Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 10 mars 2010

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Les accusés Praljak et Pusic sont absents]

  5   [L'accusé Petkovic vient à la barre]

  6   --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

  8   l'affaire, s'il vous plaît.

  9   M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

 11   En ce mercredi 10 mars 2010, je salue en premier le général Petkovic, qui

 12   est le témoin. Je salue MM. les accusés présents, je salue Mmes et MM. les

 13   avocats. Je salue M. Scott et ainsi que toutes les personnes qui nous

 14   assistent.

 15   Je vais lire deux décisions orales.

 16   Première décision orale relative à l'attribution du temps en vue de la

 17   comparution Zvonko Vidovic. Zvonko Vidovic doit comparaître en qualité de

 18   témoin viva voce du 29 mars au 1er avril.

 19   La Défense Coric souhaiterait disposer de trois heures pour mener

 20   l'interrogatoire principal de ce témoin.

 21   Le 1er février 2010, la Défense Petkovic a demandé à la Chambre de pouvoir

 22   disposer d'un temps global d'une heure, soit un temps supplémentaire de 42

 23   minutes pour contre-interroger le témoin.

 24   Par ailleurs, la Chambre note que par notice du 10 février 2010, la Défense

 25   Stojic a demandé à la Chambre de se voir allouer 48 minutes, soit un temps

 26   supplémentaire de 30 minutes pour contre-interroger le témoin. Elle a en

 27   outre sollicité que ce temps supplémentaire soit imputé sur le temps global

 28   qui lui a été imparti par la Chambre.

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  1   Le 5 février 2010, la Défense Coric a déposé une réponse à la demande de la

  2   Défense Petkovic. Le 9 février 2010, la Chambre a autorisé la Défense

  3   Petkovic à déposer une réplique à la réponse de la Défense Coric, ce

  4   qu'elle a fait le 12 février 2010.

  5   En premier lieu, sur la demande de la Défense Petkovic, la Chambre estime

  6   qu'une durée d'une heure pour mener le contre-interrogatoire de Zvonko

  7   Vidovic est disproportionné eu égard aux événements figurant dans le résumé

  8   65 ter de la déposition à venir du témoin. La Chambre estime qu'une durée

  9   supplémentaire de 30 minutes est suffisante pour permettre au conseil de la

 10   Défense Petkovic de sauvegarder les intérêts de leur client.

 11   En second lieu, en ce qui concerne la notice de la Défense Stojic, la

 12   Chambre estime qu'au vu du résumé 65 ter de la déposition à venir du témoin

 13   et des sujets que la Défense Stojic compte aborder avec lui, l'octroi de 30

 14   minutes supplémentaires est justifiée en ce qu'elle permettront à la

 15   Défense Stojic de mener à bien son contre-interrogatoire. La Chambre prend

 16   acte que ce temps supplémentaire, soit 30 minutes, sera imputé sur le temps

 17   global qui lui a été imparti par la Chambre.

 18   En conséquence, la Chambre décide donc de répartir le temps d'audience

 19   comme suit, écoutez bien : La Défense Coric disposera de trois heures pour

 20   mener son interrogatoire principal et son éventuel interrogatoire

 21   supplémentaire. J'insiste sur le mot "et." L'Accusation disposera de trois

 22   heures pour mener son contre-interrogatoire. La Défense Stojic et la

 23   Défense Petkovic disposeront chacune de 48 minutes. En l'absence de

 24   demandes particulières, les équipes de la Défense Prlic, Praljak et Pusic

 25   disposeront de 18 minutes chacune.

 26   Deuxième décision orale, décision orale relative à la demande de la Défense

 27   Stojic de temps pour procéder à un contre-interrogatoire supplémentaire de

 28   Milivoj Petkovic et à la demande de la Défense Petkovic de temps

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  1   supplémentaire pour son interrogatoire supplémentaire.

  2   Lors de l'audience du 9 mars 2010, c'est-à-dire hier, la Défense Stojic a

  3   prié la Chambre de lui accorder 30 minutes pour effectuer un contre-

  4   interrogatoire supplémentaire de Milivoj Petkovic au motif que l'Accusation

  5   avait soulevé lors de son contre-interrogatoire des sujets nouveaux

  6   concernant plus particulièrement la gestion des centres de détention et la

  7   responsabilité de Bruno Stojic dans ce domaine. Elle sollicite par ailleurs

  8   que le temps supplémentaire soit imputé sur le temps global qui lui a été

  9   imparti pour la Chambre. La Défense Petkovic a indiqué qu'elle ne

 10   s'opposait pas à la demande de la Défense Stojic.

 11   En outre, lors de cette même audience, la Défense Petkovic a quant à elle

 12   informé la Chambre qu'elle estimait avoir besoin d'environ cinq heures pour

 13   mener l'interrogatoire principal supplémentaire de M. Petkovic.

 14   La Chambre estime que la demande de la Défense Stojic est fondée, au sens

 15   de la décision du 24 avril 2008, et qu'elle justifie la nécessité d'un

 16   contre-interrogatoire supplémentaire. En conséquence, la Chambre décide de

 17   lui octroyer 30 minutes supplémentaires. La Chambre prend acte de la

 18   demande de la Défense Stojic de voir imputé le temps supplémentaire de 30

 19   minutes sur son temps global.

 20   Eu égard à la demande de la Défense Petkovic et au vu des sujets nouveaux

 21   abordés par l'Accusation lors de son contre-interrogatoire, la Chambre

 22   décide que la Défense Petkovic pourra disposer de deux heures

 23   supplémentaires en plus des 15 minutes supplémentaires déjà allouées par la

 24   Chambre pour procéder à l'interrogatoire supplémentaire de Milivoj

 25   Petkovic. La Défense Petkovic disposera donc d'un temps global de deux

 26   heures et 15 minutes pour mener son interrogatoire supplémentaire. La

 27   Chambre note que les deux heures supplémentaires allouées à la Défense

 28   Petkovic seront imputées sur son temps global.

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  1   Voilà donc la teneur de nos deux décisions orales qui ont été rendues de

  2   manière unanime par les Juges ici présents, ainsi que le Juge qui est

  3   absent momentanément, après avoir pris en compte tous les éléments du

  4   dossier et toutes les observations formulées par les uns et les autres.

  5   Alors, Monsieur Scott, je sais qu'il vous reste 20 minutes.

  6   Oui, Maître Alaburic.

  7   Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, bonjour.

  8   Sans grand espoir de succès mais à l'intention d'une éventuelle Chambre

  9   d'appel à l'avenir ou peut-être pour les personnes qui se pencheront sur le

 10   compte rendu, j'aimerais demander davantage de temps pour le bénéfice de la

 11   Défense Petkovic au regard des nouveaux sujets qui ont été soulevés pendant

 12   le contre-interrogatoire de l'Accusation au cours des neuf heures et 40

 13   minutes dont elle a disposé à ce jour, une série de nouveaux sujets qui,

 14   également, ont été soulevés par certaines équipes de la Défense pendant

 15   leur contre-interrogatoire. Donc, à ce jour, la durée totale de

 16   l'interrogatoire principal n'a été que de six heures, six heures quarante.

 17   Compte tenu de la décision qui a été prise, ainsi que des instructions et

 18   des lignes directrices applicables, sans mettre le moins du monde en

 19   question, en cause l'attitude qui est celle e la Chambre pour ce qui est

 20   d'attribuer de temps alloué aux différentes parties, c'est compte tenu des

 21   circonstances que je voudrais demander une justification écrite de la

 22   décision qui a été rendue, et dans la mesure où cette justification écrite

 23   comporterait des références à quoi que ce soit d'autre, qu'est-ce que nous

 24   avons entendu lors du contre-interrogatoire, et s'y référait comme étant

 25   non pertinent et le qualifierait également comme ne devant pas être abordé

 26   dans les questions supplémentaires, dans ce cas, dans cette éventualité, la

 27   Défense Petkovic souhaite soumettre une requête de certification, une

 28   référence de réexamen pour votre décision portant allocation de temps.

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  1   Encore une fois, je voudrais demander qu'on se repenche sur la question du

  2   temps dispose la Défense Petkovic, et je voudrais que l'on puisse recevoir

  3   -- nous avons reçu un e-mail.

  4   M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, puisqu'il est maintenant question

  5   d'appel, je voudrais que ceci soit consigné au compte rendu d'audience pour

  6   qu'il soit le plus équilibré possible.

  7   Quelques remarques, tout d'abord je vous souhaite une bonne journée,

  8   Monsieur le Président, Messieurs les Juges. Je salue toutes les personnes

  9   ici présentes -- 

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur Scott, j'en ai bien besoin.

 11   M. SCOTT : [interprétation] Oui, excusez-moi, j'ai dit Messieurs les Juges,

 12   je souhaitais bien sûr une bonne journée à M. le Juge Mindua.

 13   Pas de problème pour ce qui est de votre décision que ce soit pour ce qui

 14   est du temps accordé à la Défense Stojic ou s'agissant de la décision

 15   concernant la Défense Petkovic. Je voulais simplement ici parler du compte

 16   rendu aux fins du dossier.

 17   De l'avis de l'Accusation, aucun nouveau sujet de fond n'a véritablement

 18   été abordé en contre-interrogatoire. A notre avis, tout ce que l'Accusation

 19   aucun nouveau sujet de fond n'a véritablement été abordé en contre-

 20   interrogatoire. A notre avis, tout ce que l'Accusation a abordé comme sujet

 21   est en rapport avec quelque chose qu'aurait soulevé Me Alaburic pendant son

 22   interrogatoire principal ou pendant l'interrogatoire des autres équipes ou

 23   des Juges. Prenons un exemple, ce qui va peut-être expliquer la demande de

 24   la Défense de M. Petkovic.

 25   Rappelez la discussion que nous avions eue il y a quelques semaines,

 26   quant à la portée, l'étendue des questions supplémentaires par rapport aux

 27   sujets qu'on peut y aborder. C'est à ce moment-là que l'Accusation avait

 28   relevé que pendant l'interrogatoire qu'elle avait mené de M. Petkovic, Me

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  1   Alaburic avait à peine effleuré le sujet des camps. En fait, il s'agissait

  2   de deux ou trois questions pour demander qui avait la responsabilité des

  3   camps au fond et qu'avait dit dans ces conversations M. Boban des camps.

  4   Vous vous souviendrez qu'hier, c'est précisément ce sujet très court ou

  5   très brièvement abordé mais qui a quand même été abordé par Me Alaburic,

  6   c'est pour ça que j'ai demandé à M. Petkovic s'il avait parlé à Boban, est-

  7   ce qu'il avait parlé du désarmement des hommes, mais est-ce que le

  8   logement, le soin de ces personnes relevait de la responsabilité de

  9   quelqu'un et j'avais demandé qui en avait la responsabilité. Ça découlait

 10   de l'interrogatoire principal, parce que la question avait été posée, en

 11   tout cas, une question avait été posée, il fallait en poser une autre. Je

 12   l'ai fait.

 13   Si maintenant en appel, on examine le dossier de première instance,

 14   je voulais que ce soit clair, qu'ainsi le dossier soit équilibré et qu'on

 15   ne pense pas que l'Accusation ait abordé un sujet qui soit véritablement

 16   nouveau. Nous avons simplement réagi à tous les sujets déjà abordés.

 17   Merci, Monsieur le Président.

 18   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 19   juste une phrase. Ce que vient de dire maintenant M. Scott est en

 20   contradiction totale avec sa demande de temps supplémentaire pour

 21   interroger le général Petkovic. Je souhaite rappeler que mon confrère, M.

 22   Scott, dans sa requête, a énuméré 18 sujets pour lesquels il a affirmé

 23   qu'ils n'ont pas été abordés pendant l'interrogatoire principal et que

 24   c'était là, la raison pour laquelle il demandait du temps supplémentaire.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais consulter mes collègues.

 26   [La Chambre de première instance se concerte]

 27   L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : Dans l'avant-dernière

 28   intervention de Me Alaburic, ajoutez : nous avons envoyé à la Chambre un e-

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  1   mail hier, demandant au moins trois heures et demie de temps. Si cette

  2   requête venait à nous être refusée, nous serions amenés à demander une

  3   certification en appel.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre qui a délibéré maintient sa décision. Je

  5   voudrais simplement à titre personnel indiquer ceci à la Défense du général

  6   Petkovic.

  7   Moi, à titre personnel, j'estime qu'il n'y a pas de sujets nouveaux. Il

  8   était acquis pour moi dès le départ que l'accusé Pektovic témoignant, il

  9   était prévisible que l'Accusation allait lui poser des questions sur

 10   l'ensemble de l'acte d'accusation. Et, c'était totalement prévisible.

 11   Par ailleurs, les lignes directrices que la Chambre a édictées sont

 12   très nettes. Ces lignes directrices ont été adoptées après un travail

 13   colossal afin que nous ayons des lignes directrices très claires, très

 14   utiles pour tout le monde. Il avait bien indiqué dans ces lignes

 15   directrices qu'une Défense devait nous dire à l'avance le temps qui lui

 16   fallait pour l'interrogatoire principal et - je rajoute - les questions

 17   supplémentaires.

 18   Partant de là, quand une Défense nous dit j'ai besoin de six heures,

 19   pour nous, la Défense a pris en compte tous les impondérables et que dans

 20   les six heures, il y a une autre partie d'interrogatoire principal et une

 21   partie questions supplémentaires. Etant précisé que la Défense doit

 22   toujours avoir un capital temps pour ses questions supplémentaires, mais

 23   elle doit prévoir ça à l'avance et que donc quand on nous dit il me faut

 24   six heures, tout a été pris en compte, tout, y compris le fait que le

 25   Procureur dans le contre-interrogatoire abordera tout l'acte d'accusation,

 26   et ce ne sont pas des sujets nouveaux.

 27   Force malheureusement de constater que systématiquement on nous

 28   redemande du temps pour les questions supplémentaires, et ça, en violation

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  1   du texte et de l'esprit des lignes directrices.

  2   Ceci étant dit, il est vrai que cinq heures c'est 300 minutes et que

  3   deux heures 15 minutes, ce n'est pas 300 minutes. Mais il ne faut pas

  4   confondre quantité et qualité. On peut très bien en deux heures 15 minutes

  5   aborder les points importants qui méritent des questions supplémentaires

  6   dont il faut rappeler que les questions supplémentaires doivent être

  7   directement liées aux questions du contre-interrogatoire. C'est toute la

  8   philosophie des questions supplémentaires.

  9   Donc je souscris entièrement à la position de la Chambre concernant

 10   le maintien de notre décision. Je tiens également à indiquer que pour ça

 11   soit clair, la Chambre ne prend pas une décision au hasard, au bonheur la

 12   chance, non. Tout est bien pesé et soupesé, et que lorsqu'on rende une

 13   décision, c'est qu'on l'a rendue en toute connaissance de cause. Un Juge

 14   n'est pas une marionnette qui peut changer d'idée comme cela.

 15   Donc quand hier nous avons délibéré et pris cette décision, et nous

 16   avons eu la courtoisie de vous en informer par e-mail, afin que vous

 17   sachiez à l'avance quelle allait être la teneur de la décision. Nous avons

 18   fait cela pour vous rendre la tâche la plus facile, pour vous aider.

 19   Voilà donc vous allez avoir deux heures 15, et en deux heures 15 on

 20   peut faire énormément.

 21   Alors, Monsieur Scott, vous, il vous reste 20 minutes, et dans les 20

 22   minutes, il faut terminer.

 23   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je dois y

 24   parvenir à moins qu'il n'y ait bien sûr des interventions d'autres sujets

 25   qui surgissent, mais je crois que c'est faisable.

 26   Bonjour, Monsieur Petkovic --

 27   M. KHAN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Scott.

 28   Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour, Messieurs les Juges.

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  1   Question technique, malheureusement. Je crains difficile de bien travailler

  2   si nous n'avons pas la technique à laquelle nous nous sommes accoutumés. Je

  3   vois que M. le Juge Trechsel est malheureusement dans la même galère que

  4   nous. Nous n'avons pas le système LiveNote. Il est presque 9 heures 30, et

  5   depuis début de l'audience nous n'avons pas le système de LiveNote.

  6   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Le Greffier me dit que c'est un problème général du

  8   Tribunal.

  9   Alors, Monsieur Scott, on a quand même le transcript, tout ce que vous

 10   dites va être au transcript, et c'est là l'essentiel.

 11   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   Je vous le disais à l'instant : Bonjour, Monsieur Petkovic.

 13   LE TÉMOIN : MILIVOJ PETKOVIC [Reprise]

 14   [Le témoin répond par l'interprète]

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 16   Contre-interrogatoire par M. Scott : [Suite]

 17   Q.  [interprétation] Monsieur, hier nous avons en quelques mots abordé

 18   l'examen de ce concept, je vous l'avais explicité, n a souvent l'impression

 19   d'avoir, disons, ce phénomène, à savoir que quand des crimes sont commis

 20   par le camp adverse, la victime - et c'est vrai pour tous les camps - je ne

 21   pense pas simplement aux Croates, les Serbes, les Musulmans font la même

 22   chose. Alors quand on est du côté des victimes, on dit c'est la faute à

 23   l'autre : Ce furent des crimes systématiquement commis contre nous qui sont

 24   le fruit d'un plan directeur coordonné avec le haut de la pyramide. Quand

 25   on est face aux crimes commis par son camp à soi, souvent on dit que, dans

 26   le fond, ça s'est passé comme ça par hasard, C'est le fait de telle ou

 27   telle personne, ce sont des cas isolés de gens ayant échappé à tout

 28   contrôle.

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  1   Vous vous souvenez de cette discussion que nous avons eue hier ?

  2   R.  Oui, je m'en souviens, mais ça n'était pas tout à fait comme vous le

  3   dites. Le HVO n'a jamais dissimulé ce qui s'est passé. Ce qui s'est produit

  4   en étant hors de tout contrôle a également été relaté comme tel --

  5   Q.  Bien, regardons de plus près certains des crimes les plus graves.

  6   Excusez-moi. Vous ai-je interrompu ?

  7   Parlons de certains des crimes qui figurent -- présumés, bien sûr, qui

  8   figurent dans l'acte d'accusation.

  9   Arrestation massive et détention massive de Musulmans au mois de juillet et

 10   dans les mois qui suivent, vous le savez, il est affirmé que ça a été fait

 11   sur vos ordres, notamment, bien sûr, sous la tutelle de M. Boban, direction

 12   et fonctionnement des camps, le traitement réservé aux personnes détenues

 13   dans ces camps, le fait d'affamer les Musulmans, par exemple, à Dretelj,

 14   travaux forcés, vous en aviez été averti expressément et vous les avez

 15   approuvés; nous en avons discuté hier, expulsions massives à Mostar,

 16   Stolac. Je rappelle à la Chambre le rapport de Markovic au président

 17   Tudjman en automne 1993 :

 18   "Il n'y a plus un seul Musulman à Stolac."

 19   Ceci ne peut pas être un simple accident, le fait du hasard; pilonnage

 20   persistant de Mostar Est, destruction de lieux de culte, de mosquées, les

 21   crimes d'Ahmici, dont nous avons parlé hier, les atrocités de Stupni Do, la

 22   destruction du Vieux pont de Stari Most à Mostar; et si j'évoque tout ceci,

 23   c'est pour vous dire qu'aucun de ces crimes ne saurait être qualifié comme

 24   étant le fait d'un individu isolé, d'un méchant garçon.

 25   R.  Mais il faudrait se pencher sur chaque cas individuel, et l'on verrait

 26   qu'il y en a également de ce type-là. Quand à Markovic, je ne suis pas au

 27   courant de ce qu'il a envoyé et à qui il l'a envoyé, en tout cas, ce n'est

 28   pas arrivé à l'état-major.

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  1   Q.  Mais prenons les camps et leurs administrations, nous avons peu de

  2   temps, mais personne n'aurait l'idée de dire que les camps établis

  3   administrés de façon systématique, on ne peut pas dire qu'un camp s'est

  4   administré comme ça par hasard, que c'est le fait d'un seul individu. C'est

  5   un système qu'on met en place, il y a une administration, il y a un

  6   fonctionnement, il y a des rapports, il faut de la logistique, il faut des

  7   approvisionnements et un processus systématique quand on fait sortir les

  8   prisonniers pour des travaux forcés. On ne peut pas dire que c'est le fait

  9   d'un seul individu ou des agissements d'un seul être humain, n'est-ce pas ?

 10   R.  Non, je n'ai pas dit que c'était le fait d'individus, mais cela n'a pas

 11   été partout et dans chaque cas comme vous l'avez décrit.

 12   Q.  La réalité -- pas le temps de tourner autour du pot, aujourd'hui. La

 13   réalité c'est que le HVO et les autorités de la Herceg-Bosna n'ont rien

 14   fait pour poursuivre les auteurs présumés de ces crimes que je viens

 15   d'évoquer, n'est-ce pas ?

 16   R.  Le HVO et les autorités correspondantes ont engagé des poursuites au

 17   pénal contre un nombre non négligeable de personnes, et tout cela est

 18   documenté. Donc vous ne pouvez pas dire que le HVO n'a pas déposé de

 19   plainte ni poursuivi au pénal ses propres hommes --

 20   Q.  Nous en parlerons dans un instant. Mais si je vous disais maintenant

 21   que, par exemple, il y a eu une conversation avec M. Siljeg au cours de

 22   laquelle on lui demande ceci, Est-ce que -- pendant que vous étiez

 23   commandant de la zone opérationnelle à partir d'octobre 1992 jusqu'en

 24   décembre 1993, est-ce qu'il vous est arrivé de demander qu'une enquête soit

 25   ouverte sur des crimes apparemment commis par des soldats du HVO, réponse

 26   de M. Siljeg, Non, est-ce que ça vous surprendrait ceci ?

 27   M. KARNAVAS : [interprétation] Excusez-moi, Général.

 28   Objection. D'où est-ce que ça vient ? Est-ce que ceci a été versé au

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  1   dossier ? Est-ce que Siljeg a comparu ici, est venu à la barre ? Est-ce

  2   qu'on a pu le contre-interroger ? Est-ce que la Chambre l'a appelé à la

  3   barre ? Est-ce que l'Accusation a l'intention de le citer à un moment donné

  4   ? Je pense que cette question est injuste. Si on veut montrer au témoin ce

  5   que Siljeg a dit, autant lui montrer un document que nous pourrons aussi

  6   voir afin de voir si nous avons d'autres objections à la lecture de ce

  7   document.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, en parlant de M. Siljeg, vous devez

  9   faire allusion à un document précis. Vous avez certainement le numéro du

 10   document.

 11   M. SCOTT : [interprétation] Pour le moment, je ne peux faire référence qu'à

 12   une transcription d'un interview, je pourrai vous donner plus de détails.

 13   C'est la page du vidéo 4806, page 2. Mais pour ne pas perdre de temps, je

 14   ne vais pas insister. Mais j'avais bien une base me permettant de dire

 15   ceci, il ne faut pas nécessairement que tout ce qu'on présente à un témoin

 16   en contre-interrogatoire soit déjà versé au dossier. C'est la pratique

 17   adoptée ici. Moi, j'ai de très bonnes bases, des bases solides pour poser

 18   la question.

 19   M. KARNAVAS : [interprétation] Mais manifestement cette déclaration a été

 20   recueillie de ce monsieur. L'Accusation a déjà essayé de verser au dossier

 21   la déclaration de certaines qui n'étaient pas nécessairement des témoins.

 22   Maintenant que nous avons une déclaration, elle n'est pas versée au

 23   dossier, ce témoin ne va pas comparaître. M. Scott retire sa question. Fort

 24   bien.

 25   Mais je voulais signaler, pour le compte rendu, que les commentaires de

 26   l'Accusation, à propos des dires présumés de M. Siljeg, ne sauraient

 27   aucunement et jamais être considérés comme des éléments de preuve.

 28   M. SCOTT : [aucune interprétation]

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  1   Mme ALABURIC : [interprétation] Je remercie, Messieurs les Juges, mon

  2   confrère Me Karnavas, et je soutiens tout ce qu'il a dit.

  3   Mais je souhaiterais juste ajouter la chose suivante, si je me rappelle

  4   bien l'entretien que le représentant de l'Accusation a conduit avec M.

  5   Siljeg, je pense que M. Scott se réfère à un entretien qui n'est absolument

  6   pas une pièce à conviction en l'espèce, qui ne figure même pas sur la liste

  7   65 ter, et qui n'a jamais été conçu ni mis en forme comme un document qui

  8   serait présenté dans ce prétoire ou dans ce Tribunal. Je pense que M. Scott

  9   voit de quoi je parle parce qu'il a fait référence à l'enregistrement vidéo

 10   de cet entretien avec M. Siljeg.

 11   M. SCOTT : [interprétation] Comme je n'ai pas beaucoup de temps, je ne vais

 12   pas insister. Je ne suis pas d'accord avec ces objections, pas du tout.

