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  1   Le jeudi 18 février 2010

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [L'accusé Petkovic vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est ouverte.

  7   Monsieur le Greffier, appelez le numéro de l'affaire, s'il vous plaît.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

  9   les Juges.

 10   Il s'agit de l'affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts.

 11   Merci.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

 13   En ce jeudi 18 février 2010, je salue en premier le général Petkovic, le

 14   témoin. Je salue MM. les accusés, MM. et Mmes les avocats. Je salue M.

 15   Scott et ses substituts et collaboratrices, et je salue toutes les

 16   personnes présentes.

 17   Tout d'abord, je voudrais dire à Me Kovacic, qui a posé la question de

 18   savoir quand est-ce que je ferais enregistrer mon opinion dissidente

 19   concernant la décision portant admission des pièces. Comme vous le savez,

 20   il y a un grand nombre de pièces qui ont été rajoutées par la majorité de

 21   la Chambre, et je dois donc faire une opinion dissidente. Malheureusement,

 22   je n'ai pas eu le temps de la terminer puisque, avant-hier et hier, j'étais

 23   pris en audience de 9 heures à 19 heures, et en plus, il m'a fallu préparer

 24   les questions pour la général Petkovic.

 25   Donc, de toute évidence, je ferai enregistrer mon opinion la semaine

 26   prochaine, donc mardi, mercredi ou jeudi. Mais comme la Chambre l'avait

 27   dit, le temps que vous aurez, c'est à partir de la traduction. Donc il n'y

 28   a pas urgence à ce que vous l'ayez dans les 24 heures, car vous aurez 15

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  1   jours après la traduction de ce document. Par ailleurs, il semblerait qu'il

  2   y ait une faute de frappe matérielle concernant mon opinion sur un

  3   document, mais j'ai pas eu le temps de voir exactement le numéro, et je

  4   vous indiquerai quel et ce numéro.

  5   Voilà ce que je voulais dire à Me Kovacic.

  6   Monsieur Scott, je crois que vous voulez intervenir.

  7   M. KOVACIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous suis très

  8   reconnaissant de cette information et j'espère que vous n'avez pas compris

  9   cette question comme une espèce de façon de vous bousculer. Nous étions

 10   souhaiteux ou désireux de savoir si ça allait être publié tantôt. Mais nous

 11   savons que vous êtes chargé, et je vous remercie par avance. Merci.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

 13   M. SCOTT : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

 14   Juges, et bonjour à tous mes confrères et à toutes les personnes dans ce

 15   prétoire.

 16   Monsieur le Président, Messieurs les Juges, il y a un point que le bureau

 17   du Procureur se doit de soulever avant que Me Alaburic ait terminé son

 18   interrogatoire principal de M. Petkovic. Je vais commencer par dire que

 19   pour quelqu'un qui a officié dans un prétoire depuis certaines années, je

 20   comprends tout à fait les difficultés de la tâche qui se présente à Me

 21   Alaburic.

 22   Je ne pense pas que ce soit une préoccupation qui soit unique à

 23   l'Accusation. Les co-accusés peuvent partager ces préoccupations. Il est

 24   possible que cette Chambre de première instance partage également ces

 25   préoccupations, compte tenu des contraintes de temps dans cette affaire qui

 26   sont considérables, et nous avons dû gérer ces contraintes de temps. Je

 27   pense que Me Alaburic a traité de certains points, de points essentiels ou

 28   les thèmes essentiels, des thèmes que j'appellerais peut-être fondamentaux,

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  1   également, de manière très brève, et peut-être de manière très abrégée.

  2   Mais compte tenu du temps qui lui était imparti, ceci peut être

  3   compréhensible.

  4   Je vais donner trois exemples précis à cette Chambre de première instance

  5   pour être moins abstrait et plus précis.

  6   Tout d'abord, deux thèmes : l'ultimatum d'avril 1993, que cette Chambre de

  7   première instance connaît très bien, ainsi que les événement à Prozor à la

  8   fin du mois d'octobre 1992. Ces deux thèmes ont été abordés par M. Petkovic

  9   dans un total de 18 lignes de compte rendu d'audience de son témoignage. La

 10   question concernant les camps de détention, c'est un thème qui est très

 11   important, un aspect important de ce thème qui a fait l'objet de quatre

 12   lignes de témoignage du compte rendu d'audience, et je vais vous donner des

 13   exemples spécifiques.

 14   La question qui a été posée est la suivante, c'est à la page 49 577 - je

 15   répète - 49 477 :

 16   "Question : Dans vos conversations avec le commandant suprême du HVO, avez-

 17   vous mentionné les installations au sein desquelles se trouvaient les

 18   soldats isolés musulmans du HVO, et ainsi que les hommes en âge de prendre

 19   les armes qui pouvaient donc être hébergés ?"

 20   La réponse de M. Petkovic, elle était en quatre lignes. Il a répondu :

 21   "Oui, il a dit que le HVO avait des dispositifs qui pouvaient abriter

 22   ce nombre de soldats, et c'était à l'armée de désarmer ces hommes de la

 23   manière la plus sûre possible, et tout le monde ou -- excusez-moi, le reste

 24   devait être géré par quelqu'un d'autre."

 25   Je répète :

 26   "Le reste devait être géré par quelqu'un d'autre."

 27   Donc, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, c'est une question qui va

 28   vraiment au cœur de cette affaire, et je suppose que M. Petkovic avait une

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  1   opinion. Nous aimerions savoir de quoi il s'agissait, avant que les

  2   questions soient posées. Il est clair que quelqu'un était responsable. Ce

  3   camp n'était pas autogéré ou géré sans que personne n'en soit responsable.

  4   Un troisième exemple, il y avait les questions également de la discipline

  5   militaire et de la justice militaire. Ceci a été abordé très rapidement. La

  6   Chambre de première instance se souviendra du caractère délicat qui a été

  7   soulevé. Il y a des conseils de la Défense, des co-accusés qui se sont

  8   levés parce qu'ils pensaient qu'il s'agissait de questions directrices et

  9   c'était un sujet, donc, qui était très délicat et ceci a été géré de

 10   manière très brève.

 11   Ceci m'amène, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, après vous avoir

 12   donné des exemples spécifiques, ceci m'amène donc à vous présenter ma

 13   préoccupation. Me Alaburic, à plusieurs reprises au cours des derniers

 14   jours, a -- et je vais paraphraser, donc, je ne cite pas Me Alaburic, mais

 15   je vais paraphraser les questions qui seront reflétées dans certaines

 16   parties du compte rendu d'audience.

 17   Me Alaburic avait, pour position, donc, dans une large mesure de dire : Si

 18   je ne traite pas de ceci maintenant, j'en parlerai lors des questions

 19   supplémentaires. Je dois dire, Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 20   que cela ne fonctionne pas de cette manière.

 21   Je voudrais faire référence à quelques exemples.

 22   Mardi, à la page 49 478, ligne 11, Me Alaburic a dit :

 23   "Une dernière chose. Nous avons établi que 20 à 25 % du temps est

 24   utilisé pour des questions de suivi aux questions posées par les Juges.

 25   C'est la raison pour laquelle nous avons décidé de ne pas poser des

 26   questions supplémentaires durant notre interrogatoire principal, mais

 27   plutôt en fait, tout ce que nous considérons comme étant très important

 28   sera en fait réservé à des questions lors des questions supplémentaires."

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  1   Deuxième occasion, page 49 482, toujours mardi, Me Alaburic parlait à

  2   M. Petkovic, en disant :

  3   "Général, si vous vous souvenez, hier, nous avons consulté une carte

  4   de Mostar qui représentait la situation du 30 juin 1993. Je ne vais pas

  5   poser de questions concernant cette carte maintenant, je le ferais lors des

  6   questions supplémentaires que je vous poserai."

  7   Référence numéro 3, c'est également mardi, pages 49 511 et 49 512, Me

  8   Alaburic dit :

  9   "Je voudrais revenir à un thème qui a été soulevé par le Juge

 10   Trechsel. C'est très important, il s'agit d'un sujet très vaste, et nous en

 11   parlerons à nouveau, nous en parlerons durant les questions

 12   supplémentaires."

 13   M. Coric, à un moment, est intervenu et a fait part de ses

 14   préoccupations concernant un nombre de points importants qui semblaient

 15   être laissés au temps imparti pour les questions supplémentaires. Je dois

 16   dire que je partage l'opinion de M. Coric.

 17   Je vais lire une partie des interventions de M. Coric, je pense que

 18   cette Chambre de première instance se souviendra de diverses interventions

 19   de M. Coric. Me Alaburic a répondu à M. Coric de la manière suivante, et a

 20   fait référence ou a fait des commentaires notamment à la fin de son

 21   intervention en disant :

 22   "Cependant, si ces thèmes n'ont pas été abordés dans l'interrogatoire

 23   principal, je me réserve le droit de pouvoir les traiter dans les questions

 24   supplémentaires."

 25   Comme je l'ai dit, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, cette

 26   procédure ne fonctionne pas de cette manière. On peut traiter de certains

 27   sujets de manière brève, extrêmement brève, c'est-à-dire que vous

 28   établissez certains jalons et ensuite vous ne pourrez pas dire que j'y

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  1   reviendrai lors des questions supplémentaires, une fois que toutes les

  2   parties se seront exprimées à ce sujet. Malheureusement, cela ne fonctionne

  3   pas de cette manière.

  4   Monsieur le Président, Messieurs les Juges, l'Accusation a réfléchi durant

  5   la nuit et ceci a été porté à notre attention hier, nous avons examiné le

  6   compte rendu d'audience des deux derniers jours, hier soir. Ceci je pense

  7   soulève diverses possibilités : soit que Me Alaburic reçoive un temps

  8   raisonnable pour traiter de ces points de manière complète, de façon à ce

  9   que toutes les parties, la Chambre de première instance, les co-accusés,

 10   les différentes équipes de la Défense et l'Accusation soient convaincues

 11   que ces thèmes ont été abordés de manière pleine et complète, et de manière

 12   également juste; ou alors Me Alaburic pourrait s'engager rien ce qu'elle a

 13   dit, ce qu'elle pouvait dire et qu'elle n'y reviendra pas dans les

 14   questions supplémentaires. Je ne sais pas si ce sera une solution qui

 15   pourra vraiment fonctionner. Troisième possibilité, on pourrait dire après

 16   les questions supplémentaires, ceci a été prévu dans sa ligne directrice du

 17   24 avril 2008, l'autre possibilité pourrait être que cette Chambre de

 18   première instance fournisse une possibilité aux autres parties d'avoir

 19   d'autres questions après les questions supplémentaires.

 20   En résumé, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, vous ne pouvez pas

 21   soulever un thème de manière très brève dans le cadre d'un interrogatoire

 22   principal, et se réserver le droit de traiter ceci plus en longueur durant

 23   les questions supplémentaires. C'est ce que je soumets à l'attention de

 24   cette Chambre de première instance.

 25   Je vous remercie.

 26   M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 27   il y a deux éléments pour lesquels il faut faire un distinguo, même s'ils

 28   sont liés, il faut les distinguer l'un de l'autre. Tout d'abord, la

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  1   question des questions supplémentaires, "redirect examination," mais qui

  2   veut dire la même chose en français, questions supplémentaires.

  3   Ces questions supplémentaires doivent porter sur des questions qui

  4   ont été abordées dans l'interrogatoire principal. Ceci est implicite et Me

  5   Alaburic a tout à fait compris ceci dans le cadre de ses questions. Ceci a

  6   été fait dans le cas extrême, s'il n'y a pas en fait de contre-

  7   interrogatoire - on ne peut pas en fait forcer qui que ce soit de procéder

  8   à un contre-interrogatoire - on leur donne le droit, la possibilité de le

  9   faire. S'il n'y a pas de contre-interrogatoire, il ne pourra pas y avoir de

 10   questions supplémentaires, c'est impossible. Donc c'est implicite, si vous

 11   voulez, je ne dis pas que nous prônons en fait -- nous essayons de tenter

 12   notre chance. Nous n'allons pas non plus mettre en danger la situation de

 13   M. Petkovic, mais nous avons la possibilité de traiter ceci en question

 14   supplémentaire, mais si ces thèmes ne sont pas abordés dans le cadre du

 15   contre-interrogatoire, dans ce cas-là, il pourra y avoir également des

 16   objections à ces questions qui seront tout à fait légitimes et on pourrait

 17   s'attendre à ce que ces objections soient confirmées.

 18   Un autre aspect, le deuxième aspect que M. Scott a mentionné est tout

 19   à fait différent, à savoir que l'on devrait être rentré beaucoup plus dans

 20   certains détails, dans le cadre de l'interrogatoire principal. Avec tout le

 21   respect que je dois à M. Scott, et aux co-accusés et aux autres équipes de

 22   la Défense, ce sera de décider les questions qu'ils poseront dans le cadre

 23   de leur contre-interrogatoire et les questions que nous poserons dans

 24   l'interrogatoire principal relèvent de notre décision. De toute façon, ce

 25   ne serait pas une solution que la Chambre de première instance octroie une

 26   heure supplémentaire à la Défense de M. Petkovic. Si nous ne voulons pas

 27   poser de questions, on pourrait dire merci pour cette heure supplémentaire

 28   mais des questions que nous voulions poser, nous les avons posées et nous

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  1   attendrons de voir ce qui se passera dans le contre-interrogatoire, et nous

  2   procèderons ensuite aux questions supplémentaires sur la base du contre-

  3   interrogatoire.

  4   Monsieur le Président, Messieurs les Juges, la position fondamentale

  5   est la suivante : c'est que nous n'avions pas non plus la possibilité --

  6   nous n'étions pas obligés de demander à M. Petkovic de témoigner. Lorsque

  7   nous avons demandé à M. Petkovic de se présenter à la barre, il fera, bien

  8   sûr, l'objet d'un contre-interrogatoire, mais ce qu'on lui a posé comme

  9   questions, relève de notre décision. Si la Chambre de première instance

 10   veut poser des questions, bien sûr, elle peut le faire. Le contre-

 11   interrogatoire se fera également dans les limites légitimes qui seront

 12   faites par les différentes parties, qui donnent droit au contre-

 13   interrogatoire et ensuite nous passerons aux questions supplémentaires de

 14   la manière dont je les décris.

 15   Donc je pense que l'on devrait simplement poursuivre de cette

 16   manière.

 17   Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, bonjour à tous et à

 18   toutes dans le prétoire.

 19   Si vous me le permettez, je viendrai ajouter un petit élément pour ce

 20   qui est de la réponse que M. Stewart a déjà dit. Mais nous avons décidé

 21   d'entendre également mon opinion.

 22   Je crois que personne ne doit être persuadé du fait que ce sont les

 23   Juges de la Chambre qui conduisent les débats, et que les Juges de la

 24   Chambre connaissent les règles pour ce qui est des questions

 25   complémentaires, et les Juges de la Chambre ont le droit d'interrompre

 26   toutes les questions en matière de questions complémentaires si c'est

 27   contraire aux règles d'audition d'un témoin, pour ce qui est des questions

 28   complémentaires. Donc je ne pense pas qu'il y ait des raisons de mettre en

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  1   doute les capacités de M. Antonetti pour ce qui est de conduire les débats

  2   conformément aux Règlements de procédure et de preuve. Il n'autorisera

  3   personne à interroger qui que ce soit contrairement aux Règlements. Donc je

  4   ne vois pas la possibilité pour ce qui est des questions complémentaires où

  5   quelqu'un ferait quelque chose de contraire aux Règlements, pour ce qui est

  6   de contraire aux lignes directrices données par la Chambre.

  7   Alors la question qui se pose maintenant c'est de savoir, et ce

  8   serait important pour les autres conseils de la Défense lorsqu'ils

  9   présenteront leur cause, à savoir quels sont les droits de ces conseils

 10   pour ce qui est des questions complémentaires au sujet des questions posées

 11   par les Juges de la Chambre au cours de l'interrogatoire principal. Parce

 12   que si vous en souvenez, la Défense du général Petkovci a été l'initiateur

 13   pour ce qui est d'une prise de décision de la part de la Chambre aux fins

 14   de savoir quels sont les droits des autres conseils de la Défense pour

 15   réagir aux questions posées par les Juges. Il n'y a que deux possibilités

 16   qui s'offrent à nous, à savoir --

 17   L'INTERPRÈTE : Les interprètes sont reconnaissants aux Juges de la Chambre

 18   d'avoir ralenti Mme Alaburic.

 19   Mme ALABURIC : [interprétation] Alors je pense qu'il n'est pas contesté, le

 20   fait, c'est une pratique dans ce prétoire, à savoir que de voir les Juges

 21   poser des questions quand ils le veulent et aussi longtemps qu'ils le

 22   veulent, et je crois que nous avons tous été d'une certaine façon d'accord

 23   avec donc la chose n'est pas contestée.

 24   La question qui se pose est celle de savoir : que faire au sujet des

 25   questions des Juges si le conseil qui conduit les débats estiment qu'il y a

 26   quelque chose de non-dit encore pour ce qui est d'un sujet donné. Il n'y a

 27   que deux possibilités : Poser une question de suivi à ce sujet de cette

 28   façon dépenser le temps destiné ou à l'interrogatoire principal en dehors

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  1   du planning que de l'interrogatoire principal sans qu'il y ait le souhait

  2   de l'accusé, du témoin, ou du conseil de la Défense qui s'est préparé pour

  3   son audition et l'alternative, c'est de ne pas tout de suite débattre de

  4   ces sujets qui ont été mis sur le tapis par les questions des Juges mais se

  5   comporter de façon analogue pour ce qui est des questions des Juges

  6   analogue aux questions qui ont été posées lors du contre-interrogatoire.

  7   De mon avis, chaque conseil de la Défense doit pouvoir disposer du droit de

  8   répondre et de compléter les sujets qui ont été mis sur le tapis par les

  9   questions des Juges, ce droit doit être disponible pour ce qui est d'une

 10   clarification aux questions complémentaires, mais toutes les autres

 11   Défenses ont le droit à "re-cross," pour ce qui est de voir si l'on a

 12   touché aux intérêts quels qu'ils soient de l'un quelconque des autres

 13   accusés, et de mon avis, c'est la seule façon logique et équitable de

 14   procéder. Si nous nous souvenons des décisions déjà rendues par les Juges

 15   de la Chambre au sujet des questions posées par eux, à savoir il relève du

 16   droit des autres conseils pour ce qui est de réagir dans l'intérêt de leurs

 17   clients, et s'il convient d'apporter des réponses et si cela touche aux

 18   intérêts de l'un quelconque des accusés, je crois que le dilemme ne se pose

 19   pas à mes yeux.

 20   Si les Juges de la Chambre rendrent une décision différente et disent

 21   qu'aux questions complémentaires aucune Défense n'a le droit de se référer

 22   aux questions posées par les Juges, je demanderais aux Juges de la Chambre

 23   de rendre une décision qui serait celle de dire qu'aucune Défense à

 24   l'occasion des contre-interrogatoires n'auraient le droit de se référer aux

 25   questions des Juges, et les questions des Juges resteront telles quelles.

 26   Donc c'est de façon évidente un sujet qu'il convient d'aménager; en ce qui

 27   me concerne, on peut l'aménager comme, bon, vous semblera.

 28   La Défense du général Petkovic respectera toute décision rendue par les

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  1   Juges de la Chambre en la matière. Ce que je puis exprimer c'est un regret,

  2   le regret d'en parler 17 minutes avant la fin de l'audience principale du

  3   général Petkovic.

