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2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Les accusés Praljak et Pusic sont absents]
5 [L'accusé Petkovic vient à la barre]
6 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de
8 l'affaire, s'il vous plaît.
9 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.
11 En ce mercredi 10 mars 2010, je salue en premier le général Petkovic, qui
12 est le témoin. Je salue MM. les accusés présents, je salue Mmes et MM. les
13 avocats. Je salue M. Scott et ainsi que toutes les personnes qui nous
14 assistent.
15 Je vais lire deux décisions orales.
16 Première décision orale relative à l'attribution du temps en vue de la
17 comparution Zvonko Vidovic. Zvonko Vidovic doit comparaître en qualité de
18 témoin viva voce du 29 mars au 1er avril.
19 La Défense Coric souhaiterait disposer de trois heures pour mener
20 l'interrogatoire principal de ce témoin.
21 Le 1er février 2010, la Défense Petkovic a demandé à la Chambre de pouvoir
22 disposer d'un temps global d'une heure, soit un temps supplémentaire de 42
23 minutes pour contre-interroger le témoin.
24 Par ailleurs, la Chambre note que par notice du 10 février 2010, la Défense
25 Stojic a demandé à la Chambre de se voir allouer 48 minutes, soit un temps
26 supplémentaire de 30 minutes pour contre-interroger le témoin. Elle a en
27 outre sollicité que ce temps supplémentaire soit imputé sur le temps global
28 qui lui a été imparti par la Chambre.
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1 Le 5 février 2010, la Défense Coric a déposé une réponse à la demande de la
2 Défense Petkovic. Le 9 février 2010, la Chambre a autorisé la Défense
3 Petkovic à déposer une réplique à la réponse de la Défense Coric, ce
4 qu'elle a fait le 12 février 2010.
5 En premier lieu, sur la demande de la Défense Petkovic, la Chambre estime
6 qu'une durée d'une heure pour mener le contre-interrogatoire de Zvonko
7 Vidovic est disproportionné eu égard aux événements figurant dans le résumé
8 65 ter de la déposition à venir du témoin. La Chambre estime qu'une durée
9 supplémentaire de 30 minutes est suffisante pour permettre au conseil de la
10 Défense Petkovic de sauvegarder les intérêts de leur client.
11 En second lieu, en ce qui concerne la notice de la Défense Stojic, la
12 Chambre estime qu'au vu du résumé 65 ter de la déposition à venir du témoin
13 et des sujets que la Défense Stojic compte aborder avec lui, l'octroi de 30
14 minutes supplémentaires est justifiée en ce qu'elle permettront à la
15 Défense Stojic de mener à bien son contre-interrogatoire. La Chambre prend
16 acte que ce temps supplémentaire, soit 30 minutes, sera imputé sur le temps
17 global qui lui a été imparti par la Chambre.
18 En conséquence, la Chambre décide donc de répartir le temps d'audience
19 comme suit, écoutez bien : La Défense Coric disposera de trois heures pour
20 mener son interrogatoire principal et son éventuel interrogatoire
21 supplémentaire. J'insiste sur le mot "et." L'Accusation disposera de trois
22 heures pour mener son contre-interrogatoire. La Défense Stojic et la
23 Défense Petkovic disposeront chacune de 48 minutes. En l'absence de
24 demandes particulières, les équipes de la Défense Prlic, Praljak et Pusic
25 disposeront de 18 minutes chacune.
26 Deuxième décision orale, décision orale relative à la demande de la Défense
27 Stojic de temps pour procéder à un contre-interrogatoire supplémentaire de
28 Milivoj Petkovic et à la demande de la Défense Petkovic de temps
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1 supplémentaire pour son interrogatoire supplémentaire.
2 Lors de l'audience du 9 mars 2010, c'est-à-dire hier, la Défense Stojic a
3 prié la Chambre de lui accorder 30 minutes pour effectuer un contre-
4 interrogatoire supplémentaire de Milivoj Petkovic au motif que l'Accusation
5 avait soulevé lors de son contre-interrogatoire des sujets nouveaux
6 concernant plus particulièrement la gestion des centres de détention et la
7 responsabilité de Bruno Stojic dans ce domaine. Elle sollicite par ailleurs
8 que le temps supplémentaire soit imputé sur le temps global qui lui a été
9 imparti pour la Chambre. La Défense Petkovic a indiqué qu'elle ne
10 s'opposait pas à la demande de la Défense Stojic.
11 En outre, lors de cette même audience, la Défense Petkovic a quant à elle
12 informé la Chambre qu'elle estimait avoir besoin d'environ cinq heures pour
13 mener l'interrogatoire principal supplémentaire de M. Petkovic.
14 La Chambre estime que la demande de la Défense Stojic est fondée, au sens
15 de la décision du 24 avril 2008, et qu'elle justifie la nécessité d'un
16 contre-interrogatoire supplémentaire. En conséquence, la Chambre décide de
17 lui octroyer 30 minutes supplémentaires. La Chambre prend acte de la
18 demande de la Défense Stojic de voir imputé le temps supplémentaire de 30
19 minutes sur son temps global.
20 Eu égard à la demande de la Défense Petkovic et au vu des sujets nouveaux
21 abordés par l'Accusation lors de son contre-interrogatoire, la Chambre
22 décide que la Défense Petkovic pourra disposer de deux heures
23 supplémentaires en plus des 15 minutes supplémentaires déjà allouées par la
24 Chambre pour procéder à l'interrogatoire supplémentaire de Milivoj
25 Petkovic. La Défense Petkovic disposera donc d'un temps global de deux
26 heures et 15 minutes pour mener son interrogatoire supplémentaire. La
27 Chambre note que les deux heures supplémentaires allouées à la Défense
28 Petkovic seront imputées sur son temps global.
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1 Voilà donc la teneur de nos deux décisions orales qui ont été rendues de
2 manière unanime par les Juges ici présents, ainsi que le Juge qui est
3 absent momentanément, après avoir pris en compte tous les éléments du
4 dossier et toutes les observations formulées par les uns et les autres.
5 Alors, Monsieur Scott, je sais qu'il vous reste 20 minutes.
6 Oui, Maître Alaburic.
7 Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, bonjour.
8 Sans grand espoir de succès mais à l'intention d'une éventuelle Chambre
9 d'appel à l'avenir ou peut-être pour les personnes qui se pencheront sur le
10 compte rendu, j'aimerais demander davantage de temps pour le bénéfice de la
11 Défense Petkovic au regard des nouveaux sujets qui ont été soulevés pendant
12 le contre-interrogatoire de l'Accusation au cours des neuf heures et 40
13 minutes dont elle a disposé à ce jour, une série de nouveaux sujets qui,
14 également, ont été soulevés par certaines équipes de la Défense pendant
15 leur contre-interrogatoire. Donc, à ce jour, la durée totale de
16 l'interrogatoire principal n'a été que de six heures, six heures quarante.
17 Compte tenu de la décision qui a été prise, ainsi que des instructions et
18 des lignes directrices applicables, sans mettre le moins du monde en
19 question, en cause l'attitude qui est celle e la Chambre pour ce qui est
20 d'attribuer de temps alloué aux différentes parties, c'est compte tenu des
21 circonstances que je voudrais demander une justification écrite de la
22 décision qui a été rendue, et dans la mesure où cette justification écrite
23 comporterait des références à quoi que ce soit d'autre, qu'est-ce que nous
24 avons entendu lors du contre-interrogatoire, et s'y référait comme étant
25 non pertinent et le qualifierait également comme ne devant pas être abordé
26 dans les questions supplémentaires, dans ce cas, dans cette éventualité, la
27 Défense Petkovic souhaite soumettre une requête de certification, une
28 référence de réexamen pour votre décision portant allocation de temps.
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1 Encore une fois, je voudrais demander qu'on se repenche sur la question du
2 temps dispose la Défense Petkovic, et je voudrais que l'on puisse recevoir
3 -- nous avons reçu un e-mail.
4 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, puisqu'il est maintenant question
5 d'appel, je voudrais que ceci soit consigné au compte rendu d'audience pour
6 qu'il soit le plus équilibré possible.
7 Quelques remarques, tout d'abord je vous souhaite une bonne journée,
8 Monsieur le Président, Messieurs les Juges. Je salue toutes les personnes
9 ici présentes --
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur Scott, j'en ai bien besoin.
11 M. SCOTT : [interprétation] Oui, excusez-moi, j'ai dit Messieurs les Juges,
12 je souhaitais bien sûr une bonne journée à M. le Juge Mindua.
13 Pas de problème pour ce qui est de votre décision que ce soit pour ce qui
14 est du temps accordé à la Défense Stojic ou s'agissant de la décision
15 concernant la Défense Petkovic. Je voulais simplement ici parler du compte
16 rendu aux fins du dossier.
17 De l'avis de l'Accusation, aucun nouveau sujet de fond n'a véritablement
18 été abordé en contre-interrogatoire. A notre avis, tout ce que l'Accusation
19 aucun nouveau sujet de fond n'a véritablement été abordé en contre-
20 interrogatoire. A notre avis, tout ce que l'Accusation a abordé comme sujet
21 est en rapport avec quelque chose qu'aurait soulevé Me Alaburic pendant son
22 interrogatoire principal ou pendant l'interrogatoire des autres équipes ou
23 des Juges. Prenons un exemple, ce qui va peut-être expliquer la demande de
24 la Défense de M. Petkovic.
25 Rappelez la discussion que nous avions eue il y a quelques semaines,
26 quant à la portée, l'étendue des questions supplémentaires par rapport aux
27 sujets qu'on peut y aborder. C'est à ce moment-là que l'Accusation avait
28 relevé que pendant l'interrogatoire qu'elle avait mené de M. Petkovic, Me
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1 Alaburic avait à peine effleuré le sujet des camps. En fait, il s'agissait
2 de deux ou trois questions pour demander qui avait la responsabilité des
3 camps au fond et qu'avait dit dans ces conversations M. Boban des camps.
4 Vous vous souviendrez qu'hier, c'est précisément ce sujet très court ou
5 très brièvement abordé mais qui a quand même été abordé par Me Alaburic,
6 c'est pour ça que j'ai demandé à M. Petkovic s'il avait parlé à Boban, est-
7 ce qu'il avait parlé du désarmement des hommes, mais est-ce que le
8 logement, le soin de ces personnes relevait de la responsabilité de
9 quelqu'un et j'avais demandé qui en avait la responsabilité. Ça découlait
10 de l'interrogatoire principal, parce que la question avait été posée, en
11 tout cas, une question avait été posée, il fallait en poser une autre. Je
12 l'ai fait.
13 Si maintenant en appel, on examine le dossier de première instance,
14 je voulais que ce soit clair, qu'ainsi le dossier soit équilibré et qu'on
15 ne pense pas que l'Accusation ait abordé un sujet qui soit véritablement
16 nouveau. Nous avons simplement réagi à tous les sujets déjà abordés.
17 Merci, Monsieur le Président.
18 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
19 juste une phrase. Ce que vient de dire maintenant M. Scott est en
20 contradiction totale avec sa demande de temps supplémentaire pour
21 interroger le général Petkovic. Je souhaite rappeler que mon confrère, M.
22 Scott, dans sa requête, a énuméré 18 sujets pour lesquels il a affirmé
23 qu'ils n'ont pas été abordés pendant l'interrogatoire principal et que
24 c'était là, la raison pour laquelle il demandait du temps supplémentaire.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais consulter mes collègues.
26 [La Chambre de première instance se concerte]
27 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : Dans l'avant-dernière
28 intervention de Me Alaburic, ajoutez : nous avons envoyé à la Chambre un e-
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1 mail hier, demandant au moins trois heures et demie de temps. Si cette
2 requête venait à nous être refusée, nous serions amenés à demander une
3 certification en appel.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre qui a délibéré maintient sa décision. Je
5 voudrais simplement à titre personnel indiquer ceci à la Défense du général
6 Petkovic.
7 Moi, à titre personnel, j'estime qu'il n'y a pas de sujets nouveaux. Il
8 était acquis pour moi dès le départ que l'accusé Pektovic témoignant, il
9 était prévisible que l'Accusation allait lui poser des questions sur
10 l'ensemble de l'acte d'accusation. Et, c'était totalement prévisible.
11 Par ailleurs, les lignes directrices que la Chambre a édictées sont
12 très nettes. Ces lignes directrices ont été adoptées après un travail
13 colossal afin que nous ayons des lignes directrices très claires, très
14 utiles pour tout le monde. Il avait bien indiqué dans ces lignes
15 directrices qu'une Défense devait nous dire à l'avance le temps qui lui
16 fallait pour l'interrogatoire principal et - je rajoute - les questions
17 supplémentaires.
18 Partant de là, quand une Défense nous dit j'ai besoin de six heures,
19 pour nous, la Défense a pris en compte tous les impondérables et que dans
20 les six heures, il y a une autre partie d'interrogatoire principal et une
21 partie questions supplémentaires. Etant précisé que la Défense doit
22 toujours avoir un capital temps pour ses questions supplémentaires, mais
23 elle doit prévoir ça à l'avance et que donc quand on nous dit il me faut
24 six heures, tout a été pris en compte, tout, y compris le fait que le
25 Procureur dans le contre-interrogatoire abordera tout l'acte d'accusation,
26 et ce ne sont pas des sujets nouveaux.
27 Force malheureusement de constater que systématiquement on nous
28 redemande du temps pour les questions supplémentaires, et ça, en violation
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1 du texte et de l'esprit des lignes directrices.
2 Ceci étant dit, il est vrai que cinq heures c'est 300 minutes et que
3 deux heures 15 minutes, ce n'est pas 300 minutes. Mais il ne faut pas
4 confondre quantité et qualité. On peut très bien en deux heures 15 minutes
5 aborder les points importants qui méritent des questions supplémentaires
6 dont il faut rappeler que les questions supplémentaires doivent être
7 directement liées aux questions du contre-interrogatoire. C'est toute la
8 philosophie des questions supplémentaires.
9 Donc je souscris entièrement à la position de la Chambre concernant
10 le maintien de notre décision. Je tiens également à indiquer que pour ça
11 soit clair, la Chambre ne prend pas une décision au hasard, au bonheur la
12 chance, non. Tout est bien pesé et soupesé, et que lorsqu'on rende une
13 décision, c'est qu'on l'a rendue en toute connaissance de cause. Un Juge
14 n'est pas une marionnette qui peut changer d'idée comme cela.
15 Donc quand hier nous avons délibéré et pris cette décision, et nous
16 avons eu la courtoisie de vous en informer par e-mail, afin que vous
17 sachiez à l'avance quelle allait être la teneur de la décision. Nous avons
18 fait cela pour vous rendre la tâche la plus facile, pour vous aider.
19 Voilà donc vous allez avoir deux heures 15, et en deux heures 15 on
20 peut faire énormément.
21 Alors, Monsieur Scott, vous, il vous reste 20 minutes, et dans les 20
22 minutes, il faut terminer.
23 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je dois y
24 parvenir à moins qu'il n'y ait bien sûr des interventions d'autres sujets
25 qui surgissent, mais je crois que c'est faisable.
26 Bonjour, Monsieur Petkovic --
27 M. KHAN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Scott.
28 Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour, Messieurs les Juges.
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1 Question technique, malheureusement. Je crains difficile de bien travailler
2 si nous n'avons pas la technique à laquelle nous nous sommes accoutumés. Je
3 vois que M. le Juge Trechsel est malheureusement dans la même galère que
4 nous. Nous n'avons pas le système LiveNote. Il est presque 9 heures 30, et
5 depuis début de l'audience nous n'avons pas le système de LiveNote.
6 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Le Greffier me dit que c'est un problème général du
8 Tribunal.
9 Alors, Monsieur Scott, on a quand même le transcript, tout ce que vous
10 dites va être au transcript, et c'est là l'essentiel.
11 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 Je vous le disais à l'instant : Bonjour, Monsieur Petkovic.
13 LE TÉMOIN : MILIVOJ PETKOVIC [Reprise]
14 [Le témoin répond par l'interprète]
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
16 Contre-interrogatoire par M. Scott : [Suite]
17 Q. [interprétation] Monsieur, hier nous avons en quelques mots abordé
18 l'examen de ce concept, je vous l'avais explicité, n a souvent l'impression
19 d'avoir, disons, ce phénomène, à savoir que quand des crimes sont commis
20 par le camp adverse, la victime - et c'est vrai pour tous les camps - je ne
21 pense pas simplement aux Croates, les Serbes, les Musulmans font la même
22 chose. Alors quand on est du côté des victimes, on dit c'est la faute à
23 l'autre : Ce furent des crimes systématiquement commis contre nous qui sont
24 le fruit d'un plan directeur coordonné avec le haut de la pyramide. Quand
25 on est face aux crimes commis par son camp à soi, souvent on dit que, dans
26 le fond, ça s'est passé comme ça par hasard, C'est le fait de telle ou
27 telle personne, ce sont des cas isolés de gens ayant échappé à tout
28 contrôle.
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1 Vous vous souvenez de cette discussion que nous avons eue hier ?
2 R. Oui, je m'en souviens, mais ça n'était pas tout à fait comme vous le
3 dites. Le HVO n'a jamais dissimulé ce qui s'est passé. Ce qui s'est produit
4 en étant hors de tout contrôle a également été relaté comme tel --
5 Q. Bien, regardons de plus près certains des crimes les plus graves.
6 Excusez-moi. Vous ai-je interrompu ?
7 Parlons de certains des crimes qui figurent -- présumés, bien sûr, qui
8 figurent dans l'acte d'accusation.
9 Arrestation massive et détention massive de Musulmans au mois de juillet et
10 dans les mois qui suivent, vous le savez, il est affirmé que ça a été fait
11 sur vos ordres, notamment, bien sûr, sous la tutelle de M. Boban, direction
12 et fonctionnement des camps, le traitement réservé aux personnes détenues
13 dans ces camps, le fait d'affamer les Musulmans, par exemple, à Dretelj,
14 travaux forcés, vous en aviez été averti expressément et vous les avez
15 approuvés; nous en avons discuté hier, expulsions massives à Mostar,
16 Stolac. Je rappelle à la Chambre le rapport de Markovic au président
17 Tudjman en automne 1993 :
18 "Il n'y a plus un seul Musulman à Stolac."
19 Ceci ne peut pas être un simple accident, le fait du hasard; pilonnage
20 persistant de Mostar Est, destruction de lieux de culte, de mosquées, les
21 crimes d'Ahmici, dont nous avons parlé hier, les atrocités de Stupni Do, la
22 destruction du Vieux pont de Stari Most à Mostar; et si j'évoque tout ceci,
23 c'est pour vous dire qu'aucun de ces crimes ne saurait être qualifié comme
24 étant le fait d'un individu isolé, d'un méchant garçon.
25 R. Mais il faudrait se pencher sur chaque cas individuel, et l'on verrait
26 qu'il y en a également de ce type-là. Quand à Markovic, je ne suis pas au
27 courant de ce qu'il a envoyé et à qui il l'a envoyé, en tout cas, ce n'est
28 pas arrivé à l'état-major.
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1 Q. Mais prenons les camps et leurs administrations, nous avons peu de
2 temps, mais personne n'aurait l'idée de dire que les camps établis
3 administrés de façon systématique, on ne peut pas dire qu'un camp s'est
4 administré comme ça par hasard, que c'est le fait d'un seul individu. C'est
5 un système qu'on met en place, il y a une administration, il y a un
6 fonctionnement, il y a des rapports, il faut de la logistique, il faut des
7 approvisionnements et un processus systématique quand on fait sortir les
8 prisonniers pour des travaux forcés. On ne peut pas dire que c'est le fait
9 d'un seul individu ou des agissements d'un seul être humain, n'est-ce pas ?
10 R. Non, je n'ai pas dit que c'était le fait d'individus, mais cela n'a pas
11 été partout et dans chaque cas comme vous l'avez décrit.
12 Q. La réalité -- pas le temps de tourner autour du pot, aujourd'hui. La
13 réalité c'est que le HVO et les autorités de la Herceg-Bosna n'ont rien
14 fait pour poursuivre les auteurs présumés de ces crimes que je viens
15 d'évoquer, n'est-ce pas ?
16 R. Le HVO et les autorités correspondantes ont engagé des poursuites au
17 pénal contre un nombre non négligeable de personnes, et tout cela est
18 documenté. Donc vous ne pouvez pas dire que le HVO n'a pas déposé de
19 plainte ni poursuivi au pénal ses propres hommes --
20 Q. Nous en parlerons dans un instant. Mais si je vous disais maintenant
21 que, par exemple, il y a eu une conversation avec M. Siljeg au cours de
22 laquelle on lui demande ceci, Est-ce que -- pendant que vous étiez
23 commandant de la zone opérationnelle à partir d'octobre 1992 jusqu'en
24 décembre 1993, est-ce qu'il vous est arrivé de demander qu'une enquête soit
25 ouverte sur des crimes apparemment commis par des soldats du HVO, réponse
26 de M. Siljeg, Non, est-ce que ça vous surprendrait ceci ?
27 M. KARNAVAS : [interprétation] Excusez-moi, Général.
28 Objection. D'où est-ce que ça vient ? Est-ce que ceci a été versé au
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1 dossier ? Est-ce que Siljeg a comparu ici, est venu à la barre ? Est-ce
2 qu'on a pu le contre-interroger ? Est-ce que la Chambre l'a appelé à la
3 barre ? Est-ce que l'Accusation a l'intention de le citer à un moment donné
4 ? Je pense que cette question est injuste. Si on veut montrer au témoin ce
5 que Siljeg a dit, autant lui montrer un document que nous pourrons aussi
6 voir afin de voir si nous avons d'autres objections à la lecture de ce
7 document.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, en parlant de M. Siljeg, vous devez
9 faire allusion à un document précis. Vous avez certainement le numéro du
10 document.
11 M. SCOTT : [interprétation] Pour le moment, je ne peux faire référence qu'à
12 une transcription d'un interview, je pourrai vous donner plus de détails.
