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1 Le jeudi 3 décembre 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 21.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est ouverte. Monsieur le Greffier.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à
7 tous. Il s'agit de l'affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et
8 consorts. Je vous remercie.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.
10 En ce 3 décembre 2009, je salue toutes les personnes présentes. Je salue
11 MM. les Accusés, Mmes et MM. les Avocats, M. Scott et ses collaborateurs et
12 ses collaboratrices. Je salue M. le Témoin. Je salue toutes les personnes
13 qui nous assistent.
14 Je vais rendre une décision orale, que je vais lire lentement.
15 Décision orale portant rappel des principes régissant l'admission
16 d'éléments de preuve relevant a priori du tu quoque.
17 A l'audience du 24 novembre 2009, la Défense Prlic a sollicité de la
18 Chambre qu'elle précise quels éléments de preuve relèvent, selon elle, du
19 tu quoque. La Défense Petkovic s'est jointe à cette demande. L'Accusation
20 a, quant à elle, rappelé que la jurisprudence de la Chambre était claire en
21 la matière et qu'il existait de nombreuses décisions rendues par la Chambre
22 délimitant le cadre du tu quoque.
23 La Chambre rappelle qu'elle a effectivement déjà rendu plusieurs
24 décisions traitant du tu quoque et définissant les modalités d'admission
25 des éléments de preuve relevant a priori de cette catégorie. La Chambre
26 rappelle aux Défenses Prlic et Petkovic qu'elle a ainsi clairement rappelé
27 le principe selon lequel le tu quoque ne constitue pas un moyen de défense
28 en droit international humanitaire, tel que le rappelle la Règle 140 de
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1 l'étude de droit international de droit humanitaire coutumier du CICR. Elle
2 l'a notamment rappelé dans l'ordonnance du 27 septembre 2006, dans la
3 décision orale du 16 février 2009, dans l'ordonnance du 5 mai 2009, dans la
4 décision du 21 juillet 2009, dans celle du 17 août 2009, et dans celle du
5 14 octobre 2009.
6 Toutefois, il existe des cas, comme la Chambre l'a également
7 plusieurs fois rappelé, où les éléments de preuve relatifs, par exemple,
8 aux atrocités commises contre les Croates de Bosnie ou aux tensions et
9 conflits existant entre le HVO et l'ABiH, pourraient être admissibles. Cela
10 n'est cependant possible que s'ils tendent à réfuter l'une des allégations
11 formulées dans l'acte d'accusation. Pour démontrer ceci, la Défense doit
12 dûment établir un lien précis entre ces éléments de preuve et les crimes
13 allégués dans les municipalités de l'acte d'accusation et/ou la
14 responsabilité alléguée des accusés pour ces crimes.
15 Voilà donc notre décision orale, que je vous invite à relire à tête
16 reposée.
17 Bien. Alors, vous savez qu'aujourd'hui, nous allons poursuivre avec le
18 contre-interrogatoire. Nous arrêterons à 18 heures. Le Greffier nous a
19 indiqué que nous aurons, pour des raisons techniques, une pause de 30
20 minutes.
21 Monsieur le Procureur Scott, vous avez la parole.
22 M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
23 Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à tous dans le prétoire. Bonjour à
24 tous ceux qui nous prêtent assistance.
25 LE TÉMOIN : FILIP FILIPOVIC [Reprise]
26 [Le témoin répond par l'interprète]
27 Contre-interrogatoire par M. Scott : [Suite]
28 Q. [interprétation] Et bonjour à vous, Monsieur le Témoin. Je crois que
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1 nous pouvons continuer un petit peur sur les -- il y a encore des détails
2 que nous pourrions aborder, détails portant sur le sujet dont nous parlions
3 hier, mais je pense que je vais passer à autre chose, comme on n'a pas
4 beaucoup de temps.
5 Donc, je vais maintenant vous demander de passer à un autre sujet, c'est-à-
6 dire l'aspect politique des militaires, le fait donc que les militaires
7 soient soumis un peu partout dans le monde, d'ailleurs, à ce qui est appelé
8 le contrôle politique ou le contrôle civil. Je crois que vous comprenez le
9 concept, n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 Q. Lorsque vous avez témoigné dans l'affaire Kordic, lorsqu'on vous a posé
12 cette question, la question suivante : "Acceptez-vous que le commandement
13 de cette guerre était un contrôle politique", vous avez répondu de la façon
14 suivante :
15 "Chaque camp avait ses décisions politiques, enfin, du moins, chaque camp
16 était sous administration politique."
17 Est-ce que vous répondriez de la même façon aujourd'hui ?
18 R. Si l'on parle des parties au conflit, oui.
19 Q. Alors, restons simples. Dans cette affaire, nous parlons côté croate,
20 côté musulman, côté serbe, et ces trois camps avaient chacun leur propre
21 agenda politique et leur propre leadership politique, n'est-ce pas ?
22 R. Oui.
23 Q. Lorsqu'on vous a demandé ensuite, toujours dans la même affaire, qui du
24 côté croate était impliqué, vous avez dit qu'il s'agissait du président de
25 la Communauté croate d'Herceg-Bosna et le gouvernement de la Communauté
26 croate d'Herceg-Bosna. Donc est-ce que vous maintenez ces propos ?
27 R. Je ne suis pas sûr d'avoir prononcé le mot gouvernement, parce que je
28 ne suis pas sûr d'avoir su qu'il y avait un gouvernement. Ce que je savais,
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1 c'est qu'il y avait Mate Boban.
2 Q. L'interprétation qui est au compte rendu, l'interprétation de votre
3 déposition est la suivante :
4 "Il y avait le président de la Communauté croate d'Herceg-Bosna et le
5 gouvernement de la Communauté croate d'Herceg-Bosna qui étaient l'identité
6 politique de ce camp-là."
7 Mme ALABURIC : [interprétation] Toutes mes excuses à mon collègue, M.
8 Scott, mais j'aimerais intervenir car ma consœur à ma droite m'indique
9 qu'elle a également remarqué un problème au compte rendu. Donc au compte
10 rendu, il est écrit :
11 "Je ne suis pas sûr. J'ai dit le gouvernement, parce que je ne savais
12 pas qu'il y avait un gouvernement."
13 Le témoin a en réalité dit : "Je ne suis pas sûr d'avoir prononcé le
14 mot gouvernement." C'est une phrase en tant que telle, et je crois qu'il
15 est important de la corriger. Merci.
16 M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie. Je reformule ma question
17 donc.
18 Q. Si j'ai bien compris, vous avez dit que vous ne vous rappeliez pas très
19 bien de propos que vous avez tenus dans l'affaire Kordic, vous ne vous
20 souvenez pas avoir mentionné le gouvernement. Vous n'avez qu'à vous référer
21 au compte rendu de l'affaire Kordic, page 17 127. Tout le monde peut
22 d'ailleurs s'y référer. Voici votre réponse à la question :
23 "Il y avait le président de la Communauté croate d'Herceg-Bosna et aussi le
24 gouvernement de la Communauté croate d'Herceg-Bosna qui étaient les entités
25 politiques de ce camp."
26 Donc, il s'agit de votre déposition dans l'affaire Kordic.
27 Et maintenez-vous vos propos aujourd'hui ?
28 R. Je vous prierais de préciser la période exacte, car trois ans et demi
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1 de guerre, cela fait pas mal de temps. Je ne sais pas s'il y avait un
2 gouvernement au mois d'avril ou au mois de mai 1992; autrement dit,
3 l'époque dont je parlais. Mais en 1993, je suis sûr qu'il existait un
4 gouvernement.
5 Q. Très bien. Je vais vous aider. A la fin de 1992, la deuxième moitié des
6 années 1992 et pendant toute l'année de 1993, j'aimerais savoir si votre
7 réponse serait la même en ce qui concerne donc la direction politique des
8 militaires. Donc dans cette période de temps, vous considérez que cette
9 direction politique serait le président de la Communauté croate d'Herceg-
10 Bosna, et c'était Mate Boban, et le gouvernement de la Communauté croate
11 d'Herceg-Bosna ?
12 R. Pour 1993, j'en suis sûr.
13 Q. Lorsque vous avez parlé du gouvernement de la Communauté croate
14 d'Herceg-Bosna, je pense qu'il s'agit de ce qui était parfois appelé le HVO
15 de la HZ HB, n'est-ce pas ?
16 R. Le HVO de la Communauté croate d'Herceg-Bosna représentait l'ensemble,
17 l'armée, le gouvernement et toutes les structures; en tout cas, de la façon
18 dont j'ai, moi, compris les choses.
19 Q. Le gouvernement dont vous avez parlé précédemment, dont vous avez parlé
20 aujourd'hui, le président de ce gouvernement était bien Jadranko Prlic,
21 n'est-ce pas ?
22 R. En mai 1993, le président de ce gouvernement était Jadranko Prlic.
23 Q. Mais pourquoi cette date de mai 1993 ?
24 R. Parce que j'étais là-bas à ce moment-là. Donc j'ai vécu les choses en
25 personne.
26 Q. Personnellement où ?
27 R. J'étais dans ces régions, à Mostar, après avoir séjourné au sein du
28 Bataillon espagnol. On nous a emmenés à Medjugorje; ensuite, j'ai passé à
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1 nouveau une dizaine de jours en Bosnie plus tard, et j'ai donc eu la
2 possibilité de voir exactement comment agissait ce gouvernement.
3 Q. Malheureusement, je vais un petit peu m'attarder sur le sujet. Au cours
4 des questions qui vous ont été posées par les différentes équipes de la
5 Défense, vous nous avez donné toutes sortes d'informations. Mais une
6 question qui a pris neuf minutes, donc plusieurs pages de compte rendu, une
7 question extrêmement étoffée avec énormément d'événements et différents
8 faits, et vous avez confirmé en disant oui, tout est vrai.
9 Or, vous étiez le commandant adjoint de la zone opérationnelle de Bosnie
10 centrale, numéro 2 dans cette zone. Vous combattiez avec ces personnes.
11 Vous combattiez au sein de cette structure de commandement, donc vous ne
12 pouvez absolument pas dire aux Juges qu'entre 1992 et 1993, vous ne saviez
13 pas qui était le président du gouvernement croate, du gouvernement du HVO.
14 Vous ne pouvez pas dire aux Juges que vous ne savez pas de qui il s'agit
15 quand même ?
16 R. Je sais ce qu'il en était dans la vallée de la Lasva. Mes heures de
17 travail se montaient à 10 heures par jour dans les combats sur le front.
18 J'ai séjourné quelques jours à Jajce, et je n'ai de rapport avec rien
19 d'autre.
20 Mais le gouvernement existait au niveau municipal. Il y avait aussi des
21 tentatives faites au niveau de "zupanija". Je sais qu'à Travnik, une
22 tentative a été faite pour organiser le pouvoir civil au niveau de la
23 "zupanija" de la région. Mais, Monsieur, je vous en prie, moi je passais
24 tout mon temps, dix heures par jour, sur le front à me battre. Ce n'est pas
25 le rôle classique d'un adjoint du commandant tel que vous l'avez dans votre
26 esprit, dans une armée qui présente tous les éléments constitutifs d'une
27 armée, et cetera. Donc ce que je préférais et ce que je ferai, c'est
28 uniquement vous répondre sur ce que je connais et ce dont je suis sûr.
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1 Q. Peut-être puis-je vous aider. M. Praljak a déposé sous serment dans ce
2 Tribunal pour dire que les trois dirigeants principaux des Croates de
3 Bosnie qui dirigeaient entre autres les forces armées du HVO étaient Mate
4 Boban et Jadranko Prlic qui était le chef du gouvernement du HVO et Bruno
5 Stojic, chef du département de la Défense du HVO. Etes-vous d'accord avec
6 M. Praljak à ce sujet ?
7 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Un instant, je vous prie. Je demanderais à
8 M. Scott de bien vouloir nous donner les pages du compte rendu dans
9 lesquelles le témoin est censé avoir dit ce qui vient d'être cité. Je crois
10 que c'est une procédure courante lorsqu'on confronte un témoin à une
11 déposition faite dans une autre affaire, et j'aimerais que ce principe soit
12 respecté. Merci beaucoup.
13 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, je tiens à dire ce que
14 j'ai à dire parce que j'entends M. Praljak à l'instant. Donc toutes mes
15 excuses, mais M. Praljak n'a pas dit ce qui vient d'être cité. Je tiens à
16 le faire savoir dans ce prétoire.
17 M. SCOTT : [interprétation] Bien. Passons donc à la pièce P10007.
18 Q. Vous le trouverez dans votre classeur. Les pièces sont organisées par
19 ordre numérique. Donc je pense que c'est vers la fin du classeur.
20 M. SCOTT : [interprétation] Peut-être l'huissier pourrait-il vous venir en
21 aide. Le 10007.
22 Q. Veuillez passer à la page 9 637 du compte rendu. Je vais vous le lire.
23 Les interprètes devraient sans doute pouvoir nous aider car ils devraient
24 avoir une copie.
25 Donc à la page 9 637, les interprètes interprétants une vidéo d'une
26 interview de M. Praljak disent ce qui suit :
27 "Lorsqu'il y avait le conflit à Prozor ou le conflit à Vakuf ou le conflit
28 à Travnik, nous étions suffisamment forts en matière militaire pour prendre
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1 le territoire qui pourrait devenir une "banovina" ou qui aurait en tout cas
2 certaines caractéristiques d'une "banovina." Nous étions suffisamment
3 forts, bien que nous n'ayons pas la permission de frapper en premier.
4 "M. Scott :
5 "Question : Vous vous souvenez avoir dit cela ?"
6 Ensuite il y a discussion entre le conseil et la Chambre de première
7 instance, et vers la fin de la page, je cite :
8 "Ma seule question à ce propos de ce que vous avez dit et ce que vous avez
9 dit dans cette interview que vous avez donnée à la BBC
10 "Nous n'avons pas eu le droit de frapper en premier. Qui a décidé ou qui a
11 pris la décision, d'après vous, selon laquelle vous n'aviez pas le droit de
12 frapper en premier ?
13 "Réponse : La décision de ne pas frapper en premier a été prise par la
14 direction politique de la Communauté croate d'Herceg-Bosna.
15 Question : Ensuite ligne 8 de la même page.
16 "Question : Lorsque vous parlez de la direction politique de la Communauté
17 croate d'Herceg-Bosna à l'époque, pourriez-vous nous donner un nom de
18 certaines personnes qui, d'après vous, faisaient partie de cette direction
19 ?"
20 Ensuite nous avons une discussion entre le conseil et les Juges.
21 Maintenant si nous pouvions passer à la page 9 643, ligne 10. M. Praljak
22 reprend :
23 "Je me limiterai à un seul nom, la personne qui était au-dessus de
24 moi en termes militaires, il s'agissait de M. Mate Boban. Bien sûr, j'en
25 connaissais d'autres personnellement, mais en ce qui concerne la structure
26 de la partie politique ou civile du HVO, et là, il y a un grand nombre de
27 documents.
28 "Question : Oui, je vais poursuivre quand même et vous poser des questions,
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1 parce que je pense que vous avez répondu à la Chambre mais que votre
2 réponse n'était pas assez étoffée. Ce groupe ne comprenait pas uniquement
3 Mate Boban qui aurait agi tout seul."
4 Ensuite page 9 644, ligne 1 :
5 "Réponse : Bruno Stojic était le premier directeur du bureau, donc
6 directeur du bureau de la Défense du HVO. M. Jadranko Prlic était le
7 premier ministre du HVO. M. Bagaric était à la tête de la santé, pas
8 uniquement de la santé militaire et des hôpitaux militaires du HVO.
9 "Question : Très bien. Donc vous avez parlé de toutes ces personnes qui
10 faisaient partie d'une direction politique."
11 Et dans la direction politique vous avez [inaudible] une personne --
12 Et votre réponse est : "Oui, il faisait partie tous de la direction
13 politique."
14 Et c'est pour cela que je vous pose la question.
15 Selon vous, êtes-vous d'accord avec M. Praljak lorsqu'il dit que la
16 direction politique était connectée avec les forces armées du HVO, était M.
17 Boban, M. Stojic, et M. Prlic ?
18 M. KOVACIC : [interprétation] Il y a une objection, je vous prie. Il me
19 semble qu'il serait équitable, puisque le Procureur cite le témoignage de
20 quelqu'un d'autre devant une autre Chambre de première instance et pas le
21 témoignage de ce témoin, je pense qu'il serait raisonnablement équitable
22 que ce passage soit soumis à M. Praljak. Laissez-moi finir, je vous prie,
23 après quoi vous pourrez en juger.
24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître Kovacic, je suis assez
25 surpris, je le confesse. Est-ce que c'est à vous de dire au Procureur
26 comment il doit mener son contre-interrogatoire ?
27 M. KOVACIC : [interprétation] Non.
28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Y a-t-il quoi que ce soit qui
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1 justifie une objection qui ferait que la Chambre dirait
2 non ?
3 M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Juge, si vous me permettez de
4 vous répondre. Bien entendu, il ne m'appartient pas à moi de décider. C'est
5 à vous de décider. Mais j'indique simplement le motif de mon objection, si
6 vous m'autorisez à poursuivre.
7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne pense pas qu'il nous faille
8 vous écouter, entendre cette explication, ce n'est pas à vous qu'il revient
9 de prodiguer des conseils. Ni à nous non plus, tant que tout ceci se passe
10 dans les règlements. Les deux parties, bien sûr, déterminent elles-mêmes
11 comment elles mènent l'interrogatoire principal et le contre-
12 interrogatoire. Parfois il nous arrive de penser qu'on pourrait mieux s'y
13 prendre, mais si nous commençons à autoriser ce genre de débat, qu'est-ce
14 que ça va donner au bout du compte. Imaginez. Chacun a son idée bien
15 précise de ce qui est juste ou plus efficace. Et je pense qu'ici il ne
16 convient pas que vous interveniez.
