le commandant et le commandant adjoint

14 chargé des affaires politiques seront tenus pour responsables des

15 préparatifs politiques, des conversations avec tous les volontaires, de

16 toutes explications nécessaires et de leur motivation."

17 Est-ce que vous voyez cela ?

18 R. Oui.

19 Q. Moi, je vous soumets l'idée que nous avons vu un passage analogue hier.

20 Ceci nous décrit la préparation de ces personnes qui vont être déployés à

21 savoir de leur parler de leur motivation, de leur parler de la préparation

22 au plan politique et de leur expliquer tout cela. Il s'agit de déployer des

23 troupes qui ont besoin qu'on les instruise sur la raison de leur départ et

24 ce qu'ils peuvent faire une fois sur place. C'est ça la vérité, n'est-ce

25 pas ?

26 R. Je ne puis pas me dire entièrement d'accord avec vous.

27 Q. Vous êtes quasiment d'accord avec moi ?

28 R. Je suis partiellement d'accord, mais aussi partiellement pas d'accord,

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1 et je ne peux pas donner la préférence au fait que je suis d'accord ou pas

2 d'accord, ni vous donnez un pourcentage d'accord ou d'absence d'accord.

3 Q. Bien. Alors j'accueille cette réponse. Donc le dernier paragraphe

4 indique que, lors de l'arrivée dans le port de Ploce, le Bataillon de

5 Volontaires doit être placé sous le commandement direct de l'état-major

6 principal du HVO; est-ce que vous voyez cela ?

7 R. Oui, en tant que réserviste --

8 Q. -- s'il s'agit là du front sud ?

9 R. Le port de Ploce fait partie du front sud en tout état de cause.

10 Q. Le HVO intervient au niveau du front sud, n'est-ce pas ?

11 R. L'armée de Croatie agissait sur le front sud, principalement sur les

12 territoires croates du front sud, et pour partie sur des territoires du

13 front sud de Bosnie-Herzégovine. Ici,je vois qu'il est écrit, en tout cas,

14 dans la partie du texte que nous avons analysé jusqu'à présent que ce

15 groupe de volontaires, renforcé par un certain nombre d'armes d'infanterie,

16 et peut-être aussi renforcé par des chars mais peut-être pas, doit être

17 installé -- ou plutôt, arrivent à Ploce ou il reste sur les lieux pour

18 intervention sur le front sud qui se trouve d'après ce que je lis dans ce

19 texte qui se trouve là-bas avec un rayon d'action qui correspond à peu près

20 à la zone de responsabilité du HVO, mais ces hommes sont toujours

21 considérés comme des soldats de réserve.

22 Q. Je vous remercie, Général. Je vous demande de bien vouloir passer au

23 document suivant, s'il vous plaît maintenant, le P 06797.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Je reviens au paragraphe 5 du document. J'attendais

25 que le Procureur ait terminé pour revoir avec vous ce paragraphe numéro 5.

26 Ce paragraphe numéro 5 dit bien que ces volontaires sont tous placés sous

27 le commandement du HVO. C'est clair et net. Je constate à la lecture de ce

28 document qu'il y a un renfort assez important puisqu'on s'aperçoit que les

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1 tanks qui étaient en Slavonie vont faire tout un parcours pour arriver dans

2 le front sud puisqu'ils vont être transportés par car ferry. C'est donc une

3 opération d'envergure qui a lieu. Personne ne peut le contester que ce soit

4 une opération importante.

5 En termes militaires, tous ces gens sont sous le commandement du HVO. Hier,

6 quand je vous ai posé la question sur le Kuweit et les Américains, vous

7 m'avez dit que normalement pour vous les forces américaines devaient être

8 subordonnées aux forces koweitiennes. J'avais eu à ce moment-là envie de

9 suivre votre réponse d'une question que je vous pose maintenant. Regardez

10 ce qui se passe en Afghanistan avec l'OTAN qui est en Afghanistan. Vous

11 devez connaître cette situation. Les forces américaines de l'OTAN ne sont

12 pas sous commandement des troupes de M. Karzai. Alors prenons aussi un

13 exemple en Irak; est-ce que les forces américaines sont sous le

14 commandement des troupes iraquiennes actuelles ? Vous allez peut-être me

15 dire non. Donc les situations militaires peuvent être très différentes.

16 Alors, moi, ce que je voudrais savoir au travers de ces exemples :

17 pourquoi, là, précisément, alors qu'on est sur le front sud et dans votre

18 théorie du champ de bataille unique, comment se fait-il qu'on subordonne

19 toutes ces Unités au HVO ? Pourquoi ça ne serait pas l'armée croate qui

20 continue à exercer le commandement ? Pourquoi on passe sous commandement du

21 HVO ? C'est ça que j'essaie de comprendre.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai dit aussi hier que

23 le fait de comparer des forces, qui sont au niveau des forces américaines

24 se trouvant à une vingtaine de kilomètres du territoire national, et les

25 forces de la République de Croatie, qui à l'époque en particulier et

26 aujourd'hui non plus n'a pas des forces même approximativement comparables

27 à cette puissance et à cette importance, notamment en matière d'équipement

28 que ces injuste de faire cette comparaison.

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1 Nous voyons ici que les armes mises à la disposition de ce bataillon

2 composé de volontaires de l'armée de Croatie, donc ces effectifs sont mis à

3 la disposition du commandant du Conseil croate de Défense. Vous

4 m'interrogez sur les motifs. Les motifs étaient à rechercher dans la

5 situation officielle de la direction politique de la République de Croatie

6 et dans les pressions exercées par la communauté internationale pour

7 empêcher la Croatie de se mêler à la guerre qui avait lieu en Bosnie-

8 Herzégovine.

9 Si, aujourd'hui, la situation était identique et si j'occupais les

10 fonctions me permettant de prendre des décisions, j'irais défendre les

11 intérêts de la République de Croatie là où il pourrait être en danger en

12 frappant sur le centre de ce danger. Mais, aujourd'hui, nous sommes dans

13 une situation telle que sur le plan conceptuel, nous avons décidé que nous

14 pouvions aller jusqu'à l'amendement de la constitution pour former des

15 alliances, mais à cette époque-là, cette situation n'existait pas.

16 Est-ce que les gens qui se trouvaient là-bas en bas avaient besoin

17 d'aide, et bien aujourd'hui devant vous en tant que soldat, en tant que

18 professionnel et en tant qu'homme, je vous dis le plus fermement qu'il

19 soit, oui. Je reviens une nouvelle fois à ce qu'a dit le général Praljak :

20 nous avons fait ce qu'ensemble nous pouvions avec ce que nous avions de la

21 façon qui était disponible pour nous. En dehors de cela, je voudrais

22 ajouter que le rôle de commandant, un rôle crucial, et je le constate en

23 particulier qu'on m'a demandé hier - et on continue à me demander

24 aujourd'hui - de me mettre à la place de M. Kapular. Je vais prononcer

25 quelques mots ici à ce sujet, si vous me le permettez. Même si pendant la

26 préparation de ma déposition j'ai eu sous les yeux quelques documents de

27 cette espèce, ma conclusion c'est que je ne pouvais rien dire au sujet de

28 ces documents et je n'ai pas pensé une seconde que je me trouverais dans la

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1 nécessité d'expliquer ce qui a été fait par d'autres. Mais si un commandant

2 d'unité a des amis là-bas, ou s'il est né là-bas, ou s'il a quelle qu'autre

3 motivation que ce soit pour inciter des hommes et même un peu exercer

4 quelque pression sur des hommes pour les faire aller participer à la

5 défense de la Bosnie-Herzégovine contre l'agression, dans son unité on

6 trouvera sûrement assez important de volontaires. Si le commandant estime

7 qu'il a assez de travail à faire sur les champs de bataille de Croatie, et

8 qu'il ne doit pas aller là-bas, par cette simple prise de position, il va

9 réduire le nombre de volontaires sur ses ordres.

10 Hier soir, j'ai regardé, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, à la

11 télévision, une commémoration qui se passait aux Etats-Unis, en présence en

12 particulier du président des Etats-Unis. J'ai entendu ce qu'il a dit, et si

13 nous revenons au document où il était question d'une révolte des parents ou

14 des membres de la famille en rapport avec cette brigade, toujours la même,

15 la 5e Brigade, et où il était question, voilà, je crois que c'est plus

16 précis de vous dire que ce texte portait sur les sanctions imposées à 26

17 hommes. Les motifs, qui sont présentés dans ce document, ont été repris

18 pratiquement dans les mêmes mots par le président des Etats-Unis.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez de vous interrompre, mais

20 vous allez un petit peu trop loin. Vous nous donnez des explications trop

21 en détail. Ça ressemble plus à une plaidoirie qu'autre chose; vous

22 présentez des arguments pour la Défense. Je pense que ce n'est pas un

23 témoignage.

24 M. LAWS : [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Général, vous nous expliquez que ces

26 volontaires sont allés sur le front sud, parce qu'ils avaient des raisons.

27 Bon, très bien. Mais en vous écoutant, je me suis dit le tankiste qui est

28 en Slavonie, qu'est-ce qu'il va faire lui sur le front sud ? Je n'ai pas

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1 les compositions de ces équipages, mais je peux penser que la majorité des

2 tankistes qui étaient en Slavonie n'avaient qu'un lien très lointain avec

3 le front sud, en réalité ils ont exécuté un ordre. On leur a demandé de

4 venir renforcer des unités qui étaient au front sud, et ils ont obéi. Alors

5 vous dites, ils étaient volontaires.

6 Peut-être, mais il faudrait regarder la composition des tankistes

7 pour savoir si effectivement ils avaient un lien avec la Bosnie-

8 Herzégovine. Je n'en sais rien, je n'ai pas tout cela sous les yeux.

9 Bon, je vais redonner la parole à M. le Procureur. Moi, je voulais

10 par votre réponse c'est que vous nous expliquiez pourquoi le HVO dirige

11 tout ceci et vous nous avez dit, et bien, parce que comme ce sont des

12 volontaires c'était au HVO d'en prendre la responsabilité. Bien, donc c'est

13 ce que je comprends de votre réponse.

14 Monsieur le Procureur.

15 M. LAWS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

16 document suivant maintenant. Il s'agit du P 06797, document qui a été

17 ajouté pendant la nuit. Si cela vous aide, nous avons un exemplaire

18 supplémentaire, un exemplaire papier.

19 M. LAWS : [interprétation] Si M. l'Huissier pouvait m'aider --

20 Q. Mais, non, je vois que vous l'avez trouvé, Monsieur Beneta. Il s'agit

21 d'un document venant du service de l'administration sociale du ministère de

22 la Défense, de la République de Croatie, en date du 22 novembre 1993. Donc

23 voici l'objet :

24 "Suite aux nombreuses remarques et plaintes portant sur la façon

25 d'exécuter les ordres correctement, je donne l'ordre suivant."

26 Ensuite, nous allons nous pencher sur le premier paragraphe de cet ordre,

27 je donne lecture :

28 "1. Etre extrêmement prudent lorsque l'on renseigne les fiches de décès,

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1 afin que toute personne tuée sur le territoire de la République de Bosnie-

2 Herzégovine -- car lorsqu'une personne a été tuée sur le territoire de la

3 Bosnie-Herzégovine, on est censé renseigné non pas le lieu exact de la

4 mort, mais champ de bataille du sud, front sud. Ceci est encore en train

5 d'arriver d'ailleurs et certaines personnes mentionnent le lieu de la mort

6 comme étant Mostar, Bugojno ou autres…"

7 Voyez-vous ce paragraphe, Général Beneta ?

8 R. [aucune interprétation]

9 Q. Il s'agit d'un ordre expliquant la chose suivante, lorsque les gens

10 trouvent la mort à Mostar, à Bugojno, ou ailleurs en Bosnie-Herzégovine, il

11 ne faut pas que cela soit renseigné sur la fiche de décès, ça ne doit pas

12 être mentionné. Il faut plutôt dire "front sud," vous savez ce que ça veut

13 dire, n'est-ce pas ?

14 R. C'est exact.

15 Q. Donc la vérité est cachée, enfin cet ordre permet de dissimuler la

16 vérité. Je vous soumets la chose suivante, c'est dissimuler parce qu'il

17 s'agit d'un sujet sensible, le fait que des Croates, des soldats croates

18 meurent à Mostar, à Bugojno, est un sujet politique sensible.

19 D'après vous, est-ce une interprétation correcte de ce document ?

20 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, ce document est un exemple

21 de l'absurdité dans laquelle nous nous retrouvions à l'époque. Moi --

22 Q. Je vous interromps. On nous avons déjà parlé de l'absurdité, nous le

23 savons, certes. Mais je vous demande juste si j'ai interprété de façon

24 correcte ce document. La vérité est dissimulée parce que c'était un sujet

25 sensible au niveau politique ? Est-ce, d'après vous, une interprétation

26 correcte de ce document ?

27 R. Je suis absolument pas d'accord. Je peux fournir une explication si vous

28 allez m'écouter cette fois-ci. Je regrette le fait que vous m'avez

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1 interrompu tout à l'heure, car j'allais justement établir un lien entre ce

2 qui a été dit hier et M. Kapular, mais vous ne m'avez pas permis de faire

3 ça.

4 Q. Vous avez été interrompu par les Juges lorsque vous avez parlé de M.

5 Kapular, car M. Kapular n'est pas impliqué dans ce document. Depuis deux

6 jours, vous nous avez parlé des volontaires, des gens qui se portaient

7 volontaires, et qui étaient envoyés sur le front sud parce qu'ils voulaient

8 s'y rendre. Alors ce document peut être nous aider à mieux comprendre. Nous

9 allons procéder par étape et je vous demande tout d'abord, si vous êtes

10 d'accord avec moi lorsque je dis que la vérité est dissimulée parce que

11 c'est un sujet sensible politiquement. Vous n'êtes pas d'accord avec moi ?

12 Alors ne me mentionnez pas M. Kapular. Mais dites-moi : pourquoi vous

13 n'êtes pas d'accord avec mon interprétation de ce document ?

14 R. Merci de m'avoir fourni la possibilité de dire ça, et je demanderais au

15 Tribunal de me permettre à aborder le sujet qui n'a pas été expliqué

16 jusqu'au bout tout à l'heure.

17 Ce document -- même si l'on essaie de comprendre entièrement la situation,

18 ce document ne peut pas du tout être relié avec la thèse que vous avez

19 avancée, la thèse de camouflage politique du fait que les soldats croates

20 étaient envoyés sur le front de la Bosnie-Herzégovine. Ce document est une

21 conséquence d'un établissement de l'Etat, et des lois et règlements qui

22 étaient en cours à l'époque, alors que la réalité n'était pas conforme à

23 cela.

24 Si, à cette époque-là, l'on n'écrivait pas qu'un soldat avait trouvé la

25 mort sur le front sud, alors d'après les lois qui étaient en vigueur à

26 l'époque et qui portaient exclusivement sur la guerre défensive sur le

27 territoire de la Croatie, s'il était écrit que la personne avait trouvé la

28 mort à 500 mètres de la frontière, dans ce cas-là, sa famille en vertu de

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1 la loi ne pouvait pas recevoir la retraite de cet homme.

2 Donc ceci a été rédigé exclusivement pour des raisons sociales, pour que la

3 famille puisse recevoir ce qu'elle était censée recevoir, car pour nous,

4 les militaires, il était absurde de savoir que si l'on écrivait que la

5 personne avait trouvé la mort du côté de la Bosnie dans la banlieue de

6 Metkovic, que c'était la raison pour laquelle la famille du soldat ne

7 pouvait pas recevoir ces redevances, et surtout si c'était une personne

8 mariée avec des enfants, cela veut dire que la famille allait être privée

9 des sources de revenus, et après, pratiquement, chaque moi on était informé

10 et on informait du fait que l'on ne pouvait pas agir ainsi.

11 Moi, j'ai proposé que les lois soient changées mais il n'y a pas eu le

12 temps pour faire cela; pour se faire, il aurait fallu qu'une journée dure

13 48 heures ou plus, et afin de régler la situation, ils ont écrit :

14 "Et bien, il ne faut pas écrire que cette personne a trouvé la mort à

15 500 mètres de la frontière, écrivez simplement le front sud."

16 Je n'arrête pas de souligner que du point de vue militaire, le front

17 sud est le territoire qui se trouve des deux côtés de la ligne du front --

18 de la frontière se reprend l'interprète.

19 Q. Mostar et Bugojno sont quand même à plus de 500 mètres de la frontière,

20 ils sont un peu plus loin que ça, non ?

21 R. Oui. Je crois qu'il y a eu des individus qui étaient à Bugojno qui sont

22 allés comme des volontaires et qui avaient gardé le statut de soldat

23 croate. Et je suppose que les commandants de ces personnes qui les avaient

24 laissé partir et l'Etat de Croatie ressentait le besoin de continue à

25 soutenir la famille de la personne, si la personne était morte pour la

26 patrie.