13 C'est la page du vidéo 4806, page 2. Mais pour ne pas perdre de temps, je
14 ne vais pas insister. Mais j'avais bien une base me permettant de dire
15 ceci, il ne faut pas nécessairement que tout ce qu'on présente à un témoin
16 en contre-interrogatoire soit déjà versé au dossier. C'est la pratique
17 adoptée ici. Moi, j'ai de très bonnes bases, des bases solides pour poser
18 la question.
19 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais manifestement cette déclaration a été
20 recueillie de ce monsieur. L'Accusation a déjà essayé de verser au dossier
21 la déclaration de certaines qui n'étaient pas nécessairement des témoins.
22 Maintenant que nous avons une déclaration, elle n'est pas versée au
23 dossier, ce témoin ne va pas comparaître. M. Scott retire sa question. Fort
24 bien.
25 Mais je voulais signaler, pour le compte rendu, que les commentaires de
26 l'Accusation, à propos des dires présumés de M. Siljeg, ne sauraient
27 aucunement et jamais être considérés comme des éléments de preuve.
28 M. SCOTT : [aucune interprétation]
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1 Mme ALABURIC : [interprétation] Je remercie, Messieurs les Juges, mon
2 confrère Me Karnavas, et je soutiens tout ce qu'il a dit.
3 Mais je souhaiterais juste ajouter la chose suivante, si je me rappelle
4 bien l'entretien que le représentant de l'Accusation a conduit avec M.
5 Siljeg, je pense que M. Scott se réfère à un entretien qui n'est absolument
6 pas une pièce à conviction en l'espèce, qui ne figure même pas sur la liste
7 65 ter, et qui n'a jamais été conçu ni mis en forme comme un document qui
8 serait présenté dans ce prétoire ou dans ce Tribunal. Je pense que M. Scott
9 voit de quoi je parle parce qu'il a fait référence à l'enregistrement vidéo
10 de cet entretien avec M. Siljeg.
11 M. SCOTT : [interprétation] Comme je n'ai pas beaucoup de temps, je ne vais
12 pas insister. Je ne suis pas d'accord avec ces objections, pas du tout.
13 Mais pas le temps d'en discuter, je décide de ne pas en discuter
14 maintenant.
15 Q. Mais n'avez-vous pas dit, Monsieur, qu'il y a eu des poursuites qui ont
16 été engagées. Mais dans un instant, je vais vous dire qu'en fait, rien
17 véritablement n'a été fait pour sanctionner, pour engager des poursuites à
18 l'encontre d'auteurs présumés de ces crimes, je vous parlais ici ce matin
19 de l'administration des camps, de Stari Most, de l'expulsion massive de
20 Musulmans de plusieurs places. C'est vrai, d'accord avec vous, si on voit
21 les documents nous verrons que ci et là en quelques centres isolés ça a été
22 fait, mais pas, pratiquement jamais pour des crimes commis sur des
23 Musulman. C'est bien comme ça que ça s'est passé, n'est-ce pas ? Ce n'était
24 pas une priorité. Le HVO et les autorités d'Herceg-Bosna ne s'intéressaient
25 pas vraiment à cela, n'est-ce pas ?
26 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne sais pas si c'est tout à fait
27 juste, Monsieur Scott, mais je crois me souvenir d'une situation où une
28 jeune femme a été abattue lorsqu'on a demandé à la famille de partir, et
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1 les auteurs ou l'auteur de crime a bien été poursuivi et il a été, je
2 pense, placé dans un asile. Je pense donc il ne faut pas exagérer.
3 M. SCOTT : [interprétation] -- précisément, j'ai dit, il y avait sans doute
4 des cas isolés. Bon, si je n'ai pas été clair, je le précise maintenant. Je
5 ne dis pas que ça n'a jamais été fait.
6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.
7 M. SCOTT : [interprétation] Mais je crois que très rare fut ces cas où il y
8 a eu poursuite.
9 Q. C'est bien ce qui s'est passé, n'est-ce pas, Monsieur ? Pour vous ce
10 n'était pas une priorité, ce n'était pas non plus une priorité pour les
11 autres accusés en l'espèce, ce n'était pas une priorité pour les autorités
12 d'Herceg-Bosna. Le fait d'engager des poursuites ou une enquête sur des
13 officiers du HVO pour crimes commis sur des Musulmans ce n'était pas
14 considéré comme étant important ou ça ne s'est fait que vraiment dans des
15 cas tout à fait exceptionnel, n'est-ce pas ?
16 R. Non, vous avez tort. Je vous dirai que, par exemple, à Prozor, il y a
17 eu des procédures engagées contre plus de 20 personnes; des personnes ont
18 été emprisonnées, arrêtés et ont passé donc trois mois en prison. Il y a eu
19 un autre homme qui a été emprisonné à Prozor, en même temps que les 22
20 autres. Et les individus et les soldats qui avaient en charge le dépôt de
21 plaintes ont fait leur travail. Il y a un grand nombre d'hommes qui ont été
22 arrêtés, emprisonnés et qui ont été mis en accusation. Le HVO a fait ce
23 qu'il a pu. M. Kordic et M. Pasko ont également été concernés par ces mises
24 en accusation. Des poursuites au pénal ont été engagées, et il y a eu plus
25 de 200 à 300 personnes qui ont fait l'objet de poursuite au pénal. Je ne
26 sais pas ce que vous auriez entendu du HVO --
27 Q. Mais pas pour des crimes contre des Musulmans. Je ne sais pas de quoi
28 vous parlez quand vous parlez de M. Kordic et Ljubicic qui auraient été des
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1 poursuites du HVO. Peut-être que la Cour d'Etat de Sarajevo aura finalement
2 mis en accusation telle ou telle personne, notamment M. Ljubicic, mais je
3 n'ai pas connaissance d'accusation portée par le HVO, n'est-ce pas, contre
4 Kordic ou Ljubicic; vous le savez, n'est-ce pas ?
5 R. Moi, ce que je vous dis c'est que dans le cadre de l'action
6 opérationnel Pauk, un grand nombre de personnes ont été poursuivies et
7 mises en accusation. C'est ce que le HVO, l'état-major, et les autres
8 organes avaient la possibilité de faire, et c'est ce que nous avons fait.
9 Reprenez les documents concernés.
10 Q. Moi, je vous dis que les autorités d'Herceg-Bosna pour l'essentiel
11 n'ont pas sanctionné des crimes commis sur des Musulmans, et surtout à
12 l'époque dont on parle maintenant. Soit qu'il n'y a pas eu punition,
13 rétribution parce que les agissements à la base de ces accusations
14 s'inscrivaient parfaitement dans le programme et dans le projet de
15 l'Herceg-Bosna, c'était une politique anti-musulmane qui se manifestait par
16 des persécutions massives, des expulsions, l'emprisonnement, et la
17 détention. Parce que c'était ça, ou soit, qu'au fond le HVO se moquait, ne
18 s'intéressait pas, ça ne comptait pas c'est crimes commis contre les
19 Musulmans; est-ce que ce n'est pas le cas ?
20 R. Non. Des poursuites ont été engagées. Vous avez vu que même pour les
21 cas d'expulsion, de viol, de transfert de population, tout ça a fait
22 l'objet de poursuite, et les personnes ayant fait l'objet de poursuite ou
23 ayant été emprisonnées ont été énumérées dans une liste.
24 Q. Prenons la planche 47 du système Sanction une partie de la pièce P
25 02802. C'est un rapport de la police militaire fait le 15 juin 1993. Je
26 crois que c'est dans le troisième classeur, mais nous l'avons dans le
27 système Sanction, et nous avons une copie papier de la totalité du document
28 ainsi que de l'extrait.
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1 Mais que dit ce rapport, et ceci fait la synthèse, n'est-ce pas, de cette
2 attitude :
3 "Crime/incident.
4 "Aucun acte criminel ni incident criminel n'ont été signalés hier.
5 Seulement le nettoyage ethnique de la ville qu'on a nettoyé de personnes
6 d'appartenance musulman qui a été signalé."
7 Donc pas de crime, rien que le nettoyage ethnique des Musulmans. N'était-ce
8 pas l'attitude qu'on trouvait en filigrane de toutes les actions du HVO ?
9 Quand on nettoie la ville de Musulmans ce n'est pas criminel. Il n'y a rien
10 de criminel à cela.
11 R. Monsieur le Procureur, manifestement vous n'avez pas suivi.
12 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Excusez-moi, mais je voudrais
13 soulever une objection. Ce que le Procureur vient de lire c'est sa propre
14 interprétation de ce qui est écrit. Dans ce rapport, il ne figure à aucun
15 endroit la moindre mention que ce dont il est fait état comme étant du
16 nettoyage ethnique ne serait pas considéré dans le cadre de ce rapport
17 comme un crime. Ce n'est qu'une interprétation du Procureur, que nous
18 venons d'entendre et on ne peut pas donner une telle lecture du document,
19 pour ensuite poser ce genre de questions au témoin.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, continuez.
21 M. SCOTT : [interprétation] Prenons la planche 57 de ce même système.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Le document qu'on vient de voir, je ne sais pas si
23 c'est ce même document, mais il y a plusieurs mois, voire même quelques
24 années, j'avais déjà posé la question à un témoin. Je ne l'ai plus en
25 souvenir. Le document qu'on a sous les yeux est un document qui émane de la
26 police militaire, et ce document met en cause le -- une Unité ATG
27 fait, d'après le document, du nettoyage ethnique.
28 Alors, moi, je suis confronté au problème suivant, qui est relativement
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1 simple. S'il y a un plan d'envergure, tout le monde est concerné, y compris
2 la police militaire. De ce fait, pourquoi la police militaire dénonce une
3 unité qui fait cela ? Là, j'ai une véritable question. Il y a quelque chose
4 qui ne fonctionne pas.
5 Alors comment vous expliquez que des éléments de la police militaire
6 signalent des infractions -- en un rapport officiel, il y a tout de ce qui
7 a plus d'officiel ? Comme le dit le Procureur, mais ça c'est son point de
8 vue, il ne se passe rien parce que la police militaire identifie les
9 auteurs. Ce sont les membres du 4e Bataillon et les membres de l'Unité ATG,
10 Baja Kraljevic, donc tout ça est clair. Pourquoi il ne se passe rien ? Là,
11 il y a quelque chose qui m'échappe. Alors peut-être que vous allez
12 m'éclairer.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, la police militaire,
14 manifestement, a constaté les faits et a empêché certains événements. Elle
15 a reçu la mission sur décision des autorités d'assurer le contrôle de la
16 ville de Mostar à partir du 1er juin, et donc à partir de -- on a constaté
17 que M. Misic, qui est à la tête du 4e Bataillon, a été suspendu, et M. Eric
18 [phon] Coric a été nommé à sa place. Donc le commandement de la zone
19 opérationnelle a bien pris des mesures, et le commandement du 6e Bataillon
20 a été mis à pied au mois de juin pour qu'un nouveau commandement soit
21 nommé. Alors je ne sais pas quel est la référence de ce document, mais il a
22 lui aussi été versé au dossier.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous me dites que le commandant du 4e Bataillon a
24 été sanctionné. Très bien. Mais les membres de l'ATG
25 qu'est-ce qui s'est passé pour eux ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas ce qui est advenu du Groupe
27 antiterroriste Baja Kraljevic. A ce moment précis, je ne peux rien en dire.
28 Mais je peux vous dire ce qu'il en et du 4e Bataillon. Le commandement de
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1 ce bataillon, avec M. Mladen Misic à sa tête, a été mis à pied au mois de
2 juin, a été chassé du HVO, des rangs du HVO, et on a nommé une nouvelle
3 équipe à la tête de ce 4e Bataillon issu de la 3e Brigade.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce commandant de la 1ère Compagnie du 3e Bataillon,
5 Mate Anicic, vous le connaissiez, ou pas, ce Mate Anicic ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'arrive pas à me
7 rappeler cette personne, mais j'ai entendu parler d'un Mate Anicic dans le
8 cadre de la police militaire. Mais à cet instant précis, je n'arrive pas à
9 me remémorer qui pouvait être cette personne. Il était commandant d'une
10 compagnie si bien que cela se situait à un échelon inférieur, peut-être un
11 peu trop bas pour que je puisse avoir une communication directe. Mais, en
12 tout cas, il a assuré un commandement.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Scott, il vous reste une minute d'après le
14 Greffier.
15 M. SCOTT : [interprétation] Non, ça ne peut pas être juste, Monsieur le
16 Président. Bien, c'est au moins huit minutes.
17 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, oui, huit minutes, j'avais dit huit, pas "one."
19 "Eight."
20 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
21 Q. Prenons la plage 57 du système Sanction. Le titre en est : "Les actions
22 précises du HVO."
23 Regardez, quand on voit les éléments du dossier, quand on voit les
24 documents du dossier, ceci me pousse à vous soumettre l'hypothèse suivante
25 : Manifestement, le HVO avait la capacité de mener des enquêtes et
26 d'engager des poursuites ou s'il y avait des cas présumés de "trahison, de
27 rébellion" de la part des Musulmans, ça a été cité ici. Le HVO et les
28 autorités d'Herceg-Bosna pouvaient mettre en accusation des Serbe pour
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1 crimes de guerre, pour les poursuivre pour ces crimes de guerre présumés.
2 Puis nous allons voir maintenant la planche 50. Il s'agit là d'un extrait
3 du rapport qui est la pièce P 04699. Vu ce que nous venons tout juste de
4 dire, je cite :
5 "La police judiciaire, criminelle, qui travaille à la prévention des
6 crimes, qui sont d'un intérêt particulier pour les temps, les crimes de
7 guerre et le terrorisme, a déposé devant les autorités militaires
8 compétentes. En tout, 92 dossiers de poursuite de 256 personnes. Voici
9 comment ils sont ventilés : quatre cas de génocide, 31 cas de crimes de
10 guerre commis sur la population civile, 149 cas de rébellion armée, quatre
11 de crimes commis sur des prisonniers de guerre et quatre de destruction de
12 lieux industriels importants. Les personnes accusées étaient toutes
13 d'appartenance serbe et tous les dossiers étaient parfaitement instruits.
14 Dans ce cadre, la police criminelle continue de travailler à établir un
15 dossier sur de crimes commis sur la population croate par des personnes
16 d'appartenance ethnique musulmane, qu'elles soient militaires ou civiles."
17 Ce qui veut dire que, quand on voit ici le nombre de dossiers
18 d'instruction, pour l'essentiel, et comme l'a dit le Juge Trechsel - et je
19 le répète pour que ce soit clair - il y avait de temps en temps des cas
20 exceptionnels de poursuites engagées sur un auteur croate par rapport à un
21 musulman. Mais la plupart de ces dossiers concernaient des Serbes et des
22 Musulmans, n'est-ce pas ?
23 R. Je ne sais pas de quoi il s'agit dans ce que vous venez de citer. Je ne
24 sais pas de qui émane ce rapport. Est-ce de la police civile ou la police
25 militaire qui a fait cela ?
26 Q. Mais c'est le rapport de la HVO HZ HB, le gouvernement de M. Prlic pour
27 une période de six mois, qui va de janvier à juin 1993. Donc ça vient
28 vraiment de l'autorité la plus élevée. C'est bien ce qui s'est passé ? Bon.
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1 Je n'ai pas le temps de polémiquer de cette question avec vous. Mais c'est
2 vrai. Oh, c'est dit ici, Serbes et Musulmans. Voilà les gens qu'on a
3 poursuivis. On n'a pas poursuivi de Croates.
4 R. Non, c'est inexact --
5 Q. Excusez-moi, Monsieur, de vous interrompre. Maître Karnavas, mais j'ai
6 vraiment très peu de temps. Chaque minute compte et je voudrais respecter
7 la décision de la Chambre pour ce qui est du temps.
8 Je vous dis que le HVO en Herceg-Bosna pouvait poursuivre -- aurait pu
9 poursuivre d'autres personnes que simplement les Serbes et Musulmans. Mais
10 nous allons voir des exemples. Vous pouviez effectivement investir
11 énormément d'efforts pour réunir et poursuivre des recrues croates qui ne
12 répondaient pas à la mobilisation. Vous avez pris des mesures draconiennes.
13 Notamment, vous avez la rangée 7 :
14 "L'ordre de Stojic qui dit au Tribunal militaire de donner la priorité à
15 des gens qui n'ont pas répondu à l'appel à la mobilisation."
16 Puis vous avez 4D 01655, c'est la ligne 6.
17 Ligne 11, P 03700, à l'ordre Praljak du 25 juillet 1993 :
18 "Toute personne ayant désobéi sera désarmée, rendra son uniforme et n'aura
19 pas de nourriture."
20 Ligne 23 [comme interprété] de 3D 279 -- 3D 02798, ordre du 12 octobre 1993
21 de Bradara de Kiseljak :
22 "On doit abattre, exécuter les soldats du HVO qui abandonnent leur poste et
23 des commandants seront considérés comme traîtres et abattus."
24 C'étaient des exemples. Rappelez-vous aussi des éléments du dossier
25 montrant que vous, vous avez organisé une opération de grande envergure
26 pour enlever de Kiseljak des personnes qui menaçaient M. Rajic.
27 Vous vous en souvenez, n'est-ce pas ?
28 R. Vous avez choisi ici ce qui vous arrange. Vous n'avez pas voulu montrer
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1 les plaintes au pénal qui ont vraiment été déposées contre des Croates et
2 qui ont été rédigées par --
3 Q. Mais vous vous souvenez des opérations que vous avez dirigées, par
4 exemple, sur des personnes qui menaçaient M. Rajic, n'est-ce pas ? Voilà.
5 C'était une grande opération, c'était là investir beaucoup de ressources du
6 HVO, et là, ça a été efficace. Vous avez fait sortir ces personnes. Ils
7 n'ont plus posé de problèmes. Moi, je vous dis que le HVO, le Herceg-Bosna
8 et vous aussi, lorsque vous aviez suffisamment de motivation. Quand vous
9 vouliez vraiment le faire, vous pouviez parfaitement engager des actions.
10 Mais pour l'essentiel, ce n'étaient pas des actions dirigées contre le HVO
11 pour des crimes commis sur les Musulmans.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : [aucune interprétation]
13 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 Je ne souhaitais pas interrompre mon confrère, M. le Procureur, tant qu'il
15 n'en avait pas terminé avec sa question portant sur le document 4699. Le
16 nombre de plaintes au pénal et de plaintes au pénal qui ont été déposées
17 conformément à ce document, devrait être dit clairement, je pense, aux fins
18 du compte rendu d'audience. Il s'agit des plaintes qui ont été déposés par
19 la police civile. Il ne s'agissait donc pas de la police militaire ni de
20 cette autre partie du rapport, mais bien des plaintes déposées par la
21 police civile. Donc, je pense que lorsque M. Petkovic dit qu'il n'est pas à
22 l'origine de ces plaintes, il faudrait savoir exactement de quoi il s'agit.
23 Mme ALABURIC : [interprétation] Excusez-moi, Messieurs les Juges.
24 Comme je n'aurai pas le temps de me pencher sur ce sujet, je souhaiterais
25 attirer votre attention immédiatement sur la chose suivante. Peut-être que
26 vous pourrez vous pencher sur cette partie du document qui a été présenté,
27 M. Scott. Voyez. Une demi-page puis la deuxième page dans son intégralité
28 et une partie de la troisième page mentionne toutes des plaintes au pénal
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1 pour différentes catégories de crimes. M. Scott n'a présenté que le tout
2 dernier extrait qui correspond aux crimes de terrorisme et de crimes de
3 guerre. Mais si vous vous reportez à la page 24 du rapport, le début de cet
4 extrait, vous verrez que dans les autres sections de ces trois pages, on
5 parle également des crimes : de meurtres, de viols et autres. Nous avons,
6 là encore, un exemple de la façon dont on peut induire un témoin en erreur
7 en l'interrogeant de cette manière.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Il reste deux minutes au Procureur, mais il va
9 utiliser parfaitement ses deux minutes. Mais je préfère poser ma question
10 avant pour qu'il puisse, le cas échéant, dans le cas des deux minutes,
11 revenir dessus.
12 Le Procureur vous dit que le HVO n'a rien fait concernant les
13 poursuites. J'ai souvenir, par deux documents que nous avons eus dont je
14 n'ai pas les numéros - parce que je ne pensais pas que le Procureur allait
15 vous parler de cela - il me semble que vous aviez donné un interview
16 concernant la destruction du vieux pont, et vous avez expliqué que le
17 Procureur militaire en était saisi. Donc ça, on a ce document.
18 Maintenant, concernant les événements de Stupni Do, il me semble que
19 sur place il y a un document qui est clair qui indique que vous avez
20 également dit que le Procureur militaire était saisi.
21 Alors est-ce que vous vous souvenez de l'interview que vous aviez
22 donnée sur le Vieux pont, et sur les événements de Stupni Do, vous aviez
23 dit que le procureur militaire était saisi, et ça, pas des années après,
24 quasiment dans les jours qui ont suivi ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je m'en
26 souviens, et il n'est pas intervenu dans ces cas-là mais dans nombre
27 d'autres instances ou affaires que le Procureur a intentionnellement
28 passées sous silence. Il y en avait plus de 200 ou 300 dans mon souvenir,
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1 des plaintes au pénal qui ont été déposées contre des membres du HVO qui
2 étaient liées de quelque façon que ce soit avec des crimes ou des
3 infractions commises à l'encontre de Musulmans, qu'ils soient civils ou
4 non. L'ensemble de la zone a été nettoyé des criminels qui s'y trouvaient
5 ou des fauteurs de trouble. On a vu le cas de M. Klica, c'était un criminel
6 à l'époque et aujourd'hui encore c'est un criminel, je dis ça en audience
7 publique, je suis préoccupé par les éventuelles conséquences. Mais cet
8 homme lui aussi a passé -- il a été arrêté. Il a passé trois mois en
9 prison. Bradic de Prozor, accompagné d'une trentaine d'autres personnes a
10 également été arrêté et détenu pendant trois mois à l'Heliodrom,
11 précisément en raison d'actes commis contre des Musulmans. Les tribunaux
12 fonctionnaient comme ils le pouvaient, et ce que je dis c'est que ceux qui
13 avaient déposé des plaintes ont fait comme il convenait en déposant ces
14 plaintes aux organes concernés et en faisant suivre les affaires aux
15 autorités judiciaires, au procureur, et cetera.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.