17 M. KOVACIC : [interprétation] Je vous remercie de vos positions, Monsieur
18 le Juge. Mais si vous ne me permettez pas, si vous ne me laissez pas
19 terminer l'énoncé de mon objection et l'argumentation que j'ai à présenter,
20 je n'ai pas le droit de le faire. Mais si vous ne me laissez pas terminer,
21 vous pouvez décider comme bon vous semblera puisque vous avez ce type de
22 prérogative. Donc si vous m'interdisez de le faire, je vais m'asseoir. Si
23 vous me permettez de le faire, je vais terminer ce que j'ai commencé alors
24 que j'ai été interrompu avant que d'avoir terminé ma phrase.
25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne vous arrêtais pas.
26 M. KOVACIC : [interprétation] Grand merci. Alors je vais terminer ma
27 phrase. Mon objection s'énonce comme suit : d'abord, pour qu'il y ait un
28 procès équitable, ce PV, ou plutôt, cette déclaration faite par le général
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1 Praljak dans l'affaire Tuta, si le Procureur estime qu'il y a divergence,
2 dissonance par rapport à ce que le général Praljak nous a dit ici, alors il
3 aurait dû le dire au général Praljak lorsqu'il a été entendu ici en tant
4 que témoin. Ça c'est ma première partie d'objection.
5 La deuxième partie de l'objection c'est celle-ci : est-ce que quelqu'un
6 dans ce prétoire estime qu'il serait raisonnable de penser que ce témoin-
7 ci, suite à avoir entendu la citation de ce PV dans sa traduction, pourra
8 comprendre de quoi il s'agit ? Donc ma deuxième objection est celle-ci :
9 qu'on lui montre les pages pertinentes en croate afin que le témoin
10 comprenne de quoi il s'agit, parce que croyez-moi bien que j'ai eu des
11 difficultés à suivre sans le PV que j'ai malheureusement laissé ailleurs.
12 Cela place ce témoin dans une situation où il n'arrive pas à comprendre au
13 juste de quoi il s'agit. Merci.
14 Mme NOZICA : [interprétation] Messieurs les Juges, juste une petite
15 objection, si vous le permettez. La question posée par M. le Procureur, M.
16 Scott, notée à la page 10, lignes 17, 18, 19, vous demande s'il est
17 d'accord pour dire que M. Praljak aurait dit que la direction politique
18 avait un lien direct avec le HVO, segment militaire, Boban, Stojic, et
19 Prlic étaient dedans. Alors moi, je demande à ce qu'on se penche sur les
20 pages que mon confrère vient de montrer au témoin.
21 M. Praljak, en page 9 643 du compte rendu qui lui a été montré aujourd'hui,
22 partant d'un témoignage antérieur, à la ligne 10, 11, a dit de façon
23 explicite que son supérieur hiérarchique c'était Mate Boban.
24 De même, tout ce qui a été lu constitue une citation de M. Praljak pour ce
25 qui est de savoir qui a constitué la direction politique de la HZ HB, mais
26 à cette page-là, il a dit de façon explicite que parmi ces dirigeants, il
27 n'y avait que Boban qui était son supérieur, et je crois que la question,
28 telle que posée par mon éminent confrère, induit le témoin dans l'erreur,
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1 parce que ce n'est pas ce qui découle du compte rendu tel qu'on l'a
2 entendu.
3 Merci.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Je voulais dire ceci : en règle générale, moi, je
5 n'aime pas - mais je ne suis pas le seul dans ce Tribunal, le Juge Robinson
6 l'a déjà dit dans un autre procès - je n'aime pas beaucoup les objections
7 parce qu'elles nous font perdre du temps. Vous n'avez pas un jury. Vous
8 avez des Juges professionnels, qui ont tous déjà participé à des procès,
9 qui savent ce qu'est une question et ce qu'est une réponse. Ça c'est la
10 première chose.
11 Dans le cas précis, M. Scott pose une question vraiment anodine au
12 général en lui demandant est-ce qu'il peut dire si l'appareil militaire
13 était contrôlé par l'appareil politique. Bon. Question tout à fait
14 classique dans toutes les démocraties. Est-ce que le politique contrôle le
15 militaire. Voilà que le témoin dit : Je ne sais pas, parce qu'à l'époque
16 j'étais sur le front, je me battais. Bon, très bien. C'est possible. Mais
17 c'est déjà étonnant que quelqu'un de son importance, colonel -- lieutenant-
18 colonel dans l'ex-JNA, ne sait pas que le pouvoir politique contrôle le
19 pouvoir militaire. C'est déjà étonnant, mais on ne sait pas. M. Scott, à ce
20 moment-là, continue et lui dit : Voilà, le général Praljak, quand il a
21 témoigné, on lui a posé une question et le général Praljak a dit qu'il y
22 avait, comme homme politique à l'époque Mate Boban, M. Prlic, M. Stojic, et
23 cetera. Bien. C'est tout. C'est tout ce que dit le général Praljak. Voilà.
24 Donc lui, le général Praljak, il sait, quand il répond à l'époque à M.
25 Scott qu'il y a le pouvoir militaire, le pouvoir politique. Donc M. Scott
26 essaie de faire comprendre au général, si le général Praljak dit ça, est-ce
27 que lui, il peut dire la même chose ou pas. Puis voilà que vous faites tous
28 des objections. Moi, je suis un peu perdu.
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1 Monsieur Scott, continuez.
2 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 Q. Je viens de lire une longue partie d'une déposition faite sous serment
4 par M. le général Praljak dans ce Tribunal, et la question c'était de
5 savoir quelle serait la direction politique qui ne donnerait pas
6 l'autorisation de frapper le premier si l'armée était suffisamment forte
7 pour prendre un territoire qui pourrait devenir une "banovina", mais nous
8 n'avions pas la permission de frapper les premiers, et ceci avait entraîné
9 la question de savoir qui pouvait donner cette autorisation et on a
10 insisté. M. Praljak a nommé au moins quatre personnes qui pouvaient donner
11 cette permission, cette autorisation : Boban, Prlic, Stojic et Bagaric.
12 Est-ce que ceci vous aide à mieux vous souvenir des personnalités
13 politiques qui, par exemple, se trouvaient au-dessus de votre chaîne de
14 commandement alors que vous, vous étiez le numéro deux pour ce qui est des
15 commandants de la zone opérationnelle de Bosnie centrale ?
16 R. Je tiens à vous rappeler que je suis un profane ici et que vous, ça
17 fait des années que vous êtes dans l'affaire. On a cité pas mal de choses à
18 mon intention, choses que je n'ai pas ici dans le compte rendu, mais peu
19 importe.
20 Je vous répète que ce qui importe pour moi c'est de délimiter dans le
21 temps la question qu'on pose. Ce que je sais pour sûr, c'est que Prlic
22 était premier ministre en mai 1993 parce que dans un cas de figure,
23 lorsqu'on a séjourné à Konjic et Jablanica au sujet des réfugiés, il a
24 fallu que l'on procède à de la coordination, et il y avait, si mes
25 souvenirs sont bons, Zubak, Stojic et Prlic, ainsi que Tadic, à cette
26 réunion. Donc je l'ai perçu personnellement comme étant des individus
27 susceptibles de pouvoir résoudre les problèmes au niveau des réfugiés.
28 Q. Nous reviendrons peut-être à ce sujet. Je ne veux pas m'attarder
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1 davantage pour le moment, mais je pense quand même que vous en savez
2 beaucoup plus long que ce que vous n'êtes prêt à faire croire aux Juges.
3 Mais soit dit en passant, quand êtes-vous devenu chef de la zone
4 opérationnelle de Bosnie centrale ? Parce que je pense que c'était appelé
5 la Région militaire de Vitez, parce qu'au cours du printemps 1994, M.
6 Blaskic est parti pour occuper un poste important en Bosnie-Herzégovine.
7 Alors quand êtes-vous devenu commandant de cette zone ou région militaire ?
8 R. En avril 1994, je suis devenu commandant de la zone opérationnelle de
9 la Bosnie centrale.
10 Q. Qui vous a nommé à ce poste ? Vous en souvenez-vous ?
11 R. Je pense que c'était Soljic ou Zubak. Je ne sais pas trop.
12 Q. Vous avez conservé ce poste de chef de la zone opérationnelle de Bosnie
13 centrale jusqu'à quand ?
14 R. Presque un an, jusqu'à avril 1995.
15 Q. Au cours des premiers mois que vous avez passés à ce poste - on vous
16 avait demandé à situer ceci dans le temps, je vais vous aider - nous avons
17 d'abord parlé d'avril, mai, juin 1994, pour ce qui est de grades et de
18 postes dans les unités qui vous étaient subordonnées dans la zone de Bosnie
19 centrale. Quand ces questions se sont posées, quelle était la procédure
20 suivie pour déterminer qui devait bénéficier de tel ou tel grade quand vous
21 étiez commandant de la zone ?
22 R. En mai 1994, il y a eu attribution des premiers grades au sein du HVO,
23 et ce, sur proposition des brigades en passant par la zone opérationnelle,
24 et ça a été décidé par le gouvernement de l'Herceg-Bosna. Soljic, président
25 au niveau du gouvernement, premier ministre.
26 Q. Soljic, il était le président du gouvernement ou président du
27 département de la Défense qui a suivi par la suite -- non, je me corrige.
28 Quel était son poste, à Soljic ? Etait-il président du gouvernement du HVO
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1 à l'époque ?
2 R. Je pense qu'il était premier ministre.
3 Q. Puisque que vous étiez commandant, qu'est-ce que vous faisiez ? Qu'est-
4 ce que vous aviez comme rôle ? Est-ce que vous faisiez des propositions ?
5 Est-ce que vous engagiez une procédure ou qu'est-ce que vous aviez - parce
6 que vous avez, par exemple, des brigades. Il y a peut-être un poste à
7 pourvoir et j'ai besoin d'un nouveau commandant de brigade, et je dis :
8 "Voilà, il me semble que c'est l'homme qui est bon pour le poste. Je
9 propose son nom, j'offre sa candidature à quelqu'un, j'approuve ?" Est-ce
10 que vous aviez l'autorité nécessaire pour agir de la sorte, et si c'est le
11 cas, est-ce que c'est à M. Soljic que vous faisiez ces propositions à
12 l'époque ?
13 R. Pour ce qui est des grades et des propositions de promotion, j'avais la
14 possibilité de proposer des promotions pour ce qui est des commandants de
15 brigade et autres. Pour les grades subalternes, je consultais les chefs de
16 brigades, et c'était confié au gouvernement de l'Herceg-Bosna pour qu'il en
17 décide. Je ne sais pas qui s'y trouvait au juste, mais je sais que
18 lorsqu'il y a eu les premières promotions, j'ai été promu moi aussi au
19 grade de brigadier, lors de ces toutes premières promotions. Ça s'est passé
20 au mois de mai 1994.
21 Q. Qui a proposé votre nom ou vous a nommé à ce grade de général de
22 brigade ?
23 R. J'ai été probablement proposé par Blaskic.
24 Q. Très bien. Parlons des Serbes dans la JNA. Nous allons retourner à ce
25 sujet pour quelques instants.
26 J'ai examiné plusieurs documents qui me disent qu'au cours du printemps
27 1992, vous avez pris des dispositions pour qu'il y ait un retrait pacifique
28 de la JNA de ses casernes dans la région de Travnik, et pour que la JNA
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1 emporte ses armes.
2 R. J'ai convenu le départ de la JNA de Travnik, et il fallait que chaque
3 individu emporte son arme individuelle.
4 Q. Ça s'est passé quand à peu près ?
5 R. Il s'agit du 6 mai 1992.
6 Q. Pourriez-vous dire aux Juges si ça s'est passé à l'époque où Boban et
7 Karadzic se sont entendus à Graz ?
8 R. Je pense que cela n'a rien à voir, mais je n'exclus rien.
9 Q. Vous étiez en guerre contre les Serbes. Vous l'avez dit hier et pendant
10 toute la durée de votre audition. Alors, pourquoi permettre à la JNA de
11 partir tranquillement en emportant ses armes, à moins qu'il y ait un accord
12 préalable quand même ?
13 M. SCOTT : [interprétation] Inutile d'avoir des commentaires du côté de la
14 Défense.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Travnik et la caserne, ça prend toute la
16 vallée. Et s'agissant des Serbes qui étaient l'ennemi, moi j'avais intérêt
17 à ce qu'ils s'en aillent, mais j'estimais que c'était tout à fait digne
18 pour un soldat de le laisser emporter ses armes personnelles; mais mon
19 objectif fondamental était de les faire partir de Travnik. Et à cette
20 occasion, il y a eu cinq Croates et cinq Musulmans, des notables et moi-
21 même, j'étais parmi eux, on a servi d'otages pour ce qui est de leur libre
22 départ jusqu'aux sorties, jusqu'aux limites de la municipalité de Travnik.
23 Je pourrais en dire long, mais je pense que ce n'est pas pertinent.
24 Karadzic n'a rien à voir avec. C'était une procédure purement militaire.
25 Excusez-moi de l'avoir ajouté.
26 M. SCOTT : [interprétation]
27 Q. C'est ce que vous dites maintenant, mais il y a quelques instants, vous
28 aviez dit que vous n'étiez pas sûr; or, c'est précisément à la date des
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1 accords de Graz. On pourrait examiner ces documents si nous avions le
2 temps.
3 Mais ce qui compte ici, c'est de vous demandez ceci : il y avait combien de
4 soldats de la JNA qui avaient été autorisés à partir avec leurs armes en
5 toute tranquillité de la caserne à l'époque ?
6 R. Il y avait 500 ou 600 soldats à peu près.
7 Q. Nous allons faire un saut pour passer à une autre question concernant
8 les Serbes et la JNA. En cours de déposition, vous l'avez déjà dit, et
9 maintenant je me concentre sur une période très précise. C'est ce que vous
10 m'avez demandé de faire d'ailleurs. N'oubliez pas ceci. Voici ma question :
11 après la chute de Jajce, vers le 29 octobre 1992, après le 29 octobre 1992,
12 jusqu'à la date du mois de février 1994 - donc on parle ici de quelque
13 chose comme 16 mois - en Bosnie centrale, et là précisément, là où vous
14 étiez chef en second, est-ce que vous pouvez dire aux Juges quels furent
15 les incidents où il y a eu véritablement des combats entre les Serbes et le
16 HVO au cours de cette période-là ?
17 Je vais être encore plus précis. Ici, je ne parle de soldats des deux camps
18 qui auraient passé un certain temps sur la ligne de confrontation, la ligne
19 de front. Non, moi je parle de véritables affrontements opposant le HVO et
20 les Serbes. Est-ce que vous pourriez les citer aux Juges ?
21 R. Je vous donne un exemple d'opération que j'ai conduit personnellement
22 vers février 1992, village de Potkra [phon] et Dzalilovac où l'on a voulu
23 récupérer du territoire en profondeur sur 4 ou 5 kilomètres. Donc on a
24 voulu récupérer ces deux villages. On est parti de Turbe et c'était jusqu'à
25 la fin de Dzalilovac.
26 Q. C'est peut-être mal prononcé, mais ici vous n'êtes pas dans la période
27 que j'ai mentionnée. Vous avez parlé de 1992, mais je vous ai parlé à
28 partir --
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1 R. 1993, excusez-moi.
2 Q. D'accord. Et cette opération, elle a duré combien de temps ?
3 R. L'opération a duré à partir d'une heure du matin jusqu'à 9 heures, 10
4 heures du matin.
5 Q. Et il y a combien de vos soldats qui y ont participé ?
6 R. Quarante soldats.
7 Q. Bien. Y a-t-il d'autres cas qui sont survenus entre le 29 octobre 1992
8 et le mois de février 1994 ?
9 R. Enfin, il y a là des cas, il faut que je m'en souvienne maintenant. A
10 Turbe, l'opération en direction de --
11 L'INTERPRÈTE : l'interprète n'a pas entendu le nom.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Avec l'ABiH.
13 M. SCOTT : [interprétation]
14 Q. -- se trouvant en Bosnie centrale ?
15 R. Tout ça, c'est vers Travnik. Pendant ces cinq ou six mois j'étais
16 pratiquement tout le temps à Travnik. J'ai été commandant de la Brigade de
17 Travnik. Et après la chute de Jajce, il fallait faire en sorte que les
18 lignes de la défense soient stabilisées.
19 Q. Restons sur ce sujet à Turbe. Il y a combien de vos soldats qui ont
20 participé à cette action-là ?
21 R. Il y a eu participation de quelque 80 soldats et environ 120 membres de
22 l'ABiH. Ils étaient conduits par Lajko. Il s'agissait d'une action
23 synchronisée.
24 Q. Est-ce que vous avez donné une date pour Turbe ?
25 R. Je pense que c'était janvier 1993.
26 Q. Nous n'avons manifestement pas le temps de consacrer plus de temps à
27 cette question. Si j'avais plus de liberté quant au temps, je vous dirais
28 ceci, mais je vous résume ma position. On nous a dit que le HVO était très
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1 occupé à combattre les Serbes en Bosnie centrale au cours de cette période.
2 Mais en fait, il y a eu très peu d'opérations opposant le HVO aux Serbes,
3 n'est-ce pas, en 1993 ?
4 R. Ce n'est pas du tout exact. Tout le temps, l'intensité des combats, et
5 ce, je parle d'avril 1992 jusqu'à juin 1993.
6 Q. Pourriez-vous nous relater ces incidents ou ces situations de
7 coopération du HVO et des Serbes où le HVO contacte les Serbes pour leur
8 demander un appui d'artillerie, pour acheter de l'équipement, pour passer
9 par le territoire de l'autre, quand ? Est-ce que vous pourriez nous citer
10 de tels exemples ?