 13   Mais pas le temps d'en discuter, je décide de ne pas en discuter

 14   maintenant.

 15   Q.  Mais n'avez-vous pas dit, Monsieur, qu'il y a eu des poursuites qui ont

 16   été engagées. Mais dans un instant, je vais vous dire qu'en fait, rien

 17   véritablement n'a été fait pour sanctionner, pour engager des poursuites à

 18   l'encontre d'auteurs présumés de ces crimes, je vous parlais ici ce matin

 19   de l'administration des camps, de Stari Most, de l'expulsion massive de

 20   Musulmans de plusieurs places. C'est vrai, d'accord avec vous, si on voit

 21   les documents nous verrons que ci et là en quelques centres isolés ça a été

 22   fait, mais pas, pratiquement jamais pour des crimes commis sur des

 23   Musulman. C'est bien comme ça que ça s'est passé, n'est-ce pas ? Ce n'était

 24   pas une priorité. Le HVO et les autorités d'Herceg-Bosna ne s'intéressaient

 25   pas vraiment à cela, n'est-ce pas ?

 26   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne sais pas si c'est tout à fait

 27   juste, Monsieur Scott, mais je crois me souvenir d'une situation où une

 28   jeune femme a été abattue lorsqu'on a demandé à la famille de partir, et

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  1   les auteurs ou l'auteur de crime a bien été poursuivi et il a été, je

  2   pense, placé dans un asile. Je pense donc il ne faut pas exagérer.

  3   M. SCOTT : [interprétation] -- précisément, j'ai dit, il y avait sans doute

  4   des cas isolés. Bon, si je n'ai pas été clair, je le précise maintenant. Je

  5   ne dis pas que ça n'a jamais été fait.

  6   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

  7   M. SCOTT : [interprétation] Mais je crois que très rare fut ces cas où il y

  8   a eu poursuite.

  9   Q.  C'est bien ce qui s'est passé, n'est-ce pas, Monsieur ? Pour vous ce

 10   n'était pas une priorité, ce n'était pas non plus une priorité pour les

 11   autres accusés en l'espèce, ce n'était pas une priorité pour les autorités

 12   d'Herceg-Bosna. Le fait d'engager des poursuites ou une enquête sur des

 13   officiers du HVO pour crimes commis sur des Musulmans ce n'était pas

 14   considéré comme étant important ou ça ne s'est fait que vraiment dans des

 15   cas tout à fait exceptionnel, n'est-ce pas ?

 16   R.  Non, vous avez tort. Je vous dirai que, par exemple, à Prozor, il y a

 17   eu des procédures engagées contre plus de 20 personnes; des personnes ont

 18   été emprisonnées, arrêtés et ont passé donc trois mois en prison. Il y a eu

 19   un autre homme qui a été emprisonné à Prozor, en même temps que les 22

 20   autres. Et les individus et les soldats qui avaient en charge le dépôt de

 21   plaintes ont fait leur travail. Il y a un grand nombre d'hommes qui ont été

 22   arrêtés, emprisonnés et qui ont été mis en accusation. Le HVO a fait ce

 23   qu'il a pu. M. Kordic et M. Pasko ont également été concernés par ces mises

 24   en accusation. Des poursuites au pénal ont été engagées, et il y a eu plus

 25   de 200 à 300 personnes qui ont fait l'objet de poursuite au pénal. Je ne

 26   sais pas ce que vous auriez entendu du HVO --

 27   Q.  Mais pas pour des crimes contre des Musulmans. Je ne sais pas de quoi

 28   vous parlez quand vous parlez de M. Kordic et Ljubicic qui auraient été des

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  1   poursuites du HVO. Peut-être que la Cour d'Etat de Sarajevo aura finalement

  2   mis en accusation telle ou telle personne, notamment M. Ljubicic, mais je

  3   n'ai pas connaissance d'accusation portée par le HVO, n'est-ce pas, contre

  4   Kordic ou Ljubicic; vous le savez, n'est-ce pas ?

  5   R.  Moi, ce que je vous dis c'est que dans le cadre de l'action

  6   opérationnel Pauk, un grand nombre de personnes ont été poursuivies et

  7   mises en accusation. C'est ce que le HVO, l'état-major, et les autres

  8   organes avaient la possibilité de faire, et c'est ce que nous avons fait.

  9   Reprenez les documents concernés.

 10   Q.  Moi, je vous dis que les autorités d'Herceg-Bosna pour l'essentiel

 11   n'ont pas sanctionné des crimes commis sur des Musulmans, et surtout à

 12   l'époque dont on parle maintenant. Soit qu'il n'y a pas eu punition,

 13   rétribution parce que les agissements à la base de ces accusations

 14   s'inscrivaient parfaitement dans le programme et dans le projet de

 15   l'Herceg-Bosna, c'était une politique anti-musulmane qui se manifestait par

 16   des persécutions massives, des expulsions, l'emprisonnement, et la

 17   détention. Parce que c'était ça, ou soit, qu'au fond le HVO se moquait, ne

 18   s'intéressait pas, ça ne comptait pas c'est crimes commis contre les

 19   Musulmans; est-ce que ce n'est pas le cas ?

 20   R.  Non. Des poursuites ont été engagées. Vous avez vu que même pour les

 21   cas d'expulsion, de viol, de transfert de population, tout ça a fait

 22   l'objet de poursuite, et les personnes ayant fait l'objet de poursuite ou

 23   ayant été emprisonnées ont été énumérées dans une liste.

 24   Q.  Prenons la planche 47 du système Sanction une partie de la pièce P

 25   02802. C'est un rapport de la police militaire fait le 15 juin 1993. Je

 26   crois que c'est dans le troisième classeur, mais nous l'avons dans le

 27   système Sanction, et nous avons une copie papier de la totalité du document

 28   ainsi que de l'extrait.

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  1   Mais que dit ce rapport, et ceci fait la synthèse, n'est-ce pas, de cette

  2   attitude :

  3   "Crime/incident.

  4   "Aucun acte criminel ni incident criminel n'ont été signalés hier.

  5   Seulement le nettoyage ethnique de la ville qu'on a nettoyé de personnes

  6   d'appartenance musulman qui a été signalé."

  7   Donc pas de crime, rien que le nettoyage ethnique des Musulmans. N'était-ce

  8   pas l'attitude qu'on trouvait en filigrane de toutes les actions du HVO ?

  9   Quand on nettoie la ville de Musulmans ce n'est pas criminel. Il n'y a rien

 10   de criminel à cela.

 11   R.  Monsieur le Procureur, manifestement vous n'avez pas suivi.

 12   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Excusez-moi, mais je voudrais

 13   soulever une objection. Ce que le Procureur vient de lire c'est sa propre

 14   interprétation de ce qui est écrit. Dans ce rapport, il ne figure à aucun

 15   endroit la moindre mention que ce dont il est fait état comme étant du

 16   nettoyage ethnique ne serait pas considéré dans le cadre de ce rapport

 17   comme un crime. Ce n'est qu'une interprétation du Procureur, que nous

 18   venons d'entendre et on ne peut pas donner une telle lecture du document,

 19   pour ensuite poser ce genre de questions au témoin.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, continuez.

 21   M. SCOTT : [interprétation] Prenons la planche 57 de ce même système.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Le document qu'on vient de voir, je ne sais pas si

 23   c'est ce même document, mais il y a plusieurs mois, voire même quelques

 24   années, j'avais déjà posé la question à un témoin. Je ne l'ai plus en

 25   souvenir. Le document qu'on a sous les yeux est un document qui émane de la

 26   police militaire, et ce document met en cause le -- une Unité ATG, qui

 27   fait, d'après le document, du nettoyage ethnique.

 28   Alors, moi, je suis confronté au problème suivant, qui est relativement

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  1   simple. S'il y a un plan d'envergure, tout le monde est concerné, y compris

  2   la police militaire. De ce fait, pourquoi la police militaire dénonce une

  3   unité qui fait cela ? Là, j'ai une véritable question. Il y a quelque chose

  4   qui ne fonctionne pas.

  5   Alors comment vous expliquez que des éléments de la police militaire

  6   signalent des infractions -- en un rapport officiel, il y a tout de ce qui

  7   a plus d'officiel ? Comme le dit le Procureur, mais ça c'est son point de

  8   vue, il ne se passe rien parce que la police militaire identifie les

  9   auteurs. Ce sont les membres du 4e Bataillon et les membres de l'Unité ATG,

 10   Baja Kraljevic, donc tout ça est clair. Pourquoi il ne se passe rien ? Là,

 11   il y a quelque chose qui m'échappe. Alors peut-être que vous allez

 12   m'éclairer.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, la police militaire,

 14   manifestement, a constaté les faits et a empêché certains événements. Elle

 15   a reçu la mission sur décision des autorités d'assurer le contrôle de la

 16   ville de Mostar à partir du 1er juin, et donc à partir de -- on a constaté

 17   que M. Misic, qui est à la tête du 4e Bataillon, a été suspendu, et M. Eric

 18   [phon] Coric a été nommé à sa place. Donc le commandement de la zone

 19   opérationnelle a bien pris des mesures, et le commandement du 6e Bataillon

 20   a été mis à pied au mois de juin pour qu'un nouveau commandement soit

 21   nommé. Alors je ne sais pas quel est la référence de ce document, mais il a

 22   lui aussi été versé au dossier.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous me dites que le commandant du 4e Bataillon a

 24   été sanctionné. Très bien. Mais les membres de l'ATG, Baja Kraljevic,

 25   qu'est-ce qui s'est passé pour eux ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas ce qui est advenu du Groupe

 27   antiterroriste Baja Kraljevic. A ce moment précis, je ne peux rien en dire.

 28   Mais je peux vous dire ce qu'il en et du 4e Bataillon. Le commandement de

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  1   ce bataillon, avec M. Mladen Misic à sa tête, a été mis à pied au mois de

  2   juin, a été chassé du HVO, des rangs du HVO, et on a nommé une nouvelle

  3   équipe à la tête de ce 4e Bataillon issu de la 3e Brigade.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Ce commandant de la 1ère Compagnie du 3e Bataillon,

  5   Mate Anicic, vous le connaissiez, ou pas, ce Mate Anicic ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'arrive pas à me

  7   rappeler cette personne, mais j'ai entendu parler d'un Mate Anicic dans le

  8   cadre de la police militaire. Mais à cet instant précis, je n'arrive pas à

  9   me remémorer qui pouvait être cette personne. Il était commandant d'une

 10   compagnie si bien que cela se situait à un échelon inférieur, peut-être un

 11   peu trop bas pour que je puisse avoir une communication directe. Mais, en

 12   tout cas, il a assuré un commandement.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, il vous reste une minute d'après le

 14   Greffier.

 15   M. SCOTT : [interprétation] Non, ça ne peut pas être juste, Monsieur le

 16   Président. Bien, c'est au moins huit minutes.

 17   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, oui, huit minutes, j'avais dit huit, pas "one."

 19   "Eight."

 20   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

 21   Q.  Prenons la plage 57 du système Sanction. Le titre en est : "Les actions

 22   précises du HVO."

 23   Regardez, quand on voit les éléments du dossier, quand on voit les

 24   documents du dossier, ceci me pousse à vous soumettre l'hypothèse suivante

 25   : Manifestement, le HVO avait la capacité de mener des enquêtes et

 26   d'engager des poursuites ou s'il y avait des cas présumés de "trahison, de

 27   rébellion" de la part des Musulmans, ça a été cité ici. Le HVO et les

 28   autorités d'Herceg-Bosna pouvaient mettre en accusation des Serbe pour

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  1   crimes de guerre, pour les poursuivre pour ces crimes de guerre présumés.

  2   Puis nous allons voir maintenant la planche 50. Il s'agit là d'un extrait

  3   du rapport qui est la pièce P 04699. Vu ce que nous venons tout juste de

  4   dire, je cite :

  5   "La police judiciaire, criminelle, qui travaille à la prévention des

  6   crimes, qui sont d'un intérêt particulier pour les temps, les crimes de

  7   guerre et le terrorisme, a déposé devant les autorités militaires

  8   compétentes. En tout, 92 dossiers de poursuite de 256 personnes. Voici

  9   comment ils sont ventilés : quatre cas de génocide, 31 cas de crimes de

 10   guerre commis sur la population civile, 149 cas de rébellion armée, quatre

 11   de crimes commis sur des prisonniers de guerre et quatre de destruction de

 12   lieux industriels importants. Les personnes accusées étaient toutes

 13   d'appartenance serbe et tous les dossiers étaient parfaitement instruits.

 14   Dans ce cadre, la police criminelle continue de travailler à établir un

 15   dossier sur de crimes commis sur la population croate par des personnes

 16   d'appartenance ethnique musulmane, qu'elles soient militaires ou civiles."

 17   Ce qui veut dire que, quand on voit ici le nombre de dossiers

 18   d'instruction, pour l'essentiel, et comme l'a dit le Juge Trechsel -  et je

 19   le répète pour que ce soit clair - il y avait de temps en temps des cas

 20   exceptionnels de poursuites engagées sur un auteur croate par rapport à un

 21   musulman. Mais la plupart de ces dossiers concernaient des Serbes et des

 22   Musulmans, n'est-ce pas ?

 23   R.  Je ne sais pas de quoi il s'agit dans ce que vous venez de citer. Je ne

 24   sais pas de qui émane ce rapport. Est-ce de la police civile ou la police

 25   militaire qui a fait cela ?

 26   Q.  Mais c'est le rapport de la HVO HZ HB, le gouvernement de M. Prlic pour

 27   une période de six mois, qui va de janvier à juin 1993. Donc ça vient

 28   vraiment de l'autorité la plus élevée. C'est bien ce qui s'est passé ? Bon.

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  1   Je n'ai pas le temps de polémiquer de cette question avec vous. Mais c'est

  2   vrai. Oh, c'est dit ici, Serbes et Musulmans. Voilà les gens qu'on a

  3   poursuivis. On n'a pas poursuivi de Croates.

  4   R.  Non, c'est inexact --

  5   Q.  Excusez-moi, Monsieur, de vous interrompre. Maître Karnavas, mais j'ai

  6   vraiment très peu de temps. Chaque minute compte et je voudrais respecter

  7   la décision de la Chambre pour ce qui est du temps.

  8   Je vous dis que le HVO en Herceg-Bosna pouvait poursuivre -- aurait pu

  9   poursuivre d'autres personnes que simplement les Serbes et Musulmans. Mais

 10   nous allons voir des exemples. Vous pouviez effectivement investir

 11   énormément d'efforts pour réunir et poursuivre des recrues croates qui ne

 12   répondaient pas à la mobilisation. Vous avez pris des mesures draconiennes.

 13   Notamment, vous avez la rangée 7 :

 14   "L'ordre de Stojic qui dit au Tribunal militaire de donner la priorité à

 15   des gens qui n'ont pas répondu à l'appel à la mobilisation."

 16   Puis vous avez 4D 01655, c'est la ligne 6.

 17   Ligne 11, P 03700, à l'ordre Praljak du 25 juillet 1993 :

 18   "Toute personne ayant désobéi sera désarmée, rendra son uniforme et n'aura

 19   pas de nourriture."

 20   Ligne 23 [comme interprété] de 3D 279 -- 3D 02798, ordre du 12 octobre 1993

 21   de Bradara de Kiseljak : 

 22   "On doit abattre, exécuter les soldats du HVO qui abandonnent leur poste et

 23   des commandants seront considérés comme traîtres et abattus."

 24   C'étaient des exemples. Rappelez-vous aussi des éléments du dossier

 25   montrant que vous, vous avez organisé une opération de grande envergure

 26   pour enlever de Kiseljak des personnes qui menaçaient M. Rajic.

 27   Vous vous en souvenez, n'est-ce pas ?

 28   R.  Vous avez choisi ici ce qui vous arrange. Vous n'avez pas voulu montrer

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  1   les plaintes au pénal qui ont vraiment été déposées contre des Croates et

  2   qui ont été rédigées par --

  3   Q.  Mais vous vous souvenez des opérations que vous avez dirigées, par

  4   exemple, sur des personnes qui menaçaient M. Rajic, n'est-ce pas ? Voilà.

  5   C'était une grande opération, c'était là investir beaucoup de ressources du

  6   HVO, et là, ça a été efficace. Vous avez fait sortir ces personnes. Ils

  7   n'ont plus posé de problèmes. Moi, je vous dis que le HVO, le Herceg-Bosna

  8   et vous aussi, lorsque vous aviez suffisamment de motivation. Quand vous

  9   vouliez vraiment le faire, vous pouviez parfaitement engager des actions.

 10   Mais pour l'essentiel, ce n'étaient pas des actions dirigées contre le HVO

 11   pour des crimes commis sur les Musulmans.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : [aucune interprétation]

 13   Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 14   Je ne souhaitais pas interrompre mon confrère, M. le Procureur, tant qu'il

 15   n'en avait pas terminé avec sa question portant sur le document 4699. Le

 16   nombre de plaintes au pénal et de plaintes au pénal qui ont été déposées

 17   conformément à ce document, devrait être dit clairement, je pense, aux fins

 18   du compte rendu d'audience. Il s'agit des plaintes qui ont été déposés par

 19   la police civile. Il ne s'agissait donc pas de la police militaire ni de

 20   cette autre partie du rapport, mais bien des plaintes déposées par la

 21   police civile. Donc, je pense que lorsque M. Petkovic dit qu'il n'est pas à

 22   l'origine de ces plaintes, il faudrait savoir exactement de quoi il s'agit.

 23   Mme ALABURIC : [interprétation] Excusez-moi, Messieurs les Juges.

 24   Comme je n'aurai pas le temps de me pencher sur ce sujet, je souhaiterais

 25   attirer votre attention immédiatement sur la chose suivante. Peut-être que

 26   vous pourrez vous pencher sur cette partie du document qui a été présenté,

 27   M. Scott. Voyez. Une demi-page puis la deuxième page dans son intégralité

 28   et une partie de la troisième page mentionne toutes des plaintes au pénal

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  1   pour différentes catégories de crimes. M. Scott n'a présenté que le tout

  2   dernier extrait qui correspond aux crimes de terrorisme et de crimes de

  3   guerre. Mais si vous vous reportez à la page 24 du rapport, le début de cet

  4   extrait, vous verrez que dans les autres sections de ces trois pages, on

  5   parle également des crimes : de meurtres, de viols et autres. Nous avons,

  6   là encore, un exemple de la façon dont on peut induire un témoin en erreur

  7   en l'interrogeant de cette manière.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Il reste deux minutes au Procureur, mais il va

  9   utiliser parfaitement ses deux minutes. Mais je préfère poser ma question

 10   avant pour qu'il puisse, le cas échéant, dans le cas des deux minutes,

 11   revenir dessus.

 12   Le Procureur vous dit que le HVO n'a rien fait concernant les

 13   poursuites. J'ai souvenir, par deux documents que nous avons eus dont je

 14   n'ai pas les numéros - parce que je ne pensais pas que le Procureur allait

 15   vous parler de cela - il me semble que vous aviez donné un interview

 16   concernant la destruction du vieux pont, et vous avez expliqué que le

 17   Procureur militaire en était saisi. Donc ça, on a ce document.

 18   Maintenant, concernant les événements de Stupni Do, il me semble que

 19   sur place il y a un document qui est clair qui indique que vous avez

 20   également dit que le Procureur militaire était saisi.

 21   Alors est-ce que vous vous souvenez de l'interview que vous aviez

 22   donnée sur le Vieux pont, et sur les événements de Stupni Do, vous aviez

 23   dit que le procureur militaire était saisi, et ça, pas des années après,

 24   quasiment dans les jours qui ont suivi ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je m'en

 26   souviens, et il n'est pas intervenu dans ces cas-là mais dans nombre

 27   d'autres instances ou affaires que le Procureur a intentionnellement

 28   passées sous silence. Il y en avait plus de 200 ou 300 dans mon souvenir,

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  1   des plaintes au pénal qui ont été déposées contre des membres du HVO qui

  2   étaient liées de quelque façon que ce soit avec des crimes ou des

  3   infractions commises à l'encontre de Musulmans, qu'ils soient civils ou

  4   non. L'ensemble de la zone a été nettoyé des criminels qui s'y trouvaient

  5   ou des fauteurs de trouble. On a vu le cas de M. Klica, c'était un criminel

  6   à l'époque et aujourd'hui encore c'est un criminel, je dis ça en audience

  7   publique, je suis préoccupé par les éventuelles conséquences. Mais cet

  8   homme lui aussi a passé -- il a été arrêté. Il a passé trois mois en

  9   prison. Bradic de Prozor, accompagné d'une trentaine d'autres personnes a

 10   également été arrêté et détenu pendant trois mois à l'Heliodrom,

 11   précisément en raison d'actes commis contre des Musulmans. Les tribunaux

 12   fonctionnaient comme ils le pouvaient, et ce que je dis c'est que ceux qui

 13   avaient déposé des plaintes ont fait comme il convenait en déposant ces

 14   plaintes aux organes concernés et en faisant suivre les affaires aux

 15   autorités judiciaires, au procureur, et cetera.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

 17   M. SCOTT : [interprétation]

 18   Q.  Monsieur Petkovic, si on avait plus de temps je pourrais en

 19   discuter avec vous avec vigueur.

 20   Mais la vérité vraie c'est que -- et le Président vient de parler de

 21   Stupni Do, en fait le HVO et les autorités d'Herceg-Bosna n'ont pas engagé

 22   de poursuites, n'ont puni aucun officier ni soldat du HVO, n'ont jamais

 23   démis de leurs fonctions ces hommes, par exemple, pour des crimes

 24   concernant la destruction du vieux pont ou Stupni Do. On peut en discuter

 25   jusqu'à la fin de la journée, mais il n'y a pas eu de poursuites, il n'y a

 26   pas eu de sanctions, et je le dis à ce niveau-là, et en raison des

 27   documents que je vous ai présentés ce matin, c'est parce qu'au niveau

 28   structurel il n'y a pas eu de poursuite. Il y a eu l'une ou l'autre

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  1   exception, mais elles étaient rares, je le répète. Mais de façon générale,

  2   dans les structures du HVO les autorités n'ont jamais puni les auteurs de

  3   crimes contre des Musulmans. Je vous le dis clairement et c'est vrai, vous

  4   le savez, n'est-ce pas ?

  5   R.  C'est inexact. Pour Stupni Do, trois ou quatre personnes ont été

  6   considérées comme les acteurs principaux, ils ont été remis au Procureur

  7   avec leurs déclarations.

  8   Q.  Personne n'a pas été poursuivi ni puni, c'est ça que je veux dire.

  9   J'en arrive à ma dernière question.

 10   R.  Moi, ce que je vous dis c'est ce qui m'incombait à moi. Je ne peux pas

 11   entrer plus en détail dedans.

 12   Q.  Mais c'est comme si -- il y a des armes modernes ou on dit : "On tire,

 13   puis on oublie," "je tire, puis j'oublie." On ne peut pas avoir ce genre

 14   d'attitude à votre niveau. Vous êtes le numéro 1 de la structure ou le

 15   numéro 2 de la structure du HVO, vous avez des hommes armés sur le terrain

 16   qui exécutent vos ordres, vous ne pouvez pas vous contenter de dire, Mais

 17   vous savez, moi, j'ai envoyé un rapport à quelqu'un, et je me lave les

 18   mains de tout ceci. Il faut que vous assumiez vos responsabilités, vous

 19   devez agir, vous devez faire preuve de diligence, de toute la diligence

 20   voulue pour être sûr que l'armée que vous commandez est bien contrôlée

 21   effectivement, qu'il y a prévention et interdiction de crimes, que s'il y a

 22   crimes ils sont punis, vous ne l'avez jamais fait de façon efficace, n'est-

 23   ce pas ?

 24   R.  Non, vous avez tort. Nous avons fait tout ce qui était notre obligation

 25   en application de la loi.

 26   Q.  Ma dernière question, Monsieur le Président --

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- parce que vous n'avez plus de temps.

 28   M. SCOTT : [interprétation] Ce sera la toute dernière, je vous le promets.

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  1   Q.  Monsieur, vous avez dit que vous aviez été voir M. Boban, et quand vous

  2   avez donné votre démission de ce poste de numéro 1, apparemment c'est en

  3   raison de l'opération Jug, c'est parce que finalement on avait ignoré les

  4   conseils que vous avez donnés, mais je vous dis simplement ceci, et ce sera

  5   vraiment ma toute dernière question : Avez-vous jamais envisagé de

  6   démissionner, par exemple, en raison des crimes commis de façon

  7   systématique par le HVO sous votre direction, ou parce que vous n'étiez pas

  8   capable d'empêcher ni de punir les crimes massifs commis contre les

  9   Musulmans ? Est-ce que vous avez jamais envisagé de démissionner pour ces

 10   raisons-là ?