  4   S'agissant maintenant de la demande formulée par M. Scott pour ce qui est

  5   d'un temps complémentaire, cette fois-ci nous sommes absolument contre

  6   parce que, au tout début de l'audition du général Petkovic, il y a eu une

  7   décision de prise pour ce qui est des temps impartis, on a mis en place des

  8   règles, et le général Petkovic a commencé à être interrogé sous ces

  9   conditions-là. J'estime que ces conditions ne devront pas et ne doivent pas

 10   absolument pas être modifiées pendant son contre-interrogatoire.

 11   Merci.

 12   M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, si je peux me

 13   permettre d'être entendu quelque seconde. J'essaie de rester hors de ces

 14   questions d'ordre procédurale quand je peux.

 15   M. Scott a utilisé un terme qui était assez révélateur, je dois dire,

 16   c'était le terme de "confiance." Je crois que c'est ce qu'il a utilisé.

 17   Lorsque l'on passe à un contre-interrogatoire, il faut être suffisamment

 18   confiant que les questions que l'on va poser dans le cadre d'un contre-

 19   interrogatoire, ou que les termes si vous voulez ont été couverts de

 20   manière pleine et juste, et que ce qui suivra le contre-interrogatoire,

 21   c'est-à-dire les questions supplémentaires ne seront liées qu'à des termes

 22   qui ont été abordés dans le cadre du contre-interrogatoire.

 23   Je comprends, bien sûr, le dilemme que tout le monde rencontre, et je crois

 24   que la manière la plus sûre de gérer ceci est tout simplement de permettre

 25   à tous les conseils d'avoir des contre-interrogatoires supplémentaires.

 26   Nous avons cette pratique aux Etats-Unis; ceci permet d'éviter des conseils

 27   dans le cadre d'interrogatoires principaux, de ne faire que le strict

 28   minimum, et d'attendre les questions supplémentaires en permettant d'avoir

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  1   un contre-interrogatoire supplémentaire ceci force les parties à poser, en

  2   fait, toutes ces cartes dès le départ, si vous voulez, et ceci permet

  3   d'éviter un besoin de dernières minutes d'avoir des contre-interrogatoires

  4   supplémentaires.

  5   Je pense que nous sommes tous préoccupés. Me Alaburic a tout à fait raison

  6   également. Elle a beaucoup de termes à aborder, elle a très peu de temps.

  7   Je ne partage pas, cependant, son point de vue, à savoir que les questions

  8   des Juges devraient être traitées dans le cadre des questions

  9   supplémentaires, parce qu'en faisant cela, malheureusement, les questions

 10   sont posées également dans le cadre des questions de l'interrogatoire

 11   principal. Je sais qu'en traitant ceci de manière immédiate, ceci prend

 12   énormément de temps, et je crois que l'on avait dit qu'il y avait à 20 à 25

 13   %, et je suis tout à fait disposé à accepter ce pourcentage qui est peut-

 14   être même plus élevée que cela.

 15   Donc c'est vraiment là le problème également. Mais je préfèrerais que la

 16   pratique soit la suivante, à savoir que tout soit traité dans le cadre d'un

 17   interrogatoire principal, permettre aux parties de procéder à un contre-

 18   interrogatoire supplémentaire, et ceci permettrait donc à Me Alaburic

 19   d'avoir la souplesse également ou la flexibilité d'avoir un interrogatoire

 20   principal plus complet, ceci permettrait également à tous ceux qui sont

 21   préoccupés - et je ne dis pas que je fais partie de cela - mais je sais

 22   qu'il y en a beaucoup qui le sont, d'avoir en fait suffisamment de

 23   confiance pour que nous puissions poser les questions dans le cadre des

 24   contre-interrogatoires.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Je crois que tout a été dit, Monsieur Scott.

 26   M. SCOTT : [interprétation] Je voudrais, Monsieur le Président, si vous me

 27   le permettez, au vu des commentaires faire une très brève réponse. Les deux

 28   conseils de M. Petkovic se sont levés, donc je crois que je devrais avoir

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  1   la possibilité de répondre.

  2   Monsieur le Président, Messieurs le Juge, je comprends tout à fait qu'il y

  3   aura bien sûr des réponses qui seront liées à ce que nous avons soulevé en

  4   tant que représentant de l'Accusation, mais je ne voudrais pas que l'on

  5   interprète de manière erronée mes propos.

  6   Je n'ai pas demandé d'un temps supplémentaire, et je ne voudrais pas que ma

  7   requête soit interprétée comme ayant besoin de plus de temps, je n'ai pas

  8   demandé d'avoir plus de temps, j'ai soulevé ce que l'Accusation pense être

  9   une considération ou une préoccupation en toute bonne foi.

 10   Ceci dit, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je suis

 11   d'accord avec Me Karnavas. Il ne s'agit pas uniquement des questions posées

 12   par les Juges. Il y a un facteur ici également. Mais je ne voudrais pas en

 13   fait qu'on interprète de manière erronée le point principal. Il ne s'agit

 14   pas des questions posées des Juges. Il s'agit en fait de l'équité dans le

 15   processus d'interrogatoire principal, et vous ne pouvez pas traiter d'un

 16   terme de manière très sommaire et dire j'y reviendrai dans les questions

 17   supplémentaires. Ceci corrompt le processus.

 18   Me Stewart dit : Ils n'avaient pas besoin de faire comparaître M.

 19   Petkovic. Bien sûr, qu'il n'était pas obligé. Mais à partir du moment où

 20   ils ont pris cette décision, il faut que la procédure soit équitable tant

 21   que pour les co-accusés que pour l'Accusation.

 22   C'est notre préoccupation. L'Accusation pense que ceci devait être

 23   porté à l'attention de cette Chambre de première instance, et c'est, bien

 24   sûr, à vous d'en décider. Mais je pense que, dans quelques jours, nous

 25   aurons une discussion similaire et je serais ravi que l'on me prouve le

 26   contraire, mais j'ai des doutes que ce soit le cas.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- n'étant pas là, la Chambre

 28   évidemment rendra une décision à partir de ce que vous avez dit et de ce

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  1   que les intervenants ont répondu sur la question soulevée, à savoir que

  2   vous avez constaté que la Défense Petkovic n'a pas abordé dans sujets qui

  3   de votre point de vue soient importants, par exemple, Prozor, l'ultimatum

  4   d'avril 1993, et cetera, et cetera. Je n'entre pas dans les détails, et que

  5   vous estimez que, là, il y a un problème, et vous en saisissez les Juges et

  6   vous expliquez que ça peut être lié à une question de temps. Voilà.

  7   Alors, on va en délibérer. Je pourrai, puisque mon collègue est là et

  8   ayant voix prépondérante, vous dire tout de suite ma solution, mais par

  9   courtoisie à l'égard du collègue absent, je préférerais qu'il soit là.

 10   Mais, mais, à titre personnel, et il faut bien que ça soit clair

 11   parce qu'après que Mme Alaburic aura terminé ses questions, je poserai des

 12   questions au général Petkovic. Donc nous nous retrouverons dans quelques

 13   minutes en première ligne. Je dois dire ceci.

 14   Le Règlement est très précis. Il y a un interrogatoire principal, un

 15   contre-interrogatoire et des questions supplémentaires. Concernant les

 16   questions supplémentaires, la jurisprudence de ce Tribunal, notamment

 17   émanant des Juges de "common law," est très stricte. Les questions

 18   supplémentaires doivent être strictement liées au contre-interrogatoire.

 19   Deuxièmement, la Défense est maître total de sa stratégie. Si elle veut

 20   aborder des points, elle le fait. Si elle ne veut pas, elle ne le fait pas.

 21   Meilleure preuve en est l'affaire Haradinaj, où la Défense Haradinaj a

 22   préféré ne pas faire venir de témoins et de dire que pour elle, le procès

 23   était terminé; et le Procureur ne s'est pas levé pour dire : Ah, bien non,

 24   il faudrait qu'il procède aux interrogatoires principaux. La Défense, elle

 25   est libre. Si elle veut, elle aborde; si elle ne veut pas, elle ne le fait

 26   pas. Meilleure preuve en est, un accusé, s'il veut, il témoigne; s'il ne

 27   veut pas, il ne témoigne pas. Voilà. C'est ça, c'est le Règlement.

 28   Par ailleurs, concernant l'interrogatoire principal qui aborde certains

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  1   points, le contre-interrogatoire doit être, de mon point de vue, uniquement

  2   fixé sur les sujets abordés lors de l'interrogatoire principal. C'est ça,

  3   l'esprit et le texte.

  4   Alors la présente Chambre, même si elle est constituée de Juges venant de

  5   systèmes dits de civilo, elle a également à sa disposition des assistants

  6   qui connaissent aussi bien que vous les avocats du système "common law," le

  7   système. Car nous avons auprès de nous également des avocats américains,

  8   des Procureurs américains et pas plus tard qu'il y a quelques jours, nous

  9   avons un Procureur américain qui est venu renforcer notre Chambre. Alors

 10   nous ne sommes pas en terrain inconnu. Nous connaissons aussi bien le

 11   fonctionnement du système "common law."

 12   Le seul problème que moi je vois pour le moment, et mes collègues en

 13   débattront, est de savoir s'il faut obliger la Défense du général Petkovic

 14   à aborder des points, quitte à lui donner du temps supplémentaire. Mais,

 15   là, malheureusement, la Chambre a fixé un temps pour toutes les Défenses,

 16   et le général Petkovic a 55 heures. Et il appartenait à la Défense Petkovic

 17   d'utiliser comme elle voulait ces 55 heures. Elle a fait son choix de faire

 18   venir des témoins, de consacrer six heures au général Petkovic et de se

 19   garder une petite réserve de temps pour les témoins de M. Coric, du

 20   témoignage de M. Coric, de Pusic et éventuellement du témoignage de M.

 21   Pusic, s'il témoigne, on le sait pas. Voilà.

 22   Comme la Défense Praljak a utilisé son temps, et puis s'est gardée une

 23   petite marge pour, le cas échéant, d'intervenir sur du temps au niveau des

 24   questions supplémentaires.

 25   Donc, voilà. Il y a tout un assemblage extrêmement précis. Bien sûr, il ne

 26   m'a pas échappé que la Défense Petkovic n'a pas abordé certains points, et

 27   qui vous dit que je ne les aborderai pas dans mes questions. De ce fait,

 28   pourquoi je vais intervenir tout de suite après l'interrogatoire principal

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  1   ? Parce que j'ai réfléchi. Je ne fais pas ça n'importe comment.

  2   Après 30 ans de pratique dans le prétoire, je sais ce que c'est qu'un

  3   procès pénal. J'ai estimé qu'il convenait d'intervenir, à ce moment-là,

  4   pour permettre à tout le monde, c'est-à-dire aux autres avocats lors du

  5   contre-interrogatoire, le cas échéant, de revenir sur ce que le témoin a pu

  6   répondre à mes questions. Donc je leur ménage une fenêtre de sécurité, et

  7   je permets au Procureur d'avoir également tout à sa disposition pour le

  8   contre-interrogatoire du témoin. Je ménage également le Procureur. Par

  9   ailleurs, bien entendu, je ménage la Défense du général Petkovic puisque Me

 10   Alaburic, dans les questions supplémentaires, comme elle l'a dit, pourra,

 11   le cas échéant, revenir sur mes questions, et de ce fait, il n'y a aucun

 12   préjudice en la matière. Moi, c'est ce que je pense. S'il y en avait un, je

 13   me tairais, comme la plupart, et j'attendrais tranquillement que ça se

 14   passe. Mais ce n'est pas ma mentalité ni ma conduite professionnelle.

 15   Donc la Chambre dira certainement, lundi ou mardi, quelle est la

 16   position de la Chambre, position unanime, majoritaire, je n'en sais

 17   strictement rien, mais ce sujet fera l'objet donc d'une décision orale.

 18   Alors, Maître Alaburic, il vous reste je ne sais pas combien de minutes. Je

 19   vous donne donc la parole pour terminer l'interrogatoire principal.

 20   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, avant de commencer

 21   la suite de l'interrogatoire, je vous remercie de cette interprétation qui

 22   coïncide largement avec ce que je souhaitais indiquer à mon collègue, M.

 23   Scott.

 24   Ma réponse est comme suit : Nous avons passé deux ans en analysant

 25   tous les éléments de preuve de l'Accusation, et nous avons évalué si

 26   certains points ont été prouvés par l'Accusation ou non, et s'il était

 27   nécessaire, ou pas du tout que la Défense Petkovic se penche sur un certain

 28   nombre de sujets en évaluant que certains faits énoncés dans l'acte

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  1   d'accusation n'ont pas du tout été prouvés par l'Accusation et ne

  2   concernent absolument pas le général Petkovic, nous avons décidé de ne pas

  3   les aborder dans le cadre de notre Défense.

  4   Après l'interrogatoire principal du général Petkovic, un seul sujet

  5   grand et important restera. Nous avons prévu d'en traiter, mais,

  6   malheureusement, nous n'aurons pas suffisamment de temps, et c'est le sujet

  7   concernant le travail des personnes privées de la liberté. Aujourd'hui,

  8   j'ai abrégé le reste de mon interrogatoire principal à 17 minutes, je crois

  9   qu'il me reste. J'ai décidé de ne pas aborder ce sujet, tout en notant

 10   devant la Chambre que c'est un sujet très important. J'ai vu que le Juge

 11   Antonetti a préparé les documents et souhaite aborder certains documents

 12   signés par le général Petkovic au sujet du travail de la part des détenus,

 13   et je suis sûr que ce sujet-là sera traité dans ce prétoire. Si mes

 14   collègues de la Défense ou de l'Accusation souhaitent poser des questions à

 15   ce sujet-là, si j'ai bien compris, M. Scott le souhaite, je vais considérer

 16   qu'il s'agit là d'un sujet traité lors de l'interrogatoire principal et je

 17   ne vais pas m'opposer aux questions directrices.

 18   Donc je souhaite également indiquer que certains autres sujets ne vont pas

 19   être abordés par nous, car nous considérons qu'ils ne sont pas pertinents

 20   pour la Défense du général Petkovic.

 21   Il me reste, je crois, encore 16 à 17 minutes. Donc, je vais continuer.

 22   LE TÉMOIN : MILIVOJ PETKOVIC [Reprise]

 23   [Le témoin répond par l'interprète]

 24   Interrogatoire principal par Mme Alaburic [Suite]

 25   Q.  [interprétation] Général, hier, nous avons parlé plusieurs fois de vos

 26   déplacements. Nous avons abordé le sujet d'un aperçu de vos déplacements.

 27   Mme ALABURIC : [interprétation] Je souhaite que l'on se penche sur la pièce

 28   à conviction 4D 2027. -- entendu le numéro. Je répète le numéro, il s'agit

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  1   de 4D 2027. Nous l'avons à l'écran, je suppose.

  2   Q.  Général, vous avez le document seulement en anglais pour le moment mais

  3   il va être présenté en anglais aussi, en croate en aussi.

  4   Est-ce que vous avez participé à sa rédaction ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Est-ce que les données, qui sont énoncées ici concernant vos

  7   déplacements à Genève, Mostar, Sarajevo, et cetera, quelle est la

  8   signification de cette référence, par exemple, le P 1038 ?

  9   R.  C'est le numéro de la pièce à conviction versée au dossier ici où mon

 10   nom et mes déplacements sont mentionnés.

 11   Q.  Général, est-ce que vous pouvez nous dire s'agissant de ces cinq pages,

 12   pour autant que vous vous en souveniez, est-ce que ceci représente de

 13   manière exacte vos déplacements pendant la période de l'acte d'accusation ?

 14   R.  Oui, mais il faut apporter une correction. Il est écrit le 8 novembre,

 15   Boban Petkovic à Ploce, or, c'est erroné, il faut écrire que Petkovic était

 16   à Split le 8.

 17   Q.  Peut-on maintenant voir la dernière page de ce document, la page 5 dans

 18   les deux langues. Je vais demander que l'on corrige ce point. Je vais

 19   demander qu'on procède à une correction à l'écran, si possible. Je suppose,

 20   Général, que vous aurez l'occasion de ce faire, donc veuillez barrer ce qui

 21   est écrit par rapport à la date du 8 et veuillez écrire Split à la place de

 22   Ploce. Attendez, Général.

 23   Maintenant je souhaite vous demander de parapher cette page, ensuite nous

 24   allons revenir à la première page, et veuillez parapher cette première page

 25   aussi.

 26   Mme ALABURIC : [interprétation] Ensuite je souhaite demander que l'on

 27   attribue un numéro IC.

 28   Q.  Peut-on revenir à la première page ?

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  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur les Juges, le document qui vient

  2   d'être paraphé par le témoin aura le numéro IC -- IC combien -- IC 01180.

  3   Merci, Messieurs les Juges.

  4   Mme ALABURIC : [interprétation]

  5   Q.  Général, au cours de cette dernière journée, nous avons beaucoup parlé

  6   des obligations du commandant d'une unité militaire et maintenant je

  7   souhaite que l'on aborde le sujet de l'adjoint du commandant; est-ce que

  8   celui-ci a le droit de discipliner les soldats et les officiers de l'unité

  9   ?

 10   R.  Non, d'après la loi, c'est le seul le commandant qui a ce droit, ou

 11   bien s'il remplace le commandant à ses fonctions pendant une période

 12   prolongée.

 13   Q.  Dites-nous, Général, est-ce que l'adjoint du commandant fait partie de

 14   la chaîne de commandement ?

 15   R.  S'agissant de la chaîne de commandement, s'agissant donc des individus

 16   au sein de la chaîne de commandement seul les commandants les personnes

 17   désignées comme des commandants font partie de la chaîne de commandement,

 18   car il n'est pas possible d'avoir deux personnes au même endroit, à la même

 19   place de la chaîne de commandement.

 20   Q.  Général, dites-nous : est-ce que l'adjoint du commandant a des pouvoirs

 21   de commandement inhérents ?

 22   R.  Les pouvoirs de commandement doivent lui être délégués.

 23   Q.  Je vais répéter ma question : est-ce que ça veut dire qu'il a ou qu'il

 24   n'a pas de pouvoir de commandement ?

 25   R.  Non pas pour ce qui est du point de vue opérationnel ou de la partie

 26   organisationnelle de la structure de commandement. Mais il est en charge

 27   d'autres services qui ne font pas partie du commandement ou du volet

 28   opérationnel strictement parlant.

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  1   Q.  Je pense qu'il y a eu un problème d'interprétation en anglais. Je vais

  2   répéter ma question. Est-ce que l'adjoint du commandement a des pouvoirs de

  3   commandement inhérents ?

  4   R.  Il n'a pas de pouvoir de commandement lorsqu'il est au côté du

  5   commandant il a le pouvoir lui permettant d'effectuer les activités

  6   secondaires au sein du commandement.

  7   Q.  Dites-nous : quand est-ce que l'adjoint du commandant peut avoir

  8   certains pouvoirs de commandement ?

  9   R.  Lorsque le commandant lui délègue cette tâche, ce pouvoir de

 10   commandement et lorsqu'il lui confie une mission avec les délais définis

 11   pour l'action en question.

 12   Q.  Si l'on revient au sujet de Stupni Do et si l'on se rappelle qu'Ivica

 13   Rajic avait envoyé son premier rapport le 8 novembre 1993 au sujet des

 14   événements de Stupni Do, il a envoyé un rapport supplémentaire le 15; est-

 15   ce que vous pouvez nous dire, Général, vous, en tant qu'adjoint du chef

 16   d'état-major, Ante Roso, est-ce que vous avez eu des pouvoirs vous

 17   permettant de prendre des mesures contre Ivica Rajic ou d'autres membres du

 18   HVO ?

 19   R.  Non, j'étais tenu d'informer le général Ante Roso s'il n'avait pas déjà

 20   été informé à ce sujet d'attirer son attention sur ce rapport et de

 21   l'informer des actions déjà entreprises. Dans ce cas-là, il y revenait à

 22   lui d'entreprendre la suite.