11 R. Dans le territoire du Groupe tactique et sur le territoire où se
12 trouvait la Brigade de Travnik, il n'y a pas eu un seul cas de ce genre.
13 Q. Mais, vous étiez commandant en second de la zone. Et je le répète, ces
14 derniers jours vous n'avez eu aucune peine à parler, à disserter longuement
15 d'incidents multiples se déroulant à plusieurs endroits. Et le Juge
16 Trechsel vous a dit : "Est-ce que ce sont des informations de deuxième
17 main, d'ouï-dire ?" Vous n'avez eu aucune difficulté à fournir ces
18 informations d'ordre secondaire, donc indirectes.
19 Vous étiez commandant en second de la zone. Vous devriez savoir par
20 exemple si certains des Croates sont partis et quand; par exemple, quand
21 Ivica Rajic est allé à Vares de Kiseljak, il a dû passer par un territoire
22 serbe. Il a eu l'autorisation de le faire des commandants serbes, n'est-ce
23 pas ? Vous le saviez, non ?
24 R. Ivica Rajic, pendant au moins trois mois, a été au théâtre de combat de
25 Travnik pour aider le HVO dans sa lutte contre les Serbes. Et suite à la
26 chute de Jajce, on a renforcé la défense et Ivica Rajic se trouvait là.
27 C'est ce que je sais vous dire.
28 Q. D'après ma question que je vous ai posée, moi, je parlais des questions
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1 concernant les Serbes. Vous savez pertinemment qu'il y a eu beaucoup
2 d'incidents, de cas plus exactement - si on avait plus de temps on vous le
3 montrerait sous forme de document - plusieurs cas de coopération entre le
4 HVO et la VRS. Non ?
5 R. D'après ce que j'en sais, jusqu'au mois de juin 1993, je n'ai eu vent
6 d'aucun cas de contact avec les Serbes, exception faite des échanges de
7 prisonniers, c'est-à-dire officiers de liaison à ce sujet. Et dans un cas
8 de figure où mon officier chargé de la liaison était tombé sur Mladic,
9 parce qu'il se trouvait là, lui; et Mladic lui avait demandé une
10 documentation pour la centrale hydroélectrique de Jajce. Il lui a dit,
11 l'autre, qu'il ne les avait pas. "Mais si je vous les trouve, qu'est-ce que
12 je vais obtenir en échange ?" Et il dit : "Je vais garder l'église à Jajce
13 intacte." Et celui-ci lui a dit : "Tu ne vas pas me garder mon église. Je
14 garde la tienne à Travnik." Et l'autre lui a répliqué : "Tu n'as qu'à la
15 plastiquer."
16 Alors, je m'en souviens, je situe cela dans le cadre temporel que vous
17 évoquez. Mais ça ne peut pas être qualifié de coopération.
18 Mme ALABURIC : [interprétation] Juste une petite rectification au compte
19 rendu, ligne 4. On dit que le témoin aurait dit "jusqu'à ce que -- 1993."
20 Or, le témoin a, lui, clairement dit "jusqu'à juin 1993." Donc il savait
21 pertinemment qu'il n'y a pas eu de coopération jusqu'au mois de juin 1993
22 entre le HVO et l'armée serbe.
23 M. SCOTT : [interprétation]
24 Q. Passons à un autre sujet. S'agissant de la zone opérationnelle de
25 Bosnie centrale et de M. Blaskic, vous seriez d'accord pour dire avec moi
26 que pendant toute la période au cours de laquelle Blaskic a commandé la
27 zone, son supérieur immédiat, son supérieur direct de 1992 jusqu'au moment
28 où il a quitté ce poste en 1994, c'était au départ M. Petkovic, et pendant
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1 tout un temps c'était M. Praljak, et pendant une certaine période c'était
2 M. Roso, et après c'est redevenu M. Petkovic, pendant une certaine période;
3 est-ce exact ?
4 R. Oui, le premier supérieur hiérarchique à lui, c'est lui. Mais Boban, en
5 sa qualité de président, il pouvait faire autre chose aussi. Mais tout ce
6 que vous dites est exact, oui.
7 Q. Etes-vous en mesure de confirmer que lorsque arrive le mois de juin
8 1992, le HVO avec votre aide - et vous l'avez dit - le HVO était
9 suffisamment bien organisé et son commandement suffisamment bien structuré,
10 et là, je vous cite que :
11 "Il était possible pour vous d'exercer commandement et direction,
12 mais qu'il n'y avait pas suffisamment de temps pour avoir une organisation
13 militaire complète à la date du mois de juin 1992."
14 Est-ce exact ?
15 R. Fin juin 1992, on a eu une communication avec toutes les unités. On
16 avait la possibilité de commander et on pouvait aussi être informés. Donc
17 il y a un système normal de fonctionnement du commandement.
18 Q. Oui. Je pense que le document qui m'intéresse maintenant est dans le
19 classeur, 4D00830. 4D00830.
20 Pendant qu'on essaie de trouver le document, je précise qu'il s'agit
21 d'un rapport rédigé au nom de Milivoj Petkovic, la date est le 4 février
22 1993. C'est un rapport qui couvre la période qui va du 14 avril 1992 et se
23 termine à la date du 31 décembre 1992. Il porte pratiquement sur toute
24 l'année 1992, à compter du 14 avril. Et c'est à peu près cette date-là,
25 n'est-ce pas, que vous êtes arrivé, vous, dans la vallée de la Lasva, je
26 pense.
27 Je vais essayer de vous aider du mieux que je peux. Regardez la section
28 numéro 3 "Organisation des forces du HVO." Oui, je voudrais vous lire cette
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1 partie. Je cite :
2 "Les forces du HVO ont été organisées dans le cadre d'activités de combat
3 se déroulant sur tout le territoire de la HZ HB. L'organisation des forces
4 du HVO, grâce à des formations temporaires, est pratiquement terminée. Et
5 aujourd'hui, nous avons l'organigramme suivant."
6 Je vais revenir à cette structure dans quelques instants, mais pas tout de
7 suite. Je vous demande d'abord ceci : Est-il vrai que l'organisation, la
8 restructuration du HVO militaire s'est poursuivie en avril 1992 et au cours
9 de l'été 1992 et arrivé l'automne 1992, la structure des brigades avait
10 remplacé ce qu'on connaissait avant sous le nom d'états-majors municipaux ?
11 R. Exact.
12 Q. Restons sur ce point précis dans ce document. Je vais vous demander de
13 prendre la quatrième page, en tout cas en anglais. J'essaie de vous donner
14 un point de référence là. Dernier paragraphe au-dessus du numéro 4
15 "Questions de personnel et de recrutement." Donc c'est le dernier
16 paragraphe avant cela qui m'intéresse. M. Petkovic dit ceci :
17 "La formation des brigades a mis fin aux états-majors municipaux, et
18 ceci a donné une meilleure qualité de commandement tout en permettant aux
19 unités d'être plus mobiles."
20 Vous voyez ça ? Vous le voyez ? Le voyez-vous ? Vous voyez la phrase ?
21 R. Oui.
22 Q. Donc êtes-vous d'accord avec cette phrase ? Je la lis :
23 "La formation de brigades a annulé les états-majors municipaux, et ceci a
24 permis d'avoir une meilleure qualité de commandement et les unités ont été
25 plus mobiles."
26 Vous êtes d'accord avec cela ?
27 R. Oui.
28 Q. Dans l'affaire Kordic, vous avez témoigné sur ce point, et vous avez
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1 dit que le parti politique connu comme étant le HDZ BiH, c'est-à-dire donc
2 l'aile bosniaque du HDZ, à partir de juin 1992, n'était plus actif et qu'il
3 avait en fait - et je cite ici ce que vous avez dit dans l'affaire Kordic -
4 "il avait cessé d'exister." Est-ce que vous maintenez cela ?
5 R. Dans le secteur où je me trouvais, il a été dit que cette organisation
6 gelait son activité.
7 Q. Très bien. Et lors de votre déposition sur le même sujet, vous dites :
8 "A l'été 1992, les partis ont officiellement cessé de fonctionner." Ça a
9 trait à ce que vous venez de nous dire ?
10 R. Oui, ils ont gelé leur travail, gelé.
11 Q. Suite à leur organisation dont nous venons de parler - donc d'après ce
12 que j'ai compris de votre opinion - et ensuite je vous ai montré le rapport
13 rédigé par M. Petkovic, donc après cette réorganisation à partir de la
14 structure des brigades, conviendrez-vous avec M. Petkovic lorsqu'il disait
15 que les autorités civiles locales n'étaient pas en droit de commander les
16 unités du HVO ?
17 R. Les pouvoirs civils locaux n'étaient pas habilités à exercer un
18 quelconque commandement sur les unités, c'est-à-dire plus précisément sur
19 les brigades.
20 Q. Conviendrez-vous avec moi, suite à votre expérience - et je parle ici
21 de votre expérience et de l'expérience de M. Blaskic en ce qui concerne
22 l'art militaire et le combat principalement, et là je vous cite à nouveau
23 dans l'affaire Kordic : "Ils étaient toujours dans la chaîne de
24 commandement. Ils n'était pas commandés par les politiques."
25 Vous êtes d'accord avec cela ?
26 R. Dans le secteur où je me trouvais, personne d'autre que Blaskic, moi-
27 même ou les commandants de brigade ne pouvait exercer un quelconque
28 commandement dans les combats.
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1 Q. Vous n'avez jamais pris vos ordres auprès, vous n'avez jamais été
2 subordonné à des dirigeants politiques ou municipaux au niveau local,
3 n'est-ce pas ?
4 R. Je n'ai pas été subordonné. J'ai simplement demandé une coopération,
5 mais pas parce que j'aurais été subordonné à qui que ce soit mais parce que
6 c'était nécessaire.
7 Q. A tous les postes que vous avez occupés dans la zone opérationnelle de
8 Bosnie centrale, de 1992 au printemps 1994, avez-vous à un moment ou à un
9 autre exécuté des ordres militaires venant d'un dirigeant politique ou
10 municipal ?
11 R. Non.
12 Q. Mais vers la deuxième moitié de 1992, le HVO était une force militaire
13 suffisamment bien organisée pour effectuer des opérations militaires dans
14 le territoire de ce qui était appelé à l'époque l'Herceg-Bosna. Est-ce que
15 vous êtes d'accord avec cela ?
16 R. Le HVO était en mesure de mener sur tout le territoire de la Bosnie-
17 Herzégovine des combats, mais uniquement en rapport avec les lieux où il
18 existait des unités. Donc la Brigade de Travnik dans le secteur de Travnik,
19 la Brigade de Novi Travnik dans le rayon de Novi Travnik, Zepa dans le
20 rayon de Zepa, et cetera.
21 Q. Veuillez, s'il vous plaît, regarder à nouveau la pièce 4D00830. Il
22 s'agit du rapport de M. Petkovic. Veuillez, s'il vous plaît, voir la
23 conclusion qui se trouve au chapitre 1. Il est écrit "Conclusion générale"
24 à la deuxième page de l'anglais. C'est la conclusion générale du chapitre
25 1. Conclusion générale. Donc il s'agit d'une conclusion générale de M.
26 Petkovic. Je cite :
27 "A l'heure actuelle, les forces du HVO tiennent sous contrôle 90 % de la
28 région considérée comme étant le HZ HB, et sont capables et prêts à
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1 défendre ce territoire du moment qu'ils obtiennent un soutien matériel plus
2 efficace."
3 Vous êtes d'accord avec cela; oui ou non ?
4 R. Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation.
5 Q. Quel est le passage avec lequel vous n'êtes pas en accord ?
6 R. Je ne suis pas d'accord au sujet du pourcentage, parce que quand on
7 parle de la superficie de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, moi, je n'ai
8 jamais su de façon très déterminée à quoi correspondait cette superficie.
9 Il n'y avait pas de limites. En tout cas, je n'en ai pas vu. Donc ce
10 pourcentage de 95 %, pour moi, c'est un pourcentage virtuel.
11 Q. Nous n'avons que les mots qui se trouvent ici sur la page, qui ont été
12 rédigés par M. Petkovic. Donc il exprime le fait qu'il s'agit de la région
13 dessinée comme étant le HZ HB. Donc vous nous dites que M. Petkovic était
14 plus compétent en ce qui concerne la connaissance du territoire qui
15 pourrait faire partie de l'Herceg-Bosna que vous ?
16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé, mais je pense que
17 vous travaillez toujours avec le document 4D00830.
18 M. SCOTT : [interprétation] En effet.
19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Moi, je regarde la page 4D22-1160
20 [comme interprété].
21 M. SCOTT : [interprétation] Non, ce n'est pas celle-là dont je parle. Je
22 parle des conclusions qui sont après le chapitre 1, à la deuxième page, en
23 fait, de la version en anglais.
24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie, parce que dans la
25 dernière conclusion, on fait mention de 70 %, donc je ne m'y retrouve plus.
26 M. SCOTT : [interprétation] J'en suis désolé. Je pensais avoir indiqué la
27 bonne page. C'est la page 2 de la version en anglais.
28 Q. Je reprends la question, Monsieur le Témoin. Vous nous dites donc que
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1 M. Petkovic était plus au courant que vous du territoire détenu par le HZ
2 HB, de la surface territoriale détenue par le HZ HB ?
3 R. Il est possible qu'il en savait plus, mais moi, ce que je sais pour la
4 superficie de la Bosnie centrale -- enfin, en me fondant sur ces
5 conclusions, qu'en décembre, Jajce était déjà tombé. Par conséquent, nous
6 n'avions pas le contrôle sur plus de 5 % de l'Herceg-Bosna. C'est pour cela
7 que j'ai dit que le pourcentage ne pouvait pas être de 95 % et que je
8 n'étais pas d'accord avec son interprétation sur ce point.
9 Q. Bien. Comme je n'ai pas beaucoup de temps, nous n'allons pas nous
10 acharner sur ce point.
11 Conviendrez-vous avec moi qu'à la fin 1992 le HVO était une force militaire
12 bien organisée et assez puissante ? C'est ce que vous avez dit dans
13 l'affaire Kordic à la page 17 007.
14 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, objection par
15 rapport à la formulation que l'on trouve dans la formulation consistant à
16 dire provenant du compte rendu de l'affaire Kordic pour 1992.
17 M. SCOTT : [interprétation]
18 Q. Si j'ai bien compris votre réponse, elle était affirmative. Le HVO
19 était, en effet, une force militaire bien organisée et puissante à la fin
20 1992.
21 R. Oui, par rapport au début, entre avril 1992 et la fin de l'année 1992,
22 il y avait vraiment une différence énorme.
23 Q. Très bien.
24 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai besoin de votre
25 conseil sur un point. Peut-être faudrait-il passer à huis clos partiel. Ce
26 serait peut-être plus prudent.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de passer à huis clos partiel, j'ai une
28 question de suivi sur le dernier document. Ça va être très bref, Monsieur.
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1 A la page 1 du document, sous le titre "Activités de combat sur le
2 territoire de la Communauté croate d'Herceg-Bosna", il est écrit ceci :
3 "Les forces du HVO ont assuré des activités offensives dans ces zones le 8
4 novembre 1992."
5 Bien. Et ça concerne les Serbes. Le général Petkovic écrit que le HVO a des
6 activités offensives. Nous avons entendu le général Praljak, mais beaucoup
7 de témoins qui nous ont toujours dit que vis-à-vis de l'ABiH, le HVO était
8 toujours en position défensive et que parfois, lorsqu'il était attaqué, il
9 faisait dans cette hypothèse, des actions mais des actions défensives.
10 Alors, quand je vois ce document, puis tout ce que nous avons entendu
11 jusqu'à présent, j'ai l'impression que quand il s'agit des Serbes, là on
12 fait des actions offensives, et quand il s'agit des Musulmans, on fait des
13 actions défensives. Alors, je voudrais être au clair. Qu'est-ce que vous en
14 dites ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans nos secteurs, nous n'avons pas lancé
16 d'actions importantes contre les Serbes, parce que -- enfin, de
17 l'artillerie et des obus, nous étions à [inaudible] aux Serbes, ils en
18 avaient huit fois plus que nous en 1992. Et en 1993, et 1994 déjà le
19 rapport était différent. Mais si nous parlons d'actions au sens
20 d'interventions, d'une section d'intervention ou si nous parlons de
21 reprendre le contrôle d'un village ou ce genre de chose, il y en a eu, mais
22 c'étaient des actions assez mineures. Maintenant contre les Musulmans, --
23 parce qu'avec les Musulmans nous étions alliés sur toutes les lignes ou en
24 tout cas sur une majorité de fronts, nous étions mélangés et donc aucune,
25 aucuns conflits n'étaient envisageables en dehors d'incidents qui avaient
26 lieu en profondeur des lignes et qui étaient dû à des gens qui n'avaient
27 rien à voir avec les hommes présents sur le front, sur les lignes.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Alors on va faire un huis clos.
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1 Monsieur le Greffier.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos
3 partiel, Monsieur le Président.
4 [Audience à huis clos partiel]
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25 [Audience publique]
26 M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
27 Q. Je vous ai dit que nous allions revenir à l'organigramme de la
28 structure organisationnelle telle que définie par le général Petkovic. Mais
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1 avant cela, j'aimerais vous présenter quelque chose qui nous vient de
2 l'affaire Blaskic, donc le témoignage de M. Petkovic dans l'affaire
3 Blaskic.
4 M. SCOTT : [interprétation] Si vous voulez vérifier mes dires, il s'agit du
5 compte rendu page 24 012 à 24 013 du compte rendu de l'affaire Blaskic.
6 Pourrais-je avoir l'aide de l'huissier car j'ai besoin de poser quelque
7 chose sur le rétroprojecteur. Pourrions-nous voir le haut de la page, s'il
8 vous plaît, et peut-être on a besoin de voir aussi le bas de la page plus
9 tard. Je vous remercie.