27 Moi-même, j'essaie de trouver des manières de résoudre cette situation en

28 attendant que l'Etat ne trouve une solution, et une fois j'ai appelé le

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1 père d'un soldat qui était en Bosnie, il a été très difficile de le faire

2 venir pour lui verser la solde des quatre mois que son fils avait passés

3 dans les forces armées même si son fils avait déjà été tué.

4 Donc c'est une interprétation des documents du point de vue d'un Etat bien

5 établi que vous êtes en train de nous fournir, d'un Etat qui fonctionne

6 depuis des centaines d'années, et s'il vous plaît, essayez de vous placer

7 dans la situation dans laquelle nous étions en 1991.

8 Q. Nous parlons de 1993. Au cours de 1992 et 1993, lorsque vous avez été

9 déployé en territoire de la Bosnie-Herzégovine, vous étiez soldat de

10 l'armée croate, de la HV, vous étiez payé par la Croatie, n'est-ce pas,

11 votre solde était réglé par la Croatie ?

12 R. Oui.

13 Q. Donc la Croatie s'arrangeait pour payer votre solde, et pouvait aussi

14 s'arranger pour envoyer des soldats et des armes, comme nous l'avons vu

15 dans les derniers documents, mais vous dites qu'il n'arrivait pas à payer

16 des compensations pour les personnes qui avaient trouvé la mort à moins que

17 l'on ne puisse voir sur leur certificat de décès "front sud," et non pas

18 "Mostar." C'est ce que vous êtes en train de me dire ? Il y avait des

19 problèmes en ce qui concerne les indemnités de décès.

20 R. Oui. Il était possible de faire payer cela s'il était écrit "front

21 sud." Car d'après les règlements qui étaient en vigueur à l'époque, l'Etat

22 de Croatie pouvait verser la solde du soldat mort à la famille si cette

23 personne avait trouvé la mort sur le territoire de la République de

24 Croatie. Je vais souligner que ce document a été élaboré par la direction

25 chargée des enterrements des personnes. La personne qui a rédigé ce

26 document enfin le service qui l'a rédigé c'est la direction qui fait partie

27 du ministère et qui est chargé des enterrements.

28 Q. Nous n'avons pas le temps. Nous n'avons pas le temps. Donc ne parlons

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1 pas ici d'obsèques, mais j'ai déjà votre réponse. Merci.

2 Passons à autre chose, 4D 00701.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Général, la question que le Procureur a soulevé

4 était importante. Le Procureur a soutenu dans sa question selon son point

5 de vue mais c'est le point de vue du Procureur, que pour des raisons

6 politiques, on a voulu masquer la présence des soldats de l'armée croate en

7 République de Bosnie-Herzégovine surtout quand ils sont tués à Mostar et à

8 Bugojno. Donc ce point de vue, il a une logique; et vous, vous dites : non,

9 ce n'est pas cela, c'est, en réalité, un problème administratif parce que

10 l'administration du ministère de la Défense, ayant constaté que des

11 certificats de décès portaient mention Mostar ou Bugojno ne voulaient pas

12 mettre en œuvre la procédure suivie quand un soldat meurt au combat.

13 D'après ce que vous dites, la loi croate fait qu'on ne peut verser les

14 indemnités que si on est mort sur le sol croate ou sur un front croate mais

15 pas à l'étranger. Vous avez, juste avant la fin, dit, d'ailleurs, que ce

16 document émane du ministère de la Défense, du service qui s'occupe des

17 obsèques, et effectivement je vois marquer "Welfare Administration."

18 Le Procureur ne vous a pas mis sous les yeux dans l'ordre les raisons de

19 l'ordre puisque dans tous documents militaires on doit expliquer pourquoi

20 on prend l'ordre. Dans ce document, il y a le fait qu'il y avait des

21 remarques et des plaintes, et c'est pour cela qu'on a pris ce texte. Alors

22 ma question est la suivante : sous la foi du serment, vous nous dites que

23 ce document n'est pas juste que la concrétisation d'une question

24 administrative liée aux paiements d'indemnité aux familles, paiements qui

25 ne pouvaient s'effectuer que si le soldat est mort en Croatie ou sur le

26 front, mais pas ailleurs.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez dit justement

28 tout ce que je souhaitais dire. Excusez-moi si je ne me suis pas bien

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1 exprimé, car j'avais perdu un peu la patience, mais vraiment vous avez dit

2 tout ce qu'il y a à dire au sujet de ce document. Il n'y a rien à ajouter

3 ou à enlever.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Je dis que c'est votre position. Je ne dis pas que

5 ça sera la conclusion des Juges, mais j'ai synthétisé votre position, et

6 j'ai synthétisé la position du Procureur, qui lui a une autre explication.

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'aimerais ajouter une petite

8 question. Monsieur Beneta, êtes-vous en mesure de nous dire où nous

9 pourrions trouver ce fameux règlement selon lequel on ne peut pas payer

10 d'indemnité si un soldat de l'armée de Croatie et de la HV a trouvé la mort

11 ailleurs que sur le sol croate ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne saurais vous indiquer

13 en ce moment quel est l'article, quelle est la règle en question, mais je

14 sais qu'en vertu de la constitution et en vertu de toutes les lois et tous

15 les règlements, il était question du fait que l'armée croate était en train

16 de mener une guerre défensive - ceci était dit de manière explicite et

17 implicite - c'est-à-dire que la guerre qu'elle menait concernait la défense

18 de l'intégrité de la souveraineté de la République de Croatie, et ceci

19 était toujours lié au territoire de la République de Croatie. Je suppose

20 que cette loi avait été reprise de la loi qui était en vigueur en ex-

21 Yougoslavie, car à cette époque-là, afin de faire régner encore l'ordre

22 dans la République de Croatie l'on avait repris toute une série de lois qui

23 avaient été en vigueur dans l'ex-Yougoslavie, et on les a adoptées en

24 Croatie.

25 Je sais qu'il y a eu un certain nombre de personnes dont le statut avait

26 gelé parce que les personnes sont allées en Bosnie-Herzégovine, et si ces

27 personnes-là se faisaient tuer en Bosnie-Herzégovine, l'Etat ne leur

28 versait pas les redevances nécessaire, et moi, j'ai pris la décision de

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1 continuer à payer la solde, même si la personne avait trouvé la mort. Je

2 pensais qu'il était moins grave de faire ça plutôt que d'arrêter de verser

3 ces sommes-là à la famille.

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'aurais tendance en à conclure que

5 l'envoie de soldats croates en Bosnie-Herzégovine n'était pas tout à fait

6 conforme à la constitution. S'agit-il d'une réflexion correcte d'après vous

7 lorsque je dis cela ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, ils n'ont pas été envoyés.

9 On leur a rendu possible de partir, en leur a rendu possible de partir en

10 tant qu'unité aussi. C'est ce que j'ai dit hier. Mais on ne les forçait pas

11 à partir.

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

13 Monsieur Laws.

14 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je ne peux pas vous laisser

15 reprendre tout de suite, parce que la question qui a été posée par le Juge

16 Trechsel il y a quelques minutes, le fait que l'envoie de soldats croates

17 des forces croates en Bosnie-Herzégovine serait, et je le cite ici :

18 "N'était pas exactement conforme à la constitution." Donc j'ai un peu de

19 mal à accepter votre réponse, Général Beneta, vous avez dit que :

20 "Ils n'ont pas été envoyés là-bas. On leur a juste permis de s'y

21 rendre, soit, de façon individuelle, soit, en tant qu'unité."

22 Voilà ce que vous nous avez répondu.

23 Nous avons vu un grand nombre de documents à ce propos, et je trouve que

24 votre explication est un peu tirée par les cheveux, quand même, dire qu'on

25 leur a permis de s'y rendre, qu'ils n'ont pas été envoyés. Bon, je m'arrête

26 là, mais je tiens à dire que j'ai un peu de mal quand même à accepter votre

27 explication.

28 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je m'excuse de me lever

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1 en ce moment, mais en ce qui concerne la conclusion fournie par le Juge

2 Trechsel, je ressens le besoin d'indiquer la chose suivante : si j'ai bien

3 examiné les faits admis, parmi les faits admis, il n'est pas écrit que la

4 République de Croatie aurait envoyé des unités, aurait déployé des soldats

5 en Bosnie-Herzégovine.

6 Deuxièmement, l'Accusation n'a pas prouvé que la République de Croatie a

7 envoyé des unités de l'armée croate ni des soldats de l'armée croate

8 d'après les documents présentés dans cette salle d'audience. L'Accusation

9 est encore en train d'essayer de prouver que ceci se faisait de manière

10 organisée. Alors que nous essayons de prouver encore que ceci se faisait

11 sur la base du volontariat.

12 Si l'on présente une telle thèse dans ce prétoire je pense que ça mérite

13 d'être clarifié, car si ceci est la position de la Chambre de première

14 instance, nous n'avons pas besoin de présenter d'autres éléments de preuve,

15 nous n'allons pas faire venir d'autres témoins s'agissant de ce sujet-là,

16 mais si nous, en tant que la Défense nous avons encore l'opportunité de

17 prouver notre thèse, nous allons faire cela donc veuillez nous clarifier si

18 la Défense devrait encore discuter de ce sujet-là, ou bien si la décision a

19 été déjà prise là-dessus ?

20 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- Alaburic, il y a aucune décision qui

21 est prise, et vous le savez très bien. Ne serait-ce que déjà par les

22 questions multiples des Juges.

23 Deuxièmement, le Juge Prandler à juste titre pose une question au témoin,

24 laissez le témoin répondre. Vous intervenez, ce qui compte c'est ce que le

25 témoin va dire. Le Juge Prandler a expliqué de son point de vue. Et c'est

26 ça le débat contradictoire, et vous interrompez le témoin qui allait

27 répondre. Alors il est peut-être d'accord avec le Juge Prandler, si ça se

28 trouve, il n'est pas d'accord, et il va expliquer pourquoi il n'est pas

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 d'accord.

2 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Monsieur Praljak, ne hurlez pas

4 pendant que le Président de cette Chambre est en train de parler.

5 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

6 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Monsieur le Juge, vous pouvez me juger,

7 mais je ne vais pas être résigné ici. Vous, Monsieur le Juge, vous avez

8 exposé la décision de cette Chambre de première instance. Vous dites vous

9 ne croyez pas. Bien, mais je ne vais pas être résigné ici comme victime, il

10 n'y a pas eu d'ordre présenté ici comme quoi un seul soldat aurait été

11 envoyé à -- bon, punitez-moi, envoyez-moi -- punissez-moi, envoyez-moi de

12 nouveau en prison, soit ceci va être un vrai Tribunal, soit je vais

13 protester. Oui, je respecte le Tribunal, mais le Tribunal doit respecter

14 les gens qui sont assis ici.

15 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je ne veux pas vous faire sortir du

16 prétoire, ce n'est pas une chose que j'ai d'habitude de faire, tout

17 d'abord.

18 Ensuite je n'ai jamais parlé des faits jugés dans le cadre de votre procès,

19 je ne sais pas pourquoi Mme Alaburic a, tout d'un coup, vous mentionné ce

20 fait. Tout ce que j'ai dit c'est que j'avais du mal à croire que tous ces

21 gens, qu'on a uniquement permis à tous ces volontaires de se rendre en

22 Herzégovine. J'ai trouvé que j'avais un peu de mal à croire à cette

23 version. Il n'avait rien de désobligeant, il n'avait rien, il n'avait aucun

24 parti pris non plus, je tiens à le dire. Pour ce qui concerne les faits

25 admis dans le cadre d'un processus, c'est Mme Alaburic qui les a

26 mentionnés.

27 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je vous en prie, Monsieur le Président,

28 s'il vous plaît --

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, il y a peut-être eu une erreur de

2 traduction. Vous êtes parti en flèche, alors même qu'à l'origine, il y a

3 certainement un problème de traduction. Ce n'est pas la première fois, je

4 me rends compte que chaque fois qu'il y a des incidents, c'est liés la

5 plupart du temps au problème de traduction.

6 Le Juge Prandler évoque la question de la constitution et de l'envoi des

7 troupes, et il attend que le général réponde. Voilà que Me Alaburic se lève

8 et nous fait un cours de droit, et intègre, regardez dans le transcript des

9 faits admis. Le Juge Prandler n'a jamais parlé de ça, jamais il n'a dit ça.

10 Donc, vous, dans la traduction, vous vous êtes fié à ce qu'a dit Me

11 Alaburic, et vous avez fait votre déclaration alors même que le Juge

12 Prandler n'a jamais parlé de ça. Il s'est appuyé sur la question du Juge

13 Trechsel qui a abordé un problème constitutionnel que le général Beneta

14 avait lui-même soulevé à propos des indemnités payées aux soldats tués.

15 Donc c'est le général Beneta qui parle de ça, le Juge Trechsel essaie

16 d'approfondir la question, et le Juge embraye sur la question. Il n'y a

17 jamais eu question de faits admis où la Chambre aurait décidé de quoi que

18 ce soit. C'est Me Alaburic qui a introduit ça, et vous, vous avez suivi.

19 Alors avant de prendre des positions d'énervement, essayez de comprendre la

20 situation.

21 J'ai dit à Me Alaburic qu'elle aurait mieux fait de se taire et d'attendre

22 que le témoin réponde à la question constitutionnelle du Juge Prandler,

23 avant le cas échéant d'intervenir, voilà, c'est-à-dire qu'il y a une

24 chronologie qui de mon point de vue, fait que vous vous êtes énervé pour

25 rien.

26 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci beaucoup. L'interprétation que

27 j'ai entendue c'était d'après ce que dit M. Prandler : "Je ne suis pas

28 convaincu." Si, dans ce document, on dit : ils sont allés volontairement en

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1 République, à Ploce, en République de Croatie, et nulle part ailleurs, et

2 vous constaterez aussi que nous n'avons pas utilisé tous les volontaires

3 qui se sont faits connaître en Bosnie-Herzégovine. Il y en a 500 qui sont

4 venus me voir, et j'en ai envoyé dix là-bas, pas plus. Alors tenons-nous-en

5 au fait. Là-bas, dans le document, il est écrit jusqu'à Ploce, et pas plus

6 loin, nulle part ailleurs.

7 M. LAWS : [interprétation] Ecoutez, ceci n'est absolument pas acceptable.

8 Le général a essayé d'élever la voix pour masquer la voix des autres

9 personnes et des Juges de la Chambre. Ceci doit cesser, et il tente

10 également d'élever pour que je ne puisse plus être entendu. Je crois qu'il

11 faut aborder ces questions de façon civilisée et c'est tout à fait le

12 contraire qui se passe ici.

13 L'ACCUSÉ PRALJAK : [aucune interprétation]

14 M. STEWART : [interprétation] Ecoutez, j'espère pouvoir poursuivre de

15 manière civilisée.

16 L'ACCUSÉ PRALJAK : [aucune interprétation]

17 M. STEWART : [interprétation] Pardonnez-moi.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Praljak, Monsieur Praljak, laissez Me

19 Stewart qui intervient, laissez-le s'exprimer.

20 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Merci les personnes devant m'apprendre

21 la civilisation.

22 M. STEWART : [interprétation] Monsieur Praljak, je ne tente pas de faire

23 quelque chose de la sorte.

24 Simplement je souhaite faire remarquer, Monsieur le Président, que

25 pour ce qui est de la question qui a été posée, de ce qu'a dit M. le Juge

26 Prandler. Je dois reconnaître que ceci est quelque peu masqué sous la forme

27 d'une question et c'est compréhensible que le témoin n'ait pas compris

28 qu'il s'agissait d'une question. Donc si un Juge pose une question, je

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1 comprends fort bien que quelquefois la question est implicite dans ce qui

2 est dit. Donc il serait préférable que ceci soit dit très précisément au

3 témoin qu'il s'agit d'une question, que c'est une vraie question, comme

4 cela il peut répondre à la question.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc c'était en réalité une question que

6 le Juge Prandler posait. Ce n'était pas un constat de nature

7 constitutionnelle, personnelle qu'il faisait, au travers c'est une question

8 qu'il posait.

9 Alors, Général, vous qui avez suivi tout ce débat, revenons à la

10 question que le Juge Prandler posait : qu'est-ce que vous répondez à la

11 question posée par le Juge Prandler ? Car c'est cela qui a entraîné toute

12 cette perte de temps.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je prierai vraiment

14 qu'on me répète la question, car je ne crois pas l'avoir bien comprise

15 depuis le début.