17 M. SCOTT : [interprétation]
18 Q. Monsieur Petkovic, si on avait plus de temps je pourrais en
19 discuter avec vous avec vigueur.
20 Mais la vérité vraie c'est que -- et le Président vient de parler de
21 Stupni Do, en fait le HVO et les autorités d'Herceg-Bosna n'ont pas engagé
22 de poursuites, n'ont puni aucun officier ni soldat du HVO, n'ont jamais
23 démis de leurs fonctions ces hommes, par exemple, pour des crimes
24 concernant la destruction du vieux pont ou Stupni Do. On peut en discuter
25 jusqu'à la fin de la journée, mais il n'y a pas eu de poursuites, il n'y a
26 pas eu de sanctions, et je le dis à ce niveau-là, et en raison des
27 documents que je vous ai présentés ce matin, c'est parce qu'au niveau
28 structurel il n'y a pas eu de poursuite. Il y a eu l'une ou l'autre
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1 exception, mais elles étaient rares, je le répète. Mais de façon générale,
2 dans les structures du HVO les autorités n'ont jamais puni les auteurs de
3 crimes contre des Musulmans. Je vous le dis clairement et c'est vrai, vous
4 le savez, n'est-ce pas ?
5 R. C'est inexact. Pour Stupni Do, trois ou quatre personnes ont été
6 considérées comme les acteurs principaux, ils ont été remis au Procureur
7 avec leurs déclarations.
8 Q. Personne n'a pas été poursuivi ni puni, c'est ça que je veux dire.
9 J'en arrive à ma dernière question.
10 R. Moi, ce que je vous dis c'est ce qui m'incombait à moi. Je ne peux pas
11 entrer plus en détail dedans.
12 Q. Mais c'est comme si -- il y a des armes modernes ou on dit : "On tire,
13 puis on oublie," "je tire, puis j'oublie." On ne peut pas avoir ce genre
14 d'attitude à votre niveau. Vous êtes le numéro 1 de la structure ou le
15 numéro 2 de la structure du HVO, vous avez des hommes armés sur le terrain
16 qui exécutent vos ordres, vous ne pouvez pas vous contenter de dire, Mais
17 vous savez, moi, j'ai envoyé un rapport à quelqu'un, et je me lave les
18 mains de tout ceci. Il faut que vous assumiez vos responsabilités, vous
19 devez agir, vous devez faire preuve de diligence, de toute la diligence
20 voulue pour être sûr que l'armée que vous commandez est bien contrôlée
21 effectivement, qu'il y a prévention et interdiction de crimes, que s'il y a
22 crimes ils sont punis, vous ne l'avez jamais fait de façon efficace, n'est-
23 ce pas ?
24 R. Non, vous avez tort. Nous avons fait tout ce qui était notre obligation
25 en application de la loi.
26 Q. Ma dernière question, Monsieur le Président --
27 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- parce que vous n'avez plus de temps.
28 M. SCOTT : [interprétation] Ce sera la toute dernière, je vous le promets.
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1 Q. Monsieur, vous avez dit que vous aviez été voir M. Boban, et quand vous
2 avez donné votre démission de ce poste de numéro 1, apparemment c'est en
3 raison de l'opération Jug, c'est parce que finalement on avait ignoré les
4 conseils que vous avez donnés, mais je vous dis simplement ceci, et ce sera
5 vraiment ma toute dernière question : Avez-vous jamais envisagé de
6 démissionner, par exemple, en raison des crimes commis de façon
7 systématique par le HVO sous votre direction, ou parce que vous n'étiez pas
8 capable d'empêcher ni de punir les crimes massifs commis contre les
9 Musulmans ? Est-ce que vous avez jamais envisagé de démissionner pour ces
10 raisons-là ?
11 R. C'est votre propre construction que de qualifier cela de massif ou
12 autre chose encore de massif, je n'accepte pas cela. Moi j'ai soumis ma
13 démission en raison de tous les événements qui s'étaient produits, et si
14 vous voulez, y compris en raison de ces événements-là.
15 M. SCOTT : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai terminé.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez bien respecté les 20 minutes qui
17 restaient.
18 Alors je pense que c'est la Défense de M. Stojic qui va utiliser les 30
19 minutes pour que Me Alaburic termine.
20 Oui, alors allez-y.
21 Mme NOZICA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 Monsieur l'Huissier, pourriez-vous venir chercher les documents, s'il vous
23 plaît ?
24 Contre-interrogatoire par Mme Nozica:
25 Q. [interprétation] Monsieur Petkovic, on attend qu'on vous remette les
26 documents, mais je vais commencer néanmoins.
27 Monsieur Petkovic, hier, le 9 mars 2010, page du compte rendu d'audience
28 64, lignes de 20 à 21 -- écoutez-moi, si vous le voulez bien, parce que je
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1 n'ai que peu de temps à ma disposition, et je vous montrerai tous les
2 documents, cela ne posera aucun problème. Donc page 64, ligne 20 et ligne
3 21 du compte rendu d'audience, M. le Procureur vous a demandé qui avait la
4 charge que les détenus ou les personnes placées dans l'isolement sur votre
5 ordre du 20 juin 1993, numéro P 3019. Vous avez dit qu'il y avait un décret
6 et qu'au titre de ce décret, c'était le département de la Défense qui
7 devait avoir la charge des centres où étaient placés ces détenus ?
8 R. Oui, c'est ce que j'ai répondu, et ce décret existe.
9 Q. Très bien. P 292 à -- s'il vous plaît, c'est le premier document du
10 classeur.
11 Q. Monsieur Petkovic, s'agit-il là bien de ce décret que vous avez
12 mentionné ?
13 R. Oui, c'est ce décret.
14 Q. Oui, il n'y a pas lieu de préciser, c'est une pièce à conviction.
15 Le document P 452, à présent, donc il s'agit d'une décision par
16 laquelle on crée la prison centrale militaire, sur le territoire de la HZ
17 HB, dans le cadre de la caserne Heliodrom.
18 Monsieur Petkovic, auriez-vous vu un autre document duquel il
19 ressortirait que le responsable du département de la Défense, M. Bruno
20 Stojic crée une autre prison en plus de la prison centrale militaire, en
21 application du décret que nous venons de voir ?
22 R. Madame, je ne sais pas qui a créé --
23 Q. Monsieur Petkovic, répondez brièvement, s'il vous plaît. Je vous
24 demande seulement qui.
25 R. J'ai vu qu'on a créé plusieurs prisons militaires au cours de l'année
26 1992, qui étaient prévues pour y placer des prisonniers de guerre et
27 détenus, et cetera.
28 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.
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1 Q. [aucune interprétation]
2 R. Ceci réagit simplement à la situation telle qu'elle prévaut sur le
3 terrain.
4 Q. Mais contentez-vous de répondre à mes questions, s'il vous plaît.
5 R. Mais c'est ce que vous m'avez demandé.
6 Q. Non, non, je vous ai demandé si vous aviez vu une autre décision en
7 application de laquelle, M. Stojic aurait créé une autre prison en
8 application du décret que nous venons de voir à l'instant, en plus de cette
9 institution que nous voyons ici. Je ne cherche pas à éviter la question des
10 prisons militaires, on y reviendra, mais je voudrais simplement savoir ce
11 qui en est des centres en plus de cette décision que nous voyons ici.
12 R. Ceci est la décision portant création d'une prison militaire centrale,
13 rien d'autre.
14 Q. Très bien, très bien. Nous reviendrons à cela.
15 Monsieur Petkovic, les unités qui s'appliquaient à désarmer et à mettre à
16 l'écart des personnes d'appartenance musulmane en application de votre
17 ordre du 30 juin 1993, ces individus étaient-ils tenus de porter plainte au
18 pénal, à l'encontre de ces personnes ?
19 R. Les plaintes, ils étaient tenus de les porter à partir du moment où il
20 y avait placement dans les centres, mais pas d'emblée. Lorsqu'on les
21 catégorisait, c'étaient les organes du SIS qui en avaient la charge.
22 Q. Monsieur Petkovic --
23 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Madame Nozica. J'ai du
24 mal à comprendre votre dernière question, en ligne 15 et les lignes
25 suivantes. Est-ce un problème d'interprétation ?
26 "S'agissant des unités qui désarmaient et qui plaçaient à l'écart ses
27 propres membres d'appartenance ethnique en application de votre ordre du 30
28 juin 1993; ces unités avaient-elles la responsabilité de déposer des
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1 plaintes au pénal contre eux."
2 Mais contre qui ? Contre les Musulmans désarmés ?
3 Mme NOZICA : [interprétation] Oui, tout à fait. M. Petkovic a bien compris
4 et il a répondu à ma question. Il vient de répondre à ma question, Monsieur
5 le Juge.
6 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je vous remercie.
7 Mme NOZICA : [interprétation]
8 Q. Monsieur Petkovic, ma question était la suivante : les unités qui se
9 sont livrées à placer dans l'isolement ces individus, étaient-elles
10 chargées de porter plainte au pénal ?
11 R. C'étaient les employés du SIS et de la police judiciaire qui avaient la
12 charge de le faire, et cela fait partie de tout un ensemble.
13 Q. Mais de quel ensemble ?
14 R. Mais le fait d'amener, de porter plainte.
15 Q. Mais Monsieur, je vous demande ce qui en est des commandants de ces
16 unités. Avaient-ils la charge de porter plainte ?
17 R. Non, non. --
18 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent. Inaudible.
19 R. [aucune interprétation]
20 Q. Avez-vous dit non ou oui ?
21 R. J'ai dit non, pas le commandant. J'ai dit oui, les services compétents.
22 Q. Très bien. Alors prenons le document P 4745, c'est le document suivant.
23 C'est une pièce à conviction, c'est votre ordre à l'attention de la zone
24 opérationnelle et des unités directement subordonnées. Vous ordonnez, cet
25 ordre porte la date du 2 septembre. Vous ordonnez que toutes les unités de
26 cette zone opérationnelle soient nettoyées de membres d'appartenance
27 ethnique musulmane, soient désarmées, et vous précisez qu'il convient
28 d'engager des poursuites au pénal; est-ce que c'est bien votre ordre,
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1 Monsieur Petkovic que vous adressez aux zones opérationnelles et aux unités
2 directement subordonnées ?
3 R. Oui, tout à fait, ils vont employer à cela les organes compétents qui
4 ont la charge d'engager des poursuites.
5 Q. Mais Monsieur Petkovic, vous venez de dire justement que les unités
6 n'avaient pas la responsabilité de faire cela. Ce document dit le
7 contraire.
8 Mme ALABURIC : [interprétation] Objection quant à cette question puisque la
9 question précédente concernait le fait qui était de savoir si contre les
10 individus désarmés et isolés d'appartenance musulmane devaient faire
11 l'objet d'une plainte au pénal. Or, maintenant, nous avons un document et
12 une question, qui concernent les plaintes au pénal à l'encontre des auteurs
13 de crime ou infraction donc pas contre tous les militaires musulmans qui
14 ont été désarmés. Donc c'est deux choses différentes.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- vous allez peut-être nous aider.
16 Concernant les Musulmans qui sont désarmés, vous n'êtes pas un juriste mais
17 quand on est général, on a quand même un champ de compétence assez étendu
18 surtout lorsqu'on a commandé une armée. Vous savez qu'il y a, je n'ai pas
19 le texte pénal de la Yougoslavie, mais je suis sûr que ça existe. Il y a
20 deux infractions, "la sédition et la trahison." Sédition, en anglais on
21 dit, "mutinerie" ou la trahison. Quand dans une armée on a des soupçons sur
22 le fait que ses propres soldats peuvent soit se mutiner, soit vous trahir,
23 soit prendre le contrôle de l'armée, à ce moment-là, peut-il y avoir des
24 poursuites. Alors dans le code que vous connaissiez de la JNA, peut-être
25 vous avez la réponse, et dans le code qui était appliqué dans l'Herceg-
26 Bosna; est-ce que c'était prévu ou pas ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Il existe une disposition, Monsieur le
28 Président, nous sommes là à la date du 2 septembre 1993, dans la 1ère et
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1 dans 3e Brigades; il est resté à ce moment-là peut-être 30 à 40 combattants
2 musulmans. A ce moment-là, ces hommes ont tendu cette embuscade dans
3 laquelle ont péri, je ne sais pas le nombre exact, 12 à 13 membres du HVO,
4 qui étaient des Croates. Donc les Musulmans, qui sont restés dans les rangs
5 du HVO en septembre, ont lancé une action, mais ils se sont livrés à un
6 massacre contre dix à 12 Croates et ils ont disparu, ils se sont enfuis
7 vers Blagaj. Donc ce sont les gens qui étaient toujours dans les rangs du
8 HVO et qui maintenant agissent et commettent un crime. Mais cela ne
9 concerne pas ceux qui avaient été désarmés et amenés dans des centres de
10 poursuite.
11 Donc nous savons tout ce qui s'est passé dans ce secteur de Gubavica. Donc
12 c'est un groupe de Musulmans que nous avions gardé, qui étaient toujours
13 dans les rangs du HVO, on pensait qu'ils étaient loyaux, mais ils ont
14 commis un acte grave criminel, ils ont tué plusieurs membres du HVO. C'est
15 de cela qu'il s'agit là.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- pour ceux du mois de septembre, vous
17 avez été clair. Mais maintenant ceux que vous avez désarmés le 30 juin et
18 les jours qui ont suivi, vous les avez désarmés parce qu'ils allaient se
19 mutiner ou parce qu'ils allaient vous trahir ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ont été désarmés par prévention pour des
21 mesures de sécurité générale parce que, jusqu'au secteur de Gubavica,
22 l'ABiH, aidée par les Musulmans du HVO, s'étaient emparés du contrôle
23 total, et donc ils avaient pour objectif de poursuivre.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Maître Nozica.
25 Mme NOZICA : [interprétation]
26 Q. Monsieur Petkovic, prenons le document qui parle des plaintes au pénal,
27 et nous répondrons ainsi à la question posée par M. le Président Antonetti.
28 P 5581.
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1 L'avez-vous trouvé ? C'est un document de M. Siljeg et il s'appuie sur
2 votre ordre que nous venons de voir et il adresse à des unités directement
3 subordonnées. Monsieur Petkovic, nous avons ici affaire au nettoyage des
4 unités de membres d'appartenance musulmane, pour être tout à fait précis.
5 Vous avez demandé que des plaintes au pénal soient dressées contre les
6 auteurs d'infraction, et vous avez demandé qu'on engage des poursuites au
7 pénal, et puis d'autres mesures prévues par la loi, tandis que pour ce qui
8 est des autres détenus, vous avez demandé qu'ils soient gardés dans
9 l'isolement. Donc, là, il s'agit de ceux pour qu'il y a des soupçons qu'ils
10 ont -- sont auteurs de crimes mais peu les autres également.
11 R. Mais tous ceux --
12 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent. [inaudible]
13 Mme NOZICA : [interprétation]
14 Q. Non, mais je vous demande seulement s'il s'agit bien de deux
15 catégories.
16 R. Ceux qui ont commis des actes criminels, ils feront l'objet de
17 poursuites immédiatement. Tous les autres c'est plutôt la procédure de
18 sélection, et puis de toutes les mesures qui sont engagées par le SIS.
19 Q. Ce sont les organes dans les unités --
20 R. Mais prenez l'ordre du 10 août.
21 Q. Mais, s'il vous plaît, concrètement.
22 R. Mais vous bien verrez quelle est la situation dans le centre de
23 détention et les prisons.
24 Q. Mais, Monsieur Petkovic --
25 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent souvent.
26 Mme NOZICA : [interprétation]
27 Q. Mais vous avez vu -- je vous demande maintenant concrètement : Ce que
28 vous dites lorsque les autres ils sont pris en charge par le SIS et les
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1 autres organes, est-ce que ce sont les organes dans les unités qui font
2 l'objet de cet ordre qui est envoyé par M. Siljeg ?
3 R. Je ne sais pas si ce sont les organes dans les unités ou aussi les
4 centres du SIS sur le terrain.
5 Q. Très bien. Si vous ne le savez pas, nous allons poser une autre
6 question.
7 Monsieur Petkovic, les commandants des unités dressaient-ils des listes
8 comprenant les noms des personnes arrêtées et emprisonnées ?
9 R. Ils avaient cela chez eux dans les unités pour savoir qui était leurs
10 combattants. Mais ils ne se rendaient pas dans des centres de détention
11 pour y dresser des listes.
12 Q. Document 2120 à présent. C'est un ordre de M. Lasic qui vient confirmer
13 justement ce que vous venez de dire, n'est-ce pas ? Car il dit il adresse
14 cela à toutes les unités subordonnées demandant --
15 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
16 M. LE JUGE MINDUA : Excusez-moi, Maître Nozica.
17 Je pense qu'il y a un problème pour la référence. C'est juste pour vérifier
18 le document, et 5581, l'ordre du colonel Siljeg, fait référence à l'ordre
19 de l'état-major du "Main Staff" du 2/10/1993. J'ai vérifié aussi en B/C/S.
20 La référence est du 2/10/1993. Mais lorsque nous allons à l'ordre du
21 général Petkovic, il semble que la date c'est le 2 septembre 1993; document
22 P 4745. Est-ce que vous avez remarqué ça ? Il s'agit du même document ?
23 Mme NOZICA : [interprétation] Monsieur le Président, oui, il s'agit du même
24 document. Les deux documents ce sont les documents du Procureur. Mais vous
25 avez raison dans l'original, il y a une erreur sur la date, dans le
26 document P 5581. Mais d'après les numéros d'enregistrement de ces
27 documents, l'on voit que dans le document P 5581 on cite précisément le
28 document P 4745. Donc si vous vous penchez sur les numéros d'enregistrement
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1 --
2 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup. Merci beaucoup.
3 Mme NOZICA : [interprétation]
4 Q. Monsieur Petkovic, le dernier document était le document P 2120, et
5 nous avons dit qu'il s'agissait là précisément de ce que vous veniez de
6 dire, à savoir que les unités avaient la charge de dresser les listes.
7 C'est l'ordre de M. Lasic.
8 R. Mais c'est normal que les unités --
9 Q. [aucune interprétation]
10 R. -- de savoir quel est le nombre de détenus, mais ils ne rentrent pas
11 dans les centres de détention pour y dresser des listes.
12 Q. Très bien.
13 Q. Alors, Monsieur Petkovic, est-ce que vous avez donné l'ordre --
14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais véritablement nous perdons du
15 temps, si toutes les cinq minutes, il faut vous redemander la chose. Je
16 comprends que vous avez du tempérament, et c'est une excellente chose, mais
17 non seulement cela ne nous aide pas, mais ça peut porter préjudice. Essayez
18 un peu d'appuyer sur le frein.
19 Mme NOZICA : [interprétation] Je vous comprends, Monsieur le Juge, mais je
20 n'ai que très peu de temps, il me faut empêcher le témoin de continuer si
21 je ne veux pas des explications supplémentaires, c'est ça qui cause des
22 chevauchements.
23 Q. Monsieur Petkovic, est-ce que vous avez donné l'ordre de procéder au
24 déplacement du tribunal civil du district de Mostar vers la prison de
25 l'Heliodrom ?
26 R. C'était le département de l'intérieur et le département de la Justice
27 qui ont demandé cela.
28 Q. Prenons l'ordre, P 2925.
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1 L'avez-vous trouvé, Monsieur Petkovic ?
2 R. De quoi il s'agit ?
3 Q. Il ressort de ce document, --
4 R. Répondez à ma question.
5 Q. Nous voyons que le département de la Défense n'a pas été informé ?
6 R. Non, il ne l'a pas été.
7 Q. Mais, Monsieur Petkovic, prenons le document P 4188. C'est votre ordre,
8 nous avons eu l'occasion de le voir pendant l'interrogatoire principal.
9 Dites-moi : ici, vous avez expliqué pourquoi vous avez demandé que les
10 prisonniers soient amenés, ça je comprends, mais il y a une chose qui
11 m'intéresse; est-ce qu'il ressort de ce document que vous saviez que les
12 prisonniers, ceux qui font l'objet de ce document, relèvent de la
13 compétence de M. Siljeg, et c'est la raison pour laquelle vous étiez
14 adressé à lui ?
15 R. Non, non, pas du tout. Il y a neuf prisons qui relèvent du département
16 de la Défense, et je veux mettre fin à toutes discussions de ce type, donc
17 M. Siljeg il est question là d'une des prions qui relève du département de
18 la Défense, en fait, c'est tout.
19 Q. Mais, Monsieur Petkovic, je vais vous montrer qui a la compétence de
20 sur ces prisons. Très rapidement je vais vous montrer cela.
21 Prenons maintenant le document, --
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous savez, Général Petkovic, quand il y a un
23 document, il est toujours parfois à deux lectures, à charge et à décharge.
24 Dans ce document que je découvre à l'instant, au petit 2 -- enfin, au petit
25 1, on apprend qu'il y a la Communauté européenne qui s'intéresse au
26 problème. Puis vous parlez de Prozor, et vous dites : Montrez les détenus.
27 Puis vous rajoutez : Faites en sorte qu'ils soient présentables. Alors
28 pourquoi vous dites ça ? Normalement un détenu il doit être toujours
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1 présentable. Pourquoi vous dites, Mais faites qu'ils soient présentables ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
3 mais il s'agit d'entrer dans les pièces pour voir si elles bien aménagées,
4 ou bien si c'est dans le désordre. Vous ne pouvez pas forcer les gens, vous
5 ne pouvez que leur demander de boutonner leur chemise, et cetera, de faire
6 un minimum. C'est correct de vérifier la situation avant l'arrivée d'une
7 visite.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Donc, pour vous, il faut interpréter cette
9 phrase comme une injonction pour que l'espace pénitentiaire soit bien
10 visible et qu'en aucun cas, ça concernait l'apparence physique d'un détenu.