 11   R.  C'est votre propre construction que de qualifier cela de massif ou

 12   autre chose encore de massif, je n'accepte pas cela. Moi j'ai soumis ma

 13   démission en raison de tous les événements qui s'étaient produits, et si

 14   vous voulez, y compris en raison de ces événements-là.

 15   M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai terminé.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez bien respecté les 20 minutes qui

 17   restaient.

 18   Alors je pense que c'est la Défense de M. Stojic qui va utiliser les 30

 19   minutes pour que Me Alaburic termine.

 20   Oui, alors allez-y.

 21   Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 22   Monsieur l'Huissier, pourriez-vous venir chercher les documents, s'il vous

 23   plaît ?

 24   Contre-interrogatoire par Mme Nozica:

 25   Q.  [interprétation] Monsieur Petkovic, on attend qu'on vous remette les

 26   documents, mais je vais commencer néanmoins.

 27   Monsieur Petkovic, hier, le 9 mars 2010, page du compte rendu d'audience

 28   64, lignes de 20 à 21 -- écoutez-moi, si vous le voulez bien, parce que je

Page 50743

  1   n'ai que peu de temps à ma disposition, et je vous montrerai tous les

  2   documents, cela ne posera aucun problème. Donc page 64, ligne 20 et ligne

  3   21 du compte rendu d'audience, M. le Procureur vous a demandé qui avait la

  4   charge que les détenus ou les personnes placées dans l'isolement sur votre

  5   ordre du 20 juin 1993, numéro P 3019. Vous avez dit qu'il y avait un décret

  6   et qu'au titre de ce décret, c'était le département de la Défense qui

  7   devait avoir la charge des centres où étaient placés ces détenus ?

  8   R.  Oui, c'est ce que j'ai répondu, et ce décret existe.

  9   Q.  Très bien. P 292 à -- s'il vous plaît, c'est le premier document du

 10   classeur.

 11   Q.  Monsieur Petkovic, s'agit-il là bien de ce décret que vous avez

 12   mentionné ?

 13   R.  Oui, c'est ce décret.

 14   Q.  Oui, il n'y a pas lieu de préciser, c'est une pièce à conviction.

 15   Le document P 452, à présent, donc il s'agit d'une décision par

 16   laquelle on crée la prison centrale militaire, sur le territoire de la HZ

 17   HB, dans le cadre de la caserne Heliodrom.

 18   Monsieur Petkovic, auriez-vous vu un autre document duquel il

 19   ressortirait que le responsable du département de la Défense, M. Bruno

 20   Stojic crée une autre prison en plus de la prison centrale militaire, en

 21   application du décret que nous venons de voir ?

 22   R.  Madame, je ne sais pas qui a créé --

 23   Q.  Monsieur Petkovic, répondez brièvement, s'il vous plaît. Je vous

 24   demande seulement qui.

 25   R.  J'ai vu qu'on a créé plusieurs prisons militaires au cours de l'année

 26   1992, qui étaient prévues pour y placer des prisonniers de guerre et

 27   détenus, et cetera.

 28   L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.

Page 50744

  1   Q.  [aucune interprétation]

  2   R.  Ceci réagit simplement à la situation telle qu'elle prévaut sur le

  3   terrain.

  4   Q.  Mais contentez-vous de répondre à mes questions, s'il vous plaît.

  5   R.  Mais c'est ce que vous m'avez demandé.

  6   Q.  Non, non, je vous ai demandé si vous aviez vu une autre décision en

  7   application de laquelle, M. Stojic aurait créé une autre prison en

  8   application du décret que nous venons de voir à l'instant, en plus de cette

  9   institution que nous voyons ici. Je ne cherche pas à éviter la question des

 10   prisons militaires, on y reviendra, mais je voudrais simplement savoir ce

 11   qui en est des centres en plus de cette décision que nous voyons ici.

 12   R.  Ceci est la décision portant création d'une prison militaire centrale,

 13   rien d'autre.

 14   Q.  Très bien, très bien. Nous reviendrons à cela.

 15   Monsieur Petkovic, les unités qui s'appliquaient à désarmer et à mettre à

 16   l'écart des personnes d'appartenance musulmane en application de votre

 17   ordre du 30 juin 1993, ces individus étaient-ils tenus de porter plainte au

 18   pénal, à l'encontre de ces personnes ?

 19   R.  Les plaintes, ils étaient tenus de les porter à partir du moment où il

 20   y avait placement dans les centres, mais pas d'emblée. Lorsqu'on les

 21   catégorisait, c'étaient les organes du SIS qui en avaient la charge.

 22   Q.  Monsieur Petkovic --

 23   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Madame Nozica. J'ai du

 24   mal à comprendre votre dernière question, en ligne 15 et les lignes

 25   suivantes. Est-ce un problème d'interprétation ?

 26   "S'agissant des unités qui désarmaient et qui plaçaient à l'écart ses

 27   propres membres d'appartenance ethnique en application de votre ordre du 30

 28   juin 1993; ces unités avaient-elles la responsabilité de déposer des

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  1   plaintes au pénal contre eux."

  2   Mais contre qui ? Contre les Musulmans désarmés ?

  3   Mme NOZICA : [interprétation] Oui, tout à fait. M. Petkovic a bien compris

  4   et il a répondu à ma question. Il vient de répondre à ma question, Monsieur

  5   le Juge.

  6   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.

  7   Mme NOZICA : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur Petkovic, ma question était la suivante : les unités qui se

  9   sont livrées à placer dans l'isolement ces individus, étaient-elles

 10   chargées de porter plainte au pénal ?

 11   R.  C'étaient les employés du SIS et de la police judiciaire qui avaient la

 12   charge de le faire, et cela fait partie de tout un ensemble.

 13   Q.  Mais de quel ensemble ?

 14   R.  Mais le fait d'amener, de porter plainte.

 15   Q.  Mais Monsieur, je vous demande ce qui en est des commandants de ces

 16   unités. Avaient-ils la charge de porter plainte ?

 17   R.  Non, non. --

 18   L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent. Inaudible.

 19   R.  [aucune interprétation]

 20   Q.  Avez-vous dit non ou oui ?

 21   R.  J'ai dit non, pas le commandant. J'ai dit oui, les services compétents.

 22   Q.  Très bien. Alors prenons le document P 4745, c'est le document suivant.

 23   C'est une pièce à conviction, c'est votre ordre à l'attention de la zone

 24   opérationnelle et des unités directement subordonnées. Vous ordonnez, cet

 25   ordre porte la date du 2 septembre. Vous ordonnez que toutes les unités de

 26   cette zone opérationnelle soient nettoyées de membres d'appartenance

 27   ethnique musulmane, soient désarmées, et vous précisez qu'il convient

 28   d'engager des poursuites au pénal; est-ce que c'est bien votre ordre,

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  1   Monsieur Petkovic que vous adressez aux zones opérationnelles et aux unités

  2   directement subordonnées ?

  3   R.  Oui, tout à fait, ils vont employer à cela les organes compétents qui

  4   ont la charge d'engager des poursuites.

  5   Q.  Mais Monsieur Petkovic, vous venez de dire justement que les unités

  6   n'avaient pas la responsabilité de faire cela. Ce document dit le

  7   contraire.

  8   Mme ALABURIC : [interprétation] Objection quant à cette question puisque la

  9   question précédente concernait le fait qui était de savoir si contre les

 10   individus désarmés et isolés d'appartenance musulmane devaient faire

 11   l'objet d'une plainte au pénal. Or, maintenant, nous avons un document et

 12   une question, qui concernent les plaintes au pénal à l'encontre des auteurs

 13   de crime ou infraction donc pas contre tous les militaires musulmans qui

 14   ont été désarmés. Donc c'est deux choses différentes.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- vous allez peut-être nous aider.

 16   Concernant les Musulmans qui sont désarmés, vous n'êtes pas un juriste mais

 17   quand on est général, on a quand même un champ de compétence assez étendu

 18   surtout lorsqu'on a commandé une armée. Vous savez qu'il y a, je n'ai pas

 19   le texte pénal de la Yougoslavie, mais je suis sûr que ça existe. Il y a

 20   deux infractions, "la sédition et la trahison." Sédition, en anglais on

 21   dit, "mutinerie" ou la trahison. Quand dans une armée on a des soupçons sur

 22   le fait que ses propres soldats peuvent soit se mutiner, soit vous trahir,

 23   soit prendre le contrôle de l'armée, à ce moment-là, peut-il y avoir des

 24   poursuites. Alors dans le code que vous connaissiez de la JNA, peut-être

 25   vous avez la réponse, et dans le code qui était appliqué dans l'Herceg-

 26   Bosna; est-ce que c'était prévu ou pas ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Il existe une disposition, Monsieur le

 28   Président, nous sommes là à la date du 2 septembre 1993, dans la 1ère et

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  1   dans 3e Brigades; il est resté à ce moment-là peut-être 30 à 40 combattants

  2   musulmans. A ce moment-là, ces hommes ont tendu cette embuscade dans

  3   laquelle ont péri, je ne sais pas le nombre exact, 12 à 13 membres du HVO,

  4   qui étaient des Croates. Donc les Musulmans, qui sont restés dans les rangs

  5   du HVO en septembre, ont lancé une action, mais ils se sont livrés à un

  6   massacre contre dix à 12 Croates et ils ont disparu, ils se sont enfuis

  7   vers Blagaj. Donc ce sont les gens qui étaient toujours dans les rangs du

  8   HVO et qui maintenant agissent et commettent un crime. Mais cela ne

  9   concerne pas ceux qui avaient été désarmés et amenés dans des centres de

 10   poursuite.

 11   Donc nous savons tout ce qui s'est passé dans ce secteur de Gubavica. Donc

 12   c'est un groupe de Musulmans que nous avions gardé, qui étaient toujours

 13   dans les rangs du HVO, on pensait qu'ils étaient loyaux, mais ils ont

 14   commis un acte grave criminel, ils ont tué plusieurs membres du HVO. C'est

 15   de cela qu'il s'agit là.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- pour ceux du mois de septembre, vous

 17   avez été clair. Mais maintenant ceux que vous avez désarmés le 30 juin et

 18   les jours qui ont suivi, vous les avez désarmés parce qu'ils allaient se

 19   mutiner ou parce qu'ils allaient vous trahir ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ont été désarmés par prévention pour des

 21   mesures de sécurité générale parce que, jusqu'au secteur de Gubavica,

 22   l'ABiH, aidée par les Musulmans du HVO, s'étaient emparés du contrôle

 23   total, et donc ils avaient pour objectif de poursuivre.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Maître Nozica.

 25   Mme NOZICA : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur Petkovic, prenons le document qui parle des plaintes au pénal,

 27   et nous répondrons ainsi à la question posée par M. le Président Antonetti.

 28   P 5581.

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  1   L'avez-vous trouvé ? C'est un document de M. Siljeg et il s'appuie sur

  2   votre ordre que nous venons de voir et il adresse à des unités directement

  3   subordonnées. Monsieur Petkovic, nous avons ici affaire au nettoyage des

  4   unités de membres d'appartenance musulmane, pour être tout à fait précis.

  5   Vous avez demandé que des plaintes au pénal soient dressées contre les

  6   auteurs d'infraction, et vous avez demandé qu'on engage des poursuites au

  7   pénal, et puis d'autres mesures prévues par la loi, tandis que pour ce qui

  8   est des autres détenus, vous avez demandé qu'ils soient gardés dans

  9   l'isolement. Donc, là, il s'agit de ceux pour qu'il y a des soupçons qu'ils

 10   ont -- sont auteurs de crimes mais peu les autres également.

 11   R.  Mais tous ceux --

 12   L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent. [inaudible]

 13   Mme NOZICA : [interprétation]

 14   Q.  Non, mais je vous demande seulement s'il s'agit bien de deux

 15   catégories.

 16   R.  Ceux qui ont commis des actes criminels, ils feront l'objet de

 17   poursuites immédiatement. Tous les autres c'est plutôt la procédure de

 18   sélection, et puis de toutes les mesures qui sont engagées par le SIS.

 19   Q.  Ce sont les organes dans les unités --

 20   R.  Mais prenez l'ordre du 10 août.

 21   Q.  Mais, s'il vous plaît, concrètement.

 22   R.  Mais vous bien verrez quelle est la situation dans le centre de

 23   détention et les prisons.

 24   Q.  Mais, Monsieur Petkovic --

 25   L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent souvent.

 26   Mme NOZICA : [interprétation]

 27   Q.  Mais vous avez vu -- je vous demande maintenant concrètement : Ce que

 28   vous dites lorsque les autres ils sont pris en charge par le SIS et les

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  1   autres organes, est-ce que ce sont les organes dans les unités qui font

  2   l'objet de cet ordre qui est envoyé par M. Siljeg ?

  3   R.  Je ne sais pas si ce sont les organes dans les unités ou aussi les

  4   centres du SIS sur le terrain.

  5   Q.  Très bien. Si vous ne le savez pas, nous allons poser une autre

  6   question.

  7   Monsieur Petkovic, les commandants des unités dressaient-ils des listes

  8   comprenant les noms des personnes arrêtées et emprisonnées ?

  9   R.  Ils avaient cela chez eux dans les unités pour savoir qui était leurs

 10   combattants. Mais ils ne se rendaient pas dans des centres de détention

 11   pour y dresser des listes.

 12   Q.  Document 2120 à présent. C'est un ordre de M. Lasic qui vient confirmer

 13   justement ce que vous venez de dire, n'est-ce pas ? Car il dit il adresse

 14   cela à toutes les unités subordonnées demandant --

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 16   M. LE JUGE MINDUA : Excusez-moi, Maître Nozica.

 17   Je pense qu'il y a un problème pour la référence. C'est juste pour vérifier

 18   le document, et 5581, l'ordre du colonel Siljeg, fait référence à l'ordre

 19   de l'état-major du "Main Staff" du 2/10/1993. J'ai vérifié aussi en B/C/S.

 20   La référence est du 2/10/1993. Mais lorsque nous allons à l'ordre du

 21   général Petkovic, il semble que la date c'est le 2 septembre 1993; document

 22   P 4745. Est-ce que vous avez remarqué ça ? Il s'agit du même document ?

 23   Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, oui, il s'agit du même

 24   document. Les deux documents ce sont les documents du Procureur. Mais vous

 25   avez raison dans l'original, il y a une erreur sur la date, dans le

 26   document P 5581. Mais d'après les numéros d'enregistrement de ces

 27   documents, l'on voit que dans le document P 5581 on cite précisément le

 28   document P 4745. Donc si vous vous penchez sur les numéros d'enregistrement

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  1   --

  2   M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup. Merci beaucoup.

  3   Mme NOZICA : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur Petkovic, le dernier document était le document P 2120, et

  5   nous avons dit qu'il s'agissait là précisément de ce que vous veniez de

  6   dire, à savoir que les unités avaient la charge de dresser les listes.

  7   C'est l'ordre de M. Lasic.

  8   R.  Mais c'est normal que les unités --

  9   Q.  [aucune interprétation]

 10   R.  -- de savoir quel est le nombre de détenus, mais ils ne rentrent pas

 11   dans les centres de détention pour y dresser des listes.

 12   Q.  Très bien.

 13   Q.  Alors, Monsieur Petkovic, est-ce que vous avez donné l'ordre --

 14   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais véritablement nous perdons du

 15   temps, si toutes les cinq minutes, il faut vous redemander la chose. Je

 16   comprends que vous avez du tempérament, et c'est une excellente chose, mais

 17   non seulement cela ne nous aide pas, mais ça peut porter préjudice. Essayez

 18   un peu d'appuyer sur le frein.

 19   Mme NOZICA : [interprétation] Je vous comprends, Monsieur le Juge, mais je

 20   n'ai que très peu de temps, il me faut empêcher le témoin de continuer si

 21   je ne veux pas des explications supplémentaires, c'est ça qui cause des

 22   chevauchements.

 23   Q.  Monsieur Petkovic, est-ce que vous avez donné l'ordre de procéder au

 24   déplacement du tribunal civil du district de Mostar vers la prison de

 25   l'Heliodrom ?

 26   R.  C'était le département de l'intérieur et le département de la Justice

 27   qui ont demandé cela.

 28   Q.  Prenons l'ordre, P 2925.

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  1   L'avez-vous trouvé, Monsieur Petkovic ?

  2   R.  De quoi il s'agit ?

  3   Q.  Il ressort de ce document, --

  4   R.  Répondez à ma question.

  5   Q.  Nous voyons que le département de la Défense n'a pas été informé ?

  6   R.  Non, il ne l'a pas été.

  7   Q.  Mais, Monsieur Petkovic, prenons le document P 4188. C'est votre ordre,

  8   nous avons eu l'occasion de le voir pendant l'interrogatoire principal.

  9   Dites-moi : ici, vous avez expliqué pourquoi vous avez demandé que les

 10   prisonniers soient amenés, ça je comprends, mais il y a une chose qui

 11   m'intéresse; est-ce qu'il ressort de ce document que vous saviez que les

 12   prisonniers, ceux qui font l'objet de ce document, relèvent de la

 13   compétence de M. Siljeg, et c'est la raison pour laquelle vous étiez

 14   adressé à lui ?

 15   R.  Non, non, pas du tout. Il y a neuf prisons qui relèvent du département

 16   de la Défense, et je veux mettre fin à toutes discussions de ce type, donc

 17   M. Siljeg il est question là d'une des prions qui relève du département de

 18   la Défense, en fait, c'est tout.

 19   Q.  Mais, Monsieur Petkovic, je vais vous montrer qui a la compétence de

 20   sur ces prisons. Très rapidement je vais vous montrer cela.

 21   Prenons maintenant le document, --

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous savez, Général Petkovic, quand il y a un

 23   document, il est toujours parfois à deux lectures, à charge et à décharge.

 24   Dans ce document que je découvre à l'instant, au petit 2 -- enfin, au petit

 25   1, on apprend qu'il y a la Communauté européenne qui s'intéresse au

 26   problème. Puis vous parlez de Prozor, et vous dites : Montrez les détenus.

 27   Puis vous rajoutez : Faites en sorte qu'ils soient présentables. Alors

 28   pourquoi vous dites ça ? Normalement un détenu il doit être toujours

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  1   présentable. Pourquoi vous dites, Mais faites qu'ils soient présentables ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

  3   mais il s'agit d'entrer dans les pièces pour voir si elles bien aménagées,

  4   ou bien si c'est dans le désordre. Vous ne pouvez pas forcer les gens, vous

  5   ne pouvez que leur demander de boutonner leur chemise, et cetera, de faire

  6   un minimum. C'est correct de vérifier la situation avant l'arrivée d'une

  7   visite.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Donc, pour vous, il faut interpréter cette

  9   phrase comme une injonction pour que l'espace pénitentiaire soit bien

 10   visible et qu'en aucun cas, ça concernait l'apparence physique d'un détenu.

 11   C'est ce que je dois comprendre ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président, mais on ne

 13   peut pas améliorer l'aspect des prisonniers. Simplement s'ils se promènent

 14   en ayant leur chemisier déboutonné, vous pouvez les inviter à faire un

 15   minimum et puis, à mettre un peu de l'ordre là où ils passent la nuit et là

 16   où ils ont la cantine. Là, c'était au centre d'Education.

 17   Mme NOZICA : [interprétation] P 1959, à présent, s'il vous plaît. 

 18   Q.  L'avez-vous trouvé ?

 19   R.  [aucune interprétation]

 20   Q.  C'est votre ordre, Monsieur Petkovic. C'est une pièce à conviction en

 21   date du 18 avril. Vous donnez l'ordre au point 2 de :

 22   "…Passer à l'échange des militaires et des civils faits prisonniers."

 23   Vous adressez cet ordre aux zones opérationnelles et vous leur demandez de

 24   porter cet ordre à la connaissance de l'ensemble des unités du HVO; est-ce

 25   exact ?

 26   R.  Oui, c'est exact.

 27   Q.  Très bien. Nous allons poursuivre, Monsieur Petkovic.

 28   Prenez maintenant le document P 5138. Là, nous avons le même type d'ordre

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  1   mais cette fois-ci, c'est en date du 17 septembre 1993. Au point 3, vous

  2   dites :

  3   "Prendre les mesures garantissant la libération de tous les détenus jusqu'à

  4   la date du 21 septembre 1993."

  5   De nouveau, vous adressez cela à toutes les zones opérationnelles. Puis au

  6   point 5, vous exigez que les commandants transmettent en toute urgence ces

  7   unités vers les unités subordonnées ?

  8   R.  Mais c'est la déclaration Tudjman-Izetbegovic, et moi, j'applique

  9   uniquement ma partie aux unités.

 10   Q.  Donc, vous me répondez par l'affirmative ?

 11   R.  Ma partie concerne les unités. La déclaration Tudjman et --

 12   L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.

 13   Mme NOZICA : [interprétation]

 14   Q.  Mais, Monsieur Petkovic, les documents sont clairs. Les documents sont

 15   tout à fait clairs. La seule chose que je vous demande, c'est de me

 16   confirmer si c'est bien votre ordre.

 17   R.  [aucune interprétation]

 18   Q.  Prenez maintenant le document suivant. Qui avait la charge --

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : On a vu là, cette matinée, toute une série de

 20   documents signés par vous dans des domaines variés. Je constate que, comme

 21   celui-là, d'ailleurs, ces documents sont signés alors que le chef du HVO,

 22   le chef d'état-major, c'est le général Praljak. Je vous vois, vous, signer

 23   des documents qui pourraient relever de la compétence du général Praljak,

 24   notamment des conséquences d'une déclaration Tudjman-Izetbegovic, et chemin

 25   faisant, je me demande en fait si le changement de fonction au mois de

 26   juillet a-t-il bien eu lieu ? Etiez-vous réellement devenu le numéro 2 ?

 27   Parce que là, ce sont des documents importants que vous signez et qui

 28   pourraient relever du numéro 1. Le numéro 1, c'est le général Praljak;

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  1   alors, comment se fait-il que ce document n'a pas été par le général

  2   Praljak ? Où était-il, lui ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président Antonetti, en l'espèce,

  4   nous avons vu l'autorisation du général Praljak me permettant de signer ces

  5   documents. Deuxièmement, il est dit ici que je signe sur autorisation du

  6   commandant. Donc, je me suis adressé au général Praljak et je lui ai

  7   demandé si je pouvais aborder l'aspect militaire de la déclaration Tudjman-

  8   Izetbegovic avec Delic, et en particulier des points 1 et 3. Il est écrit,

  9   en bas :

 10   "Sur les pouvoirs conférés par le commandant."

 11   Donc j'ai été autorisé par le général Praljak de me rendre à ces

 12   entretiens, à ces pourparlers et de signer ce document, et c'est ce que

 13   j'ai fait. Donc, c'était la déclaration Tudjman-Izetbegovic. Suite à la

 14   déclaration, on a fermé la prison de Dretelj, et moi, j'étais tenu

 15   d'informer mes commandants de ce qu'il allait faire, et c'est tout.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Très bien. Moi, j'enregistre ce que vous dites.

 17   Mais vous dites que là, c'est la fermeture de la prison de Dretelj. Bien.

 18   Très bien. Je me souviens que le général Praljak, lorsqu'il était à votre

 19   place, lui, il nous avait dit que les prisons, c'était pas son domaine. Il

 20   voulait pas s'en occuper. Alors, est-ce que ça expliquerait qu'il n'ait pas

 21   voulu signer ce type de document et vous en donne la compétence ? J'sais

 22   pas. C'est une hypothèse.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, à

 24   l'arrivée du général Praljak, la FORPRONU a été informée du fait que

 25   j'allais mener les négociations avec le trois autres parties au nom du HVO.

 26   Donc, le général Praljak ne se rendrait pas à ces négociations. Donc il m'a

 27   donné cette autorisation et j'ai continué à négocier. A chaque fois, j'ai

 28   signé en son nom.

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  1   Donc, c'est suite à la déclaration Tudjman-Izetbegovic où il est

  2   question de la libération des prisonniers de guerre. Au point 3, il est

  3   question des réunions des commissions mixtes qui allaient se charger de

  4   cette libération, et moi, j'étais tenu d'informer mes commandants de ce qui

  5   allait suivre.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Nozica.

  7   Mme NOZICA : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur Petkovic, nous allons maintenant passer aux prisons et aux

  9   centres de mise en isolation dans les unités opérationnelles, afin de voir

 10   qui en avait la charge. Veuillez voir le document P 1478, s'il vous plaît.

 11   Il s'agit d'une note d'information dans laquelle on transmet un ordre de M.

 12   Tihomir Blaskic et du commandement de la zone opérationnelle de Bosnie

 13   centrale, en date du 12 février 1993. Il y est dit que M. Tihomir Blaskic a

 14   ordonné que la prison militaire soit placée sous la responsabilité du

 15   commandant de zone opérationnel.

