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1 Ensuite, et compte tenu de l'unique sujet de la Défense Stojic, qui

2 compte aborder avec le témoin de la Chambre, on considère qu'une durée

3 totale de 20 minutes permettra à la Défense Stojic de mener à bien son

4 contre-interrogatoire. La Chambre prend acte de la demande de la Défense

5 Stojic, d'imputer le temps supplémentaire ainsi octroyé, soit huit minutes

6 sur son temps global. Les Défenses Prlic, Praljak, et Pusic, qui n'ont pas

7 déposé de demande particulière, disposeront de 36 minutes à se répartir

8 entre elles pour mener leur éventuel contre-interrogatoire.

9 Cette décision aurait pu se lire comme sui : Vu les écritures des parties,

10 la Chambre décide d'allouer à la Défense Coric, 30 minutes; à l'Accusation,

11 deux heures; à la Défense Petkovic, 30 minutes; à la Défense Stojic, 20

12 minutes; et aux autres Défenses, 36 minutes. Etant précisé que les

13 questions non prévues seront déduites du temps global, soit huit minutes

14 pour la Défense Stojic.

15 Voilà. Bien, j'espère que tout le monde a compris.

16 Alors, Monsieur Scott, je vous donne la parole avec plaisir, et donc à

17 commencer cette journée par la suite de votre contre-interrogatoire.

18 LE TÉMOIN : MILIVOJ PETKOVIC [Reprise]

19 [Le témoin répond par l'interprète]

20 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci à tous,

21 Messieurs les Juges. Bonjour à tous, toutes les personnes présentes dans le

22 prétoire.

23 Contre-interrogatoire par M. Scott : [Suite]

24 Q. [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur Petkovic.

25 R. Bonjour.

26 Q. Donc je vais revenir un petit peu en arrière, et reprendre là où nous

27 nous sommes arrêtés hier. Nous parlions des circonstances qui étaient les

28 circonstances au moment où on vous a demandé de venir témoigner à La Haye

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1 dans l'affaire Blaskic. La question que je vous ai posée, Monsieur, lorsque

2 vous avez reçu cet élément d'information qui indiquait que vous alliez être

3 cité à la barre, le gouvernement Tudjman était très inquiet à ce sujet. Ils

4 étaient très inquiets à propos de ce que vous diriez peut-être, dans le cas

5 où vous viendrez témoigner à La Haye. En réalité, ils étaient inquiets

6 parce que c'est quelque chose que nous verrons dans quelques minutes, ils

7 étaient inquiets parce que vous en saviez trop. Vous en saviez trop et il

8 serait dangereux de venir à La Haye, parce que ces éléments-là pourraient

9 remonter à la surface et que le gouvernement Tudjman préférait que cela ne

10 soit pas le cas. Au cours des conversations que vous avez eues avec le

11 gouvernement Tudjman et ses représentants, sur le fait de venir ici, vous

12 saviez cela, n'est-ce pas ?

13 R. Non, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je ne savais pas

14 pourquoi et de quoi ils auraient été inquiets. Je sais qu'ils étaient en

15 pourparlers avec le Tribunal. Moi, je me tenais de côté, et je m'attendais

16 aux aboutissements, au résultat de leurs pourparlers et de leurs accords.

17 C'est tout ce que je savais, sans plus.

18 Q. Très bien. Alors pour examiner ceci plus amplement, avant de passer à

19 autre chose, je demande à voir la diapositive numéro 3 sur l'écran, s'il

20 vous plaît, quelques éléments qui ont trait à votre témoignage d'hier.

21 Vous avez indiqué que M. Rebic, que nous avons déjà évoqué, que les Juges

22 de la Chambre ont appris à connaître d'une certaine façon, ne vous a jamais

23 contacté. Vous avez dit :

24 "Mon témoignage, comme je l'ai dit, est quelque chose sur lequel nous nous

25 sommes mis d'accord sans que quelqu'un me pose une quelconque question

26 dessus.

27 "Non, Monsieur le Président. Personne n'a contrôlé ce témoignage," avez-

28 vous dit.

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1 "Le gouvernement croate ne m'a pas influencé. Le gouvernement croate a fait

2 montre d'aucun intérêt quel qu'il soit -- ne s'est absolument pas intéressé

3 à la teneur de mon témoignage."

4 Avec ceci à l'esprit, Monsieur, je crois que vous avez évoqué cet homme,

5 Ravao -- Pavao Miljavac -- Miljavac, pardonnez-moi ma prononciation.

6 C'était le ministre croate de la Défense, en avril 1999; c'est exact ?

7 R. Oui, oui. Miljavac, c'était le ministre de la Défense de la Croatie.

8 Q. C'était donc sa position, c'était votre supérieur hiérarchique à

9 l'époque, et donc, hier, à plusieurs reprises, vous avez évoqué le fait de

10 devoir demander une autorisation, vous pensiez à M. Miljavac ?

11 R. Je ne sais pas de quelle autorisation j'ai dû parler. J'ai dit tout

12 simplement que Miljavac était le ministre de la Défense de la République de

13 Croatie. Il m'a convoqué, lorsque le gouvernement a reçu cette information

14 que je devais être cité à comparaître, et c'est lui qui m'a remis au nom du

15 gouvernement croate cette convocation, cette citation à comparaître. Ce

16 n'est pas à mon nom que cette convocation est arrivée, mais à l'adresse du

17 gouvernement.

18 Q. Merci, Monsieur. Quelqu'un qui s'appelait Kresimir Cosic, était le

19 ministre adjoint, vice-ministre à l'époque, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, je crois que oui, oui.

21 Q. Vice-ministre de la Défense. L'homme appelé Davorin Domazet, quelle

22 fonction occupait-il au sein du gouvernement croate ou au niveau de

23 l'armée, au moment où vous avez reçu cette injonction de comparaître, cette

24 citation à comparaître ?

25 R. Je pense qu'il a été chef de l'état-major principal ou son adjoint,

26 l'un de ces deux-là. Il a été à cette fonction-là.

27 Q. L'avis du président Tudjman, à l'origine, en tout cas, consistait à

28 dire que vous ne devriez pas être autorisé à venir témoigner devant ce

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1 Tribunal, n'est-ce pas ?

2 R. Je ne sais pas quant à l'attitude du président Tudjman, je n'en sais

3 rien. Il m'en n'a jamais parlé, il ne l'a jamais rendu public, je ne

4 connais rien là-dessus.

5 Q. Vous, vous êtes entretenu avec M. Miljavac, pendant au moins deux

6 heures, n'est-ce pas, après que vous ayez reçu cette citation du TPY,

7 n'est-ce pas ?

8 R. J'étais dans son bureau peut-être environ deux heures, lorsqu'il m'a

9 convoqué pour me remettre cette citation.

10 Q. Au cours de cette conversation, vous avez dit à M. Miljavac que vous

11 pouviez venir témoigner à La Haye, et qu'il y avait beaucoup de choses

12 intéressantes que vous pouviez dire et pour l'essentiel, vous recherchiez

13 au fait leur conseil à cet égard, et quels intérêts deviez-vous servir;

14 c'est ça ?

15 R. Vous venez de dire juste le contraire enfin, par rapport à ce que M.

16 Miljavac a dit, et à propos de ce que je vous ai dit là-dessus.

17 Q. Lorsque le président Tudjman a finalement dit que vous seriez autorisé

18 à venir témoigner dans l'affaire Blaskic, différentes mesures ont été

19 prises de façon à préparer les réponses aux questions qui avaient été

20 fournies à l'avance par le Tribunal ?

21 R. Non, ceci n'est pas exact. Aucune démarche n'a été faite. Au fait, le

22 ministre Miljavac ne savait pas non plus, lui, quelles questions que je

23 devais répondre. Ce qui les a intéressé, c'est de voir de quelle manière

24 leur représentant juridique devrait représenter les intérêts de la

25 République de Croatie dans cette affaire.

26 Q. Par exemple, M. le président Tudjman a dit que vous ne seriez autorisé

27 à témoigner que et dans le cas où vous témoignez, que l'armée croate ne se

28 trouvait pas en Bosnie centrale; et que si vous disiez cela, vous seriez

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1 autorisé à témoigner, n'est-ce pas ?

2 R. Je ne sais pas à qui Tudjman aurait dit cela, il ne me l'a pas dit à

3 moi. Dès lors vous devez savoir et constater que je ne me suis rendu à

4 cette réunion à laquelle vous faites référence, je ne sais pas quels

5 étaient les propos de Tudjman du tout, Monsieur. Il y avait une équipe qui

6 a été créée qui s'occupait de préparatifs bien précis qui travaillaient

7 avec vous, à ce moment-là, au moment de où vous alliez témoigner dans

8 Blaskic pour pouvoir préparer votre témoignage, n'est-ce pas ?

9 R. Aucune équipe qui devait travailler avec moi, cette équipe à laquelle

10 vous faites référence je ne sais pas sur la base de quoi ils devaient me

11 préparer pour répondre, témoigner sur la base des questions qui m'ont été

12 communiquées.

13 Q. La pièce P 08912.

14 M. SCOTT : [interprétation] Il s'agit d'un compte rendu présidentiel d'une

15 réunion du 13 avril 1999. Ceci existe également sous la forme de copie

16 papier, mais nous allons également l'afficher sur les écrans, je crois que

17 cela se trouve à l'écran maintenant. C'est le P 08912, ou diapositive

18 numéro 19.

19 Il s'agit ici d'une réunion, que vous voyez sur la page de garde, du 13

20 avril 1999, dans le bureau du président Tudjman, ceci a déjà été dit, et la

21 conversation commence précisément à la page 31. Je vais marquer une pause

22 pour que vous puissiez trouver le passage en question.

23 Q. Si nous commençons à la page 31, Monsieur, M. Miljavac dit :

24 "Autre chose, M. le Président, qui doit être évoquée. Personne n'a beaucoup

25 fait attention à cela, et je pense qu'il m'était important d'attirer votre

26 attention là-dessus. Général Petkovic a reçu une citation à comparaître.

27 "Le Président : Pour témoigner, où ?

28 "Dans l'affaire Blaskic. A mon avis, ceci pourrait constituer un piège

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1 énorme. Il pourrait y aller."

2 Passez après la page 33, ici le milieu de la page. Nous n'avons pas le

3 temps d'examiner ce compte rendu dans le détail :

4 "C'est une question de négociations avec le Tribunal à propos du statut du

5 général Petkovic lorsqu'il va témoigner. Nous avons analysé la situation

6 très en détail et demandé une Conférence de mise en état au cours de

7 laquelle nous pouvons parvenir à un accord sur les conditions très claires

8 dans lesquelles le général Petkovic peut témoigner, et ce, sur quoi il peut

9 témoigner.

10 "Le Président : Et aucune autre question ne peut être posée, si quelque

11 chose qui fait l'objet d'un accord."

12 Ensuite le ministre adjoint de la défense, Kresimir Cosic, à cet égard, M.

13 le Président, je souhaite indiquer une chose : Le général Petkovic est une

14 personne qui a passé le plus de temps là-bas et qui était là-bas depuis le

15 début, toujours au côté de M. Boban, et couvrant toute la zone de Sarajevo

16 et de Bosnie centrale pendant le conflit croato-musulman.

17 "Par conséquent, il s'agit d'un des généraux croates, vous conviendrez,

18 Amiral, qui connaît toute l'histoire le mieux. Il y a un très grand risque

19 qui veut que des questions qui n'ont aucun trait à Blaskic seraient

20 inacceptables pour nous. Le général Petkovic en sait trop, et si on tient

21 compte de tout ce qu'il a vécu en tant que soldat, un soldat honorable, et

22 un général, je ne serais pas enclin à le placer dans un environnement comme

23 ça de façon aussi légère dans un environnement qui nous est hostile."

24 Nous n'allons pas regarder le premier paragraphe, mais celui d'après, M.

25 Rebic dit :

26 "De surcroît, nous avons été en contact direct avec le général Petkovic

27 depuis trois ans et demi, pendant trois ans et demi nous avons travaillé

28 avec Petkovic sur ces questions-là. Il a été notre collaborateur et nous --

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1 réussi à clarifier certains points pour en vue de préparer la défense

2 Blaskic.

3 "Donc il a été en contact avec nous de façon continue, et maintenant on le

4 prépare spécialement pendant plusieurs jours avec une équipe destinée à cet

5 effet."

6 A quel moment avez-vous rencontré cette équipe qui vous faisait ces

7 préparatifs avec vous ?

8 R. Aucune équipe qui devait me préparer, Monsieur le Président, Messieurs

9 les Juges. J'ai bien reçu cette citation à comparaître environ deux heures,

10 j'ai pu m'entretenir avec le ministre, et puis après, j'étais parti pour

11 Dubrovnik. Il s'agit de propos proférés à eux, des histoires contées à M.

12 Tudjman, qui lui ne savait pas que je devais me rendre pour déposer, encore

13 que dire que, pendant trois années, Markica Rebic a préparé quelque chose

14 dans le domaine de la Défense de Blaskic. Ce n'est pas exact. Il a peut-

15 être le moins fait. D'ailleurs, vous savez très bien quels étaient les

16 rapports et comment était -- ils ont abouti entre Markica Rebic et la

17 Défense Blaskic.

18 Par conséquent, tout ce que vous dites, comme quoi il aurait dit à Tudjman,

19 ça ne pas de fondement. La République de Croatie a pu combattre pour avoir

20 le statut tel que le conseil, qui était celui de la Croatie, M. Rifkin,

21 pouvait m'interrompre à tout moment.

22 Q. [aucune interprétation]

23 R. Je ne sais pas de quoi il aurait eu peur. Pourquoi toutes ces

24 histoires, puisqu'ils ont tellement pu arranger les choses avec le

25 Tribunal.

26 Q. Je vais vous arrêter là, Monsieur, parce qu'il faut avancer.

27 M. KOVACIC : [interprétation] Pardonnez-moi.

28 Je pense que -- bon, je ne suis pas tout à fait sûr, mais je crois qu'il y

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1 a quelque chose qui n'est pas exact au niveau du compte rendu d'audience.

2 Il y a une phrase à la ligne 7 qui dit :

3 "Rebic a très peu participé à cela."

4 Cela n'est pas ce que j'ai entendu de la bouche du général Petkovic. Il a

5 dit M. Rebic n'a absolument pas participé à cela, ou il n'a pas eu de

6 contact avec lui. Je ne me souviens pas exactement comment il a tourné

7 cela, mais je pense qu'on devrait lui poser la question là-dessus, parce

8 qu'il s'agit d'une question de fond et il s'agit de quelque chose qui porte

9 sur le fond.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, j'ai dit que M. Rebic n'avait aucun

11 contact avec moi, non plus qu'il ne doive y avoir une équipe à laquelle qui

12 l'aurait contacté. Moi, j'ai pris cette citation du ministère et je me suis

13 -- je suis parti pour Dubrovnik.

14 M. KOVACIC : [aucune interprétation]

15 M. SCOTT : [aucune interprétation]

16 M. KOVACIC : [interprétation] Je vais vous couper la parole et je vais le

17 faire encore plus souvent aujourd'hui, je m'en excuse par avance. Mais avec

18 le temps que j'ai, ni vous ni moi, nous ne pouvons le faire.

19 M. SCOTT : [interprétation] Pardonnez-moi, confrère.

20 M. KOVACIC : [interprétation] Le témoin devrait pouvoir corriger le compte

21 rendu d'audience, et le --

22 L'INTERPRÈTE : L'interprète dit que M. Scott interrompt le témoin alors

23 qu'il est en train de parler.

24 M. SCOTT : [aucune interprétation]

25 M. KOVACIC : [aucune interprétation]

26 M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai permis au témoin de

27 répondre à cette partie-là de la question très précisément lorsqu'il a dit

28 que M. Rebic n'a pas joué de rôle, en fait, je lui ai permis de répondre,

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1 et maintenant il parle d'autre question, je n'ai pas de temps. Si les Juges

2 de la Chambre m'accordaient davantage de temps, je serais heureux de

3 l'accepter, mais je ne peux pas permettre à Me Kovacic de dire tout ce

4 qu'il a -- tout ce qui lui passe par la tête.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

6 LE TÉMOIN : [interprétation] -- ne parle pas de ce que je souhaite --

7 parlait --

8 [Chevauchement]

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Les avocats interviennent parce que vous

10 avez fait une réponse dans votre langue. Comme les avocats connaissent les

11 deux langues, anglais et B/C/S, ils interviennent pour dire : Attention, au

12 transcript il y a un tel problème.

13 C'est pour cela que vous intervenez, Maître Alaburic ?

14 Mme ALABURIC : [interprétation] Justement, Monsieur le Président. Je

15 voulais tout simplement préciser les choses pour ce qui est de l'objection

16 faite par M. Kovacic -- ou de l'observation.

17 En page 12, ligne 7, il me semble qu'il y a une continuation de la réponse

18 au sujet de Markica Rebic, et ça se lit comme suit : Rebic n'était pas au

19 courant pour ce qui est des préparatifs à la défense du général Blaskic, et

20 l'Accusation, au niveau de ce Tribunal, sait au mieux comment ça s'est

21 terminé entre Rebic et Blaskic. C'est ce que le général nous a dit, et je

22 crois que c'est dans l'intérêt de tout le monde que d'avoir un compte rendu

23 précis.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, et j'ai dit aussi qu'il n'avait pas

25 participé à la défense de Blaskic.

26 L'INTERPRÈTE : Les interprètes seraient gréés au témoin de nous pas

27 chevaucher avec le conseil.

28 M. SCOTT : [interprétation] -- le Président et c'est précisément ce que

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1 j'ai permis au témoin de dire.

2 Q. Prenons maintenant la page 36 de ce transcript. M. Tudjman intervient

3 une fois de plus, il dit :

4 "Il faut le faire à l'avance. Par conséquent, le général peut y aller, mais

5 il ne pourra répondre qu'à ces questions-là et encore par écrit."

6 Ce serait intéressant de voir le reste. Nous n'en avons pas le temps.

7 Mais apparemment, M. Gotovina supposait à votre venue à La Haye.

8 Monsieur Petkovic, nous allons maintenant prendre la page 38. En

9 cette page, M. Domazet, vers le milieu de la page, dit ceci :

10 "C'est donc clair. Si il est décidé que le général Petkovic devrait y

11 aller il va se trouver dans une situation encore plus difficile que celle

12 dans laquelle je me suis trouvé. Ça c'est clair. Les questions et les

13 réponses doivent être définies, de façon exacte et précise; il ne faut rien

14 de plus que ça, c'est très clair, ici.

15 On dit :

16 "Les questions et les réponses doivent être définies de façon exacte

17 et précise."

18 C'est précisément ce qui s'est passé, n'est-ce pas ?

19 M. SCOTT : [interprétation] Non, Messieurs les Juges. Parce que les

20 questions ne peuvent pas être préparées pour le Tribunal puis la République

21 de Croatie et préparer les réponses pour que Petkovic aille donner lecture

22 des questions et des réponses. C'est ridicule que la Croatie prépare des

23 questions, aient les réponses et Petkovic serait là au Tribunal et il

24 commencerait par dire :

25 "Messieurs les Juges, ça, c'est la question de la République de

26 Croatie, et ça, c'est la réponse qu'a formulé la République de Croatie."

27 Mais quel est le témoignage qui se ferait de la sorte devant ce

28 Tribunal ? Est-ce que vous pensez que c'est comme ça que l'on témoigne

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1 devant ce Tribunal ?

2 Mais pour ces gens-là, ce n'était pas une blague. Moi, je n'invente rien,

3 ici. Je vous lis le procès-verbal officiel de cette réunion. Ce ne sont pas

4 mes paroles à moi. Ce n'est pas ce qu'a dit Ken Scott, bien sûr. Bien sûr,

5 on aurait pu, ça aurait pu se passer. Vous pourriez dire, effectivement :

6 "On ne peut pas passer de temps parce que vous disiez oui."

7 Le groupe de Tudjman dit :

8 "Mais vous auriez pu venir ici pour dire exactement ce qu'on vous a

9 dit de dire."

10 Regardez le haut de la page 40. Miljevac dit ceci --

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ça ne s'est passé au Tribunal. On répond

12 aux questions qui sont --

13 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- Général Petkovic, laissez M. Scott

14 poser les questions et vous répondez aux questions.

15 Bien. Monsieur Scott, continuez parce que j'aurai une question après à

16 poser. Monsieur Scott.

17 M. SCOTT : [interprétation]

18 Q. Je lui ai parlé pendant deux heures lorsque la situation est arrivée et

19 il a dit la chose suivante. Apparemment, il dit que ce sont vos paroles à

20 vous, pas les siennes. Bon.

21 "Vous savez que je peux aller témoigner en faveur de Blaskic ou en

22 faveur de la République de Croatie. C'est à vous de décider."