16 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] La question portait sur

17 l'explication que vous avez fournie. Je n'ai plus le texte à l'écran, il ne

18 s'agit pas d'une situation exacte donc. Vous avez dit que les volontaires

19 ont eu la permission de partir en Bosnie-Herzégovine. La question que j'ai

20 posée était une question qui sous-entendait la question, je reconnais,

21 j'accepte, ce qu'a dit Me Stewart à cet égard. Mais la question que je

22 souhaitais vous poser, c'est : quelle preuve avez-vous à apporter pour dire

23 qu'ils n'ont eu que le droit de partir, alors que nous avons vu un certain

24 nombre d'ordres qui indiquaient qu'ils ont été envoyés à certains endroits

25 en Bosnie-Herzégovine sur le "front sud" - entre guillemets ? Donc la

26 question que je vous pose, c'est celle-ci : pouvez-vous nous citer des

27 exemples d'ordres ou d'autres documents officiels qui déclarent que nous

28 autorisons ces personnes, cette unité à partir, ceux qui se sont portés

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1 volontaires à partir ? Voilà ma question.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je témoigne ici en relatant

3 mon expérience personnelle. Si vous pensiez voir si la Défense ou qui que

4 ce soit d'autre pensait que je devais apporter ici des documents, il aurait

5 fallu m'en aviser. Si vous souhaitez que j'apporte des documents, accordez-

6 moi un délai et je vous les apporterais. Je n'ai ici sur moi qu'un stylo et

7 l'expérience que j'ai vécue dans la guerre dont nous parlons. J'ai des

8 réponses à fournir en toute responsabilité sur ma façon de régler les

9 problèmes de l'époque. J'ai des choses à dire sur l'environnement dans

10 lequel je me suis mis, et on me demande ici d'interpréter des documents qui

11 ont été rédigés, et je vous donne mon avis sur ces documents.

12 Je vais vous dire, très franchement, que, dans tous ces documents, je

13 vois figurer le mot, "volontaires." Je vois des ordres rédigés en rapport

14 avec ces volontaires. Je vois les problèmes que l'Etat réglait par rapport

15 aux hommes tués, j'insiste là-dessus y compris à 500 mètres de la

16 frontière. En tant que soldat, je vous dis : oui, j'ai été là-bas, j'ai été

17 là-bas avec l'armée de Croatie; s'il le fallait, j'y retournerai

18 aujourd'hui. Car dans tout cela, il y a une logique militaire qui est bien

19 plus importante que celle des Etats-Unis qui mènent la guerre en Koweït, en

20 Afghanistan ou en Irak ensemble. Mais, nous, en raison de notre législation

21 pour partie mais aussi en raison des pressions de la communauté

22 internationale, nous avons laissé partir là-bas et nous avons organisé

23 d'une certaine manière la survie des hommes, qui, pour toute sorte de

24 raisons éprouvaient le désir d'aller là-bas.

25 En raison de cela, en ma qualité de commandant, étant donné les

26 fonctions qui étaient les miennes en Croatie, j'ai limité le nombre

27 d'hommes qui y sont allés. Je peux me dire d'accord ou, en tout cas, je

28 peux supposer que M. Kapular - là, je reviens sur les documents dont il est

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1 l'auteur parce que votre question reprend tout ce qui a été dit jusqu'à

2 présent. Donc, le parcours de ma vie, l'expérience sur laquelle je fondais

3 les ordres que je donnais, et l'expérience de M. Kapular, sont deux récits

4 de vie qui n'ont pas le moindre rapport l'une avec l'autre. M. Kapular, si

5 je ne me trompe, est arrivé là-bas à partir du Canada; j'en suis même

6 pratiquement sûr. Après la défense de Vukovar où il s'est comporté de façon

7 très honorable, il a reçu le commandement d'une brigade. Je veux bien

8 croire qu'à ses yeux, il était normal de dire aux hommes là-bas :

9 "Ecoutez, en bas, la situation est difficile. Celui qui veut y aller,

10 je vais lui apporter mon aide pour ce faire."

11 Parce qu'au Canada, la veille, voire un mois avant, son voisin se

12 battait en Irak, en Afghanistan ou au Koweït, à côté des soldats

13 américains. Donc, pour lui, ça, c'était peut-être -- sans doute quelque

14 chose de tout à fait normal. C'est la raison pour laquelle je vous renvois

15 le motif présenté pour les sanctions qui ont été imposées aux hommes dont

16 nous parlions hier. Dans le document en question, il évoque la question du

17 professionnalisme. Je ne sais plus exactement quels sont tous les motifs

18 qu'il avance, mais le discours du président des Etats-Unis que j'ai entendu

19 hier à la télévision m'a fait penser à quelque chose de très similaire.

20 Lui, il est arrivé là-bas, en bas, en provenance de ce même territoire

21 américain.

22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Bien. Mais pardonnez-moi, Monsieur

23 Laws.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- de l'état. Ma question -- je vais

25 reprendre les deux questions de mes collègues parce qu'il n'y avait pas

26 lieu à incident. Ce que nous voulons savoir -- parce que s'ils vous ont

27 posé les questions, c'est qu'ils -- c'est qu'un Juge se pose la question et

28 le Juge Mindua aurait pu aussi vous poser la même question.

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1 Nous voulons savoir, nous : si la constitution de la République de

2 Croatie permettait l'envoi de soldats à l'extérieur de l'Etat croate -

3 donc, ça, la question, elle est oui ou non - et si la constitution ne le

4 permettait pas, permettait-elle que des soldats croates soient volontaires

5 pour exercer la fonction militaire à l'extérieur ? Ce qui était votre cas

6 puisque vous nous avez dit que vous-même, vous aviez été volontaire.

7 Voilà, c'est des questions très simples qui ne doivent pas susciter

8 la révolution. Pouvez-vous répondre à ma question ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne peux pas, en ce

10 moment même, vous dire, avec une précision totale, si la constitution le

11 permettait ou pas, ni vous citer un article précis de la constitution parce

12 qu'il y a eu pas mal d'amendements de la constitution entre-temps. Mais je

13 sais qu'il ne trouvait pas de base permettant de payer les gens, de leur

14 donner des compensations financières en cas de décès d'un soldat en dehors

15 du territoire, et pour moi, ça représentait un problème très grave dans

16 cette phase de la guerre.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Merci pour votre réponse.

18 Bien. Monsieur le Procureur.

19 M. LAWS : [interprétation] Nous avons quasiment terminé sur ce sujet.

20 Q. Avant d'aborder le document suivant, Général, je souhaite vous demander

21 de faire un petit retour en arrière et de vous remettre en situation

22 vraiment où vous avez été déployé en 1993, dans le cadre de l'opération

23 Jug. Vous nous avez dit être arrivé sur place une semaine avant l'opération

24 et vous y êtes resté quelques jours après. Avant l'opération, avez-vous

25 rencontré Milivoj Petkovic ?

26 R. Non.

27 Q. Très bien. Donc, nous allons y revenir.

28 Veuillez maintenant, pour en terminer sur ce thème, regarder le dernier

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1 document du classeur, le 4D 00701.

2 Il s'agit là d'un document qui est daté du 24 juillet et il porte la

3 signature de M. Petkovic et s'adresse au général Briquemont de la FORPRONU.

4 Nous n'allons pas avoir le temps de regarder tout le document; en fait,

5 ceci porte sur un sujet bien particulier. On nie le fait qu'il y ait des

6 troupes de la HV en Bosnie, on a dit que d'aucuns s'étaient portés

7 volontaires et avaient rejoint le HVO. Donc, j'aimerais en terminer sur ce

8 thème des volontaires sur le front sud.

9 Le 24 juillet, cela correspond à neuf jours après l'opération Sud,

10 n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Veuillez nous rappeler quelles unités de l'armée croate avaient été

13 déployées.

14 Mme ALABURIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président, quant à

15 l'emploi du terme "rappeler," car le témoin n'a pas dit un seul instant que

16 des unités de l'armée de Croatie ont participé à cette action.

17 M. LAWS : [interprétation] Je crois que c'est le cas.

18 Q. Est-ce que l'opération Sud impliquait des unités de l'armée croate ou

19 des hommes de l'armée croate ?

20 M. LAWS : [aucune interprétation]

21 Mme ALABURIC : [interprétation] Je pourrais dire à mon collègue, M. Laws,

22 juste un point : le témoin n'a pas compris que la question lui était

23 adressée. Nous, nous avons l'habitude qu'on nous regarde dans les yeux

24 quand on nous pose une question. Donc, il n'était pas sûr que la question

25 s'adresse à lui.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Reposez la question.

27 M. LAWS : [interprétation] Laissez le témoin répondre.

28 Q. Est-ce que l'opération Sud impliquait les unités de l'armée croate ?

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1 R. On participait à l'opération Sud, la 1ère Brigade du HVO, la 3e Brigade

2 du HVO, le Détachement indépendant Ludvig Pavlovic et le Groupe de

3 volontaires -- un Groupe de volontaires de la 5e Brigade des Gardes.

4 Q. C'était une question très simple. Vous avez énuméré les gens du HVO et

5 vous avez -- pour finir, vous nous avez dit qu'il y avait des hommes de la

6 5e Brigade des Gardes, qu'il s'agissait de troupes de la République de

7 Croatie, n'est-ce pas ? Nous allons regarder le sud dans quelques instants,

8 mais pour l'instant, n'êtes-vous pas d'accord avec moi pour dire que même

9 si vous souhaitez les appeler un Groupe de volontaires, ils étaient, comme

10 vous, des troupes de la République de Croatie ? C'est -- vous pouvez

11 simplement répondre par oui à cette question, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Merci beaucoup. Neuf jours plus tard, M. Petkovic envoie une lettre au

14 général Briquemont dans laquelle il nie, et ce, de façon véhémente, que des

15 troupes de la République de Croatie ont été déployés en Bosnie-Herzégovine,

16 et il dit que certains sont rentrés chez eux et ont rejoint les unités du

17 HVO. Cela se trouve vers le bas de la page 2 -- au milieu de la page 2.

18 En terminant sur ce thème de la participation croate en Bosnie-Herzégovine

19 -- excusez-moi, mais je n'ai pas encore pris connaissance de cette partie

20 du texte sur laquelle vous m'avez posé une question.

21 Q. Je vous en prie. La lettre est assez longue. C'est une lettre qui, en

22 guise de réponse à quelque chose qui a été dit par la FORPRONU, à savoir il

23 y a des troupes croates en Bosnie-Herzégovine et le général Petkovic dit

24 que ceci n'est pas exact. Prenez le temps nécessaire pour lire cette

25 lettre. Autrement dit, il n'y a pas de troupes de la HV, mais d'aucuns ont

26 rejoint le HVO -- les Unités du HVO, je devrais dire.

27 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, tout ce que je vois dans ce

28 passage de la page 2 du texte est exact et je n'ai aucune observation à

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1 faire sur ce qui est écrit là. Je pense d'ailleurs que cela confirme tout

2 ce que je ne cesse de dire depuis le début de ma déposition.

3 Q. A l'exception d'une partie de votre témoignage, il y a quelques

4 instants, lorsque vous avez dit que la 5e Brigade des Gardes a été déployée

5 dans le cadre de l'opération Sud et que vous-même, vous étiez sur le

6 territoire de la Bosnie-Herzégovine en tant que soldat de la HV.

7 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, objection par

8 rapport à la question car dans la question, il y a une affirmation

9 inexacte. Le témoin n'a jamais dit que la 5e Brigade des Gardes a participé

10 à cette action. Il n'a cessé de dire que c'était des volontaires tirés de

11 cette brigade qui avaient participé à l'action.

12 M. LAWS : [interprétation]

13 Q. En tant que soldat du HV, vous étiez toujours membre de l'armée croate,

14 n'est-ce pas ? C'est quelque chose que vous nous avez dit hier. C'est une

15 des premières questions que je vous ai posées. Vous êtes resté pendant

16 toute cette durée membre de l'armée croate, n'est-ce pas ?

17 R. En effet.

18 Q. Les membres de la 5e Brigade des Gardes, et je n'admets à aucun moment

19 qu'il s'agissait de volontaires, sont restés membres de l'armée croate

20 pendant toute la durée qui nous intéresse ici, n'est-ce pas ?

21 R. Après cette opération, un certain nombre des hommes faisant partie de

22 ce groupe qui était arrivé là-bas y est resté et une autre partie du groupe

23 est retournée dans les rangs de l'armée de Croatie. Je suis rentré aussi

24 dans l'armée de Croatie.

25 Q. Lorsqu'ils ont été envoyés pour aller se battre dans le cadre de

26 l'opération Sud, il s'agissait de soldats croates. Ça c'était la situation.

27 Ils étaient employés par -- je souhaite -- Maître Alaburic, vous pouvez

28 prendre la parole dans quelques instants, mais j'aimerais arriver au fond

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1 de cette question.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne comprends pas ce que vous faites. Vous

3 intervenez alors que la valeur probante de votre témoin va être appréciée

4 par les Juges en fonction de la question et de la réponse et de la

5 compréhension. Attendez que le témoin réponde avant d'intervenir.

6 Mme ALABURIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Moi, j'ai une

7 objection par rapport à la question parce que M. Laws de l'Accusation, au

8 début de sa question, a prononcé une phrase qui contient une affirmation

9 erronée. Donc, j'ai pour obligation professionnelle de soulever une

10 objection et vous pouvez évaluer mon objection comme vous voudrez.

11 Mon collègue de l'Accusation, M. Laws, a affirmé, à la ligne 9 de cette

12 page du compte rendu d'audience, que le témoin aurait dit que c'était des

13 membres de la 5e Brigade des Gardes qui ont été envoyés pour se battre dans

14 le cadre de l'opération Sud. Je répète encore une fois que ce témoin n'a

15 pas dit cela. Il a dit que c'était des volontaires issus de cette 5e

16 Brigade qui sont allés là-bas et non pas qu'ils y ont été envoyés.

17 M. LAWS : [interprétation]

18 Q. Les personnes qui étaient en Bosnie-Herzégovine, qu'ils soient parties

19 là-bas en tant que volontaires ou s'ils étaient là-bas parce qu'on les

20 avait envoyés là-bas, les membres de la 5e Brigade des Gardes sont restés

21 des employés salariés du ministère de la Défense de la République de

22 Croatie et des soldats de la HV, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, avec un statut gelé.

24 Q. Nous allons aborder ceci davantage en détail, aujourd'hui. Vous êtes

25 d'accord avec moi pour dire que la seule façon dont vous pouvez les

26 décrire, ce sont des soldats de la HV ?

27 R. Oui, pendant l'époque où ils étaient membres là-bas, ils avaient

28 certains attributs caractéristiques d'un statut déterminé, mais il a été

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1 gelé, ce statut.

2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Beneta, pourriez-vous nous

3 expliquer par ce que vous entendez "par gelé ?" Est-ce que cela signifie,

4 par exemple, que le temps où quelqu'un a servi en Bosnie-Herzégovine ne

5 comptait pas comme temps servi dans l'armée croate, par exemple lorsqu'il

6 s'agissait de promotion ou d'autres éléments à prendre en compte ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils n'avaient pas, par exemple -- les revenus

8 se décomposaient en plusieurs fragments. Il y avait une certaine somme dans

9 ce revenu payé aux soldats qui était calculée en fonction du nombre de

10 jours passés à tel ou tel endroit. Si le séjour à un endroit déterminé

11 était court, il n'influait pas sur l'aspect général du statut. Mais si la

12 durée de présence était plus longue, nous avons vu des exemples de ce

13 genre, un homme, par exemple, qui conservait son grade de commandant dans

14 l'armée de Croatie et qui passe un long séjour en République de Bosnie-

15 Herzégovine et là-bas il reçoit le grade de général de brigade. Je crois

16 même qu'il y avait des généraux de plus haut rang en Bosnie-Herzégovine qui

17 avaient encore leurs grades de colonel ou de commandant en République de

18 Croatie. Donc, lorsque le séjour sur le territoire de Bosnie-Herzégovine

19 était prolongé, il n'y avait pas promotion en Croatie.

20 Je crois que M. Obradovic - si vous me permettez de prononcer des noms

21 propres - que M. Obradovic est l'un des hommes qui a vécu ce que je viens

22 de dire et puis, il y en avait un autre qui est resté sur le territoire de

23 la Bosnie-Herzégovine après l'opération Sud. Il était dans la logistique et

24 en République de Croatie, sa carrière n'a plus avancé alors qu'en Bosnie-

25 Herzégovine, il a reçu le grade de général qui n'était pas reconnu pour

26 lui, en République de Croatie.