 16   Alors, Monsieur Petkovic, est-ce bien ce que dit ce document ?

 17   R.  Je ne sais pas quelle était son autorité mais c'est ce qu'il a écrit.

 18   Q.  Alors, voyons maintenant ce qui concerne la zone opérationnelle

 19   d'Herzégovine du nord-ouest. Veuillez vous reporter au document P 3234.

 20   Il s'agit d'un ordre de M. Siljeg en date du 6 juillet. Il s'agit d'une

 21   pièce à conviction que nous avons déjà eu l'occasion de voir plusieurs

 22   fois, et qui concerne la mise en détention de tous les hommes à partir d'un

 23   groupe ethnique musulman âgé de 16 à 60 ans.

 24   Alors, Monsieur Petkovic, est-ce que vous aviez connaissance d'un tel ordre

 25   émis par M. Siljeg et de sa mise en œuvre par l'intéressé ?

 26   R.  Il n'en informait personne, mais il a probablement exécuté cet ordre.

 27   Q.  Probablement, soit. Alors, voyons le document suivant qui est le 2D

 28   268.

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  1   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, mais la question était

  2   la suivante :

  3   "Est-ce que vous saviez que M. Siljeg avait émis cet ordre ?"

  4   La réponse a été :

  5   "Eh bien, il n'en a informé personne, mais il a probablement exécuté cet

  6   ordre."

  7   Mais Monsieur le Témoin, Monsieur Petkovic, ce n'était pas la question. La

  8   question qu'on vous posait, c'était : Est-ce que vous, vous saviez ? Alors,

  9   peut-être que Me Nozica ne souhaite pas revenir sur ce point mais, moi,

 10   j'aimerais avoir une précision.

 11    LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, moi, le 6 juillet, je ne savais pas que

 12   Siljeg avait émis un tel ordre parce qu'il n'avait pas été communiqué --

 13   rien de tel n'avait été communiqué à l'état-major.

 14   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.

 15   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 16   Mme NOZICA : [interprétation]

 17   Q.  Mais alors est-ce que le 14 août, Monsieur Petkovic, lorsque vous avez

 18   envoyé le document P 4188, correspondant à la réunion des représentants de

 19   la Communauté européenne lors de laquelle vous avez parlé des prisonniers

 20   qui devaient être amenés, est-ce qu'à ce moment-là vous saviez que M.

 21   Siljeg les avait placés en détention ?

 22   R.  J'ai dit s'il y en avait. S'il y avait des détenus, c'est la

 23   formulation que j'ai utilisée.

 24   Q.  S'il y a quoi que ce soit à Prozor, c'est ce que vous avez dit. Entre

 25   parenthèses est précisé "les prisonniers."

 26   R.  Oui, s'il y a des prisonniers, c'est ce que je dis, mais à l'époque je

 27   ne sais pas s'il y en a ou pas. Mais c'est ce que je dis c'est que s'il y

 28   en a, ils devraient être présentés.

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  1   Q.  Monsieur Petkovic, c'est précisément la raison pour laquelle je n'ai

  2   pas pu donner suite à la question posée par M. le Juge Trechsel. Quand

  3   avez-vous appris que des hommes musulmans avaient été mis en détention par

  4   M. Siljeg ?

  5   R.  Je ne peux pas vous dire la date exacte, mais au moment où j'ai émis ce

  6   rapport, je ne savais pas s'il y avait ou non des prisonniers à Prozor.

  7   C'est la Communauté européenne qui m'a demandé d'y aller, et ce que je me

  8   suis contenté de dire c'est que s'il y avait des prisonniers, il fallait

  9   les montrer.

 10   Q.  Alors, Monsieur Petkovic, puisque nous sommes dans l'incertitude, est-

 11   ce qu'entre cette date et la fin de 1993 vous avez reçu cette information ?

 12   R.  Dans cette période je ne me suis pas rendu à Prozor. Je remettais déjà

 13   mes fonctions à quelqu'un d'autre à l'époque, je n'avais pas à être au

 14   courant de tout cela.

 15   Q.  Très bien. Alors voyons maintenant qui était responsable des prisons

 16   sur ce territoire. Voyez le document 2D 268, s'il vous plaît, il s'agit

 17   d'une pièce à conviction. Nous avons ici le commandant de la Brigade de

 18   Rama qui nomme un directeur de prison, M. Petar Baketaric [phon], il lui

 19   confie la sécurité des détenus ainsi que la responsabilité des conditions

 20   de détention.

 21   Alors voyez maintenant le document suivant qui concerne toujours le même

 22   domaine, c'est le P 4156, nous avons affaire au même commandant. A la même

 23   date, ordre est donné concernant les prisonniers de guerre et les personnes

 24   en détention provisoire, est donné l'ordre de placer les uns à un endroit

 25   et les autres à un autre. Il est question de sécurité, de nourriture, de

 26   conditions de détention; alors est-ce bien ce que nous pouvons déduire ?

 27   R.  Oui, mais cela incombe au département de la Défense. Alors qu'est-ce

 28   que j'aurais pu savoir de cela le 13 août ? Je n'étais pas à Prozor et je

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  1   n'exerçais pas le commandement.

  2   Q.  Monsieur Petkovic, vous êtes sous serment. Le document montre que c'est

  3   le commandant d'unité qui a nommé le directeur de la prison. Quant à savoir

  4   s'il se trouve sous la responsabilité du département de la Défense ou pas,

  5   c'est une pure spéculation de votre part, avançons.

  6   R.  Non, ce n'est pas une spéculation, Maître, je vous prie de bien vouloir

  7   mettre le document sur la table pour que nous puissions voir ce qu'il en

  8   est avec les prisons.

  9   L'INTERPRÈTE : Les orateurs se chevauchent.

 10   Mme NOZICA : [interprétation]

 11   Q.  Nous allons poursuivre, Monsieur Petkovic, pour voir ce qui se passait

 12   vraiment sur le terrain et qui exerçait cette direction; nous allons être

 13   très brefs.

 14   Voyons le document P 3151, il s'agit d'un ordre de M. Nedjeljko Obradovic,

 15   en date du 3 juillet. Ici dans cet ordre, il fait référence à l'ordre de

 16   l'état-major principal, et il dit au point numéro 4 la façon dont il

 17   convient de procéder avec les Musulmans se trouvant dans les unités. Il dit

 18   ceux que vous ne conserverez pas au sein des unités doivent être désarmés

 19   et emprisonnés.

 20   Alors étiez-vous au courant de cet ordre de M. Obradovic ?

 21   R.  C'est M. Stojic et moi-même qui avions rédigé cet ordre portant

 22   réorganisation ensemble, donc bien sûr que je suis au courant de cet ordre

 23   de M. Obradovic.

 24   Q.  Veuillez répondre à ma question telle que je vous l'ai posée. Le

 25   document suivant --

 26   R.  Mais c'est bien à votre question que je réponds, exactement.

 27   Q.  Alors veuillez voir le document suivant, qui est le P 3161.

 28   M. Obradovic, à la date du 3 juillet, donne cet ordre qui porte

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  1   interdiction de visite au sein des prisons de Gabela, Dretelj, Heliodrom,

  2   et Ljubuski. Il s'agit bien ici d'une forme de gestion ou d'une façon

  3   d'assurer la direction des prisons, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui, c'est là le dernier jour avant qu'il ne remette cette

  5   responsabilité à quelqu'un d'autre, avant que M. Obradovic ne confie la

  6   responsabilité des prisons à quelqu'un d'autre.

  7   Q.  Monsieur Petkovic, voyons le document P 3197. Il s'agit d'un ordre par

  8   lequel M. Obradovic constitue une commission médicale pour les prisons de

  9   Gabela, Dretelj et Heliodrom, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Le document suivant quant à lui date du 5 juillet, donc c'est la date

 12   que vous avez mentionnée tout à l'heure.

 13   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, et ne m'en veuillez

 14   pas, car de toute manière ce n'est pas décompté de votre temps.

 15   Monsieur Petkovic, vous avez dit il y a quelques instants que nous avions

 16   un document daté du 3 juillet et que :

 17   "Il s'agissait du dernier jour avant que M. Obradovic ne confie à quelqu'un

 18   d'autre la responsabilité de ces prisons."

 19   Maintenant nous avons un document du 5 juillet, c'est-à-dire deux jours

 20   plus tard, mais apparemment il n'a pas transféré cette compétence ou cette

 21   responsabilité pour ce qui concerne les prisons. Pouvez-vous expliquer cela

 22   ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges, tout à fait. Nous

 24   avons vu ce document de la Compagnie de la Police militaire de Dretelj qui

 25   demande une aide médicale et qui s'adresse à Capljina, et à la brigade de

 26   M. Obradovic. C'est tout à fait normal que sur cette demande émanant de

 27   Dretelj Obradovic intervienne et envoie un personnel médical. Donc --

 28   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi la fin de la réponse de M.

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  1   Petkovic.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Petkovic. Je ne me suis

  3   peut-être pas exprimé clairement.

  4   Nous avons un document du 3 juillet, et à cet égard vous avez dit c'est le

  5   dernier jour, ce 3 juillet, le dernier jour - alors je vais essayer d'en

  6   donner une restitution fidèle - mais vous avez dit que c'était le dernier

  7   jour pour lequel M. Obradovic était responsable des prisons, parce que le

  8   jour suivant il était censé avoir transféré la responsabilité à quelqu'un

  9   d'autre. Alors il semble assez anormal que deux jours après, donc deux

 10   jours après normalement en vertu de ce que vous avez dit, il n'est plus

 11   responsable des prisons, donc il n'est pas normal qu'il émette encore un

 12   ordre concernant ces mêmes prisons. Alors peut-être vous êtes-vous trompé,

 13   peut-être avez-vous fait une erreur lorsque vous avez dit que c'était là le

 14   dernier jour, le 3 juillet, pour lequel Obradovic était responsable des

 15   prisons ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas fait d'erreur. Le 3 juillet,

 17   cet ordre a été rédigé et il indiquait que la 1ère Brigade n'avait rien à

 18   voir avec les prisons. Mais le 5, il y a une requête de la Compagnie de la

 19   Police militaire qui demande une aide médicale --

 20   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Veuillez vous arrêter. Vous ne

 21   répondez pas à la question. Nous ne faisons que perdre du temps.

 22   Maître Nozica.

 23   Mme NOZICA : [interprétation]

 24   Q.  Le Juge Trechsel parle du document P 3201. Il ne s'agit ici absolument

 25   pas d'une Compagnie de la Police militaire, mais il est dit qu'il est

 26   impossible de relâcher quiconque de votre prison sans la signature de

 27   l'intéressé, et ceci afin d'assurer la discipline militaire. Il envoie cet

 28   ordre donc aux prisons Gabela, Dretelj, Heliodrom et Ljubuski, n'est-ce pas

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  1   ?

  2   R.  Oui, mais il est dit de votre prison, relâchez quiconque de votre

  3   prison. Donc s'il dit "de votre prison," ce n'est pas la mienne.

  4   Q.  Oui, mais nous voyons à qui cette lettre est adressée aux prisons de

  5   Gabela, Dretelj, l'Heliodrom et Ljubuski. Alors voyons un autre document,

  6   du 3 juillet, c'est le P 4750. Il s'agit d'un document de M. Obradovic du 2

  7   septembre 1993, il l'envoie aux prisons de Gabela et Dretelj et au point

  8   numéro 1, il définit la façon dont les prisonniers seront transportés sur

  9   les lieux où ils travailleront. Il dispose de tout ce qu'il conviendra

 10   d'entreprendre. Au point 6, il dit : Quelles sont les conditions qui

 11   doivent être respectées lorsque les prisonniers restent au sein d'une unité

 12   et ne reviennent pas ? Ensuite au paragraphe 10, il dit que le directeur de

 13   la prison et les commandants, de la police militaire et de la police

 14   civile, sont responsables de tout cela.

 15   Alors M. Obradovic émet un ordre en septembre et tient les directeurs des

 16   prisons comme responsables devant lui, n'est-ce pas ?

 17   R.  Et bien, il les avertit.

 18   L'INTERPRÈTE : L'interprète note que les voix se chevauchent.

 19   Mme NOZICA : [interprétation]

 20   Q.  Non. Le point 10 dit très clairement qui Obradovic tient pour

 21   responsable de l'exécution de son ordre.

 22   Alors, pour finir, hier, lorsque le Procureur vous a présenté le document P

 23   2515, concernant la mise à pied de plusieurs personnes, parmi lesquelles

 24   figurait également Zeljko Bosnjak, vous avez dit que vous avez annulé cet

 25   ordre parce que vous ne pouviez pas suspendre, mettre à pied M. Zeljko

 26   Bosnjak.

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Mais voyons maintenant la raison véritable de l'annulation de cet

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  1   ordre, voyons le document P 2569. Nous y voyons clairement, Monsieur

  2   Petkovic, et ce au point 3, que vous avez annulé l'ordre en question non

  3   pas parce que vous n'auriez pas eu les attributions nécessaires pour mettre

  4   à pied un membre du SIS, mais parce qu'il y a eu un rapport partisan. Les

  5   choses ont été présentées de façon partisane, et vous avez suspendu 12

  6   personnes et pas uniquement M. Bosnjak.

  7   R.  Oui. Il n'a pas donné une représentation exacte de la situation et j'ai

  8   dû annuler mon ordre. Le rapport disait que M. Rajic ne donnait pas un

  9   compte rendu exact de la situation. Nous parlons de M. Gruja qui était à la

 10   tête de ce groupe.

 11   Q.  Alors, Monsieur Petkovic, je souhaite ici dire que vous avez menti sous

 12   serment concernant les motifs qui étaient les vôtres, concernant ce centre

 13   de mis en isolement afin de reporter la responsabilité sur M. Stojic.

 14   Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite simplement

 15   qu'il soit consigné au compte rendu d'audience la chose suivante, j'estime

 16   que le fait de formuler une telle évaluation de la déposition de M.

 17   Petkovic et une telle affirmation tel que vient de la faire Me Nozica, en

 18   parlant de mensonge sous serment, représente quelque chose qui est tout à

 19   fait contraire aux règles fondamentales de la profession d'avocat. Je pense

 20   que nous aurons à envisager quelles mesures doivent être prises, s'il y a

 21   lieu. Je voulais simplement que cela soit consigné au compte rendu

 22   d'audience.

 23   Et, quand au contenu des questions supplémentaires prévues, je voudrais

 24   humblement vous demander cinq minutes supplémentaires pour prendre en

 25   considération les questions supplémentaires ou le contre-interrogatoire

 26   supplémentaire de Me Nozica.

 27   Mme NOZICA : [interprétation] Messieurs les Juges, excusez-moi, Mme

 28   Alaburic peut prendre la position qu'elle souhaite, mais moi, j'ai le droit

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  1   de dire ce qui est mon impression et ce qui est mon point de vue en me

  2   fondant sur les documents qui ont été présentés. Je ne pense pas m'être si

  3   lourdement trompée.

  4   Q.  Parce que, Monsieur Petkovic qu'en dites-vous, ai-je raison de dire que

  5   vous avez essayé de faire porter la responsabilité qui était la vôtre à M.

  6   Stojic ?

  7   R.  Non, c'est votre affirmation. Moi, j'ai demandé que vous me montriez

  8   cet ordre du mois d'août mais vous n'avez pas voulu le faire.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : La Défense Stojic a donc terminé, nous allons faire

 10   notre pause et après la pause, Me Nozica aura ses deux heures 15 minutes

 11   pour les questions supplémentaires, ce qui nous amènera normalement à la

 12   fin de la journée.

 13   Alors 20 minutes de pause.

 14   --- L'audience est suspendue à 10 heures 51.

 15   --- L'audience est reprise à 11 heures 12.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, alors l'audience est reprise.

 17   Concernant la demande de cinq minutes supplémentaires, la Chambre, après en

 18   avoir délibéré, rejette cette demande pour les mêmes motifs qu'exposés

 19   précédemment.

 20   Bien. Donc, Maître Alaburic, vous avez vos deux heures et 15 minutes.

 21   Vous pouvez commencer.

 22   Mme ALABURIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je dois dire

 23   que je ne suis pas véritablement surprise.

 24   Nouvel interrogatoire par Mme Alaburic :

 25   Q.  [interprétation] Général, veuillez vous reporter au premier document

 26   qui est le P 1474. Les documents sont rangés par ordre. Dans le premier

 27   classeur, se trouvent tous les documents en 4D et une partie des documents

 28   en P. Je vous indiquerai le moment où nous passerons aux autres documents

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  1   du Procureur, qui sont dans le second classeur.

  2   Alors il s'agit d'un document portant règlement antérieur pour les centres

  3   de détention où se trouvent des prisonniers de guerre, cela est pris par M.

  4   Stojic, en 1993, le 11 février. Alors est-ce que vous étiez au courant de

  5   ces règles et de ces instructions ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Alors vous avez répondu à mon confrère M. Scott concernant la

  8   compétence pour les prisonniers de guerre, est-ce que, dans cette réponse

  9   que vous avez donnée, vous vous fondiez également sur ce document ?

 10   R.  Il s'agit de dispositions générales concernant l'exercice du contrôle

 11   et la gestion des centres de détention.

 12   Q.  Au point -- à l'article 19, il est dit qu'il est possible d'attribuer

 13   des travaux aux détenus en fonction de leurs capacités physiques,

 14   psychologiques et de leurs possibilités, ainsi qu'en fonction des

 15   possibilités offertes par le centre et en fonction des besoins relatifs au

 16   maintien de la discipline et de l'ordre. A l'article 28, il est dit que la

 17   vérification de la mise en œuvre des présentes règles sera le fait d'une

 18   commission nommée par le chef du département de la Défense. L'article 29

 19   dit que la commission sus-citée fournit un rapport écrit mensuel au chef du

 20   département de la Défense. 

 21   Alors ma question, Général, est la suivante : Est-ce que cette commission

 22   de surveillance ou de contrôle des centres de détention a jamais été formée

 23   ?

 24   R.  Cette commission a été constituée. Alors, je ne sais pas si elle a

 25   existé dès le début. Elle a été formée en août.

 26   Q.  De quelle année ?

 27   R.  En 1993.

 28   Q.  Le document suivant est dans le jeu des documents du procureur que nous

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  1   avons vus aujourd'hui. C'est le P 4699. Il s'agit d'un rapport du HVO de la

  2   HZ HB, concernant son activité au premier semestre 1993. Alors, vous pouvez

  3   vous contenter de m'écouter, Général, il n'est pas nécessaire que nous

  4   perdions du temps avec la recherche des documents.

  5   En page 25 du texte en croate ou en page 16 du texte en anglais, à la

  6   partie du rapport qui concerne la police militaire, voici ce qui est dit :

  7   "Au cours de cette dernière période, la zone de la Herceg-Bosna, dans

  8   certains centres, il y a eu plus de 6 000 prisonniers de guerre. En ce

  9   moment, il y en a plus de 4 000 en détention. Sur ce chiffre, il y a

 10   plusieurs centaines de membres de l'armée serbe, et un grand nombre membres

 11   de ce qu'on appelle l'ABiH. Un grand nombre de prisonniers sont emmenés

 12   faire des travaux forcés, ce qui leur permet de s'évader. Il y a eu

 13   plusieurs cas d'évasion, mais il n'est pas possible d'accroître le nombre

 14   de membres de la police militaire.

 15   Le traitement des prisonniers se fait ou est fait par des membres du SIS et

 16   les services judiciaires. Il y a des personnes qui sont responsables de la

 17   coordination. La police militaire et responsable de la sécurité et de la

 18   surveillance des prisonniers. Il a été constaté qu'il y a eu des entrées

 19   faites par la force et des enquêtes menées par la force par certains

 20   commandants. Ce genre d'agissement doit être interdit, empêché."

 21   Connaissez-vous ce rapport ?

 22   R.  Oui, c'est un rapport du département de la Défense. C'est une partie de

 23   la police militaire, et nous avons bien reçu ces rapports.

 24   Q.  Dites-moi : est-ce que, dans ce rapport, mis à part cette section-ci

 25   qui concerne la police militaire et le département de la Défense, est-ce

 26   qu'il y a des organes de l'Herceg-Bosna qui ont envoyé des rapports sur les

 27   prisonniers de guerre ?

 28   R.  Non, uniquement ici. Il en est question dans ce rapport.

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  1   Q.  Document suivant, P 3995.

  2   Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, il s'agissait d'un

  3   document qui a été remis séparément. Ça ne se trouve pas dans un classeur.

  4   Q.  Général, vous pouvez utiliser le système électronique. La date est le 6

  5   août 1993. Ça vient de Bruno Stojic, qui dit ceci, je vais le citer :

  6   "Conformément à la nécessité d'avoir une meilleure situation en matière

  7   d'ordre et de contrôle et pour ce qui est de la sécurisation des unités de

  8   détention et de prison où se trouvent des prisonniers de guerre et des

  9   détenus militaires, et aussi pour unifier toutes les activités concernant

 10   la menée d'enquêtes, la libération de détention et l'échange de

 11   prisonniers, j'ordonne ici que :

 12   A compter du 10 août 1993, une commission habilitée par le département de

 13   la Défense doit s'occuper de toutes les unités de détention et de toutes le

 14   prisons dans lesquelles se trouvent des prisonniers de guerre et des

 15   détenus militaires. La composition de cette commission sera la suivante :

 16   Berislav Pusic, Josip Djogic, Zeljko Barbaric, Jago Musa et Josip Praljak.

 17   La commission est habilitée et a aussi le devoir d'établir une liste de

 18   tous les détenus, de les classer en catégories, d'assurer le contrôle de

 19   toutes les unités de détention et de toutes les prisons, de résoudre les

 20   problèmes concernant le fonctionnement et la sécurité de ces installations,

 21   établir une réglementation permettant la libération en détention, les

 22   échanges de prisonniers et toute autre question importante concernant le

 23   travail et le fonctionnement de ces unités de détention et de ces prisons.

 24   "Les directeurs ou commandants de ces installations doivent exécuter des

 25   instructions du commandement et les ordres du commandement et le travail,

 26   conformément aux règles de la commission."

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] 

 28   M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Je pense qu'ici, c'est "beaucoup de bruit

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  1   pour rien," me semble-t-il. Objection parce que nous n'avons pas du tout

  2   discuté de ce qu'aurait fait M. Pusic et de ce qu'il n'aurait pas fait.

  3   Mme ALABURIC : [interprétation] Nous parlons maintenant des responsabilités

  4   de Bruno Stojic.

  5   Q.  Est-ce que vous connaissez cet ordre ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Point 2, transmis -- cet ordre a été transmis aux commandants d'unités

  8   de détention et de prisons. Il y a neuf destinataires. Mais en tout cas,

  9   qu'est-ce que ça veut dire le numéro "neuf," là, multiplié par neuf ?

 10   R.  Ça veut dire qu'à l'époque, il y avait neuf unité de détention -- ou

 11   plutôt, des prisons au département de la Défense.

 12   Q.  Dites-moi : pourriez-vous nous dire qui s'occupait de la résolution des

 13   situations qui pouvaient se présenter dans les unités de détention dans

 14   l'Herceg-Bosna et qui décidait de la fermeture de certaines de ces

 15   installations de détention ?

 16   R.  C'était le département de la Défense qui était dirigé à l'époque par M.

 17   Jukic et M. Biskic aussi. C'était un adjoint au ministre chargé de la

 18   sécurité.

 19   Q.  Est-ce que vous avez lu tous les documents qui ont été montrés ici dans

 20   ce prétoire et versés au dossier ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Est-ce qu'il y a un document --

 23   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Objection à cette question,

 24   Messieurs les Juges, car le témoin n'est pas ici pour nous parler de

 25   documents qu'il a lus et des conclusions qu'il aurait pu tirer. S'il est

 26   ici, c'est pour parler de ce qu'il sait, des événements auxquels il a

 27   participé et s'agissant de la période couverte par l'acte d'accusation. Je

 28   ne pense pas que M. Petkovic soit ici pour faire des évaluations, une

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  1   analyse de ce qu'il a lu dans le cadre du procès.

  2   Mme ALABURIC : [aucune interprétation]

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Parce que Me Alaburic demande au général Petkovic :

  4   Est-ce que vous connaissez le document ? Et lui, il commence à répondre :

  5   Oui. Et elle va lui poser la question et vous intervenez. On sait même pas

  6   la question qu'elle va poser. Attendez de voir.

  7   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Mes excuses, Monsieur le

  8   Président. Il y a eu peut-être une erreur de traduction en page 55, lignes

  9   2 et 3. Il y a une question qui est notée :

 10   "Mon Général, avez-vous vu l'ensemble des documents qui ont été

 11   soumis dans ce prétoire et qui ont été versés au dossier ?"