 23   Q.  Pour terminer, je souhaite que vous nous expliquiez certaines

 24   déclarations que vous avez déjà faites. Il s'agit des documents qui ont été

 25   versés au dossier.

 26   4D 75, l'avant-dernier du troisième classeur.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Je reviens aux mesures disciplinaires, parce que je

 28   n'avais pas envisagé ça dans mes questions, et je remercie Me Alaburic

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  1   d'avoir abordé avec vous cela. Elle aborde au travers des événements de

  2   Stupni Do.

  3   Je l'ai écouté, et j'ai relu le code militaire de discipline, P 00425, P

  4   00425, mais que vous n'avez pas certainement, vous l'avez certainement pas

  5   dans vos documents. On peut le mettre à l'écran, mais ce n'est pas la peine

  6   de le regarder. J'ai comparé les textes de l'ex-Yougoslavie les textes de

  7   l'ABiH et les textes de l'armée croate, et du HVO, et je constate que de

  8   l'ensemble de ces textes il n'y a guère de différence avec le système que

  9   je connais bien qui est celui de mon pays. Il n'y a quasiment guère de

 10   différence.

 11   Quand il y a une infraction, et j'aimerais, Général Petkovic, après que

 12   vous répondiez, une infraction commise par un militaire elle peut avoir

 13   deux aspects, une infraction disciplinaire, ou une infraction à connotation

 14   criminelle ? Si c'est une infraction disciplinaire, elle est définie dans

 15   le champ de l'article 8 du code militaire. Je ne vais pas tous les citer

 16   mais, par exemple, c'est le cas d'un soldat qui refuse d'exécuter un ordre.

 17   Ça, ça relève de la discipline militaire. C'est le cas, par exemple, de

 18   soldat qui est négligeant dans l'exécution des ordres. On lui dit de

 19   surveiller la porte d'entrée de la caserne, et puis en pleine nuit, il est

 20   surpris en train de dormir. Ça, c'est une infraction disciplinaire. Il y en

 21   a huit qui sont décrites dans l'article 3, et l'article 59 prévoit

 22   justement que le commandant de l'unité peut, à ce moment-là, sanctionner.

 23   C'est ça l'infraction disciplinaire.

 24   Maintenant, concernant les crimes, Général Petkovic, c'est un autre

 25   problème. Quand il y a crime ça ne rentre pas dans le champ de l'article 3

 26   du code militaire de discipline, c'est autre chose, et que quand il y a

 27   crime et vous le verrez quand je vous poserai plus tard des questions, il y

 28   a un procureur militaire qui intervient -- un juge d'instruction qui

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  1   intervient. Ça n'a rien à voir avec la sanction disciplinaire si on lit le

  2   texte tel qu'il est. Bien sûr, il peut arriver que, quand il y a un crime,

  3   le commandant sanctionne le soldat et le met aux arrêts, et puis après, il

  4   sera placé dans une prison militaire, dans le cadre des enquêtes en cours

  5   par l'autorité militaire, et en urgence, on peut le placer aux arrêts.

  6   Alors est-ce que le code de discipline militaire que vous aviez connu dans

  7   la JNA, que vous aviez connu dans le HVO correspond à la situation où un

  8   commandant d'unité peut sanctionner et arrêter un militaire qui a commis

  9   une infraction à la discipline militaire, mais en revanche, quand il s'agit

 10   d'un crime, ça, il peut l'arrêter à titre provisoire, mais ça relève d'une

 11   autre autorité. Qu'est-ce que vous en pensez, ou vous n'êtes pas d'accord ?

 12   Vous pouvez me le dire, je peux me tromper. Vous avez toute liberté à

 13   répondre.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 15   vous avez raison. Mais j'avais ajouté quelque chose s'agissant des

 16   infractions disciplinaires à ce que vous avez dit au départ.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais vous laisser la parole. Je vous dis ça,

 18   j'aurais pu compléter ma question, en vous disant que moi, en tant que

 19   procureur, il m'est arrivé à gérer des affaires concernant des militaires

 20   qui avaient commis des crimes, et qu'à ce moment-là, le militaire n'avait

 21   pas dans mon pays une sanction disciplinaire parce qu'il relevait d'une

 22   autre procédure. Bien que son commandant d'unité pouvait provisoirement le

 23   mettre aux arrêts, mais il rentrait dans une autre procédure, qui était une

 24   procédure criminelle initiée par le procureur et non pas par le commandant.

 25   Alors est-ce que dans la JNA ça marchait comme ça, et dans le HVO et dans

 26   l'armée croate ? Parce que vous, vous avez la chance ou la malchance, je ne

 27   sais pas d'avoir été dans trois armées.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être même quatre, Monsieur le Président.

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  1   Oui, le code discipline militaire en vigueur, qui était en vigueur au sein

  2   du HVO correspondait à celui-ci qui était utilisé au sein de la JNA, et

  3   correspond aussi à celui qui était en vigueur dans la République de

  4   Croatie. Donc il y a eu deux nouveaux, d'abord les infractions moins graves

  5   où les commandants pouvaient prononcer les mesures mais seulement au sujet

  6   des soldats et des soldats de réserve. S'agissant des officiers et de sous-

  7   officiers, il était seulement possible de prononcer les mesures de mise en

  8   garde et avertissement. Mais si le délit était considéré comme plus grave,

  9   et menaçait l'ensemble de l'unité, à la fois au sein de la JNA et au HVO il

 10   y a eu des tribunaux disciplinaires militaires rattachés aux régions

 11   militaires en Croatie, et puis il y avait aussi des cours disciplinaires

 12   militaires. En Herceg-Bosnie, la réglementation a prévu l'existence des

 13   tribunaux disciplinaires militaires; cependant, ceci n'a jamais été

 14   constitué, car il n'y avait pas suffisamment de personnel nécessaire et

 15   compétent pour pouvoir les établir. 

 16   S'agissant des tribunaux disciplinaires militaires, il y avait plusieurs

 17   mesures qui pouvaient être prononcées. Tout d'abord, il était possible de

 18   suspendre la personne, arrêter la promotion de la personne pendant quatre

 19   ans, donc autrement dit il fallait attendre quatre ans avant d'être promu.

 20   Ensuite interdiction de promotion de deux ans, dans ce cas-là -- deux ans

 21   supplémentaires, dans ce cas-là, le délai de l'interdiction était prolongé

 22   à six ans. Puis une décision pouvait être prise de réduire le salaire de 10

 23   à 20 % pendant une période de deux ans au maximum. Ensuite il y avait une

 24   autre sanction. Ensuite pour les officiers, les sous-officiers, il était

 25   prévu une détention allant jusqu'à 30 jours, et s'agissant des officiers,

 26   des sous-officiers, ils pouvaient être barrés de la liste des officiers de

 27   réserve. Je pense qu'il y avait une autre mesure pour les officiers qui

 28   pouvaient perdre un grade. C'était une autre mesure.

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  1   Donc au fond, il s'agissait des mesures qui s'appliquaient à la fois au

  2   sein de la JNA, s'agissant des tribunaux disciplinaires militaires, et la

  3   République de Croatie.

  4   Je dois vous dire que pendant un certain temps, j'étais président du

  5   tribunal disciplinaire militaire à Split, et pendant un certain temps,

  6   pendant un mandat, je sais qu'il y a eu de telles mesures qui ont été

  7   prononcées. C'était prévu dans le cadre de la réglementation en Herceg-

  8   Bosna; cependant, comme je l'ai déjà dit, les tribunaux disciplinaires

  9   militaires n'ont jamais été constitués en Herceg-Bosna, et ne sont pas

 10   devenus opérationnels. Vous pouviez avoir un tribunal disciplinaire

 11   militaire compétent de plusieurs zones et non pas de chaque zone

 12   opérationnelle. C'était le cas par exemple en Croatie, pendant que j'étais

 13   le président de ce tribunal.

 14   Donc en Herceg-Bosna, nous n'avons pas réussi à créer de telles

 15   structures, et je pense qu'en raison de cela, les structures de

 16   commandement ont été privées de certaines sanctions et mesures à prendre.

 17   Puis le troisième point que vous avez mentionné, s'agissant des

 18   crimes et du sanctionnement [phon] des crimes, je pense que la procédure

 19   était la même que celle au sein de la JNA et l'armée croate. Tel était le

 20   cas donc en Herceg-Bosna aussi. Si l'on savait qui était l'auteur du crime

 21   ou les auteurs, la personne était tenue de s'assurer que celle-ci réponde

 22   devant la justice. Autrement dit, il fallait sécuriser et la personne et

 23   bloquer le lieu du crime, si je peux dire cela ainsi. Il était nécessaire

 24   de recueillir toutes les informations et tous les éléments de preuve et

 25   ensuite, transmettre le dossier au juge d'instruction. Si les auteurs du

 26   crime n'étaient pas connus, dans ce cas-là, vous disposiez du service de

 27   Sécurité de la police militaire qui entamait un processus d'enquête. Encore

 28   une fois, le dossier finissait dans les mains du juge d'instruction pour la

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  1   suite de la procédure.

  2   Donc, la réglementation et les dispositions étaient les mêmes que celles au

  3   sein de la JNA, et je pense qu'en Croatie, une partie de la loi pertinente

  4   a été recopiée. Ceci s'appliquait en Herceg-Bosna également, c'est-à-dire

  5   aucun tribunal disciplinaire militaire n'a été réellement constitué.

  6   Puis il y avait cette troisième méthode, qui avait été appliquée au sein de

  7   la JNA et de la République de Croatie, et qui était prévue pour l'Herceg-

  8   Bosna aussi. Le fondement de cette méthode était dans la création des

  9   tribunaux militaires du district, donc, puisque l'on mentionne ces trois

 10   Etats, ces trois régions, je peux dire que la procédure et les mesures

 11   étaient semblables -- dans les trois cas, étaient, plutôt, identiques.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Général Petkovic, merci pour votre réponse

 13   extrêmement complète. Le fait d'avoir abordé les questions disciplinaires

 14   m'a permis de constater que vous avez présidé un tribunal disciplinaire

 15   militaire et que donc vous connaissez peut-être mieux que quiconque cette

 16   matière. Je vous en remercie de nous avoir donné cette information.

 17   Juste une petite précision : Quand j'ai dit que vous aviez été membre de

 18   trois armées, là, je me basais sur des armées dont j'en était sûr, et à

 19   juste titre, vous avez peut-être été membre d'une quatrième armée qui

 20   serait l'ABiH, mais ça, évidemment, ça sera le jugement qui le dira. Vous

 21   comprenez bien que je ne pouvais pas prendre position sur ce point, et

 22   c'est pour ça que je ne parlais que de trois armées. Je suis extrêmement

 23   prudent quand j'affirme quelque chose, mais nous prenons bien note que vous

 24   nous avez dit que vous étiez membre de quatre armées.

 25   Bien. Maître Alaburic.

 26   Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 27   Q.  Général, le 4D 75, maintenant. Il s'agit d'un courrier de votre part à

 28   l'intention de Sefer Halilovic.

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  1   R.  Quel classeur ?

  2   Q.  Troisième classeur, avant-dernier document. Vous pouvez vous référer au

  3   prétoire électronique, si vous ne trouvez pas.

  4   Je vais vous donner lecture de la partie qui m'intéresse, cette fois-ci, et

  5   je vais vous demander de commenter. Alors, en février 1993, vous écrivez à

  6   Sefer Halilovic et vous lui dites, entre autres, je cite :

  7   "Je me suis réjoui de tout nouveau combattant, qu'il soit croate ou

  8   musulman. Peu importe parce que je sais que l'objectif était le même. Le

  9   HVO n'a pas modifié de nos jours non plus ses positions, pas plus que son

 10   attitude vis-à-vis de l'ABiH. Nous sommes conscients du fait que ni le HVO,

 11   ni l'ABiH, individuellement, compte tenu du rapport des forces, ne peuvent

 12   battre les Chetniks."

 13   Est-ce que vous pouvez commenter cette position, Général ?

 14   R.  Oui. Je peux le faire, Messieurs les Juges.

 15   Je dirais que j'étais plutôt content de voir que l'ABiH est en train de

 16   croître et que cette armée de l'ABiH pourra s'opposer aux forces serbes. De

 17   même et, bien sûr, j'étais content de voir que le HVO était en train de

 18   croître, notamment parce que ce HVO avait aussi des Musulmans dans ses

 19   rangs. Indépendamment de certains heurts, c'était une période où j'ai

 20   souhaité de tout mon cœur à Sefer Halilovic un succès dans un règlement de

 21   compte avec les effectifs serbes de Bosnie centrale. Je lui ai même suggéré

 22   de prendre la moitié du 3e Corps pour envoyer en Bosnie de l'est, et que

 23   nous allions au maximum engager le HVO pour aller faire face aux Chetniks

 24   sur la ligne de front. Donc, je lui avais proposé d'engager des effectifs

 25   supplémentaires.

 26   Q.  Général, est-ce qu'il y a eu quelqu'un de plus connu par les

 27   commandants de l'ABiH de convié à venir travailler au sein de l'état-major

 28   général du HVO ?

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  1   R.  Nous avions souhaité à Mostar, lorsqu'il y a eu création d'une brigade,

  2   et Hujka avait créé une brigade. On a voulu Halilovic. On voulait aussi

  3   coûte que coûte garder Jasmin Jaganjac au HVO, et lui fournir l'opportunité

  4   de monter en grade au niveau de la filière de commandement pour arriver

  5   très haut.

  6   Je vais vous dire un troisième nom : Mirsad Catic, originaire de Konjic,

  7   que j'avais demandé chez Arif. J'ai demandé à ce qu'on me l'envoie. C'est

  8   un homme qui pendant peu de temps avait été dans la JNA mon adjoint. C'est

  9   la raison pour laquelle j'avais souhaité qu'il vienne chez moi. Il a eu un

 10   malheur personnel et il était blessé à la jambe, et nous avions pensé aussi

 11   pouvoir l'aider afin qu'il puisse se faire soigner chez nous. Quand je dis

 12   chez nous, j'entends par là le HVO.

 13   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Oui. Je voudrais demander une

 14   précision au général Petkovic.

 15   Dans le compte rendu d'audience, il est mentionné :

 16   "J'ai demandé à Arif de -- qu'il me soit prêté, et j'ai demandé ceci à

 17   Mirsad Catic et mon adjoint au niveau de la JNA…"

 18   Mais je crois que vous avez dit qu'il était, en fait, commandant en second

 19   au niveau de la JNA. Mais je n'ai pas trop compris si vous parliez de Catic

 20   ou d'Arif qui était donc votre adjoint auparavant à la JNA.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

 22   J'ai dit tout d'abord que nous avions demandé à Mostar à ce qu'Arif vienne

 23   aussi chez nous dans les rangs du HVO pour faire partie de l'état-major

 24   principal. Nous avions une brigade et il y a eu désignation d'un nouveau

 25   commandement. Donc nous avons saisi les structures politiques de Mostar,

 26   avec lesquelles nous étions constamment en contact. Lorsqu'ils nous ont dit

 27   qu'ils créaient un corps d'armée et qu'Arif était prévu là-bas, j'avais

 28   rencontré auparavant M. Catic à Konjic. J'avais demandé, j'avais prié à ce

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  1   qu'on le laisse partir, afin qu'au moins lui soit en délégué vers l'état-

  2   major parce que ce M. Catic, pendant un certain temps dans la JNA, avait

  3   été mon adjoint. Je voulais l'avoir à mes côtés.

  4   Je crois qu'il avait marché sur une mine anti-personnelle et enfin, il

  5   avait connu un malheur personnel, et j'avais pensé qu'on pourrait l'aider à

  6   Split, afin qu'il puisse remédier aux blessures qu'il avait subies

  7   auparavant. 

  8   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Merci beaucoup pour cette réponse.

  9   Mme ALABURIC : [interprétation] Je voudrais rectifier le compte rendu. Page

 10   précédente, 29, ligne 22. Le général Petkovic a dit qu'ils avaient saisi

 11   Arif Pasalic et non pas Halilovic, comme le compte rendu l'indique.

 12   Q.  Mon Général, dites aux Juges, je vous prie : quelle était votre

 13   position s'agissant de l'idée ou de la prétendue idée selon laquelle une

 14   partie de la Bosnie-Herzégovine serait dissociée de ce pays pour être

 15   adjoint à la République de Croatie ?

 16   R.  Ma position, à ce sujet, je n'ai jamais été protagoniste de ce genre

 17   d'opinion, pour faire en sorte, donc, d'adjoindre une partie du territoire

 18   de la Bosnie-Herzégovine à la République de Croatie.

 19   Q.  Général, nous avons vu un document daté du 21 avril 1993.

 20   Mme ALABURIC : [interprétation] Il s'agit du P 2019.

 21   Q.  M. le Juge Antonetti l'avait préparé pour votre interrogatoire, pas

 22   moi. Il s'agit d'un PV émanant de Tihomir Blaskic pour ce qui est d'une

 23   conversation que vous auriez eue à Zenica, et il est dit quelque chose du

 24   genre : 

 25   "Qu'est-ce que vous racontez ? Vous, de toute façon, vous ne voulez qu'un

 26   Etat croate sur ces territoires-là."

 27   Vous lui avez, à ce moment-là, indiqué quelle était votre position au

 28   sujet de la prétendue Grande-Croatie. J'aimerais que vous indiquiez aux

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  1   Juges de la Chambre ce que vous aviez à l'esprit au sujet de cette idée et

  2   de la possibilité de réaliser ce type de chose ?

  3   R.  Sans pause, bien entendu, je vais vous dire, Messieurs les Juges,

  4   ce que j'ai répondu à M. Halilovic. Je lui ai dit qu'il perdait la raison

  5   s'il estimait chose pareille. Parce que la République de Croatie avait dans

  6   ses rangs une Krajina serbe qui fait tout ce qu'elle fait pour quitter le

  7   territoire de la Croatie et que c'était complètement déraisonnable que

  8   d'estimer qu'en sus du problème qu'elle n'avait pas encore résolu, à

  9   l'époque, demanderait autre chose encore. Je lui ai dit que c'était une

 10   fiction de sa part, c'est une façon erronée de raisonner. Le document, on

 11   vous le montrera et puis je ne sais pas comment la chose a été consignée

 12   mais c'était pour l'essentiel l'idée. Donc en ce qui me concerne, aucune

 13   partie de la Bosnie-Herzégovine ne devait appartenir à la République de

 14   Croatie. La Bosnie a été reconnue internationalement et je me félicite du

 15   fait qu'elle soit restée telle quelle, mais je ne me félicite pas de les

 16   voir ne pas encore gérer leur propre pays eux-mêmes.

 17   Q.  Général, dites-nous : quelle est votre position pour ce qui est de

 18   l'attitude entre ou des relations entre le HVO et les forces armées de la

 19   Bosnie-Herzégovine ?

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- de répondre à cette question, je

 21   reviens à Halilovic. Ecoutez bien, Général  Praljak -- Général Petkovic,

 22   mais je pense au général Praljak, et vous allez comprendre pourquoi.