27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

28 Monsieur Laws.

Page 46733

1 M. LAWS : [interprétation]

2 Q. Nous allons en terminer sur ce thème maintenant et l'idée que je vous

3 soumets, c'est que cette lettre de M. Petkovic ne fait qu'être conforme aux

4 lignes du parti, ni plus ni moins et il avance comme explication,

5 l'explication qui a été fournie pendant des années et c'est l'explication

6 que vous nous fournissez aujourd'hui, les volontaires et il ne s'agit pas

7 d'un déploiement croate. Ceci ne correspond pas à la vérité, n'est-ce pas ?

8 R. Ce que vous dites ne décrit pas exactement, à mes yeux, la situation

9 sur le terrain et la situation qui peut faire l'objet de ma déposition.

10 Donc, je rejette cette affirmation.

11 Q. Très bien, merci. Abordons maintenant, brièvement, Stolac en 1992.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Il vaudrait mieux aborder cela après la pause

13 puisque c'est quasiment 10 heures 30. On va faire 20 minutes de pause.

14 --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.

15 --- L'audience est reprise à 10 heures 52.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Monsieur le Procureur, vous avez la parole.

17 M. LAWS : [interprétation] Je vous remercie.

18 Q. Nous allons maintenant nous pencher sur la situation à Stolac en 1992

19 et 1993.

20 Lorsque les Serbes ont occupé Stolac la première fois, en 1992,

21 savez-vous s'il est vrai ou faux que l'essentiel de la population croate

22 avait quitté Stolac juste avant l'arrivée des Serbes ?

23 R. Oui.

24 Q. C'est ce que vous aviez compris de la situation, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Saviez-vous que la majorité de la population musulmane, en revanche,

27 avait été laissé en ville ?

28 R. Oui.

Page 46734

1 Q. Vous nous avez brièvement parlé de la libération de la ville,

2 libération des forces serbes. Avez-vous combattu jusqu'à Stolac pour en

3 chasser les Serbes ? Est-ce ce qui s'est passé en juin 1992 ?

4 R. Oui. Nous avons repoussé les Serbes des positions qu'ils tenaient

5 autour de Stolac et ainsi nous avons rendu possible aux Croates de

6 retourner à Stolac.

7 Q. Certes. Mais c'est sans doute là qu'il y a une petite divergence. Il y

8 avait des escarmouches sur les élévations autour de Stolac. Ça, c'est sûr.

9 R. Je ne comprends pas le terme que vous venez d'employer.

10 Q. Il y avait un certain nombre d'engagements entre forces serbes et vos

11 forces conjointes dans les collines entourant Stolac. C'est ce que je

12 voulais dire par "escarmouche."

13 R. Vous parlez de quelle période ?

14 Q. Je fais référence à la période précédant le départ des Serbes,

15 lorsqu'ils ont quitté Stolac, juste avant le départ des Serbes; est-ce vrai

16 ou faux ?

17 R. Vers dix jours avant, il y a eu des activités de combat intenses dans

18 la région du plateau de Dubrava et dans le cadre de cette action, ce

19 plateau a été libéré par un groupe de soldats du HVO et de l'armée croate.

20 Q. Très bien. Nous allons nous pencher sur la ville de Stolac en tant que

21 telle. N'est-il pas vrai que les Serbes ont quitté Stolac en convoi ordonné

22 d'environ 70 véhicules ?

23 R. Je ne sais pas quel était le nombre de véhicules. Je peux simplement

24 déclarer qu'ils ont pu quitter Stolac car nous avions attaqué depuis deux -

25 - enfin, nous avons attaqué deux des trois côtés qu'ils contrôlaient.

26 Autrement dit, un côté a été à l'abri grâce à la gorge de Bregava et ils

27 ont pu partir de ce côté-là, même si les activités de combat commençaient à

28 se dérouler à un kilomètre seulement de cette route; tout simplement, ils

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1 pouvaient passer entièrement inaperçus. Par conséquent, je ne sais pas qui

2 partait et avec combien de véhicules. Je peux simplement confirmer que dans

3 ces combats --

4 Q. Ils n'ont pas quitté Stolac du fait des combats qui ont eu lieu dans la

5 ville même de Stolac. Nous sommes d'accord là-dessus, n'est-ce pas ?

6 R. Les combats du point de vue militaire ne pouvaient pas et n'étaient pas

7 censés se dérouler à Stolac, car Stolac est dans une cuvette et ceux qui

8 contrôlent les positions autour de Stolac contrôlent Stolac aussi.

9 Pratiquement parlant, vous pouvez choisir vos cibles à Stolac d'une

10 distance de 500 mètres, si vous contrôlez les positions qu'eux, ils

11 contrôlaient jusqu'à ce moment-là, autour de Stolac.

12 Q. Pourriez-vous nous dire si les Serbes se sont retirés vers les collines

13 entourant Stolac pour installer une nouvelle ligne de front ?

14 R. Oui. Ils ont établi une nouvelle ligne du front près de la gorge et de

15 la route que vous avez mentionnées vous-même, près du village de Do, aussi

16 près de Hrgud, et à Zegulja, le mont de Hrgud est à 900 mètres de Stolac,

17 et aussi plus au sud.

18 Q. Merci. Je ne vous demande pas d'être précis à la centaine de mètres,

19 mais les Serbes sont restés sur ces positions de repli, et ils y sont

20 encore aujourd'hui d'ailleurs, n'est-ce pas, sur cette position de repli ?

21 R. C'est exact. Nous n'avions pas d'autre plan d'attaque, pas plus loin

22 que Stolac.

23 Q. Certes. Aucune opération n'a été lancée pour les repousser plus avant,

24 car ils étaient encore sur le territoire de la République de Bosnie-

25 Herzégovine, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, c'est exact.

27 Q. Votre but était de récupérer la ville de Stolac, n'est-ce pas ?

28 R. Oui, et il y avait des raisons justifiées pour ce faire.

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1 Q. Pour des raisons stratégiques, très certainement.

2 R. Non. Les raisons stratégiques n'existaient pas à ce niveau-là. C'était

3 à un niveau bien plus élevé. Ici, il s'agissait d'un niveau opérationnel et

4 tactique, s'agissant des raisons.

5 Q. Je vous remercie. Il s'agissait d'une ville qui avait une majorité

6 musulmane avant la guerre en 1992 et 1993, n'est-ce pas ?

7 R. Dans la municipalité de Stolac, la population majoritaire jusqu'à la

8 guerre était les Croates. Dans la ville même de Stolac, je pense qu'il est

9 exact de dire qu'il y avait un peu plus de Musulmans que de Croates.

10 Q. Les éléments de preuve en l'espèce nous montrent que la municipalité

11 était composée de 35 % de Croates et 48 % de Musulmans pour la

12 municipalité. Nous avons les chiffres.

13 Stolac est en Banovina, n'est-ce pas ?

14 R. Quelle Banovina ?

15 Q. Veuillez, s'il vous plaît, vous pencher sur le document

16 P 05237, et nous aurons notre réponse. Il s'agit d'un document que vous

17 trouvez au milieu du classeur, compte rendu présidentiel du 21 septembre

18 1993. Nous allons regarder ça sous un autre angle dans une minute, mais il

19 s'agit d'un entretien entre le président Tudjman et plusieurs représentants

20 de l'Herceg-Bosna.

21 M. LAWS : [interprétation] Page 7, s'il vous plaît, les deux versions,

22 B/C/S et anglais.

23 Q. Nous avons un paragraphe qui commence par le mot "Stolac," "Stolac,"

24 point. Voyez-vous ce paragraphe ? C'est le troisième sur la page.

25 R. Oui.

26 Q. Je vous donne lecture. Donc le président Tudjman parle de Stolac :

27 "Je connais l'importance stratégique de Stolac, en tant que président de la

28 Croatie et aussi en tant que soldat. Je sais que Stolac et tout ce qui

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1 était appelé précédemment Jablanicki Kotor et Konjic étaient inclus dans la

2 Banovina croate en 1939. Ce sont des arguments dont j'ai parlé dès le

3 départ."

4 Ensuite il continue, mais ça ne nous intéresse pas, car ce discours a été

5 fait un peu après les événements qui nous intéressent.

6 Comme vous l'avez dit, vous n'êtes jamais allé plus loin que Stolac.

7 R. Oui. Je n'ai pas essayé d'aller plus loin que Stolac.

8 Q. Les Serbes sont restés sur leur ligne de front et ils n'ont jamais

9 lancé d'offensive pour essayer de reprendre la ville.

10 R. Ceci ne correspond pas à la vérité. Les Serbes, après que j'ai remis

11 ces positions au HVO et après que je me suis retiré plus au sud, ont lancé

12 une contre-attaque très violente qui a échoué. Mais il y a eu beaucoup de

13 victimes.

14 Q. Mais n'est-il pas vrai que lorsque vous avez pris la ville en 1992,

15 vous l'avez reprise aux Serbes, immédiatement après, les symboles croates

16 auraient apparu dans la ville -- enfin, ce n'est pas les Croates qui ont

17 repris la ville, c'est la force conjointe, certes. Mais une fois la ville

18 reprise, tous les symboles croates ont fleuri dans toute la ville, n'est-ce

19 pas ?

20 R. Non, je ne saurais le confirmer. Rien de dramatique n'a été fait, rien

21 allant dans ce sens-là. Rien n'a été fait, rien n'a été ordonné allant dans

22 ce sens-là. Je ne me souviens pas de telles manifestations.

23 Q. Non, je n'ai jamais dit que cela avait été ordonné. Il s'agit du Témoin

24 DT, un témoin 92 bis, qui a dit que le lendemain de votre arrivée en ville,

25 les symboles croates ont fleuri dans toute la ville. Vous ne vous en

26 souvenez pas ?

27 R. Non, je ne m'en souviens pas.

28 Q. Maintenant, nous allons nous pencher sur le document que nous avons vu

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1 hier, ou peut-être avant-hier, le document P 00279, qui est le troisième

2 document de ma propre liste. Vous le trouverez dans ma liasse. C'est le

3 troisième document à partir du début.

4 Il s'agit d'un document en date du 26 juin 1992, donc après la libération

5 de Stolac, ville libérée des forces serbes, la libération dont on vient de

6 parler.

7 R. Oui.

8 Q. Au troisième paragraphe, il est écrit que Stolac est l'une des régions

9 qui est nommée comme étant sous direction croate. Il est écrit, je cite :

10 "Aujourd'hui, nous contrôlons presque la totalité du territoire des

11 municipalités croates, Neum, Ravno, Stolac, Capljina, Ljubuski, Citluk,

12 Siroki Brijeg et Mostar."

13 Vous nous avez dit que vous avez participé à un événement où le général

14 Petkovic a fait un discours, un discours assez inspiré sur les problèmes et

15 leurs solutions. Vous souvenez-vous nous avoir dit cela ?

16 R. Oui.

17 Q. S'agit-il du texte du discours que vous avez entendu ou d'un texte

18 différent ?

19 R. Je ne me souviens pas tout à fait. Je ne saurais pas vous répondre avec

20 précision. Je sais que le général Petkovic a pris la parole. Je sais qu'il

21 a parlé des problèmes qui existent pour ce qui est de l'organisation de la

22 vie civile et de l'établissement de la vie civile sur des territoires

23 libérés, et je sais que c'étaient des problèmes que moi-même, je

24 rencontrais dans la région de Stolac.

25 Q. Très bien. Nous avons étudié plusieurs exemples de l'emploi du terme

26 "croate" dans ce document, mais je voudrais me pencher sur quatre de ces

27 exemples. Tout d'abord le premier, nous l'avons déjà vu au troisième

28 paragraphe, je cite :

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1 "Aujourd'hui nous contrôlons presque tout le territoire des municipalités

2 croates," et ensuite il y a la liste numérique qui est déjà au compte

3 rendu.

4 Ensuite cinq lignes plus loin :

5 "Il nous reste quatre missions principales à accomplir :

6 "1. Contrôler le reste du territoire des municipalités croates."

7 Au point numéro 4, il est écrit :

8 "Mettre en place une direction croate de ces municipalités."

9 Nous y reviendrons d'ailleurs.

10 Cinq paragraphes plus loin :

11 "Nos intentions sont," deuxième alinéa : "Nous préparer par le biais

12 d'activités offensives, libérer le reste du territoire croate."

13 En réponse à une question par l'un des Juges, vous avez dit que lorsque M.

14 Petkovic a employé le terme "croate", "croatian" en anglais, vous ne

15 pensiez pas qu'il voulait dire croate par rapport à croate et non musulman,

16 mais juste croate ?

17 R. Oui.

18 Q. Comment pouvez-vous savoir ce que voulait dire le général Petkovic ?

19 Comment pouvez-vous interpréter pour lui le mot croate ?

20 R. Je le sais d'après la pratique, car après cela, sur le terrain, le

21 terrain que M. Petkovic mentionne dans ce discours, après ces propos-là, il

22 a procédé à l'établissement des autorités de pouvoir suivant la proportion

23 de 50 %. Si les Serbes y étaient restés, ils auraient été inclus eux aussi

24 dans un certain pourcentage, mais ils n'y étaient plus.

25 Q. Vous avez absolument raison en disant que vous avez créé une structure

26 conjointe à Stolac après que la ville a été libérée en juin 1992. Nous

27 allons en parler d'ailleurs dans un moment. Mais vous ne pouvez qu'être

28 d'accord avec moi pour dire que, malheureusement, cette structure conjointe

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1 n'a duré que quelques semaines. Après votre départ, tout s'est effondré.

2 Q. En ce qui concerne les raisons de la désintégration de cela, je ne peux

3 pas en parler, car la désintégration a eu lieu après mon départ, après que

4 je suis parti m'occuper d'autres affaires ailleurs. Mais ce que je peux

5 dire ici dans ma déposition, c'est que je l'ai fait avec l'approbation de

6 toutes les personnes qui ont participé à ce processus. Je peux dire aussi

7 que personne ne m'a reproché cela et personne ne m'a condamné ou jugé à

8 cause de cela. Bien au contraire, j'ai brièvement parlé de cela avec M.

9 Petkovic. Je lui ai demandé ce qu'il fallait faire, et c'est lui qui m'a

10 fait ces suggestions en me disant qu'il fallait agir ainsi, lui qui

11 connaissait mieux la situation que moi dans cette région-là.

12 Q. Je ne vous demande pas pour quelle raison cette structure s'est

13 effondrée. Nous allons y revenir dans une minute de toute façon. Mais je

14 tiens juste à vous faire remarquer que ce que vous aviez créé n'a pas tenu

15 en fait. Vous le savez, n'est-ce pas ? La structure commune que vous avez

16 créée n'a pas tenu ?

17 R. Oui, je sais que ces institutions ne sont pas restées, mais je ne sais

18 pas pourquoi.

19 Q. Je vous remercie. Nous allons y revenir. Mais ceci ne nous aide pas à

20 comprendre ce document. C'est un document envoyé à la direction générale de

21 la municipalité, au commandant des unités du Conseil de la Défense croate.

22 Au point 4, lorsque l'on parle des municipalités croates, il est bien

23 écrit, je cite :

24 "Notre but est d'établir une direction croate dans les

25 municipalités."

26 Or, les municipalités dont on parle ici sont des municipalités qui se

27 trouvent sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

28 R. Oui, s'agissant desquelles le gouvernement d'Alija Izetbegovic à

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 l'époque, avec ses mécanismes de pouvoir, n'avait aucune influence.

2 Q. Des territoires qui étaient réclamés comme faisant partie de l'Herceg-

3 Bosna. C'est ça le fond du problème ?

4 R. Pour moi, c'est le territoire depuis lequel l'on attaque le territoire

5 de l'Etat de Croatie, et conformément à cela, j'ai reçu pour mission

6 d'écarter ce danger.

7 Q. Mais ce n'est pas le sujet qui nous intéresse, Général Beneta. Nous

8 parlons du fait de mettre en place une direction croate en ce qui concerne

9 toutes ces municipalités, vous avez un avis divergent visiblement.

10 Ce sont des territoires qui sont réclamés comme faisant partie de

11 l'Herceg-Bosna, et c'est pour cela qu'ils sont croates. Ce qui les rend

12 croates, c'est la Communauté croate d'Herceg-Bosna, et rien d'autre

13 R. Ici, dans ma déposition, je peux parler de l'aspect lié au fait

14 que moi, en tant que commandant, je devais me libérer au plus vite de

15 certains aspects, ou plutôt que je les règle. C'est ce qu'on appellerait

16 aujourd'hui Simik [phon], c'est-à-dire les relations entre le secteur civil

17 et militaire. Ceci, à l'époque, pouvait être établi seulement par la

18 Communauté croate d'Herceg-Bosna.

19 Q. Pour --

20 Mme ALABURIC : [interprétation] Peut-on éliminer le terme "les Albanais du

21 Kosovo," qui figure à la ligne 16 ? Le témoin a parlé de la Communauté

22 croate d'Herceg-Bosna. Il n'a jamais parlé des Albanais du Kosovo.