 12   Pendant la déposition de M. Petkovic c'est une vingtaine de mois que

 13   nous avons entendu parler de documents qui sont arrivés à son adresse et il

 14   a dit qu'il ne les a pas vus. Alors maintenant si on lui demande s'il a vu

 15   l'ensemble des documents autrement dit on lui demande s'il les a vus depuis

 16   le début de ce procès. Mais la question n'est pas de savoir ce qu'il en

 17   sait de ce procès. La question est de savoir ce qu'il en sait des

 18   événements qui se sont produits sur le terrain au moment des faits.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- de cela pour poser votre question.

 20   Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous remercie.

 21   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, je voudrais consigner

 22   au compte rendu d'audience que je suis d'accord avec l'objection que vous

 23   venez d'élever. Je suis d'avis que le témoin n'est pas ici pour apprécier

 24   les éléments de preuve. Il vous appartient de faire cela dans vous

 25   plaidoiries.

 26   Mme ALABURIC : [interprétation] Je vais vous expliquer pourquoi j'ai posé

 27   cette question, en fait, vous allez voir pourquoi je l'ai posée. Donnez-moi

 28   un petit peu de temps.

Page 50772

  1   Q.  Mon Général, dans toutes ces commissions et dans tous les gestes qui

  2   ont été faits afin de mettre au clair la situation dans les centres de

  3   détention, y compris la fermeture d'un certain nombre d'entre eux, y a-t-il

  4   eu participation de qui que ce soit au nom de l'état-major général du HVO ?

  5   R.  Non, Monsieur le Président, Monsieur les Juges, personne n'a pris par à

  6   ces activités.

  7   Q.  Mon Général, mon confrère Scott vous a cité les dispositions du droit

  8   international, et je vais vous rebondir là-dessus.

  9   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Juste une question s'agissant de ce

 10   dernier document.

 11   Monsieur Petkovic, savez-vous si cette commission ne s'est jamais acquittée

 12   du travail qui lui a été confié par le ministre de la défense ou le chef du

 13   département de la Défense ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais que la commission a commencé à

 15   travailler. Je ne sais pas combien de temps elle a continué ses travaux. Je

 16   sais que M. Praljak, en novembre, est cité comme étant le cinquième membre

 17   de la commission et qu'il a rédigé son rapport. Mais ça ne faisait pas

 18   partie de mes attributions d'assurer le suivi ou le contrôle des activités

 19   de la commission.

 20   Mme ALABURIC : [interprétation]

 21   Q.  Mais de quel Praljak parlez-vous ?

 22   R.  De M. Josip Praljak, on trouve ici son nom au point 5.

 23   L'INTERPRÈTE : Maître Tomasegovic Tomic, hors micro.

 24   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Très brièvement, j'élève une

 25   objection. Nous voyons bien maintenant de quoi j'ai parlé à l'instant de

 26   quel problème, et de ce qui me faisait peur. M. Petkovic parle maintenant

 27   du rapport rédigé par M. Praljak. Mais nous savons tous --

 28   L'INTERPRÈTE : Le microphone pour des Juges.

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  1   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] -- mais voilà nous en arrivons à

  2   la substance de mon objection. M. Petkovic s'est vu poser une question à

  3   laquelle il a répondu qui portait sur ses connaissances, est-ce qu'il

  4   savait si M. Josip Praljak - nous savons de qui il s'agit - a bien rédigé

  5   un rapport sur les activités de la commission ? Mais au stade où nous en

  6   sommes nous ne savons pourquoi on lui pose cette question, sur quelle base,

  7   nous ne savons pas si M. Petkovic est bien le destinataire, ou bien c'est

  8   lui qui a reçu ce rapport, est-ce qu'il n'en a jamais pris connaissance, et

  9   est-ce qu'il a appris son existence pendant la durée de ce procès ou en

 10   1993 ? Parce que le document P 03995, je ne vois pas que M. Petkovic ou

 11   l'état-major général étaient destinataires de ce rapport. Donc qu'est-ce

 12   qu'il nous dit aujourd'hui M. Petkovic sur la base de ce qu'il savait à

 13   l'époque, et que nous dit-il sur la base de ce qu'il a pris dans le

 14   prétoire ?

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- le document qu'on a sous les yeux

 16   vous en aviez pris connaissance en 1993 ou bien dans le cadre de ce procès

 17   ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] En 1993, Monsieur le Président, Monsieur les

 19   Juges. J'étais à la tête de l'état-major général, j'étais censé être au

 20   courant de ce type de documents.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 22   Mme ALABURIC : [interprétation]

 23   Q.  Mon Général, au sujet des thèses que mon confrère Scott a essayé de

 24   vous soumettre et de vous faire accepter, voyons ce qui en était des

 25   centres de détention.

 26   La convention de La Haye dit, je cite :

 27   "Les prisonniers de guerre sont au pouvoir du gouvernement, mais non des

 28   individus ou des corps qui les ont capturés."

Page 50774

  1   Mon Général, donc mon confrère M. Scott a essayé de vous faire admettre

  2   qu'il y a eu des crimes qui ont été planifiés de manière systématique en

  3   Herceg-Bosnie. Si ces prisonniers de guerre avaient été abandonnés à la

  4   charge des unités, d'après vous, est-ce que cela aurait été contraire au

  5   droit de la guerre ?

  6   R.  Oui, tout à fait, puisque un commandant ne peut garder les prisonniers

  7   de guerre sous sa charge. Il est tenu de les transmettre ailleurs.

  8   Q.  Mon confrère Scott vous a soumis une thèse disant que vous étiez, en

  9   fait, un homme politique et non pas un militaire de carrière. Et 50 455 est

 10   la page du compte rendu d'audience à laquelle je me réfère, 50 455, il vous

 11   dit, entre autres, que vous avez eu l'occasion de rencontrer le président

 12   Tudjman, que vous avez été présent lors des réunions de la présidence de la

 13   HZ HB, les réunions du gouvernement de l'Herceg-Bosnie, des rassemblements

 14   politiques, et ainsi de suite. Vous vous souvenez qu'il vous a posé ces

 15   questions ?

 16   R.  Oui, je m'en souviens.

 17   Q.  Essayons de tirer cela au clair dans toute la mesure du possible.

 18   Dites-nous : ces réunions auxquelles a assisté également le président

 19   croate, M. Franjo Tudjman, jusqu'en août 1994, il y en a eu combien

 20   auxquelles vous avez assisté vous-même également ?

 21   R.  Avec le président Tudjman, il y a une seule réunion qui a eu lieu en

 22   novembre, où il y a eu toute la présidence de l'Herceg-Bosnie. Puis toutes

 23   les autres réunions auxquelles j'ai assisté ont été convoquées par les co-

 24   présidents de la conférence sur l'ex-Yougoslavie.

 25   Q.  Mais pour ce qui est des autres réunions, dites-nous, il y en a eu

 26   combien qui se sont déroulées soit en Croatie, soit en Bosnie-Herzégovine ?

 27   R.  Il y a eu une réunion du 24 au 25 avril à Zagreb, avec MM. Izetbegovic

 28   et Boban qui ont co-présidé, moi-même, Halilovic, et une trentaine de

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  1   personnes présentes. Il me semble qu'il y a une réunion du 18 mai 1993, à

  2   Medjugorje, là encore, les co-présidents ont dirigé la réunion. Il y a eu

  3   la présence d'une délégation de Croates d'Herceg-Bosna, et M. Izetbegovic

  4   était là.

  5   Q.  La première réunion que vous venez de mentionner celle du mois de

  6   novembre, c'est la réunion du 5 novembre 1993, à Split, la villa appelée

  7   Dalmatie ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Donc il s'agit de trois réunions, et puis des réunions plénières à

 10   Genève ?

 11   R.  Oui, tout à fait.

 12   Q.  Mon Général, après votre départ d'Herceg-Bosnie en août 1994, jusqu'au

 13   décès du président Tudjman - si je ne me trompe pas, c'était en décembre

 14   1999 - avez-vous eu l'occasion de le rencontrer à quelque moment que ce

 15   soit ? Je corrige l'année. 1999, s'il vous plaît. Merci.

 16   R.  Je n'ai eu aucune réunion avec le président Tudjman.

 17   Q.  Mon Général, n'avez-vous jamais eu l'occasion de rencontrer en "tête-à-

 18   tête" le président Tudjman ?

 19   R.  Non, jamais.

 20   Q.  Dites-nous : est-ce que vous avez eu l'occasion de croiser à titre

 21   informel le président Tudjman ?

 22   R.  Non. J'étais à un endroit; lui à un autre. Lui, il avait son escorte

 23   qui l'accompagnait.

 24   Q.  Dites-nous, mon Général, vos contacts avec Gojko Susak, qu'en est-il ?

 25   Est-ce qu'ils sont de nature différente en substance de ce que vous venez

 26   de nous dire au sujet du président Tudjman ?

 27   R.  Non c'était la même chose. Puis, le 2 août 1993, il y a eu une réunion,

 28   à cette occasion, M. Susak a été présent parce qu'il a eu l'arrivée d'un

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  1   grand nombre de personnes de Bugojno qui se sont installées dans le secteur

  2   de Makarska, qui posaient problème. M. Susak est donc venu voir si on

  3   pouvait replacer ces gens en Herzégovine, pour éviter qu'ils ne causent des

  4   problèmes sur la côte.

  5   Q.  Essayez, s'il vous plaît, d'être très bref, parce que nous n'avons que

  6   très peu de temps à notre disposition.

  7   Alors, mon Général, je vais maintenant vous interroger ce qui en est du PV

  8   de la réunion qui s'est tenue le 24 avril 1993, au bureau du président

  9   Tudjman. Vous avez dit que c'était la réunion à laquelle vous avez assisté,

 10   P 2059, st la cote de ce document auquel je me référais.

 11   Mon Général, je vous invite à voir le document 4D 2043, et j'invite toutes

 12   les personnes présentes également à consulter ce document qui constitue un

 13   extrait de ce procès-verbal.

 14   Voyons maintenant quel est le rôle que vous auriez joué d'après ce procès-

 15   verbal.

 16   Dans ce document 4D --

 17   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

 18   Juges, vous verrez les pages du compte rendu qui m'intéressent et je dirais

 19   très brièvement :

 20   Q.  John Wilson a dit à cette réunion :

 21   "Nous savons tout, nous savons qu'il y a des problèmes techniques qui

 22   se posent sur le terrain. Des problèmes militaires et c'est la raison pour

 23   laquelle nous avons envisagé quatre formules de commandement pour procéder

 24   à une restructuration, pour obtenir une plus grande efficacité, pour éviter

 25   la prolongation des conflits.

 26   "Nous ne sommes pas penchés sur la question politique, sur l'aspect

 27   politique de la question, puisque nous estimons que cela revient à des

 28   ministres de la Défense, qui devaient relayer cela vers les échelons

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  1   inférieurs."

  2   Je saute une page, et puis je continue :

  3   "D'après mes conclusions et d'après les conclusions des généraux

  4   Halilovic et Petkovic, ils auraient besoin d'un certain nombre de lignes

  5   directrices politiques pour ce qui est du commandement, c'est-à-dire pour

  6   ce qui est de la coordination."

  7   Puis une autre question également qui se pose au niveau politique,

  8   toutes ces instructions viendraient de là : 

  9   "Enfin, ma dernière remarque, M. le Président, j'estime que s'ils ont

 10   des instructions qu'il faut, cela leur permettra d'agir de manière

 11   appropriée pour régler toutes les questions techniques et militaires."

 12   Là, mon Général, vous avez réagi en disant :

 13   "Mais il appartient aux hommes politiques de dire qu'ils ne doivent

 14   pas y avoir de conflit entre le HVO et l'ABiH. Tout le reste, ce sont des

 15   questions techniques, des questions de mise en application et cela ne

 16   prendra que deux jours pour régler tout cela. C'est tout ce que j'avais à

 17   dire."

 18   Puis Franjo Tudjman réagit, et il dit :

 19   "Les questions techniques se posent au niveau militaire, la chose est

 20   politique."

 21   Puis M. Izetbegovic, qui dit :

 22   "Je suis d'accord, Mesdames et Messieurs, avec le président Tudjman;

 23   la question est de toute évidence de nature politique."

 24   Je répète les propos du président Tudjman puisque ma consoeur me dit

 25   que cela n'a pas été correctement consigné.

 26   Le président Tudjman :

 27   "De toute évidence, la question technique se pose au niveau

 28   militaire, mais la chose est de nature politique."

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  1   Alors dites-nous, mon Général, lors de cette réunion, avez-vous pris

  2   la parole pour évoquer les aspects techniques, militaires ou également pour

  3   discuter d'autres aspects ?

  4   R.  Le brigadier Wilson, Halilovic et moi-même n'avons évoqué que des

  5   questions techniques d'organisation de l'armée et du commandement conjoint.

  6   Nous étions séparés des autres protagonistes à ce moment-là, pendant cette

  7   discussion.

  8   Q.  Dites-nous, mon Général, à votre sens, à qui il revenait la

  9   décision de désigner l'ennemi à tout moment, et qui décidait si les combats

 10   allaient avoir lieu, ou allaient être interrompus ?

 11   R.  Mais l'on voit ici que cette décision appartenait à la direction

 12   politique, M. Boban et Izetbegovic, pour ce qui est des Musulmans et des

 13   Croates.

 14   Q.  Puis la réunion du mois de novembre 1993, document P 6454, la

 15   réunion du 5 novembre. Mon Général, qu'est-ce qui a fait que vous êtes venu

 16   assister à cette réunion ?

 17   R.  La raison en est les événements du Stupni Do, le président

 18   Tudjman et toutes les autres personnes présentes devaient recevoir les

 19   meilleurs éléments d'information sur les événements sur le terrain, dans

 20   toute la mesure du possible et des connaissances à ce moment-là.

 21   Q.  Mais dites-nous, mon Général : mis à part un rapport sur Stupni

 22   Do et un rapport sur Vares, avez-vous ajouté quoi que ce soit d'autre sur

 23   quel que sujet que ce soit lors de cette réunion ?

 24   R.  Non, rien du tout.

 25   Q.  Mon Général, étiez-vous présent à la réunion du 18 novembre 1991,

 26   lorsqu'on a créé l'Herceg-Bosna ?

 27   R.  Non, je n'étais pas présent, à ce moment-là.

 28   Q.  Nous avons vu dans ce prétoire que vous étiez présent lors de la

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  1   réunion de la présidence de la HZ HB, le 3 juillet 1991; est-ce exact ?

  2   R.  Oui, c'est exact.

  3   Q.  Dites-nous : étiez-vous membre de cette présidence, ou bien étiez-vous

  4   invité à cette réunion ?

  5   R.  J'ai été invité.

  6   Q.  Nous avons vu votre information portant sur la situation militaire et

  7   sécuritaire; avez-vous pris part à des débats portant sur quelle qu'autre

  8   question à l'ordre du jour que ceci ?

  9   R.  Non ceci uniquement.

 10   Q.  Avez-vous pris part à la prise de décision de la présidence de la HZ HB

 11   ?

 12   R.  Non. Puisque je ne constituais pas un protagoniste sur le plan

 13   politique au sein de la HZ HB, je n'avais aucune attribution à ce titre.

 14   Q.  Nous voyons que c'est la réunion de la présidence du mois d'août 1993

 15   qui est la réunion suivante à laquelle vous avez assisté. C'est à ce

 16   moment-là qu'on a créé la République croate d'Herceg-Bosna. Dites-nous, mon

 17   Général : avez-vous pris la parole à cette occasion ?

 18   R.  Non, pas du tout. J'étais assis à l'arrière avec un groupe de

 19   personnes.

 20   Q.  Lors de cette réunion; est-ce que vous avez pris des décisions ?

 21   R.  Je n'avais pas le droit de prendre des décisions.

 22   Q.  Alors je souhaite vous poser des questions au sujet des réunions du

 23   gouvernement de la République croate d'Herceg-Bosna et avant cela des

 24   réunions sur le HVO, de la HZ HB; à combien de réunions avez-vous assisté ?

 25   R.  Peut-être cinq ou six. Je pourrai peut-être même les énumérer

 26   chronologiquement.

 27   Q.  Dites-nous : vous rendiez-vous à ces réunions sur convocations ou de

 28   votre propre chef ?

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  1   R.  Non, on me convoquait à des réunions et puis on me précisait sur quoi

  2   je devais m'exprimer. Généralement, c'était au sujet de la situation

  3   militaire.

  4   Q.  Avez-vous été présent ou plutôt preniez-vous la parole pour discuter

  5   d'autres sujets qui étaient inscrits à l'ordre du jour ?

  6   R.  Non, je me présentais au moment où on me disait de venir pour aborder

  7   les questions qui me concernaient.

  8   Q.  Est-ce que vous avez pris des décisions au sein du gouvernement, sur

  9   quelle que question que ce soit ?

 10   R.  Non, je n'avais pas d'attribution me permettant de le faire.

 11   Q.  Mon Général, en l'espèce, nous avons 157 transcriptions émanant du

 12   bureau du président Tudjman. Nous avons vu aussi où votre nom est

 13   mentionné. J'aimerais savoir si au bureau du président Tudjman où que ce

 14   soit ailleurs en Croatie, en Herceg-Bosna, est-ce que vous n'avez jamais

 15   assisté à une réunion du conseil de sécurité national ou une autre

 16   instance, quelle qu'elle soit à laquelle on a confié des attributions

 17   politiques ?

 18   R.  Non, je ne suis jamais venu assister à quelque réunion de ce type que

 19   ce soit.

 20   Q.  Dites-nous, mon Général, pendant votre séjour en Bosnie-Herzégovine,

 21   avez-vous assisté à des réunions de quelque parti politique ?

 22   R.  Non. Il n'y avait aucune activité au sein d'aucun parti politique. Je

 23   n'ai eu aucune activité.

 24   Q.  Alors, en plus de ce que je vous ai demandé, est-ce que vous avez

 25   jamais assisté à une réunion, une manifestation de nature politique à

 26   laquelle vous auriez assisté à titre d'observateur ou activement ?

 27   R.  Toutes ces réunions, on en a gardé des traces, et on voit que je n'ai

 28   pris à aucun débat politique.

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  1   Q.  Mon Général, en se fondant sur une déclaration du général Praljak dans

  2   l'affaire Tuta, il vous a suggéré que MM. Boban, Prlic et Stojic, en fait,

  3   étaient vos supérieurs d'une certaine manière; vous vous souvenez de cette

  4   thèse ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Alors, dites-nous : à vos yeux, le commandant Suprême, était-ce Mate

  7   Boban ou Franjo Tudjman ?

  8   R.  Mate Boban.

  9   Q.  Dites-nous : à votre avis, le gouvernement, votre gouvernement

 10   d'attache, c'était celui qui avait Jadranko Prlic, ou c'était celui qui

 11   avait Greguric à sa tête, en République de Croatie ?

 12   R.  Jadranko Prlic.

 13   Q.  Dites-nous, mon Général : votre ministre de la Défense, était-ce Bruno

 14   Stojic ou Gojko Susak ?

 15   R.  Bruno Stojic.

 16   Q.  Mon Général, receviez-vous de la part de qui que ce soit situé en

 17   Croatie des instructions de quelque ordre que ce soit sur votre manière

 18   d'agir en Bosnie-Herzégovine ?

 19   R.  Non, je ne recevais aucune instruction sur la manière d'agir ni sur ce

 20   que je devais faire.

 21   Q.  Dites-nous : vous-même, constituiez-vous un lien entre les autorités

 22   basées à Zagreb et celles de Mostar ?

 23   R.  Non, je n'ai constitué aucun lien entre Zagreb et Mostar.

 24   Q.  Mon Général, vous nous avez parlé de manière assez détaillées des

 25   projets conçus par la communauté internationale portant sur l'organisation

 26   future de la Bosnie-Herzégovine. Nous avons vu que vous les connaissiez

 27   bien, et si je puis rebondir suite à l'évaluation du Président Antonetti,

 28   vous étiez bien informé, vous suiviez l'évolution de la situation sur le

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  1   terrain. J'aimerais savoir si cette participation aux négociations avec la

  2   communauté internationale faisait partie de votre mission en tant que chef

  3   de l'état-major principal.

  4   R.  Oui. On me convoquait à ces réunions. Si je n'y étais pas convoqué, je

  5   ne pouvais pas m'y rendre.

  6   Q.  Dites-nous : avez-vous déployé des efforts pour prendre connaissance de

  7   la substance des documents et pour savoir pourquoi on a abordé ces

  8   questions de la manière dont on les abordait ?

  9   R.  Mais ça aurait été inutile que je m'y rende si je ne savais pas de quoi

 10   on parlait ni quel était l'objectif des négociations.

 11   Q.  Mon Général, M. Scott vous a montré un document, hier. P 11179. Ne le

 12   cherchez pas. Il vous a représenté un programme de la BBC. Il s'agissait

 13   d'une rencontre avec M. Boban et ses collaborateurs à Mostar, le 8 mai.

 14   Page 47 du compte rendu d'audience d'hier. Dans ce rapport, on vous évoque

 15   comme ayant été présent à cette réunion du 8 mai, et en se fondant sur ce

 16   document, mon confère, M. Scott, a soumis qu'en fait, vous avez fait un

 17   faux témoignage en disant que vous n'étiez pas à Mostar, le 8 mai. Vous

 18   avez dit :

 19   "Mais vous n'avez qu'à vérifier la déposition d'un témoin, du Témoin Beese,

 20   pour qu'on voit que je n'étais pas présent à la réunion."

 21   Pages du compte rendu d'audience 3 150, ainsi que 3 151. Christopher Beese

 22   a dit, je donnerai lecture de ses réponses en anglais :

 23   "Question : Monsieur Besse, peu de temps avant la pause, vous nous avez

 24   parlé d'une réunion à laquelle vous avez escorté trois ambassadeurs.

 25   C'était une réunion à Mostar. Pourriez-vous nous en dire davantage ? Dites-

 26   nous, d'abord : quand cette réunion a eu lieu ?

 27   Réponse : Le 8 mai 1993.

 28   Question : Quelle était la raison de cette réunion ?

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  1   Réponse : Cette réunion se tenait pour la commission chargée d'établir les

  2   faits. Les trois ambassadeurs devaient, dans ce cadre, rencontrer des

  3   fonctionnaires du HVO afin de comprendre quelle était la position adoptée

  4   par ceux-ci."

  5   Puis je passe une partie : 

  6   "Question : Où cette réunion a-t-elle eu lieu ?

  7   Réponse : Dans le bureau de M. Boban, à Mostar.

  8   Question : Est-ce que vous vous souvenez si vous et -- vous étiez là et les

  9   trois ambassadeurs, mais qui d'autre a assisté à la réunion ?

 10   Réponse : M. Boban était là. Il était aidé de M. Prlic, de M. Stojic, de M.

 11   Zubak et de M. Bozic."

 12   Vous avez demandé à M. Scott d'examiner la déposition de Christopher Beese.

 13   Etait-ce à cette partie-ci que vous pensiez ?

 14   R.  Oui, tout à fait. Tout à fait parce que moi, je le savais que je

 15   n'étais pas à Mostar à l'époque.

 16   Q.  En fin de journée, hier, M. Scott vous a soumis un extrait d'une

 17   interview de Jadranko Prlic. Il s'agit de la pièce P 9078.

 18   Et savez-vous quelle était la fonction, le statut de Prlic au moment

 19   d'accorder cet entretien ?

 20   R.  Je ne pense pas qu'il l'a fait de son plein gré.

 21   Q.  Vous ne savez pas ? Vous ne savez pas quelles étaient ses fonctions ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  M. Scott a cité une partie de ces dires-là où M. Prlic dit que des

 24   crimes ont été commis par des membres d'unités militaires, et que c'étaient

 25   donc des personnes militaires qui étaient responsables de ces crimes. Vous

 26   vous souvenez de cette question ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Est-ce que vous avez lu l'interview accordée par M. Prlic ?

Page 50785

  1   R.  Oui.

  2   Q.  J'ai quelques questions à vous poser à ce propos. Est-ce que vous

  3   contestez le fait que des crimes auraient été commis en Herceg-Bosna par

  4   des membres du HVO ? Est-ce que vous contestez cela ?

  5   R.  Pas du tout.

  6   Q.  A votre connaissance, tous les crimes dont vous avez eu connaissance,

  7   est-ce que ce sont des crimes commis uniquement en situation de combat ?

  8   R.  Exactement. En situation de combat et uniquement dans cette situation.

  9   Q.  Je ne vous ai pas bien compris.

 10   R.  Oui, en situation de combat.

 11   Q.  Tous ces crimes dont vous avez eu connaissance ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Lorsqu'on parle du fait que des prisonniers de guerre ont été emmenés

 14   sur la ligne de front pour faire des travaux, c'est en rapport avec des

 15   combats ?

 16   R.  Non, je ne les placerais pas dans cette catégorie. Moi, je pensais

 17   simplement à ceux qui étaient directement en situation de combat, même si

 18   on peut établir un lien, là aussi. Mais ce n'était pas de façon exclusive

 19   une situation de combat.

