Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 8 mars 2010

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [L'accusé Praljak est absent]

  5   [L'accusé Petkovic vient à la barre]

  6   --- L'audience est ouverte à 14 heures 17.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

  8   l'affaire, s'il vous plaît.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à

 10   toutes les personnes ici présentes.

 11   Affaire IT-04-74-T, le Procureur contre Prlic et consorts. Merci.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

 13   En ce lundi 8 mars 2010, je salue en premier le général Petkovic, je salue

 14   les accusés présents, Mmes et MM. les avocats, tous les membres du bureau

 15   du Procureur, et toutes les personnes qui nous assistent.

 16   Nous allons continuer aujourd'hui le contre-interrogatoire mené par M. le

 17   Procureur. Il doit lui rester quatre heures et cinq minutes, d'après les

 18   décomptes.

 19   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous voulions

 20   vérifier ce qu'il en était du temps qu'il nous reste. Nous allons

 21   poursuivre et nous vérifierons avec le greffier d'audience.

 22   LE TÉMOIN : MILIVOJ PETKOVIC [Reprise]

 23   [Le témoin répond par l'interprète]

 24   M. SCOTT : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à chacun

 25   d'entre vous. Bonjour aux conseils de la Défense et à toutes les personnes

 26   dans ce prétoire comme autour de celui-ci qui nous prêtent concours.

 27   Bonjour Monsieur Petkovic.

 28   Contre-interrogatoire par M. Scott : [Suite]


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  1   Q.  [interprétation] Passons quelques instants à la question de

  2   l'implication de l'armée de Croatie en Bosnie-Herzégovine en 1992, 1993 et

  3   peut-être aussi en 1994.

  4   Lorsque vous avez témoigné dans le procès Blaskic, les représentants du

  5   gouvernement Tudjman, nous en avons parlé la semaine dernière, M. Rifkin et

  6   M. Udiljak ne vous ont pas permis de répondre à des questions portant sur

  7   les rapports existant entre le HVO et la HV. Nous avons examiné le

  8   transcript, vous vous en souvenez, la semaine dernière. De quoi avait peur

  9   le gouvernement Tudjman ? Pourquoi ne voulait-il pas vous permettre de

 10   répondre à ce genre de questions dans le procès Blaskic ?

 11   Mme ALABURIC : [aucune interprétation]

 12   M. SCOTT : [interprétation] Je ne pense pas, Monsieur le Président. Je ne

 13   pense pas. Je pense que le témoin a des connaissances précises, et la

 14   semaine dernière -- bien avant ça, nous avons dit -- il n'est peut-être pas

 15   d'accord sur ce point, mais il a dit qu'il était préparé pour sa déposition

 16   dans le procès Blaskic, il avait eu des contacts avec plusieurs

 17   représentants, et nous pensons qu'effectivement il avait des informations.

 18   Il était bien informé.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pouvez poser la question.

 20   M. SCOTT : [interprétation]

 21   Q.  Lorsque M. Rifkin et M. Udiljak ne vous ont pas permis de poser [comme

 22   interprété] des questions dans le procès Blaskic à propos des rapports

 23   existant entre l'armée de Croatie et le HVO, de quoi avait peur Tudjman, de

 24   quoi avait peur le gouvernement Tudjman ? Pourquoi ne voulait-il pas que

 25   vous répondiez à ce genre de questions ?

 26   R. [aucune interprétation]

 27   Q.  Mais vous êtes d'accord pour dire qu'ils sont intervenus et vous ont

 28   empêché de répondre à ce genre de questions, n'est-ce pas ?


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  1   R.  [aucune interprétation]

  2   Q.  Dans le résumé de votre déposition, vous deviez déposer, vous le

  3   saviez, vous dites que vous êtes arrivé en Bosnie-Herzégovine et sur les

  4   ordres -- et là je cite le deuxième paragraphe de votre résumé :

  5   "… sur les ordres de Janko Bobetko, commandant de la HV."

  6   N'est-ce pas ?

  7   R.  Il y avait une décision de l'armée de Croatie que j'avais reçue.

  8   J'étais d'accord pour aller en Bosnie-Herzégovine, et Janko Bobetko m'a

  9   nommé à un poste au poste de commandement avancé à Grude.

 10   Q.  Mais je n'ai pas posé de question à propos de la décision du

 11   gouvernement croate. Vous nous avez dit que vous alliez dire dans votre

 12   déposition que vous étiez allé en Bosnie-Herzégovine, je cite, "sur le

 13   ordres de Janko Bobetko." C'est vrai ou ce n'est pas vrai ?

 14   R.  Je suis allé un jour plus tôt en Bosnie-Herzégovine.

 15   Q.  Mais est-ce que vous y êtes allé sur ordre de Bobetko; oui ou non ?

 16   R.  Janko Bobetko a rédigé un ordre. Je n'y suis pas allé sur son ordre.

 17   J'étais d'accord pour y aller.

 18   Mme ALABURIC : [interprétation] S'il est fait lecture du document que j'ai

 19   rédigé, est-ce que toute la phrase peut être lue par le Procureur.

 20   M. SCOTT : [interprétation]

 21   Q.  Parfois vous dites que vous avez reçu un ordre, parfois vous dites que

 22   vous y êtes allé de votre plein gré. Vous y êtes allé parce que Janko

 23   Bobetko vous en avait donné l'ordre, n'est-ce pas ? C'est bien ce que vous

 24   dites dans votre résumé, ou est-ce que le résumé que nous avons reçu n'est

 25   pas exact ?

 26   R.  J'ai accepté d'y aller, et c'est sur quoi Bobetko a rédigé un ordre, et

 27   je suis arrivé à Grude. L'ordre n'a pas été rédigé en Croatie, mais rédigé

 28   à Grude, en Bosnie-Herzégovine.


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  1   Q.  Revenons là-dessus, nous en avons parlé la semaine dernière, lorsque

  2   vous êtes arrivé à Grude, à ce moment-là, vous étiez toujours officier

  3   supérieur de l'armée de Croatie, n'est-ce pas ?

  4   R.  Non. J'avais une décision qui faisait que je n'étais plus membre de

  5   l'armée de Croatie.

  6   Q.  Mais comment est-ce que Bobetko pouvait vous donner l'ordre d'aller en

  7   Croatie, ordre que vous étiez obligé de suivre, si vous n'étiez plus membre

  8   de cette armée de Croatie dont il était le chef ?

  9   R.  Je ne comprends pas cette partie où vous dites "en Croatie". Vous

 10   voulez dire en Croatie ou en Bosnie ?

 11   Q.  Vous dites être arrivé à Grude vers le 14 avril 1992. Et vous avez dit

 12   en partie que vous étiez arrivé sur ordre de Janko Bobetko. A l'époque,

 13   Bobetko était le chef de l'armée croate. Et moi, je vous demande ceci : au

 14   moment où vous êtes arrivé en Bosnie-Herzégovine en avril 1992, vous étiez

 15   toujours officier supérieur de l'armée de Croatie, n'est-ce pas?

 16   R.  Non.

 17   Q.  D'accord. Puisque l'ordre venait de Bobetko, pourtant ce n'est pas ce

 18   que vous avez dit à la Chambre du procès Blaskic.

 19   R.  Non, j'ai dit que Bobetko m'avait nommé, Roso, et tous les autres

 20   aussi. J'ai fourni une liste répertoriant tous ceux qui avaient été nommés

 21   par Bobetko. J'ai donné tous les noms. En tout cas, si je me souviens bien.

 22   Q.  Mais non, mais non. Dans le procès Blaskic, jamais vous n'avez

 23   mentionné la participation de M. Bobetko. Page 24 210 du compte rendu

 24   Blaskic, votre déposition plus exactement, la seule chose dont vous parlez,

 25   je cite :

 26   "Personne ne m'a envoyé au HVO. Moi, j'ai rejoint de mon plein gré le

 27   HVO."

 28   Et puis, je saute quelques lignes :


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  1   "Personne ne m'a envoyé au HVO, ou plutôt, personne n'a rédigé

  2   d'ordre m'intimant, m'ordonnant d'aller rejoindre le HVO."

  3   Vous n'avez jamais parlé de l'implication de M. Bobetko dans le

  4   procès Blaskic. Or, c'était des instructions que vous aviez reçues de

  5   Tudjman et de son entourage, n'est-ce pas ? Lorsque vous êtes allé sur

  6   place, ou lorsque vous dites, voilà, vas-y volontairement, mais ne dis rien

  7   du fait que c'est Bobetko qui t'a donné l'ordre d'y aller. C'est bien les

  8   instructions que vous avez reçues alors, avant de venir témoigner ?

  9   R.  Non, non, ce n'est pas juste. J'ai décidé d'y aller, et puis Bobetko a

 10   rédigé un ordre. Vous avez vu cet ordre -- ou plutôt, si on avait montré

 11   cet ordre, on aurait pu en parler. Je ne sais pas pourquoi votre collègue

 12   alors a montré d'autres ordres, mais pas celui-là.

 13   Mme ALABURIC : [interprétation] Puisque le général vient de répondre à la

 14   question, mon collègue, M. Scott, essai d'aborder deux questions

 15   distinctes. La première c'est de savoir à quel moment M. Petkovic est

 16   arrivé en Bosnie-Herzégovine, et comment. Deuxième question, dans quelle

 17   circonstance il a rejoint le HVO. Il a dit être arrivé en Bosnie-

 18   Herzégovine et qu'il se trouvait au poste de commandement avancé sur le

 19   champ de bataille sud de Grude. Quant à la question de rejoindre le HVO, il

 20   s'agit là d'un sujet différent. Est-ce qu'on pourrait être plus précis,

 21   parce qu'il ne faut pas qu'il y ait des problèmes qui se posent, et il ne

 22   faudrait pas demander des éclaircissements au moment des questions

 23   supplémentaires.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Essayez d'être clair.

 25   M. SCOTT : [interprétation]

 26   Q.  Mais en réalité, même si quelqu'un aurait dû formuler autrement sa

 27   question, lorsque vous avez comparu dans le procès de Blaskic dans ce

 28   Tribunal, vous n'avez pas dit un seul mot de Bobetko, ni du fait qu'il vous


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  1   avait donné l'ordre d'aller en Bosnie-Herzégovine. Moi, j'ai relu deux ou

  2   trois fois votre audition dans le procès Blaskic, et vous ne parlez jamais,

  3   à aucun moment, de l'implication de M. Bobetko, n'est-ce pas ?

  4   R.  Mais je pense que Bobetko est mentionné par rapport à certaines

  5   questions, quand on m'a présenté des documents, et j'ai tout confirmé.

  6   Q.  Mais c'est seulement un an à peu près plus tard, dans le procès Kordic,

  7   et lorsque l'Accusation a insisté -- c'était la deuxième fois que vous

  8   témoigniez dans ce Tribunal, c'est seulement alors que vous avez répondu à

  9   une question posée par l'Accusation et vous avez admis qu'il y avait une

 10   certaine participation de M. Bobetko, n'est-ce pas ?

 11   R.  J'ai répondu à toutes les questions posées par l'Accusation. C'est

 12   votre faute si vous n'avez pas utilisé les documents que vous aviez, si

 13   vous ne me les avez pas montrés. Moi, j'ai répondu à toutes les questions

 14   portant sur les documents. Je le confirme.

 15   Q.  Mais vous jouez un jeu ici. Vous faites très attention quand vous

 16   répondez à mes questions. Vous êtes technique, mais vous n'êtes pas ici

 17   prêt à fournir des informations fidèles à la vérité. Est-ce que ce n'est

 18   pas à cela que ça revient ?

 19   R.  Non. Non, ce n'est pas vrai.

 20   Mme ALABURIC : [interprétation] Mais quel genre de question est-ce que

 21   c'est ici ? Sur quoi se fonde M. Scott pour dire cela ? Vous dites que

 22   c'est la faute du Général si l'Accusation, dans un autre procès, n'a pas

 23   posé ce genre de questions. Est-ce que M. Scott pourrait dire ce qui serait

 24   un faux témoignage de mon client ?

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Pour éviter à tout le monde de perdre son temps,

 26   nous savons, vous nous l'avez dit sous la foi du serment, que vous êtes

 27   allé en Bosnie-Herzégovine avec l'armée croate suite à l'offensive des

 28   Serbes. Ça, vous l'avez dit. Pourquoi ne l'avez-vous pas dit dans l'affaire


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  1   Blaskic ? Pourquoi n'avez-vous pas dit, Voilà, je reconnais que l'armée

  2   croate est intervenue en République de Bosnie-Herzégovine pour protéger ses

  3   frontières, pour protéger Dubrovnik, parce que les Serbes, en accédant à la

  4   mer, risquaient de couper le territoire serbe. Et donc, nous avons été là,

  5   et j'y suis allé sur ordre du général Bobetko. Pourquoi n'avez-vous pas dit

  6   ça ? C'est très simple.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais j'ai répondu à des questions précises qui

  8   m'étaient posées. Si vous regardez le début de mon audition, lorsque le

  9   Président de la Chambre a dit, On ne veut pas parler de ça, parlons de

 10   questions précises, eh bien, dans cette partie liminaire, j'ai essayé

 11   d'expliquer toute la situation, mais la Chambre n'était pas intéressée par

 12   cette situation. Elle m'a demandé d'aborder des questions précises, ce qui

 13   veut dire que toute cette première partie que je voulais aborder, eh bien,

 14   soit qu'il y a eu mépris quand je me suis préparé, mais j'ai sauté toute

 15   cette première partie. Je n'ai même pas dit cinq phrases à ce propos, et la

 16   Chambre m'a demandé de me concentrer sur des questions bien circonscrites,

 17   qui l'intéressaient. Le premier jour de mon arrivée au HVO, je voulais

 18   parler du HVO, de l'établissement du HVO, puis je voulais parler de

 19   questions précises. Ceci se trouve au compte rendu d'audience. Vous le

 20   verrez, quand le Juge m'a demandé d'aborder des questions précises, il m'a

 21   dit de ne pas rester général.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, donc vous dites que si on ne vous a pas posé la

 23   question, c'est la faute de la Chambre, ou la faute de M. Kayway [phon] qui

 24   n'a pas su poser les bonnes questions.

 25   Bon, Monsieur Scott.

 26   M. SCOTT : [interprétation]

 27   Q.  Dans votre curriculum vitae que nous avons examiné la semaine dernière

 28   - je ne vais pas y revenir, on me corrigera si je me trompe - il s'agit de


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  1   la pièce P08731 - vous avez dit ceci :

  2   "Le général Bobetko m'a donné l'ordre le 14 avril 1992 d'aller au HVO."

  3   C'est bien Bobetko, chef de l'armée de Croatie, qui vous a donné cet ordre

  4   ?

  5   R.  Je ne nie pas le fait que le général Bobetko a rédigé un ordre. Vous

  6   l'avez. On l'a déjà montré cinq fois dans ce procès. Ordre portant

  7   établissement d'un poste de commandement avancé, dont j'avais la

  8   responsabilité. J'avais d'autres membres du HVO avec moi, et je ne le nie

  9   pas. Mais c'est moi qui ai décidé de rejoindre le HVO.

 10   Q.  Eh bien, parlons un instant de ce poste de commandement avancé.

 11   Effectivement, Bobetko établit un poste de commandement avancé de l'armée

 12   de Croatie à Grude et vous place au poste de commandant de ce poste de

 13   commandement avancé, lorsque Bobetko n'était pas sur place. Il n'y aura pas

 14   de litige à ce propos, vu ce que vous venez de dire. Mais je vous demande

 15   ceci : quand est-ce que le poste de commandement avancé de l'armée croate,

 16   celui que vous et Bobetko commandiez, quand est-ce qu'il est devenu le

 17   poste de commandement du HVO, ou quel que soit le nom donné à ce lieu,

 18   quand est-ce qu'il est devenu le quartier général du HVO ?

 19   R.  Il a tout de suite exécuté certaines fonctions pour le HVO, et en

 20   juillet, il a surtout fait du travail pour le HVO en juillet 1992. Mais il

 21   y avait beaucoup d'ordres qui régissaient le statut du HVO.

 22   Q.  [aucune interprétation]

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Général Petkovic, il faut que je sois également

 24   équitable à votre endroit.

 25   J'ai regardé exactement les questions que la Chambre avait

 26   l'intention que vous évoquiez et, effectivement, dans les questions, il n'y

 27   avait pas à aucun moment le rôle de l'armée croate. Ce n'était pas dans des

 28   questions que vous deviez répondre, puisque le Président, tout au début de


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  1   votre audition, a rappelé les questions auxquelles vous deviez faire votre

  2   exposé. Et là, je viens de le vérifier. Effectivement, ce n'était pas à

  3   l'ordre du jour. Il y avait certainement une raison. C'est une hypothèse.

  4   Je pense que la Chambre avait dû "négocier" entre guillemets votre audition

  5   et que de ce fait, le gouvernement croate n'avait dû admettre votre

  6   audition que sur une série de points, et que si dans les points il y avait

  7   la question de l'intervention de l'armée croate, ils auraient certainement

  8   refusé votre audition. Ce qui peut expliquer que les Juges n'ont pas été

  9   curieux et ne vous ont posé aucune question en la matière, parce que

 10   c'était dans le contrat. Voilà. Et la preuve en est lorsque le président

 11   Jorda liste exactement les questions. Ce qui l'intéressait principalement

 12   c'était Ahmici, la chaîne de commandement, les crimes commis à Ahmici. Le

 13   reste, il ne l'avait pas indiqué. Voilà. Alors donc, je crois que la

 14   réponse, elle est là. La Chambre avait dû sérieusement limiter le champ des

 15   questions afin que le gouvernement croate accepte que vous témoigniez. Si

 16   dans les questions, mais ça c'est une hypothèse que je formule, il y avait

 17   eu l'intervention de l'armée croate, il aurait pu être acquis que vous

 18   n'auriez pas alors témoigné. Et ce qui explique peut-être pourquoi

 19   M. Kayway n'est pas venu lors du contre-interrogatoire sur ce terrain.

 20   Voilà, c'est peut-être ça la raison. Peut-être que dans Kordic c'était

 21   différent, mais dans Blaskic, il y avait eu d'énormes difficultés, et c'est

 22   pour ça que ce n'est pas venu sur le tapis.

 23   Qu'est-ce que vous en pensez, Général Petkovic ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je me suis vraiment

 25   préparé à parler de mon arrivée au HVO jusqu'à la période du 14 avril.

 26   C'est comme ça que j'avais pensé faire ma présentation. Et puis, lorsque la

 27   Chambre m'a posé des questions, c'est comme ça que j'ai compris la

 28   situation. Quand j'ai commencé à déposer, la Chambre m'a dit de ne pas


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  1   aller dans ce sens. La Chambre voulait alors que j'apporte des questions

  2   précises. Moi, je voulais, en liminaire, parler de mon arrivée, parler de

  3   1992 et 1993, mais la Chambre a dit qu'elle ne voulait pas cette façon de

  4   procéder. C'est dit au compte rendu d'audience, je pense qu'il était dit

  5   qu'il y avait une méprise. Je ne sais pas de quoi a parlé le gouvernement

  6   croate.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : -- version française. Voilà ce que le président

  8   Jorda dit. C'est très précis :

  9   "Nous avons souhaité, vous l'avez vu dans votre convocation, vous

 10   demander dans votre témoignage un certain nombre d'informations, d'abord

 11   sur les conditions de vos fonctions de votre nomination" celle du général

 12   Blaskic, "nous vous avons demandé des renseignements sur l'organisation du

 13   HVO, sur le système de communication, notamment la chaîne de commandement.

 14   Bref, sur la situation au plan statique de l'ensemble des unités que le

 15   colonel Blaskic avait sous ses ordres, et également sous vos ordres. Vous

 16   avez participé soit avec le général Morillon, soit avec l'ambassadeur

 17   Thebault, à nombre de réunions pour la mise en place des cessez-le-feu.

 18   Nous vous avons demandé également quel était votre point de vue sur les

 19   discussions que vous avez eues avec vos adversaires d'alors. Nous serions

 20   très intéressés par les informations que vous pourriez nous apporter sur

 21   les crimes commis à Ahmici, quelles sont les unités qui ont commis ces

 22   atrocités, étaient-elles des unités du HVO, étaient-elles des unités

 23   paramilitaires, étaient-elles sous les ordres du colonel Blaskic, ont-elles

 24   échappé au colonel Blaskic ? Et enfin, plus généralement, quelle est la

 25   perception que vous pouvez avoir de la personnalité de l'accusé, qui a été

 26   l'un de vos collaborateurs les plus directs pendant cette période très

 27   complexe ?"

 28   Voilà ce qu'il vous était demandé. Et à aucun moment il a été question de


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  1   l'armée croate. Ça, c'est certain.

  2   Bien. Oui.

  3   M. SCOTT : [interprétation]

  4   Q.  Quoi qu'il en soit en réalité, quelque soit les accords en vigueur,

  5   page 24 210 du compte rendu, le Juge Rodrigues vous a posé une question

  6   précise qui vous demandait comment il se fait que vous vous soyez retrouvé

  7   en Bosnie-Herzégovine, et je vous rappelle ce que vous avez dit sous

  8   serment, et là je lis ce qui est à cette page :

  9   "Personne ne m'a envoyé au HVO. C'est moi qui ai décidé de rejoindre le

 10   HVO."

 11   Et jamais lorsque vous répondiez à la question du Juge Rodrigues

 12   qu'il a posée sur ce sujet, jamais vous n'avez fait état de l'implication

 13   du général Bobetko ni d'un autre de l'armée de Croatie qui vous a dépêché

 14   sur place.

 15   M. KARNAVAS : [interprétation] Je pense que la question a déjà été posé et

 16   a trouvé réponse. Elle a été reposée à l'envi. Si vous avez bien écouté les

 17   propos du général, il a dit qu'il y était allé de son plein gré.

 18   Manifestement, il devait avoir un ordre pour y aller. Le fait qu'un Juge ne

 19   lui a pas posé la question, ça ne veut pas dire qu'il mentait.

 20   Vous pourrez juger ce qu'il a dit comme vous voulez, mais je pense qu'il

 21   faut avancer. L'Accusation dit qu'elle a besoin d'un temps supplémentaire

 22   pour son contre-interrogatoire, mais ainsi c'est mal utilisé le temps qui

 23   lui est donné et c'est mal utilisé la procédure.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Général Petkovic, le Procureur vous a posé une

 25   question. Répondez.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris à moitié.

 27   Mme ALABURIC : [aucune interprétation]

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Il n'y a pas eu d'interprétation. Général


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  1   Petkovic, je vous avais demandé de répondre à la question du Procureur. Si

  2   vous ne vous en souvenez pas, il va vous la reposer.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je voudrais bien qu'il répète sa

  4   question.

  5   M. SCOTT : [interprétation] Mais ça a déjà été dit, et je suis d'accord

  6   avec Me Karnavas là-dessus. Le sujet est revenu. Je vous ai donné lecture

  7   du compte rendu d'audience. Ce sera à vous de juger, Messieurs les Juges.

  8   Q.  Nous parlions du poste de commandement avancé de Grude, et à un moment

  9   donné, il s'est transformé, de poste de commandement avancé de l'armée de

 10   Croatie qu'il était, en poste de commandement du HVO. Et vous avez dit vers

 11   le mois de juillet, la plupart de ses fonctions étaient des fonctions

 12   concernant le HVO. C'est bien ce qui s'est passé, n'est-ce pas ? Ce qui

 13   avait été le poste de commandant avancé de l'armée croate, en somme, s'est

 14   transformé pour devenir le QG du HVO. Un jour, c'était l'armée de Croatie,

 15   et le lendemain, en tout cas en juillet, c'était devenu le siège du HVO,

 16   n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui, c'est exact. Et c'est si près que là-bas se trouvaient 95 % des

 18   membres du HVO. J'étais le seul homme de l'armée croate qui était venu sur

 19   place en qualité de volontaire. Et tous les autres présents sur place

 20   étaient des membres du HVO.

 21   Q.  Monsieur, au cours de cette même période, je crois que nous l'avons

 22   déjà évoqué, M. Tole est venu de la HV, M. Siljeg est venu de la HV, un

 23   certain nombre d'officiers qui venaient de l'armée croate au cours de cette

 24   période, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui, c'est exact.

 26   Q.  Ce qui est véritablement arrivé, n'est-ce pas, c'est que le HVO est

 27   devenu, pour l'essentiel, le poste de commandement avancé de l'armée croate

 28   ?


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  1   R.  Dix ou 11 hommes étaient en poste au sein de ce poste de commandement

  2   avancé.

  3   Q.  Mais en réalité, c'était le HVO qui est devenu l'armée qui se trouvait

  4   à l'avant de l'armée croate, n'est-ce pas ?

  5   R.  Le HVO a collaboré avec la HV, et il y avait un front unique qui

  6   s'étendait de la République de Croatie jusqu'à la République de Bosnie-

  7   Herzégovine. C'est de ça qu'il s'agit.

  8   Q.  Monsieur, au cours de votre témoignage et dans cette affaire, nous

  9   avons déjà évoqué les armées conjointes ou le commandement conjoint. La

 10   question que je vous pose est celle-ci : le HVO était beaucoup plus une

 11   armée conjointe avec l'armée croate qu'elle ne l'avait jamais été avec

 12   l'ABiH entre 1992 et 1994, n'est-ce pas ?