23 M. LAWS : [interprétation]

24 Q. Bien. Revenons à Stolac et votre tentative de mettre sur pied des

25 institutions conjointes unissant Croates et Musulmans. Vous avez dit à la

26 Chambre de première instance que les Croates du cru avaient réagi de toutes

27 sortes de façons lorsqu'on a autorisé les Musulmans à faire partie de la

28 cellule de Crise. La plupart d'entre eux étaient plutôt d'accord, certains

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1 étaient moins d'accord et une minorité était violemment hostile à ce fait.

2 Est-ce que c'est bien ce que vous avez vécu à Stolac, après le mois de juin

3 1992 ?

4 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais à mon

5 collègue de l'Accusation, M. Laws, à quelle page du transcript figure ce

6 point pour que je puisse suivre.

7 M. LAWS : [interprétation] Tout à fait, je pourrais le faire au cours de la

8 pause et je devrais l'avoir d'ailleurs sous la main, mais je suis certain

9 que le témoin se souvient extrêmement bien de ce qu'il nous a dit à ce

10 propos.

11 Q. Vous vous souvenez, Général Beneta, nous avoir dit que la plupart des

12 Croates locaux étaient d'accord pour que les Musulmans fassent partie de la

13 cellule de Crise, mais que certains étaient extrêmement hostiles à ce fait.

14 D'ailleurs, vous en avez renvoyé deux du fait de leur hostilité.

15 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, maintenant, j'ai

16 vraiment une objection parce que le témoin n'a pas parlé de cela. J'élève

17 une objection et je demande qu'on montre la page du compte rendu concernée.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic, celui qui sait ce qu'il a dit,

19 c'est le témoin. Le général Beneta peut dire à M. le Procureur : "Vous vous

20 trompez. Je n'ai jamais dit ça." C'est beaucoup plus important qu'il le

21 dise que vous. Sauf à considérer le général Beneta dans l'incapacité de

22 comprendre les questions qu'on lui pose.

23 M. LAWS : [interprétation] Avec tout le respect que je dois à Mme Alaburic,

24 en effet, il convient de laisser le général Beneta répondre. C'est un petit

25 détail et il se souvient très, très bien de ses propos, j'en suis sûr. Nous

26 n'avons pas besoin de gâcher du temps là-dessus, de prendre du temps.

27 J'aimerais poursuivre.

28 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, cela ne pose

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1 absolument aucun problème, je n'ai pas le moindre doute quant au fait que

2 le général Beneta va pouvoir dire exactement ce qu'il a déjà dit, mais

3 étant donné que dans mes questions supplémentaires, je dois faire référence

4 aux numéros de page qui sont concernés pendant le contre-interrogatoire, je

5 pense qu'il serait correct de la part de mon collègue de l'Accusation de

6 donner ce numéro de page.

7 M. LAWS : [interprétation] Je le peux, bien sûr, nous avons tous les mêmes

8 instruments à notre disposition, il s'agit de la page 46 603, ligne 25 et

9 j'espère que Me Alaburic sera contente d'avoir cette référence.

10 M. KARNAVAS : [interprétation] J'aimerais que le Procureur arrête de jouer.

11 Il connaît bien la technique. Il sait exactement ce qu'il doit faire. Je

12 pense que les Juges de la Chambre devraient l'interdire de jouer à ce genre

13 de jeu, comme la Chambre l'a fait à notre à notre encontre, à un moment.

14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ecoutez, ne vous lancez pas dans ce

15 genre de conjectures et d'attaque personnelle contre le Procureur, il n'est

16 pas en train de jouer à des jeux. Je pense que personne ici ne tient à

17 jouer à quoi que ce soit. Ici, les choses sont sérieuses.

18 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

20 M. STEWART : [aucune interprétation]

21 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

22 M. STEWART : [aucune interprétation]

23 M. KARNAVAS : [interprétation] Je tiens à avoir un micro ouvert. Bien, j'ai

24 un micro allumé.

25 Tout d'abord, c'est la courtoisie pure et simple. Ensuite, nous devons

26 faire un compte rendu. Ensuite, il sait parfaitement où se trouve la

27 référence, il n'a qu'à taper sur son écran et il la trouve immédiatement.

28 Donc, il n'a pas besoin de perdre cinq minutes en disant que s'il pouvait

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1 il le chercherait, mais il n'en a pas besoin. Monsieur le Juge Trechsel, je

2 tiens à vous dire qu'en tant que les substituts du Procureur doivent

3 travailler ainsi. On ne peut pas dire quelque part dans le compte rendu,

4 vous arriverez à le trouver; absolument pas. Ils doivent donner des

5 références précises. C'est ainsi qu'on est formé quand même dans ce système

6 contradictoire et nous tavaillons ici dans un système contradictoire; donc,

7 nous devrons absolument suivre les règles et je tiens à dire que c'est de

8 la courtoisie pure et simple et rien d'autre afin que nous puissions tous

9 regarder et nous référer à la référence donnée.

10 M. STEWART : [interprétation] Désolé, je voulais juste éventuellement aider

11 M. Laws -- ou je voulais savoir si M. Laws pouvait m'aider, car je n'ai pas

12 la version au total sous cette cote. S'il pouvait peut-être nous donner au

13 moins une partie de la phrase pour que nous puissions faire une recherche.

14 M. LAWS : [interprétation] Sachez que je ne joue absolument pas de jeu, je

15 ne joue à rien et je n'avais pas la référence directement disponible.

16 Sachant qu'ici, je ne suis pas en train d'essayer de tromper le général. Il

17 sait exactement ce qu'il a dit.

18 J'aimerais poursuivre quand même. Je vais arriver à trouver la référence

19 exacte et je vous la donnerai, je pense que dans une minute ou deux,

20 j'aurais réussi à retrouver cette référence, bien avant les questions

21 supplémentaires, mais j'aimerais vraiment poursuivre mon interrogatoire.

22 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

23 je voudrais dire que le numéro de page et ligne cité par mon collègue de

24 l'Accusation, à savoir 4 663, page 25, concerne le retour des réfugiés.

25 M. LAWS : [interprétation] Il y a une petite erreur, en effet, mais dans

26 quelques secondes, dans quelques minutes, je vais vous donner la référence

27 exacte et vous aurez la référence pour vos questions supplémentaires, mais

28 vos questions supplémentaires ne sont pas prévues dans la minute quand

Page 46746

1 même. Je pose ma question.

2 Q. Général Beneta, lorsque vous avez créé des institutions conjointes,

3 certaines personnes du cru étaient parfaitement hostiles à la participation

4 des Musulmans dans ces opérations conjointes ? Vrai ou faux ? Je vous

5 demande juste si ce fait est vrai ou faux. Je ne vous demande pas de vous

6 référer à ce que vous avez dit hier ou avant-hier.

7 R. Oui.

8 Q. Merci. J'espère que ceci me permet maintenant de poursuivre, une fois

9 la base établie. Voici ce que je vous soumets : Les personnes qui étaient

10 hostiles à cette participation des Musulmans étaient les personnes qui, peu

11 de temps après votre départ, ont pris le contrôle. C'était ceux qui ne

12 voulaient pas partager le pouvoir avec les Musulmans. Qu'avez-vous à dire à

13 ce propos ?

14 R. Je pense que vous m'avez mal compris. Car ce que j'ai dit, c'est que je

15 m'étais adressé aux soldats qui étaient entrés et par conséquent, avaient

16 libéré Stolac ou qui s'étaient emparés sur le plan militaire de Stolac, si

17 vous préférez cette expression. Dans ce cadre, le discours que j'ai

18 prononcé était écouté par 400 personnes, majoritairement des Musulmans

19 jeunes, qui avaient été appelés à adhérer à l'idée de la création de deux

20 bataillons au lieu d'un, dans le but de défendre ensemble Stolac.

21 Pourquoi me suis-je adressé à ces personnes ? Je l'ai fait parce que

22 j'avais le sentiment que nous étions à un moment très délicat. Les uns

23 étaient en train d'attaquer et mettaient leur vie en jeu pour libérer le

24 territoire sur lequel ils habitaient ou la ville où ils habitaient et les

25 autres se trouvaient dans un lieu qui était tenu par les forces de la

26 Republika Srpska. Il existait des signes permettant de penser qu'une

27 vengeance pourrait se produire, une vengeance d'une certaine forme liée à

28 l'idée que les Musulmans collaboreraient avec les Serbes. C'est la raison

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1 pour laquelle j'ai appelé l'attention de chacun sur ce point.

2 Ceux qui se sont opposés à ce que j'ai dit étaient deux soldats qui, me

3 semble-t-il, n'avaient pas une grande importance, ni du point de vue de

4 leur éducation, ni - en tout cas, c'était mon avis - du point de vue de

5 l'autorité qu'ils pouvaient représenter. Autrement dit, c'était des soldats

6 qui ne comprenaient pas bien la situation, qui n'avaient aucune raison

7 particulière pour s'opposer à ce que je disais et qui, après que je leur ai

8 parlé, ont maintenu leur position. Les autres ont accepté mes arguments.

9 D'ailleurs, la majorité de ces hommes, s'il n'y avait pas eu mon discours

10 d'introduction et les arguments que j'ai présentés, auraient été opposés.

11 Mais ils ont accepté ce que j'ai dit finalement, voilà quel était le climat

12 parce qu'ils se sont rendus compte qu'il y avait un risque de contre-

13 attaque. Ils ont accepté d'apporter leur aide et dans ces conditions, nous

14 avons mis en place l'organisation militaire nécessaire; ensuite, j'ai même

15 organisé les structures civiles pour que la vie puisse revenir à la

16 normale.

17 Q. Très bien. Regardons la vie comment elle se déroulait à Stolac. En

18 octobre 1992, Markovic est devenu le président du HVO et si vous regardez

19 la pièce P 01234, nous constatons qu'Andjelko Markovic rend une décision au

20 mois de janvier. P 01234.

21 Voyez-vous cela ?

22 R. Non. Il me faut un peu de temps pour trouver le document.

23 Q. C'est peut-être le quatrième document. Un, deux, trois, quatre. Ceci

24 comporte un petit autocollant jaune. Un petit peu en arrière par rapport à

25 l'endroit où vous êtes maintenant. Je crois que c'est cela.

26 R. Oui.

27 Q. C'est le Conseil de la Défense croate qui, en la personne d'Andjelko

28 Markovic, rend une décision sur le couvre-feu, président du conseil de

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1 Défense croate ?

2 R. Oui.

3 Q. Il semblerait que le HVO exerce son autorité sur la municipalité. Vous

4 êtes d'accord avec cela ou pas ?

5 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, vraiment je ne sais rien de

6 ce document. Je ne peux pas témoigner au sujet de la période concernée.

7 Donc, je prierais vraiment qu'on ne me pose pas de questions au sujet d'un

8 document par rapport auquel je n'ai pas la moindre participation et par

9 rapport auquel je ne peux pas jouer mon rôle de témoin, me semble-t-il.

10 Q. Je souhaite simplement poursuivre sur ce thème et parler de M.

11 Markovic. Je vous demande de bien vouloir prendre le document P 05237 qui

12 se trouve dans votre classeur. On regardait ce document, il y a quelques

13 instants, lorsque nous avons parlé du fait que Stolac se trouvait dans la

14 Banovina. C'est M. Markovic ici qui assiste à cette même réunion. Si vous

15 regardez en même temps que moi la page 4, nous voyons un paragraphe dans

16 lequel il prend la parole et il dit :

17 "Deuxièmement, Stolac a été défendu à deux reprises, comme vous nous l'avez

18 dit, une fois contre les Musulmans et l'autre fois contre les Chetniks."

19 "Aujourd'hui, il n'y a plus -- il n'y a pas un seul Musulman à Stolac."

20 A savoir à partir du 21 septembre 1993.

21 "Nous avons peuplé Stolac avec nos réfugiés de Bosnie."

22 Est-ce que vous voyez cela, Général ?

23 R. Monsieur le Président, je prierais vraiment qu'on ne me mette pas dans

24 une situation où on me demande de confirmer un point sur lequel je n'ai

25 absolument aucun savoir. Je ne me trouvais pas à cette époque sur ce

26 territoire. Je ne peux témoigner de rien. Je ne vois pas la moindre raison

27 pour qu'on m'interroge maintenant sur des choses dont je ne sais vraiment

28 rien.

Page 46749

1 Q. Si je peux vous aider : Une des raisons pour laquelle on vous a demandé

2 de témoigner au nom de la Défense, c'est justement pour parler des

3 tentatives qui ont été mises en place pour mettre en place des institutions

4 communes et ce que j'explore avec vous - et voilà, je crois que c'est la

5 fin de cet exercice - que s'est-il passé parce que sinon nous avons

6 simplement un récit qui est suspendu en l'air. "Les institutions qui

7 avaient été mises en place." Elles se sont effondrées et c'est une partie

8 qui a pris le contrôle. Vous avez dû entendre parler de cela puisque vous

9 étiez en Bosnie-Herzégovine l'année suivante, en 1993, vous deviez

10 certainement savoir ce qui s'y passait ?

11 R. Je témoigne vraiment ici au sujet des événements dont j'ai été témoin

12 oculaire, au sujet d'événements à l'origine desquels j'ai été. J'ai dit

13 tout ce que je savais à ce sujet et je suis prêt à en dire encore davantage

14 ultérieurement. Mais eu égard à des événements auxquels je n'ai pas

15 participé, dont je n'avais pas connaissance à l'époque et d'ailleurs, dont

16 je n'ai pas eu connaissance jusqu'au jour d'aujourd'hui, je pense que je ne

17 suis pas la bonne personne pour formuler la moindre idée que ce soit à leur

18 sujet.

19 Q. Très bien.

20 M. LAWS : [interprétation] Nous allons quitter Stolac. Mais je souhaite

21 donner la référence qu'on m'a demandé tout à l'heure. C'est le passage qui

22 commence par la page 46 599, ligne 19 et se poursuit jusqu'à la page 46 600

23 jusqu'à la ligne 7. On m'a dit que c'est la page 66 dans la version non

24 revue et corrigée.

25 Je vous remercie.

26 Q. J'ai dit que nous avions terminé. Nous avons quasiment terminé. Je

27 souhaite aborder avec vous ce qui s'est passé au mois d'avril de l'année

28 suivante, après que vous ayez quitté Stolac. Pièce P 01913. C'est un

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1 monsieur que vous connaissez, me semble-t-il, Nedeljko Obradovic. 01913.

2 Est-ce bien ce M. Obradovic que vous avez cité, M. Obradovic de Knez

3 Domagoj, le colonel ?

4 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, ce document est également un

5 document au sujet duquel je ne peux rien dire, car je n'étais pas dans

6 cette zone de responsabilité à l'époque, pas plus que j'aurais été

7 participant à ces événements d'une quelconque manière. Je ne savais rien de

8 ces événements. J'avais des responsabilités qui m'étaient propres et qui

9 étaient très nombreuses et importantes à cette époque-là, dans le secteur

10 de Slano.

11 Q. Je vous demande de simplement répondre à ma question en quelques mots.

12 Est-ce que Obradovic, le nom que nous voyons ici, correspond au même homme

13 que vous connaissez, le commandant de la 1ere Knez Domagoj ?

14 R. En raison du fait qu'il y a plusieurs personnes ayant le même nom et le

15 même prénom, je prie vraiment qu'on cesse de m'interroger au sujet

16 d'événement auquel je n'ai participé en aucune manière.

17 Q. Ma question admettait qu'il y a plusieurs personnes qui répondent au

18 nom de Obradovic. Moi, la question que je vous pose, c'est si vous

19 connaissez cet homme qui était le commandant de la 1ere Brigade du HVO de

20 Knez Domagoj. Pour être tout à fait honnête, Général, je crois que vous

21 pouvez répondre par oui ou par non.

22 R. Oui, je sais que Nedeljko Obradovic était commandant de la 1ère Brigade

23 du HVO.

24 Q. Le connaissiez-vous ? Connaissiez-vous cet homme qui a apposé son nom à

25 ce document ? Est-ce un homme que vous connaissiez, oui ou non ?

26 R. Je ne reconnais pas la signature et je ne connais pas assez bien cet

27 homme pour pouvoir l'identifier sur la base d'une signature. Je répète que

28 je connais un homme dont le nom est Nedeljko Obradovic, qui commandait la

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1 1ère Brigade du HVO.

2 Q. Général, s'il vous plaît vous nous dites que vous connaissez un homme

3 qui réponde au nom de Nedeljko Obradovic, qui était le commandant de la 1ère

4 Brigade du HVO de Knez Domagoj, et vous n'êtes pas disposé à dire s'il

5 s'agit de la seule et même personne, d'une seule et même personne. Vous

6 connaissez cet homme, n'est-ce pas?