 20   Q.  Tirons ceci au clair, Général; que dites-vous ? Vous dites que des

 21   situations se sont présentées où --

 22   M. KARNAVAS : [interprétation] Objection.

 23   Inutile de faire un résumé de ce que dit le général. Le général peut nous

 24   dire ce qu'il pense, nous donner son avis. Moi, je ne voudrais pas ici

 25   avoir un effort de communication de la part du conseil.

 26   Mme ALABURIC : [interprétation] Puis-je continuer ?

 27   Q.  Si un membre du HVO, disons qu'il était en permission et si, pendant

 28   qu'il est en permission, il viole une femme musulmane, Est-ce que c'est un

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  1   crime relié à une situation de combat ?

  2   R.  Non, parce qu'à ce moment-là, il est citoyen, c'est un citoyen libre,

  3   il le reste tant qu'il ne rejoint pas les rangs de l'armée.

  4   Q.  Si un membre du HVO vient dans un centre de détention et commet des

  5   sévices sur des prisonniers qui s'y trouvent, est-ce que c'est là un crime

  6   qui a un rapport quelconque avec une situation de combat ?

  7   R.  Non.

  8   Q.  Dites-nous, je vous présente cette situation : comment la comprenez-

  9   vous ? Vous étiez commandant militaire : faites-vous une défense, entre un

 10   crime commis pour un de vos soldats en situation de combat, pendant une

 11   action, une différence entre cela et un crime commis par un membre des

 12   forces armées en dehors d'une situation de combat ?

 13   R.  Il y a une différence, parce que quand on n'est pas en situation de

 14   combat, on ne peut pas contrôler ces hommes. On ne sait pas où ils se

 15   trouvent, ce qu'ils font.

 16   Q.  Est-ce que vous mettez en doute le fait qu'un commandant militaire

 17   serait responsable, en vertu des règles régissant la responsabilité du

 18   supérieur hiérarchique ? Est-ce qu'il est tenu responsable de crimes commis

 19   par des soldats pendant les combats ?

 20   R.  Non, je ne conteste pas du tout la responsabilité qu'un tel commandant

 21   a.

 22   Q.  Si vous avez un commandant militaire et si des crimes sont commis par

 23   tels ou tels membres du HVO en dehors d'une situation de combat; ce

 24   commandant est-il responsable ?

 25   R.  Là, on peut se demander si un commandant militaire doit endosser la

 26   responsabilité de tels actes.

 27   Q.  Merci. P 2569, s'il vous plaît. Nous avons déjà vu ce document

 28   plusieurs fois, cette pièce plusieurs fois pendant votre déposition,

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  1   essayons de lui donner un nouvel éclairage. La date est celle du 30 mai

  2   1993. Il y a des mesures de suspension déclarées du non advenues. Est-ce

  3   que vous vous souvenez de ce document ?

  4   R.  Oui, parfaitement.

  5   Q.  Voyons maintenant le document 4D 977. Il s'agit ici d'un rapport fait

  6   par le chef adjoint du SIS à la brigade de Kiseljak, et il y a votre

  7   document, nous le voyons, si on voit la cote, on dit qu'en rapport avec

  8   votre rapport établi à une date donnée :

  9   "Nous voudrons vous dire qu'en raison de combat se déroulant dans la

 10   municipalité de Kiseljak, il ne serait pas judicieux d'évoquer la question

 11   des crimes.

 12   "Alors établissons un lien avec Busovaca, à ce moment-là, nous pourrons

 13   examiner de façon précise les actions précédentes, alors que maintenant il

 14   n'est pas possible de changer quoi que ce soit. Les mesures prises et

 15   d'activités destinées à prévenir toutes formes de criminalité, toutes ces

 16   mesures ont donné des résultats."

 17   Ici le fait de poursuivre ou d'engager des poursuites à la suite de crime

 18   devrait être reporté à une période où il n'y aurait plus de combat. On

 19   parle donc de report de ces activités de poursuite, que dit ici le SIS ?

 20   Etait-ce là l'opinion générale en Herceg-Bosna ?

 21   R.  Oui, parce qu'il fallait terminer les actions de combat. Mais ça ne

 22   voulait pas qu'on oublie ce qu'auraient fait certains. La phase des

 23   poursuites serait ultérieure, mais on donnait la priorité aux opérations de

 24   combat, au combat.

 25   Q.  Rappelez-vous le général Praljak a fait une description très parlante

 26   de la situation, si vous aviez enjoindre deux choses, défendre le

 27   territoire ou engager des poursuites à la suite d'infraction, lui il a dit

 28   qu'en tant que chef militaire, il voudrait toujours d'abord privé liéger la

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  1   Défense du territoire, parce que les poursuites ça peut se faire plus tard,

  2   alors qu'il n'est pas possible de reprendre le contrôle d'un territoire une

  3   fois qu'il est perdu ce territoire. Etes-vous d'accord avec cette

  4   conception du général Praljak ?

  5   R.  Oui, je suis tout à fait d'accord.

  6   Q.  M. Scott vous a posé beaucoup de questions à propos de vos dépositions

  7   dans les procès Kordic et Blaskic pages du compte rendu 50 407 jusqu'à 453,

  8   notamment. Lorsque vous étiez témoin dans le procès Blaskic est-ce que vous

  9   vous souvenez de cela ?

 10   R.  Bien, j'ai peine à m'en souvenir aujourd'hui.

 11   Q.  En juin 1999; c'était ça ?

 12   R.  Tout à fait, c'était en 1999.

 13   Q.  Ligne 15, page du compte rendu c'était la page 50 407, c'était la page

 14   du compte rendu d'audience concerné.

 15   Dans le procès Kordic, avez-vous témoigné au mois de novembre ? Quel était

 16   le parti au pouvoir lorsque vous avez été témoin dans le procès Blaskic et

 17   qui était au pouvoir dans le procès Kordic ?

 18   R.  Pendant le procès Blaskic, c'était le HDZ, et puis il y a une coalition

 19   au pouvoir, pendant le procès Kordic, ça veut dire que le parti du HDZ

 20   n'était plus seul au pouvoir.

 21   Q.  C'était une coalition avec les sociaux démocrates, avec des libéraux.

 22   Qui était président de Croatie pendant le procès Blaskic, et qui était

 23   président pendant le procès Kordic ?

 24   R.  Pendant la durée du procès Blaskic, c'était le président Tudjman. Quand

 25   à l'époque du procès Kordic, je pense que M. Mesic était président, si je

 26   ne me trompe pas.

 27   Q.  M. Scott a dit que pendant votre deuxième comparution il y avait des

 28   représentants de la République de Croatie présents dans le prétoire pour

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  1   contrôler ce que vous disiez pour empêcher -- qui ont empêché le Tribunal

  2   d'établir toute la vérité. Mais ça s'est passé quand Mesic était président

  3   de la République, n'est-ce pas ?

  4   R.  Tout à fait.

  5   M. SCOTT : [interprétation] Ecoutez, j'essaie de ne pas intervenir, pour ne

  6   pas perdre de temps, mais là je pense qu'il faut intervenir parce que c'est

  7   déformé la vérité. Si on lit bien le compte rendu d'audience, et vous en

  8   avez toute la totalité, vous verrez que la Chambre était beaucoup moins

  9   interventionniste effectivement il y avait présence de représentants. Mais

 10   la différence était tout à fait sensible. Je voulais le dire. Ce n'est pas

 11   l'évaluation personnelle que je fais, mais c'est la réalité du compte rendu

 12   d'audience.

 13   Mme ALABURIC : [interprétation] Pouvons-nous passer à huis clos.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, huis clos partiel.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

 16   le Président.

 17   [Audience à huis clos partiel]

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 23   [Audience publique]

 24   Mme ALABURIC : [interprétation]

 25   Q.  Regardez la colonne de gauche, de ce document, nous y voyons ce qu'a

 26   dit M. Scott, lorsqu'il a posé une question relative à des mesures de

 27   protection. Inutile de le répéter.

 28   Dans la colonne de droite, à la page 1, vous avez la décision de la Chambre

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  1   à propos des mesures de protection pour le témoignage du général Petkovic,

  2   mais à la page suivante, nous avons des extraits du compte rendu d'audience

  3   Blaskic.

  4   J'aimerais attirer votre attention sur le point suivant : maintenant nous

  5   avons M. Rifkin, qui représentait le gouvernement de la République de

  6   Croatie, il a dit ceci :

  7   "La seule réponse que le témoin peut donner, il la donnera dans l'optique

  8   d'un officier du HVO. S'il y a des questions qui influent sur l'optique

  9   qu'il aurait en tant qu'officier de la HV, là, je pense que nous serons

 10   d'accord pour dire que ces questions-là n'ont pas à être posées ici. Je

 11   tenais simplement à m'assurer que le témoin l'avait compris, ce fait."

 12   M. Rifkin poursuit, il dit ceci :

 13   "Conformément à la procédure en vigueur en Belgique, il n'est censé parler

 14   que d'éléments ayant trait ou relevant de son expérience."

 15   Puis il ajoute ceci :

 16   "S'il est autorisé par son ministre de la Défense, excusez-moi, il n'a pas

 17   reçu l'autorisation de son ministre de la Défense et n'a donc pas le droit

 18   d'aborder cette question."

 19   Ce qui est le plus important, c'est ceci. Le Juge Jorda dit ceci :

 20   "Oui, Monsieur Udiljak, merci. Maître Rifkin, vous avez fait tout ce qui

 21   était en votre pouvoir pour agir de façon à ce que le général Petkovic

 22   passe le temps nécessaire qu'il peut passer avec nous, qu'il ait pris le

 23   temps de répondre aux questions que lui avait posées l'Accusation, la

 24   Défense et les Juges."

 25   Maintenant, je vous pose ma question en rapport avec ces documents.

 26   Dites-nous : est-ce vous qui avez décidé de la durée de votre déposition;

 27   serait-ce cinq jours, serait-ce deux ?

 28   R.  Non.

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  1   Q.  Est-ce que c'est vous qui avez décidé de la question de savoir si vous

  2   auriez le droit de répondre à la question portant sur la République de

  3   Croatie et l'armée croate ?

  4   R.  Non, ce n'est pas moi qui ai décidé.

  5   Q.  Pendant le procès Blaskic, avez-vous le droit de répondre à des

  6   questions portant sur l'armée croate et le rôle de la Croatie ?

  7   R.  Non.

  8   Q.  Fort bien. Parlons maintenant de la teneur de ce que vous avez déclaré

  9   dans ces procès-là.

 10   Si vous me permettez d'interpréter la pensée de M. Scott, il me corrigera

 11   si je me trompe, il dit que vous avez fait de l'obstruction, que vous avez

 12   essayé d'éviter de répondre aux questions, que vous avez empêché que la

 13   vérité se manifeste. Dites-nous : lorsque vous avez été interrogé dans ce

 14   procès-ci, est-ce que l'Accusation a essayé de mettre en exergue des

 15   contradictions qu'il y aurait quant à votre position de base et

 16   l'interprétation des événements survenus à Herceg-Bosna ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  Est-ce que l'Accusation a laissé entendre qu'aujourd'hui, dans le

 19   procès que nous menons ici, vous avez dit quelque chose qui soit différent

 20   de ce que vous auriez déclaré dans les procès Blaskic et Kordic ?

 21   R.  Non.

 22   M. SCOTT : [interprétation] Ecoutez, ce n'est pas le rôle du témoin ici de

 23   faire l'évaluation, d'évaluer ce que j'ai dit, et moi, je réponds à la

 24   question effectivement, il a plusieurs fois contredit ce qu'il avait dit

 25   dans les procès précédents. Il a fait une interprétation différente. Il ne

 26   revient pas à Me Alaburic de déformer cette situation. Merci.

 27   Mme ALABURIC : [interprétation] Fort bien.

 28   Q.  Vous nous avez donné votre avis, mon Général, et maintenant voyons la

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  1   chose suivante : vous avez parlé du salaire que vous perceviez, de votre

  2   solde que vous receviez quand vous étiez chef de l'état-major principal.

  3   Voyons le document 4D 2036. Dans la colonne de gauche, une question vous

  4   est posée par M. Scott, voici ce qu'il dit :

  5   "M. Nice vous a posé la question, plusieurs Juges vous ont posé la

  6   question, et c'est seulement la huitième ou la neuvième fois lorsque le

  7   Juge Robinson a insisté que vous avez fini par dire : 'et bien, je recevais

  8   à peu près la moitié de mon salaire de l'Herceg-Bosna'."

  9   Puis le texte continue, et puis M. Scott dit ceci :

 10   "C'est à plusieurs reprises qu'on vous a posé la question, et chaque fois

 11   vous avez essayé de louvoyer, vous avez refusé de poser la question, et

 12   c'est seulement lorsque le Juge Robinson a vraiment continué d'insister que

 13   vous avez fini par répondre. Comme le disait le Juge Trechsel, il y a

 14   quelques instants, vous n'aviez pas besoin de vous préparer pour cette

 15   question."

 16   A la fin, il dit ceci de nouveau sur insistance du Juge Robinson : Voyons

 17   ce qui s'est passé dans le procès Kordic.

 18   Malheureusement, tout est anglais, il faudra que je fasse lecture de

 19   ceci.

 20   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ecoutez, je suis quelque peu

 21   perplexe. Maintenant, nous avons un contre-interrogatoire -- enfin, c'était

 22   un contre-interrogatoire où on a essayé d'obtenir des informations du

 23   témoin. Mais vous, vous semblez discuter du contre-interrogatoire mené par

 24   M. Scott. Vous demandez l'avis du témoin sur ce contre-interrogatoire. Ce

 25   n'est pas ce qui nous intéresse, me semble-t-il. C'est à vous qu'il

 26   reviendra de faire ce commentaire, de faire une analyse, une comparaison

 27   entre les questions et les réponses. Vous donnerez, dans notre intérêt, des

 28   conclusions et nous les soupèserons. Mais le témoin n'a pas à dire

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  1   maintenant comment il interprète sa propre réponse à lui.

  2   Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous supplie de faire preuve d'un peu de

  3   patience.

  4   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais je pense que nous avons été

  5   très patients jusqu'à présent. La dernière fois où vous m'avez demandé un

  6   peu de patience, je n'étais pas tout à fait convaincu de la nécessité de

  7   faire preuve de patience.

  8   Mme ALABURIC : [interprétation] Permettez-moi de vous donner une

  9   explication. Vous pourrez m'arrêter dans ce que je fais.

 10   En posant ces questions, M. Scott voulait saper la crédibilité du général

 11   Petkovic. Les questions posées sur la solde qu'il recevait, ce n'était pas

 12   pour savoir si c'était la Croatie qui lui payait son salaire. C'était pour

 13   montrer que le général Petkovic avait louvoyé, avait essayé de ne pas

 14   répondre aux questions portant sur le salaire. C'est seulement après

 15   insistance répétée du Juge Robinson, c'est seulement quand on lui avait

 16   posé la question, c'est pour ça qu'il avait répondu.

 17   Mais, moi, je veux vous montrer que ce n'est pas du tout comment ça s'est

 18   passé. A mon avis, de cette façon-ci, je contribue à voir si la crédibilité

 19   était mise en question, je contribue à l'améliorer, et je pense que j'ai le

 20   droit, au moment des questions supplémentaires, de montrer que ce n'est pas

 21   vrai, que tout d'abord, le général a répondu à la première question posée

 22   par Geoffrey Nice, que le Juge Robinson n'a pas plusieurs fois répété la

 23   question.

 24   Si vous avez le sentiment que je n'ai pas le droit, au moment des questions

 25   supplémentaires, de poser des questions concernant la crédibilité de mon

 26   client, dites-le-moi. Nous prendrons cette --

 27   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Scott, mais

 28   permettez-moi de terminer cet échange.

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  1   Il est certain que c'est un droit, même une obligation que vous avez de

  2   faire valoir que votre témoin, votre client est crédible, digne de foi. Ce

  3   n'est pas mis en cause, ici. Mais s'agissant de ce qui se passe dans le

  4   prétoire, maintenant, vous dites -- vous demandez au fond au général

  5   Petkovic s'il est digne de foi. Ça me semble assez bizarre, et je pense que

  6   c'est une perte de temps, malheureusement.

  7   Mme ALABURIC : [interprétation] Etant donné que vous m'avez donné peu de

  8   temps, je voudrais utiliser ce temps qui m'est imparti de la façon qui me

  9   semble opportune et nécessaire. Autorisez-moi à vous montrer à la page

 10   suivante de quelle façon le général Petkovic a répondu aux questions

 11   concernant son salaire. Et puis, le chapitre sera clos. Faute de quoi, ceci

 12   ne sera pas repris au compte rendu d'audience et vous, dans le dossier,

 13   vous n'aurez pas un fondement vous permettant de vous prononcer, ou sinon,

 14   le jugement que vous allez formé sera basé uniquement sur des allégations

 15   incorrectes formulées par M. Scott. De cette façon, vous m'empêchez de

 16   montrer que M. Scott ne disait pas la vérité.

 17   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne pense pas que le témoin soit

 18   en mesure de le dire. Mais permettez-moi de résumer ceci. Mon intervention

 19   vise à vous aider à utiliser le temps qui vous a été donné, que vous

 20   estimez être limité, à bon escient en nous donnant des choses qui nous

 21   semblent utiles, ce que vous ne faites pas pour le moment.

 22   M. SCOTT : [interprétation] Permettez-moi d'ajouter mon modeste avis.Je ne

 23   voulais pas vous interrompre, Monsieur le Juge Trechsel. Je m'excuse si je

 24   l'ai fait.

 25   La meilleure preuve pour ce qui est des questions et réponses au procès

 26   Blaskic, est-ce que ce n'est pas le compte rendu d'audience ? Or, vous

 27   l'avez. Si l'objection revient à dire que j'ai dit "sept ou huit fois,"

 28   bon, j'ai un aveu à vous faire. Peut-être que je n'ai pas fait un décompte

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  1   précis du nombre de fois. Mais ça revenait à dire que les questions avaient

  2   été posées plusieurs fois au général Petkovic, et je maintiens ceci. Ça a

  3   été posé plusieurs fois comme question par l'Accusation, par les Juges, et

  4   seulement à la suite de nombreuses questions que M. Petkovic a répondu. Je

  5   n'ai pas besoin de déformer ou de qualifier ceci, Mme Alaburic non plus.

  6   Vous pouvez lire le compte rendu d'audience. Tout s'y trouve.

  7   Et je suis d'accord avec vous, Monsieur le Juge Trechsel. Le témoin n'a pas

  8   ici à faire une estimation de ce qu'il a dit, de sa prestation ou de la

  9   crédibilité de sa déposition.

 10   Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, s'il en est bien ainsi

 11   et si tout cela figure au compte rendu d'audience, alors je me demande :

 12   pourquoi M. Scott a perdu une heure de son temps de contre-interrogatoire

 13   en les passant sur ce sujet, et pourquoi vous-même avez apparemment

 14   considéré que c'était pertinent ? Mais quant au fait que M. Scott a donné

 15   une mauvaise représentation de cet interrogatoire, vous le verrez, à la

 16   page suivante, vous pourrez vous rendre compte par vous-même comment ses

 17   questions se sont enchaînées, des questions portant sur les soldes, et j'ai

 18   encore une seule question portant sur ce document. Je vous prie de bien

 19   vouloir m'autoriser à poser cette question et puis, j'en aurai fini avec ce

 20   sujet parce que j'estime que c'est une question essentielle pour la Défense

 21   du général Petkovic, avec votre permission.

 22   Q.  Général, à la page suivante de ce document se trouve un extrait de

 23   votre déposition dans l'affaire Kordic. M. Nice vous pose la question de

 24   savoir qui vous rémunérait, et la conclusion suivante de Geoffrey Nice est

 25   la suivante, je cite :

 26   "Question : Pouvons-nous en déduire que votre solde était versé par la

 27   Croatie, votre salaire était versé par la Croatie ?"

 28   Ensuite, le Procureur Nice répète sa question et le Juge May intervient en

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  1   disant : 

  2   "Il a répondu à cette question."

  3   Puis le Juge Robinson intervient, en disant que le témoin a confirmé qu'une

  4   partie de son salaire venait de la Croatie mais qu'il ne pouvait pas dire

  5   quelle part exacte cela représentait. Le Juge Robinson vous pose une autre

  6   question. On vous demande quel est le pourcentage versé par la Herceg-Bosna

  7   et vous dites : "Entre 40 et 50 %."

  8   Alors la question que je voudrais vous poser maintenant, Général, est la

  9   suivante : est-ce que vous aviez l'intention, de quelque façon que ce soit,

 10   de dissimuler ces informations concernant votre solde et qui vous la

 11   versait face aux Juges de cette Chambre dans l'affaire Kordic ?

 12   R.  Non, absolument pas.

 13   Q.  et dans l'affaire Kordic, nous avons déjà dit que vous aviez déposé à

 14   l'époque où Stipe Mesic était président, à l'époque du gouvernement de M.

 15   Mesic ?

 16   R.  Oui -- ou plutôt, le gouvernement de M. Racan, Ivica Racan.

 17   Q.  A la fin, vous avez dit, je cite :

 18   "Et j'ai dit qu'une partie de ces revenus venait de la République de

 19   Croatie, Ce n'est absolument pas un secret et fait l'objet de débats

 20   publics à l'assemblée au Parlement croate, aujourd'hui."

 21   Alors, Général --

 22   M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Messieurs les Juges.

 23   Mais maintenant, cela va vraiment trop loin. J'ai essayé de m'abstenir

 24   pendant la première heure, mais ce changement de président et ce changement

 25   de gouvernement s'est traduit par une approche complètement différente dans

 26   ce Tribunal. Les archives croates ont enfin été accessibles. J'avais moi-

 27   même fait de très nombreux voyages à Zagreb, et ces archives sont enfin

 28   devenues disponible y compris, d'ailleurs, les comptes rendus des réunions

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  1   présidentielles. C'était sous le gouvernement, sous la présidence de M.

  2   Mesic. Donc, Me Alaburic dit maintenant que c'était la même chose, que

  3   lorsque M. Petkovic est venu déposer, alors que M. Mesic était président.

  4   Mais comme le dit M. le Juge Trechsel, nous nous sommes déjà aventurés

  5   beaucoup trop loin et cela n'est pas approprié.

  6   Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je pense que M. Scott

  7   est en train de confondre les dépositions dont il s'agit.

  8   Nous sommes en train de parler de la déposition dans l'affaire Kordic,

  9   Monsieur Scott. Donc, à l'époque où le président était M. Mesic. Nous

 10   pouvons continuer.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- pas intervenu jusqu'à présent, parce

 12   que j'écoute de part et d'autre tout ce que tout le monde dit. Peut-être

 13   qu'en posant une question vous arriverez à synthétiser à ce que vous

 14   vouliez que le général Petkovic nous dise. Posez-lui directement la

 15   question, moi, je vois la question à lui poser plutôt que de passer par des

 16   voies détournée. Allez au cœur même de la question.

 17   M. KARNAVAS : [interprétation] Mais juste avant, Monsieur le Président, je

 18   voudrais juste m'assurer que tous commentaires formulés par l'une ou

 19   l'autre des parties à propos de Mesic et à propos de la coopération, ou la

 20   non coopération d'un tel ou d'un tel, il s'agit des opinions des conseils

 21   de la Défense; il ne s'agit pas d'éléments de preuve. Je voudrais juste

 22   m'en assurer, parce que si tel est le cas, dans ce cas-là, il faut

 23   également se pencher sur la présence de Mesic, dans le gouvernement sous

 24   Tudjman en 1991, en 1992, il a été très impliqué dans tout ce qui se

 25   passait. Je sais quelle est la position de l'Accusation, je sais que

 26   certains avocats de Zagreb sont liés de près à Mesic et sont une position

 27   opposée à Tudjman. Donc je ne veux pas que nous aventurions sur le terrain

 28   de la politique. Il n'est pas là -- n'est pas présente, il n'a pas déposé,

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  1   et ce ne sont pas des éléments de preuve que ce que disent les avocats.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

  3   Mme ALABURIC : [interprétation]

  4   Q.  Nous allons passer à la suite de votre déposition sur laquelle M. Scott

  5   a passé beaucoup de temps.

  6   M. Scott vous a présenté un transcript présidentiel, c'est la pièce P 0892

  7   --

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- question : Vous avez témoigné dans

  9   deux affaires, Blaskic et Kordic. Sous la foi du serment, d'après vous,

 10   est-ce qu'il y a eu en fonction de l'une et l'autre affaire un

 11   positionnement différent de votre part, ou bien, dans les deux affaires,

 12   vous avez dit sous la foi du serment la vérité ? C'est-à-dire vous avez

 13   relaté exactement ce qui s'était passé suite aux questions posées, ou bien

 14   Blaskic c'était sous Tudjman; Kordic sous Mesic ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites, oui. Oui, quoi ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai répondu avec l'exactitude dans l'une

 18   affaire comme dans l'autre. Indépendamment de la personne qui se trouvait à

 19   la présidence que ce soit Tudjman ou Mesic. Parce qu'on m'avait prévenu que

 20   certains sujets seraient abordés, et j'ai abordé ces sujets. Tout le reste

 21   était au-delà de ce qui me concernait.