11 C'est ce que je dois comprendre ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président, mais on ne
13 peut pas améliorer l'aspect des prisonniers. Simplement s'ils se promènent
14 en ayant leur chemisier déboutonné, vous pouvez les inviter à faire un
15 minimum et puis, à mettre un peu de l'ordre là où ils passent la nuit et là
16 où ils ont la cantine. Là, c'était au centre d'Education.
17 Mme NOZICA : [interprétation] P 1959, à présent, s'il vous plaît.
18 Q. L'avez-vous trouvé ?
19 R. [aucune interprétation]
20 Q. C'est votre ordre, Monsieur Petkovic. C'est une pièce à conviction en
21 date du 18 avril. Vous donnez l'ordre au point 2 de :
22 "…Passer à l'échange des militaires et des civils faits prisonniers."
23 Vous adressez cet ordre aux zones opérationnelles et vous leur demandez de
24 porter cet ordre à la connaissance de l'ensemble des unités du HVO; est-ce
25 exact ?
26 R. Oui, c'est exact.
27 Q. Très bien. Nous allons poursuivre, Monsieur Petkovic.
28 Prenez maintenant le document P 5138. Là, nous avons le même type d'ordre
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1 mais cette fois-ci, c'est en date du 17 septembre 1993. Au point 3, vous
2 dites :
3 "Prendre les mesures garantissant la libération de tous les détenus jusqu'à
4 la date du 21 septembre 1993."
5 De nouveau, vous adressez cela à toutes les zones opérationnelles. Puis au
6 point 5, vous exigez que les commandants transmettent en toute urgence ces
7 unités vers les unités subordonnées ?
8 R. Mais c'est la déclaration Tudjman-Izetbegovic, et moi, j'applique
9 uniquement ma partie aux unités.
10 Q. Donc, vous me répondez par l'affirmative ?
11 R. Ma partie concerne les unités. La déclaration Tudjman et --
12 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.
13 Mme NOZICA : [interprétation]
14 Q. Mais, Monsieur Petkovic, les documents sont clairs. Les documents sont
15 tout à fait clairs. La seule chose que je vous demande, c'est de me
16 confirmer si c'est bien votre ordre.
17 R. [aucune interprétation]
18 Q. Prenez maintenant le document suivant. Qui avait la charge --
19 M. LE JUGE ANTONETTI : On a vu là, cette matinée, toute une série de
20 documents signés par vous dans des domaines variés. Je constate que, comme
21 celui-là, d'ailleurs, ces documents sont signés alors que le chef du HVO,
22 le chef d'état-major, c'est le général Praljak. Je vous vois, vous, signer
23 des documents qui pourraient relever de la compétence du général Praljak,
24 notamment des conséquences d'une déclaration Tudjman-Izetbegovic, et chemin
25 faisant, je me demande en fait si le changement de fonction au mois de
26 juillet a-t-il bien eu lieu ? Etiez-vous réellement devenu le numéro 2 ?
27 Parce que là, ce sont des documents importants que vous signez et qui
28 pourraient relever du numéro 1. Le numéro 1, c'est le général Praljak;
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1 alors, comment se fait-il que ce document n'a pas été par le général
2 Praljak ? Où était-il, lui ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président Antonetti, en l'espèce,
4 nous avons vu l'autorisation du général Praljak me permettant de signer ces
5 documents. Deuxièmement, il est dit ici que je signe sur autorisation du
6 commandant. Donc, je me suis adressé au général Praljak et je lui ai
7 demandé si je pouvais aborder l'aspect militaire de la déclaration Tudjman-
8 Izetbegovic avec Delic, et en particulier des points 1 et 3. Il est écrit,
9 en bas :
10 "Sur les pouvoirs conférés par le commandant."
11 Donc j'ai été autorisé par le général Praljak de me rendre à ces
12 entretiens, à ces pourparlers et de signer ce document, et c'est ce que
13 j'ai fait. Donc, c'était la déclaration Tudjman-Izetbegovic. Suite à la
14 déclaration, on a fermé la prison de Dretelj, et moi, j'étais tenu
15 d'informer mes commandants de ce qu'il allait faire, et c'est tout.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Très bien. Moi, j'enregistre ce que vous dites.
17 Mais vous dites que là, c'est la fermeture de la prison de Dretelj. Bien.
18 Très bien. Je me souviens que le général Praljak, lorsqu'il était à votre
19 place, lui, il nous avait dit que les prisons, c'était pas son domaine. Il
20 voulait pas s'en occuper. Alors, est-ce que ça expliquerait qu'il n'ait pas
21 voulu signer ce type de document et vous en donne la compétence ? J'sais
22 pas. C'est une hypothèse.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, à
24 l'arrivée du général Praljak, la FORPRONU a été informée du fait que
25 j'allais mener les négociations avec le trois autres parties au nom du HVO.
26 Donc, le général Praljak ne se rendrait pas à ces négociations. Donc il m'a
27 donné cette autorisation et j'ai continué à négocier. A chaque fois, j'ai
28 signé en son nom.
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1 Donc, c'est suite à la déclaration Tudjman-Izetbegovic où il est
2 question de la libération des prisonniers de guerre. Au point 3, il est
3 question des réunions des commissions mixtes qui allaient se charger de
4 cette libération, et moi, j'étais tenu d'informer mes commandants de ce qui
5 allait suivre.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Nozica.
7 Mme NOZICA : [interprétation]
8 Q. Monsieur Petkovic, nous allons maintenant passer aux prisons et aux
9 centres de mise en isolation dans les unités opérationnelles, afin de voir
10 qui en avait la charge. Veuillez voir le document P 1478, s'il vous plaît.
11 Il s'agit d'une note d'information dans laquelle on transmet un ordre de M.
12 Tihomir Blaskic et du commandement de la zone opérationnelle de Bosnie
13 centrale, en date du 12 février 1993. Il y est dit que M. Tihomir Blaskic a
14 ordonné que la prison militaire soit placée sous la responsabilité du
15 commandant de zone opérationnel.
16 Alors, Monsieur Petkovic, est-ce bien ce que dit ce document ?
17 R. Je ne sais pas quelle était son autorité mais c'est ce qu'il a écrit.
18 Q. Alors, voyons maintenant ce qui concerne la zone opérationnelle
19 d'Herzégovine du nord-ouest. Veuillez vous reporter au document P 3234.
20 Il s'agit d'un ordre de M. Siljeg en date du 6 juillet. Il s'agit d'une
21 pièce à conviction que nous avons déjà eu l'occasion de voir plusieurs
22 fois, et qui concerne la mise en détention de tous les hommes à partir d'un
23 groupe ethnique musulman âgé de 16 à 60 ans.
24 Alors, Monsieur Petkovic, est-ce que vous aviez connaissance d'un tel ordre
25 émis par M. Siljeg et de sa mise en œuvre par l'intéressé ?
26 R. Il n'en informait personne, mais il a probablement exécuté cet ordre.
27 Q. Probablement, soit. Alors, voyons le document suivant qui est le 2D
28 268.
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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, mais la question était
2 la suivante :
3 "Est-ce que vous saviez que M. Siljeg avait émis cet ordre ?"
4 La réponse a été :
5 "Eh bien, il n'en a informé personne, mais il a probablement exécuté cet
6 ordre."
7 Mais Monsieur le Témoin, Monsieur Petkovic, ce n'était pas la question. La
8 question qu'on vous posait, c'était : Est-ce que vous, vous saviez ? Alors,
9 peut-être que Me Nozica ne souhaite pas revenir sur ce point mais, moi,
10 j'aimerais avoir une précision.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, moi, le 6 juillet, je ne savais pas que
12 Siljeg avait émis un tel ordre parce qu'il n'avait pas été communiqué --
13 rien de tel n'avait été communiqué à l'état-major.
14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci.
15 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
16 Mme NOZICA : [interprétation]
17 Q. Mais alors est-ce que le 14 août, Monsieur Petkovic, lorsque vous avez
18 envoyé le document P 4188, correspondant à la réunion des représentants de
19 la Communauté européenne lors de laquelle vous avez parlé des prisonniers
20 qui devaient être amenés, est-ce qu'à ce moment-là vous saviez que M.
21 Siljeg les avait placés en détention ?
22 R. J'ai dit s'il y en avait. S'il y avait des détenus, c'est la
23 formulation que j'ai utilisée.
24 Q. S'il y a quoi que ce soit à Prozor, c'est ce que vous avez dit. Entre
25 parenthèses est précisé "les prisonniers."
26 R. Oui, s'il y a des prisonniers, c'est ce que je dis, mais à l'époque je
27 ne sais pas s'il y en a ou pas. Mais c'est ce que je dis c'est que s'il y
28 en a, ils devraient être présentés.
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1 Q. Monsieur Petkovic, c'est précisément la raison pour laquelle je n'ai
2 pas pu donner suite à la question posée par M. le Juge Trechsel. Quand
3 avez-vous appris que des hommes musulmans avaient été mis en détention par
4 M. Siljeg ?
5 R. Je ne peux pas vous dire la date exacte, mais au moment où j'ai émis ce
6 rapport, je ne savais pas s'il y avait ou non des prisonniers à Prozor.
7 C'est la Communauté européenne qui m'a demandé d'y aller, et ce que je me
8 suis contenté de dire c'est que s'il y avait des prisonniers, il fallait
9 les montrer.
10 Q. Alors, Monsieur Petkovic, puisque nous sommes dans l'incertitude, est-
11 ce qu'entre cette date et la fin de 1993 vous avez reçu cette information ?
12 R. Dans cette période je ne me suis pas rendu à Prozor. Je remettais déjà
13 mes fonctions à quelqu'un d'autre à l'époque, je n'avais pas à être au
14 courant de tout cela.
15 Q. Très bien. Alors voyons maintenant qui était responsable des prisons
16 sur ce territoire. Voyez le document 2D 268, s'il vous plaît, il s'agit
17 d'une pièce à conviction. Nous avons ici le commandant de la Brigade de
18 Rama qui nomme un directeur de prison, M. Petar Baketaric [phon], il lui
19 confie la sécurité des détenus ainsi que la responsabilité des conditions
20 de détention.
21 Alors voyez maintenant le document suivant qui concerne toujours le même
22 domaine, c'est le P 4156, nous avons affaire au même commandant. A la même
23 date, ordre est donné concernant les prisonniers de guerre et les personnes
24 en détention provisoire, est donné l'ordre de placer les uns à un endroit
25 et les autres à un autre. Il est question de sécurité, de nourriture, de
26 conditions de détention; alors est-ce bien ce que nous pouvons déduire ?
27 R. Oui, mais cela incombe au département de la Défense. Alors qu'est-ce
28 que j'aurais pu savoir de cela le 13 août ? Je n'étais pas à Prozor et je
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1 n'exerçais pas le commandement.
2 Q. Monsieur Petkovic, vous êtes sous serment. Le document montre que c'est
3 le commandant d'unité qui a nommé le directeur de la prison. Quant à savoir
4 s'il se trouve sous la responsabilité du département de la Défense ou pas,
5 c'est une pure spéculation de votre part, avançons.
6 R. Non, ce n'est pas une spéculation, Maître, je vous prie de bien vouloir
7 mettre le document sur la table pour que nous puissions voir ce qu'il en
8 est avec les prisons.
9 L'INTERPRÈTE : Les orateurs se chevauchent.
10 Mme NOZICA : [interprétation]
11 Q. Nous allons poursuivre, Monsieur Petkovic, pour voir ce qui se passait
12 vraiment sur le terrain et qui exerçait cette direction; nous allons être
13 très brefs.
14 Voyons le document P 3151, il s'agit d'un ordre de M. Nedjeljko Obradovic,
15 en date du 3 juillet. Ici dans cet ordre, il fait référence à l'ordre de
16 l'état-major principal, et il dit au point numéro 4 la façon dont il
17 convient de procéder avec les Musulmans se trouvant dans les unités. Il dit
18 ceux que vous ne conserverez pas au sein des unités doivent être désarmés
19 et emprisonnés.
20 Alors étiez-vous au courant de cet ordre de M. Obradovic ?
21 R. C'est M. Stojic et moi-même qui avions rédigé cet ordre portant
22 réorganisation ensemble, donc bien sûr que je suis au courant de cet ordre
23 de M. Obradovic.
24 Q. Veuillez répondre à ma question telle que je vous l'ai posée. Le
25 document suivant --
26 R. Mais c'est bien à votre question que je réponds, exactement.
27 Q. Alors veuillez voir le document suivant, qui est le P 3161.
28 M. Obradovic, à la date du 3 juillet, donne cet ordre qui porte
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1 interdiction de visite au sein des prisons de Gabela, Dretelj, Heliodrom,
2 et Ljubuski. Il s'agit bien ici d'une forme de gestion ou d'une façon
3 d'assurer la direction des prisons, n'est-ce pas ?
4 R. Oui, c'est là le dernier jour avant qu'il ne remette cette
5 responsabilité à quelqu'un d'autre, avant que M. Obradovic ne confie la
6 responsabilité des prisons à quelqu'un d'autre.
7 Q. Monsieur Petkovic, voyons le document P 3197. Il s'agit d'un ordre par
8 lequel M. Obradovic constitue une commission médicale pour les prisons de
9 Gabela, Dretelj et Heliodrom, n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 Q. Le document suivant quant à lui date du 5 juillet, donc c'est la date
12 que vous avez mentionnée tout à l'heure.
13 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, et ne m'en veuillez
14 pas, car de toute manière ce n'est pas décompté de votre temps.
15 Monsieur Petkovic, vous avez dit il y a quelques instants que nous avions
16 un document daté du 3 juillet et que :
17 "Il s'agissait du dernier jour avant que M. Obradovic ne confie à quelqu'un
18 d'autre la responsabilité de ces prisons."
19 Maintenant nous avons un document du 5 juillet, c'est-à-dire deux jours
20 plus tard, mais apparemment il n'a pas transféré cette compétence ou cette
21 responsabilité pour ce qui concerne les prisons. Pouvez-vous expliquer cela
22 ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges, tout à fait. Nous
24 avons vu ce document de la Compagnie de la Police militaire de Dretelj qui
25 demande une aide médicale et qui s'adresse à Capljina, et à la brigade de
26 M. Obradovic. C'est tout à fait normal que sur cette demande émanant de
27 Dretelj Obradovic intervienne et envoie un personnel médical. Donc --
28 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi la fin de la réponse de M.
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1 Petkovic.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Petkovic. Je ne me suis
3 peut-être pas exprimé clairement.
4 Nous avons un document du 3 juillet, et à cet égard vous avez dit c'est le
5 dernier jour, ce 3 juillet, le dernier jour - alors je vais essayer d'en
6 donner une restitution fidèle - mais vous avez dit que c'était le dernier
7 jour pour lequel M. Obradovic était responsable des prisons, parce que le
8 jour suivant il était censé avoir transféré la responsabilité à quelqu'un
9 d'autre. Alors il semble assez anormal que deux jours après, donc deux
10 jours après normalement en vertu de ce que vous avez dit, il n'est plus
11 responsable des prisons, donc il n'est pas normal qu'il émette encore un
12 ordre concernant ces mêmes prisons. Alors peut-être vous êtes-vous trompé,
13 peut-être avez-vous fait une erreur lorsque vous avez dit que c'était là le
14 dernier jour, le 3 juillet, pour lequel Obradovic était responsable des
15 prisons ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas fait d'erreur. Le 3 juillet,
17 cet ordre a été rédigé et il indiquait que la 1ère Brigade n'avait rien à
18 voir avec les prisons. Mais le 5, il y a une requête de la Compagnie de la
19 Police militaire qui demande une aide médicale --
20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Veuillez vous arrêter. Vous ne
21 répondez pas à la question. Nous ne faisons que perdre du temps.
22 Maître Nozica.
23 Mme NOZICA : [interprétation]
24 Q. Le Juge Trechsel parle du document P 3201. Il ne s'agit ici absolument
25 pas d'une Compagnie de la Police militaire, mais il est dit qu'il est
26 impossible de relâcher quiconque de votre prison sans la signature de
27 l'intéressé, et ceci afin d'assurer la discipline militaire. Il envoie cet
28 ordre donc aux prisons Gabela, Dretelj, Heliodrom et Ljubuski, n'est-ce pas
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1 ?
2 R. Oui, mais il est dit de votre prison, relâchez quiconque de votre
3 prison. Donc s'il dit "de votre prison," ce n'est pas la mienne.
4 Q. Oui, mais nous voyons à qui cette lettre est adressée aux prisons de
5 Gabela, Dretelj, l'Heliodrom et Ljubuski. Alors voyons un autre document,
6 du 3 juillet, c'est le P 4750. Il s'agit d'un document de M. Obradovic du 2
7 septembre 1993, il l'envoie aux prisons de Gabela et Dretelj et au point
8 numéro 1, il définit la façon dont les prisonniers seront transportés sur
9 les lieux où ils travailleront. Il dispose de tout ce qu'il conviendra
10 d'entreprendre. Au point 6, il dit : Quelles sont les conditions qui
11 doivent être respectées lorsque les prisonniers restent au sein d'une unité
12 et ne reviennent pas ? Ensuite au paragraphe 10, il dit que le directeur de
13 la prison et les commandants, de la police militaire et de la police
14 civile, sont responsables de tout cela.
15 Alors M. Obradovic émet un ordre en septembre et tient les directeurs des
16 prisons comme responsables devant lui, n'est-ce pas ?
17 R. Et bien, il les avertit.
18 L'INTERPRÈTE : L'interprète note que les voix se chevauchent.
19 Mme NOZICA : [interprétation]
20 Q. Non. Le point 10 dit très clairement qui Obradovic tient pour
21 responsable de l'exécution de son ordre.
22 Alors, pour finir, hier, lorsque le Procureur vous a présenté le document P
23 2515, concernant la mise à pied de plusieurs personnes, parmi lesquelles
24 figurait également Zeljko Bosnjak, vous avez dit que vous avez annulé cet
25 ordre parce que vous ne pouviez pas suspendre, mettre à pied M. Zeljko
26 Bosnjak.
27 R. Oui.
28 Q. Mais voyons maintenant la raison véritable de l'annulation de cet
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1 ordre, voyons le document P 2569. Nous y voyons clairement, Monsieur
2 Petkovic, et ce au point 3, que vous avez annulé l'ordre en question non
3 pas parce que vous n'auriez pas eu les attributions nécessaires pour mettre
4 à pied un membre du SIS, mais parce qu'il y a eu un rapport partisan. Les
5 choses ont été présentées de façon partisane, et vous avez suspendu 12
6 personnes et pas uniquement M. Bosnjak.
7 R. Oui. Il n'a pas donné une représentation exacte de la situation et j'ai
8 dû annuler mon ordre. Le rapport disait que M. Rajic ne donnait pas un
9 compte rendu exact de la situation. Nous parlons de M. Gruja qui était à la
10 tête de ce groupe.
11 Q. Alors, Monsieur Petkovic, je souhaite ici dire que vous avez menti sous
12 serment concernant les motifs qui étaient les vôtres, concernant ce centre
13 de mis en isolement afin de reporter la responsabilité sur M. Stojic.
14 Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite simplement
15 qu'il soit consigné au compte rendu d'audience la chose suivante, j'estime
16 que le fait de formuler une telle évaluation de la déposition de M.
17 Petkovic et une telle affirmation tel que vient de la faire Me Nozica, en
18 parlant de mensonge sous serment, représente quelque chose qui est tout à
19 fait contraire aux règles fondamentales de la profession d'avocat. Je pense
20 que nous aurons à envisager quelles mesures doivent être prises, s'il y a
21 lieu. Je voulais simplement que cela soit consigné au compte rendu
22 d'audience.
23 Et, quand au contenu des questions supplémentaires prévues, je voudrais
24 humblement vous demander cinq minutes supplémentaires pour prendre en
25 considération les questions supplémentaires ou le contre-interrogatoire
26 supplémentaire de Me Nozica.
27 Mme NOZICA : [interprétation] Messieurs les Juges, excusez-moi, Mme
28 Alaburic peut prendre la position qu'elle souhaite, mais moi, j'ai le droit
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1 de dire ce qui est mon impression et ce qui est mon point de vue en me
2 fondant sur les documents qui ont été présentés. Je ne pense pas m'être si
3 lourdement trompée.
4 Q. Parce que, Monsieur Petkovic qu'en dites-vous, ai-je raison de dire que
5 vous avez essayé de faire porter la responsabilité qui était la vôtre à M.
6 Stojic ?
7 R. Non, c'est votre affirmation. Moi, j'ai demandé que vous me montriez
8 cet ordre du mois d'août mais vous n'avez pas voulu le faire.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : La Défense Stojic a donc terminé, nous allons faire
10 notre pause et après la pause, Me Nozica aura ses deux heures 15 minutes
11 pour les questions supplémentaires, ce qui nous amènera normalement à la
12 fin de la journée.
13 Alors 20 minutes de pause.
14 --- L'audience est suspendue à 10 heures 51.
15 --- L'audience est reprise à 11 heures 12.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, alors l'audience est reprise.
17 Concernant la demande de cinq minutes supplémentaires, la Chambre, après en
18 avoir délibéré, rejette cette demande pour les mêmes motifs qu'exposés
19 précédemment.
20 Bien. Donc, Maître Alaburic, vous avez vos deux heures et 15 minutes.
21 Vous pouvez commencer.
22 Mme ALABURIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je dois dire
23 que je ne suis pas véritablement surprise.
24 Nouvel interrogatoire par Mme Alaburic :
25 Q. [interprétation] Général, veuillez vous reporter au premier document
26 qui est le P 1474. Les documents sont rangés par ordre. Dans le premier
27 classeur, se trouvent tous les documents en 4D et une partie des documents
28 en P. Je vous indiquerai le moment où nous passerons aux autres documents
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1 du Procureur, qui sont dans le second classeur.
2 Alors il s'agit d'un document portant règlement antérieur pour les centres
3 de détention où se trouvent des prisonniers de guerre, cela est pris par M.
4 Stojic, en 1993, le 11 février. Alors est-ce que vous étiez au courant de
5 ces règles et de ces instructions ?