7 R. Oui, je connais le commandant de la 1ere Brigade du HVO, celui qui était

8 commandant de cette 1ère Brigade du HVO, et qui s'appelle Nedeljko

9 Obradovic.

10 Q. Au mois d'avril 1993, d'après cet ordre, le moment de la mise en place

11 des institutions conjointes est bel et bien passé, n'est-ce pas ?

12 R. Ça non plus, je ne le sais pas, car à cette époque-là, je me trouvais

13 dans un lieu différent. Je prierais qu'on n'essaie pas de m'infiltre dans

14 quelque chose qui ne peut pas faire de ma part l'objet d'un témoignage

15 valable.

16 Q. Très bien. On constate que ceci limite l'entrée des membres de l'armée

17 de l'ABiH dans la zone de responsabilité en question à moins qu'il y ait

18 une autorisation écrite de la part du commandant, et ceux qui enfreignent

19 sur [imperceptible], ils doivent être retenus pendant 15 jours et désarmés.

20 Lorsque vous êtes revenu en Bosnie, en 1993, est-ce que la Brigade de Knez

21 Domagoj était une unité avec laquelle vous étiez en contact ?

22 R. C'était la brigade dont le commandant était Nedeljko Obradovic. A ce

23 moment-là, brigade qui aurait dû être intégrée et d'ailleurs être l'un des

24 deux piliers de l'opération. Mais le commandant a envoyé un rapport écrit

25 indiquant qu'il n'avait pas les effectifs suffisants pour mener à bien la

26 mission qui lui était confiée. Il n'est pas venu au commandement. Je pense

27 qu'il y avait aussi un problème de rapport personnel qui s'est posé.

28 Q. Fort bien. Merci. Alors passons maintenant à l'année 1993, le moment où

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1 vous êtes venu en Bosnie. Vous nous avez dit hier que vous pensiez venir

2 pour vous battre contre les Serbes, et ce n'est qu'après que vous avez

3 constaté qu'il s'agissait d'intervenir contre les forces musulmanes; est-ce

4 exact ?

5 R. Oui.

6 Q. Veuillez regarder en même temps que moi la pièce P 03112. C'est un

7 document qui est daté du 2 juillet de l'année 1993. Il s'agit d'un autre

8 compte rendu présidentiel. Nous voyons que les personnes présentes

9 comprennent M. Susak et le général Bobetko. Nous allons prendre la page 54,

10 ici on évoque une discussion en haut de la page, qui porte sur des

11 sanctions ou pénalités. Cinq lignes plus bas, la conclusion à laquelle

12 parvenait Tudjman :

13 "Cette menace est encore moins importante aujourd'hui, mais il faut

14 faire attention que ceci ne leur serve pas de prétexte pour qu'ils puissent

15 continuer à poursuivre leur politique."

16 Ensuite :

17 "Bien évidemment, nous ne devons pas faire cela. Mais en même temps,

18 il faut prendre les mesures nécessaires pour protéger les intérêts croates,

19 au sens territorial du terme également. Vous deux, s'il vous plaît, le

20 ministre Susak et le général Bobetko, penchez-vous sur la question et

21 rencontrez les dirigeants de l'Herceg-Bosna, là-bas, avec le général

22 Praljak, Petkovic et l'ambassadeur Sancevic, et leurs dirigeants là-bas,

23 avec Boban et Prlic pour parler exactement de ce qui doit être fait. Mais

24 cela va sans dire, ne menez pas cette opération de telle façon à ce que

25 cela ressemble à une participation directe. Ce que j'ai dit un peu plus tôt

26 est très important, par exemple sur le commerce, les paiements, je ne sais

27 pas mais faites en sorte que les gens là-bas ne se sentent pas isolés, et

28 prenons soin de cela et faisons attention."

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1 Alors si vous allez deux pages plus loin, vous constaterez que, plus

2 tard au cours de la conversation, ce jour-là, page 67 de notre version, le

3 président Tudjman a quelque chose à dire à propos du front sud de la

4 Neretva.

5 "Sur le front sud de la Neretva, il est important de repousser les

6 unités musulmanes. Si nous faisons cela, ce sera un signe pour les Serbes,

7 à ce moment-là, ils ne bougeront pas."

8 Est-ce que vous voyez cela ?

9 R. Oui.

10 Q. Il s'agit là du 2 juillet, qui est quelque deux semaines avant

11 l'opération Sud, dans laquelle vous avez participé, n'est-ce pas ?

12 R. Ce document porte une date qui se situe 13 jours, avant l'opération.

13 Q. Tout à fait.

14 R. Je n'étais pas là-bas, ni à la réunion sous-entendue dans ce document

15 ni dans au lieu de l'opération. Je ne peux pas en témoigner.

16 Q. Bien, vous avez participé à l'opération qui s'est déroulée 15 jours

17 plus tard, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, deux semaines après ceci.

19 Q. Je vous remercie. Aviez-vous compris que le général Bobetko était la

20 personne qui contrôlait l'ensemble de cette opération, cette opération Jug

21 ou Sud ?

22 R. Pendant la durée de mon séjour en bas, au moment où cette opération a

23 été menée, je n'avais pas le moindre élément, qui peut me permettre de

24 tirer cette conclusion.

25 Q. Bien. Alors nous allons regarder un document qui porte là-dessus dans

26 quelques instants.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Général, de manière très courte. Je lis à la page 67

28 : l'intervention du président Tudjman où il parle du front sud, mais j'ai

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1 l'impression qu'il découple l'opération militaire en deux volets : A, le

2 volet musulman, mais il rajoute que ça pourrait être un signe pour les

3 Serbes de ne pas bouger.

4 Donc en termes militaires, est-ce que l'action contre les Musulmans a

5 aussi une portée vis-à-vis des Serbes, en montrant sa force vis-à-vis des

6 Musulmans, on empêche les Serbes de bouger. Qu'est-ce que vous en pensez,

7 uniquement en termes militaires ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, la peur que le sud de

9 la Croatie ne soit coupé était quelque chose qui prévalait notamment au

10 sein de la direction de l'armée de la Croatie à l'époque, et le plus grand

11 nombre de routes aboutissent à la Neretva. Puis mis à part cela, le port de

12 Ploce était le seul qui avait suffisamment de capacité à soutenir

13 l'ensemble de la région. Pour cette raison, mais aussi sur la base des

14 rapports de renseignements et en raison du plan que nous avons déjà

15 mentionné S-2, tout ceci a justifié ce genre de réflexions de la part de

16 l'Etat de Croatie, et à mon avis, il était considéré que les Serbes et la

17 JNA étaient les ennemis, donc les Serbes de Serbie et de la Republika

18 Srpska, car c'était eux qui menaçaient le territoire de la Bosnie-

19 Herzégovine qui menaçaient depuis le territoire de la Bosnie-Herzégovine

20 les territoires de la Croatie car militairement il était pratiquement

21 impossible de défendre la région au sud de la rivière de Neretva, surtout

22 si vous ne souhaitez pas allez jusqu'à Popovo Polje de l'autre côté de la

23 frontière. C'était cela l'objet de beaucoup de préoccupations militaires

24 concernant cette invasion.

25 Lorsque les forces musulmanes ont commencé à se renforcer, visiblement eux

26 aussi ils souhaitaient atteindre les lignes dans la vallée de la Neretva,

27 et c'était confirmé par certains rapports de renseignements. Pour moi ça a

28 été une surprise.

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1 J'ai entendu parler aussi des événements au nord de Mostar, qui m'ont

2 fortement préoccupés. Je pense que c'était autour de Bijelo Polje, et tous

3 ces rapports indiquaient à quel point la situation était grave. Les forces

4 croates en Bosnie-Herzégovine, je crois, avaient une approche unique ou une

5 estimation identique, si vous voulez qui se fondait sur les mêmes thèses et

6 sur la base de tout cela, ils ont conclu que ceci risquait de survenir.

7 Moi-même, j'ai participé à cette opération en défendant l'accès à la vallée

8 de la Neretva car une fois auparavant déjà j'avais participé à la

9 libération de cette région et, croyez-moi, je ne souhaitais pas avoir à

10 renouveler ces efforts.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

12 M. LAWS : [interprétation] Je vous remercie.

13 Q. Nous avons constaté que c'était le général Bobetko qui a assisté à

14 cette réunion en présence du président Tudjman lorsqu'il s'agissait

15 d'évoquer le fait de faire quelque chose pour protéger les intérêts

16 croates. Je vais maintenant vous demander de vous reporter à une interview

17 qui s'est déroulée entre le bureau du Procureur et le général de brigade

18 Dzanko en juillet 2003.

19 Luka Dzanko était le monsieur auquel -- dont vous défendiez. C'est lui qui

20 vous a demandé si vous souhaitiez vous rendre en Bosnie, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Veuillez vous reporter dans votre classeur à l'avant-dernier document,

23 s'il vous plaît, le P 11070. Donc reportez-vous à la fin dans votre

24 classeur, c'est l'avant-dernier document.

25 Mme ALABURIC : [interprétation] Je m'excuse auprès de mon collègue, mais je

26 souhaite faire une objection pour le compte rendu d'audience. Il s'agit

27 d'un nouveau document qui ne faisait pas partie de la liste 65 ter de

28 l'Accusation, et je souhaite demander que mon éminent collègue, M. Laws,

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1 conformément à la décision de la Chambre de première instance de novembre

2 de l'année dernière, nous explique les raisons pour lesquelles il introduit

3 un nouveau document, et je souhaite que la Chambre prenne une décision sur

4 la question de savoir s'il est permis de l'utiliser.

5 M. LAWS : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous rappelle que la Chambre a rendu des lignes

7 directrices qui indiquent clairement que lorsqu'un document ne figure pas

8 sur la liste 65 ter, la partie qui l'utilise, l'utilise uniquement pour

9 tester la crédibilité du témoin. Ça a été écrit, redit, X fois, et à chaque

10 fois qu'il y a ce type de documents, on nous redit la même chose. A quoi ça

11 sert de faire des lignes directrices.

12 Bien. Continuez, Monsieur le Procureur.

13 M. LAWS : [interprétation] Merci beaucoup. Je dois dire que c'est une

14 question qui est présentée et plaidée parce qu'il s'agit d'une question

15 analogue à celle des listes IC, et seule l'Accusation souhaite avoir des

16 éclaircissements à ce propos.

17 Q. La réunion au palais présidentiel date du 2 au 3 juillet, je souhaite

18 maintenant aborder la question où le récit selon lequel le général Bobetko

19 appelle le général de brigade Dzanko le 5 juillet. Il s'agit de l'opération

20 Jug, et on parle de la genèse ou des origines de cette séparation, et

21 ensuite nous allons rentrer dans le détail.

22 Si vous regardez ce document, le P 011070.

23 M. STEWART : [interprétation] Lorsqu'il dit que ceci est plaidé, est-ce que

24 cela signifie ceci est réglé ? En fait, non, qu'il se conforme aux lignes

25 directrices ou comment il va se conformer aux lignes directrices ? Je ne

26 sais pas très bien en fait. Il a un peu -- il a judicieusement mis ceci

27 sous le tapis mais --

28 M. LAWS : [interprétation] Non, parce que c'est le Président qui indique

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1 que chaque fois que cette question est posée, cela nous fait perdre du

2 temps, donc c'est la raison pour laquelle j'ai poursuivi.

3 M. STEWART : [interprétation] Quoi qu'il en soit, "Veuillez poursuivre, Me

4 Laws," de la part du Président précède la réponse de M. Laws pour autant

5 qu'il donne une -- qu'il réponde à l'objection, et vous avez surtout,

6 Monsieur le Président, fait référence aux lignes directrices sans qu'on

7 réponde pour autant à la question de savoir si on a respecté les lignes

8 directrices.

9 M. LAWS : [interprétation] En fait, moi, je réponds en vous disant que je

10 présente ce document à savoir s'il est admis ou non sur la liste IC par la

11 suite par la Chambre ça c'est une autre question.

12 M. STEWART : [interprétation] "Mr. Laws" pourrait simplement dire : "Je

13 m'en sers pour telle ou telle raison conformément aux lignes directrices,"

14 en une seule phrase. Il doit savoir, je suis sûr, qu'il sait. M. Laws sait

15 tout à fait ce qu'il fait.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Me Stewart intervient toujours à bon escient, et

17 notamment il vous demande de nous dire, conformément aux lignes

18 directrices, que vous utilisez ce document pour tester la crédibilité du

19 témoin. C'est tout ce que Me Stewart vous demande.

20 M. LAWS : [interprétation] Sans pour autant aborder trop dans le détail,

21 les lignes directrices ni leur application, l'Accusation avance qu'à ce

22 stade, elle n'est pas -- elle ne doit pas déclarer pourquoi elle sert ces

23 documents, et je peux dire d'emblée que ce témoin donne un récit de cet

24 événement qui est différent du récit qui est donné par, en tout cas, la

25 transcription de cette audition. C'est la raison pour laquelle j'aborde

26 cela.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, je ne suis pas d'accord avec

28 vous. Il y a un document qui n'est pas sur la liste 65 ter. La Défense, à

Page 46758

1 juste titre, soulève le problème. Donc, ils ont raison.

2 Deuxièmement, les lignes directrices de la Chambre disent que dans cette

3 hypothèse, la partie qui utilise le document l'utilise uniquement pour

4 tester la crédibilité du témoin. Voilà, c'est tout. Vous devez,

5 conformément aux lignes directrices, dire : "Je vais utiliser ce document

6 pour vérifier certains points que le témoin a indiqué touchant à sa propre

7 crédibilité." Peut-être que ce document contredit ce qu'il a dit tout à

8 l'heure -- tout à l'heure ou hier, je n'en sais rien. C'est ça que Me

9 Stewart veut savoir et il a raison. Vous, vous essayez de contourner le

10 problème.

11 M. LAWS : [interprétation] Non, je n'essaie absolument pas de contourner

12 quoi que ce soit et compte tenu des lignes directrices de la Chambre

13 d'appel sur ce point est actuellement débattu. La Chambre de première

14 instance a clairement indiqué que l'emploi d'un tel document n'est pas

15 limité à la crédibilité d'un témoin.

16 Est-ce que je peux l'exprimer ainsi ? Pour l'instant, je vais voir

17 avec ce témoin la question de sa crédibilité pour ce qui est des

18 préparatifs de l'opération Jug. Je me réserve le droit de me servir de ce

19 document pour d'autres choses. J'espère que ceci répond à la question de Me

20 Stewart.

21 Puis-je poursuivre avec ce document ?

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour le moment, vous testez sur la crédibilité et je

23 demande à la juriste de la Chambre de me sortir l'arrêt de la Chambre

24 d'appel qui semble dire le contraire sur la crédibilité.

25 M. LAWS : [interprétation]

26 Q. Avez-vous sous les yeux le paragraphe 667 :

27 "Le 5 juillet 1993, j'ai été appelé par le général Bobetko."

28 Avez-vous trouvé ce document -- ce passage ?

Page 46759

1 R. Oui.

2 Q. "-- juillet 1993, j'ai été appelé par le général Bobetko qui était chef

3 de l'état-major général de l'armée croate. Il m'a dit de me rendre au poste

4 de commandement de Zadar et là, il m'a donné un ordre verbal me demandant

5 d'aller à Neum, en Bosnie-Herzégovine. D'être à Neum le 7 juillet 1993, au

6 matin, dans le bâtiment municipal et de l'attendre à cet endroit-là, le 8

7 juillet. Il m'a dit que je pouvais prendre avec moi deux officiers, je

8 pouvais choisir ces personnes, ils seraient mes aides de camp dans le cadre

9 des opérations. J'ai choisi le colonel Ivan Beneta et le colonel Davorin

10 Radic." Voyez-vous ce passage ?

11 R. Oui.

12 Q. Votre général de brigade vous a choisi et vous a demandé de choisir

13 deux personnes qui vous escorteraient; vous êtes d'accord avec cela ?

14 R. C'est la seule chose que je puisse confirmer de tout cela, c'est-à-dire

15 que M. Dzanko m'avait gentiment demandé de participer à cette opération et

16 il est exact de dire que l'autre collègue, Davorin Radic, y était lui

17 aussi.

18 Q. Vous nous avez dit que Milivoj Petkovic était une personne que vous

19 n'aviez jamais rencontré avant l'opération Jug, n'est-ce pas ?

20 R. C'est exact. Je n'ai pas vu M. Petkovic ni avant, ni pendant, ni après

21 l'opération Sud.

22 Q. Nous allons voir ce qu'a dit le général de brigade Dzanko à propos de

23 cette réunion, le 8 juillet, à Neum, à la ligne 683.

