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1 Bonjour, Messieurs les Juges, Monsieur le Président. Je souhaite une bonne

2 journée à toutes les personnes ici présentes, aux avocats comme aux

3 personnes qui nous assistent.

4 Contre-interrogatoire par M. Scott :

5 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Petkovic.

6 R. [aucune interprétation]

7 M. SCOTT : [interprétation] Question administrative. Je vous dirais qu'il y

8 a plusieurs classeurs contenant les documents susceptibles d'être utilisés

9 pendant ce contre-interrogatoire. Pour faciliter la vie de tout le monde,

10 je pense que les documents d'aujourd'hui se trouveront dans le premier

11 classeur, à l'exception de quelques documents qui ne sont pas repris dans

12 les classeurs. C'est une erreur que j'ai commise, c'est à cause de mon

13 omission que ça ne se retrouvera pas dans ce classeur, mais je pense que

14 nous avons aujourd'hui l'occasion d'examiner le premier classeur et

15 quelques pages volantes des documents qui ne se sont pas retrouvés dans les

16 autres classeurs.

17 Q. Monsieur Petkovic, nous savons désormais que vous avez déjà déposé dans

18 le procès Blaskic et dans le procès Kordic, sous serment, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, c'est cela.

20 Q. Dans le procès Kordic, ce fut votre deuxième déposition. Vous aviez

21 d'abord déposé dans le procès Blaskic, à la page du compte rendu d'audience

22 26 800, vous avez affirmé que vous confirmez ce que vous avez dit dans le

23 procès Blaskic, je vous cite :

24 "Il n'y a rien que je doive changer ou que je ne veuille changer."

25 Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit ? Est-ce que vous maintenez,

26 vos dires dans le procès Blaskic ?

27 R. Oui, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je m'en tiens à ce que

28 j'avais dit en déposant dans l'affaire Blaskic.

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1 Q. Dans la même veine, je suis sûr enfin je suppose que pendant que vous

2 vous prépariez à votre déposition, avant que Me Alaburic ne commence à vous

3 poser des questions, vous avez eu l'occasion de revoir ce que vous aviez

4 dit dans le procès Kordic ?

5 R. Oui, Monsieur le Président, j'ai pu parcourir la déposition qui était

6 la mienne dans l'affaire Kordic aussi.

7 Q. Puis-je vous demander ce que je vous avais déjà demandé à propos de

8 votre déposition dans le procès Blaskic ? Je vous dis : qu'est-ce que vous

9 avez dit dans le procès Kordic fait suite à la vérité, ou est-ce qu'il y

10 aurait quelque chose que vous voudriez modifier dans votre audition du

11 procès Kordic ?

12 R. Ce que j'ai dit, en déposant dans l'affaire Kordic, je m'en tiens

13 encore aujourd'hui.

14 Q. Je pense que, maintenant, nous comprenons que vous êtes arrivé en

15 Bosnie-Herzégovine pour prendre certaines fonctions, certaines

16 responsabilités vers la date du 14 avril 1992, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, Monsieur le Président, il s'agit de la date que je cite toujours

18 pour parler de mon arrivé en Bosnie-Herzégovine, le 14 avril 1992.

19 Q. Vous êtes dans ce prétoire depuis plusieurs années, de même que nous,

20 et je suppose que vous avez vu et entendu tous les témoins. Vous avez vu

21 bon nombre de documents. Citons quelques personnes dont j'aimerais parler

22 pendant quelques instants.

23 Vous avez vu M. Filipovic, il est venu déposer pour votre Défense, et nous

24 avons vu plusieurs documents, nous avons vu souvent en ce qui concerne M.

25 Siljeg, n'est-ce pas ? Vous connaissez ces deux hommes, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, Monsieur le Président, je connais le colonel Filipovic mais je

27 connais également le colonel Siljeg.

28 Q. Suis-je en droit de penser que vous avez cité M. Filipovic pour votre

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1 Défense parce qu'à votre avis, c'était un bon officier, un homme de

2 carrière digne de foi et fiable ?

3 R. Si je ne le considérais pas comme tel, certainement je ne l'aurais pas

4 cité à la barre.

5 Q. C'est bien ce que je pensais. Vous avez confiance en son jugement, vous

6 respectez le travail qu'il a fait de par le passé, en tant qu'officier de

7 carrière ?

8 R. Pour autant que je puis m'en rendre compte, en tant que chef de l'état-

9 major principal, je n'ai pas eu de reproche à faire au colonel Filipovic

10 quant à son travail.

11 Q. Quant à M. Siljeg, c'était dès le début un de vos officiers supérieurs,

12 c'est ce que semble montrer le document. Il semble être arrivé en même

13 temps que vous, et très vite, il est devenu chef de la zone opérationnelle

14 du nord-ouest pendant la plupart des faits couverts par l'acte

15 d'accusation, n'est-ce pas ?

16 R. Monsieur le Président, le colonel Siljeg a été pendant longtemps là-

17 bas, je l'ai trouvé là-bas en arrivant dans cette zone. Plus tard, il a été

18 chef de la zone opérationnelle, l'Herzégovine du nord-ouest.

19 Q. Vous répondriez donc par l'affirmative à mes questions. Vous savez

20 chaque minute compte. Donc vous avez en fait repris ma question, vous

21 reprenez les mêmes éléments d'information, mais j'aimerais si vous le

22 voulez bien que vous confirmiez le rôle qu'a joué Siljeg à l'époque.

23 Siljeg, c'était un autre ancien officier de carrière de la JNA, n'est-ce

24 pas ?

25 R. Oui, cela est exact.

26 Q. Vous pensiez de lui comme de Filipovic que c'était un officier digne de

27 foi, professionnel, un bon officier ?

28 R. Oui, tout cela est exact, enfin dans ses spécialités qui sont les

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1 siennes, et chacun était dans la sienne. Je dois vous dire qu'ii y a des

2 milliers de documents, sinon des dizaines de milliers, que j'ai pu avoir,

3 notamment les communications que vous avez eues avec M. Siljeg, et que dans

4 aucun de ces documents, je n'aurais vu adresser de grief à M. Siljeg à

5 propos du comportement qu'il y a en 1992 et 1993; êtes-vous d'accord là-

6 dessus ?

7 R. Il est difficile de s'en souvenir maintenant, mais probablement il n'y

8 a eu aucun grief à son adresse. Mais certainement que je lui faisais par de

9 demandes et d'exigences.

10 Q. Lorsque vous avez déposé dans l'affaire Kordic, vous avez décrit le

11 moment où vous êtes arrivé en Bosnie vers la mi-avril, nous venons d'en

12 parler, et vous avez qualifié la situation "de période embryonnaire pour ce

13 qui est de la création de l'établissement des forces armées du HVO"; est-ce

14 exact ?

15 R. Oui, cela est exact.

16 Q. Vous l'avez répété dans Kordic avant votre arrivée, il n'y avait

17 personne sur place qui puisse préparer et organiser la partie militaire du

18 HVO, n'est-ce pas ?

19 R. Il n'y avait pas à ce niveau-là qui était le mien, mais il y a à

20 d'autres niveaux dans des municipalités des gens qui devaient organiser

21 l'armée.

22 Q. Dans le procès Kordic, à la page 26 691, vous avez dit ceci :

23 "Il n'y avait personne à l'époque qui puisse préparer et organiser le

24 Conseil croate de la Défense."

25 Est-ce exact ?

26 R. Cela est exact. On pensait plutôt à des échelons plus élevés, et non

27 pas à des niveaux au-dessous de l'état-major principal de la Communauté

28 croate d'Herceg-Bosna.

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1 Q. Mais vous avez entendu ce qu'a dit ici M. Filipovic, il a dit que,

2 quand il est arrivé sur place, c'était le chaos qui régnait et que

3 pratiquement ne fonctionnait comme ça aurait dû fonctionner. Etes-vous

4 d'accord avec l'évaluation qu'il a ainsi faite ?

5 R. Oui, en totalité. Je me mettrais d'accord pour le dire ainsi. Ce

6 n'était que le tout premier début. Ceci devait être comme cela, mais

7 c'était comme cela.

8 Q. Inutile d'examiner le document, vu le peu de temps que j'ai, mais en

9 fait vous avez accordé une interview le 31 décembre 1994, et si les Juges

10 de la Chambre veulent examiner la pièce, il s'agit de la pièce P 11167. Il

11 y a près de 15 ans vous avez alors dit ce que vous venez de répéter :

12 "Le Conseil croate de la Défense n'était ni organisé ni structuré. Ils

13 n'avaient pas suffisamment d'officiers au niveau du commandement."

14 C'est bien exact ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. Lorsque vous êtes arrivé sur les lieux, vous qui étiez un ancien

17 officier de la JNA, vous restiez, je suppose, à ce moment-là, officier de

18 carrière, mais vous n'êtes plus dans la JNA, à ce moment-là. Vous voyez vos

19 responsabilités primordiales comme étant celles d'organiser le HVO pour ce

20 qui est pour en faire une force militaire, n'est-ce pas ?

21 R. Oui. Outre le fait qu'il fallait mener des combats, il y avait pour

22 tâche de mieux organiser le HVO.

23 Q. Dans la zone opérationnelle ou qui allait devenir la zone

24 opérationnelle, M. Blaskic avait été nommé commandant chef de la zone

25 opérationnelle de Bosnie centrale avant la fin du mois de juin 1992, n'est-

26 ce pas ?

27 R. Oui, c'est exact. En juin 1992, il a été nommé chef on peut le dire

28 tout simplement chef de cette Bosnie centrale.

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1 Q. Lorsque arrive l'automne 1992, ces formes d'organisations qui avaient

2 existé auparavant, je pense que vous venez d'en parler, l'état-major

3 municipal, la cellule de Crise, autrement dit, lorsque arrive l'automne

4 1992, vous aviez réussi en grande partie à éliminer ces structures et à les

5 remplacer par une nouvelle structure qui s'appuyait sur la création de

6 brigades, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, mais cela se termine déjà vers la fin de l'année. Le tout commence

8 en automne et pour terminer vers la fin de l'année.

9 Q. Peut-être qu'il y a différentes phases, ça ne s'est pas fait toujours

10 en même temps. Mais dès le mois de septembre, vous donniez des ordres à

11 Blaskic, dans le cadre de cette nouvelle structure ?

12 R. Oui, cela est exact. Il avait la zone opérationnelle de Bosnie

13 centrale, mais il n'y a pas eu encore lieu de parler de rebaptisation de

14 toutes les unités de Bosnie centrale jusqu'à la fin de 1992 sous forme de

15 brigades. C'est seulement fin de cette année-là si ma mémoire est bonne,

16 qu'on avait organisé des brigades.

17 Q. Est-ce que nous pouvons au moins être d'accord pour ceci pour avancer :

18 on n'était peut-être pas d'accord sur la date précise, mais nous semblons

19 être d'accord, sur le fait de dire qu'à la fin 1992, la structure des

20 Brigades du HVO étaient déjà en place et évoluait, avançait ?

21 R. Oui, c'est ce que j'ai dit, fin 1992, et en tant que telle, ces unités

22 ont entamé l'année 1993. Si ma mémoire est bonne, en 1992, les quartiers

23 généraux municipaux ont été supprimés en totalité.

24 Q. Pendant cette même période, les nouvelles forces du gouvernement de

25 Bosnie-Herzégovine, qu'on appelait au départ la Défense territoriale, pas

26 la veille Défense territoriale qu'il y avait dans la RSFY mais la nouvelle

27 Défense territoriale établie le 8 avril 1992 par la présidence, et qui fut

28 plus tard appelé l'ABiH, l'armée de Bosnie-Herzégovine, au cours de cette

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1 période, disais-je, on était en train de constituer, d'organiser ces

2 forces-là aussi, n'est-ce pas ? Nous parlons ici d'avril, de mai, de juin

3 1992.

4 R. Oui, c'est exact. Au mois de juin, je pense qu'on peut dire qu'en fin

5 de compte, l'ABiH a été bien structurée pour connaître préalablement des

6 phases différentes, et l'intitulé officiel de toutes les forces armées au

7 mois de juin étaient déjà l'ABiH.

8 Q. Merci. Au cours de cette période, ces forces de l'ABiH - c'est comme

9 cela qu'on les appellera pour le moment, si vous voulez bien, on pourrait

10 dire TO, Défense territoriale, ou ABiH, mais au fond, ces forces faisaient

11 pratiquement la même chose. Elles essayaient de s'organiser, elles

12 recrutaient dans ces officiers -- la JNA, au fond elles faisaient en grande

13 partie la même chose que vous, vous faisiez du côté du HVO ?

14 R. Oui, cela est exact. Le procédé devait être le même, il n'avait nulle

15 part des unités qui se trouvaient -- tout devait commencer par le début

16 tout court sur les deux parties -- dans les deux parties.

17 Q. M. Filipovic était témoin dans le procès Kordic, mais je pense qu'il

18 l'a dit ici aussi, il a dit que du côté de l'ABiH, au cours de ces périodes

19 qui va d'avril à juin 1992 à peu près, il y avait en fait plus d'anciens

20 officiers de la JNA du côté de l'ABiH pour ainsi dire que du côté du HVO;

21 est-ce exact ? Seriez-vous d'accord avec lui ?

22 R. Oui, cela est exact, je suis d'accord en totalité, là, faisant partie

23 des Musulmans à cette époque-là officiers de la JNA étaient originaires, à

24 cette époque-là, de la République de Bosnie-Herzégovine.

25 Q. M. Filipovic a ajouté que, lorsque arrive le mois de juin 1992, la

26 Défense territoriale ou l'ABiH était devenue une force beaucoup plus

27 importante, en tout cas, numériquement s'agissant des effectifs qu'elle

28 avait, beaucoup plus importante que le HVO ?

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1 R. Oui, cela est exact. Puis le territoire dans lequel s'organisait l'Etat

2 était plus important, il y avait un nombre plus important de leurs

3 ressortissants. Quand je parle de "territoire," je parle du territoire de

4 la Bosnie orientale couverte par les unités de l'ABiH. Sans parler cette

5 fois-ci de membres du HVO, outre évidemment le territoire de Tuzla. Tout le

6 reste des territoires était couvert par l'ABiH, y compris la poche de

7 Bihac, Bihac et Zepa.

8 Q. Je pense que vous aurez entendu l'interprète dire qu'il vous serait

9 reconnaissant de parler un peu plus fort.

10 M. Filipovic a ajouté qu'au mois de juin 1992, l'ABiH assumait une partie

11 de ses responsabilités et de sa charge était sur un pied d'égalité quant à

12 sa capacité à combattre sur la ligne de front où ils se défendaient

13 manifestement des Serbes; vous êtes d'accord là-dessus ?

14 R. Oui, c'était tout à fait comme cela. A mesure qu'ils pouvaient se

15 former, ils prenaient possession de tel ou tel tronçon des lignes de front

16 pour les mettre sous leur contrôle, et plus ou moins ils étaient capables

17 de les défendre.

18 Q. Très bien. Prenez le classeur, si vous le voulez bien, et nous allons

19 consulter la pièce P 11219, 11219. C'est un de ces documents volants,

20 excusez-moi. Je pense que vous l'avez juste à vos côtés. Je répète le

21 numéro de la pièce, P 11219.

22 C'est une copie d'une décision prise par la présidence de la BiH le 18 août

23 1992, je crois, ils faisaient une réorganisation, une restructuration, et

24 c'est vers cette période -- tout comme vous, vous étiez en train de revoir

25 vos structures, ici on faisait une structure basée sur des corps qui

26 allaient être créés, surtout des corps disons à base régionale; c'est bien

27 cela ?

28 R. Oui, cela est exact.

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1 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Ecoutez, je suis désolée, mais, moi,

2 je n'ai pas trouvé. Vous avez dit que c'était le premier classeur ?

3 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi. C'était un de ces documents

4 volants.

5 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je vous remercie.

6 M. SCOTT : [interprétation]

7 Q. Regardez -- et je demande à tout le monde de s'intéresser à l'article

8 premier : "Le 4e Corps d'armée, Mostar." Si vous passez, je ne sais pas où

9 ça se trouve en croate, mais en anglais, c'est un peu -- la deuxième partie

10 de la deuxième page, on voit les zones couvertes, les zones de

11 responsabilité de ce 4e Corps, on la décrit et on dit que :

12 "Son QG se trouve à Mostar."

13 Il couvre toutes ces régions : Capljina, Citluk, Gacko, Grude, Jablanica,

14 Konjic, Ljubuski, Mostar, et cetera; vous voyez tous ces noms ?

15 R. Oui, oui, je vous suis, il s'agit du point 4.

16 Q. Conviendrez-vous avec moi que le 4e Corps d'armée n'englobait pas

17 toutes les municipalités, mais enfin la plupart des municipalités dont on

18 dit qu'elles forment la Communauté croate d'Herceg-Bosna ?

19 R. Primo, pour ce qui est de la date. Le 4e Corps a été formé au début du

20 mois de novembre 1992. Ce n'est que de parler que ce qui était couché sur

21 le papier, on pouvait parler de ce contrôle-là, pour parler du contrôle de

22 ces municipalités, sans pouvoir pour autant dire que le corps avait toutes

23 ses forces dans ces différentes municipalités.

24 Q. N'y avait-il pas une formation musulmane dans la région de Mostar en

25 1992 ?

26 R. Oui, c'est exact. On peut citer les municipalités concernées qui

27 figurent ici. Je pense que cela serait exact, si cela vous convient.

28 Q. Je souhaite simplement me concentrer pour Mostar, par exemple. N'y

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1 avait-il pas quelque chose qui s'appelait le Bataillon indépendant de la

2 Brigade de Mostar, la Brigade de Mostar qui était -- le Bataillon de

3 Mostar, qui était essentiellement une unité musulmane, si vous voulez, une

4 Unité de l'ABiH ?

5 R. C'est exact. C'était la 1ère Brigade de Mostar, à l'époque, qui avait

6 été mise en place 20 jours plus tôt, peut-être -- ou plutôt, on avait

7 commencé à l'organiser au mois de juillet. Toutes les autres localités, en

8 dehors de Jablanica et Konjic, sont des localités qui n'existent que sur le

9 papier, il ne se trouve sur place pas le moindre soldat de l'ABiH.

10 Q. Bien. S'il nous reste du temps nous y reviendrons peut-être à ces

11 questions-là. Nous avons le 4e Corps qui a été établi, nous voyons quelle

12 région ce corps était censé couvrir.

13 Nous pouvons nous arrêter quelques instants là-dessus, ceci se trouve dans

14 le classeur, à la pièce 4D 00830. Je crois que c'est le dernier document du

15 premier classeur que nous utilisons aujourd'hui, le 4D 00830.

16 En attendant que vous le trouviez, je dois préciser pour le compte rendu

17 d'audience qu'il s'agit de votre rapport sur les travaux du HVO au moment

18 où vous êtes arrivé, à la page 1, le rapport en tant que tel est daté du 4

19 février 1993, couvre la période allant du 14 avril 1992 au 31 décembre

20 1992. Je crois, Monsieur, si vous regardez cela, nous n'allons pas analyser

21 le document dans le détail du tout, simplement pour que vous le sachiez

22 pour que tout le monde puisse le voir, bon nombre de questions abordées

23 aujourd'hui sont des points couverts dans votre rapport, à savoir

24 l'organisation des brigades. Au point 2, il ne s'agit pas du point 2, mais

25 l'intitulé en caractères gras, vous parlez de :

26 "Conclusion général. Aujourd'hui, les forces du HVO contrôlent avec succès

27 90 % de la région précisée et indiquée sous l'appellation HZ HB, ils sont

28 capables de défendre cette région et de fournir un meilleur appui sur le

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1 plan matériel."

2 Au point 3 :

3 "Organisation des forces du HVO. Les forces du HVO ont été organisées dans

4 le cadre d'activités de combat sur l'ensemble du territoire de la HZ HB.

5 L'organisation des forces du HVO avec des formations provisoires est

6 quasiment terminée, et maintenant nous avons le schéma suivant:"

7 Vous exposez ce schéma à l'état-major principal du HVO, les quatre zones

8 opérationnelles et l'organisation et la structure des brigades eu égard à

9 chaque zone. Nous allons y venir dans quelques instants.

10 Au dernier point avant le point 4, c'est quelque chose qui s'intitule :

11 "Point 4 : Question d'effectifs et mobilisation." Ceci peut servir en fait

12 de point de référence dans le document, et si l'on regarde juste en dessous

13 dans votre rapport, vous parlez de :

14 "Formation de brigades qui annulent les états-majors municipaux, ce qui

15 permet d'améliorer la qualité du commandement et la mobilité des unités."

16 N'est-ce pas ?

17 R. Oui, c'est ce que je dis ici, qu'à ce moment-là, on a réussi à obtenir

18 une certaine avancée de la sorte ainsi qu'une meilleure organisation.

19 Q. Ça n'était pas une mesure aussi petite, et c'était quelque chose

20 d'important et vous êtes en grande partie responsable de cela. Ceci peut

21 vous être attribué. Vous avez réussi à améliorer l'organisation au plan

22 militaire de façon assez importante. Je crois qu'il ne faut pas être trop

23 modeste à cet égard. C'est vous qui avez fait cela, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, j'ai fait cela, mais ce n'était pas une grande avancée. Ce

25 n'étaient que les premiers pas. Il n'était pas possible de faire tant de

26 choses que cela du jour au lendemain pour mettre à l'écart les structures

27 municipales qui étaient en place, avant. Mais à partir du moment ou au

28 moins on a repris sur le papier les attributions excessives qui avaient été

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1 celles des municipalités, au moins à partir du moment où on l'a fait sur le

2 papier, on avait déjà réalisé un petit pas en avant.

3 Q. Vous conviendrez, Monsieur, encore une fois, avec l'opinion avancée par

4 M. Filipovic, je cite :

5 "A la fin de l'année 1992, le HVO était assez bien organisé et représentais

6 une force combattante assez importante" ?

7 R. Le HVO avait lui aussi été organisé sur le papier, donc l'ensemble de

8 son organisation reste encore problématique. Quant aux effectifs, nous

9 estimions qu'il s'agissait au maximum de 45 000 personnes. C'était le grand

10 maximum de ce que le peuple croate pouvait donner comme effectifs de forces

11 armées à l'époque. Il était tout simplement impossible d'avoir plus.