6 R. Oui.
7 Q. Alors vous avez répondu à mon confrère M. Scott concernant la
8 compétence pour les prisonniers de guerre, est-ce que, dans cette réponse
9 que vous avez donnée, vous vous fondiez également sur ce document ?
10 R. Il s'agit de dispositions générales concernant l'exercice du contrôle
11 et la gestion des centres de détention.
12 Q. Au point -- à l'article 19, il est dit qu'il est possible d'attribuer
13 des travaux aux détenus en fonction de leurs capacités physiques,
14 psychologiques et de leurs possibilités, ainsi qu'en fonction des
15 possibilités offertes par le centre et en fonction des besoins relatifs au
16 maintien de la discipline et de l'ordre. A l'article 28, il est dit que la
17 vérification de la mise en œuvre des présentes règles sera le fait d'une
18 commission nommée par le chef du département de la Défense. L'article 29
19 dit que la commission sus-citée fournit un rapport écrit mensuel au chef du
20 département de la Défense.
21 Alors ma question, Général, est la suivante : Est-ce que cette commission
22 de surveillance ou de contrôle des centres de détention a jamais été formée
23 ?
24 R. Cette commission a été constituée. Alors, je ne sais pas si elle a
25 existé dès le début. Elle a été formée en août.
26 Q. De quelle année ?
27 R. En 1993.
28 Q. Le document suivant est dans le jeu des documents du procureur que nous
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1 avons vus aujourd'hui. C'est le P 4699. Il s'agit d'un rapport du HVO de la
2 HZ HB, concernant son activité au premier semestre 1993. Alors, vous pouvez
3 vous contenter de m'écouter, Général, il n'est pas nécessaire que nous
4 perdions du temps avec la recherche des documents.
5 En page 25 du texte en croate ou en page 16 du texte en anglais, à la
6 partie du rapport qui concerne la police militaire, voici ce qui est dit :
7 "Au cours de cette dernière période, la zone de la Herceg-Bosna, dans
8 certains centres, il y a eu plus de 6 000 prisonniers de guerre. En ce
9 moment, il y en a plus de 4 000 en détention. Sur ce chiffre, il y a
10 plusieurs centaines de membres de l'armée serbe, et un grand nombre membres
11 de ce qu'on appelle l'ABiH. Un grand nombre de prisonniers sont emmenés
12 faire des travaux forcés, ce qui leur permet de s'évader. Il y a eu
13 plusieurs cas d'évasion, mais il n'est pas possible d'accroître le nombre
14 de membres de la police militaire.
15 Le traitement des prisonniers se fait ou est fait par des membres du SIS et
16 les services judiciaires. Il y a des personnes qui sont responsables de la
17 coordination. La police militaire et responsable de la sécurité et de la
18 surveillance des prisonniers. Il a été constaté qu'il y a eu des entrées
19 faites par la force et des enquêtes menées par la force par certains
20 commandants. Ce genre d'agissement doit être interdit, empêché."
21 Connaissez-vous ce rapport ?
22 R. Oui, c'est un rapport du département de la Défense. C'est une partie de
23 la police militaire, et nous avons bien reçu ces rapports.
24 Q. Dites-moi : est-ce que, dans ce rapport, mis à part cette section-ci
25 qui concerne la police militaire et le département de la Défense, est-ce
26 qu'il y a des organes de l'Herceg-Bosna qui ont envoyé des rapports sur les
27 prisonniers de guerre ?
28 R. Non, uniquement ici. Il en est question dans ce rapport.
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1 Q. Document suivant, P 3995.
2 Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, il s'agissait d'un
3 document qui a été remis séparément. Ça ne se trouve pas dans un classeur.
4 Q. Général, vous pouvez utiliser le système électronique. La date est le 6
5 août 1993. Ça vient de Bruno Stojic, qui dit ceci, je vais le citer :
6 "Conformément à la nécessité d'avoir une meilleure situation en matière
7 d'ordre et de contrôle et pour ce qui est de la sécurisation des unités de
8 détention et de prison où se trouvent des prisonniers de guerre et des
9 détenus militaires, et aussi pour unifier toutes les activités concernant
10 la menée d'enquêtes, la libération de détention et l'échange de
11 prisonniers, j'ordonne ici que :
12 A compter du 10 août 1993, une commission habilitée par le département de
13 la Défense doit s'occuper de toutes les unités de détention et de toutes le
14 prisons dans lesquelles se trouvent des prisonniers de guerre et des
15 détenus militaires. La composition de cette commission sera la suivante :
16 Berislav Pusic, Josip Djogic, Zeljko Barbaric, Jago Musa et Josip Praljak.
17 La commission est habilitée et a aussi le devoir d'établir une liste de
18 tous les détenus, de les classer en catégories, d'assurer le contrôle de
19 toutes les unités de détention et de toutes les prisons, de résoudre les
20 problèmes concernant le fonctionnement et la sécurité de ces installations,
21 établir une réglementation permettant la libération en détention, les
22 échanges de prisonniers et toute autre question importante concernant le
23 travail et le fonctionnement de ces unités de détention et de ces prisons.
24 "Les directeurs ou commandants de ces installations doivent exécuter des
25 instructions du commandement et les ordres du commandement et le travail,
26 conformément aux règles de la commission."
27 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
28 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Je pense qu'ici, c'est "beaucoup de bruit
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1 pour rien," me semble-t-il. Objection parce que nous n'avons pas du tout
2 discuté de ce qu'aurait fait M. Pusic et de ce qu'il n'aurait pas fait.
3 Mme ALABURIC : [interprétation] Nous parlons maintenant des responsabilités
4 de Bruno Stojic.
5 Q. Est-ce que vous connaissez cet ordre ?
6 R. Oui.
7 Q. Point 2, transmis -- cet ordre a été transmis aux commandants d'unités
8 de détention et de prisons. Il y a neuf destinataires. Mais en tout cas,
9 qu'est-ce que ça veut dire le numéro "neuf," là, multiplié par neuf ?
10 R. Ça veut dire qu'à l'époque, il y avait neuf unité de détention -- ou
11 plutôt, des prisons au département de la Défense.
12 Q. Dites-moi : pourriez-vous nous dire qui s'occupait de la résolution des
13 situations qui pouvaient se présenter dans les unités de détention dans
14 l'Herceg-Bosna et qui décidait de la fermeture de certaines de ces
15 installations de détention ?
16 R. C'était le département de la Défense qui était dirigé à l'époque par M.
17 Jukic et M. Biskic aussi. C'était un adjoint au ministre chargé de la
18 sécurité.
19 Q. Est-ce que vous avez lu tous les documents qui ont été montrés ici dans
20 ce prétoire et versés au dossier ?
21 R. Oui.
22 Q. Est-ce qu'il y a un document --
23 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Objection à cette question,
24 Messieurs les Juges, car le témoin n'est pas ici pour nous parler de
25 documents qu'il a lus et des conclusions qu'il aurait pu tirer. S'il est
26 ici, c'est pour parler de ce qu'il sait, des événements auxquels il a
27 participé et s'agissant de la période couverte par l'acte d'accusation. Je
28 ne pense pas que M. Petkovic soit ici pour faire des évaluations, une
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1 analyse de ce qu'il a lu dans le cadre du procès.
2 Mme ALABURIC : [aucune interprétation]
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Parce que Me Alaburic demande au général Petkovic :
4 Est-ce que vous connaissez le document ? Et lui, il commence à répondre :
5 Oui. Et elle va lui poser la question et vous intervenez. On sait même pas
6 la question qu'elle va poser. Attendez de voir.
7 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Mes excuses, Monsieur le
8 Président. Il y a eu peut-être une erreur de traduction en page 55, lignes
9 2 et 3. Il y a une question qui est notée :
10 "Mon Général, avez-vous vu l'ensemble des documents qui ont été
11 soumis dans ce prétoire et qui ont été versés au dossier ?"
12 Pendant la déposition de M. Petkovic c'est une vingtaine de mois que
13 nous avons entendu parler de documents qui sont arrivés à son adresse et il
14 a dit qu'il ne les a pas vus. Alors maintenant si on lui demande s'il a vu
15 l'ensemble des documents autrement dit on lui demande s'il les a vus depuis
16 le début de ce procès. Mais la question n'est pas de savoir ce qu'il en
17 sait de ce procès. La question est de savoir ce qu'il en sait des
18 événements qui se sont produits sur le terrain au moment des faits.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- de cela pour poser votre question.
20 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous remercie.
21 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, je voudrais consigner
22 au compte rendu d'audience que je suis d'accord avec l'objection que vous
23 venez d'élever. Je suis d'avis que le témoin n'est pas ici pour apprécier
24 les éléments de preuve. Il vous appartient de faire cela dans vous
25 plaidoiries.
26 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vais vous expliquer pourquoi j'ai posé
27 cette question, en fait, vous allez voir pourquoi je l'ai posée. Donnez-moi
28 un petit peu de temps.
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1 Q. Mon Général, dans toutes ces commissions et dans tous les gestes qui
2 ont été faits afin de mettre au clair la situation dans les centres de
3 détention, y compris la fermeture d'un certain nombre d'entre eux, y a-t-il
4 eu participation de qui que ce soit au nom de l'état-major général du HVO ?
5 R. Non, Monsieur le Président, Monsieur les Juges, personne n'a pris par à
6 ces activités.
7 Q. Mon Général, mon confrère Scott vous a cité les dispositions du droit
8 international, et je vais vous rebondir là-dessus.
9 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Juste une question s'agissant de ce
10 dernier document.
11 Monsieur Petkovic, savez-vous si cette commission ne s'est jamais acquittée
12 du travail qui lui a été confié par le ministre de la défense ou le chef du
13 département de la Défense ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais que la commission a commencé à
15 travailler. Je ne sais pas combien de temps elle a continué ses travaux. Je
16 sais que M. Praljak, en novembre, est cité comme étant le cinquième membre
17 de la commission et qu'il a rédigé son rapport. Mais ça ne faisait pas
18 partie de mes attributions d'assurer le suivi ou le contrôle des activités
19 de la commission.
20 Mme ALABURIC : [interprétation]
21 Q. Mais de quel Praljak parlez-vous ?
22 R. De M. Josip Praljak, on trouve ici son nom au point 5.
23 L'INTERPRÈTE : Maître Tomasegovic Tomic, hors micro.
24 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Très brièvement, j'élève une
25 objection. Nous voyons bien maintenant de quoi j'ai parlé à l'instant de
26 quel problème, et de ce qui me faisait peur. M. Petkovic parle maintenant
27 du rapport rédigé par M. Praljak. Mais nous savons tous --
28 L'INTERPRÈTE : Le microphone pour des Juges.
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1 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] -- mais voilà nous en arrivons à
2 la substance de mon objection. M. Petkovic s'est vu poser une question à
3 laquelle il a répondu qui portait sur ses connaissances, est-ce qu'il
4 savait si M. Josip Praljak - nous savons de qui il s'agit - a bien rédigé
5 un rapport sur les activités de la commission ? Mais au stade où nous en
6 sommes nous ne savons pourquoi on lui pose cette question, sur quelle base,
7 nous ne savons pas si M. Petkovic est bien le destinataire, ou bien c'est
8 lui qui a reçu ce rapport, est-ce qu'il n'en a jamais pris connaissance, et
9 est-ce qu'il a appris son existence pendant la durée de ce procès ou en
10 1993 ? Parce que le document P 03995, je ne vois pas que M. Petkovic ou
11 l'état-major général étaient destinataires de ce rapport. Donc qu'est-ce
12 qu'il nous dit aujourd'hui M. Petkovic sur la base de ce qu'il savait à
13 l'époque, et que nous dit-il sur la base de ce qu'il a pris dans le
14 prétoire ?
15 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- le document qu'on a sous les yeux
16 vous en aviez pris connaissance en 1993 ou bien dans le cadre de ce procès
17 ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] En 1993, Monsieur le Président, Monsieur les
19 Juges. J'étais à la tête de l'état-major général, j'étais censé être au
20 courant de ce type de documents.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
22 Mme ALABURIC : [interprétation]
23 Q. Mon Général, au sujet des thèses que mon confrère Scott a essayé de
24 vous soumettre et de vous faire accepter, voyons ce qui en était des
25 centres de détention.
26 La convention de La Haye dit, je cite :
27 "Les prisonniers de guerre sont au pouvoir du gouvernement, mais non des
28 individus ou des corps qui les ont capturés."
Page 50774
1 Mon Général, donc mon confrère M. Scott a essayé de vous faire admettre
2 qu'il y a eu des crimes qui ont été planifiés de manière systématique en
3 Herceg-Bosnie. Si ces prisonniers de guerre avaient été abandonnés à la
4 charge des unités, d'après vous, est-ce que cela aurait été contraire au
5 droit de la guerre ?
6 R. Oui, tout à fait, puisque un commandant ne peut garder les prisonniers
7 de guerre sous sa charge. Il est tenu de les transmettre ailleurs.
8 Q. Mon confrère Scott vous a soumis une thèse disant que vous étiez, en
9 fait, un homme politique et non pas un militaire de carrière. Et 50 455 est
10 la page du compte rendu d'audience à laquelle je me réfère, 50 455, il vous
11 dit, entre autres, que vous avez eu l'occasion de rencontrer le président
12 Tudjman, que vous avez été présent lors des réunions de la présidence de la
13 HZ HB, les réunions du gouvernement de l'Herceg-Bosnie, des rassemblements
14 politiques, et ainsi de suite. Vous vous souvenez qu'il vous a posé ces
15 questions ?
16 R. Oui, je m'en souviens.
17 Q. Essayons de tirer cela au clair dans toute la mesure du possible.
18 Dites-nous : ces réunions auxquelles a assisté également le président
19 croate, M. Franjo Tudjman, jusqu'en août 1994, il y en a eu combien
20 auxquelles vous avez assisté vous-même également ?
21 R. Avec le président Tudjman, il y a une seule réunion qui a eu lieu en
22 novembre, où il y a eu toute la présidence de l'Herceg-Bosnie. Puis toutes
23 les autres réunions auxquelles j'ai assisté ont été convoquées par les co-
24 présidents de la conférence sur l'ex-Yougoslavie.
25 Q. Mais pour ce qui est des autres réunions, dites-nous, il y en a eu
26 combien qui se sont déroulées soit en Croatie, soit en Bosnie-Herzégovine ?
27 R. Il y a eu une réunion du 24 au 25 avril à Zagreb, avec MM. Izetbegovic
28 et Boban qui ont co-présidé, moi-même, Halilovic, et une trentaine de
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1 personnes présentes. Il me semble qu'il y a une réunion du 18 mai 1993, à
2 Medjugorje, là encore, les co-présidents ont dirigé la réunion. Il y a eu
3 la présence d'une délégation de Croates d'Herceg-Bosna, et M. Izetbegovic
4 était là.
5 Q. La première réunion que vous venez de mentionner celle du mois de
6 novembre, c'est la réunion du 5 novembre 1993, à Split, la villa appelée
7 Dalmatie ?
8 R. Oui.
9 Q. Donc il s'agit de trois réunions, et puis des réunions plénières à
10 Genève ?
11 R. Oui, tout à fait.
12 Q. Mon Général, après votre départ d'Herceg-Bosnie en août 1994, jusqu'au
13 décès du président Tudjman - si je ne me trompe pas, c'était en décembre
14 1999 - avez-vous eu l'occasion de le rencontrer à quelque moment que ce
15 soit ? Je corrige l'année. 1999, s'il vous plaît. Merci.
16 R. Je n'ai eu aucune réunion avec le président Tudjman.
17 Q. Mon Général, n'avez-vous jamais eu l'occasion de rencontrer en "tête-à-
18 tête" le président Tudjman ?
19 R. Non, jamais.
20 Q. Dites-nous : est-ce que vous avez eu l'occasion de croiser à titre
21 informel le président Tudjman ?
22 R. Non. J'étais à un endroit; lui à un autre. Lui, il avait son escorte
23 qui l'accompagnait.
24 Q. Dites-nous, mon Général, vos contacts avec Gojko Susak, qu'en est-il ?
25 Est-ce qu'ils sont de nature différente en substance de ce que vous venez
26 de nous dire au sujet du président Tudjman ?
27 R. Non c'était la même chose. Puis, le 2 août 1993, il y a eu une réunion,
28 à cette occasion, M. Susak a été présent parce qu'il a eu l'arrivée d'un
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1 grand nombre de personnes de Bugojno qui se sont installées dans le secteur
2 de Makarska, qui posaient problème. M. Susak est donc venu voir si on
3 pouvait replacer ces gens en Herzégovine, pour éviter qu'ils ne causent des
4 problèmes sur la côte.
5 Q. Essayez, s'il vous plaît, d'être très bref, parce que nous n'avons que
6 très peu de temps à notre disposition.
7 Alors, mon Général, je vais maintenant vous interroger ce qui en est du PV
8 de la réunion qui s'est tenue le 24 avril 1993, au bureau du président
9 Tudjman. Vous avez dit que c'était la réunion à laquelle vous avez assisté,
10 P 2059, st la cote de ce document auquel je me référais.
11 Mon Général, je vous invite à voir le document 4D 2043, et j'invite toutes
12 les personnes présentes également à consulter ce document qui constitue un
13 extrait de ce procès-verbal.
14 Voyons maintenant quel est le rôle que vous auriez joué d'après ce procès-
15 verbal.
16 Dans ce document 4D --
17 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les
18 Juges, vous verrez les pages du compte rendu qui m'intéressent et je dirais
19 très brièvement :
20 Q. John Wilson a dit à cette réunion :
21 "Nous savons tout, nous savons qu'il y a des problèmes techniques qui
22 se posent sur le terrain. Des problèmes militaires et c'est la raison pour
23 laquelle nous avons envisagé quatre formules de commandement pour procéder
24 à une restructuration, pour obtenir une plus grande efficacité, pour éviter
25 la prolongation des conflits.
26 "Nous ne sommes pas penchés sur la question politique, sur l'aspect
27 politique de la question, puisque nous estimons que cela revient à des
28 ministres de la Défense, qui devaient relayer cela vers les échelons
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1 inférieurs."
2 Je saute une page, et puis je continue :
3 "D'après mes conclusions et d'après les conclusions des généraux
4 Halilovic et Petkovic, ils auraient besoin d'un certain nombre de lignes
5 directrices politiques pour ce qui est du commandement, c'est-à-dire pour
6 ce qui est de la coordination."
7 Puis une autre question également qui se pose au niveau politique,
8 toutes ces instructions viendraient de là :
9 "Enfin, ma dernière remarque, M. le Président, j'estime que s'ils ont
10 des instructions qu'il faut, cela leur permettra d'agir de manière
11 appropriée pour régler toutes les questions techniques et militaires."
12 Là, mon Général, vous avez réagi en disant :
13 "Mais il appartient aux hommes politiques de dire qu'ils ne doivent
14 pas y avoir de conflit entre le HVO et l'ABiH. Tout le reste, ce sont des
15 questions techniques, des questions de mise en application et cela ne
16 prendra que deux jours pour régler tout cela. C'est tout ce que j'avais à
17 dire."
18 Puis Franjo Tudjman réagit, et il dit :
19 "Les questions techniques se posent au niveau militaire, la chose est
20 politique."
21 Puis M. Izetbegovic, qui dit :
22 "Je suis d'accord, Mesdames et Messieurs, avec le président Tudjman;
23 la question est de toute évidence de nature politique."
24 Je répète les propos du président Tudjman puisque ma consoeur me dit
25 que cela n'a pas été correctement consigné.
26 Le président Tudjman :
27 "De toute évidence, la question technique se pose au niveau
28 militaire, mais la chose est de nature politique."
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1 Alors dites-nous, mon Général, lors de cette réunion, avez-vous pris
2 la parole pour évoquer les aspects techniques, militaires ou également pour
3 discuter d'autres aspects ?
4 R. Le brigadier Wilson, Halilovic et moi-même n'avons évoqué que des
5 questions techniques d'organisation de l'armée et du commandement conjoint.
6 Nous étions séparés des autres protagonistes à ce moment-là, pendant cette
7 discussion.
8 Q. Dites-nous, mon Général, à votre sens, à qui il revenait la
9 décision de désigner l'ennemi à tout moment, et qui décidait si les combats
10 allaient avoir lieu, ou allaient être interrompus ?
11 R. Mais l'on voit ici que cette décision appartenait à la direction
12 politique, M. Boban et Izetbegovic, pour ce qui est des Musulmans et des
13 Croates.
14 Q. Puis la réunion du mois de novembre 1993, document P 6454, la
15 réunion du 5 novembre. Mon Général, qu'est-ce qui a fait que vous êtes venu
16 assister à cette réunion ?
17 R. La raison en est les événements du Stupni Do, le président
18 Tudjman et toutes les autres personnes présentes devaient recevoir les
19 meilleurs éléments d'information sur les événements sur le terrain, dans
20 toute la mesure du possible et des connaissances à ce moment-là.
21 Q. Mais dites-nous, mon Général : mis à part un rapport sur Stupni
22 Do et un rapport sur Vares, avez-vous ajouté quoi que ce soit d'autre sur
23 quel que sujet que ce soit lors de cette réunion ?
24 R. Non, rien du tout.
25 Q. Mon Général, étiez-vous présent à la réunion du 18 novembre 1991,
26 lorsqu'on a créé l'Herceg-Bosna ?
27 R. Non, je n'étais pas présent, à ce moment-là.
28 Q. Nous avons vu dans ce prétoire que vous étiez présent lors de la
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1 réunion de la présidence de la HZ HB, le 3 juillet 1991; est-ce exact ?
2 R. Oui, c'est exact.
3 Q. Dites-nous : étiez-vous membre de cette présidence, ou bien étiez-vous
4 invité à cette réunion ?
5 R. J'ai été invité.
6 Q. Nous avons vu votre information portant sur la situation militaire et
7 sécuritaire; avez-vous pris part à des débats portant sur quelle qu'autre
8 question à l'ordre du jour que ceci ?
9 R. Non ceci uniquement.
10 Q. Avez-vous pris part à la prise de décision de la présidence de la HZ HB
11 ?