 23   Quand le général Praljak était à votre place - vous n'étiez pas là - le

 24   général Praljak nous a parlé du général Halilovic. Je n'ai pas le

 25   transcript sous les yeux parce que je ne pensais pas vous poser cette

 26   question en ce moment. Puis je ne me réfère pas constamment au transcript,

 27   mais je me réfère à ma mémoire. En deux mots, le général Praljak avait dit

 28   ceci. Il avait expliqué que Halilovic et puis d'autres ont poussé parfois

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  1   Alija Izetbegovic à prendre des positions, et j'ai cru comprendre au

  2   travers - mais je me suis peut-être trompé, mais je vous donne mon

  3   impression - j'ai cru comprendre au travers des propos du général Praljak

  4   qu'il avait peut-être des griefs à l'égard d'Izetbegovic mais il avait en

  5   même temps une certaine considération, mais par contre à l'égard du général

  6   Halilovic il n'en avait pas. Il nous a dit ceci : que de son point de vue,

  7   le général Halilovic, qui avait été membre, comme vous, de la JNA, jouait

  8   un jeu tel qu'on pouvait penser qu'il jouait pour le KOS, le KOS serbe, et

  9   qu'ainsi on pourrait penser que c'était un agent serbe infiltré dans

 10   l'ABiH. Donc c'était des propos très fermes tenus par le général Praljak.

 11   Alors, vous, vous avez été sur le terrain, vous avez vu le général

 12   Halilovic, vous avez discuté avec lui certainement à Genève, je présume

 13   même que vous avez dû déjeuner et dîner avec lui; qu'est-ce que vous pensez

 14   du point de vue exprimé par le général Praljak sur le général Halilovic ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, laissez-moi dire en deux

 16   phrases mes opinions. Je ne veux pas rejeter ou enfin confirmer ou infirmer

 17   l'opinion formulée par le général Praljak.

 18   Le général Halilovic, de mon avis, n'avait en rien travaillé pour la JNA ou

 19   la Yougoslavie. Il avait interrompu, coupé court avec la JNA et avec la

 20   Yougoslavie. Je le sais parce qu'on a eu des discussions très enflammées

 21   suite à des invitations de la part du général Morillon, et il en allait de

 22   même à Genève quand on s'est entretenu avec M. Nambiar. Le général

 23   Halilovic, à aucune occasion, de mon avis, n'a regretté ni la Yougoslavie

 24   ni la l'armée populaire yougoslave, et il n'arrêtait pas de lancer toutes

 25   sortes de pierre comme on dirait à l'intention du général Mladic. Vous avez

 26   dû le voir quand il prenait la parole et qui s'enflammait.

 27   D'après la connaissance que j'ai de Halilovic, puisqu'il est un peu plus

 28   jeune que moi, quelques années de moins que moi. C'était un officier

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  1   pendant un certain temps chargé de la sécurité, j'imagine qu'il était de

  2   service à Djakovo, en Slavonie. Je n'accepte pas cette thèse qui selon

  3   laquelle on pourrait dire que, si l'on faisait partie dudit service, ça

  4   voulait automatiquement qu'on était au service du KOS, le service de la

  5   Sécurité était dissocié du service de Contre-renseignement militaire.

  6   C'était donc la sécurité au niveau d'unité militaire et c'était un service

  7   chargé de protéger l'unité sur un territoire donné, or, le contre-

  8   renseignement militaire, il intervenait même à l'extérieur des frontières.

  9   Peut-être le général Praljak m'en voudra-t-il, mais ce type de récit, je

 10   l'ai entendu aussi proféré de la bouche de bien des gens qui disaient

 11   c'était un membre du KOS et j'ai toujours dit que ce n'est pas ce que je

 12   dirais à son sujet. Il avait ses opinions, il avait opté en faveur de la

 13   Bosnie-Herzégovine, et c'était quelqu'un de très virulent à l'égard de

 14   Mladic surtout à l'égard de Mladic et de l'équipe qui accompagnait Mladic

 15   lors des entretiens et des négociations.

 16   Pour ce qui le concerne lui et M. Izetbegovic, j'ai ouï-dire de la bouche

 17   de M. Morillon, lorsque celui-ci s'est adressé à moi, le 9 juin, et il m'a

 18   dit donc que, Qu'on allait pas s'entretenir avec Halilovic aujourd'hui

 19   parce qu'il y avait toute sorte de choses à se produire à Sarajevo; je ne

 20   savais pas de quoi il s'agissait, Siber ne voulait pas me dire, le tout 1er

 21   Corps était derrière Halilovic parce qu'Izetbegovic voulait le d'émettre de

 22   ses fonctions, ils n'ont pas démis de ses fonctions en cinq minutes d'après

 23   son récit ils avaient eu besoin de toute une journée de discussions à bâton

 24   rompu pour faire renoncer Izetbegovic. Pourquoi est-ce qu'il l'a démis de

 25   ses fonctions et pourquoi est-ce qu'il a amené M. Delic ? Ça je ne le sais

 26   pas de nos jours non plus.

 27   Mais il est évident que Halilovic voulait bien imposer sa personne et

 28   l'autre était membre de la présidence, onc du récit des autres il voulait

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  1   être le numéro à la présidence, chose que les autres membres de la

  2   présidence ne voulaient pas accepter, donc il y a eu là des plaintes à son

  3   égard chez Izetbegovic et il y a eu des dissensions entre eux.

  4   Mais je ne peux pas et je ne veux pas dire que Halilovic était un agent du

  5   KOS, indépendamment des opinions des uns ou des autres.

  6   Parce que je vous dirais que moi aussi on m'avait accusé d'avoir été membre

  7   du KOS d'être ceci ou cela dès que -- du fait d'être arrivé depuis la JNA,

  8   mais je n'avais rien à voir avec le KOS.

  9   Je sais qu'il avait travaillé dans le service de Sécurité, mais c'était le

 10   service de sécurité d'une brigade, et je sais ce que fait un service de

 11   Sécurité dans une brigade, c'est la protection de la brigade elle-même. Il

 12   y a des interventions tactiques vis-à-vis de l'extérieur, mais le Kosovo,

 13   lui, il intervient à des niveaux bien plus élevés et il intervient au-delà

 14   des frontières aussi.

 15   Donc s'agissant de ce type d'écrits ou de rumeurs, je ne les acceptais pas.

 16   Voilà c'est mon opinion. Mais il était prétentieux lorsque -- et lorsque

 17   vous discutiez avec lui, lorsqu'il voyait que quelque chose n'allait pas

 18   l'arroger, il allait changer de sujet, et opter pour une solution

 19   indépendamment ce que vous aviez convenu la minute avant, mais c'était son

 20   style -- sa façon de fonctionner.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Votre position est donc au transcript.

 22   Mme ALABURIC : [interprétation] Juste une petite rectification, Monsieur le

 23   Président, page 34, ligne 6. Le général a dit que Sefer Halilovic voulait à

 24   l'occasion des sessions de la présidence se mettre en vue, et ça avait gêné

 25   les autres membres de la présidence, or, le compte rendu a consigné que

 26   c'était M. Izetbegovic qui voulait le faire.

 27   R.  Oui. C'est Halilovic qui le voulait et c'étaient les rumeurs qui me

 28   parvenaient de la bouche des autres gens de l'armée, qui demandaient :

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  1   pourquoi est-ce que c'est lui qui est allé aux réunions de la présidence ?

  2   Q.  Général, il y a deux minutes encore pour ce qui nous concerne jusqu'à

  3   la fin de mon temps.

  4   Alors, quelle était l'attitude ou la relation entre le HVO et les forces

  5   armées de l'ABiH ?

  6   R.  En termes simples --

  7   Q.  -- et j parle des forces armées de la Bosnie-Herzégovine.

  8   R.  Le HVO, de mon avis, faisait partie intégrante des forces armées de la

  9   Bosnie-Herzégovine, et nous attendions -- nous nous attendions à ce

 10   qu'enfin, que l'homme que nous considérions comme étant le commandant

 11   suprême des forces armées de Bosnie-Herzégovine rassemble toutes les forces

 12   autour de soi et dise publiquement à la télévision :

 13   "Nous vous présentons ici les forces armées de la Bosnie-

 14   Herzégovine."

 15   On pourrait dire : Voilà, non pas Petkovic, mais quelqu'un du HVO et

 16   les autres, et donc nous sommes une armée.

 17   Ça ne s'est pas produit, indépendamment du fait que M. Izetbegovic ait

 18   passé une journée et demie à Mostar. Il aurait pu le faire à ce moment-là,

 19   en octobre 1992. Il aurait pu le faire, même à d'autres occasions, à Genève

 20   ou lorsque j'étais avec lui à Jablanica. Mais il était chef de l'Etat et

 21   commandant en chef. C'était à lui qu'il appartenait de prendre l'initiative

 22   et de dire : "Voilà ce que nous avons convenu et c'est voilà comment nous

 23   allons faire."

 24   Q.  Dites-nous, Général, s'agissant de ce commandement conjoint entre le

 25   HVO et l'ABiH, on a vu bon nombre de documents à cet effet, ici, et nous

 26   savons que ça n'a pas réussi pour ce qui est donc de la mise en place d'un

 27   commandement conjoint jusqu'à la signature des accords de Washington.

 28   Ma question pour vous est celle-ci : est-ce que le HVO, d'une façon ou

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  1   d'une autre, aurait fait obstruction à la mise en place d'un commandement

  2   conjoint entre le HVO et l'ABiH ?

  3   R.  Non. Nous ne l'avons pas fait. Nous avions considéré que ce

  4   commandement conjoint devait constituer un grand pas en avant, et nous

  5   avions considéré que c'était par mesure de sécurité pour nous qu'il fallait

  6   le faire parce que nous étions en position d'infériorité, notamment en

  7   Bosnie centrale. Ce n'est qu'en intervenant ensemble que nous pouvions

  8   survenir et survivre, et le commandement conjoint avait commencé à

  9   fonctionner jusqu'à une certaine mesure. Mais il s'est produit pas mal de

 10   choses au niveau politique, l'échec du plan Vance-Owen et tout a

 11   dégringolé, c'est-à-dire les choses ont commencé à aller dans le mauvais

 12   sens. 

 13   Q.  Pour finir, Général, dites-nous : pendant les deux années que vous avez

 14   passées sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine, qu'avez-vous considéré

 15   quel était l'Etat que vous défendiez, là-bas ?

 16   R.  Moi, je défendais la Bosnie-Herzégovine, et j'ai quitté cet Etat. Cet

 17   Etat existe de nos jours encore, par conséquent, et il existe dans ses

 18   frontières. Personne ne l'a dépossédé, pas même d'un mètre carré, pas même

 19   d'un bout de son territoire.

 20   Q.  Merci, Général.

 21   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie du

 22   temps complémentaire. Je pense que mon temps a été --  enfin, est tout à

 23   fait épuisé, et je vous remercie une fois de plus.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- bien. Effectivement, vous avez

 25   utilisé 6 heures 40 minutes, ce qui m'a été confirmé par le Greffier.

 26   Donc M. Scott aura 6 heures 40 minutes, tel que prévu.

 27   Alors, nous allons faire - parce que c'est quasiment 15 heures 40 - nous

 28   allons faire donc une pause de 20 minutes, et puis on reprendra à 16

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  1   heures, et on ira jusqu'à 18 heures.

  2   --- L'audience est suspendue à 15 heures 41.

  3   --- L'audience est reprise à 16 heures 09.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, si j'ai compris, Maître Alaburic, vous

  5   avez donc terminé votre interrogatoire principal.

  6   Je voulais préciser pour la Défense Praljak, qui ne retrouvait pas un

  7   document parce qu'il y avait, semble-t-il, un problème au niveau de

  8   l'impression du document, car il apparaît depuis quelque temps que quand on

  9   fait des copies de documents, il y a des chiffres qui sautent. Le document

 10   serait le suivant : 3D 03640. Voilà. C'est apparemment le bon chiffre.

 11   Donc, Maître Kovacic, vous regarderez ce document.

 12   M. KOVACIC : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président. On se

 13   penchera dès aujourd'hui.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Concernant la décision orale que nous avions

 15   rendue hier sur l'extension du temps pour que les parties ayant la

 16   traduction anglaise puissent faire leurs écritures, évidemment, ça vaut

 17   également pour tout le monde, pas uniquement pour la Défense Praljak. Ça

 18   vaut également pour tout le monde. C'était évident. Bien.

 19   Questions de la Cour : 

 20   Alors, Général Petkovic, je vais donc maintenant vous poser des questions.

 21   Depuis quasiment quatre ans qu'on est tous dans cette salle d'audience,

 22   nous avons pu à quelques reprises, trop rares à mon goût, s'adresser la

 23   parole. Mais, là, cette fois-ci, j'ai maintenant quelques heures devant moi

 24   pour vous poser une série de questions.

 25   Alors, on va commencer aujourd'hui. Comme vous le savez, il va rester moins

 26   de deux heures avant qu'on termine. Je continuerai lundi et puis je ne

 27   pense pas avoir terminé lundi. Donc, il y aura peut-être le début de mardi,

 28   une partie du début de mardi.

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  1   J'ai adressé à vos avocats et à tous les avocats et aux Procureurs les

  2   listes des documents qui seront abordés. Je me suis basé pour être

  3   équitable, tout d'abord sur la thèse du Procureur à partir d'une série de

  4   documents qui ont tous la lettre P. Puis je me suis basé sur la thèse de la

  5   Défense exprimée par votre avocat dans de multiples écritures, à partir

  6   donc du document concernant donc les Défenses soit 4D, 3D, 1D et aussi,

  7   parfois, avec de documents P, parce que ces documents sont parfois à deux

  8   facettes.

  9   Par ailleurs, quand j'aborderai les documents lors de la première journée

 10   consacrée à la théorie du Procureur, il se peut que dans un document, je

 11   puise mettre également en évidence des éléments qui peuvent aussi être

 12   considérés à décharge et vice-versa. Donc c'est une séparation empirique

 13   que je fais. Mais un document peut avoir plusieurs lectures.

 14   Alors, avant d'aborder les questions, il y a quelques éléments

 15   préliminaires que je vais vous donner.

 16   Comme vous le savez, vous succédez au général Praljak, qui a déjà témoigné

 17   avant vous. Je n'ai pas pris le même temps parce que le général Praljak

 18   avait témoigné très longuement, et je me suis rendu compte après que

 19   j'avais quasiment passé plus de 22 heures avec lui. Mais dans les 22

 20   heures, beaucoup d'heures avaient été consacrées aux transcripts

 21   présidentiels et donc, ce n'est pas nécessaire de revenir sur ces

 22   transcripts présidentiels, à l'exception d'un seul, que j'évoquerai à la

 23   fin de la première journée, c'est-à-dire lundi, qui me paraît être un

 24   transcript très important. Je vais donc donner le numéro à tout le monde

 25   tout de suite. C'est le P 07475. C'est un transcript présidentiel du 4 juin

 26   1994, entre trois personnes : Tudjman, Susak, Bobetko, et on parle de vous.

 27   C'est pour ça que ce transcript est apparu. Donc, nous aurons l'occasion

 28   d'y revenir.

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  1   Alors, Général Petkovic, comme vous le savez, j'ai posé des questions au

  2   général Praljak, et un Juge dans ce Tribunal, qui pose des questions, il

  3   doit être extrêmement prudent dans les questions posées parce qu'il ne doit

  4   pas faire apparaître à un moment donné qu'il a une opinion faite sur la

  5   culpabilité de l'accusé. Donc il s'agit d'être extrêmement prudent, et

  6   c'est certainement la raison pour laquelle peu de Juges, en réalité, posent

  7   des questions depuis les 15 ans de l'existence de ce Tribunal.

  8   Il peut y avoir de multiples raisons. Méconnaissance de l'affaire, ils

  9   n'ont pas l'expérience d'un procès pénal, ils sont frileux, je ne sais pas.

 10   Mais quand on pose une question, il y a un risque énorme pour les Juges, et

 11   je dois dire qu'une fois, en posant une question, j'ai eu une vive réaction

 12   de Me Karnavas. Je n'ai pas compris sa réaction, car il y avait un témoin

 13   qui était à votre place, et j'ai demandé au témoin pourquoi, comment il

 14   était convoqué à des réunions de nature ministérielle, y avait-il un ordre

 15   du jour, et cetera. Je voulais savoir comment ça fonctionne, et là-dessus,

 16   Me Karnavas est intervenu. Je n'ai pas compris pourquoi il était intervenu

 17   d'une manière si virulente, et en 30 ans de carrière, c'est peut-être la

 18   première fois de ma vie où un avocat m'avait interpellé, alors même

 19   qu'innocemment, je posais une question pour savoir comment ça se déroulait

 20   une réunion, comment on convoquait les gens, y avait-il un ordre du jour;

 21   et j'ai eu cette intervention.

 22   Alors je pense qu'un autre se serait dit : C'est fini, je pose plus de

 23   questions. Mais prenant mon courage à deux mains, j'ai continué à poser mes

 24   questions.

 25   Vous avez noté, Général Petkovic, que mes questions sont très longues.

 26   Pourquoi elles sont très longues ? Parce que quand je pose une question, je

 27   veux donner à celui qui va répondre tous les éléments et je ne veux pas

 28   l'orienter dans un sens ou dans l'autre, donc je lui donne le maximum

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  1   d'éléments que j'ai en ma possession. Parfois, je lui ouvre plusieurs

  2   pistes, et je n'exclus aucune autre piste.

  3   Donc, Général Petkovic, quand vous répondrez, vous avez toute liberté pour

  4   répondre comme vous voulez. Si dans la question que je pose vous décelez

  5   une erreur, n'hésitez pas, à ce moment-là, à me le dire, parce que je ne

  6   suis pas infaillible, et je peux commettre des erreurs. Surtout qu'on

  7   touche à des domaines très techniques, des domaines militaires, où parfois,

  8   il faut avoir une connaissance militaire extrêmement approfondie, et comme

  9   vous, vous êtes officier supérieur général de votre Etat, vous avez exercé

 10   de très hauts commandements, pour un Juge de base, il peut y avoir un gros

 11   handicap. Donc, si je commets, dans ma question, une erreur, n'hésitez pas

 12   à me corriger, et la correction sera bienvenue parce qu'il ne s'agit pas

 13   d'avoir une réponse qui ne correspond à une question mal posée, et que vos

 14   réponses soient les plus complètes possibles, parce que c'est un moment

 15   important pour vous. Vous avez attendu de nombreuses années. Tout le monde

 16   peut se mettre à votre place, et pour vous, c'est un moment essentiel de

 17   votre vie et je comprends parfaitement qu'à ce moment-là, vous avez envie

 18   de répondre aux questions.

 19   Général Petkovic, la question se pose : Quel est votre statut ? Vous êtes

 20   accusé mais vous témoignez comme témoin, et vous avez prêté serment. Il est

 21   vrai que, quand j'ai découvert dans le Règlement que les accusés prêtaient

 22   serment, je me suis posé beaucoup de questions parce que, dans mon système

 23   juridique - et je pense que dans le vôtre, c'était exactement le même -

 24   l'accusé ne prête pas serment. Mais ici, on fait prêter serment à un

 25   accusé. Donc, l'accusé est censé dire la vérité.

 26   Mais il se peut parfois qu'il puisse y avoir un certain nombre de

 27   problèmes, et je vais vous en donner un. Imaginons qu'au traverse d'une

 28   question, vous me dites : "Je ne veux pas répondre à la question parce que

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  1   ça peut m'incriminer;" à ce moment-là, appliquant la théorie du témoin-

  2   témoin, je vous dis : "Mais si. Répondez parce qu'il y aura pas de

  3   poursuite pour vous." A ce moment-là, vous me direz : "Bien oui, là, dans

  4   tel village, je reconnais que…" et ça voudrait dire, à ce moment-là, que

  5   vous êtes exempté de poursuites. Donc, là, il y a une bizarrerie qui à mon

  6   avis, n'avait pas été vue par les Juges qui ont introduit cette

  7   disposition.