12 M. SCOTT : [interprétation] Etant posé ce fondement et les éléments de

13 contexte, regardons la pièce P 11123.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Le dernier document que vous avez présenté, là, le

15 4D 00830, est-ce que, dans le futur, vous avez l'intention de revenir sur

16 Prozor ? Parce que dans ce document, il y a une explication sur les

17 événements de Prozor. Alors si vous revenez, je pose pas de questions;

18 sinon, j'ai une question à poser.

19 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, je dois dire pour

20 répondre honnêtement à votre question, compte tenu des contraintes de

21 temps, je ne sais pas avec certitude si je vais y revenir, donc si vous

22 souhaitez poser votre question, je vous en prie.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Petkovic, une question extrêmement courte.

24 Je découvre dans ce document au paragraphe 5, vous expliquez les événements

25 de Prozor, et je lis sous votre plume que ce sont les Musulmans qui auront

26 attaqué à Prozor et, en réalité, ils ont attaqué parce qu'ils voulaient

27 prendre le contrôle de la centrale hydroélectrique. Voilà. C'est ce que

28 vous écrivez.

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1 Alors, est-ce que vous confirmer cela ou pas ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je confirme, Monsieur le Président, tout

3 ce que j'ai écrit ici, y compris au point numéro 5 qui concerne Prozor.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme vous dites, Prozor, ce sont les Musulmans qui

5 ont attaqué parce qu'ils ont tué un de vos soldats - c'est ce que vous

6 écrivez - et que le but, c'était le contrôle de la centrale

7 hydroélectrique. Vous expliquez qu'il y a eu intervention du HVO mais que

8 des groupes extrémistes musulmans continuent à poursuivre et provoquer le

9 conflit. Vous rajoutez - vous voyez, c'est toujours intéressant de regarder

10 un document - et vous rajoutez tout ça pour le bénéfice du KOS.

11 Alors qu'est-ce que vous vouliez dire ? Que c'étaient les Serbes qui

12 étaient derrière tout cela ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, lorsque l'on parle du

14 "KOS," il s'agit d'une organisation qui ne comptait pas que des Serbes. Il

15 s'y trouvait également des Croates, des Slovènes, des Musulmans, des

16 Macédoniens, tout ceux qui avait fait partie de l'Etat fédéral commun.

17 Donc, le KOS n'avait pas réuni un seul groupe ethnique parmi ses membres.

18 Peut-être les Serbes étaient-ils les plus nombreux, mais on trouvait aussi

19 d'autres groupes ethniques au sein du KOS, pour ne pas dire qu'il s'y

20 trouvait des représentants de tous les peuples. Mais, enfin, ceux, qui

21 souhaitaient aller travailler au Kosovo, pouvaient y aller, indépendamment

22 de leur appartenance ethnique -- ou plutôt, les personnes qui avaient été

23 évaluées par le KOS comme étant des collaborateurs de qualité pouvaient

24 rejoindre le KOS.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, je vous redonne la parole.

26 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 Si nous pouvons maintenant passer, si vous ne l'avez pas encore fait, à la

28 pièce P 11123, 11123. C'est encore une fois le premier classeur que nous

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 utilisons aujourd'hui.

2 Q. Il s'agit là d'un tableau qui a déjà été affiché. Je ne souhaitais pas

3 parler -- je ne souhaite pas y consacrer trop de temps, mais je souhaite

4 l'aborder parce que ceci va nous conduire à autre chose. Il s'agit d'un

5 tableau que vous aviez préparé et utilisé pour votre témoignage dans

6 l'affaire Blaskic, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, il me semble que c'est bien cela.

8 Q. Je suppose, Monsieur, qu'encore une fois, vous maintenez ce diagramme,

9 ce tableau, et vous estimez que ceci est tout à fait véridique et exact,

10 n'est-ce pas, d'après vous ?

11 M. SCOTT : [interprétation] Page 3 du système électronique du prétoire.

12 Merci.

13 Q. Vous maintenez ce que vous avez dit, ici ?

14 R. Oui, Messieurs les Juges. Je maintiens cet organigramme que j'ai tracé

15 à l'époque ou plutôt, que j'avais préparé.

16 M. SCOTT : [interprétation] Je peux dire pour les besoins du compte rendu

17 d'audience, nous n'aurons pas le temps d'aborder toutes les questions que

18 nous aurions pu aborder.

19 Q. Par ailleurs, je crois que nous sommes assez d'accord au niveau des

20 tableaux, vous et moi. Je souhaite simplement noter que l'Accusation

21 n'admet pas l'emplacement du Bataillon des condamnés. Je ne sais pas si

22 nous allons y revenir, mais ceci montre de façon générale la structure qui

23 value les commandements Suprêmes, je crois que c'est M. Boban, n'est-ce pas

24 ? M. Boban; c'est exact ?

25 R. Là où est indiqué "commandant suprême," oui, c'est bien M. Mate Boban

26 dont il s'agit de M. Boban, Mate Boban qu'il s'agit, et il est seul à ce

27 poste, à ce moment-là. Il n'y a personne à côté de lui et autour de lui.

28 Q. Sous lui, il y a le "département de la Défense," qui était dirigé par

Page 50320

1 M. Stojic, n'est-ce pas ?

2 R. Oui. M. Stojic était présent à partir du 15 novembre 1993, me semble-t-

3 il, jusqu'au -- alors à partir du 3 juillet 1992, si je ne me trompe pas.

4 Q. Je crois que c'est exact. L'état-major principal, entre 1992 et

5 quasiment jusqu'au mois de novembre 1993, le chef de l'état-major

6 principal, le commandant numéro 1, c'était soit vous, soit M. Praljak,

7 n'est-ce pas ?

8 R. Il serait peut-être préférable de préciser cela un peu, plutôt que d'en

9 rester à ce que vous avez dit. Le 27 juillet 1992, j'ai remis ces fonctions

10 au général Praljak, et le 9 novembre 1993, il a effectué la passation de

11 ses responsabilités au bénéfice du général Roso. C'était son dernier jour

12 en poste. Il est parti ce jour-là.

13 Q. Nous pouvons convenir et confirmer que les Unités spéciales, les Unités

14 professionnelles, appelées Bruno Busic, Vitezovi et Ludvig Pavlovic,

15 étaient liées, d'aucuns diraient qu'il s'agissait des moyens de l'état-

16 major principal, n'est-ce pas ?

17 R. [aucune interprétation]

18 Q. Je vais maintenant vous demander - et demander à toutes les personnes

19 présentes dans le prétoire - de regarder un extrait de votre témoignage

20 dans l'affaire Blaskic sur ce thème. Les Juges de la Chambre ont déjà vu

21 cela, mais j'ai trouvé qu'il s'agissait d'une présentation assez bonne et

22 concise de toutes ces questions, la façon dont vous les avez présentées. Je

23 souhaite voir ceci avec vous brièvement.

24 Les mesures permettant d'accélérer l'établissement des brigades de la

25 Défense croate :

26 "De surcroît, il y a une réorganisation des divisions territoriales

27 militaires -- ou plutôt, des zones opérationnelles croates.

28 "Par conséquent, je souhaite maintenant vous présenter un diagramme

Page 50321

1 de la structure du HVO dans la période allant de 1992 à la fin de l'année

2 1993 --"

3 Qui dans cette affaire concerne le document que nous venons de voir,

4 le 11123 :

5 "Le décret sur les forces armées indiquait que c'était le commandant en

6 chef qui était à la tête de l'armée.

7 "Sous son administration il y avait le département de la Défense, il y

8 avait une sous unité qui était un service du département, qui était l'état-

9 major principal du Conseil de Défense croate.

10 "Je vais répéter ce que je viens de dire. Le commandant suprême était le

11 chef de l'armée. Le service administratif s'appelait le département de la

12 Défense."

13 Nous allons marquer une pause. Est-ce que vous maintenez tout ce que vous

14 avez dit dans l'affaire Blaskic par rapport à toutes ces questions-là ?

15 R. Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit que le commandant

16 suprême était au sein du département de la Défense. J'ai dit que c'était

17 l'état-major principal qui faisait partie du département de la Défense, le

18 commandant suprême lui est à l'extérieur de ces structures, et c'est ce que

19 dit également le décret sur les forces armées.

20 Q. Veuillez m'excuser un instant.

21 R. [aucune interprétation]

22 Q. Peut-être que c'était un problème de traduction, mais ce que nous avons

23 ici au niveau du document, je suis sûr que vous allez me corriger si je me

24 trompe, littéralement ceci en fait est extrait de votre témoignage au

25 niveau du compte rendu d'audience, je m'excuse auprès des interprètes, qui

26 ont peut-être mal entendu :

27 "Le commandant suprême était à la tête de l'armée, la section

28 administrative s'appelait le département de la Défense.

Page 50322

1 "A l'intérieur du département de la Défense, il y avait l'état-major

2 principal qui en constituait la partie opérationnelle."

3 Vous êtes d'accord avec cela ?

4 R. C'est exact, j'en conviens.

5 Q. "L'état-major principal communiquait directement avec les commandants

6 des zones opérationnelles. C'étaient les zones opérationnelles qui avaient

7 leur siège à Mostar, il y avait la zone opérationnelle qui avait son siège

8 à Tomislavgrad, et il y avait la zone opérationnelle qui avait son siège à

9 Vitez, et la zone opérationnelle qui avait son siège à Orasje :

10 "Un certain nombre de brigades, de bataillons, et autres unités étaient en

11 lien direct avec chaque zone opérationnelle individuellement."

12 Je ne vais pas aborder cela maintenant :

13 "Pour ce qui est de l'état-major principal, les premières unités

14 professionnelles du Conseil de Défense croate étaient liées directement à

15 celles-ci, à savoir le Régiment Bruno Busic, Vitezovi, et le Bataillon

16 Ludvig Pavlovic."

17 Vous maintenez tout cela, n'est-ce pas, Monsieur ?

18 R. Oui, je maintiens cela et c'est la raison pour laquelle j'ai élaboré

19 l'organigramme que nous avons vu de la façon dont il se présente. Si vous

20 souhaitez peut-être un complément, la zone opérationnelle d'Orasje est

21 entrée, le 15 octobre 1992, dans la structure de commandement de l'état-

22 major principal. Jusqu'à cette date-là, elle était à part et elle faisait

23 partie de la communauté de la Bosanska Posavina, de la Posavina de Bosnie.

24 Q. Très bien. Avant de quitter cet aspect-là, si vous regardez la case qui

25 se trouve au-dessus. Lorsqu'on voit "commandant suprême," c'était M. Boban

26 et c'était le cas à partir de votre arrivée en avril 1992, et ce, au moins

27 jusqu'à la fin de l'année 1993, n'est-ce pas ?

28 R. Je pense qu'il serait plus exact de parler du mois de février 1994. Je

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1 crois que c'est alors qu'il a été démis de ces fonctions-là et que M. Zubak

2 est venu à ce poste.

3 Q. C'est exact, Monsieur. J'ai dit "au moins jusqu'à la fin de 1993," pour

4 éviter un débat sur la question, février 1994, et en réalité, ceci a été

5 remplacé par un conseil présidentiel à la tête duquel se trouvait M. Zubak;

6 c'est exact ?

7 R. Oui, c'est exact.

8 Q. Nous pouvons marquer une -- regardez brièvement la pièce P 11124, qui

9 est la pièce qui suit la pièce précédente, 11124.

10 Dans votre témoignage dans l'affaire Blaskic, vous avez présenté un tableau

11 indiquant l'organisation du département de la Défense de la même manière,

12 dirigé par M. Stojic. Est-ce que vous voyez cela ? Voyez-vous cela,

13 Monsieur ? Est-ce que vous maintenez ceci et est-ce que vous dites que

14 c'est une description exacte de la structure ?

15 R. Non, cet organigramme ne reflète pas fidèlement la réalité des

16 structures. Je n'avais pas ici l'intention de montrer comment se présentait

17 la structure du département de la Défense, mais de donner une idée d'une

18 administration particulière, qui était celle de la police militaire, et

19 rien d'autre.

20 Q. [aucune interprétation]

21 R. La structure du département de la Défense n'est pas ici en jeu, cela

22 n'a été tracé que dans le but que j'ai indiqué. Alors on a ajouté des

23 administrations en plus, mais c'est pour refléter la structure de

24 l'administration de la police militaire que cela était tracé. Cet

25 organigramme ne montre pas la structure du département de la Défense, ce

26 n'était absolument pas mon intention à l'époque, autrement il manquerait

27 beaucoup d'échelons, il y a des adjoints, et cetera.

28 Q. Pardonnez-moi, je vais vous interrompre. Bien. Vous n'êtes pas en

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1 désaccord, vous savez que le temps est précieux.

2 Il s'agit du tableau que vous avez présenté sous serment, intitulé :

3 "Tableau de la structure du HVO, 1992-1993." Je comprends bien, je

4 comprends que tout tableau pourrait montrer davantage de détails. Mais en

5 ce qui concerne ce tableau-ci, par le passé vous l'avez confirmé sous

6 serment, vous avez dit que c'était exact, et vous feriez de même

7 aujourd'hui, n'est-ce pas ?

8 Pardonnez-moi, je crois que nous n'avons pas besoin de réponse de la part

9 des équipes de la Défense. M. Stojic vient de dire, Non, à voix haute.

10 L'ACCUSE STOJIC : [interprétation] Non, Messieurs les Juges, parce que ce

11 n'est pas comme ça que ça s'est passé, ça n'était pas ainsi. Vous le savez

12 bien, après ces quatre ans de procès. La structure qui figure ici ne

13 correspond pas à la réalité. Je vous remercie.

14 Excusez-moi d'intervenir ainsi, mais je vous remercie.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je peux répondre.

16 Pour autant que je m'en souvienne, il me semble avoir dit que la seule

17 chose qui m'intéressait c'était l'administration de la police militaire --

18 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre demande aux autres accusés de ne pas

19 interférer dans le contre-interrogatoire. M. Scott pose une question au

20 général, et c'est le général qui répond. Maintenant, si par ricochet ça

21 concerne d'autres, ça c'est un autre problème.

22 Simplement, Général Petkovic, le document que M. Scott vous montre,

23 apparemment c'est un document que vous avez donc présenté quand vous avez

24 témoigné sous serment ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vois qu'il y a le chiffre 9. Ça veut donc dire

27 que vous aviez dû préparer plusieurs documents. Alors je regarde moi

28 toujours les documents dans votre langue pour voir s'ils sont bien traduits

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1 dans la langue anglaise. Dans votre langue, je découvre que concernant ce

2 que vous avait dit la police militaire, où il y a "HVO" puis les zones

3 opérationnelles, et dans le document de votre langue, vous avez mis des

4 petits points entre la zone opérationnelle et les Bataillons de la Police

5 militaire. Or, dans la version anglaise, ce ne sont pas des petits points.

6 Ce sont des tirets. Alors pourquoi y avait-il des petits points dans votre

7 version dans votre langue ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai souhaité représenter

9 de cette façon les dispositions du décret portant organisation de la police

10 militaire, prises au mois de décembre 1992, cela signifiait que c'était

11 dans le cadre de la zone opérationnelle de Mostar que le 1er Bataillon de

12 la Police militaire accomplissait ses fonctions, alors que le 2e Bataillon

13 intervenait dans le cadre de la zone opérationnelle de Tomislavgrad, le 4e

14 intervenait dans la zone opérationnelle de Vitez, et il me semble qu'à

15 l'époque nous n'avions pas encore cet autre bataillon, que ce n'était

16 qu'une compagnie à l'époque, donc dans la zone opérationnelle d'Orasje.

17 C'est ce que nous disent ces lignes en pointillé. C'est une représentation

18 des dispositions figurant dans ce décret pris au mois de décembre 1992, le

19 26.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci pour cette précision. Je termine.

21 J'ai bien écouté la question du Procureur sur les documents, et le

22 Procureur vous a relu ce que vous aviez dit quand vous avez témoigné. Je

23 dois vous dire que votre réponse m'a plongé dans un océan de réflexions.

24 Vous avez dit que le commandant suprême c'était donc M. Boban, ça tout le

25 monde l'a compris. Mais vous avez rajouté que la section administrative

26 était appelée "département de la Défense," donc je vois ce que c'est. Mais

27 vous avez rajouté, et M. Scott a lu lentement votre déclaration, vous avez

28 dit qu'à l'intérieur il y avait l'état-major principal pour les questions

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1 opérationnelles. C'est là où je ne comprends plus, parce que vous dites que

2 le département de la Défense il est administratif, mais qu'à l'intérieur,

3 il y a une compétence opérationnelle par l'état-major, qui lui fait partie

4 du département de la Défense. Alors là je dois vous dire que je ne

5 comprends pas.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, lorsqu'on lit le décret

7 sur les forces armées de la HZ HB, on voit qu'il y figure la disposition

8 suivante, le département de la Défense prend en charge les tâches relevant

9 de l'état-major pour le compte du commandant suprême, pour simplifier.

10 Ensuite on a une autre disposition qui dit que pour ces tâches relevant de

11 l'état-major on forme au sein du département de la Défense précisément un

12 état-major. Il est tout à fait logique que cet état-major dans le cadre du

13 département de la Défense représente un organe opérationnel, qui doit

14 prendre en charge les tâches d'état-major et les tâches opérationnelles qui

15 lui seront confiées par le commandant suprême. C'est ce qui figure dans le

16 décret sur les forces armées. Dans la première partie de mon organigramme,

17 cela fait précisément l'objet d'une représentation graphique.

18 Alors ce qui porte peut-être à confusion c'est que lorsque nous

19 élaborons ces organigrammes nous placions à part l'état-major principal et

20 nous tracions un lien avec le département de la Défense, donc on le place à

21 côté et non pas en dessous du département de la Défense. Mais cela ne

22 change rien au fait que l'état-major ici est un organe opérationnel qui

23 intervient sur demande et pour le compte du commandant suprême. Alors on

24 peut revenir sur le texte de ce décret sur les forces armées, et vous

25 verrez qu'il s'agit d'un calque pur et simple de ce qui y figure.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- et dans la JNA, c'était la

27 même structure ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Dans l'armée croate, il y avait un

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1 état-major principal, général, dans les mêmes termes. Il s'agissait d'un

2 organe d'une instance opérationnelle du commandant suprême. Dans l'armée

3 populaire yougoslave, il y avait ce qu'on appelle l'état-major général de

4 l'armée populaire yougoslave, qui lui-même constituait une instance d'état-

5 major du commandement Suprême. Là-bas, la JNA à cette époque-là possédait

6 un commandement Suprême, il y avait plusieurs personnes qui constituaient

7 le commandement Suprême, or, l'état-major général servait d'organe

8 opérationnel. Pour le mettre à un échelon plus bas pour qu'on le comprenne

9 bien, c'était exactement ce qu'est un quartier général dans une zone

10 opérationnelle ou d'une brigade. Il était censé s'occuper d'affaires

11 opérationnelles pour le compte et dans l'intérêt du commandant suprême du

12 HVO et dans la République de Croatie. Or, la Serbie et la Yougoslavie elles

13 avaient le commandement dit Suprême, l'état-major général étant censé

14 travailler pour les besoins de ce commandement Suprême.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans l'ABiH, c'était la même structure ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans l'ABiH, oui, il y avait un état-major,

17 ils l'appelaient l'état-major du commandement Suprême. Nous l'appelions

18 l'état-major principal, les Serbes appelaient ça l'état-major général. Dans

19 la JNA ou plus tard de même en est-il pour l'état-major général de l'ARSK.

20 Le général Halilovic était chef de l'état-major du commandement Suprême,

21 moi, j'ai été chef de l'état-major principal du HVO, je ne sais plus qui

22 était en service à cette époque-là; Perisic, qui était chef de l'état-major

23 général, ou il y avait quelqu'un d'autre. Tous ces états-majors étaient

24 pratiquement l'organe du commandement Suprême.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

26 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 Il se peut que M. Petkovic ait fait un lapsus, ou peut-être qu'il y avait

28 une erreur, je ne pense pas que M. Halilovic n'ait jamais été chef de

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1 l'état-major principal du HVO. Mais c'est peut-être moi qui ai mal entendu.

2 Q. C'est bien cela, le général Halilovic ? Parce que c'est ce que j'ai

3 entendu dire à un moment donné.

4 R. Oui, vous avez raison. Le général Halilovic était chef de l'état-major

5 général de l'ABiH. Peut-être qu'un lapsus linguae pour parler de HVO ou des

6 autres.

7 Q. Bien entendu, ça peut arriver. Prenons la pièce P 04527.

8 R. Sommes-nous au début de mon classeur ?

9 Q. C'est dans l'ordre numérique, je ne sais pas exactement. Sans doute que

10 c'est plutôt dans la deuxième partie. Je vous répète le numéro de la pièce,

11 4527.

12 R. Grands sont ces classeurs, par conséquent, le document était perdu,

13 couvert. Merci.

14 Q. Je comprends. Ma question ne portera pas tant sur la teneur du document

15 que sur la liste des noms que l'on voit ici.

16 Je précise qu'il s'agit d'un ordre ou une communication d'un

17 commandant de la police militaire en date du 26 août 1993. Mais regardez

18 les neuf noms qu'on trouve dans cette liste, je m'arrête d'abord à Stanko

19 Matic. Quelles étaient ses fonctions, quel était le poste qu'il occupait à

20 compter du le 26 août 1993 ?

21 R. Stanko Matic était l'adjoint du général Zarko Tole, par

22 conséquent l'adjoint du chef de l'état-major principal. Vous savez qu'à

23 cette époque-là vous avez eu la structure où le chef de l'état-major était

24 le commandant. Il a été l'adjoint du général Tole.

25 Mme ALABURIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, une

26 correction à apporter dans le compte rendu d'audience. Ligne 16, il a été

27 dit : "Commandant de l'état-major," alors le général a dit : "Chef de

28 l'état-major général." Stanko Bozic a été l'adjoint de Zarko Tole,

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1 autrement dit, l'adjoint du chef de l'état-major général principal.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Stanko Matic, non pas Stanko Bozic.

3 M. SCOTT : [interprétation] C'est exact.

4 Q. [aucune interprétation]

5 Mme ALABURIC : [interprétation] Excusez-moi, Mon Confrère Scott. Ligne 22,

6 la traduction n'est pas bonne. Moi j'ai dit Stanko Matic a été l'adjoint du

7 chef de l'état-major principal.