12 R. Non. Puisque je ne constituais pas un protagoniste sur le plan
13 politique au sein de la HZ HB, je n'avais aucune attribution à ce titre.
14 Q. Nous voyons que c'est la réunion de la présidence du mois d'août 1993
15 qui est la réunion suivante à laquelle vous avez assisté. C'est à ce
16 moment-là qu'on a créé la République croate d'Herceg-Bosna. Dites-nous, mon
17 Général : avez-vous pris la parole à cette occasion ?
18 R. Non, pas du tout. J'étais assis à l'arrière avec un groupe de
19 personnes.
20 Q. Lors de cette réunion; est-ce que vous avez pris des décisions ?
21 R. Je n'avais pas le droit de prendre des décisions.
22 Q. Alors je souhaite vous poser des questions au sujet des réunions du
23 gouvernement de la République croate d'Herceg-Bosna et avant cela des
24 réunions sur le HVO, de la HZ HB; à combien de réunions avez-vous assisté ?
25 R. Peut-être cinq ou six. Je pourrai peut-être même les énumérer
26 chronologiquement.
27 Q. Dites-nous : vous rendiez-vous à ces réunions sur convocations ou de
28 votre propre chef ?
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1 R. Non, on me convoquait à des réunions et puis on me précisait sur quoi
2 je devais m'exprimer. Généralement, c'était au sujet de la situation
3 militaire.
4 Q. Avez-vous été présent ou plutôt preniez-vous la parole pour discuter
5 d'autres sujets qui étaient inscrits à l'ordre du jour ?
6 R. Non, je me présentais au moment où on me disait de venir pour aborder
7 les questions qui me concernaient.
8 Q. Est-ce que vous avez pris des décisions au sein du gouvernement, sur
9 quelle que question que ce soit ?
10 R. Non, je n'avais pas d'attribution me permettant de le faire.
11 Q. Mon Général, en l'espèce, nous avons 157 transcriptions émanant du
12 bureau du président Tudjman. Nous avons vu aussi où votre nom est
13 mentionné. J'aimerais savoir si au bureau du président Tudjman où que ce
14 soit ailleurs en Croatie, en Herceg-Bosna, est-ce que vous n'avez jamais
15 assisté à une réunion du conseil de sécurité national ou une autre
16 instance, quelle qu'elle soit à laquelle on a confié des attributions
17 politiques ?
18 R. Non, je ne suis jamais venu assister à quelque réunion de ce type que
19 ce soit.
20 Q. Dites-nous, mon Général, pendant votre séjour en Bosnie-Herzégovine,
21 avez-vous assisté à des réunions de quelque parti politique ?
22 R. Non. Il n'y avait aucune activité au sein d'aucun parti politique. Je
23 n'ai eu aucune activité.
24 Q. Alors, en plus de ce que je vous ai demandé, est-ce que vous avez
25 jamais assisté à une réunion, une manifestation de nature politique à
26 laquelle vous auriez assisté à titre d'observateur ou activement ?
27 R. Toutes ces réunions, on en a gardé des traces, et on voit que je n'ai
28 pris à aucun débat politique.
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1 Q. Mon Général, en se fondant sur une déclaration du général Praljak dans
2 l'affaire Tuta, il vous a suggéré que MM. Boban, Prlic et Stojic, en fait,
3 étaient vos supérieurs d'une certaine manière; vous vous souvenez de cette
4 thèse ?
5 R. Oui.
6 Q. Alors, dites-nous : à vos yeux, le commandant Suprême, était-ce Mate
7 Boban ou Franjo Tudjman ?
8 R. Mate Boban.
9 Q. Dites-nous : à votre avis, le gouvernement, votre gouvernement
10 d'attache, c'était celui qui avait Jadranko Prlic, ou c'était celui qui
11 avait Greguric à sa tête, en République de Croatie ?
12 R. Jadranko Prlic.
13 Q. Dites-nous, mon Général : votre ministre de la Défense, était-ce Bruno
14 Stojic ou Gojko Susak ?
15 R. Bruno Stojic.
16 Q. Mon Général, receviez-vous de la part de qui que ce soit situé en
17 Croatie des instructions de quelque ordre que ce soit sur votre manière
18 d'agir en Bosnie-Herzégovine ?
19 R. Non, je ne recevais aucune instruction sur la manière d'agir ni sur ce
20 que je devais faire.
21 Q. Dites-nous : vous-même, constituiez-vous un lien entre les autorités
22 basées à Zagreb et celles de Mostar ?
23 R. Non, je n'ai constitué aucun lien entre Zagreb et Mostar.
24 Q. Mon Général, vous nous avez parlé de manière assez détaillées des
25 projets conçus par la communauté internationale portant sur l'organisation
26 future de la Bosnie-Herzégovine. Nous avons vu que vous les connaissiez
27 bien, et si je puis rebondir suite à l'évaluation du Président Antonetti,
28 vous étiez bien informé, vous suiviez l'évolution de la situation sur le
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1 terrain. J'aimerais savoir si cette participation aux négociations avec la
2 communauté internationale faisait partie de votre mission en tant que chef
3 de l'état-major principal.
4 R. Oui. On me convoquait à ces réunions. Si je n'y étais pas convoqué, je
5 ne pouvais pas m'y rendre.
6 Q. Dites-nous : avez-vous déployé des efforts pour prendre connaissance de
7 la substance des documents et pour savoir pourquoi on a abordé ces
8 questions de la manière dont on les abordait ?
9 R. Mais ça aurait été inutile que je m'y rende si je ne savais pas de quoi
10 on parlait ni quel était l'objectif des négociations.
11 Q. Mon Général, M. Scott vous a montré un document, hier. P 11179. Ne le
12 cherchez pas. Il vous a représenté un programme de la BBC
13 d'une rencontre avec M. Boban et ses collaborateurs à Mostar, le 8 mai.
14 Page 47 du compte rendu d'audience d'hier. Dans ce rapport, on vous évoque
15 comme ayant été présent à cette réunion du 8 mai, et en se fondant sur ce
16 document, mon confère, M. Scott, a soumis qu'en fait, vous avez fait un
17 faux témoignage en disant que vous n'étiez pas à Mostar, le 8 mai. Vous
18 avez dit :
19 "Mais vous n'avez qu'à vérifier la déposition d'un témoin, du Témoin Beese,
20 pour qu'on voit que je n'étais pas présent à la réunion."
21 Pages du compte rendu d'audience 3 150, ainsi que 3 151. Christopher Beese
22 a dit, je donnerai lecture de ses réponses en anglais :
23 "Question : Monsieur Besse, peu de temps avant la pause, vous nous avez
24 parlé d'une réunion à laquelle vous avez escorté trois ambassadeurs.
25 C'était une réunion à Mostar. Pourriez-vous nous en dire davantage ? Dites-
26 nous, d'abord : quand cette réunion a eu lieu ?
27 Réponse : Le 8 mai 1993.
28 Question : Quelle était la raison de cette réunion ?
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1 Réponse : Cette réunion se tenait pour la commission chargée d'établir les
2 faits. Les trois ambassadeurs devaient, dans ce cadre, rencontrer des
3 fonctionnaires du HVO afin de comprendre quelle était la position adoptée
4 par ceux-ci."
5 Puis je passe une partie :
6 "Question : Où cette réunion a-t-elle eu lieu ?
7 Réponse : Dans le bureau de M. Boban, à Mostar.
8 Question : Est-ce que vous vous souvenez si vous et -- vous étiez là et les
9 trois ambassadeurs, mais qui d'autre a assisté à la réunion ?
10 Réponse : M. Boban était là. Il était aidé de M. Prlic, de M. Stojic, de M.
11 Zubak et de M. Bozic."
12 Vous avez demandé à M. Scott d'examiner la déposition de Christopher Beese.
13 Etait-ce à cette partie-ci que vous pensiez ?
14 R. Oui, tout à fait. Tout à fait parce que moi, je le savais que je
15 n'étais pas à Mostar à l'époque.
16 Q. En fin de journée, hier, M. Scott vous a soumis un extrait d'une
17 interview de Jadranko Prlic. Il s'agit de la pièce P 9078.
18 Et savez-vous quelle était la fonction, le statut de Prlic au moment
19 d'accorder cet entretien ?
20 R. Je ne pense pas qu'il l'a fait de son plein gré.
21 Q. Vous ne savez pas ? Vous ne savez pas quelles étaient ses fonctions ?
22 R. Non.
23 Q. M. Scott a cité une partie de ces dires-là où M. Prlic dit que des
24 crimes ont été commis par des membres d'unités militaires, et que c'étaient
25 donc des personnes militaires qui étaient responsables de ces crimes. Vous
26 vous souvenez de cette question ?
27 R. Oui.
28 Q. Est-ce que vous avez lu l'interview accordée par M. Prlic ?
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1 R. Oui.
2 Q. J'ai quelques questions à vous poser à ce propos. Est-ce que vous
3 contestez le fait que des crimes auraient été commis en Herceg-Bosna par
4 des membres du HVO ? Est-ce que vous contestez cela ?
5 R. Pas du tout.
6 Q. A votre connaissance, tous les crimes dont vous avez eu connaissance,
7 est-ce que ce sont des crimes commis uniquement en situation de combat ?
8 R. Exactement. En situation de combat et uniquement dans cette situation.
9 Q. Je ne vous ai pas bien compris.
10 R. Oui, en situation de combat.
11 Q. Tous ces crimes dont vous avez eu connaissance ?
12 R. Oui.
13 Q. Lorsqu'on parle du fait que des prisonniers de guerre ont été emmenés
14 sur la ligne de front pour faire des travaux, c'est en rapport avec des
15 combats ?
16 R. Non, je ne les placerais pas dans cette catégorie. Moi, je pensais
17 simplement à ceux qui étaient directement en situation de combat, même si
18 on peut établir un lien, là aussi. Mais ce n'était pas de façon exclusive
19 une situation de combat.
20 Q. Tirons ceci au clair, Général; que dites-vous ? Vous dites que des
21 situations se sont présentées où --
22 M. KARNAVAS : [interprétation] Objection.
23 Inutile de faire un résumé de ce que dit le général. Le général peut nous
24 dire ce qu'il pense, nous donner son avis. Moi, je ne voudrais pas ici
25 avoir un effort de communication de la part du conseil.
26 Mme ALABURIC : [interprétation] Puis-je continuer ?
27 Q. Si un membre du HVO, disons qu'il était en permission et si, pendant
28 qu'il est en permission, il viole une femme musulmane, Est-ce que c'est un
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1 crime relié à une situation de combat ?
2 R. Non, parce qu'à ce moment-là, il est citoyen, c'est un citoyen libre,
3 il le reste tant qu'il ne rejoint pas les rangs de l'armée.
4 Q. Si un membre du HVO vient dans un centre de détention et commet des
5 sévices sur des prisonniers qui s'y trouvent, est-ce que c'est là un crime
6 qui a un rapport quelconque avec une situation de combat ?
7 R. Non.
8 Q. Dites-nous, je vous présente cette situation : comment la comprenez-
9 vous ? Vous étiez commandant militaire : faites-vous une défense, entre un
10 crime commis pour un de vos soldats en situation de combat, pendant une
11 action, une différence entre cela et un crime commis par un membre des
12 forces armées en dehors d'une situation de combat ?
13 R. Il y a une différence, parce que quand on n'est pas en situation de
14 combat, on ne peut pas contrôler ces hommes. On ne sait pas où ils se
15 trouvent, ce qu'ils font.
16 Q. Est-ce que vous mettez en doute le fait qu'un commandant militaire
17 serait responsable, en vertu des règles régissant la responsabilité du
18 supérieur hiérarchique ? Est-ce qu'il est tenu responsable de crimes commis
19 par des soldats pendant les combats ?
20 R. Non, je ne conteste pas du tout la responsabilité qu'un tel commandant
21 a.
22 Q. Si vous avez un commandant militaire et si des crimes sont commis par
23 tels ou tels membres du HVO en dehors d'une situation de combat; ce
24 commandant est-il responsable ?
25 R. Là, on peut se demander si un commandant militaire doit endosser la
26 responsabilité de tels actes.
27 Q. Merci. P 2569, s'il vous plaît. Nous avons déjà vu ce document
28 plusieurs fois, cette pièce plusieurs fois pendant votre déposition,
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1 essayons de lui donner un nouvel éclairage. La date est celle du 30 mai
2 1993. Il y a des mesures de suspension déclarées du non advenues. Est-ce
3 que vous vous souvenez de ce document ?
4 R. Oui, parfaitement.
5 Q. Voyons maintenant le document 4D 977. Il s'agit ici d'un rapport fait
6 par le chef adjoint du SIS à la brigade de Kiseljak, et il y a votre
7 document, nous le voyons, si on voit la cote, on dit qu'en rapport avec
8 votre rapport établi à une date donnée :
9 "Nous voudrons vous dire qu'en raison de combat se déroulant dans la
10 municipalité de Kiseljak, il ne serait pas judicieux d'évoquer la question
11 des crimes.
12 "Alors établissons un lien avec Busovaca, à ce moment-là, nous pourrons
13 examiner de façon précise les actions précédentes, alors que maintenant il
14 n'est pas possible de changer quoi que ce soit. Les mesures prises et
15 d'activités destinées à prévenir toutes formes de criminalité, toutes ces
16 mesures ont donné des résultats."
17 Ici le fait de poursuivre ou d'engager des poursuites à la suite de crime
18 devrait être reporté à une période où il n'y aurait plus de combat. On
19 parle donc de report de ces activités de poursuite, que dit ici le SIS ?
20 Etait-ce là l'opinion générale en Herceg-Bosna ?
21 R. Oui, parce qu'il fallait terminer les actions de combat. Mais ça ne
22 voulait pas qu'on oublie ce qu'auraient fait certains. La phase des
23 poursuites serait ultérieure, mais on donnait la priorité aux opérations de
24 combat, au combat.
25 Q. Rappelez-vous le général Praljak a fait une description très parlante
26 de la situation, si vous aviez enjoindre deux choses, défendre le
27 territoire ou engager des poursuites à la suite d'infraction, lui il a dit
28 qu'en tant que chef militaire, il voudrait toujours d'abord privé liéger la
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1 Défense du territoire, parce que les poursuites ça peut se faire plus tard,
2 alors qu'il n'est pas possible de reprendre le contrôle d'un territoire une
3 fois qu'il est perdu ce territoire. Etes-vous d'accord avec cette
4 conception du général Praljak ?
5 R. Oui, je suis tout à fait d'accord.
6 Q. M. Scott vous a posé beaucoup de questions à propos de vos dépositions
7 dans les procès Kordic et Blaskic pages du compte rendu 50 407 jusqu'à 453,
8 notamment. Lorsque vous étiez témoin dans le procès Blaskic est-ce que vous
9 vous souvenez de cela ?
10 R. Bien, j'ai peine à m'en souvenir aujourd'hui.
11 Q. En juin 1999; c'était ça ?
12 R. Tout à fait, c'était en 1999.
13 Q. Ligne 15, page du compte rendu c'était la page 50 407, c'était la page
14 du compte rendu d'audience concerné.
15 Dans le procès Kordic, avez-vous témoigné au mois de novembre ? Quel était
16 le parti au pouvoir lorsque vous avez été témoin dans le procès Blaskic et
17 qui était au pouvoir dans le procès Kordic ?
18 R. Pendant le procès Blaskic, c'était le HDZ, et puis il y a une coalition
19 au pouvoir, pendant le procès Kordic, ça veut dire que le parti du HDZ
20 n'était plus seul au pouvoir.
21 Q. C'était une coalition avec les sociaux démocrates, avec des libéraux.
22 Qui était président de Croatie pendant le procès Blaskic, et qui était
23 président pendant le procès Kordic ?
24 R. Pendant la durée du procès Blaskic, c'était le président Tudjman. Quand
25 à l'époque du procès Kordic, je pense que M. Mesic était président, si je
26 ne me trompe pas.
27 Q. M. Scott a dit que pendant votre deuxième comparution il y avait des
28 représentants de la République de Croatie présents dans le prétoire pour
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1 contrôler ce que vous disiez pour empêcher -- qui ont empêché le Tribunal
2 d'établir toute la vérité. Mais ça s'est passé quand Mesic était président
3 de la République, n'est-ce pas ?
4 R. Tout à fait.
5 M. SCOTT : [interprétation] Ecoutez, j'essaie de ne pas intervenir, pour ne
6 pas perdre de temps, mais là je pense qu'il faut intervenir parce que c'est
7 déformé la vérité. Si on lit bien le compte rendu d'audience, et vous en
8 avez toute la totalité, vous verrez que la Chambre était beaucoup moins
9 interventionniste effectivement il y avait présence de représentants. Mais
10 la différence était tout à fait sensible. Je voulais le dire. Ce n'est pas
11 l'évaluation personnelle que je fais, mais c'est la réalité du compte rendu
12 d'audience.
13 Mme ALABURIC : [interprétation] Pouvons-nous passer à huis clos.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, huis clos partiel.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur
16 le Président.
17 [Audience à huis clos partiel]
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23 [Audience publique]
24 Mme ALABURIC : [interprétation]
25 Q. Regardez la colonne de gauche, de ce document, nous y voyons ce qu'a
26 dit M. Scott, lorsqu'il a posé une question relative à des mesures de
27 protection. Inutile de le répéter.
28 Dans la colonne de droite, à la page 1, vous avez la décision de la Chambre
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1 à propos des mesures de protection pour le témoignage du général Petkovic,
2 mais à la page suivante, nous avons des extraits du compte rendu d'audience
3 Blaskic.
4 J'aimerais attirer votre attention sur le point suivant : maintenant nous
5 avons M. Rifkin, qui représentait le gouvernement de la République de
6 Croatie, il a dit ceci :
7 "La seule réponse que le témoin peut donner, il la donnera dans l'optique
8 d'un officier du HVO. S'il y a des questions qui influent sur l'optique
9 qu'il aurait en tant qu'officier de la HV, là, je pense que nous serons
10 d'accord pour dire que ces questions-là n'ont pas à être posées ici. Je
11 tenais simplement à m'assurer que le témoin l'avait compris, ce fait."
12 M. Rifkin poursuit, il dit ceci :
13 "Conformément à la procédure en vigueur en Belgique, il n'est censé parler
14 que d'éléments ayant trait ou relevant de son expérience."
15 Puis il ajoute ceci :
16 "S'il est autorisé par son ministre de la Défense, excusez-moi, il n'a pas
17 reçu l'autorisation de son ministre de la Défense et n'a donc pas le droit
18 d'aborder cette question."
19 Ce qui est le plus important, c'est ceci. Le Juge Jorda dit ceci :
20 "Oui, Monsieur Udiljak, merci. Maître Rifkin, vous avez fait tout ce qui
21 était en votre pouvoir pour agir de façon à ce que le général Petkovic
22 passe le temps nécessaire qu'il peut passer avec nous, qu'il ait pris le
23 temps de répondre aux questions que lui avait posées l'Accusation, la
24 Défense et les Juges."
25 Maintenant, je vous pose ma question en rapport avec ces documents.
26 Dites-nous : est-ce vous qui avez décidé de la durée de votre déposition;
27 serait-ce cinq jours, serait-ce deux ?
28 R. Non.
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1 Q. Est-ce que c'est vous qui avez décidé de la question de savoir si vous
2 auriez le droit de répondre à la question portant sur la République de
3 Croatie et l'armée croate ?
4 R. Non, ce n'est pas moi qui ai décidé.
5 Q. Pendant le procès Blaskic, avez-vous le droit de répondre à des
6 questions portant sur l'armée croate et le rôle de la Croatie ?
7 R. Non.
8 Q. Fort bien. Parlons maintenant de la teneur de ce que vous avez déclaré
9 dans ces procès-là.
10 Si vous me permettez d'interpréter la pensée de M. Scott, il me corrigera
11 si je me trompe, il dit que vous avez fait de l'obstruction, que vous avez
12 essayé d'éviter de répondre aux questions, que vous avez empêché que la
13 vérité se manifeste. Dites-nous : lorsque vous avez été interrogé dans ce
14 procès-ci, est-ce que l'Accusation a essayé de mettre en exergue des
15 contradictions qu'il y aurait quant à votre position de base et
16 l'interprétation des événements survenus à Herceg-Bosna ?
17 R. Non.
18 Q. Est-ce que l'Accusation a laissé entendre qu'aujourd'hui, dans le
19 procès que nous menons ici, vous avez dit quelque chose qui soit différent
20 de ce que vous auriez déclaré dans les procès Blaskic et Kordic ?
21 R. Non.
22 M. SCOTT : [interprétation] Ecoutez, ce n'est pas le rôle du témoin ici de
23 faire l'évaluation, d'évaluer ce que j'ai dit, et moi, je réponds à la
24 question effectivement, il a plusieurs fois contredit ce qu'il avait dit
25 dans les procès précédents. Il a fait une interprétation différente. Il ne
26 revient pas à Me Alaburic de déformer cette situation. Merci.
27 Mme ALABURIC : [interprétation] Fort bien.
28 Q. Vous nous avez donné votre avis, mon Général, et maintenant voyons la
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1 chose suivante : vous avez parlé du salaire que vous perceviez, de votre
2 solde que vous receviez quand vous étiez chef de l'état-major principal.
3 Voyons le document 4D 2036. Dans la colonne de gauche, une question vous
4 est posée par M. Scott, voici ce qu'il dit :
5 "M. Nice vous a posé la question, plusieurs Juges vous ont posé la
6 question, et c'est seulement la huitième ou la neuvième fois lorsque le
7 Juge Robinson a insisté que vous avez fini par dire : 'et bien, je recevais
8 à peu près la moitié de mon salaire de l'Herceg-Bosna'."
9 Puis le texte continue, et puis M. Scott dit ceci :
10 "C'est à plusieurs reprises qu'on vous a posé la question, et chaque fois
11 vous avez essayé de louvoyer, vous avez refusé de poser la question, et
12 c'est seulement lorsque le Juge Robinson a vraiment continué d'insister que
13 vous avez fini par répondre. Comme le disait le Juge Trechsel, il y a
14 quelques instants, vous n'aviez pas besoin de vous préparer pour cette
15 question."