 22   Mme ALABURIC : [interprétation]

 23   Q.  Général, vous n'avez pas attentivement écouté la question posée par le

 24   Président. Il vous a demandé s'il y avait eu la moindre différence entre

 25   votre déposition dans l'affaire Blaskic et de votre déposition dans

 26   l'affaire Kordic, et vous avez répondu que, Oui ?

 27   R.  Non, il n'y a pas de réponse dans ma déposition. J'ai cru comprendre

 28   que cela concernait l'identité du président de la République de Croatie.

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  1   Q.  Alors M. Scott vous a présenté le document P 8912, c'est un transcript

  2   présidentiel, daté du 13 avril 1999. On y parle de votre déposition à venir

  3   dans l'affaire Blaskic. Les questions étaient posées aux pages 50 411 du

  4   compte rendu en question jusqu'à la page 50 453.

  5   Alors le Président, si je puis reprendre ses propos, a attiré votre

  6   attention sur quelque chose de très important. Cela concerne les généraux

  7   croates. On attire l'attention sur le danger, le risque de voir aborder

  8   pendant le procès Blaskic l'existence d'une double chaîne de commandement,

  9   et le Président vous demande si une telle chaîne de commandement pouvait

 10   remontée jusqu'à Zagreb. Dans la suite de ces débats concernant une double

 11   chaîne de commandement, il y est fait état de vos propos dans l'affaire

 12   Gotovina, où vous auriez dit que vous n'étiez pas en mesure de commenter ce

 13   que Gotovina avait eu à l'esprit en disant cela. Mais est-ce que vous êtes

 14   familier de cette notion de double chaîne de commandement, qui faisait

 15   partie de la Défense du général Blaskic ?

 16   R.  Oui, parce que la Défense du général Blaskic s'appuyait sur cette thèse

 17   d'une double chaîne de commandement, et cela concernait Mostar.

 18   Q.  Est-ce que vous pourriez être plus précis, Général ? Quand vous parlez

 19   de "Mostar," quelle était la théorie de la Défense du général Blaskic ?

 20   R.  Sur un exemple tout à fait concret, cette Défense a montré un document

 21   et a essayé de montrer que M. Stojic se trouvait dans cette double chaîne

 22   de commandement. C'était un document portant sur l'approvisionnement, il

 23   s'agit d'un document concernant l'approvisionnement des unités, comment ils

 24   procédaient, quelle est la chaîne à respecter, et c'était quelque chose

 25   qu'ils ont présenté comme une double chaîne de commandement, mais c'était

 26   inexact.

 27   Mme ALABURIC : [interprétation] Alors je vous ai montré le document 4D

 28   2033, Général, vous pouvez y voir les questions de M. Nobilo, qui était

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  1   l'avocat de M. Blaskic. Question portant sur la double chaîne de

  2   commandement, et ces questions montrent clairement qu'on vise M. Stojic.

  3   Ensuite vous avez un extrait de l'arrêt en appel, où on voit très

  4   clairement quelle est la position de la Chambre d'appel, et on voit

  5   également qu'il a été établi que le général Blaskic avait un autorité de

  6   jure sur les Vitezovi.

  7   Q.  Alors, Général, si le présent Tribunal, dans son arrêt, Blaskic --

  8   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je soulève à nouveau une

  9   objection, Messieurs les Juges.

 10   On va encore plus loin maintenant. On demande au témoin d'évaluer les

 11   décisions qui sont celles du Tribunal.

 12   Mme ALABURIC : [aucune interprétation]

 13   L'INTERPRÈTE : Les orateurs se chevauchent.

 14   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je voudrais pouvoir terminer mon

 15   objection.

 16   La question que l'on peut poser au témoin serait la suivante : Qu'est-ce

 17   que vous avez dit à ce sujet à l'époque, et qu'est-ce que vous en dites

 18   aujourd'hui, si l'on pense à l'affaire Blaskic ?

 19   Le témoin a dit il y a deux minutes qu'il n'y avait pas de double chaîne de

 20   commandement et qu'il s'agissait là d'un mensonge, et je voudrais que ce

 21   soit la question correcte qui soit posée, celle qui est appropriée.

 22   Parce que nous pouvons tous lire le jugement Blaskic, tout comme le

 23   jugement Kordic, et les arrêts correspondants. Le témoin n'est pas ici pour

 24   nous donner une interprétation des décisions de ce Tribunal.

 25   Mme ALABURIC : [interprétation] Avec votre permission, Messieurs les Juges,

 26   je ne crois pas que c'est de cela qu'il s'agit ici.

 27   Q.  Général, est-ce que le --

 28   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que, Maître Alaburic, vous

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  1   êtes en train de dire que l'objection soulevée par Me Tomasegovic Tomic est

  2   sans fondement aucun.

  3   M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Juge, avec votre permission j'ai

  4   une certaine expérience du droit pénal, bien que dans un autre système,

  5   mais nous savons tous que les avocats de la Défense dans des affaires au

  6   pénal peuvent prendre -- peuvent être amenés à prendre des positions

  7   différentes selon les circonstances, et selon ces circonstances, ils

  8   adoptent telle ou telle position. Donc dans l'affaire Blaskic, il y a une

  9   certaine approche pendant le procès en première instance, et puis en appel

 10   on peut adopter une autre position.

 11   Ceci étant dit, lorsqu'un témoin entre dans le prétoire, il n'a pas

 12   l'autorisation il n'a pas le droit de louvoyer ni de prendre des positions

 13   différentes. Il doit simplement dire la vérité.

 14   Alors ce qui a été fait dans Blaskic, quelle en est la pertinence ? Ce

 15   qu'ont fait ou dit les avocats. Quelle en est la pertinence. Ce qui est

 16   pertinent c'est la déposition du général. Alors si l'avocat souhaite --

 17   pouvait limiter ses questions à ce que le général a déclaré, ou à ce que

 18   l'Accusation a demandé hier et au jour précédent. Soit. Mais si on ne se

 19   penche maintenant sur ce qu'a fait ou dit un conseil de la Défense en

 20   représentant son client, sur ce qui aurait pu être donné comme instruction

 21   à la personne représentée ou cet avocat, dans tel ou tel sens, tout cela ne

 22   mène à rien et nous nous rapprochons à rien de la vérité.

 23   Donc si Me Alaburic persiste à demander plus de temps qu'il n'est

 24   raisonnable pour procéder à des questions supplémentaires appropriées et

 25   pertinentes, et j'insiste sur les questions supplémentaires "appropriées"

 26   ce n'est pas le cas, jusqu'à présent.

 27   Mme ALABURIC : [interprétation] Je pense que mes confrères n'ont pas

 28   correctement interprété ce qui a été ma ligne d'interrogatoire jusqu'à

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  1   présent.

  2   Q.  Mais Général Petkovic, est-ce qu'aujourd'hui, vous avez une position

  3   différente que dans l'affaire Blaskic ?

  4   R.  Non. J'ai exactement la même position qu'à l'époque. Il n'y avait pas

  5   de double chaîne de commandement.

  6   Q.  Général, les Vitezovi étaient subordonnés à qui ?

  7   R.  Au colonel Blaskic.

  8   Q.  Sur quelle base ?

  9   R.  Sur la base de mon ordre du 15 janvier 1993.

 10   Q.  Est-ce bien ainsi que vous avez déposé dans l'affaire Blaskic ?

 11   R.  Oui, précisément.

 12   Q.  Est-ce ainsi que vous déposez aujourd'hui encore ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Général, est-ce qu'en déposant ainsi dans l'affaire Blaskic, vous avez

 15   essayé de défendre Blaskic, de défendre la Croatie ou vous avez simplement

 16   dit la vérité ?

 17   R.  J'ai dit la vérité concernant les événements à considérer et notamment,

 18   le fait que les Vitezovi étaient subordonnés à Blaskic.

 19   Q.  Soit. Alors, juste encore une question portant sur le contre fait par

 20   M. Scott.

 21   M. Scott vous a posé une question qui se référait à la question posée par

 22   le Juge Jorda dans l'affaire Blaskic concernant les objectifs politiques de

 23   la Herceg-Bosna.

 24   Mme ALABURIC : [interprétation] Alors, Messieurs les Juges, j'ai inclus ce

 25   document dans ma liste. C'est la référence 4D 2039.

 26   Q.  A ce moment-là, Général, vous avez répondu à M. Scott qui vous a

 27   demandé si vous parliez, en fait, d'objectifs politiques ou de programmes

 28   politiques -- ou plutôt, vous avez demandé à M. Scott s'il voulait parler

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  1   d'objectifs politiques ou de programmes politiques, et qu'on peut bien vous

  2   montrer le compte rendu. M. Scott ne l'a pas fait. Donc, moi, maintenant,

  3   je vais le faire et vous reposer la question, donc je cite. Vous avez dit

  4   tout d'abord, je cite :   

  5   "Donc, qu'ils en aient ou pas, s'ils avaient eu un objectif politique, ils

  6   l'auraient probablement publié quelque part ou l'auraient fait connaître

  7   parce que les programmes sont généralement faits de façon publique à un

  8   endroit donné. Mais cela ne m'intéressait pas beaucoup --"

  9   Alors, Général, est-ce que vous parliez, à ce moment-là, d'objectifs

 10   politiques ou de programmes politiques ?

 11   R.  Moi, j'ai compris que la question était de savoir s'il existait un

 12   programme politique, donc qui aurait été rédigé sur cinq, dix ou 15 pages.

 13   Moi, j'ai dit que cela n'existait pas, qu'il n'y avait qu'une page et demie

 14   où il était question de la création, de la proclamation de la Herceg-Bosna

 15   et qu'il n'y avait rien d'autre. C'est alors que j'ai demandé si on parlait

 16   d'objectifs ou de programmes politiques, enfin, de mémoire par rapport à ce

 17   qu'on m'a demandé avant que je ne réponde. J'ai dit et je redis que la

 18   Herceg-Bosna n'a pas élaboré un programme politique qui se serait décliné

 19   sur dix à 15 pages.

 20   Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, il me semble qu'il est

 21   peut-être temps de faire une pause. En tout cas, je souhaiterais pouvoir

 22   passer à un autre sujet.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- faire la pause. J'aimerais bien que

 24   le Greffier me dise combien il vous reste de temps parce que l'idéal, ce

 25   serait qu'on termine aujourd'hui pour commencer avec le témoin de demain.

 26   --- L'audience est suspendue à 12 heures 38.

 27   --- L'audience est reprise à 13 heures 00.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.

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  1   Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

  2   Messieurs les Juges.

  3   Q.  Mon Général, abordons à présent la question de la transcription que

  4   nous avons déjà vue, 8912, P 8912. Il s'agit de la transcription d'une

  5   réunion qui s'est tenue le 13 avril 1999. Le président Tudjman s'y

  6   entretient avec Davorin Domazet, Pavao Miljavac, Kresimir Cosic, Markica

  7   Rebic, Zivko Zrinic ainsi qu'Ante Gotovina. Très brièvement, permettez-moi

  8   de résumer ce qui ressortirait d'après les questions de M. Scott, de ces

  9   transcriptions. Si l'on prend les pages du compte rendu d'audience 50 411

 10   jusqu'à 50 053.

 11   Mon Général, ces hommes s'inquiétaient, ils s'attendaient à ce qu'on

 12   vous pose des questions sur l'implication de la République de Croatie au

 13   conflit en Bosnie-Herzégovine. Ils estimaient que le Tribunal de La Haye

 14   constituait un environnement hostile. Ils souhaitent que les questions se

 15   limitent à un certain sujet.

 16   Prenons le document 4D 2042, nous avons là un article qui a été

 17   publié dans le quotidien croate "Slobodan Dalmacija" du 30 septembre de

 18   l'an 2000, et il est question dans cet article du fait que le président de

 19   la Croatie, à l'époque, M. Stipe Mesic est mis à la retraite sept généraux

 20   croates, et un certain nombre de participants à la réunion du 30 avril sont

 21   mentionnés, à savoir Davorin Domazet, Kresimir Cosic et Ante Gotovina. La

 22   presse reprend les explications fournies par le président Mesic, disant que

 23   ces généraux ont pris le chemin de la politique, et le président Mesic

 24   précise que l'armée ne saurait avoir une activité politique, tous ceux qui

 25   sont intéressés par la politique ont le droit de s'y lancer, qu'ils peuvent

 26   choisir librement leur parti politique auquel il adhère mais tant qu'ils

 27   sont membres de l'armée, ils ne pourront pas rédiger des pamphlets

 28   politiques. Le bureau du président émet un communiqué précisant que par

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  1   leur lettre, les généraux ont cherché à susciter les controverses

  2   supplémentaires et qu'il est évident d'après les signatures que tous ces

  3   auteurs sont des officiers proches d'un seul et même parti de la scène

  4   politique croate, tous du même parti, j'entends.

  5   Saviez-vous qu'en septembre de l'an 2000, le président Mesic a mis à

  6   la retraite ces sept généraux ?

  7   R.  Oui, je le savais.

  8   M. KARNAVAS : [interprétation] Mais peu importe ce qu'a fait Mesic, à

  9   l'époque, quelle est la pertinence de cela, qu'est-ce que cela a à voir

 10   avec l'espèce ou avec la déposition du général --

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Je n'en sais rien mais attendez la question.

 12   Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 13   Q.  Mon Général, faisiez-vous partie de ce groupe de généraux qui étaient

 14   proches donc de ce groupe mis à la retraite ?

 15   R.  Physiquement, je me trouvais loin de ces hommes, même si je les avais

 16   vus, je n'aurais pas pu les fréquenter, et d'ailleurs, il s'agit d'un

 17   groupe des généraux qui étaient surtout en contact avec le commandant

 18   suprême, à savoir le général Franjo Tudjman.

 19   Q.  Dites-nous, mon Général : au moment où Franjo Tudjman était au pouvoir;

 20   est-ce que vous avez joué le rôle de son envoyé spécial ou représentant

 21   lors d'une quelconque manifestation publique ?

 22   R.  Non, je ne m'y suis jamais rendu auprès de Franjo Tudjman, à titre

 23   d'envoyé, excusez-moi je n'ai jamais été son représentant sous quel que

 24   titre que ce soit.

 25   Q.  Le président Mesic, au moment où il était président de la République de

 26   Croatie, n'avez-vous jamais joué le rôle de son représentant ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Alors dites-nous où ?

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  1   R.  Lors des jeux traditionnels appelés Sinjska Alka [phon].

  2   Q.  C'était pendant la première année de son mandat ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Alors dites-nous, mon Général : dans la carrière que vous avez connue,

  5   quelle a été la promotion la plus importante à partir des années 1990 ?

  6   R.  Vous faites référence au grade ?

  7   Q.  Non, aux fonctions.

  8   R.  J'étais inspecteur principal de la Défense de la République de Croatie.

  9   Q.  Le document 4D 807, à présent, veuillez le consulter, s'il vous plaît.

 10   C'est une décision qui a été prise portant votre nomination au poste de

 11   l'inspecteur en chef de la Défense, la décision date du 3 janvier 2003,

 12   c'est la ministre de la Défense de à l'époque, Zeljka Antunovic, qui a pris

 13   cette décision. Etes-vous au courant de l'existence de ce document ?

 14   R.  Mais bien entendu que je le connais.

 15   Q.  Est-ce que vous êtes entré en fonction de l'inspecteur en chef sur la

 16   base de ce document ?

 17   R.  Oui, tout à fait, exactement sur la base de ce document.

 18   Q.  Alors dites-nous, Zeljka Antunovic était membre de quel parti politique

 19   ?

 20   R.  Du SDP.

 21   Q.  Ce sont des démocrates, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Mon Général, s'il fallait choisir le ministre de la Défense avec lequel

 24   vous avez établi la meilleure coopération, de toute votre carrière, ce

 25   serait qui ?

 26   R.  C'est Mme Antunovic. C'est avec elle que j'ai eu la coopération de la

 27   plus grande qualité. Je lui étais directement subordonné.

 28   Q.  Lors de cette réunion, qui s'est tenue le 13 avril 1999, c'est un

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  1   document à part à présent, 4D 2040, Monsieur le Président, si vous

  2   souhaitez l'examiner.

  3   M. Markica Rebic dit à votre sujet entre autres, Mon Général, je cite, je

  4   vous invite à écouter :

  5   "Mis à part cela, sa position est intéressante, ce n'est pas quelqu'un qui

  6   pourrait être mis en relation avec quelque point essentiel. Il y a

  7   longtemps qu'on l'aurait accusé s'il l'avait été, je ne voudrais pas

  8   m'attarder sur d'innombrables points de détails, des variations, et

  9   cetera."

 10   Est-ce que vous pouvez confirmer, mon Général, cette affirmation de Markica

 11   Rebic, qu'effectivement qu'on ne peut pas établir un lien, entre vous, et

 12   quelques éléments clé d'Herceg-Bosna ?

 13   R.  Ecoutez, Markica Rebic a suivi l'évolution de la situation, donc ce

 14   sont les conclusions qu'il a tirées ou bien quelqu'un lui a fourni ces

 15   éléments d'information.

 16   Q.  Dites-nous, mon Général : parmi les personnes présentes à cette

 17   réunion, ou d'ailleurs de manière générale, est-ce qui que ce soit a fait

 18   appel à vous -- a pris contact avec vous, avant votre déposition dans

 19   l'affaire Blaskic ? Est-ce qu'il a cherché à influer sur votre déposition

 20   dans cette affaire, vous demandant de défendre la République de Croatie, à

 21   ce moment-là ?

 22   R.  Non, que ce soit avant ou après, personne n'a cherché à prendre contact

 23   avec moi.

 24   Q.  Mon Général, M. Scott vous a soumis votre CV, le document P 8731, où

 25   vous dites que c'est à partir de 1992 que vous êtes devenu membre du HDZ.

 26   Vous nous avez dit que ce CV a été composé en 1996 ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Et que vers 1998, 1999, vous avez été rayé de la liste des membres du

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  1   HDZ. Alors j'aimerais savoir de quel HDZ il est question ici ?

  2   R.  Je parle du HDZ de la République de Croatie, ils m'ont rayé mais ils ne

  3   précisent pas la date à partir de laquelle je ne suis plus membre. Donc je

  4   n'ai pas pu savoir exactement quelles sont les dates où je figure dans leur

  5   registre.

  6   Q.  La Défense de Bruno Stojic, mon Général, vous a posé la question

  7   suivante, Bruno Stojic, pourrait-il émettre des ordres opérationnels aux

  8   unités du HVO, 50 089, page du compte rendu d'audience, ainsi que la page

  9   suivante. Vous avez répondu, en disant qu'il était en mesure de faire cela,

 10   en application de l'article 30 du décret sur les forces armées de la HZ HB.

 11   Par la suite, l'avocate a dit : Vous avez raison, en effet cette

 12   possibilité existe.

 13   Voyons un instant le document P 588, P 588, le décret sur les forces

 14   armées, et prenons l'article 30, de ce décret. En son alinéa 2, il est dit

 15   que le commandant suprême des forces armées peut transférer l'exercice d'un

 16   certain nombre de tâches, de direction et de commandement des forces armées

 17   en chef du département de la Défense. Puis dans le cadre de ces

 18   attributions, le chef du département de la Défense, adopte des règles, des

 19   ordres, des instructions, des décisions ainsi que d'autres actes.

 20   Puis le dernier alinéa :

 21   "Le responsable du département de la Défense rend compte au commandant

 22   suprême des missions qui ont été transférées sur lui."

 23   Dites-nous, mon Général : l'article 30, est-ce bien l'article qui comporte

 24   cette disposition que je viens de citer ?

 25   R.  Oui, tout à fait.

 26   Q.  Est-ce que vous pourriez nous interpréter la disposition du dernier

 27   alinéa, à savoir le responsable du département de la Défense rend compte au

 28   commandant suprême, pour ce qui est de ces aspects-là ? Alors qu'est-ce que

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  1   cela entraîne par rapport à son activité vis-à-vis du HVO et du

  2   gouvernement ?

  3   R.  La personne sur laquelle on transfère les pouvoirs rend compte au

  4   commandant suprême.

  5   Q.  Non, ce n'est pas exactement ce que je voulais savoir. Donc dans le

  6   domaine du commandement Suprême, le chef du département de la Défense a-t-

  7   il quoi que ce soit à voir avec le gouvernement, ou bien, là, sa voie

  8   hiérarchique le met en relation directe avec le commandant suprême ?

  9   R.  Dans ce cas-là, il est en contact uniquement et dépend uniquement du

 10   commandement Suprême. Le gouvernement n'y joue aucun rôle.

 11   Q.  Puisque nous avons ce document, je voudrais vous demander autre chose.

 12   M. Scott a cité l'article 86 de ce décret qui concerne la prestation de

 13   serment, 50490, page du compte rendu d'audience, où se trouve consigner

 14   cette question. Mon Général, vous est-il jamais arrivé de compter le nombre

 15   de fois où l'état de Bosnie-Herzégovine est mentionné dans le présent

 16   décret ?

 17   R.  J'ai compté mais je pense que c'est dans plus de 20 articles que l'on

 18   fait référence en première position à la Bosnie-Herzégovine dans ce

 19   document P 588, décret sur les forces armées.

 20   Q.  Alors, Général, est-ce que vous avez participé à la rédaction de ce

 21   décret ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  Avez-vous le moindre lien avec une prestation de serment telle qu'elle

 24   est ici définie ?

 25   R.  Non.

 26   Q.  Alors dites-nous votre opinion personnelle, Général. Est-ce qu'il

 27   aurait été préférable de faire mention explicite de l'Etat de Bosnie-

 28   Herzégovine, dans cette prestation de serment également, comme c'est le cas

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  1   dans ces vingtaines d'autres articles ?

  2   R.  Cela aurait été préférable, oui, bien qu'en procédant ainsi on empiète

  3   en rien, ou en tout cas, on ne compromet en rien les prérogatives de l'Etat

  4   de Bosnie-Herzégovine, ni de personne dans cet Etat. Nous avons vu ce qu'il

  5   en était du serment des Moudjahidines et d'Alija Izetbegovic. Alors quant à

  6   savoir si c'est une prestation de serment approprié ou non, cela on peut en

  7   discuter.

  8   Q.  Reportez-vous au document suivant, Général, s'il vous plaît, le 4D 1276

  9   pour cette question du transfert d'une compétence d'une autorité. La loi

 10   croate sur la défense, je voudrais que nous regardions ensemble l'article

 11   47, alinéa numéro 3 en partant du bas, il y est dit, je cite :

 12   "Le commandant suprême des forces armées peut transférer au ministre

 13   de la défense l'accomplissement de certaines tâches y compris de direction

 14   et de commandement des forces armées, à l'exception des tâches ayant trait

 15   au recours aux forces armées."

 16   Alors, Général, compte tenu de cela, est-ce que Franjo Tudjman avait la

 17   possibilité de transférer à Gojko Susak des compétences ayant trait au

 18   recours aux forces armées ?

 19   R.  Au terme de ce document, oui.

 20   Q.  Je vous prie de lire plus soigneusement cet alinéa. Vous l'avez à

 21   l'écran, regardez très attentivement.

 22   R.  Si nous pouvions agrandir un petit peu peut-être le texte, parce que

 23   j'ai du mal à le voir.

 24   Q.  Peut-être qu'on pourrait faire défiler la page en croate pour voir la

 25   colonne de droite un peu mieux, la colonne de droite dans le texte croate.

 26   C'est le haut de la page, le coin supérieur droit de la page.

 27   Donc il est dit que :

 28   "Le commandant suprême peut transférer au ministre de la défense

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  1   l'accomplissement de certaines tâches ayant trait à la direction et au

  2   commandant des forces armées, à l'exception des tâches ayant trait au

  3   recours à l'utilisation effectif de ces forces armées."

  4   R.  Oui, je le vois.

  5   Q.  Ce que je vous demande, Général, maintenant, c'est si le commandant

  6   suprême, Franjo Tudjman, avait la possibilité de transférer l'autorité du

  7   déploiement et du recours des forces armées à Gojko Susak ?

  8   R.  Non, manifestement, non. C'est l'exception qui est prévu.

  9   Q.  Si maintenant vous reprenez ce décret sur les forces armées de

 10   l'Herceg-Bosna, le document P 588, est-ce qu'une telle limitation -- une

 11   telle restriction, s'appliquait également pour ce qui est du transfert de

 12   compétence en Herceg-Bosna ? On peut reprendre ce document si vous le

 13   souhaitez. C'est le P 588, article 30. Est-ce qu'une telle restriction se

 14   présente également, est-ce qu'elle existe ou non ?