10 Q. Donc il s'agit, Monsieur le Témoin, du compte rendu de l'affaire
11 Blaskic, témoignage de M. Petkovic. Je l'ai découpé en différents passages,
12 mais tout ce dont je vais parler, vient en fait des pages qui se trouvent
13 noter en haut de cette page qui se trouve dans le rétroprojecteur.
14 En juillet 1992, le département de la Défense du HVO a été créé. Etes-vous
15 d'accord avec cela, oui ou non ? Avez-vous des raisons de ne pas être
16 d'accord avec cette affirmation ?
17 R. Est-ce que cette question m'est adressée à moi ?
18 Q. Oui.
19 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'ai quelques difficultés à
20 me retrouver dans des documents que je ne suis pas à même de vraiment
21 comprendre à fond. Je ne vois pas comment je peux répondre à cette
22 question. Je demanderais qu'on me la répète.
23 Q. Regardez, s'il vous plaît, l'écran qui se trouve en face de vous et
24 écoutez la traduction. J'espère être clair, c'est pour cela que j'ai
25 découpé le témoignage en différents passages. Première ligne : en juillet
26 1992, le département de la Défense a été créé; êtes-vous d'accord avec
27 cela, oui ou non ?
28 R. Mais comment est-ce que je pourrais savoir si c'est exact ?
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1 Q. Parce que vous êtes l'adjoint au commandant de la zone opérationnelle
2 de Bosnie centrale.
3 R. Je ne sais pas si ceci est exact. Peut-être suis-je bête, mais je ne le
4 sais pas.
5 Q. "Le même mois, un décret a été adopté à propos des forces armées du
6 HVO. Au mois d'octobre 1992, ce décret a été amendé et le nouveau décret
7 était de meilleure qualité que le précédent."
8 Pourriez-vous nous aider à ce propos ? Pouvez-vous me confirmer ce qui est
9 écrit dans ce deuxième paragraphe ?
10 R. Je sais que des documents arrivaient qui réglementaient les rapports au
11 sein de l'armée et nous les avons bien accueillis, mais je ne saurais
12 préciser à quel moment cela s'est passé exactement, ou plutôt oui, ça c'est
13 passé durant l'été, à la fin de l'été 1992, oui.
14 Q. "En même temps, j'ai pris des mesures pour avoir accès et accélérer la
15 création des brigades du Conseil croate de la Défense."
16 Je pense que c'est ce dont nous parlions il y a une minute, n'est-ce pas ?
17 R. Pour les brigades, cela s'est passé durant l'automne 1992. L'automne.
18 Q. "De plus, la division territoriale militaire a été réorganisée, c'est-
19 à-dire qu'il y a eu création de zones opérationnelles."
20 Est-ce vrai ?
21 R. Oui, oui. Durant l'été 1992, oui.
22 Q. Je ne vais pas m'attacher à l'organigramme, mais je vais uniquement
23 parler du texte. Donc, il est écrit :
24 "Le décret sur les forces armées stipulait que le commandant en chef était
25 à la tête de l'armée."
26 Je suis désolé, il y a une coquille. Ce n'est pas à la fin, "e-n-d", mais à
27 la tête, "h-e-a-d" en anglais, "head".
28 R. Oui, si vous pensez au commandant suprême, c'était Boban.
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1 Q. Très bien.
2 "Son bureau administratif comprenait le département de la Défense, et
3 au sein du département de la Défense, en tant que département opérationnel,
4 se trouvait l'état-major principal du HVO."
5 Etes-vous d'accord avec cela ? Ou si tant est que vous ne soyez pas
6 d'accord avec cela, pourriez-vous nous dire pourquoi ?
7 R. Je n'ai aucun fondement pour ne pas me dire d'accord avec la
8 déclaration du général Petkovic.
9 Q. "La section administrative s'appelait le département de la Défense."
10 Oui ou non ?
11 R. Je ne sais pas.
12 Q. "Au sein du département de la Défense, la section opérationnelle était
13 l'état-major principal." Avez-vous des raisons de ne pas être d'accord avec
14 cela ?
15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je suis désolé. En ce qui concerne
16 le transcript, je vois qu'à la page 35, ligne 6, la réponse la réponse est
17 "know" en anglais, "k-n-o-w", alors qu'il semble que c'était "ne zam" en
18 B/C/S, c'est-à-dire "je ne sais pas".
19 M. SCOTT : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge Trechsel.
20 Q. Donc, dernière question :
21 "Au sein du département de la Défense, la partie opérationnelle était
22 l'état-major principal." Vous êtes d'accord avec cela ?
23 R. Je n'en ai pas. A mon avis, l'état-major principal était l'organe qui
24 commandait à l'armée.
25 Q. "L'état-major principal était en communication directe avec les
26 commandements des zones opérationnelles." Oui ?
27 R. Exact.
28 Q. "Il y avait une zone opérationnelle dont le QG était à Mostar, une zone
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1 opérationnelle dont le QG était à Tomislavgrad, une autre zone
2 opérationnelle avec un QG à Vitez, et ensuite, la cinquième avec son siège
3 à Orasje."
4 R. Exact.
5 Q. "Un certain nombres de brigades, de bataillons et d'autres unités
6 étaient directement reliés à chaque zone opérationnelle."
7 R. Exact.
8 Q. Et ensuite, il y avait un diagramme, et la dernière ligne de ce
9 témoignage : "Et j'ai présenté toutes les brigades du Conseil croate de la
10 Défense, en ce qui concerne toutes les zones opérationnelles." Nous
11 n'allons pas nous pencher sur cela pour le moment.
12 Avec l'aide de l'huissier, il faudrait enlever cette feuille du
13 rétroprojecteur, et nous allons passer à un autre sujet -- non, pas tout de
14 suite. Nous allons encore rester sur le sujet. Nous allons maintenant
15 parler de la subordination.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, nous venons de voir un texte qui
17 retrace fidèlement, semble-t-il, les propos de M. Petkovic dans l'affaire
18 Blaskic. Alors, la lecture du document est assez compliquée à faire. Le
19 général Petkovic dit : Il y a le commandant de l'armée, c'est Mate Boban.
20 Et il dit qu'il a une structure qui s'appelle le département de la Défense.
21 Très bien. On voit. Mais à l'intérieur du département de la Défense, il dit
22 qu'il y a l'état-major principal qui joue un rôle opérationnel, "operative"
23 dans le texte.
24 Alors, quelqu'un qui est logique, qui lit ce texte a l'impression -
25 mais je me trompe peut-être - peut-être que le général Petkovic n'a pas
26 voulu dire tout à fait ça, c'est la traduction anglaise ou pas, mais on a
27 l'impression en regardant le texte que M. Scott vient de nous montrer qu'à
28 ce moment-là, nous avons Mate Boban, nous avons le département de la
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1 Défense, et au sein du département de la Défense, il y a une entité qui
2 s'appelle l'état-major principal, mais il est intégré au département de la
3 Défense. Et puis, il y a une ligne après où ce département de la Défense a
4 une vocation administrative. Mais moi, je me pose la question : qu'est-ce
5 que le général Petkovic a voulu dire ?
6 Alors, vous qui étiez sur le terrain, vous arrivez à comprendre ce
7 qui a été dit ou pas ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je suis confus. Je ne sais
9 pas. D'abord, je ne suis pas préparé à lire des documents pour comprendre.
10 Mais s'agissant des relations à Mostar ou au sein du commandement Suprême,
11 littéralement, je ne sais pas vous le dire. Vous parlez de positions
12 élevées, mais les positions élevées, c'est dans les montagnes, là où on se
13 battait. Moi, je ne parle pas du fait de n'avoir pas eu de responsabilités
14 pour ce qui est de ce qui se passait au niveau de la zone opérationnelle de
15 la Bosnie centrale, parce que j'étais suffisamment informé de tout ce qui
16 se passait. Bien que je ne sois jamais allé à Zepce, ça faisait partie de
17 la zone opérationnelle de Srednja Bosna, de Bosnie centrale.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : En un mot, si je comprends bien, concernant la
19 structure département de la Défense/état-major principal, vous ne pouvez
20 pas nous dire quoi que ce soit, parce que je crois comprendre, vous, vous
21 étiez un homme de terrain, vous vous battiez, et ça ne vous concernait pas.
22 C'est ça que vous voulez nous dire ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a pas que cela. Moi, je n'étais pas
24 concerné pour avoir à savoir au niveau du département, les dispositions,
25 réglementations. Ce n'est absolument pas. Mon devoir, c'était de savoir si
26 le document était parti, s'il est bien parti ou pas.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.
28 Monsieur Scott.
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1 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, c'est souvent le cas,
2 vous savez, j'essaie de gagner du temps et quelquefois j'en perds, ce
3 faisant. Et effectivement, je vais demander au témoin et à la Chambre
4 d'examiner la pièce P11123. C'est le diagramme qui accompagnait la
5 déposition de M. Petkovic dans le procès Blaskic.
6 Q. Regardez --
7 M. SCOTT : [interprétation] Oui, oui. On dirait que c'est bon.
8 Q. Vous devriez donc avoir le texte en croate, si vous prenez le texte une
9 ou deux pages plus loin.
10 C'est effectivement le diagramme qu'avait le général Petkovic et
11 qu'on a montré dans la salle d'audience où se tenait le procès Blaskic, et
12 peut-être ceci vous permettra de mieux répondre à la question que vous
13 posait M. le Président, le Juge Antonetti, lorsqu'il essayait de voir
14 comment s'articulaient les rapports entre le commandant suprême et le
15 département de la Défense et l'état-major principal.
16 Prenez la zone opérationnelle de Vitez, au niveau des brigades se
17 trouvant sur le commandement de cette zone, est-ce que nous sommes d'accord
18 pour dire que quand on dit ici "zone opérationnelle de Vitez" on veut dire
19 zone opérationnelle de Bosnie centrale ?
20 R. [aucune interprétation]
21 Q. Est-ce qu'on a répercuté la réponse du témoin ?
22 R. Oui.
23 Q. Et les brigades qu'on voit sous la tutelle de la zone opérationnelle de
24 Vitez, d'après votre expérience et vos connaissances, c'est bien comme ça
25 que se présentaient les brigades de la zone ?
26 R. Oui.
27 Q. La Brigade de Travnik, vous la connaissez très bien, n'est-ce pas,
28 puisque ce sont des hommes de Travnik -- je veux dire les Juges --
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1 R. Frankopan aussi.
2 Q. Effectivement, Frankopan était aussi à Travnik. La Brigade de Vitez, je
3 suppose, était à Vitez. Est-ce que vous pouvez dire aux Juges où se
4 trouvait cantonnée la Brigade Zrinski ?
5 R. Zrinski, ils étaient censés se trouver à Kresevo, Fojnica ou Kiseljak.
6 Q. Est-ce que pendant la plupart du temps elle n'était pas cantonnée à
7 Busovaca ?
8 R. Oui, mais cela englobait tant Fojnica que Busovaca.
9 Q. Et le commandant, c'était bien Dusko Grubesic pendant la plupart du
10 temps pour cette brigade ?
11 R. Pendant une certaine période, c'était Niko Azinovic, mais Dusko était
12 commandant de cette brigade, oui.
13 Q. Très bien. Gardons cet organigramme à portée de main. Mais je vais
14 passer à un sujet connexe auparavant.
15 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si vous
16 avez des questions à propos de cet organigramme.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, l'organigramme qu'on a, il a été
18 établi par M. Petkovic lui-même; c'est bien ça ?
19 M. SCOTT : [interprétation] Il l'a utilisé dans le prétoire. Je ne sais pas
20 si c'est lui qui l'a établi, qui a couché cela sur papier. Mais quand il a
21 déposé sous serment, c'est le document qu'il a présenté aux Juges et qu'il
22 a explicité.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai juste une petite question de nature technique.
24 Mon Général, quand on voit cet organigramme il y a quelque chose qui me
25 frappe, c'est le Bataillon des Condamnés. Tel qu'il est positionné, il
26 semble dépendre exclusivement de M. Mate Boban. Tel qu'il est là, hein.
27 Alors, qu'est-ce que vous nous dites, vous ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après l'organigramme, cela est exact.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. D'après l'organigramme. En termes militaires,
2 ce bataillon, quand il est sur le terrain de combat, il est sur le terrain
3 de combat suite à un ordre exclusif du commandant suprême ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je ne sais rien vous affirmer au
5 sujet de ce Bataillon des Condamnés. J'ai dit ce que Stjepan Polo m'a
6 raconté pour ce qui est du secteur de Sovici et Doljani.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Et ce que Marko Polo vous a dit, puisque vous
8 le surnommez Marko Polo, est-ce que ça correspond à l'organigramme que l'on
9 voit ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Une fois de plus, je ne sais pas. Ce que je
11 sais, c'est que plus tard lors des entretiens, conversations, rencontres,
12 en 1994 ou 1995 déjà, Tuta, c'était Dieu le Père à Mostar et à Herceg-
13 Bosna. C'était donc Dieu le Père, et une partie de cela est exact. Mais
14 moi, je ne sais pas dire à l'état-major ou au sein des unités là-haut; les
15 relations là-bas, moi je ne les connaissais pas.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Très vite, une hypothèse. Je procède toujours par
17 hypothèse.
18 Une hypothèse : Imaginons que dans la zone opérationnelle de Vitez
19 dans laquelle vous, vous exerciez votre commandement, vous auriez eu besoin
20 de ce Bataillon des Condamnés parce qu'ils étaient très bons, bien équipés,
21 très courageux, et cetera. Est-ce que vous pouviez, vous, leur demander de
22 venir vous aider, ou il fallait passer par la voie hiérarchique, ou bien
23 saisir Mate Boban, car tel que je vois l'organigramme, ça ne dépendait que
24 de lui ? Alors, qu'auriez-vous fait ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, lorsque j'apprenais qu'il
26 venait un groupe - Bataillon des Condamnés ou peu importe, je sais qu'on
27 avait des surnoms, Klica [phon] et autres - alors moi, je me déplaçais plus
28 encore vers la ligne de la défense parce que eux, ils n'étaient pas là-
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1 haut. Moi, tout le monde pouvait venir et me taper dessus sur le territoire
2 de ma zone de responsabilité. Ça, c'est la vérité vraie. Il y avait des
3 individus et des groupes au sujet desquels le colonel Filipovic ne pouvait
4 rien faire.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous n'avez pas écouté ma question, et ce n'est pas
6 la première fois que je le remarque. Vous n'écoutez pas les questions. Vous
7 restez dans vos pensées. Ma question, elle est très simple. Dans la zone
8 opérationnelle de Vitez, il y a un besoin d'une unité. Vous pensez tout de
9 suite à ce bataillon parce qu'ils sont très compétents. Pour qu'ils
10 viennent vous aider, faut-il passer par Mate Boban en personne, ou par la
11 chaîne de commandement, c'est-à-dire quartier général ? Voilà, c'est tout.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] La question est hypothétique. Il fallait
13 forcément que ça passe par le biais de l'état-major, du point de vue de
14 quelque besoin que ce soit nous concernant. Nous, on avait à Vitez déjà
15 suffisamment de problèmes. Quel Bataillon de Condamnés ? Pour moi, c'est
16 impensable. Mais la voie que nous avions à notre disposition, c'est
17 technique par communication ou par paquet et tout, c'était l'état-major.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour vous, la voie naturelle c'est l'état-major.
19 Bon. Très bien. Là, vous voyez, c'est clair.
20 Monsieur Scott, il va falloir la pause dans quelques minutes.
21 M. SCOTT : [interprétation] Exactement. Peut-être qu'on pourrait terminer
22 un autre volet de cette question avant la pause, si vous le voulez bien, si
23 vous me le permettez.
24 Q. Parlons précisément de la question de la subordination qui est en
25 rapport avec certains des éléments que vous avez abordés grâce à la
26 question de M. le Président.
27 M. SCOTT : [interprétation] Est-ce que je vais demander l'aide de M.
28 l'huissier. Oui, s'il vous plaît, M. l'huissier, pour utiliser le
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1 rétroprojecteur.
2 Q. Dans la même veine, je vais vous montrer un autre extrait de la
3 déposition de M. Petkovic dans le procès Blaskic, car c'est un sujet qui a
4 souvent été abordé et vous êtes peut-être à même, étant donné le poste
5 élevé que vous avez occupé, de répondre à certaines de nos interrogations.
6 La question de la subordination, voici ce qu'a dit M. le général --
7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous avez dit le général Blaskic,
8 vous vouliez dire "le général Petkovic disait."
9 M. SCOTT : [interprétation] Tout à fait juste. C'est ce que le général
10 Petkovic a dit dans sa déposition dans le procès Blaskic. Je m'excuse.
11 Q. "Lorsqu'une unité est subordonnée à quelqu'un, ça veut dire que cette
12 personne ne fait pas partie de son organisation en vertu des dotations en
13 effectifs. Et en établissant des unités de ce type et en attendant de voir
14 dans quoi elles s'insèrent, le commandant à qui une unité a été subordonnée
15 prend à son compte toutes les obligations, toutes les responsabilités
16 envers cette unité qu'elle aurait si cette unité faisait partie de façon au
17 niveau de l'organisation de ses propres effectifs."
18 Est-ce que c'est correct sur le principe et sur le fonctionnement de la
19 subordination ?
20 R. La subordination du point de vue des armées, cela sous-entend que ce
21 que vous dites est vrai. Je ne sais pas qu'au HVO il y ait eu
22 resubordination d'unités, du moins, dans ma zone opérationnelle je n'en
23 n'ai pas eu vent. Mais si on parle suivant les principes en vigueur, oui,
24 c'est exact.
25 Q. On parle pour le moment uniquement du principe, peut-être va-t-on voir
26 certains cas concrets mais peut-être que non. On parle ici uniquement du
27 principe.