16 A la fin, il dit ceci de nouveau sur insistance du Juge Robinson : Voyons
17 ce qui s'est passé dans le procès Kordic.
18 Malheureusement, tout est anglais, il faudra que je fasse lecture de
19 ceci.
20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Ecoutez, je suis quelque peu
21 perplexe. Maintenant, nous avons un contre-interrogatoire -- enfin, c'était
22 un contre-interrogatoire où on a essayé d'obtenir des informations du
23 témoin. Mais vous, vous semblez discuter du contre-interrogatoire mené par
24 M. Scott. Vous demandez l'avis du témoin sur ce contre-interrogatoire. Ce
25 n'est pas ce qui nous intéresse, me semble-t-il. C'est à vous qu'il
26 reviendra de faire ce commentaire, de faire une analyse, une comparaison
27 entre les questions et les réponses. Vous donnerez, dans notre intérêt, des
28 conclusions et nous les soupèserons. Mais le témoin n'a pas à dire
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1 maintenant comment il interprète sa propre réponse à lui.
2 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous supplie de faire preuve d'un peu de
3 patience.
4 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Mais je pense que nous avons été
5 très patients jusqu'à présent. La dernière fois où vous m'avez demandé un
6 peu de patience, je n'étais pas tout à fait convaincu de la nécessité de
7 faire preuve de patience.
8 Mme ALABURIC : [interprétation] Permettez-moi de vous donner une
9 explication. Vous pourrez m'arrêter dans ce que je fais.
10 En posant ces questions, M. Scott voulait saper la crédibilité du général
11 Petkovic. Les questions posées sur la solde qu'il recevait, ce n'était pas
12 pour savoir si c'était la Croatie qui lui payait son salaire. C'était pour
13 montrer que le général Petkovic avait louvoyé, avait essayé de ne pas
14 répondre aux questions portant sur le salaire. C'est seulement après
15 insistance répétée du Juge Robinson, c'est seulement quand on lui avait
16 posé la question, c'est pour ça qu'il avait répondu.
17 Mais, moi, je veux vous montrer que ce n'est pas du tout comment ça s'est
18 passé. A mon avis, de cette façon-ci, je contribue à voir si la crédibilité
19 était mise en question, je contribue à l'améliorer, et je pense que j'ai le
20 droit, au moment des questions supplémentaires, de montrer que ce n'est pas
21 vrai, que tout d'abord, le général a répondu à la première question posée
22 par Geoffrey Nice, que le Juge Robinson n'a pas plusieurs fois répété la
23 question.
24 Si vous avez le sentiment que je n'ai pas le droit, au moment des questions
25 supplémentaires, de poser des questions concernant la crédibilité de mon
26 client, dites-le-moi. Nous prendrons cette --
27 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Scott, mais
28 permettez-moi de terminer cet échange.
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1 Il est certain que c'est un droit, même une obligation que vous avez de
2 faire valoir que votre témoin, votre client est crédible, digne de foi. Ce
3 n'est pas mis en cause, ici. Mais s'agissant de ce qui se passe dans le
4 prétoire, maintenant, vous dites -- vous demandez au fond au général
5 Petkovic s'il est digne de foi. Ça me semble assez bizarre, et je pense que
6 c'est une perte de temps, malheureusement.
7 Mme ALABURIC : [interprétation] Etant donné que vous m'avez donné peu de
8 temps, je voudrais utiliser ce temps qui m'est imparti de la façon qui me
9 semble opportune et nécessaire. Autorisez-moi à vous montrer à la page
10 suivante de quelle façon le général Petkovic a répondu aux questions
11 concernant son salaire. Et puis, le chapitre sera clos. Faute de quoi, ceci
12 ne sera pas repris au compte rendu d'audience et vous, dans le dossier,
13 vous n'aurez pas un fondement vous permettant de vous prononcer, ou sinon,
14 le jugement que vous allez formé sera basé uniquement sur des allégations
15 incorrectes formulées par M. Scott. De cette façon, vous m'empêchez de
16 montrer que M. Scott ne disait pas la vérité.
17 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Je ne pense pas que le témoin soit
18 en mesure de le dire. Mais permettez-moi de résumer ceci. Mon intervention
19 vise à vous aider à utiliser le temps qui vous a été donné, que vous
20 estimez être limité, à bon escient en nous donnant des choses qui nous
21 semblent utiles, ce que vous ne faites pas pour le moment.
22 M. SCOTT : [interprétation] Permettez-moi d'ajouter mon modeste avis.Je ne
23 voulais pas vous interrompre, Monsieur le Juge Trechsel. Je m'excuse si je
24 l'ai fait.
25 La meilleure preuve pour ce qui est des questions et réponses au procès
26 Blaskic, est-ce que ce n'est pas le compte rendu d'audience ? Or, vous
27 l'avez. Si l'objection revient à dire que j'ai dit "sept ou huit fois,"
28 bon, j'ai un aveu à vous faire. Peut-être que je n'ai pas fait un décompte
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1 précis du nombre de fois. Mais ça revenait à dire que les questions avaient
2 été posées plusieurs fois au général Petkovic, et je maintiens ceci. Ça a
3 été posé plusieurs fois comme question par l'Accusation, par les Juges, et
4 seulement à la suite de nombreuses questions que M. Petkovic a répondu. Je
5 n'ai pas besoin de déformer ou de qualifier ceci, Mme Alaburic non plus.
6 Vous pouvez lire le compte rendu d'audience. Tout s'y trouve.
7 Et je suis d'accord avec vous, Monsieur le Juge Trechsel. Le témoin n'a pas
8 ici à faire une estimation de ce qu'il a dit, de sa prestation ou de la
9 crédibilité de sa déposition.
10 Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, s'il en est bien ainsi
11 et si tout cela figure au compte rendu d'audience, alors je me demande :
12 pourquoi M. Scott a perdu une heure de son temps de contre-interrogatoire
13 en les passant sur ce sujet, et pourquoi vous-même avez apparemment
14 considéré que c'était pertinent ? Mais quant au fait que M. Scott a donné
15 une mauvaise représentation de cet interrogatoire, vous le verrez, à la
16 page suivante, vous pourrez vous rendre compte par vous-même comment ses
17 questions se sont enchaînées, des questions portant sur les soldes, et j'ai
18 encore une seule question portant sur ce document. Je vous prie de bien
19 vouloir m'autoriser à poser cette question et puis, j'en aurai fini avec ce
20 sujet parce que j'estime que c'est une question essentielle pour la Défense
21 du général Petkovic, avec votre permission.
22 Q. Général, à la page suivante de ce document se trouve un extrait de
23 votre déposition dans l'affaire Kordic. M. Nice vous pose la question de
24 savoir qui vous rémunérait, et la conclusion suivante de Geoffrey Nice est
25 la suivante, je cite :
26 "Question : Pouvons-nous en déduire que votre solde était versé par la
27 Croatie, votre salaire était versé par la Croatie ?"
28 Ensuite, le Procureur Nice répète sa question et le Juge May intervient en
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1 disant :
2 "Il a répondu à cette question."
3 Puis le Juge Robinson intervient, en disant que le témoin a confirmé qu'une
4 partie de son salaire venait de la Croatie mais qu'il ne pouvait pas dire
5 quelle part exacte cela représentait. Le Juge Robinson vous pose une autre
6 question. On vous demande quel est le pourcentage versé par la Herceg-Bosna
7 et vous dites : "Entre 40 et 50 %."
8 Alors la question que je voudrais vous poser maintenant, Général, est la
9 suivante : est-ce que vous aviez l'intention, de quelque façon que ce soit,
10 de dissimuler ces informations concernant votre solde et qui vous la
11 versait face aux Juges de cette Chambre dans l'affaire Kordic ?
12 R. Non, absolument pas.
13 Q. et dans l'affaire Kordic, nous avons déjà dit que vous aviez déposé à
14 l'époque où Stipe Mesic était président, à l'époque du gouvernement de M.
15 Mesic ?
16 R. Oui -- ou plutôt, le gouvernement de M. Racan, Ivica Racan.
17 Q. A la fin, vous avez dit, je cite :
18 "Et j'ai dit qu'une partie de ces revenus venait de la République de
19 Croatie, Ce n'est absolument pas un secret et fait l'objet de débats
20 publics à l'assemblée au Parlement croate, aujourd'hui."
21 Alors, Général --
22 M. SCOTT : [interprétation] Excusez-moi, Messieurs les Juges.
23 Mais maintenant, cela va vraiment trop loin. J'ai essayé de m'abstenir
24 pendant la première heure, mais ce changement de président et ce changement
25 de gouvernement s'est traduit par une approche complètement différente dans
26 ce Tribunal. Les archives croates ont enfin été accessibles. J'avais moi-
27 même fait de très nombreux voyages à Zagreb, et ces archives sont enfin
28 devenues disponible y compris, d'ailleurs, les comptes rendus des réunions
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1 présidentielles. C'était sous le gouvernement, sous la présidence de M.
2 Mesic. Donc, Me Alaburic dit maintenant que c'était la même chose, que
3 lorsque M. Petkovic est venu déposer, alors que M. Mesic était président.
4 Mais comme le dit M. le Juge Trechsel, nous nous sommes déjà aventurés
5 beaucoup trop loin et cela n'est pas approprié.
6 Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je pense que M. Scott
7 est en train de confondre les dépositions dont il s'agit.
8 Nous sommes en train de parler de la déposition dans l'affaire Kordic,
9 Monsieur Scott. Donc, à l'époque où le président était M. Mesic. Nous
10 pouvons continuer.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- pas intervenu jusqu'à présent, parce
12 que j'écoute de part et d'autre tout ce que tout le monde dit. Peut-être
13 qu'en posant une question vous arriverez à synthétiser à ce que vous
14 vouliez que le général Petkovic nous dise. Posez-lui directement la
15 question, moi, je vois la question à lui poser plutôt que de passer par des
16 voies détournée. Allez au cœur même de la question.
17 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais juste avant, Monsieur le Président, je
18 voudrais juste m'assurer que tous commentaires formulés par l'une ou
19 l'autre des parties à propos de Mesic et à propos de la coopération, ou la
20 non coopération d'un tel ou d'un tel, il s'agit des opinions des conseils
21 de la Défense; il ne s'agit pas d'éléments de preuve. Je voudrais juste
22 m'en assurer, parce que si tel est le cas, dans ce cas-là, il faut
23 également se pencher sur la présence de Mesic, dans le gouvernement sous
24 Tudjman en 1991, en 1992, il a été très impliqué dans tout ce qui se
25 passait. Je sais quelle est la position de l'Accusation, je sais que
26 certains avocats de Zagreb sont liés de près à Mesic et sont une position
27 opposée à Tudjman. Donc je ne veux pas que nous aventurions sur le terrain
28 de la politique. Il n'est pas là -- n'est pas présente, il n'a pas déposé,
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1 et ce ne sont pas des éléments de preuve que ce que disent les avocats.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
3 Mme ALABURIC : [interprétation]
4 Q. Nous allons passer à la suite de votre déposition sur laquelle M. Scott
5 a passé beaucoup de temps.
6 M. Scott vous a présenté un transcript présidentiel, c'est la pièce P 0892
7 --
8 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- question : Vous avez témoigné dans
9 deux affaires, Blaskic et Kordic. Sous la foi du serment, d'après vous,
10 est-ce qu'il y a eu en fonction de l'une et l'autre affaire un
11 positionnement différent de votre part, ou bien, dans les deux affaires,
12 vous avez dit sous la foi du serment la vérité ? C'est-à-dire vous avez
13 relaté exactement ce qui s'était passé suite aux questions posées, ou bien
14 Blaskic c'était sous Tudjman; Kordic sous Mesic ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites, oui. Oui, quoi ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai répondu avec l'exactitude dans l'une
18 affaire comme dans l'autre. Indépendamment de la personne qui se trouvait à
19 la présidence que ce soit Tudjman ou Mesic. Parce qu'on m'avait prévenu que
20 certains sujets seraient abordés, et j'ai abordé ces sujets. Tout le reste
21 était au-delà de ce qui me concernait.
22 Mme ALABURIC : [interprétation]
23 Q. Général, vous n'avez pas attentivement écouté la question posée par le
24 Président. Il vous a demandé s'il y avait eu la moindre différence entre
25 votre déposition dans l'affaire Blaskic et de votre déposition dans
26 l'affaire Kordic, et vous avez répondu que, Oui ?
27 R. Non, il n'y a pas de réponse dans ma déposition. J'ai cru comprendre
28 que cela concernait l'identité du président de la République de Croatie.
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1 Q. Alors M. Scott vous a présenté le document P 8912, c'est un transcript
2 présidentiel, daté du 13 avril 1999. On y parle de votre déposition à venir
3 dans l'affaire Blaskic. Les questions étaient posées aux pages 50 411 du
4 compte rendu en question jusqu'à la page 50 453.
5 Alors le Président, si je puis reprendre ses propos, a attiré votre
6 attention sur quelque chose de très important. Cela concerne les généraux
7 croates. On attire l'attention sur le danger, le risque de voir aborder
8 pendant le procès Blaskic l'existence d'une double chaîne de commandement,
9 et le Président vous demande si une telle chaîne de commandement pouvait
10 remontée jusqu'à Zagreb. Dans la suite de ces débats concernant une double
11 chaîne de commandement, il y est fait état de vos propos dans l'affaire
12 Gotovina, où vous auriez dit que vous n'étiez pas en mesure de commenter ce
13 que Gotovina avait eu à l'esprit en disant cela. Mais est-ce que vous êtes
14 familier de cette notion de double chaîne de commandement, qui faisait
15 partie de la Défense du général Blaskic ?
16 R. Oui, parce que la Défense du général Blaskic s'appuyait sur cette thèse
17 d'une double chaîne de commandement, et cela concernait Mostar.
18 Q. Est-ce que vous pourriez être plus précis, Général ? Quand vous parlez
19 de "Mostar," quelle était la théorie de la Défense du général Blaskic ?
20 R. Sur un exemple tout à fait concret, cette Défense a montré un document
21 et a essayé de montrer que M. Stojic se trouvait dans cette double chaîne
22 de commandement. C'était un document portant sur l'approvisionnement, il
23 s'agit d'un document concernant l'approvisionnement des unités, comment ils
24 procédaient, quelle est la chaîne à respecter, et c'était quelque chose
25 qu'ils ont présenté comme une double chaîne de commandement, mais c'était
26 inexact.
27 Mme ALABURIC : [interprétation] Alors je vous ai montré le document 4D
28 2033, Général, vous pouvez y voir les questions de M. Nobilo, qui était
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1 l'avocat de M. Blaskic. Question portant sur la double chaîne de
2 commandement, et ces questions montrent clairement qu'on vise M. Stojic.
3 Ensuite vous avez un extrait de l'arrêt en appel, où on voit très
4 clairement quelle est la position de la Chambre d'appel, et on voit
5 également qu'il a été établi que le général Blaskic avait un autorité de
6 jure sur les Vitezovi.
7 Q. Alors, Général, si le présent Tribunal, dans son arrêt, Blaskic --
8 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je soulève à nouveau une
9 objection, Messieurs les Juges.
10 On va encore plus loin maintenant. On demande au témoin d'évaluer les
11 décisions qui sont celles du Tribunal.
12 Mme ALABURIC : [aucune interprétation]
13 L'INTERPRÈTE : Les orateurs se chevauchent.
14 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je voudrais pouvoir terminer mon
15 objection.
16 La question que l'on peut poser au témoin serait la suivante : Qu'est-ce
17 que vous avez dit à ce sujet à l'époque, et qu'est-ce que vous en dites
18 aujourd'hui, si l'on pense à l'affaire Blaskic ?
19 Le témoin a dit il y a deux minutes qu'il n'y avait pas de double chaîne de
20 commandement et qu'il s'agissait là d'un mensonge, et je voudrais que ce
21 soit la question correcte qui soit posée, celle qui est appropriée.
22 Parce que nous pouvons tous lire le jugement Blaskic, tout comme le
23 jugement Kordic, et les arrêts correspondants. Le témoin n'est pas ici pour
24 nous donner une interprétation des décisions de ce Tribunal.
25 Mme ALABURIC : [interprétation] Avec votre permission, Messieurs les Juges,
26 je ne crois pas que c'est de cela qu'il s'agit ici.
27 Q. Général, est-ce que le --
28 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Est-ce que, Maître Alaburic, vous
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1 êtes en train de dire que l'objection soulevée par Me Tomasegovic Tomic est
2 sans fondement aucun.
3 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Juge, avec votre permission j'ai
4 une certaine expérience du droit pénal, bien que dans un autre système,
5 mais nous savons tous que les avocats de la Défense dans des affaires au
6 pénal peuvent prendre -- peuvent être amenés à prendre des positions
7 différentes selon les circonstances, et selon ces circonstances, ils
8 adoptent telle ou telle position. Donc dans l'affaire Blaskic, il y a une
9 certaine approche pendant le procès en première instance, et puis en appel
10 on peut adopter une autre position.
11 Ceci étant dit, lorsqu'un témoin entre dans le prétoire, il n'a pas
12 l'autorisation il n'a pas le droit de louvoyer ni de prendre des positions
13 différentes. Il doit simplement dire la vérité.
14 Alors ce qui a été fait dans Blaskic, quelle en est la pertinence ? Ce
15 qu'ont fait ou dit les avocats. Quelle en est la pertinence. Ce qui est
16 pertinent c'est la déposition du général. Alors si l'avocat souhaite --
17 pouvait limiter ses questions à ce que le général a déclaré, ou à ce que
18 l'Accusation a demandé hier et au jour précédent. Soit. Mais si on ne se
19 penche maintenant sur ce qu'a fait ou dit un conseil de la Défense en
20 représentant son client, sur ce qui aurait pu être donné comme instruction
21 à la personne représentée ou cet avocat, dans tel ou tel sens, tout cela ne
22 mène à rien et nous nous rapprochons à rien de la vérité.
23 Donc si Me Alaburic persiste à demander plus de temps qu'il n'est
24 raisonnable pour procéder à des questions supplémentaires appropriées et
25 pertinentes, et j'insiste sur les questions supplémentaires "appropriées"
26 ce n'est pas le cas, jusqu'à présent.
27 Mme ALABURIC : [interprétation] Je pense que mes confrères n'ont pas
28 correctement interprété ce qui a été ma ligne d'interrogatoire jusqu'à
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1 présent.
2 Q. Mais Général Petkovic, est-ce qu'aujourd'hui, vous avez une position
3 différente que dans l'affaire Blaskic ?
4 R. Non. J'ai exactement la même position qu'à l'époque. Il n'y avait pas
5 de double chaîne de commandement.
6 Q. Général, les Vitezovi étaient subordonnés à qui ?
7 R. Au colonel Blaskic.
8 Q. Sur quelle base ?
9 R. Sur la base de mon ordre du 15 janvier 1993.
10 Q. Est-ce bien ainsi que vous avez déposé dans l'affaire Blaskic ?
11 R. Oui, précisément.
12 Q. Est-ce ainsi que vous déposez aujourd'hui encore ?
13 R. Oui.
14 Q. Général, est-ce qu'en déposant ainsi dans l'affaire Blaskic, vous avez
15 essayé de défendre Blaskic, de défendre la Croatie ou vous avez simplement
16 dit la vérité ?
17 R. J'ai dit la vérité concernant les événements à considérer et notamment,
18 le fait que les Vitezovi étaient subordonnés à Blaskic.
19 Q. Soit. Alors, juste encore une question portant sur le contre fait par
20 M. Scott.
21 M. Scott vous a posé une question qui se référait à la question posée par
22 le Juge Jorda dans l'affaire Blaskic concernant les objectifs politiques de
23 la Herceg-Bosna.
24 Mme ALABURIC : [interprétation] Alors, Messieurs les Juges, j'ai inclus ce
25 document dans ma liste. C'est la référence 4D 2039.
26 Q. A ce moment-là, Général, vous avez répondu à M. Scott qui vous a
27 demandé si vous parliez, en fait, d'objectifs politiques ou de programmes
28 politiques -- ou plutôt, vous avez demandé à M. Scott s'il voulait parler
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1 d'objectifs politiques ou de programmes politiques, et qu'on peut bien vous
2 montrer le compte rendu. M. Scott ne l'a pas fait. Donc, moi, maintenant,
3 je vais le faire et vous reposer la question, donc je cite. Vous avez dit
4 tout d'abord, je cite :
5 "Donc, qu'ils en aient ou pas, s'ils avaient eu un objectif politique, ils
6 l'auraient probablement publié quelque part ou l'auraient fait connaître
7 parce que les programmes sont généralement faits de façon publique à un
8 endroit donné. Mais cela ne m'intéressait pas beaucoup --"
9 Alors, Général, est-ce que vous parliez, à ce moment-là, d'objectifs
10 politiques ou de programmes politiques ?
11 R. Moi, j'ai compris que la question était de savoir s'il existait un
12 programme politique, donc qui aurait été rédigé sur cinq, dix ou 15 pages.
13 Moi, j'ai dit que cela n'existait pas, qu'il n'y avait qu'une page et demie
14 où il était question de la création, de la proclamation de la Herceg-Bosna
15 et qu'il n'y avait rien d'autre. C'est alors que j'ai demandé si on parlait
16 d'objectifs ou de programmes politiques, enfin, de mémoire par rapport à ce
17 qu'on m'a demandé avant que je ne réponde. J'ai dit et je redis que la
18 Herceg-Bosna n'a pas élaboré un programme politique qui se serait décliné
19 sur dix à 15 pages.
20 Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, il me semble qu'il est
21 peut-être temps de faire une pause. En tout cas, je souhaiterais pouvoir
22 passer à un autre sujet.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- faire la pause. J'aimerais bien que
24 le Greffier me dise combien il vous reste de temps parce que l'idéal, ce
25 serait qu'on termine aujourd'hui pour commencer avec le témoin de demain.
26 --- L'audience est suspendue à 12 heures 38.