  8   Quoi qu'il en soit, de mon point de vue - mais c'est le mien, hein, moi, je

  9   parle pour moi, je parle pas pour les autres - de mon point de vue, vous

 10   êtes un accusé qui témoigne et qui, de par son serment, est censé dire la

 11   vérité.

 12   Vous le savez, Général Petkovic, M. Praljak -- la Défense Praljak a demandé

 13   du temps pour contre-interroger. Des écritures ont été demandées par la

 14   Chambre. Quand j'ai appris cette demande temps, je fais peut-être une

 15   erreur, mais j'ai pensé que le général Praljak allait vouloir vous poser

 16   des questions dans le cadre du temps qui lui a été alloué. Sur le plan

 17   juridique, j'ai examiné la question. A ma connaissance, sauf erreur de ma

 18   part, ce cas n'est jamais intervenu dans aucun procès international. Aucun

 19   accusé n'a adressé des questions à un autre accusé. A Nuremberg, ça s'est

 20   pas passé; à Tokyo, au Cambodge en cour, non; au Liban, pas du tout

 21   puisqu'ils ont pas commencé; à la CPI, ils commencent à peine, donc il y a

 22   pas d'exemple. En me penchant dans les pays "common law," bon, comme les

 23   procès sont en règle générale uniques, la question ne se pose pas. Dans les

 24   procès civilo, dans mon pays, par exemple, un accusé n'interroge pas un

 25   autre accusé. Ça, moi, j'ai jamais eu d'expérience.

 26   Donc c'est une grande première. Ça sera une grande première. Pour moi, la

 27   réponse, elle est uniquement dans le Statut. Le Statut dit qu'un accusé

 28   peut interroger ou faire interroger. J'insiste. Interroger ou faire

Page 49698

  1   interroger. Le terme "interroger," pour moi, c'est lui-même. "Faire

  2   interroger," c'est par son avocat. Donc, comme le Statut le prévoit, je

  3   vais donc estimer que le général Praljak pourra vous poser des questions,

  4   mais uniquement sur le fondement juridique de l'article 21 du Statut parce

  5   que je n'ai pas trouvé de textes de pratique. Le Règlement nous dit rien.

  6   Le Règlement est totalement vide. Par ailleurs, il n'y a pas d'exemple,

  7   mais il y a que cet article du Statut.

  8   Donc, c'est pour ça qu'après moult hésitations, parce que j'ai eu

  9   beaucoup d'hésitations, moi, je serais d'avis que le général Praljak, s'il

 10   le veut, parce que j'en sais strictement rien, puisse vous poser des

 11   questions.

 12   Par ailleurs, je tiens à rappeler que vous êtes présumé innocent. C'est

 13   important de le dire et c'est important de le réaffirmer, parce que

 14   contrairement aux impressions que vous avez pu avoir, Général Petkovic,

 15   nous, les Juges, on n'a pas délibéré sur ni les faits, ni sur la

 16   responsabilité. On ne s'est pas réuni, et on se réunira qu'après que le

 17   procès sera terminé, qu'après que nous aurons les écritures du Procureur et

 18   des avocats. Donc, on ne peut pas dire que le procès est joué parce que les

 19   Juges ne se sont pas réunis. Moi, je n'ai pas discuté avec eux de votre

 20   responsabilité ou de votre innocence, ni des faits, et ça, on verra quand

 21   on se délibérera.

 22   Ce qui fait que, moi, quand je vous pose une question, c'est

 23   uniquement ma question. Je n'ai pas préparé les questions en rencontrant

 24   mes collègues. Je ne leur ai même pas donné la liste des questions, ni la

 25   liste des documents pour être totalement indépendant de quiconque.

 26   Si vous avez un doute, Général Petkovic, je dois vous dire et vous le savez

 27   que j'ai été le Juge de la confirmation. C'est moi qui ai confirmé l'acte

 28   d'accusation. Je l'ai dit au général Praljak, mais à l'époque, vous étiez

Page 49699

  1   absent. Un beau matin, on frappe à ma porte pour m'amener toute la

  2   documentation concernant cette affaire. Il y en avait des mètres cubes, et

  3   24 heures avant, le Président Meron m'avait dit qu'il me désignait, alors

  4   même que je pensais président l'affaire Popovic, car j'avais été Juge de la

  5   mise en état dans l'affaire Popovic, et je me préparais à présider

  6   l'affaire Popovic, et voilà qu'on tape à ma porte pour m'apporter les

  7   mètres cubes de documents. Ici, il faut le savoir, moi, je n'ai rien à

  8   cacher. Je suis totalement transparent. Il faut le savoir.

  9   Quand on vous apporter les mètres cubes de documents et qu'on vous demande

 10   de confirmer, il y a une rapidité à faire ce travail. A ce moment-là,

 11   qu'ai-je fait ? J'ai vérifié qu'il y avait une base légale dans les chefs

 12   qui étaient invoqués et qu'il y avait au moins un document qui

 13   correspondait à ce qui était écrit, non pas que le document confirmé les

 14   écritures de l'acte d'accusation, mais il y avait un lien prima face, et

 15   ces conditions que j'ai confirmé l'acte d'accusation.

 16   Je dois vous dire que si maintenant j'ai été saisi d'une demande de

 17   confirmation, je ne procéderais pas de la même façon. Mais ça sera plus le

 18   cas, puisque le Procureur, depuis 2008, ne peut peu  faire d'acte

 19   d'accusation, parce que ce qui manque énormément, c'est à l'acte

 20   d'accusation. Il aurait fallu joindre la liste de toutes les pièces, et ça,

 21   il n'y avait pas la liste des pièces, donc je suis aujourd'hui incapable de

 22   vous dire quelles étaient de mémoire les pièces qui étaient à l'appui de

 23   l'acte d'accusation parce que ces pièces il y en avait des milliers et il

 24   n'y avait pas de liste des pièces, et que donc s'il faut aller améliore le

 25   système, il faudrait. La Cour pénale internationale améliore le système

 26   car, comme je l'ai vu récemment, ils rendent maintenant dans l'acte de

 27   confirmation de véritables jugements très motivés concernant les actes

 28   d'accusation.

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  1   Ceci étant dit, l'acte d'accusation a entraîné mandat d'arrêt et j'ai signé

  2   votre mandat d'arrêt et c'est en vous regardant que je le dis, parce qu'un

  3   acte d'accusation, il y a un mandat d'arrêt à [imperceptible], et donc j'ai

  4   signé votre mandat d'arrêt. Quand j'ai, par la suite, appris que j'étais

  5   Juge de la mise en état lors d'une audience de mise en état était présent

  6   le général Praljak, qui avait avec des problèmes avec ses avocats - et il

  7   était seul, et les avocats - j'ai soulevé de moi-même la question d'une

  8   éventuelle récusation, du fait qu'ayant été Juge de la confirmation,

  9   pouvais-je tenir le procès ? J'ai évoqué la jurisprudence de ce Tribunal en

 10   la matière. Personne n'a soulevé d'objection, et j'ai continué. Mais si

 11   quelqu'un avait soulevé une objection, j'aurais quitté séance tenante

 12   l'affaire. Parce que ce n'était pas la peine d'une part d'avoir des

 13   problèmes alors même que ce n'est pas moi qui avais demandé à gérer cette

 14   affaire.

 15   Par ailleurs, j'ai regardé de manière très approfondie si entre l'acte

 16   d'accusation et le général Gotovina, il n'y avait pas des liens. Parce

 17   qu'il se trouve mais vous devez le savoir que j'ai eu dans mon pays à juger

 18   M. Gotovina dans une affaire de droit commun, et quand je suis arrivé ici

 19   je l'ignorais totalement et on m'a dit que mon nom apparaissait dans la

 20   procédure Gotovina. Donc j'ai découvert rétroactivement que j'avais jugé le

 21   général Gotovina. J'ai à ce moment-là demandé ma récusation de l'affaire

 22   Cermak-Markac, puisque M. Gotovina était dans cette affaire. Dans un

 23   premier temps, comme le général Gotovina était en fuite, ce n'était pas

 24   nécessaire. Puis après, quand il a été arrêté, le Président a changé les

 25   Juges, et donc je ne suis plus retrouver dans cette affaire, parce que

 26   j'estime que, si un Juge a un lien quelconque dans une affaire, il faut

 27   qu'il s'en retire de lui-même sans qu'on est à lui demander par une

 28   requête. C'est comme ça que j'ai pu commencer le procès en toute

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  1   tranquillité parce que je ne connaissais pas du tout les événements. Je

  2   n'avais eu aucun rapport avec les accusés. Qui plus est, je n'avais jamais

  3   été en Bosnie-Herzégovine, donc j'étais totalement neutre vis-à-vis de

  4   cette affaire.

  5   En tout cas, je vous dis ça pour bien vous faire comprendre parce que vous

  6   pouvez avoir quelques doutes sur ceux qui vont vous juger, vous serez jugé

  7   par moi, au travers des éléments de preuve apportés par le Procureur, qui

  8   doit au-delà du doute raisonnable convaincre que vous êtes coupable, et

  9   avec un examen, bien entendu, des documents du Procureur, de la Défense,

 10   des auditions de témoins, de votre position, et cetera. C'est à l'issue de

 11   tout cela que, normalement, la vérité devrait jaillir. Je tenais donc à

 12   vous dire tout cela afin que vous répondiez aux questions. Je l'ai déjà dit

 13   à tout le monde mais je vous le redis.

 14   Mes questions il n'y a pas de piège. Je ne procède pas comme cela. J'ai

 15   toujours eu dans ma conduite professionnelle à l'égard de tout le monde, et

 16   à l'égard des accusés le respect de la personne. Ce n'est pas parce que

 17   quelqu'un est accusé qu'il faut moins bien le traiter que quelqu'un

 18   d'autre. Car vous êtes un être humain. Vous avez droit au respect, vous

 19   avez droit au respect en fonction des fonctions éminentes que vous avez

 20   exercées avant d'être ici, et surtout que j'ai pas plus tard découvert, il

 21   y a quelques minutes tout à l'heure, que vous aviez vous-même présidé un

 22   tribunal disciplinaire. Raison de plus également d'avoir du respect.

 23   A l'égard de vous-même qui témoigné sous serment.

 24   Alors, Général Petkovic, je vais embrayer sur une question qui a été

 25   posée tout à l'heure, qui m'était pas venu à l'idée, mais c'est par la

 26   question finale de Me Alaburic, qu'elle me permet de faire le pont avec le

 27   début de mes questions.

 28   Vous avez dit, en répondant à la question de Me Alaburic, que vous

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  1   avez défendu la République de Bosnie-Herzégovine, alors, moi, je voudrais

  2   que vous m'expliquiez à la différence, par exemple, du général Praljak, qui

  3   lui est né en Bosnie-Herzégovine; vous, vous êtes né en Croatie : qu'est-ce

  4   qui vous a amené, en tant que Croate, à vous porter volontaire à un moment

  5   donné quand vous avez rejoint le HVO, pour défendre cette République de

  6   Bosnie-Herzégovine dans le cadre du HVO ? Quelle a été votre motivation

  7   profonde ? Est-ce que c'est une démarche personnelle de votre part, une

  8   motivation très forte, ou bien autre chose ? Pouvez-vous me le dire ?

  9   R.  Monsieur le Président, Messieurs les Juges, c'était ma propre

 10   motivation, mon souhait et mon accord d'aller en Bosnie-Herzégovine et de

 11   défendre la République de Croatie, et la Bosnie-Herzégovine dans cette

 12   région, autrement dit, de nous opposer à l'agression de la JNA à l'époque

 13   et de l'armée de la Republika Srpska. J'ai considéré que c'est ainsi que je

 14   pouvais donner une contribution plus importante à la défense de la partie

 15   sud de la République de Croatie et à la défense de la Bosnie-Herzégovine,

 16   car une Bosnie-Herzégovine sûre dans la région impliquait que la Croatie,

 17   dans les parties limitrophes, allait être en sécurité également.

 18   Moi, à l'époque, j'avais des fonctions opérationnelles en Bosnie-

 19   Herzégovine à l'époque, et j'ai considéré que compte tenu de l'expérience

 20   que j'avais acquis dans la guerre en ex-Yougoslavie, ou plus précisément en

 21   Croatie, que je pouvais faire une contribution plus grande et pour la

 22   Croatie et pour la Bosnie-Herzégovine, si je passais de l'autre côté de la

 23   frontière pour intégrer les forces de la Défense dans cette région-là.

 24   C'était mon idée directrice.

 25   Effectivement je n'ai pas de lien en Bosnie-Herzégovine; je n'ai pas de

 26   parent là-bas, peut-être que quelques amis, et peut-être j'ai vécu quelques

 27   mois à trois à quatre endroits en Bosnie-Herzégovine dans ma vie, mais en

 28   n'examinant les flux entre la Bosnie-Herzégovine et la Croatie, et les

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  1   risques, si l'on fermait cette seule entrée en Bosnie-Herzégovine, j'ai

  2   tout simplement décidé d'arrêter avec tout ce que j'avais fait jusqu'à ce

  3   moment-là au sein de l'armée croate, et me déplacer dans la région de la

  4   Bosnie-Herzégovine pendant un certain temps. Je pense que j'ai grandement

  5   contribué ainsi à la défense de la République de Croatie, car les forces

  6   qui allaient s'attaquer à la République de Croatie ont été arrêtées bien

  7   avant, et nous avons pu également montrer de la solidarité au peuple de la

  8   Bosnie-Herzégovine en leur permettant de garder l'accès et l'entrée au

  9   territoire constamment ouverts. Donc c'étaient mes seules motivations. Il

 10   n'y avait pas d'autre motivation que ce type de réflexion.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Si je comprends bien, parce que quand vous faites

 12   une longue déclaration, et je vous incite à cela parce que le temps ne vous

 13   est pas compté, donc vous pouvez faire de longues réponses. Mais après, il

 14   faut que je synthétise pour bien comprendre et éviter de faire une erreur.

 15   Le fait que vous vous êtes porté volontaire en Bosnie-Herzégovine,

 16   c'est que, pour vous, c'était une manière de sécuriser la Croatie parce que

 17   si cette partie tombait, ça mettait en danger la Croatie. Donc vous avez

 18   estimé que c'était votre devoir d'être volontaire. Est-ce que j'ai bien

 19   traduit votre pensée et ce que vous avez dit ?

 20   R.  Exactement, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors je vais aborder un sujet délicat et,

 22   vous savez, je n'ai jamais peur pour aborder les sujets délicats.

 23   Si vous le souhaitez, on peut passer en audience à huis clos et, sinon, en

 24   audience publique. Pour le moment, on est en audience publique.

 25   Vous avez témoigné à deux reprises : en juin 1999, dans l'affaire Blaskic,

 26   et en novembre 2000, dans l'affaire Kordic. A ces deux reprises, vous étiez

 27   témoin de la Chambre. Mais j'ai cru comprendre, en réalité, vous aviez été

 28   témoin de la Chambre parce que le gouvernement croate était à l'époque très

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  1   réticent à ce que ses officiers témoignent, et que donc il y avait de la

  2   part du gouvernement croate une réticence très forte au niveau de la

  3   coopération. A ce moment-là, la solution technique était de vous faire

  4   témoigner comme témoin de la Chambre mais en plus, avec la particularité

  5   qu'il y a eu une vidéoconférence. Est-ce vrai ? Est-ce faux ?

  6   R.  Non, Monsieur le Président Antonetti, ce n'est pas exact. Si quelque

  7   parti que ce soit m'avait convoqué, que ce soit Blaskic ou l'Accusation, je

  8   me serais mis à l'exposition de la partie en question. Pour être tout à

  9   fait honnête, je m'attendais à ce que la Défense de M. Blaskic ressente le

 10   besoin de me faire venir en tant que leur témoin pendant le procès. Ils ne

 11   me l'ont pas demandé. L'acte d'accusation ne l'a pas demandé non plus. A ce

 12   moment-là, j'ai été convoqué par la Chambre de première instance, et les

 13   deux parties ont exprimé leur accord, car la Chambre de première instance

 14   avait estimé qu'il serait opportun de m'entendre. Tout ce qui concerne les

 15   autres suppositions au sujet de cette procédure n'est pas exact. Donc

 16   j'étais prêt à être appelé par l'une ou l'autre partie. J'étais le moins

 17   préparé à ce que ce soit la Chambre de première instance m'appelle, et

 18   c'est seulement suite au début du procès que je me suis dit que peut-être

 19   cela pouvait m'arriver aussi.

 20   En ce qui concerne la République de Croatie, même si elle souhaitait

 21   interdire quelque chose de semblable, elle n'aurait pas pu interdire cela,

 22   s'agissant d'une convocation de la part de Juges ou de l'Accusation. Je

 23   suppose qu'ils auraient pu s'opposer à ce que la Défense le fasse. C'est ce

 24   que j'ai à dire s'agissant de cette déposition-là.

 25   S'agissant de la deuxième déposition, j'ai été contacté par la Défense --

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- sur la première déposition. Est-il

 27   vrai que c'est vous qui avez demandé des mesures de protection ? Si oui,

 28   pourquoi des mesures de protection ?

Page 49705

  1   R.  Monsieur le Juge, non. Je n'ai pratiquement pas participé à ce

  2   processus. Tout simplement, je n'étais pas au courant. Simplement, j'ai

  3   entendu dire --

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, Général Petkovic, je dis Praljak

  5   parce qu'il est resté devant moi pendant des jours et des jours et j'ai du

  6   mal à me faire à vous. Mais bientôt, je m'y ferai.

  7   J'ai le transcript sous les yeux du début de votre audition. Voilà ce qui

  8   est écrit. C'est le Président qui parle, le Juge Jorda, qui était mon

  9   prédécesseur. Il vous souhaite la bienvenue, et il dit ceci. Page 22 440 :

 10   "Le général Petkovic a souhaité témoigner par vidéoconférence, dans des

 11   conditions techniques qui sont maintenant usuelles."

 12   Alors pourquoi avez-vous voulu témoigner par vidéoconférence ?

 13   R.  Messieurs les Juges, cette proposition m'a été fait par les

 14   représentants du gouvernement croate chargés de la coopération avec le

 15   Tribunal, en affirmant que dans leurs échanges par courrier avec le

 16   Tribunal, il a été convenu de procéder à ce type là de témoignage

 17   technique, avec le lien entre Zagreb et ici. Au final, lorsque je devais

 18   rédiger ma requête, j'ai dit que j'acceptais ce que la République de

 19   Croatie avait proposé lors des échanges qu'elle a eus avec le Tribunal, et

 20   j'ai dit que, pour moi, ça m'était égal et que s'il en était ainsi, je

 21   pouvais témoigner depuis Zagreb.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Toujours à la même page. Le président vous dit ceci,

 23   enfin, dit ceci :

 24   "C'est-à-dire que le général Petkovic a souhaité un certain nombre de

 25   mesures de protection."

 26   Voilà ce que j'ai lu. Alors je ne comprends pas parce que vous dites non,

 27   alors que lui dit que c'est vous qui avez demandé des mesures de

 28   protection. Vous pouvez m'éclaircir ?

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  1   R.  Oui, je peux le faire, Messieurs les Juges.