28 Pour que tout soit clair, lorsqu'on dit lorsqu'une unité est
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1 subordonnée à quelqu'un, ça veut dire que cette unité ne fait pas partie de
2 la constitution organique des effectifs de ce commandant. Ça veut dire que
3 ça ne fait pas partie de l'organisation régulière, que ça ne fait pas
4 partie de son organisation normale plutôt que cette unité qui vient de
5 l'extérieur, que c'est une unité d'appoint ?
6 R. C'est exact. Le pire c'est d'être l'unité subordonnée, parce qu'on est
7 placé sous les ordres d'une autre unité, donc votre vie dépend d'une autre
8 unité. Mais ce que vous dites est tout à fait exact.
9 M. SCOTT : [interprétation] C'est tout ce que je voulais poser comme
10 question.
11 M. STEWART : [interprétation] Juste avant la pause, Monsieur le Président,
12 est-ce que maintenant ou au début du prochain volet à la fin ce qui vous
13 convient le plus, est-ce qu'on aurait une minute à huis clos partiel en
14 l'absence du témoin. Est-ce que c'est faisable ?
15 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est parfaitement faisable. Ce que l'on va faire.
16 On va faire la pause, puis on reprendra. Lui il restera dehors, puis on le
17 fera rentrer après.
18 M. STEWART : [interprétation] Parfait. Merci beaucoup, Monsieur le
19 Président.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors contrairement à ce que j'ai dit tout à l'heure
21 j'ai pu vérifier on va faire une pause seulement de 20 minutes, pas 30, 20,
22 20 minutes.
23 [Le témoin quitte la barre]
24 --- L'audience est suspendue à 16 heures 02.
25 --- L'audience est reprise à 16 heures 28.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Stewart, je présume que c'est à huis clos.
27 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur
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1 le Président. Merci.
2 [Audience à huis clos partiel]
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15 [Audience publique]
16 [Le témoin vient à la barre]
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Scott, vous avez la parole.
18 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Q. Avant d'abandonner ces documents, j'aimerais vous montrer un document
20 qui y ressemble, et c'est toujours sur le sujet de la subordination.
21 Excusez-moi, Monsieur l'Huissier. J'aurais une fois de plus besoin de votre
22 aide. Est-ce que vous auriez l'obligeance de placer ce document sur le
23 rétroprojecteur.
24 Q. Je vous montre, Monsieur le Témoin, un troisième extrait, pour ainsi
25 dire, de la déposition de M. Petkovic dans le procès Blaskic. C'est
26 toujours sur la question de la subordination ou resubordination, mais
27 surtout par rapport aux unités dites professionnelles.
28 M. SCOTT : [interprétation] Je ne sais pas si dans le prétoire on a encore
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1 à disposition l'organigramme, celui de M. Petkovic qu'on avait examiné
2 avant la pause. Je rappelle la cote P11123. Vous voyez, dans l'organigramme
3 de M. Petkovic, qu'il y a le régiment Bruno Busic, l'unité d'affectation
4 spéciale des chevaliers des Vitezovi, et le Bataillon Pavlovic, qui sont
5 tous rattachés à la case montrant l'état-major principal.
6 Monsieur Filipovic, veuillez écouter. Je vais vous lire un bref extrait,
7 lentement, puis j'aurai des questions. Maintenant, je le rappelle, c'est
8 l'audition Petkovic dans le procès Blaskic.
9 "Question : Général, puisque nous parlons des unités d'affectation
10 spéciales, vous avez dit que les Vitezovi, quelque part, étaient
11 subordonnés à Blaskic en sa qualité de commandant de la zone
12 opérationnelle, même si sous ce diagramme, vous les avez placées sous le
13 commandement de l'état-major principal, à l'exception du bataillon qui se
14 trouvait sous le commandement du commandant suprême."
15 Ici, on semble parler du Bataillon des Condamnés.
16 "Est-ce que vous pourriez me dire comment étaient régies ces unités
17 professionnelles et qui les commandait, et dans quelles circonstances elles
18 opéraient ?
19 "Réponse : Les unités professionnelles étaient reliées à l'état-major
20 principal, elles auraient pu effectuer des missions données par l'état-
21 major principal, mais elles auraient pu aussi être resubordonnées ou
22 subordonnées à un certain commandant et chargées de commander des missions
23 que lui donnait ce dernier dans une zone donnée. C'était fait pour les
24 Vitezovi. J'ai donné un ordre les subordonnant à la zone opérationnelle de
25 Bosnie centrale, et les Vitezovi ont effectué tous les ordres donnés par le
26 commandant de la zone opérationnelle. C'est ce dernier qui en a la
27 responsabilité et les Vitezovi lui rendaient compte dans le cadre de
28 l'exécution de leurs fonctions.
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1 "Donc j'affirme et je dis qu'ils étaient reliés à l'état-major principal et
2 ce dernier avait le droit de les utiliser comme il le voulait ou de les
3 resubordonner à un autre commandant, un commandant d'une zone
4 opérationnelle qui pouvait les utiliser en fonction de ses besoins et de
5 ses missions à lui, et nous savons ce que veut dire subordination de
6 l'unité. Cette subordination implique responsabilité du commandant et la
7 responsabilité de ceux qui étaient subordonnés à ce commandant."
8 Je m'arrête un instant.
9 Etant donné votre formation et votre expérience militaire dans la
10 JNA, mais aussi plus tard dans le HVO, est-ce que ceci rappelle les
11 principes généraux de la subordination ou resubordination et les cas donnés
12 ici d'unités qui faisaient partie de la structure du HVO ?
13 R. Oui. C'est exact sur le principe. Je peux vous donner le détail au
14 sujet du PP Vitezovi.
15 Q. Si j'ai donné les Vitezovi, c'est parce qu'ils opéraient dans votre
16 zone, la zone opérationnelle de Bosnie centrale. En tout cas, souvent.
17 Prenons la deuxième partie de cet extrait. Nous allons poursuivre.
18 "Question : Donc si on voit cela dans cette optique, mis à part vous et
19 Blaskic, concrètement," bon, vous, c'était Petkovic, ici, donc "mis à part
20 vous et Blaskic, est-ce qu'il y avait quelqu'un d'autre qui aurait pu
21 donner des ordres et commander les Vitezovi en 1993 ?
22 "Réponse : Non, personne n'aurait pu les commander, si vous voyez la
23 structure du commandement. Parce que quelqu'un, bien sûr, aurait pu abuser
24 de ce pouvoir, mais c'est difficile à croire.
25 "Question : Peut-être qu'il y a une erreur dans l'interprétation. Ce que je
26 vous ai demandé, c'est ceci : Général, mis à part vous et mis à part le
27 colonel Blaskic, il y a quelqu'un d'autre qui aurait pu commander les
28 Vitezovi en 1993 ?
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1 "Réponse : Non, personne. Personne n'aurait pu leur donner d'ordres ni les
2 commander, parce que les Vitezovi étaient reliés à l'état-major principal
3 et à travers de mes ordres, ils lui étaient subordonnés. Donc il n'y a que
4 ces deux cas, la zone opérationnelle et l'état-major principal qui auraient
5 pu avoir une situation de commandement. Dans ce diagramme que je vous ai
6 montré, on le voit. Il est visible que personne au-dessus de l'état-major
7 principal n'était relié à ces unités d'affectation spéciales, donc ces
8 trois unités que je vous ai montrées et indiquées hier."
9 Est-ce que c'est bien fidèlement décrire la resubordination de ces unités
10 d'affectation spéciale au HVO ?
11 R. C'est exact.
12 Q. Bien.
13 M. SCOTT : [interprétation] Avant de laisser ce sujet de côté, à moins que
14 les Juges n'aient des questions, j'aimerais --
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Une question théorique. Les Vitezovi, imaginons
16 qu'un commandant de brigade a besoin d'eux. Comme le dit le général
17 Petkovic, on confie cette unité au commandant de la brigade, et à ce
18 moment-là ils dépendent de la chaîne de commandement mais en premier du
19 commandant de la brigade. Ensuite, le commandant de la brigade X - je ne
20 cite personne - X dit à cette unité : Vous allez aller à tel endroit parce
21 qu'il y a l'ennemi. L'unité des Vitozi [phon] exécute les ordres. Ils vont
22 à l'endroit désigné. Voilà. Et il y a toujours la règle des trois C :
23 contrôle, commandement, communication. La zone opérationnelle est toujours
24 en contact avec cette unité. Voilà que sur place, il y a des combats, prise
25 de contrôle d'un village X, et les membres de cette unité commettent des
26 crimes, mais ils n'en font pas rapport à l'échelon supérieur, au commandant
27 de la brigade. Bien entendu, le commandant de la zone opérationnelle n'est
28 pas au courant et l'état-major ne le sait pas. Cette unité n'a pas eu
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1 d'ordre de faire des prisonniers civils, de les tuer. Aucun. On leur a
2 simplement dit d'aller à cet endroit, d'examiner la situation, puis s'il y
3 a l'ennemi, évidemment, de répondre aux tirs de l'ennemi. Mais aucun autre
4 ordre.
5 Dans cette hypothèse, d'après vous, la chaîne de commandement, elle
6 commence où et elle s'arrête où ?
7 J'ai choisi exprès un exemple tout à fait théorique.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Un exemple pratique. Les Vitezovi arrivent
9 dans la Brigade de Travnik, disons -- enfin, une partie des Vitezovi.
10 Lorsque je suis revenu, le 10 juin, c'est à peu près le 13, et je sais
11 qu'il y a une action en cours, ils sont venus, ils se sont présentés à moi,
12 et pendant tout le temps qu'ils ont passé avec moi, je suis responsable de
13 cette unité.
14 Or, si on leur confie une mission sans que je le sache de la part de
15 Blaskic, par exemple, ils peuvent s'en aller ils peuvent faire autre chose.
16 Mais tant qu'ils sont là, tant qu'ils sont là et que je suis là, je suis
17 responsable de ce que font les Vitezovi ou toute autre unité qui se trouve
18 être présente.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Je suis d'accord avec vous. Ils sont avec vous, vous
20 voulez prendre un cas pratique, on le prend. Ils sont avec vous à Travnik,
21 puis vous leur dites : Allez sur la route à 10 kilomètres, vérifiez s'il
22 n'y a pas l'ennemi. Faites un contrôle. Si jamais l'ABiH vous tire dessus,
23 vous répondez, et cetera. C'est les ordres stricts que vous leur donnez.
24 Eux, ils vont sur la route et malheureusement à 10 kilomètres ils
25 commettent des exactions. Mais vous, vous en savez rien. Quand ils
26 reviennent ils vous disent : Ça c'est très bien passé. Puis en réalité, ça
27 ce n'est pas passé comme ça.
28 Alors vous, est-ce que vous êtes responsable de ce qui s'est passé ou pas ?
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1 D'après les règlements, d'après les règles, JNA, HVO, d'après vous, vous
2 êtes responsable ou pas ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] D'abord, celui qui est responsable c'est leur
4 commandant en premier lieu. Mais je suis coresponsable moi aussi, parce
5 qu'ils étaient dans des activités de combat dans la Brigade de Travnik. Dès
6 que j'ai vent d'un crime, que je sois informé ou pas par eux ou autrui, je
7 suis censé prendre des mesures à cet effet.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Dès que vous avez vent d'un crime vous devez prendre
9 des mesures, et dans l'hypothèse vous n'avez vent de rien.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Une fois qu'ils sont partis de ma zone de
11 responsabilité à moi, je ne peux rien entreprendre du tout.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Mais dans votre responsabilité, est-ce que
13 vous n'avez pas le devoir après une opération militaire de contrôler
14 l'exécution de vos ordres ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, pendant toute cette durée de temps j'ai
16 l'obligation de suivre la situation et de contrôler cette situation.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. C'est clair.
18 Monsieur Scott.
19 M. SCOTT : [interprétation] Je voudrais terminer sur ce point. Je vais
20 demander une fois de plus l'aide de M. l'Huissier pour qu'on ait ces trois
21 documents sur le rétroprojecteur, et je demanderais une cote. Je
22 demanderais au témoin d'annoter et de dater aussi chacun de ces documents.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne peux confirmer que ce
24 que j'ai dit et ce que j'ai compris. Est-ce que c'est justifié de me faire
25 signer le document entier ?
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, il y a un problème parce que le
27 document est en anglais, le témoin ne connaît pas l'anglais, et vous lui
28 demandez de signer un document qui n'est pas dans sa langue. Il y a donc un
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1 problème.
2 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] De plus, quand il s'agit de cartes,
3 nous n'acceptons une carte signée que si le témoin l'a annotée. Or ici il
4 n'a pas du tout annoté ce document. Je ne pense pas qu'il puisse le signer.
5 Si c'est ce que vous pensez, d'accord, je comprends, mais j'ai un souvenir
6 un peu différent de cela.
7 M. SCOTT : [interprétation] Oui, je pensais que c'était la pratique, mais
8 ces quatre dernières années ou trois dernières années et six mois. Nous
9 avons annoté des documents que le témoin n'avait pas du tout touchés. Donc
10 je voulais ici suivre la pratique qui me semblait avoir été établie. Mais
11 je ne vais pas insister.
12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous n'êtes pas du tout responsable.
13 M. SCOTT : [interprétation] Merci.
14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais vous pourriez demander une cote
15 IC.
16 M. SCOTT : [interprétation] C'est ce que je vais faire. Je vais donner ces
17 exemples à M. l'Huissier, et je voudrais demander le versement de ces
18 dossiers avec l'aide de M. le Greffier.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ces trois documents deviendront la pièce
20 IC 01141, 1142, et 43 respectivement. Merci.
21 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
22 Q. Monsieur Filipovic, je vais maintenant vous demander de regarder
23 l'écran, et pour le compte rendu je tiens à dire que nous allons voir la
24 pièce P 11118. Il s'agit d'une vidéo avec un script. Je vais vous montrer
25 que les premières minutes de cette vidéo, je crois que la totalité du clip
26 fait 20 minutes, et je ne veux pas prendre 20 minutes. Donc je vais vous
27 montrer les deux premières minutes, ensuite -- il y a un compte rendu qui
28 accompagne cette vidéo, mais vous pourrez ainsi avoir une idée du clip. Il
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1 s'agit de l'affaire Kordic.
2 Q. M. Filipovic, s'en souvient sans doute, car le même clip vidéo lui a
3 été montré dans l'affaire Kordic. Il s'agit d'une réunion, réunion publique
4 qui a eu lieu aux environs du 16 janvier 1992, et c'est en relation avec la
5 déclaration indépendante de l'Etat de Croatie, c'est la réunion de
6 Busovaca. Dario Kordic et d'autres.
7 [Diffusion de la cassette vidéo]
8 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
9 "Dario Kordic : Pour commencer, je dirais simplement que je vous souhaite à
10 tous le meilleur avec l'indépendance de l'Etat de Croatie."
11 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
12 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a des
13 problèmes visiblement avec son écran, peut-on faire quelque chose.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] J'entends le français. Le français. Je
15 comprends un peu le français, mais --
16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Nous entendons le B/C/S, donc nous
17 sommes à égalité.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Si on diffuse ces images, je n'ai pas besoin
19 du français, en fait.
20 M. SCOTT : [interprétation] Pourrions-nous --
21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Monsieur Scott, il serait bon
22 d'entendre l'original, puisqu'elle est sous-titrée, nous n'avons pas besoin
23 de traduction. Et c'est bien d'entendre l'ambiance, donc ne pas avoir de
24 traduction.
25 M. SCOTT : [interprétation] Oui, je m'excuse auprès des interprètes. Mais
26 je pense quand même ils pourraient ne pas travailler et laisser juste le
27 clip sans traduction. Peut-être pourrions-nous le rejouer depuis le début.
28 [Diffusion de la cassette vidéo]
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1 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
2 "Dario Kordic : Pour commencer, je tiens à dire que je vous souhaite à tous
3 le meilleur avec l'indépendance de l'Etat de Croatie.
4 Le public : Vive la Croatie. Croatie. Croatie. Croatie.
5 Dario Kordic : Ce splendide, magnifique rassemblement valait la peine que
6 l'on verse des litres de sang et de sueur pour lui pour vivre finalement ce
7 rêve, l'indépendance, la souveraineté de l'Etat des dizaines de milliers --
8 L'INTERPRÈTE : [mot inaudible]
9 "Qui marquent les célébrations d'aujourd'hui à Busovaca. Nombreux ont
10 été ceux qui ont été trompés. L'esprit croate vit ici à Busovaca. Ce qui se
11 passe ici ce soir est la preuve que le peuple croate de Busovaca fait
12 également partie de la nation unie de Croatie et montre combien les Croates
13 de l'Etat croate dans --
14 L'INTERPRÈTE : mot [inaudible] --
15 "Frontières. Les Croates de Busovaca vivent tout autant au sein de
16 l'Etat de Croatie."
17 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
18 M. SCOTT : [interprétation] Nous pouvons nous arrêter là, s'il vous plaît.
19 Q. Si vous pouviez maintenant chercher dans votre classeur le document P
20 11108 [comme interprété]. Il y aura la transcription de ce document. J'ai
21 des questions à vous poser à propos de la cinquième prise de parole de
22 Dario Kordic. Au début, on voit que M. Kordic parle; ensuite les
23 spectateurs reprennent; ensuite c'est bien encore Dario Kordic. Et là,
24 dernier paragraphe, lorsque j'ai dit que le peuple croate avait attendu
25 neuf siècles - c'est tout en bas de la page. Avez-vous trouvé ce passage
26 qui commence par :
27 "Lorsque j'ai dit que le peuple croate avait attendu neuf siècles."
28 R. Je ne l'ai pas sur l'écran dans ma langue, mais j'ai écouté ce qu'il
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1 vient de dire.