23 R. [aucune interprétation]

24 Q. Arrêtez de m'interrompre. La Chambre, s'il vous plaît --

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Ecoutez ce que dit le Procureur parce qu'il lit ce

26 que M. Miljevac dit. Donc, écoutez bien et il va vous poser une question et

27 puis après, vous donnerez votre position.

28 M. SCOTT : [interprétation]

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1 Q. "Petkovic : Vous savez que je peux témoigner en faveur de Blaskic ou en

2 faveur de la République de Croatie. Il vous faut décider, vous.

3 Miljevac : Je lui ai demandé ce qu'il voulait dire, rien que ça,

4 précisément ça.

5 Petkovic : Parce que moi, je sais tout. Le tout, c'est de savoir sur

6 quoi on va bâtir notre Défense.

7 Miljevac : Et il a dit que je courais de grands risques si j'y

8 allais."

9 C'est une conversation que vous venez de relater et dire quelles questions,

10 vous avez dit quand vous êtes allé voir Miljevac à propos de la citation.

11 Ça a duré à peu près deux heures, c'est précisément ce qu'il dit ici.

12 C'est bien la conversation que vous avez eue avec lui, n'est-ce pas ?

13 R. Non. Ça n'a rien à voir avec ce que j'ai changé avec M. Miljevac. J'ai

14 déjà dit et raconté aux Juges de la Chambre ici que Miljevac m'a reçu et

15 tout le récit est allé dans le sens qui dit que la République de Croatie

16 s'était assurée un représentant juridique qui à tous points de vue,

17 véritablement à tous points de vue, si quelqu'un venait à poser des

18 questions au sujet de la République de Croatie pourrait faire interrompre

19 cette ligne de questions.

20 Or, au bout d'une heure, j'ai dit à M. Miljevac : Est-ce que je vais, moi,

21 témoigner dans l'affaire Blaskic ou est-ce que c'est l'affaire de la

22 Croatie ? C'est la question qui m'est venue à l'esprit. Il ne m'a pas

23 demandé comment est-ce que je me sentais. Il ne m'a pas demandé comment

24 j'allais témoigner. Il me disait qu'il y avait un avocat pour faire telle

25 chose, telle chose et que je n'allais pas avoir à répondre à ceci et à

26 cela. Je ne savais pas, moi, quelles seraient les questions qu'on me

27 poserait. Moi, les questions qui m'ont été posées par le Tribunal n'avaient

28 rien à voir avec la République de Croatie. On peut les trouver et les

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1 relire.

2 Ça, ça les regardait, tout à coup de voir, eu l'idée de s'adresser à

3 Tudjman pour dire qu'il y a eu une convocation pour moi.

4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous voulez être entendu, Monsieur

5 Petkovic. Vous voulez être compris. Mais pour ça, il faut des interprètes.

6 Vous parlez tout simplement trop vite. Les interprètes ont du mal à suivre

7 et votre message ne passe pas aussi bien.

8 M. SCOTT : [interprétation]

9 Q. Voulez-vous laisser entendre que M. Miljevac, ministre de la Défense -

10 on ne parle pas ici de menu fretin - c'est un ministre, un ministre de la

11 Défense de la République de Croatie. En tout cas, à l'époque, il pense

12 qu'il est en train d'avoir une réunion importante, une réunion privée avec

13 un grand commis de l'Etat de Croatie, quelques-uns d'entre eux dont le

14 président Tudjman. Vous dites qu'il vous a simplement raconté quelque chose

15 qu'il a inventé, ceci de toutes pièces, et qu'il a inventé ce qu'il a dit,

16 ce qu'il a rapporté aux autres personnes se trouvant à la réunion,

17 notamment au président Tudjman ?

18 R. Ce que j'ai dit à la réunion à Miljevac, ça ne correspond à ce qui est

19 écrit ici. Je vais le maintenir aussi longtemps que vous poserez des

20 questions.

21 Deuxièmement, ces messieurs pouvaient me convoquer, me dire : Venez à la

22 réunion, et non pas dire : Petkovic est parti pour Dubrovnik. Eux, ils sont

23 allés voir le président Tudjman pour avoir une réunion, et ensuite le

24 ministre a eu l'idée et lui a dit : Monsieur le président, vous savez, il y

25 a une lettre qui demande à ce que Petkovic aille témoigner et le président

26 n'était pas au courant. Le président n'était pas au courant de l'arrivée de

27 ce courrier, et chacun là-bas qui se trouvait là-bas avait présenté sa

28 version à soi. Or, Petkovic est à 600 kilomètres de là et il va de Zagreb

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1 vers Dubrovnik en voiture. C'est de cela que je vous parle, et ça ne

2 correspond pas à la vérité, ceci.

3 Q. Le président Tudjman dit : Pour le moment, je suis en faveur de ceci,

4 de cette décision pour empêcher des généraux croates d'aller déposer à La

5 Haye, que ce soit en tant que témoin ou encore, d'y aller comme accusé.

6 Maintenant, je prends la page 41. Le président Tudjman répète ce qu'il a

7 dit :

8 "Si vous voulez, il peut y aller et témoigner pour dire s'il y avait des

9 Unités croates régulières dans la vallée de la Lasva, pour autant qu'il

10 réponde à cette question par non. C'est la seule réponse qu'il peut donner.

11 A ce moment-là, il peut y aller."

12 N'étaient-ce pas là une partie des instructions qui vous avaient été

13 données ?

14 R. Non, Messieurs les Juges. Ces instructions ne m'ont pas été données à

15 moi ni à personne d'autre. Au final, Tudjman ne peut pas conditionner une

16 Chambre, poser des conditions aux Juges de la Chambre pour ce qui est des

17 questions qu'ils pourraient poser. Donc le président Tudjman ne sait pas

18 comment se déroule une procédure devant le Tribunal. Le président Tudjman

19 ne peut pas formuler des conditions à l'égard des Juges de la Chambre.

20 Le président Tudjman et le gouvernement croate, pour des raisons qui

21 m'échappent, ont réussi à assurer -- à s'assurer des services d'un

22 conseiller juridique. C'est la première fois dans cette procédure que la

23 Croatie a eu recours à un conseiller juridique qui -- et je ne sais pas

24 comment ils ont pu se procurer ce type de compétence devant ce Tribunal. Il

25 avait, lui, le droit de m'interrompre à tout moment. Par conséquent, la

26 Croatie n'avait pas besoin de Petkovic. Elle avait reçu un conseiller

27 juridique qui s'est présenté là-bas et il est intervenu en tout deux ou

28 trois fois, lorsqu'il s'agissait par exemple de poursuivre mon témoignage

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1 sur la journée d'après. Il a essayé --

2 Q. Page 42. Ante Gotovina dit :

3 "Nos soldats ont combattu en Bosnie-Herzégovine en 1992. Moi, j'étais le

4 commandant de l'état-major municipal de Livno du HVO. Par conséquent, ceci

5 ne saurait être dissimulé, caché au Tribunal."

6 Paragraphe suivant :

7 "Par conséquent, ils l'emmènent à La Haye parce qu'ils ont un plan.

8 Parce que Blaskic et ses avocats, les avocats ne défendent que Blaskic, ils

9 défendent pas les intérêts de la République de Croatie. Si Blaskic essaie

10 de sauver sa peau et d'en sortir le plus vite possible, tant mieux pour

11 lui. Mais n'oublions pas qu'il y aura, sans nul doute, des tentatives

12 visant à impliquer les dirigeants suprêmes de la République de Croatie. Si

13 on les leur donne à chaque fois --"

14 Le président Tudjman :

15 "Mais vous, dans le groupe de La Haye, allez vous occuper de ça.

16 Moi, je n'ai pas de position arrêtée. Je serais enclin à dire qu'aucun

17 général croate ne devrait y aller, que ce soit en tant que témoin ou en

18 tant qu'accusé."

19 Maintenant, je prends la page 44, fin de cette page. C'est M. Rebic qui a

20 repris la parole. Il va même plus loin. Non, excusez-moi. C'est en début de

21 page 44 :

22 Rebic dit :

23 "Mais il n'y a aucun signe. Nobilo n'a pas encore accusé ou fait

24 porter le chapeau à l'Etat croate. Oui à une structure parallèle de là-bas.

25 Oui…"

26 Miljevac dit :

27 "Bon. C'est kif-kif. Kif-kif burriko [phon], vous savez."

28 Les gens à la réunion n'avaient aucune peine à comprendre qu'on parlait de

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1 la Croatie et qu'on parlait de l'Herceg-Bosna, ça revenait au même. C'était

2 du pareil au même, parce que c'était synonyme dans le fond, n'est-ce pas ?

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection. Apparemment, il y a un problème

4 de traduction, et maintenant, on demande au général de donner son avis sur

5 ce que pensaient d'autres. Bon, il peut dire ce qu'il pensait mais je pense

6 que, là, si on demande au général de s'exprimer sur ce qu'il pensait être

7 l'avis d'autrui à propos de la Croatie, l'Herceg-Bosna, ce n'est pas

8 correct. On lui demande de faire des suppositions, mais en plus, il

9 faudrait savoir ce qui s'est dit à cette réunion à laquelle il n'a pas

10 assisté.

11 M. SCOTT : [interprétation] Je reviendrai à un autre sujet. Je poursuis

12 vers le bas de la page, Rebic dit :

13 "La façon dont Blaskic définit le commandement et son système de

14 commandement c'est pour qu'il s'exonère, mais ce n'est pas vrai. C'est une

15 contrevérité, c'est un mensonge. Il pourrait y avoir une collision, si le

16 général Petkovic va à La Haye et dire la vérité, il faudra en fait

17 démanteler une partie de la position de Blaskic, parce que Blaskic - et

18 ceci de façon tout à fait superflue - a parlé de la double subordination…"

19 Le président dit :

20 "Oui, c'est vraiment…

21 "S'il y a une collision entre Petkovic et Blaskic, les choses vont se

22 compliquer. Merci, Messieurs les Juges. Au revoir."

23 Q. Hier, après-midi, et vous l'avez répété aujourd'hui, le

24 gouvernement croate n'a pas manifesté le moindre intérêt à la teneur de

25 votre déposition. Ça n'a jamais été convenu avec personne, personne n'a

26 contrôlé la teneur de votre déposition, personne ne vous a influencé, avez-

27 vous dit. Mais une chose est claire, ceux qui entouraient Tudjman étaient

28 très préoccupés, c'est certain, ce n'est pas lui aussi à propos de ce que

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1 vous aviez dit à La Haye, et vous le saviez, vous connaissiez ces

2 personnalités. Il y avait parmi elles votre ministère de tutelle. Vous avez

3 déjà rencontré Tudjman, vous étiez un haut dirigeant de l'Herceg-Bosna,

4 nous l'avons dit hier, donc vous connaissiez la nature de ces inquiétudes.

5 Quand ces gens disent que vous en saviez trop, c'était vrai, n'est-ce pas,

6 c'était précisément le cas ?

7 R. Non, ils sont de s'entretenir sans moi. Quand quelqu'un s'entretient et

8 que je ne suis pas présent là-bas, je ne peux pas savoir de quoi ils

9 parlent. Ça, c'est leur histoire à eux, et ça n'a rien à voir avec le

10 procès devant ce Tribunal, ou peu importe l'affaire dont il s'agit. Ils ne

11 savent pas comment la procédure se déroule, voyez-vous. Donc ce qu'ils se

12 sont dit, ça les regarde, c'est leur problème. Ce qui est intéressant, il

13 lui était logique après cette réunion on ait rappelé Petkovic pour qu'il

14 vienne de Dubrovnik afin qu'on s'entretienne. Mais il n'y a pas d'entretien

15 par la suite, il n'y a rien. Donc il n'y a que ce qu'ils se sont dit ce

16 jour-là. Vous n'avez plus rien d'autre. Ce jour où j'avais eu l'intention

17 de témoigner, il n'y a eu personne. Le représentant du gouvernement m'a

18 emmené à la base de la FORPRONU, il m'a laissé là-bas, et je suis resté

19 entre un Greffier et un membre du personnel technique du Tribunal. Personne

20 n'est venu l'après-midi pour me demander comment ça s'est passé ni rien

21 d'autre. Ça leur récit à eux. Or, vous savez fort bien --

22 Q. Là, c'est Me Rifkin et M. Udiljak, qui étaient ici dans le prétoire,

23 représentants, et défendant les intérêts de la Croatie, vous l'avez dit.

24 Alors ne faites pas comme s'ils n'étaient pas partie prenante, puisqu'ils

25 étaient assis dans un prétoire du tribunal, et ils décidaient des questions

26 auxquelles vous pouviez -- vous aviez le droit de répondre, et de celles

27 pour lesquelles vous n'allez pas répondre.

28 R. [aucune interprétation]

Page 50424

1 Q. Le Juge Jorda, c'était le Président de la Chambre, et lui, il les

2 écoutait. Ces hommes, ils disaient : Oui, il est autorisé à répondre à

3 cette question-ci, mais pas à celle-là. C'est bien ce qui s'est passé,

4 n'est-ce pas ?

5 M. KARNAVAS : [interprétation] Messieurs les Juges, mais c'est toujours

6 comme ça se passe. On a ici eu à la barre un Américain, un ambassadeur

7 américain, et on a eu ici de jeunes avocats américains fringants qui sont

8 venus les représenter. D'autres gouvernements -- d'autres représentants de

9 gouvernements sont venus avec des représentants. Lorsque Holbrooke a décidé

10 qu'il allait venir, il devait recevoir ses ordres de marche de Washington

11 et c'est eux qui allaient déterminer les modalités de sa déposition. Si

12 vous demandez des renseignements au gouvernement américain, il ne va pas

13 dire : Oui, on les a, ou non on ne les a pas, parce que c'est une question

14 de secret de défense. Même quand c'est un secret de défense, c'est comme

15 ça; un gouvernement a le droit d'avoir un représentant lorsque vous avez un

16 ambassadeur actif ou passé dépose, c'est pour cela que c'est comme ça que

17 ça se passe.

18 M. SCOTT : [interprétation] Je n'ai pas dit non, mais je réagissais à ce

19 que M. Petkovic essaie dire. Il était tout seul, disait-il, il était dans

20 une base de la FORPRONU à Zagreb, il n'y avait personne avec lui.

21 C'est ça que j'ai dit, je sais parfaitement ce que vient de dire Me

22 Karnavas; cependant, la Chambre le sait aussi, grâce au transcript

23 présidentiel, vous avez maintenant une idée précise, une vue d'ensemble de

24 ce qui s'est passé.

25 Q. Et d'ailleurs, à l'issue de cette réunion, est-ce que c'est M. Miljavac

26 qui, au départ, a réussi à limiter à une journée de comparution votre

27 audition, et c'était tout simplement pour qu'on limite ainsi le nombre de

28 questions qu'on pouvait vous poser et les informations qu'on pouvait

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1 obtenir de vous, ce faisant ?

2 R. Je n'ai rien avec. Je vous l'ai dit : Messieurs les Juges. Toute cette

3 procédure ça été le soin de la République de Croatie. Moi, pendant ce

4 temps, je me trouvais à Dubrovnik. On m'a fait savoir sous quelle condition

5 j'allais témoigner. Lorsque j'ai appris cela, j'étais censé envoyer un

6 imprimé pour les Juges de la Chambre, je l'ai fait envoyer. Les Juges de la

7 Chambre ont répondu de façon favorable, et ça a commencé. Donc il n'y a pas

8 eu de question au niveau de cette Chambre qui aurait été préparée et on ne

9 m'aurait pas dit : Tu vas répondre de telle façon. Ne vous jouez pas de la

10 Chambre. Le gouvernement croate, pour ce qui est de sa façon de se

11 comporter, c'est son problème, ce n'est pas le mien, vous comprenez. Moi,

12 j'ai compris pour ce qui est du deuxième cas de figure, j'ai dit moi-même

13 que j'allais à La Haye que je n'avais pas besoin du gouvernement croate ni

14 de rien d'autre, et, je suis venu à La Haye pour témoigner.

15 Mais pour ce qui est de M. Rifkin --

16 Q. Quand avez-vous parlé la dernière fois avec cet officier du

17 renseignement croate, M. Udiljak ?

18 R. M. Udiljak, laissez-moi d'abord vous dire que c'était un membre du

19 conseil chargé de la coopération avec le Tribunal de La Haye. A la tête, il

20 y avait le vice-premier ministre de la République de Croatie et quelques

21 autres ministres. Lui, il était membre de ce conseil-là.

22 Q. Ce n'est vraiment pas la question que je vous posais. Vous avez abusé

23 du peu de temps que j'ai.

24 Quand est-ce que votre dernier contact a lieu. Répondez à ma question,

25 quand est-ce que vous avez eu la dernière fois un contact avec lui ?

26 R. Je ne peux pas vous donner exactement le moment, parce que pendant la

27 durée du procès, avant mon témoignage, et même après mon témoignage,

28 Udiljak a demandé si j'avais suivi dans la presse ce qui avait dit au sujet

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1 du témoignage. C'est tout ce que M. Udiljak m'a demandé. Moi, je lui ai dit

2 ce que j'avais lu. Il m'a dit : Qu'en pensez-vous ? J'ai dit que je n'en

3 pensais rien, que le témoignage se fasse comme les témoignages se font, et

4 les journalistes n'ont qu'à parler comme ils le parlent.

5 Q. Ce n'est pas la question que je vous pose, vous le savez parfaitement.

6 Je vous ai demandé quand a eu lieu votre dernier contact avec Udiljak. Ce

7 n'est pas une question de savoir quand vous avez lu les journaux en 1999.

8 Avant la date d'aujourd'hui, avant aujourd'hui même, quand avez-vous eu

9 votre dernier contact avec M. Udiljak ?

10 R. Je n'arrive pas à m'en souvenir jusqu'à ce jour, pour ce qui est du

11 dernier contact que j'ai eu avec M. Udiljak. Comment voulez-vous que je

12 m'en souvienne quand est-ce que j'ai contacté M. Udiljak, qui, il y a cinq

13 ou six ans et même plus a été mis à la retraite ? Il est retraité. Il y a

14 peut-être même plus de temps que cela.

15 Q. Est-ce qu'il a participé à la préparation de ce procès-ci ? Est-ce

16 qu'il a apporté son assistance dans le cadre de ce procès-ci ?

17 R. S'agissant de moi, non, M. Udiljak ne m'a pas apporté d'assistance. Il

18 n'a pas fait partie de mon équipe.

19 Q. Ma question ne se limitait pas à vous. Est-ce qu'il a fourni une

20 assistance, quelle qu'elle soit, à qui que ce soit, dans ce procès ?

21 R. Je vous ai dit que pour autant que je le sache, et peut-être mes

22 conseils de la Défense pourraient vous le dire, il n'y a pas eu de contact

23 entre moi et ma Défense, avec M. Udiljak. Il a contacté une autre équipe de

24 la Défense. Il ne peut pas contacter deux équipes de la Défense.

25 Q. Je vous l'ai déjà dit. Ma question ne portait pas uniquement sur votre

26 Défense à vous. Alors, s'il a participé à ce procès, M. Udiljak, dites-nous

27 : de quelle façon il l'a fait ?

28 R. Je ne sais pas. Pour autant que je le sache, il a été dans l'assistance

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1 de la Défense du général Praljak. Comment, jusqu'à quand, je ne le sais

2 pas. Pour ce qui est de la Défense du général Petkovic, c'est-à-dire de

3 moi-même, M. Udiljak n'a, à aucun moment, contacté ma Défense, et ni n'a

4 apporté, en aucune façon, son aide.

5 Q. C'est ce même M. Udiljak qui venait devant ce Tribunal à une époque où

6 le gouvernement croate prétendait ne pas avoir les archives du HVO, alors

7 que celles-ci se trouvaient dans un sous-sol du service du Renseignement

8 croate, le HIS ?

9 R. Je ne sais pas si M. Udiljak vous a dit, à vous et à ce Tribunal, en

10 général.

11 Q. Ce n'est pas la question que je vous posais. C'est bien cet homme,

12 parce que vous étiez là, en prise directe sur ces événements. Pendant trois

13 ans et demi, a dit M. Rebic, nous avons travaillé avec Petkovic. Vous

14 saviez ce qui se passait, vous connaissiez le terrain, vous avez suivi ceci

15 de près, et vous savez que, pendant longtemps, le gouvernement Tudjman

16 comparaissait devant le Juge Jorda, entre autres, et affirmait n'avoir

17 aucun document, alors qu'ils les avaient ces documents. Ils se trouvaient

18 dans un sous-sol des bureaux du service du Renseignement. Ils le savaient,

19 et vous aussi, vous le saviez, n'est-ce pas ?

20 R. Non, non, je ne le savais pas, Messieurs les Juges. Moi, je ne vivais

21 pas à Zagreb avec eux, je ne les ai pas rencontrés, ces gens, et je n'avais

22 pas à veiller à ce type de choses.

23 M. SCOTT : [aucune interprétation]

24 Mme ALABURIC : [interprétation] Juste une petite rectification. Ligne 16,

25 il est dit :

26 "I was living with them there."

27 Le général a dit qu'il ne vivait pas là-bas, avec eux.

28 Dites-nous, général : qu'avez-vous dit ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que je n'étais pas là-bas, avec eux.

2 Moi, j'étais à un bout de la Croatie, à 600 kilomètres de là, à Dubrovnik,

3 donc, et eux, ils se trouvaient à Zagreb. Par conséquent, je ne faisais pas

4 partie de ce cercle de gens qui s'occupaient du renseignement et de ce

5 qu'ils faisaient -- enfin, ça, c'était leur boulot à eux. Moi, je n'avais

6 aucun droit de vue pour ce qui est de ce qu'ils faisaient, et ça ne

7 m'intéressait d'ailleurs pas, que de savoir comment ils travaillaient. Je

8 sais que j'ai mis mes mains dans mes poches, et que j'ai quitté l'Herceg-

9 Bosna, et les documents sont restés là où je les avais laissés, quand j'ai

10 quitté. Après, ce qu'il en est advenu, je ne sais pas.

11 M. SCOTT : [interprétation]

12 Q. Je ne sais pas si la Chambre a des questions --

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Petkovic, j'ai -- compte tenu du sujet qui

14 est important, vous allez en convenir avec moi, j'ai quelques questions à

15 vous poser.

16 Tout d'abord, le document que le Procureur vous a montré, aviez-vous eu

17 connaissance de ce document avant de témoigner ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge, je n'en ai pas eu

19 connaissance. Je n'ai été que convoqué, et plus personne ne m'a abordé,

20 jusqu'à mon arrivée au procès, procès Blaskic, je veux dire.

21 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vais vous demander, Monsieur le

22 Président, de préciser : est-ce que c'est le seul témoignage-ci que vous

23 entendez, ou le témoignage d'il y a 10 ans ?

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Excusez-moi, Général Petkovic, je n'ai pas été

25 précis. Quand je vous pose la question sur le document que le Procureur

26 montre, qui est ce compte rendu présidentiel, quand vous veniez témoigner

27 là, devant nous - c'est maintenant, pas il y a dix ans, à l'affaire Blaskic

28 - est-ce que vous connaissiez ce document ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne sais au bout de

2 combien de temps, une partie de ceci a été publié à l'hebdomadaire, le --

3 qui s'appelle "Nacional." Moi, ce document, je ne l'ai pas vu auparavant,

4 et personne ne m'a mis au courant de ce qui s'était passé. Mais cet

5 hebdomadaire, "Nacional," avait évoqué ce document. Je ne sais plus vous

6 dire à quel moment au juste. Mon avocat peut vous aider mieux que moi.

7 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que nous

8 précisions les choses.

9 M. le Juge Antonetti vous a demandé si vous aviez été au courant de ces

10 transcriptions, avant que de vous être mis sur cette -- ce banc de témoins.

11 Est-ce que vous avez eu l'occasion de lire cette transcription, et est-ce

12 que vous en avez eu connaissance ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne l'ai pas lu. Je l'ai lu ici, sous

14 forme de document. J'avais compris qu'on m'avait demandé si quelqu'un

15 m'avait mis au courant de celui-ci. Alors, là, je dis non.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que vous vous attendiez à ce que le Procureur

17 vous pose les questions qu'il vous a posées ou c'est une surprise totale

18 pour vous ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Messieurs les Juges. Je m'attendais, pour

20 sûr, qu'il allait me poser précisément ces questions-là.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Avant d'aborder le fond - je vais y arriver -

22 mais j'arrive -- oui -- mais attendez, mon collègue --oui, oui, il y a une

23 --

24 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'aimerais une précision sur un

25 point.

26 Parce que, dans le compte rendu que nous avons ici, à l'écran, à la page

27 29, ligne 9, je lis :

28 "Vous voulez dire le transcript ? Je l'ai lu parce que ça faisait partie de

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1 mes documents."

2 Alors, quand vous dites "transcript," vous parlez du transcript

3 présidentiel que vous a soumis le Procureur ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Une partie de cette transcription, on nous l'a

5 communiquée sous forme de documentation, et ça a été même publié dans un

6 livre en Croatie. Mais on nous l'a communiqué sous forme de documentation

7 pour l'affaire qui nous intéresse ici.

8 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne demandais pas d'explications.

9 Je voulais m'assurer qu'il n'y avait pas d'erreur au compte rendu

10 d'audience d'aujourd'hui.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Petkovic, avant d'arriver au fond du

12 document, et vous verrez pourquoi c'est important, quand vous étiez en

13 Croatie, et que vous aviez appris que vous deviez être témoin, à la demande

14 de la Chambre Blaskic, indépendamment du volet ministère de la Défense

15 croate, indépendamment de cela, est-ce que vous, au titre personnel --

16 vous, est-ce que vous avez été voir un avocat, pour expliquer la situation

17 ? Voilà, j'ai une citation pour venir, qu'est-ce que vous en pensez, ou

18 bien vous n'avez pas vu d'avocat, et vous n'avez eu simplement que des

19 entretiens avec votre ministère de tutelle ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'ai pas eu d'avocat -

21 - aucun avocat. Je me suis préparé lorsqu'il y a eu convocation, je me suis

22 présenté à Zagreb pour prendre les questions qu'on avait préparés pour moi,

23 et cette convocation des Juges de la Chambre, je n'ai pas estimé avoir

24 besoin d'un avocat.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez lu, comme moi, tout à l'heure, le

26 document, vous avez écouté la lecture de M. Scott. Ce document porte deux

27 points qui semblent bien marqués dans le document. Le premier, vous l'avez

28 dit, vous-même. Le président Tudjman découvre qu'il y a une demande de

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1 Tribunal de vous entendre, puisqu'il dit : Où ça ? Donc, là, manifestement,

2 c'est une découverte. De sa part à lui, je ne parle pas des autres, mais de

3 lui, apparemment, là, il découvre le problème.

4 Deuxièmement, de la bouche même du président Tudjman, c'est qu'il y a un

5 groupe dit de La Haye, quand vous recevez cette convocation, saviez-vous

6 qu'il y avait un soi-disant groupe de La Haye ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. J'estimais

8 seulement qu'il y avait un office, un bureau près le gouvernement de la

9 Croatie pour coopérer avec le Tribunal de La Haye. Je crois que c'est la

10 vice-présidente du gouvernement qui est à la tête de l'office.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Sur le fond du document, si je ne vous posais pas

12 cette question, je ne ferais pas mon travail, et comme vous, vous êtes

13 professionnel dans la chose militaire, moi, je suis professionnel dans la

14 chose juridique. Je me dois de vous poser la question suivante.

15 Le document, on voit qu'il y a plusieurs personnes qui interviennent sur la

16 question de la venue de témoins ou d'accusés - puisque le fameux général

17 Gotovina fait partie de la discussion - et qu'il y a donc un débat entre

18 plusieurs personnes. C'est ce que dit le document. Quand on lit le

19 document, on voit que le président Tudjman a des hésitations. D'une part,

20 il ne veut pas que les généraux témoignent, mais d'une autre part, les

21 participants lui disent : C'est difficile de ne pas venir. Puis il y a le

22 général Gotovina qui, lui, sur le plan technique, semble totalement

23 hostile. Bon. C'est ce que dit le document. Mais dans ce document, vous

24 voyez également que le sieur Rebic dit qu'il y a une préparation avec vous,

25 ce que vous contestez.

26 Alors, de deux choses l'une, c'est très clair. Un Juge raisonnable n'a que

27 deux hypothèses : Ou ce M. Rebic raconte des histoires au président

28 Tudjman, ce qui est possible, soit pour des raisons personnelles, soit pour

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1 se glorifier. On ne sait pas. Ça, ça peut être une hypothèse. Deuxième

2 hypothèse, il y a eu cette préparation et vous, vous mentez.

3 Alors pour essayer d'y voir clair, quand j'écoutais les questions du

4 Procureur et vos réponses, je regardais la page 22 617, car comme vous le

5 savez, Général Petkovic, ça fait au moins deux ans que je me prépare à

6 votre audition, donc j'avais préparé quelques petites pages, mais ce sont

7 des pages publiques, puisque tout a été déclaré public. Page 22 617 version

8 française. Je m'excuse pour les anglophones, mais je vais simplement lire

9 la page. Le Juge Shahabuddeen, vous connaissez le Juge Shahabuddeen, qui

10 est parti à la retraite après plusieurs années dans ce Tribunal, qui a

11 écrit plusieurs opinions, donc il est très connu, va vous poser une

12 question. Voilà la question, écoutez bien :

13 Question : Général, encore un point, parce que M. Shahabuddeen est

14 très courtois, très bien élevé et demande votre autorisation, en disant "si

15 vous le permettez."

16 "Lorsque vous étiez chef d'état-major du HVO, étiez-vous rémunéré par

17 les autorités du HVO ou par les autorités de la Croatie ?"

18 Donc, il fait son travail, il vous pose une question technique.

19 Réponse de vous-même, écoutez bien, je vais la lire très lentement parce

20 que je pense qu'elle est importante :

21 "Monsieur le Juge, au cours de ma préparation, je n'ai pas eu à faire

22 face à une telle question. Le représentant de la République de Croatie est

23 présent dans le prétoire. S'il souhaite répondre, qu'il le fasse. Pour ce

24 qui me concerne ainsi que tous les autres témoins, nous avons pour

25 instruction de nous en tenir aux questions qui nous ont été soumises à

26 l'avance. Mais le représentant de la République de Croatie peut s'exprimer.

27 S'il m'en donne instruction, je répondrai."

28 M. Shahabuddeen vous dit ceci :

Page 50434

1 "Général, ma position consiste à souhaiter éviter de gêner le

2 représentant de la Croatie. Je retire ma question."

3 Le président Jorda, cité par M. Scott :

4 "Le Juge a retiré sa question. Merci."

5 Dans votre intervention, il apparaît deux éléments. Premièrement, vous

6 dites :

7 "Dans le cours de ma préparation, au cours de ma préparation."

8 En disant ça, vous accréditez l'hypothèse que vous avez été préparé,

9 et ça, c'est en contradiction avec ce que vous avez dit tout à l'heure.

10 Deuxièmement, vous dites également :

11 "Nous avons eu pour instruction," ce qui veut dire que le ministère

12 de la Défense a encadré vos réponses.

13 Alors, est-ce que vous vous souvenez de votre réponse et est-ce que vous

14 dites que vous avez témoigné librement et qu'il n'y a pas eu de préparation

15 quelconque ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais justement

17 répondre à cette question, dernière par ordre. Mais une seconde, s'il vous

18 plaît. Lorsque j'ai entamé ma réponse tout à l'heure, il y avait un

19 malentendu entre moi et le Président de la Chambre.

20 "Vous ne m'avez pas permis de me préparer à répondre aux questions."

21 C'est comme ça que j'ai voulu dire. Le Président, lorsque j'ai dit :

22 "Voulez-vous que je réponde à des questions concrètes ?"

23 C'est pour ça, le Président m'y a autorisé. Ah. Voilà. Lorsqu'il

24 s'agit de préparation à des questions, il s'agit de questions qui ont été

25 préparées par la Chambre de première instance et auxquelles questions je me

26 préparais à répondre. En réponse, j'ai dit, lors de mes préparations et

27 parlant de questions, je n'ai reçu aucune question qui concernait par

28 exemple ce à quoi faisait référence le Juge en question. Je voulais dire

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1 par là que je me référais aux questions qui m'ont été remises, soumises par

2 le Président de la Chambre de première instance et auxquelles questions

3 qu'il voulait m'entendre répondre. C'est à cela que je me préparais, à ces

4 questions-là. Voilà pour j'ai dit, Monsieur le Juge, lors de mes

5 préparations, je n'ai pas traité de ces questions-là parce qu'elles m'ont

6 pas été soumises par la Chambre. Lorsqu'on regarde le listing des

7 questions, on peut voir quelles étaient les questions qui m'ont été

8 soumises pour y répondre.

9 Seconde chose. Je lui ai dit : Le représentant juridique de la République

10 de Croatie, c'est ce qui m'a été demandé, au sujet de toute question, et

11 lors de toute question qui aurait trait à la République de question, c'est

12 celui-là qui devait intervenir pour dire si je devais y répondre ou pas.

13 Moi, j'y ai obtempéré. C'était ainsi, donc, l'accord passé entre la

14 République de Croatie et le Tribunal. Ce n'était pas moi qui étais

15 concerné.

16 Quand je parle de questions, je parle de questions qui m'ont été soumises

17 par la Chambre. J'avais reçu plusieurs questions, j'y ai réfléchi, j'ai

18 essayé de faire des brouillons pour moi-même, pour m'y préparer pour

19 répondre. Voilà. Lors de mes préparations à moi, je ne procédais pas de la

20 sorte parce que je n'avais pas reçu une question du genre.

21 Or, il m'a été dit de la part de la République de Croatie : Nous avons

22 réussi à obtenir, à avoir notre avocat, et tout ce qui concernerait la

23 République de Croatie - a-t-il été passé un accord avec le Tribunal - lui,

24 l'avocat a le droit d'intervenir, il a le droit d'entendre, d'écouter les

25 questions pour dire, Le général peut répondre ou pas. Voilà c'est ce que

26 j'avais dit lors de toutes premières minutes auxquelles vous faites

27 référence.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Je note que, sous la foi du serment, vous dites

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1 qu'il n'y a pas eu de préparation, donc vous avez préparé votre venue ici

2 dans l'affaire Blaskic tout seul à partir des questions que la Chambre vous

3 avaient transmises, et que personne n'est intervenu. Bon, vous le dites :

4 Moi, je le note.

5 Une dernière question : Tout à l'heure dans le document, et là, j'ai

6 -- peut-être que vous allez m'éclairer parce que je n'ai pas très bien

7 compris l'intervention du général Gotovina. Il a des craintes concernant

8 Blaskic et vous liées à la question de la double subordination. Alors je ne

9 sais pas ce que ça veut dire. Est-ce que vous pouvez nous éclairer ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

11 pense que le général Gotovina, quant à lui, à cette époque-là, était au

12 sein de l'inspection générale de la République de Croatie. A-t-il été

13 l'inspecteur général ? Je n'en suis pas certain pour autant. Il s'agissait

14 d'un groupe de généraux qui se rendaient d'abord chez le président Tudjman

15 : le général Sasic [phon], le ministre Miljavac, M. Domazet, et je ne sais

16 plus qui encore devait s'y joindre. Il y avait un groupe qui de temps en

17 temps se rendait auprès du président pour discuter, ce de quoi il discutait

18 on n'en sait pas parce que ça n'a jamais été rendu public.

19 Pour quelle raison le général Gotovina a-t-il dit ce qu'il a dit, ce

20 qu'il avait à l'esprit en ce moment-là, je ne le sais pas. Voyez-vous, dans

21 l'affaire Blaskic, je suis conscient du fait que l'affaire Blaskic a

22 vraiment des liens avec moi-même. Je ne peux pas passer un jour, me disais-

23 je, qu'à un moment donné dans quelques jours, on pourra dresser un acte

24 d'accusation contre moi, à mon encontre. Donc j'ai été conscient du fait

25 que dans cette affaire lors de ma déposition je devais prendre la parole

26 pour répondre aux questions qui m'ont été soumises pour dire que les choses

27 se sont passées, comme ci ou comme ça, et dans la vérité. Rien de plus. Ni

28 plus ni moins. Je n'ai pas voulu enfin en quelque sorte me préoccuper trop

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1 par des questions qui ne m'ont pas été soumises. Je ne sais pas quel

2 pourrait être -- quelles auraient être les questions soumises. Comme

3 aujourd'hui d'ailleurs, personne serait faire des hypothèses là-dessus.

4 D'autre part, Monsieur le Président, M. Tudjman et d'autres, ils pourraient

5 raconter et dire ce qu'ils voulaient dire mais ils étaient conscients du

6 fait que j'étais cité à comparaître. Peu importe leur attitude, ils

7 m'auraient autorisé à le faire ou pas. Moi aussi, j'en étais conscient

8 parce que j'ai suivi les travaux du Tribunal et je savais quelles étaient

9 les modalités selon lesquelles on pouvait citer à comparaître telle ou

10 telle personne, et c'est après coup qu'ils se sont rappelés seulement que

11 je devais être cité à comparaître. Ils savaient que j'avais reçu une

12 citation. Ils n'ont pas informé Tudjman.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Moi, je reste sur le plan technique de la double

14 subordination, parce que ce que dit le général Petkovic il peut y avoir

15 deux lectures. Il y a la chaîne de commandement traditionnelle, Boban,

16 vous, Blaskic. Ça c'est la subordination classique.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- vous êtes d'accord avec moi. Mais il

19 peut y avoir - et c'est peut-être là une autre vision - quand Gotovina

20 parle de la double subordination. Il peut y avoir l'autre volet, Blaskic,

21 Boban direct, et vous êtes sur la touche. Qu'est-ce que vous en pensez ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] De toute évidence pensait-il qu'outre cette

23 ligne de communication chaîne normale, il pouvait y avoir une autre chaîne

24 de commandement qui a été rajoutée. M. Gotovina savait, il avait occupé de

25 hautes fonctions dans l'armée, il savait comment cette chaîne de

26 commandement pouvait s'aligner, peut-être que, lui, il a réfléchi peut-être

27 à la question de l'apparition d'une seconde chaîne de commandement. Quand

28 il a dit -- et si probablement a-t-il pensé à une autre chaîne de

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1 commandement outre évidemment la chaîne de commandement régulière.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Cette réunion se passe à Zagreb entre hauts

3 représentants croates; est-ce qu'il n'y aurait pas également un rapport

4 avec une chaîne de commandement partant de la Bosnie-Herzégovine, et

5 remontant à Zagreb ? Est-ce que ça peut être une hypothèse que l'on peut

6 prendre en compte ou elle est totalement folle ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, il ne pouvait y avoir aucune

8 possibilité on aurait jamais inventé une chaîne quelconque qui irait de la

9 Bosnie centrale vers Zagreb. Je ne vois pas pour ma part une chaîne qui

10 irait, par exemple, de Vitez à Zagreb. Je ne saurais vraiment l'imaginer ni

11 supposer.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Petkovic, votre réponse m'amène à vous poser

13 cette question qui sera la dernière.

14 Je comprends que vous, vous dites, Non, il n'y a qu'une chaîne de

15 commandement, c'est celle qui est interne à la République de Bosnie-

16 Herzégovine, HVO. Je perçois. Mais alors si c'est le cas, pourquoi ils ont

17 l'air tous inquiets ? Pourquoi Tudjman est inquiet ? Pourquoi le ministre

18 de la défense est inquiet ? Pourquoi Gotovina est inquiet ? Pourquoi Rebic

19 est inquiet ? Pourquoi ils sont inquiets ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, à mon sens, eux tous,

21 ils n'ont absolument pas suivi l'affaire dans son déroulement du général

22 Blaskic. Le général Blaskic a tout simplement fait choix de ses conseils de

23 la Défense, et les autres ont dit : Bien, nous l'avons déféré au Parquet,

24 et leur intérêt s'est arrêté là. Je ne sais pas si j'ai été le tout premier

25 ou s'il y avait quelqu'un d'autre avant moi qui serait venu pour déposer.

26 Tous les autres à mon sens ont été les témoins du rang de l'échelon qui

27 n'allait pas au-delà de la zone opérationnelle Bosnie centrale, moi,

28 j'apparais donc comme étant d'un témoin plus haut rang, cela dit, je

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1 regagne l'armée croate, je suis muté pour devenir maintenant quelqu'un qui

2 occupe une fonction des autorités croates.

3 Par conséquent, voilà il y a une confusion en juger d'après ce procès-

4 verbal, on a mené des conversations avec le Tribunal pour savoir combien

5 procéder, et jusqu'à cette époque-là, il ne le faisait pas. Il n'avait

6 aucune personne auprès du Tribunal qui aurait pu être un avocat et

7 représenté des intérêts de la Croatie. Ça eut lieu une fois seulement. Puis

8 ma venue ici, je ne sais pas si jamais il y a eu quelqu'un qui s'était

9 rendu pour déposer. Lorsqu'il s'agit des conditions techniques de ma

10 déposition, ce sont eux qui les ont déterminées, pas moi. Je n'avais qu'en

11 informer la Chambre, la Chambre l'a accepté, je ne sais plus pour quelle

12 raison la Chambre aurait pu rejeter ça. Le Président de la Chambre de

13 première instance a accepté les conditions qui ont été déterminées et dans

14 lesquelles conditions je me suis rendu à La Haye pour déposer.

15 Je vais vous dire : une fois qu'une citation m'a été remise, j'ai été le

16 tout premier à me mettre pour rédiger une lettre à la Chambre-ci pour dire

17 que je me rends à La Haye, puis il n'y a pas d'autre solution. Voilà

18 comment je me suis rendu ici pour déposer, je ne devais écouter qui que ce

19 soit pour me faire influencer, et cetera. J'ai dit : Je vais en décider de

20 toute cette affaire moi-même.

21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] J'ai une courte question qui a trait

22 au moment où M. le Juge Shahabuddeen, Qui versait votre salaire ? Ensuite

23 vous avez refusé de répondre, si je vous ai bien compris, et vous avez

24 avancé deux raisons à cela. Vous n'étiez pas préparé, et deuxièmement, ça

25 n'était pas une des questions à laquelle vous étiez, de façon expresse,

26 autorisé à répondre. Nous avons déjà débattu de la première question, donc

27 je ne vais pas y revenir, là. Mais la première partie de la question, j'ai

28 du mal à comprendre : de quelle manière la réponse à cette question

Page 50440

1 nécessitait-elle une préparation ? Vous ne saviez pas qui avait versé votre

2 salaire ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je savais par qui j'ai été payé, mais je me

4 suis rendu compte du fait que Linton [phon] s'était levé pour demander la

5 parole. Alors, là, peut-être que j'ai enchaîné un petit peu l'une et

6 l'autre question. Je me suis dit que je n'avais pas vraiment à répondre à

7 de telles questions qui me sont soumises par la Chambre de première

8 instance. C'est dans ce sens-là et que j'ai un petit peu renvoyé la

9 question à l'avocat qui lui, a fait sa remarque et son objection.

10 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Donc, en réalité, le manque de

11 préparation n'était pas un argument. Donc, effectivement, cela est logique.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott.

13 M. SCOTT : [interprétation]

14 Q. Donc, je vais reprendre le dernier point abordé à la fois par M. le

15 Juges Trechsel et M. le Juge Antonetti.

16 Monsieur, ça n'était pas la dernière fois que cette question à propos du

17 salaire vous a été posée. Comme viennent de vous dire les Juges, vous

18 n'aviez pas besoin de préparation. Vous saviez exactement d'où venait votre

19 salaire lorsque vous êtes revenu.

20 Dans l'affaire Kordic, encore une fois, vous étiez accompagné par un

21 représentant du gouvernement croate, n'est-ce pas ?

22 R. Pour autant que je sache, il y avait là seulement des représentants de

23 l'ambassade de la République de Croatie. Il n'y avait pas d'avocat.

24 Q. Cela n'était pas ma question. Vous perdez notre temps, Général.

25 Ma question, c'est que vous avez été représenté par les représentants du

26 gouvernement croate. La réponse, c'est évidemment oui, puisqu'il y avait

27 ces personnes qui étaient dans le prétoire qui se sont présentés comme

28 étant représentants du gouvernement croate. Donc, aucun mystère à ce sujet.

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1 A cette occasion-là, Monsieur, on vous a également posé une question

2 à propos de qui --

3 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, maintenant, c'est

4 vraiment une objection parce que la situation et tout à fait différente.

5 Si les représentants de l'ambassade sont représentés ici et présents en

6 tant que représentants du gouvernement croate, et c'est différent si ces

7 mêmes personnes seraient les représentants du général Petkovic dans le

8 prétoire. Alors, il n'y a aucune raison pour qu'évidemment, on fasse aller

9 de pair ces deux situations. Alors, il n'y a pas de raison pour que M.

10 Scott fait des allégations qui ne sont pas véridiques.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces gens-là n'avaient aucune autorisation. Ils

12 se tenaient dans leur coin, quelque part, là, dans le prétoire, et c'était

13 tout.

14 M. SCOTT : [interprétation]

15 Q. Cela n'était pas ma question. Je pense que -- bon, à moins que je ne me

16 sois trompé, je pensais que ma position était claire.

17 Je vous ai dit, Monsieur, vous étiez assisté à cette occasion-là par les

18 représentants du gouvernement croate. Encore une fois, la question est très

19 simple, et que ces personnes viennent de l'ambassade ou de Zagreb ou de

20 Split, vous avez été assisté par les représentants du gouvernement croate,

21 qui représentaient vos intérêts et les intérêts croates.

22 R. Je les ai vus, ces gens-là, ici dans le prétoire. Je ne sais pas qui

23 ils étaient --

24 Q. -- oui, Monsieur ? La réponse est oui. Merci.

25 R. -- est affirmative. Ils étaient venus d'ici de l'ambassade.

26 Q. Encore une fois, on vous a posé une question à propos de votre salaire,

27 à sept ou huit reprises. Vous ne vouliez pas répondre à la question. La

28 question était très claire. Vous êtes un homme intelligent. Vous saviez que

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1 la question allait vous être posée et la question vous a été posée par M.

2 Nice, par plusieurs Juges, et ce n'était que la huitième ou neuvième fois

3 que le Juge Robinson vous a posé des questions et, finalement --

4 finalement, vous avez dit :

5 "Eh bien, j'ai la moitié de mon salaire était versé par l'Herceg-

6 Bosna et le restant, les 60 %, par la Croatie." N

7 N'est-ce pas ?

8 R. Oui, mais il ne s'agit pas de dire à cinq ou à six reprises que la

9 question a été posée.

10 Q. Regardez le compte rendu. Les Juges disposent du compte rendu dans

11 l'affaire Kordic. Donc je peux afficher les pages plus tard. On vous a, de

12 façon répétée, posé la question. Vous avez refusé de répondre à la question

13 à de nombreuses réponses, et c'est lorsque M. le Juge Robinson a vraiment

14 insisté que vous avez répondu, comme l'a dit le Juge Trechsel, vous n'aviez

15 besoin d'aucune préparation pour cela. Vous avez finalement répondu à une

16 question parce que vous ne souhaitiez pas répondre, et c'était pour dire

17 que 50 ou 60 % de votre salaire était versé par la Croatie.

18 R. Oui, mais je devais réfléchir un petit peu dans quelles conditions

19 j'étais payé -- oui, mais je devais réfléchir un petit peu dans quelles

20 conditions j'étais payé --

21 Q. Pourquoi est-ce que cela vous a pris autant de temps ? Pourquoi, dans

22 l'affaire Blaskic, ne l'avez-vous pas dit ? Pourquoi dans l'affaire Kordic,

23 est-ce qu'on a dû vous le demander cinq, six ou sept fois ? Pourquoi ne

24 vouliez-vous pas que les Juges de la Chambre disposent de cette information

25 ?

26 R. Moi, je devais réfléchir comment se faisaient ces paiements à mon

27 compte. Le tout devait être viré à mon compte en banque. Vous ne pouvez pas

28 savoir par qui ceci a été fait. Lorsque je me suis rendu à Herceg-Bosna, il

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1 m'a été dit qu'on devait régler ces modalités de paiement à mon compte. Je

2 devais savoir comment tous ces relevés devaient se présenter.

3 Q. -- bien, vous saviez pertinemment bien parce que lorsque vous n'avez

4 pas pu faire autrement, vous avez répondu. Vous saviez depuis le début. Ce

5 n'est pas quelque chose qui vous est venu à l'esprit la septième ou

6 huitième fois. Vous connaissiez la réponse et vous n'avez répondu que

7 lorsque vous ne pouviez pas faire autrement, et vous le saviez. Cela

8 faisait partie des instructions que vous aviez reçues dès le départ, et

9 lorsque vous empruntez cette voie-là -- ou plutôt, lorsque vous allez vers

10 le nord à La Haye plutôt que vers le sud, ne parlez pas des rapports entre

11 le HVO et le gouvernement croate, de vos liens entre la Croatie et le HVO

12 et de ces différents rapports. Vous avez reçu des instructions. Vous avez

13 refusé de parler et pour finir, lorsque vous avez comparu pour la deuxième

14 fois dans une autre affaire, lorsque le Juge Robinson a insisté, vous avez

15 finalement lâché cette information.

16 R. J'ai dit tout simplement que je ne pouvais pas savoir très bien comment

17 se présentaient mes relevés de compte en banque. En venant à Herceg-Bosna,

18 j'ai voulu résoudre le problème de mes finances. Il m'a été dit qu'il ne

19 devait pas y avoir de problème, que de fait, je devais avoir droit à des

20 per diem, et cetera, et j'ai fait de mon mieux pour m'en souvenir. Voilà.

21 Mon salaire arrive chez moi, mais pas à Grude, où j'étais.

22 Q. Nous avons votre avis sur la question. En répondant aux questions du

23 Président de la Chambre, à savoir s'il y avait des inquiétudes ou une

24 partie des inquiétudes était due au fait que la chaîne de commandement

25 pouvait être retracée jusqu'à Zagreb. Je ne sais pourquoi, mais vous avez

26 écarté cela tellement rapidement, et je l'ai indiqué à la page du compte

27 rendu d'audience d'aujourd'hui, page 27 [comme interprété], ligne 8 :

28 "Non. On ne peut pas imaginer quelque chose dans son esprit et opérer

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1 une telle modification sur la chaîne de commandement de Bosnie centrale à

2 Zagreb. Je ne peux même pas imaginer une telle chaîne de commandement."

3 Moi, je peux l'imaginer. Cette chaîne de commandement va de Blaskic à

4 Boban, à Susak, à Bobetko et à Tudjman. Moi, je peux le faire très

5 facilement. Je ne sais pas pourquoi c'est si difficile pour vous et je vois

6 très bien ce qu'on a pu faire à Zagreb, et M. Tudjman, des personnes

7 assises dans son bureau le 13 avril 1999, et c'est ce qui les préoccupait

8 tant, n'est-ce pas ?

9 R. Non, non. Ceci ne devait pas être le cas.

10 Q. Ses hommes le disent même à la page 42 du transcript, le P 08912.

11 Regardez, c'est Gotovina qui parle. Je l'avais déjà lu, mais apparemment,

12 ça n'est pas passé :

13 "Par conséquent, ils l'emmènent à La Haye parce qu'ils ont un plan, alors

14 que Blaskic et ses avocats ne défendent que Blaskic et pas les intérêts de

15 la Croatie. C'est comme ça qu'il faut voir les choses pour le moment. Si

16 Blaskic essaie de sauver sa peau et d'en sortir le plus vite possible, tant

17 mieux pour lui, mais n'oublions pas qu'il y a certainement des tentatives

18 visant à impliquer les dirigeants suprêmes de la République de Croatie, si

19 on cède chaque fois…"

20 C'est à ce moment-là, que le président Tudjman intervient :

21 "Pas difficile à imaginer."

22 M. Gotovina le dit lui-même noir sur blanc ici, n'est-ce pas ?

23 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vais demander seulement d'être tout à

24 fait précis pour ce qui est des questions qui sont posées, et ne pas tirer

25 des conclusions qui seraient celles de dire que Gotovina a dit ce qu'il n'a

26 pas dit.

27 Nous sommes tous au courant de l'affaire Blaskic, ici. Nous savons

28 qu'elle a été sa thèse pour ce qui est de la double ligne ou double filière

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1 de commandement, et on sait où ça va. Point est nécessaire d'inventer des

2 choses qui ne sont ni couvertes par le compte rendu d'ici ni celui de

3 l'affaire Blaskic.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, justement.

5 M. SCOTT : [interprétation] J'ai cité le transcript présidentiel, mot pour

6 mot, Monsieur le Président, je n'ai rien inventé.

7 Q. En fait, on estimait couramment, après que vous avez terminé votre

8 déposition dans l'affaire Blaskic - peut-être que je n'ai pas été

9 suffisamment clair - vous avez déposé par vidéoconférence. Vous vous

10 trouviez en Croatie, et il y avait des personnes, et il y avait M. Rifkin

11 et M. Udiljak, qui étaient des représentants de la Croatie ici même. Il y

12 avait une vidéoconférence, n'est-ce pas, pour que tout soit dit clairement

13 ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. A l'issue de votre déposition, bon nombre d'entre nous se rappellent

16 que c'est un -- les médias sont très actifs dans votre pays. Vous avez

17 beaucoup de journaux et de magazines, "Globus" par exemple, et même si vous

18 avez déposé à huis clos, on a beaucoup parlé dans les médias du fait que

19 vous étiez venu ici et vous avez fait un faux témoignage. C'est ce qu'ont

20 dit les journaux. Vous étiez venu pour protéger les intérêts de la Croatie,

21 parce que ça pouvait nuire à M. Blaskic. Même si ça pouvait être le cas,

22 tant pis, mais vous avez reçu des ordres de marche, vous étiez censé venir

23 à La Haye pour protéger le gouvernement de Tudjman, les intérêts de la

24 Croatie, c'est bien ce que vous avez fait, n'est-ce pas ?

25 R. Non, ce n'est pas exact. Les médias ont écrit à ce sujet, et vous aurez

26 pu demander aux Juges ce que j'ai dit dans le témoignage. Puisque c'était à

27 huis clos, les journaux ne savaient pas et c'était la technique de défense

28 de M. Nobilo et des journaux qui étaient enclins à écrire comme ça leur

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1 arrangeait. Il n'y avait pas que ces médias-là, il y en avait d'autres

2 aussi. Parce que ces journaux ne peuvent pas savoir ce qui s'est dit en

3 témoignage à huis clos, et ils ont tiré quand même la conclusion que celle

4 de dire que j'ai témoigné faussement.

5 Q. Mais une copie du compte rendu d'audience de votre déposition à huis

6 clos, qu'il y aurait une fuite des médias, parce que ça s'est souvent

7 passé. Quand Mesic est venu déposer à huis clos, on a très vite trouvé des

8 traces de ce qu'il avait dit dans les journaux de Zagreb, n'est-ce pas, des

9 déclarations ? Vous savez.

10 Mme ALABURIC : [interprétation] Je ne sais vraiment pas si M. Scott est en

11 train d'insinuer le fait que le général Petkovic a fourni ladite

12 transcription aux médias, ceux qui l'avaient critiqué, notamment, et qui

13 l'auraient fourni des transcriptions pour ce qui est du témoignage fourni

14 par M. Mesic. Je ne sais pas à quoi ça nous sert ce type d'insinuation,

15 parce que si le général Petkovic était au courant de la transcription qui

16 est une pièce à conviction à compter du 17 janvier 2008, le général est au

17 courant de chacune de ces phrases de ces transcriptions. Il est tout à fait

18 disposé à tirer au clair toute question ou tout élément. Mais ce que je

19 vous demanderais c'est de mettre en garde M. Scott, sur la nécessité de

20 conduire ce contre-interrogatoire de façon correcte et ne pas mélanger les

21 faits qui ne sont pas en litige et de ne pas faire d'insinuation.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Moi, je n'ai pas eu l'impression que M. Scott

23 insinuait que c'était le général Petkovic qui avait transmis les comptes

24 rendus. Si mes collègues sont d'un avis différent, ils le diront. Il a

25 simplement dit que les médias ont rapporté ce qui s'était dit lors des

26 audiences à huis clos, mais il n'a pas dit que ça vient de X, Y ou Z. Il

27 n'a jamais dit quoi que ce soit, voilà. Moi, c'est ce que j'ai compris.

28 M. LE JUGE TRECHSEL : J'aimerais revenir à un point qui a été discuté par

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1 deux fois, une fois c'est moi qui avais posé la question au sujet du

2 salaire. Votre réponse est à la page 39, à la ligne 1, et comme je vais

3 citer, je vais retourner à la langue anglaise.

4 Vous avez répondu :

5 "Je savais qui versait mon salaire."

6 Quelques minutes plus tard, lorsque M. Scott vous pose la même

7 question, et lorsqu'il vous demande d'expliciter pourquoi il vous a fallu

8 si longtemps pour répondre à la question posée, tout d'un coup, vous

9 trouvez toute sorte de difficultés, de choses que vous ne saviez pas et

10 c'était après le procès Blaskic.

11 Alors pourriez-vous nous donner une explication sur ce sujet ?

12 M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Auparavant, permettez-moi de dire

13 simplement, comme ceci a déjà été dit par notre Président, M. le Juge

14 Antonetti, je n'ai jamais eu l'impression que la question posée par M.

15 Scott aurait insinué qu'en fait, ce soit -- c'était M. Petkovic qui aurait

16 fourni cette fuite à la presse.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais répondre à ce qu'a dit M. le Juge

18 Trechsel.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Oui, vous devez d'ailleurs répondre.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Justement c'est la raison pour laquelle je le

21 demande.

22 Mon salaire je le recevais par le biais de la banque commerciale, Privedna

23 Banka. Ça arrivait à domicile. Moi, je n'allais pas prélever mon salaire en

24 Herzégovine. Lorsque je suis arrivé en Herzégovine, enfin, j'essaie de vous

25 expliquer --

26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] [hors micro] -- ne m'intéresse

27 aucunement. Tout ce qui m'intéresse, c'est que vous vous êtes contenté de

28 répondre à ma question, ceci, "je savais qui versait mon salaire." Or,

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1 quand M. Scott vous a demandé si vous ne saviez qui versait votre salaire,

2 vous avez dit :

3 "…qu'en fait, il était difficile de le savoir. Il m'a fallu réfléchir

4 et c'est seulement après qu'on m'eut posé la question plusieurs fois que ça

5 m'est venu à l'idée. Ça m'est venu à l'esprit de savoir."

6 Alors j'ai peine à comprendre cette incohérence et cette différence qu'il y

7 a entre votre première réponse et la seconde. C'est uniquement là-dessus

8 que portait ma question.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, parce que une fois il y a une question

10 qui était posée de cette façon, puis une autre façon, puis il y a une

11 réponse, puis une autre réponse. A ce moment-là, je me suis arrêté et j'ai

12 essayé de réfléchir. Il a été convenu par moi que le salaire viendrait de

13 Grude, où je me trouvais. Je me suis posé la question qui était celle de

14 savoir si je pouvais dans ma tête imaginer que l'argent arrivait de Grude,

15 ou ça venait du ministère de la Défense de la République de Croatie, chose

16 qui était le cas lorsque j'étais arrivé. Après, un moment de réflexion,

17 j'ai su --

18 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Petkovic, vous

19 ne répondez pas à ma question. Mais je ne vais pas insister. Je pense que

20 l'heure de la pause est venue de toute façon.

21 M. KARNAVAS : [interprétation] Avant la pause --

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ne m'interrompez pas à tout bout de champ, ça

23 ne se fait pas.

24 Mme ALABURIC : [interprétation] Je voudrais demander à ce que l'on laisse

25 le général finir sa phrase. Ce n'est pas la première fois que le Juge

26 Trechsel interrompt la réponse, et se dit mécontent de la réponse. Je vais

27 laisser cela à l'Accusation pour qu'il tire la chose au clair, et cetera.

28 Enfin, j'estime que véritablement ce n'est pas correct. Il faut laisser le

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1 général répondre comme il pense devoir le faire. Ensuite sa réponse, vous

2 allez la considérer comme étant valable ou pas.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon collègue va répondre. Mais, moi, j'interviens

4 également. Vous dites que mon collègue, le témoin, le général Petkovic,

5 parce qu'il est mécontent. Rien ne vous permet de le dire le Juge pose une

6 question et il attend une réponse. Ah, il y a une mauvaise interprétation

7 alors.

8 Mme ALABURIC : [interprétation] J'estime qu'il y a une interprétation

9 erronée. Je vais répéter ce que j'ai dit.

10 J'ai dit que j'estimais que ce n'est pas la première fois que le Juge

11 Trechsel interrompt la réponse apportée à sa question, et dit qu'il n'est

12 pas -- mais qu'il n'est pas content de la réponse qu'il en est mécontent

13 mais qu'il laissera à l'Accusation le soin de tirer la chose au clair. Or,

14 j'estime que le témoin devrait avoir l'opportunité jusqu'au bout ce qu'il

15 avait voulu dire, et par la suite les Juges vont supposer cette réponse et

16 l'a jugée bonne ou mauvaise. Mais je n'ai pas voulu dire que le Juge

17 interrompait le témoin parce qu'il n'était pas satisfait, ou qu'il était

18 mécontent. Ce n'est pas du tout ce que je voulais dire.

19 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ecoutez, Maître, mais oui, quelque

20 part je n'étais pas satisfait parce que j'ai entendu ce qui a été dit, je

21 voulais une précision sur un point très circonscrit. Vous semblez

22 introduire de nouvelles règles, et de tout temps et à juste titre, tout un

23 chacun ici a insisté pour dire que, quand on pose une question, le témoin

24 il ne peut pas simplement se contenter de dire ce qui lui passe par la

25 tête. Il doit répondre à la question posée, et s'il s'écarte, s'il diverge,

26 digresse, et si la personne qui a posé la question ne reconnaît pas l'objet

27 de sa question, pour gagner du temps par l'intérêt du temps qui est compté,

28 il faut ramener le témoin sur le droit chemin.

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1 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est quelque chose d'autre. Je ne vais pas

2 entrer dans ce débat-là et ai-je raison, je ne sais pas. Peu importe mon

3 avis.

4 Mais une chose me préoccupe. C'est que la série de questions posées par

5 l'Accusation - et je suis d'accord pour dire qu'il n'a pas insinué que

6 c'était le général Petkovic qui était à l'origine de la fuite - moi aussi,

7 j'avais compris ça comme ça. Mais on parle de gouvernement, par le

8 truchement de ces représentants, avait peut-être fait toutes ces choses

9 répréhensibles. Mais le problème c'est que ce n'est pas le gouvernement,

10 qui est au banc des accusés, le gouvernement de Croatie n'a personne ici

11 présent pour défendre la Croatie. Alors, moi, maintenant, moi qui défend

12 les intérêts de M. Prlic, comment est-ce que je vais contester à ce stade

13 la procédure, cette série de questions ? Pour autant, bien sûr, que vous

14 acceptiez ces questions posées par le Procureur qui dit que c'est le

15 gouvernement de Croatie qui a fait toutes ces choses, ici nous ne -- c'est

16 un Tribunal pour des personnes, pour des individus, pas pour des Etats.

17 Mais je crois qu'il faut tenir compte de cet aspect-là des choses. Je

18 comprends quand on parle de l'entreprise criminelle commune, on parle des

19 individus. On parle de Tudjman et d'autres qui ne sont pas ici pour

20 répondre les accusations, [imperceptible] n'est ici de Croatie. Personne

21 n'a demandé à avoir un représentant de la Croatie qui défend ces intérêts.

22 Mais ça nous met un peu dans une situation difficile, et je demanderais à

23 la Chambre de réfléchir à cette question, et nous pourrions avoir un débat

24 plus tard parce que je suis inquiet.

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous suis bien. Moi, je comprends

26 les questions posées comme suit : Elles concernent toute la crédibilité du

27 témoin. Elles ne portent pas sur la qualité morale des actions menées par

28 le gouvernement croate de l'époque. Ce n'est pas comme ça que je vois la

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1 question. Ce n'est pas ça qui est la question posée de sa crédibilité.

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien. Parce que, moi, je pensais à

3 l'entreprise criminelle commune, et à ce moment-là, bon, la question du

4 conflit armé, on pourrait engager aussi dans cette architecture. Moi, je ne

5 peux défendre mon client qu'en fonction des éléments de preuve présentés.

6 Mais si maintenant, on parle de quelqu'un d'inconnu qui était au

7 gouvernement aurait fait, bon, il était manifeste qu'il y avait des fuites.

8 Mais, moi, comment vais-je y répondre parce que mon client n'a rien à voir

9 avec tout ça, et ça ne fait pas partie de l'acte d'accusation non plus.

10 Merci.

11 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge, si vous le permettez,

12 j'aimerais enchaîner sur ce que vient de dire Me Karnavas.

13 Je me suis retenue personnellement, ou je me suis abstenue personnellement

14 - j'attends l'interprétation - alors je me suis abstenue de dire quoi que

15 ce soit de similaire parce que sur -- c'est mon client qui témoigne à

16 présent. Je ne voulais pas que cela influe sur sa façon de témoigner. Je

17 comprends parfaitement bien que le Procureur souhaitait, c'est sa mission

18 que de poser toutes questions qu'il entend pour ce qui est de contester la

19 crédibilité de M. Petkovic.

20 Mais mis à part ce que vient de dire Me Karnavas à quoi ça nous sert

21 d'avoir des propos qui cherchent à interpréter les dires d'Ante Gotovina,

22 ou de quelques autres participants au procès-là où le général Petkovic

23 n'était pas présent; si nous souhaitons contester la crédibilité du général

24 Petkovic, posons-lui donc des questions au sujet de ce qu'il a dit dans

25 l'affaire Blaskic ou Kordic. S'il a dit quelque chose qui serait contraire

26 à la vérité dans l'affaire Blaskic ou Kordic, s'il avait dit quelque chose

27 de différent de ce qu'il est en train de dire, dans cette affaire-ci, c'est

28 ce qui est sujet à -- ce qui est censé le compromettre. Mais j'estime que

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1 l'objectif n'est pas celui, me semble-t-il, de compromettre le général

2 Petkovic, mais parler d'une réunion où il n'y a pas eu un seul des accusés

3 ici faire en sorte qu'il soit incriminé sur la base de l'entreprise

4 criminelle commune. Et vous allez peut-être estimer que c'est une façon

5 légitime d'interroger le témoin mais nous estimons que ce n'est pas une

6 méthode légitime de procéder.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- notre pause unique. Et de toute

8 façon on était presque en bout de bande, donc 20 minutes.

9 On reprend dans 20 minutes.

10 --- L'audience est suspendue à 16 heures 03.

11 --- L'audience est reprise à 16 heures 29.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur Scott, vous avez la parole.

13 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Avançons. Passons à un autre sujet à ce stade.

15 Dans votre classeur, ça se trouve au début, après la table des matières,

16 apparemment il y a un onglet vert. Et on a un tableau intitulé : "Herceg-

17 Bosna et le HVO." Il s'agit du premier classeur, c'est celui que nous avons

18 consulté en grande partie.

19 R. -- numéro 1 ou quoi ?

20 Q. Je ne vois pas d'ici. Oui. Peut-être que M. l'Huissier peut vous aider.

21 Je suppose qu'il a -- non, non, il n'a pas le classeur en question.

22 Je vais aborder certaines parties avec vous.

23 M. SCOTT : [interprétation] Messieurs les Juges, vous avez la table de

24 matières, vous avez les documents qui suivent. Bien sûr, vous aurez la

25 traduction.

26 Q. Mais en guise de préliminaire - et là, je reviens une fois de plus à ce

27 que vous avez dit comme témoin dans d'autres procès, notamment dans le

28 procès Blaskic.

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1 On voit ici mentionné, on a déjà plusieurs fois parlé du Juge Jorda, cet

2 après-midi. Il vous a posé cette question-ci dans le procès Blaskic et

3 voici ce que vous ave répondu.

4 M. SCOTT : [interprétation] Page du compte rendu d'audience 24221-22.

5 Q. Le Juge Jorda :

6 "Je n'ai pas beaucoup de questions. J'ai quelques questions à peine, mais

7 j'ai une question d'ordre politique. Je le dis de façon à ce que M. Rifkin,

8 qui représentait la Croatie, soit vigilant."

9 "La Communauté croate d'Herceg-Bosna, est-ce qu'elle avait un objectif

10 politique ?"

11 Vous avez répondu :

12 "Non. Elle n'avait pas d'objectif politique et je n'ai pas assisté à

13 une seule réunion du HDZ de Bosnie-Herzégovine ou d'Herceg-Bosna."

14 Nous allons consacrer un temps certain à cette question. Vous avez alors

15 répondu sous serment à la réponse de M. le Juge Jorda, mais votre réponse,

16 elle était inexacte et elle induisait en erreur, non ?

17 R. Non.

18 Q. Tout ce que nous avons dit jusqu'à présent au contre-interrogatoire, on

19 a parlé de votre rôle, d'un rôle de tout premier plan qui dépassait de loin

20 le simple rôle d'un soldat. Vous avez dit vous-même que vous vous sentiez

21 plus homme politique que soldat. Votre participation à des réunions du

22 gouvernement, votre implication avec M. Tudjman, vous saviez pertinemment

23 quel était le programme politique de l'Herceg-Bosna. Lorsque vous avez

24 répondu par la négative à la question du Juge Jorda, vous avez fait un faux

25 témoignage, au fond.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Alaburic, pourquoi vous venez vous lever ? Il

27 y a un problème dans la question, une erreur ?

28 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais juste

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1 intervenir sur une affirmation erronée dans la formulation de la question,

2 à savoir que le témoin aurait dit qu'il se sentait plus comme un homme

3 politique que comme un militaire, parce que ce que M. Scott est en train de

4 citer, c'est l'introduction à l'interview cité hier. Ce sont des propos du

5 journaliste et non pas des propos tenus par le général Petkovic. C'est

6 tout.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

8 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, mais le journaliste relatait la

9 conversation qu'il avait eue avec M. Petkovic, et d'après les dires du

10 journaliste, ce sont les mots prononcés par M. Petkovic.

11 Q. Regardons ce document. Je ne pourrai pas le voir dans sa totalité,

12 faute de temps. Mais prenez le premier point, P 0079, point 2, P00151. Ce

13 sont des documents qui établissent l'Herceg-Bosna et la Croatie, et partout

14 où il est question de la Croatie ceci, de la Croatie cela.

15 Premier article de la pièce P 0079. Il est question des territoires. Mais

16 vous voyez la liste des territoires revendiqués. On voit quel est le siège

17 de la Communauté d'Herceg-Bosna, c'est Mostar. Vous voyez l'établissement

18 du Conseil croate de la Défense, la souveraineté des territoires de la

19 communauté croate. On parle de la protection du peuple croate.

20 Alors, s'il n'y avait pas d'objectif politique ou si ceci était motivé

21 uniquement par la volonté d'être loyal envers la Bosnie-Herzégovine,

22 pourquoi est-ce qu'on parle de la Communauté croate d'Herceg-Bosna,

23 pourquoi le HVO, pourquoi ne pas parler de Conseil de la Défense de la

24 population toute entière ?

25 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Vous avez utilisé le terme

26 "territoire," mais vous savez que ceci a suscité beaucoup d'objections.

27 C'est "podruje," et on devrait peut-être traduire ce terme par "zone" ou

28 "région." Je crois qu'il est préférable d'éviter des discussions inutiles

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1 ou qu'on a déjà eues trop souvent. C'est, sans doute, préférable d'utiliser

2 ce terme.

3 M. SCOTT : [interprétation] Merci.

4 Q. Mais ce que je disais n'en demeure pas moins. Pourquoi dire Croatie

5 ceci, Croatie cela ? Pourquoi dire, rebaptiser l'Université de Mostar et

6 dire que c'était l'Université croate ? Pourquoi changer le nom de Prozor ?

7 Pourquoi les Serbes de Gornji Vakuf-Skopje, s'il n'y avait pas d'objectif

8 politique derrière tout cela ?

9 R. Non, il n'y a pas eu d'objectif politique tel que vous l'interprétez.

10 Moi, je n'ai pas parlé d'objectif politique. J'aimerais que vous me lisiez

11 la réponse exacte que j'ai donnée en répondant à la question du Juge une

12 fois celle-ci posée ? Donc partant de ce témoignage-là, pouvez-vous donner

13 lecture de la question qui m'a été posée par le Juge, parce que je n'ai pas

14 le texte sous les yeux, le texte de mon témoignage et je ne voudrais pas

15 parler de mémoire ? Pourrait peut-être partir de là ?

16 Q. Le point de départ, c'est ce que je vous ai lu, et je vous relis. Le

17 Juge Orie vous pose la question suivante :

18 "La Communauté croate d'Herceg-Bosna, est-ce qu'elle avait un objectif

19 politique ?

20 Réponse :

21 "Non, elle n'avait pas d'objectif politique."

22 R. Alors est-ce qu'il s'agissait d'un objectif politique ou d'un programme

23 politique ? Que l'on aurait évoqué ?

24 Q. Un objectif politique, Monsieur. Elle avait bien un objectif politique.

25 Elle avait beaucoup d'objectifs politiques, vous le saviez. C'est pour cela

26 que vous luttiez.

27 R. L'objectif politique de l'Herceg-Bosna c'était la défense du peuple

28 croate et des autres sur les territoires où il y avait une majorité de

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Croates, également des territoires où ils étaient minoritaires. Donc il

2 fallait que la population croate se lève pour se défendre de l'agression,

3 c'était le seul objectif de l'Herceg-Bosna.

4 Q. Si vous agissiez pour protéger toute la population - je reviens à la

5 question que je vous avais posée - pourquoi dire Conseil de la Défense

6 croate, pourquoi dire Communauté croate d'Herceg-Bosna ? Pourquoi ne pas

7 dire Conseil de la Défense généralisée ou de toute la population ? Je ne

8 vais pas répéter ma question trois ou quatre fois. Pourquoi ?

9 R. Non, il faut poser la question à ceux qui, le 18 novembre, ont décidé

10 de la chose. Moi, j'étais loin de l'Herceg-Bosna le 18 novembre.

11 Q. Vous étiez présent à la réunion de la présidence en juillet 1992,

12 lorsqu'il y a eu une décision portant constitution de la Communauté croate

13 d'Herceg-Bosna qui a été modifiée. Vous l'avez confirmé hier. Vous êtes

14 intervenu, vous avez participé, alors ne faites pas comme si vous ne le

15 saviez. Ça ne vous aide pas. Ça ne vous aide pas de prétendre que vous ne

16 savez pas certaines choses que vous savez, en fait.

17 Vous êtes partie en guerre pour ces gens. Vous avez travaillé pour Stojic,

18 vous avez travaillé pour Mate Boban. Vous connaissiez les objections

19 politiques, n'est-ce pas, de ces hommes ?

20 R. [aucune interprétation]

21 Q. [aucune interprétation]

22 R. Excusez-moi, mais j'ai répondu que l'objectif politique poursuivit

23 c'était la défense des Croates et de tous ceux qui se trouvaient sur ce

24 territoire, et c'est consigné notamment lorsqu'il y a eu amendement du

25 texte où j'ai été présent à la réunion. Vous n'avez qu'à le relire, et rien

26 d'autre, il n'y a rien eu d'autre de rédiger, et on a énuméré les

27 territoires des différentes municipalités qui constituaient la Communauté

28 croate d'Herceg-Bosna, et il a été fourni la possibilité à tous les autres

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1 d'accéder. Donc ce n'était pas défini sur le plan territorial parce que, si

2 tous ceux, qui le souhaitaient, pouvaient adhérer, donc ce n'est pas

3 délimité.

4 Q. Mais pourquoi est-ce qu'Il est dit ici dans l'établissement du HVO,

5 point 3, P 00154, on dit que le Conseil de la Défense croate détiendra

6 exclusivement le commandement Suprême de l'Herceg-Bosna, on dit que cet

7 entité cet organisme est le seul organisme légal militaire, et que toutes

8 les autres formations militaires dans la zone dans la région de l'Herceg-

9 Bosna, ce qu'on appelle la zone d'Herceg-Bosna, seraient des formations

10 ennemies ou illégales ? Je n'ai pas l'impression quand on formule la chose

11 ainsi qu'on veut englober, inclure tout le monde, au contraire, on veut

12 exclure ?

13 R. Non. Lisez d'abord la première phrase. Vous la sautez délibérément, et

14 chaque fois que vous évoquez ce document, et une fois que vous l'aurez lu,

15 vous verrez qu'il y est dit que les Unités croates -- que le soldat croate

16 ne pouvait faire partie que des rangs du HVO et pas d'autres unités. On

17 reproche à l'armija, plutôt, Izetbegovic que d'avoir voulu la TO, mais

18 Izetbegovic il n'était pas entravé pour ce qui était d'aller dans la TO.

19 Mais on a dit que les Croates, qui s'organisaient, pouvaient être appelés

20 rien que HVO, et ce n'est pas ce que vous voulez laisser entendre, à savoir

21 que les autres ne sont pas créés sur débat légal.

22 Q. Ce n'est pas du tout ce que le texte dit. Il prétend établir des forces

23 exclusives sur le territoire de l'Herceg-Bosna. Il n'est rien dit du fait

24 de reconnaître peut-être les Musulmans ou l'ABiH il peut avoir aussi ces

25 unités. Pas du tout, pas du tout, ici îl est question de l'Herceg-Bosna, et

26 la seule armée légale sera le HVO, et tout ce qui n'est pas HVO sera

27 l'ennemi. C'est bien ce que le texte dit, n'est-ce pas ?

28 R. Il n'y a que l'armée des Croates, non, non, ce n'est pas exact. Ce

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1 n'est pas ce qui est écrit. Lisez le premier alinéa. Ou laissez-moi vous la

2 lire cette phrase, si possible.

3 Q. Allez-y.

4 R. "A partir de l'agression du moment où il y a eu agression sur le

5 territoire de la Bosnie-Herzégovine, il y a eu une incohérence pour ce qui

6 est de l'utilisation de l'appellation armée croate en Herceg-Bosna."

7 Il y a un problème pour ce qui est de voir les Croates organiser leur

8 armée, ils utilisaient plusieurs appellations.

9 Puis on appelait ex-TO. Au [imperceptible] de service de l'armada Serbo-

10 chetnik dans cet Herceg-Bosna. Ça ne doit pas existér.

11 C'est la raison pour laquelle la présidence de la Communauté croate a

12 décidé le 8 avril en 1992, à savoir que l'instance suprême de la Défense

13 croate, ça devait s'appeler Conseil croate de la Défense. Donc il est dit

14 que les Croates, qui s'organisent, peuvent s'organiser au sein du HVO, et

15 si les Croates s'organisent dans une autre unité, le HVO ne les accepterait

16 pas, et l'état-major n'accepterait pas de considérer que ces soldats font

17 partie de ces unités.

18 Q. Ce n'est pas du tout ce que le texte dit --

19 R. Je vous affirme que c'est écrit ici --

20 Q. [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] S'il vous plaît. M. Scott, qui mène

22 le contre-interrogatoire, il ne faut pas parler en même temps, parce que ça

23 revient à faire du bruit.

24 M. SCOTT : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Juge, et je m'excuse

25 auprès des interprètes.

26 Q. [aucune interprétation]

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Si on demande une interprétation au témoin,

28 il l'a fournie, mais il doit lui permettre qu'il a fourni.

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1 M. SCOTT : [aucune interprétation]

2 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est ce qu'il faisait. Peut-être que, si la

3 question était mieux reformulée, on pourrait l'interrompre le témoin. Mais

4 il a répondu en réponse à la question, et c'est là le problème.

5 M. SCOTT : [interprétation] Il m'a demandé s'il pouvait lire quelque chose,

6 j'ai dit : Oui, mais il ne peut pas poursuivre pendant cinq minutes. Vous

7 savez aussi bien que moi qu'ici nous sommes tous sur des contraintes de

8 temps énormes, et sauf le respect que je dois à M. Petkovic, je ne peux pas

9 laisser le lire pendant dix minutes sans qu'il réponde vraiment à ma

10 question. J'aimerais que ça soit autrement, mais je n'ai pas le temps de le

11 laisser tout le temps.

12 Q. -- M. Boban, dans ce document. Prenons le deuxième paragraphe, il est

13 très précis, il rejette les actions prises par la présidence qui a établi

14 les forces armées :

15 "La décision de la présidence est opportuniste sur le plan politique."

16 Il réagit au fait qu'on a établi les forces armées de l'Etat. Boban dit ici

17 : Pas question que nous y participions. Les seules forces armées légales

18 sur la zone ou sur le terrain de l'Herceg-Bosna se sera le HVO. Tout ce qui

19 est autre que le HVO est illégal et représente l'ennemi. C'est bien cela,

20 n'est-ce pas ?

21 R. Non, ceci n'est pas exact. Les Croates ont le droit et peuvent

22 s'organiser uniquement au sein du HVO.

23 Q. Vous avez répondu. Vous avez dit, Non. C'est votre avis.

24 Prenons le point 5, P 00185.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- je suis très troublé par le dernier

26 paragraphe de ce document, où là, il y a bien indiqué qu'à part le HVO, il

27 ne peut pas y avoir d'autre formation car elle serait illégale. Alors je me

28 dis quid du 4e Corps, quid du 1er Bataillon de Mostar, quid de l'embryon de

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1 l'ABiH, si on lit ce paragraphe de manière stricte; est-ce que ça a été mal

2 rédigé ou bien ça traduit la volonté qu'à part le HVO il n'y a personne

3 d'autre ? Voilà, et ça, il faut que vous nous éclairiez dessus, même si

4 vous n'êtes pas l'auteur du document.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, moi, j'ai pour point de

6 départ, le fait que M. Boban a dit que, lors de l'organisation des forces

7 armées croates en Bosnie-Herzégovine, l'appellation HVO sera utilisée. Les

8 Croates, d'après lui, ne devraient se servir d'aucune autre appellation. Si

9 oui, s'ils se servent d'une autre appellation, l'état-major principal ne

10 les recevra pas comme étant les siens. L'état-major principal n'accepte que

11 les Unités croates qui portent l'appellation du HVO. L'état-major principal

12 ne pourra pas recevoir le HOS ou une autre unité créée par des Croates.

13 Voilà le problème, ABiH, quant à elle, est libre à toute latitude de former

14 tout ce qu'elle voulait comme forces armées. Personne ne les en a empêchés.

15 A Mostar, voyez-vous que j'ai écrit un mois et demi plus tard qu'à

16 Vakuf et ailleurs, qu'à Konjic, comment se présentaient les forces armées.

17 On voulait présenter cela de façon, sous une lumière erronée, ne sont pas

18 liées à l'état-major principal, les Unités TO. Seules les unités organisées

19 par les Croates y sont liées. Or, les Croates, dans leur organisation, ne

20 devraient pas reconnaître d'autres organigrammes que celui du HVO. Voilà la

21 substance même de l'ordre émanant de Mate Boban.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai bien fait de vous poser cette question,

23 parce que vous dites que ce texte n'empêche pas la création de l'ABiH, mais

24 qu'il doit se lire uniquement au travers des Unités du HVO; c'est ça que

25 vous nous dites ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il ne s'agit pas seulement

27 d'empêcher. Le texte n'empêche pas. Mate Boban, Monsieur le Président,

28 parle ici de l'organisation des Croates en Bosnie-Herzégovine. Les armées

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1 sont pratiquement organisées suivant les principes nationaux. Les Croates

2 ne peuvent organiser parce qu'en tant que HVO, Boban, sous une autre forme

3 ne recevrait pas les Croates au sein de l'état-major principal. Par

4 conséquent, il pourrait, il aurait pu s'agir d'une autre formation de

5 Croates, mais lui dit : "Je ne les accepterai pas," et vous n'auriez pas

6 pour lien direct l'état-major principal. Or, Mate Boban n'a en rien empêché

7 M. Izetbegovic de former la Défense territoriale à sa guise, comme il l'a

8 fait. Puis après, voyez-vous, dans toutes les municipalités, il y a la TO

9 et le HVO; comment pouvait-il en empêcher les créations ? Non, aucunement.

10 Boban a dit que, primo, les Croates seront organisés au sein du HVO et

11 nulle part ailleurs. Lui, il reproche tout simplement à Izetbegovic les

12 raisons de prendre la TO qui s'est vu corrompue. Il avait la liberté de

13 faire tout ce qu'il voulait, et puis Izetbegovic, deux mois plus tard, il

14 se rétractera. De cette façon-là, Boban n'empêche personne de former quoi

15 que ce soit. Lui s'adresse uniquement aux Croates, à personne d'autre.

16 Les Croates n'ont pas accepté les HOS. Mate Boban ne voulait pas

17 accepter que les Croates forment leurs unités qui auraient l'appellation de

18 Défense territoriale. Voilà, tout simplement, il ne le voulait pas. Les

19 Croates doivent porter l'appellation HVO, tout le reste, faites vos

20 formations, mais je ne vous ferais pas adopter et admettre au sein de

21 l'état-major principal. Personne n'empêche personne, la Ligue patriotique a

22 été créée, la TO, les Bérets verts, et cetera, ils étaient tous libres.

23 Chaque municipalité possédait une organisation des Croates au travers du

24 HVO, organisation des Musulmans au travers du TO, et cetera. Personne ne

25 les forçait de le faire.

26 Pourquoi aurait-on permis à Mostar de coopérer avec Pasalic, pour

27 ceci ou cela ? Pasalic quant à lui organise les Musulmans, les Bosniens,

28 personne ne l'en empêche. Boban voulait que les Croates soient organisés au

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1 sein du HVO, ceux qui veulent faire autre chose sont libres de le faire,

2 mais ne seront pas admis par l'état-major principal.

3 Voilà la substance de ce document. Nous voulons empêcher maintenant

4 la présidence de faire des unités, là et là, non.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- très long pour expliquer la

6 substance du document. C'est au transcript.

7 Monsieur le Procureur.

8 M. SCOTT : [aucune interprétation]

9 L'INTERPRÈTE : Micro.

10 M. SCOTT : [interprétation]

11 Q. Prenons la pièce P 00185, c'est le point 5 du tableau. Je ne vais pas

12 lire toute la conversation, mais cette conversation se déroule entre M.

13 Stojic et certains des dirigeants serbes. Pouvez-vous rappeler qui est Mico

14 Stanisic, à la Chambre de première instance, et quel rôle cet homme a joué

15 en mai 1992 ?

16 R. Monsieur le Président, je n'ai pas la moindre idée de ce qui pouvait

17 être M. Mico Stanisic.

18 Q. Dans cette conversation, vers la fin de la partie qu'on trouve ici, M.

19 Stojic, il parle de l'effort pour arriver à un aboutir, et M. Stojic dit :

20 "Il y a uniquement celui de 1939, et rien d'autre. Je suis vraiment

21 sérieux."

22 Stanisic :

23 "Soyons réalistes, essayons de nous entendre."

24 Stojic :

25 "Il n'y a que les frontières de 1939, et pas question de transiger là-

26 dessus. Ah-ah"

27 Vous avez dit de cet homme, vous l'avez décrit, et vous le confirmez,

28 c'était bien votre ministre de tutelle. Vous avez dit de cet homme qu'il

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1 était votre supérieur. Vous avez dit de lui qu'il avait plus de pouvoir que

2 vous, et parce que vous aviez eu souvent affaire avec lui en 1992 et en

3 1993, affaire avec lui et d'autres, vous saviez, dès lors que l'objectif

4 territorial, vous connaissiez les objectifs territoriaux d'Herceg-Bosna, de

5 M. Tudjman, de M. Susak, c'est-à-dire à rétablir les frontières de la

6 Banovina de 1939, n'est-ce pas ?

7 R. Non, ceci n'est pas exact. Tudjman n'a jamais établi de Banovina en

8 Bosnie-Herzégovine.

9 Q. Prenons la pièce ou le point 6, P 00199. C'est un ordre donné par

10 Bobetko mais vous l'avez signé en son nom et aussi de Boban, qui désigne

11 Jadranko Topic et d'autres au HVO de Mostar. Ici, nous avons un général

12 croate, Bobetko, et M. Boban. De quelle autorité était-il investi pour

13 créer un gouvernement à Mostar ?

14 R. Pour ce qui est de l'autorité d'établir cette autorité, avait M. Boban,

15 pourquoi il parle d'un commandant. A partir du point 1 dans le texte qui

16 suit, concerne l'élément militaire, ce n'est que le premier point qui

17 concerne les autorités civiles. M. Boban, lui, voulait avoir des

18 consultations, en disant : Ces gens sont de bonne qualité.

19 Q. Nous allons revenir à M. Boban. Mais commençons par M. Bobetko. Ce

20 général était à la tête de l'armée croate, de la République de Croatie. En

21 raison de quelle autorité pouvait-il donner un ordre désignant le

22 gouvernement de Mostar ?

23 R. Bobetko n'avait pas autorité de nommer les pouvoirs de Mostar, mais

24 lui, il était libre pour ce qui est du texte à partir du point 2, de tout

25 faire.

26 Q. Quoi trouve-t-on dans ce document, pourquoi avez-vous signé en son nom

27 ? Pourquoi n'avez-vous pas dit, général, vous m'avez demandé de signer ce

28 document en votre nom, mais il est certain que vous n'avez pas le pouvoir

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1 de le faire, je ne suis pas prêt à apposer mon nom au bas de ce document

2 parce que vous n'avez pas l'autorité nécessaire pour donner cet ordre ?

3 R. Moi, j'ai été un chef officier commandant et j'ai eu, enfin, la

4 compétence de signer.

5 Q. Qu'est-ce qui vous donnait l'autorité de désigner le gouvernement de

6 Mostar ?

7 R. On m'avait admis au HVO avec mon autorité de pouvoir signer, apposer ma

8 signature pour l'élément commandant des hommes. Pour ce qui est du point

9 numéro 1, là, je n'avais aucune autorité, c'était M. Boban; mais pour les

10 points 2, 3 et 4, évidemment, j'avais autorité.

11 Q. Qu'est-ce qui a donné, au HVO, l'autorité -- le pouvoir nécessaire pour

12 désigner le gouvernement de Mostar ?

13 R. Il s'agit du droit constitutionnel de voir le peuple s'auto-organiser

14 pour faire face à l'agression.

15 Mme ALABURIC : [interprétation] Juste une petite correction à apporter au

16 compte rendu d'audience. Il me semble que cette correction est

17 substantielle.

18 Il s'agit des lignes 6 et 7. Le général Petkovic a dit :

19 "Je n'ai pas eu là l'autorité de nommer dans le cadre du point 1.

20 Seul M. Boban l'avait cette autorité, mais, dans le texte, pour les points

21 2, 3 et 4, j'avais autorité."

22 Q. Mon Général, il a été dit, dans le compte rendu d'audience, que vous

23 avez dit comme suit :

24 "Pour les points 1 et 2, je n'avais pas d'autorité sur ces points

25 mais pour les points suivants, oui."

26 Dites-nous, Mon Général : très précisément, qu'avez-vous dit, au fait ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela est exact. Dans le cadre du point 1, je

28 n'avais aucune autorité. Pour tout le reste, à savoir les points 2, 3, 4,

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1 5, 6, j'avais justement cette autorité d'apposer ma signature parce que je

2 remplissais justement la fonction de commandant.

3 M. SCOTT : [interprétation]

4 Q. Commandant de quoi ? En mai 1992, étiez-vous toujours un général

5 croate, ou étiez-vous un officier du HVO, ou étiez-vous les deux ?

6 R. J'ai été officier du HVO. Je n'ai pas été un général croate. J'ai été

7 muté, par conséquent, à un acte de radiation de la part de l'armée croate.

8 Vous l'avez, vous avez mon curriculum sous vos yeux.

9 Q. Qu'est-ce qui donnait au HVO l'autorité nécessaire pour désigner le

10 gouvernement de Mostar ou qu'est-ce qui donnait cette autorité à Boban ?

11 R. Le HVO n'est autre chose qu'une appellation, seconde appellation pour

12 désigner les pouvoirs qui ont été établis après les législatives.

13 Q. Mais quelles autorités ?

14 R. Ecoutez, avant, il y avait les élections. On a vu les retombées.

15 Maintenant, il s'agit du HVO pour désigner ses pouvoirs, c'est-à-dire par

16 rapport aux pouvoirs qu'il avait établis préalablement.

17 Q. Certaines autorités ont décidé de s'appeler HVO. M. Boban n'a jamais

18 été élu maire de Mostar. Il n'avait aucune autorité juridique sur Mostar,

19 quelle qu'elle soit. Quand y a-t-il eu une élection ? Quand les habitants

20 du territoire prétendument appelé Herceg-Bosna, quand y a-t-il eu un

21 référendum ? Quand ont-ils dit qu'ils étaient prêts à signer en bas de la

22 page ? Donnez-moi la date de ces élections et de l'endroit où il y avait

23 ces bureaux de vote ?

24 R. Ne parlez pas, s'il vous plaît, de législatives ou d'élections en temps

25 de guerre. Les élections ont eu lieu avant et les Musulmans --

26 Q. -- page 66, vous venez d'en parler. Page 66, lignes 8 et 9, le HVO

27 était simplement un autre nom pour les autorités qui ont été mises en place

28 après les élections.

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1 R. -- autant que je sache, en Bosnie-Herzégovine ont eu lieu en 1990 et il

2 n'y a pas eu d'élections en guerre.

3 Q. -- Boban a-t-il été élu président de l'Herceg-Bosna qui d'après vous,

4 lui conférait l'autorité lui permettant de nommer son gouvernement à Mostar

5 ?

6 R. Si les autorités centrales ne fonctionnaient pas, les pouvoirs

7 temporaires ont été organisés par Boban.

8 Q. Dites-moi : quand il a été élu et de quelle manière il a été élu et

9 comment il a reçu ce pouvoir ?

10 R. M. Boban a été temporairement élu président du HVO --

11 Q. -- qui ?

12 R. -- avant que j'y arrive. Je ne me souviens pas. Il a été élu par les

13 représentants du peuple croate.

14 Q. Par les représentants du peuple croate, mais vous n'avez pas répondu à

15 la question que je vous ai posée il y a cinq minutes, Monsieur.

16 Quand les Musulmans, qui vivaient le long de la frontière avec l'Herceg-

17 Bosna qui, prétendument, était jusque-là et une autre frontière jusqu'à

18 Vares et jusqu'à Gornji Vakuf et jusqu'à Grude, Stolac et Mostar, Jablanica

19 et Konjic, quand les Musulmans vivant dans ces zones frontalières ont-ils

20 eu l'occasion de voter et de dire :

21 "Nous choisissons librement de faire partie de tout ceci."

22 R. Les Musulmans, pour autant que je sache, ont accepté les autorités

23 temporaires du HVO dans ce territoire et ils pouvaient être prêts à

24 coopérer. Ils savaient que les autorités centrales ne fonctionnaient pas.

25 Il n'y avait pas de conditions de ces fonctionnements. En temps de guerre,

26 les autorités étaient temporaires --

27 Q. -- laquelle ils ont été rassemblés le 8 et 9 mai et placés à

28 l'Heliodrom parce qu'ils ont coopéré. C'est la raison pour laquelle tous

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1 les hommes musulmans ont été arrêtés en juillet 1993, parce qu'ils étaient

2 d'accord ?

3 R. Non. Nous sommes en train de parler de 1992, pas de 1993. De 1992 à

4 1993, il y a eu plus d'un événement. Dites-moi : quand c'est que les

5 autorités centrales ont pu établir les autorités dans ce territoire ?

6 R. -- que je souhaitais que vous répondez à mes questions.

7 Vous ne pouvez pas prétendre que le HVO, d'une manière ou d'une autre, est

8 né de façon légitime, simplement auto-déclaré par un groupe de personnes

9 qui agissaient pour ou oeuvraient pour créer leur propre Etat, un Etat

10 croate. N'est-ce pas cela la vérité ?

11 R. Non. Non. Il ne s'agit pas d'Etat. Le tout devait être organisé pour se

12 protéger contre l'agression qui avait été déclenchée et qui menaçait ces

13 territoires. C'était le seul objectif.

14 Q. Reportons-nous au point 8 de ce tableau. Le P00279. C'est un rapport,

15 c'est votre rapport, celui que vous avez rédigé et envoyé aux dirigeants

16 municipaux et commandants des Unités du HVO. Au point 1, vous dites --

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Sur les derniers documents, Général Petkovic, je

18 dois vous dire mon interrogation de voir apparaître le nom de M. Bobetko.

19 Alors, il y a plusieurs hypothèses. C'est une erreur de frappe, c'était

20 votre nom qui devait être et on a mis Bobetko, possible Deuxième hypothèse,

21 il y a un accord entre Mate Boban et Bobetko pour toutes ces nominations.

22 Vous, qui êtes au quartier général du HVO, puisque c'est marqué, vous

23 signez. Possible. J'en sais rien. Je regarde la liste des gens nommés. M.

24 Topic, apparemment, c'est un civil. On ne voit pas pourquoi il serait nommé

25 dans une fonction civile, à moins qu'on considère que président du HVO de

26 Mostar, c'est une fonction militaire. C'est possible aussi, j'en sais rien,

27 Jaganjac, commandant. J'avais cru comprendre que ça, ça relève directement

28 de M. Boban. Mais, à ce moment-là, si ça relève de lui, pourquoi avoir

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1 besoin de votre signature ?

2 Alors, moi, ce qui m'intéresse principalement : c'est pourquoi il y a le

3 nom de Bobetko ? Qu'est-ce qu'il vient faire là-dedans ? Parce qu'il faudra

4 que la Chambre prenne une conclusion. Pourquoi il y a ce nom sur ce

5 document, et qu'est-ce que ça signifie ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, la personne à qui on

7 signifiait ce document ne savait pas de quoi il s'agissait. Le chef de

8 l'état-major général n'a jamais été Janko Bobetko, quelqu'un a écrit ça. M.

9 Boban ne voulait pas y apporter de changement. Moi, je l'ai pris, le

10 document, j'ai apposé ma signature là où vous le voyez, et en fin de

11 compte, j'ai accepté de remplir la fonction de commandant à la HVO.

12 Pourquoi quelqu'un a dit : "Commandant de l'état-major principal HVO

13 Bobetko," je ne sais pas, parce que ce document a été préparé à l'assemblée

14 de la municipalité de Gruda par quelqu'un à l'intention de M. Boban. Sans

15 aucune raison, il a mis le nom de Bobetko. Bobetko ne s'est jamais

16 autoproclamé commandant de l'état-major principal du HVO. Moi, j'y ai

17 apposé ma signature. On aurait mieux fait de ne pas le faire, enfin, mais

18 les temps étaient comme je vous le présente, et c'était ma signature, pas

19 celle de Bobetko.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- explication, c'est de dire que

21 c'était une erreur, mais que vous n'avez pas corrigé. C'est comme si, à

22 moi, on me donne à signer un jugement, et il y a marqué comme juge Me

23 Alaburic, par exemple, et puis je signe en disant, ça n'a pas d'importance.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela se peut, mais on ne devrait pas revenir à

25 cette époque-là. C'aurait été beaucoup plus important, substantiellement

26 parlant, d'avoir supprimé ce document, mais on ne l'a pas fait. La

27 situation étant telle, M. Boban a considéré qu'il a suffi de me voir

28 signer, je l'ai fait, parce que M. Bobetko n'a jamais été -- enfin, le

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1 commandant, le principal de l'état-major général HVO.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : S'il y avait marqué, par exemple, "Général Colin

3 Powell," vous auriez quand même signé ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien entendu que non, parce qu'un tel général

5 n'a pu se manifester là-bas. Nous sommes le 10 mai 1992, Monsieur le

6 Président. On n'a pas eu de document de nature à réglementer les rapports

7 au HVO, et voilà, c'est dans cette situation-là que ces papiers et ces

8 documents ont été adoptés. D'où le problème, parce qu'il n'y a pas vraiment

9 de documents. Le HVO n'a toujours pas eu de décret, pas d'arrêté, pas de

10 loi, pas de réglementation quelconque. Il n'y a eu qu'un seul ordre d'une

11 demi-page en date du 10 avril. C'est ça, le problème. Il n'a pas été

12 tranché pour savoir comment se présentait la chaîne de commandement.

13 L'essentiel était de faire venir les gens pour se faire élire pour

14 organiser la défense de Mostar, sans plus. Nous ne pouvons pas, évidemment,

15 faire de comparaison ni avec Powell, ni avec quelqu'un d'autre. C'était les

16 temps comme cela, après un mois de combats menés à Kupres, et après

17 l'occupation, je dirais, de plus de la moitié de Mostar.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

19 Monsieur Scott.

20 M. SCOTT : [interprétation]

21 Q. Nous étions sur le point d'aborder le document P00279, ligne 8 de ce

22 tableau. Il s'agit de votre rapport, et vous dites, entre autres, dans un

23 certain nombre de points :

24 "De placer sous le contrôle la zone restante des municipalités

25 croates."

26 Numéro 3 :

27 "D'établir l'autorité croate sur toutes les municipalités.

28 "Nos intentions consistent, entre autres, à nous préparer par le

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1 biais d'activités offensives, et libérer les territoires ou régions croates

2 restantes."

3 "De libérer les territoires ou régions croates."

4 Il s'agissait d'une famille -- d'une grande famille qui vivait

5 heureusement ensemble. Pourquoi ne pas dire "libérer toute la Bosnie-

6 Herzégovine ?" Pourquoi parler simplement de "la zone croate ?"

7 R. -- et des Croates et des Musulmans de Bosnie-Herzégovine. Nous n'avons

8 pas voulu usurper.

9 Q. Pourquoi ne l'avez-vous pas simplement dit ? Pourquoi dites-vous que

10 "les municipalités croates doivent établir leur autorité sur les zones

11 croates ?" C'est très simple, Monsieur, et en réponse à la question, par

12 exemple, la réponse que vous avez fournie au Président de la Chambre et les

13 réponses à mes questions, vous ne pouvez pas dire, à chaque fois, que c'est

14 quelqu'un d'autre qui a rédigé le document et que tout ceci n'est qu'une

15 erreur, et vous auriez souhaité que ce soit dit autrement. Il s'agit de

16 votre document. Vous êtes un homme -- vous êtes un soldat professionnel,

17 vous êtes un homme instruit. Vous auriez parfaitement

18 R. [aucune interprétation]

19 Q. Excusez-moi. Vous auriez très simplement pu dire : Faisons sortir les

20 Serbes d'ici et rétablissons à nouveau les autorités bosniaques dans cette

21 région, libérons les territoires restants. Vous auriez pu dire toutes

22 sortes de choses qui auraient englobé le tout, mais vous avez toujours dit

23 : "Croate, Croate, Croate."

24 Je souhaite vous rappeler que nous abordons ce thème parce que vous

25 avez dit au Juge Jorda, sous serment, que l'Herceg-Bosna n'avait pas

26 d'objectifs politiques. Pourquoi : "Croate, Croate, Croate" ?

27 R. Les municipalités citées ici, il s'agit des municipalités de Neum,

28 Ravno, Ljubuski, Citluk, Siroki Brijeg. Il s'agit de municipalités à

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1 majorité croate. Il s'agit d'une appellation de municipalités croates. Il y

2 avait les autorités HDZ qui étaient établies. Si c'était bon ou pas, mais

3 c'était interprété comme ça.

4 Ce qui restait après l'opération menée --

5 Q. [aucune interprétation]

6 R. -- restait le territoire d'une partie de la municipalité Ravno. Pour

7 expliquer -- pour expliquer, dans une partie du territoire de la

8 municipalité Ravno, qui est à 100 % sous contrôle des Croates, il y avait

9 une partie du territoire qui n'était pas libérée. Dans la municipalité de

10 Stolac, restait le territoire de "Stjepan Kriz," l'appellation parle pour

11 elle --

12 Q. [aucune interprétation]

13 R. -- restait encore Vranjevici --

14 Q. -- interromps, pardonnez-moi. Nous allons revenir à la ligne 1 du

15 document P0009 [comme interprété] :

16 "Kakanj --

17 Regardez la liste des municipalités :

18 "Kakanj, Gornji Vakuf, Konjic, Jablanica, Stolac."

19 Il s'agit là de municipalités majoritairement musulmanes. Il ne

20 s'agit absolument pas de municipalités croates. Mostar a une --

21 R. Je ne serais pas prêt à le dire.

22 Q. -- de groupes ethniques. C'est simplement faux, ce que vous avez dit il

23 y a quelques instants. Vous avez dit que c'était des municipalités

24 majoritairement croates. Ce n'est pas le cas du tout, n'est-ce pas,

25 Monsieur ?

26 R. Oui, pour parler de la municipalité de Neum, de Ravno, de Capljina,

27 pour la plupart, Ljubuski, pas vraiment à majorité, Citluk et Siroki

28 Brijeg. Je parle de ces municipalités-là, sans parler de Kakanj. Je parlais

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1 du territoire qui restait encore dans une partie de municipalités Stolac et

2 Ravno, qui n'ont pas encore été libérées, et il s'agit de territoires où

3 les Croates sont en majorité, et si nous voulons avoir Stolac en majorité,

4 libérer ce territoire.

5 Q. Arrêtons-nous-là.

6 Mme ALABURIC : [interprétation] Il me semble qu'il y a un malentendu entre

7 le témoin et M. Scott, parce qu'il est en train de parler d'un document qui

8 se trouve sur nos écrans, mais le témoin, lui, parle d'un autre document,

9 le P279. Donc, ils sont en train de parler de deux municipalités tout à

10 fait différentes.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 079 n'a rien à voir avec ce que je suis en

12 train de commenter.

13 M. SCOTT : [interprétation]

14 Q. Quelle que soit la liste que vous regardez, vous savez pertinemment

15 bien qu'il y avait un certain nombre de municipalités revendiquées par

16 l'Herceg-Bosna. Vous savez pertinemment bien qu'il s'agissait de

17 municipalités qui n'étaient absolument pas majoritairement croates, n'est-

18 ce pas ?

19 R. Oui, je suis au courant, et personne ne l'a contesté, personne au HVO

20 ne l'a contesté.

21 Q. Donc, réponse à votre question. Bien. Nous verrons. Ensuite, revenons à

22 votre position, il y a quelques instants, parce qu'il y a deux choses en

23 parallèle.

24 Nous avons tenté d'établir le contrôle croate sur ces municipalités,

25 en particulier, c'était les municipalités croates. Quelle différence y

26 avait-il ? Pourquoi ne souhaitiez-vous établir le contrôle sur certaines

27 municipalités, mais pas sur d'autres ?

28 R. Messieurs les Juges, je ne peux pas -- ou on ne peut pas tout libéré

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1 dans une opération. D'abord, on libère une partie, puis, une deuxième

2 partie, puis, une troisième, quatrième, et cetera. Donc on ne pouvait pas

3 conduire une opération sur le territoire entier de la Bosnie-Herzégovine.

4 Quelles étaient les possibilités du HVO ? Il a fait ce qu'il a pu, et il a

5 libéré un territoire assez grand, qui n'a pas, jusque-là, été libéré par

6 qui que ce soi. Donc c'est la première fois qu'on a un grand territoire de

7 libérer et vous voulez qu'on libère tout de suite, et d'un coup, la Bosnie-

8 Herzégovine toute entière. C'était impossible. Donc, à ce moment-là, quand

9 on parle du 26 juin, vous savez parfaitement bien ce qui a été libéré.

10 Q. Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.

11 Passons au document suivant, ligne 9, le document 1D 01670. Puisque

12 nous abordons cela, je vais vous demander de vous reporter à votre

13 participation. Hier, nous avons abordé votre participation à cette réunion.

14 C'est une réunion de la présidence du HZ HB, cette même réunion à laquelle

15 le décret sur les forces armées a été adopté. C'est la même réunion à

16 laquelle la déclaration sur l'existence de l'Herceg-Bosna a été adoptée;

17 vous avez participé à cela. Avant que je ne vous soumettre ma question

18 suivante, je souhaite vous rappeler ce que vous venez de dire aux Juges de

19 la Chambre il y a quelques instants, mais les Musulmans étaient d'accord.

20 Cela allait, il n' y avait pas de problème avec les Musulmans. Regardons ce

21 que vous avez dit au mois de juillet 1992. Page 4, point 10.

22 Petkovic :

23 "Les rapports entre les Musulmans et les Croates sont

24 mauvais sur la meilleure partie du territoire. Il faut entreprendre des

25 efforts pour essayer de faire en sorte qu'il y ait un retour à la normale.

26 C'est nous qui avons fait tout cela, et eux - évidemment, vous parliez des

27 Musulmans - "sont des groupes ethniques minoritaires dans ces régions-là."

28 Donc, vous dites que :

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1 "Il faut faire attention pour éviter toute fragmentation

2 territoriale."

3 Encore une fois, ceci n'est pas vrai que les Musulmans aient

4 constitué une minorité ethnique dans toutes ces régions. Ce n'est pas vrai

5 ?

6 R. J'essaie de retrouver le passage que vous êtes en train de lire. Est-ce

7 qu'on peut zoomer le paragraphe 10, pour moi, s'il vous plaît, pour que je

8 lise.

9 Je suis en train de dire qu'à l'extérieur du territoire de la HZ HB, il n'y

10 a pas de résistance adéquate contre l'agresseur. Ça, c'est d'un. C'est une

11 contestation telle quelle. Malheureusement, je ne sais pas quel a été le

12 rapport des forces en Bosnie de l'est pour telle ou telle autre partie du

13 territoire. J'ai dit que les relations entre les Musulmans et Croates dans

14 la majeure partie du territoire sont mauvaises. Il convient d'œuvrer en

15 faveur de la normalisation de la situation. Il n'y a que nous qui sommes

16 titulaires de tout ceci, et eux, ils sont minoritaires sur ces terres.

17 Donc, c'est nous qui sommes titulaires de la partie défense, et eux, ils se

18 joignent à nous. Ce que j'ai à l'esprit, c'est ce qui se trouve au niveau

19 de Mostar. Le problème du fardeau de la défense a été transféré vers les

20 municipalités frontalières, alors que les autres se comportent comme si

21 c'était en temps de paix. La ligne sur la Neretva n'est pas sécurisée.

22 Livno et Tomislavgrad, en dépit des problèmes qui surviennent, résistent

23 avec succès aux attaques. L'armée doit être gardée, rassemblée. Il faut

24 tenir compte, et veuillez à ce qu'il n'y ait pas de morcellement

25 territorial. L'agresseur est encore actif.

26 Q. [aucune interprétation]

27 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

28 M. SCOTT : [interprétation] Est-ce que les Juges de la Chambre peuvent nous

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1 accorder davantage de temps ? Nous n'allons pas commencer à lire tous les

2 documents maintenant.

3 Q. Voici la question que je vous pose par rapport au dernier document,

4 ligne 8 du tableau, et maintenant, à la ligne 9, vous avez dit, de façon

5 répétée, sur ce qui vous intéressait, ce qui intéressait les autorités de

6 l'Herceg-Bosna et l'autorité du HVO, et ce qui les intéressaient, c'était

7 d'établir l'autorité croate sur les soi-disant municipalités croates, qui,

8 d'après vous, étaient des municipalités croates; ceci n'est-il pas exact,

9 Monsieur ?

10 R. Dans les municipalités que j'ai énumérées, d'après ce que j'en sais,

11 c'est une majorité croate, et parfois c'est même à 100 % des Croates. On

12 l'a indiqué au 279, me semble-t-il.

13 Q. Nous pouvons passer au système du prétoire des écrans, la carte numéro

14 9, le système Sanction, le recueil de cartes qui est la pièce P 09276. Ce

15 recueil de cartes qui est le P 09276. Carte numéro 9.

16 Monsieur, Kakanj a une majorité musulmane; Gornji Vakuf a une majorité

17 musulmane; Konjic a une majorité musulmane; Jablanica a une majorité

18 musulmane; Travnik a une majorité pluriethnique; Bugojno, c'est une

19 communauté musulmane pluriethnique; Konjic, également; Mostar, également;

20 Stolac, également, communauté musulmane pluriethnique.

21 R. Non, ce n'est pas le cas, mais les Croates n'ont pas emporté la

22 municipalité toute entière pour lui faire rejoindre l'Herceg-Bosna. Le HVO

23 a dit qu'il faisait partie de l'Herceg-Bosna; les Musulmans, s'ils ne

24 voulaient pas, ils pouvaient rester dans leur municipalité à y résider. Le

25 HVO n'a pas pris les territoires où il y avait des Musulmans dans une

26 certaine partie du territoire pour transférer cela vers l'Herceg-Bosna.

27 Q. Les Musulmans pouvaient continuer à vivre s'ils acceptaient le contrôle

28 du HVO et le contrôle de l'Herceg-Bosna, oui, certainement, ils pouvaient

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1 continuer à y vivre. Nous serons les maîtres, nous allons contrôler le

2 gouvernement, mais ce sera notre armée, ce seront nos impôts. Oui,

3 effectivement, ils peuvent continuer à vivre selon -- d'après vous, c'est

4 vous qui imposez vos conditions.

5 R. Non. Vous n'êtes pas en train de vous exprimer comme il faut. Qu'est-ce

6 qui détient le pouvoir ? Voyez un peu comment ça fonctionne. Vous voulez

7 dire qu'à Konjic, c'est le HVO qui a le pouvoir, et que la cellule de Crise

8 qui -- est constituée de Croates et de Musulmans ? Est-ce qu'à Jablanica,

9 il existe une cellule de Crise avec participation des Croates et des

10 Musulmans ? Est-ce qu'à Kakanj, il y a aussi une cellule de Crise avec des

11 Croates et des Musulmans --

12 Q. Monsieur, le HVO, municipalité après municipalité, chassait les

13 Musulmans. C'est exactement ce que vient de dire le document que nous avons

14 vu il y a 40 minutes. La création du gouvernement de Mostar, et vous signez

15 pour Bobetko, et vous dites : Voilà comment nous voyons le gouvernement de

16 Mostar. Nous ne voulons pas que les Musulmans soient là, allez faire ce que

17 vous voulez, mais ça, c'est notre gouvernement, c'est nous qui sommes

18 responsables ici, c'est notre armée, et c'est la seule armée légitime.

19 Voilà comment les choses se sont passées, n'est-ce pas ?

20 R. Non, non, ce n'est pas le cas. Je vous demande, à vous et aux Juges de

21 la Chambre, d'analyser chacune des municipalités pour voir comment les

22 autorités y ont été créées. Il y avait des cellules de Crise avec

23 participation de Croates et de Musulmans. Ça, c'est une invention de toutes

24 pièces qu'on présente ici. Prenez Konjic et Jablanica, et toutes les autres

25 municipalités. Les cellules de Crise, il y a participation entre Croates et

26 Musulmans. On a eu un témoin venu de Jablanica et un autre originaire de

27 Konjic, et il a parlé des QG. Le HVO existait en tant que tel, mais le HVO

28 n'avait pas de structure. Une municipalité, ça dispose d'une quinzaine de

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1 bureaux.

2 Q. C'est le cas, nous avançons trop vite. Mais si nous arrivons au mois de

3 mars et avril 1993, vous dites : Oui, effectivement, les Musulmans sont en

4 train droit de contrôler leur destin, pourquoi le HVO résiste-t-il aux

5 Musulmans à Konjic en disant que c'est eux qui ont commencé la guerre à

6 Konjic, et c'est terrible parce que les Musulmans ne font pas ce qu'ils

7 veulent que nous fassions ? Ils étaient en droit de ne pas faire ce que le

8 HVO veut ou voulait qu'ils fassent, et c'est ce qu'ils ont fait, non ? Je

9 reviens à la question que je vous ai posée il y a 45 -- Monsieur. Monsieur,

10 quand les Musulmans ont-ils voté en faveur de l'Herceg-Bosna ? Vous n'avez

11 jamais répondu à cette question-là. Quand les Musulmans ont-ils voté en

12 faveur de l'Herceg-Bosna ?

13 R. Les Croates non plus n'ont pas voté pour l'Herceg-Bosna. Il y en a

14 beaucoup qui ne sont pas sortis aux élections.

15 Q. Vous avez tout à fait raison. Personne n'a élu Boban ni Prlic, ni

16 Kordic, ni Bender, ni Boras. Personne ne les a élus de façon légitime à ces

17 postes. Ils se sont emparé du pouvoir, et s'en sont saisi avec l'aide du

18 gouvernement de Croatie.

19 R. Non, ce n'est pas exact. J'ai dit qu'il n'y a pas eu d'élection, mais

20 les représentants du peuple croate dont les autorités au niveau des

21 municipalités ont organisé un pouvoir temporaire. Ne parlez pas de Konjic

22 et des autres municipalités, où il y a participation des uns et des autres,

23 et personne n'a pris le pouvoir. Or, le HVO existait à Konjic, il a pris

24 part au pouvoir. Puis vient maintenant M. Cibo et il démantèle tout cela.

25 Q. Nous allons y revenir si nous avons le temps, Monsieur. Pourquoi y

26 avait-il des symboles croates ? Pourquoi y avait-il un drapeau qui est

27 quasiment identique au drapeau croate ? Pourquoi avoir des insignes qui

28 ressemblaient pour beaucoup aux écussons croates de l'armée croate ? Vous

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1 n'avez jamais répondu à mes questions. Pourquoi Rama au lieu de Prozor,

2 pourquoi Uskoplje au lieu de Gornji Vakuf ?

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Avant qu'il ne réponde, l'Université croate

4 de Mostar, je peux me tromper, et je serais ravi de me tromper, mais nous

5 n'avons jamais vu un seul document qui déclare que l'université a été

6 changée et que le nom a été changé, et que cela a été rebaptisé Université

7 de Mostar. C'était l'Université de Mostar. Je convie tout membre, tout Juge

8 de la Chambre ou l'Accusation, ou toute personne sur terre de me montrer où

9 on peut trouver dans les dossiers un document qui déclare cela. Toutes les

10 autres questions, M. Scott est en droit de les poser, mais je souhaite que

11 le compte rendu soit exact.

12 M. SCOTT : [interprétation] Je ne vais pas insister là-dessus, parce que je

13 ne souhaite pas consacrer le temps nécessaire à cela, je peux et je vais

14 certainement essayer de retrouver ces documents.

15 Q. Mais pour essayer de gagner du temps, laissons de côté l'Université

16 croate. Pourquoi y avait-il des symboles, des insignes, des drapeaux

17 croates ? Pourquoi l'hymne national croate, s'il s'agissait du territoire

18 ou d'une région destinée à tout le monde ?

19 M. KOVACIC : [interprétation] J'ai la même objection. Je ne me souviens pas

20 que quelqu'un ait jamais fait mention de l'hymne national croate.

21 M. SCOTT : [interprétation] Ceci a été joué et entendu par les Juges de la

22 Chambre.

23 M. KOVACIC : [interprétation] Oui, les chants nationaux mais pas l'hymne

24 national, et cela fait des siècles qu'on chante ces chants.

25 M. SCOTT : [interprétation]

26 Q. Pourquoi les symboles croates, pourquoi tous ces insignes ? On peut y

27 passer tout notre temps et tout l'après-midi, si vous le souhaitez, la

28 question reste entière. Pourquoi tout ceci, pourquoi tous ces éléments

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1 croates ?

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Encore une fois, il ne s'agit pas d'éléments

3 croates. En Bosnie-Herzégovine, il s'agit d'éléments indigènes, il s'agit

4 de symboles. Il s'agit d'éléments autochtones, non pas de la République de

5 Croatie, nous parlons de symboles que les Croates avaient dans la région de

6 Bosnie-Herzégovine. Il s'agit d'une distinction importante. C'est leur

7 caractéristique nationale. Il faut garder ceci à l'esprit. Il s'agit de

8 peuples constitutifs, c'est un aspect très important. Pour un Américain,

9 par exemple, c'est difficile à comprendre aux Etats-Unis. Mais dans cette

10 région du monde, cela existe. Il s'agit de symboles qui sont conçus pour

11 les personnes qui y vivent. Ils ne sont pas destinés à des personnes d'un

12 autre pays. Si nous souhaitons être précis, il faut être précis et posez la

13 question.

14 M. SCOTT : [interprétation] Je ne pense pas que Me Karnavas a besoin de

15 témoigner et nous dire quelles sont les sources de tout ceci.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Peut-être qu'il faudrait par vos questions bien

17 faire ressortir, si c'est possible, une différence entre les symboles

18 locaux croates, des symboles croates. Mais vous, vous avez je pense à

19 l'esprit des symboles qui se rattachent directement à la République de

20 Croatie. Alors c'est peut-être là où il y a un débat, peut-être par vos

21 questions, il va dire qu'il est d'accord avec vous ou pas d'accord avec

22 vous.

23 M. SCOTT : [interprétation] S'il le faut, mais ça fait presque quatre ans

24 que ce procès dure, et je pense que tout le monde devrait déjà, tous ici

25 présents devraient connaître certaines de ces choses. Mais s'il le faut,

26 d'ici à lundi, j'essaierai de vous apporter une représentation du drapeau

27 croate de l'Herceg-Bosna, un badge du HVO, et un exemple des chansons

28 entonnées, des noms croates. J'essaierai de vous apporter tout cela si

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1 c'est nécessaire.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Général Petkovic, on peut peut-être gagner du temps.

3 Vous savez qu'on a déjà vu les documents ici. Alors, qu'est-ce que vous

4 dites ? Vous avez entendu les avocats qui ont fait valoir leur point de

5 vue, vous avez entendu la question du Procureur, qu'est-ce que vous dites ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, ce ne sont pas des

7 symboles de la République de Croatie. Ce sont des symboles du peuple croate

8 en Bosnie-Herzégovine qui ont été utilisés du temps de la République

9 socialiste de Bosnie-Herzégovine. Ils avaient ce drapeau à l'époque. Ils

10 avaient gardé ce drapeau. Ces drapeaux ne sont pas les mêmes. Le fait qu'il

11 y ait rouge, blanc, bleu, ça ne veut pas dire que ce sont les mêmes

12 drapeaux. Il y a une différence entre le drapeau de la République de

13 Croatie et de l'Herceg-Bosna. Les symboles sont différents. Nous, on a un

14 insigne HVO, on n'a pas d'insigne de l'armée croate. Je ne vois pas où se

15 trouve la similitude. C'est tout à fait différent, on ne peut pas

16 considérer que cela est similaire alors que ce n'est pas le cas. Je ne peux

17 pas, par exemple, dire que M. Scott ressemble à M. Stringer. Ils sont tous

18 les deux Procureurs, mais ce ne sont pas les mêmes personnes.

19 Donc les drapeaux ne sont pas les mêmes, et tous les symboles ne sont

20 pas les mêmes. Ce sont ceux du peuple croate de Bosnie-Herzégovine. Moi,

21 j'ai enlevé mes insignes à moi, et j'ai posé des insignes du HVO. Donc, il

22 y a par conséquent des différences au niveau des symboles. Cela appartient

23 aux symboles des Croates de la Bosnie-Herzégovine.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, continuez.

25 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Q. Vous venez de le dire. J'essaie de trouver le passage, Monsieur le

27 Président, c'est pour ça que j'ai attendu.

28 Page 82, ligne 13 du compte rendu d'aujourd'hui :

Page 50484

1 "C'étaient tous des symboles et des insignes de l'Herceg-Bosna."

2 Mais c'est précisément ce que je voulais vous dire. C'était là les

3 symboles et insignes de l'Herceg-Bosna. Vous l'avez dit, du peuple croate,

4 mais qu'en est-il des symboles des autochtones, des Musulmans, vous les

5 appelez le peuple indigène. Pourquoi est-ce que vous avez -- pourquoi vous

6 -- pourquoi est-ce que l'Herceg-Bosna n'a choisi que les symboles croates ?

7 Pourquoi pas avoir un drapeau avec l'échiquier d'un côté et puis une fleur

8 de lys ? Pourquoi ne pas dire que c'était le Conseil de la Défense

9 généralisé ? C'est une question que je répète depuis une heure. Pourquoi

10 toujours : "Croatie, Croatie, Croatie," s'il n'y avait pas un objectif

11 politique ? Parce que c'est bien ça que vous avez dit au Juge Jorda à

12 l'époque ?

13 R. Non, l'objectif politique, ce n'était pas ça. C'était une incitation

14 aux Croates pour s'organiser et défendre la Bosnie-Herzégovine ainsi que

15 les terres où ils vivaient. Si ça ne dérangeait pas le commandant à Tuzla

16 que de voir une brigade du HVO avoir des insignes du HVO ou porter le

17 drapeau du peuple croate, je ne vois pas en quoi cela dérangerait quelqu'un

18 d'autre.

19 Q. Si, si, pour eux c'est une différence. Peut-être pas à Tuzla,

20 lorsqu'ils se sont placés sous l'autorité du gouvernement national, mais en

21 Herceg-Bosna, ça faisait une différence. Les Musulmans n'ont eu de cesse de

22 vous le dire, et Izetbegovic aussi. Ici, non, non, nous n'acceptons pas ça.

23 On va parler de plusieurs réunions aussi de ces soi-disant réunions de

24 l'amitié. Izetbegovic a dit à Tudjman, On n'accepte pas l'Herceg-Bosna. Si

25 vous voulez voir un transcript, prenez la pièce P00336. Lisez-le quatre

26 fois, parce qu'Izetbegovic dit à Tudjman et aux autres participants, il le

27 répète sans arrêt, Nous n'acceptons pas l'Herceg-Bosna, nous ne la

28 rejoignons pas, nous ne sommes pas d'accord. On verra ces documents lundi

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 ou mardi, si nous avons le temps.

2 Quand on dit "Croate" comme "Mostar Croate", qu'est-ce que ça veut dire,

3 quelle est la connotation ? Ça veut dire que c'est croate et rien d'autre.

4 Ce sont les Croates qui sont aux commandes, qui ont le contrôle et c'est la

5 Croatie. Vous le savez, n'est-ce pas ?

6 R. Non, ce n'est pas exact. Les Croates et les Musulmans sur ces

7 territoires au sud de Mostar et autour de Mostar vivaient ensemble et ça ne

8 les dérangeait pas du tout. Ils ont traversé la Neretva ensemble et ça ne

9 les dérangeait pas de faire partie du HVO, et ça ne les dérangeait pas de

10 voir cela s'appeler HVO.

11 Q. Peut-être que ce ne fut pas le cas en mai 1992, mais peu de temps

12 après, ils l'ont fait. Vous l'avez dit il y a quelques instants. Vous avez

13 vu ce rapport, le vôtre. Vous avez dit que les rapports, arrivé le mois de

14 juillet 1992, ces rapports entre les Musulmans et les Croates n'étaient pas

15 bons.

16 Prenons la planche 22. Vous l'avez dit le premier jour.

17 "Pour ce qui est du terme 'Croate', si quelqu'un disait 'Mostar

18 Croate', mais bien sûr, la seule signification qu'on peut comprendre c'est

19 qu'il n'y a pas de Musulmans à Mostar."

20 C'était là votre définition. Vous nous avez donné sous serment cette

21 définition le tout premier jour de votre déposition et vous la revoyez ici.

22 Si on dit "Mostar Croate", ça veut dire qu'il n'y a pas de Musulmans à

23 Mostar. C'est ça que vous avez voulu dire quand vous parliez du "territoire

24 croate", "de l'armée croate", "du gouvernement croate", "de la République

25 croate", "du HVO croate". C'est ça que vous vouliez dire, n'est-ce pas ?

26 R. Non, ce n'est pas exact, parce qu'il y avait là-bas des Musulmans et

27 ils vivaient aux côtés des Croates et ils se sont battus ensemble.

28 Q. Ligne 13 du tableau, P00307. C'est le règlement de service de HVO, de

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1 l'armée dont vous étiez le commandant. Page 1, une partie des objectifs et

2 des stratégies qui était d'amener de jeunes hommes dans l'armée croate

3 d'Herceg-Bosna, et on dit:

4 "Développer l'amour de la HZ HB et la loyauté envers elle.

5 "L'indépendance et l'intégrité territoriale de la HZ HB.

6 "Protéger et défendre la souveraineté, l'indépendance et l'intégrité

7 territoriale de la HZ HB."

8 Point 3:

9 "Protéger et défendre la souveraineté et l'intégrité territoriale de la HZ

10 HB."

11 Point 8, c'est à la même ligne:

12 "Indépendance et intégrité de la HZ HB."

13 On ne parle pas ici de la Bosnie ni de la Bosnie-Herzégovine. On ne parle

14 pas de l'intégrité territoriale de la Bosnie, ni de son indépendance, ni de

15 sa souveraineté, mais on parle de la HZ HB. C'est pour cela que vous

16 combattiez, n'est-ce pas ?

17 R. La HZ HB, ça se trouve en Bosnie. Nous étions une armée majoritaire et

18 nous avions pris l'initiative face aux Serbes et nous défendions une partie

19 du territoire. L'ABiH défendait le territoire à l'est, au niveau du Corps

20 de Tuzla, de la Bosnie de l'est. Par conséquent, nous, en défendant ce que

21 nous avons appelé la HZ HB, nous avons en même temps défendu la Bosnie-

22 Herzégovine et nous avons réussi à défendre celle-ci.

23 Q. Vous n'étiez pas l'armée majoritaire, Monsieur. Vous n'étiez pas

24 l'armée de la majorité. On vient de voir la carte. Il y avait toutes sortes

25 de municipalités au sein de la HZ HB qui n'étaient pas du tout croates,

26 n'est-ce pas ?

27 R. Vous ne m'avez pas bien compris. J'ai dit que là où on s'est battu

28 contre les Serbes, nous étions majoritaires. Je ne conteste nulle part le

Page 50488

1 combat qui a été conduit par le peuple musulman de façon autonome ou à nos

2 côtés. Donc, sur ces territoires, nous avons résisté à l'agression serbe,

3 et c'est avec le raid que nous avons préservé ces territoires, et par voie

4 de fait, la Bosnie-Herzégovine. Si nous n'avions pas préservé au niveau de

5 ce segment sud, la question est celle de savoir ce qu'il en serait advenu,

6 en fin de compte.

7 Q. Prenons la ligne 14, s'il vous plaît, P 00588. Ceci vient du décret

8 portant sur les forces armées. Article 21, que dit-il :

9 "Les forces armées de la HZ HB doivent protéger la souveraineté de la HZ HB

10 et défendre son intégrité territoriale."

11 Article 86. Il établit le serment, nous l'avons vu, nous avons vu

12 cette séquence vidéo qui nous montrait la prestation de serment, cette

13 cérémonie où l'on avait la Brigade Francetic, près de Zenica. Kordic était

14 là, Praljak aussi, et nous avons entendu des soldats du HVO prêter serment,

15 et on dit :

16 "Je dois protéger et défendre ma mère patrie, l'Herceg-Bosna, sa

17 souveraineté, son intégrité territoriale et tous ses citoyens."

18 On ne parle pas ici de la mère patrie de la Bosnie, ni de la

19 souveraineté de la Bosnie, ni de son intégrité territoriale de la Bosnie.

20 Non, on parle de l'Herceg-Bosna, et c'était le serment que devaient prêter

21 les soldats du HVO, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, c'était le texte du serment. Mais en rien cela ne supprimait

23 l'existence de la Bosnie-Herzégovine. Au contraire, ça faisait partie

24 intégrante de la Bosnie-Herzégovine. Nous attendions un texte de serment de

25 la part de la présidence de la Bosnie-Herzégovine et ils ne l'ont pas

26 communiqué entre-temps pour ce qui est du fait de prêter serment sur le

27 territoire de la Bosnie-Herzégovine, et cela a créé un problème.

28 Q. Vous n'êtes pas sérieux, vous n'êtes pas sérieux.

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1 R. [aucune interprétation]

2 Q. Donc, c'était les autorités de Bosnie-Herzégovine, c'était de leur

3 faute que vous aviez prêté serment. Vous attendiez qu'ils vous donnent un

4 autre serment ? Vous êtes vraiment sérieux ? Vous voulez que les Juges vous

5 prennent au sérieux, là ?

6 R. Dites-nous ce que les autorités de la Bosnie-Herzégovine ont envoyé

7 vers les Croates ? Montrez-nous ce document. Montrez-nous un document

8 d'Alija Izetbegovic pour ce qui est, par exemple, de sa façon de voir sur

9 les modalités de la mise en place de l'accord de Zagreb.

10 Q. Le gouvernement vous a offert de participer à ces forces armées.

11 R. [aucune interprétation]

12 Q. Nous allons, si le temps nous le permet, examiner ce document. Ils vous

13 disaient, Si vous voulez participez, eh bien, venez, venez. Mais vous

14 pouvez participer à ces forces armées sous notre commandement. Bien

15 entendu, le HVO a refusé catégoriquement ?

16 R. Oui, oui.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Général, une question accessoire.

18 Est-ce que vous-même, vous avez prêté serment, vous ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Pourquoi ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, j'étais temporairement en Bosnie-

22 Herzégovine, et il n'y avait guère besoin pour moi de prêter un serment.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Parce qu'en regardant le texte que M. Scott évoque,

24 il y aurait peut-être eu une difficulté. En voulant protéger votre mère

25 patrie de l'Herceg-Bosna, ce n'est pas votre mère patrie, l'Herceg-Bosna.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'était pas ma patrie, mais je me suis mis

27 à la disposition d'autres personnes pour les aider à protéger leurs

28 territoires, les territoires où ils vivaient. La patrie c'est une notion au

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1 sens restreint. Par exemple, la Dalmatie, c'est aussi ma patrie, ça fait

2 partie de la Croatie. Donc nous n'avions pas éjecté la Bosnie-Herzégovine

3 en tant que tel de là. Nous attendions au contraire que la présidence se

4 mette à siéger et que l'on puisse discuter afin que l'instance suprême de

5 l'Etat règlemente bon nombre de choses que cette instance suprême n'a pas

6 souhaité régler.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. En tout cas, on sait que vous, vous n'avez pas

8 prêté serment.

9 Monsieur Scott.

10 M. SCOTT : [interprétation]

11 Q. Puis-je revenir à ce que vous a dit le Juge Trechsel, le premier jour

12 de votre audition, le 11 février, parce qu'en tout cas, pour moi, ça

13 sonnait vrai, ça disait vrai ce qu'il avait dit ? J'y ai repensé tout au

14 long de cet après-midi d'aujourd'hui.

15 Il vous a dit :

16 "A vous entendre, Monsieur Petkovic, on a l'impression que c'était une

17 évidence qu'évidemment les autorités seraient croates, et c'est peut-être

18 la question qui se posait, il s'agissait d'établir un régime croate même

19 quand il n'y avait pas de régime croate, comme à Stolac, et là où il y

20 avait, par exemple, une nette majorité musulmane, et je pense que c'était

21 bien ce que disait le Président dans sa question."

22 Je suis d'accord avec la question et ce commentaire. Mais disons-le

23 autrement. Vous avez présupposé qu'il y avait une revendication légitime de

24 faire naître tout d'un coup ces autorités croates et qu'elles avaient le

25 droit de faire tout ce qu'elles ont fait, et dominer les Musulmans, il

26 était normal que Bobetko et Boban nomment le maire, le gouvernement de

27 Mostar, d'établir quels seraient ses territoires, ses armées, alors que

28 toutes les autres armées seraient illégales. Est-ce que ce n'était pas là

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1 un présupposé de votre part; un espèce de postulat ?

2 R. Non, vous n'êtes pas dans votre droit de dire cela. Je ne sais pas ce

3 que j'ai pu présupposer. Pourquoi est-ce que ça ne dérange pas M.

4 Izetbegovic de se rendre à Zagreb pour signer un accord de coopération et

5 d'amitié ? Le tout se fait à Zagreb.

6 Q. Ecoutez, vous dites, mais cet accord d'amitié, le point 1, ça ne dit

7 rien, ça vient de cette réunion au cours de laquelle Izetbegovic dit à

8 Tudjman entre autres : Non, nous n'acceptons pas l'Herceg-Bosna. On voit

9 que Tudjman est frustré devant l'attitude d'Izetbegovic qui clame sa

10 position, On ne veut rien avoir affaire avec l'Herceg-Bosna. Si le HVO, en

11 tant que force militaire, veut se placer sous le commandement de l'ABiH,

12 d'accord, nous sommes ravis et nous combattrons côte à côte, mais il faut

13 que vous nous rejoigniez, placez-vous sur notre commandement. A ce moment-

14 là, nous le ferons. Mais vous avez refusé de le faire, n'est-ce pas, parce

15 que ceci ne s'inscrivait pas dans l'objectif politique que vous poursuiviez

16 ? Qui était d'établir votre petit Etat croate, contrôlé par vous-même et

17 entouré des frontières que vous vouliez déterminer. C'était là, en tout

18 cas, en partie, l'objectif que vous poursuiviez, n'est-ce pas ?

19 R. Non, non, il ne s'agissait pas là d'un objectif politique. Nous

20 attendions M. Izetbegovic de revenir pour essayer d'élaborer le programme

21 qu'il avait prévu. Pourquoi il n'est pas venu ? Il était venu à Mostar

22 pourtant.

23 Q. [aucune interprétation]

24 R. Moi, j'étais venu à la présidence de Bosnie-Herzégovine.

25 M. KARNAVAS : [interprétation] Il est en droit de répondre à la question.

26 Parce que la question posée fut longue, elle était vraiment à tiroirs, avec

27 toutes sortes d'idées. On ne peut pas poser une telle question puis

28 interrompre le témoin, c'est manquer de courtoisie et ce n'est pas non plus

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1 correspondre à l'étiquette de notre profession. Le témoin a le droit de

2 répondre, même si ça empiète sur le temps du Procureur. Sinon, il faut

3 poser une question une à la fois.

4 M. SCOTT : [interprétation] Je ne vais pas le faire. Je suppose qu'il

5 répond, qu'il se dit, Pourquoi est-ce qu'Izetbegovic ne s'est pas adressé à

6 nous ? Je suppose que c'est là la position prise par M. Petkovic.

7 Q. [aucune interprétation]

8 R. Il est le président d'un Etat.

9 Q. Ligne 24 du tableau, il s'agit de la pièce P 01032, je crois que c'est

10 une vidéo.

11 M. SCOTT : [interprétation] On va voir les images d'une réunion de la

12 présidence qui s'est tenue le 28 août 1993, ce n'est plus la communauté,

13 mais c'est la République croate qui est établie là. Les images défilent

14 rapidement, mais vous verrez, M. Petkovic, M. Boban, M. Prlic. Je pense que

15 vous allez aussi voir M. Stojic sur ces images. Mais il s'agit de la

16 réunion de la présidence du 28 août 1993.

17 [Diffusion de la cassette vidéo]

18 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

19 "Ceux qui sont pour sont priés de lever la main.

20 20 lèvent la main.

21 Texte de proclamation de la République croate d'Herceg-Bosnie.

22 Ceux qui sont contre.

23 Ceux qui sont contre.

24 Contre, merci.

25 Contre. Y a-t-il des abstentions ?

26 Abstenu ? Pas d'abstenu. Merci.

27 Ainsi je proclame la République croate d'Herceg-Bosna.

28 République croate d'Herceg-Bosna.

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1 Tous les représentants.

2 Unanimité, cela de la part de tous les représentants.

3 C'était le moment le plus solennelle.

4 C'est la plus grande heure de gloire de l'assemblée croate des Croates

5 d'Herceg-Bosna au cours de laquelle la république a été constituée. Elle se

6 compose de tous les représentants de la chambre des municipalités et les

7 membres de la présidence de la Communauté croate d'Herceg-Bosna. Cette

8 journée a commencé à Grude avec l'arrivée de représentants du peuple croate

9 de toutes les régions de l'Herceg-Bosna, de la Posavina, de la Bosnie

10 centrale, et de l'Herzégovine.

11 Moment solennel de l'assemblée de l'Herceg-Bosna ou la première preuve de

12 l'histoire d'Herceg-Bosna.

13 Pour la première fois dans l'histoire a été adoptée cette décision portant

14 établissement de la chambre des députés de la République croate d'Herceg-

15 Bosna qui se compose de tous les représentants de la chambre des

16 municipalités de l'ancienne Bosnie-Herzégovine et des membres de la

17 présidence de la Communauté croate d'Herceg-Bosna. Cette journée a commencé

18 à Grude avec l'arrivée de représentants du peuple croate de toutes les

19 régions de l'Herceg-Bosna, la Posavina, la Bosnie centrale, l'Herzégovine,

20 sur un total de 64 députés, 58 ont assisté à la réunion. Des représentants

21 de l'Eglise et de l'assemblée de Croatie, de nombreux intellectuels et

22 d'autres invités étaient aussi présents. Tout d'abord, la réunion a abordé

23 à huis clos la question des documents de Genève avec une carte, et bien

24 entendu, le débat a duré plusieurs heures et a soulevé plusieurs dilemmes,

25 notamment des questions. Même s'il faut dire que l'intérêt du peuple croate

26 dans ce moment histoire et la volonté de paix n'a pas été mis en question.

27 Plusieurs propositions ont été faites. Après l'approbation de l'assemblée,

28 la présidence a présenté un document complet, définitif à la presse locale.

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1 Boban : Je rappelle que les coprésidents de la conférence sur la paix et

2 les médias étrangers ont dit que le peuple croate de Bosnie-Herzégovine

3 était victime des Serbes ainsi que de l'agression musulmane. Et d'après les

4 cartes proposées, une partie importante du territoire ethnique et

5 historique croate restera en dehors de la République croate d'Herceg-Bosna.

6 C'est un fait aussi que tout le potentiel économique, en santé, le

7 potentiel culturel, les matières premières et le droit public, donc les

8 Croates ont proposé depuis des décennies restent en dehors des zones qui

9 devraient devenir croates. En dépit de ceci --"

10 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

11 M. SCOTT : [interprétation]

12 Q. C'est bien vous qu'on voit ici ?

13 R. Oui, exact, c'est moi. J'ai voulu que vous me marquiez là pour savoir

14 où j'étais moi.

15 M. SCOTT : [interprétation] Poursuivons.

16 [Diffusion de la cassette vidéo]

17 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

18 "Restera en dehors de ceci.

19 Créer partant des décennies par des Croates.

20 -- humanitaire et en grand respect des efforts déployés par la communauté

21 internationale et pour mettre fin à la guerre et parvenir finalement à la

22 paix.

23 Je suis ici.

24 Ah oui, le voici.

25 Adopter l'accord de paix de Genève si les parties musulmanes et les Serbes

26 l'acceptent.

27 Pour en venir à terminer cette carte, il est nécessaire d'apporter des

28 corrections sur des détails car il semble manquer de logique pour trouver

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1 une solution. Parce qu'actuellement il est clairement au désavantage du

2 peuple croate. L'entité, le territoire en Posavina, zone appartenant aux

3 Croates depuis un millénaire, en Bosnie centrale, Mostar, capitale de

4 République croate d'Herceg-Bosna, ça, ce n'est pas négociable. Dans la

5 proposition de Genève, les critères appliqués aux deux autres peuples n'ont

6 pas été appliqués au peuple croate de Bosnie-Herzégovine, ce qui nous nuit,

7 nuit au peuple croate."

8 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

9 M. SCOTT : [interprétation] Il est près de 18 heures. Je ne sais pas si

10 nous pourrons aborder ou finir ce sujet. Bien sûr, ça dépendra des

11 questions des Juges.

12 Q. Mais je vous l'ai dit qu'il y a à peu près une heure et demie de cela,

13 et pour conclure ce chapitre, je répète ce que je disais. Vous étiez ici

14 dans ce bâtiment, témoin du procès Blaskic, et sous serment, vous répondiez

15 à une question du Juge Jorda, qui vous demandait s'il y avait un objectif

16 politique à cette Communauté croate d'Herceg-Bosna et vous avez répondu par

17 la négative. Votre réponse n'était pas tout à fait exacte, n'est-ce pas,

18 n'était pas tout à fait juste ?

19 R. La question portait sur le programme politique et non pas objectifs

20 politiques, si ma mémoire est bonne. La question portait sur un programme

21 politique. Le problème ou l'"objectif" constituait à défendre ces

22 territoires contre l'agression serbo-chetnik.

23 M. SCOTT : [interprétation] Je pense que l'heure est venue, Monsieur le

24 Président.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- vic, on va terminer. Mais, moi, j'ai

26 juste une toute petite question.

27 En regardant la vidéo, on dit tout le monde a voté. Est-ce que vous, vous

28 avez voté ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas eu le droit de vote, Monsieur le

2 Président. Seuls les délégués qui ont été représentés. Moi, j'ai été à

3 titre d'invité.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- savoir.

5 Bien. Il est donc 18 heures et la bande est quasiment terminée. C'est ce

6 qu'il me dit. Il nous reste une minute.

7 Bien. Comme vous le savez, nous nous retrouverons lundi à 14 heures 15. Je

8 vous remercie.

9 [L'accusé Petkovic quitte la barre]

10 --- L'audience est levée à 18 heures et reprendra le lundi 8 mars 2010, à

11 14 heures 15.