  2   Au moment où sans savoir comment et de quelle façon il fallait que je me

  3   prononce, les gens du gouvernement de la République de Croatie m'ont dit

  4   qu'il serait souhaitable de demander des mesures de protection par mesure

  5   de sécurité. Donc on me disait je pouvais témoigner et que rien

  6   n'adviendrait à mon égard. Ils ont proposé que ce serait chose assez

  7   appropriée que de demander une séance à huis clos. Ce serait tout; et, oui,

  8   on m'a dit encore autre chose. Il nous dit :

  9   "Tu ne vas pas témoigner seul. Tu seras en compagnie d'un conseil de

 10   la République de Croatie et un représentant du gouvernement croate."

 11   C'était la première fois que l'on m'avait dit que l'Etat qui envoyait

 12   allait contrôler, par le biais de quelqu'un, mais ce qui m'a été dit par le

 13   biais de mon ministre de la Défense.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors c'est tout à fait exact, ce que vous dites.

 15   Alors votre audition s'est déroulée différemment de ce qu'elle se déroule

 16   aujourd'hui. La Chambre vous avait donné toute une série de points et vous

 17   a donné, donc, du temps pour faire un exposé. Puis après, au lieu de vous

 18   poser des questions comme, moi, je le fais, ils ont demandé au Procureur de

 19   vous poser des questions et puis à la Défense, et les Juges ont pose

 20   quelques questions, et pour anecdote, vous devez vous en rappeler. Le Juge

 21   Shahabuddeen vous a demandé si le soldats et vous-même, qui étiez en

 22   Bosnie-Herzégovine, étaient payés par la République de Croatie. A ce

 23   moment-là, le représentant du gouvernement croate s'est levé en disant :

 24   "Non, il ne peut pas répondre à cette question;" vous vous souvenez de cela

 25   ?

 26   R.  Oui, Messieurs les Juges, je m'en souviens de cela. Pour ce qui est des

 27   modalités de l'intervention éventuelle du gouvernement croate par le biais

 28   de M. l'Avocat, ça m'était expliqué par le ministre de la Défense. Ils

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  1   m'ont dit qu'ils seront là-bas, et si eux disent : "Tu n'as pas le droit de

  2   répondre, ils ont le droit de te priver de parole," et c'est ce qui a été

  3   convenu avec le Tribunal.

  4   Ecoutez-moi, c'est ce qu'on m'a dit. La question est venue, l'autre

  5   homme s'est levé, et il a dit : "Nous ne voulons pas que le général réponde

  6   à ce type de question. Il est véritablement intervenu en ce sens." C'est ce

  7   que mon ministre a essayé de m'expliquer pendant une heure. Il m'a dit que

  8   j'allais devoir faire face à ce type de situation. Puis j'ai demandé, moi,

  9   j'ai demandé au ministre, M. le Ministre, que pense donc le gouvernement :

 10   est-ce que je témoigne dans l'affaire Blaskic ou est-ce que je témoigne

 11   dans l'affaire de la République de Croatie ? Je ne sais pas qui est-ce qui

 12   est mis en accusation à la base devant le Tribunal. Il m'a dit : "Je suis

 13   tenu de vous le faire savoir. Nous avons réussi à faire en sorte que vous

 14   soyez suivi par un conseiller, un conseil de la Défense et par un

 15   représentant de l'autorité." C'est comme ça s'est passé.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors au mois de novembre 2000, un an après,

 17   vous témoignez dans l'affaire Kordic. Pouvez-vous me dire : dans quelle

 18   circonstance vous avez été amené à témoigner dans l'affaire Kordic ?

 19   R.  Messieurs les Juges, le conseil - comment il s'appelait, mais

 20   enfin peu importe - il a, à un moment, donné -- demandé à s'entretenir avec

 21   moi à Split. Moi, je suis arrivé depuis Dubrovnik, et on s'est entretenu à

 22   peu près pendant une heure et demie, pas plus. En termes simples, il m'a

 23   dit : "Ecoutez, nous sommes disposés à faire de vous un témoin dans

 24   l'affaire Kordic." Il me semble aussi qu'il fallait témoigner au mois

 25   d'avril de cette année. Je lui ai répondu : "Monsieur, ma fille se marie au

 26   mois d'avril, et aller au Tribunal où j'ai déjà témoigné et revenir, je ne

 27   peux pas." On s'est quitté de la sorte. Il n'a obtenu aucune espèce de

 28   réponse positive de ma part. Au bout d'un certain temps, j'ai reçu un coup

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  1   de fil qui me demandait : qu'est-ce que j'en pensais ? Je lui ai dit qu'au

  2   téléphone, je ne pouvais rien lui dire. Je lui ai dit que je ne pouvais pas

  3   aller témoigner comme eux l'entendaient, et j'ai dit que j'avais besoin

  4   d'un temps de préparation, et au final, ils ont renoncé à ma personne. Ce

  5   qui fait que là, non plus je n'ai pas confirmé que j'allais être leur

  6   témoin. J'ai dit que le plus utile pour moi, cela aurait été d'être le

  7   témoin de la Chambre.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc vous avez témoigné dans l'affaire

  9   Kordic. Alors maintenant vous avez vu - je ne donne pas le nom du témoin

 10   puisqu'il était protégé - vous avez vu la dernière fois qu'il y avait des

 11   documents qui ont été évoqués par le bureau du Procureur. Pouvez-vous me

 12   dire, sous la foi du serment : est-ce que -- dans les deux affaires

 13   Blaskic, Kordic, et pour votre cas ici même, est-ce qu'un groupe dit --

 14   groupe de La Haye émanant du gouvernement croate,  aurait fait en quoi que

 15   ce soit pression sur vous pour "préparer" - entre guillemets - votre venue

 16   ici, ou bien on n'a fait rien, aucune approche, on vous a aidé quand vous

 17   l'avez demandé mais vous aviez toute liberté ? Que pouvez-vous dire là-

 18   dessus ? Si vous en savez quelque chose. Si vous n'en savez rien, vous me

 19   dites, première nouvelle, et je passe à autre chose.

 20   R.  Messieurs les Juges, ce que je peux vous déclarer maintenant c'est ce

 21   que j'ai dit, au sujet de l'affaire Kordic. Il s'agissait d'un groupe

 22   appelé groupe de La Haye, et M. Rebic et moi, on n'avait rien à voir. Pas

 23   de contact, ni rien d'autre. J'ai dit que le monsieur, qui était le

 24   représentant du gouvernement lors de mon témoignage, M. Udiljak à trois ou

 25   quatre reprises m'a passé des coups de fil pour ce qui avait été publié au

 26   niveau des médias croates. Il m'a demandé : Général, est-ce que vous avez

 27   lu cela, et que pensez-vous de ce qui est écrit là-bas ? Je lui ai dit, en

 28   une occasion, que j'avais le sentiment que quelqu'un avait organisé une

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  1   espèce de procès ou une présentation du procès à l'intention du public

  2   croate, et je craignais fort que cela divergeait de ce qui s'était passé au

  3   prétoire.

  4   Ceci bien que je ne savais pas ce qui se passait au niveau du

  5   prétoire, je tirais mes conclusions en partant de certains textes,

  6   notamment parce qu'il y a eu des textes plutôt méchants pour ce qui est des

  7   Unités à affection spéciale appelées les Vitozovi [phon] et la police

  8   militaire, parce qu'ils avaient qualifié comme ils qualifiaient, et moi,

  9   j'en ai eu vent au niveau de la presse. Mais pour autant que je m'en

 10   souvenais, ça n'avait pas été évoqué dans les rapports que j'ai eu

 11   l'occasion de lire. En plus de Mme [imperceptible] et le ministre Granic

 12   [phon], il y avait cette équipe du gouvernement croate qui coopérait avec

 13   le Tribunal de La Haye.

 14   S'agissant de Rebic, je n'étais jamais avec lui. et, on a pu voir ici des

 15   notes prises au sujet du groupe dit de La Haye, personne avec pas un seul

 16   mot ne s'est référé à Petkovic. Après le premier contact, je me suis

 17   éloigné à Split, j'ai dit au revoir au ministre. Je ne suis même pas allé

 18   déjeuner avec, parce que tout temps on me demandait, on me disait que

 19   quelqu'un me représentait les intérêts de la République de Croatie.

 20   Personne ne m'a demandé comment est-ce que moi, je me sentais.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais aborder maintenant un peu votre

 22   personnalité, votre environnement familial. Parce que, moi, dans mon pays

 23   quand quelqu'un est accusé il y a des renseignements de personnalité, il y

 24   a une expertise psychologique, médicale, psychiatrique, on a tout un

 25   ensemble d'éléments. Ici on n'a rien, on a un nom, et puis si la personne

 26   ne dit rien, en réalité on ne sait pas qui c'est. Or, moi, j'aimerais bien

 27   vous connaître, savoir exactement qui vous êtes.

 28   Pouvez-vous me dire dans ce contexte, que faisaient vos parents, avaient-

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  1   ils une profession, votre mère, pouvez-vous me dire de quel milieu familial

  2   vous êtes issu ?

  3   R.  Oui, Messieurs les Juges, je peux le faire. Mon père était employé

  4   comme chemineau, c'était un simple employé des chemins de fer. Ma mère a

  5   travaillé pendant les deux premières années avant son mariage, elle a

  6   travaillé donc jusqu'à 22 ans, et elle a cessé de travailler, elle était

  7   femme au logis, c'est-à-dire mère de famille.

  8   J'ai deux frères, il y en a un qui a cinq ans de moins et il y en a

  9   un autre qui a dix ans de moins que moi. Tous les deux résident à Vrpolje,

 10   c'est une localité qui se trouve à dix kilomètres de Sibenik et, bien sûr,

 11   ils vivent maintenant avec leur mère, parce que vous vous souviendrez que

 12   mon père est décédé il y a trois ans. Donc je tiens mes origines d'une

 13   famille ouvrière, et c'était peut-être la raison pour laquelle j'ai décidé

 14   de suivre une formation militaire, parce que s'agissant d'autres

 15   possibilités de scolarisation avec le salaire qui était celui de mon père,

 16   il n'y avait pas de moyen. En plus il entretenait le grand-père et la

 17   grand-mère qui ne travaillaient nulle part. Donc c'était lui le seul à

 18   avoir eu un emploi pour la famille toute entière.

 19   Donc j'ai décidé de la sorte de faire ces études au lycée, puis j'ai

 20   accepté de m'inscrire à la JNA. Je voulais, moi, faire la marine, et

 21   j'avais indiqué école de la marine, et puis ensuite les autres, et il y

 22   avait deux fois la période de scolarisation comme obligation et je voulais

 23   après avoir remboursé ma dette au niveau de l'Etat, monter à bord d'un

 24   avion et naviguer sur un bateau marchand, et qu'étant Dalmate, il eut été

 25   logique pour la JNA de m'envoyer à la marine, mais -- et on m'a envoyé dans

 26   l'infanterie. Je vais vous dire aussi que c'est grâce à des amis qui

 27   connaissaient mon père, depuis l'autre armée, et j'avais deux oncles qui

 28   étaient, à l'époque, des gens qui étaient employés par la JNA de l'époque;

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  1   j'ai accepté. Bien que mon idée première avait été de laisser tomber parce

  2   qu'on n'avait pas répondu à mon souhait de façon favorable. J'ai quitté la

  3   maison en 1968 et je suis allé à Belgrade à l'Académie militaire.

  4   L'un des mes frères a un statut d'ingénieur. Il travaillait au combinat de

  5   l'aluminium à Sibenik, et avec cette privatisation et ces transformations

  6   de propriété, je ne sais plus à qui cela peut bien appartenir. Toujours

  7   est-il qu'il y travaille encore, et il appréhende un licenciement comme

  8   beaucoup d'autres personnes en Croatie. Il est marié. Il a trois enfants.

  9   Deux de ces enfants vont à la Faculté, et le cadet il est à l'école

 10   primaire. L'autre le plus jeune, il a suivi les traces de son père, il

 11   travaille pour les chemins de fer. Il est marié, il a deux grands enfants,

 12   et il y en a un qui s'est marié il y a quelques mois, donc ce sont tous des

 13   adultes.

 14   Voilà c'est ma famille pour ce qui est de mon père, ma mère, mes frères.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Vos enfants, vous avez combien d'enfants et que

 16   font-ils dans la vie ?

 17   R.  Monsieur le Juge, j'ai deux enfants, deux filles. Elles sont déjà

 18   toutes les deux mariées. L'une travaille pour une banque, l'autre aussi

 19   travaille pour une banque. Le mari de l'une est dentiste, et il a un

 20   cabinet dentaire à lui, et l'autre est aussi employé par une banque. Ce qui

 21   fait que mes enfants et mes beaux-fils travaillent. J'ai deux petits-

 22   enfants. Il y en a qui est à l'école primaire en première année et le tout

 23   petit attendra encore quatre ans pour aller à l'école il n'a que trois ans.

 24   Mon épouse ça fait quelques années qu'elle est à la retraite, je ne sais

 25   pas vous dire combien d'années, mais elle n'avait pas en fait réuni les

 26   conditions requises mais, pour des raisons de santé, je crois que vous êtes

 27   au courant, les Juges de la Chambre sont au courant, elle a décidé de

 28   demander un départ à la retraite, et elle se trouve à la maison en train de

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  1   garder ses petits-enfants.

  2   Je vais préciser également que j'ai à un appartement. Chaque fille a son

  3   appartement enfin ils ont des voitures chacune. Elles ont chacune leur vie,

  4   et chacun vit en tant que famille à part.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. J'ai [hors micro] -- Petkovic, si je me

  6   souviens, c'est pendant une des mises en liberté que vous avez été au

  7   mariage d'une de vos filles, certainement la plus jeune; est-ce bien cela ?

  8   R.  Oui, Monsieur le Juge. Cela m'avait été accordé, je vous en remercie.

  9   J'ai échangé avec l'un de mes confrères co-accusé pour pouvoir aller au

 10   mariage de ma fille. Enfin, ils ont d'abord attendu de savoir si on allait

 11   m'accorder cette mise en liberté provisoire pour qu'ils puissent se marier

 12   à cette date. Effectivement il s'agit de la plus jeune des deux filles.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. La dernière fois je vous avais posé la

 14   question, vous aviez répondu longuement mais je compte y revenir dessus.

 15   Parce que quand vous quittez la JNA pour l'armée croate, je présume que ça

 16   a été pour vous évidemment un moment important de votre vie. Mais je vous

 17   avais demandé si vous étiez membre du Parti communiste et yougoslave de

 18   l'époque et vous m'avez répondu que, Oui, parce que pour faire carrière il

 19   fallait être membre du Parti communiste yougoslave. Alors dans le système

 20   yougoslave est-ce que ceux qui arrivaient au poste suprême, tant

 21   militaires, judiciaires, diplomatiques, administratifs, est-ce qu'il

 22   fallait qu'ils soient obligatoirement membres du Parti communiste ?

 23   R.  Monsieur le Juge, je pense que dans tous les segments de la vie cela

 24   avait beaucoup d'importance, beaucoup de poids. Ce n'était pas

 25   indispensable mais cela avait beaucoup de poids. Par contre, au sein de

 26   l'armée populaire yougoslave, on agitait -- enfin, on faisait la propagande

 27   disant que tous les officiers devaient forcément devenir membres de la

 28   Ligue des Communistes. C'est donc de toutes sortes de façon que l'on ait

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  1   demandé à ce que les gens fassent partie de la Ligue des Communistes, et

  2   l'organisation, la cellule du parti la plus forte au niveau de la Ligue des

  3   Communistes, c'était celle de la JNA. Elle était plus -- enfin, il y avait

  4   beaucoup plus de membres là que dans toutes les autres organisations aux

  5   cellules de la Ligue des Communistes dans les différentes républiques de

  6   cette ex-Yougoslavie.

  7   Une fois de plus, je tiens à préciser qu'à la tête de ce comité au niveau

  8   du secrétaire fédéral à la Défense nationale, c'était quelqu'un -- c'était

  9   un général qui était à la tête, c'était donc un professionnel qui était là

 10   à titre de permanent. Comme on était, par exemple, à la tête d'un bataillon

 11   ou d'autre chose. Donc au-delà de la division on avait quelqu'un qui était

 12   chargé du comité de la ligue et au niveau de chaque unité, il y avait un

 13   représentant qui était là au devant de la ligue.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Général Petkovic, quand j'avais interrogé le général

 15   Praljak, je lui avais posé des questions à partir des constitutions de la

 16   Yougoslavie, de la République de Bosnie-Herzégovine, et de la Croatie, je

 17   m'étais livré à ce travail de nature constitutionnelle. En regardant la

 18   constitution yougoslave puisque vous, vous avez été un soldat et un

 19   officier de la JNA, j'ai été frappé par le fait que l'armée yougoslave

 20   tenait compte des particularités ethniques, à savoir croates, serbes,

 21   musulmanes, et qu'il y avait donc la prise en compte de cela. Alors quand

 22   vous, vous avez exercé votre commandement et au niveau de la JNA était-ce

 23   une réalité, ou bien c'était dans les textes mais on ne se posait pas cette

 24   question ?

 25   R.  Monsieur le Juge Antonetti, c'était la situation réelle. Maintenant il

 26   y avait des cotés partant d'un tel nombre d'individus et on devait avoir

 27   tant de Serbes, tant de Croates, tant Musulmans, on tenait compte de la

 28   représentativité de tous groupes ethniques. Bien sûr, ça ne pouvait pas

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  1   toujours être le cas parce que d'un côté les Serbes voulaient bien entendu

  2   faire partie des rangs de l'armée populaire yougoslave, les Croates

  3   n'étaient pas si nombreux, ils étaient bien moins nombreux, les Slovènes

  4   ils étaient encore moins nombreux. Parmi les Albanais du Kosovo ceux-là ils

  5   étaient les moins nombreux, parce que chez eux, il y avait aussi des

  6   activités qui visaient à trouver des relations et des pistons pour que l'on

  7   en prenne aussi pour satisfaire cette équilibre ethnique. Mais jamais on

  8   n'a réussi à atteindre les ratios souhaités. Enfin, les Croates devaient

  9   être à peu près 12 % et c'était trop peu par rapport à la totalité de la

 10   population croate de l'époque en Yougoslavie.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Sous l'égide du maréchal Tito qui était Croate, est-

 12   ce que le fait d'être Croate permettait au sein de la JNA un avancement

 13   plus rapide, ou bien cela ne jouait absolument pas dans la mesure où les

 14   quotas faisaient qu'il y avait une prise en compte à tour de rôle des uns

 15   et des autres.

 16    R.  Non, Monsieur le Juge Antonetti, à l'époque Tito était croate mais il

 17   me semble qu'il y avait le plus de généraux ordinaires de Croatie qui

 18   n'étaient pas Croates mais Serbes. Donc ça, ça n'influait en aucune façon.

 19   Mais pour ce qui est des promotions, on prenait en considération le fait si

 20   on devait par exemple promouvoir sept ou huit généraux, on prenait en

 21   considération la nécessité d'avoir une parité, avoir deux Croates, un

 22   Slovène, enfin et trois Serbes, parce que les Serbes, ils étaient de fait

 23   les plus nombreux dans les rangs de l'armée populaire yougoslave.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Quand vous avez exercé votre commandement au sein de

 25   la JNA, dans le cadre de votre formation d'officier de la JNA, est-ce que

 26   vous aviez fait des stages à l'étranger, disons dans ce qu'on appelait le

 27   bloc de l'Est, par exemple, en Hongrie ? Est-ce que vous avez été à

 28   l'étranger pour voir les pratiques des autres armées, pratiques du

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  1   commandement, comment ça fonctionnait, ou bien vous n'avez eu qu'une

  2   formation interne à la Yougoslavie ?