8 M. SCOTT : [interprétation]

9 Q. Laissons de côté la police militaire, êtes-vous d'accord pour dire que

10 cette liste de neuf individus nous donne en somme la partie supérieure de

11 la structure de défense en août 1993 pour ce qui est du HVO, on a Bozic,

12 Lucic, qui travaillent tous à l'état-major principal, puis il y a Praljak,

13 Petkovic, et ainsi de suite ? On a aussi les principaux acteurs, n'est-ce

14 pas ?

15 R. Oui, il s'agit pratiquement des principaux protagonistes dans le

16 département de la Défense et dans l'état-major principal.

17 Q. A l'égard de cette structure dont nous venons de parler jusqu'à

18 présent, j'aimerais vous poser quelques questions.

19 Le commandement du HVO et la structure de transmission des informations.

20 "La remontée d'information" dans le HVO signifiait qu'il y avait chaque

21 jour un rapport qui remontait les échelons de la voie hiérarchique, on part

22 des échelons -- pas nécessairement de l'échelon le plus bas, mais il y

23 avait un rapport du commandant de la compagnie au commandant de la brigade,

24 celui-ci faisait rapport au commandant de la zone opérationnelle, et ce

25 dernier faisait rapport au commandant de l'état-major principal; c'est

26 exact, n'est-ce pas ?

27 R. C'était le principe qu'il a fallu retenir et auquel il a fallu

28 obtempérer, mais évidemment il y a eu des abrogations également parce que

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1 c'était le principe qui était retenu et exigé au HVO.

2 Q. Il fallait que le commandant à chaque échelon signe le rapport,

3 l'avalise, approuve la tenue du rapport, et bien sûr, si le commandant

4 n'était pas disponible, il fallait que ce soit quelqu'un qui soit habilité

5 à le remplacer, son adjoint, par exemple, il fallait qu'une personne ayant

6 un poste d'autorité signe pour attester de l'exactitude du contenu du

7 document, n'est-ce pas ?

8 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, tout dépend de la nature du

9 rapport. Si c'était un rapport opérationnel régulier, alors ceci devait

10 être rédigé par un officier d'opérations qui était de permanence. Lui

11 apposait son nom, parce qu'il était vraiment de permanence, quelquefois on

12 apposait le nom du commandant, et les rapports ont été envoyés. Par

13 conséquent, les rapports ont été signés par des officiers de permanence

14 lorsqu'ils étaient en fonction, et le tout était acheminé suivant la chaîne

15 du commandement de la brigade vers l'état-major principal. Quelquefois, le

16 commandant de la zone opérationnelle s'il est là pourrait apposer sa

17 signature. Mais d'ordinaire les rapports devaient être soumis par ceux qui

18 ont été de permanence, et eux ils avaient le droit de soumettre de tels

19 rapports, mais uniquement sur ce qu'il leur a été demandé. Ils n'avaient

20 pas le droit de déduction, de jugement à apporter, non plus que quelque

21 chose d'autre du genre.

22 Q. Si M. Siljeg avait présenté la situation de la façon suivante, que

23 lui, qui était commandant de la zone opérationnelle, s'il était présent, il

24 signait le rapport avant qu'il ne soit envoyé, et en son absence, c'était

25 son adjoint qui le faisait en son nom, c'est bien la pratique courante,

26 n'est-ce pas ?

27 R. Monsieur le Président, s'il s'agit d'un rapport opérationnel, le nom de

28 M. Siljeg pouvait figurer sans que le rapport soit signé par lui, un tel

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1 rapport pouvait partir comme cela. C'est un officier de permanence qui

2 devait le signer. Donc le matin, le lendemain de sa permanence, il doit

3 évidemment en faire rapport à qui de droit, par exemple à Siljeg ou à

4 d'autres commandants, Siljeg aurait pu apposer sa signature mais ne devait

5 pas le faire. Si l'officier de permanence l'a signé pour lui, tout ceci

6 pourrait faire suite à la procédure requise. Siljeg ne pouvait demander

7 évidemment qu'il signe tout. Un officier de permanence lui opère en

8 communiquant avec un autre officier de permanence et fait rapport là-

9 dessus.

10 Q. Merci. Lorsque vous étiez soit le numéro 1, numéro 2, Praljak et vous,

11 vous étiez en général à la disposition de vos commandants ? Ils pouvaient

12 vous téléphoner, ils pouvaient vous contacter par radio, ils pouvaient

13 d'une façon ou d'une autre vous contacter; vous étiez à leur disposition,

14 n'est-ce pas ?

15 R. Chaque chef commandant qui avait un besoin de venir pour évidemment

16 être reçu, il devait l'être. C'est le commandant qui doit s'exprimer --

17 Q. Excusez-moi. Mais vous savez que notre temps est précieux, j'ai essayé

18 de ne pas vous interrompre, mais je devrai maintenant le faire de plus en

19 plus même si cela manquait de courtoisie.

20 Mais il ne se contenait pas de venir vous voir, vous étiez à des positions

21 par transmission. Par exemple, Siljeg, bien sûr qu'il y a eu des

22 exceptions, mais pour l'essentiel il pouvait prendre son téléphone et vous

23 téléphoner; c'est bien vrai, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, lui il aurait téléphoné, mais il ne serait pas venu. C'est pour ça

25 qu'il avait un téléphone. Il l'avait pour obligation de me passer un coup

26 de fil pour chaque situation où lui estimait qu'il devait m'entendre.

27 Q. Excusez-moi, mais vous répondez, Oui, à ma question, un mot suffit.

28 Oui, il vous a bien téléphoné.

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1 R. Oui, oui, oui, oui. Oui, mais vous venez de me demander si lui devait

2 se rendre et le dire par téléphone. Ce n'est pas par téléphone qu'il vient.

3 Q. Voyez comment j'ai débuté ma question, on ne va pas polémiquer

4 longtemps, mais je me suis contenté de vous demander si vous étiez à la

5 disposition de vos commandants, ils pouvaient vous contacter par téléphone,

6 par radio, en tête-à-tête, directement, en général vous étiez à la

7 disposition de vos commandants. Je pense que vous avez répondu par

8 l'affirmative. Mais j'ai affiné ma question, je vous ai dit qu'en plus, de

9 façon générale, il était possible de prendre son téléphone, de vous

10 téléphoner et de vous joindre, et maintenant vous venez de répondre, Oui,

11 n'est-ce pas

12 R. Oui, oui, c'est exact.

13 Q. Merci de cette réponse. Pendant votre audition, et pendant la

14 déposition d'autres personnes d'ailleurs, vous n'étiez pas toujours à votre

15 bureau au QG du HVO. Vous avez été à Zagreb, à Split, à Genève, à Kiseljak,

16 à Grude. Lorsque M. Praljak ou vous, vous n'étiez pas présent au QG du HVO,

17 comment les gens essayaient-ils, les gens qui voulaient vous contacter,

18 comment essayaient-ils de vous joindre ?

19 R. Ils pouvaient savoir par le biais de l'état-major principal où je me

20 trouvais, à ce moment-là, et si, évidemment, le numéro de téléphone, là où

21 nous étions a été codé, il pouvait me joindre par téléphone. Si j'étais à

22 Sarajevo, il ne pouvait pas me joindre. Si je me trouvais à Genève, il ne

23 pouvait pas me joindre non plus. Mais si j'étais à Citluk, alors lui n'a

24 qu'à regarder le bottin de Citluk et demander au chef commandant : "Est-ce

25 que le général est chez vous ? Oui ?" Alors, là, il pouvait m'entendre, si

26 oui, et c'est ainsi qu'il pouvait établir un contact avec moi.

27 Q. Monsieur, mais je dirais que -- je m'aventurerais à dire qu'on pouvait

28 vous joindre à Genève ou ailleurs, si on voulait. Parce qu'on peut dire :

Page 50333

1 "M. Petkovic est en réunion, là. A ce moment-là, on peut le joindre à

2 l'hôtel untel, au ministère de la Défense. C'est certain qu'on pouvait vous

3 joindre. Vous étiez un homme important. Les gens devaient pouvoir vous

4 contacter.

5 R. Pendant tout ce temps-là, personne ne m'avait appelé, non plus qu'ils

6 pouvaient avoir le numéro de téléphone pour m'appeler. Si besoin il y

7 avait, c'est par le biais de l'ambassade de Croatie que le 24 janvier, j'ai

8 pu établir un contact avec le HVO.

9 Q. Je ne veux pas aller plus loin. Je vous remercie de votre réponse.

10 Mais parlons de certains des lieux où vous vous êtes rendu en Bosnie-

11 Herzégovine. Vous avez effectué plusieurs visites, les documents le

12 montrent, dans la zone opérationnelle de Bosnie centrale. A Vitez, vous

13 avez rencontré parfois M. Blaskic; pourriez-vous nous dire combien de fois

14 vous vous êtes trouvé à Vitez, en 1993 ?

15 R. De six à sept reprises, si je peux peut-être me rappeler également les

16 dates où je me suis rendu là-bas, c'est-à-dire pour parler des

17 conversations avec Halilovic, et cetera.

18 Q. Vous avez répondu à ma question. Six ou sept fois.

19 Et pourriez-vous dire à peu près combien de fois vous êtes allé à Kiseljak,

20 en 1993 ?

21 R. Je ne saurais vous dire combien de fois, vous dire le chiffre. A

22 Kiseljak, je me rendais plus souvent parce que j'avais des obligations à

23 l'égard de la FORPRONU, de la communauté internationale et pour justement

24 retirer nos blessés parce que notre base qui prenait soin de nos blessés se

25 trouvait à Kiseljak. C'est ainsi que l'évacuation devait se faire depuis la

26 Bosnie centrale.

27 Q. Vous diriez 12, 15, 20 fois ?

28 R. Certainement une vingtaine de fois, voire 25 fois, peut-être.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 50335

1 Q. Lorsque vous étiez à Vitez ou à Kiseljak, les hommes qui se trouvaient

2 à votre QG opérationnel en Herzégovine, comment est-ce qu'ils entraient en

3 communication avec vous ?

4 R. Il y avait une ligne téléphonique qui reliait l'état-major principal

5 Kiseljak et Vitez. C'est ce que nous avons manifesté ici dans l'affaire, la

6 présente affaire.

7 Q. Pas seulement entre l'état-major de Kiseljak et Vitez, mais il y a eu

8 des liaisons téléphoniques entre le QG en Herzégovine et à Vitez, avec le

9 QG de la zone opérationnelle de Bosnie centrale et aussi, des

10 communications directes d'Herzégovine avec le HVO de Kiseljak, n'est-ce pas

11 ?

12 R. Il y avait deux lignes avec la Bosnie centrale, l'une avec Vitez,

13 l'autre avec Kiseljak.

14 Q. Outre ces liaisons téléphoniques entre le QG d'Herzégovine et Vitez

15 comme Kiseljak, il y avait aussi transmissions et communications par

16 paquets. On en a vu beaucoup, au cours du procès.

17 R. Oui, c'est exact.

18 Q. Je suppose que quand vous alliez en mission officielle, que vous

19 traversiez la Bosnie-Herzégovine, vous informiez votre QG opérationnel du

20 lieu où vous étiez pour qu'on puisse vous joindre. Ce ne serait pas très

21 responsable de votre part de faire autrement.

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. Par conséquent, disons qu'au cours de ces quelques 20 visites à

24 Kiseljak, vous auriez dit à l'officier de permanence, à votre aide de

25 corps, à plusieurs personnes sans doute, vous auriez dit :

26 "Voilà. Je vais à Kiseljak, je vais y passer trois jours. Vous pouvez

27 me contacter en passant par le HVO de Kiseljak ou par le centre

28 opérationnel, enfin, quelque chose de ce goût-là."

Page 50336

1 N'est-ce pas ?

2 R. Monsieur le Président, il a suffi de dire : "Je m'en vais à Kiseljak."

3 Chacun est censé avoir le bottin de Kiseljak, connaît le numéro de

4 téléphone à composer et me joindre, sans plus. Il était de mon devoir de

5 dire à mes officiers du commandement : "Je m'en vais à Kiseljak. Je m'en

6 vais à Sarajevo, et cetera." Eux, ils devaient savoir par quel biais me

7 joindre.

8 Q. Nous avançons. Nous allons aborder le sujet de la subordination. On en

9 a beaucoup parlé, on a entendu beaucoup de témoins à ce propos. Peut-être

10 que c'est assez clair pour vous dans votre optique, donc je vais pas y

11 consacrer beaucoup de temps à ce sujet. Mais pour qu'il y ait

12 subordination, il faut qu'il y ait une unité qui ne se trouve pas

13 normalement sous le commandement habituel de quelqu'un, que cette unité

14 soit rattachée et soit soumise au commandement et à la direction de

15 quelqu'un d'autre; c'est bien cela ?

16 R. Oui, c'est exact. Une unité qui ne fait pas partie intégrante de la

17 structure en question est, s'y rattache, il doit y avoir le système de

18 resubordination. Cette unité qui fait partie de la formation A est

19 rattachée à la formation B. Voilà. Elle se trouve resubordonnée à cette

20 formation. Temporairement, donc, elle doit en faire partie intégrante.

21 Q. Vous conviendriez avec moi qu'en fait, chaque unité dans le HVO devait

22 se trouver sous le commandement et le contrôle de quelqu'un. Elle ne

23 pouvait pas simplement exister et agir de façon indépendante ?

24 R. Dès que vous avez affaire à une structure organisée du conseil de

25 Défense croate, il s'agit là déjà de parler d'un commandant, de sa

26 structure de défense. Par conséquent, ce que vous me demandez se trouve

27 sous le contrôle de celui qui est le chef de cette structure.

28 M. SCOTT : [interprétation] Pour confirmer ou préciser ce point, nous

Page 50337

1 allons voir dans le système Sanction le point 4. Notre commis à l'affaire

2 va le montrer.

3 Q. Voici ce que vous avez dit dans le procès Kordic :

4 "Chaque unité devrait se trouver sous le contrôlement de quelqu'un."

5 Elle ne pouvait pas exister toute seule et agir tout seule, indépendamment.

6 Vous maintenez ce que vous avez dit alors, n'est-ce pas ?

7 R. Seule une structure organisée, qui est enregistrée dans le HVO comme

8 faisant partie intégrante du HVO. D'autres, si de telles unités existaient,

9 ne se trouvaient pas sous le contrôle de notre structure.

10 Q. Pour ce qui est d'Unités professionnelles ou spécialisées, nous pouvons

11 aborder rapidement le sujet. Le principe reste le même, cependant, n'est-ce

12 pas ? Nous l'avons dit à quelques occasions --

13 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai une question importante de suivi.

14 Général Petkovic, la question du Procureur était importante et vous avez

15 répondu, et pour y voir clair, écoutez bien ce que je dis. Dans la zone

16 géographique d'une brigade, s'il y a une unité A, une unité B, une unité

17 C, voire une unité D, de votre point de vue, est-ce que le commandant de la

18 brigade, dans cette zone géographique, a autorité sur l'unité A, B, C et D

19 ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ne devrait-on pas

21 parler de la localité concrète et concrètement dite. S'il s'agit d'une

22 municipalité détachée où il y a un commandant de brigade et il y a lieu de

23 parler d'une autre Unité du HVO qui n'est pas sous son contrôle, alors lui

24 devait avoir autorité sur cette unité. Bien entendu, il devrait pour ce

25 faire recevoir un ordre. Mais si nous prenons pour exemple la localité de

26 Vitez, parce qu'il s'agit d'un secteur spécifique. Il y a lieu de parler de

27 brigade, du siège de la police militaire, il y a une unité à des fins dites

28 spéciales, interventions spéciales. Alors dans ce cas-là, le commandant de

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1 brigade n'aurait pas autorité sur ces unités de Vitez et de la Police,

2 autorité sur tout cela aurait l'un commandant supérieur, celui de la zone

3 opérationnelle. Donc tout dépend d'une situation à l'autre, d'une localité

4 à l'autre. En principe, on devrait toujours exiger à ce que toutes les

5 unités dans un secteur soient mises sous le commandant, ne serait-ce que

6 temporairement tant qu'elles sont là, d'un seul commandant. Pour ne pas

7 qu'il y ait évidemment des situations où on voit que chacun œuvre à son

8 propre gré.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Quelques minutes avant la pause.

10 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Q. Effleurons ce sujet, je ne veux pas trop m'y attarder, pour ce qui est

12 de ces unités qu'on appelle unités professionnelles, regardez -- il s'agira

13 de la planche 5 dans le système Sanction. A mon avis, ça fait bien la

14 synthèse. C'est ce que vous disiez dans le procès Blaskic :

15 "Les unités professionnelles étaient rattachées à l'état-major principal,

16 et elles pouvaient effectuer des missions délivrées par l'état-major, mais

17 pouvaient aussi être subordonnées à un commandant donné pour effectuer des

18 missions qu'il donnait par ordres dans une zone donnée…

19 "J'affirme et je déclare qu'elles étaient reliées à l'état-major principal,

20 ce dernier avait soit le droit de les utiliser en prenant lui-même cet

21 ordre ou de les subordonner à un autre commandant, un commandant de zone

22 opérationnelle qui pouvait utiliser ces unités en fonction de ses propres

23 besoins, de ses propres missions, et nous savons ce que veut dire

24 subordination d'une unité. Subordination signifie responsabilité du

25 commandant et responsabilité de ceux qu'on lui subordonne."

26 Vous maintenez vos dires, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, c'est exact, je m'en tiens à tout ce que j'ai dit.

28 Q. Prenons un seul exemple, peut-être a-t-il été abordé hier -- non, ce

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1 n'était pas hier, c'était peut-être dans les jours précédents. On a parlé

2 de l'unité de Vitez, une de ces unités professionnelles en Bosnie centrale,

3 et je pense que vous avez dit, dans le procès Blaskic, comme dans le procès

4 Kordic, que, par exemple, pendant la plus grande partie de 1993, les

5 Vitezovi étaient subordonnés à M. Blaskic, mais que, de toute façon, il n'y

6 avait personne qui pouvait contrôler pendant cette période les Vitezovi

7 sauf vous et M. Blaskic; c'est bien cela ?

8 R. Depuis le 15 janvier, les Vitezovi se trouvent sous le contrôle

9 exclusif du colonel Blaskic. Je ne pouvais plus avoir de contrôle, parce

10 qu'à cette époque-là, jusqu'au 4 du mois, je ne pouvais pas me trouver dans

11 la région pour avoir vraiment une vue d'ensemble. Voilà la raison pour

12 laquelle cette unité lui a été subordonnée. Si vous ne pouvez pas

13 contrôler, surveiller une unité, alors là, vous la subordonnez à qui de

14 droit, c'est-à-dire cette fois-ci c'était le chef de la zone opérationnelle

15 de Bosnie centrale. Il s'agit de cet ordre du 15 janvier où tous les

16 éléments d'organisation d'organigrammes ont été présentés.

17 Q. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Mais c'est bien ce que vous

18 avez dit vous-même, et vous avez été très clair dans le procès Blaskic,

19 pendant toute cette période, en votre qualité de chef de l'état-major

20 principal, vous avez conservé pendant toute cette période cette

21 responsabilité. Ces hommes étaient subordonnés à Blaskic, mais vous aviez

22 conservé votre responsabilité et l'autorité sur cette unité, n'est-ce pas ?

23 R. J'ai déposé en indiquant que je n'avais pas séparé cette unité de

24 l'état-major principal, parce que si j'avais rendu cette unité indépendante

25 de l'état-major principal, elle aurait intégré la structure de la zone

26 opérationnelle de Bosnie centrale de façon intégrale, elle aurait perdu ce

27 lien avec l'état-major principal tel qu'il figure dans l'organigramme. Donc

28 ce lien étant maintenu, il s'agit bien toujours d'une unité de l'état-major

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1 principal.

2 M. SCOTT : [interprétation] Terminons ce sujet si vous me le permettez,

3 Monsieur le Président, parce que je vais changer de sujet après la pause.

4 Q. Pour en terminer de l'examen de ce concept du contrôle de la direction,

5 pour autant qu'on ait pu en parler suffisamment aujourd'hui, quelquefois on

6 a dit que des unités échappaient à tout contrôle. Mais en fait, en réalité,

7 les unités étaient pratiquement toujours sous le contrôle de quelqu'un. Ces

8 unités ne pouvaient pas faire disons cavaliers seuls, n'est-ce pas ?

9 R. J'ai affirmé à l'époque et je l'affirme encore aujourd'hui, vous le

10 trouverez dans les documents du reste, que les unités organisées - et quand

11 je parle d'"unités organisées," ce sont celles qui ont été mises en place

12 par les décisions officielles du HVO, que toutes ces unités-là sont

13 concernées par la question du contrôle - alors toutes les autres unités qui

14 sont apparues par le bon vouloir d'un tel ou d'un tel n'étaient pas sous le

15 contrôle de quelque commandant du HVO que ce soit.

16 Q. Regardons la planche 6 dans le système Sanction, votre déposition dans

17 le procès Kordic, page du compte rendu 26 746 :

18 "Question : Il ne peut pas y avoir, n'est-ce pas, des unités opérant à

19 Vitez, ce qui terrorise les habitants de Vitez alors qu'ils échappent à

20 tout contrôle parce qu'ils étaient soit sous votre contrôle ou ils avaient

21 été subordonnés à Blaskic, n'est-ce pas ?

22 "Réponse : Oui, Messieurs les Juges. Toute unité devait se trouver sous le

23 contrôle de quelqu'un; une unité ne pouvait pas exister de façon

24 indépendante ni agir de façon indépendante."

25 Vous maintenez ce que vous avez alors dit, n'est-ce pas ?

26 R. Il s'agit d'Unités du HVO qui doivent être sous une forme de contrôle

27 ou une autre. En dehors des structures du HVO, il n'y a pas de contrôle

28 exercé. Donc ici on parle d'unités qui sont des unités du HVO,

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1 indépendamment de leur nom, de leur taille, s'il s'agit bien d'Unités du

2 HVO elles doivent subir un contrôle. Quant aux autres unités qui n'ont pas

3 été créées par nous, qui n'ont pas été créées suite à l'adoption d'un

4 document officiel, nous ne pouvons pas exercer de contrôle sur elles. Nous

5 pouvons éventuellement essayer de les écarter d'une portion du territoire,

6 je ne dis pas de provoquer un incident avec de telles unités et de procéder

7 d'une autre façon. Mais bon, il y a deux unités d'un côté à tous les

8 échelons différents du HVO.