24 "Le général Bobetko est arrivé. Il a présidé la réunion à laquelle

25 assistaient Milivoj Petkovic, chef d'état-major du HVO, le général Martic,

26 son adjoint, Stanko Martic qui appartenait au HVO; et un colonel appelé

27 Pranjo [phon] Pavicic. Le général Bobetko avait amené avec lui un général

28 [imperceptible] qui venait de l'école militaire croate, un expert en

Page 46760

1 artillerie. J'étais présent ainsi que Beneta et Radic de l'armée croate.

2 Nous avons parlé de l'opération Jug et j'en parlerai un peu plus tard."

3 Vous êtes d'accord avec moi pour dire que le général de brigade semble être

4 en train de dire quelque chose qui est tout à fait différent de ce que vous

5 avez dit, puisqu'il nous dit que le général Petkovic était présent, à Neum,

6 pour parler de l'opération Jug ?

7 R. Je ne peux pas confirmer, ni donner une quelconque explication car

8 malgré ce qui est écrit ici, je n'ai pas participé à cette réunion-là. A

9 cette époque-là, je n'étais même pas parti de Zadar, je suppose, car je

10 suis arrivé le 8, tard le soir. J'ai seulement passé la nuit à Neum et je

11 suis allé plus loin chercher le poste de commandement.

12 Monsieur le Président, Monsieur les Juges, j'ai pris connaissance de ce

13 document lors de la préparation auprès de Me Alaburic. J'ai constaté non

14 seulement que cet élément était inexact, mais il y avait d'autres éléments

15 inexacts pour ce qui est des souvenirs de M. Dzanko liés à la création du

16 bataillon de Stolac, liés à quelques autres situations qu'il perçoit de

17 manière tout à fait différente à la mienne et tout à fait différente par

18 rapport à mes souvenirs.

19 Q. En effet, vous dites que le général Petkovic n'a pas participé à

20 l'opération Jug; donc, vous ne pouvez être d'accord avec les souvenirs de

21 ce général tel que nous l'avons vu dans ce document ?

22 R. Je pense que vous avez mal compris ce que j'ai déclaré. J'ai dit, à

23 plusieurs reprises, je le répète encore aujourd'hui, quant à M. Petkovic,

24 je ne l'ai pas rencontré, ni avant -- ni Bobetko d'ailleurs, ni avant, ni

25 pendant, ni après l'opération Sud. Je pense que je n'ai pas rencontré M.

26 Bobetko non plus.

27 Q. La prise de Blagaj était l'un des objectifs-clés de l'opération Sud,

28 n'est-ce pas ?

Page 46761

1 R. Le but principal de l'opération réduite était d'effectuer une coupure

2 le long de l'axe Heliodrom et Gnojnice. Par conséquent, les forces sud

3 auraient été coupées du reste et par la suite, on allait régler leur

4 statut. Nous n'avons pas eu suffisamment de forces pour mener à bien une

5 opération d'aussi grande envergure telle que la capture de Blagaj.

6 Q. Vous dites que vous n'étiez pas en faveur de ce type d'opération. Mais

7 pourriez-vous nous dire à quel moment vous avez appris que finalement,

8 l'opération Sud était une attaque contre les forces musulmanes ? L'avez-

9 vous appris avant votre arrivé ou après votre arrivée à Neum ?

10 R. D'après mes souvenirs, ceci a eu lieu pendant la reconnaissance de

11 commandement que nous avons eu depuis Brijeg, à l'endroit appelé Krivodol

12 et depuis ces endroits, nous avons eu une bonne vision de la situation dans

13 la vallée de Mostar, depuis l'Heliodrom -- ou si vous voulez, jusqu'à la

14 région de Buna ou de l'aéroport.

15 Q. Je vous ai demandé si vous avez appris que l'opération Jug signifie une

16 attaque des forces musulmanes avant votre arrivée à Neum ou après votre

17 arrivée à Neum ?

18 R. Je pense que j'ai appris cela non pas à Neum, mais après mon arrivée à

19 Neum et après mon départ sur le territoire de Krivodol, sur le terrain.

20 Q. Je vais vous reposer la question, Général Beneta, il y a peut-être un

21 problème de traduction, je ne sais pas. Avez-vous appris que l'opération

22 Sud correspondait à une attaque contre les forces musulmanes avant votre

23 arrivée à Neum ou après votre arrivée à Neum ?

24 R. Je l'ai appris après mon départ de Neum, là-bas. Non pas à Neum, mais

25 après mon départ et après que j'aie passé la nuit à Neum, après que je suis

26 parti de Neum. Mais cette information ne m'est pas arrivée à Neum, mais à

27 Krivodol. C'est là-bas que j'ai appris cette information et que j'ai appris

28 quelle était la mission concernant l'opération.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 46763

1 Q. Dzanko vous avait choisi comme étant l'un de ses deux adjoints;

2 ensuite, il a organisé une réunion à Neum, réunion à laquelle vous n'avez

3 pas participé et à ce moment-là, une semaine avant l'opération, il ne vous

4 avait toujours pas dit que la cible était les Musulmans et non pas les

5 Serbes. C'est ce que vous êtes en train de nous dire, une semaine avant,

6 vous ne saviez rien ?

7 R. Avant de répondre, je dois préciser une chose. Je n'étais pas son

8 adjoint. J'étais le numéro 3 dans cette série. C'était le chef de l'état-

9 major.

10 Q. Je ne vous ai pas appelé adjoint.

11 R. Si, vous avez dit son adjoint.

12 Q. Je vous remercie de votre commentaire. Je ne vous ai jamais appelé

13 adjoint de toute façon. J'ai dit que vous étiez là pour l'assister.

14 R. Je n'étais pas son assistant non plus. J'étais le chef de l'état-major,

15 ni plus, ni moins. Et à Neum, il ne m'a pas fait savoir de quoi il

16 s'agissait, mais à Krivodol.

17 Q. Je vous remercie. Passons maintenant aux résultats de l'opération Jug.

18 Il s'agit d'une attaque qui a eu lieu -- il s'agit d'une attaque qui a eu

19 lieu le 15 juillet et qui a fait l'objet d'opérations de sabotage qui l'ont

20 retardée d'une ou deux journées; c'est bien cela ?

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Beneta, juste une petite précision parce que

22 pendant que le Procureur vous posait des questions, j'étais en train de

23 relire la décision que la Chambre avait rendu, mon opinion dissidente, tout

24 ça m'a pris du temps. J'étais également en train de lire les questions

25 posées par M. Scott, à Luka Dzanko et je m'aperçois d'une chose : Luka

26 Dzanko semble dire qu'à cette réunion de Neum qui a eu lieu le 8 juillet

27 1993, vous étiez présent. C'est vrai, c'est faux ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après cet interrogatoire de M. Dzanko,

Page 46764

1 Monsieur le Président, je veux dire qu'il y a plusieurs éléments inexacts

2 liés à ma personne et liés à cette période, parmi lesquels se trouve sa

3 déclaration que je ne suis pas venu avec lui à Neum. Je n'aurais pas pu

4 assister à la réunion car je suis arrivé très tard, et il m'a vu dans la

5 région de Krivodol, le matin.

6 Moi, en tant que chef de l'état-major, j'ai reçu pour tâche d'établir

7 un poste de commandement depuis lequel l'opération allait être menée à

8 bien. C'est ce que j'ai fait; puis, j'ai trouvé d'autres éléments inexacts

9 à mon égard. Je ne sais pas à quel moment cette déclaration a été prise,

10 mais visiblement s'agissant de ma personne, elle n'est pas exacte dans

11 certains segments.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est ce que je voulais vérifier.

13 Monsieur le Procureur.

14 M. LAWS : [interprétation]

15 Q. Nous allions parler de ce que vous avez appelé les opérations de

16 sabotage qui ont retardé l'opération Jug, opération Sud. J'aimerais

17 maintenant que vous repreniez un document que vous avez vu hier, dans le

18 cadre de l'interrogatoire principal de Mme Alaburic. Il s'agit du document

19 P 10145.

20 R. 10445 ?

21 Q. Oui, le 10145, c'est le dernier document du classeur.

22 R. Oui.

23 Q. On vous a montré un passage de cette déclaration à propos de tentatives

24 décrites comme étant des opérations de sabotage. J'aimerais commencer par

25 le paragraphe 23 où cette personne décrit les unités spéciales du HVO qui

26 sont venues l'arrêter, lui et ses collègues. Voyez-vous ce passage, l'avez-

27 vous trouvé ?

28 R. Non, je n'ai pas encore trouvé cela.

Page 46765

1 Q. C'est le paragraphe 23.

2 Mme ALABURIC : [interprétation] Je souhaite simplement indiquer à mon

3 collègue que les paragraphes ne sont pas numérotés dans la version en

4 croate. Donc, dites-nous la page, s'il vous plaît.

5 M. LAWS : [interprétation] Vous avez raison, en effet, la version en B/C/S

6 n'a pas de paragraphes numérotés.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pouvez me dire comment le

8 texte commence. Je crois que je l'ai trouvé.

9 M. LAWS : [interprétation]

10 Q. Vous le trouverez à la page 4, deuxième paragraphe à partir du haut de

11 la page. Cela commence par : "Jusqu'au 30 juillet 1993, il y avait 130

12 soldats…" Avez-vous trouvé ce passage ?

13 R. Oui.

14 Q. On décrit comment des unités spéciales du HVO sont venues les arrêter;

15 passez au paragraphe suivant, on y décrit l'arrestation. Page 5.

16 "J'ai été réveillé par un soldat qui me pointait son arme sur le cou. Toute

17 l'unité a été désarmée et nous avons été forcés de monter dans un camion,

18 nous avons été conduits à Dretelj, vers 11 heures du matin, le 30 juin

19 1993."

20 Avez-vous trouvé ce passage ?

21 R. Oui.

22 Q. On vous a demandé votre commentaire à ce propos; saviez-vous qu'un

23 ordre avait été donné d'arrêter certains membres musulmans du HVO ainsi que

24 les hommes musulmans en âge de porter les armes ? Etiez-vous au courant de

25 cet ordre ?

26 R. Oui.

27 Q. Lorsque vous combattiez dans le cadre de l'opération Jug, aviez-vous

28 connaissance d'ordres qui auraient été donnés quant à la détention des

Page 46766

1 hommes que vous rencontriez ? Les hommes musulmans que vous rencontriez.

2 R. Je ne comprends pas de quelle période vous parlez. Est-ce que vous

3 parlez de ces événements qui se sont déroulés ici auxquels je n'ai pas

4 participé à l'époque, ou bien est-ce que vous parlez des actions de

5 sabotage entre le début de l'opération et la fin de l'opération, car les

6 deux ne sont pas liés ?

7 Q. Je ne pense pas que ma question porte sur l'un ou l'autre. Lorsque vous

8 combattiez dans le cadre de l'opération Jug, que les forces donc engagées

9 dans le cadre de l'opération Jug ont combattu le 15 juillet, aviez-vous

10 connaissance d'ordres portant sur la détention des Musulmans que vous

11 auriez rencontrés dans le cadre des combats ?

12 R. Non.

13 Q. Je vous remercie. Vous avez donné votre opinion, vous nous avez dit que

14 lorsqu'un commandant rend compte la situation telle que telle qui est

15 décrite dans cette déclaration de témoin, P 10145. D'après vous vous aviez

16 dit, vous avez dit que les mesures prises par le commandant étaient

17 justifiées afin de protéger ces hommes et de protéger la population civile;

18 vous vous rappelez avoir dit cela ?

19 R. Oui. Je crois qu'après une question posée par le Président quant au

20 comportement que devait adopter un commandant pour prendre soin des civils

21 dans des opérations, qui faisaient courir le risque que des civils soient

22 victimes. Je crois qu'il a été question de ça. Mais quand j'ai répondu je

23 ne savais pas que l'on m'interrogeait sur un fait bien déterminé bien

24 précis.

25 Q. Très bien. Dans cette déclaration, veuillez maintenant passer à la page

26 8 de ladite déclaration. Veuillez, s'il vous plaît, essayer de trouver un

27 paragraphe qui se trouve au milieu de la page 8 mais qui parle des

28 événements du 15 juillet, lorsque ce monsieur a retrouvé le corps de sa

Page 46767

1 cousine, Remza Ulakovic.

2 Je me suis trompé, il s'agit de la page 7, et non de la page 8. Page 7 de

3 la version en B/C/S, page 5 de la version en anglais.

4 R. Oui.

5 Q. Je donne lecture. Si l'on poursuit, je veux dire la lecture, on voit

6 qu'au moins 50 personnes ont été tuées, piétinées ou sont mortes

7 d'épuisement. Il s'agit d'un passage qui se trouve au deuxième paragraphe

8 plus loin. Ensuite il y a une référence à la grand-mère de la personne

9 ayant fait la déclaration, Fata Sabljic, qui avait 94 ans et qui avait été

10 expulsée, et qui elle aussi ne pouvait marcher que très lentement.

11 Vous êtes d'accord avec moi dire d'un point de vue militaire, ces civils ne

12 représentent pas une menace; ils ne menacent en aucun cas les soldats --

13 R. Oui.

14 Q. Les chasser de leurs maisons ceci ne peut pas être justifié, ça n'a

15 aucune justification ?

16 R. Je ne suis pas tout à fait d'accord. Il existe des situations sur le

17 plan militaire où le regroupement de population en un lieu unique est

18 justifié.

19 Q. Mais ici on nous parle d'une vieille dame de 94 ans chassée de chez

20 elle, expulsée, alors qu'elle ne peut marcher que très lentement. Donc on

21 ne l'évacue pas pour la mettre en sécurité. Une commission militaire ne

22 doit pas se livrer à ce genre d'exercice. Ça ne fait pas partie de son

23 métier, elle n'est pas là pour chasser des vieillards de leurs maisons.

24 R. Je dois reprendre la réponse que j'ai faite hier. Car manifestement je

25 n'ai pas expliqué la situation suffisamment bien.

26 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, la majorité des villes qui se

27 trouvaient notamment dans les hameaux et villages du plateau de Dubrava, et

28 c'est bien de ce secteur que nous sommes en train de parler, étaient des

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1 maisons en rez-de-chaussée avec un toit à deux pants, trois pants, ou

2 quatre pants, un toit de tuiles, comme on dit déjà, oui, des tuiles, et au-

3 dessus il y avait une sorte de plafond plat avec de la paille, mais sans

4 aucun béton.

5 Lorsqu'on arrivait dans un village dans lequel les habitants n'avaient que

6 ce genre de logement comme abri, il nous semblait de façon générale plus

7 facile et plus logique de les emmener ailleurs pour assurer leur

8 protection, car on ne savait jamais où allait tomber un obus de mortier ou

9 de canon. Il n'y avait plus personne qui apportait de l'eau ou du pain

10 puisque les communications étaient coupées, et d'ailleurs, ces gens ne

11 pouvaient même pas sortir chercher de l'eau dans le puits dans leur jardin

12 en raison du danger. Donc il était plus logique et plus facile, de

13 regrouper toutes ces personnes en un seul et même lieu pour prendre soin de

14 ces personnes.

15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pourriez-vous nous expliquer la

16 logique qui expliquerait que l'on rassemble uniquement les Musulmans et non

17 les Croates ? Quel est le raisonnement qui se trouve derrière cela ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] A partir de la déclaration que je vois ici, je

19 ne vois pas que l'on parle de prendre soin des Croates. Je vois ici une

20 déclaration émanant d'un témoin musulman qui parle de lui et des autres

21 Musulmans. Sur la base de cette déclaration je ne peux pas dire que l'on

22 n'a pas pris soin des Croates. Je ne peux pas croire que pendant

23 l'opération les Croates ont continué à habiter dans des maisons de ce

24 genre, et qu'on a en revanche évacué les Musulmans.

25 M. LAWS : [interprétation]

26 Q. Mais vous avez lu cette déclaration. On parle de gens, qui sont

27 expulsés. On les oblige à quitter leurs maisons. On les expulse vers

28 Blagaj. Il y a le paragraphe avant on dit que 50 personnes ont trouvé la

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1 mort, ont été piétinées.

2 "Je reprends au début des expulsions de Buna à Blagaj, il y avait des

3 victimes chaque journée et par la suite les soldats du HVO ont cessé de

4 tirer systématiquement sur les exilés."

5 Donc ici on ne s'occupe de personne, on ne les rassemble pas, on n'essaie

6 pas de s'occuper d'eux. On les expulse et en plus on leur tire dessus

7 systématiquement. C'est ce qui est écrit dans cette déclaration, en tout

8 cas.

9 Pourriez-vous confirmer nous confirmer qu'un commandant ne peut absolument

10 pas trouver de justification à un tel comportement ?