  3   R.  Messieurs les Juges, il y a eu ce qu'on appelait les échanges à

  4   certains niveaux de formation scolaire, cela intervenait. Moi, je ne suis

  5   pas allé à l'étranger, mais il y a eu des gens qui allaient en Union

  6   Soviétique. Ils n'étaient pas très nombreux, peut-être allaient-ils

  7   ailleurs aussi, vers des écoles militaires du bloc de l'Est. Je sais pour

  8   l'essentiel qu'il y en avait qui partaient vers l'Union Soviétique. L'un de

  9   mes chefs, lorsque j'étais enseignant avait terminé ses écoles d'artillerie

 10   et de balistique, on appelait cela ainsi en Russie, et c'était mon

 11   supérieur hiérarchique, à moi. Ce qui fait qu'il y a eu une partie

 12   d'officiers à avoir été à l'étranger, mais ils n'étaient pas nombreux. Ça

 13   se faisait dans le cadre de ces échanges, de même la JNA a également

 14   scolarisé des gens originaires de bon nombre d'autres pays. Il ne me semble

 15   pas qu'il y en ait eu à venir de l'Ouest. Il y a eu des gens des pays non

 16   alignés, et il y avait des membres de différents mouvements, par exemple le

 17   Polisario, il y avait aussi les gens à Arafat, il y avait des Libyens qui

 18   venaient notamment dans la marine, et à l'occasion du séjour d'un groupe de

 19   Libyens, j'ai eu l'occasion de leur faire suivre des cours pendant trois

 20   mois en matière d'artillerie.

 21   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le

 22   Président, je souhaite dire que, d'après les connaissances dont je dispose,

 23   et je ne prétends pas être un expert en la matière, dans les années 1960 et

 24   1970, et plus tard, également un nombre d'officiers yougoslaves sont

 25   également à l'Ouest aux Etats-Unis, et en particulier, ils sont allés en

 26   Occident et dans d'autres pays.

 27   Merci.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Je remercie mon collègue de préciser cela. C'est la

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  1   question que j'allais poser. Est-ce que des officiers de l'armée yougoslave

  2   ont été à l'Ouest, Etats-Unis, France, je ne sais où ? Est-ce qu'il y a eu

  3   aussi de la coopération avec l'Ouest ?

  4   R.  Oui, Monsieur le Juge. M. le Juge Prandler a raison. Ça s'est passé,

  5   enfin, je précise que moi, à l'époque je ne faisais pas partie des rangs de

  6   la JNA. Si j'avais été membre de la JNA, j'étais encore à l'école. J'étais

  7   étudiant à l'académie. Il y a eu une période de relation tendue avec le

  8   bloc de l'Est, avec la Russie, et c'était une époque où l'Occident en arme

  9   et par d'autres ressources matérielles avait apporté son aide à la

 10   Yougoslavie de l'époque. Vous avez des chars Sherman, vous avez des

 11   obusiers de 175-millimètres qui marchent encore et qui étaient arrivés de

 12   l'Occident pour récompenser la direction yougoslave, parce qu'elle avait

 13   pris ses distances à l'égard des Russes. On avait jugé aussi qu'il pouvait

 14   y avoir une menace potentielle depuis de l'Est vis-à-vis de la Yougoslavie.

 15   C'est à ce moment-là qu'une partie des effectifs des cadres sont allés à

 16   l'Occident. Ils n'étaient pas nombreux, mais il y en a quand même eu à y

 17   être allés.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Dernière question sur cet aspect.

 19   Est-ce que vous avez, vous-même, pendant que vous étiez à la JNA,

 20   participé à des opérations militaires de coopération, d'entraînement avec

 21   d'autres pays dans le cadre de ce qu'on appelle les grandes manœuvres ?

 22   Est-ce que vous avez participé à des grandes manœuvres, de type pacifique,

 23   bien entendu, mais des manœuvres militaires ?

 24   R.  Non, Monsieur le Juge, je n'y ai pas pris part. J'ai été candidat une

 25   fois à une opération de paix. Après la dernière des guerres, Israélo-

 26   égyptienne, mais je n'ai pas été, c'est un autre collègue qui a été choisi.

 27   S'agissant de manœuvre de ce type-là, non, je n'y ai pas pris part. A dire

 28   vrai, je n'arrive même pas à me souvenir s'il y avait eu des manœuvres

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  1   conjointes entre la JNA et un autre Etat, quel qu'il soit, un Etat voisin

  2   disons.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais aborder un autre thème que votre avocat n'a

  4   pas abordé, parce que plusieurs fois, le sujet a été évoqué en long et en

  5   large.

  6   Mais j'aimerais connaître un peu votre point de vue sur le concept de

  7   Défense populaire généralisée. Pour vous, ça veut dire quoi "la Défense

  8   populaire généralisée" ? 

  9   R.  Messieurs les Juges, à l'époque, lorsque la direction politique de

 10   cette Yougoslavie de l'époque avait considéré que les ennemis étaient pour

 11   l'essentiel à l'Ouest, mais ils ne faisaient pas non plus trop confiance

 12   aux grands amis à l'Est, et il y a eu de ce fait, mis en place d'une

 13   théorie qui a porté ces résultats. Certes, cela n'a pas été aussi

 14   représenté en tant que notion pendant la Deuxième Guerre mondiale, mais

 15   c'était ces théories du peuple armé, qui se trouverait être une force

 16   invincible. C'est partant de là qu'il y a eu naissance du concept de la

 17   Défense populaire généralisée. Ça partait de tous les segments de la

 18   société, chacun avait son rôle, chacun devait promulguer son propre

 19   planning de guerre, chacun devait prendre sur soi une partie d'obligation

 20   dans le cadre d'un planning généralisé et de ce concept de Défense

 21   populaire généralisée. La Yougoslavie voulait de ce fait relever comment

 22   dirais-je, voulait pouvoir placer cinq ou six millions d'hommes sous arme,

 23   afin qu'ils puissent résister armés. C'était donc résister à une agression

 24   totale, parce que personne ne partait d'une idée ou d'une supposition qui

 25   dirait que la Yougoslavie pouvait être attaquée par l'Italie seule, il

 26   devait y avoir derrière cette Italie toutes les armées de l'alliance. S'il

 27   y avait eu donc détérioration des relations avec l'Est, on ne s'était pas

 28   imaginé qu'un seul pays viendrait s'attaquer à la Yougoslavie. Il y aurait

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  1   eu derrière ce pays le bloc tout entier.

  2   Donc dans une situation de ce type, en plaçant les plans de  l'ennemi à

  3   l'Occident et en se réservant le droit de ne pas considérer que l'ami de

  4   l'est ne sera pas toujours un ami, la Yougoslavie s'était préparée pour la

  5   plus difficile des variantes, à savoir être attaqué par les deux blocs à la

  6   fois, et suivant un schéma des intérêts qui seraient à partager on avait

  7   pensé qu'ils pourraient se mettre d'accord pour ce qui est de ce qui

  8   appartiendrait à l'ouest et à l'est. Je crois que la rivière Drina était la

  9   frontière imaginaire que l'on avait envisagée, qu'avait envisagé la

 10   direction de l'époque, on avait imaginer donc que la Yougoslavie pourrait

 11   être attaquée par le Pacte de Varsovie et par l'OTAN en même temps, et

 12   c'est la raison pour laquelle il y a eu armement massif, quand je dis

 13   "armement," c'est littéral, on a armé toutes les structures de la société.

 14   Par exemple, le combinat d'aluminium à Sibenik. Du point de vue de la

 15   Défense territoriale, il avait, je pense, plus de ressources que de deux

 16   brigades. Les ouvriers avaient acheté cela eux-mêmes, en prélevant sur

 17   leurs salaires. Zenica avait, par exemple, dix chars la scierie de Zenica

 18   avait dix chars qui appartenaient au personnel de la scierie. Ils n'étaient

 19   pas tout neufs, c'était soit des T-34 russes ou des Shermans qui étaient

 20   restés. On n'avait rien jeté. Rien n'a été découpé. Tout a été réparé et

 21   entreposé, la Yougoslavie c'était un énorme entrepôt. Regardez ce qui se

 22   passe en Albanie. Si ça saut au nord, on ne sait pas si les entrepôts au

 23   sud ne vont pas sauter aussi. A tel point ils sont liés les uns aux autres.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez expliqué tout à l'heure qu'en Yougoslavie,

 25   on s'était préparé pour une attaque du Pacte de Varsovie ou de l'OTAN.

 26   Comme vous le savez, l'OTAN à un moment donné a bombardé Belgrade et les

 27   environs. Vous, en tant qu'ex-citoyen yougoslave devenu après Croate,

 28   comment vous avez ressenti cela ?

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  1   R.  Comment je me sentais à l'égard de cela. C'était la première fois que -

  2   - même de loin je suis une guerre contre l'OTAN, une guerre à distance,

  3   c'est ainsi qu'on l'appelait. C'est de cela qu'on avait toujours peur, vous

  4   savez, on se fait attaquer, et détruit par l'ennemi. Je n'accepte pas la

  5   manière dont l'OTAN a attaqué la Yougoslavie. Car l'ambassade chinoise, la

  6   télévision, on peut détruire la télévision, mais il faut d'abord informer,

  7   le faire pendant la nuit, pendant qu'il n'y a pas de programme, ou bien les

  8   infrastructures à Novi Sad, alors que le front est à 700 kilomètres au

  9   Kosovo. Donc vous n'allez pas essayer de confronter l'armée là-bas, mais

 10   vous choisissez d'autres installations. Puis vous dites que tout à fait par

 11   hasard un train a été touché lorsqu'il se déplaçait vers Nis, et ainsi de

 12   suite.

 13   Donc c'était une guerre que -- vous savez, moi, j'ai suivi les événements

 14   en Irak aussi, mais j'ai une impression qu'ici -- enfin, ici c'était plus

 15   proche de moi, et donc j'ai pu voir que la force a été appliquée de manière

 16   trop non contrôlée de manière visant trop à provoquer des dégâts partout,

 17   plus que l'armée.

 18   Puis je vais ajouter que l'armée serbe, la JNA, s'est retirée du Kosovo, et

 19   à ce moment-là, les Américains s'étonnaient du fait qu'il y avait tellement

 20   de chars, parce qu'eux ils attaquaient ailleurs, et donc ils se demandaient

 21   ce qu'ils avaient détruit alors ? Donc c'était une guerre qui visait à

 22   détruire l'infrastructure, intimider la population, faire en sorte que la

 23   population se retrouve dans une situation difficile, vous savez, si on

 24   prive quelqu'un de l'électricité et qu'on détruit les routes, bien loin du

 25   front, sans avoir le courage d'envoyer ses propres forces terrestres pour

 26   faire un véritable règlement de compte, vous savez, malgré le fait que

 27   c'est l'OTAN est une armée démocratique, qui allait introduire un système

 28   démocratique, je pense qu'ils n'ont pas fait cela en Serbie. Mais ils ont

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  1   une justification, qui est acceptée. Vous voyez. C'est ainsi que je

  2   comprenais les choses. Puis, vous savez, ils ont perdu un avion invisible,

  3   et maintenant 100 pays doivent régir pour l'évacuer, alors que les pertes

  4   du côté serbe n'intéressaient personne.

  5   C'était intéressant de suivre cela de loin, et d'analyser cette situation

  6   de ce point de vue-là. J'ai été étonné de voir que, dans des conditions

  7   nouvellement créées, l'on mène une guerre ainsi. On faisait tout à

  8   distance, avec la nouvelle technologie. Le but n'était pas d'écraser

  9   l'armée mais de faire en sorte que la situation -- la population se

 10   retrouve sur les genoux, et ils n'ont -- l'armée serbe n'a pas beaucoup

 11   souffert. Ils n'ont pas détruit de commandement de corps d'armée, ou de

 12   brigades, ou quoi que ce soit de semblable. Ils n'ont même pas envoyé leur

 13   armée. Ils essayaient d'utiliser leurs hélicoptères, mais lorsqu'ils ont vu

 14   qu'on les abattait, apparemment ils ont arrêté de les utiliser aussi. Donc

 15   le but c'était de faire en sorte que les gens se retrouvent sur leurs

 16   genoux.

 17   C'est la manière dont je voyais la situation. Si vous voyez une colonne, on

 18   faisait un règlement militaire contre cela, mais attaquer des structures,

 19   l'infrastructure d'un pays, vraiment, je n'aurais pas envisagé cela.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Votre réponse me permet de faire le lien avec

 21   ce que le général Praljak nous avait dit. Il nous a dit que, pendant que

 22   lui a exercé son commandement soit comme volontaire soit lorsqu'il vous a

 23   remplacé, il avait eu des contacts avec un officier américain, dont je ne

 24   dirai pas le nom, et que cet officier américain était venu sur les lieux à

 25   plusieurs reprises.

 26   Alors à votre connaissance, quand vous vous exercez le commandement

 27   du HVO, du quartier général du HVO, est-ce que vous aviez été conscient

 28   d'une présence américaine, ou bien vous n'en savez rien, ou il n'y en avait

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  1   pas ? Qu'est-ce que vous pouvez nous dire là-dessus ?

  2   R.  Vous voulez dire en Bosnie-Herzégovine ?

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, en Bosnie-Herzégovine.

  4   R.  Oui, bien sûr il y avait leurs officiers en Bosnie-Herzégovine, et puis

  5   finalement, ils étaient dirigés par un Croate, je crois, d'origine croate,

  6   je crois, et il est venu en Bosnie-Herzégovine.

  7   Je n'entends pas les commentaires, mais peu importe, j'ai oublié maintenant

  8   son nom, c'était un officier, peut-être le nom me reviendra d'ici demain.

  9   Donc ils venaient là-bas pour surveiller la situation, ou plutôt ils

 10   participaient aux conversations. Ils souhaitaient obtenir des informations,

 11   et je suppose qu'au sein de la FORPRONU, il y avait un certain nombre de

 12   personnes de ce genre qui y étaient installés.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- Praljak, est-ce que j'ai fait une

 14   erreur en posant ma question ?

 15   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation]  Non, Monsieur le Président. Mais juste

 16   un point. Le général Petkovic dit qu'il y avait un Croate à côté de cet

 17   Américain, que vous ne mentionnez pas. Mais demandez-lui si cette deuxième

 18   personne, elle aussi, était un soldat américain portant un uniforme.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, les deux étaient des soldats américains.

 20   J'ai simplement dit que je connaissais un homme qui parlait croate, et qui

 21   l'accompagnait en Bosnie-Herzégovine et en Croatie.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Petit détail qui n'était pas apparu lorsque le

 23   général Praljak avait témoigné. Ces officiers américains, ils avaient un

 24   uniforme américain ou ils étaient en civil ?

 25   R.  Monsieur le Président, Messieurs les Juges, c'étaient des uniformes

 26   américains, bleu marine, je crois avec tous les insignes, les grades et

 27   ainsi de suite. Mais, moi, je considérais que leur présence y était tout à

 28   fait légitime. Ils ne se cachaient pas du tout de qui que ce soit. Celui

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  1   que je connaissais, ne se cachait pas. Il venait, il s'annonçait, il

  2   parlait avec leurs interlocuteurs. Je suppose qu'ils n'ont pas souhaité

  3   dévoiler leur véritable mission, ils avaient une certaine mission, mais ils

  4   se déplaçaient ouvertement portant leur uniforme.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Ils faisaient, d'après vous, du renseignement ou du

  6   conseil ?

  7   R.  Monsieur le Président, je pense qu'il s'agissait plutôt des

  8   renseignements. Ils ne conseillaient qui que ce soit. C'étaient des

  9   personnes qui souhaitaient obtenir des informations. Or, ils n'en

 10   fournissaient pas aux autres. Moi-même, j'ai eu l'occasion de voir celui

 11   qui avait des origines croates, je l'ai rencontré trois à quatre fois, mais

 12   ils sont venus en disant, on veut voir ce qui se passe sur place et ainsi

 13   de suite. Mais ils avaient un travail et ils agissaient de manière

 14   correcte. Ils protégeaient ce qu'ils faisaient, c'était leur obligation.

 15   M. KOVACIC : [interprétation] Je pense qu'il vaut mieux intervenir

 16   immédiatement. Ligne 23 du compte rendu d'audience, d'après ce qui est

 17   écrit on dirait que le général Petkovic affirmait que c'étaient des

 18   officiers de renseignements. Mais en croate, il a dit une phrase indiquant,

 19   je suppose qu'ils étaient plutôt, donc ceci implique la probabilité, la

 20   possibilité, mais non pas une affirmation. Mais je pense que le témoin peut

 21   le clarifier.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc vous ne saviez pas exactement, parce que

 23   moi, ma question était précise. Etaient-ce des conseillers militaires,

 24   comme on en voit parfois dans le monde ou bien des officiers qui étaient là

 25   dans le renseignement. Alors j'avais cru que, pour vous, ils faisaient du

 26   renseignement. Me Kovacic a dit que, dans votre langue, vous avez dit, "je

 27   pensais plutôt que," mais alors pouvez-vous préciser ?

 28   R.  C'est exactement ce que j'ai dit, Monsieur le Président. Aucun agent de

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  1   renseignements ne va vous dire : "Ecoutez Petkovic, je suis un agent de

  2   renseignements ou officier de renseignements." C'est vous qui évaluez la

  3   situation, et peut-être vous vous trompez. Mais là, ces officiers-là

  4   s'intéressaient à bien des choses. Bon, ça peut être quelqu'un qui a pris

  5   un mois de vacances pour venir en uniforme en Bosnie-Herzégovine, je ne

  6   sais pas. Mais maintenant quant à la question de savoir si c'était

  7   quelqu'un qui appartenait au service de Renseignements, je ne peux pas

  8   l'affirmer non plus. C'était un officier, un sous-officier et ils venaient.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, manifestement ils n'étaient pas en vacances.

 10   Mais si je comprends bien, en --

 11   R.  Absolument.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : -- en 1993, 1994, il y avait sur le terrain la

 13   Mission européenne, la FORPRONU, les journalistes de la presse mondiale,

 14   plus ces officiers américains; est-ce que j'en oublie ?

 15   R.  Monsieur le Président, Messieurs les Juges, il y avait la FORPRONU, la

 16   Mission d'observateurs de la Communauté européenne, il y avait des

 17   observateurs militaires qui étaient indépendants, il y avait les

 18   représentants du HCR, du comité international de la Croix-Rouge, puis il y

 19   en avait qui ne fournissaient pas beaucoup d'aide et qui voulaient voir

 20   beaucoup de choses. Ce sont ceux qui recueillaient les informations. Vous

 21   savez, les gouvernements de tous les Etats, qui étaient intéressés

 22   devaient, d'une certaine manière mis à part la FORPRONU, et leurs propres

 23   forces là-bas, vérifier certaines données d'une autre manière. C'est tout à

 24   fait compréhensible.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Nous avons compris que certains pays dont vous

 26   ne donnez pas les noms avaient envoyé leurs propres agents sur place. J'en

 27   reviens aux Américains, parce qu'on y voyait puisqu'ils étaient en

 28   uniforme. Quand ils se déplaçaient, ils avaient des autorisations, comment

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  1   faisaient-ils au check point pour passer, ou bien le fait d'avoir un

  2   uniforme américain, ça permettait d'aller partout, mieux que la carte

  3   American Express ?

  4     R.  Ecoutez, de tels groupes n'étaient pas arrêtés ni contrôlés par qui

  5   que ce soit. Parfois quelqu'un voyait que quelqu'un était membre des forces

  6   internationales mais vous savez, en Bosnie, il était toujours possible de

  7   dire j'appartiens au Bataillon canadien ou anglais ou nordique ou espagnol,

  8   peu importe. S'il y avait deux ou trois personnes dans un véhicule, les

  9   personnes passaient sans problème. Il n'y a jamais eu de problème de

 10   passage, où que ce soit. La personne se présentait comme un représentant

 11   des forces internationales et pouvait passer.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : J'arrive à une question délicate.