2 Q. L'avez-vous trouvé ? Je vais vous en donner lecture. Aussi il y aura
3 une traduction par le biais des interprètes. Je vais vous en donner
4 lecture, puis je vous présente mes excuses. Des interprètes vous feront la
5 traduction :
6 "Dario Kordic : Lorsque j'ai dit que le peuple croate avait attendu neuf
7 siècles pour ce moment, il faut que nous nous souvenions des centaines de
8 milliers de personnes qui sont morts et qui ont perdu leurs vies pour des -
9 -
10 L'INTERPRÈTE : [mot inaudible]
11 "Pendant des siècles pour l'Etat croate. Donc pour tous ceux qui
12 depuis des siècles ont sacrifié leurs vies pour leur patrie et ces quelques
13 milliers de Croates qui ont perdu leurs vies dans le cadre de cette salle
14 guerre lancée par l'agresseur la grande armée serbe contre la nation
15 croate, j'aimerais que l'on observe une minute de silence pour ces
16 personnes, pour ces Croates qui ont donné leurs vies pour que nous en
17 arrivions à ce que nous avons aujourd'hui. Qu'ils puissent connaître la
18 paix éternelle,
19 L'INTERPRÈTE : ensuite le reste des mots n'est pas audible.
20 "Dario Kordic ensuite : Maintenant que j'ai dit quelques mots à propos de
21 Busovaca, je tiens à dire que cette Communauté croate d'Herceg-Bosna, qui
22 comprend Busovaca, a aussi le droit de fêter ce jour important où nous
23 réalisons enfin l'Etat croate. Je tiens aussi à dire qu'aujourd'hui nous ne
24 devenons pas une partie d'une Yougoslavie croupion où il reste encore
25 quatre républiques, donc de façon claire et non ambiguë nous déclarons que
26 le peuple croate ne fera partie d'aucune autre création, car c'est la terre
27 croate et c'est ainsi que les choses doivent être."
28 Ensuite il y a des applaudissements du peuple.
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1 Lorsque cela vous a été montré dans le cadre de l'affaire Kordic, M. Nice
2 vous posait des questions. Il vous a demandé, entre autres, si vous étiez
3 d'accord et qu'elle aurait été votre réaction à un tel discours. Vous avez
4 déclaré dans l'affaire Kordic que vous étiez d'accord avec ce qui a été
5 dit, que si vous aviez été présent, vous aussi auriez applaudi au discours
6 de M. Kordic. C'est ce que vous avez dit, n'est-ce pas ?
7 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, la date de cet événement
8 était le 16 janvier 1992. Kordic portait des vêtements civils. Je ne vois
9 pas non plus de drapeaux ou autre insigne qui pourrait présenter les mêmes
10 problèmes.
11 Moi, j'étais encore au sein de la JNA, mais ça c'était après Vukovar. Si je
12 ne me trompe, cette journée était une célébration liée à la reconnaissance
13 de l'Etat par une vingtaine de pays. Et à ce moment-là, comme aujourd'hui,
14 je n'ai aucune observation à faire par rapport aux paroles qu'il a
15 proférées.
16 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je réagir au
17 compte rendu d'audience, ligne 20. Le témoin a dit que c'était une
18 célébration liée à la reconnaissance internationale de l'Etat de Croatie,
19 donc en rapport avec cela je réagirai par rapport à la question de M. Scott
20 que l'on trouve en page 53 du compte rendu, lignes 3 et 4, où il a dit que
21 c'était une célébration liée à la proclamation de l'indépendance de la
22 République de Croatie. Ce n'est pas lié à la proclamation, mais comme le
23 témoin l'a dit, à la reconnaissance par la communauté internationale de la
24 souveraineté de cet Etat.
25 M. SCOTT : [interprétation] Tout à fait d'accord. Et je ne voulais surtout
26 pas vexer nos amis croates, donc je suis tout à fait d'accord avec ce qui
27 vient d'être dit.
28 Q. Comme vous l'avez dit dans l'affaire Kordic, je vais vous citer
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1 d'ailleurs à nouveau pour que les choses soient bien claires :
2 "Moi aussi j'aurais applaudi à ce discours."
3 Vous maintenez ces propos aujourd'hui; c'est cela ?
4 R. Exact.
5 Q. En tant que soldat de métier, conviendrez-vous avec nous que lors d'une
6 prestation de serment, lorsque le soldat prête serment pour la première
7 fois, c'est un moment important dans la vie d'un soldat de métier ?
8 R. Jour important pour eux, oui, pour ces soldats.
9 Q. Dans l'affaire Kordic, vous avez aussi déclaré sous serment que vous
10 aviez participé à une ou deux prestations de serment du HVO à laquelle
11 assistait aussi M. Kordic. Vous pouvez le confirmer à nouveau ?
12 R. Exact.
13 Q. J'imagine qu'à ces occasions les soldats du HVO qui prêtaient serment
14 prêtaient le serment obligatoire que l'on trouve dans le décret sur les
15 forces armées d'Herceg-Bosna. Pour le compte rendu je tiens à dire qu'il
16 s'agit de la pièce P 0588. Mais la Chambre l'a déjà vu. Je vais vous en
17 donner lecture et vous pourrez confirmer qu'il s'agit bien du texte légal.
18 M. SCOTT : [interprétation] J'ai encore un document à mettre sur le
19 rétroprojecteur et je demande l'aide de l'huissier, s'il vous plaît. Un peu
20 plus bas, s'il vous plaît.
21 Q. Il s'agit du serment obligatoire que l'on retrouve à l'article 86 du
22 décret sur les forces armées d'Herceg-Bosna dont je viens de faire
23 référence. Je vais vous en donner lecture. Veuillez écouter la traduction.
24 Mme ALABURIC : [interprétation] Excusez-moi, une seconde, s'il vous plaît.
25 Monsieur le Président, dans le classeur de l'Accusation, nous avons ce
26 texte de loi, mais je crois qu'il serait très bon que l'on présente ce
27 document au témoin pour qu'il puisse le lire en langue croate, car tout de
28 même la concentration de quelqu'un est différente quand on lit soi-même un
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1 document ou quand on s'appuie uniquement sur l'écoute d'une lecture. Ce
2 document P 588 se trouve dans la première moitié du classeur.
3 M. SCOTT : [interprétation] Je n'ai aucune objection. Si c'est plus
4 pratique pour le témoin.
5 Q. Donc veuillez regarder la pièce P 00580 [comme interprété] dans votre
6 classeur, dans le bas du classeur. J'ai essayé de gagner du temps, mais je
7 vois que cela sera sans doute plus pratique de procéder de cette façon.
8 M. SCOTT : [interprétation] Peut-être M. l'Huissier peut venir à nouveau à
9 votre aide. La pièce P 00580 [comme interprété]. --
10 Q. Il s'agit de l'article 86.
11 Vous l'avez trouvé ?
12 R. Oui.
13 Q. Je vais, de toute façon, vous en donner lecture pour le compte rendu.
14 Vous pouvez suivre le croate. Donc, décret sur les forces armées, article
15 86 :
16 "Je jure que j'accomplirai de façon loyale et honorables les
17 obligations qui me sont demandées en tant que membre du Conseil de la
18 défense croate et que j'obéirai aux commandements et aux ordres officiels
19 de façon consciencieuse et responsable. Je jure que je protègerai et
20 défendrai ma patrie d'Herceg-Bosna, sa souveraineté, son intégrité
21 territoriale et tous ses citoyens au prix de ma vie, s'il le faut."
22 Lorsque vous avez participé à ces prestations de serment du HVO, que
23 ce soit en présence de M. Kordic ou d'autres personnes, s'agit-il bien du
24 serment qu'ont récité les soldats ?
25 R. Oui. Oui, c'était le serment.
26 Q. Dans le cadre de votre témoignage dans l'affaire Kordic, vous avez fait
27 référence aux soldats musulmans; donc de façon générale, pas uniquement la
28 7e Brigade musulmane, mais à tous les soldats musulmans comme étant des
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1 Moudjahidines. Donc d'après vous, tous les soldats Musulmans étaient des
2 Moudjahidines ?
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Général, le Procureur passe à un autre sujet.
4 Moi, je reste au serment. Vous nous avez dit que vous-même, vous avez prêté
5 le serment de l'article 86. Je regarde l'article et il me semble qu'il
6 manque quelque chose. Il aurait suffi de quelques mots supplémentaires. Il
7 manque une référence à la République de Bosnie-Herzégovine. Pourquoi on n'a
8 pas intégré que "Je défends," c'est marqué, "au sein de la République de
9 Bosnie-Herzégovine, ma patrie, mon territoire de l'Herceg-Bosna."
10 Pourquoi il manque les termes "République de Bosnie-Herzégovine" ?
11 Vous voyez une explication ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] L'Herceg-Bosna faisait partie intégrante de la
13 Bosnie-Herzégovine. Cela ne fait pas le moindre doute. Dans tous les
14 documents, il y avait l'en-tête "République d'Herceg-Bosna et de Bosnie-
15 Herzégovine," et cetera. L'Herceg-Bosna était concrètement un mode
16 d'ordonnancement de la vie quotidienne. Pourquoi est-ce que les mots
17 "Bosnie-Herzégovine" ne figurent pas ici ? Dans cette Bosnie-Herzégovine,
18 il y avait aussi la Republika Srpska, et à ce moment-là, nous étions déjà
19 en train de nous battre contre la Republika Srpska, plus précisément contre
20 l'armée de la Republika Srpska. Pour qu'il y ait "la République de Bosnie-
21 Herzégovine", il fallait se battre pour la Bosnie-Herzégovine en se battant
22 pour l'Herceg-Bosna. Donc pour moi, là, il n'y avait pas la moindre
23 hésitation.
24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Quelle est votre interprétation du
25 terme "souveraineté" ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela veut dire que cette entité a une
27 souveraineté d'Etat. Mais souveraineté, cela veut dire que sur l'espace en
28 question ou dans les maisons qui s'y trouvent ou n'importe où ailleurs, on
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1 vit librement, on remplit ses obligations -- enfin, tout simplement, on
2 vit en liberté.
3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Donc, vous considérez que l'Alabama
4 est un Etat souverain, dans ce cas-là, par exemple ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] L'Alabama ?
6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] L'Alabama est un Etat des Etats-Unis
8 d'Amérique. C'est donc un Etat qui fait partie du système auquel
9 appartiennent les différents Etats des Etats-Unis d'Amérique.
10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous avez jugé nécessaire de
11 rajouter "au sein des Etats-Unis d'Amérique," or, dans la prestation de
12 serment, il n'y a aucune mention de la République de Bosnie-Herzégovine.
13 C'est ça qui est frappant et étrange.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact. Vous, cela vous surprend dans un sens
15 où vous avez la conception de la Bosnie-Herzégovine et de la souveraineté
16 de la Bosnie-Herzégovine comme fondée sur l'existence de l'Etat, sur les
17 frontières, et cetera, tandis que pour moi, la conception, c'était un cadre
18 dans lequel je pouvais vivre. Et c'était ma conception en 1992 et encore
19 aujourd'hui en 2009. La Bosnie-Herzégovine est un Etat souverain, mais moi,
20 par exemple, en Republika Srpska, je ne vais pas énumérer tout ce que je ne
21 peux pas faire. Donc, la Bosnie-Herzégovine est ce qu'elle est. Comment
22 elle aurait dû être, comment elle aurait été si elle était idéale, comment
23 elle peut se comparer à d'autres pays ou Etats, ça, c'est une autre
24 question.
25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Et aujourd'hui encore, vous diriez
26 que l'Herceg-Bosna est un Etat souverain ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Elle n'était pas un Etat à l'époque non
28 plus. C'était l'Herceg-Bosna, une communauté rassemblant le peuple croate
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1 sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine. C'était un moyen permettant de
2 survivre, de continuer à exister.
3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous avez raison de me corriger. On
4 ne peut pas parler d'Etat, en effet. Le mot "Etat" ne figure pas ici. Mais
5 pourriez-vous dire aujourd'hui, la région d'Herceg-Bosna, le Podrucje
6 d'Herceg-Bosna est une région souveraine ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Aujourd'hui, nous avons, par exemple, les
8 forces armées de Bosnie-Herzégovine. Il n'y a plus de HVO, il n'y a plus
9 d'ABiH, il y a les forces armées de Bosnie-Herzégovine, et cetera.
10 En 1992, la Yougoslavie s'est démantelée et il n'y avait rien. Il n'y
11 avait absolument rien. Comment s'organiser ? Comment se défendre ? Que
12 faire ? Donc moi, cela ne me gênerait pas de voir dans le texte "dans le
13 cadre de la Bosnie-Herzégovine" ou bien "pour notre Bosnie-Herzégovine",
14 parce que c'était notre partie. Mais l'Herceg-Bosna, c'était un moyen de
15 s'organiser par soi-même.
16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous nous dites : Moi, ça ne me gênerait pas
18 s'il y avait eu "République de Bosnie-Herzégovine." Alors, peut-être que
19 l'auteur du décret n'a pas vu tous les problèmes. Mais je suis équitable
20 avec tout le monde. Je vous demande de regarder l'article 106. Regardez
21 l'article 106 du texte. Il y a une référence à la République de Bosnie-
22 Herzégovine.
23 Est-ce que vous confirmez qu'il y a une référence à la République de
24 Bosnie-Herzégovine ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je cite : "…ou d'autres dangers menaçant
26 la République de Bosnie-Herzégovine," et cetera. C'est ce que je sous-
27 entendais dans mes propos et c'est ce qui apparaît clairement.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : En tout cas, vous nous dites sous serment que vous,
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1 ça ne vous aurait pas gêné s'il y avait eu les termes dans le serment de
2 "République de Bosnie-Herzégovine". C'est ce que j'ai compris dans vos
3 propos.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Si nous parlons du serment prononcé par les
5 soldats, cela ne me gênerait pas; mais tel quel, ça ne me gênait pas non
6 plus. C'était sous-entendu. On ne parlait pas du Monténégro, on parlait de
7 la Bosnie-Herzégovine.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.
9 Monsieur Scott. Monsieur Scott.
10 M. SCOTT : [interprétation]
11 Q. Bien. C'est parfait de dire cela maintenant, aujourd'hui, en 2009.
12 C'est facile. Mais lorsque M. Kordic a fait son discours en 1992, ce
13 discours, dont vous nous avez dit que si vous aviez été présent vous auriez
14 applaudi des deux mains, il n'a fait aucune mention du fait que cela aurait
15 fait partie de la Bosnie-Herzégovine. Ce qu'il a dit est la chose suivante,
16 il a dit : "Nous sommes… " - il s'agit d'un passage dont je viens de donner
17 lecture - "nous disons ici de façon claire et de façon non ambiguë que le
18 peuple croate ne fera partie d'aucune autre création. C'est une terre
19 croate et cela le restera."
20 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi. Je suis désolé.
21 L'ACCUSÉ PRALJAK : [aucune interprétation]
22 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
23 je pense que vraiment nous allons revenir au calme et préciser très
24 clairement de quoi il est question ici. Nous sommes en janvier 1992, époque
25 où la Bosnie-Herzégovine faisait partie de la Yougoslavie, ou plutôt, de ce
26 qu'il était habituel d'appeler ce qui reste de la Yougoslavie après
27 séparation de la Slovénie et de la Croatie. Et nous savons tous qu'un mois
28 et demi plus tard, un référendum a eu lieu et que l'indépendance de la
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1 Bosnie-Herzégovine a été établi.
2 Donc M. Kordic ici parle à un moment où il n'existe pas encore d'Etat
3 indépendant et souverain de Bosnie-Herzégovine. Non, non, ce n'est pas un
4 argument, ce sont des faits et une objection par rapport à la question
5 posée. Le conseil plaide.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Scott. Le 16 janvier --
7 M. SCOTT : [interprétation] Je lis les mots qui sont sur la page. Je
8 n'interprète rien. Je ne plaide pas. Je dis ce qu'a dit Dario Kordic. On
9 peut même l'écouter, si on veut. Il l'a dit. Ce sont ses propres mots. Tout
10 le reste, c'est des plaidoiries, c'est des arguments. Ils peuvent le faire
11 par l'avenir. Ils peuvent plaider leur cause plus tard. Mais ici, on parle
12 d'élément de preuve et ce sont des éléments de preuve.
13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il faut vérifier les choses en ce
14 qui concerne la langue. La traduction parfois est contestée. Je ne dis pas
15 qu'un côté a raison ou un autre n'a pas raison.
16 Maître Kovacic, je crois que vous voulez parler des termes employés ?
17 L'INTERPRÈTE : Hors micro. Pas entendu par les interprètes.
18 M. KOVACIC : [interprétation] Je ne veux pas me lancer dans cette
19 discussion, mais j'ai un mot à dire et je pense que cela aidera.
20 Il s'agit de ce qui a été dit dans la vidéo. Kordic a dit -- moi, je n'ai
21 pas le mot anglais, malheureusement.
22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il s'agit du texte de "La terre
23 croate."
24 M. KOVACIC : [interprétation] Il a dit en "Yougoslavie Croupion." En
25 croate, un terme que l'interprète ne comprend pas.
26 Donc il décrit la situation exactement comme l'a décrite Mme Alaburic. Et
27 je rejoins les propos de Me Alaburic. C'est un fait. C'est un fait qui
28 n'est pas contesté. Nous connaissons les faits. Nous les connaissons très
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1 bien et les éléments de preuve existent. On sait très bien ce qui s'est
2 passé lorsque la Bosnie-Herzégovine est devenue un Etat indépendant.
3 Je vous remercie.
4 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]
5 M. KOVACIC : [interprétation] Il s'agit d'une affaire qui a déjà été
6 jugée.
7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui. Me Scott, à la fin du deuxième
8 paragraphe de la page 2 de ce compte rendu, dit bien que Kordic aurait dit
9 : "Il s'agit de la terre croate, le sol croate."
10 La Défense peut peut-être prouver que la traduction n'est pas bonne,
11 mais sinon, ça ne sert rien de soulever des objections et de protester.