 15   R.  Pour ce qui concerne l'Herceg-Bosna, nous n'avons pas un tel article

 16   formulé comme ici dans l'original dans le texte de la loi croate. Nous

 17   n'avons pas un tel article dans le décret sur les forces armées de

 18   l'Herceg-Bosna.

 19   Q.  Alors ensuite la Défense de M. Stojic vous a posé des questions,

 20   Général, concernant la question de savoir si Bruno Stojic n'avait jamais

 21   émis le moindre ordre opérationnel à votre endroit, vous avez répondu que,

 22   Cela n'avait pas été le cas. Vous avez répondu, Ne pas avoir reçu de tel

 23   ordre de sa part, que vous aviez lui et vous co-signé certains ordres, mais

 24   que M. Stojic n'émet pas d'ordre à votre intention. Alors maintenant je

 25   vais vous présenter quelques documents et vous priez de clarifier pour nous

 26   cette notion "d'ordre opérationnel."

 27   Le premier est le P 610. C'est un rapport quotidien de

 28   l'administration de la police militaire en date du 21 octobre 1992. Il y

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  1   est dit, je cite :

  2   "En raison des événements en Bosnie centrale, et sur ordres du

  3   responsable du département de la Défense, nous avons envoyé des renforts

  4   originaires du 2e Bataillon."

  5   Plus loin dans le texte il est dit que :

  6   "Cela se poursuivra en conformité avec l'accord passé avec le

  7   commandant de la zone opérationnelle de Bosnie centrale et avec le

  8   commandant du 4e Bataillon de la Police militaire."

  9   Alors, l'envoie d'une telle unité en qualité de renfort, est-ce que

 10   cela représente un ordre opérationnel ou non ?

 11   R.  Oui, mais cela ne m'est pas adressé.

 12   Q.  Alors voyons maintenant le document P 619, s'il vous plaît. C'est un

 13   rapport de l'administration de la Police militaire, en date du 22 octobre

 14   1992. Au deuxième paragraphe on dit, je cite :

 15   "Compte tenu des affrontements en Bosnie centrale, la situation à Mostar

 16   dans les premières heures de la journée s'est aggravée. Sur ordre du

 17   responsable du département de la Défense et conformément aux décisions de

 18   la présidence du HVO, nous avons pris les bâtiments suivants au cours de la

 19   journée en ville : Le bâtiment de la poste, le bâtiment du centre du MUP,

 20   le poste de police, et nous avons arrêté le fonctionnement de la station de

 21   radio de Mostar. Alors en plus de cela, nous avons placé des barrages sur

 22   tous les axes de circulation et pris le contrôle de tous les postes en

 23   ville."

 24   Je saute une partie du texte pour dire que, pour poursuivre la citation, je

 25   cite :

 26   "Dans l'opération plus de 500 policiers militaires y ont participé,

 27   deux groupes antiterroristes sous les ordres de Andabak; pour 40 personnes,

 28   des membres du Régiment Bruno Busic; 30 hommes, des membres du Bataillon

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  1   Ludvig Pavlovic; 90 hommes, des membres du centre d'Instruction de

  2   Ljubuski, des membres du département de l'Intérieur, et certaines Unités de

  3   la Brigade de Mostar."

  4   Alors est-ce qu'on peut considérer cet ordre comme un ordre

  5   opérationnel ?

  6   R.  Oui, mais cela ne m'a été envoyé.

  7   Mme NOZICA : [interprétation] Avec votre permission, Messieurs les Juges,

  8   je souhaiterais soulever une objection. J'estime que, pour des questions

  9   supplémentaires, cela n'est pas approprié.

 10   En page 102 du compte rendu, ligne 1, Me Alaburic demande au général

 11   Petkovic si M. Stojic avait émis ou non des ordres opérationnels à son

 12   intention. Elle présente ensuite une série de documents, mais pour les deux

 13   documents qu'elle a présentés, le témoin a donné la même réponse, à savoir

 14   qu'il ne s'agissait pas d'ordres opérationnels qui auraient pu lui être

 15   envoyés ou adressés par M. Stojic.

 16   Je pense que ma consœur est en train de faire le travail du Procureur, en

 17   présentant des éléments qui pourraient être à charge pour M. Stojic sans

 18   que cela ait le moindre fondement dans l'interrogatoire principal ou dans

 19   le contre-interrogatoire. Je souhaitais simplement que cela figure au

 20   compte rendu d'audience.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- vous allez. J'ai compris, comme tout

 22   le monde, que le ministre de la défense n'avait pas la possibilité de

 23   donner des ordres opérationnels. Ce n'est pas tant en Croatie. On a vu le

 24   document. L'article 30 du texte, concernant l'Herceg-Bosna, ce n'est pas

 25   évident. Quoi que si on regarde bien l'article 30, on pourrait en tirer la

 26   conclusion que le ministre de la défense peut se voir déléguer uniquement

 27   des compétences de nature administrative et pas opérationnelle. Mais ceci

 28   étant dit, vous voulez démontrer quoi au juste, parce que l'objection de Me

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  1   Nozica est fondée. Qu'est-ce que vous voulez démontrer ? Posez plutôt la

  2   question. Vous perdez un temps incroyable, par toute une série de

  3   documents, alors que le plus simple aurait été de poser la question et en

  4   fonction de la réponse vous leur aviez dit : Bien, tenez je vais vous

  5   monter un document, et puis voilà.

  6   Mme ALABURIC : [interprétation] C'est précisément ce que je fais, Messieurs

  7   les Juges. Mais je voulais mettre en avant une partie de ce que vous avez

  8   vous-même constaté, à savoir que vous-même et les personnes présentes dans

  9   le prétoire savent bien que le ministre de la Défense avait la possibilité,

 10   avait fait certaines choses, et il n'en avait pas certaines autres -- avait

 11   la compétence d'émettre des ordres -- n'avait pas la compétence d'émettre

 12   des ordres opérationnels, plus précisément.

 13   Il y a trois ans, dans ce même prétoire, on a soutenu que le ministre de la

 14   Défense des Etats-Unis n'avait rien à voir avec l'armée, et nous discutons

 15   précisément du rôle et de la position qui est celle du ministre de la

 16   Défense en l'espèce, par rapport à des crimes de guerre. Il semblerait que

 17   vous n'ayez pas changé de position à cet égard, et tout ce qui a été fait

 18   dans ce prétoire, depuis, pour essayer de faire varier votre position,

 19   apparemment, a été sans résultat. Donc, j'en prends acte et je vais

 20   m'organiser en rapport avec cela.

 21   Mais ce que je souhaite dire, c'est que le général Petkovic à aucun moment

 22   --

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites : "Faire varier nos positions," mais

 24   nous, nous n'avons pas de position. Moi, j'ai aucune position. Pourquoi

 25   vous dites "faire varier votre position" ?

 26   Mme ALABURIC : [interprétation] Je vais maintenant citer vos propos. Page

 27   103, lignes 23 à 25. Vous dites, je cite :

 28   "J'ai compris, comme tout un chacun, que le ministre de la Défense n'avait

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  1   pas la possibilité d'émettre des ordres opérationnels."

  2   M. KHAN : [aucune interprétation]

  3   Mme ALABURIC : [interprétation] Juste un instant que je termine.

  4   Nous avons entendu des remarques très semblables quant à ce qui relève ou

  5   ne relève pas de la compétence de la ministre de la Défense. Vous avez émis

  6   des remarques tout à fait similaires dans le cours du présent procès. Je

  7   peux, si nécessaire, retrouver toutes les références correspondantes au

  8   cours des trois dernières années concernant les compétences qui sont ou ne

  9   sont pas celles du ministre de la défense.

 10   Alors je comprends parfaitement une position qui est une position de bon

 11   sens et qui revient à dire que ce sont des soldats qui ont commis les

 12   crimes et que, par conséquent, ce sont les commandants militaires qui sont

 13   responsables en dernier lieu. En partant de cette position qui est une

 14   position parfaitement censée et que j'aurais peut-être moi aussi si j'étais

 15   amenée, si j'avais affaire à une affaire sur des événements se produisant

 16   au Rwanda ou dans un autre pays. Nous avons, en fait, essayé de préciser

 17   les choses. Dans la présentation de chacune de nos théories, nous avons

 18   toujours fait en sorte d'avoir un fondement dans les documents et dans les

 19   textes réglementaires. Nous n'avons jamais rien présenté qui n'ait pas de

 20   fondement dans les Règlements et dans les documents.

 21   La situation à laquelle nous sommes confrontés en l'espèce avec 10 000

 22   documents versés, en fait, est la suivante : Vous pouvez trouver des

 23   documents à l'appui de n'importe quelle théorie, et ce que vous aurez à

 24   faire, vous, Messieurs les Juges, c'est vous frayer un chemin à travers la

 25   jungle de ces documents et vous efforcer de trouver la distinction entre ce

 26   qui est de jure et ce qui est de facto --

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous ai écoutée. Est-ce à dire que votre théorie

 28   à vous - parce que moi, j'essaie de comprendre votre théorie - c'est de

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  1   dire que le ministre de la défense a la possibilité de donner des ordres

  2   opérationnels. C'est ça que vous voulez démontrer ?

  3   Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois en avoir

  4   déjà fait la preuve, partant des rapports que Valentin Coric, en sa qualité

  5   de chef de la police militaire, a déposé en décembre 1992. C'est très

  6   clair. C'est un ordre d'ordre opérationnel.

  7   Voici ce que j'aimerais vous dire. Lorsque nous parlons de certaines

  8   situations, il faut opérer une distinction entre un cas et un autre. Toutes

  9   les situations ne sont pas les mêmes. Il se peut que le général Petkovic

 10   ait donné des ordres de combat. Mais d'autres ont peut-être été donnés par

 11   quelqu'un qui se trouvait dans un échelon inférieur dans la voie

 12   hiérarchique. Mais il peut se présenter des situations où ce ne fut pas le

 13   cas.

 14   A mon avis, il faut simplement que vous soyez informé de ces choses-

 15   là. De cette façon, vous pourrez examiner chaque situation

 16   individuellement, en tenant compte de tous les tenants et aboutissants,

 17   plutôt que d'avoir une seule position qui dit que tous les crimes ont été

 18   commis par des soldats et que leurs commandants sont responsables. Tenez

 19   compte des compétences particulières à chaque instance. Pour ce faire, il

 20   faut procéder à une analyse très détaillée.

 21   Nous savons que nous avions à l'entrée dans ce prétoire d'une note de

 22   moins dix. On dit qu'on ne peut pas considérer que les commandants ne sont

 23   pas à handicap de moins dix et ne sont pas responsables parce que leurs

 24   soldats ont commis des crimes. Et nous nous rendons compte de la hauteur de

 25   la tâche. Parfois, nous essayons d'imputer une responsabilité à quelqu'un

 26   d'autre, plutôt que d'essayer d'expliquer clairement les rapports qui

 27   existent.

 28   Nous savions que tous les collègues des autorités civiles seraient

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  1   opposés à nous. Nous le savions, et dès le premier jour, nous avons voulu

  2   établir une position de principe dans ce prétoire. Si quelqu'un me montre

  3   qu'une des causes ou des thèses défendues par la Défense du général

  4   Petkovic est contraire aux règles, nous ne dirons plus rien, plus un seul

  5   mot dans ce prétoire.

  6   M. KHAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, merci, Messieurs

  7   les Juges.

  8   La réponse que vient de donner Me Alaburic est très révélatrice. Je ne veux

  9   pas essayer de la disséquer mais permettez-moi d'apporter quelques

 10   observations. Si vous me le permettez, je le ferai volontiers.

 11   La Chambre n'a pas à faire preuve d'une prudence ni d'une générosité, d'une

 12   clémence extraordinaire, que ce soit envers l'Accusation ou la Défense. La

 13   Chambre doit garder son cap dans l'examen du dossier dans le respect des

 14   Règlements pour parvenir à prendre une décision juste et équitable dans ce

 15   procès.

 16   Parfois, il se peut qu'on ait eu l'impression, en entendant Me

 17   Alaburic, qu'il s'excusait ou qu'il se présentait en victime. Mais l'idée

 18   qu'une partie, quelle qu'elle soit, arrive ici avec un handicap de moins

 19   dix, c'est une psychologie de victime qui à mon avis est sans fondement

 20   lorsqu'on se trouve face à des Juges professionnels. Peut-être que ça

 21   rassure ou que ça apaise la conscience de tel ou tel conseil dans ce

 22   procès. Mais à mon avis, les faits et le dossier prouvent que les Juges

 23   sont tout à fait conscients de leurs responsabilités.

 24   Bien souvent, Monsieur le Président, vous et vos collègues l'ont dit à

 25   beaucoup de témoins et face à beaucoup d'objections, vous avez dit que vous

 26   n'aviez pas encore d'avis sur la question. Vous l'avez dit souvent, ne

 27   serait-ce qu'il y a quelques semaines, je l'ai encore entendu dire. Il

 28   faudra que le procès soit terminé, c'est seulement, à ce moment-là, que

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  1   vous allez examiner l'ensemble du dossier et prendre une décision. Mais le

  2   fait de répéter à l'envie, d'affirmer à l'envie qu'un avis est déjà arrêté

  3   ou que vous ne changez pas d'avis, c'est aller droit dans le mur, et c'est

  4   vraiment faire preuve d'une indulgence coupable.

  5   A part des homélies qu'on a entendues à l'instant, le fond du problème,

  6   c'est ce que disait déjà Me Karnavas : Bien entendu, les avocats peuvent

  7   avoir toutes sortes d'idées qu'ils veulent défendre. Mais ce qui compte, ce

  8   sont les dires du témoin. L'avis d'un conseil de l'Accusation, ce sera

  9   peut-être demander à un moment propice, mais le moment n'est pas venu

 10   maintenant. Ce sera au moment des mémoires en clôture, au moment des

 11   plaidoiries et réquisitoires.

 12   Mais quand on pose une question au contre-interrogatoire, un témoin qui a

 13   prêté serment, à ce moment-là, c'est très clair. Il y a pas d'équivoque. La

 14   question, c'est de savoir si mon client, notre client lui a donné des

 15   ordres opérationnels. Je ne vais pas ici, je veux pas noyer le poisson,

 16   mais on peut poser toutes les questions qu'on veut pour autant qu'elles

 17   soient pertinentes, qu'elles aient une valeur probante.

 18   Votre question, Monsieur le Président, était très claire. Elle demandait en

 19   quoi ceci était pertinent, et on vient d'entendre une longue -- un long

 20   discours de la part de Me Alaburic en présence, bien sûr, de son client. A

 21   ce moment-là, il est peut-être difficile de trouver une réponse dans ce

 22   flot de paroles.

 23   Je pense que nous essayons de faire preuve de discipline pour ne pas perdre

 24   votre temps et pour veiller à ce que nous fassions notre travail. Nous

 25   sommes censés vous fournir les informations vous permettant d'avoir une

 26   décision vraiment instruite.

 27   C'est tout ce que j'ai à vous dire. Je ne sais pas si Me Nozica a quelque

 28   chose à dire.

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  1   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Moi, je ne suis pas fervent de

  2   cuisine, mais vous parliez d'une recette qui garantissait un désastre. Je

  3   ne sais pas si je vais contribuer à ce désastre, moi, non, je voudrais

  4   savoir ce que vous vouliez dire.

  5   L'INTERPRÈTE : -- [inaudible] droit dans le mur.

  6   M. KHAN : [interprétation] Moi aussi, je ne suis pas vraiment un grand

  7   cuisiner, une omelette, ça va, mais pas plus ou un sandwich.

  8    Mais ce que je voulais dire c'est que lorsque les parties posent des

  9   questions qui ne sont peut-être pas bien circonscrites, qui ne sont pas

 10   pertinentes, ceci peut avoir plusieurs conséquences, perte de temps, mais

 11   il y a des questions collatérales, connexes qui vont demander du temps

 12   supplémentaire ou qui vont faire monter le thermomètre du climat de

 13   l'ambiance qu'il y a dans le Tribunal, et ça va vouloir dire qu'on essaie

 14   de veiller à ce que la vérité se manifeste vraiment dans l'action, et ce

 15   n'est pas vraiment prône, propice à une bonne réflexion. Il faut procéder à

 16   un examen tranquille, circonstancier et non pas dans un milieu stérile,

 17   mais pour moi, dans un milieu qui soit sans passion, avec la plus grande

 18   objectivité possible, dans un climat serein. C'est pour cela que je disais

 19   que c'était destiné à capoter si on faisait ce genre de choses. Merci.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Pour M. Coric.

 21   Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je souscris à ce que dit Me

 22   Khan, Messieurs les Juges. Je voudrais ajouter une chose.

 23   En m'efforçant de ne pas être brutale, mais je pense que tout un

 24   chacun qui a pu suivre les débats dans ce prétoire, s'interrogera quant à

 25   ce qui est en train de se passer véritablement. S'agit-il d'un

 26   interrogatoire principal, d'un contre-interrogatoire de son propre témoin

 27   ou d'une plaidoirie ?

 28   Me Alaburic a demandé directement à M. Petkovic la chose, elle lui a

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  1   posé la question de savoir s'il avait reçu des ordres opérationnels de la

  2   part de M. Stojic, il répond que non. Suite à cela, Me Alaburic lui

  3   présente des documents pour lesquels elle pense, et bien, qu'ils montrent

  4   le contraire, en d'autres termes elle remet en question sa réponse

  5   précédente et procède à une forme de contre-interrogatoire. Ensuite elle

  6   tient devant nous tous dans le prétoire un discours qui s'apparente à une

  7   plaidoirie et à un examen de la procédure.

  8   Moi, je souhaite simplement souscrire à ce qu'a dit Me Khan, je pense

  9   qu'il faut veiller à la bonne façon de conduire les questions

 10   supplémentaires, parce que autrement dit non seulement on perd du temps

 11   mais on s'égare.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- le document, parce que le document

 13   est important et j'aurais une question à poser au général Petkovic qui va

 14   semble-t-il tout résumer. 

 15   Général Petkovic, vous avez écouté toutes les interventions et vous avez

 16   compris ce que les uns et les autres voulaient dire.

 17   On a un document P 619, qui vient de M. Coric, qui est relatif à une

 18   opération qui a été menée le 22 octobre 1992, lié à la situation de Mostar.

 19   On apprend que là, on a pris des bâtiments, la poste, le MUP, et cetera,

 20   radio Mostar, je ne rentre pas dans les détails. Alors pour vous, ce

 21   document, c'est quoi ? C'est un document d'une opération militaire, d'une

 22   opération de sécurisation de la police ? Est-ce que ça rentre dans les

 23   ordres qu'aurait donnés le chef du département de la Défense aux

 24   responsables de la police militaire ? Comment vous interprétez ce document

 25   au-delà de toutes les responsabilités des uns et des autres, c'est quoi

 26   pour vous ce document ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, dans le document il est

 28   écrit que sur ordre du département de la Défense et conformément à l'ordre

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  1   du commandant suprême, ce qui suit a été effectué. Donc il s'agit d'un

  2   rapport de la police concernant des missions qui leur auront été confiées

  3   et qui ont été accomplies, et non seulement des tâches accomplies par la

  4   police militaire mais il est question également d'Unités du HVO qui elle

  5   aussi, se sont vu confier la même mission. Manifestement, un ordre existait

  6   conformément auquel la police militaire et une partie des unités du HVO ont

  7   procédé. La police militaire remet ensuite un rapport concernant cet ordre

  8   qu'elle a reçu.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Cet événement du 22 octobre, vous en souvenez,

 10   était-ce une opération conjointe, unités militaires plus police militaire ?

 11   Vous vous rappelez de cette opération ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je me rappelle une partie de ces

 13   bâtiments ont été placés sous le contrôle des forces du HVO.

 14   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Je voulais simplement

 15   déclarer que je trouvais des objections de Me Khan et de Me Tomasegovic

 16   fondées. Moi aussi, je trouve difficile de voir le rapport qu'il y a entre

 17   ce document et la Défense de M. Petkovic, parce qu'apparemment ce document

 18   concerne surtout deux autres accusés, M. Stojic et M. Coric. Pourriez-vous

 19   me le dire, Maître Alaburic, pourquoi pensiez-vous que ceci est pertinent à

 20   la Défense de M. Petkovic ?

 21   Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je le ferais

 22   volontiers.

 23   J'espère que vous ferez preuve de compréhension également pour la position

 24   du général Petkovic. Donc une des questions qui sont importantes dans ce

 25   prétoire est la suivante : les ordres demandant l'engagement au combat de

 26   quelle qu'unité que ce soit des forces armées de la HZ HB était-il émis

 27   exclusivement par les commandants militaires ou bien y avait-il aussi

 28   quelqu'un d'autre qui pouvait donner de tels ordres. Ce qui est dans

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  1   l'intérêt de la Défense du général Petkovic, c'est de vous montrer la façon

  2   dont certaines opérations de combat ont été menées sur ordre de quelqu'un

  3   d'autre et non pas d'un commandant militaire.

  4   Nous traiterions exactement de la même manière tout document qui

  5   permettrait de montrer qu'une opération de combat a été menée en

  6   application d'un ordre du président d'une municipalité. Ce que nous

  7   essayons de vous présenter et de vous montrer, Messieurs les Juges, c'est

  8   que nous ne pouvons pas partir d'une hypothèse incontestable selon laquelle

  9   une opération de combat aurait nécessairement été, que toute opération de

 10   combat a toujours été organisée et menée en application d'un ordre émanant

 11   d'un commandant militaire. Parce que peut-être que cela n'a pas toujours

 12   été le cas. Ce que je veux dire c'est qu'il faut pouvoir examiner chaque

 13   situation à titre individuel pour qu'ensuite lorsque vous vous pencherez

 14   sur les affrontements à Gornji Vakuf, ou n'importe où ailleurs, je donne

 15   juste ce nom, j'aurais pu choisir un autre, vous serez en mesure ensuite de

 16   déterminer sur l'ordre de qui tel ou tel acte a été commis. Nous avons ici

 17   un souci de définition claire, et la supposition selon laquelle on se base

 18   est elle-même à remettre en doute, et c'est pour cela que je souhaite

 19   présenter ces documents.

 20   M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Permettez-moi de réagir en une seule

 21   phrase.

 22   Ça me semble tout à fait logique pour autant que vous abordiez des faits

 23   qui sont imputés à M. Petkovic. Or, je ne vois pas ce lien ici. C'est pour

 24   ça que je pensais avoir raison et vous, tort.

 25   M. KARNAVAS : [aucune interprétation] 

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, Maître Karnavas, Maître Karnavas,

 27   M. KARNAVAS : [interprétation] Une seule seconde, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais vous la donner, mais dans 25 minutes je suis

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  1   à nouveau ici, pour une journée qui s'annonce encore plus terrible que

  2   celle-là. Alors je vous en supplie, allez très vite.

  3   M. KARNAVAS : [interprétation] Une seconde, Monsieur le Président, tout

  4   d'abord, la technique utilisée c'est d'essayer de nous saboter tous, le

  5   reste en évoquant ce genre de sujets à ce stade de la procédure. C'est ça

  6   une partie du problème, au moment d'un interrogatoire principal.

  7   Mais c'est quand le conseil dit que tout le monde est contre elle, et

  8   qu'elle a parfaitement respecté le Règlement. Lorsque le général dit, quand

  9   un soldat commet un crime [imperceptible] -- permission. Mais il est

 10   toujours soldat, il est toujours mobilise. A ce moment-là, on dit que les

 11   militaires ne peuvent pas être tenus responsables. Mais regardons la pièce

 12   P 00425. C'est le code de discipline militaire. Alors que le général lui-

 13   même, même s'il a eu une promotion assez rapide, lui qui était lieutenant-

 14   colonel, il était lui-même professeur à une académie militaire, et c'était

 15   quand même choquant que quelqu'un vous dise à ce moment-là : Cet homme ne

 16   fait plus partie de l'armée. C'est vraiment déplacer le fardeau de la

 17   preuve, et ils ont droit de le faire. Mais si on le fait à ce stade de la

 18   procédure, on est en droit de s'inquiéter. On peut se demander si nous, on

 19   a le droit de demander nos questions supplémentaires à nous. Non pas que je

 20   veuille le faire, mais je veux dire que si on autorise ce genre de

 21   tactique, il y aura une réaction, des conséquences qu'il faudra payer.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, je vais souhaiter une bonne fin de journée à

 23   tout le monde. Vous allez avoir de la chance, vous allez pouvoir vous

 24   reposer cet après-midi et nous reprendrons avec vous demain, à 9 heures.

 25   Je vous remercie.

 26   [L'accusé Petkovic quitte la barre]

 27   --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le jeudi 11 mars 2010,

 28   à 9 heures 00.