 13   R.  Non, je ne serais pas d'accord pour dire cela, parce qu'au mois de

 14   juillet, la HV a complètement quitté le terrain pour aller à Dubrovnik, et

 15   nous, nous sommes restés en Bosnie-Herzégovine jusqu'à la fin de la guerre.

 16   Q.  Quel que soit l'endroit où vous étiez physiquement, Monsieur, en

 17   réalité, vous étiez, si ce n'est une armée conjointe, une seule et même

 18   armée, n'est-ce pas ?

 19   R.  Non. Nous étions le HVO. Eux étaient la HV. Ils tenaient leur partie du

 20   front, alors que nous tenions la nôtre. Nous coopérions sur cette ligne de

 21   front unique en Croatie et en Bosnie-Herzégovine.

 22   Q.  Monsieur, la question que je vous pose est celle-ci : est-ce que vous

 23   dites, en somme, compte tenu de tout ce que nous savons, que le HVO et

 24   l'armée croate n'étaient pas la même armée ? D'après vos critères, il est

 25   certain alors que le HVO et l'ABiH n'étaient certainement pas la même armée

 26   ou une armée conjointe, n'est-ce pas ?

 27   R.  La loi adoptée en Bosnie-Herzégovine considère le HVO et l'ABiH comme

 28   étant une armée conjointe, alors que le HVO et la HV, dans la loi croate,


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  1   ne sont pas considérés comme une armée conjointe.

  2   Q.  Je ne vais pas présenter des arguments sur des questions de droit,

  3   parce que les avocats peuvent faire cela. Moi, je vous dis simplement que

  4   ce que vous présentez est tout à fait erroné.

  5   Et je vais parler des faits. A la lumière de ces faits, vous et

  6   l'ABiH, l'armée de la Bosnie-Herzégovine, vous étiez très occupés à tenter

  7   de vous détruire et de vous tuer l'un et l'autre. Je crois que ceci n'a

  8   jamais été le cas entre le HVO et l'armée croate, n'est-ce pas ?

  9   R.   Non, ce n'est pas exact. Nous n'avons absolument pas essayé de

 10   nous entre-détruire, l'ABiH et nous. Nous avons collaboré pendant une

 11   période de temps très longue, bien plus longue qu'avec la HV.

 12   Q.  Eh bien, je vous soumets, Monsieur, que vous coopériez avec

 13   l'armée croate pendant toute cette période entre 1991 et 1994, voire même

 14   après, n'est-ce pas ?

 15   R.  Nous avions un front unique. Eux tenaient leur partie de la frontière,

 16   et nous, nous nous appuyions jusqu'à eux de façon à ce qu'il y ait une

 17   jonction entre ces deux morceaux de ligne de front, ce qui l'a transformée

 18   en un front uni permettant d'assurer la défense tant de la Croatie que de

 19   la Bosnie-Herzégovine.

 20   Q.  Monsieur, vous avez dit dans l'affaire Kordic, sous serment, à la page

 21   26 686, vous avez dit que vous ne saviez comment ces paiements étaient

 22   versés ou comment ces fonds vous étaient versés et comment ils étaient

 23   versés aux soldats du HVO. Je cite :

 24   "Messieurs les Juges, je ne sais pas qui effectuait ces paiements et

 25   comment."

 26   Encore une fois, Monsieur, ceci n'était pas vrai lorsque vous avez répondu

 27   à cette question sous serment dans l'affaire Kordic, n'est-ce pas ?

 28   Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaiterais que


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  1   l'on puisse prendre ces deux pages de l'affaire Kordic où il est question

  2   des soldes, qu'on puisse les présenter au témoin et qu'ensuite on lui

  3   demande quel est son point de vue quant à sa déposition. Parce que

  4   maintenant, M. Scott continue avec cette pratique qui consiste à donner une

  5   représentation erronée des réponses données dans d'autres affaires sans

  6   donner au témoin la possibilité de revenir sur ce qu'il a dit exactement,

  7   et cela ne contribue pas à la manifestation de la vérité. Donc je souhaite

  8   ici faire la proposition que l'on montre au témoin la teneur exacte de ses

  9   réponses, ce qu'il a répondu aux questions du Procureur concernant les

 10   soldes, qu'il n'y a eu absolument aucune sollicitation de la part du Juge

 11   Rodrigues de façon à revenir sur les réponses qu'il a faites au sujet des

 12   soldes. Et je pense que le témoin pourra nous dire exactement ce qu'il en

 13   était.

 14   M. SCOTT : [aucune interprétation]

 15   Mme ALABURIC : [interprétation] Excusez-moi. Avec votre permission,

 16   j'estime qu'il est particulièrement inadéquat de demander au témoin ce

 17   qu'il peut en être de sa déposition d'il y a plus de dix ans et s'attendre

 18   de lui qu'il puisse répondre en s'appuyant exclusivement sur le souvenir

 19   qu'il en a. Par conséquent, j'aimerais que l'on puisse à chaque fois

 20   présenter exactement ce qui a été dit à l'époque et que cela soit

 21   interprété à l'intention du témoin dans sa langue.

 22   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Quelque chose à propos du compte

 23   rendu d'audience. A la page 17, ligne 9, ceci correspond à la traduction

 24   telle que je l'ai entendue. Me Alaburic, semble-t-il, fait état d'une

 25   question "relevant de la quête de la paix". Je ne sais pas si vous

 26   souhaitiez dire cela. Moi, je m'attendais plutôt à ce que vous parliez de

 27   la vérité plutôt que de la paix.

 28   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Juge, oui, mon intention était


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  1   de faire référence à la manifestation et à la recherche de la vérité. Si

  2   jamais je me suis trompée, je vous prie de m'en excuser. Et je vous

  3   remercie pour cette correction.

  4   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. Ceci

  5   arrive à chacun d'entre nous. Inutile de vous excuser.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Je regarde la page 26 886 dans l'affaire Kordic, et

  7   je ne vois pas de référence précise à la question de la feuille de paie

  8   payée par l'armée croate. 26 886.

  9   M. SCOTT : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président. Peut-être

 10   qu'il y a eu un lapsus. C'est 26 866.

 11   Q.  Si on peut mettre le classeur à votre disposition, celui qui est

 12   intitulé : "La HV en Bosnie-Herzégovine." Si le témoin n'en dispose pas

 13   déjà, est-ce que vous pouvez le lui remettre. Et pour les Juges, il s'agit

 14   du classeur intitulé "Tableau : La HV."

 15   Et veuillez vous reporter au P00910. Vous trouverez un tableau au début de

 16   ce document. Il y a également des documents qui se trouvent après ce

 17   tableau.

 18   C'est la ligne ou le point numéro 14 de ce tableau, et ceci dans le

 19   classeur porte l'intercalaire numéro 14. Il doit y avoir un petit collant,

 20   en quelque sorte, qui correspond au document numéro 14.

 21   Monsieur --

 22   R.  Excusez-moi, vous avez dit --

 23   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Pardonnez-moi, Maître Scott. De quel

 24   classeur s'agit-il ? Nous devons le trouver dans lequel ?

 25   M. SCOTT : [interprétation] Cela se trouve dans le classeur qui comporte

 26   les intercalaires rouges, et on peut lire "Tableau - la HV et l'ABiH".

 27   Intercalaire numéro 14, en haut, intercalaire rouge,  numéro 14. C'est la

 28   même chose que la pièce P00910.


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  1   Q.  Il s'agit là d'une demande de financement envoyée à M. Susak le 15

  2   décembre 1992.

  3   R.  Est-ce que j'en ai la traduction, peut-être ?

  4   Q.  [aucune interprétation]

  5   R.  Oui, je l'ai. Oui, je vois de quoi vous parlez.

  6   Q.  Si vous regardez, Monsieur, si vous regardez ce document à la dernière

  7   page de la version croate, en réalité, dans le document qui n'a pas été

  8   traduit. Bien que ce document était une demande de financement au

  9   gouvernement croate par M. Susak, il a été préparé par M. Stojic, il y a sa

 10   signature; en réalité, c'est votre signature, n'est-ce pas, que l'on voit

 11   ici ?

 12   R.  Oui, c'est moi qui ai signé ce document.

 13   Q.  Veuillez vous reporter au numéro 19 de ce tableau. Je vais vous donner

 14   le numéro de la pièce, encore une fois, c'est l'intercalaire numéro 19.

 15   J'essaie de me rendre utile, parce que les numéros de pièces n'étaient pas

 16   par ordre chronologique. Je ne sais pas pourquoi. Si vous regardez les

 17   intercalaires rouges, vous trouverez le numéro 19 dans ce même classeur.

 18   Monsieur, il s'agit là d'un document qui vient de Berislav Pusic, daté du 6

 19   mai 1993, envoyé à l'armée croate de Dubrovnik. Deuxième phrase :

 20   "Il est nécessaire qu'il y ait quelqu'un de la HV Dubrovnik à cet endroit

 21   de façon à pouvoir reconnaître plus aisément les corps des soldats morts."

 22   Il allait y avoir un échange de corps, même si cela est fort triste. Il

 23   s'agit ici d'un échange de corps entre les soldats tués en Bosnie-

 24   Herzégovine, et ce que M. Pusic évoque ici, à savoir que quelqu'un de la HV

 25   doit venir, cela serait plus aisé pour eux d'identifier les corps des

 26   soldats de la HV, n'est-ce pas ?

 27   R.  Non. Vous n'avez pas donné une lecture exacte de cela, Monsieur le

 28   Procureur. Vous avez sauté un passage. Il s'agit d'un échange avec les


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  1   Chetniks, entre les Chetniks et la HV au sud de la République de Croatie.

  2   Pour autant que je le sache, les Serbes et les Croates, dans la partie sud

  3   de la République de Croatie, près de la Republika Srpska, n'ont pas réussi

  4   à parvenir à un accord concernant l'échange de leurs soldats tués, et donc

  5   ils ont cherché un terrain neutre, qui était l'Herceg-Bosna, par

  6   l'intermédiaire de la Mission d'observateurs. Il s'agit donc ici de

  7   l'échange prévu avec les Chetniks, et il ne s'agit absolument pas d'un

  8   échange portant sur des soldats de la HV qui auraient péri au combat alors

  9   qu'ils étaient en train de combattre au sein du HVO en Bosnie-Herzégovine.

 10   Il s'agit d'un échange de soldats serbes et de soldats croates décédés de

 11   part et d'autres au sud de la République de Croatie. On n'a pas pu parvenir

 12   à un accord et --

 13   Q.  Pour les besoins du compte rendu d'audience, il s'agit de la pièce

 14   P02214. Pourriez-vous nous dire alors comment il se fait que M. Pusic, au

 15   nom du HVO, a été impliqué dans un échange entre l'armée croate et l'armée

 16   serbe ou la VRS ?

 17   R.  C'est la Mission d'observation de la Communauté européenne qui a

 18   arrangé tout cela. Ils se trouvaient à Dubrovnik, et c'était le cas à

 19   l'époque, il y avait donc des négociations. Ils s'étaient également

 20   stationnés en Bosnie-Herzégovine, ils s'y sont rendus. Alors, pourquoi

 21   Pusic est intervenu -- pourquoi il était là, je n'en sais absolument rien.

 22   Mais en tout cas, il s'agit bien d'un échange entre la VRS  et la HV.

 23   Q.  Dans l'affaire Kordic, vous avez dit qu'en 1993 et en 1994, il n'y

 24   avait pas d'unités de l'armée croate ou d'éléments de l'armée croate en

 25   Bosnie centrale. Cela se trouve aux pages 26 825 à 26 827. Encore une fois,

 26   ceci n'est pas exact, n'est-ce pas ?

 27   R.  Non. Je ne me souviens pas qu'il y ait eu le moindre soldat de la HV

 28   qui ait combattu, comme vous le dites, en 1993 et 1994, en Bosnie centrale.


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  1   Q.  Bien. Nous verrons ce que semblent indiquer d'autres documents.

  2   En réalité, Monsieur, il y avait un certain nombre d'éléments du HVO -- de

  3   l'armée croate, pardonnez-moi. Il y avait certains éléments de l'armée

  4   croate qui étaient actifs en Bosnie-Herzégovine pendant l'année 1993,

  5   n'est-ce pas ?

  6   R.  Moi, je parle de la Bosnie centrale. Certains éléments de la HV se sont

  7   trouvés en Herzégovine, donc dans la zone, mais c'est ainsi que vous m'avez

  8   posé la question. Ça correspond à la zone de responsabilité du colonel

  9   Blaskic.

 10   Q.  Donc lorsque le général Bobetko a établi un nouveau poste de

 11   commandement avancé à Gornji Vakuf, le général Bobetko et l'armée croate

 12   ont appelé cela la Bosnie centrale. Et il s'agissait d'éléments de l'armée

 13   croate qui se trouvaient là, n'est-ce pas, en 1992 et en 1993 ?

 14   R.  Je parle de 1993. Et j'ai cru comprendre, dans votre question, que vous

 15   vous intéressiez à 1993 et 1994.

 16   Q.  Il y avait des éléments de l'armée croate en 1993.

 17   R.  C'était des volontaires. En 1993, il n'y a pas d'éléments de la HV, il

 18   n'y a que des --

 19   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Encore une fois, vos voix se

 20   chevauchent. Je vous demande, s'il vous plaît, de ralentir. Et je demande

 21   au Président de la Chambre et à tout un chacun de ralentir, parce qu'il est

 22   parfois impossible de suivre ce qui est dit et de suivre les questions

 23   ainsi que les réponses. Je vous remercie.

 24   M. SCOTT : [interprétation]

 25   Q.  Je vais vous demander de vous reporter -- je vais travailler à partir

 26   de ce tableau, et je vais vous donner les chiffres qui m'intéressent.

 27   La ligne 16 qui, pour les besoins du compte rendu d'audience, est la pièce

 28   P01332, 01332, ligne 16, encore une fois, dans le classeur rouge, ligne 16.


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  1   Il s'agit là d'un document à l'intention de M. Susak, et M. Susak parle --

  2   le document évoque - pardonnez-moi - le versement des allocations en temps

  3   de guerre dues aux soldats de la HV de la 1ère Brigade sur ordre de Susak

  4   et Praljak sur le front sud, déployée par le commandant Janko Bobetko. Il

  5   s'agit ici d'une communication du 27 janvier 1993, et non pas 1992. Et vous

  6   saviez et vous savez bien aujourd'hui qu'il y avait des éléments de l'armée

  7   croate qui se trouvaient en permanence en Bosnie-Herzégovine pendant toute

  8   l'année 1993, n'est-ce pas ?

  9   R.  Je ne sais pas où se trouvaient toutes ces différentes personnes. Elles

 10   pouvaient se trouver au sud de Bregava, en direction peut-être de Cavtat,

 11   ou du côté de Dubrovnik. Je ne sais spas.

 12   Q.  Passons au point 28, qui est le P04061 à la ligne 22 [comme

 13   interprété]. De Tole à l'intention du président de la Croatie, le ministre

 14   de la Défense de la Croatie, à savoir M. Tudjman et Susak : 

 15   "TG-2 sera sous le commandement du front sud. Nous vous demandons de nous

 16   aider pour les éléments suivants :

 17   "D'envoyer le 1er Bataillon, si possible, de la 5e Brigade des Gardes qui

 18   souhaite venir ici avec un équipement complet et des armes. Pour résoudre

 19   le problème-clé," c'est l'objet du document, "résoudre le problème-clé

 20   autour de Gornji Vakuf."

 21   Et c'est la vérité, n'est-ce pas ? Les éléments de l'armée croate étaient

 22   actifs dans la région de Gornji Vakuf sur permanence dans la deuxième

 23   moitié de l'année 1993 ?

 24   R.  [aucune interprétation]

 25   M. SCOTT : [aucune interprétation]

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de volontaires de la HV. Vous avez

 27   vu cela dans la déclaration du général Praljak. Je pense que dans ce fameux

 28   document, il a fait état du nombre, que c'était quelques centaines de


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  1   personnes.

  2   M. SCOTT : [interprétation] Il n'y a pas d'interprétation, Messieurs les

  3   Juges.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors je ne sais pas si cela marche

  5   maintenant. Il s'agit d'hommes qui avaient le statut de volontaires. Nous

  6   avons vu cela dans la déposition du général Praljak. Nous avons vu qu'ils

  7   étaient environ 230, si je me souviens bien, de ce document qui a été

  8   présenté et versé par le général Praljak, qui était en personne présent à

  9   Gornji Vakuf à l'époque. Par conséquent, il sait pertinemment de quoi il

 10   s'agit.

 11   Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, Monsieur Scott,

 12   avec votre permission, mes excuses. Nous avons maintenant déjà la deuxième

 13   question de suite où M. le Procureur souhaite obtenir des précisions

 14   concernant des "éléments de la HV", alors que le général dans sa réponse

 15   parle d'"hommes de la HV". Alors, peut-être qu'il faudrait tirer cela au

 16   clair. Est-ce qu'en parlant d'éléments, M. Scott pense vraiment à des

 17   hommes, à des personnes ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Et également peut-être l'ordre de

 19   grandeur ?

 20   M. SCOTT : [interprétation]

 21   Q.  Monsieur, je ne souhaite pas me retrouver dans la situation où vous

 22   avez témoigné dans l'affaire Blaskic, vous jouez sur les mots. Vous savez

 23   ce que signifie le terme "éléments", c'est un terme militaire communément

 24   utilisé. Vous savez pertinemment ce que cela veut dire. Qu'ils soient

 25   volontaires ou non - nous avons laissé ça de côté pour l'instant, qu'ils

 26   soient volontaires ou non - qu'ils se soient portés volontaires, ces

 27   personnes sont venues en Bosnie-Herzégovine en tant qu'unité, en tant

 28   qu'élément de l'armée croate. Ils faisaient partie dans certains cas de la


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  1   5e Garde, et dans certains autres cas de la 7e Garde, faisaient partie de

  2   la 101e Garde, et vous le savez, n'est-ce pas ?

  3   R.  Il s'agissait de volontaires qui étaient nés en Bosnie-Herzégovine, qui

  4   en étaient originaires. Ils s'étaient décidés à titre personnel à venir.

  5   Ils en avaient décidé entre eux, et des documents ont été présentés qui ont

  6   montré qu'il y en avait environ 230.

  7   Q.  Reportons-nous à la ligne 40 de ce tableau, qui est le P05804, P05804,

  8   intercalaire numéro 40. J'établis un lien entre différents thèmes ici. Ceci

  9   semble être une autorisation donnée par M. Jelic à l'armée croate d'emmener

 10   45 prisonniers de l'Heliodrom. Est-ce que vous voyez cela ? Jelic ne dit

 11   pas qu'ils étaient emmenés par certaines personnes ou des volontaires. Il

 12   dit qu'ils sont emmenés par l'armée croate, n'est-ce pas ?

 13   R.  Je ne vois pas du tout où cette HV pourrait bien se trouver à ce moment

 14   précis le 11 octobre 1993.

 15   Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, peut-être y aurait-il

 16   un intérêt à pointer précisément les points qui figurent après les lettres

 17   H et V, ce qui indique qu'il s'agit peut-être du nom d'une unité en fait ?

 18   Peut-être que vous pouvez clarifier cela, Général ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est l'unité Hrvoje Vuckic, peut-être.

 20   M. SCOTT : [interprétation] Tout d'abord, je souhaite m'opposer à cette

 21   façon de procéder. Ce n'est pas au conseil de se lever pour suggérer au

 22   témoin ce que devrait être sa réponse. Donc je m'élève avec force contre

 23   ça.

 24   Q.  Monsieur, vous savez ce que cela signifie. Vous savez qu'il y avait des

 25   éléments de l'armée croate dans cette région à cette époque-là. Je ne

 26   souhaite pas trop m'enliser dans cette question. Il y a une cinquantaine de

 27   documents, nous n'avons pas le temps de les aborder tous. J'aurais souhaité

 28   que nous puissions le faire.


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  1   Mais regardez la ligne 41, la pièce P07423. C'est un rapport de M. Skender.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Indépendamment de cela, est-ce que vous reconnaissez

  3   que la pièce P qui figure à la cote 40, la pièce P5804, n'illustre pas

  4   votre théorie sur la présence de l'armée croate, car dans le texte "HV", il

  5   y a un point après le V, et l'unité c'est Hrvodje Vuckic. Ce n'est donc pas

  6   l'armée croate. Donc vous reconnaissez que vous avez fait une erreur ?

  7   M. SCOTT : [interprétation] Sauf votre respect, Monsieur le Président, non.

  8   Je crois que cela relève de l'interprétation. "HV" cela signifie HV. C'est

  9   ce que dit le texte.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais le "HV", ça s'écrit sans point.

 11   M. SCOTT : [interprétation] Dans la plupart des cas, peut-être, Monsieur,

 12   inutile d'en débattre.

 13   Q.  Veuillez suivre mes instructions et vous reporter à la pièce P07423,

 14   s'il vous plaît. M. Skender rapporte que :

 15   "Les unités de la HV, la Brigade des 7e Gardes, étaient engagées dans un

 16   combat contre le MOS," les forces armées musulmanes ou les forces de

 17   défense, "dans Uskoplje et sur ce champ de bataille à Gornji Vakuf, pour

 18   tenter de protéger l'armée croate de la HZ HB. Cette unité menait à bien

 19   des tâches à la fois offensives et défensives."

 20   Il s'agit là d'éléments de l'armée croate, n'est-ce pas, Monsieur, la

 21   Brigade de la 7e Garde ?

 22   R.  La 7e Brigade des Gardes, oui, mais les volontaires qui étaient venus

 23   n'ont rien à voir avec la garde.

 24   Q.  Il s'agit toujours de la 7e Garde, de la 7e Brigade des Gardes. Peut-

 25   être qu'ils se sont portés volontaires, oui ou non. Mais en partant, ils

 26   pourraient dire, Comme vous, Général Bobetko, je suis disposé à partir, je

 27   veux bien partir. Mais lorsque vous êtes allé en Croatie, vous étiez

 28   toujours un membre de l'armée croate, n'est-ce pas ? Que vous vous portiez


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  1   volontaire ou non, vous êtes parti sur ordre du général Bobetko et sur

  2   autorisation de votre supérieur hiérarchique en tant que membre de l'armée

  3   croate, à savoir si vous étiez volontaire ou non, vous étiez toujours

  4   membre de l'armée croate, n'est-ce pas, et eux l'étaient aussi ?

  5   R.  Mais ils étaient originaires de ces territoires où ils étaient nés. Ils

  6   avaient le droit de quitter la HV pour venir sur place.

  7   Q.  Monsieur, c'est ce que vous dites. Est-ce que vous avez vu leur acte de

  8   naissance à chacun ?

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Général Petkovic, le document que nous avons, qu'on

 10   aurait peut-être d'ailleurs pu présenter au colonel Skender quand il était

 11   là, il indique bien que des éléments de l'armée croate ont été engagés

 12   contre l'ABiH, et le colonel Skender envoie ce document, c'est marqué en

 13   bas à gauche, à l'armée croate. Vous voyez ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je le vois.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc quand on lit ce document, on peut peut-

 16   être penser qu'il y a donc une action militaire impliquant des unités de

 17   l'armée croate qui sont engagées le 31 décembre 1993. Qu'est-ce que vous

 18   dites ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, on pourrait faire cette interprétation-

 20   là, mais c'est à propos des 70 membres de la Brigade des Gardes. Ils

 21   venaient tous du territoire de l'Herzégovine et ils avaient tous décidé

 22   d'aller en Bosnie-Herzégovine, même si ceci devait leur coûter leur statut

 23   de membre de l'armée Croate.

 24   Nous avions à l'époque encore 10 000 hommes à nous qui étaient nés en

 25   Bosnie-Herzégovine et qui étaient toujours membres de l'armée Croate, et

 26   nous attendons toujours leur retour. Ils reviennent en groupes de 50, 70,

 27   100. Regardez cet officier. Il commandait un petit groupe, il y avait 70

 28   membres de la Brigade des Gardes dans ce groupe. Je pense que Mandic les


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  1   commandait, il était de Siroki Brijeg. Il était le premier chef et puis, le

  2   commandant second c'était Branko Preradovic, mais je ne suis pas sûr du

  3   nom.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors vous dites que pour vous, c'étaient des

  5   volontaires parce qu'ils étaient nés tous en Bosnie-Herzégovine ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'étaient des gens qui venaient de ces

  7   territoires et ils y sont allés. Vous voyez où était dans l'armée Croate,

  8   la 7e Brigade et les autres brigades avec l'essentiel de leurs effectifs à

  9   l'époque.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

 11   Monsieur Scott.

 12   M. SCOTT : [interprétation]

 13   Q.  Mais ma question n'avait toujours pas reçu de réponse. Vous ne savez

 14   pas si tous ces hommes étaient nés en Bosnie-Herzégovine ? C'est peut-être

 15   ce que disait le parti, mais jamais vous n'avez vu les actes de naissance

 16   de ces personnes ?

 17   R.  Je n'ai pas vu leur acte de naissance, car personne n'a sur soi quand

 18   il va au combat son acte de naissance. Mais nous savions d'où ils venaient

 19   et nous savions que ces gens, quand ils allaient en Bosnie-Herzégovine,

 20   rentraient chez vous.

 21   Q.  C'est ce que vous dites, Monsieur. C'est ce que vous dites.

 22   Prenons l'onglet 42, P07475. Je répète le numéro de la pièce, P07475,

 23   partie du transcript présidentiel du 4 janvier 1994. Je demande aux Juges

 24   de se pencher sur -- on va commencer peut-être à la page 13. M. Bobetko, M.

 25   Susac et d'autres, en tout cas ces deux personnes au moins, rencontrent le

 26   président Tudjman. Bas de la page 13, M. Bobetko fait rapport et puis, nous

 27   passons à la page 14 :

 28   "Et tout ceci est organisé, mais cette pause, la 7e Brigade Zagoja


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  1   n'a pas encore pris la relève. Ça devrait se faire dans ces jours-ci. Ils

  2   sont 200 et ils tiennent Gornji Vakuf et font très bien leur boulot. Et

  3   j'ai dit à Petkovic aujourd'hui qu'aujourd'hui il faudrait commencer une

  4   nouvelle mobilisation, et j'ai ordonné que cette 8e Brigade légère, qui

  5   tient ses positions à Ogulin, en réserve, soit mutée là-bas pour des

  6   manœuvres ou bien que nous allions vers cette partie-là en direction de

  7   Travnik."

  8   Et c'est bien exact ? Bobetko vous avait parlé le 4 janvier 1994, il

  9   parlait de la relève de la 7e Brigade des Gardes qui devait quitter la

 10   Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

 11   R.  Non. Le général Bobetko ne m'a pas parlé. Il m'avait demandé. Et j'ai

 12   des informations disant que la 7e Brigade et la 8e Brigade d'assaut n'ont

 13   jamais été à Gornji Vakuf. Ici, vous avez une réunion, mais ces unités

 14   n'étaient pas là. Ici, c'est quelque chose qui est une histoire, et je dis

 15   que jamais ces deux unités n'ont été à Vakuf. Elles étaient toujours en

 16   Croatie.

 17   Q.  Voyons la pièce P07884. Nous parlons ici de l'onglet 14 ou du point 43.

 18   Il s'agit de la pièce P07884, rapport de la 8e Brigade d'assaut légère de

 19   l'armée croate. C'est un document de l'armée croate qui confirme cette

 20   relève des troupes à la mi-février 1994. Au début, on dit :

 21   "En application de l'ordre donné verbalement par le chef de l'armée

 22   croate et de son état-major principal donné le 13 février 1994, et à propos

 23   du transfert de la zone de responsabilité de la 8e Brigade légère d'assaut

 24   au HVO, le 15 février, une commission a été constituée…"

 25   Et ce document consigne sur papier cette mutation, ce transfert.

 26   R.  Oui, mais on ne parle pas de Gornji Vakuf. Ici, on est à la frontière

 27   de la République de Croatie et vers Buna. On ne parle pas ici de Gornji

 28   Vakuf. Je vous dis que la Brigade légère d'assaut n'est jamais venue à


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  1   Vakuf. Une partie se trouvait à Matkovic et l'autre était en direction du

  2   plateau de la Dubrava. Regardez --

  3   Q.  [aucune interprétation]

  4   R.  Mostar sud.

  5   Q.  Mettons tout le reste de côté. Ceci confirme qu'il y avait une unité de

  6   la HV et une unité du HVO qui prennent la relève en matière de

  7   responsabilité juste au sud de Mostar en Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

  8   R.  Ici, c'est ce qui concerne la zone au sud de Mostar, mais pas Gornji

  9   Vakuf. Or, c'est ce que vous avez dit au début.

 10   Q.  Nous savons maintenant où se fait la relève et nous savons où se trouve

 11   Buna.

 12   N'est-il pas juste de dire -- un instant, s'il vous plaît, que

 13   Marijan Davor, qui a comparu en tant que témoin, a été aussi expert pour la

 14   Défense dans le procès de Tuta Stela ? Dans ce procès-là, M. Marijan a dit

 15   que la 5e Brigade de la Garde de l'armée croate était l'unité de la HV la

 16   plus impliquée en Bosnie-Herzégovine en 1993. Il a dit que la 7e Brigade

 17   des Gardes arrivait en numéro deux pour ce qui est de l'implication des

 18   unités de la HV; qu'il y avait la 1ère Brigade des Gardes, les Tigres ou

 19   les Tigrovi, comme on les appelait, qui était aussi actifs; la 2e Brigade

 20   des Gardes, les Eclairs, comme on les appelait aussi, qui avait une

 21   participation active. Il dit que ces unités étaient en Bosnie-Herzégovine

 22   pendant l'année 1993. Alors n'avait-il pas raison quand il disait cela ?

 23   R.  Je trouve ce qu'il dit inacceptable. Il y avait certains éléments, mais

 24   il n'y avait pas plus de 50, 60 ou 70 de chacune de ces brigades, et

 25   c'étaient uniquement des gens originaires de Bosnie-Herzégovine, donc des

 26   volontaires, ils étaient volontaires dans l'armée de Croatie.

 27   Q.  Prenons la pièce 03667. C'est peut-être un document volant, Messieurs

 28   les Juges. Ça ne se trouve pas dans le classeur que nous étions en train


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  1   d'examiner, en tout cas je ne le pense pas. P03667.

  2   Il s'agit d'un rapport établi par M. Kapular, commandant d'une unité de

  3   l'armée Croate et il porte la date du 23 juillet 1993. Il fait rapport au

  4   ministère de la Défense de la République de Croatie à propos d'une action

  5   menée sur le front sud, à laquelle a participé la 5e Brigade des Gardes,

  6   n'est-ce pas ?

  7   R.  Nous parlons de volontaires de la 5e Brigade qui ont participé à

  8   l'opération Sud en juillet 1993 au sud de Mostar.

  9   Q.  Regardez le numéro 2. Les Juges ont déjà vu ce document, mais voyons la

 10   deuxième page en anglais. Rappelons ce que disait Kapular, personne n'est

 11   dupé par le fait qu'on appelle ça le front sud. Tout le monde sait très

 12   bien ce que veut dire front sud. Ça veut dire en l'occurrence Bosnie-

 13   Herzégovine, n'est-ce pas ?

 14   R.  Mais le front sud c'était la République de Croatie et la zone qui se

 15   trouvait derrière la frontière en direction de la Bosnie-Herzégovine, et ce

 16   groupe a participé sur le front sud parce que ça se trouvait au sud de

 17   Mostar, et ça se trouvait exactement dans la zone limitrophe avec la

 18   Croatie.

 19   Q.  Mais de tout ce qu'on dit, du fait qu'à quelques kilomètres de Mostar,

 20   il y a la frontière avec la Croatie. Je crois que nous sommes tous d'accord

 21   là-dessus. Mais en tout cas, on peut dire que cette 5e Brigade est en

 22   action à l'intérieur de la Bosnie-Herzégovine ?

 23   R.  Je parle ici des zones limitrophes avec la République de Croatie et que

 24   ces parties-là étaient concernées comme constituant le front sud. C'était

 25   un front sud unifié.

 26   Q.  Le 15 juillet 1993, vous étiez toujours chef de l'état-major principal

 27   du HVO et vous saviez ce jour-là que vers la moitié de l'année 1993, si pas

 28   plus tôt, l'Herceg-Bosna et les dirigeants, comme le gouvernement du HVO,


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  1   savaient que sans le soutien, sans la participation de l'armée croate, il

  2   serait difficile pour le HVO de réaliser ses objectifs ?

  3   R.  Ça aurait été difficile même pour la République de Croatie, parce que

  4   l'ABiH voulait participer pour ce qui est de la bande côtière. Oui, c'était

  5   difficile de défendre la partie méridionale de la République d'Herceg-Bosna

  6   et de la République de Croatie.

  7   Q.  Est-ce que vous pourriez faire attention à ma question. Je ne veux pas

  8   que vous répondiez à une question que je ne pose pas.

  9   Nous parlons ici des dirigeants militaires et politiques de l'Herceg-

 10   Bosna et du HVO, et je dis que lorsque arrive le milieu de l'année de 1993,

 11   ils savaient qu'ils auraient peine à réaliser leurs objectifs sans le

 12   soutien et la participation active de l'armée croate, n'est-ce pas ?

 13   R.  Les objectifs étaient de défendre la région --

 14   Q.  Ecoutez, s'il vous plaît, répondez à ma question. Ne répondez pas à une

 15   autre question. Répondez à ma question. Les dirigeants --

 16   M. KARNAVAS : [interprétation] Si vous regardez la question, et calmons-

 17   nous. Il ne faut pas trop s'énerver, je pense. Regardez la question,

 18   Messieurs les Juges, c'est très difficile. Je ne vais pas aller jusqu'à

 19   prendre l'exemple classique : Quand est-ce que vous avez cessé de battre

 20   votre femme, mais il faut cerner les problèmes. Je sais que ce n'est pas

 21   toujours facile, mais une chose à la fois. Je pense que l'Accusation va un

 22   peu trop loin et présume des faits qui ne sont pas versés au dossier, donc

 23   formule des suppositions. Je crois qu'il faut faire un pas à la fois, et je

 24   pense que le général est tout à fait capable. Je suis d'ailleurs

 25   impressionné par sa prestation.

 26   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Peut-être peut-on le dire plus

 27   simplement. Quand vous dites réaliser ses objectifs, c'est ce que vous avez

 28   dit, mais quels étaient ces objectifs ? Jusqu'à présent, moi, en tout cas,


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  1   j'ai l'impression que vous avez une idée des objectifs poursuivis, mais

  2   l'accusé n'a eu de cesse que de démentir ces objectifs. Donc il est sans

  3   doute difficile de poser cette question d'une façon qui ne va pas revenir à

  4   la question fondamentale de savoir quels étaient les objectifs poursuivis.

  5   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Merci, Maître

  6   Karnavas. Désolé d'avoir éventuellement semé la confusion.

  7   Je ne veux pas maintenant polémiquer avec l'accusé sur la nature des

  8   ces objectifs. En tout cas, il a dit que pour ces fins-ci, il s'agissait de

  9   défendre le territoire de l'Herceg-Bosna. Alors, que je sois d'accord avec

 10   lui a peu d'importance pour la question que j'ai posée. Donc ma question

 11   demeure posée.

 12   Q.  Les dirigeants politiques, gouvernementaux et militaires du HVO

 13   et de l'Herceg-Bosna savaient que, lorsque arrivait le milieu de l'année de

 14   1993, ils auraient beaucoup de mal, ce serait pratiquement impossible de

 15   réaliser ses objectifs, quelle que soit la définition qu'on en donne, s'il

 16   n'y avait pas le soutien actif sur le terrain d'ailleurs de l'armée de

 17   Croatie, n'est-ce pas ?

 18   R.  Non.

 19   M. KARNAVAS : [interprétation] Encore une fois, de quoi parlons-nous ici ?

 20   Quel est l'objectif ? Est-ce qu'il s'agit de dire que c'est un objectif qui

 21   consiste à préparer une défense adéquate contre les Serbes ? Ça, c'est un

 22   point. Ou de coopérer avec l'ABiH dans certaines régions où il y a

 23   coopération contre les Serbes ? Est-ce qu'il s'agit de dire que c'est la

 24   situation en Bosnie centrale dont il s'agit ? Il y a toute une série de

 25   questions ici. L'Accusation dit, La question que je vous pose est celle-ci

 26   : voici les objectifs, dites oui ou non. Et ensuite, même s'il s'énerve, il

 27   pourra dire, Ecoutez, je vous pose ces questions X, Y et Z. C'est en

 28   général ainsi que les choses se font. Et ensuite, il peut fournir des


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  1   éléments de suivi s'il en dispose, puisqu'il a mis ce témoin dans cette

  2   position-là, et à ce moment-là, en faire la démonstration : Alors

  3   maintenant, nous savons ce que signifient les "objectifs". Pour l'instant,

  4   cela reste vague et cela n'est pas approprié. Peut-être que d'autres de mes

  5   confrères ou consoeurs souhaitent dire de même. Je ne pense pas que ce soit

  6   la façon adéquate d'en parler.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : D'après la question que vous posez, moi, j'ai cru

  8   comprendre, mais je me trompe peut-être, que c'étaient les objectifs de

  9   l'entreprise criminelle commune. C'est ça que vous avez dans la tête quand

 10   vous posez la question ?

 11   M. SCOTT : [interprétation] Non, Monsieur le Président. J'essayais d'éviter

 12   toutes ces questions. Ici, je souhaitais simplement accepter ce que disait

 13   le témoin et ce qu'étaient ces objectifs. Mais apparemment ceci ne

 14   fonctionne pas, et je ne vais pas poser d'autres questions. Je souhaitais

 15   simplement que ceci soit clair, mais je ne vais pas insister davantage

 16   dessus.

 17   Q.  Cette action de M. Dzanko, à laquelle il a participé, vous l'avez

 18   décrite comme étant l'opération Jug. Vous nous avez dit pendant

 19   l'interrogatoire principal que le 15 juillet 1993, vous avez rencontré M.

 20   Boban dans la soirée, et c'est à ce moment-là que d'après vous, vous auriez

 21   dit à M. Boban que vous souhaitiez qu'il vous trouve un remplaçant, que

 22   vous lui donniez une dizaine de jours pour trouver un remplaçant. Est-ce

 23   que vous vous souvenez de cela ou pas ?

 24   R.  Je m'en souviens. C'est ce que j'ai dit.

 25   Q.  A l'époque, Monsieur, vous saviez pertinemment que l'Opération Jug a

 26   été planifiée et menée à bien par la suite, c'était une opération menée par

 27   la HV, une opération menée par l'armée croate, n'est-ce pas ?

 28   R.  Non. Il y avait une partie de volontaires et puis, il y avait deux


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  1   brigades du HVO, la 1ère et la 3e, et Luka Dzanko exerçait le commandement.

  2   Alors sous quel statut, ça, je l'ignore.

  3   Q.  Vous savez pertinemment que M. Dzanko était un officier haut placé de

  4   l'armée croate et qu'au niveau de la 5e Brigade des Gardes de la HV, cette

  5   dernière a participé de façon substantielle à cette opération, avec

  6   quelques éléments en renfort du HVO. En réalité, c'est vous qui avez rédigé

  7   un rapport sur cette question avec M. Dzanko, n'est-ce pas ?

  8   R.  Juste une correction. Vous ne pouvez pas dire certains éléments du HVO.

  9   Il y avait deux brigades du HVO. Et deux brigades du HVO, ça représente

 10   quatre fois plus d'hommes que les volontaires de la 5e Brigade qui étaient

 11   venus. Par conséquent, la 1ère et la 3e Brigades, ça représente un effectif

 12   beaucoup plus important que ce groupe de 350 volontaires qui est arrivé en

 13   provenance de la 5e Brigade sur le territoire.

 14   Q.  Regardons la pièce P03466, P03466. Je crois que c'est dans le premier

 15   classeur. Je vais vérifier. Si nous pouvons également l'indiquer dans le

 16   système électronique de prétoire. C'est une feuille volante, pardonnez-moi.

 17   C'est une feuille volante, une pièce qui porte le numéro P03466.

 18   Monsieur, il s'agit d'un rapport que vous et M. Dzanko, je crois, avez

 19   rédigé ensemble, effectivement daté du 15 juillet 1993. Et vous rapportez

 20   cet événement, cette action. Vous parlez de "nos forces", en tout cas, au

 21   niveau de la deuxième page de l'anglais, vous trouverez le terme "nos

 22   forces", dans la version croate également vous allez le trouver. Est-ce que

 23   vous voyez ici qu'on parle de 400 hommes de la 5e Brigade des Gardes de la

 24   HV, pour l'attaque ? Et M. Jenko est cité dans ce document, étant donné que

 25   vous l'avez remis en cause il y a quelques instants, il s'agit du

 26   commandant en second de la Région militaire de Split, le général de brigade

 27   Luka Dzanko. Et vous saviez pertinemment, n'est-ce pas, le 15 juillet 1993,

 28   lorsque vous avez rédigé ce rapport avec vous, que c'était un officier de


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  1   haut rang de l'armée croate, n'est-ce pas ?

  2   R.  Je savais qu'il était un officier de la HV. Mais est-ce que vous savez

  3   où ce document a été rédigé ? Il n'a absolument pas été rédigé au sein du

  4   HVO. Le HVO n'a pas ce type de référencement, de numéro de référence. Luka

  5   Dzanko a envoyé de sa propre initiative ce document à l'attention du

  6   général Bobetko à partir de Ploce. C'est ça la vérité. Et ce type de

  7   chiffrage ou de référencement n'est pas utilisé par le HVO. Voyez le

  8   tampon. Cela n'a rien à voir.

  9   Q.  Monsieur, vous perdez notre temps, vous le savez pertinemment. Il

 10   s'agit d'un document que vous et M. Dzanko avez préparé ensemble à propos

 11   de cette action. Et vous évitez la question et la réponse, qui est

 12   évidente, à savoir que M. Dzanko est un commandant de l'armée croate qui

 13   commandait cette unité et que ceci a été mené de façon importante par les

 14   éléments de la 5e Brigade des Gardes. Si vous n'êtes pas d'accord, dites-

 15   nous simplement et nous allons continuer.

 16   R.  Oui, il est exact de dire qu'il ait été l'homme numéro deux de la

 17   Région militaire de Split. Il était le commandant adjoint de cette région

 18   militaire.

 19   Q.  Monsieur, en réalité, votre connaissance de ce qui s'est passé au

 20   niveau de l'opération Jug et le fait qu'il s'agisse là -- et c'est la

 21   question que je vous pose, que c'était une opération de l'armée croate et

 22   placée sous le commandement de l'armée croate. Eh bien, cet événement est

 23   un événement évoqué par le président Tudjman et les personnes qui l'ont

 24   rencontré le 13 avril 1999 à cette réunion que nous avons abordée la

 25   semaine dernière. Ils étaient inquiets, et vous saviez que c'était une

 26   opération de la HV. Et si vous veniez témoigner à La Haye, c'est quelque

 27   chose qui ressortirait peut-être, n'est-ce pas ?

 28   Vous regardez en fait sur le système Sanction. Nous avons le numéro 25,


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  1   c'est un extrait de la pièce P0983 [comme interprété]. Il s'agit du même

  2   compte rendu présidentiel que nous avons regardé jeudi, Monsieur le

  3   Président. M. Cocic a été identifié ici :

  4   "M. le Président, en août 1993, après que la 5e Brigade ait eu cette

  5   défaite, nous nous sommes assis dans la cave, le général Petkovic, le

  6   général Djuric et Luka Dzanko, nous avons rédigé cette lettre…"

  7   Et moi je vous dis qu'il s'agit du 3466, c'est cette lettre que vous

  8   avez préparée avec Luka Dzanko. Et ensuite, le texte se poursuit en disant

  9   :

 10   "Il est venu environ en 1993. Il avait été engagé par le HVO. C'était

 11   un ancien de la JNA."

 12   Et ils se sont rendu compte qu'ils ne parlaient pas de la bonne

 13   personne. Ensuite, ils poursuivent en disant :

 14   "Alors, le général Matic et le général Petkovic et M. Boban étaient

 15   là. Et le général Petkovic en sait trop. Donc, je pense que le risque est

 16   trop grand pour nous. Nous ne pouvons pas le placer dans un environnement

 17   incertain qui n'est pas bien disposé envers nous."

 18   Donc, ces hommes étaient inquiets à propos de la connaissance que

 19   vous aviez de cette opération et le fait qu'il s'agisse d'une opération de

 20   l'armée croate, n'est-ce pas ?

 21   R.  Non, pourquoi se serait-il agit d'une opération de la HV ? Et puis,

 22   deuxièmement, si je sais cela, je sais également de nombreuses autres

 23   choses. En définitif, personne d'autre que Cocic ne parle de l'opération

 24   Jug. Et votre confrère pouvait poser toutes les questions qu'il voulait.

 25   Q.  Peut-être, mais encore une fois, vous souhaitez faire porter la faute

 26   aux personnes qui posent la question. M. Cocic, qui est le vice-ministre de

 27   la Défense de Croatie, dit, "Après que la 5e Brigade ait subit cette

 28   défaite…"


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  1   Et moi, je suppose que le ministre adjoint de la Défense de Croatie connaît

  2   les éléments et les unités de l'armée croate, Monsieur. C'est ce que je

  3   vous soumets.

  4   R.  Bien sûr qu'il est au fait. Comment rédigerait-on des rapports au sein

  5   du ministère de la Défense ? Kapular a envoyé un rapport en fait au

  6   ministère de la Défense, le commandant de l'unité l'a fait.

  7   Q.  Pendant ce procès, pendant le procès Prlic, ça fait trois et demie que

  8   vous êtes ici. Vous connaissez la participation ou l'implication de l'armée

  9   croate en Bosnie-Herzégovine. Vous savez que c'est une question fort

 10   importante. Et sous serment, vous avez parlé devant les Juges de

 11   l'opération Jug, et pas une seule fois ne leur avez-vous dit qu'il

 12   s'agissait d'opération menée par l'armée croate et commandée par l'officier

 13   de l'armée croate. Vous étiez assis ici, vous avez induit des Juges en

 14   erreur pour qu'ils croient quelque chose qui n'était pas exact, n'est-ce

 15   pas ?

 16   R.  Non, pas du tout. Moi, j'attire votre attention sur la participation de

 17   deux brigades du HVO représentant un effectif beaucoup plus important que

 18   les effectifs originaires de la HV. Donc, il ne s'agit pas uniquement de

 19   ces derniers effectifs, mais également de la 1ère et de la 3e Brigade de la

 20   HV, ce qui représente environ 4 000 membres du HVO.

 21   Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, juste aux fins du

 22   compte rendu d'audience - c'est pour ça également que j'ai laissé le

 23   général répondre dans un premier temps - je voudrais juste dire que mon

 24   confrère M. Scott donne une interprétation complètement erronée de ce qui

 25   se passe dans ce prétoire. La Défense du général Petkovic a dit très

 26   clairement que Luka Dzanko avait été le commandant de l'opération Jug. Il

 27   était absolument non controversé qu'il s'était agit d'un officier de la HV,

 28   tout comme du fait que des volontaires originaires de la 5e Brigade de la


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  1   Garde de la HV avaient participés également à cette opération.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Scott, il est peut-être l'heure de

  3   faire la pause. Le greffier m'a donné le décompte du temps. Vous avez

  4   utilisé cinq heures et 12 minutes, donc il vous reste trois heures et 48

  5   minutes.

  6   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Pause de 20 minutes.

  8   --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.

  9   --- L'audience est reprise à 16 heures 09.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.

 11   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   Je souhaite maintenant évoquer le sujet des échanges et des rapports

 13   entre le HVO et la VRS, les forces armées de Bosnie et serbes.

 14   Q.  Dans le système Sanction, c'est la diapositive numéro 51 à

 15   l'écran. Vous avez témoigné dans l'affaire Blaskic à la page 24 123 :

 16   "Général --"

 17   La question vous a été posée :

 18   "Général, vous et le HVO, avez-vous participé avec les Serbes contre

 19   les Musulmans -- l'ABiH ?"

 20   Réponse de Petkovic :

 21   "Non, nous n'avons jamais agi ensemble avec eux."

 22   Donc je vais encore une fois vous poser la question, étant donné que vous

 23   m'avez entendu vous poser la question à plusieurs reprises maintenant : ce

 24   témoignage que vous avez donné dans l'affaire Blaskic n'est pas vrai ou

 25   n'est pas exact, n'est-ce pas ?

 26   R.  Non, nous n'avons jamais organisé une action conjointe avec les Serbes.

 27   Pour ce qui est des armes et de l'équipement, dans la mesure du possible,

 28   nous avons obtenu quelques armes et équipements de leur part.


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  1   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Pardonnez-moi si je vous interromps,

  2   mais il y a une erreur au niveau de la question posée par M. Scott. La

  3   question qui a été posée, je cite :

  4   "Général, avez-vous et le HVO participé avec les Serbes contre les

  5   Musulmans -- ou l'ABiH ?"

  6   Je crois que la question qui a été posée, si je ne me trompe pas :

  7   "Général, est-ce que vous et la HV, vous avez participé…"

  8   Etait-ce votre intention de poser cette question-là ?

  9   M. SCOTT : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Juge, mais c'est le

 10   "HVO".

 11   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Bien. D'accord.

 12   M. SCOTT : [interprétation]

 13   Q.  Aujourd'hui, Monsieur, vous dites qu'en réalité, vous avez

 14   participé ou vous avez eu des échanges avec eux ou d'une manière ou d'une

 15   autre, vous avez obtenu des armes d'eux. Encore une fois, Monsieur, très

 16   clairement, lorsque vous avez témoigné dans l'affaire Blaskic, vous avez

 17   très clairement voulu laisser cette impression aux Juges qu'il n'y avait

 18   aucun échange, aucune coopération entre le HVO et la VRS du tout, n'est-ce

 19   pas ? Je suis d'accord pour dire que vous avez changé d'avis, c'est même la

 20   question que je vous pose. Mais l'impression que vous avez voulu laisser

 21   dans l'affaire Blaskic, c'était très catégorique qu'il n'y avait pas de

 22   participation, pas de coopération, pas d'échange. C'est ce que vous

 23   souhaitez dire aux Juges dans cette affaire-là, n'est-ce pas ?

 24   R.  Non. La question avait trait à Vlasic et la coopération avec Vlasic, la

 25   coopération avec les Serbes. Le document montrait que ceci prétendument

 26   avait été fait pour les raisons de propagande, et le témoignage portait là-

 27   dessus. Pour autant que je m'en souvienne, j'ai dit que nous et les

 28   Musulmans, nous avons obtenu des munitions d'eux. La question très précise


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  1   qui m'avait été posée concernait Vlasic.

  2   Q.  Il est exact que dans l'affaire Kordic, une fois que l'on a insisté et

  3   qu'on vous a présenté les documents, ce n'est qu'à ce moment-là que vous

  4   étiez d'accord pour dire pour la première fois qu'il y avait des échanges

  5   entre le HVO et la VRS pour ce qui est de l'acquisition d'armes et de

  6   munitions, en tout cas au début du mois de juillet 1993, n'est-ce pas ?

  7   Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, étant donné que jeudi

  8   dernier mon confrère, M. Scott, a prétendu de façon inexacte que M. le Juge

  9   Robinson a posé une question à six ou sept reprises, et je souhaite qu'il

 10   pose un fondement et nous dise quel est le fait sur lequel il s'appuie.

 11   M. SCOTT : [interprétation] Tout d'abord, Monsieur le Président, je ne suis

 12   pas d'accord pour dire que j'ai donné une information erronée à propos du

 13   Juge Robinson et de ses questions qui ont été répétées à maintes reprises

 14   au témoin avant qu'il ne réponde réellement, à savoir si c'était sept ou

 15   huit, je ne sais pas. Il y a plusieurs questions, mais je sais que les

 16   Juges de la Chambre se repencheront sur la question et pourront compter

 17   eux-mêmes. Je m'excuse auprès de M. le Juge Robinson, mais ce que j'ai dit

 18   c'est que finalement vous avez répondu à la question.

 19   Q.  Alors, combien de fois le HVO et les Serbes ont-ils été impliqués dans

 20   ces transactions et combien de fois avez-vous participé vous-même et avez-

 21   vous donné l'autorisation de ces transactions entre les Serbes et le HVO ?

 22   R.  Jusqu'à ce que -- ou plutôt, quand l'ABiH nous avait encerclés et

 23   souhaitait voir notre défaite, pendant toute cette période, la seule façon

 24   d'obtenir les munitions était d'essayer d'en acheter à la Republika Srpska.

 25   Q.  Et combien de fois avez-vous directement participé à ces négociations

 26   ou avez-vous donné des consignes aux agents du HVO pour qu'ils participent

 27   à ces dernières ?

 28   R.  Je ne pourrais pas dire combien de fois, mais j'ai donné des consignes


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  1   pour dire que ce matériel pouvait être obtenu parce que c'était la seule

  2   façon qui permettait aux Croates de survivre en Bosnie centrale et de se

  3   défendre de l'ABiH. Il était également impossible d'aller de l'Herzégovine

  4   à la Bosnie centrale. Il n'y avait pas une seule route que l'on pouvait

  5   emprunter à cet effet.

  6   Q.  Monsieur, en réalité, vous étiez le principal négociateur, n'est-ce

  7   pas, pour finir, au nom du HVO, n'est-ce pas ?

  8   R.  Je ne dirais pas cela.

  9   Q.  Et quelquefois vous traitiez directement avec M. Mladic de l'armée

 10   serbe, de la VRS, Ratko Mladic, que ce Tribunal connaît bien. Vous et M.

 11   Mladic, vous étiez souvent ensemble pour mener ces transactions ? Je vais

 12   vous dire, Monsieur, si ceci peut vous aider, je vais vous montrer un

 13   certain nombre de documents qui montrent précisément cela. Si vous

 14   souhaitez le nier, vous pouvez le faire, et votre participation avec M.

 15   Mladic. Libre à vous de le faire.

 16   R.  Chaque fois qu'un commandant de la FORPRONU m'appelait --

 17   Q.  Ne perdons pas de temps là-dessus. Je m'excuse auprès des interprètes.

 18   Je m'excuse vraiment auprès des interprètes. Mon temps est précieux. Je ne

 19   vous ai posé aucune question au sujet de la FORPRONU. Vous traitiez

 20   fréquemment directement avec Ratko Mladic, oui ou non ?

 21   R.  Non, je ne dirais pas que j'avais des contacts fréquents avec lui.

 22   Lorsque cela s'avérait nécessaire, j'assistais à des réunions. J'ai pu

 23   parvenir à des accords au cours de ces réunions organisées par la FORPRONU.

 24   Q.  Donc vous savez pertinemment que vous avez eu de nombreuses réunions

 25   avec M. Mladic qui n'avaient rien à voir avec la FORPRONU, et c'était afin

 26   de pouvoir communiquer avec lui pour pouvoir organiser ces transactions

 27   entre le HVO et la VRS. Et cela, vous le savez, Monsieur, et vous êtes

 28   malhonnête lorsque vous dites le contraire aux Juges de la Chambre, n'est-


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  1   ce pas ?

  2   R.  Non. D'autres étaient en contact avec lui, mais moi, j'avais

  3   suffisamment de temps, par exemple, et j'avais le temps, à l'aéroport de

  4   Sarajevo lorsqu'il y avait des réunions, pour dire que j'avais besoin de

  5   tel et tel matériel, est-ce qu'on pouvait me le fournir.

  6   Q.  Est-ce que vous dites sous serment que la coopération entre le HVO et

  7   la VRS ne portait que sur des remises d'armes ?

  8   R.  En général, c'était sur la question des ventes d'armes et la

  9   possibilité d'emprunter la route qui allait à Vares -- ou plutôt, en

 10   direction de Kiseljak.

 11   Q.  En réalité, n'est-il pas exact de dire que pour l'essentiel, tout ce

 12   que nous avons entendu dans ce procès sur un véritable conflit armé entre

 13   le HVO et les Serbes dans la région d'Herzégovine à la fin de l'année 1992

 14   et en tout cas jusqu'au mois de mars 1994, que tout ceci était

 15   véritablement faux ? J'utilise à dessein ce terme de "phony", de "faux".

 16   Ceci ne correspondait pas à la situation sur le terrain. C'était quelque

 17   chose que l'on voulait faire croire en quelque sorte, et vous souhaitez que

 18   les Juges de la Chambre le croient. Vous étiez engagés de façon active dans

 19   une guerre contre les Serbes à cette époque, n'est-ce pas ?

 20   R.  Non. Nous étions engagés de façon active dans une guerre contre les

 21   Serbes. Non, ce qui était plus le cas que nos collaborateurs jusqu'à ce

 22   jour-là, les Musulmans.

 23   Q.  La question que je vous soumets, Monsieur, c'est qu'entre le mois de

 24   décembre 1992 et le mois de mars 1994, dans la zone d'Herzégovine, il n'y

 25   avait pas un seul armé conflit entre les Serbes -- entre la VRS et le HVO,

 26   n'est-ce pas ?

 27   R.  Cela n'est pas exact. Nos lignes étaient engagées de façon active. Il y

 28   avait de notre côté des hommes morts, des hommes blessés. Nous avions


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  1   l'artillerie, les chars et l'infanterie.

  2   Q.  Monsieur, en réalité, ce que vous nous dites, c'est rien. Moi, je vous

  3   parle du fait qu'il y avait deux lignes qui se faisaient face et qu'il y

  4   avait une certaine distance entre elle. Je parle d'opérations militaires

  5   d'active, d'opérations d'offensive. Veuillez me dire quelle opération de la

  6   VRS a été menée en Herzégovine contre le HVO en 1993.

  7   R.  Oui, en 1993, il y a eu plusieurs opérations en direction de la

  8   Nevesinje, différentes opérations en direction de Kupres, et quelques

  9   opérations dans la zone de Vlasic, dans le secteur de Travnik, dans la

 10   vallée de l'Usora, de la rivière et le village Komusina.

 11   Q.  Donnez-moi la date de ces événements-là, la durée de ces événements et

 12   les unités qui y étaient impliquées. Moi, la question que je vous pose : il

 13   se peut qu'il y ait eu quelques escarmouches ici et là, mais il n'y avait

 14   pas d'opération de grande ampleur menée par le HVO et la VRS pendant

 15   l'année 1993 en Herzégovine, n'est-ce pas ?

 16   R.  Je ne sais pas de quelles actions vous voulez parler. Est-ce que vous

 17   voulez parler d'opérations à une distance de 100 ou 200 kilomètres dans

 18   l'arrière-pays ? Nous attendions nos alliés pour leur demander de rejoindre

 19   notre opération contre les Serbes, les opérations à grande échelle menées

 20   contre eux. Nous faisions ce que nous pouvions. Il s'agit en fait de

 21   profondeur au plan tactique, nous déplacions les lignes, les lignes de

 22   défense --

 23   Q.  Encore une fois, vous évitez ma question, et vous le savez. Vous

 24   essayez toujours de faire porter la faute à quelqu'un d'autre. C'est la

 25   Chambre qui s'est trompée, c'est la personne qui pose la question,

 26   l'interrogateur qui se trompe, c'est Izetbegovic qui a tort. C'est toujours

 27   la faute de quelqu'un d'autre. Je vous demande de répondre à ma question et

 28   vous n'avez pas répondu. Veuillez dire aux Juges de la Chambre ici, sous


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  1   serment, s'il y avait oui ou non une opération à grande échelle entre le

  2   HVO et la VRS dans la zone d'Herzégovine en 1993. Veuillez leur dire.

  3   R.  Oui, il y avait des opérations à grande échelle dans le secteur de

  4   Tomislavgrad-Livno au début de l'année 1993, à Bugojno, à Kupres. Dans la

  5   vallée d'Usora et dans la vallée de Kamusina, où nous avons réussi à

  6   repousser les forces serbes de façon significative.

  7   Q.  Passons au témoignage -- encore une fois, c'est un expert de la

  8   Défense, M. Davor Marijan, qui a également témoigné dans l'affaire

  9   Naletilic.

 10   C'est le numéro 52 dans le système Sanction. La question que j'ai posée à

 11   M. Marijan dans cette affaire :

 12   "Toute forme de violence, bien sûr, représente trop de violence, mais il y

 13   avait certaines escarmouches et des obus d'artillerie qui tombaient de

 14   temps en temps, n'est-ce pas, en 1993, dans le secteur de Prozor-Mostar-

 15   Stolac, des combats entre les Serbes et les Croates n'étaient pas un

 16   facteur significatif et représentatif de ce qui se passait là ?"

 17   Ceci est vrai ou pas ? Vous savez que c'est exact, n'est-ce pas ?

 18   R.  Eh bien, si un soldat passe un court moment dans le HVO, s'il en sait

 19   plus que le chef d'état-major du HVO, à ce moment-là, c'est un expert.

 20   Q.  Deux fois il a été cité à la barre en tant que témoin, pas par moi, à

 21   deux reprises différentes, par les équipes de la Défense. Apparemment,

 22   c'est quelqu'un qui a une certaine expertise.

 23   Donc je vous demande de regarder la diapositive numéro 53. Regardons

 24   ce qui a été dit sur ce thème par le président Tudjman -- dans le bureau du

 25   président Tudjman. C'est cette citation que je vais vous soumettre et

 26   ensuite, je vais vous poser des questions.

 27   Le 2 septembre 1993, pièce P04740, pages 9 à 10 :

 28   "Tudjman : Nous ne pouvons autoriser des accusations d'implication


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  1   militaire directe de la Croatie en Bosnie-Herzégovine, mais d'un autre

  2   côté, tous les organes étatiques dans ces régions, évidemment, doivent

  3   fournir une assistance à cette République croate, pas seulement pour

  4   survivre, mais pour prospérer et fournir un appui à l'Etat croate.

  5   "Compte tenu de la situation, il nous faut réduire les rapports que

  6   nous avons avec Belgrade… c'est un fait," ceci en octobre [comme

  7   interprété] 1993, "c'est un fait que cela fait maintenant cinq ou six mois

  8   qu'il n'y a eu aucun combat entre les Croates et les Serbes en Bosnie-

  9   Herzégovine."

 10   Le 15 septembre 1993, pièce P05080, pages 18 à 20, M. Praljak prend

 11   la parole :

 12   "Autre chose, pour ce qui est des rapports entre les Croates et les

 13   Serbes, ces derniers se sont améliorés, surtout sur un plan militaire,

 14   parce que toutes nos unités dépendent de cette coopération avec les Serbes…

 15   par conséquent, Zepce, Kiseljak et ainsi Vitez, le bataillon qui se trouve

 16   en dessous de Konjic et Vares, il sera difficile maintenant de les

 17   réapprovisionner.

 18   "Tudjman : Mais le combat contre les Musulmans doit cesser.

 19   "Praljak : Ceci cessera, mais cela sera différent," cela sera

 20   difficile, me semble-t-il. Cela devrait être difficile et non pas

 21   "différent".

 22   "Il y a un an, nous pensions que nous ne pourrions pas avoir de

 23   pourparlers avec les Serbes, et nous sommes parvenus à un certain accord

 24   avec les Serbes, et maintenant nous avons commencé la guerre contre eux

 25   afin de diminuer les tensions qui existent avec les Musulmans. Cela prendra

 26   du temps de retourner la situation au plan psychologique."

 27   "Susak : De leur côté, nous devrions dire quelque chose aux médias. Nous ne

 28   pouvons pas simplement négliger les Serbes à ce stade. Ce qui est important


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  1   dans cet accord, c'est un cessez-le-feu. Ce n'est ni une unification ni la

  2   guerre contre les Serbes. Il faut informer l'opinion publique de façon

  3   subtile et leur dire que nous ne sommes pas en train de créer une union

  4   avec les Musulmans pour combattre les Serbes…"

  5   Le 12 janvier 1994, pièce 07570, pages 55 à 56.

  6   "Tudjman : Jadranko, prends des mesures pour ouvrir des bureaux croates à

  7   Banja Luka.

  8   "Pranjic : Nous en avons parlé. Ils sont d'accord pour dire que quelqu'un

  9   doit mener ceci à bien. Nous devons être assez rapides et souples eu égard

 10   à cette question….

 11   "Tudjman : Il nous faut agir dans les deux sens, en direction des Musulmans

 12   et en direction des Serbes, pour sortir de cette situation infernale.

 13   "Jadranko Prlic : Nous pouvons nous mettre d'accord sur tout avec les

 14   Serbes, Monsieur le Président, une activité militaire conjointe, une

 15   alliance militaire et tout le reste. Il n'y a pas de questions

 16   opérationnelles…"

 17   Je vais m'arrêter là pendant quelques instants, Monsieur. Vous savez,

 18   compte tenu de ce que Davor Marijan a dit dans témoignage sous serment

 19   devant ce Tribunal, à la lumière des commentaires faits par les dirigeants

 20   du gouvernement croate, que telle était la situation en 1993, n'est-ce pas,

 21   ou en tout cas, la situation pour l'essentiel ? Il n'y avait pas de combats

 22   entre la VRS et le HVO, et pas d'allégations indiquant le contraire. Vous

 23   êtes simplement en train de tromper les Juges de cette Chambre.

 24   R.  Non, ceci n'est pas exact. Au mois de juin, les Croates avaient été

 25   complètement coupé en Bosnie centrale par les Musulmans et ils ne pouvaient

 26   pas contacter les Serbes et se battre contre eux. C'est la période dont

 27   nous parlons ici. Donc au mois de juin, l'agression musulmane contre le HVO

 28   a bloqué ou complètement grippé le système du HVO. Ils les avaient


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  1   encerclés. Ils les avaient divisés en petites zones en Bosnie centrale, et

  2   il s'agissait de cette défense. C'était là la préoccupation essentielle.

  3   Dans de telles conditions, nous ne pouvions pas attaquer les Serbes.

  4   Q.  C'est précisément cela. Vous ne combattiez pas les Serbes au cours de

  5   cette période du tout.

  6   Donc, regardons ici, les dirigeants croates le savaient. En réalité,

  7   la guerre entre les Croates et les Musulmans était bien pire que la guerre

  8   entre les Croates et les Serbes, n'est-ce pas ?

  9   R.  Parce que l'agression musulmane était beaucoup plus importante que

 10   l'agression serbe et nous avait encerclés toutes les fois que c'était

 11   possible pour eux, nous n'avions aucun contact. Nos enclaves ne pouvaient

 12   pas communiquer entre elles, et dans de telles conditions, on ne peut que

 13   se battre contre ceux qui sont à proximité, ceux qui vous encerclent. Le

 14   HVO se trouvait complètement isolé de cette façon, mais n'avait aucun moyen

 15   de s'en tirer.

 16   Q.  En 1994 -- pardonnez-moi. Je dois attendre la traduction, Monsieur

 17   Petkovic. Permettez-moi de reprendre.

 18   Le 13 février 1994, P07856, Mile Akmadzic, un témoin dans cette affaire :

 19   "Je souhaite simplement pour rappeler qu'hier, Karadzic a dit -- je

 20   crois que vous étiez là également - que Karadzic a dit qu'il proposait tout

 21   aux Croates, que chaque village croate pouvait rejoindre la République

 22   serbe avec une autonomie complète et le droit de faire sécession à une

 23   stade ultérieur s'ils ne souhaitaient pas vivre avec les Musulmans."

 24   A la page 10 :

 25   "Tudjman : Est-il exact que nous avons 3 000 personnes tuées dans la

 26   résistance contre l'agression serbe, et 5 000 personnes contre les

 27   Musulmans ?

 28   "25 000 et 55 000 [comme interprété]," dit Granic, le ministre des


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  1   Affaires étrangères.

  2   "Boban : Un petit peu moins. Je ne me souviens pas des chiffres

  3   exacts. Combien avons-nous en termes de chiffres précis ?

  4   "Le Président : Combien avons-nous au niveau des Serbes ?

  5   "2 500 (environ 5 000).

  6   "Tudjman : On peut s'accommoder de ce chiffre, 2 500 tués," et il a été

  7   question entre les Serbes et les Croates, et "5 500 entre les Croates et

  8   les Musulmans," donc deux fois plus que le nombre par rapport aux Serbes."

  9   Et c'était bien comme ça, même si vous voulez parler de la lutte contre les

 10   Serbes, qui était pratiquement inexistante en 1993, c'était la guerre

 11   contre les Musulmans qui était bien plus sérieuse, non ? Deux fois plus de

 12   pertes ?

 13   R.  En Bosnie centrale, ils avaient pris tous les endroits où nous

 14   habitions. 

 15   Q.  Mais vous ne répondez pas à ma question.

 16   R.  [aucune interprétation]

 17   Q.  [aucune interprétation]

 18   R.  [aucune interprétation]

 19   M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Président,

 20   s'il vous plaît, demandez au témoin de répondre à ma question.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Ecoutez bien la question du Procureur qui pose des

 22   questions extrêmement importantes, et répondez exactement à la question.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 24   M. SCOTT : [interprétation]

 25   Q.  Je n'ai pas demandé pourquoi, ma question disait ceci : deux fois plus

 26   de pertes -- excusez-moi. La guerre contre les Musulmans était bien plus

 27   sérieuse, n'est-ce pas, deux fois plus de pertes. Et vous pouvez répondre

 28   par oui ou par non. Je n'ai pas demandé d'explication. Oui ou non ?


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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Général Petkovic, le Procureur a posé des questions

  2   extrêmement importantes qui méritent qu'on s'y attarde pour lui, et il

  3   s'appuie sur toute une série d'éléments, notamment les experts. Pour lui il

  4   n'y avait pas de conflit entre les Serbes et les Croates. Voilà. Ça, c'est

  5   la thèse du Procureur, il nous l'indique de manière très claire. Et à ce

  6   propos, il rappelle une question qu'il avait posée à un expert de la

  7   Défense, où l'expert de la Défense avait dit non, il ne se passait rien. Et

  8   puis dans le cours des questions, voilà que vient d'apparaître deux

  9   chiffres qui me posent un problème, 2 500 tués à cause des Serbes, 5 000 à

 10   cause des Musulmans. Alors c'est là où j'essaie d'y voir clair.

 11   Les 2 500 tués, c'est en quelle année ? Avant 1993 ? Parce que s'il n'y a

 12   pas de combats, il n'y a pas de tués ni de blessés. Mais s'il y a 2 500

 13   tués, c'est qu'il y a des combats. Alors là, je ne comprends plus rien. Le

 14   chiffre de 2 500 qui est évoqué par le président Tudjman, c'est lui-même

 15   qui en parle, il se réfère à quoi au juste ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, vous avez ici le nombre

 17   de Croates tués dans les combats contre les Serbes jusqu'au 15 juin 1993,

 18   donc par la mi-juin 1993. Pour ce qui est de l'autre chiffre, c'est en

 19   rapport avec l'offensive généralisée de l'ABiH. Le fait que la Bosnie

 20   centrale était tout à fait coupée, qu'il y avait Konjic, Vitez, Busovaca,

 21   Kiseljak, les forces étaient tout à fait encerclées. Il y a eu aussi

 22   création d'enclaves croates, et à un moment donné, il y a eu un contact

 23   avec les Serbes et c'était à Kiseljak.

 24   Mais il y avait une offensive incessante de l'ABiH. Donc dans les combats

 25   contre l'ABiH, qui ne cessait de nous attaquer, nous avons subi de très

 26   lourdes pertes, car il est impossible de se défendre dans une enclave si on

 27   est encerclés et attaqués. C'était là le problème, ce n'est pas cette thèse

 28   qu'a renversé l'Accusation. Les Musulmans avaient laissé les Serbes, nous


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  1   avaient attaqués à partir d'avril, surtout en juin 1993, ils nous ont fait

  2   subir des pertes énormes. Nous avons subi ces pertes à cause des attaques

  3   de l'ABiH dans toutes les zones où il fallait nous défendre, car on avait

  4   été tout à encerclés.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous n'avez pas répondu exactement à ma question,

  6   mais vous avez répondu par un tout petit bout. Vous dites le chiffre c'est

  7   mi-juin 1993, ça, j'ai bien compris ce que vous dites. Mais dans les 2 500

  8   tués, il y en a combien qui sont issus directement du conflit entre les

  9   Croates et les Serbes ? Parce que d'après le Procureur, il n'y a pas de

 10   conflit. Donc s'il n'y a pas de conflit, il n'y a pas de morts et il n'y a

 11   pas de blessés. S'il y a des morts et des blessés, c'est que ça vient bien

 12   de quelque part. Alors, où ont été tués et blessés ces Croates par les

 13   Serbes, et à quel endroit exactement ? C'est ça que le Procureur voulait

 14   que vous répondiez, et vous ne répondez pas.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 16   dans le combat contre les Serbes, les Croates ont subi les plus lourdes

 17   pertes, fin 1992, début 1993, jusqu'en juin 1993. Donc c'était dans ces

 18   combats contre les Serbes que les Croates ont été tués. 5 500 Croates tués

 19   dans les combats contre les Musulmans, eh bien, ça, ça s'est surtout passé

 20   en avril 1993, et en juin, juillet, août 1993, jusqu'à la fin 1993, en tout

 21   cas, jusqu'à la mi-1994, lorsque nous avons dû subir de terribles attaques

 22   menées par l'ABiH. Nous avons eu 2 000 hommes ennemis tués dans les luttes,

 23   dans les combats contre les Serbes.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai du mal à vous suivre.

 25   Vous dites il y a eu des combats avec les Serbes, il y a eu des tués.

 26   C'est à la ligne 11 de la page 53. Et j'attendais que vous alliez me dire à

 27   quel endroit. Et puis, voilà, vous embrayez sur l'ABiH. S'il y a eu des

 28   tués croates par les Serbes, dans quelle municipalité, où ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, ça s'est passé sur tout le territoire

  2   où les Croates avaient organisé des forces contre les Serbes, à commencer

  3   par la vallée de Neretva, Kupres, Bugojno, Travnik, Usora, dans la Bosanska

  4   Posavina, une petite partie d'Orasje, là où nos brigades étaient à Tuzla,

  5   sur tout le territoire de la Bosnie-Herzégovine où le HVO faisait face à la

  6   VRS.

  7   Là, 2 500 hommes ont été tués dans les affrontements avec les Serbes.

  8   Est-ce que c'est un chiffre significatif, est-ce que ceci ne montre pas

  9   qu'il y a eu des combats contre la VRS ? Maintenant, 5 500 hommes ont été

 10   tués dans les combats avec les Musulmans. Et la plupart d'entre eux ont été

 11   tués en avril 1993. Puis, jusqu'à la fin des accords de Washington, lorsque

 12   les Croates de Bosnie centrale ont tout simplement disparu à Vitez,

 13   Busovaca, Kiseljak, Travnik, Kakanj. Bon, déjà à Vitez, Busovaca et

 14   Kiseljak, il y avait au moins à chaque jour 30 à 50 personnes tuées. Et je

 15   ne vous parle pas des chiffres ailleurs. Je vous parle de Konjic, Travnik,

 16   Busovaca, Kiseljak. Là, c'était dans les combats avec les Musulmans, il y

 17   en a eu moins du côté de Vares, mais en tout, 5 500 hommes tués. On était

 18   encerclés par les Musulmans, on n'a pas réussi à briser ce siège, jusqu'au

 19   moment de la signature des accords de Washington. A Konjic, en Bosnie

 20   centrale, on était tout à fait encerclés. On a dû résister à une attaque de

 21   l'ABiH, et il nous était impossible d'engager le combat contre les Serbes,

 22   parce que les Musulmans avaient aussi quitté les Serbes et s'étaient

 23   concentrés sur nous. Ils nous avaient fait subir de nombreuses pertes. Nous

 24   avons perdu deux fois plus d'hommes contres les Musulmans que contre les

 25   Serbes.

 26   M. SCOTT : [interprétation] Merci.

 27   Malheureusement, votre question n'a jamais reçu de réponse. C'est

 28   clair qu'il y a eu des combats entre les Musulmans et les Croates. Personne


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  1   ne conteste la véracité de ces chiffres, mais c'est intéressant de voir ce

  2   qui s'est passé par rapport aux Serbes. On n'a toujours pas de date, ni de

  3   lieu.

  4   Et M. Petkovic ici parle tout d'un coup comme ça du milieu de l'année

  5   ou de la mi-juin 1993. Mais il y a cette conversation avec notamment

  6   Tudjman et le ministre de la Défense, Boban, ça s'est passé en février

  7   1994.

  8   Je ne voudrais pas que M. Petkovic ou quelqu'un d'autre déforme nos propos.

  9   Je le rappelle, j'ai fait une citation, on peut revenir à la planche 52 du

 10   système Sanction pour la voir, je ne peux pas faire mieux. C'est la

 11   question que j'ai posée à l'époque, soyons clairs :

 12   "Personne n'a jamais dit qu'il n'y avait pas eu ici où là quelques

 13   affrontements."

 14   Et c'est bien la question que j'ai posée à M. Marijan.

 15   "Bien sûr, toute violence, c'est déjà trop. Il y a sans doute eu des

 16   escarmouches, des tirs d'artillerie de temps à autres. Mais n'est-il pas

 17   vrai de dire, Monsieur, qu'en 1993, dans la région de Prozor-Mostar-Stolac,

 18   les combats entre les Serbes et les Croates ne représentaient pas un

 19   facteur significatif dans le contexte de ce qui se passait à l'époque à cet

 20   endroit ?

 21   "Oui."

 22   Q.  Et Monsieur Petkovic, je dirais que rien de ce que vous avez dit

 23   jusqu'à présent ne contredit ce que M. Marijan avait déclaré. Et vous

 24   saviez que lorsque arrivait le mois de juin 1993, à vos yeux, les Serbes

 25   étaient des alliés, n'est-ce pas ?

 26   R.  Non, ce n'est pas vrai. Jamais nous n'avons vu dans les Serbes

 27   des alliés. A partir d'avril, nous avons subi une offensive généralisée des

 28   forces musulmanes, et vu cette situation, cette agression et cet


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  1   encerclement absolu, il était impossible de lutter sur deux fronts. Nous

  2   avons résisté là où nous étions le plus en situation de risque, et ce fut

  3   en Bosnie centrale.

  4   Q.  Je m'excuse, mais je crois qu'il nous faut interrompre

  5   M. Petkovic. Si la Chambre veut bien me donner plus de temps, je pourrais

  6   mieux contrôler l'utilisation que j'en fais.

  7   Prenons maintenant, parmi ces pièces, la question de la coopération

  8   serbo-croate. Dans ce classeur-ci, vous verrez des onglets bleus et jaunes.

  9   Je le répète, Messieurs les Juges, nous avons ici un tableau. P02931.

 10   C'est le point 15 du tableau. Et vous avez un onglet bleu qui porte le

 11   numéro 15.

 12   Q.  C'est un document que vous avez rédigé, qui porte la date du 24

 13   juin 1993. Il est adressé, notamment, à M. Siljeg. Ce jour-là, voici ce que

 14   vous avez dit, point 3 :

 15   "J'interdis tout soutien à d'anciens alliés."

 16   Point 4 :

 17   "Assurer le soutien des nouveaux alliés."

 18   Les nouveaux alliés, c'étaient les Serbes, n'est-ce pas, Monsieur ?

 19   R.  Les Musulmans nous attaquaient, faisaient pression --

 20   Q.  Ce n'est pas ce que j'ai demandé. Les alliés, c'étaient bien les Serbes

 21   ? Ce sont vos propres mots ici, et vous dites que ce sont de nouveaux

 22   alliés.

 23   M. SCOTT : [interprétation] Désolé, Monsieur le Président, mais je ne peux

 24   pas autoriser M. Petkovic à continuer à faire des digressions quand même.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Le Procureur vous pose une question très précise. Au

 26   point 4, il y ait indiqué : 

 27   "Aider les nouveaux alliés."

 28   Il vous demande, les nouveaux alliés, ce sont les Serbes. Vous lui


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  1   dites oui ou non. Ce n'est pas la peine de perdre du temps.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est vrai, mais à ce moment-là, lorsque les

  3   Musulmans nous avaient attaqués, les Serbes étaient les alliés.

  4   M. SCOTT : [interprétation]

  5   Q.  Mais en dépit de ça, prenons la planche 54 du système Sanction, en

  6   dépit de cela, lorsque vous étiez témoin dans le procès Blaskic, page

  7   24 129 du compte rendu d'audience, on vous a posé quelques questions :

  8   "Dites-moi, Général, outre ces ordres précis (qui concernaient des

  9   documents (de la VRS)," que vous aviez rejetés auparavant, "à combien de

 10   reprises est-ce que vous et des membres du HVO ont coopéré avec la VRS dans

 11   des opérations de combat ?"

 12   Petkovic, sous serment :

 13   "Pas une seule fois. Jamais nous n'avons coopéré avec eux."

 14   Pourtant, nous venons de voir un document ici, c'est ce que vous avez dit à

 15   la Chambre Blaskic, au Juge Jorda et aux autres Juges, sous serment,

 16   pourtant, nous venons à peine de voir un document qui dit qu'à dater de

 17   juin 1993, le HVO et la VRS sont des alliés. Et c'est bien la vérité vraie

 18   ? Vous dites maintenant la vérité ? Vous ne disiez pas la vérité dans le

 19   procès Blaskic ?

 20   R.  Non, la vérité, c'est ce que j'ai dit, parce que nous avons été

 21   attaqués, on était poursuivis, parce qu'il était question --

 22   Q.  Peu importe qui a attaqué. Vous étiez alliés avec les Serbes.

 23   M. KARNAVAS : [interprétation] Excusez-moi.

 24   Messieurs les Juges, je pense que le Procureur doit faire preuve d'un peu

 25   plus de patience. Je comprends bien son état d'âme. Mais le problème ici

 26   c'est le contexte, et je pense que le général, il veut dresser le contexte

 27   avant de répondre à la question. Mais en vertu de la procédure, parce que

 28   les Juges -- plusieurs Juges de la Chambre nous rappellent souvent qu'on


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  1   n'est pas dans le système américain, où on répond toujours par oui ou par

  2   non, mais où il est possible d'avoir quelquefois une explication de la part

  3   du témoin. Alors, je ne sais pas si je peux apporter un conseil. Ne serait-

  4   il pas préférable de laisser le temps au général d'expliquer le pourquoi de

  5   sa réponse.

  6   Si, par exemple, la réponse -- si la question est de savoir : qui était

  7   votre allié à ce moment-là ? Si on ne dresse pas le contexte de la

  8   situation, ça ne va pas, c'est important. Et je peux voir plusieurs

  9   conflits, que ce soit l'Irak, l'Afghanistan, peu importe où ça se passe,

 10   l'ennemi d'hier peut devenir l'ami de demain en raison d'une situation qui

 11   va se poser, qui va se présenter, et le général essaie de répondre du mieux

 12   qu'il peut.

 13   A mon avis, il n'est pas juste de prendre le compte rendu d'une déposition

 14   faite dans un autre procès, de la lire, alors que le Procureur avait peut-

 15   être un autre objectif en tête, à l'époque, quand il posait des questions.

 16   Je pense qu'il serait préférable de donner un peu plus de temps au

 17   Procureur, ce qui voudrait dire que l'accusé lui-même peut dresser le

 18   contexte, parce que sinon, il ne pourra pas donner ce contexte si on le

 19   force à répondre simplement par oui ou par non.

 20   M. KOVACIC : [interprétation] Messieurs les Juges, permettez-moi

 21   d'intervenir très brièvement. Je suis d'accord avec ce que vient de dire Me

 22   Karnavas, tout est question de contexte. Mais ici, en l'occurrence, une

 23   pièce vient d'être montrée, P02931. Il y est fait référence à un lieu

 24   précis. Ici, nous avons l'extrait de la déposition de Petkovic dans le

 25   procès Blaskic. Or, il est fait référence à un autre lieu, à une autre

 26   région. Et maintenant, le Procureur procède à une généralisation, et le

 27   général Petkovic répond autrement. Donc ils ne s'entendent pas, ils ne

 28   parlent pas de la même chose. Le Procureur érige un détail en


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  1   généralisation, en conclusion générale. On voit qu'ici il est fait

  2   référence à un lieu précis, parce que dans le procès Blaskic il était

  3   question d'un autre lieu.

  4   Mme ALABURIC : [interprétation] Puis-je ajouter un élément à la différence

  5   fondamentale qui existe entre ce document et l'extrait de la déposition

  6   dans le procès Blaskic ?

  7   Dans ce procès Blaskic, il était fait référence à la coopération dans des

  8   opérations de combat --

  9   M. SCOTT : [interprétation] Mais vous voyez, ça se passe à chaque fois.

 10   Madame se lève devant le témoin et donne la réponse. Ça n'arrête pas de se

 11   passer.

 12   Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, permettez-moi,

 13   j'insiste pour dire ceci. Quand je poserai mes questions supplémentaires,

 14   je vais vous montrer comment M. Scott a, de façon systématique et de façon

 15   erronée, présenté un contexte qui ne correspondait pas à certaines

 16   déclarations. Et ici, nous avons un exemple.

 17   Il est fait référence à la coopération en situation d'opérations militaires

 18   avec la VRS; ça, c'est une question. Mais il y a aussi un document qui a

 19   été envoyé à une autre zone opérationnelle, celle du nord-ouest de

 20   l'Herzégovine, et là, il est question de certains villages précis; il n'y

 21   est pas question d'opérations de combat avec la VRS. Pourquoi faire la

 22   confusion, l'amalgame entre ces deux choses ? Si M. Scott trouve un intérêt

 23   à mélanger les choses, et bien, c'est dommage.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Général Petkovic, Monsieur Scott, je vous rappelle

 25   qu'il y a eu une question d'ordre général, j'insiste, dans l'affaire

 26   Blaskic, sur la coopération entre le HVO et la VRS, et ce n'était pas lié

 27   particulièrement à Ahmici. La question était générale, telle qu'on la voit

 28   à l'écran. Vous répondez : "Pas une seule fois, nous n'avons pas coopéré


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  1   une seule fois." Bien. Donc c'est ce que vous avez dit. Là, on a un

  2   document où il n'y a pas le mot "coopérer", il y a le mot "support", mais

  3   on ne va pas jouer sur les mots, qui semble contredire votre témoignage

  4   sous serment. Voilà. Alors, qu'est-ce que vous dites ? Il n'y a pas besoin

  5   des avocats pour cela. C'est vous qui êtes en première ligne. Qu'est-ce que

  6   vous dites à cela ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, on m'a montré un document

  8   qui portait sur l'activité des Serbes de Vlasic, et ce n'était pas correct,

  9   parce que les Serbes de Vlasic n'ont pas agi à la demande du HVO, et dans

 10   le document, il était dit : Utilisez ceci à des fins de propagande. Mais

 11   dans ce document-ci, Travnik est tombée, Kakanj aussi, et ils progressent

 12   en direction de Bugojno. Alors, dites-moi, si les Musulmans ont pris

 13   Travnik, Kakanj, et ils sont en route vers Bugojno, comment peut-on dire

 14   que ce sont des alliés à moi, alors que les Serbes, eux, accueillent des

 15   Croates en fuite dans les régions contrôlées par la VRS ? Qui est mon

 16   allié, parce qu'ils accueillent des Croates qui fuient devant les

 17   Musulmans, alors que les Musulmans nous attaquent ? Qui a mobilisé les

 18   Musulmans contre les Croates à Kakanj et à Travnik, en juin ? Car je

 19   rappelle que ce sont des zones qui vont vers Bugojno.

 20   Qu'est-ce qu'on peut faire face à une telle situation ? Les Musulmans ne

 21   veulent pas arrêter leurs opérations, et les Serbes accueillent des civils

 22   et une partie des soldats qui fuient vers leur territoire. Et c'est là la

 23   vérité dont il faut parler, et pas d'alliés ou de ceux qui ne sont pas nos

 24   alliés. Des alliés n'auraient pas dû m'attaquer à Travnik et à Kakanj, ils

 25   n'auraient pas dû prendre ces villes avant d'aller vers Bugojno; et les

 26   ennemis d'hier maintenant accueillent des civils et des militaires qui sont

 27   en fuite. Alors qui est un allié et qui ne l'est pas ?

 28   Mme ALABURIC : [interprétation] Excusez-moi, mais maintenant j'ai eu le


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  1   temps d'examiner la page du compte rendu d'audience 24 129 du procès

  2   Blaskic. Et le Procureur vous a montré cette réponse-ci comme si elle se

  3   présentait en deux phrases; mais en fait, il y a six lignes à cette

  4   réponse, et si vous voyez le reste de la réponse, vous comprendriez le

  5   contexte dans lequel a été donnée cette réponse. Et voici, à mon avis, un

  6   autre exemple qui vous montre que le Procureur de ce Tribunal ne représente

  7   pas honnêtement ce qu'a dit comme témoin le général Petkovic dans des

  8   procès précédents.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Poursuivez.

 10   M. SCOTT : [interprétation]

 11   Q.  Merci de cette réponse, car vous avez ainsi confirmé que les Serbes

 12   étaient bien vos alliés, précisément à la date que j'avais suggérée. Ce qui

 13   veut dire qu'au moins, je suis content de voir que nous sommes d'accord sur

 14   un point.

 15   Ce que vous avez dit dans le procès Blaskic en réponse à une question

 16   générale, j'insiste là-dessus. On pourrait consacrer des heures entières à

 17   un débat sur le compte rendu, ça ne me dérangerait pas, mais la question

 18   qui vous avait été posée était générale et votre réponse fut catégorique.

 19   Vous saviez parfaitement ce que vous disiez. Vous avez dit :

 20   "Pas une seule fois. Jamais nous n'avons coopéré."

 21   C'était une réponse fondamentalement erronée, fausse. Nous avons ici, dans

 22   ce classeur, des documents, mais là aussi, je voudrais que nous ayons plus

 23   de temps. Mais nous avons 46 documents, on pourrait vous en donner deux ou

 24   trois fois plus, qui vont du 10 mars 1993 au 17 janvier 1994, et qui

 25   apportent la preuve d'un grand degré de coopération aux combats, notamment

 26   entre le HVO et la VRS, et beaucoup de ces documents vous concernent

 27   directement.

 28   Ligne 5, Petkovic à Rajic. Ligne 6, Petkovic au HVO de Kiseljak.


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  1   Ligne 8, Rajic à Petkovic. Ligne 9, Petkovic à Rajic. Ligne 10, Rajic à

  2   Petkovic. Ligne 11, Blaskic à Petkovic. Ligne 12, Rajic à Petkovic, et

  3   ainsi de suite.

  4   Et vous avez dit aux Juges de la Chambre Blaskic que pas une seule fois

  5   vous n'aviez coopéré. Vous mentiez sous serment, n'est-ce pas ?

  6   R.  Non, non, pas du tout. Je sais très bien à quoi ceci faisait référence,

  7   et moi, j'ai répondu à l'avenant. Lorsque nous avons pris des munitions,

  8   lorsqu'ils nous en ont donné, nous les avons acceptées.

  9   Q.  Mais vous parliez non pas de munitions, mais de soutien d'artillerie,

 10   d'opérations de combat.

 11   Ligne 25 du tableau, c'est un exemple que nous trouvons là -- excusez-moi.

 12   Je vais commencer par la ligne 21 pour voir, et il s'agit de la pièce

 13   P09963, pour voir les protagonistes. C'est un accord auquel sont parvenus

 14   deux commandants en chef des deux camps, le général Petkovic et le général

 15   Mladic, et entre M. Bruno Stojic et deux dirigeants de taille, dirigeants

 16   politiques de votre côté.

 17   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je pense que le numéro du document

 18   n'a pas bien été consigné au compte rendu. Il serait utile d'avoir le bon

 19   numéro pour le trouver.

 20   M. SCOTT : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Juge. P09963,  et c'est

 21   aussi l'onglet 21 que vous avez en haut de page, dans le classeur.

 22   Q.  Il y a aussi la ligne 25, je n'ai pas le temps de toutes les citer,

 23   P09965, et puis, celui-là, vous le trouvez à l'intercalaire 25 du classeur

 24   : 

 25   "En juillet 1993," on n'a pas la date, "à son invitation, j'ai contacté le

 26   camp XY." Vous savez que quand on dit XY, le HVO l'utilise souvent pour

 27   parler des Serbes, n'est-ce pas ?

 28   Apparemment, il y a un problème d'interprétation vers le B/C/S.


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  1   Est-ce que vous la recevez, l'interprétation, maintenant ? Est-ce qu'il y a

  2   un problème maintenant, Monsieur Petkovic ?

  3   P09965 :

  4   "En juillet 1993, sur leur invitation, j'ai contacté le camp XY."

  5   Vous savez, n'est-ce pas, que quand on dit "le camp XY", c'est un

  6   terme souvent utilisé par le HVO pour désigner les Serbes et la VRS, n'est-

  7   ce pas ? Vous pouvez voir cela à de très nombreuses reprises dans le

  8   tableau; cela est tout à fait clair, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Donc, au point numéro 1 :

 11   "Le général Petkovic devrait rencontrer le général Ratko Mladic à

 12   l'hôtel Plaza, en Herceg Bosna, le 7 juillet 1992 [comme interprété]."

 13   Ensuite, si nous passons au point numéro 4, vers la fin, je cite :

 14   "A ce moment-là, nous aurions besoin d'artillerie lourde de leur part, des

 15   tirs d'artillerie lourde en profondeur dans le territoire de Kiseljak, et

 16   d'un soutien en artillerie à Fojnica."

 17   Ensuite, en ligne 32 de la pièce P03677, Glasnovic à Siljeg :

 18   "J'ai pris contact avec la troisième partie par la ligne d'urgence. Ils ont

 19   donné leur accord pour nous venir en aide, et ils peuvent commencer à tirer

 20   immédiatement. Par conséquent, il est nécessaire pour vous de déterminer ce

 21   que devront être les cibles, et notre partie devrait faire la même chose."

 22   Alors, je ne dispose pas du temps nécessaire pour passer en revue

 23   l'ensemble de ces 46 documents, mais vous aviez une connaissance tout à

 24   fait exhaustive du fait que le HVO et la VRS, pendant cette période,

 25   coopéraient de façon très importante, non seulement sous la forme d'échange

 26   d'armes et de munitions, ainsi que de carburant et d'autres matériels, mais

 27   également sous la forme d'opérations de combat dans lesquelles ils

 28   s'engageaient conjointement contre les Musulmans, en fournissant, par


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  1   exemple, un soutien en artillerie au HVO, sur demande de ces derniers, et

  2   cetera; n'était-ce pas le cas ?

  3   R.  Eh bien, nous achetions tout cela auprès d'eux, nous le payions, et

  4   c'est cela qui est vrai dans toute cette histoire. Et nous payions un prix

  5   très élevé.

  6   Q.  Vous payiez quoi, Monsieur le Témoin ?

  7   R.  Des munitions, les soins donnés aux hommes. Tout cela, nous le payions

  8   à la VRS.

  9   Q.  Et vous payiez également le soutien d'artillerie, lorsque vous leur

 10   disiez : Ouvrez le feu sur telle ou telle cible de l'ABiH,  combien vous

 11   facturaient-ils ce service ?

 12   R.  Eh bien, je ne sais pas, je ne suis pas au courant de ce cas précis.

 13   Mais je sais que nous avons commandé des obus de mortiers et que nous avons

 14   payé tout cela, parce que nous en avions besoin pour nous défendre.

 15   Q.  Je vais répéter. Vous étiez tout à fait au courant de ce qu'il en

 16   était. Vous êtes en train de nous faire perdre du temps. Je vais vous

 17   reposer la question très clairement : Des opérations de combat - je ne

 18   parle pas ici d'achat d'obus, d'armes, de fusils, de chars - je parle

 19   d'opérations de combat, le fait de bénéficier d'un soutien actif d'une

 20   artillerie, d'avoir des tirs d'artillerie dirigés contre les positions

 21   musulmanes. C'est bien là qu'est la vérité, n'est-ce pas ? Et c'est ce qui

 22   s'est passé à grande échelle, pendant toute l'année 1993 ?

 23   R.  Il est possible que cela ce soit produit, mais pas de la façon que vous

 24   suggérez.

 25   Q.  Mais vous avez dit aux Juges de la Chambre Blaskic, sous serment, que

 26   cela ne s'était pas produit une seule fois, que vous n'aviez pas coopéré

 27   une seule fois. Et c'est bien ce que vous avez dit, n'est-ce pas, et ce

 28   n'était pas vrai ?


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  1   R.  Non, je n'étais pas au courant de ce document. On m'a montré un

  2   document de Vlasic, et je me suis inscrit en faux contre cela, mais

  3   maintenant, ce document-ci, je le vois pour la première fois.

  4   Q.  Très bien. Mais encore une fois, vous avez donné une fausse déposition

  5   dans l'affaire Blaskic, mais vous affirmez que c'est la faute de quelqu'un

  6   d'autre; donc, c'est ce que les Juges de cette Chambre devraient comprendre

  7   ?

  8   R.  Compte tenu des éléments que je connaissais et qu'on m'avait présentés,

  9   j'ai donné une déposition exacte. Je ne pouvais pas déposer d'une autre

 10   façon et je ne pouvais pas déposer en fonction de documents que je ne

 11   connaissais pas.

 12   Q.  Donc, vous ne vous souveniez pas de ces 46 documents ? Donc, si je vous

 13   les montre, tous les 46, vous allez me donner la même réponse, à l'époque,

 14   vous ne vous en souveniez pas non plus ?

 15   R.  Je me souviens de tous les documents qui m'ont été adressés, à moi.

 16   Quant à la correspondance qui est celle de la zone opérationnelle, je ne

 17   peux pas la connaître, parce qu'elle ne m'est pas adressée.

 18   Q.  Mais en réalité, non seulement la VRS vous a fourni un soutien en

 19   artillerie, mais dans l'opération lancée contre la ville de Zepce, qui

 20   était tenue par l'ABiH à l'époque, et nous allons revenir sur les dates

 21   dans un instant, en fait, vous-même et les Serbes vous êtes engagés dans

 22   une opération militaire conjointe, dans une opération de combat conjointe,

 23   pour prendre cette ville en mars 1993, n'est-ce pas ?

 24   R.  Non.

 25   Q.  Alors, reportez-vous à la ligne 1 du document P01643.

 26   R.  Au mois de mars 1993, il n'y avait rien qui se passait.

 27   Q.  Le point numéro 1 de la pièce P01643. Lozancic à Stojic et Boban,

 28   je cite :


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  1   "La situation politique dans la municipalité de Zepce est de plus en plus

  2   complexe. Veuillez discuter de façon urgente de la position qui est la

  3   nôtre au niveau le plus élevé. Il est indispensable d'entreprendre des

  4   pourparlers avec la troisième partie quant à la possibilité d'une solution

  5   pour nous à Usora."

  6   Passez à la ligne 7 de la pièce P02805, je cite :

  7   "Zepce. Les Serbes respectent pleinement le cessez-le-feu sur toutes les

  8   lignes qui nous font face. Ils se battent sans discontinuer dans les

  9   parties où se trouvent les Musulmans. Les Serbes, dirigés par le colonel

 10   Arsic, commandant du groupe opérationnel de Doboj, offrent une coopération

 11   pleine et entière et se battent à nos côtés contre les balija dans ces

 12   territoires."

 13   Alors, maintenant, à la ligne 24 du tableau, c'est l'entrée qui correspond

 14   au 1er juillet 1993, pièce P10884, je cite :

 15   "Vers 13 heures, hier, la ville de Zepce est tombée entre les mains des

 16   Oustachis et des Chetniks. Avant la chute de la ville, ils ont appelé le

 17   commandant de notre 319e Brigade de Montagne afin de négocier, et il a

 18   accepté de faire cela."

 19   Le HVO et la VRS ont pris conjointement la ville de Zepce en juillet 1993;

 20   n'est-ce pas exact ? 

 21   R.  Non. Zepce a toujours été sous le contrôle du HVO. Elle n'a jamais été

 22   perdue par le HVO. Au contraire, toute la municipalité de Zepce a été

 23   continuellement sous le contrôle du HVO. S'il n'en avait pas été ainsi, il

 24   n'y aurait pas eu de Croates du tout à Zepce.

 25   Q.  Alors, je vais vous prier de passer à un autre document du même

 26   classeur. C'est intitulé : "Coopération entre le HVO et les Serbes à

 27   Vares." C'est un tableau qui porte ce titre derrière un intercalaire vert.

 28   Et vous y trouverez également le tableau intitulé : "Coopération entre le


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  1   HVO et les Serbes à Vares." C'est dans le même classeur qui contient des

  2   intercalaires jaunes, dans la partie supérieure.

  3   Alors, nous n'avons encore une fois pas le temps d'examiner tout cela en

  4   détail. Mais si nous nous fondons sur ce que je viens de vous présenter il

  5   y a quelques instants, je voudrais avancer la chose suivante : il y a au

  6   moins 23 documents dans ce cas précis qui correspondent à la période

  7   s'étendant entre le 9 septembre 1993 et le 12 novembre, donc une période de

  8   temps assez courte, mais malgré tout riche de 23 documents qui nous

  9   montrent à chaque fois une occasion à laquelle le HVO et la VRS ont coopéré

 10   dans la zone de Vares et de Kiseljak. Et vous étiez au courant de cela,

 11   n'est-ce pas ? Donc, P04907, en ligne 1, nous avons une de ces entrées; en

 12   ligne 3 de la P05898, Emil Harah à Petkovic; ligne 10, Rajic à Prlic,

 13   Praljak, Stojic et Petkovic; ligne 12, Rajic s'adresse à Stojic, Praljak et

 14   Petkovic, et cetera, et ainsi de suite. Et vous êtes pleinement au courant

 15   de la coopération entre vous-même et la VRS dans la zone de Vares à

 16   l'automne 1993. Vous en étiez au courant pleinement, n'est-ce pas ?

 17   R.  Non. Il y a eu une proposition de prise de contact en septembre, et au

 18   mois de novembre, nous avons été chassés pour nous retrouver sur une partie

 19   du territoire qui était contrôlée par la VRS. Mais il faut faire ici la

 20   distinction entre deux documents tout à fait différents. D'un côté, il y a

 21   la proposition qui est faite par quelqu'un, et d'autre part, il y a les

 22   événements réels qui se sont produits.

 23   Q.  Ligne 7, P09812, c'est le 24 octobre 1993, à l'époque des événements

 24   Stupni Do; 24 octobre 1993, c'est un rapport de la Brigade Ban Jelacic à

 25   Rajic. Je cite :

 26   "Soutien d'artillerie à fournir par la partie XY."

 27   Alors, ce n'est pas une proposition, n'est-ce pas, Monsieur le Témoin ?

 28   C'est un rapport indiquant qu'il y a eu soutien d'artillerie par la partie


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  1   XY que nous savons être les Serbes. Ce rapport indique que ce soutien a

  2   bien été fourni, n'est-ce pas ?

  3   R.  Ce document du groupe opérationnel n'est pas parvenu jusqu'à l'état-

  4   major principal pour permettre que l'on sache si cela avait été fait ou

  5   non.

  6   Q.  Mais vous nous dites alors qu'aucun de ces documents, y compris ceux

  7   qui sont indiqués comme émanant de vous ou vous étant adressés, ne vous

  8   sont, en fait, jamais parvenus et que vous n'en savez rien ?

  9   R.  Seuls les documents qui me sont adressés nommément et qui ont été

 10   réceptionnés par le quartier général ou l'état-major peuvent être connus de

 11   moi. Quant à ceux qui ont été réceptionnés par le groupe opérationnel ou

 12   qui ont circulé en son sein, je ne peux pas en être au courant. Il n'y

 13   avait aucun moyen pour nous d'en être au courant.

 14   Q.  Donc, M. Rajic, en fait, communiquait très fréquemment avec vous et il

 15   faisait état de ces informations de façon continue. Il était la personne

 16   que vous aviez postée à Vares et à Kiseljak, n'est-ce pas ? Et c'était lui

 17   qui parvenait en permanence à des accords avec les Serbes pour ce qui est

 18   de l'achat d'équipement, d'armes, pour ce qui est d'acheter ce soutien en

 19   artillerie. C'était votre homme, en fait, à Kiseljak et à Vares, M. Rajic,

 20   n'est-ce pas ? C'est lui qui vous informait de l'évolution dans tous ces

 21   domaines, l'évolution de la situation ?

 22   R.  Ivica Rajic avait en charge la défense de cette zone et il avait

 23   l'obligation de s'opposer à l'offensive musulmane par les moyens dont il

 24   disposait.

 25   Q.  Je sais que ce que vous voulez faire, c'est tout sauf répondre à mes

 26   questions. Mais il avait également en charge le devoir de vous adresser des

 27   rapports, de vous informer vous, en tant qu'un de ses officiers supérieurs

 28   ?


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  1   R.  Nous pouvons très bien nous pencher sur tous les rapports qu'il m'a

  2   adressés. Personnellement, je n'ai rien contre.

  3   Q.  Voyons maintenant le document P05898, ligne 3. M. Dusko Kovacevic ou,

  4   oui, Dusko Kovacevic, était le ministre de la Défense de la Republika

  5   Srpska, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui, c'est exact.

  7   Q.  Et Rajic vous adresse ce rapport à la date du 15 octobre 1993, je cite

  8   :

  9   "Aujourd'hui, j'ai rencontré M. Dusko Kovacevic," excusez-moi, "M. Dusko

 10   Kovacevic. J'ai eu une rencontre brève et tout fonctionne bien conformément

 11   aux plans qui ont été élaborés. Mais le général Milivoj Petkovic n'est pas

 12   encore arrivé. Veuillez faire votre possible pour accélérer sa venue parce

 13   que les choses pourraient empirer s'il fallait attendre plus longtemps."

 14   Alors, vous étiez en route vers la Bosnie centrale et vers Kiseljak à la

 15   mi-octobre 1993. Vous étiez au courant et c'était quelques jours à peine

 16   avant les atrocités de Stupni Do, et vous saviez alors que cette opération

 17   impliquait nécessairement la participation de la VRS, n'est-ce pas, et sa

 18   coopération ?

 19   R.  Non. Il n'y avait aucune coopération avec la VRS.

 20   Q.  Vous nous avez dit cela à de nombreuses reprises par le passé, et nous

 21   avons vu que c'était l'inverse. Et M. Rajic vous dit, je cite :

 22   "Tout fonctionne bien et conformément au plan…"

 23   Donc, il y avait un plan entre vous, M. Rajic, le HVO d'une part et la VRS

 24   d'autre part concernant tout ce qui a été supposé se produire dans la zone

 25   de Kiseljak et de Vares au cours des dix jours suivants, n'est-ce pas, y

 26   compris Vares et Stupni Do ?

 27   R.  Cela n'a rien à voir avec Vares.

 28   Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je dois vraiment


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  1   élever une objection contre cette question. Je voudrais demander à mon

  2   confrère de préciser quel est le fondement factuel de cette question. Parce

  3   qu'en laissant complètement dans le flou ce qui est sur le point de

  4   survenir, il ne donne absolument pas la possibilité au témoin de répondre

  5   de façon précise à sa question. Si mon confrère, M. Scott, souhaite

  6   suggérer que l'opération à Stupni Do aurait été planifiée dix à 15 jours au

  7   préalable, et que ce document concerne les actions qui ont eu lieu à Stupni

  8   Do, alors il serait préférable qu'il le dise franchement et ouvertement.

  9   Quant à cette façon de procéder-ci, je pense qu'elle est inappropriée dans

 10   ce prétoire.

 11   M. SCOTT : [interprétation]

 12   Q.  Excusez-moi. Alors, veuillez passer à la ligne 4 du tableau, l'entrée

 13   numéro 4 ou la ligne numéro -- non, la ligne numéro 2 du tableau P09823.

 14   Cela émane de M. Rajic pour cette même date du 15 septembre 1993, rencontre

 15   avec Kovacevic :

 16   "Petkovic doit procéder de façon urgente. Tout a été convenu. Tour se

 17   déroule conformément au plan. Contentez-vous de prendre contact avec

 18   Mladic. C'est une tâche de grande ampleur, et il faut que cela réussisse à

 19   100 %. Nous avons une situation extrêmement favorable sur place, et ce qui

 20   va suivre est une solution définitive pour la vallée de la Krivaja. Cela

 21   doit être résolu immédiatement, et avant l'hiver. Les frontières doivent

 22   être rétablies, et une vie normale doit pouvoir reprendre.

 23   "Petkovic exercera le commandement pour le déploiement de nos troupes

 24   et des leurs. Ce sont là les mots utilisés par le commandant suprême."

 25   Donc, il avait bien là un plan qui était mis en œuvre, n'est-ce pas ?

 26   R.  Non, ce sont des suppositions d'Ivica Rajic et des demandes de sa part

 27   qui n'ont jamais été satisfaites, ni par les dirigeants serbes, encore

 28   moins par Milivoj Petkovic.


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  1   Q.  Alors, voyons maintenant la pièce P06478, ligne 19.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Général Petkovic, en regardant ce document, Rajic

  3   dit, et il met en première ligne lui qu'il y a un plan, ça, c'est clair

  4   quand on voit le document, que vous allez

  5   "Commander le déploiement de nos troupes et des leurs.

  6   "Des leurs." Et il rajoute :

  7   "Ce sont le mots du commandant suprême."

  8   Donc, il fait référence certainement à Mate Boban. Alors, à moins que

  9   M. Rajic est un fou qui écrit n'importe quoi - c'est peut-être le cas, on

 10   n'en sait rien - mais c'est écrit, et c'est écrit le 15 octobre. Un juge

 11   qui lit cela se pose la question de savoir, un, s'il y a un véritable plan,

 12   et qu'il y a un accord entre la VRS et le HVO. Alors, vous maintenez que

 13   vous n'étiez pas du tout au courant de cela ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit ici de

 15   tentatives d'Ivica Rajic visant à défendre la zone de Kiseljak. Il essaie

 16   d'opérer une jonction, si cela s'avère nécessaire, une liaison, un lien

 17   entre Petkovic et Kovacevic pour qu'un accord soit trouvé autour des

 18   mesures à prendre. Il est dit plus bas que la condition pour le passage du

 19   convoi, c'est 30 000 litres de carburant, et cetera. Donc, Ivica Rajic

 20   essaie de convenir avec les Serbes d'une communication, d'un passage à

 21   travers la Republika Srpska pour que le HVO puisse envoyer des moyens et un

 22   approvisionnement à Kiseljak, et il ne s'agit de rien d'autre. Le prix

 23   figure ici que nous devrions payer pour le passage d'un convoi à partir de

 24   l'Herzégovine afin d'éviter, en fait -- les conditions sont précisées qui

 25   nous permettraient d'éviter les prix prohibitifs pratiqués par les Serbes

 26   pour des munitions, notamment, qui étaient extrêmement cher. Donc, il

 27   s'agit d'un convoi de munitions que nous aurions été censés de dépêcher

 28   depuis l'Herzégovine afin d'éviter de payer un prix aussi élevé aux Serbes,


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  1   et vous voyez également ce qu'ils demandaient. Ils demandaient une

  2   rémunération en carburant pour le passage de ce convoi.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Tout en vous écoutant, je regardais le document en

  4   B/C/S. Ça ne m'avait pas frappé au début, puis là je vois que tout ça est

  5   consigné sur un petit carnet manuscrit, bien écrit, très bien écrit même.

  6   Et manifestement c'est M. Rajic, c'est un cahier personnel de Rajic qui

  7   décrit quasiment jour par jour tout ce qui est en train de se passer. Je

  8   présume que ce carnet a été soit communiqué par M. Rajic quand il a fait un

  9   accord de plaidoyer avec le Procureur, soit ça a été trouvé dans les

 10   archives. Je ne sais pas d'où vient ce document, mais ce document qui

 11   semble - je dis bien semble - être écrit par Rajic en temps réel, chaque

 12   fois qu'il se passait quelque chose, sur son carnet, il écrivait tout ça.

 13   Vous l'avez vu, le carnet ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président, Messieurs les

 15   Juges. C'est son carnet à lui. Je n'aurais pas pu le voir. Il écrit ici ce

 16   qu'il pense devoir faire et il envisage la façon d'y parvenir au mieux. Il

 17   a donc besoin de munitions. Or, les munitions proposées par les Serbes sont

 18   extrêmement cher. Il souhaiterait que les Serbes donnent leur autorisation

 19   pour que nous-mêmes nous amenions notre propre munition afin que nous nous

 20   en sortions mieux en termes de prix, que nous ne payons pas les prix

 21   prohibitifs en marks ou en dollars que nous payions jusqu'alors. C'est là

 22   qu'il est question de cette quantité de carburant que nous devrions fournir

 23   en paiement afin de pouvoir organiser un convoi dépêché depuis

 24   l'Herzégovine en direction de Kiseljak, afin de procéder au recomplètement

 25   en munitions et en autres matériels ou équipement nécessaire pour assurer

 26   une défense face à l'attaque opérée par l'ABiH.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

 28   Monsieur Scott.


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  1   Mme ALABURIC : [interprétation] Excusez-moi, Messieurs les Juges, mais

  2   puisque ce document porte différentes dates, et que certaines pages

  3   particulières ne portent aucune mention de date, quant à elles, peut-être

  4   que M. Scott pourrait nous expliquer en fait comment il a été procédé ?

  5   Est-ce qu'il s'agit de pages qui ont été choisies au hasard ? De quel type

  6   de document il s'agit ici ? Parce qu'on parle d'une réunion du 15 octobre

  7   1993. La page du milieu ne porte pas de date. Puis ensuite, la seconde

  8   page, en partie droite de la page, on parle du mois de décembre 1993, et

  9   ainsi de suite. Je dois dire que j'ai plutôt du mal à m'y retrouver à

 10   l'intérieur de ce document.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, vous avez des informations sur le

 12   carnet de M. Rajic certainement ?

 13   M. SCOTT : [interprétation] Il faudrait que je puisse vérifier afin de

 14   pouvoir fournir ces détails. Mais pour revenir à ce qu'a dit Me Alaburic,

 15   il y a peut-être juste une question de traduction. Si nous revenons

 16   quelques pages -- la page précédente en B/C/S, nous verrons clairement la

 17   date, qui est celle du 15 octobre 1993. Cela devrait être présent à l'écran

 18   maintenant, je crois. Donc il n'y a aucun mystère à ce sujet.

 19   Alors, pouvons-nous passer maintenant à la ligne 19 au sein du même

 20   tableau qui porte la cote P06478, P06478, ligne 19 de ce tableau. Donc

 21   c'est un rapport spécial émanant de l'administration de la sécurité de la

 22   République de Bosnie-Herzégovine, et je voudrais attirer votre attention

 23   sur le second paragraphe complet figurant en page 2 de la version anglaise,

 24   je cite :

 25   "Il y a des informations fiables indiquant que cette opération," et il

 26   s'agit ici de Stupni Do, "faisait l'objet de préparatifs depuis le 16

 27   octobre de cette année. Elle était censée comprendre les villages de

 28   Mijakovici, Dragovici et Stupni Do. Ces informations ont été recueillies


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  1   auprès de membres de l'ABiH capturés par les dirigeants du HVO," cela se

  2   réfère en fait à Rajic, "et cela a entraîné une réduction du champ de cette

  3   opération pour ne comprendre que Stupni Do."

  4   Q.  Alors, en réalité, ce document indique, comme plusieurs autres que nous

  5   avons examinés, que l'opération à Stupni Do avait été planifiée dès le 15

  6   septembre environ -- le 15 ou le 16 octobre 1993, excusez-moi, n'est-ce pas

  7   ?

  8   R.  Non, ce n'est pas vrai. Les villages de Kopljari et les autres

  9   localités qui sont citées ici, les autres installations qui sont présentes

 10   lorsqu'on avance vers Stupni Do ont également été la cible d'attaque les 15

 11   et 16. Donc, c'est une représentation complètement inversée de la

 12   situation. Kopljari est un village croate, tout comme les autres villages.

 13   Q.  Rien de ce que vous avez dit n'est contraire aux faits que je viens

 14   d'avancer. L'opération à Stupni Do a été planifiée le 15 ou le 16 octobre

 15   1993, indépendamment de ce qui s'est passé ailleurs, n'est-ce pas ?

 16   M. KARNAVAS : [interprétation] Encore une fois, je voudrais soulever une

 17   objection.

 18   Voyez la question qui est posée et la réponse. Le général Petkovic

 19   répond et fournit une explication. Ensuite, reportez-vous à la question

 20   suivante qui est posée. Si j'étais dans un autre prétoire obéissant aux

 21   règles dont je suis familier, j'aurais tendance à dire qu'il y a une

 22   représentation erronée de la réponse précédente qui a été donnée par le

 23   témoin, et qu'on s'aventure dans une polémique de plus.

 24   Donc, si on se penche sur la question suivante qui est posée, c'est

 25   tout simplement une question inappropriée, et je pense que la Chambre

 26   devrait, à tout le moins, indiquer au Procureur qu'il ne peut pas procéder

 27   ainsi et qu'il doit faire preuve d'équité envers le témoin. Donc, je vous

 28   prie de bien vouloir vous pencher sur la série de questions et de réponses


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  1   qui figurent au compte rendu. C'est tout simplement injuste.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Toutes les questions que vous posez, c'était

  3   pour faire reconnaître à M. le général Petkovic que l'opération avait été

  4   préparée dès le 15 octobre. C'est ça la question ?

  5   M. SCOTT : [aucune interprétation]

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, général Petkovic, indépendamment de

  7   toutes ces questions procédurales, le Procureur vous dit que l'opération

  8   était planifiée dès le 15 octobre. Qu'est-ce que vous dites ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, ceci n'est pas vrai. Le

 10   15 octobre et autour de cette date, l'ABiH a lancé une attaque contre

 11   Vares, a pris le village de Kopljari, Ljesnica, et un autre endroit près de

 12   Vares, et c'est ce qui s'est passé. C'est la raison pour laquelle l'ABiH a

 13   lancé une attaque contre Vares, a pris ces endroits-là, ce qui a provoqué

 14   une situation à Vares, qui a fait que le commandant s'est tourné vers son

 15   supérieur hiérarchique pour obtenir de l'aide, parce qu'il ne savait plus

 16   comment contrôler la situation à partir de là.

 17   Cela ne faisait pas l'ombre d'un doute que le HVO avait perdu

 18   certaines de ces positions, et que leur position était moins favorable à

 19   partir de là. Et on ne parlait pas de Stupni Do, donc ceci n'avait rien à

 20   voir avec Stupni Do.

 21   Et dans le cas de Rajic, nous avons vu ce qui s'est passé avec le

 22   village de Kopljari et d'autres caractéristiques du terrain et d'autres

 23   villages croates, et des positions croates tombaient, Vares était menacée.

 24   Personne n'a évoqué Stupni Do avant le jour où Rajic se soit rendu lui-même

 25   à Stupni Do.

 26   M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes sur le point

 27   d'aborder Vares et Stupni Do. Je sais que c'est quelques minutes avant la

 28   pause, mais peut-être que le moment serait venu de prendre la pause


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  1   maintenant.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, comme vous voulez. On va faire les 20 minutes

  3   de pause maintenant.

  4   --- L'audience est suspendue à 17 heures 32.

  5   --- L'audience est reprise à 17 heures 54.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Je crois que la Défense Stojic a quelque chose à

  7   demander.

  8   M. KHAN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

  9   vous remercie beaucoup. En réalité, j'avais demandé à avoir cinq minutes à

 10   la fin de l'audience d'aujourd'hui. C'est une question fort courte.

 11   Nous allons répondre demain à la demande de certification ou,

 12   subsidiairement, le droit de faire appel à la décision que vous avez

 13   rendue, Monsieur le Président, le 15 février 2010, qui portait sur la

 14   requête de Praljak. En général, la limite au niveau du nombre de mots est

 15   de 3 000 mots. Puisqu'il y a deux demandes que nous allons soumettre en

 16   même temps, une demande de réexamen, et subsidiairement, une demande de

 17   certification en appel, nous vous demandons, en toute humilité, aux Juges

 18   de la Chambre, de nous accorder une dérogation et de pouvoir déposer un

 19   document de quelque 3 500 mots. Nous allons nous efforcer de faire en sorte

 20   que ce soit aussi concis et court que possible, mais pour l'instant, nous

 21   avons estimé qu'il était plus simple de déposer deux documents distincts,

 22   et je pense qu'il serait plus efficace de déposer un seul document que vous

 23   puissiez examiner, compte tenu de la demande et étant donné que le délai

 24   expire demain.

 25   Je vous remercie.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Khan, pour bien comprendre, votre requête est

 27   liée à la requête de la Défense Praljak de certification d'appel suite à la

 28   décision que la Chambre a rendue concernant les 92 bis; c'est bien ça ?


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  1   M. KHAN : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président, par rapport

  2   aux documents -- à l'ordre ou l'ordonnance du 15 février 2010, demandant

  3   l'admission d'éléments.

  4   [Le conseil de la Défense se concerte]

  5   M. KHAN : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président, Messieurs

  6   les Juges. Il ne s'agit pas du 92 bis, mais des documents qui ont fait

  7   l'objet de la décision rendue le 15 février 2010. Il y avait une ordonnance

  8   rendue par les Juges de la Chambre ce jour-là.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je vais demander à mes collègues.

 10   [La Chambre de première instance se concerte]

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. La Chambre, après avoir écouté les

 12   explications de Me Khan, qui représente les intérêts de M. Stojic, accepte

 13   que ses écritures fassent 3 500 mots, et non 3 000.

 14   M. KHAN : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 16   Monsieur Scott.

 17   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   Q.  Monsieur Petkovic, nous allons aller plus avant sur le thème de Vares

 19   et Stupni Do. Je souhaite venir en aide aux Juges de la Chambre pour parler

 20   un petit peu de vos rapports avec M. Rajic.

 21   Vous et M. Rajic, vous aviez des échanges importants au cours de l'année

 22   1993. Si je me souviens bien, vous nous avez dit que vous vous êtes sans

 23   doute rendu à Kiseljak en 1993, au moins -- d'après ce que j'ai entendu,

 24   c'est ce que vous nous avez dit, au moins une vingtaine de fois; est-ce

 25   exact ?

 26   R.  Oui, plus ou moins.

 27   Q.  Au cours de cette période, est-il exact de dire qu'entre vous et M.

 28   Rajic, il n'y avait pas seulement un lien de supérieur hiérarchique, mais


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  1   vous étiez amis, vous sortiez ensemble, vous aviez de bons rapports et des

  2   rapports amicaux, n'est-ce pas, pendant un long moment, n'est-ce pas ?

  3   R.  J'avais des rapports amicaux avec tout le monde, y compris Rajic.

  4   Q.  En réalité, Monsieur, nous allons maintenant en venir au mois d'octobre

  5   1993, M. Rajic avait eu un parcours un peu inhabituel au sein du HVO, il

  6   avait eu des difficultés à un moment donné, et on l'avait renvoyé à

  7   plusieurs reprises, n'est-ce pas, et vous étiez, en quelque sorte, le

  8   protecteur de M. Rajic, n'est-ce pas ?

  9   R.  Non, ce n'est pas exact.

 10   Q.  M. Rajic, vous êtes intervenu pour lui à de nombreuses reprises, et sa

 11   position au sein du HVO était meilleure grâce à vous et à votre

 12   intervention, n'est-ce pas ?

 13   R.  Non, ce n'est pas vrai. Il avait le même statut que les autres, et si

 14   jamais il ne travaillait pas comme il convenait, il ne bénéficiait pas de

 15   ma protection.

 16   Q.  Alors, je souhaite vous soumettre la thèse de l'Accusation très

 17   clairement. Ce que je vous soumets, c'est que vous et M. Rajic, vous étiez

 18   des amis proches; lorsque vous étiez à Kiseljak, vous alliez à différents

 19   endroits ensemble et vous avez coopéré de façon importante, et surtout lors

 20   de vos échanges avec les Serbes, et que vous avez protégé M. Rajic à de

 21   nombreuses reprises, et ça, c'était véritablement la façon dont votre

 22   amitié existait, et c'est ainsi que les choses se sont passées à Stupni Do,

 23   n'est-ce pas ?

 24   R.  Non, ce n'est pas exact.

 25   Q.  Dans votre témoignage, vous avez dit que vous n'étiez pas au courant de

 26   l'attaque par le HVO contre Stupni Do, le 23 octobre 1993 ? Vous ne l'avez

 27   appris le jour du 23 octobre; c'est bien ce que vous dites dans votre

 28   témoignage ?


Page 50578

  1   R.  Non, je ne l'ai pas appris alors. Je l'ai appris tard dans la soirée,

  2   après avoir eu des contacts avec l'état-major du HVO, après un entretien

  3   avec Zarko Tole.

  4   Q.  Regardons la pièce P060362 [comme interprété].

  5   M. SCOTT : [interprétation] Monsieur le Président, nous passons maintenant

  6   à une autre série de classeurs où se trouvent les documents. Je m'en excuse

  7   parce qu'il y a un nombre important de classeurs. Nous allons maintenant

  8   passer au deuxième classeur. En réalité, en toute équité, le classeur

  9   numéro 1 comporte deux parties. Dans la première partie du classeur numéro

 10   2, il y a les pièces dont le numéro est indiqué au dos du classeur, sur la

 11   tranche, le P00151 [comme interprété] au P02142, et dans ce classeur, la

 12   deuxième partie du classeur comprend les pièces qui vont de 0282 [comme

 13   interprété] à 5D04271. Nous allons maintenant regarder la pièce P06026, qui

 14   constitue le deuxième classeur de cet ensemble de documents.

 15   Pendant que tout un chacun s'oriente au niveau des documents, c'est

 16   un document que nous avons déjà vu plusieurs fois dans le prétoire.

 17   Q.  Il s'agit là du rapport de M. Rajic envoyé à Dario Kordic, Milivoj

 18   Petkovic, Tihomir Blaskic et M. Mario Bradara, le 23 octobre 1993. Et vous

 19   nous dites encore une fois, Monsieur, vous prétendez n'avoir pas reçu ceci

 20   le 23 octobre 1993; est-ce exact ?

 21   R.  Non, cela m'a été envoyé à Mostar alors que je n'y étais pas.

 22   Q.  Vous avez dit le 17 février, aux pages du compte rendu d'audience

 23   49613-614, en répondant à une question analogue :

 24   "Non, Messieurs les Juges, cette information n'aurait pas pu me parvenir

 25   parce que la transmission par Paket radio ne reconnaît pas mon nom et mon

 26   surnom. Elle ne reconnaît que le poste sur lequel il a été -- figurait ce

 27   qui était Mostar, dans ce cas-là."

 28   C'est bien ce que vous avez dit dans votre témoignage, le 17 février,


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  1   n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui, exactement.

  3   Q.  Et le Témoin EA a témoigné, et je suis à la page -- et j'avance avec

  4   prudence parce qu'il s'agit d'un témoin protégé. Je ne pense pas qu'il y

  5   ait de divulgation par inadvertance. A la page 24 729, il a expliqué ceci :

  6   "D'un point de vue opérationnel, quelle que soit la personne qui ait reçu

  7   ce message à l'état-major principal sait que le général Petkovic n'est pas

  8   là et que le message lui est destiné, et que cette personne sait que le

  9   général Petkovic est ailleurs, et il a le devoir de transmettre ce message

 10   au général Petkovic. S'ils avaient agi différemment, ils n'auraient pas agi

 11   comme ils devaient."

 12    Ceci est une déclaration exacte du processus et de ce qui aurait dû se

 13   passer, n'est-ce pas, Monsieur ?

 14   R.  Non, ce n'est pas la bonne procédure. La bonne procédure est celle qui

 15   a été suivie, à savoir, lorsque Petkovic n'était pas là, s'adresser au

 16   général Praljak, parce que lui était sur place. Et c'est ça la bonne

 17   procédure, et non pas celle qui a été racontée par votre témoin.

 18   Q.  Vous avez dit, la semaine dernière, Monsieur, vous avez confirmé

 19   mercredi dernier, et c'est quelque chose que j'aborde avec vous de façon

 20   bien précise et particulière à cette fin, vous avez dit dans votre

 21   témoignage que la procédure consistait à vous rendre à Kiseljak et à Vitez

 22   assez souvent. Je vous ai posé la question :

 23   "Est-ce que vous vous rendiez à Kiseljak et Vitez et d'autres endroits ?"

 24   Vous avez répondu en disant :

 25   "Oui.

 26   "Question : Et lorsque vous étiez physiquement à Mostar, comment pouvait-on

 27   vous contacter ?"

 28   Réponse : Eh bien, les gens qui étaient de permanence savaient très bien où


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  1   j'étais. En réalité, je n'avais pas besoin de leur donner mon adresse.

  2   S'ils savaient pertinemment où j'étais à Kiseljak, ils savaient où j'étais.

  3   Donc, votre témoignage, en fait, ressemble à quelque chose comme cela. Je

  4   ne vous ai pas cité littéralement, mais cela ressemble pour beaucoup à ce

  5   que vous nous avez dit. C'était le cas, n'est-ce pas, Monsieur ? Vous vous

  6   étiez rendu à Kiseljak à de nombreuses reprises, au moins 20 fois en 1993.

  7   Il y avait là le quartier général, et il y avait les officiers de

  8   permanence, et vous aussi, vous étiez au courant, et si une télécopie ou un

  9   Paket ou quelque chose arrivait pour vous, on savait exactement à qui

 10   l'envoyer. On savait que vous étiez au QG, et c'est quelque chose -- M.

 11   Rajic -- c'était le QG de M. Rajic. Et c'est ce que nous avons vu

 12   aujourd'hui, tous ces documents qui parlent de transmission et de

 13   coopération avec les Serbes, la communication avec les Serbes et les

 14   communications fréquentes allant dans un sens et dans l'autre, entre

 15   l'Herzégovine de M. Rajic à Kiseljak, et vos hommes à Mostar savaient

 16   exactement comment vous joindre à Kiseljak, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui, lorsque j'étais à la tête de l'état-major, c'était une situation

 18   dans laquelle le commandant était à Mostar, et je n'avais pas besoin de

 19   recevoir ce document. C'était Praljak qui le réceptionnait. Cela n'était

 20   pas adressé à moi. Et vous pouvez voir son écriture manuscrite ici qui

 21   montre qu'il a bien reçu. Toutefois, il n'est pas cité parmi les

 22   destinataires.

 23   Q.  Pardonnez-moi. Je m'excuse auprès des interprètes.

 24   Vous n'avez pas dit : Je ne les ai pas reçus parce que je n'étais pas

 25   à Mostar. En somme, ce que vous dites, c'est que vous ne savez pas où

 26   l'envoyer, mais vous savez pertinemment que cela n'est pas vrai. L'état-

 27   major au QG savait exactement où vous étiez, n'est-ce pas ? Ils n'avaient

 28   pas besoin de savoir où se trouvait M. Praljak, ceci était transmis à M.


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  1   Praljak. Ils savaient comment le trouver, et ils savaient comment le lui

  2   envoyer, n'est-ce pas ?

  3   R.  Il n'en allait pas ainsi. Le général Praljak se trouvait à

  4   l'état-major, et quand ce document qui était censé m'être remis est arrivé

  5   à l'état-major et a été remis au général Praljak, cela mettait un terme au

  6   parcours de ce document. Il n'y avait plus besoin de me l'envoyer à moi.

  7   Q.  Et M. Rajic vous l'a adressé, ceci n'était pas adressé à

  8   M. Rajic. Ceci n'était pas adressé non plus à Praljak. Cela vous a été

  9   adressé, et M. Kordic et M. Blaskic, bien sûr. Il y avait une raison pour

 10   laquelle il fallait s'assurer que vous receviez ce document, et vous l'avez

 11   reçu, n'est-ce pas ? Vous voulez dire aux Juges de la Chambre que vous ne

 12   l'avez pas reçu, mais c'est que le quartier général qui l'a reçu savait

 13   exactement où vous étiez, au même endroit, à de plusieurs reprises, à

 14   Kiseljak, avec Rajic. Ils savaient exactement où l'envoyer -- pardonnez-

 15   moi, M. Praljak, quel que soit l'endroit où il s'était trouvé, ils savaient

 16   exactement à qui l'envoyer et comment vous le transmettre, n'est-ce pas ?

 17   R.  Non, ce n'est pas le cas. Le général Praljak, dans ces

 18   situations, était dans son bureau. Un document parvenait au nom de Petkovic

 19   comme si Petkovic se trouvait à Mostar, mais le document en question était

 20   remis à Praljak, et le besoin de le remettre à Petkovic disparaissait par

 21   là même, et c'est la raison pour laquelle la procédure, ensuite, part du

 22   général Praljak et non pas à partir du général Petkovic.

 23   Q.  Je vais vous demander de regarder la pièce P02026 [comme interprété]

 24   dans le deuxième classeur. Très proche numériquement parlant.

 25   Donc, en réalité, il s'agit là d'une version du document que bien

 26   évidemment, M. Praljak avait reçu, parce que comme vous l'avez dit il y a

 27   quelques instants, M. Praljak a griffonné des informations au bas de la

 28   page, et sur le fait de prendre le contrôle et s'occuper de la situation à


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  1   Vares. Vous voyez cela en bas de la page ?

  2   R.  Oui, je vois bien le document en question.

  3   Q.  Et vous avez reçu ce document sans faire montre d'une quelconque pitié

  4   envers les personnes qui étaient là ? Vous avez reçu ce document à

  5   Kiseljak, n'est-ce pas ?

  6   R.  Non, absolument pas. Un document tel que celui-là ne peut pas être

  7   réacheminé. Il y a un autre document qui a été retapé, et vous l'avez vu

  8   dans ce prétoire.

  9   Q.  Que ce soit une version tapée à la machine, une transmission par Paket

 10   de ce document, ou un document que nous avons déjà vu dans le prétoire,

 11   vous l'avez reçu à Kiseljak, n'est-ce pas ?

 12   R.  Ce qui est écrit en bas, je cite : "A Petkovic, résoudre la situation,"

 13   et c'est adressé à trois destinataires, ça, je l'ai vu, mais tout ce qui

 14   est au-dessus, je ne l'ai pas vu.

 15   Q.  C'est le P06028 dans le même classeur 3, version transmise par Paket du

 16   document émanant de M. Praljak, envoyé à vous ainsi qu'à d'autres

 17   personnes, M. Rajic, M. Kordic, M. Blaskic et vous-même, et vous l'avez

 18   reçu, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui, cela je l'ai reçu, mais je n'ai pas reçu le contenu du document

 20   qui figurait au-dessus des mentions manuscrites que nous venons de voir.

 21   Q.  Ceci datait du 23 octobre 1993, et vous l'avez reçu, n'est-ce pas ?

 22   R.  C'est exact.

 23   Q.  Donc vous souhaitez que les Juges de la Chambre croient que même si la

 24   communication par Paket vous était adressée, même si votre quartier général

 25   savait exactement où vous étiez, vous n'avez pas reçu le premier rapport de

 26   M. Rajic, mais le même jour, peu de temps après, vous avez, en réalité,

 27   reçu ces documents d'Herzégovine, vous qui étiez à Kiseljak; c'est cela ?

 28   R.  C'est exact, mais il n'y a pas de besoin de faire suivre à mon


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  1   attention si le commandant de l'état-major a reçu le même document. Il a

  2   réagi, de plus, et ce document-ci arrivé vers minuit, à Kiseljak.

  3   Q.  Vous ne cessez de dire que cela n'est pas utile, mais lorsque quelqu'un

  4   envoie un document à quelqu'un, ce que je vous soumets comme idée, c'est

  5   qu'il est utile que cela soit délivré à cette personne. M. Rajic dit, M.

  6   Petkovic, M. Kordic, M. Blaskic. Et compte tenu de la chaîne de

  7   commandement militaire, ce n'était pas à l'officier de permanence de Mostar

  8   de décider à qui il fallait le transmettre. Je suppose que tout officier de

  9   permanence, lorsqu'il reçoit un document, s'assure que la personne à

 10   laquelle ce document est destiné le reçoit, n'est-ce pas, en plus d'autres

 11   personnes peut-être ?

 12   R.  Non. Dans ce cas précis, il apporte le document à la personne qui se

 13   trouve à l'état-major et qui a le plus haut grade, et en l'espèce, le

 14   commandant, et si le commandant réceptionne un tel document, le besoin de

 15   le faire suivre à quelqu'un qui est d'un grade inférieur disparaît.

 16   Q.   M. Vinko Lucic est la personne avec laquelle vous travailliez

 17   étroitement à Kiseljak, lorsque vous y étiez à différentes reprises, n'est-

 18   ce pas ?

 19   R.  Oui, c'était un officier de liaison chargé des liaisons avec la

 20   FORPRONU.

 21   Q.  En réalité, outre M. Rajic lui-même, M. Lucic était, encore une fois,

 22   votre homme à Kiseljak, n'est-ce pas ?

 23   R.  Il ne s'agissait pas d'hommes à moi, comme vous dites. Ils étaient au

 24   sein de la structure ou de l'organigramme du HVO. Cet autre type de

 25   personne n'existe que dans ma famille.

 26   Q.  M. Rajic et M. Lucic étaient des hommes avec lesquels vous étiez en

 27   contact fréquemment lorsque vous étiez en contact avec Kiseljak, lors de

 28   vos échanges ou communications avec Kiseljak. Je ne sais pas quel terme


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  1   vous utiliseriez d'eux, en votre langue. C'était votre bras droit, vos

  2   lieutenants, les personnes privilégiées avec lesquelles vous souhaitiez

  3   être en contact et opérer différentes transactions à Kiseljak, M. Rajic et

  4   M. Lucic ?

  5   R.  Ils n'avaient absolument pas à être favorisés ou être des favoris. Il

  6   était officier, Lucic, de liaison avec la FORPRONU; il devait faire suivre

  7   tout ce qui émanait de la FORPRONU et qui m'était destiné. Rajic était le

  8   commandant qui était responsable de la zone. Il est tout à fait normal que

  9   si j'arrivais à Kiseljak en provenance de Sarajevo, que je sois avec eux et

 10   qu'ils soient là au moment où je partais.

 11   Q.  Lucic était un officier responsable, et d'après vous, est-ce qu'il

 12   était fiable ? Est-ce qu'il ne vous a jamais laissé tomber ?

 13   R.  Lucic a communiqué avec la FORPRONU ainsi qu'il convenait de le faire.

 14   C'était sa mission principale, il était en permanence en contact avec la

 15   FORPRONU.

 16   Q.  Je vais répéter ma question : c'était un officier responsable, d'après

 17   vous, c'était un homme fiable ? Vous a-t-il jamais laissé tomber ?

 18   R.  Il accomplissait toutes les missions qui lui incombaient, il ne m'a

 19   absolument pas laissé tomber. Pourquoi m'aurait-il laissé tomber ?

 20   Q.  Ma question est une question factuelle. Compte tenu de ce que vous

 21   savez et la vingtaine de fois où vous vous êtes trouvé à Kiseljak, et là,

 22   avec tous les échanges que vous avez eus avec M. Lucic qui étaient

 23   considérables, est-ce qu'il ne vous a jamais laissé tomber ? Est-ce que

 24   vous avez constaté que c'était un officier fiable ou non ? C'est une

 25   question tout à fait simple.

 26   R.  C'était un officier fiable, quelqu'un qui faisait un travail de

 27   qualité.

 28   Q.  M. le Juge Antonetti vous a posé cette question le 17 février, parce


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  1   que lorsque nous arrivons au mois d'octobre, Ahmici a déjà eu lieu. Vous

  2   savez, Monsieur, que c'était quelque chose de terrible pour un certain

  3   nombre de raisons pour le HVO. C'est un scandale à l'échelle mondiale qui a

  4   été rapporté par la presse internationale. C'est une des raisons pour

  5   laquelle ce Tribunal a été créé. Et lorsque vous avez vu Stupni Do et ce

  6   qui s'y déroulait, vous pensiez qu'il allait s'agir d'Ahmici à nouveau,

  7   n'est-ce pas ?

  8   R.  Je ne sais pas ce que vous voulez dire exactement par cette répétition.

  9   Q.  C'était du déjà vu, et tout se répétait encore une fois. C'était du

 10   déjà vu, ce serait exactement comme Ahmici. Il y aura tous les

 11   représentants internationaux, toute la presse internationale qui va dire

 12   que c'est terrible, regardez ce que fait le HVO et les atrocités qu'elle

 13   commet. Vous saviez et vous craigniez que ceci allait être un nouvel

 14   Ahmici, n'est-ce pas ?

 15   R.  Pourquoi aurais-je eu peur ? J'étais en contact avec la FORPRONU et

 16   j'ai permis à la FORPRONU d'entrer à Stupni Do et d'entreprendre les

 17   mesures que la FORPRONU considérait comme étant les meilleures à prendre.

 18   Q.  Nous allons y venir, Monsieur, à ce que vous avez fait et ce que vous

 19   n'avez pas fait. Mais ce que vous avez fait en réalité, tout de suite même

 20   le 23, dès que vous avez entendu cette information - et moi, je vous

 21   soumets que vous étiez au courant le 23 - tout de suite, vous avez commencé

 22   à, comme je l'appellerais, à essayer de limiter les dégâts, si je puis

 23   m'exprimer ainsi. Et si j'agis assez rapidement, peut-être que si je

 24   m'adresse aux bonnes personnes, peut-être que si nous agissons

 25   correctement, nous pourrons mettre un couvercle dessus. Cela ne sera pas

 26   comme Ahmici. Nous pouvons mettre un couvercle dessus pour éviter que cela

 27   n'explose. C'est ce que vous pensiez, n'est-ce pas ? C'est ce que vous avez

 28   tenté de faire, n'est-ce pas ?


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  1   R.  Non, non, ce n'est pas vrai. Les forces internationales sont venues et

  2   sont entrées sur place, ont fermé cette zone, et plus personne ne pouvait

  3   les empêcher d'émettre les rapports qu'elles souhaitaient émettre.

  4   Q.  La FORPRONU ne pouvait pas entrer à Stupni Do avant un certain temps.

  5   Et même à un moment donné, le général Tole a donné l'ordre pour que les

  6   véhicules de la FORPRONU soient entourés par des armes antichars pour les

  7   empêcher de se déplacer, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui, j'ai entendu parler de cela, et j'ai réagi en disant qu'il ne

  9   fallait pas faire cela. Vous avez ce document.

 10   Q.  Et à la date du 7 novembre, vous avez demandé à voir des informations

 11   de représentants internationaux. Mais cela, il est vrai, n'est-ce pas, que

 12   le 24 octobre, Monsieur, le jour même après l'attaque, la FORPRONU

 13   demandait déjà à votre bureau à Kiseljak se qui c'était passé. Et ce n'est

 14   pas vous qui recherchiez des informations de la FORPRONU, c'est la FORPRONU

 15   qui tentait de recueillir des informations auprès de vous, n'est-ce pas ?

 16   R.  Non. Le 25 octobre, le général Ramsay m'a convoqué et j'ai passé

 17   beaucoup de temps dans un entretien avec lui afin qu'il me fournisse les

 18   informations dont il pouvait disposer.

 19   Q.  Passons à la pièce P06053, P06053. Il s'agit là d'un rapport de la

 20   FORPRONU daté du 23 octobre 1993. Si vous regardez la troisième page de

 21   l'anglais, cela se trouve sous un intitulé, peut-être que vous arrivez à

 22   trouver le point numéro 9, sous "actions" ou "mesures prises" :

 23   "Le Norbat II a eu pour tâche de se rendre à Stupni Do pour essayer de

 24   trouver les traces d'un massacre et de vérifier d'autres régions

 25   musulmanes, et vérifier les allégations de pillage systématiques par

 26   l'ABiH."

 27   Regardez des deux côtés :

 28   "Informer Lucic, le chef, de nos préoccupations. Réponse en annexe."


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  1   G3 :

  2   "Envoyer la lettre à Boban et Petkovic. Chercher qui ont attaqué les

  3   civils."

  4   Au point 11 :

  5  "Le 24 octobre, à 17 heures 30, le Norbat II est toujours bloqué et ne peut

  6   pas entrer dans Stupni Do. Les lettres ont été reçues de Lucic, HVO, LO,"

  7   officier de liaison, "et Petkovic, commandant du HVO, qui parlent d'elles-

  8   mêmes. Et ces lettres sont fournies en pièces jointes. Les assurances

  9   verbales ont été reçues du HVO, LO", officier de liaison, "et le Norbat II

 10   peut entrer dans tous les villages."

 11   Ayant ceci à l'esprit, maintenant, nous pouvons passer à la pièce P06049.

 12   C'est un document qui se trouve non loin du précédent.

 13   Regardons la réponse de M. Lucic, dont on fait rapport ici dans le rapport

 14   de la FORPRONU que nous venons de regarder.

 15   M. Lucic dit, le 24 octobre 1993 :

 16   "Pour ce qui est de votre demande d'assistance en rapport avec l'enquête

 17   sur le massacre présumé de la population musulmane dans la municipalité de

 18   Vares, je vous informe qu'il est vrai qu'un conflit important a éclaté," et

 19   cetera.

 20   "Toute information vérifiée sur toute attaque du HVO à Vares, je ne dispose

 21   pas --" pardon : 

 22   "… d'informations qui ont été vérifiées sur l'attaque par le HVO à

 23   Vares. Donc je mets en doute cette information qui vient du côté musulman

 24   concernant le massacre dans le village de Stupni Do.

 25   "En annexe, je vous remets un ordre donné par le général Petkovic

 26   concernant la situation dans la municipalité de Vares. Le général Petkovic

 27   s'intéresse personnellement à la façon dont se déroule l'enquête sur le

 28   nettoyage ethnique dans le village de Vares et cette municipalité."


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  1   "Vous avez tout notre soutien."

  2   M. Lucic a envoyé ce document à la FORPRONU le 23 octobre [comme

  3   interprété] sur votre ordre, n'est-ce pas ?

  4   R.  Non, pas sur mon ordre, mais dans les contacts qu'il avait avec

  5   eux, et lorsqu'il a vu qu'il ne disposait pas d'information qui permettait

  6   de corroborer cela, il s'est adressé à la FORPRONU le 24. Et ensuite, le

  7   25, moi j'ai été appelé pour me rendre à la FORPRONU et pour avoir cet

  8   entretien avec le général Ramsay.

  9   Q.  Il ne leur demande pas des informations. C'est lui qui fournit les

 10   informations, et il dit :

 11   "Je vous ai remis un ordre qui a été donné par le général Petkovic à propos

 12   de la situation."

 13   M. Lucic a agit sur vos instructions en agissant ainsi, n'est-ce pas ?

 14   Comment a-t-il obtenu un exemplaire de l'ordre qui a été donné par vous,

 15   s'il ne coopérait pas avec vous ?

 16   R. Non. Ici, ce dont il s'agit, c'est que nous n'avons pas d'information

 17   vérifiée. Nous avons informé la FORPRONU que nous ne disposions pas de

 18   telles informations.

 19   Q.  Monsieur, vous ne répondez pas à ma question. Je ne vous ai pas posé

 20   une seule question à propos d'informations fiables ou non. Ma question,

 21   veuillez écouter attentivement la traduction, s'il vous plaît. La question

 22   que je vous ai posée était celle-ci : M. Lucic a préparé et a envoyé ce

 23   document à la FORPRONU sur vos instructions parce qu'il coopérait avec

 24   vous, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui, manifestement, il a envoyé ce message à la FORPRONU afin de

 26   prendre contact avec eux afin que nous puissions obtenir des informations

 27   vraies et fiables. Et c'est ce qui s'est produit le lendemain, le 25, à

 28   l'entretien que j'ai eu avec M. -- 


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  1   Q.  Vous disposiez des informations. Vous disposiez du rapport de M. Rajic,

  2   qu'encore une fois, j'affirme que vous l'avez reçu. Et vous avez l'ordre de

  3   M. Praljak, que vous avez admis avoir reçu également le 23. Ce n'est pas

  4   vous qui aviez besoin d'information, c'était la FORPRONU qui tentait de se

  5   procurer des éléments d'information. Et M. Lucic et vous avez envoyé cela,

  6   comme vous venez de le confirmer, n'est-ce pas ?

  7   R.  Non, nous avons dit que nous ne disposions pas d'information fiable.

  8   Vous voyez, c'est écrit dans le texte, nous n'avons pas d'information

  9   fiable. Et moi, j'ai reçu un ordre du général Praljak ce soir-là où il l'a

 10   envoyé, et on peut le voir, c'est manifeste que j'ai reçu cet ordre, mais

 11   nous n'avons pas d'information fiable.

 12   Q.  Reportons-nous à la pièce P06022, P06022. Il s'agit de la pièce en

 13   annexe au rapport de Lucic dont il fait état dans l'annexe.

 14   "Je vous donne l'ordre qui a été donné par le général Petkovic."

 15   Ceci est daté du 23 octobre, le jour même de l'attaque, le 23

 16   octobre, Petkovic a envoyé au commandant de Vares du HVO :

 17   "Premièrement. Contrôler la situation à Vares, nous avons

 18   l'autorisation de renvoyer les différentes personnes des postes qu'ils

 19   occupent :

 20   "Anto Pejcinovic, Zvonko Duznovic, Ivica Gavran.

 21   "Enquêter sur la responsabilité de personnes responsables pour la

 22   situation dans les villages musulmans et croates où, conformément à vos

 23   conclusions incomplètes, le nettoyage ethnique de la population a eu lieu.

 24   "Cette décision n'a pas encore été mise en œuvre."

 25   D'après vous, M. Lucic avait autorisé cela le 23 octobre, n'est-ce pas, le

 26   jour même de l'attaque ?

 27   R.  Suite à l'information en provenance du général Praljak indiquant qu'il

 28   convenait de trouver une solution sur place, c'est alors que l'ordre est


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  1   arrivé à Kiseljak.

  2   Q.  On vous demande, Monsieur, de parler un peu plus fort, les interprètes

  3   ont du mal à vous entendre.

  4   Alors, dites-nous, quelle était la source de vos informations indiquant que

  5   Pejcinovic, Duznovic et Gavran devaient être mis à pied, d'où cela

  6   provenait-il ?

  7   R.  C'est l'information que j'ai reçue du commandant indiquant qu'il

  8   convenait de se montrer implacable envers ces personnes et de résoudre la

  9   situation. L'information est parvenue du colonel Blaskic vers 11 heures du

 10   soir.

 11   Q.  Vous nous dites que d'un côté, vous ne receviez aucune communication,

 12   mais d'un autre côté, il y a une communication qui a parcouru tout le

 13   chemin jusqu'à M. Praljak en Herzégovine et ensuite vous est revenue et que

 14   vous auriez reçu des informations en provenance de M. Blaskic à Vitez, et

 15   cela, encore une fois, est allé jusqu'à Vitez pour ensuite vous revenir,

 16   alors que vous êtes à Kiseljak, avec un appareil de liaison par paquets. Ça

 17   semble parfaitement illogique. Je reviens à ce que je disais il y a

 18   20 minutes, votre quartier général savait où vous étiez, comment vous

 19   joindre, et vous receviez, n'est-ce pas, toutes ces informations et ces

 20   documents ?

 21   R.  Non, ce message ne m'est pas revenu. J'ai reçu l'ordre de m'occuper de

 22   la situation qui se présentait à Vares et de faire venir les personnes

 23   responsables.

 24   Q.  Excusez-moi. Je m'excuse auprès des interprètes, mais je dois vous

 25   interrompre.

 26   Vous avez reçu l'ordre de Praljak qui disait, Ne montrez pas de

 27   pitié, montrez qui a le contrôle, normalisez la situation. Donc il ne

 28   mentionne personne, le nom de personne. Il vous dit, Voilà, allez-y,


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  1   reprenez le contrôle, mais il n'identifie personne. Mais après, nous avons

  2   un document que vous établissez le jour de l'attaque, le 23 octobre, et qui

  3   donne le nom de ces trois hommes. Et vous dites avoir reçu ces informations

  4   de M. Blaskic; c'est ça que vous voulez nous faire croire ?

  5   R.  Ce que je dis c'est que Blaskic avait des informations, l'état-major

  6   principal aussi. Et avant, vous l'avez l'oublié, mais j'ai dit que Zarko

  7   Tole avait fourni des informations sur les personnes concernées. Donc quand

  8   on a vérifié l'ordre pour savoir qui était concerné, bien voilà.

  9   Q.  Donc il y avait encore quelqu'un d'autre qui savait comment vous

 10   joindre à Kiseljak; c'est ça ?

 11   R.  Mais Tole était à l'état-major principal, il savait où j'étais, et il

 12   savait utiliser un téléphone pour me joindre.

 13   Q.  Bien sûr que oui, tout comme pouvait vous joindre l'officier de

 14   permanence à l'état-major principal ?

 15   R.  Oui, mais il ne fallait pas qu'il me renvoie un document. Quelqu'un

 16   l'avait, quelqu'un m'étant supérieur devait le recevoir, et cette personne,

 17   mon supérieur, l'a reçu.

 18   Q.  Vous et M. Lucic avez envoyé ces deux documents, P06049, ça c'est la

 19   lettre ou la communication de M. Lucic, et puis nous avons votre ordre, qui

 20   est la pièce 06022. Et vous les avez envoyés à la FORPRONU pour les raisons

 21   précises que j'ai mentionnées il y a une vingtaine de minutes. Vous dites :

 22   Il faut agir vite, parce que sinon, si on ne leur dit pas tout de suite,

 23   ils vont peut-être réagir, donc il faut essayer d'éviter un nouvel Ahmici

 24   qui nous tombe dessus. C'est bien ça l'idée, n'est-ce pas ?

 25   R.  Non, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai. Regardez le point 2. On ne

 26   savait pas ce qui s'était passé à Ahmici. On n'a fait que le supposer.

 27   Pourquoi est-ce que nous n'aurions pas écrit ce qu'on trouve ici au point 2

 28   du rapport ?


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  1   Q.  Ecoutez, si on a le temps, on verra --

  2   R.  [aucune interprétation]

  3   Q.  Vous saviez que c'était un crime, Ahmici. Vous l'avez dit d'abord. Vous

  4   le saviez. C'était le HVO qui l'avait commis. C'était la police militaire

  5   du HVO. Donc vous avez concédé tout cela, vous savez. Mais vous savez que

  6   ça avait vraiment mis le HVO dans le pétrin. Ça s'était passé en avril

  7   1993, et maintenant vous êtes à Kiseljak, vous recevez ces rapports faisant

  8   état d'autres atrocités, commis cette fois-ci à Stupni Do, et vous dites,

  9   Ah, ça va être un Ahmici bis. C'est ça que vous pensiez, et vous avez

 10   essayé, comme diraient certains, de mettre une chape de plomb sur tout ça,

 11   n'est-ce pas ?

 12   R.  Non. Non, nous ne voulions cacher ceci à personne. Nous ne voulions le

 13   cacher à personne, et nous ne l'avons d'ailleurs pas caché.

 14   Q.  Ecoutez, même si M. Rajic et M. Tole ont essayé de garder la FORPRONU à

 15   l'écart de Stupni Do pendant un certain temps, n'est-ce pas ?

 16   R.  Je ne sais pas quand la FORPRONU a fait cette demande. Mais quand M.

 17   Ramsay m'a expliqué la situation, la FORPRONU a pu entrer dès le lendemain

 18   à Stupni Do.

 19   Q.  Voyons la pièce P06104, communication du chef de l'état-major

 20   principal, M. Praljak :

 21   "Nous avons reçu confirmation de la TV croate qui a des images du massacre

 22   de Stupni Do, et ils ont reçu ces images en échange avec des agences

 23   étrangères."

 24   Le 25 octobre 1993, vous perdiez contrôle de la situation. Les choses

 25   dérapaient, et maintenant vous avez une chaîne de télévision qui a des

 26   images du massacre, n'est-ce pas ?

 27   R.  Non. Je ne sais pas si la chaîne de télévision avait des images du

 28   massacre. Je ne sais pas quelle est l'équipe de télévision qui serait


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  1   entrée le 25 avec la FORPRONU à Stupni Do. Je ne peux que deviner que la

  2   HTV avait des images, et qu'elle n'était pas à Stupni Do, mais je ne sais

  3   pas si cette chaîne avait reçu des images de qui que ce soit.

  4   Q.  Mais M. Praljak dit, et il est chef de l'état-major, Nous avons reçu

  5   confirmation que cette chaîne a des images. Donc ce n'est pas du tout une

  6   devinette, une supposition.

  7   Prenons la pièce P00968 -- pardon, P0 - peut-être que j'ai dit un zéro de

  8   trop, P09968. Ici, c'est un autre document que vous avez établi le 7

  9   novembre 1993. Il est adressé au Groupe opérationnel 2, à Kiseljak. C'était

 10   à M. Rajic, non ?

 11   R.  Exact.

 12   Q.  Attendez. Là, nous sommes en novembre, le 7 novembre, Stupni Do, ça

 13   s'est passé le 23 octobre. Et regardez le point 7 :

 14   "Les Nations Unies doivent pouvoir circuler librement, mais il faut que

 15   vous fassiez attention à chacun de ses déplacements. Le personnel des

 16   Nations Unies ne peut pas s'écarter de la route."

 17   Alors, vous avez dit, quelques jours plus tard, "une liberté de

 18   circulation." Vous voulez les garder simplement sur l'axe de la route;

 19   c'est ça votre idée de la liberté de circulation, votre conception ?

 20   R.  La FORPRONU pouvait emprunter certaines routes, mais elle ne pouvait

 21   pas s'approcher des zones des positions tenues par le HVO en dehors de la

 22   route dans la zone de Kiseljak.

 23   Q.  Revenons à cette réunion à la FORPRONU, le 25 octobre. Il s'agit ici de

 24   la pièce P06144. Ce jour-là, vous, M. Lucic, mais aussi M. Bandic, on a

 25   beaucoup entendu parler de lui, de M. Bandic, vous êtes allé ce jour-là

 26   rencontrer la FORPRONU, M. Ramsay, le 25 octobre.

 27   Point 2 :

 28   "Le général Petkovic était au courant qu'il y avait peut-être eu un


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  1   massacre de civils à Stupni Do.

  2   "Il a insisté sur le fait que deux officiers du HVO avaient été

  3   arrêtés, et d'autres suspendus."

  4   Il était manifestement très embêté et très préoccupé.

  5   "Le HVO," a-t-il dit --

  6   Quelques lignes plus tard : 

  7   "-- va mener une enquête et des mesures disciplinaires, si elles sont

  8   nécessaires, seront prises."

  9   Ces deux officiers du HVO dont vous avez dit qu'ils avaient été arrêtés ce

 10   jour-là, qu'ils avaient été arrêtés lorsque arrive le 25 octobre, qui

 11   étaient-ce ?

 12   R.  Permettez-moi d'ajouter ceci, vous avez oublié de dire que j'ai obtenu

 13   ces informations de la radio Sarajevo. C'est très important. Il s'agissait

 14   de Gavran et de Duznovic.

 15   Q.  Et d'où tenez-vous ces informations? Qui vous a dit que ces hommes

 16   avaient été arrêtés ?

 17   R.  C'est ce que disait l'ordre, il fallait les arrêter.

 18   Q.  [aucune interprétation]

 19   R.  Ordre du 23. Duznovic et -- oui, Gavran sont mentionnés.

 20   Q.  Mais Duznovic et Gavran n'étaient pas membres de la composante

 21   militaire du HVO. Ils faisaient partie, plutôt, du gouvernement politique

 22   du HVO à Vares, et ces hommes n'avaient rien à voir avec Stupni Do ? Jamais

 23   aucun d'eux n'a mis le pied à Stupni Do, le 23 octobre, n'est-ce pas ?

 24   R.  Non, ce n'était pas des membres du gouvernement. Oui, Pejcinovic, lui,

 25   si. Ces hommes faisaient partie de la composante militaire -- Duznovic, en

 26   tout cas, et l'autre, il était dans la police, dans le MUP. Ce qui veut

 27   dire qu'il y en avait un dans le SIS, je pense que c'était Duznovic, et

 28   l'autre, Gavran, faisait partie de la police.


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  1   Q.  Mais ces hommes n'avaient rien à voir avec Stupni Do. Ils ne s'y sont

  2   pas trouvés, ils n'ont pas fait d'exécution, ils n'ont pas incendié de

  3   maisons. Vous savez pertinemment que ces hommes n'avaient rien à voir avec

  4   Stupni Do. Vous le saviez le 25 octobre 1993, comme vous le savez

  5   aujourd'hui ?

  6   R.  Les informations les concernant étaient telles que c'étaient les hommes

  7   qu'il fallait placer en état d'arrestation provisoire, à ce moment-là.

  8   Q.  "D'autres ont été suspendus," dit ce document. Qui étaient ces hommes

  9   qui furent suspendus ?

 10   R.  Harak, le commandant, lui, ayant abandonné son poste, et Bozic l'a

 11   remplacé. Il a été suspendu, il a été relevé de ses fonctions à titre

 12   temporaire.

 13   Q.  Mais on dit "d'autres" au pluriel. Alors, à part M. Harah [sic], qui

 14   d'autre l'a été ?

 15   R.  On a reçu d'autres rapports, mais je ne me souviens plus. Il y a deux

 16   ou trois officiers du commandement de la Brigade Bobovac. Moi, je suis au

 17   courant pour Harak, mais il y en avait d'autres qui ont demandé à être

 18   relevés de leurs fonctions.

 19   Q.  Mais le 25 octobre, vous dites des choses à M. Ramsay. C'est au fond

 20   pour donner quelques miettes d'information à la FORPRONU pour donner

 21   l'impression que vous essayez de remédier situation, mais vous saviez

 22   parfaitement bien que Duznovic et Gavran, notamment, n'avaient rien à voir

 23   avec Stupni Do, mais il fallait bien que vous vous disiez quelque chose à

 24   la FORPRONU, n'est-ce pas ?

 25   R.  J'avais des renseignements à propos de Stupni Do que j'avais obtenues

 26   de la radio Sarajevo, et c'était la raison principale pour laquelle je

 27   voulais aller voir M. Ramsay. Ce sont des personnes contre lesquelles nous

 28   avons pris certaines mesures. Comment est-ce que le chef de la brigade


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  1   n'aurait rien à voir avec Stupni Do ? Il a demandé à être démis de ses

  2   fonctions, et ce fut le cas à titre provisoire.

  3   Q.  Mais là, vous reprenez un seul des noms que je viens de vous donner il

  4   y a quelques instants.

  5   Parmi les dirigeants militaires et politiques du HVO à l'époque, nous

  6   sommes là le 25 octobre, il y a cette autre communication que vous avez

  7   avec la FORPRONU, le 27, que nous avons vue il y a quelques instants -- ou

  8   c'est plutôt la FORPRONU à Rajic. A ce moment-là, à qui avez-vous parlé

  9   dans les échelons supérieurs, des chefs, des dirigeants militaires et

 10   gouvernementaux du HVO ?

 11   R.  J'ai parlé à M. Praljak, à M. Tole et à M. Boban, si je me souviens

 12   bien.

 13   Q.  Et c'est à l'issue de cette réunion avec M. Ramsay que vous, M. Lucic

 14   et l'officier chargé du Renseignement, M. Bandic, êtes repartis dans vos

 15   bureaux de Kiseljak, là où était aussi M. Rajic, et c'est là que vous avez

 16   laissé une note et des instructions à l'intention de M. Rajic; c'est bien

 17   cela ?

 18   R.  Non, ce n'est pas exact. J'ai laissé un document pour Rajic à propos de

 19   ce qui se passait à Stupni Do. Est-ce que c'est de cela que vous voulez

 20   parler ? J'ai laissé un autre document pour la Brigade de Bobovac, ou,

 21   plutôt, il s'agit du même document, et c'est adressé à ces deux hommes.

 22   Q.  Mais vous saviez vers cette date que les Croates de Vares avaient

 23   l'impression d'avoir été vendus. En Herceg-Bosna, le HVO et ses dirigeants

 24   pensaient que Vares ne serait jamais plus une partie de l'Herceg-Bosna. Il

 25   se trouvait trop diminué, trop à l'est, on ne l'a même pas mis dans la

 26   carte du plan Vance-Owen ce n'est plus dans la province, et Vares se

 27   sentait abandonné par le HVO, et qu'on essayait de les pousser à partir de

 28   Vares pour que ces Croates aillent en Herzégovine; c'était bien là au fond


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  1   le plan ultime ?

  2   R.  Non, ce n'est pas vrai. Kiseljak ne faisait pas partie non plus du plan

  3   Vance-Owen, pourtant pas plus que Kresevo, mais ils sont quand même restés.

  4   Q.  Je ne sais pas s'ils en auront le temps, mais la Chambre  se souviendra

  5   de ceci -- je ne vais pas donner de noms, parce qu'ils vous donneront peut-

  6   être l'identité d'un témoin protégé, mais nous avons la pièce P05068, et

  7   là, on voit la position des Croates à Vares. Vous le saviez, n'est-ce pas,

  8   que ces Croates avaient l'impression qu'on avait fait des mauvais calculs,

  9   que ces Croates étaient vendus finalement, marchandés, et que tout ceci

 10   était orchestré par le HVO. Vous le saviez que c'est ce qu'on disait à

 11   l'époque, ou vous l'avez appris peu de temps après, n'est-ce pas ?

 12   R.  Non, ce n'est pas vrai. Si quelqu'un perdait du territoire, il disait

 13   qu'ils avaient été vendus, marchandés. C'était vrai pour les Croates comme

 14   les Musulmans. On n'a vendu Vares -- on n'a soldé Vares à personne.

 15   Q.  Voyons la pièce P06533. Il s'agit là d'un rapport de la FORPRONU

 16   qu'envoie M. Andreev à M. Thornberry. La date est celle du 8 novembre 1993.

 17   Ce rapport concerne Stupni Do. C'est la planche 27 du système Sanction.

 18   Regardez le point 4 :

 19   "… la réponse probable, c'est que les effectifs de Kiseljak qui

 20   n'étaient pas de Vares étaient nécessaires pour commettre le massacre de

 21   Stupni Do."

 22   Numéro 8 :

 23   "L'intention des dirigeants du HVO semblait être qu'ils voulaient

 24   forcer la population croate de Vares à partir, car on craignait des

 25   représailles après Stupni Do. Si c'est le cas, ce massacre était un crime

 26   de guerre, rendu encore plus horrible par le motif politique et stratégique

 27   qui avait été mis au point de sang froid."

 28   N'est-ce pas quelque chose que dit fort justement M. Andreev ici ?


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  1   R.  Je ne suis pas d'accord avec ce qu'il dit. Ce sont des évaluations

  2   qu'il a faites. Ce sont des jeux qu'il joue, lui; pas moi.

  3   Q.  Mais vous saviez que les soldats, les unités du HVO qui allaient à

  4   Vares vers le 23 octobre, vous savez que ces unités étaient notoires pour

  5   leurs actes répréhensibles ? Les Apostoli, les Maturice, c'étaient des

  6   unités à problèmes, qui avaient été mêlées dans beaucoup d'actes

  7   répréhensibles; elles s'étaient très mal comportées.

  8   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Je voudrais demander ceci à M.

  9   Petkovic, tout simplement : Il se fait que je connais M. Andreev pour avoir

 10   travaillé aux Nations Unies à New York. Et vous dites que vous n'acceptez

 11   pas ce qu'il écrit ici. Vous dites que :

 12   "C'est son évaluation à lui et ses jeux, des jeux qu'il joue," fin de

 13   citation. Je voudrais vous demander ceci : pouvez-vous nous présenter des

 14   éléments concrets permettant d'étayer l'avis que vous exprimez sur lui ?

 15   Car vous dites que c'est l'analyse qu'il fait, et les jeux qu'il joue.

 16   Qu'est-ce que vous voulez dire exactement ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, M. Viktor Andreev a été

 18   informé par moi et par d'autres de la situation des Croates à Travnik, à

 19   Kakanj, à Fojnica, et jamais il n'a réagi comme il le fait ici. Mais il

 20   dit, et d'autres l'ont dit aussi, que beaucoup de Croates étaient partis.

 21   Face à de tels événements qui s'étaient produits avant Vares, où les

 22   Croates étaient partis, il n'a rien fait. Nous lui avons demandé d'aller à

 23   Catica où il y avait une centrale hydroélectrique à Kakanj. Et il y avait à

 24   peu près 200 Croates là-bas, M. Viktor Andreev ne voulait pas y aller à

 25   Catica pour voir ce qu'on faisait à ces Croates.

 26   J'ai donc le droit de conclure que M. Andreev, en fait, fait deux

 27   poids deux mesures. Après tout, je l'ai rencontré plusieurs fois au cours

 28   de pourparlers à Sarajevo et à Kiseljak, au moment des événements. Et quand


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  1   un homme dit une fois que les Croates sont partis, et l'autre fois dit que

  2   les Croates ont été chassés, parce qu'on ne parle pas de petits hameaux

  3   ici, ni d'événements mineurs, j'ai quand même le droit de dire de cet homme

  4   qu'il a fait deux poids deux mesures.

  5   Mme TOMANOVIC : [interprétation] Excusez-moi. Je dois corriger le compte

  6   rendu d'audience, parce que ça me semble important. C'est à la page 103,

  7   ligne 22, le général a dit que M. Viktor Andreev avait dit que les Croates

  8   étaient partis, et quand il parlait des Musulmans, il disait qu'ils avaient

  9   toujours été chassés. Je pense que le général pourra confirmer cela.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait. Et ceci se voit à la lecture de

 11   tous les documents. On dit toujours que les Croates sont partis tout

 12   simplement, mais que les Musulmans, eux, ils ont été chassés, obligés de

 13   partir. Il est difficile de dire, à ce moment-là, que cet homme a raison,

 14   parce que moi, j'ai eu des contacts avec ces gens. Je savais parfaitement

 15   bien ce qu'ils faisaient, et il n'était pas juste de se comporter de la

 16   sorte. Vous voyez ? Parce que pour plus de 100 000 Croates de Bosnie

 17   centrale, si on dit de ces gens qu'ils sont simplement partis, alors que

 18   s'il y a des Musulmans ailleurs, eux, ils ont été chassés, eh bien, non, ça

 19   ne va pas, même si ce monsieur qui dit cela est M. Viktor Andreev ou si son

 20   bras droit, c'est M. Benabou. Parce que nous les avons rencontrés, ces

 21   hommes, nous avons vu ce qu'ils ont dit et ce qu'ils ont écrit dans leurs

 22   rapports.

 23   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] Merci de votre réponse.

 24   Poursuivez, Monsieur Scott.

 25   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

 26   Prenons la pièce P11213.

 27   Q.  C'est le document que je vais vous montrer pour le moment sur ce sujet,

 28   dans le deuxième classeur. Je répète le numéro de la pièce, P11213.


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  1   R.  Ça se trouve en fin de classeur ou --

  2   Q.  Je ne sais pas où vous pouvez trouver ce document. Je rappelle le

  3   numéro. Oui, je crois que c'est vers la fin du classeur. P11213.

  4   28 avril 1993, ordre que vous donnez. Premier point :

  5   "Est-ce qu'Ivica Rajic est toujours dans la zone de la municipalité de

  6   Kiseljak ?"

  7   Point 2 :

  8   "Interdiction d'incendier les installations appartenant à des Musulmans, et

  9   punir sévèrement ceux qui se rendent coupables de ces actes. Donnez-moi

 10   immédiatement des informations sur les auteurs présumés.

 11   "Et tout doit être mis sous contrôle, aussi le traitement des civils. S'il

 12   y a des cas d'incendies, à ce moment-là, il faut aussi prendre ses

 13   distances.

 14   "3. Préparer et soumettre immédiatement des rapports sur les

 15   événements dans les villages de Kazagici, Gomionica et Svinjarevo."

 16   Donc, vous saviez qu'il y avait aussi plusieurs crimes commis par le HVO

 17   sur des Musulmans, et c'était le fait d'unités du HVO dans la zone de

 18   Kiseljak, n'est-ce pas ?

 19   R.  Il n'est pas vrai de le dire, parce que je pense qu'il y avait des

 20   villages là, mais c'était des villages qui relevaient de Busovaca, et il y

 21   avait un autre groupe de villages de Kiseljak, et moi je demande des

 22   informations, je cherche à savoir si les informations que j'ai reçues sont

 23   exactes; je les ai reçues à une réunion avec M. Halilovic et avec M.

 24   Thebault qui s'est tenue le 24 à Vitez.

 25   Q.  Vous ne le saviez peut-être pas le 28 avril, mais très vite, vous avez

 26   appris qu'il y avait plusieurs crimes commis par le HVO dans ces villages,

 27   parce qu'ici vous dites à Busovaca et à Kiseljak, dans ces municipalités;

 28   et vous avez déposé dans les procès Kordic et Blaskic, et vous savez que ce


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  1   sont des crimes qui ont été notamment établis dans ces procès. Ces deux

  2   hommes ont été reconnus coupables de crimes commis par le HVO dans ces

  3   villages et à ces dates-là, n'est-ce pas ?

  4   R. Oui, ils ont été accusés de ces crimes. Mais j'essaie de vérifier ici si

  5   ces informations sont exactes ou pas. J'essaie de savoir ce qui est en

  6   train de se passer dans ces villages.

  7   Q.  Mais nous sommes en octobre 1993. Vous aviez plusieurs fois reçu des

  8   informations disant que le Maturice, les Apostoli, ces unités s'étaient

  9   souvent livrées à ce genre de comportement, sinon à ces crimes de guerre,

 10   et ce sont pourtant ces unités-là que vous avez envoyées à Stupni Do,

 11   n'est-ce pas ?

 12   R.  Non, ce n'est pas vrai; et vous ne prenez pas la date de la

 13   constitution de l'unité Maturice. Vous avez parlé au Témoin EA, et il vous

 14   a expliqué quand cette unité a été établie. A l'époque, il n'y avait pas

 15   encore l'unité Maturice.

 16   Q.  Mais elle existait avant octobre 1993 parce que c'est l'unité Maturice

 17   qui est allée à Stupni Do. Je sais quand elle a été constituée. Et en

 18   octobre 1993, avant d'envoyer ces unités à Stupni Do et à Vares, vous

 19   saviez que ces deux unités, notamment, étaient des unités à problème. Elles

 20   se livraient à des agissements anti-Musulmans pendant toute cette période,

 21   certains avaient arboré des têtes coupées de Musulmans sur leurs voitures

 22   et paradaient, donc on sait bien que --

 23   Mme ALABURIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Objection

 24   à ce qu'affirme cette question, à savoir que le général aurait envoyé des

 25   unités à Stupni Do. J'appuie mon objection sur les déclarations de témoins

 26   à charge qui ont été très clairs, qui ont dit quand on avait pris cette

 27   décision d'attaquer Stupni Do et qui l'avait prise. Je demande à M. Scott

 28   de respecter ce qu'ont dit ses propres témoins.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux répondre ?

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Général Petkovic, répondez à la question du

  3   Procureur et après on va arrêter.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il n'y a pas eu un seul

  5   rapport sur le comportement de l'unité Maturice; elle n'existait pas. Elle

  6   a été constituée, cette unité, en mai. La lettre du Témoin EA fait état de

  7   personnes tout à fait extraordinaires, de personnes qui ont affiché un très

  8   bon comportement, et vous ne trouverez nulle part de rapport disant qu'à

  9   Kiseljak et Kresevo ces hommes auraient fait quoi que ce soit de

 10   répréhensible. Il n'y a donc aucune information concernant l'unité

 11   Maturice. Au contraire, le Témoin EA a dit que c'était des combattants

 12   exemplaires et on ne dit rien de ce qu'ils auraient fait.

 13   S'agissant de ce document, le commandement du 4e Bataillon a été remplacé,

 14   ce qu'on appelait le Bataillon de Fojnica, il y a M. Tuka qui a été

 15   remplacé. Et après ça, Ivica Rajic a pris ses fonctions à Kiseljak. Le 28

 16   avril, Ivica Rajic n'avait toujours pas pris ses fonctions à Kiseljak. Il

 17   est venu de Tomislavgrad à Kiseljak, et c'est pour ça que je demande s'il

 18   est là, s'il est revenu de Tomislavgrad, s'il est arrivé à Kiseljak.

 19   Quant à Maturice, il n'y a aucune information du genre de celle qu'évoque

 20   l'Accusation maintenant.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Il est 19 heures 02. On a dépassé déjà de presque

 22   trois minutes. Il doit rester deux heures exactes au Procureur pour

 23   terminer demain le contre-interrogatoire.

 24   Comme vous le savez, nous sommes donc d'audience du matin. Donc on va se

 25   retrouver dans quelques heures, c'est-à-dire à 9 heures du matin.

 26    Je vous remercie.

 27   [L'accusé Petkovic quitte la barre]

 28   --- L'audience est levée à 19 heures 03 et reprendra le mardi 9 mars


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  1   2010, à 9 heures 00.

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