12 Poursuivez, Monsieur Scott.
13 M. KOVACIC : [interprétation] Nous allons vérifier. Nous allons vérifier.
14 Nous n'avons pas pu vérifier le transcrit. Nous allons nous pencher dessus.
15 Mais je parle des termes employés par Kordic dans la vidéo. Et lorsque l'on
16 regardait la vidéo ensemble, on voulait que le témoin écoute l'original.
17 Donc c'est déjà au dossier. Peut-être qu'il faudrait vérifier auprès des
18 services de traduction, le CLSS.
19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il faut arrêter. Il faut mettre un
20 terme à tout cela.
21 M. KOVACIC : [aucune interprétation]
22 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Scott.
23 M. SCOTT : [interprétation] Le clip vidéo est au dossier. En tout cas, le
24 versement est demandé. Donc s'il y a une erreur de traduction, corrigeons-
25 la. Nous ne voulons absolument pas présenter quoi que ce soit devant la
26 Chambre s'il y a une erreur de traduction. Nous allons vérifier. Nous
27 allons faire vérifier. Mais on m'a dit que c'était une bonne traduction et
28 il se peut qu'une erreur s'y soit glissée. Je ne sais pas. Mais dans le
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1 passage, en tout cas, M. Kordic ne parle absolument pas du fait que
2 l'Herceg-Bosna ferait partie de la Bosnie-Herzégovine. Dans l'article 86
3 non plus, il n'y a aucune mention. Donc c'est parfait. Je reviens à ma
4 question quand même.
5 Q. Aujourd'hui, en 2009, vous nous dites que vous ne serez pas gêné si on
6 avait ajouté des mots au serment. Mais c'est un peu tard quand même, comme
7 on dit. En 1992, en 1993, c'est le serment qui était demandé des soldats.
8 Et c'est cela, c'est ce serment qu'ils prêtaient avec ces mots. Et il n'y
9 avait aucune mention de la Bosnie-Herzégovine et de faire partie de la
10 Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas, on n'en parlait absolument pas à l'époque
11 ?
12 R. La prestation de serment, c'est quelque chose de solennel dans tous les
13 pays du monde. Il en va de même pour ce qui est du HVO à l'époque.
14 L'Herceg-Bosna, ça n'a rien de contestable pour ce qui est de la Bosnie-
15 Herzégovine, du moins pas à mes yeux. Et même l'enregistrement, pour ce qui
16 est de M. Dario Kordic et d'après tout ce que j'ai eu l'occasion de voir,
17 je l'ai dit il y a dix ans, et je peux le dire parce que je ne puis
18 qu'applaudir. Il n'y a rien de contesté là. Le sol croate, c'est le sol
19 croate. C'est là où vivent les Croates. Ce n'est pas l'Etat croate. C'est
20 mon pré, mon champ, ma route, ma maison. Donc, pour ce qui est des notions
21 dans lesquelles nous vivons et de la façon dont on comprend les choses, je
22 ne vois rien de contestable à cela.
23 Q. Poursuivons. Suite à ce qui vient d'être dit, à la controverse qui
24 vient d'avoir lieu --
25 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Je suis désolée, mais je pense qu'il y a
26 quand même une erreur au transcrit. Page 65, lignes 13 et 14, le témoin a
27 dit : "C'est l'ambiance dans laquelle nous vivons." C'est dans ce sens. Et
28 je crois que l'interprétation "notion que nous avons" est erronée. Il parle
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1 de l'ambiance qui règne en Bosnie-Herzégovine et de la façon dont nous
2 comportons vis-à-vis du pays. Et je crois que le témoin pourra le
3 confirmer. Merci.
4 M. SCOTT : [interprétation] S'il s'agit d'une erreur dans la transcription,
5 je ne vais pas m'y opposer.
6 Q. Donc au vu de ce qui a été dit, au vu de tout ce qui a été dit dans ce
7 prétoire d'ailleurs, poursuivons un petit peu avec ce compte rendu. Et je
8 vais devoir vous le lire. Je suis désolé qu'il n'y ait pas de version
9 croate. Je vais donc vous en donner lecture. Donc M. Kostroman va prendre
10 la parole, c'est une autre personne. Et il s'agit de la page 3 de la
11 version anglais, au milieu de la page. Kostroman, il parle à la foule après
12 M. Kordic :
13 "Chers citoyens de l'Etat de Croatie," il s'agit du troisième paragraphe
14 plus loin --
15 "Nous allons construire un Etat qui sera un Etat de nos citoyens," et
16 cetera, et cetera.
17 "Nous sommes des croates et il s'agit de notre Etat croate."
18 A la page 4 de la version en anglais, au milieu de la page, Kostroman
19 déclare, et je cite :
20 "Je crois et je maintiens que nous faisons partie intégrante de l'Etat de
21 Croatie."¸
22 Là, la foule applaudit.
23 Une ligne plus loin.
24 Ignac Kostroman : "Nous ferons partie intégrante de notre chère Croatie --
25 "
26 Allez-vous applaudir ces mots ?
27 R. Tel que vous l'avez interprété, non, je ne le ferai pas. Ça n'a pas de
28 fondement. Kostroman peut répondre ou raconter tout ce qu'il veut. Moi, je
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1 ne voudrais pas commenter une chose que je n'ai d'abord pas entendue. Mais
2 je suis en train de parler de votre interprétation. Et là, je ne suis pas
3 d'accord. Et là, je n'applaudirai pas.
4 Q. Revenons à la question que je vous ai posée il y a quelques minutes.
5 Quand vous avez déposé dans l'affaire Kordic vous avez fait état quelques
6 fois des soldats musulmans en les qualifiant de Moudjahidines. Est-ce que
7 c'était un terme que vous utilisiez pour désigner tous les soldats
8 musulmans de Bosnie, un peu comme on parlait des Verts. Vous avez dit qu'en
9 fait c'était un terme péjoratif pour vous. Tous les soldats musulmans
10 étaient-ils des Moudjahidines ?
11 R. Je savais exactement qui était un Moudjahidine. Au final, j'en ai
12 ressenti les conséquences de leur présence sur ce territoire et je suis
13 loin de penser que tous les Musulmans sont des Moudjahidines. Il n'en n'est
14 pas question. J'ai dit les Verts parce qu'on en a parlé de cette notion. On
15 avait sous-entendu qu'il y avait une nécessité de brièvement expliquer
16 qu'elle est la partie au conflit dont on parle.
17 Q. Vous dites aux Juges de la Chambre que la seule fois où vous avez
18 utilisé le terme de "Moudjahidine" c'était pour désigner quelqu'un qui, à
19 votre avis, était un extrémiste précis, ou une unité extrémiste précise,
20 que jamais vous n'avez utilisé ce terme de façon générale pour parler des
21 Musulmans.
22 L'INTERPRÈTE : se corrige -- avant c'était que vous ne voyez pas les verts
23 comme étant un terme péjoratif.
24 R. Je disais "Moudjahidines" pour "El Moudjahidines", parce que eux ils se
25 différenciaient des autres. Tout le monde savait pertinent bien qui étaient
26 les Moudjahidines.
27 Q. Et ce qui découle de tout ceci de ce qui s'est dit ces dernières
28 minutes, le discours de Kordic, celui de Kostroman, la prestation de
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1 serment dont on a parlé. A vos yeux, M. Kordic c'était un héros, n'est-ce
2 pas ? Et vous êtes venu déposer pour le défendre à La Haye, parce que vous
3 vouliez le défendre lui, M. Kordic, en personne, parce qu'à vos yeux
4 c'était un héros, n'est-ce pas ?
5 R. Messieurs les Juges, lorsque hier j'ai parlé d'insinuations, bien, ç'en
6 est une. A mes yeux Kordic ça n'a jamais été un héros et en ce qui me
7 concerne ce n'est même pas un dirigeant politique que je suivrais et même
8 pas M. Petkovic.
9 Et là je suis en train de témoigner ici, et je ne le qualifierais pas
10 ainsi. J'avais une position individuelle qui était celle de vouloir aider
11 la Chambre pour déterminer les choses et décider, apporter, prendre une
12 décision difficile pour ce qui est de ce cas et de cette affaire, et
13 d'autres. J'ai été plutôt témoin de ceci que de cela. Mais me caser dans
14 une espèce de construction de groupe ou construit de toutes pièces pour ce
15 qui est d'individus en faisant partie, ça je ne veux pas l'admettre. Je ne
16 le permets pas. Je vais répondre à toutes les questions où je sais
17 répondre, oui, mais ça j'ai compris ceci comme une condamnation pourquoi
18 j'ai témoigné dans Kordic et pourquoi je suis en train de témoigner
19 maintenant dans Petkovic, à moins que je me trompe. Mais là je ne sais pas.
20 Q. Monsieur, vous avez été témoin à décharge de Kordic et vous affirmez
21 qu'il n'avait aucun pouvoir militaire, que ce n'était pas un chef
22 militaire, qu'il n'avait aucunement participé sur le plan militaire en
23 Bosnie centrale. C'est ce que vous avez dit sous serment. C'est une
24 position que vous avez maintenue lorsque M. Nice vous a montré document sur
25 document qui faisait la preuve de la participation de l'action militaire de
26 Kordic et vous avez persisté à défendre cette position parce que pour vous
27 c'était un héros, M. Kordic, n'est-ce pas ?
28 R. M. Nice m'a qualifié à plusieurs reprises de menteur dans ce Tribunal-
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1 ci et dans cette affaire-là. Et moi, je l'ai attribué à un manque
2 d'évolution en matière de procédures dans ce Tribunal. Je répète une fois
3 de plus que Kordic n'a pas commandé en Bosnie centrale ou dans cette zone
4 opérationnelle de Bosnie centrale et dans le secteur de Vitez. Il ne
5 pouvait pas commander. Je ne sais pas. Je l'ai dit à l'époque et je le
6 redis à présent. Je n'ai pas et j'ai encore moins estimé que c'était un
7 héros.
8 M. SCOTT : [interprétation] Je demanderais l'aide de M. l'Huissier afin
9 qu'il pose un autre document sur le rétroprojecteur.
10 Est-ce qu'on peut voir le haut du texte. Oui, oui, c'est à peu près bon ce
11 que vous montrez là. C'est bon.
12 Q. Monsieur, je vous ai, ces derniers instants, fait la synthèse rapide de
13 positions. Mais la Chambre Kordic n'a pas été convaincue. Je vous montre
14 ici des extraits du jugement, document officiel, s'il en est, de ce
15 Tribunal au paragraphe 585 du jugement Kordic. Voici ce qui est dit, le
16 président était le Juge May et il dit ceci :
17 "Par ailleurs, la Défense en réponse aux éléments à charge concernant
18 le rôle joué par M. Kordic indique plusieurs résumés d'information
19 militaires et d'autres documents qui font référence à d'autres, comme étant
20 le chef du HVO à Busovaca pendant la période couverte par l'acte
21 d'accusation. Décembre 1992, février 1993.
22 La Défense affirme que Kordic n'avait pas de pouvoirs militaires,
23 qu'il n'était pas à même de donner des ordres d'attaques militaires et
24 qu'il ne l'a pas fait.
25 A cette fin, beaucoup d'éléments ont été présentés pour montrer que Kordic
26 n'avait pas eu de rôle militaire dans ce conflit et qu'il avait simplement
27 voulu aider son peuple. La Défense s'appuie par rapport à cela sur le rôle
28 qu'il aurait joué dans le conflit de Busovaca. Note de bas de page 1 069.
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1 Beaucoup de témoins sont venus le dire, notamment des chefs militaires dont
2 vous voyez ici le général Filip Filipovic.
3 Alors, mettons en comparaison ce qu'il est dit ici avec les constatations
4 de la Chambre au paragraphe 586 du jugement. La Chambre conclut que Dario
5 Kordic était impliqué dans l'attaque de Busovaca en tant que dirigeant
6 ayant aussi bien une autorité politique que militaire. La Chambre de
7 première instance déduit ceci : des éléments présentés sous forme de bande
8 audio de preuves documentaires et de preuves parlant de l'utilisation qu'a
9 fait l'accusé d'un QG et de son contrôle des routes. La Chambre est
10 convaincue que les éléments présentés par la Défense disant que l'accusé
11 n'a joué aucun rôle militaire dans ce conflit et se contentait d'aider son
12 peuple n'ont pas d'éléments de vérité."
13 Il est démontré ici par l'évaluation que fait la Chambre Kordic de votre
14 déposition. Vous êtes venu défendre M. Kordic et vous avez donné des
15 éléments absolument contre lui par d'autres éléments du dossier. Vous avez
16 persisté même face aux éléments que vous a présentés M. Nice, n'est-ce pas
17 ?
18 R. Messieurs les Juges, ce qui m'a été montré dans cette affaire, il
19 s'agit de rien de ce qui pourrait indiquer que je pourrais avoir une
20 opinion divergente à tel endroit et à tel lieu. Et on ne pouvait pas dire
21 qu'il commandait à Vitez. Il pouvait avoir de l'influence à l'égard des
22 commandants. C'était quelqu'un de charismatique sur ce territoire. Mais
23 pour être concret, à Travnik, il ne pouvait pas donner d'ordres du tout; à
24 Vitez, non plus; à Novi Travnik, il ne pouvait pas donner d'ordres du tout;
25 à Zepca, auprès de Niko Lozancic, il ne pouvait pas donner d'ordres. A
26 Kiseljak, là-bas pour ce qui est du secteur de Kiseljak, il ne pouvait pas
27 donner d'ordres du tout.
28 Je ne sais pas ce que les Juges de la Chambre ont trouvé par rapport aux
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1 éléments de preuve, aux témoignages, je ne veux pas m'aventurer à étudier
2 cela. Je le disais à l'époque et je le dis maintenant que M. Kordic n'a pas
3 commandé d'unités du HVO. Et je veux bien mourir mais ça restera ainsi.
4 Q. Mais vous, personnellement, vous avez pensé que l'acte d'accusation
5 dressé contre Kordic, Blaskic et d'autres était un acte d'agression
6 politique - là je vous cite de la part de ce Tribunal - n'est-ce pas ?
7 R. Excusez-moi, quand est-ce que j'ai déclaré cela ?
8 Q. Mais vous allez vouloir examiner la pièce P 11131.
9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Dans l'intervalle, je pense que le
10 compte rendu est un peu dilué. Ligne 20 de page 17, je vois ici une adresse
11 politique du Tribunal. Je pense que vous avez parlé d'agression, n'est-ce
12 pas ?
13 M. SCOTT : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Juge. C'est bien
14 agression, et non pas adresse.
15 Q. Est-ce que vous avez maintenant la pièce P 11131 sous les yeux ?
16 Rappelez-vous, c'est un entretien que vous avez accordé à l'agence HINA de
17 Croatie, basée à Zagreb - HINA, H-i-n-a - agence de presse de Zagreb, comme
18 en rendait compte le service des nouvelles de la BBC
19 novembre. Je cite :
20 "Le commandant du commandement conjoint des forces armées fédérales de la
21 Fédération de Bosnie-Herzégovine, le général Filip Filipovic a déclaré hier
22 que six dirigeants du peuple croate en Bosnie centrale qui ont été mis en
23 accusation par le Tribunal de guerre de La Haye étaient des hommes
24 honnêtes. Le général Filipovic a ajouté qu'il était convaincu que les
25 Croates de la vallée de la Lasva allaient résister à cette 'agression
26 politique'."
27 Je prends la fin de l'article et je vous cite :
28 "'Pour moi, c'est la troisième agression (après l'agression serbe et
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1 l'agression musulmane) contre les Croates en Bosnie centrale, et celle-ci,
2 elle a été menée par la communauté internationale,' a déclaré le général
3 Filipovic."
4 C'est bien ce que vous pensiez, n'est-ce pas, ce que vous pensiez à
5 l'époque ? C'est ce que vous pensiez quand vous êtes venu témoigner pour
6 Kordic, et c'est ce que vous pensez aujourd'hui ?
7 Mme ALABURIC : [interprétation] J'ai une objection à formuler pour ce qui
8 est de cette question. Je voudrais d'abord que nous définissions de quel
9 acte d'accusation il est question ici et quels sont les six dont il est
10 question pour ce qui est des actes d'accusation présentés par ce Tribunal
11 afin que l'on puisse voir de quoi il s'agit. Avant que d'établir la
12 corrélation entre Kordic et cette déclaration-là, on arriverait à une
13 situation où on ne saurait pas de qui il s'agit. Il se pourrait qu'il
14 s'agisse de Croates qui ont été accusés et libérés devant ce Tribunal. Donc
15 que M. Scott nous explique quels sont ces six responsables du peuple croate
16 dont il s'agit ici et qui sont placés en corrélation avec cette
17 déclaration.
18 M. SCOTT : [interprétation] Volontiers. Vous voyez, Kordic, Tihomir
19 Blaskic, Mario Cerkez, M. Aleksovski, Pero Skopljak, et Ivan Santic.
20 C'était les six accusés. M. Kordic, M. Blaskic, M. Cerkez et M. Aleksovski
21 ont tous été déclarés coupables en première instance. Quant à M. Skopljak
22 et M. Santic, les actes d'Accusation ont été retirés par le bureau du
23 Procureur, ce qui a entraîné un non-lieu.
24 M. KOVACIC : [interprétation] Ce n'est pas tout à fait juste, cette
25 information. Le Procureur dit qu'il s'agissait de membres de la HZ HB ou du
26 HVO de haut rang en Bosnie-Herzégovine. Ce n'est pas exact. Pour ce qui est
27 de cinq d'entre eux, ils n'intervenaient que pour des zones très limitées
28 de Bosnie centrale, pour le dire mieux, d'une municipalité de Bosnie
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1 centrale, Vitez. Il n'y a peut-être que M. Kordic qui se trouve à un
2 échelon plus élevé, mais ce n'est pas vrai des cinq autres. D'ailleurs, il
3 y en a beaucoup d'autres qui ont été mis en accusation dans ce même acte
4 d'accusation, et certains ont été acquittés, même avant le début du procès,
5 d'autres pendant le procès. Mais ça, bien sûr, ça a été gardé sous silence.
6 Merci.
7 M. SCOTT : [interprétation] Pourquoi ?
8 M. KOVACIC : [interprétation] Mais ça montre que c'était tout à fait
9 différent, que quelquefois vous avez eu ce que vous voulez mais parfois
10 pas, donc ce n'est pas tout simplement manichéen.
11 M. SCOTT : [interprétation] Mais là, vous critiquez le bureau du Procureur
12 de ce Tribunal. Ce n'est pas correct. Ce n'était pas du tout une impression
13 politique le fait que le bureau du Procureur a eu le bon sens de retirer
14 les actes d'accusation qui n'étaient pas suffisamment étayés par des
15 preuves. Ça a été une décision pas politique mais juridique. Et M. Kordic a
16 été condamné, et ce témoin-ci a témoigné dans l'affaire Kordic. Il a dit
17 que c'était l'homme politique le plus important de Bosnie centrale. Ce
18 n'était pas du menu fretin. Vraiment, il était -- vraiment, ce Blaskic, ce
19 n'était pas non plus du menu fretin, parce que c'était un des plus hauts
20 gradés. Il a été condamné, et deux des actes d'accusation ont été retirés.
21 Je suis prêt à maintenir, ça ne fait pas l'ombre d'un doute.
22 M. KOVACIC : [interprétation] Mais je ne m'attendais pas à une telle
23 grossièreté. Prenons Blaskic, c'est un exemple --
24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, mais je crois qu'ici on
25 part sur une voie de garage et ça nous distrait du sujet même. Et je pense
26 que M. Scott a tout d'abord soumis cette interview au témoin et lui a
27 demandé s'il a toujours cette position aujourd'hui. Je pense que la
28 question est correcte. Alors, de savoir à quel échelon se trouvaient les
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1 autres est sans importance.
2 M. KOVACIC : [interprétation] Tout à fait d'accord avec ce que vous dites,
3 mais c'est comme ça qu'il faudrait poser la question à ce moment-là.
4 Pourtant, le Procureur, qu'essaie-t-il de faire ? Il essaie,
5 artificiellement et de façon infondée, de créer un climat dans lequel le
6 témoin n'a pas d'autre choix que de dire : Oui, Monsieur, vous avez raison.
7 N'est-ce pas faire pression sur le
8 témoin ?
9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui.
10 M. KOVACIC : [interprétation] Et ce n'est pas bien présenter les faits.
11 Mais pour ce qui est de Blaskic, Blaskic a été jugé et c'est une licence
12 poétique pour une infraction à la circulation par rapport à ceci.
13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, je suis d'accord pour dire
14 qu'on fait pression sur le témoin, là, 100 % d'accord avec vous. Mais,
15 Maître, c'est bien là la quintessence même d'un contre-interrogatoire. Ce
16 n'est pas quelque chose de particulièrement agréable, que ce soit le
17 contre-interrogatoire d'un témoin à charge ou à décharge. Malheureusement,
18 c'est comme ça que ça marche ici, dans ce système. Je pense qu'il faut
19 laisser M. Scott continuer.
20 M. KOVACIC : [interprétation] Oui, je suis d'accord.
21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.
22 M. KOVACIC : [interprétation] Mais il faudrait quand même utiliser cette
23 pression avec beaucoup de tact et de doigté, parce qu'on ne peut pas être
24 trop agressif, parce qu'à ce moment-là qui va-t-on avoir comme témoins, à
25 l'avenir ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, nous ne refaisons ici ni le
28 procès de M. Blaskic ni le procès de M. Kordic. On n'est pas en train de
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1 refaire le procès des uns et des autres. Il y a juste un petit point
2 technique que le Procureur a avancé par rapport à vous, à savoir le rôle
3 militaire de M. Kordic. Vous, vous avez dit : Non, M. Kordic était un homme
4 politique et il n'avait pas de rôle militaire. Bon, c'est votre théorie. En
5 vous écoutant, je réfléchis toujours à voix haute parce que moi, je ne
6 cache rien, je suis transparent à 100 % pour tout le monde, que ce soit
7 l'Accusation, la Défense ou le témoin. Transparence totale.
8 Je prends l'hypothèse du Procureur. M. Kordic a un rôle militaire. Du
9 coup, je le translate [phon] dans la chaîne de commandement. Si j'ai bien
10 compris, il y a M. Blaskic, et vous nous avez dit, dans les quatre zones
11 opérationnelles, vous, vous étiez dans la zone de Vitez. Je me demande si
12 Kordic a un rôle militaire, il se trouve où, lui ? D'après vous, où est-ce
13 qu'il pourrait être, en théorie ? A votre niveau ou auprès de Blaskic ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je vais tirer la chose au
15 clair. Dans ce contexte Kordic, j'ai mon témoignage ici dans l'affaire
16 Kordic, on m'a dit que j'aurais déclaré - c'est du moins ce que j'ai
17 compris - qu'il y a eu une agression politique. Ensuite on extrait, on sort
18 un article de presse de 1995 où telles que les choses ont été présentées,
19 enfin, ce que je veux dire c'est de façon incorrecte que l'on se comporte à
20 mon égard. Alors si la procédure du Tribunal l'autorise, je veux bien. J'ai
21 l'habitude de vivre sous des pressions, mais ceci est incorrect de la part
22 de professionnels qui sont assis ici, qui siègent ici. C'est mon
23 impression. On ne peut pas juger les gens ainsi. On ne peut pas parler de
24 Kordic, d'éléments de preuve et de mon témoignage dans l'affaire Kordic
25 pour se servir du terme d'"agression politique," extrait d'un article de
26 presse.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Moi, je vous ai posé une question technique qui
28 n'appelle pas de commentaires. Je confronte l'idée du Procureur et votre
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1 position. Le Procureur soutient mordicus que M. Kordic avait un rôle
2 militaire. Bon. C'est le Procureur qui dit ça.
3 Vous, vous dites : Je ne suis pas d'accord. Bien. Alors moi, j'essaie de
4 démêler le vrai du faux. J'essaie de comprendre la position des uns et des
5 autres. Et je vous demande si M. Kordic avait un rôle militaire, dans quel
6 positionnement dans la chaîne de commandement il aurait été ? Est-ce qu'il
7 aurait été à votre niveau à vous ou bien auprès de M. Blaskic. C'est ça que
8 j'essaie de comprendre.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges --
10 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Général, moi aussi j'aimerais dire
11 ceci. En fait, je ne veux pas vous donner de leçon. Moi aussi je veux jouer
12 la transparence. Mais j'aimerais vous dire qu'ici vous n'êtes pas ici pour
13 nous dire ou dire à l'Accusation quel est le genre de questions que vous
14 aimeriez qu'on vous pose, mais le Juge Trechsel vous l'a dit il y a un
15 instant, vous êtes ici pour répondre aux questions du mieux que vous pouvez
16 et d'une façon qui soit équilibrée. Peut-être que vous allez dire que vous
17 ne le savez pas, que vous ne comprenez pas la question. Vous pouvez dire
18 que vous n'êtes pas d'accord avec la question posée. Vous pouvez donner
19 votre avis. Mais il vous faut répondre aux questions. C'est ça la règle du
20 jeu. Et j'espère que vous le comprenez. Merci.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors répondez à ma question parce que nous
22 risquons de nous perdre.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai déclaré bien des
24 fois que Kordic n'avait pas commandé dans la filière de commandement, il
25 n'y est pas, on ne saurait le caser nulle part, absolument nulle part. Je
26 crois que la réponse est concrète.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites il est nulle part. Moi, je suis d'un pays
28 où la logique prédomine, je réfléchis devant vous à haute voix.
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1 M. Blaskic a été jugé. M. Kordic a été jugé. Vous, vous êtes simple témoin,
2 vous n'avez jamais été jugé ni condamné à quoi que ce soit. Mais à ce
3 moment-là, si je prends M. Blaskic et M. Kordic, en tout état de cause
4 vous, vous seriez dans la chaîne de commandement
5 qu'en dessous, car vous ne pouvez pas être intégré entre M. Kordic et
6 Blaskic car sinon vous aurez été jugé. Est-ce que je fais une erreur en
7 disant cela ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais le numéro deux dans la zone
9 opérationnelle de Bosnie centrale. J'étais sous Blaskic. C'est clair.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous dites dans la zone opérationnelle de
11 Blaskic, j'étais le numéro deux, donc il ne peut pas y avoir quelqu'un
12 entre vous et Blaskic.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Il ne pouvait y avoir personne entre moi et
14 Blaskic.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Enfin, j'essaie de comprendre sur le plan
16 logique pourquoi Blaskic et Kordic ont été [inaudible] dans une affaire et
17 que le numéro deux ne l'a pas été puisque c'est vous le numéro deux. Enfin,
18 c'est ce que vous dites. Sauf à considérer que Kordic était le numéro deux
19 et vous le numéro trois. Mais vous
20 dites : Non, moi, j'étais le numéro deux.
21 Bien. Alors, je ne sais pas si ça a éclairé M. Scott.
22 Oui, Maître ?
23 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Monsieur le Président, je sais que
24 lorsque l'on procède à un contre-interrogatoire, comme l'a rappelé M. le
25 Juge Trechsel, il est légitime d'exercer des pressions sur le témoin. Mais
26 je pense que même si les pressions sont légitimes elles doivent tout de
27 même être équitables. Si nous soumettons au témoin une déclaration qui
28 serait censée provenir de lui et plus particulièrement d'une interview
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1 qu'il aurait accordée à quelconque journaliste, il nous faut d'abord
2 établir que c'est bien ce qu'il a dit à l'époque et que cela correspond
3 bien à sa position de l'époque. Parce sinon que se passe-t-il à l'avenir ?
4 Nous l'avons entendu déjà dans l'affaire Kordic, donc c'est quelque chose
5 ici qui -- cet enregistrement qui a été diffusé par la BBC
6 agence de presse croate HINA.
7 Alors HINA aurait pu prendre cet article des mains du journaliste,
8 peut-être en Bosnie-Herzégovine, donc je pense qu'il serait équitable de
9 demander au témoin s'il se rappelle avoir accordé cette interview pour
10 commencer et s'il se rappelle avoir dit cela. Et une fois que nous
11 entendrons la réponse du témoin, le Procureur pourra poursuivre en lui
12 demandant si c'est bien la position qui était la sienne à l'époque et le
13 conseil de la Défense pourrait alors se préparer aux questions
14 supplémentaires. Donc il nous faut savoir qui est l'auteur de cet article
15 et qui prétend que M. Filipovic a dit ce qu'il est censé avoir dit dans cet
16 article.
17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vois que nous avons devant nous
18 un homme, un témoin qui est intelligent, courageux, qui sait se contrôler,
19 je crois qu'il l'aurait dit s'il ne l'avait pas dit.
20 Donc je pense que, Monsieur Scott, vous pouvez poursuivre.
21 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Il faut être assis là-bas sur la chaise
22 du témoin pour voir qu'elle est la nature de ces pressions. Excusez-moi,
23 Monsieur le Juge Trechsel, j'ai des droits ici. J'ai certains droits.
24 Monsieur le Président, Monsieur le Juge Trechsel, d'abord le Procureur a
25 totalement déformé ce qui a été dit dans sa citation. Il faut tout de même
26 dire les choses comme elles sont. M. le Procureur a déformé la déclaration
27 de Kordic. Il a dit : Nous ne resterons pas dans la Yougoslavie croupion à
28 l'époque où Izetbegovic signait un accord historique. Voilà, demain la
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1 vérité ce sera. Ici on accumule les mensonges et on essaie d'obtenir un
2 résultat par la force à tel point que cela n'est qu'une manière de couvrir
3 une catastrophe. C'est cela, Monsieur le Juge Trechsel, et rien d'autre.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, à chaque fois que des sujets
5 sensibles sont abordés par l'Accusation, vous réagissez. Vous venez de dire
6 : Le Procureur a déformé les propos de Kordic. Bien. Très bien. Peut-être
7 vrai, peut-être faux, j'en sais rien.
8 N'oubliez pas une chose, le témoin est le témoin de la Défense du
9 général Petkovic. La Défense du général Petkovic qui a fait venir ce témoin
10 aura la semaine prochaine le temps de faire ses questions supplémentaires.
11 Il est évident que si la Défense du général Petkovic estime que les propos
12 du Procureur sont déformés, elle interviendra automatiquement, donc laissez
13 faire également les avocats car lui n'est pas votre témoin. C'est le témoin
14 de votre collègue, le général Petkovic, donc laissez faire les avocats. Si
15 elle estime que les propos ont été déformés, elle interviendra et il sera
16 toujours temps de rectifier.
17 Moi, je ne sais pas. On a vu une vidéo. J'ai vu des gens qui
18 applaudissaient, qui criaient, Croatie, Croatie. J'ai vu une dame qui
19 pleurait, manifestement c'était un moment important. J'ai entendu la
20 Défense dire qu'il fallait replacer cette vidéo dans le contexte de
21 l'époque qui était l'indépendance de la République de Croatie. J'ai vu
22 également que M. Kordic parlait de l'Allemagne, remerciait l'Allemagne,
23 parce que tout le monde sait que l'Allemagne a été un des premiers pays à
24 reconnaître l'indépendance de la République de Croatie. J'ai lu également
25 que M. Kordic parlait du pape et remerciait le page également. Bien. Voilà
26 ce que j'ai lu dans la déclaration.
27 Le Procureur, il a une vision, c'est sa vision. Il fait son travail.
28 Dans le cadre du contre-interrogatoire laissez le témoin dire : Moi, je ne
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1 suis pas d'accord avec vous. M. le Procureur c'est ce qu'il a dit pendant
2 tout le temps. Pourquoi vous intervenez en plus ? Les Juges écoutent, ils
3 savent lire. Je pense qu'on n'est pas idiots, enfin, j'ai au moins la
4 prétention de le croire, peut-être que je me trompe. Mais laissez-nous
5 travailler sereinement.
6 Vous voyez, tout à l'heure j'ai posé des questions pour savoir quel
7 est le positionnement de Kordic parce que le Procureur dit : Il est
8 militaire. Donc s'il est militaire, il est dans une chaîne de commandement.
9 Et le témoin a dit : Blaskic deux mois. Bon. Voilà.
10 Alors calmez-vous, parce qu'à chaque fois vous partez en flèche et à chaque
11 fois je me dis : Il va faire une crise cardiaque. Vous me faites peur à
12 chaque fois. Calmez-vous, laissez faire les avocats, vous avez d'excellents
13 d'avocats. Les autres ils sont aussi tous superbes. Laissez-les faire. Puis
14 quand vous, vous avez la parole - car on vous donne la parole, on vous
15 permet de poser des questions au témoin - à ce moment-là peut-être pas avec
16 celui-là parce que votre tour est passé, mais au prochain vous direz :
17 Voilà il a été dit, et cetera, et tranquillement vous ramenez ça sur le
18 tapis.
19 Voilà ce que je voulais dire, Monsieur Praljak.
20 L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je vous remercie. J'espère, je vous
21 assure que j'espère sincèrement que j'aurai une crise cardiaque, que vous
22 me croyez ou non, précisément parce que vous dites des contrevérités. Ce
23 qui a été dit à l'instant c'était des contrevérités. Les conseils de la
24 Défense n'ont même pas tous entendu ce que j'ai essayé de leur dire. Il est
25 impossible, il est interdit, cela ne doit pas se faire ici devant ce
26 Tribunal de présenter une déformation de la réalité des faits. Parce que si
27 le Procureur reprend des faits en les déformant, il faut qu'il soit remis
28 aux pas.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Je crois que compte tenu de la tension, il faut que
2 la tension retombe, que chacun reprenne son calme, que l'on prépare la
3 suite des questions, que Me Alaburic aussi prépare ses questions
4 supplémentaires, que M. le Témoin se repose, car vous êtes là depuis lundi
5 et ça doit être épuisant de répondre sans arrêt à des questions. Donc comme
6 vous le savez, la semaine prochaine nous terminerons en principe lundi,
7 certainement, donc lundi nous terminerons avec vous. Il y aura donc la
8 suite. Je crois qu'il doit rester pour M. Scott une heure et quelques.
9 D'ailleurs, je vais vous dire tout de suite, vous avez utilisé deux heures
10 31, donc il doit vous rester une heure 30, donc une heure 30. Comme nous
11 avons quasiment quatre heures lundi, avec les questions supplémentaires,
12 donc on devrait normalement terminer lundi, ensuite suivre avec l'autre
13 témoin qui est prévu sur mardi et mercredi. Donc voilà comment ceci va se
14 dérouler.
15 Maître Alaburic, c'est bien cela ?
16 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si
17 c'est peut-être une erreur, mais nous ne savions pas que nous allions
18 travailler demain. Demain c'est vendredi.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour moi, c'est lundi, pas demain. Je ne sais pas
20 qui a écrit vendredi. Nous continuerons donc lundi. Voilà et donc lundi il
21 reste au Procureur une heure 30 minutes environ, il y aura les questions
22 supplémentaires, ce qui fait, Monsieur le Témoin, vous terminerez lundi.
23 Puis après nous, nous avons un autre témoin mardi et mercredi.
24 Alors, Monsieur le Témoin, je renouvelle mes conseils, pas de contact avec
25 quiconque, et vous le savez, c'est une recommandation que nous faisons à
26 chaque fois.
27 Je souhaite donc à tout le monde une bon fin de soirée.
28 --- L'audience est levée à 17 heures 55 et reprendra le lundi 7 décembre
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1 2009, à 14 heures 15.
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