11 R. Oui.

12 M. KARNAVAS : [interprétation] Je pense que lorsqu'il pose cette question,

13 M. Laws présume que les faits qui sont énoncés sont corrects. Il est en

14 train -- il devrait quand même dire dans sa question, prenant l'hypothèse

15 que ce qui est dans cette déclaration est la vérité. Dans ce cas-là,

16 j'accepterais la question; sinon, je considère que la question n'est pas

17 correcte et qu'elle devrait être retirée.

18 M. LAWS : [interprétation] Bien. Je prends en compte cette intervention de

19 Me Karnavas.

20 Q. Prenons l'hypothèse que ces faits sont vrais et que ces soldats du HVO

21 sont bel et bien en train de chasser des civils y compris des femmes, des

22 vieillards de 94 ans, les obligeant à marcher jusqu'à Blagaj et en plus en

23 leur tirant dessus. Si nous prenons en compte -- si nous prenons

24 l'hypothèse que tout ceci est vrai, vous devez -- Général, maintenant

25 j'aimerais savoir si, d'après vous, c'est une conduite normale pour un

26 commandant militaire ? Si ceci n'est pas une -- j'aimerais, en prenant

27 l'hypothèse que ceci est vrai, qu'un commandant ne peut absolument pas

28 faire ce genre de chose, n'est-ce pas ?

Page 46770

1 R. En effet.

2 Q. Merci.

3 M. LAWS : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire le break mais -- Il est l'heure de faire

5 la pause.

6 Il doit vous rester moins de dix minutes pour terminer.

7 --- L'audience est suspendue à 12 heures 32.

8 --- L'audience est reprise à 12 heures 51.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.

10 Oui, d'abord, il y a deux numéros IC.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Je vous remercie, Messieurs les Juges.

12 L'Accusation a soulevé son objection, eu égard au document qui a été versé

13 pour que ce document, soit admis de la 4D par le truchement de Milan

14 Gorjanc et 3D et 4D, les documents présentés auront la cote IC1102 et 1103.

15 Merci, Messieurs les Juges.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

17 M. LAWS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

18 Q. Général, nous allons en terminer avec le temps qui reste, je vais vous

19 poser des questions sur l'opération Sud ou Jug. S'il vous plaît, simplement

20 pour récapituler, nous avons vu les comptes rendus présidentiels datés du 2

21 juillet qui évoquent la question de ce qui devait être fait et tout ce qui

22 devait être fait par le général Bobetko. La réunion du 8 juillet eu égard à

23 cette opération-là à Neum et vous avez dans votre témoignage évoqué cela.

24 Est-ce que nous pouvons simplement regarder un document, s'il vous plaît

25 qui se trouve dans le classeur de l'Accusation, le plus petit des deux

26 classeurs, c'est le P 03128. Il s'agit d'un ordre qui émane du général

27 Petkovic en accord avec le chef du département de la Défense, Bruno Stojic,

28 est-ce que vous pourriez regarder en même temps que moi, s'il vous plaît,

Page 46771

1 le titre : "Secteur sud" -- intitulé : "Secteur sud," c'est le quatrième

2 intitulé de ce document. Pour vous, cela se trouve en bas de la page 2 et

3 ensuite nous tournons la page et nous passons à la page 3. En anglais,

4 c'est à la page 2 de ce document.

5 Alors le premier alinéa, on peut lire "Tâche." Donc est-ce que vous voyez

6 cela ?

7 R. Oui.

8 Q. Ceci signifie que le général Petkovic évoque la prise de territoire

9 dans le même secteur que l'opération Sud qui devait se dérouler plus tard,

10 en particulier la prise de Gnojnice et nous avons évoqué Blagaj. C'est donc

11 la région qui se situe au sud de Mostar, n'est-ce pas ?

12 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Un instant. Je crois que le témoin n'a pas

13 eu la bonne interprétation car l'interprète lui a dit opération Tempête au

14 lieu d'opération Sud. Je ne voudrais pas qu'il y ait malentendu.

15 M. LAWS : [interprétation] Je vous remercie beaucoup en fait. Je ne

16 souhaitais pas à soumettre l'idée que le général Petkovic ait participé à

17 l'opération Tempête.

18 Q. Les objectifs de l'opération Sud consistaient à prendre la zone qui se

19 trouvait au sud de Mostar comme vous nous l'avez dit, plus particulièrement

20 nous avons fait référence à ce village près de Gnojnice, il y a un instant

21 ?

22 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

23 L'ACCUSÉ PETKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

24 Juges, il y a une erreur technique de la part du Procureur. Il n'est pas

25 question de l'opération Sud mais du secteur sud. Je prie le Procureur de

26 lire correctement le texte dans l'ordre trois secteurs sont mentionnés, le

27 secteur central, le secteur nord, le secteur sud, donc il n'est pas

28 question d'opération Sud dans ce document. C'est une erreur technique,

Page 46772

1 peut-être a-t-il mal lu le texte. En tout cas, il ne s'agit pas d'opération

2 Sud mais de secteur sud.

3 M. LAWS : [interprétation] Je n'ai pas laissé entendre que ce document ait

4 évoqué l'opération Sud et je ne suis pas en train de m'emporter du tout.

5 Q. En fait je suis simplement en train d'identifier les objectifs et le

6 général Petkovic aura toute latitude pour témoigner sur cette question le

7 moment venu. Mais à la date du 2 juillet, ce document semble préciser un

8 certain nombre d'objectifs. Ce que je fais, je précise ces objectifs et je

9 dis qu'ils se chevauchent et sont très -- et ressemblent pour beaucoup aux

10 objectifs de l'opération Sud. Je ne suis pas en train de dire que ceci est

11 un -- ait pris pour cible des zones en particulier qui étaient par la suite

12 la cible de l'opération Sud. C'est exact, n'est-ce pas, Général ?

13 R. Je ne peux absolument pas me prononcer sur ce document car dans ce

14 document je ne vois rien qui pourrait faire l'objet d'un témoignage de ma

15 part. Je n'étais pas là-bas à cette époque. Je n'ai jamais vu ce document

16 avant le jour d'aujourd'hui. Je ne savais pas que ce document existait et

17 je ne peux rien dire ici en ma qualité de témoin au sujet de ce document.

18 Q. Pardonnez-moi. Lundi, vous avez dans votre déposition évoqué des --

19 vous avez déposé à propos de déclarations de témoins qui ont été -- ou

20 étaient interrogés. Vous avez témoigné sur les accords d'amitié. Vous avez

21 témoigné sur toute une série de sources où vous n'étiez pas présent. Là, je

22 vous pose simplement une question à propos de ce document et je vous pose

23 simplement une question sur ce document qui semble être la vérité évidente.

24 L'objectif au point 3 constitue certains des objectifs qui étaient ceux de

25 l'opération Sud, et en particulier vous avez évoqué Gnojnice ce village, et

26 nous -- vous et moi, nous avons également parlé du village de Blagaj, la

27 clairière, et deux, de parler de cette zone au sud de Mostar. Vous pouvez

28 en parler et être tout à fait à l'aise, n'est-ce pas ?

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1 R. Je pense que, dans les documents émanant de cette région, vous

2 trouverez des centaines de documents dans lesquels ce lieu figure parce que

3 dès lors qu'un document concerne la situation sur le terrain, on mentionne

4 les missions les plus importantes à mener sur le terrain. Donc dans ce

5 document, c'est le cas, mais dans un nombre incroyable de -- un nombre

6 énorme d'autres documents, ce sera le cas également et je ne vois pas quel

7 est lien cela permet d'établir avec telle ou telle opération ou autre

8 chose.

9 Je vais répondre ni par non ni par oui. Je dis simplement que je ne sais

10 rien au sujet de ce document et que je ne peux pas me prononcer.

11 Q. N'essayez pas de vous préoccuper de ce que je tente de prouver ou de ce

12 que je ne tente pas de ne pas prouver. J'essaie simplement d'établir que le

13 2 juillet, le général Petkovic exprime une intention, à savoir de réaliser

14 les objectifs qui étaient l'intention très claire de l'opération Sud. Je ne

15 suis pas en train de dire qu'il s'agit de l'opération Sud. J'aborde

16 simplement de confirmer cela, et si vous ne souhaitez pas le faire, à ce

17 moment-là, cela vous appartient. Nous parlerons d'autres choses. Est-ce que

18 vous pouvez nous aider en ce sens déblayer la zone sud au sud de Mostar ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Malheureusement je ne peux pas témoigner au

20 sujet de ce document ni sur la base des idées ni sur la base de quoi que ce

21 soit d'autre. Je n'ai pas de connaissance.

22 Q. -- les noms d'endroit sont ceux que nous avons évoqués plus tôt, vous

23 essayez vraiment de nous aider ?

24 R. Monsieur le Président, Monsieur les Juges, vraiment je suis tout à fait

25 prêt à apporter mon aide au sujet d'élément que je connais ou de choses que

26 j'ai vécues, en tout cas des choses que je sais, mais là au sujet de ce qui

27 est écrit dans ce document je n'ai absolument aucune connaissance.

28 Q. Très bien. On vous a fait venir devant les Juges pour que vous parliez

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1 du fait que le général Petkovic n'était pas impliqué dans l'opération Sud,

2 et moi, la question que j'aborde avec vous c'est de voir s'il s'intéressait

3 aux objectifs, s'il a assisté à la réunion à Neum où vous dites que vous

4 n'étiez pas présent à l'opération Sud a été évoquée, et maintenant je

5 souhaite regarder un document qui peut avoir un autre lien avec tout ceci

6 avec cette opération. Veuillez vous reporter au document P 03466, s'il vous

7 plaît.

8 Le paragraphe qui nous intéresse est le paragraphe qui se trouve en bas de

9 la page 2 en anglais, qui commence par "700 hommes," et en B/C/S cela

10 correspond au paragraphe qui se trouve à droite par rapport au trou

11 poinçonné dans le document, "700 hommes du bataillon de 5e Garde."

12 Est-ce que vous voyez ce paragraphe ? Voyez-vous ce paragraphe, Général ?

13 R. Je ne suis pas sûr de bien comprendre de quel paragraphe vous parlez.

14 Là j'ai un paragraphe qui commence par "La 3e Brigade dont les effectifs

15 étaient de 750 hommes." C'est celui-là ?

16 Q. Non. Si vous allez un peu plus bas six lignes plus bas, vous verrez à

17 droite en fait de ce trou qui a été fait dans le document poinçonné, vous

18 verrez : "Sur ces 700 hommes du bataillon de la 5e Brigade --"

19 R. [aucune interprétation]

20 Q. En fait, il y a un piège au niveau de ce document parce qu'on dit,

21 "Pendant l'attaque du 10 juillet," on voit très bien qu'en B/C/S on évoque

22 le 15 juillet, n'est-ce pas ?

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant que vous répondiez, Monsieur le Procureur,

24 vous n'avez plus de temps. Donc il va répondre et on arrêtera là.

25 M. LAWS : [interprétation] Monsieur le Président, on vient de m'indiquer

26 qu'il me reste trois minutes d'après mes calculs. Est-ce que je peux

27 simplement terminer avec ce document et ensuite en terminer ? Ce sera une

28 minute et un peu plus peut-être, mais pas davantage. C'est la fin de

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1 l'opération Sud. J'aimerais juste en terminer sur ce point.

2 Q. Le 15 juillet c'est la date qui se trouve dans ce document.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- quelques minutes supplémentaires.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors vous n'avez plus donc de temps. La Chambre va

6 accorde généreusement trois minutes supplémentaires.

7 M. LAWS : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Monsieur le

8 Président. Vraiment.

9 Q. Le 15 juillet donc. Ce qui est décrit ici dans cette lettre c'est

10 l'attaque du 15 juillet dans le secteur sud de Mostar, la mission étant de

11 barrer la route aux forces musulmanes et de prendre le village de Gnojnice,

12 et que je viens d'évoquer il y a quelques instants. Il y a des combats très

13 lourds, la brigade a essuyé des pertes, 12 morts et 30 blessés, et qui

14 étaient très grièvement blessés. On les a fait retirer des combats et ils

15 ont été hébergés dans un hôtel à Neum.

16 Et donc ça c'est une opération de courte durée qui était en réalité

17 l'opération Sud, n'est-ce pas ?

18 R. Je crois que, oui.

19 Q. Ça pourrait être rien d'autre, n'est-ce pas ? Cela correspond bien à

20 cela, n'est-ce pas ?

21 R. Je n'ai pas tout lu. Je n'ai lu que le paragraphe que vous avez

22 souligné à mon intention. Si vous voulez que je réponde sur l'intégralité

23 du document il faudrait que je lise entier.

24 Q. Le seul passage qui nous intéresse, je crois que vous êtes d'accord,

25 pour dire que ceci porte sur l'opération qui n'a pas été couronnée de

26 succès qui était de très courte durée l'opération Sud.

27 C'est un document qui est envoyé au ministère de la Défense de la

28 République de Croatie et à l'état-major principal de l'armée croate par

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1 deux personnes, Milivoj Petkovic qui est le chef de l'état-major principal,

2 et Luka Dzanko qui est le général de brigade qui était, comme vous nous

3 l'avez dit, responsable de l'opération du côté croate; d'accord ?

4 R. Oui, oui, d'après la signature, oui.

5 Q. Simplement donc si on remet tous les morceaux ensemble, vous dites en

6 partie que Petkovic n'était pas responsable ou n'a pas participé à cette

7 opération Jug, et c'est lui qui fait un rapport ce jour-là sur ce qui s'est

8 passé par rapport à cette opération-là. Vous êtes d'accord avec moi, n'est-

9 ce pas ?

10 R. Ici à partir de ce document je peux aussi comprendre que M. Dzanko

11 était tout comme M. Petkovic très furieux par rapport à certains éléments

12 caractérisant la situation. Alors qu'on arrivait au bout de cette journée,

13 M. Dzanko, d'ailleurs je crois que ce soir-là il est sorti et c'est le

14 lendemain que M. Dzanko donc m'a dit que ce document avait été élaboré et

15 qu'il avait convoqué le colonel Petkovic pour lui demander son aide dans

16 l'analyse de la situation, et ce qui m'est resté en mémoire c'est que le

17 général Petkovic était très fâché, très furieux par rapport à l'évolution

18 de la situation, mais pour le reste il faudrait que vous posiez des

19 questions à quelqu'un, je pense.

20 Q. Bon, nous espérons que ce soit le cas, mais bon, pour autant que ce

21 soit utile, c'est la fin de mon contre-interrogatoire.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : -- la parole à la Défense Petkovic pour les

23 questions supplémentaires, je reste sur ce document, je vous demande de

24 regarder la fin du document où il y a des propositions du général Petkovic.

25 Bien entendu, quand il témoignera, je reviendrai sur ce document, mais je

26 vais vous demander ceci. Je vois que le général Petkovic fait l'analyse de

27 la situation et explique que les Chetniks, disons les Serbes, et les forces

28 musulmanes occupent un axe stratégique qui est la ligne de Drenovic à

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1 Stenovac [phon]; bon, dommage on n'a pas de carte, et que l'ultime but est

2 la Neretva et le port de Ploce.

3 Bon, donc dans ce document le général Petkovic met les Serbes et les

4 Musulmans comme ennemi, et il indique, et vous voyez que la situation

5 semble appeler de la part de l'armée croate la prise de la rivière Bregava

6 et de la région de Popovo Polje. Et puis en deuxième partie, le général

7 Petkovic semble écrire que pour libérer la vallée de la Neretva, disons la

8 zone Mostar-Jablanica, c'est ce qui est écrit, il faudrait que semble-t-il

9 les forces du HVO soient renforcées par des brigades professionnelles de

10 l'armée croate. Alors moi quand je vois ça, et j'ai écouté avec attention

11 comme vous l'imaginez toutes les questions du Procureur sur l'opération Sud

12 - moi j'ai une impression qui mérite évidemment d'être approfondie, c'est

13 que tant du côté du HVO que semble-t-il de l'armée croate, la question

14 serbe, le positionnement des forces serbes posait un problème. Là, c'est

15 écrit noir sur blanc.

16 Alors vous qui étiez à l'époque sur place, est-ce que, dans cette opération

17 Sud, la question serbe était la question clé ou c'était la question

18 musulmane comme question clé ou les deux ?

19 R. D'après mon évaluation, Monsieur le Président, et s'il s'agissait

20 encore du même degré de menaces de la part des forces serbes et l'on

21 commençait à être menacé d'une nouvelle menace c'est-à-dire on pouvait

22 s'apercevoir que les Musulmans risquaient d'essayer d'arriver jusqu'à

23 Ploce, jusqu'à la vallée de la Neretva. Donc la réponse c'est les deux.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Donc pour vous, il y a deux menaces. Bien.

25 Maître Alaburic, normalement il vous restait neuf minutes pour les

26 questions supplémentaires, mais bien entendu si vous allez au-delà ça se

27 sera déduit de votre temps. Donc je vous donne la parole.

28 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense du