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1 Le jeudi 14 janvier 2010
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de
6 l'affaire.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges et toutes
8 les personnes présentes dans le prétoire.
9 Il s'agit de l'affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.
10 Merci, Messieurs les Juges.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.
12 En ce jeudi 14 janvier 2010, je salue en premier MM. les accusés, Mmes et
13 MM. les avocats. Je salue tous les éminents représentants du bureau du
14 Procureur. Je salue également toutes les personnes qui nous assistent, et
15 je saluerai tout à l'heure le témoin quand il rentrera.
16 J'ai cru comprendre que Me Kovacic voulait intervenir.
17 M. KOVACIC : [interprétation] Oui. Bonjour, Monsieur le Président,
18 Messieurs les Juges. Bonjour à tous dans le prétoire et autour du prétoire.
19 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je pensais que, pour des
20 raisons pratiques, il serait bon que nous réglions dès maintenant la
21 question des mesures de protection prévues pour le témoin suivant, de façon
22 à ce que nous ne travaillions pas pour rien ou à la dernière minute sur le
23 plan technique.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : En audience à huis clos.
25 M. KOVACIC : [interprétation] Oui. Je pensais ne pas prononcer le nom, mais
26 enfin il est plus sûr de passer à huis clos partiel.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Juge, nous sommes
28 actuellement à huis clos partiel.
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1 [Audience à huis clos partiel]
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23 [Audience publique]
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame West, il vous reste 42 minutes.
25 Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 [Le témoin vient à la barre]
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Colonel, asseyez-vous. Attendez, Madame West,
28 parce que j'ai une question résultant de mes réflexions nocturnes.
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1 Asseyez-vous, Monsieur.
2 Mon Colonel, j'ai une petite question de suivi. Hier, vous avez vu, on a
3 examiné un document sur cette fameuse réunion du mois de novembre, réunion
4 à laquelle vous étiez, où vous saisissiez les autorités politiques
5 concernant plusieurs thèmes. J'avais appelé votre attention sur le point 6
6 sur la ligne de commandement que vous souhaitez unique. Depuis lors, j'ai à
7 nouveau réfléchi à cette question, et je dois vous dire ceci : Il y a un
8 débat concernant l'existence à l'époque d'une seule ligne de commandement.
9 Le général Praljak lui-même nous a expliqué qu'après les événements du 9
10 mai, qu'il ignorait totalement, il a eu une discussion avec le sieur Tuta.
11 Je passe sur les détails de la discussion. D'autres éléments laissent
12 supposer qu'il pouvait y avoir une ligne de commandement, Boban Naletilic
13 direct, sans pour autant que le ministre de la Défense soit au courant de
14 quoi que ce soit ou le chef d'état-major, voire même le commandant de la
15 zone opérationnelle, voire même les commandants de brigades. Alors vous qui
16 étiez un officier du terrain qui rencontrait de temps en temps vos autres
17 collègues qui avaient des réunions avec vos chefs, est-ce que vous avez eu
18 connaissance de l'existence d'une autre chaîne de commandement non
19 traditionnelle, puisque par définition, la véritable chaîne de
20 commandement, elle part du chef de l'Etat et elle passe dans la ligne
21 traditionnelle. Or, là il semblerait qu'il y ait une ligne de commandement
22 chef de l'Etat, une unité "spécialisée," Naletilic, et des actions. Alors
23 vous, qu'est-ce que vous avez entendu de vos oreilles sur l'existence d'une
24 double chaîne de commandement ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, ma
26 position de chef de l'artillerie de la zone opérationnelle ne me donnait
27 pas de grandes possibilités pour disposer à cet égard sur cette question de
28 très nombreuses informations, mais selon ce que je sais, selon les
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1 renseignements que j'ai reçus et dont j'ai vérifié la véracité, il existait
2 une chaîne de commandement reliant M. Boban et cette unité.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est un élément important que vous dites. Vous avez
4 appris qu'il existait une chaîne de commandement reliant M. Boban à cette
5 unité. Est-ce pour autant à dire qu'en termes militaires ça voulait dire
6 qu'étaient squeezés, mis hors du jeu, le ministre de la Défense, le chef
7 d'état-major, le commandant de la zone opérationnelle ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exactement ça.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci.
10 Oui.
11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je souhaite insister sur ce point un
12 petit peu, s'il vous plaît. Vous avez été très prudent lorsque vous avez
13 répondu. Tout d'abord, vous avez dit que c'était quelque chose que vous
14 n'avez pas eu l'occasion. Je cite votre position, en fait :
15 "…ne me permettez pas d'avoir vraiment l'occasion de recueillir des
16 informations de ce type…"
17 Ensuite vous ajoutez que -- je cite encore une fois :
18 "Dans la mesure où j'ai connaissance, j'avais quelques informations qui
19 d'après moi étaient exactes, à savoir qu'il y avait une ligne de
20 commandement directe…"
21 Bien, pourriez-vous nous dire d'où vous avez reçu de telles informations ?
22 Pourriez-vous nous dire en quoi cela consistait ? Pourriez-vous nous
23 expliquer quelle était cette connaissance putative, je crois qu'on pourrait
24 l'appeler ainsi, sur quoi vous vous êtes fondé pour cela ? Qu'est-ce que M.
25 Praljak vous a dit ? Est-ce que c'est M. Naletilic, M. Boban qui vous l'ont
26 dit ? Est-ce que ceci faisait l'objet d'une conversation entre vous et vos
27 collègues ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, certains éléments de cette
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1 unité provenaient de la localité dont je suis moi-même originaire, et j'ai
2 eu bien sûr la possibilité de les rencontrer de temps à autres. C'est à
3 partir des contacts que j'ai pu avoir avec eux que j'ai conclu qu'ils
4 recevaient régulièrement des ordres du président.
5 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] De quelles unités s'agit-il ? De
6 quelle unité parlez-vous dans ce cas ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous parlons de l'unité qui a été citée il y a
8 quelques instants ici, comme étant l'unité de Tuta. Mais sa dénomination
9 officielle était différente, elle portait le nom de Bataillon des
10 Condamnés.
11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie. Parmi ces
12 personnes, y avait-il des hauts officiers de plus haut rang dans cette
13 unité, ou s'agissait-il de simples soldats qui vous l'ont dit ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Si nous pensons à un niveau moyen des
15 officiers ce serait à peu près cela, ni officiers supérieurs ni officiers
16 tout à fait inférieurs mais, en tout cas, des officiers de rang moyen ce
17 qui me permettait de faire confiance aux renseignements reçus de leur part.
18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame West.
20 Mme WEST : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,
21 Messieurs les Juges. Bonjour à toutes les personnes présentes dans le
22 prétoire.
23 LE TÉMOIN : VINKO MARIC [Reprise]
24 [Le témoin répond par l'interprète]
25 Contre-interrogatoire par Mme West : [Suite]
26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Maric.
27 Je souhaite simplement reprendre là où nous -- le Juge Trechsel a terminé,
28 et je souhaite préciser quelque chose par rapport à ce que vous venez de
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1 dire. Est-ce que nous devons comprendre, par conséquent, que vous n'avez
2 jamais eu un document qui serait d'une preuve de cette ligne de
3 commandement direct entre Boban et le Bataillon des Condamnés ?
4 R. Personnellement, je n'ai pas vu le moindre document qui confirme cela,
5 mais j'ai dit tout à l'heure que je disposais de renseignements qui m'ont
6 été fournis par des hommes qui étaient des intervenants pertinents au sein
7 de cette unité.
8 Q. Parlons un petit peu de ces personnes; est-ce qu'il s'agit simplement
9 de deux personnes, ou y avait-il plus de deux personnes ?
10 R. Très concrètement, il est question d'un commandant qui malheureusement
11 a trouvé la mort le 24 août 1993 pendant les événements qui ont marqué la
12 libération de Rastani. Il était commandant au sein de cette unité, et
13 venait de la même localité que moi.
14 Q. Donc ces informations sont fondées sur une seule conversation que vous
15 avez eue avec quelqu'un, n'est-ce pas ?
16 R. Non. Si vous m'accordez du temps je parviendrais à me remémorer un
17 certain nombre d'autres noms qui sont les noms d'autres hommes qui m'ont
18 fourni ces renseignements.
19 Q. -- donnez d'autres noms ?
20 R. Il y avait un commandant de section qui lui aussi, malheureusement, a
21 trouvé la mort durant un accident de chasse il y a quelques années; c'était
22 M. Stojcic, commandant d'une section de cette unité.
23 Q. Il s'agit de deux personnes. Y a-t-il une troisième personne ?
24 R. Je pourrais, même si pas mal de temps s'est écoulé depuis retrouver
25 d'autres noms, par exemple, M. Sopta, mais ce n'est pas au général Sopta,
26 que je pense. Il y avait plusieurs hommes qui portaient le patronyme de
27 Sopta au sein de cette unité, et encore quelques soldats de grade de rangs
28 inférieurs qui faisaient partie de cette unité.
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1 Q. [aucune interprétation]
2 R. A titre de confirmation de ma thèse, on peut également évoquer le fait
3 que moi-même qui était chef je n'ai jamais eu la possibilité de planifier
4 une quelconque utilisation de l'artillerie en soutient direct à cette
5 unité, et il est difficile d'imaginer que pendant trois ans de guerre une
6 telle nécessité ne se présente jamais.
7 Q. -- appelé -- vous avez cité le nom de M. Sopta; quel est son prénom ?
8 R. Le prénom de son père est Vinko. Comme celui de mon père mais nous le
9 surnommions Dok.
10 Q. Et --
11 R. Comme je l'ai déjà dit une fois, chez nous en Bosnie-Herzégovine, on
12 utilise très souvent beaucoup plus le surnom que le vrai prénom, comme on
13 utilise aussi des noms supplémentaires qui concernent les quartiers --
14 Q. [aucune interprétation]
15 R. [aucune interprétation]
16 Q. Je vous remercie. Où habite M. Sopta à l'heure actuelle ?
17 R. Ce M. Sopta, malheureusement, n'est plus des vivants. La majeure partie
18 de cette Unité du HVO aussi décède au quotidien. Avant que je ne vienne
19 ici, il y a l'un de mes co-combattants qui était au chevet de mort.
20 Q. Monsieur Maric, vous avez aussi parlé de trois personnes qui vous
21 auraient donné ces informations mais, malheureusement, ces trois personnes
22 sont décédées. Vous nous avez dit que d'autres soldats du grade subalterne
23 vous avaient aussi donné les mêmes informations, est-ce vrai ?
24 R. Probablement pourrais-je m'en souvenir si je mettais le temps qu'il
25 faut pour ce qui est de noms d'autres noms de grades inférieurs. Mais le
26 fait est que cette unité très rarement a été en contact avec la zone qui
27 m'intéressait. Ce qui fait que je n'ai pas eu l'obligation de prendre soin
28 des membres de cette unité-là --
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1 Q. [aucune interprétation]
2 R. -- ce qui fait qu'il est difficile de se souvenir --
3 Q. Monsieur Maric, pourriez-vous nous donner un nom, le nom d'un soldat de
4 cette unité qui serait encore envie à l'heure actuelle et qui vous aurait
5 procuré ces informations ?
6 R. Robert, je n'arrive pas à me souvenir de son nom de famille.
7 Q. -- répète ma question. Pouvez-vous me donner un nom et prénom de
8 soldats, de personnes encore envie à l'heure actuelle et qui vous auraient
9 communiqué cette information ?
10 R. Pour ce qui est des prénoms, je suis capable de le faire, mais pour ce
11 qui est des noms de famille, non.
12 Q. Très bien. Donc vous ne pouvez identifier officiellement aucune
13 personne qui vous aurait donné ces informations et qui serait encore envie
14 à l'heure actuelle ?
15 R. Messieurs les Juges, quand je cherche à me souvenir de quelque chose au
16 bout de 17 ans et même lorsqu'il s'agit de mes collaborateurs les plus
17 proches, en dépit de la meilleure volonté du monde, j'ai besoin pas mal de
18 temps pour m'en souvenir si je n'ai pas sous les yeux certains documents
19 datant de l'époque --
20 Q. [aucune interprétation]
21 R. -- ça c'est d'un. De deux, ce que je vous demanderais c'est de prendre
22 en compte le fait que j'ai des carences en matière de santé grave, ce qui
23 fait qu'il est plutôt, il n'est pas inattendu de voir que j'ai oublié
24 certains éléments, notamment les nom et prénom.
25 R. Je vous remercie, Monsieur Maric. Passons à autre chose.
26 Hier, vers la fin de la séance --
27 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] on va passer à autre chose, mais vous
28 avez donné un petit détail technique qui m'a vivement intéressé.
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1 Vous avez dit que, pendant tout le temps où vous avez exercé votre
2 commandement, vous n'avez jamais été associé à un support à cette unité
3 commandée par Naletilic, ce qui a pu vous étonner. Est-ce à dire alors que
4 l'Unité de Naletilic disposait au niveau de l'armement d'une petite
5 artillerie, mortiers, qu'ils étaient très bien équipés et que, vu
6 l'équipement qu'ils avaient, il n'était pas nécessaire pour eux - surtout
7 s'ils agissaient hors de la chaîne de commandement - d'avoir un support
8 logistique de l'artillerie qui, elle, relevait soit de l'état-major, soit
9 de la zone opérationnelle ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes ces unités chargées de manœuvrer et
11 mise sur pied au sein du HVO n'avaient pas des potentiels très importants.
12 Toujours est-il qu'en comparaison avec les Unités d'Infanterie et Brigades
13 d'Infanterie, ça se trouvait dans le cadre des zones militaires mieux
14 équipé et elles comportaient, elles disposaient de ressources leur
15 permettant de s'assurer un soutien propre.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : D'accord.
17 Bien, Madame West, vous pouvez passer à autre chose.
18 Mme WEST : [interprétation]
19 Q. Monsieur Maric, hier, nous parlions du Vieux pont et de certains ordres
20 qui auraient été donnés à propos de ce pont. Nous avons parlé d'un ordre de
21 8 novembre, transmis par paquet et venant de Petkovic, et d'un ordre du 8
22 novembre de Lasic, selon lequel il fallait pilonner la ville de Mostar de
23 façon sélective, ce jour-là, et c'était la veille de la destruction du
24 pont. Donc on donne une explication sur l'ordre du 8 novembre, et nous
25 allons le voir à l'écran.
26 Mme WEST : [interprétation] Il s'agit donc d'une page venant du compte
27 rendu page 48 389.
28 Q. Donc, je regardais l'ordre. L'ordre dit :
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1 "Pilonner la ville de façon sélective à différents intervalles."
2 Vous, vous avez dit que Lasic a pris l'ordre de Petkovic et l'a envoyé le
3 long de la chaîne de commandement.
4 Alors, je vous ai demandé si cet ordre disait, oui ou non, de bien et bien
5 cibler le pont, puisque ce qui n'est pas exactement ce qui est arrivé le 8
6 novembre.
7 Vous avez dit :
8 "Le pont n'est pas décrit comme étant la cible. On n'en parle pas
9 comme cible en tout cas, pas explicitement."
10 Cela dit :
11 "N'est-il pas vrai que, le 8 novembre, le HVO a ciblé le pont ?"
12 Vous avez répondu de la façon suivante, vous avez dit :
13 "Au point numéro 2, il est écrit : 'pilonner de façon sélective.' Or, le
14 HVO connaissait les cibles militaires et leur nature, et ceci faisait
15 uniquement référence à des cibles militaires qui considéraient comme telles
16 dans le cadre de la doctrine militaire. Donc, ils étaient utilisés dans le
17 cadre de la planification et de la conduite des opérations."
18 Voici ma question, maintenant : hier, lorsque vous avez dit cela, vous
19 étiez en train de nous dire ou nous suggérer que ces ordres, où il est
20 écrit "pilonner de façon sélective," ont été écrits uniquement parce que
21 ces cibles militaires étaient déjà très bien connues par le HVO et de ce
22 fait, il n'était pas besoin de les nommer puisque le HVO les connaissait
23 parfaitement; c'est ce que vous vouliez dire ?
24 R. Oui.
25 Q. Mais vous conviendrez avec moi que ce libellé extrêmement ambigu peut
26 prêtre à confusion, en ce qui concerne les cibles ?
27 Mme ALABURIC : [interprétation] Objection pour ce qui est de ces termes
28 utilisés, qui se résument à dire "langage vague."
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1 Mme WEST : [interprétation] Je n'accepte pas cette objection. "Ambiguïté,"
2 ça veut dire que c'est pas clair. Ça suffit. Je pense que le témoin sait
3 très bien ce que je veux dire. Je vais poser ma question.
4 Q. Vous conviendrez avec moi que ce libellé extrêmement ambigu, ces mots
5 extrêmement peu clairs ou peu précis peuvent entraîner une certaine
6 confusion à propos de la cible; oui ou non ?
7 R. Il ne peut pas y avoir de confusion.
8 Q. Merci, Monsieur Maric. Donc, ce type de libellé dans un ordre n'est pas
9 ordinaire, cela dit, n'est-ce pas ? C'est un peu différent que ce qui est
10 employé d'habitude ?
11 R. Messieurs les Juges, la logique de la réflexion militaire est
12 probablement bien différente de la logique de la réflexion juridique. La
13 logique de la réflexion militaire --
14 Q. -- Maric, répondez à ma question. Ce n'est pas question. Alors, je vous
15 repose la question. Ma question est la suivante --
16 R. Veuillez répéter la question.
17 Q. Ce libellé -- le libellé de cet ordre n'est-il pas un peu différent de
18 ce qui est employé habituellement, oui ou non ou je ne sais pas ?
19 M. STEWART : [interprétation] Non, ce n'est pas juste. La réponse à ce type
20 de question peut très bien demander des explications un peu longues. Or, un
21 avocat demande des explications au témoin à propos d'un document militaire,
22 et sa réponse est une réponse militaire, et donc il a le droit de donner
23 une explication étoffée. Donc il est sans cesse interrompu dans sa réponse,
24 et ceci n'est pas acceptable. On devrait lui permettre de répondre.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame West, vous, vous êtes une juriste qui
26 connaissez le droit. Le colonel a quelques connaissances, quand même, mais
27 il n'est pas juriste. Donc, si votre question a des aspects juridiques et
28 qu'il dit : "Non, je suis pas, non," à ce moment-là, vous êtes en droit de
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1 lui demander de préciser. Parce que si, à votre question, il répond non et
2 que vous, vous continuez ailleurs, un Juge raisonnable tire la conclusion
3 que c'est lui qui a raison, parce que vous n'approfondissez pas, d'où
4 l'intervention de Me Stewart.
5 Mme WEST : [interprétation] Je vous remercie.
6 Q. Je vais donc vous poser une autre question à la place de celle-ci,
7 Monsieur Maric, et nous allons reprendre un peu votre témoignage d'hier.
8 Je vous ai demandé hier à propos de ce libellé la chose suivante, à propos
9 du ciblage sélectif de cibles, à propos du choix sélectif de cibles. Je
10 vous ai demandé s'il fallait classifier les cibles et énumérer les cibles
11 dans les ordres. Donc, nous parlons toujours du même ordre. Hier, il est
12 écrit :
13 "Pilonner d'une façon sélective la ville de Mostar à différents
14 intervalles."
15 Donc, dans votre expérience militaire, lorsque des ordres parlaient
16 d'offensive, n'y a-t-il pas d'habitude une énumération précise des cibles,
17 normalement ?"
18 Vous avez répondu : "Oui."
19 Vous vous souvenez nous voir dit ça, là, hier, n'est-ce pas, Monsieur Maric
20 ?
21 R. Messieurs les Juges, Madame le Procureur, je n'arrive pas à me souvenir
22 de la totalité de ce que j'ai dit, mais je confirmerais quand même qu'à
23 l'occasion de la planification de l'opération d'attaque, il faut, entre
24 autres, souligner dans le concret si l'on envisage des activités d'attaque
25 dans le but de s'emparer des territoires en possession de l'adversaire, on
26 doit préciser les axes et les objectifs. Dans ces documents datant de
27 l'époque, qui hier et aujourd'hui ont fait l'objet de nos entretiens, il
28 n'y a pas eu d'ordre concret pour ce qui est d'attaque dans le sens où l'on
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1 quitterait nos propres positions pour opérer des percées vers le territoire
2 de l'ennemi. Ici le terme utilisé est celui de tirer en direction de cibles
3 ennemies, rédiger de la sorte --
4 Q. Monsieur Maric --
5 R. [aucune interprétation]
6 Q. Hier je vous ai aussi montré un document datant de la nuit du 8
7 novembre, rapport de M. Lasic qui avait été écrit qu'au matin le char du
8 HVO avait tiré depuis Stotina toute la matinée, avait tiré 50 projectiles
9 sur la vieille ville. Je vais maintenant vous montrer une autre pièce. La
10 pièce P 09992. Il s'agit d'un rapport du 9 novembre, le jour où le pont a
11 été détruit, 19 heures, venant de Lasic. Donc, tout d'abord, activité de
12 combat contre l'ennemi -- de l'ennemi, et ensuite au point 2 "nos forces."
13 C'est écrit et je cite :
14 "Les défenseurs tiennent fermement leurs positions, et sur provocation
15 venant de l'armée musulmane, ripostent de temps en temps. Ils ne ripostent
16 pas au tir des Chetniks.
17 "En plus des tirs d'armes d'infanterie vers 10 heures du matin notre char a
18 tiré quelques projectiles sur une cible qui avait été prédéterminée. Aux
19 environs de 10 heures 15 nos espions, nos effectifs de reconnaissance basés
20 à Hum ont déclaré que le Vieux pont était détruit, et n'ont pas pu dire
21 quoi que ce soit à propos de ce qui avait détruit ce pont."
22 Donc on a parlé ici "d'une cible prédéterminé." C'est quand même assez
23 étrange ce libellé dans un rapport de ce type, n'est-ce pas ?
24 R. Messieurs les Juges, Madame la Procureur, je vais revenir de quelques
25 heures ou d'un jour ou deux en arrière.
26 Q. [aucune interprétation]
27 R. En répondant à une question du Procureur pour ce qui est de savoir où
28 que j'étais -- mais c'est important --
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1 Q. Monsieur Maric, je m'excuse de vous interrompre.
2 R. [aucune interprétation]
3 Q. Mais ma question était très claire, très précise, et la réponse ne peut
4 que oui ou non. Je répète ma question. Donc ce qui m'intéresse c'est ce
5 libellé "une cible prédéterminée" Ce sont des termes tout à fait
6 inhabituels pour ce type de rapport. Répondez par oui, non ou je ne sais
7 pas.
8 R. Messieurs les Juges, le 9 novembre à 4 heures, je me suis dirigé pour
9 faire une reconnaissance conformément aux ordres vers le secteur sud de la
10 -- et je n'étais pas présent --
11 Q. Je vous interromps. Je n'ai pas encore demandé une ordonnance de la
12 Chambre pour vous demander de répondre.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Colonel, je comprends que vous voulez nous
14 expliquer. Je suis le premier à comprendre votre désir, mais on est dans
15 une procédure. Où le Procureur a le droit de poser une question, mais lui,
16 il veut une réponse oui ou non. Donc quand vous n'êtes pas d'accord avec
17 elle, vous dites non. Puis si elle veut savoir pourquoi vous dites non, là,
18 elle embraye sur une autre question, et comme je l'ai dit tout à l'heure,
19 si elle n'embraye pas, moi, je vais en retirer la conséquence que ce que
20 vous dites est vrai. Bon, donc c'est à elle de faire ce jeu. Elle vous pose
21 une question, vous répondez oui ou non, et si elle veut vous contredire
22 parce qu'elle n'est pas d'accord avec le nom que vous dites, à ce moment-là
23 elle est obligée de vous apporter d'autre élément, et là, vous développez
24 ce que vous voulez dire. Je sais vous voulez vous expliquer. Mais dans ma
25 procédure à moi, il n'y aurait aucun problème, et on ne passerait pas tous
26 ces milliers d'heures. Il y a longtemps que le procès aurait été terminé.
27 Mais là on est dans une autre procédure, qui est très longue, alors même
28 que le procès doit être rapide d'après le Conseil de sécurité. Donc
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1 répondez oui ou non, et puis après, c'est à elle si elle veut aller de
2 l'avant de développer. Mais, moi, de toute façon, je vais avoir une
3 question à poser. Alors allez-y.
4 Mme WEST : [interprétation]
5 Q. Monsieur Maric, je répète, lorsqu'on dit une cible prédéterminée il
6 s'agissait du Vieux pont, n'est-ce pas ?
7 R. Non.
8 Q. Conviendriez-vous avec moi que cette cible prédéterminée aurait pu être
9 le sujet d'une discussion entre Lasic, qui a rédigé le rapport, et Praljak,
10 lors de la réunion qui avait eu lieu 48 heures précédemment le 7 novembre ?
11 R. Monsieur le Juge, non.
12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'ai une question à propos de vos
13 réponses précédentes. On vous a demandé si la cible déterminée c'est bel et
14 bien le Vieux pont. Nous parlons d'un ordre qui a été donné à des chars, et
15 vous nous avez dit que les chars ne faisaient pas partie de l'artillerie.
16 Alors comment savez-vous quel type d'ordre a été donné dans ce cas-là ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas quel a été l'ordre donné, mais
18 si l'ordre vient d'un niveau plus élevé vers le niveau où j'ai eu à
19 intervenir, moi, j'étais censé l'avoir sous les yeux cet ordre-là à un
20 moment donné, tout de suite ou quelque peu plus tard. Parce que les
21 instances techniques devaient avoir droit de vue sur tous les ordres en
22 provenance des instances supérieurs et tous les ordres élaborés au niveau
23 du district militaire pour être envoyé vers des niveaux subalternes.
24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Non, je ne trouve pas votre réponse
25 très claire. N'est-il pas vrai en fait que vous ne savez pas exactement
26 quelle était cette cible préalable mentionnée dans le rapport ? Avez-vous
27 vu cet ordre ? Vous avez dit que l'ordre de toute façon descendait dans la
28 chaîne de commandement et vous l'auriez vu. Mais ce n'est pas clair. Vous
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1 n'avez pas dit si vous l'avez vu ou non. Vous avez pourtant dit non, ce
2 n'était pas ça la cible, vous semblez extrêmement affirmatif, donc
3 j'aimerais savoir sur quoi vous vous fondez pour dire cela ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] La réponse je la fonde sur le fait que je n'ai
5 pas vu ce type d'ordre et je n'ai pas entendu parler de cet ordre.
6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Dans ce cas-là, la réponse que vous
7 auriez dû donner était : Je ne sais pas ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si c'est la meilleure des
9 réponses, je ne suis pas juriste; moi, je suis un mil. Je ne sais pas. Je
10 ne sais pas ce qui est plus en vigueur pour les juristes.
11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous n'avez pas besoin d'être avocat
12 pour comprendre tout cela. Vous savez très bien ce dont je parle, soit,
13 vous le savez, vous dites ce n'était pas le pont; ou visiblement c'est le
14 cas, vous n'êtes sûr de rien, et dans ce cas-là vous ne devriez pas nous
15 donner la réponse qui selon vous devrait être la bonne réponse. Il vous
16 suffit de dire : "Je ne sais pas." Sinon, vous ne dites pas la vérité.
17 M. STEWART : [aucune interprétation]
18 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge, si vous le permettez,
19 penchez-vous donc sur la question posée par Mme West. Ma consoeur a posé
20 une question : n'est-il pas vrai de dire que, et puis et cetera; par
21 conséquent, le témoin a répondu à une question posée de la sorte, et il a
22 répondu de son point de vue que ce n'était pas vrai. Si ma consoeur lui
23 avait posé une question plus directe, il aurait peut-être répondu par : "Je
24 ne sais pas."
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Mon Colonel, dans le document que vous avez
26 sous les yeux, il y a un document qui est à charge. Il est dit :
27 "En plus des tirs d'armes provenant de l'infanterie aux environs de
28 10 heures, notre tank a tiré quelques projectiles sur une cible qui avait
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1 été déterminée plus tôt."
2 Alors là, il y a écrit noir sur blanc que le Vieux pont, qui doit être la
3 cible, parce que la phrase d'après parle du "Vieux pont," avait été
4 déterminé comme cible. Alors peut-être que l'officier qui a rédigé a mal
5 rédigé, tout est possible. Mais quand on lit cela, on a l'impression, comme
6 le soutient Mme West, qu'il y avait eu un plan pour tirer sur le Vieux
7 pont, et là on a un rapport d'exécution du plan. Il y a des tirs, puis le
8 Vieux pont s'est écroulé. Mais l'auteur dit, On ne connaît pas la cause de
9 la destruction. Alors est-ce qu'en termes militaires -- moi, je n'envisage
10 aucune responsabilité. Je me pose la question en termes militaires. Est-ce
11 qu'un tank peut tirer sur une cible si au préalable on n'a pas déterminé
12 l'objectif ? Voilà, c'est aussi simple que ça ma question.
13 M. STEWART : [interprétation] Je pense -- enfin, nous essayons de ne pas
14 travailler en tandem, mais j'ai une objection un peu différente de celle de
15 Mme Alaburic. Lorsque M. le Juge Trechsel, à la ligne 19, dit : "La réponse
16 ne serait pas plutôt 'Je ne sais pas' ?" C'est tout à fait correct dans le
17 cadre d'un contre-interrogatoire, en effet. Il s'agit d'un type de
18 questions que l'on peut poser à un témoin dans le cadre d'un contre-
19 interrogatoire, mais ce n'est pas très juste quand même au vu de ce
20 qu'avait dit le témoin. Puisque le témoin nous dit très clairement -- je ne
21 suis pas en train de plaider là. Mais il dit qu'il se base sur le fait
22 qu'il n'a pas vu cet ordre et qu'il n'en a pas entendu parler non plus, il
23 faut relier cela avec ce qu'il a dit très clairement quelques lignes
24 précédemment, qui est que s'il y avait eu un ordre de ce type, il aurait dû
25 l'avoir, il était obligé de le voir. Donc de ce fait, la réponse : "Non, il
26 n'y a pas eu cet ordre," est tout à fait correcte. Que vous l'accepterez ou
27 non à la fin, c'est à vous de voir et de juger quels sont les ingrédients
28 que le témoin met dans sa réponse. C'est à vous de savoir s'il dit ou non
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1 la vérité sur certains points, c'est vous qui jugerez. Mais la façon, avec
2 tout le respect que je dois au Juge Trechsel, la façon dont M. le Juge
3 Trechsel a posé la question, il s'agit quand même d'un contre-
4 interrogatoire, donc je pense qu'il n'a pas pris en compte correctement les
5 éléments qui avaient été présentés précédemment par le témoin dans ses
6 réponses précédentes.
7 Mme ALABURIC : [interprétation] Juste une petite observation, Messieurs les
8 Juges. Je dois dire quelque chose au sujet de l'interprétation. Je dois
9 reconnaître que je ne suis pas sûre du fait que l'interprétation soit bonne
10 ou pas, et je vais demander aux interprètes de prêter attention à la
11 formulation. Dans le texte croate, nous avons une formulation que nous
12 qualifions de neutre, c'est un verbe intransitif, qui dit vers 15 heures et
13 quelques, nos observateurs du mont Hum ont fait savoir que le Vieux pont
14 s'est écroulé. Donc ils n'ont pas dit que quelqu'un a détruit, ils n'ont
15 pas dit non plus que le pont est tombé tout seul. C'est très indéterminé.
16 Or, la traduction est celle du "pont que l'on a fait tomber." Or, d'après
17 la version anglaise et ma connaissance de l'anglais, on laisse entendre que
18 quelqu'un a détruit le pont. Or, la version croate comporte une formulation
19 neutre disant que le pont s'est écroulé mais que l'on ignore la cause de
20 son écroulement. Je vais demander à nos interprètes de nous aider, et je
21 pense que cela serait utile.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Je reviens à ma question parce que les interventions
23 des deux avocats ont fait perdre le fil de la question. J'attirais votre
24 attention sur ce document, qui est dans votre langue d'ailleurs, dans
25 lequel -- où apparemment le tank tire sur une cible qui avait été déterminé
26 plus tôt. Alors en termes militaires, quand un tank tire, est-ce qu'il tire
27 sur des objectifs prédéterminés, ou bien le tankiste a toute liberté à
28 tirer où il veut ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] La règle veut que l'on tire vers des objectifs
2 désignés, des cibles désignées.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, d'accord. Bien.
4 Madame West.
5 Mme WEST : [interprétation]
6 Q. Donc nous allons passer au P 06564. Monsieur, ceci se trouve dans votre
7 classeur, ceci est marqué en haut, c'est le 06564, et nous allons passer à
8 la page 2 de l'anglais, et c'est la même page qu'en B/C/S. P 06564.
9 Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur l'Huissier.
10 Q. Il s'agit là d'un rapport qui est daté du 10 novembre 1993, signé par
11 Lasic et commence par ceci :
12 "Le 9 novembre entre 10 heures 15 et 10 heures 20, le Vieux pont de Stari
13 Most, le Vieux pont est tombé dans la Neretva. Je vous envoie les
14 informations en rapport avec cela, avec ce dont nous disposons."
15 Ensuite au point 1, on parle des dégâts; le point 2 évoque --
16 L'INTERPRÈTE : Il est difficile de lire les documents.
17 Mme WEST : [interprétation]
18 Q. Au numéro 2, pour ce qui concerne les Serbes. Le numéro 3, le Vieux
19 pont se trouve dans le voisinage de la ligne de séparation. Le point 4
20 évoque le pont qui n'a pas été marqué. Ensuite nous venons au point 5 qui
21 parle en fait de la prise pour cible, et on peut lire ce qui suit :
22 "Les Unités du HVO n'ont jamais pris pour cible le Vieux pont et ne l'ont
23 pas détruit, ne l'ont pas pris pour cible. Ils se sont défendus contre de
24 nombreuses attaques par le MOS venant du Vieux pont en direction de Podhum
25 et de l'église franciscaine où il y a eu des percées le long de la ligne de
26 défense, les unités ont tiré sur les effectifs ennemis et leur équipement
27 près du pont. Le Vieux pont a été détruit comme une conséquence des
28 opérations de combat parce que dans la zone il y avait eu des affrontements
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1 violents depuis le début du conflit."
2 Monsieur Maric, ne vous semblait-il pas qu'ici Lasic nie le fait que le
3 pont ait été pris pour cible, et en même temps, il donne une excuse, un
4 prétexte, il explique pourquoi le HVO a fait tomber le pont ? Il prétend
5 que c'était un accident, que ce n'était pas délibéré et que c'était la
6 conséquence du fait que les unités tiraient sur les effectifs ennemis et
7 sur l'équipement près du pont; n'est-ce pas un résumé exact, Monsieur ?
8 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, la dernière question posée
9 par Mme le Procureur revenait à constater que M. Lasic aurait dit que ce
10 sont eux qui ont détruit le Vieux pont, alors que je ne vois rien de ce
11 genre dans ce document. Je dois dire également que c'est un rapport que
12 j'ai sous les yeux la première fois parce que le 9, une fois que je suis
13 rentré de ma mission de reconnaissance sur le théâtre des opérations du
14 sud, donc à partir du commandement de ce théâtre des opérations du sud, à
15 50 kilomètres de Mostar, étant donné que j'avais été blessé et étant donné
16 les problèmes de santé que j'ai vécus plus tard, j'ai été alité pendant
17 près de 12 -- de 20 jours. Si l'on me présente un document pour la première
18 fois, je suis tout à fait d'accord pour l'analyser d'un point de vue
19 militaire, mais je dois dire que je n'ai pas été témoin oculaire de ces
20 événements. Je n'ai même jamais vu ce document avant aujourd'hui, comme je
21 l'ai déjà dit, et j'ai été en mauvais état depuis.
22 Q. -- moi pour dire que, d'après le paragraphe 5, Lasic accepte, concède,
23 indique que le HVO a fait tomber le pont, mais qu'ils ne l'ont simplement
24 pas consigné par écrit mais que le HVO l'avait pris pour cible ?
25 R. Respectables membres de la Chambre, je lis ce qui est écrit dans ce
26 document. Je ne sais pas ce que l'honorable commandant Lasic avait dans la
27 tête. Ce qui est écrit -- dans ce qui est écrit, je ne vois nulle part
28 qu'il soit indiqué que le HVO aurait détruit le Vieux pont. Respectable
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1 Madame le Procureur, au cours des trois ou quatre dernières heures de
2 contre-interrogatoire de votre part, j'ai entendu de très très nombreuses
3 phrases et expressions qui auraient pu susciter de ma part une réaction.
4 Nous aurions pu y consacrer plus de 30 minutes du temps qui vous a été
5 alloué. J'ai donc essayé de comprendre la réalité de la situation et donc,
6 de faire preuve d'une grande compréhension en répondant du mieux que je
7 pouvais. Mais vous savez, une dizaine ou une quinzaine d'années plus tard,
8 parler d'événements datant de si longtemps est quelque chose de très
9 difficile, et à plus forte raison, 17 ou 20 ans plus tard.
10 Q. "En fait se défendaient contre de nombreuses attaques" - il parlait des
11 unités des zones - "venant de la direction du MOS… il y avait beaucoup de
12 percées le long des lignes de défense. Les Unités du HVO ont tiré sur les
13 effectifs de l'ennemi et de leur matériel près du pont."
14 Conviendrez-vous avec moi que l'on fait référence aux Unités du HVO, ici,
15 qui tirent sur du matériel militaire près du pont ?
16 R. Honorables membres de la Chambre, dans les actions menées contre
17 l'armée de la Republika Srpska, j'ai perdu un membre, enfin, il ne faisait
18 pas partie de mon unité, mais j'ai été témoin du fait que cet homme a
19 trouvé la mort en traversant le pont.
20 Q. -- imaginer comme comment cette réponse puisse, d'une quelconque
21 manière, répondre à ma question.
22 R. Encore une phrase et vous aurez la réponse.
23 Q. Allez-y.
24 R. Donc, à un certain moment, le Vieux pont aurait pu être défini comme
25 une cible militaire légitime, et il est possible que le feu ait été ouvert
26 pour tenter de neutraliser certains éléments de l'ennemi.
27 Q. Donc vous convenez avec moi qu'il y a une réelle possibilité à savoir
28 que tous ces ordres évoquent bien le fait de prendre pour cible le Vieux
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1 pont, n'est-ce pas la conclusion que vous fournissez aux Juges de la
2 Chambre ?
3 R. Non, ce n'est pas la conclusion.
4 Q. Vous venez de dire que c'est possible qu'on ait ouvert le feu dessus,
5 afin de neutraliser certains effectifs. Le feu a été ouvert dessus, c'est
6 possible. Vous venez de dire que le feu a été tiré "dessus." Vous entendiez
7 par là le Vieux pont, n'est-ce pas ?
8 M. STEWART : [interprétation] Je crois qu'il faut faire attention parce que
9 ce n'est pas les mêmes choses, en fait. Il y a beaucoup plus dans la
10 question que ce que Mme West vient de présenter au témoin par rapport à ce
11 qu'il a déjà dit. Donc, de laisser entendre que tout ce que la question
12 fait n'illustre que ce qui vient d'être dit, ceci soulève la question
13 pourquoi, en fait, est-ce que nous allons sur le même terrain encore une
14 fois. Je crois que ceci n'est pas juste.
15 Mme WEST : [interprétation] Je crois que vous pourriez poser cette question
16 pendant les questions supplémentaires.
17 Q. Je pose ma question. La phrase, la suivante :
18 "Le Vieux pont a été détruit comme c'était une conséquence des opérations
19 de combat."
20 Lorsque vous regardez l'ensemble du paragraphe 5 et vous regardez tout ce
21 paragraphe, est-ce que vous n'êtes pas d'accord pour dire que ce que dit M.
22 Lasic ici, c'est que le HVO a fait tomber le pont, que ce soit pris pour
23 cible ou non ?
24 R. Je ne suis pas d'accord quand au fait qu'à la lecture de cette phrase,
25 il est possible de déterminer que c'est le HVO qui a détruit le Vieux pont.
26 Q. Merci. Je vais passer à un autre sujet, à moins que les Juges de la
27 Chambre n'aient des questions.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur mon Colonel, d'après ce document que je
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1 regarde, M. Lasic donne une explication, la suivante : il dit que les
2 Unités musulmanes - enfin, disons l'ABiH pour ne froisser personne -
3 étaient près du pont. Il y avait du matériel, et cetera; deuxièmement, il
4 dit :
5 "Il y avait des clashes depuis le commencement du conflit et que
6 c'était une scène de clashes."
7 Il rajoute que l'ABiH, parce que le pont était apparemment dans la
8 zone géographique de l'ABiH, ils n'ont pas mis le drapeau de l'UNICEF,
9 parce que s'ils avaient mis le drapeau peut-être qu'à ce moment-là, les
10 choses auraient changé. Puis il dit que le HVO n'a jamais ciblé le Vieux
11 pont et l'ont détruit, tout en rajoutant qu'il a fallu se défendre contre
12 les nombreuses attaques des Musulmans provenant du Vieux pont. Voilà ce
13 qu'il dit. Bien.
14 Moi, comme vous certainement, on a regardé les vidéos parce qu'il y a eu
15 des vidéos. Quand j'observe le tank qui tire avec -- on voit d'abord aussi
16 des balles traçantes. J'ai l'impression que les balles traçantes ne
17 viennent pas du tank. Il y a des balles traçantes et puis, il y a les
18 projectiles qui frappent le Vieux pont mais pendant cette scène, je
19 n'entends pas des tirs venant de l'ABiH. Je n'ai pas l'impression qu'il y
20 a, à ce moment-là, des échanges de tir. C'est plutôt le tank qui tire, et
21 il n'y a pas ce combat que M. Lasic décrit. Alors, peut-être qu'il existait
22 et que la vidéo n'est pas complète.
23 En termes militaires, j'en arrive à ma question, quand on a à utiliser
24 l'artillerie, petite, moyenne ou lourde; est-ce qu'on est obligé de tirer
25 parce qu'on vous tire dessus, ou bien on peut aussi tirer dans le cadre
26 d'une programmation militaire en ayant repéré déjà des objectifs militaires
27 ? A ce moment-là, on dit :
28 "A 15 heures, on tire. A 15 heures 30, on tire. A 16 heures, on
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1 tire."
2 Par toute une programmation parce qu'il faut charger, il faut
3 attendre que le feu se refroidisse, et cetera. Enfin, il y a des tas de
4 raisons qui font que parfois les tirs sont séquentiels. Donc ma question,
5 elle est ultra simple : est-ce qu'un artilleur ou un tank ne tire que parce
6 qu'on lui tire dessus, ou bien il a le droit, par la réglementation
7 militaire, de tirer hors tir sur des cibles identifiées au préalable ?
8 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Pardonnez-moi, mais je souhaite dire
9 avant que vous ne répondiez. A la page 28, les lignes 4 et 5, il y a une
10 erreur à l'écran, à savoir je crois que M. le Juge Antonetti n'a pas parlé
11 d'UNICEF, qui est l'UNICEF, en fait, qui s'occupe des enfants mais de
12 l'UNESCO. -- correction au compte rendu. Je vous remercie.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Si mon collègue avait regardé le texte, il aurait vu
14 qu'on parlait d'UNICEF et pas d'UNESCO. Mais, bien entendu, ça devait être
15 le drapeau de l'UNESCO mais, là, on fait du droit. Le document qu'on a sous
16 les yeux, c'est UNICEF, pas UNESCO. Mais mon collègue n'a pas vu le
17 document. Bien. Alors, du coup, ça trouble ma question. C'est toujours très
18 gênant quand on pose une question qu'on a très synthétisée, que quelqu'un
19 intervienne parce que ça fait perdre le fil de la question.
20 Alors, est-ce que vous avez en souvenir ma question, ou bien vous voulez
21 que je vous la repose ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous prierais tout de même de répéter votre
23 question parce que de toutes parts, il est venu un certain nombre de
24 choses.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Effectivement. Alors je suis obligé de la répéter.
26 En général, mes questions sont longues parce que je suis très prudent, je
27 dois faire très attention à ce que je dis. Dans le document qu'on a sous
28 les yeux, il est fait mention d'un drapeau que les Musulmans auraient dû
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1 mettre UNICEF; ils se sont trompés, c'était UNESCO. Mais c'est vraiment un
2 détail. M. Lasic a dit qu'il y a eu des combats et que les Musulmans, qui
3 étaient près du pont, tiraient, et il y a eu des clashes; et que donc M.
4 Lasic en tire la conclusion, au paragraphe 5, qu'il n'y a jamais eu le
5 Vieux pont comme cible déterminée et que ça n'a pas été détruit avec la
6 volonté de détruire le Vieux pont. Mais il rajoute, il y a eu des combats.
7 Donc on peut en tirer la conclusion que, pour lui, peut-être que le Vieux
8 pont et la destruction du Vieux pont est une des conséquences du combat.
9 Alors allons au-delà de cela, moi, je vous posais la question de savoir si
10 quand un tank tire ou un artilleur à partir d'une arme lourde tire, est-ce
11 qu'on tire sur des objectifs qui sont prédéterminés à l'avance, ou bien
12 est-ce qu'on tire au gré des événements qui sont en train de se dérouler ?
13 Je rajoute, je vous ai dit en regardant les vidéos, on a l'impression que
14 le tank tire à intervalles et qu'on ne voit pas ni on n'entend pas dans la
15 vidéo des tirs émanant des Musulmans.
16 Vous avez compris ma question ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas exactement tout ce qu'on voit
18 dans la vidéo et tout ce qu'on entend dans cette vidéo. Je ne l'ai pas
19 visionnée un grand nombre de fois. Car j'ai du déplaisir à la regarder.
20 Mais dans la pratique des actions menées contre des cibles déterminées, ces
21 actions n'ont lieu qu'à la condition que des vies humaines soient mises en
22 danger à l'endroit à partir duquel se mènent ces actions. Je parle bien de
23 vies humaines, qu'il s'agisse d'utiliser des armes d'artillerie ou d'autres
24 armes. Donc ces actions menées au voisinage du Vieux pont ont certainement
25 été provoquées par des actions déterminées de la part de l'ennemi et
26 déterminer le pont comme cible potentielle à l'avance, ça cela n'a pas
27 existé.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.
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1 Mme WEST : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Q. Donc, Monsieur Maric, nous allons P 03899, 03899, il s'agit d'une
3 lettre qui est datée du 2 août 1993, et qui est signée de vous. C'est le P
4 03899. Est-ce que vous reconnaissez ceci, Monsieur ?
5 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, oui.
6 Q. C'est une lettre de démission, n'est-ce pas ?
7 R. C'est une lettre dans laquelle j'ai proposé, entre autres choses, ma
8 démission.
9 Q. Je vous remercie. Au premier paragraphe, c'est un paragraphe
10 introduction, au milieu vous dites :
11 "Je suis très préoccupé par la situation, la façon dont les commandants,
12 les chefs, les employés, les différents représentants officiels importants
13 à tous les niveaux remplissent les tâches qui leur ont été confiées, leurs
14 obligations. On ne peut plus longtemps tolérer cette situation
15 d'indifférence compte tenu d'une situation devenue de plus en plus
16 alarmante non seulement dans la zone des opérations, mais un peu plus loin
17 également."
18 Au paragraphe suivant, vous écrivez :
19 "Je ne peux pas accepter le fait que les intérêts personnels, des voitures,
20 des appartements et autres préoccupations personnelles prennent le pas sur
21 nos tâches essentielles et fondamentales qui consistent à défendre nos
22 maisons et notre territoire sur le territoire de la Communauté croate
23 d'Herceg-Bosna. Je ne peux plus accepter de voir à mes côtés certaines
24 personnes avec lesquelles soi-disant je partage la même foi et la même
25 réussite, avec des qualités morales et professionnelles qui font plus de
26 mal à notre objectif commun pour lequel nous nous battons."
27 Je vais m'arrêter là et je vais vous poser quelques questions sur les
28 termes que vous avez employés ici. Vous avez dit que :
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1 "Notre tâche principale et fondamentale qui consiste à défendre nos
2 foyers sur le territoire de la Communauté croate…"
3 Monsieur, lorsque vous avez écrit "foyers," est-ce que vous vouliez parler
4 de la protection des Musulmans dans leurs foyers ?
5 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je vais saisir l'occasion,
6 dix secondes seulement, qui m'est donnée pour répondre à une question posée
7 par Mme le Procureur il y a deux jours et à laquelle je n'ai pas répondu, à
8 savoir quels sont les noms de certaines familles d'appartenance ethnique
9 musulmane résidant dans mon quartier. Donc dans le cadre de la question qui
10 vient de m'être posée, je peux vous dire que dans mon quartier qui est
11 habité à pratiquement 90 % par des Croates habitaient également et habitent
12 toujours et ont participé à la défense du quartier dans les rangs du HVO un
13 certain nombre de familles musulmanes, dont la famille Palavdzic, ça c'est
14 un nom que j'avais oublié, j'en avais donné un, et deux familles Hazirovic.
15 Ces trois familles sont toujours au jour d'aujourd'hui dans leurs maisons.
16 A cette époque-là, comme aujourd'hui, ces familles partagent mon point de
17 vue sur la Bosnie-Herzégovine et la façon de la défendre.
18 Maintenant, s'agissant de cette lettre, Monsieur le Président, Messieurs
19 les Juges, lorsque je suis rentré dans l'après-midi, j'ai retrouvé mon
20 épouse qui est une de vos collègues. Elle est juriste, elle en a lu un
21 exemplaire, et elle a répondu par écrit littéralement, je cite :
22 "Mon cher époux, à partir du moment actuel, j'éprouve un amour encore
23 plus grand pour toi et davantage d'estime pour toi en raison de ce que tu
24 as écrit, et je ne te quitterai pas jusqu'au jour de notre mort. Mais en
25 tant que juriste, je trouve certaines insuffisances dans les formules
26 utilisées qui sont parfois ambiguës."
27 Je me rends compte pour ma part que je n'ai pas de formation de juriste, je
28 suis soldat. J'ai donc écrit certaines choses ici qui peuvent sembler
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1 ambiguës pour quelqu'un qui n'est pas un soldat, mais à cette époque-là,
2 j'estime en tant qu'homme que les temps qui arrivaient forceraient certains
3 à quitter leur domicile et leur ville, et pas seuls mais avec leurs
4 familles en raison de la situation militaire qui était très désespérée, nos
5 effectifs étaient insuffisants, nous subissions des menaces sur les lignes
6 de défense, il était donc tout à fait clair que nous allions rapidement
7 perdre des pans importants du territoire.
8 Q. -- "foyers," je pense que vous entendiez par là la protection des
9 foyers musulmans également, donc dans votre réponse je crois que vous avez
10 dit oui.
11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez-moi, non -- je crois --
12 j'avais l'impression que vous allez vous écarter, de mettre de côté de
13 cette lettre.
14 Mme WEST : [interprétation]
15 Q. Donc au paragraphe suivant :
16 "Je ne peux pas comprendre certaines personnes qui sont complaisantes eu
17 égard aux rangs élevés qu'ils occupent, par exemple, le rang de colonel et
18 qui sont assez satisfaits de recevoir le salaire de quelqu'un qui a un
19 grade de colonel. Un certain nombre de voitures, de véhicules,
20 d'appartements, et jouissent tous les privilèges associés à la fonction
21 néanmoins de leur contribution à notre objectif demeure limité, voire
22 inexistant."
23 Vous avez écrit :
24 "Ils ont réussi à obtenir des appartements et jouissent de tous les
25 privilèges."
26 Pourriez-vous nous expliquer ce que vous entendiez par là aux Juges
27 de la Chambre ?
28 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, Mostar occupait une place
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1 si importante dans mon cœur à cette époque-là, et c'est toujours le cas
2 aujourd'hui. Que chaque fois que j'en avais le temps je visitais les
3 positions où se trouvaient des pièces d'artillerie et les premières lignes
4 qui existaient à Mostar, ça c'est quelque chose que ne peut comprendre que
5 quelqu'un qui a vécu à Mostar toute sa vie et qui n'est né à Mostar et qui
6 connaissait parfaitement bien le moindre coin de terrain ainsi que la
7 disposition de tout ce qui se trouvait sur le terrain. Lorsque je
8 rencontrais un soldat qui avait passé plusieurs jours au fond d'une
9 tranchée avec des rations alimentaires insuffisantes, ces soldats me
10 disaient qu'ils avaient appris que dans certains milieux, dans certains
11 endroits il y avait un nombre de véhicules tout à fait suffisants qui
12 auraient pu permettre d'acheminer les produits de première nécessité
13 jusqu'aux premières lignes du front. Donc ils protestaient par rapport à
14 cela lorsqu'ils me parlaient ils me demandaient pourquoi les vivres, le
15 pain, et d'autres équipements ne parvenaient pas jusqu'aux premières
16 lignes. Ils essayaient par mon intermédiaire de s'adresser à certains
17 milieux bien déterminés, lorsque je parle de milieux bien déterminés. Je
18 pense au secteur de la logistique en particulier qui n'est pas connu pour
19 son courage aux combats, et qui étaient les premiers utilisateurs des
20 moyens matériels que j'évoque dans ma lettre.
21 Q. [aucune interprétation]
22 R. Quant au fait qu'un grand nombre --
23 Q. Merci. Monsieur Maric, je vais être obligé de vous arrêter là. Ma
24 question portait sur cette phrase :
25 "Ils ont réussi à obtenir des appartements et jouissent de tous les
26 privilèges."
27 Monsieur, est-ce que cela signifie que les personnes du HVO prenaient des
28 appartements qui ne leur appartenaient pas ?
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1 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je voulais tout à l'heure
2 poursuivre ma réponse. Après le départ d'un grand nombre --
3 Q. [aucune interprétation]
4 R. -- d'officiers serbes de la JNA --
5 Q. Pardonnez-moi. On ne peut pas poursuivre ainsi. Vous pouvez simplement
6 répondre à la question en répondant par "oui," par "non," ou par "je ne
7 sais pas." C'était une question très simple. Est-ce que cela signifie que
8 les personnes du HVO --
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Colonel, il reste moins de six minutes à madame pour
10 terminer, donc vous voyez son temps est vraiment très précieux maintenant.
11 Elle vous pose une question qui peut mériter évidemment des développements,
12 mais vous pouvez dire : Non. Puis après, elle va vous dire : Pourquoi ?
13 Bon, elle vous demande : est-ce qu'ils ont occupé des appartements qui
14 appartenaient à des Musulmans ? Voilà ce que -- bon, alors à ce moment-là
15 vous dites "oui" ou "non."
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non.
17 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais
18 simplement dire que, dans la question de Mme le Procureur, il y a un aspect
19 juridique; est-ce qu'ils ont profité d'appartements auxquels ils n'avaient
20 pas droit ? C'est cette partie de la question qui exige un éclaircissement.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux m'adresser aux Juges ?
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Non. A priori, vous êtes dans les mains de Mme West.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais juste aider à cet effet.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, écoutez les questions de Mme West.
25 Mme WEST : [interprétation]
26 Q. Monsieur Maric, est-ce que vous vous plaigniez du fait ici que des
27 personnes, des soldats de haut rang, ou de rang subalterne, reprenaient des
28 appartements à Mostar Ouest qui à l'origine étaient la propriété des
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1 Musulmans qui avaient été chassés ? Est-ce bien ce dont vous vous plaigniez
2 ici ?
3 R. Non, je ne me suis pas plaint de cela, Messieurs les Juges.
4 Q. Très bien. Donc passons maintenant à la pièce P 0 --
5 Mme WEST : [aucune interprétation]
6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'ai une petite question de suivi à
7 poser à propos de cette lettre. J'aimerais savoir si vous avez bel et bien
8 envoyé cette lettre tout d'abord.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Je me féliciterais si,
10 par le biais de votre question, je me verrais donner l'opportunité
11 d'expliquer quelque peu.
12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Non, je n'ai pas besoin
13 d'éclaircissement à ce propos parce que je pense que la lettre est très
14 claire en tant que tel. J'aimerais savoir s'il y a eu des conséquences
15 suite à cette lettre. Y a-t-il eu des réactions -- vous demandez une
16 réaction dans cette lettre, or, y a-t-il eu une réaction finalement ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a eu certaines réactions positives, et je
18 m'en suis félicité, je me suis notamment félicité d'avoir écrit cette
19 lettre.
20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Je pense que j'en resterai
21 là.
22 Mme WEST : [interprétation]
23 Q. Passons donc à la pièce P 0 --
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, ceux qui ont eu l'occasion dans leur vie
25 d'envoyer une lettre démission, c'est toujours une forme de courage, et
26 l'auteur d'une lettre démission doit être apprécié en fonction de ce
27 courage. Quand vous envoyez ce type de lettre, est-ce que vous ne risquiez
28 pas à l'époque des ennuis, une rétrogradation, voire même une éviction de
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1 l'armée ? Car certains auraient pu dire : c'est un gêneur, il vient
2 s'occuper de quoi, ça marche bien. Il vaut mieux que nous, on roule dans
3 des voitures, qu'on ait des beaux appartements, puis lui il est au front,
4 il n'a qu'à se faire tuer, c'est son job; nous, c'est d'être à l'arrière;
5 c'est ce type de réaction parfois qu'il y a. Tout le monde comprend ce type
6 de situation. Alors vous avez fait cela parce que vous aviez atteint un
7 point de non retour ? Vous voyez qu'il n'y avait pas de munition, que les
8 schémas politiques ou militaires n'étaient pas très bien définis, que vos
9 propres soldats avaient des conditions difficiles, alors que d'autres se
10 pavanaient à Mostar ou ailleurs, en circulant dans des belles véhicules, en
11 règle générale de marque allemande, est-ce ça qui vous a poussé ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, à l'époque j'étais conscient
13 de ma position, conscient aussi des séquelles éventuelles négatives. Bien
14 entendu qu'ils pouvaient survenir à mon encontre; cependant, les adresses
15 vers lesquelles j'ai envoyé cette lettre où les destinataires savaient qui
16 j'étais, ce que j'étais, et quel genre d'homme j'étais. Je n'avais pas
17 redouté de réactions négatives à mon égard depuis les -- enfin, de la part
18 des destinataires, qu'il y ait eu des réactions négatives de la part des
19 collègues que j'avais en vue et pour lesquelles j'avais rédigé la lettre,
20 ça oui.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Il est quasiment l'heure de la pause. Il doit
22 vous rester moins de cinq minutes. Il vaudrait peut-être mieux que vous
23 terminiez qu'on fasse la pause après. Oui, alors terminez.
24 Mme WEST : [interprétation] Je vous remercie.
25 Q. Donc la pièce P 02879. Il s'agit d'un document en date du 21 juin,
26 signé par M. Coric. C'est une demande visant à obtenir des décisions
27 permettant d'occuper des appartements :
28 "Trouvez ci-joint la liste d'appartements civils occupés par des
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1 membres de la police militaire et nous demandons donc que les décisions
2 correspondantes soient émises le plus rapidement possible."
3 Il s'agit d'un document qui a plusieurs pages. Il y a 137 appartements qui
4 sont cités dans ce document.
5 Monsieur Maric, conviendrez-vous avec moi qu'à l'époque, c'est-à-dire à
6 l'été 1993, la pratique courante était la suivante : Le HVO chassait les
7 propriétaires musulmans de Mostar Ouest, les chassait de leur appartement
8 afin d'y loger des membres du HVO ?
9 R. Non, ce n'est pas le cas.
10 M. PLAVEC : [interprétation] Messieurs les Juges, ceci se rapporte à des
11 sujets qui n'ont pas été englobés par l'interrogatoire principal. Ici, on
12 parle d'appartements civils. Il n'est pas question d'appartements ayant
13 appartenu à des Musulmans, comme le Procureur l'a laissé entendre.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Madame, le texte, il n'y a pas marqué
15 d'appartements musulmans, "une liste d'appartements civils occupés par des
16 membres de la police militaire."
17 Avant de poser la question, intégrez également, il a dit quelque chose tout
18 à l'heure, mais vous l'avez pas écouté. Il a dit qu'il y avait des
19 officiers serbes qui avaient quitté leur appartement. Donc, moi, j'en avais
20 déduit qu'il y a des officiers du HVO qui ont dû occuper ces appartements.
21 Bon, alors, il reste trois minutes, alors posez la question.
22 Mme WEST : [interprétation] Je vous remercie. Donc, j'ai posé la question
23 avec un vocabulaire qui paraissait adéquat, mais la personne peut répondre
24 comme elle veut.
25 Je lui ai demandé : "Conviendrez-vous avec moi qu'à l'époque, qu'en juillet
26 1993, la pratique courante était la suivante : Le HVO chassait les
27 propriétaires musulmans de leur appartement de Mostar Ouest, afin d'y loger
28 des membres du HVO ?"
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1 Q. Veuillez répondre, s'il vous plaît.
2 R. Ma réponse est non.
3 Q. Bien.
4 Mme WEST : [interprétation] Nous allons regarder la ligne 80. Si nous
5 pouvions passer par le document sur Sanction, s'il vous plaît.
6 Q. Donc, ici, la rue est mentionnée, est quand même votre rue, n'est-ce
7 pas ? Il me semble que c'est votre rue.
8 R. Au numéro 80, c'est l'ex appellation de la rue où j'habite maintenant.
9 Q. En effet. Maintenant, au numéro 25 de votre rue, donc savez-vous qui
10 occupait cet appartement avant la guerre, le numéro 25 de votre rue ?
11 R. Mon numéro, c'est le 202. C'est quand même assez loin du numéro 25. Je
12 ne sais pas qui habitait à ce numéro.
13 Q. Très bien.
14 Mme WEST : [interprétation] Je n'ai plus de questions.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, nous allons faire une pause de 20 minutes
16 après quoi, il y aura les questions supplémentaires et ça sera la fin de
17 l'audition du témoin.
18 --- L'audience est suspendue à 10 heures 38.
19 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise. Alors pour les questions
21 supplémentaires, Maître Alaburic.
22 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Etant donné qu'il
23 y a eu beaucoup de sujets d'abordés à l'occasion du contre-interrogatoire
24 effectué par ma consoeur, Mme West, et qui n'ont pas fait l'objet de
25 l'interrogatoire principal, j'aurais un jeu de questions à poser au témoin,
26 M. Maric. Selon les interventions de la part des Juges, j'estime que je
27 pourrais en finir dans une demi-heure à peu près.
28 Nouvel interrogatoire par Mme Alaburic :
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1 Q. [interprétation] Monsieur Maric, bonjour.
2 R. Bonjour.
3 Q. Je me propose de vous poser des questions au sujet du tout dernier
4 ensemble de questions posées par ma consoeur, Mme West. Mme West vous a
5 montré votre lettre datée du 2 août 1993, ce qui constitue le document P
6 3899. Elle s'est penchée sur le sujet des logements, puis elle vous a
7 montré le P 2879, ce qui est une lettre de l'administration de la police
8 militaire datée du 21 juin 1993. A ce sujet, je me propose de vous poser
9 mes questions. Alors avez-vous remarqué à qui l'administration de la police
10 militaire s'est-elle adressée en rédigeant ce document daté du 21 juin ?
11 R. Elle s'est adressée au bureau chargé des activités communales et
12 s'était adressée à M. Mario Salavarda.
13 Q. Bien. On viendra à la façon de procéder tout à l'heure. Mais d'abord,
14 dites-nous, à peu près quel était le pourcentage de la population serbe
15 dans la ville de Mostar avant la guerre ?
16 R. Je ne sais pas vous le dire pour sûr, ils étaient plus de 20 %, entre
17 20 et 30 %. Mais je ne sais pas vous dire non plus le pourcentage des
18 Croates, parce qu'à mes yeux ça n'avait pas une très grande importance.
19 Q. Du point de vue des gens habitant à Zagreb, il y avait un tiers de
20 Croates, un tiers de Musulmans et un tiers de Serbes, prenons cela comme
21 version d'approche sur laquelle nous allons travailler. Alors est-ce que
22 sur le territoire de la municipalité de Mostar il y aurait eu des unités,
23 installations, institutions importantes appartenant à l'armée populaire
24 yougoslave ?
25 R. Sur le territoire de Mostar, il y avait des installations très
26 importantes et des institutions de grande taille pour ce qui est de l'armée
27 populaire yougoslave.
28 Q. Si, avec ces adverbes "beaucoup," "considérable," "de taille," il
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1 fallait désigner dans Mostar le fait de parler de relativement peu ou de
2 relativement beaucoup d'officiers séjournant et vivant à Mostar et/ou
3 travaillait pour le compte de l'armée populaire yougoslave, que diriez-vous
4 ?
5 R. Je dirais que oui, ils étaient nombreux. Mostar c'était la Mecque pour
6 ce qui était de trouver du travail.
7 Q. Dites-nous alors : au moment où il y a eu achèvement des opérations de
8 libération de Mostar, libérée de l'armée populaire yougoslave et de l'armée
9 des Serbes de Bosnie, combien d'habitants a-t-il resté à Mostar ? Plutôt,
10 est-ce qu'il est resté plus de gens ou est-ce qu'il y a eu plus de gens à
11 être partis ?
12 R. Il y a eu plus de gens à être partis.
13 Q. Donc ces officiers de la JNA et autres intervenant au niveau de la JNA
14 sont-ils partis ou sont-ils restés à Mostar ? S'ils sont partis, est-ce
15 qu'ils sont partis avec l'armée qui a été expulsée ?
16 R. Ils sont partis presque tous.
17 Q. Si on devait se servir des mots "peu" ou "beaucoup" pour répondre à la
18 question de savoir combien d'appartements étaient restés à Mostar où
19 résidaient auparavant des Serbes, que diriez-vous ?
20 R. Il restait beaucoup d'appartements où il y avait des Serbes à y avoir
21 résidé, voire des membres de l'armée populaire yougoslave en propriété
22 sociale.
23 Q. Si vous deviez définir la propriété de ces appartements --
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avec rajouté "en propriété sociale." Nous avons
25 déjà abordé cette notion. Vous devez savoir ce que ça veut dire. Un
26 appartement qui relève de la propriété sociale ne peut être attribué que
27 par une autorité administrative, civile ou militaire; oui ou non ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
2 Mme ALABURIC : [interprétation]
3 Q. Monsieur Maric, dites-nous, je vous prie : est-ce qu'il y avait eu une
4 réglementation d'adoptée pour ce qui est des modalités d'attribution des
5 appartements où avaient auparavant résidé des Serbes ou avait résidé autrui
6 et qui étaient abandonnés pour ce qui est de loger des soldats, des civils
7 et des habitants de Mostar qui n'avaient pas d'appartements à ce moment-là
8 ? Je vais être très précise, je veux dire attribués au titre d'une
9 utilisation provisoire ?
10 R. Oui, il y a eu une réglementation d'adoptée pour ce qui est de
11 l'attribution temporaire de ces appartements abandonnés.
12 Q. Je vais maintenant vous parler de ce bureau chargé des activités
13 immobilières et communales à l'intention desquelles la police s'adresse.
14 Alors est-ce que ce bureau était l'une des instances compétentes pour ce
15 qui est de la prise de décisions relatives à l'attribution temporaire --
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pouvez poser la question, mais je pense que ma
17 question antérieure faisait le tour du problème. Si vous voulez perdre
18 votre temps, vous le faites, c'est un sujet qu'on a déjà abordé. Les
19 documents ont été admis. Tout juriste, même de bas niveau, sait comment ça
20 se passe. Alors vous voulez utiliser votre temps, moi, je veux bien, mais
21 vous perdez du temps.
22 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge, j'espère que vous ne
23 vouliez pas dire que je ne saurais faire que ce que le pire des avocats
24 pourrait faire à ma place. Mais je voulais tirer au clair les choses pour
25 ce qui est du document montré par ma consoeur, Mme West, et c'est la raison
26 pour laquelle je veux spécifier qu'il y a eu toute une série d'instances
27 autorisées à attribuer les appartements, il y a eu une commission au niveau
28 du département de la Défense de la zone opérationnelle, les documents que
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1 nous avons versés au dossier se rapportent aux activités de ces commission.
2 Jusqu'à présent dans ce prétoire, pour autant que je m'en souvienne, nous
3 ne nous sommes pas encore prononcés du tout, et c'est la raison pour
4 laquelle j'ai posé ma question au sujet de ce bureau pour savoir si c'est
5 également là une institution qui avait une mission à effectuer pour ce qui
6 est de l'attribution de ces appartements à des fins d'utilisation
7 temporaires ou provisoires.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
9 Mme ALABURIC : [interprétation]
10 Q. Merci.
11 Monsieur Maric, est-ce que les autorités de l'Herceg-Bosna, d'après ce que
12 vous en savez, à quelque niveau que ce soit, que ce soit militaire ou
13 civil, auraient organisé l'expulsion de Musulmans de leurs appartements
14 pour que l'on y mette des Croates ?
15 R. Non.
16 Q. Avez-vous des informations disant que, dans Mostar Ouest, il y a eu des
17 Musulmans d'expulsés de leurs appartements pour que l'on y mette des
18 Croates ?
19 R. Je n'ai pas d'information personnellement à ce sujet.
20 Q. Avez-vous ouï dire qu'il y a eu problème de déménagement de certains
21 Musulmans dépendamment du nombre pour ce qui est de leurs appartements
22 situés à Mostar Ouest ?
23 R. Ça s'est passé au niveau de rumeurs, mais il n'y a rien eu de dit à des
24 réunions officielles.
25 Q. Moi, je vous pose ma question en votre qualité de citoyen de Mostar.
26 Avez-vous eu vent de ce type de choses et est-ce qu'il y a eu -- mais si ce
27 n'est pas le cas, je ne peux pas aller plus en avant, si vous n'en avez pas
28 entendu parler, je crois que je vais passer à autre chose.
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1 R. Oui.
2 Q. Pour ce qui est du sujet du Vieux pont --
3 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] A moins que je sois totalement
4 perdu, je ne vois pas la réponse au compte rendu en ce qui concerne votre
5 dernière question qui était : avez-vous entendu parler de cela ? Parce que
6 vous continuez en disant : vous n'avez pas entendu cela… Mais il faudrait
7 quand même qu'on ait une réponse du témoin, elle ne semble pas être
8 consignée au compte rendu.
9 Mme ALABURIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Il y a une réponse à
10 la ligne 6, à la ligne 6 de la page 43 sur laquelle nous sommes encore.
11 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'ai eu un peu de mal à m'y
12 retrouver parce que vous avez posé une autre question à la ligne 7,
13 question qui me semble tout à fait identique d'ailleurs, et le témoin
14 répond en disant :
15 "C'était au niveau des discussions uniquement, et non dans le cadre de
16 réunions officielles."
17 Votre question :
18 "Je pose cette question en tant que citoyen de Mostar…"
19 C'était parfaitement superflu, ou alors vous avez une raison pour poser
20 cette question, il nous faut donc une réponse. Peut-être que le dialogue
21 que nous avons en ce moment va clarifier la situation, mais j'espère que
22 vous voyez un petit peu le point que j'ai soulevé.
23 Mme ALABURIC : [interprétation] Oui, j'ai retiré ma question, Monsieur le
24 Juge, parce que s'agissant que le témoin a dit j'ai compris que, mis à part
25 les quelques rumeurs dont il a eu vent, il n'en savait rien du tout. Je
26 vous prie de comprendre la chose comme étant un retrait de questions.
27 Alors, mais on peut tirer la chose au clair.
28 Q. Monsieur Maric, il y a eu ici une question vous demandant si en votre
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1 qualité de citoyen de Mostar, à l'époque, vous aviez eu l'occasion
2 d'entendre parler de cas où des Musulmans auraient été expulsés de leur
3 appartement dans Mostar Ouest et où des militaires se seraient, auraient
4 fait intrusion par la force dans ce type d'appartement ?
5 R. Non.
6 Q. Bien. Quelques questions maintenant au sujet du Vieux pont, Monsieur
7 Maric. C'est de façon intentionnelle que je vais faire un écart pour ce qui
8 est de la notion de Vieux pont, et prenez cela de façon théorique.
9 Quand une installation a un statut de monument historique, vous savez ce
10 que ça veut dire ?
11 R. Oui, je sais.
12 Q. Alors, si vous le savez, en application des règles militaires et des
13 règles régissant les activités en temps de guerre, est-ce qu'un monument
14 historique peut devenir une cible militaire légitime ?
15 R. Toute construction servant à la planification, à la conduite
16 d'activités de combat de la part d'une formation militaire se meut en cible
17 militaire.
18 Q. Dites-nous : est-ce que la partie musulmane, lors des conflits dans
19 Mostar a proposé à quelque moment que ce soit de procéder à une protection
20 quelconque du Vieux pont, et de faire en sorte que les alentours du Vieux
21 pont soient exclus, dissociés de toute activité militaire, et que ce soit
22 désigné comme tel ?
23 R. Mis à part les activités déployées par le général Praljak en 1992, je
24 n'ai eu vent d'aucune autre activité en ce sens.
25 Q. Est-ce que vous pouvez en une phrase nous dire de quelles activités du
26 général Praljak vous avez parlé tout à l'heure ?
27 R. Il s'agissait d'activités d'aménagement en matière de génie pour
28 préserver le Vieux pont des effets, des tirs d'obus serbes. Je précise que
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1 le général Praljak, hier, et j'en suis surpris, il ne l'a pas mentionné, à
2 savoir qu'avant cela, le pont avait déjà été touché à plusieurs reprises et
3 considérablement endommagé avant que les unités du HVO aient pu
4 physiquement accéder aux abords du Vieux pont.
5 Q. Veuillez nous indiquer si l'ABiH se serait servie à quelque moment que
6 ce soit à des fins militaires ?
7 R. Ce Vieux pont, en sa qualité de construction, a été très souvent
8 utilisé par l'ABiH pour des fins militaires, j'entends par là des
9 traversées et du transport, des transports de matériel militaire.
10 Q. Veuillez nous indiquer si ce Vieux pont établissait le lien d'entre la
11 rive est et la petite partie de la rive ouest qui était placée sous le
12 contrôle de l'ABiH ?
13 R. Oui. Enfin, je ne serais pas d'accord pour dire que la partie de
14 l'autre côté du pont était si petite que cela.
15 Q. Mis à part le Vieux pont, y avait-il un autre pont quelconque pour
16 rattacher Mostar Est à cette partie-là du territoire sur la rive ouest
17 placé sous le contrôle de l'ABiH ?
18 R. A un moment donné au cours de la guerre, il y a eu un ponton de fait
19 pour traverser et aller vers la rive ouest.
20 Q. En passant par ce ponton, est-ce qu'il était possible de faire passer
21 des armes, des munitions et d'autres équipements militaires ?
22 R. Oui.
23 Q. l'ABiH avait-elle des positions à elle non loin du Vieux pont ?
24 R. Oui.
25 Q. l'ABiH a-t-elle jamais mené des combats à partir de positions situées
26 au voisinage du Vieux pont ?
27 R. Oui.
28 Q. Je vous remercie. Je vais à présent vous poser quelques questions
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1 portant sur le sujet des rapports existant entre Boban et le Bataillon des
2 condamnés.
3 Nous avons préparé un certain nombre de documents.
4 Mme ALABURIC : [interprétation] J'indique aux Juges de la Chambre et à
5 vous, Monsieur le Témoin, que ce sont les documents qui ont été ajoutés à
6 la fin de vos dossiers --
7 Mme WEST : [interprétation] Désolée. Avez-vous une liasse pour moi ?
8 Mme ALABURIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président, Nous n'avons
9 jamais préparé pour les questions supplémentaires des documents à
10 l'intention de l'Accusation. Nous ne l'avons jamais fait, mais cette fois-
11 ci, je demande à mon assistant d'envoyer à Mme West ces documents par voie
12 de télécopie. Manifestement, nous n'avons pas eu suffisamment de temps pour
13 coordonner l'ensemble du travail nécessaire.s Toutes mes excuses.
14 Mme WEST : [interprétation] Je n'ai pas les documents, ils n'étaient pas
15 sur la liste écrite, mais je peux attendre avant pour voir ce dont il
16 s'agit. Mais, bon --
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais vous donner mon -- tenez. Voilà.
18 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, vraiment, cela fait
19 déjà plusieurs mois que nous présentons nos éléments de preuve et nous
20 n'avons jamais imprimé des documents pour les questions supplémentaires,
21 mais nous envoyions à l'Accusation la liste des documents que nous nous
22 apprêtions à utiliser pour les questions supplémentaires par voie de
23 télécopie. Excusez-moi. Je suis désolée. Nous l'aurions fait si nous
24 souhaitions que notre collègue de l'Accusation, Mme West, souhaitait avoir
25 les documents sur papier.
26 Q. Pour le premier document, en tout cas, Monsieur Maric, je pense que
27 nous pouvons nous appuyer sur le prétoire électronique.
28 Mme ALABURIC : [interprétation] 2D925. C'est le premier document que
Page 48400
1 j'aimerais utiliser.
2 Q. C'est un document relativement court qui émane de Mladen Naleticic,
3 Tuta. Il est adressé à M. Mate Boban, à la date du 1er février 1994, et à
4 la première ligne, nous voyons que Tuta déclare à son sujet, je cite :
5 "Votre conseiller personnel."
6 Alors, est-ce que vous interprétez ces mots comme indiquant qu'il y a un
7 rapport particulier entre M. Naletilic, Tuta et M. Boban, ou estimez-vous
8 qu'il faut interpréter différemment ces quelques mots ?
9 R. Une relation particulière. Je n'ai pas d'autre explication.
10 Mme ALABURIC : [interprétation] Document suivant, 4D 618.
11 Q. Monsieur Maric, ceci est un organigramme établi par M. Petkovic
12 lorsqu'il est intervenu en tant que témoin dans l'affaire Blaskic. Cela
13 s'est passé il y a une dizaine d'années environ. Mais avant de vous poser
14 ma question, j'aimerais, Monsieur Maric, que vous nous disiez si durant la
15 préparation de votre déposition, nous avons à quelque moment que ce soit
16 parlé de Mladen Naletilic, Tuta, ou du Bataillon des condamnés ?
17 R. Non.
18 Q. A présent, j'aimerais que vous vous penchiez sur cet organigramme où
19 nous voyons que le Bataillon des Condamnés est directement lié au
20 commandement suprême, à la différence des autres unités professionnelles
21 dont on voit la liste à gauche de l'organigramme qui, elles, sont
22 directement liées à l'état-major principal. Selon votre interprétation de
23 cet organigramme, est-ce que ceci correspond à ce que vous nous avez dit
24 ici aujourd'hui dans ce prétoire quant à l'autorité dont dépendait le
25 Bataillon des Condamnés ?
26 R. Oui, cela correspond.
27 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'aimerais appeler une nouvelle
28 fois l'attention de chacun - non, en fait, tout va bien - ah, qu'est-ce qui
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1 manque - j'aimerais indiquer simplement que, dans la traduction anglaise de
2 ce document, est absent le lien direct qui relie l'état-major principal et
3 le commandement Suprême. Ce qui est très important car il y a un certain
4 nombre de questions pour le règlement desquelles l'état-major principal
5 était directement lié au commandement Suprême. J'aimerais que cette erreur
6 soit corrigée. Nous avons repris cet organigramme tel quel de l'affaire
7 Blaskic, c'est la raison pour laquelle cela n'a pas encore été corrigé sur
8 papier.
9 Document suivant, 4D 1356.
10 Q. C'est l'interview d'Ivan Andabak dans le journal "Globus" du 17 mars
11 2009 -- ou plutôt, excusez-moi, 17 mars 2000. Monsieur Maric, pouvez-vous
12 nous dire si vous savez qui était Ivan Andabak ?
13 R. Oui.
14 Q. J'appelle votre attention sur une portion bien précise de cette
15 interview, qui se trouve dans le texte croate à la dernière page,
16 d'ailleurs c'est la seule portion du texte qui a été traduite. A la
17 question suivante, je cite :
18 "Devant qui étiez-vous responsable du point de vue du commandement pendant
19 la guerre en Croatie et en Bosnie-Herzégovine ?"
20 Le général Andabak répond, je cite :
21 "Exclusivement devant le ministère de la Défense de la République de
22 Croatie, Gojko Susak et devant Mate Boban."
23 Ensuite vient une nouvelle question du journaliste, je cite :
24 "Et pas devant le ministre de la défense d'Herceg-Bosna, Bruno Stojic, ou
25 devant les commandants de l'état-major, à savoir les généraux Milivoj
26 Petkovic et Slobodan Praljak ?"
27 La réponse d'Ivan Andabak à cette question est la suivante, je cite :
28 "Nous étions responsables uniquement devant Susak et Boban."
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1 Monsieur Maric, dites-nous si cette réponse apportée par le commandant du
2 Bataillon des Condamnés correspond à ce que vous nous avez dit ici
3 aujourd'hui dans le prétoire ou pas.
4 R. Elle correspond.
5 Q. Le document suivant est le document P 226 - je corrige le numéro - il
6 s'agit du document P 5226. P 5226. Ce document est un rapport émanant de
7 l'assistant du chef du département de la Défense responsable de la
8 sécurité, M. Ivica Lucic, adressé au président Mate Boban, en date du 20
9 septembre 1993, et ce rapport concerne le Bataillon des Condamnés. Monsieur
10 Maric, pouvez-vous nous expliquer pour quelle raison l'assistant du
11 département de la Défense s'adresse directement et sur un pied d'égalité au
12 président Boban au sujet du Bataillon des Condamnés ?
13 R. Le seul motif peut résider dans le fait que le signataire du document
14 considère ou sait que ce bataillon est subordonné au président Boban.
15 Q. D'après ce que vous savez ou d'après votre opinion au sujet des
16 habitants de Mostar, qu'aurait répondu un habitant de Mostar si on l'avait
17 interrogé au sujet du lien éventuel entre M. Naletilic Tuta et le Bataillon
18 des Condamnés du point de vue du commandement ?
19 R. Je pense que si je puis dire quoi que ce soit pour répondre à cette
20 question, ce serait que M. Naletilic était le chef de ce bataillon.
21 Q. Pourriez-vous répéter votre réponse car le compte rendu ne rend pas
22 bien compte de votre réponse ?
23 R. Cet habitant aurait pu dire que le président était le supérieur direct
24 de cette unité.
25 Q. Mais avez-vous dit au début que, si quelqu'un commandait ce bataillon -
26 -
27 R. Oui.
28 Q. Lorsque vous dites "président," vous pensez à qui ?
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1 R. Je pense que nom qui est indiqué dans ce document, à savoir M. Mate
2 Boban.
3 Q. D'accord. Je voudrais maintenant vous poser un certain nombre de
4 questions liées aux documents qui vous ont été montrés hier.
5 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Pardonnez-moi si je vous interromps,
6 Maître Alaburic. Bien évidemment, cette question que vous avez soulevée il
7 y a quelques instants est une question fort importante, et nous avons déjà
8 entendu le témoin parler sur cette question pendant que Mme West a posé des
9 questions sur qui commandait l'Unité de Tuta.
10 Maintenant je souhaite également vous demander, Monsieur Maric, si votre
11 connaissance se fonde sur du ouï-dire ou si vous avez vu des documents à
12 cet effet, car lorsque vous avez confirmé ici la question posée par Me
13 Alaburic, vous avez dit :
14 "Je peux dire que le président était le supérieur hiérarchique direct de
15 cette unité."
16 Donc quel genre de document ou ordre avez-vous en tête et sur lequel vous
17 vous êtes fondé pour répondre à la question ? C'est ma question.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, les unités qui étaient
19 placées sous le commandement direct de la zone opérationnelle ou des Unités
20 d'Assaut qui dépendaient du commandement exercé par l'état-major principal,
21 ces unités je les rencontrais souvent, dans le cadre d'une entraide entre
22 nous. Elles étaient évoquées dans un certain nombre d'ordres et de
23 documents relatifs au combat qui étaient conservés dans la zone
24 opérationnelle de sorte que ceci entre autres une raison me permettant de
25 savoir que ces unités étaient sous le commandement de la zone
26 opérationnelle. Alors que l'unité dont nous parlons ne l'était pas --
27 n'était pas mentionnée dans les documents dont je viens de parler. Puis il
28 y a également le fait que nous avions une sorte de relation ou de
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1 connaissance, il existait une sorte de lien de connaissance entre moi et
2 certains hommes de cette unité, au niveau -- qui venions de la même région.
3 M. LE JUGE PRANDLER : [aucune interprétation]
4 Mme ALABURIC : [interprétation]
5 Q. Mais, Monsieur Maric, est-ce que vous auriez à quelque moment que ce
6 soit vu un document indiquant que le Bataillon des Condamnés était placé
7 sous le commandement de l'état-major principal du HVO ?
8 R. Je crois avoir déjà apporté partiellement une réponse à cette question
9 dans ma réponse antérieure. Autrement dit, je n'ai jamais vu de document de
10 ce genre.
11 Q. Mais en vous appuyant sur la connaissance que vous aviez de la
12 situation sur le terrain à tout moment dans la période en question, pouvez-
13 vous nous dire si M. Milivoj Petkovic aurait pu donner un ordre à M. Mladen
14 Naletilic, Tuta, ordre que ce dernier aurait respecté ?
15 R. Je ne crois pas.
16 Q. D'accord. Penchons-nous maintenant sur le document P 1866. C'est un
17 procès-verbal d'une réunion tenue dans la zone opérationnelle du sud-est de
18 l'Herzégovine le 30 avril. Vous pouvez peut-être ouvrir le dossier que vous
19 avez devant vous, Monsieur Maric.
20 R. Est-ce que vous pourriez répéter le numéro ?
21 Q. Je vais vous expliquer comment les documents sont disposés dans votre
22 dossier. Vous avez un certain nombre de documents assortis d'un numéro, qui
23 commence par les pièces de l'Accusation, dont le numéro est précédé de la
24 lettre, et ensuite, donc après, la lettre vient un numéro.
25 Mme ALABURIC : [interprétation] Donc, le document que j'aimerais que vous
26 examiniez est le document P 1866.
27 Q. On m'indique que c'est le premier de votre dossier. C'est celui qui a
28 été évoqué par Mme West. Alors, Mme West -- vous, vous rappelez, n'est-ce
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1 pas, ce qu'elle vous a demandé ou devrais-je vous le rappeler ? Bon.
2 Allons-y. Dans ce document, il est indiqué que :
3 "Des rapports émanant des secteurs de Konjic et de Jablanica ont été lus,
4 documents arrivés dans le secteur de la zone opérationnelle au cours des
5 deux derniers jours."
6 Suite à cette lecture, un certain nombre de conclusions ont été
7 tirées.
8 Mme ALABURIC : [interprétation] Maintenant, j'aimerais que nous nous
9 penchions sur le document P 1874 pour voir quelle est la nature des
10 conclusions qui ont été tirées. Donc, pièce P 1874.
11 C'est un rapport relatif à la journée du 13 avril, un rapport synthétique.
12 En page 2, au paragraphe 3 de ce document, nous trouvons la portion de ce
13 rapport qui concerne votre zone opérationnelle.
14 Q. Pour ma part, je ne vais revenir que sur les événements les plus
15 importants.
16 Le village croate de Buscak a été attaqué à l'aide toutes espèces d'armes
17 d'infanterie, ainsi qu'à l'aide de mortiers de 120 millimètres et une
18 cinquantaine d'obus ont été tirés. Une quinzaine d'obus ont servi à
19 pilonner Buturovic Polje. On pilonne également Kostajnica et des actions
20 sont en train de démarrer à Konjic, également, Konjic qui est encerclé tout
21 comme Jablanica.
22 L'autre rapport relatif à Konjic pour la même journée indique que le
23 village de Buscak est pratiquement tombé. Ensuite, il est indiqué que
24 Buscak est tombé :
25 "Nous craignons un massacre. Envoyez la Croix-Rouge."
26 Ensuite il est demandé un peu plus loin :
27 "Une action urgente, conforme à la demande envoyée à Prozor
28 précédemment."
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1 J'indique qu'il s'agissait d'une demande de soutien de la part de
2 l'artillerie dans des lieux bien précis.
3 Un peu plus loin, il est indiqué que des tirs de mortier importants visent
4 Buturovic Polje, Kostajnica et Ljesovina [phon]. En conclusion, nous lisons
5 :
6 "Il s'agit d'une attaque tous azimuts sur Konjic et Jablanica."
7 Alors, Monsieur Maric, est-ce que la situation à l'époque indiquée
8 correspondait effectivement à ce qui est écrit dans ce document ?
9 R. Oui.
10 Q. Au point 3 du document qui vous a été montré par Mme West, il est
11 indiqué que l'on demande de préciser les missions des zones, ceci est
12 demandé à l'état-major principal et concerne principalement votre zone.
13 Ceci est nécessaire au cas où une attaque aurait lieu et que des
14 affrontements vous opposeraient aux Musulmans.
15 Alors, Monsieur Maric, pouvez-vous nous dire si ceci constitue une
16 préparation à une attaque ou à une défense ?
17 R. A une défense.
18 Q. Mme West vous a demandé s'il était exact que certains documents ne
19 pouvaient bien se comprendre que si l'on connaissait les combats qui se
20 sont déroulés dans une zone plus vaste. Je reviens sur cette question en
21 vous demandant si ceci est effectivement une nécessité ?
22 R. C'est une nécessité.
23 Mme ALABURIC : [interprétation] Le document suivant qui vous a été montré
24 est la pièce P 1928. P 1928.
25 Q. Il s'agit d'un ordre émanant du commandement de la 1ère Brigade du HVO,
26 ordre rédigé par Nedjeljko Obradovic et qui date du 17 avril 1993.
27 Au paragraphe 1 de cet ordre, nous lisons qu'il importe à partir des
28 différents bataillons de la 1ère Brigade de constituer une unité déterminée
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1 qui sera uniquement composée de Croates.
2 Au paragraphe 5, nous lisons que :
3 "Pour l'exécution de ces missions, les bataillons ont une importance
4 tout à fait particulière, et qu'ils seront les seuls responsables de
5 l'exécution de cette mission."
6 Alors, est-ce que, dans ce paragraphe, c'est le singulier ou le pluriel qui
7 est utilisé lorsqu'on parle de missions ? Je parle du paragraphe 5.
8 R. Dans le texte, on parle exclusivement des "commandants" de bataillon.
9 Q. Non, non, ce que je vous demandais, c'est si pour le mot "mission," on
10 parle d'une mission au singulier ou de plusieurs, au pluriel ? Est-ce que
11 le mot "mission" est au singulier ?
12 R. Oui, oui, oui.
13 Q. Bien. Alors, voyons d'un peu plus près quelle pouvait être la nature de
14 cette mission.
15 Mme ALABURIC : [interprétation] Penchons-nous sur le document 4D 1715.
16 Q. Il s'agit d'une information spéciale, un rapport d'informations envoyé
17 par le département de la sécurité de l'état-major suprême des forces
18 armées.
19 Mme ALABURIC : [interprétation] Dans ce document - et je vais essayer de le
20 résumer rapidement - quatrième paragraphe de la version croate, page 2,
21 c'est cette portion du texte qui m'intéresse,
22 Q. nous lisons que le 18 avril 1993, c'est-à-dire le lendemain de la date
23 à laquelle l'ordre dont nous parlions a été émis, une centaine de membres
24 du HVO se sont emparés de certaines positions. Que le lendemain, le 19
25 avril, une quinzaine de membres du HVO sont arrivés à Gubavica, et que le
26 HVO, à ce moment-là, a été attaqué, et qu'à midi, le commandement du HVO
27 entre dans la caserne et fait savoir aux membres de la Brigade de Bregava
28 que la caserne est occupée militairement dans le secteur de Gubavica,
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1 occupé par le HVO.
2 Au paragraphe 6 de ce document, nous lisons que :
3 "Le 22 avril, le HVO a attaqué le commandement grâce, en particulier,
4 à un raid de la Brigade de la Police dans la direction de Stolac; que des
5 embuscades ont été tendues non loin de Osanice; et que durant ces
6 incidents, 20 hommes ont été capturés et emmenés dans un camp en même temps
7 que les membres de la Brigade de Bregava capturés précédemment."
8 Alors, quand vous lisez ce texte, ces textes d'ailleurs, est-ce que vous
9 avez la moindre raison d'établir un lien entre ce qui écrit dans ces
10 textes, dans ce rapport d'informations et la mission qui était mentionnée
11 dans l'ordre de Nedjeljko Obradovic ?
12 R. Oui.
13 Q. La Brigade de Bregava de l'ABiH se trouvait-elle dans la zone de
14 responsabilité de la zone opérationnelle du sud-est de l'Herzégovine ?
15 R. Oui, elle se trouvait sur le territoire de notre zone de responsabilité
16 et était placée sous le commandement de la zone opérationnelle de Mostar,
17 c'est-à-dire du sud-est de l'Herzégovine.
18 Q. Je voudrais maintenant vous montrer le document suivant, 4D 473, c'est
19 un document que le commandant de la Brigade de Bregava de l'ABiH adresse au
20 commandant de la 1ère Brigade du HVO le 18 avril 1993. C'est un des
21 documents d'une série de documents résumant leurs échanges de
22 correspondance. Je l'ai déjà utilisé dans la présentation de nos moyens de
23 preuve, donc je me concentrerai sur le passage qui m'intéresse qui se
24 trouve en page 2. Dans ce passage, le général Obradovic dit, je cite :
25 "J'indique - et vous le savez très bien - qu'un grand nombre de soldats se
26 trouvent dans vos unités, soldats d'appartenance ethnique musulmane qui
27 appartiennent au peuple musulman, et il ne serait pas bon qu'ils mettent en
28 danger vos formations et l'organisation de celles-ci."
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1 Si vous aviez reçu une lettre de ce genre d'un commandant de brigade de
2 l'ABiH, qu'est-ce que vous auriez compris ?
3 R. J'aurais compris que le commandant de cette brigade est
4 particulièrement bien informé quant à la structure des effectifs humains
5 dans d'autres unités, et j'aurais interprété ces phrases dans une certaine
6 mesure comme l'expression d'une menace.
7 Q. Si en votre qualité de commandant militaire placé dans ces
8 circonstances vous aviez voulu essayer de planifier une opération ou une
9 action contre l'ABiH, vous seriez-vous efforcé de disposer d'une unité sous
10 vos ordres qui aurait été composée en majorité sinon exclusivement de
11 soldats d'appartenance ethnique croate ?
12 R. Si l'action envisagée était une action importante contre l'ABiH, il
13 aurait été préférable, étant donné un certain nombre de problèmes existant
14 à l'époque, que l'unité soit composée de soldats croates.
15 Q. D'accord. Penchons-nous maintenant sur le document suivant, 4D 36.
16 C'est un rapport émanant du commandant du 4e Corps de l'ABiH et qui est
17 adressé à son commandement supérieur. Je vais vous résumer rapidement la
18 teneur de ce document. Paragraphe 3, entre autres, on peut y lire que :
19 "La liaison avec nos hommes au sein du HVO est réalisée."
20 Ensuite il est indiqué que :
21 "Les effectifs humains de la Brigade de Capljina ont été chargés de
22 s'emparer du pont de Capljina et de Tasovcici."
23 Ensuite il est indiqué que :
24 "La prise de Stolac doit se faire à l'aide de nos hommes au sein du HVO."
25 Alors, Monsieur Maric, en tant que militaire, auriez-vous estimé que l'ABiH
26 compte sur la collaboration des soldats musulmans présents dans les rangs
27 du HVO pour mener à bien ses actions ou pas ?
28 R. Oui, et c'est là l'exemple des moments les plus difficiles que peut
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1 vivre une unité.
2 Q. Dites-nous : d'après ce que vous en savez, est-ce que ceci confirme le
3 fait qu'un document peut être bien compris seulement si on comprend le
4 contexte des événements sur le terrain ?
5 R. Certes, oui.
6 Q. Document suivant, P 1998. Il s'agit ici d'un ordre émanant du
7 commandant de la zone opérationnelle daté du 20 avril 1993. Il est là donné
8 instruction de lever au plus haut niveau le degré d'aptitude au combat. Si
9 j'ai bien compris, ceci vous a été montré comme étant un ordre préparatoire
10 pour ce qui est des conflits survenus à Mostar, le 9 mai. Essayons donc de
11 nous pencher sur le contexte. Le P 1978, 1978, ai-je dit. Ceci est un ordre
12 de Midhat Hujdur, daté du 19 avril 1993.
13 Ma première question, Monsieur Maric, est celle-ci : avez-vous entendu
14 parler de Midhat Hujdur ?
15 R. J'en ai entendu parler. J'ai planifié à ses côtés, j'ai fait la guerre
16 contre l'armée de la Republika Srpska à ses côtés en 1992.
17 Q. Penchons-nous donc sur ce qui est planifié ici. Pour le 1er Bataillon,
18 il dit -- je vais sauter des éléments qui ne nous intéressent pas, je ne
19 citerai que ceux que j'estime importants. Pour le 1er Bataillon de la
20 Brigade de Mostar :
21 "Une fois que les conditions sont réunies, lancez l'attaque vers le
22 carrefour des routes Mostar-Buna et Mostar-Blagaj" - disais-je - "pour ce
23 qui est des activités de combat à venir. Visez la jonction avec la
24 compagnie autonome de Blagaj dans le secteur du village de Buna, alors
25 qu'une partie des effectifs devra être transférée vers la rive droite de la
26 Neretva pour être placée sous le commandement du commandant du 2e
27 Bataillon."
28 On a défini ensuite les lignes dont il s'agit de s'emparer pour le 2e
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1 Bataillon, du moins. On dit que vers les arrières il s'agit de bloquer les
2 effectifs du HVO pour procéder à leur neutralisation alors qu'une partie
3 des effectifs de la 4e Compagnie devait être envoyée vers le commandement
4 de la 41e Brigade motorisée aux fins de renforcer les lignes de la Défense.
5 Alors ma question, Monsieur Maric, pour vous, en votre qualité de
6 militaire, dites-nous : "neutraliser les effectifs du HVO," qu'est-ce que
7 cela veut dire ?
8 R. La neutralisation ça veut dire, à titre temporaire, intervenir à
9 l'égard desdits effectifs pour les entraver ou entraver leurs activités
10 déployées jusque-là. Dans un certain degré, cela signifie aussi
11 anéantissement desdits effectifs.
12 Q. Bon. Voyons un peu ce que nous dit plus en avant la planification des
13 activités de la Brigade de Mostar de l'ABiH pour ce qui est du 19 avril.
14 Alors on dit au 1.3 :
15 "Fermer les axes de Vrapcic en direction de Mostar pour ce qui est du
16 secteur Sutina, et interdire le passage par le barrage à Mostar et bloquer
17 complètement et stopper la caserne du campement nord."
18 Puis on définit plus en avant les missions des autres unités du ministère
19 de l'Intérieur, entre autres, au paragraphe 1.8 on dit qu'il convient de
20 lancer une attaque vers les locaux du MUP de la HZ HB et ainsi de suite.
21 Dites-nous, Monsieur Maric : ces sites ainsi définis -- cette intervention,
22 est-ce que ça vous dit quelque chose ?
23 R. Messieurs les Juges, tous ces sites-là se trouvent profondément ancrés,
24 disons, à deux, trois, voire même sept kilomètres derrière les seules
25 lignes où il y avait eu, à ce moment-là, des lignes -- des Unités du HVO,
26 et il s'agit là des lignes face à l'armée de la Republika Srpska. Cela
27 signifie que s'emparer de sites stratégiques signifie maîtriser les sites
28 stratégiquement importants dans la ville de Mostar.
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1 Q. Un autre document pour ce contexte, 2D 478, une fois de plus c'est
2 Midhat Hujdur, qui donne un ordre le jour d'après, le 20 avril. Ici on
3 ordonne d'être prêt d'agir face à des objectifs qui se trouvent dans le
4 secteur de Cekrk, puis Nova Banka et la lycée, puis dans le secteur Avenija
5 Rudnik, et ensuite encore Bijeli Brijeg, Rondo, et les facultés. Puis l'on
6 énumère d'autres emplacements encore à l'alinéa 2. Alors dites-nous" :
7 l'ABiH, le 9 mai 1993, avait-elle quoi que ce soit à voir avec ces
8 emplacements ou ces sites ?
9 R. Ceci est un ordre qui illustre la façon de procéder de l'ABiH pour ce
10 qui est des documents qui sont les siens, et qui montre exactement comment
11 il convient de définir une opération d'attaque dont l'objectif consiste à
12 opérer une percée au fin de s'emparer de territoires et des unités à
13 attaquer. Là, on donne les axes d'attaque et ceci coïncide exactement avec
14 ce qui s'est passé au matin du 9 mai.
15 Q. Monsieur Maric, est-ce que ces documents, de votre avis, confirment ou
16 infirment la thèse suivant laquelle pour une bonne compréhension des
17 documents il convient d'être au courant de la situation au sens large du
18 terme telle qu'elle se présente sur le terrain ?
19 R. Certainement.
20 Q. Le document suivant d'où je demanderais un bref commentaire c'est le D
21 2215. P 2215. J'ai dit 2215. Il s'agit d'un ordre émanant de Nedjeljko
22 Obradovic daté du 7 mai 1993. Il en a été question dans une bonne mesure et
23 il est fait mention du poste de commandement avancé IZM de Stolac. Alors
24 est-ce que vous savez nous dire, Monsieur Maric, qui était le commandant du
25 IZM poste de commandement avancé à Stolac ?
26 R. Il se peut que cela a été M. Pavlovic.
27 Q. Bozo Pavlovic a été un témoin ici. Nous nous sommes entretenus avec lui
28 au sujet de ce document aussi. Alors je vous pose ma question : d'après ce
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1 que vous savez, la 1ère Brigade du HVO a-t-elle pris part de quelque façon
2 que ce soit au combat survenu à Mostar au jour du 9 et 10 mai 1993 ?
3 R. Je n'arrive pas à me souvenir d'un moment où la 1ère Brigade aurait
4 pris part au combat à Mostar.
5 Q. Etant donné que nous sommes entretenus sur des parties de cet ordre
6 relatif aux entraînements dans des sites agglomérés, est-ce que les villes
7 de Stolac et Capljina relèvent de la zone de responsabilité de la 1ère
8 Brigade du HVO, oui ou non ?
9 R. Oui.
10 Q. Document suivant, 2209. P 2209. Il s'agit d'un ordre qui est intitulé,
11 enfin ou qui porte le nom du chef d'état-major Milivoj Petkovic. Monsieur
12 Maric, je vous demande de vous pencher dessus, et de nous dire qui est-ce
13 qui a signé cet ordre-là ?
14 R. Je ne sais pas qui est-ce qui a signé mais ce n'est certainement pas le
15 général Petkovic. Je ne peux pas vous dire qui c'est.
16 Q. Essayez donc de lire le nom. Si je vous dis "Ivica," est-ce que ça vous
17 permet de lire "Ivica" dans l'écriture ?
18 Si vous ne pouvez pas, vous ne pouvez pas. On fera venir un témoin qui
19 pourra en parler de façon plus qualifiée.
20 R. Je ne sais pas le faire.
21 Q. Bon. Document suivant, 3D 793. Il s'agit d'un document comportant des
22 conclusions de la réunion de commandants du HVO, et il y a eu pas mal de
23 questions de posées par les Juges de la Chambres. Ma consoeur, Mme West,
24 vous a posé la question de savoir si le général Petkovic avait participé à
25 cette réunion, et vous avez dit que vous étiez pratiquement sûr du fait
26 qu'il n'a pas été présent à cette réunion-là. Alors essayons de tirer au
27 clair les choses et d'écarter tout dilemme, bien que le général Praljak en
28 ait parlé.
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1 Je vous demande de vous pencher sur le document P 6491, j'ai dit P 6491.
2 Ici il s'agit d'un document en anglais daté du 7 novembre 1993. Il y a un
3 mémorandum de la FORPRONU où l'on dit que le commandant des forces de la
4 FORPRONU pour la Bosnie-Herzégovine ce jour-là a rencontré le général
5 Petkovic.
6 Monsieur Maric, ce que je peux vous demander une fois de plus, c'est de
7 vous de bien réfléchir si vous avez vu le général Petkovic à cette réunion;
8 que répondriez-vous ?
9 R. Que le général Petkovic n'a pas assisté à cette réunion.
10 Q. Penchez-vous maintenant, je vous prie, sur un document autre P 6534.
11 6534. Il s'agit d'un ordre de lancement d'activité d'attaque, et entre
12 autres, c'est ce qui nous intéresse le plus dans cette procédure, à savoir
13 pilonnage sélectif de la ville de Mostar. On voit que le document comporte
14 le nom du général Petkovic. Il n'y a pas de signature, et nous avons déjà
15 dit, dans ce prétoire. J'ai réagi à une question posée par ma consoeur ici,
16 parce que j'estimais que si nous avions déjà eu un témoignage disant que ce
17 jour-là le général Petkovic n'était pas présent à Citluk. Il fallait être
18 présent pour ce qui est donc de la signature du général Petkovic, ou si
19 c'est un document qui ne fait que porter son nom ?
20 Alors, moi, je voudrais vous montrer le 4D 8334, 8334. Ici il s'agit d'une
21 intervention au fin de faire accélérer les choses adressée à M. Rajic à
22 Kiseljak, pour un rapport à communiquer à l'état-major au plus vite. Alors
23 cet ordre ou plutôt ce courrier n'est pas signé par le général Petkovic.
24 D'après le témoignage du général Praljak, c'est le général Praljak qui l'a
25 fait lui-même parce que le général Petkovic ne se trouvait pas ce jour-là à
26 Citluk.
27 Monsieur Maric, en votre qualité de militaire si l'on souhaite savoir qui
28 est l'auteur d'un ordre de façon précise, est-ce qu'il importe de
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1 déterminer que telle personne est bel et bien l'auteur du document ou au
2 moins savoir si la personne en question a participé à sa rédaction ? Est-ce
3 que ça importe ?
4 R. Oui, c'est important que de le déterminer.
5 Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, mes questions
6 complémentaires sont terminées, je vous remercie du temps alloué.
7 Q. Monsieur Maric, je vous remercie.
8 R. [aucune interprétation]
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
10 Monsieur Maric, la Chambre, en mon nom, vous remercie d'être venu à
11 la demande de la Défense du général Petkovic. Nous vous souhaitons un bon
12 retour dans votre pays, et je vais demander à M. l'Huissier de bien vouloir
13 vous raccompagner à la porte de la salle d'audience.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie. J'ai eu du bon temps
15 de passer avec vous. Merci.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors pour des raisons techniques, nous allons
17 faire une pause de 25 minutes, puisque le témoin suivant bénéficie de
18 certaines mesures.
19 Oui.
20 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
21 M. KOVACIC : [interprétation] Messieurs les Juges, Messieurs les Juges.
22 Je demande peut-être une séance à huis clos tout de suite.
23 [Le témoin se retire]
24 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant en audience
26 publique à huis clos partiel.
27 [Audience à huis clos partiel]
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26 [Audience publique]
27 M. KHAN : [interprétation] Tout d'abord, bonjour. J'ai un point extrêmement
28 bref à soulever, qui vient de la pièce 4D 00618 qui a été utilisée dans
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1 lors des questions supplémentaires par ma consoeur, Mme Alaburic. Donc vous
2 savez ce document a une autre cote, P 11123, en effet il a été présenté par
3 l'Accusation ensuite au témoignage de M. Filipovic. Donc il n'y a pas de
4 décision prise à l'heure actuelle quant à la recevabilité de ce document.
5 La Défense de Bruno Stojic est un peu inquiète étant donné qu'au vu des
6 documents -- sur le document, il y a une différence importante entre
7 l'original en croate et la traduction. Ceci a fait l'objet de
8 correspondances avec le bureau du Procureur, et ce qui a suivi par une
9 écriture du 14 décembre 2009, où mon éminent confrère M. Scott, au
10 paragraphe 3, a en effet fait droit à certaines inquiétudes de la Défense
11 où il a reconnu que la version en B/C/S a une ligne qui ne figure pas sur
12 la version en anglais. Il considère donc que la version en B/C/S du
13 document devrait plutôt faire foi. Enfin, ce n'est pas encore tout à fait
14 assez clair, c'est clair, en tout cas, pour un procès pénal du point de vue
15 de la Défense d'avoir une telle différence entre deux textes. C'est
16 important parce que la ligne qui manque contourne le département de la
17 Défense et montre qu'il y a une relation directe entre le commandant
18 Suprême des forces et l'état-major principal.
19 Donc j'aimerais vraiment que vous preniez en compte ce problème et que vous
20 rendiez une ordonnance demandant à la Défense du général Petkovic et à
21 l'Accusation de redéposer la traduction, la déposer une nouvelle fois, afin
22 qu'elle soit fidèle à l'originale. Donc je vous demande de rendre une
23 ordonnance envers l'Accusation portant sur la pièce P 11123 et une
24 ordonnance à l'encontre de la Défense Petkovic concernant le document 4D
25 00618 pour s'assurer que la traduction du document est fidèle et que
26 l'original en B/C/S est fidèlement traduit en anglais. Je pense qu'il faut
27 absolument que les choses soient claires dans ce domaine.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- consulter tout de suite mes
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1 collègues parce que [hors micro] Oui.
2 Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, laissez-moi vous dire
3 -- mais nous sommes en train de gaspiller du temps sur cette question et je
4 ne pense pas que ce soit une bonne chose. Mais toujours est-il que pour la
5 Défense du général Petkovic il importe qu'on ait le document d'actualité
6 tel qu'utilisé par le général Petkovic dans l'affaire Blaskic, et nous
7 sommes tout à fait disposés à établir un organigramme avec une bonne
8 présentation en version anglaise pour que l'on sache que c'est une
9 rectification de la version anglaise. Donc nous voudrions que vous sachiez
10 que le général Petkovic a justement témoigné de la sorte il y a dix ans et
11 qu'il ne s'agit pas là d'un organigramme préparé pour les besoins de ce
12 procès-ci. Nous sommes donc disposés à répondre au souhait formulé par la
13 Défense de Bruno Stojic de cette façon-là, et nous proposons à ce que ce
14 soit autorisé par vos soins, nous le ferons tout de suite.
15 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne suis pas sûr de vous avoir
16 bien compris. Vous nous dites que ces deux documents doivent être regardés
17 comme étant des originaux ? Est-ce que les deux ont été utilisés tels
18 qu'ils étaient dans l'affaire Blaskic, c'est-à-dire sous deux cotes
19 différentes ?
20 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge, nous, les collègues de la
21 Défense, et dans l'affaire Blaskic, nous avons pris l'organigramme qui a
22 été versé au dossier en tant qu'élément de preuve. C'est la substance de la
23 réponse du collègue, de mon confrère, Me Scott, à la Défense de M. Bruno
24 Stojic.
25 Nous ne pouvons pas intervenir au niveau d'un document qui vous a été
26 présenté comme étant un document de l'affaire Blaskic. Nous reconnaissons
27 qu'il y a eu une erreur dans la version anglaise, et nous sommes disposés à
28 établir le même organigramme avec une bonne traduction pour en faire un
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1 nouveau document. Il vous appartiendra à vous de prendre en compte le fait
2 que la version anglaise dans cette traduction est bonne.
3 Nous tenons à ce que dans ce procès-ci, on ait le document tel qu'utilisé
4 dans l'affaire Blaskic. Or, si nous vous présentons un document émanant
5 d'une autre affaire, nous ne pourrons pas intervenir au niveau du document
6 en tant que tel.
7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous n'avez pas répondu à ma
8 question. Elle est très simple, pourtant. Dans l'affaire Blaskic,
9 j'aimerais savoir s'il y avait ces deux documents, le document en B/C/S et
10 le document en anglais qui avaient exactement la même différence de
11 traduction ?
12 Mme ALABURIC : [interprétation] Non, Monsieur le Juge.
13 La version croate est la bonne. La version croate n'est pas le problème.
14 C'est la traduction qui cause problème.
15 M. LE JUGE TRECHSEL : [aucune interprétation]
16 M. STEWART : [interprétation] Je crois que je comprends peut-être les
17 choses. Je comprends en tout cas d'où venait la confusion. S'il y avait une
18 différence dans l'affaire Blaskic entre les deux textes, c'est ce qui
19 semble être le cas, eh bien, ce qui devrait être fait, c'est que la version
20 en B/C/S et la version en anglais devraient avoir des cotes différentes en
21 l'espèce. Parce que s'ils concernent la même cote, cela veut dire que
22 l'anglais est le reflet fidèle du B/C/S, bien que je m'associe absolument
23 aux propos de Mme Alaburic, bien sûr. Mais je pense que j'ai un peu éclairé
24 ce problème.
25 M. STEWART : [interprétation] Si nous pouvions attendre et ne prendre une
26 décision qu'après la pause. Je ne pensais pas que ce document allait être
27 utilisé, et l'Accusation aimerait s'entretenir avec M. Scott à ce propos.
28 Donc --
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : On fait la pause et on reprend dans 25 minutes.
2 --- L'audience est suspendue à 12 heures 17.
3 [Audience à huis clos]
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27 M. LE JUGE ANTONETTI : Audience publique. La prochaine audience reprendra
28 lundi, à 14 heures 15. Je souhaite à tout le monde une bonne fin de
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1 journée.
2 --- L'audience est levée à 13 heures 04 et reprendra le lundi 18 janvier
3 2010, à 14 heures 15.
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