 13   Quand le HVO menait une opération militaire, soit quelconque, je n'entre

 14   pas dans le détail de l'opération; est-ce que ces officiers américains

 15   étaient au courant, ou bien vous la faisiez dans leur dos pour ne pas

 16   qu'ils le sachent, ou bien vous n'avez rien à cacher et vous savez qu'ils

 17   n'allaient pas vous dénoncer à l'ABiH ou aux Serbes ?

 18   R.  Monsieur le Président, pour ce qui est des opérations que nous menions,

 19   et surtout les attaques nous n'avions rien à montrer, car de telles

 20   opérations d'une telle envergure, pour intéresser un officier américain,

 21   n'existaient pas. Quant à la question de savoir si nous allons réobtenir

 22   100 mètres ou pas, c'était surveiller par des représentants de l'unité la

 23   plus proche de la FORPRONU, qui se rendait sur le terrain. S'ils

 24   apprenaient qu'il y avait quelque chose qui s'était passé, ils allaient

 25   plus loin, ils envoyaient un observateur même à une distance de 60

 26   kilomètres, ensuite les observateurs européens entendaient parler de cela,

 27   donc ils venaient aussi, il y avait tout un foisonnement des organisations

 28   internationales sur place. Tout d'un coup, vous allez entendre que le HVO

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  1   s'est emparé de la côte 504 ou a perdu contrôle de la côte 708. Il y avait

  2   des représentants de six organisations internationales sur place, car

  3   chacun d'entre eux à partir du moment où il y avait des tirs voulait

  4   soumettre un rapport, être le premier à le soumettre. Donc ils étaient tous

  5   sur place.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- ma question maintenant : Vous-même,

  7   en personne, est-ce que vous avez discuté avec ces officiers américains ou

  8   avec d'autres ?

  9   R.  J'ai parlé avec le Croate que j'ai mentionné. Je pense qu'il était

 10   d'ailleurs originaire de Tomislavgrad, il est parti jeune et a intégré leur

 11   armée. Mais ce n'était rien de spécial. Il a dit : Voilà nous sommes ici un

 12   peu de passage pour voir ce qui se passe. Lui-même, il ne parlait pas

 13   beaucoup, vous savez. C'est la caractéristique de telle personne, car

 14   envoyer des gens qui vont tout vous dire dans la région n'est pas utile.

 15   Moins vous parlez plus vous écoutez, mieux vous travaillez.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors je vais prendre les trois événements : Le 9

 17   mai, Sovici/Doljani au mois d'avril, et puis le troisième événement, Stupni

 18   Do. Est-ce qu'en rapport à ces trois événements, un de ces officiers, les

 19   yeux dans les yeux, vous aurait dit : Général Petkovic, expliquez-nous ce

 20   qui s'est passé. Est-ce qu'on vous a demandé des explications ? Parce que

 21   je présume qu'ils devaient faire des rapports à leurs autorités, est-ce

 22   qu'on vous a demandé votre position ? 

 23   R.  Monsieur le Président, Messieurs les Juges, peut-être vous n'avez pas

 24   me croire, mais je vais vous dire : Ils ne sont jamais venus dans le

 25   commandement pour me demander ce qui se passait. S'ils venaient, ils

 26   venaient comme si rien ne se passait. Dans la région, ils avaient leur

 27   propre plan de travail. Le 9 mai, je vais vous dire immédiatement, je n'ai

 28   pu voir aucun d'entre eux ni entendre aucun d'entre eux. C'est seulement le

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  1   10 mai, au soir, je crois, lorsque je suis arrivé à Kiseljak, que -- je

  2   crois que c'était le général Prado - c'était un membre des forces

  3   espagnoles - il était membre du commandement conjoint à Kiseljak, et j'ai

  4   parlé avec lui un petit peu. J'attendais le lendemain pour que Halilovic

  5   vienne et pour que l'on commence nos discussions. Pareillement, le général

  6   Morillon, qui avait le plus de contacts avec nous, lui non plus, il ne

  7   parlait pas ainsi, il disait : Je vais vous appeler, maintenant nous allons

  8   écrire un accord, vous allez le signer, et ensuite nous allons commencer à

  9   le réaliser. Vous voyez. Donc ils ne s'émissaient pas de cela. Ils ne

 10   posaient pas de question, ils notaient ce qui bon leur semblait. A vrai

 11   dire, lorsque j'ai vu certains rapports espagnols ici, j'ai été étonné de

 12   savoir qu'avec nous, il parlait tout à fait librement, et après, ils ont

 13   écrit ce qu'ils ont écrit.

 14   Pour ce qui est de Sovici et Doljani, et de l'ensemble de la région de

 15   Konjic, à partir du 13 avril, ils n'ont pas pu entrer. Le 8 mai, à Mostar,

 16   ils ont demandé au 4e Corps d'armée d'en fin les libérer pour accéder à

 17   cette région. Je l'ai appris par la suite, car à ce moment-là, il y avait

 18   trois ambassadeurs qui sont venus nous rendre visite. Ils ont été bloqués,

 19   ils n'ont pas pu accéder dans la région, et le général Pellnas a essayé

 20   d'organiser cela, ce qui a abouti à une situation où il était impossible

 21   d'accéder dans cette région. Moi-même, je suis allé trois, quatre fois. Les

 22   documents le corroborent, j'ai émis des protestations, et tout cela, et

 23   malgré l'accord, le Bataillon espagnol nous a fait venir jusqu'à

 24   Kostajnica, et il a fallu attendre pendant longtemps. Halilovic est

 25   intervenu mais nous avons dû rebrousser chemin. Il n'avait rien à faire.

 26   J'ai seulement réussi à entrer dans notre église à Konjic, mais c'est tout.

 27   Je n'ai pas pu aller à plus que Kostajnica, pas vers Klis.

 28   Je suis arrivé à Ostrozac, c'est là que j'ai eu une discussion désagréable

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  1   avec le Bataillon espagnol, en raison du fait que s'agissant de nos hommes,

  2   ils ont dit : Protégez-nous, nous n'allons pas nous battre, nous sommes

  3   plus de 100 civils. C'est ce qu'ils ont promis. Ils ont remis leurs armes

  4   aux Espagnols, et ensuite les Espagnols, sous la pression de Zuka et ses

  5   siens, auraient livré 50 à 60 de nos soldats à Zuka. J'ai été très ébranlé

  6   par cela. Ils auraient pu les protéger, par conséquent, je sais que les

  7   accords étaient signés, mais si la FORPRONU inclut une clause indiquant

  8   qu'elle allait faire quelque chose, elle devait faire quelque chose

  9   réellement, et même par la force, nous faisions des propositions indiquant

 10   : Dites, que vous allez résoudre cela par la force, et le problème

 11   n'éclatera jamais plus.

 12   J'ai une certaine expérience. Le Bataillon britannique, par exemple, il y

 13   avait eu une provocation concernant deux soldats du HVO, et il y a eu deux

 14   hommes qui ont perdu leurs vies. Il y a eu une correspondance entre moi et

 15   leur bataillon, mais nous avons essayé de calmer la situation pour ne pas

 16   faire monter la tension. Jamais plus personne n'a provoqué ceux qui

 17   passaient à côté de la base. Mais, vous savez, si vous avez un point de

 18   contrôle avec trois soldats, qui arrêtent cinq véhicules blindés de

 19   transports des troupes, vous savez, si vous mettez une voiture civile et

 20   cinq policiers, et s'il y a un véhicule avec quelqu'un d'un peu plus

 21   courageux qui traverse le barrage routier, personne ne pourrait les

 22   empêcher. Donc s'ils faisaient un peu plus, les choses se déroulaient

 23   différemment. Mais ils restaient pendant dix minutes, ils parlaient,

 24   négociaient, et cetera, ensuite ils écrivaient : On ne peut pas passer.

 25   Mais, vous savez, un véhicule blindé de ce type, on ne peut pas l'arrêter.

 26   Personne ne peut l'arrêter. Vous savez d'habitude il y a trois à cinq -- ou

 27   plutôt, huit soldats à l'intérieur qui sont armés, alors que le point de

 28   contrôle ce sont des hommes, trois à cinq avec un simple fusil.

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  1   Donc c'est ce qu'on disait, on disait au général Morillon : Il faut être

  2   plus virulent. Mais je ne vais pas entrer dans tous les détails peut-être

  3   nous en parlerons plus tard.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, certainement, mais vous abordez un point que je

  5   n'avais pas envisagé. Mais effectivement, dans plusieurs rapports de la

  6   FORPRONU, apparaît le fait que le HVO avait mis des points de contrôle. Je

  7   dis "le HVO," mais en regardant les documents militaires de l'ABiH, on

  8   verrait la même chose, donc il n'y a pas une sélection dans mon esprit,

  9   mais qu'il y avait donc à certains points de contrôle du HVO, des soldats

 10   qui empêchaient la FORPRONU à circuler. Moi, quand je vois ça, je me suis

 11   dit : Mais ils avaient qu'à néanmoins passé puisqu'ils sont dans des

 12   véhicules blindés.

 13   Alors pouvez-vous me dire si la FORPRONU était passée néanmoins ? Est-ce

 14   que le HVO aurait tiré sur eux ?

 15   R.  Laissez-moi vous dire, Monsieur le Juge, il se peut que toutes sortes

 16   de choses se produisent. Je vais vous donner un exemple : Le Bataillon

 17   anglais à Vitez ne pouvait pas être stoppé ni par les postes de contrôle.

 18   Quand ils ont quatre blindés qui se déplacent, ils ne freinent pas tout le

 19   monde fuit devant. Donc les gens s'enfuient de côté. Certains se sont

 20   arrêtés. Vous, vous avez cinq véhicules de la FORPRONU, et il va avoir là-

 21   bas à discuter de quel individu louche qui lui demande de voir ses papiers,

 22   de qui il s'agit. Donc d'Oracevo [phon] à Jablanica, ça prenait sept

 23   heures, et c'est ainsi que j'ai fait ce trajet avec les Espagnols. Ça a

 24   duré une éternité pour arriver à Kiseljak. J'ai circulé avec le Bataillon

 25   britannique qui quittait Kiseljak, et il s'arrête, vous savez où, quand je

 26   leur demande de me laisser à Prozor, il me laisse à Prozor, personne ne les

 27   arrête sur le chemin, et il y avait entre-temps cinq postes de contrôle du

 28   HVO et encore autant de postes de contrôle de l'armija. Donc tout dépendait

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  1   de ceux -- d'eux -- c'est leur façon de se poser devant les autres. Le

  2   commandant du bataillon a dit -- votre commandant du Bataillon britannique

  3   a dit : Votre commandant a signé une liberté de déplacement, personne ne

  4   m'arrêtera donc. Il allait à Zenica, il allait à Visoko, il y avait l'ABiH,

  5   et il allait entre Visoko et Busovaca de la sorte. Donc, entre eux, aussi

  6   il y avait des différences. Il y en avait qui étaient mous et les gens leur

  7   demandaient des papiers; sinon, il n'y avait pas à le faire, parce que,

  8   s'il y a "une liberté de déplacement," et si c'est écrit noir sur blanc,

  9   aucune chance de les faire arrêter parce que personne n'avait des moyens de

 10   combat anti-blindés les postes de contrôle c'était destiné à leur propre

 11   armée ce n'était pas destiné aux autres.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors si je comprends, parce que c'est la

 13   première fois que -- pourtant ça fait quatre ans qu'on est là, que ce point

 14   est évoqué, vous dites que, quand dans les rapports du Bataillon espagnol,

 15   il y a le fait que le HVO empêchait la circulation, ce n'est pas l'exacte

 16   situation, parce que s'ils avaient voulu ils seraient passés. Mais, eux,

 17   ils avaient la technique de s'arrêter et de discuter avec les gens qui

 18   étaient là, et puis après, dans le rapport, ils disaient qu'on les avait

 19   empêchés de passer, alors que les Britanniques, eux, agissaient

 20   différemment. Ils étaient dans leurs véhicules blindés, et ils roulaient,

 21   et puis il n'y avait pas de problème. C'est ça que vous dites ?

 22   R.  Oui, exact, Monsieur le Juge. Il a montré à tout un chacun qu'il avait

 23   noir sur blanc la liberté de déplacement où il voulait, et donc personne

 24   n'allait l'arrêter. Le 9 et le 10 juin, quand ils m'ont transporté moi, ils

 25   sont passés par les champs personne ne leur a tiré dessus. Ils ont dit, On

 26   n'arrêtera pas on amènera le général où il voulait aller.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est dommage que j'apprends ça maintenant. Parce

 28   que si je l'avais appris avant, quand les Espagnols étaient venus, je

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  1   l'aurais mis sous les yeux leurs rapports et je leur aurais dit -- je leur

  2   aurais posé la question, mais bon. C'est maintenant que je découvre cela.

  3   Bon, mais disons que l'important c'est que ça soit au transcript.

  4   Alors tout ça est venu à partir des officiers américains. Mais moi je ne

  5   m'interdis rien, et je vais envisager d'autre. Rappelez-vous, on a vu ici

  6   même le colonel Skender, qui était un membre de la Légion étrangère

  7   française, qui s'est retrouvé donc officier du HVO. Je crois également que

  8   Ante Roso a été membre de la Légion étrangère française, de mémoire

  9   Gotovina était aussi membre de la Légion étrangère, et il doit y en avoir

 10   certains d'autres. Cette présence de Croate, qui avait été militaire dans

 11   l'armée française, c'était un hasard ou comme pour les Américains il y

 12   avait la nécessité d'avoir des militaires qui avaient exercé en France sur

 13   le terrain ? Ou c'est purement conjoncturel ? Parce que j'ai essayé de

 14   poser la question au colonel Skender, et il ne m'a pas -- il m'a dit :

 15   Rappelez-vous que lui il était venu là pour défendre les Croates. Mais je

 16   n'ai pas insisté. Mais vous qui étiez le chef de l'état-major, vous avez

 17   peut-être une idée.

 18   R.  Je vais vous dire s'agissant du colonel Skender, lui, il vous a dit ce

 19   qui est exact. Tout simplement, à l'époque, lorsqu'il est arrivé en

 20   Croatie, il n'avait pas de mission particulière pour ce qui est de qui

 21   était d'y aller. Il voulait juste rejoindre les Croates de la Bosnie-

 22   Herzégovine. Au début, il a véritablement fait le tour de ces gens, pour

 23   leur distribuer des conseils, il n'était pas habitué à rester assis à un

 24   endroit. Il prenait un véhicule, un poste émetteur récepteur, et il faisait

 25   le tour de deux brigades, il s'entretenait avec les généralement et il

 26   essayait de leur expliquer certaines choses. Alors je pense que c'était en

 27   octobre 1993, qu'il est venu et qui est devenu commandant, Ante Roso était

 28   déjà chef d'état-major, et Skender est devenu commandant, je pense que

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  1   c'est à la demande du général Roso qu'il a accepté de le faire pendant un

  2   certain temps en attendant qu'on trouve quelqu'un d'autre, donc il a

  3   accepté d'être l'un des commandants ou le commandant de la zone

  4   opérationnelle de l'Herzégovine du nord-ouest. Il a compris que c'était une

  5   chose que d'être un individu sans obligation en matière de commandement,

  6   c'est-à-dire inspecter, contrôler, et conseiller, et c'est autre chose

  7   quand tout vous tombe dessus. Je ne sais pas combien de temps il a tenu le

  8   coup, combien de temps il est resté à assumer ses fonctions.

  9   Pour ce qui est du général Roso, je pense avoir dit ici que j'ai été

 10   surpris de voir Roso accepter de venir là, bien qu'il ait été général dans

 11   l'armée croate. Je ne sais pas et je ne sais pas si le général Praljak le

 12   sait, comment s'appelait la brigade en Croatie où Roso était le commandant.

 13   Il avait aussi des groupes de 30 hommes ou de 100 hommes, et moi je sais

 14   que c'était quelqu'un qui aimait à se déplacer en Slavonie, en Dalmatie, et

 15   aller éventuellement jusqu'à Dubrovnik. C'était un esprit qui n'était pas

 16   sédentaire et il aimait vadrouiller. Je ne sais pas qu'il ait tenu un front

 17   en Croatie, même si c'est sur 100 mètres, il a toujours été avec des unités

 18   spéciales ou appelons-les comme vous voulez, il avait 20 ou 30 de ce type-

 19   là entre Osijek et que sais-je. C'est donc la raison pour laquelle j'ai été

 20   surpris d'apprendre qu'Ante Roso était venu là-bas, mais je n'avais rien

 21   contre lui. J'ai accepté qu'il vienne et qu'il exerce ces fonctions-là.

 22   Pour ce qui est de Gotovina, lui aussi, c'est l'un des sous officiers,

 23   enfin il était sous officier de l'armée française et il est devenu général

 24   haut placé de l'armée croate, mais le général Gotovina a vu toutes des

 25   fonctions importantes, il était à la tête du district militaire de Split.

 26   Il a bien conduit les choses grâce à ses aptitudes, et en prêtant une

 27   oreille attentive aussi à ceux qui l'ont conseillé.

 28   Mais je tiens à vous dire que ce n'était pas des aventuriers.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Moi, ce que je voulais savoir : est-ce que c'est un

  2   hasard d'avoir toutes ces personnes sur le terrain, ou bien ce n'est pas un

  3   hasard ?

  4   R.  Non, ce n'était pas un hasard. On faisait confiance à ces gens,

  5   indépendamment du fait qu'ils aient commandé des unités subalternes.

  6   Skender, lui, il avait un grade élevé dans l'armée française, me semble-t-

  7   il, les deux autres, ça n'a pas été leur cas. On a quand même considéré

  8   qu'ils avaient derrière eux une expérience au combat, assez longue, et

  9   qu'ils avaient déjà eu à intervenir avec ces unités et qu'ils risquaient

 10   d'être fort utiles.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Général Praljak, il va falloir qu'on arrête, parce

 12   qu'il nous reste que quelques minutes de bande.

 13   Oui, allez-y vite.

 14   L'ACCUSÉ PRALJAK : [interprétation] Je serai rapide. Permettez-moi de vous

 15   faire remarquer qu'il y a malentendu ici. Parce qu'il y a     longtemps que

 16   vous avez posé votre question, et si mes souvenirs sont bons, votre

 17   question a été celle de savoir si les Croates en envoyant ces gens à la

 18   légion étrangère avaient été préparés pour -- avaient des années préparées

 19   pour ce qui se produirait bien plus tard ou est-ce qu'ils sont venus de

 20   façon fortuite pour venir aider, comme l'a expliqué le général Skender.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : C'était le sens de ma question.

 22   Bien. Donc Général Petkovic, vous avez répondu. Alors il va falloir qu'on

 23   arrête. J'avais dit qu'on arrêtait à 18 heures et on n'a plus de bande.

 24   Lundi, là, nous étions dans l'hors d'œuvre, je passerai au plat principal

 25   en vous posant donc des questions à partir de l'acte d'accusation,

 26   l'entreprise criminelle, votre rôle tel qu'il découle de l'acte

 27   d'accusation, et cetera, et puis après, on regardera les documents. Vous

 28   avez quelques jours pour vous y préparer.

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  1   Je souhaite à tout le monde une bonne fin de journée.

  2   [Le témoin quitte la barre]

  3   --- L'audience est levée à 17 heures 59 et reprendra le lundi 22 février

  4   2010, à 14 heures 15.

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