9 M. SCOTT : [interprétation] Merci, je comprends.

10 C'est peut-être le moment de faire la pause, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- la pause.

12 --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.

13 --- L'audience est reprise à 11 heures 04.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Je crois que la Défense Stojic a quelque chose à

15 nous dire au sujet d'une question technique portant sur un document.

16 Mme NOZICA : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci.

17 Je ne souhaitais pas interrompre mon confrère, M. Scott, mais je voudrais

18 simplement informer la Chambre de la chose suivante, et verser cela

19 également au compte rendu d'audience. Il s'agit du document numéro 11123,

20 présenté par M. le Procureur. Ce document consiste en un organigramme

21 correspondant à la structure du HVO en 1992, 1993, mais comporte une erreur

22 de traduction en anglais. Ce document a été versé au dossier sous la cote

23 4D 618. Alors que la traduction exacte de l'original figure sous la cote IC

24 1169.

25 Merci, Messieurs les Juges, c'est ce que je souhaitais signaler aux fins du

26 compte rendu d'audience.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

28 Monsieur Scott.

Page 50342

1 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Ceci n'est

2 absolument pas contesté. Ceci a été abordé à maintes reprises auparavant.

3 La position de l'Accusation est la suivante, compte tenu du fait qu'il

4 s'agisse d'une pièce qui a déjà été versée dans une autre affaire, nous ne

5 pouvons pas la modifier unilatéralement. C'est la raison pour laquelle

6 c'est quelque chose qui relève du dossier du Tribunal. Donc nous sommes

7 d'accord qu'il devrait s'agir de ce qui a été évoqué.

8 Q. Est-ce que vous êtes d'accord, lorsque Me Alaburic vous a posé cette

9 question :

10 "Dans une société bien organisée, est-ce que les autorités civiles

11 exercent le contrôle sur les autorités militaires ?"

12 Votre réponse :

13 "Les autorités civiles contrôlent l'armée."

14 C'était le cas au niveau du HVO, n'est-ce pas, également ?

15 R. Oui, c'est ainsi qu'il en a été disposé, afin que les forces armées

16 puissent être ainsi contrôlées.

17 Q. Alors si nous nous penchons sur la diapositive numéro 7, qui est une

18 partie un plus longue de votre témoignage.

19 "Question : Nous essayons de définir la position qui s'applique à d'autres

20 communautés sociales, indépendamment de la situation concrète en Croatie;

21 est-ce que vous estimez qu'il est normal que les autorités civiles

22 contrôlent en effet l'armée ?"

23 "Réponse : Tout à fait, et ce serait mal si c'était l'inverse, aussi

24 l'armée se contrôlait elle-même, l'armée nous servirait à rien dans ce cas-

25 là, et personne. Cela ne serait pas bien que quelqu'un dans l'armée

26 contrôle les autorités civiles."

27 Donc si nous restons sur ce thème, est-il exact de dire -- je vais vous

28 poser cette question en rapport avec le contrôle par les autorités civiles

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1 de l'armée du HVO, que les principales autorités civiles étaient M. Boban,

2 en tant que président de l'Herceg-Bosna, qui était commandant en chef; M.

3 Stojic qui était à la tête du département de la Défense, et M. Prlic qui

4 était à la tête du gouvernement. Ce serait le cas, n'est-ce pas ?

5 R. M. Boban avait le droit d'exercer un contrôle direct. Stojic était au

6 sein des forces armées, M. Prlic pouvait exercer un contrôle indirect par

7 l'intermédiaire du département de la Défense.

8 L'INTERPRÈTE : Question précédente de M. Scott : Trois civils ayant un tel

9 pouvoir ou un contrôle. Précision de l'interprète.

10 M. SCOTT : [interprétation]

11 Q. M. Prlic, à la tête du gouvernement, avait une autorité certaine et une

12 influence sur les questions militaires, sur les questions de défense,

13 n'est-ce pas ?

14 R. M. Prlic était à la tête des autorités provisoires du HVO, et il a

15 exercé l'influence qui pouvait être la sienne en application du décret sur

16 les forces armées, et par définition, même du pouvoir qui était le sien au

17 sein de l'organigramme.

18 Q. Monsieur, je ne veux pas forcément parler d'ordre militaire qui serait

19 donné directement. Mais vous conviendrez qu'au niveau des autorités civiles

20 du HVO, pour ce qui était des questions de défense et militaire, il ne

21 pouvait pas y avoir trois personnes ayant plus de pouvoir que M. Boban, M.

22 Stojic et M. Prlic, n'est-ce pas ?

23 R. Le décret sur les forces armées en dispose précisément ainsi, pour ce

24 qui est des missions et des obligations des uns et des autres, à commencer

25 par le commandant suprême en passant par le département de la Défense et

26 jusqu'aux autorités administratives en général.

27 Q. En réalité --

28 M. KHAN : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président, et mon

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1 chef confrère.

2 Monsieur le Président, puis-je dire, pour les besoins du compte rendu, que

3 la diapositive numéro 7 fasse référence à la page du compte rendu

4 d'audience 4929798 [sic]. Je crois qu'il serait utile d'avoir tous les

5 extraits qui se trouvent dans le système avec un numéro au niveau de chaque

6 diapositive. A ce moment-là, il ne serait pas utile de citer à chaque fois

7 le numéro de la diapositive -- ou plutôt, si mon confrère souhaite évoquer

8 le numéro de la diapositive, à ce moment-là, il peut donner le numéro du

9 compte rendu d'audience. Quelquefois nous ne disposons pas de cela, c'est

10 ce qui s'est passé aujourd'hui. Je vous remercie.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, il serait peut-être utile que vous

12 donniez le numéro de la diapositive, et puis vous indiquez la page du

13 transcript.

14 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

15 Juges, je vais m'efforcer de faire cela.

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Il y a beaucoup de pages de compte

17 rendu d'audience, il n'y en a pas quatre millions comme c'est indiqué ici,

18 quasiment 5 millions.

19 M. SCOTT : [interprétation] C'est exact. Pour ce qui est de la diapositive

20 actuelle, je crois que c'est le numéro 7, ça devrait être 49297 à 49298.

21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

22 M. SCOTT : [interprétation]

23 Q. Question que j'étais sur le point de vous poser : Etait-ce ainsi en

24 réalité, M. Stojic dans un certain sens, eu égard aux structures que vous

25 venez de nous décrire et ce que nous savons par ailleurs, M. Stojic avait

26 un lien avec M. Boban, commandant en chef mais en même temps, M. Stojic

27 était à la tête d'un département ou l'exécutif qui faisait partie du

28 gouvernement de M. Prlic, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. Lorsque M. Stojic souhaitait un financement, un appui logistique, des

3 fusils, de la nourriture, des médicaments, c'était, il s'adressait au

4 gouvernement, au gouvernement du HVO HZ HB pour obtenir ces ressources,

5 n'est-ce pas ?

6 R. Les moyens financiers pour se procurer tout ce qui était nécessaire,

7 étaient alloués par le gouvernement du HVO, dans le cadre des autorités du

8 HVO.

9 Q. Alors je vais parler de M. Stojic pendant un certain temps. Vous

10 estimez que M. Stojic était votre supérieur hiérarchique et, dans votre

11 structure hiérarchique, quelqu'un qui disposait de plus de pouvoir que

12 vous, n'est-ce pas ?

13 R. Il était mon supérieur, et c'était tout à fait logique et normal,

14 puisque j'étais dans l'effectif du département de la Défense. Moi, j'avais

15 certaines fonctions et obligations dont je répondais devant lui. Par le

16 fait même qu'il était membre du gouvernement, je ne sais pas à quelle

17 fonction précise vous pensez, mais il avait des attributions qui pouvaient

18 être bien plus larges que les miennes.

19 Q. Bien. Pour que les choses soient claires, et évitez toute objection,

20 nous savons, je crois que nous pouvons convenir que le terme adéquat

21 jusqu'à la fin de l'année 1993 était qu'il était à la tête du département

22 de la Défense, et ce n'est que plus tard que ces différentes organisations

23 ont été rebaptisées ministère ou "ministre" de la défense. Très souvent,

24 vous appeliez M. Stojic ministre, n'est-ce pas ?

25 R. La dénomination exacte est celle de responsable ou de "chef" du

26 département de la Défense tant qu'il a exercé cette fonction, puis ensuite

27 de l'appeler "ministre" à partir du moment où cette fonction est ainsi

28 renommée. Moi, évidemment, je m'efforcerais de respecter cette distinction,

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1 donc de l'appeler chef du département de la Défense tant qu'il a exercé ses

2 fonctions et de nommer ministre ceux qui sont effectivement devenus des

3 ministres lorsque la HZ HB a été réorganisée et rebaptisée HR HB.

4 Q. Bien.

5 M. SCOTT : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer la diapositive

6 numéro 8 --

7 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur Scott.

8 Monsieur Petkovic, vous nous avez dit que M. Stojic exerçait une autorité

9 sur l'armée de façon indirecte. Pourriez-vous préciser ce que vous

10 entendiez par là, lorsque vous avez dit "indirectement" ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, M. Stojic n'était pas un

12 commandant qui aurait pu exercer un contrôle direct. Mais il avait

13 compétence pour le département de la Défense, et conformément aux

14 obligations qui étaient les siennes, il avait un lien avec les forces

15 armées. Il avait également des obligations à l'égard de cette dernière.

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

17 M. SCOTT : [interprétation]

18 Q. Sur ce point, Monsieur, est-ce que nous pourrions regarder rapidement

19 la diapositive numéro 8, qui résume une partie de votre déclaration

20 préalable dans l'affaire Kordic, aux pages du compte rendu d'audience 26

21 749. Sous serment, vous avez dit que :

22 "…M. Stojic, qui était au-dessus de moi, parce que c'était mon ministre, et

23 ses pouvoirs étaient beaucoup plus étendus que les miens."

24 C'est votre position et votre évaluation de la situation, n'est-ce pas ?

25 R. Oui. Il est tout à fait logique qu'une personne occupant un tel poste

26 dispose d'attributions plus larges. Les attributions qui étaient les

27 miennes s'inséraient uniquement dans la chaîne de commandement alors que

28 lui avait compétence pour le département de la Défense dans son

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1 intégralité, qui ensuite est devenu un ministère.

2 Q. Je suppose, d'après tout ce que vous nous avez dit jusqu'à présent,

3 vous étiez d'accord ou vous admettiez au quotidien, puisque c'était une

4 pratique quotidienne, vous admettiez que M. Stojic était votre supérieur

5 hiérarchique, n'est-ce pas ?

6 R. De par sa fonction même et de par ma position au sein du département de

7 la Défense, on peut déduire qu'il était mon supérieur hiérarchique.

8 Q. Serait-il exact de dire également que vous aviez de bons rapports avec

9 M. Stojic, vous deux ensemble, j'entends au plan professionnel et

10 personnellement ?

11 R. Vous pensez que cela découle des fonctions en elles-mêmes ? Parfois,

12 les gens ont de mauvais rapports en dépit des fonctions respectives qu'ils

13 occupent. Mais M. Stojic et moi-même avions de bons rapports.

14 Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi, cher confrère, juste une

15 intervention aux fins du compte rendu d'audience. En page 46, ligne 3, dans

16 la réponse de M. Petkovic, il manque la fin.

17 Il a dit, je cite : "Il était mon supérieur dans certains domaines;"

18 et cette précision, "dans certains domaines," est manquante au compte rendu

19 d'audience. M. Petkovic peut peut-être confirmer que j'ai raison.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand on parle du fait d'être le supérieur de

21 quelqu'un, alors le chef du département de la Défense est le supérieur de

22 l'état-major général ou du chef de l'état-major principal, parce que cet

23 état-major principal est partie intégrante du département de la Défense. En

24 vertu de cela, une seule personne peut se trouver à la tête du département

25 de la Défense, et puisque c'est lui qui s'y trouve, il est le supérieur de

26 tous ceux qui se trouvent au sein du département de la Défense avec chacun

27 leurs fonctions respectives.

28 Mme TOMANOVIC : [interprétation] Excusez-moi. Je voudrais apporter mon

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1 soutien à Me Nozica. Il s'agissait d'un problème d'interprétation inachevée

2 de la phrase prononcée en réponse par M. Petkovic. Je peux confirmer que Me

3 Nozica a raison. La fin de la phrase est manquante. "u odrejinin pitanima

4 [phon]," en B/C/S, c'est donc "dans certains domaines." Le général n'a --

5 on lui a demandé que de confirmer s'il avait oui ou non dit cela.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai dit que je répondais "dans certains

7 domaines" devant le chef du département de la Défense, que j'étais

8 directement responsable dans ces domaines-là, et ce, auprès de lui.

9 M. SCOTT : [interprétation]

10 Q. Je suppose, compte tenu de ces informations, que vous pouvez nous

11 répondre. Quelles sont ces questions pour lesquelles vous étiez dépendant

12 du chef de la Défense -- ou plutôt, vous deviez rendre des comptes

13 directement à lui, au département de la Défense concernant "certaines

14 questions" ? Quelles étaient ces certaines questions ?

15 R. -- écoutez, une réponse un peu plus simple. Il s'agissait de toutes les

16 questions, tous les domaines hormis les questions opérationnelles. Donc,

17 toutes les questions relatives au fonctionnement du département de la

18 Défense, en dehors des questions opérationnelles. Dans ce domaine-là,

19 j'étais rattaché ou plutôt, ou j'étais rattaché ou la personne qui aurait

20 occupé la même fonction que la mienne était rattachée directement au

21 commandant suprême, à l'époque.

22 Q. -- nous allons continuer à parler de ce groupe de dirigeants civils. M.

23 Praljak a témoigné dans l'affaire Tuta Stela sous serment, c'est quelque

24 chose dont nous avons déjà entendu parler dans ce prétoire. C'était

25 effectivement M. Boban, Stojic et Prlic qui étaient les principaux acteurs

26 à cet égard.

27 Est-ce que vous êtes d'accord avec M. Praljak sur ce point ?

28 R. Ils étaient les dirigeants les plus importants, oui, évidemment.

Page 50349

1 Q. J'essaie de passer sur certaines choses.

2 Donc, pour reprendre ce thème, vous avez également témoigné pendant

3 le premier jour. Vous avez dit que les objectifs ou les objectifs, la

4 stratégie globale de l'Herceg-Bosna, les objectifs globaux avaient été

5 fixés par les autorités civiles et communiquées à l'armée.

6 M. SCOTT : [interprétation] Si nous regardons la diapositive numéro 9, ceci

7 est un extrait de votre témoignage dans cette affaire-ci. Il s'agit des

8 pages du compte rendu d'audience 49 292, 49 293. Q. Est-ce que vous êtes

9 d'accord avec cela ? Est-ce que vous maintenez cela ? Il s'agit de votre

10 déposition dans cette affaire-ci. Je suppose que vous maintenez cela ?

11 R. Oui, je maintiens cela.

12 Q. Pourriez-vous brièvement expliquer aux Juges de la Chambre, Monsieur,

13 comment ces objectifs qui avaient été fixés par les autorités civiles ?

14 Comment ces objectifs vous ont été communiqués à vous et à l'état-major

15 principal ? Comment avez-vous reçu vos ordres de marche ?

16 R. L'objectif fondamental à l'échelon politique, c'était la défense du

17 peuple croate sur les territoires où ils vivaient en Bosnie-Herzégovine.

18 C'était l'objectif numéro 1. C'est la raison pour laquelle sur le

19 territoire de la Bosnie-Herzégovine et ensuite, sur cette partie du

20 territoire nommée Herceg-Bosna, on a organisé la défense du peuple croate

21 contre l'agression serbe. C'était l'objectif fondamental, sous-jacent aussi

22 bien à la mise en place de la Herceg-Bosna que de ses structures. Il est

23 logique qu'il découle de cet objectif numéro 1, que la défense sera assurée

24 en s'appuyant principalement sur les forces armées et que toutes les autres

25 composantes viendront contribuer, au mieux de leurs possibilités, à cette

26 même défense.

27 Q. Je vous en prie. Allez-y.

28 Mais au-delà de cela, Monsieur, il y a eu des moments, certainement au

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 cours des années 1992/1993, indépendamment de : Allons de l'avant. Allons-y

2 et défendons l'Herceg-Bosna, différentes décisions de politique générale

3 ont été prises, différentes décisions stratégiques, par exemple, Allons

4 dans cette direction-là, Allons dans l'autre direction, Lançons une

5 offensive à grande échelle, Plaçons nos œufs dans ce panier-là, et cetera,

6 ou, Il faut empruntez une autre direction. Lorsque ces décisions ont été

7 prises par les autorités civiles, comment ces dernières vous étaient

8 communiquées ou transmises ? Est-ce que vous receviez un coup de fil, est-

9 ce que vous receviez un mémorandum ? Comment receviez-vous vos ordres de

10 marche, de quelle manière ?

11 R. Je ne sais pas à quelle offensive vous pensez ici. Je crois qu'on ne

12 peut pas inventer des opérations offensives, mais que nous devrions nous en

13 tenir concrètement aux offensives qui ont eu lieu.

14 Q. Je ne souhaite pas perdre de temps là-dessus maintenant. Lorsqu'il y a

15 une opération militaire, quelqu'un doit décider au niveau stratégique, en

16 tout cas c'est la façon dont fonctionnent la plupart des armées en temps de

17 guerre. Pendant la Deuxième Guerre mondiale, est-ce que les alliés ont

18 débarqué en Normandie, ou est-ce qu'ils ont traversé l'Italie, ou ont-ils

19 fait les deux choses ? Ces décisions ont été faites par les politiciens.

20 Roosevelt, Stalin, Churchill, c'est eux qui décidaient et qui disaient :

21 Voici le plan de base, voici ce que nous essayons de réaliser. Donc comment

22 ces décisions vous étaient transmises par les autorités civiles ?

23 M. KARNAVAS : [interprétation] Je souhaite soulever une objection, à ce

24 stade.

25 Cet exemple qui vient d'être cité par M. Scott, il est en train de

26 témoigner en réalité, il y a une présomption de quelque chose. On ne sait

27 pas qui prenait les décisions à ce niveau-là. Donc s'il s'agit d'une simple

28 illustration, je crois que M. Scott devra démontrer qu'il a une

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1 connaissance personnelle d'où il tient ces informations-là. Je ne pense pas

2 qu'il s'agisse de quelque chose qui soit tellement notoirement connu que

3 tout un chacun puisse l'accepter comme un fait admis en vertu de jugements

4 antérieurs.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Petkovic, Me Karnavas remet en cause le fait

6 que pendant la Seconde Guerre mondiale, l'intervention du débarquement en

7 Normandie n'aurait pas été décidée par Roosevelt, Stalin et Churchill. Il a

8 peut-être oublié le général de Gaulle, mais il a peut-être raison de

9 l'avoir oublié. Quoi qu'il en soit, la question pour moi elle est très

10 intéressante.

11 Quand il y a un ordre de marche sur l'autorité militaire qui vient de

12 l'autorité civile, M. Scott vous demande comment ça se passe, et il

13 illustre sa question par l'exemple bien connu de tous de la Seconde Guerre

14 mondiale. Alors qu'est-ce que vous nous dites ? C'est ça qui est

15 intéressant, c'est votre réponse.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il serait

17 mieux de prendre un exemple en Herceg-Bosna, ou plutôt en Bosnie-

18 Herzégovine si nous pouvons trouver un plutôt que de prendre la Deuxième

19 Guerre mondiale. Il fallait défendre la partie occidentale de l'Herceg-

20 Bosna, M. Boban a pris une décision indiquant qu'il convenait de défendre

21 cette partie du territoire. On a procédé à l'organisation de la défense de

22 Livno, Tomislavgrad, et des autres localités concernées. Alors ensuite

23 quand il fallu libérer certaines parties du territoire qui avaient été

24 occupées par les Serbes, on a pris de même une décision permettant de se

25 lancer dans une opération de cette nature, et on a donc procédé aux

26 préparatifs nécessaires pour lancer les opérations concernées. Dans

27 l'évolution ultérieure des événements, lorsque sur certaines parties du

28 territoire le HVO s'est retrouvé dans une position défavorable, on a

Page 50353

1 débattu de cela. Au sein des autorités du HVO, on a demandé que des mesures

2 soient prises aux fins de la défense des citoyens croates et les Croates en

3 général dans les parties concernées du territoire. Par conséquent, chacun a

4 sa façon spécifique d'intervenir. Les autorités croates ont suivi

5 l'évolution de la situation et lors des réunions ont communiqué les

6 décisions et les conclusions qui étaient les leurs et qui veillaient à la

7 défense des intérêts du peuple croate, et dans certains cas il pouvait

8 s'agir également d'entreprendre des négociations avec l'autre partie pour

9 arrêter les affrontements, par exemple, avec l'ABiH. Donc ce sont les

10 événements qui avaient cours à l'échelon des forces armées, au niveau des

11 autorités, en Herceg-Bosna.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

13 M. SCOTT : [interprétation]

14 Q. Je vais être un peu plus concret, compte tenu de cela. Lorsque nous

15 aurons le temps, il faudra regarder ces documents, n'est-il pas exact que

16 vous avez assisté à un certain nombre de réunions du gouvernement,

17 j'entends par là l'organe qui était dirigé par M. Prlic, le HVO HZ HB, et

18 vous aviez des séances d'information sur les questions militaires et les

19 questions de défense. Il y a des moments où le gouvernement revenait vers

20 vous et disait : Ecoutez, très bien, merci pour cette séance d'information.

21 Maintenant, voilà ce que nous souhaitons que vous fassiez, allez-y et

22 mettez en œuvre cette décision. C'est ainsi que les choses fonctionnaient,

23 n'est-ce pas ?

24 R. Je me suis rendu peut-être à trois ou quatre réunions gouvernementales

25 pour y faire part de la situation militaire dans les territoires très

26 précis. A des moments précis, des décisions ont été prises au gouvernement

27 pour que le HVO et les autres forces armées prennent les mesures

28 nécessaires pour défendre et protéger les intérêts du peuple croate dans

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1 cette région et pour que des pourparlers soient engagés avec la partie

2 adverse, pour que d'une manière globale tous les problèmes soient résolus.

3 Q. Bien. Si nous avons le temps, je dirais que cela s'est passé plus de

4 trois fois. A mon sens, ce chiffre est beaucoup plus important. Si j'en ai

5 le temps, j'y reviendrai.

6 Je souhaite maintenant revenir sur --

7 R. J'ai dit peut-être que ce n'était pas moins de trois fois. Mais pour

8 être concret, peut-être j'y étais à cinq reprises. Mais en tout cas à

9 chacune de ces réunions où j'ai été présent, on peut en parler, s'il vous

10 plaît. J'accepte cela. Nous avons suffisamment le temps de le faire.

11 Q. Monsieur Petkovic, cela ne fait pas l'ombre d'un doute que je

12 souhaiterais avoir beaucoup plus de temps. Je crois que ceci personne ne le

13 conteste au niveau de la salle d'audience.

14 Je souhaite revenir à la question du contrôle et du commandement. Pendant

15 l'année 1993, parce que je ne souhaite pas aborder avec vous l'ensemble de

16 la période, quoi qu'il en soit, en 1993, il y avait un système de

17 commandement et de direction de contrôle qui fonctionnait au sein du HVO,

18 n'est-ce pas ?

19 R. Ce système, comme tel, a été couché sur le papier. Mais il y a eu pas

20 mal de dérogations à ce système, tout n'a pas été fait comme conçu. Il y a

21 eu pas mal de problèmes pour mettre en œuvre ce système dans son

22 intégralité pour que ce système puisse être traduit dans les faits.

23 Q. Monsieur, personne ne laisse entendre que cela était parfait, je

24 suppose que tout le monde parle ici des armées de l'OTAN, et même dans les

25 soi-disant armées de l'OTAN, il n'y a pas de système parfait. Mais c'était

26 le cas, n'est-ce pas, il y avait une chaîne de commandement qui avait été

27 mise en œuvre, que ceci fonctionnait, c'est quelque chose que vous avez dit

28 auparavant, et cela est vrai, n'est-ce pas ?

Page 50355

1 R. La chaîne de commandement a été établie. C'est une question de savoir

2 dans quelles mesures cette chaîne a été fonctionnelle. Elle l'a été dans la

3 mesure étant donné les circonstances ceci était faisable pour autant.

4 Q. Regardons la diapositive numéro 10, s'il vous plaît, qui est votre

5 témoignage dans l'affaire Kordic, correspondante à la page du compte rendu

6 d'audience 26 861 :

7 "Question : Et ceci montre, Général, si je puis vous suggérer cette idée,

8 que la chaîne de commandement était bien identifiée, qu'elle faisait ce

9 qu'elle était censée faire, et qu'elle agissait à la façon dont doit agir

10 une telle chaîne de commandement au mois d'avril 1993. Est-ce que vous êtes

11 d'accord avec cela ?"

12 Réponse de M. Milivoj Petkovic sous serment :

13 "Messieurs les Juges, j'ai déjà prétendu que la chaîne de commandement

14 avait été mise en oeuvre et que ceci fonctionnait. Je continue à

15 l'affirmer."

16 Vous continuez à affirmer ceci dans votre témoignage aujourd'hui sous

17 serment ?

18 R. Je dois parler de l'échelon auquel j'ai été lié, on parlait

19 exclusivement de la zone opérationnelle de Bosnie centrale, c'est-à-dire il

20 y avait lieu de parler du lien pour parler de la chaîne de commandement

21 entre l'état-major principal et la zone opérationnelle. Moi, pour discuter

22 sur Blaskic et ses façons de commander et de contrôler, je crois que j'en

23 ai parlé justement de ces problèmes qui ont été ressentis dans les échelons

24 inférieurs.

25 Q. Mais ce n'est pas ce que vous avez déclaré dans le procès Blaskic, en

26 effet, dans ce procès Blaskic, vous avez dit qu'en fait M. Blaskic ne

27 s'était jamais plaint du fait qu'il n'aurait pas suffisamment de contrôle

28 et de direction; qu'une fois de plus, en tout cas d'après ce que vous a dit

Page 50356

1 M. Blaskic, il n'y a eu aucun grief, aucune plainte; vous vous en souvenez

2 ?

3 R. Cela concernait le rapport entre Blaskic et Kordic, mais donnez

4 lecture, s'il vous plaît, de ce que j'ai dit dans l'affaire Blaskic. Où

5 parlant des problèmes de commandement, il y a eu des problèmes pour

6 Blaskic. Lui devait prendre telle ou telle démarche, faire telle ou telle

7 démarche, et il a prévu des mesures portant formation de groupes

8 opérationnels, et cetera, et cetera. On en a parlé de long en large pour ce

9 qui est des problèmes de commandement.

10 Q. Nous n'avons pas de page d'affichée pour ça, mais voici ce que vous

11 avez dit à la page 26 883 du compte rendu Kordic :

12 "N'est-il pas vrai aussi, Général, que Blaskic n'a jamais fait de

13 commentaire sur une absence de commandement ou de contrôle sur le 4e

14 Bataillon de la Police militaire, sur ses sous unités ni sur les Vitezovi

15 ?"

16 Réponse de Petkovic :

17 "Non, jamais il n'a dit quoi que ce soit qui aurait semblé indiquer qu'il

18 n'avait pas de contrôle sur les Vitezovi. Je n'ai jamais reçu de rapport à

19 cet égard à ce moment-là ni après, rapport qui aurait dit qu'il n'était pas

20 possible de contrôler la police militaire ou les Vitezovi."

21 C'est bien ce que vous avez déclaré en tant que témoin dans ce procès ?

22 R. Oui, c'est exact, et je m'en tiens à cette déposition. Mais le système

23 de commandement ne prévoit pas uniquement ces deux unités; mais cela

24 concerne un éventail beaucoup plus large. Mais en ce qui concerne ce que

25 j'ai dit, je m'en tiens à ce que j'ai dit.

26 Q. Ecoutez, Monsieur Petkovic, ne nous enlisons pas dans ceci, on a

27 beaucoup de sujets à aborder, mais ces unités étaient à ce point

28 importantes parce que ce sont deux des unités qui ont été accusées de

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1 commettre beaucoup des crimes commis en Bosnie centrale. Vous l'avez dit

2 vous-même, à votre avis, c'est ce 4e Bataillon de la Police militaire qui a

3 commis les crimes d'Ahmici. Les Vitezovi ont commis beaucoup de crimes

4 contre les Musulmans en Bosnie centrale en 1993. Vous l'avez dit à ce

5 Tribunal et vous dites que jamais Blaskic ne s'est plaint en 1993 du fait

6 que l'une ou l'autre de ces unités aurait échappé à tout contrôle ?

7 R. Oui, j'ai dit que cela se passait sous contrôle, mais je n'ai pas dit

8 que Vitezovi avaient perpétré un bon nombre de crimes. J'ai dit que

9 Vitezovi n'étaient pas à Ahmici, ils étaient là pour sécuriser le bâtiment

10 de la présidence du colonel Blaskic.

11 Q. Non, je suis désolé. Il se peut que les Vitezovi ne se soient pas

12 trouvés le 16 avril 1993 à Ahmici, mais Pasko Ljubicic et la police

13 militaire, il est certain qu'eux ils étaient sur place, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, oui, c'est ce que j'ai dit. Vous ne m'avez pas bien compris. Je

15 voulais dire que la police militaire y était, mais les Vitezovi n'étaient

16 pas là. D'après ce que j'ai pu savoir, ils n'étaient à Ahmici. C'est ce que

17 j'ai dit au Tribunal, et je m'en suis tenu à ce que j'ai dit. Vitezovi à

18 cette époque-là étaient à 200 ou 300 mètres devant l'hôtel, et suivante

19 cette ligne-là devaient y sécuriser le commandement du colonel Blaskic,

20 parce qu'il était en face des forces de l'ABiH.

21 Q. En fait, je vais en terminer de cet exemple précis, il n'y a pas eu de

22 plainte de la part de M. Blaskic qui aurait dit que ces Vitezovi et ce 4e

23 Bataillon de la Police militaire échappaient à tout contrôle, mais en plus,

24 d'après ce que vous avez dit dans le procès Kordic, page 26 885, Blaskic,

25 après ces actions menées mi-avril 1993, il a félicité ces unités pour leur

26 comportement, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, cela est exact.

28 Q. Dans ce procès, il a quelquefois été question du fait qu'il y aurait eu

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1 une immixtion politique locale sur le contrôle qu'avaient les militaires du

2 HVO. Mais vous l'avez dit aujourd'hui, d'après ce que vous, vous avez vécu,

3 ce n'est pas vrai, n'est-ce pas ?

4 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une objection à

5 soulever, si ma mémoire est bonne, le témoin ne l'a pas dit. Mais si je

6 m'abuse, je prie mon confrère Scott de bien vouloir nous référer à la page

7 du compte rendu d'audience.

8 M. SCOTT : [interprétation] Je reviendrai à ce que ce témoin a déclaré dans

9 d'autres procès, mais il a dit notamment ce matin ici qu'il avait mis fin

10 aux cellules municipales, aux états-majors municipaux, c'est sur ça que

11 portait en partie la restructuration des brigades et de la composante

12 militaire du HVO. Il a dit qu'il avait terminé tout ceci.

13 Q. Mais regardons ce qu'il a dit dans le procès Kordic, il s'agit de la

14 planche 11, voyons aussi ce qu'il a dit dans le procès Blaskic.

15 Ici, planche 11, page du compte rendu d'audience 24 025, il dit sous

16 serment dans le procès Blaskic :

17 "Je veux dire la chose suivante : les fonctionnaires civils n'avaient aucun

18 pouvoir pour ce qui est de la possibilité de commander la police militaire

19 ou quelque unité que ce soit du Conseil croate de la Défense."

20 C'est ce que vous avez déclaré dans le procès Kordic. Ensuite, page 26 675

21 :

22 "Pendant que je commandais, je n'ai jamais reçu la moindre objection des

23 commandants qui m'étaient subordonnés selon laquelle ils auraient reçu des

24 ordres d'ailleurs, de ce qui se trouve en dehors de la chaîne militaire de

25 commandement du HVO."

26 Donc vous ne vous êtes pas contenté de le dire une fois, vous l'avez dit

27 deux fois sous serment, vous avez dit qu'il n'y avait eu aucune immixtion

28 venant de l'extérieur, aucune intervention politique ?

Page 50359

1 R. Monsieur le Président, j'ai déposé sur deux niveaux, il s'agit d'abord

2 de la zone opérationnelle militaire, le second niveau était politique, il

3 s'agit de M. Kordic, c'est ce que j'ai dit et je m'en tiens à ce que j'ai

4 dit, je n'ai jamais reçu un rapport de Blaskic que ce niveau-là. Vous ne

5 pouvez pas considérer M. Kordic comme faisant partie du niveau municipal

6 n'ait pas pu avoir un impact sur le colonel Blaskic. Mais dans l'affaire

7 Blaskic, j'ai dit que les Vitezovi, on ne considère pas quelqu'un qui est

8 leur commandant. Cela ne veut-il pas non plus que les gens du Vitezovi

9 l'avaient assumé comme tel. Restons à ces deux niveau; Blaskic, zone

10 opérationnelle; Kordic, niveau politique, municipal. Et en dehors de ces

11 niveaux, ni Siljeg ni Lasic, ni Blaskic ne pouvaient subir d'impacts

12 politiques. Mais les brigades du cru, et cetera alors là permettaient de

13 voir un lien entre les structures politiques et les brigades toujours en

14 vigueur, solides. Essayons d'y voir plus clair.

15 Mme ALABURIC : [interprétation] Juste pour apporter une correction. Dans le

16 compte rendu d'audience à la page actuelle, page 4, il a été dit que le

17 témoin aurait dit "in Vitezovi," alors que le témoin a dit "in Vitez", dans

18 la ville de Vitez.

19 M. SCOTT : [interprétation]

20 Q. Nous connaissons tous le contexte de ces procès, ça concernait

21 directement la Bosnie centrale. Mais voici mon hypothèse. Vous avez

22 témoigné de façon plus large que ça, vous aviez du recul mais vous parliez

23 de choses beaucoup plus générales. Je vous le dis, je ne vais pas relire.

24 Vous avez dit que les fonctionnaires civils, les représentants des

25 autorités civiles n'avaient aucun pouvoir que jamais, aucun des commandants

26 qui vous étaient subordonnés ne s'étaient plaint du fait qu'ils auraient

27 reçu des ordres venant de l'extérieur, et vous l'avez dit, ça concernait

28 Siljeg, Blaskic :

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1 "Tous les chefs des zones opérationnelles, jamais aucun d'entre eux

2 n'a dit que en fait, les hommes politiques de la région s'immisçaient dans

3 ces questions."

4 Vous venez de le dire, Monsieur, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, je l'ai dit et j'ai cité notamment les niveaux auxquels je fais

6 référence. Probablement je dois savoir ce que j'ai pu rédiger dans mes

7 rapports. Je n'ai jamais dit que quelqu'un avait eu un impact sur Siljeg,

8 sur Blaskic, sur Lasic, mais pour traiter du niveau propre à des brigades,

9 dans chacun des rapports, il y a eu lieu de voir qu'il y a eu des

10 immiscions pour faire un impact sur les brigades.

11 Q. Ce n'est pas tout à fait vrai, n'est-ce pas, parce que nous avons eu le

12 témoin Filipovic ici. Il a témoigné dans le procès Kordic aussi, mais il

13 dit chaque fois qu'au niveau de la brigade, jamais il n'y a eu

14 d'interférence, d'immiscions de la part de personne extérieure au HVO. Il

15 l'a dit à la page 17 070, dans Kordic, il a dit :

16 "Qu'en matière militaire, l'organisation, la conduite des actions,

17 tout ceci se faisait, se décidait au sein de la chaîne de commandement, ce

18 n'était pas commandé par des hommes politiques."

19 Ça c'est au niveau de la brigade. C'est dit par un témoin que vous, vous

20 avez cité pour votre Défense, n'est-ce pas, M. Filipovic ?

21 Pendant que vous y réfléchissiez --

22 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]

23 M. SCOTT : [interprétation] Oui, je sais mais j'essaie de gagner du temps,

24 Maître Karnavas.

25 Q. Pendant que vous y réfléchissiez je vous rappelle qu'à la page 17 138,

26 Filipovic a dit dans le procès Kordic que jamais il n'a été subordonné à un

27 homme, un chef politique municipal quel qu'il soit. Il n'a jamais reçu

28 d'ordre; et vous êtes d'accord là-dessus ?

Page 50361

1 R. Oui, je suis d'accord avec vous, mais est-ce que j'ai jamais dit qu'il

2 y a eu quelqu'un en politique, un dirigeant qui aurait été le commandant.

3 Mais il y a eu des immiscions d'une centaine de différentes façons, c'est-

4 à-dire un responsable municipal qui s'immisçait dans les affaires de

5 brigades. Mais de différentes façons, tout le monde voulait s'immiscer dans

6 les affaires de la brigade, mais personne n'a écrit des rapports au nom de

7 la brigade, et là, je m'en tiens à ce que lui, il dit et ce que je dis.

8 Lorsqu'on parle nous, d'ordre, on sait ce que c'est qu'un ordre. Mais

9 différentes immiscions de différentes façons, ça c'est autre chose. Cela

10 n'a rien à voir avec un ordre. Mais dire qu'il y a eu un impact sur les

11 brigades, par d'autres voies et moyens, oui.

12 Q. Examinons la planche 12 de votre déposition dans l'affaire Kordic,

13 pages 26 805 et 806 du compte rendu d'audience. Vous répondez ici :

14 "Messieurs les Juges, les ordres suivaient la voie hiérarchique, verticale,

15 partaient du chef suprême, du commandant suprême et allaient à l'état-major

16 principal. Je n'ai jamais reçu d'ordre en dehors de cette filière.

17 "Question : Est-ce que vous avez reçu des ordres et directives d'autres,

18 des hommes politiques, autres que M. Boban, à l'époque où vous étiez chef

19 des forces armées du HVO ?

20 "Réponse : Non, Messieurs les Juges. Personne en dehors de cette chaîne de

21 commandement verticale qui était Boban ou Stojic ne m'a donné d'ordre à moi

22 ou à l'armée."

23 C'est bien la vérité, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, j'affirme que personne ne me donnait d'ordre en dehors de cette

25 chaîne de commandement précise. Mais je vous en prie, personne ne m'a donné

26 d'ordre.

27 Q. Monsieur Petkovic, excusez-moi, mais je vais devoir commencer à vous

28 interrompre, parce que je n'ai pas assez de temps.

Page 50362

1 Je voudrais pouvoir vous donner une plus grande marge de manœuvre, mais

2 soyons clair. Quand on parle de la chaîne de commandement, vous parlez de

3 Boban, Stojic, état-major principal; c'est cela, n'est-ce pas, comme vous

4 l'avez dit dans votre réponse aux pages 26 805 et 06 dans Kordic ?

5 R. Oui, c'est exact. Bien sûr au-delà, par conséquent, vers la zone

6 opérationnelle. Peut-être que je l'ai dit également ou je me devais de le

7 dire.

8 Q. En fait - et j'en terminerais sur ce sujet - je vous rappelle ce qu'a

9 dit aussi M. Filipovic, pour voir si vous êtes d'accord avec lui.

10 De façon plus générale, est-ce que vous vous souvenez qu'en fait, le HDZ,

11 la partie politique, à partir de juin 1992 en Bosnie-Herzégovine, n'était

12 pas particulièrement active ?

13 Filipovic a dit, dans le procès Kordic à la page 17 038, il a dit :

14 "Que le Parti du HDZ, à toute fin utile, avait pratiquement cessé

15 d'exister."

16 Vous êtes d'accord avec lui, n'est-ce pas ?

17 R. Le HDZ a peut-être gelé ses activités. Cela ne veut pas dire qu'il

18 s'est supprimé lui-même, mais je dirais que l'activité était gelée, par

19 conséquent, il n'y a pas eu de rassemblement des adhérents du HDZ à aucun

20 niveau, bas, moyen, supérieur. Tout simplement, pendant les hostilités, le

21 HDZ a cessé d'opérer. Cela ne veut pas dire pas non plus pour autant son

22 démantèlement, il l'a gelé ses activités. Peut-être que M. Filipovic a

23 essayé d'interpréter cela autrement. Il voulait dire que le HDZ ne se

24 rassemblait pas, n'opérait pas, ne prenait pas de décisions importantes.

25 Q. Pour en terminer sur ce sujet, nous allons passer à la planche 13, ce

26 que vous avez dit dans le procès Kordic, aux pages 26 804 et 805 du compte

27 rendu d'audience. On a peut-être même posé la question ici :

28 "Question : Certains des observateurs nationaux ont supposé que les

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1 affaires de l'armée du HVO étaient soumises à un contrôle politique qui

2 s'exerçait partout par le HDZ de la Bosnie-Herzégovine; est-ce vrai que ce

3 parti politique a exercé un tel contrôle ?"

4 Sous serment, vous répondez ceci :

5 " Non, ce n'est pas vrai, Messieurs les Juges. C'est une autre question que

6 notre commandant suprême était à la fois commandant suprême et président de

7 la Communauté croate, et ensuite République croate d'Herceg-Bosna. En fait,

8 c'était lui, le numéro 1 du HDZ. Ça c'est autre chose. Mais, moi, je ne

9 crois pas que le HDZ n'a jamais dirigé l'armée ou que le parti du HDZ en

10 tant que tel se soit imposé aux militaires. A ma connaissance, je pense que

11 le travail du parti a été gelé pendant un certain temps."

12 Ce qui est tout à fait ce que vous avez dit à l'instant même, n'est-

13 ce pas ?

14 R. Oui, cela est exact, dans ces termes-là.

15 Q. Ceux qui prenaient les décisions en 1993, c'étaient les chefs

16 militaires au sein de l'état-major principal du HVO et le gouvernement du

17 HVO, dirigé par M. Prlic, n'est-ce pas ?

18 R. Vous voulez-vous, s'il vous plaît, me donner lecture une fois de plus

19 de ce fragment ?

20 Q. Volontiers. Ceux, qui prenaient les décisions en 1993, en effet, nous

21 avons dit que le HDZ c'était un parti politique. Mais, ceux qui prenaient

22 les décisions, c'étaient les dirigeants militaires se trouvant à

23 l'intérieur de l'état-major principal du HVO, vous, M. Praljak, d'autres

24 membres importants et le gouvernement du HVO dirigé par M. Prlic. Donc,

25 ici, je parle de la HZ HB, du HVO, dirigé par M. Prlic ?

26 R. Oui, chacun dans le domaine qui est le sien devait prendre la décision

27 dont il a été autorisé.

28 Q. Nous restons dans la sphère politique. Nous avons parlé du HDZ et je

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1 suis un peu troublé; je ne sais pas si vous avez été un adhérent du HDZ ou

2 pas. Je ne me souviens pas si on vous a posé la question ici dans ce

3 procès. Dans le procès Kordic, vous avez témoigné - voyons la planche 16 -

4 dans le procès Kordic, à la page 26 804 du compte rendu, vous avez dit

5 ceci, sous serment :

6 "Je n'étais membre d'aucun parti, à l'époque, parce que le décret précisait

7 même que nous n'avions pas le droit de rejoindre un pari, d'adhérer à un

8 parti ni d'en créer. Le seul parti à l'époque c'était le HDZ, et je n'en

9 étais pas membre."

10 Mais quand on voit votre curriculum vitae de l'armée croate, la pièce P

11 08731, vous dites :

12 "Je suis membre du HDZ, depuis 1992."

13 Alors où est la vérité ? Où est la contre-vérité dans ces deux déclarations

14 ?

15 R. L'un et l'autre sont exacts. Au temps où j'ai déposé en l'an 2000, je

16 n'étais plus membre adhérent au HDZ. Voilà c'est à cela que cela se

17 référait. Je n'étais plus membre au HDZ. Dans l'armée croate, il était

18 interdit d'adhérer au HDZ. Je ne sais pas quand on m'a biffé des registres

19 du parti, en 1998 ou en 1999. Nous tous, qui d'une manière ou d'une autre,

20 étions devenus adhérent au HDZ, et dans l'armée croate, on a biffé tout

21 cela. Je ne sais plus si c'était en 1998 ou 1998, mais je sais qu'on a

22 continué à faire cela en 2000, lorsque tous devaient quitter les partis

23 politiques. Par conséquent, au moment de ma déposition, je n'étais pas

24 membre des rangs au HDZ, mais à part ça j'en étais membre pour ne plus

25 l'être plus tard.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez.

27 Général Petkovic, j'écoute les réponses que vous donnez tout en me

28 rappelant les questions que le Procureur vous a posées sur la police

Page 50365

1 militaire et Ahmici. Dans le procès Blaskic, vous avez témoigné - c'est

2 d'une notoriété publique puisque tout ceci est maintenant accessible à tout

3 le monde - le Procureur qui menait le contre-interrogatoire à l'époque

4 c'était M. Kehoe, qui est sauf erreur de ma part aujourd'hui, avocat du

5 général Gotovina. M. Kehoe vous pose la question, c'est à la page 22 524

6 dans la version française - je n'ai pas malheureusement la version anglaise

7 - il vous demande que vous avait dit au téléphone M. Blaskic sur ce qui

8 s'était passé à Ahmici. Et voilà ce que vous dites :

9 "Et bien, qu'il supposait que parmi les policiers, en tout cas, parmi ceux

10 qui étaient à Ahmici, il y en avait qui s'était comporté de façon

11 incontrôlée," de façon incontrôlée.

12 Alors qu'est-ce que ça voulait dire ? Parce que le Procureur vous pose des

13 questions sur la chaîne de commandement, et voilà que Blaskic, commandant

14 de la zone opérationnelle, vous dit qu'il y a des policiers qui se

15 comportent de façon incontrôlée. Alors qu'est-ce que vous vouliez dire ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

17 pour ce qui est de cette donnée-là, je l'ai reçue lors d'une visite rendue

18 en Bosnie centrale. Il y avait un groupe de gens qui se comportait de façon

19 incontrôlée, ils faisaient des siennes tout simplement, ils ne voulaient

20 pas exécuter les missions de chef commandant dans cette action à Ahmici. Je

21 pense notamment à M. Ljubicic. Il y avait donc des groupes qui échappaient

22 au contrôle et qui se comportaient en dehors de ce qu'il leur a été des

23 missions à accomplir. C'est à cela que je pensais.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Mais à l'époque, c'était vous le chef d'état-

25 major. Vous étiez le supérieur hiérarchique de M. Blaskic, et donc de ces

26 policiers militaires qui étaient affectés à Ahmici ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne crois pas que

28 l'on puisse tirer ce genre de conclusion. L'état-major principal n'a pas

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 exercé le commandement dans cette opération à Ahmici. Au moment où ces

2 événements se sont produits la chaîne de commandement se terminait à

3 l'échelon de la zone opérationnelle. L'état-major principal a participé au

4 titre du commandement dans le but d'arrêter les opérations en Bosnie

5 centrale, et afin d'intervenir conjointement avec l'autre partie dans le

6 territoire concerné, afin d'obtenir un apaisement général de la situation.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : A l'époque, nous sommes en avril 1993, saviez-vous

8 qu'au sein du HVO, dans toutes ces composantes, militaire, police

9 militaire, et cetera - je n'entre pas dans le détail - il y avait des

10 éléments incontrôlés ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge, il y a des éléments --

12 lorsqu'il y a des éléments hors contrôle vous ne pouvez pas être si

13 facilement que cela mis au courant. En tout cas, lorsqu'on est capable

14 d'identifier tels éléments, et bien, on essaie de les mettre à l'écart et

15 de procéder comme il se doit en vers eux.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Si je comprends bien, quand M. Blaskic vous dit que

17 les policiers militaires à Ahmici étaient hors contrôle, pour vous c'était

18 une première nouvelle.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, une information de cette

20 nature je pense que je n'ai reçue que lors de ma deuxième venue en Bosnie-

21 Herzégovine le 28 ou le 29 avril 1993. La première fois que je suis venu,

22 les 20 et 21, il n'a pas été question d'Ahmici et du comportement de telle

23 ou telle composante à Ahmici.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

25 M. SCOTT : [interprétation]

26 Q. Monsieur, dans votre curriculum Vitae, vous dites ceci, il s'agit de la

27 pièce P 0 --

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Qu'est-ce que vous voulez dire ?

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1 L'INTERPRÈTE : L'accusé Coric hors micro. L'accusé Coric toujours hors

2 micro.

3 Monsieur le Président, il y a trop de micros allumés.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Petkovic, il faut éteindre votre micro,

5 parce que quand il y a trop de micros allumés, ça ne fonctionne pas.

6 L'INTERPRÈTE : L'accusé Coric est toujours hors micro.

7 L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] Est-ce que ça marche mieux maintenant ?

8 Monsieur le Général Petkovic, avez-vous connaissance de --

9 L'INTERPRÈTE : Le son est coupé note la cabine française.

10 M. STEWART : [interprétation] Je ne sais pas si M. Scott allait faire

11 objection mais, écoutez, qu'est-ce qui est en train de se passer ? Nous ne

12 comprenons pas la procédure. Est-ce que la procédure permet à un contre-

13 interrogatoire par interjection ?

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Je pensais que vous vous leviez pour un problème

15 d'erreur au transcript, mais vous ne pouvez pas, dans cette phase,

16 interpeller et poser des questions au témoin qui dépose; qui est le général

17 Petkovic. Si, sur le fond, vous avez des problèmes, vous aurez l'occasion

18 d'y revenir quand vous aurez vos propres témoins ou que, vous-même, vous

19 déposerez. Donc, sur le fond, le général Petkovic répond, il donne son

20 point de vue, et puis ultérieurement, vous le contredirez, le cas échéant.

21 Mais on n'est pas à cette phase où vous intervenez. Pour le moment, c'est

22 le Procureur et le général Petkovic.

23 L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] Monsieur le Président, la raison de mon

24 intervention --

25 L'INTERPRÈTE : Plus de son du tout.

26 L'ACCUSÉ CORIC : [aucune interprétation]

27 L'INTERPRÈTE : Le son est inaudible. On n'entend absolument ce que dit

28 l'accusé Coric. Le son présente un grésillement important.

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1 L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] Est-ce que vous m'entendez ? Est-ce que

2 c'est mieux maintenant ?

3 Monsieur le Président, ma réaction à la question que vous avez posée

4 concernant Ahmici était motivée par la chose suivante. Vous avez posé des

5 questions qui ont donné lieu à des constats énoncés en contradiction avec

6 les décisions et les jugements qui ont déjà été prononcés par ce même

7 Tribunal. Je vais dire exactement de quoi il s'agit.

8 Il s'agit de l'affaire Bralo, donc une personne qui a participé de façon

9 directe à l'opération Ahmici, qui n'est pas un membre de la police

10 militaire et qui a été relâché au même moment que tous les autres Croates

11 dans la nuit précédant les événements à Ahmici. Conjointement avec des

12 membres de la police militaire, il a exercé le commandement à Ahmici.

13 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, ceci n'est pas

14 acceptable. C'est le microphone qui avait raison, puisqu'il a coupé avant

15 même qu'il ne commence. C'est inacceptable, d'après nous, il n'est pas

16 autorisé à présenter des arguments, il n'est pas autorisé à lancer ses

17 commentaires ni à intervenir de cette façon.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : D'après la procédure, vous n'êtes pas autorisé à

19 intervenir. Ma question était très simple. Lors du contre-interrogatoire

20 mené par M. Kehoe sur un entretien qu'au eu le général Petkovic avec le

21 colonel Blaskic, le colonel Blaskic a évoqué cela, et le général Petkovic a

22 indiqué ce que lui avait dit Blaskic. Maintenant que le Tribunal ait statué

23 différemment, ça, c'est au autre problème, et vous me le ferez valoir quand

24 vous interviendrez. Ce n'est pas le moment. La seule question était de

25 savoir qu'est-ce que Blaskic avait dit au général Petkovic. Et le général

26 Petkovic a confirmé que Blaskic lui avait dit ça. Point final. Maintenant,

27 peut-être que Blaskic s'est trompé et c'est faux. C'est un autre problème

28 que vous soulèverez le moment venu. On n'est pas à cette phase.

Page 50370

1 Est-ce que vous comprenez cela ?

2 L'ACCUSÉ CORIC : [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a un problème de micro.

4 L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] C'est moi qui suis responsable maintenant

5 ?

6 L'INTERPRÈTE : L'accusé Coric est toujours hors micro.

7 M. STEWART : [interprétation] Le mien fonctionne, et je réitère mon

8 objection. Nous invitons les Juges de la Chambre à préciser à M. Coric

9 qu'il doit s'asseoir et ne plus rien dire.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous savez, vous devez vous asseoir et ne plus rien

11 dire sur la question qui n'a pas lieu d'être à ce moment-là. Vous pourrez

12 soulever cette question le moment venu. Ce n'est pas le moment. Bien.

13 L'ACCUSÉ CORIC : [interprétation] -- modifier l'acte d'Accusation, et puis

14 discutons-en après.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Scott, poursuivez.

16 M. SCOTT : [interprétation]

17 Q. Je crains, Monsieur Petkovic, que nous soyons obligés de revenir

18 quelques minutes en arrière lorsque nous avons parlé de votre appartenance

19 au parti HDZ.

20 Je souhaite vous soumettre cette idée, sauf votre respect, lorsque vous

21 avez témoigné dans les affaires précédentes, personne ne s'est intéressé

22 particulièrement, à ce moment-là, à votre appartenance au parti en 1998 ou

23 1999. Le moment important était le moment où ces événements se sont

24 déroulés en 1992, 1993, voire 1994. Et si on regarde votre curriculum

25 vitae, qui est la pièce P 08731. Malheureusement, votre curriculum vitae ne

26 comporte aucune date, mais si je regarde la dernière date en bas de la

27 deuxième page en anglais, vous faites état de -- vous vous en souvenez,

28 puisqu'il s'agit de votre biographie. Vous savez de quoi il s'agit :

Page 50371

1 "En novembre 1996, j'ai pris les fonctions de chef adjoint du secteur

2 militaire d'Osijek."

3 Nous savons donc que votre curriculum vitae a dû être rédigé à un moment

4 après le mois de novembre 1996. Je cite :

5 "Depuis 1992, j'ai été membre du HDZ."

6 Et moi, j'entends par là que ce document a dû être créé à un moment donné

7 après le mois de novembre 1996, ou en tout cas depuis 1992 et jusqu'à cette

8 date, vous étiez membre du HDZ. Comme je vous l'ai dit déjà, laquelle de

9 ces affirmations est exacte ?

10 R. Ceci a été rédigé, me semble-t-il, en décembre 1996, ce CV, parce que

11 je devais le fournir sur demande des services du personnel. Je maintiens ce

12 qui est dit ici, que j'ai été donc membre du HDZ à partir de 1992.

13 Cependant, il me semble qu'en 1998 ou 1999, alors que j'étais déjà en

14 service à Dubrovnik, j'ai été radié de la liste des membres du HDZ, parce

15 qu'en ma qualité d'officier ou de général --

16 Q. Pardonnez-moi, mais le temps est précieux pour nous. Ce que vous avez

17 fait à ces fins en 1998 et 1999 m'importe peu.

18 Vous étiez membre du HDZ, même si dans l'affaire Kordic vous avez parlé de

19 l'importance de cela -- parce que nous avons tout le compte rendu

20 d'audience, nous pouvons tout lire eu égard au contexte, si le souhait est.

21 Nous avons tout le compte rendu d'audience. Et vous nous parliez de 1993 :

22 "Je n'étais membre d'aucun parti à l'époque."

23 Monsieur, soit vous avez menti à la Chambre Kordic ou vous avez menti au

24 niveau de votre curriculum vitae. Dans lequel des cas avez-vous dit la

25 vérité ?

26 R. En 1998 ou 1999, j'ai été radié de la liste des membres du HDZ au

27 moment --

28 Q. 1998 et 1999 m'importent peu. En 1993, vous dites avoir créé ce

Page 50372

1 document en novembre -- pardonnez-moi, vous dites avoir créé ce document en

2 décembre 1996, et dans ce document, vous dites :

3 "Depuis 1992, j'ai été membre du HDZ."

4 Lorsque vous avez témoigné dans cette affaire -- dans l'affaire Kordic, on

5 vous a posé une question à propos de votre appartenance à la période en

6 question, et vous avez dit que vous n'étiez pas membre. Vous avez fait un

7 faux témoignage devant ce Tribunal, n'est-ce pas ?

8 Mme ALABURIC : [interprétation] J'ai une objection, Messieurs les Juges. La

9 question qui était posée dans l'affaire Kordic n'a pas spécifié la période

10 de temps à laquelle on s'intéressait pour ce qui était d'appartenir ou non

11 au HDZ. Donc je voudrais que mon estimé confrère ne donne pas une fausse

12 représentation des propos du général Petkovic.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit ne plus avoir été membre du HDZ à

14 partir de 1998 ou 1999, parce qu'en raison des fonctions que

15 j'accomplissais au sein des forces armées de la République de Croatie, je

16 ne pouvais plus appartenir au parti. Jusqu'à ce moment-là, mon statut au

17 sein du parti avait été gelé, pour ainsi dire, et nous avons tous été

18 radiés de la liste des membres, et depuis, je ne suis vraiment plus membre

19 d'aucun parti.

20 Alors, j'ai donné cette déposition en 2000, mais à partir de 1991 ou

21 1992, quand la guerre a commencé, on n'a plus accepté que quelqu'un qui

22 était en poste au sein des forces armées ait des responsabilités dans un

23 parti. J'ai bien été membre du HDZ pendant ces cinq ou six années, mais

24 j'ai été radié de la liste des membres du parti, et tous les documents y

25 afférant sont resté sur place en Slavonie. Je ne les ai plus jamais reçus.

26 M. SCOTT : [interprétation]

27 Q. Vous étiez depuis 1992, d'après votre CV :

28 "J'ai été maintenant depuis 1992."

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1 Encore une fois, j'ai le compte rendu d'audience, même si je ne suis

2 pas d'accord avec ma consoeur, Me Alaburic. Je regarde ce numéro de page 26

3 803. Les questions portent sur le mois de juin 1992. Après, Blaskic adopte

4 une position différente en mai 1994, à savoir s'il y avait des

5 représentants du monde politique au sein de l'armée ou non. Ils ne parlent

6 pas de 1998 ou 1999. Ils parlent des événements en question. Vous avez dit

7 au Juge May et aux Juges Robinson et Bennouana, sous serment dans l'affaire

8 Kordic, que vous n'étiez pas membre du HDZ, alors que dans votre CV vous

9 dites que vous l'étiez.

10 Mme ALABURIC : [interprétation] La question a déjà reçu une réponse,

11 Messieurs les Juges, donc j'ai une objection.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque de ma déposition, non,

13 j'avais déjà été radié de la liste des membres du HDZ. J'ai été membre du

14 HDZ à partir de 1992, ça, c'est vrai, et je le maintiens. Et c'est pour

15 cela que j'ai écrit en 1996 ce que nous avons sous les yeux, mais en 1998

16 ou 1999, j'ai été radié de la liste des membres du HDZ, parce qu'en ma

17 qualité d'officier des forces armées, je ne pouvais pas avoir des

18 responsabilités ni être membre du parti. Nous avons tous reçu à l'époque un

19 document portant notre radiation. Les officiers se sont ainsi

20 progressivement retirés du parti. Et en 2000, tous s'étaient retirés. Donc

21 j'étais membre du HDZ au moment de ma déposition, mais pas après.

22 M. SCOTT : [interprétation]

23 Q. Nous allons terminer sur ce thème, à l'exception de la question que je

24 vais vous poser, à moins que les Juges ne souhaitent poser des questions.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pouvez m'indiquer la page exacte dans Kordic où

26 il a dit qu'il n'était pas membre du HDZ, parce que j'ai la page 26 803

27 sous les yeux et je ne vois pas. Pouvez-vous me dire le numéro exact ?

28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je peux vous aider, c'est la page 26

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1 804, lignes 17 et suivantes :

2 "Messieurs les Juges, je n'étais membre d'aucun parti à l'époque, parce que

3 le décret précisait qu'on nous interdisait de rejoindre des partis ou de

4 créer des partis. Le seul parti à ce moment-là était le HDZ, et je n'étais

5 pas membre du HDZ."

6 Je dois dire, Maître Alaburic, que votre objection n'est absolument pas

7 fondée.

8 Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite simplement

9 dire ici que la période de temps n'est pas spécifiée, parce que si en 2001,

10 le témoin s'exprime au sujet de quelque chose qui s'est passé en 1998,

11 c'est couvert également par le temps qui est utilisé par le passé.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, si j'ai bien compris les

13 questions de la Chambre, au moment de ma déposition dans l'affaire Kordic,

14 je n'étais plus membre du HDZ. Cela faisait déjà deux ou trois ans peut-

15 être que j'en avais été radié.

16 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Maître [comme interprété] Petkovic,

17 on vous l'a répété à maintes et maintes reprises. Vous abusez de notre

18 patience. On vous a dit à plusieurs reprises que si vous regardez le numéro

19 de page, on parle du mois d'août 1994 en haut de la page, et ensuite on

20 parle de 1994, et vous dites "à ce moment-là." Donc je crois qu'il ne faut

21 plus insister dans ce cas, me semble-t-il. Vos explications ne tiennent pas

22 la route. Pardonnez-moi.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux dire que j'ai déposé devant cette

24 Chambre conformément à la compréhension que j'avais eue à ce moment-là de

25 la question posée, parce qu'autrement, je ne vois pas pourquoi j'aurais eu

26 peur de reconnaître que j'avais été membre du HDZ. Aujourd'hui même, je

27 n'ai aucune réserve à cet égard. J'ai déposé par rapport à ce que j'étais

28 en ma qualité au moment de ma déposition, et au moment de la déposition, je

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1 n'étais plus membre du HDZ.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Monsieur Scott.

3 M. SCOTT : [interprétation]

4 Q. Nous allons avancer. Votre appartenance à un parti politique quel qu'il

5 soit, donc vous faisiez partie des échelons élevés du gouvernement de

6 l'Herceg-Bosna du HVO, des dirigeants militaires en 1992-1993. Vous étiez

7 tout en haut de la pyramide, n'est-ce pas ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Et à ce niveau-là, Monsieur, vous conviendrez avec moi pour dire que

10 vous étiez plus qu'un simple technocrate à politique et militaire; vous

11 portiez une casquette politique ainsi qu'une casquette militaire, n'est-ce

12 pas ?

13 R. Non, je ne portais absolument aucune casquette politique.

14 Q. N'est-il pas exact que dans quasiment tout système, plus un officier

15 militaire gravit des échelons, surtout lorsqu'il arrive tout en haut des

16 échelons, il y a une dimension politique de plus en plus importante et on

17 passe de l'un à l'autre de plus en plus facilement à ce niveau-là; cela

18 n'est-il pas exact, Monsieur ?

19 R. Cela peut s'avérer exact dans certains cas, mais je ne suis pas passé

20 du côté des affaires politiques ni n'ait accepté la moindre fonction

21 politique, et ce, jusqu'à mon arrivée au quartier pénitentiaire. Je n'ai

22 accompli aucune fonction politique.

23 Q. Monsieur, je ne parle pas -- maintenant, nous allons mettre de côté le

24 parti politique du HDZ pour l'instant. Je parle de politique au sein large

25 au sens de faire des décisions politiques.

26 En fait, pendant l'opération Tempête, la première opération Tempête en

27 Irak, pas la plus récente, Colin Powell, commandant des forces armées,

28 n'agissait plus en tant que soldat et technocrate. Il était assis autour de

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1 la table avec le président Bush pour décider des questions de politique,

2 n'est-ce pas ? Vous conviendrez avec moi de cela ?

3 Je vais vous donner un autre exemple à titre hypothétique.

4 M. KARNAVAS : [interprétation] Encore une fois, cela, on ne le sait pas. Il

5 y avait une controverse avec Cheney à l'époque, en tant que soldat --

6 M. SCOTT : [interprétation] C'est précisément ce que je voulais dire.

7 M. KARNAVAS : [interprétation] Il était chef des armées. Il était chef

8 interarmées, donc évidemment, on parle du secrétaire de la Défense. Je

9 crois qu'il ne devrait pas témoigner sur ce qu'il faisait à ce moment-là,

10 parce que sinon il se projette. Ici, s'il s'agit de faits qui sont

11 notoirement connus qu'on peut admettre qu'il s'agit de faits admis en vertu

12 du jugement antérieur.

13 M. SCOTT : [interprétation] Je ne souhaite pas être englouti dans ce genre

14 de questions.

15 Q. Vous conviendrez que bon nombre de situations militaires, et ceci

16 s'appliquait aussi en Croatie, plus vous approchez des échelons élevés,

17 plus la situation devient politique, n'est-ce pas, ou a un caractère

18 politique ? On ne parle plus simplement du nombre de balles, de munitions.

19 Vous parlez de questions de politique générale, de stratégie, de demandes

20 budgétaires, de financement de l'armée, d'appui politique pour une

21 stratégie militaire, et cetera ? Ceci n'est-il pas exact dans quasiment

22 toute organisation militaire, qu'il s'agisse des Etats-Unis, de la France,

23 de la Suisse, je dois dire de la Hongrie, aux Etats-Unis et ailleurs ? Cela

24 n'est-il pas exact, Monsieur ?

25 R. Pourquoi ne pas parler de la Croatie ? Je ne suis pas d'accord. Sur

26 demande d'un groupe de généraux, le commandant -- sur demande d'un groupe

27 de généraux adressé commandants suprêmes pour que ce dernier les reçoive,

28 ils étaient tous démis de leurs fonctions parce qu'il leur a dit :

Page 50377

1 "Vous n'avez pas empiété sur la politique, vous n'avez rien à voir

2 avec la politique."

3 Q. D'accord. Bon, si vous souhaitez parler de la Croatie, nous allons

4 parler de la Croatie.

5 Le 11 février, vous avez cité deux exemples dans votre témoignage. Le 11

6 février, à la page 49 296, vous avez dit que tout d'abord un député au sein

7 de l'armée croate :

8 "Mon premier adjoint a rejoint le du président de la république."

9 Ensuite on a annoncé que le commandant allait également rejoindre le

10 ministère de la Défense, et on passait du militaire à d'autres niveaux, à

11 d'autres domaines, et on passait du politique au militaire. Cela n'a rien

12 de surprenant je crois, c'est tout à fait habituel, je crois ?

13 R. Non, mon adjoint était un officier, un militaire en poste au cabinet du

14 président, parce que ce cabinet comporte également un volet, un volet

15 militaire qui a en charge de suivre les forces armées d'exercer un suivi,

16 et rien d'autre. Mon adjoint était censé prendre un poste au sein du

17 ministère de la Défense de la République de Croatie, auquel cas il aurait

18 pris un poste civil, parce qu'à l'époque -- ou plutôt, dans ce cas de

19 figure les adjoints du ministère de la Défense deviennent des civils. A

20 partir de -- à cette époque-là, ils commencent déjà à devenir des civils, à

21 partir de 2000, ils avaient l'obligation que ne n'être que des civils.

22 M. SCOTT : [interprétation] Pardonnez-moi si je coupe l'interprète, mais je

23 dois mettre un terme aux interventions de Me Petkovic. Donc avançons.

24 Q. Vous avez, en réalité, assisté aux deux seules sessions de la

25 présidence du HZ HB entre le mois de juillet 1992 et août 1993 au cours

26 duquel d'importantes décisions ont été prises, textes de lois ont été

27 adoptés ainsi qu'au mois de juillet 1992, par exemple, décret sur les

28 forces armées. Vous avez assisté à ces deux sessions importantes de la

Page 50378

1 présidence, n'est-ce pas ?

2 R. Pouvez-vous nous montrer l'une et l'autre de ces décisions pour qu'on

3 puisse voir ?

4 Q. Monsieur, je dois vous dire, si j'en ai le temps, que vous avez assisté

5 à la réunion du 3 juillet 1992. Vous avez pris la parole, vous avez pris la

6 parole sur des questions de Défense militaire. C'est à cette séance qu'a

7 été adopté le décret sur les forces armées. Vous étiez également là lors de

8 la réunion de la présidence, le 28 août 1993 lorsque la République croate

9 d'Herceg-Bosna a été proclamée. Si nous avons le temps, je vais vous

10 montrer la vidéo où on vous voit. Je crois que, dans toute l'histoire à

11 l'époque, il y a eu quatre ou cinq réunions de ce type. Il s'agissait des

12 réunions les plus importantes de la présidence HZ HB, et vous avez assisté

13 à ces deux réunions, n'est-ce pas ?

14 R. J'y étais présent en qualité d'invité afin d'être informé de ce qui se

15 passait, je n'avais absolument aucun droit de voter lors de ces réunions.

16 Q. En tout cas, vous avez pris la parole à une de ces réunions. Je vais y

17 revenir si je peux parce que c'est au compte rendu d'audience. Vous avez

18 également assisté à des séances de --

19 L'INTERPRÈTE : Je n'avais pas le droit de prendre la parole dans la

20 dernière réponse.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai pris connaissance des documents qui

22 ont été adoptés, mais je n'avais pas le droit voter.

23 M. KOVACIC : [interprétation] A la ligne 24, page 76, ceci a été traduit

24 encore une fois par le fait que le général a dit qu'il n'y avait pas le

25 droit de prendre la parole. Je crois que c'est un problème linguistique. Il

26 a dit qu'il n'avait pas le droit de voter. Il faudrait corriger cela. C'est

27 la raison pour laquelle la question suivante a été posée. Je pense qu'il

28 s'agit d'un malentendu.

Page 50379

1 M. SCOTT : [interprétation] Il est vrai que j'ai réagi par rapport à la

2 traduction anglaise. S'il n'avait pas le droit de voter, cela je l'accepte.

3 Ce n'est pas vraiment là où je voulais en venir. Q. Vous étiez là, et vous

4 avez pris part à ces réunions, que vous ayez voté ou non, n'est-ce pas ?

5 R. J'ai participé et c'était également pour informer les personnes

6 présentes de la situation militaire à l'époque.

7 Q. Pour ce qui est du gouvernement de M. Prlic, vous avez assisté au moins

8 à cinq séances du gouvernement, n'est-ce pas ? Le 17 avril 1993, le 26 mai

9 1993, le 31 mai 1993, le 22 juillet 1993, et le 9 octobre 1993 ?

10 R. Oui, c'est exact. Il s'agit de ces réunions-là. A cette réunion-là,

11 également en octobre.

12 Q. Une chose que vous avez faite faisant partie de cela, vous avez fourni

13 des rapports, des informations au gouvernement. Ce qui n'est pas

14 surprenant, vous indiquez ce qui se passait au plan militaire. Pour ce qui

15 était des questions de Défense, vous prépariez les rapports que vous

16 remettiez, n'est-ce pas ?

17 R. J'avais l'obligation de rédiger des rapports semestriels, et en tant

18 que partie intégrante des rapports des rapports du département de la

19 Défense, ces rapports étaient transmis jusqu'au gouvernement.

20 Q. A titre d'exemple, regardons dans votre classeur le D 01353. Cela se

21 trouve à la fin du classeur, 2D 01353.

22 Il s'agit d'un rapport, pendant que vous le cherchez, pour gagner un tout

23 petit de temps, il s'agit de votre rapport envoyé au département de la

24 Défense, daté du 21 septembre 1992. Au premier paragraphe, vous dites :

25 "Suite à une demande émanant du gouvernement de HZ HB, à savoir le

26 gouvernement de M. Prlic, pour un rapport sur la mise en œuvre des tâches

27 et principales obligations qui sont une priorité eu égard à la création

28 d'un état-major principal du HVO. Si je puis corriger un tout petit peu le

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1 terme anglais de "re-establishment," et de dire "réorganisation," si vous

2 me le permettez, si je puis être si téméraire sur les unités qui

3 existaient. Nous rapportons ce qui suit.

4 A titre d'exemple ici, c'est le gouvernement de M. Prlic qui vous a

5 précisément demandé de faire un rapport sur la question militaire, n'est-ce

6 pas ?

7 R. C'est le rapport que j'ai rédigé sur demande du gouvernement, et que

8 j'ai envoyé en tant que tel.

9 Q. Si nous regardons le 1D 0283, 1D 0283, il s'agit là en d'un procès-

10 verbal d'une des réunions que je viens d'évoquer, la réunion du 17 avril

11 1993. Entre autres, le Dr Jadranko Prlic, qui était président et qui a

12 présidé la séance. M. Stojic était présent. Vers la fin du document, on

13 voit le nom de M. Petkovic.

14 "A l'ordre du jour : Discussion sur la situation au plan militaire et celui

15 de la sécurité au niveau de la Communauté croate d'Herceg-Bosna."

16 Ensuite ici les personnes qui ont assisté à cette séance. Un rapport est

17 fourni, c'est un rapport qui est daté du mois d'avril 1993, la mi-avril

18 1993. A l'époque, vous étiez à la tête de l'état-major principal.

19 Si je puis vous demander de vous reporter à l'avant-dernier

20 paragraphe du document en anglais, vous allez pouvoir retrouver l'avant-

21 dernier paragraphe. Evidemment, un rapport et une évaluation avaient été

22 faits. On pouvait lire ceci :

23 "Conformément à cette évaluation, la HZ HB HVO a adopté la position

24 suivante : l'organisation militaire du HVO et son état-major principal,

25 avec le HZ HB HVO, département de l'Intérieur, doit prendre toutes les

26 mesures nécessaires afin de protéger la population croate, et cetera, et

27 plusieurs lignes plus loin, la HZ HB HVO exige que l'état-major principal

28 du HVO et que la HZ HB HVO organise une défense efficace pour assurer la

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1 protection," et cetera.

2 Il s'agit d'un exemple à la lumière de ce que nous avons dit ce

3 matin, vous allez aux séances du gouvernement, vous leur indiquez ce qui se

4 passe. Vous faites un briefing, le gouvernement ensuite prend des décisions

5 et vous dit ce que vous devez faire.

6 R. Oui, je vous l'ai déjà dit.

7 Q. Je veux tout simplement que ceci soit bien clair. Veuillez vous

8 reporter au P 04 --

9 R. Encore une fois, le gouvernement ne procède pas de façon directe, il

10 passera par ces organes chargés de la défense. Je ne suis pas contacté

11 directement par le gouvernement.

12 Q. Bien. Monsieur, lorsque vous étiez là, le 17 avril, vous étiez, d'après

13 ce document présent physiquement, et vous ne traitiez directement de

14 personne à personne, avec Bruno Stojic, qui était là assis là, ainsi que

15 Jadranko Prlic. Cela me semble assez direct, n'est-ce pas ?

16 R. J'étais assis dans la même pièce que toutes les autres personnes

17 présentes à la réunion. J'ai fait état des données dont je disposais

18 concernant l'attaque contre la Bosnie-Herzégovine dans la région de Konjic

19 --l'attaque de l'ABiH. Donc c'était mon devoir que d'informer les membres

20 du gouvernement lors de cette session à laquelle j'ai été également invité.

21 Q. Mais bien sûr. Regardez la pièce P 04343. 4343. Le document est très

22 court, mais c'est Nussbaum, secrétaire de gouvernement du HVO de la HZ HB,

23 ici, M. Nussbaum envoie un rapport du procès-verbal de la réunion de

24 travail qui s'est tenue le 18 août 1993, et vous voyez que c'est pour vous,

25 c'est envoyé à Zarko Tole; est-ce que ce n'est pas un exemple de la

26 communication directe qu'il y a, entre le gouvernement et la composante

27 militaire, à savoir l'état-major principal du HVO, communication et partage

28 d'information dans les deux sens, puisqu'on fait référence à une réunion de

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 travail qui s'est tenue le 18 août ? C'est bien ce que le document dit ?

2 R. Oui, c'est ce qui est écrit. Comment autrement on devrait se rendre à

3 cette réunion, on ne peut pas faire autrement, on doit y être convoqué.

4 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que le moment

5 est-il venu de faire la pause ?

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Break.

7 --- L'audience est suspendue à 12 heures 39.

8 --- L'audience est reprise à 13 heures 01.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.

10 Monsieur Scott, vous avez la parole.

11 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Q. Monsieur, au moins deux fois - peut-être plus, mais j'ai connaissance

13 de deux situations - où vous avez assisté à des réunions avec le président

14 Tudjman en Croatie au cours de l'année 1993, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, je me souviens en novembre 1993 à Split.

16 Q. Vous l'avez rencontré le 24 avril en Croatie, c'est une période assez

17 importante que celle-là, et une autre réunion s'est tenue le 5 novembre

18 1993, juste après Stupni do ?

19 R. Oui, c'est là où j'ai été convoqué à cette réunion, on s'est rendu à

20 Split après.

21 Q. Mais M. Tudjman voyait en vous un des dirigeants de l'Herceg-Bosna,

22 n'est-ce pas ?

23 R. Non, il ne pouvait pas de considérer comme étant un leader chef

24 responsable. Je n'ai été que le chef de l'état-major principal d'Herceg-

25 Bosna. On sait qui était le numéro 1 à Herceg-Bosna.

26 Q. Voici mon hypothèse, puisque vous étiez le numéro un, le chef militaire

27 numéro un d'après tout, ça fait de vous un dirigeant assez important, non ?

28 R. Le numéro un a dans l'armée. Mais comment rangez toutes ces personnes

Page 50384

1 pour parler de responsable numéro un en dehors de l'armée, pour parler de

2 la hiérarchie, ça c'est un autre chapitre.

3 Q. Voyons la planche 17, nous avons ici un extrait du transcript

4 présidentiel du 2 juillet 1993, il s'agit de la pièce P 03112, page 54 de

5 ce transcript. C'est le président Tudjman qui parle :

6 "Quelque d'autre --"

7 R. Juste un moment que je m'y retrouve dans le texte, s'il vous plaît.

8 Q. Regardez à l'écran. Vous l'avez a l'écran. Vous verrez ceci qu'à

9 l'écran. Excusez-moi, ça n'a pas couché sur papier. Si vous voulez voir le

10 transcript, attendez, je ne sais pas si ça se trouve dans ce classeur-là ou

11 pas. Mais vous avez la totalité --

12 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais dans le transcript, et je crois

13 qu'il y a "1" de trop.

14 M. SCOTT : [interprétation] Oui, c'est 3112.

15 Q. Est-ce que vous avez trouvé le document ? Sinon, tout ce que je vais

16 lire se trouve déjà à l'écran.

17 Ah, excusez-moi, de demander l'aide de M. l'Huissier. Nous avons

18 trouvé le document sur support papier. Est-ce que le témoin là ? Je ne sais

19 pas.

20 J'essaie de vous aider. Maintenant vous avez le transcript en croate

21 sous les yeux.

22 Président Tudjman intervient :

23 "Quelque d'autre ? Très bien, finissons, messieurs.

24 "En matière de sanctions, je ne pense pas que vu la situation elles posent

25 une menace sérieuse… mais faisons attention à ne pas donner de raison

26 directe de s'en servir comme excuse à leur politique. Ne faisons pas ça.

27 Mais parallèlement il faut prendre des mesures pour protéger les intérêts

28 croates dans la dimension territoriale du problème, aussi. Et vous deux,

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1 s'il vous plaît, Susak et le général Bobetko, veuillez y et rencontrez les

2 dirigeants d'Herceg-Bosna là-bas : les généraux Praljak, Petkovic et

3 l'ambassadeur Sancevic et leur chef là-bas, avec Boban et Prlic, pour

4 discuter précisément de ce qu'il faudrait faire, et cela va de soi. Ne

5 dirigez pas l'opération de telle façon que vous allez en faire une

6 implication, un engagement direct."

7 Je reviens à la question que je vous ai posée, il y a quelques instants. Le

8 président Tudjman voyait, en vous, un des dirigeants de l'Herceg-Bosna,

9 n'est-ce pas, Praljak, Petkovic, Sancevic, Boban, Prlic, n'est-ce pas ?

10 R. Ici, je ne vois pas très bien, on devrait me considérer de chef.

11 Q. En tout cas, c'est dit en anglais, si ce n'est pas le cas en croate,

12 alors oui, oui, je suis fautif. Mais il est dit ici :

13 "Susak" - le ministre de la défense Susak - "le général Bobetko" - il est

14 chef de l'armée croate -"veuillez-y et rencontrez les dirigeants de

15 l'Herceg-Bosna, là-bas, "avec les généraux Praljak, Petkovic, ambassadeur

16 Sancevic, et leurs chefs là-bas, Boban et Prlic…"

17 Donc on répète deux fois le mot "dirigeant" ou "chef." On trouve parmi ceux

18 qui sont nommés votre nom, n'est-ce pas ?

19 R. Ici, on voit : "Herceg-Bosna," virgule, après quoi, "ainsi qu'avec les

20 généraux Praljak, Petkovic," virgule "et l'ambassadeur Sancevic et les

21 autres chefs responsables, là-bas, Boban et Prlic."

22 Quand il parle de direction, quand il parle de chef dirigeant, il met

23 toujours une virgule et puis il énumère ensuite pour mentionner, "Praljak"

24 ou "Petkovic."

25 Q. Je suis tout à fait prêt à laisser les Juges juger de cela.

26 Maintenant, vous avez aussi participé à des négociations, à des pourparlers

27 de paix, vous faisiez partie de la délégation, n'est-ce pas ?

28 R. Il s'agit de l'ambassade croate en Bosnie-Herzégovine, oui, oui.

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1 Q. Combien de fois avez-vous assisté à ce genre de conférence, à ces

2 séances de travail ? Donnez-nous un chiffre approximatif.

3 R. Il s'agit de parler de quatre conférences qui ont eu lieu à Genève, et

4 il y avait trois réunions pendant que le volet politique se trouvait du

5 pays à Genève, l'élément militaire lui, il était à Sarajevo.

6 Q. Une dernière question sur cette série de sujets. Vous avez souvent

7 représenté le HVO devant les médias. Vous avez fourni des entretiens, des

8 interviews, vous avez organisé des conférences de presse et d'ailleurs,

9 vous contrôliez les contacts de l'élément militaire du HVO avec les médias,

10 n'est-ce pas ?

11 R. J'étais le seul à donner des interviews à des médias et je n'étais pas

12 là pour établir des contacts avec des médias. Ce que vous voulez alléguer.

13 De temps en temps, il m'arrivait de donner des interviews, oui.

14 Q. Mais vous contrôliez l'accès qu'avec les médias au HVO, en tout cas, la

15 composante militaire du HVO ?

16 R. Je ne sais pas ce que vous voulez dire pour parler "d'accès à des

17 médias par le HVO."

18 R. C'est le temps, mais la Chambre pourra examiner ces documents si elle

19 le souhaite. Il y a 2D 00687, c'est un ordre que vous donnez le 24 novembre

20 1993, qui interdit tout contact de l'élément militaire du HVO avec les

21 médias sans votre permission. P 00679, votre ordre du 31 octobre 1992, tout

22 juste après Prozor, qui interdit tout contact avec les médias, ou plutôt

23 excusez-moi, qui exprime vos inquiétudes à propos des médias. Vous dites

24 que :

25 "La couverture de certains de ces événements vous pose de sérieux

26 problèmes dans les médias étrangers."

27 Vous le saviez, vous faites attention au média, n'est-ce pas ?

28 R. Oui, c'était une de mes fonctions, obligations. Chaque officier, chaque

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1 membre du HVO ne pouvait se rendre vers les médias pour faire des

2 déclarations quelconques. Lorsqu'il s'agit d'information concernant

3 l'armée, on savait très bien qui a été préposé à cela, et comment il

4 fallait procéder.

5 Mme ALABURIC : [interprétation] Si vous me permettez, mon confrère Scott,

6 juste une correction dans le compte rendu d'audience, page précédente,

7 ligne 21, ce n'est pas la bonne date pour le document que vous faites

8 référence. Il a fallu mettre "1992."

9 L'INTERPRÈTE : Micro.

10 M. SCOTT : [interprétation] Vous avez peut-être raison mais je vais

11 vérifier.

12 M. KOVACIC : [interprétation] Ce n'est pas le bon numéro. Regardez l'écran,

13 ce document n'a rien à voir avec les médias. Ce n'est pas le bon document.

14 M. SCOTT : [interprétation] Oui, je crois qu'on a pris un retard dans le

15 document, malheureusement. On est décalé. Vous avez raison pour ce qui est

16 du 2D 00687, j'ai fait un lapsus, j'aurais dû dire "1992." Je m'excuse.

17 Q. Mais vous venez de le dire, Monsieur, et il n'y a rien de surprenant à

18 cela, on ne peut pas permettre à n'importe qui d'aller voir les médias,

19 comme ça au hasard, vous avez établi un contrôle et vous avez édicté qu'il

20 n'était pas autorisé d'avoir des contacts avec les médias sans passer par

21 vous au préalable ?

22 R. Oui, j'ai dit qu'on ne devait pas pouvoir contacter les médias, parce

23 que dans le plan 3, il a été libellé qui devrait pouvoir être préposé à des

24 contacts avec les médias. On ne peut pas avoir tout un chacun avoir une

25 idée évidemment d'avoir accès à des médias. Tout système militaire prévoit

26 et tous les autres systèmes le prévoient également.

27 Q. Dans la même veine, vous avez aussi contrôlé l'accès ou les

28 communications avec les organisations internationales, la MOCE, la FORPRONU

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1 ? Ces communications ne pouvaient se faire qu'avec votre aval ?

2 Je vois que vous réfléchissiez. Nous avons la pièce P 00797, nous avons là

3 aussi la date du 24 novembre 1992, un ordre que vous donnez --

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Une seconde.

5 Général Petkovic, le document que vous avez à l'écran, vous interdisez les

6 contacts avec les médias. On le voit aux paragraphes 1, 2, 3, mais dans

7 l'exposé des motifs, vous expliquez que, parce que des unités, des

8 individus du HVO, ont révélé des secrets militaires. Alors qu'est-ce que

9 vous vouliez dire ? C'est par la divulgation de secrets militaires que vous

10 contrôliez les médias ?

11 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, malheureusement,

12 nous n'avons pas pu avoir l'interprétation de votre question.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors je vais vérifier. Je repose ma question,

14 excusez-moi, parce que je n'ai pas contrôlé. J'ai un défaut quand je pose

15 une question, je regarde toujours celui à qui je m'adresse et je ne regarde

16 pas le transcript, parce que je ne n'ai pas cette culture du transcript,

17 moi.

18 Alors, Général Petkovic, on a un document sous les yeux, qui fait que vous

19 soumettez autorisation de tout contact avec les médias. Je vois, dans ce

20 document, que la raison, semble-t-il, c'est qu'il y aurait eu des individus

21 du HVO qui auraient révélé des secrets militaires. Alors vous faites

22 référence à quoi au juste ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

24 vous savez très bien pour ce qui est des informations concernant l'armée,

25 quelque armée que soit, tout est sous pli scellé.

26 Il y avait des chefs commandants qui étaient capables de dire tout et rien.

27 Il s'agit de gens qui n'ont pas été bien formés et qui n'ont pas été bien

28 instruits, ils n'ont pas été bien versés dans la matière. Puis après, ils

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1 étaient capables de révéler des données qui, dans leur intégralité, ne

2 reflétaient pas la situation telle quelle. Ils essayaient de faire valoir

3 leur propre personne en minimisant les autres. Alors, là, je voulais dire

4 qu'une telle façon n'existe dans aucune armée.

5 Voilà pourquoi j'ai rédigé et émis cet ordre pour dire : "Si besoin

6 il y a qu'à tel ou tel niveau, on puisse contacter les médias, c'est moi

7 qui suis préposé à l'affaire pour avaliser les contacts." Car aucune armée

8 dans le monde ne devrait permettre à qui que ce soit de faire des

9 déclarations dans les médias. Voilà la raison. Souvent, avancer des données

10 concernant l'armement, le matériel de guerre, et cetera, tout cela

11 constitue ce qu'on appelle des secrets militaires. On doit en tenir compte.

12 Voilà pourquoi il a été dit que toutes les conférences de presse, au point

13 3, devraient passer par le IPD, service du département de la Défense,

14 lequel service est très bien censé savoir comment il faut révéler des

15 informations à des médias. Les conférences de presse devaient être

16 organisées de sorte à ce que ne pas voir tout un simple soldat entrer en

17 contact avec des médias.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : [aucune interprétation]

19 M. SCOTT : [interprétation]

20 Q. Ma question n'a toujours pas reçu de réponse. Je vous disais que vous

21 aviez aussi le contrôle des communications avec la FORPRONU et des

22 organisations internationales, n'est-ce pas ?

23 R. Ce n'est pas moi qui avais le contrôle. Je venais en contact avec des

24 représentants de la FORPRONU sur leur demande. D'après la façon qui était

25 la mienne de contacter, je pouvais donner des instructions à mes hommes

26 comment à savoir contacter la FORPRONU.

27 M. SCOTT : [interprétation] -- donc la pièce P 00797 dont je parlais il y a

28 quelques instants. La date est celle du 24 novembre 1992.

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1 Q. C'est un ordre que vous donnez :

2 "Les commandants des zones des états-majors et des unités peuvent avoir des

3 contacts avec la FORPRONU et les représentants de la communauté

4 internationale peuvent leur fournir certaines informations uniquement après

5 avoir reçu l'autorisation de l'état-major principal du HVO," est-il dit.

6 R. Oui, cela est exact. Il s'agit d'une procédure qui était retenue de

7 concert avec la FORPRONU et avec d'autres parties intéressées.

8 Q. Mais ça revient à dire, en fin de compte, que vous avez joué un rôle

9 très significatif pour savoir ce qu'on pouvait dire aux médias et ce qu'on

10 pouvait aux organisations internationales ?

11 R. Moi, j'étais là pour contacter les organismes internationaux sur leur

12 demande. Par conséquent, je devais savoir toujours ce qu'il me fallait

13 faire. Or, pour traiter des médias, tout comme vous non plus vous ne

14 permettez pas à tout un chacun d'écrire comme bon il lui semble, l'armée

15 est censée se protéger pour ne pas permettre à ce qu'une centaine de

16 personnes donnent des informations à l'intention des médias. Par

17 conséquent, je m'en tiens à ce que j'ai dit.

18 Q. Mais, en fait, pendant toute cette période et ce dont nous parlons

19 depuis environ une heure, là, on boucle la boucle. Vous n'étiez pas

20 simplement un technocrate militaire apolitique. Vous étiez un acteur du

21 monde politique. Vous contrôliez l'accès aux médias, l'accès aux

22 organisations internationales, vous assistiez à des réunions du

23 gouvernement, à des réunions avec le président Tudjman, vous étiez à des

24 réunions avec la présidence de la HZ HB. Vous étiez un acteur politique de

25 premier plan, et souvent, vous vous sentiez être plus homme politique à

26 l'époque que soldat, n'est-ce pas ?

27 R. Non. Je n'ai pas été un politicien. J'étais un soldat qui, au moment

28 venu, j'ai dû me rendre à des réunions politiques où j'ai été convié et

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1 lorsqu'on avait le droit de m'y convoquer. Un politicien, je l'ai pas été à

2 cette époque-là. Je ne le suis pas non plus aujourd'hui.

3 Q. Regardons maintenant. C'est une feuille volante.

4 M. SCOTT : [interprétation] C'est la pièce 11 167. Nous pouvons également

5 l'afficher. C'est la diapositive numéro 19.

6 Q. Vous avez accordé une interview à "Glas Savonije," le 31 décembre 1994.

7 Dans le tout premier paragraphe qui est facile à retrouver :

8 "Le général de division Milivoj Petkovic est quelqu'un dont on se souvient

9 pour ses nombreuses déclarations à la télévision au moment où les conflits

10 étaient les plus intenses en Bosnie-Herzégovine en 1992 et 1993. Il était

11 chef de l'état-major principal du conseil de Défense croate. On lui a posé

12 la question et on lui a demandé s'il était davantage soldat ou homme

13 politique à l'époque. Il a répondu à ses yeux qu'il était davantage homme

14 politique que soldat…"

15 C'est ce que vous avez dit le 31 décembre 1994, n'est-ce pas ?

16 R. Cela me paraît étrange de dire dans ces journaux que je me sens plutôt

17 homme politique que soldat. Je ne peux pas me, maintenant, transformer pour

18 devenir un politique.

19 Q. Peut-être pas, mais ça n'est pas ce que vous avez dit, ce jour-là. Je

20 vous soumets cela compte tenu de toutes les choses dans lesquelles vous

21 étiez impliquées que nous venons d'aborder au cours de cette dernière

22 heure, vous étiez beaucoup plus qu'un soldat, n'est-ce pas ?

23 R. J'étais général, Monsieur, et j'ai pu me rendre à des réunions qui

24 étaient d'ordre politique aussi, et je dirais à l'échelle internationale

25 aussi. Par conséquent, somme toute, outre de parler évidemment de l'armée

26 et du fait militaire, j'ai pu être présent à d'autres réunions également.

27 Q. Monsieur, en raison de votre implication à un niveau élevé, à la fois

28 au plan militaire et au plan politique, le gouvernement Tudjman était très

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1 préoccupé lorsque vous avez reçu une injonction de comparaître dans

2 l'affaire Blaskic ?

3 R. Pourquoi seraient-ils inquiets ? Personne ne m'en a parlé de cela.

4 Personne n'a dit qu'il était inquiet, mais on m'a tout simplement convié,

5 des mesures ont été prises que j'ai dû pouvoir faire ma déposition à des

6 conditions précises.

7 Q. Monsieur, je vous parie que vous saviez qu'ils étaient préoccupés. Je

8 parie qu'ils vous ont dit qu'ils étaient très concernés parce que, d'après

9 ces propres termes, ils ont dit que Petkovic était l'homme qui en savait

10 trop, et pour qu'il aille témoigner à La Haye, ceci pose toute une série de

11 risques parce que Petkovic en sait trop. C'était ça leur préoccupation,

12 n'est-ce pas ?

13 R. Cela, ils ne me l'ont pas dit à moi. Je ne sais pas pourquoi ils ne

14 m'ont pas dit à moi cette préoccupation qui était la leur et qu'ils ont

15 partagé entre eux, semble-t-il.

16 Q. Voyons. Lorsque vous avez été cité à comparaître en tant que témoin de

17 la Chambre dans l'affaire Blaskic, vous avez reçu toute une série de

18 questions et de différents thèmes qui allaient être abordés pendant votre

19 témoignage. Donc vous saviez quelles questions allaient être abordées,

20 n'est-ce pas ?

21 R. Oui, exactement.

22 Q. Le gouvernement Tudjman ou certains de ses représentants vous ont aidé

23 à préparer les bonnes réponses que vous pouviez préparer à l'avance, n'est-

24 ce pas ?

25 R. Non, Messieurs les Juges. Ils ne m'ont pas aidé. Le mieux, ce serait

26 peut-être de revenir sur ces questions qui m'ont été posées par la Chambre

27 alors, et j'étais seul à savoir les réponses à ces questions. Les

28 représentants du gouvernement croate, eux, ne connaissaient les réponses,

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1 donc il serait bon peut-être de me présenter les questions en question.

2 Q. Le fait de recevoir ces questions à l'avance était une des conditions

3 posées par le gouvernement croate pour vous autoriser à venir témoigner

4 devant ce Tribunal, n'est-ce pas ?

5 R. Non. La deuxième fois, j'ai reçu des questions à l'avance parce que la

6 Chambre avait considéré que j'avais besoin de temps, moi aussi, pour me

7 préparer. Donc dans le deuxième cas, j'ai également reçu des questions par

8 avance et le gouvernement croate était toujours préoccupé.

9 Q. D'après les interprètes -- mais je vais devoir les couper. Le temps est

10 précieux. Vous avez été accompagné dans votre témoignage dans Blaskic par

11 un avocat américain appelé David Rifkin et un agent du renseignement croate

12 appelé Stefan Udiljak, n'est-ce pas ?

13 Pour les besoins du compte rendu, Udiljak, pardonnez-moi, s'appelle U-d-i-

14 l-j-a-k ?

15 R. Oui, manifestement, mais vous faites état de façon erronée de cet

16 avocat américain, qui représentait non pas le général Petkovic, moi-même,

17 le gouvernement croate, il représentait donc encore une partie

18 supplémentaire en l'espèce et il me considérait comme un témoin hostile

19 manifestement.

20 Q. Je ne suis pas certain qu'il veuille considérer que vous étiez un

21 témoin de la partie adverse. En tout cas, quoi qu'il en soit, M. Udiljak

22 était un membre du renseignement croate, et c'est lui qui vous a contacté

23 pour ce qui est de cette question de votre témoignage dans l'affaire

24 Blaskic, n'est-ce pas ?

25 R. Non, il ne m'a pas contacté pour que je dépose dans le procès Blaskic.

26 Q. M. Udiljak, Monsieur, à ce moment-là, en 1999, avait été très impliqué

27 dans les questions liées à ce Tribunal les efforts déployés par les efforts

28 déployés par ce Tribunal pour mettre la main sur les archives du HVO,

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1 n'est-ce pas ?

2 R. Non, je ne sais rien des archives du HVO. J'ai quitté le HVO en 1994,

3 quant aux archives du HVO ils sont restés derrière moi sur le territoire où

4 j'avais séjourné avant de partir. Donc je n'ai aucune idée ni de l'endroit

5 où se trouvaient les archives du HVO ni leur évolution.

6 Q. C'est -- moment, Monsieur, et vous le savez où le gouvernement Tudjman

7 dissimulait ces archives et les dissimulait pour le Tribunal, il ne pouvait

8 pas mettre la main dessus, M. Udiljak a pris part à tout cela, n'est-ce pas

9 ?

10 R. Non, je ne suis pas au courant de cela. Car j'ai vu que M. Jelavic

11 s'est vu adresser une demande. Je crois qu'il était ministre de la défense

12 dans la Fédération de Bosnie-Herzégovine à l'époque, ou quelque chose comme

13 ça. Mais en dehors de cette demande qui lui avait été envoyée, je ne savais

14 rien. A l'époque, j'étais en service à Osijek, je crois, ou peut-être

15 j'étais déjà à Dubrovnik. Je ne m'en souviens pas avec précision.

16 Q. Monsieur, à ce musulman, et les Juges de la Chambre ont entendu ce nom

17 à plusieurs reprises, vous savez qu'il y avait un homme qui portait le nom

18 de Markica Rebic, qui était à la tête des services du renseignement croate

19 à la tête du SIS, et de quelque chose qui s'appelait opération La Haye ?

20 R. Je ne sais pas. C'est dans les journaux que j'ai appris pour la

21 première fois. Et c'était tous au même moment que ma déposition concernant

22 -- dont j'ai entendu parler de l'opération La Haye, donc la première fois

23 dans les journaux, la première fois à ce Tribunal, lorsque j'ai été témoin,

24 mais autrement je n'ai aucune connaissance de cette opération. Pour autant

25 que je sache, ce document --

26 Q. C'était le même Rebic qui a été condamné par ce Tribunal pour outrage

27 au Tribunal pour avoir communiqué des informations relatives à des témoins

28 protégés. En mars 2006, ce Tribunal a rendu un jugement pour outrage contre

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1 M. Rebic, et c'était cet homme qui s'occupait de vous lors de votre

2 témoignage dans l'affaire Blaskic, n'est-ce pas ?

3 R. Non, je n'ai jamais été contacté par M. Rebic. C'est la Défense de M.

4 Blaskic qui prenait les contacts, et non pas M. Rebic ni personne d'autre.

5 Q. Veuillez supprimer cela. M. Rebic, et M. Bandic, qui était témoin dans

6 cette affaire, M. Rebic et Bandic étaient, en réalité, en train de mener

7 des opérations de renseignement contre ce Tribunal, ils tentaient de

8 découvrir des informations protégées, essayer de retrouver des sources au

9 sein même du TPIY ?

10 R. Non, je ne suis pas au courant de cela. Dans ce cas-là, il aurait fallu

11 traiter cette question à l'époque et punir les personnes en question. Pour

12 ce qui concerne les agents du renseignement, je ne peux rien dire, je ne

13 peux pas les reconnaître.

14 Q. Avez-vous appris, qu'en réalité, M. Bandic en raison de ses activités à

15 un moment donné, a été encouragé à quitter les Pays Bas ?

16 R. Je ne suis vraiment pas au courant de cela.

17 Q. Ce même M. Bandic avec lequel vous avez voyagé en Bosnie centrale et ce

18 même M. Bandic qui a participé aux enquêtes concernant Stupni Do, n'est-ce

19 pas ? Votre garde du corps personnel, un agent de renseignement, l'homme

20 avec lequel vous avez voyagé à maintes reprises lorsque vous êtes rendu en

21 Bosnie centrale, M. Bandic, c'est cette personne qui devait s'occuper

22 d'après -- sur vos consignes de l'enquête sur Stupni Do c'était un de vos

23 lieutenants les plus proches et les plus loyaux ?

24 R. On ne peut pas vraiment dire cela, et surtout au moment où il

25 accomplissait diverses fonctions diplomatiques, je n'avais aucun lien avec

26 lui. Je ne savais pas où il se trouvait ni ce qu'il faisait, j'ignorais

27 qu'il était à La Haye, ce qu'il -- je n'avais pas connaissance qu'il soit

28 au Tribunal ou à l'ambassade.

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1 Mme NOZICA : [interprétation] Excusez-moi, Messieurs les Juges, avec votre

2 permission, juste une intervention. J'ai attendu que M. Petkovic répondre;

3 cependant, je voudrais vraiment que M. le Procureur nous donne une

4 référence précise pour ce qu'il avance. Il dit il s'agit de ce M. Bandic

5 qui vous avait confié l'enquête à Stupni Do, mais pour ce qui concerne

6 cette affirmation qui est maintenant consignée au compte rendu d'audience,

7 j'aimerais en avoir une référence précise, parce qu'à ma connaissance,

8 personne n'a encore fait état de cela dans ce prétoire.

9 M. SCOTT : [interprétation] Pardonnez-moi. Cela se trouve dans un des

10 rapports des enquêteurs de M. Bandic, je ne peux pas vous donner le chiffre

11 ou le numéro exact, M. Bandic est une des personnes qui figure dans ce

12 rapport.

13 Q. M. Bandic a témoigné dans cette affaire, et il a dit que chaque fois

14 que vous vous rendiez en Bosnie centrale, il vous accompagnait. Ceci se

15 trouve aux pages 38 245, 38 246, 38 259 à 60. Une de ses fonctions

16 consistait à jouer le rôle de garde du corps et ensuite de mener des

17 opérations de renseignement :

18 "J'étais un membre du service de Renseignements, cela faisait partie de mon

19 travail, et lorsque nous nous rendions en Bosnie centrale nous étions

20 simplement tous les deux, j'accompagnais M. Petkovic, et moi, je

21 conduisais."

22 Alors passons à la pièce suivante, il nous reste que quelques minutes, mais

23 nous pouvons --

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous n'avons pas dit les choses jusqu'au bout.

25 Le départ de Bandic de Bosnie-Herzégovine est la séparation de lui avec

26 Petkovic. Moi, je n'ai jamais plus eu l'occasion de le rencontrer. Alors,

27 je vous prie de ne pas tenter d'établir des liens entre moi et cette

28 personne dans une période où je n'ai plus aucun rapport avec lui. Il n'y a

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1 pas de rapport hiérarchique de quelque nature que ce soit.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Le Procureur vous vous pose des questions sur les

3 conditions de votre témoignage dans l'affaire Blaskic, et je vous ai

4 écouté, et vous avez dit que vous avez témoigné sans problème, librement,

5 et cetera. Très bien.

6 En regardant votre audition dans l'affaire Blaskic, un problème à un moment

7 donné d'heure, la Chambre qui avait pris du temps vous informe que

8 l'audience va se poursuivre le lendemain. A ce moment-là, il va y avoir des

9 problèmes, et le président qui préside demande votre avis, en vous

10 demandant : est-ce que vous allez avoir un problème, si on prolonge le

11 lendemain ? Voilà ce que vous dites :

12 "Monsieur le Président --"

13 Alors c'est page 22 502, version française :

14 "Monsieur le Président, lorsque j'ai été informé hier soir, que cela ne

15 durerait qu'un jour, mon ministre en a été informé et m'a dit : Tu es

16 autorisé à y aller pour un jour."

17 Alors votre réponse, que vous donnez au Président de la Chambre, semble

18 dire que le ministre de la Défense suivait cela de très près, puisqu'il

19 vous a dit, et apparemment il vous tutoie, puisqu'il dit : Tu, tu es

20 autorisé à y aller que pour un jour. Est-ce que vous vous souvenez de cela

21 ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vous ai dit que le

23 gouvernement croate avait, pour ne pas dire que avait des relations pour le

24 moins troublées avec le Tribunal. Le gouvernement croate a réussi à obtenir

25 que M. Udiljak soit présent en tant que représentant du gouvernement ainsi

26 qu'un avocat. On m'a dit que ces personnes avaient le droit de

27 m'interrompre et n'hésiteraient pas à le faire si jamais des questions

28 étaient posées concernant la République de Croatie. On m'a informé de cela.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 De même le gouvernement croate dans son échange de correspondance

2 avec le Tribunal a déclaré que Petkovic déposerait pendant une journée

3 entière dans l'affaire concernée. Cela a été accepté en ces termes-là;

4 cependant, cette situation est survenue dans laquelle de nombreuses

5 questions étaient restées en suspens, et le Président de la Chambre a

6 demandé alors s'il serait possible de prolonger pendant encore une journée

7 la déposition. A ce moment-là, l'avocat, Me Rifkin, a commencé à faire état

8 des garanties qu'on m'avait données pour une durée d'un jour, et que

9 maintenant je ne bénéficiais plus de ces assurances, de ces garanties.

10 C'est alors que le Président s'est adressé à moi en me disant, je cite :

11 "M. Petkovic, est-ce que vous me croyez sur parole. Vous avez toutes

12 les garanties nécessaires même si elles ne sont pas en version écrite."

13 Moi, j'ai répondu :

14 "Oui, j'accepte cela."

15 Donc je suis resté, j'ai continué à déposer autant que la Chambre l'a

16 demandé.

17 Donc ma déposition avait fait l'objet d'un accord extrêmement précis

18 comme je viens de vous le dire, alors que personne ne m'a demandé mon avis.

19 Alors comment le gouvernement a réussi à obtenir cela ? Comment il a

20 procédé ? Comment il a obtenu ce statut pour son avocat qui le représentait

21 ? Cela je l'ignore absolument.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de témoigner vous étiez donc en contact

23 avec le ministre de la Défense croate ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, le ministre croate

25 de la Défense a reçu cette convocation, cette citation à comparaître qui me

26 concernait, et il me l'a remise au nom du gouvernement croate, parce que

27 cette citation à comparaître ne m'était pas adressée personnellement. Elle

28 était adressée au gouvernement croate qui avait l'obligation de me la faire

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1 suivre. Et c'est tout à fait normalement que le ministre de la Défense de

2 la République de Croatie m'a remis cette citation à comparaître. J'ai été

3 invité à me rendre à Zagreb, à quitter Dubrovnik pour me rendre à Zagreb,

4 et c'est alors que j'ai appris que la Croatie, elle a été représentée par

5 MM. Rifkin et Udiljak, et c'est alors que l'on m'a dit ou plutôt j'ai eu

6 environ une heure d'entretien avec le ministre au cours duquel on m'a

7 expliqué que ces personnes avaient le droit de défendre les intérêts de la

8 République de Croatie et qu'elles interviendraient face à toute question

9 qui toucherait aux intérêts de la République de Croatie, et que je n'aurais

10 pas le droit dans ce cas-là de répondre parce que tels étaient les termes

11 de l'accord intervenu. Je crois qu'au cours de ma déposition, il y a eu

12 peut-être quelques interventions, il y en a eu très peu, et ensuite tout le

13 monde a respecté une discipline consistant à ne pas s'aventurer sur ce

14 terrain.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand je vous avais posé les questions sur votre

16 témoignage, je vous avais demandé si vous aviez soumis votre intervention à

17 l'approbation des autorités croates. Puisque la Chambre avait pris soin de

18 lister toute une série de questions. Vous avez fait votre exposé; moi, il

19 m'apparaît important de savoir si votre exposé avait été ou pas "contrôlé"

20 par les autorités croates.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président, personne n'a

22 contrôlé mon exposé. Ma thèse fondamentale concernait la police militaire,

23 les attributions concernées, c'était le sujet central de mon exposé, ainsi

24 que les Unités spéciales et le gouvernement croate n'a exercé aucune

25 influence à cet égard. C'était moi la personne la mieux placée, qui

26 connaissait le mieux ces sujets. Personne de ce fait ne pouvait exercer la

27 moindre influence sur moi. Donc j'ai témoigné au mieux de mes compétences

28 et la Chambre m'a remercié à la fin de ma déposition en déclarant que

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1 j'avais été un témoin courageux.

2 Donc le gouvernement croate n'a pas du tout manifesté le moindre intérêt

3 quant à la façon dont j'aurais été supposé déposer. Le ministre m'a

4 expliqué la façon dont M. Rifkin était censé représenter les intérêts de la

5 Croatie pendant ma déposition, et toute la correspondance concernée vient à

6 l'appui de ce que je vous dis.

7 Moi, j'ai posé la question suivante au ministre, je lui ai dit mais

8 est-ce que vous savez M. le ministre si je vais être amené à déposer dans

9 une affaire concernant la Croatie ou dans l'affaire Blaskic. On m'a répondu

10 que moi, j'allais déposer dans l'affaire Blaskic, et que M. Rifkin lui,

11 interviendrait pour ce qui concernerait la Croatie. Voilà ce qui concerne

12 cet échange de correspondance et je crois que c'était M. Miljavac qui était

13 concerné.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- terminer. Vous voulez poser

15 une autre question ? Il reste une minute, je ne sais pas, comme vous

16 voulez.

17 M. SCOTT : [interprétation] Non, merci, Monsieur le Président. Merci

18 beaucoup. Je commencerai à parler d'un autre document qui est assez

19 important, donc je préférais commencer demain.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors comme vous le savez tous, nous sommes donc

21 d'audience demain après-midi, il n'y aura qu'une pause demain.

22 Voilà, je souhaite à tout le monde une bonne fin de journée.

23 [L'accusé Petkovic quitte la barre]

24 --- L'audience est levée à 13 heures 44 et reprendra le jeudi 4 mars 2010,

25 à 14 heures 15.