27 --- L'audience est reprise à 13 heures 00.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.
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1 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,
2 Messieurs les Juges.
3 Q. Mon Général, abordons à présent la question de la transcription que
4 nous avons déjà vue, 8912, P 8912. Il s'agit de la transcription d'une
5 réunion qui s'est tenue le 13 avril 1999. Le président Tudjman s'y
6 entretient avec Davorin Domazet, Pavao Miljavac, Kresimir Cosic, Markica
7 Rebic, Zivko Zrinic ainsi qu'Ante Gotovina. Très brièvement, permettez-moi
8 de résumer ce qui ressortirait d'après les questions de M. Scott, de ces
9 transcriptions. Si l'on prend les pages du compte rendu d'audience 50 411
10 jusqu'à 50 053.
11 Mon Général, ces hommes s'inquiétaient, ils s'attendaient à ce qu'on
12 vous pose des questions sur l'implication de la République de Croatie au
13 conflit en Bosnie-Herzégovine. Ils estimaient que le Tribunal de La Haye
14 constituait un environnement hostile. Ils souhaitent que les questions se
15 limitent à un certain sujet.
16 Prenons le document 4D 2042, nous avons là un article qui a été
17 publié dans le quotidien croate "Slobodan Dalmacija" du 30 septembre de
18 l'an 2000, et il est question dans cet article du fait que le président de
19 la Croatie, à l'époque, M. Stipe Mesic est mis à la retraite sept généraux
20 croates, et un certain nombre de participants à la réunion du 30 avril sont
21 mentionnés, à savoir Davorin Domazet, Kresimir Cosic et Ante Gotovina. La
22 presse reprend les explications fournies par le président Mesic, disant que
23 ces généraux ont pris le chemin de la politique, et le président Mesic
24 précise que l'armée ne saurait avoir une activité politique, tous ceux qui
25 sont intéressés par la politique ont le droit de s'y lancer, qu'ils peuvent
26 choisir librement leur parti politique auquel il adhère mais tant qu'ils
27 sont membres de l'armée, ils ne pourront pas rédiger des pamphlets
28 politiques. Le bureau du président émet un communiqué précisant que par
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1 leur lettre, les généraux ont cherché à susciter les controverses
2 supplémentaires et qu'il est évident d'après les signatures que tous ces
3 auteurs sont des officiers proches d'un seul et même parti de la scène
4 politique croate, tous du même parti, j'entends.
5 Saviez-vous qu'en septembre de l'an 2000, le président Mesic a mis à
6 la retraite ces sept généraux ?
7 R. Oui, je le savais.
8 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais peu importe ce qu'a fait Mesic, à
9 l'époque, quelle est la pertinence de cela, qu'est-ce que cela a à voir
10 avec l'espèce ou avec la déposition du général --
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Je n'en sais rien mais attendez la question.
12 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
13 Q. Mon Général, faisiez-vous partie de ce groupe de généraux qui étaient
14 proches donc de ce groupe mis à la retraite ?
15 R. Physiquement, je me trouvais loin de ces hommes, même si je les avais
16 vus, je n'aurais pas pu les fréquenter, et d'ailleurs, il s'agit d'un
17 groupe des généraux qui étaient surtout en contact avec le commandant
18 suprême, à savoir le général Franjo Tudjman.
19 Q. Dites-nous, mon Général : au moment où Franjo Tudjman était au pouvoir;
20 est-ce que vous avez joué le rôle de son envoyé spécial ou représentant
21 lors d'une quelconque manifestation publique ?
22 R. Non, je ne m'y suis jamais rendu auprès de Franjo Tudjman, à titre
23 d'envoyé, excusez-moi je n'ai jamais été son représentant sous quel que
24 titre que ce soit.
25 Q. Le président Mesic, au moment où il était président de la République de
26 Croatie, n'avez-vous jamais joué le rôle de son représentant ?
27 R. Oui.
28 Q. Alors dites-nous où ?
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1 R. Lors des jeux traditionnels appelés Sinjska Alka [phon].
2 Q. C'était pendant la première année de son mandat ?
3 R. Oui.
4 Q. Alors dites-nous, mon Général : dans la carrière que vous avez connue,
5 quelle a été la promotion la plus importante à partir des années 1990 ?
6 R. Vous faites référence au grade ?
7 Q. Non, aux fonctions.
8 R. J'étais inspecteur principal de la Défense de la République de Croatie.
9 Q. Le document 4D 807, à présent, veuillez le consulter, s'il vous plaît.
10 C'est une décision qui a été prise portant votre nomination au poste de
11 l'inspecteur en chef de la Défense, la décision date du 3 janvier 2003,
12 c'est la ministre de la Défense de à l'époque, Zeljka Antunovic, qui a pris
13 cette décision. Etes-vous au courant de l'existence de ce document ?
14 R. Mais bien entendu que je le connais.
15 Q. Est-ce que vous êtes entré en fonction de l'inspecteur en chef sur la
16 base de ce document ?
17 R. Oui, tout à fait, exactement sur la base de ce document.
18 Q. Alors dites-nous, Zeljka Antunovic était membre de quel parti politique
19 ?
20 R. Du SDP.
21 Q. Ce sont des démocrates, n'est-ce pas ?
22 R. Oui.
23 Q. Mon Général, s'il fallait choisir le ministre de la Défense avec lequel
24 vous avez établi la meilleure coopération, de toute votre carrière, ce
25 serait qui ?
26 R. C'est Mme Antunovic. C'est avec elle que j'ai eu la coopération de la
27 plus grande qualité. Je lui étais directement subordonné.
28 Q. Lors de cette réunion, qui s'est tenue le 13 avril 1999, c'est un
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1 document à part à présent, 4D 2040, Monsieur le Président, si vous
2 souhaitez l'examiner.
3 M. Markica Rebic dit à votre sujet entre autres, Mon Général, je cite, je
4 vous invite à écouter :
5 "Mis à part cela, sa position est intéressante, ce n'est pas quelqu'un qui
6 pourrait être mis en relation avec quelque point essentiel. Il y a
7 longtemps qu'on l'aurait accusé s'il l'avait été, je ne voudrais pas
8 m'attarder sur d'innombrables points de détails, des variations, et
9 cetera."
10 Est-ce que vous pouvez confirmer, mon Général, cette affirmation de Markica
11 Rebic, qu'effectivement qu'on ne peut pas établir un lien, entre vous, et
12 quelques éléments clé d'Herceg-Bosna ?
13 R. Ecoutez, Markica Rebic a suivi l'évolution de la situation, donc ce
14 sont les conclusions qu'il a tirées ou bien quelqu'un lui a fourni ces
15 éléments d'information.
16 Q. Dites-nous, mon Général : parmi les personnes présentes à cette
17 réunion, ou d'ailleurs de manière générale, est-ce qui que ce soit a fait
18 appel à vous -- a pris contact avec vous, avant votre déposition dans
19 l'affaire Blaskic ? Est-ce qu'il a cherché à influer sur votre déposition
20 dans cette affaire, vous demandant de défendre la République de Croatie, à
21 ce moment-là ?
22 R. Non, que ce soit avant ou après, personne n'a cherché à prendre contact
23 avec moi.
24 Q. Mon Général, M. Scott vous a soumis votre CV, le document P 8731, où
25 vous dites que c'est à partir de 1992 que vous êtes devenu membre du HDZ.
26 Vous nous avez dit que ce CV a été composé en 1996 ?
27 R. Oui.
28 Q. Et que vers 1998, 1999, vous avez été rayé de la liste des membres du
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1 HDZ. Alors j'aimerais savoir de quel HDZ il est question ici ?
2 R. Je parle du HDZ de la République de Croatie, ils m'ont rayé mais ils ne
3 précisent pas la date à partir de laquelle je ne suis plus membre. Donc je
4 n'ai pas pu savoir exactement quelles sont les dates où je figure dans leur
5 registre.
6 Q. La Défense de Bruno Stojic, mon Général, vous a posé la question
7 suivante, Bruno Stojic, pourrait-il émettre des ordres opérationnels aux
8 unités du HVO, 50 089, page du compte rendu d'audience, ainsi que la page
9 suivante. Vous avez répondu, en disant qu'il était en mesure de faire cela,
10 en application de l'article 30 du décret sur les forces armées de la HZ HB.
11 Par la suite, l'avocate a dit : Vous avez raison, en effet cette
12 possibilité existe.
13 Voyons un instant le document P 588, P 588, le décret sur les forces
14 armées, et prenons l'article 30, de ce décret. En son alinéa 2, il est dit
15 que le commandant suprême des forces armées peut transférer l'exercice d'un
16 certain nombre de tâches, de direction et de commandement des forces armées
17 en chef du département de la Défense. Puis dans le cadre de ces
18 attributions, le chef du département de la Défense, adopte des règles, des
19 ordres, des instructions, des décisions ainsi que d'autres actes.
20 Puis le dernier alinéa :
21 "Le responsable du département de la Défense rend compte au commandant
22 suprême des missions qui ont été transférées sur lui."
23 Dites-nous, mon Général : l'article 30, est-ce bien l'article qui comporte
24 cette disposition que je viens de citer ?
25 R. Oui, tout à fait.
26 Q. Est-ce que vous pourriez nous interpréter la disposition du dernier
27 alinéa, à savoir le responsable du département de la Défense rend compte au
28 commandant suprême, pour ce qui est de ces aspects-là ? Alors qu'est-ce que
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1 cela entraîne par rapport à son activité vis-à-vis du HVO et du
2 gouvernement ?
3 R. La personne sur laquelle on transfère les pouvoirs rend compte au
4 commandant suprême.
5 Q. Non, ce n'est pas exactement ce que je voulais savoir. Donc dans le
6 domaine du commandement Suprême, le chef du département de la Défense a-t-
7 il quoi que ce soit à voir avec le gouvernement, ou bien, là, sa voie
8 hiérarchique le met en relation directe avec le commandant suprême ?
9 R. Dans ce cas-là, il est en contact uniquement et dépend uniquement du
10 commandement Suprême. Le gouvernement n'y joue aucun rôle.
11 Q. Puisque nous avons ce document, je voudrais vous demander autre chose.
12 M. Scott a cité l'article 86 de ce décret qui concerne la prestation de
13 serment, 50490, page du compte rendu d'audience, où se trouve consigner
14 cette question. Mon Général, vous est-il jamais arrivé de compter le nombre
15 de fois où l'état de Bosnie-Herzégovine est mentionné dans le présent
16 décret ?
17 R. J'ai compté mais je pense que c'est dans plus de 20 articles que l'on
18 fait référence en première position à la Bosnie-Herzégovine dans ce
19 document P 588, décret sur les forces armées.
20 Q. Alors, Général, est-ce que vous avez participé à la rédaction de ce
21 décret ?
22 R. Non.
23 Q. Avez-vous le moindre lien avec une prestation de serment telle qu'elle
24 est ici définie ?
25 R. Non.
26 Q. Alors dites-nous votre opinion personnelle, Général. Est-ce qu'il
27 aurait été préférable de faire mention explicite de l'Etat de Bosnie-
28 Herzégovine, dans cette prestation de serment également, comme c'est le cas
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1 dans ces vingtaines d'autres articles ?
2 R. Cela aurait été préférable, oui, bien qu'en procédant ainsi on empiète
3 en rien, ou en tout cas, on ne compromet en rien les prérogatives de l'Etat
4 de Bosnie-Herzégovine, ni de personne dans cet Etat. Nous avons vu ce qu'il
5 en était du serment des Moudjahidines et d'Alija Izetbegovic. Alors quant à
6 savoir si c'est une prestation de serment approprié ou non, cela on peut en
7 discuter.
8 Q. Reportez-vous au document suivant, Général, s'il vous plaît, le 4D 1276
9 pour cette question du transfert d'une compétence d'une autorité. La loi
10 croate sur la défense, je voudrais que nous regardions ensemble l'article
11 47, alinéa numéro 3 en partant du bas, il y est dit, je cite :
12 "Le commandant suprême des forces armées peut transférer au ministre
13 de la défense l'accomplissement de certaines tâches y compris de direction
14 et de commandement des forces armées, à l'exception des tâches ayant trait
15 au recours aux forces armées."
16 Alors, Général, compte tenu de cela, est-ce que Franjo Tudjman avait la
17 possibilité de transférer à Gojko Susak des compétences ayant trait au
18 recours aux forces armées ?
19 R. Au terme de ce document, oui.
20 Q. Je vous prie de lire plus soigneusement cet alinéa. Vous l'avez à
21 l'écran, regardez très attentivement.
22 R. Si nous pouvions agrandir un petit peu peut-être le texte, parce que
23 j'ai du mal à le voir.
24 Q. Peut-être qu'on pourrait faire défiler la page en croate pour voir la
25 colonne de droite un peu mieux, la colonne de droite dans le texte croate.
26 C'est le haut de la page, le coin supérieur droit de la page.
27 Donc il est dit que :
28 "Le commandant suprême peut transférer au ministre de la défense
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1 l'accomplissement de certaines tâches ayant trait à la direction et au
2 commandant des forces armées, à l'exception des tâches ayant trait au
3 recours à l'utilisation effectif de ces forces armées."
4 R. Oui, je le vois.
5 Q. Ce que je vous demande, Général, maintenant, c'est si le commandant
6 suprême, Franjo Tudjman, avait la possibilité de transférer l'autorité du
7 déploiement et du recours des forces armées à Gojko Susak ?
8 R. Non, manifestement, non. C'est l'exception qui est prévu.
9 Q. Si maintenant vous reprenez ce décret sur les forces armées de
10 l'Herceg-Bosna, le document P 588, est-ce qu'une telle limitation -- une
11 telle restriction, s'appliquait également pour ce qui est du transfert de
12 compétence en Herceg-Bosna ? On peut reprendre ce document si vous le
13 souhaitez. C'est le P 588, article 30. Est-ce qu'une telle restriction se
14 présente également, est-ce qu'elle existe ou non ?
15 R. Pour ce qui concerne l'Herceg-Bosna, nous n'avons pas un tel article
16 formulé comme ici dans l'original dans le texte de la loi croate. Nous
17 n'avons pas un tel article dans le décret sur les forces armées de
18 l'Herceg-Bosna.
19 Q. Alors ensuite la Défense de M. Stojic vous a posé des questions,
20 Général, concernant la question de savoir si Bruno Stojic n'avait jamais
21 émis le moindre ordre opérationnel à votre endroit, vous avez répondu que,
22 Cela n'avait pas été le cas. Vous avez répondu, Ne pas avoir reçu de tel
23 ordre de sa part, que vous aviez lui et vous co-signé certains ordres, mais
24 que M. Stojic n'émet pas d'ordre à votre intention. Alors maintenant je
25 vais vous présenter quelques documents et vous priez de clarifier pour nous
26 cette notion "d'ordre opérationnel."
27 Le premier est le P 610. C'est un rapport quotidien de
28 l'administration de la police militaire en date du 21 octobre 1992. Il y
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1 est dit, je cite :
2 "En raison des événements en Bosnie centrale, et sur ordres du
3 responsable du département de la Défense, nous avons envoyé des renforts
4 originaires du 2e Bataillon."
5 Plus loin dans le texte il est dit que :
6 "Cela se poursuivra en conformité avec l'accord passé avec le
7 commandant de la zone opérationnelle de Bosnie centrale et avec le
8 commandant du 4e Bataillon de la Police militaire."
9 Alors, l'envoie d'une telle unité en qualité de renfort, est-ce que
10 cela représente un ordre opérationnel ou non ?
11 R. Oui, mais cela ne m'est pas adressé.
12 Q. Alors voyons maintenant le document P 619, s'il vous plaît. C'est un
13 rapport de l'administration de la Police militaire, en date du 22 octobre
14 1992. Au deuxième paragraphe on dit, je cite :
15 "Compte tenu des affrontements en Bosnie centrale, la situation à Mostar
16 dans les premières heures de la journée s'est aggravée. Sur ordre du
17 responsable du département de la Défense et conformément aux décisions de
18 la présidence du HVO, nous avons pris les bâtiments suivants au cours de la
19 journée en ville : Le bâtiment de la poste, le bâtiment du centre du MUP,
20 le poste de police, et nous avons arrêté le fonctionnement de la station de
21 radio de Mostar. Alors en plus de cela, nous avons placé des barrages sur
22 tous les axes de circulation et pris le contrôle de tous les postes en
23 ville."
24 Je saute une partie du texte pour dire que, pour poursuivre la citation, je
25 cite :
26 "Dans l'opération plus de 500 policiers militaires y ont participé,
27 deux groupes antiterroristes sous les ordres de Andabak; pour 40 personnes,
28 des membres du Régiment Bruno Busic; 30 hommes, des membres du Bataillon
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1 Ludvig Pavlovic; 90 hommes, des membres du centre d'Instruction de
2 Ljubuski, des membres du département de l'Intérieur, et certaines Unités de
3 la Brigade de Mostar."
4 Alors est-ce qu'on peut considérer cet ordre comme un ordre
5 opérationnel ?
6 R. Oui, mais cela ne m'a été envoyé.
7 Mme NOZICA : [interprétation] Avec votre permission, Messieurs les Juges,
8 je souhaiterais soulever une objection. J'estime que, pour des questions
9 supplémentaires, cela n'est pas approprié.
10 En page 102 du compte rendu, ligne 1, Me Alaburic demande au général
11 Petkovic si M. Stojic avait émis ou non des ordres opérationnels à son
12 intention. Elle présente ensuite une série de documents, mais pour les deux
13 documents qu'elle a présentés, le témoin a donné la même réponse, à savoir
14 qu'il ne s'agissait pas d'ordres opérationnels qui auraient pu lui être
15 envoyés ou adressés par M. Stojic.
16 Je pense que ma consœur est en train de faire le travail du Procureur, en
17 présentant des éléments qui pourraient être à charge pour M. Stojic sans
18 que cela ait le moindre fondement dans l'interrogatoire principal ou dans
19 le contre-interrogatoire. Je souhaitais simplement que cela figure au
20 compte rendu d'audience.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- vous allez. J'ai compris, comme tout
22 le monde, que le ministre de la défense n'avait pas la possibilité de
23 donner des ordres opérationnels. Ce n'est pas tant en Croatie. On a vu le
24 document. L'article 30 du texte, concernant l'Herceg-Bosna, ce n'est pas
25 évident. Quoi que si on regarde bien l'article 30, on pourrait en tirer la
26 conclusion que le ministre de la défense peut se voir déléguer uniquement
27 des compétences de nature administrative et pas opérationnelle. Mais ceci
28 étant dit, vous voulez démontrer quoi au juste, parce que l'objection de Me
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1 Nozica est fondée. Qu'est-ce que vous voulez démontrer ? Posez plutôt la
2 question. Vous perdez un temps incroyable, par toute une série de
3 documents, alors que le plus simple aurait été de poser la question et en
4 fonction de la réponse vous leur aviez dit : Bien, tenez je vais vous
5 monter un document, et puis voilà.
6 Mme ALABURIC : [interprétation] C'est précisément ce que je fais, Messieurs
7 les Juges. Mais je voulais mettre en avant une partie de ce que vous avez
8 vous-même constaté, à savoir que vous-même et les personnes présentes dans
9 le prétoire savent bien que le ministre de la Défense avait la possibilité,
10 avait fait certaines choses, et il n'en avait pas certaines autres -- avait
11 la compétence d'émettre des ordres -- n'avait pas la compétence d'émettre
12 des ordres opérationnels, plus précisément.
13 Il y a trois ans, dans ce même prétoire, on a soutenu que le ministre de la
14 Défense des Etats-Unis n'avait rien à voir avec l'armée, et nous discutons
15 précisément du rôle et de la position qui est celle du ministre de la
16 Défense en l'espèce, par rapport à des crimes de guerre. Il semblerait que
17 vous n'ayez pas changé de position à cet égard, et tout ce qui a été fait
18 dans ce prétoire, depuis, pour essayer de faire varier votre position,
19 apparemment, a été sans résultat. Donc, j'en prends acte et je vais
20 m'organiser en rapport avec cela.
21 Mais ce que je souhaite dire, c'est que le général Petkovic à aucun moment
22 --
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites : "Faire varier nos positions," mais
24 nous, nous n'avons pas de position. Moi, j'ai aucune position. Pourquoi
25 vous dites "faire varier votre position" ?
26 Mme ALABURIC : [interprétation] Je vais maintenant citer vos propos. Page
27 103, lignes 23 à 25. Vous dites, je cite :
28 "J'ai compris, comme tout un chacun, que le ministre de la Défense n'avait
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1 pas la possibilité d'émettre des ordres opérationnels."
2 M. KHAN : [aucune interprétation]
3 Mme ALABURIC : [interprétation] Juste un instant que je termine.
4 Nous avons entendu des remarques très semblables quant à ce qui relève ou
5 ne relève pas de la compétence de la ministre de la Défense. Vous avez émis
6 des remarques tout à fait similaires dans le cours du présent procès. Je
7 peux, si nécessaire, retrouver toutes les références correspondantes au
8 cours des trois dernières années concernant les compétences qui sont ou ne
9 sont pas celles du ministre de la défense.
10 Alors je comprends parfaitement une position qui est une position de bon
11 sens et qui revient à dire que ce sont des soldats qui ont commis les
12 crimes et que, par conséquent, ce sont les commandants militaires qui sont
13 responsables en dernier lieu. En partant de cette position qui est une
14 position parfaitement censée et que j'aurais peut-être moi aussi si j'étais
15 amenée, si j'avais affaire à une affaire sur des événements se produisant
16 au Rwanda ou dans un autre pays. Nous avons, en fait, essayé de préciser
17 les choses. Dans la présentation de chacune de nos théories, nous avons
18 toujours fait en sorte d'avoir un fondement dans les documents et dans les
19 textes réglementaires. Nous n'avons jamais rien présenté qui n'ait pas de
20 fondement dans les Règlements et dans les documents.
21 La situation à laquelle nous sommes confrontés en l'espèce avec 10 000
22 documents versés, en fait, est la suivante : Vous pouvez trouver des
23 documents à l'appui de n'importe quelle théorie, et ce que vous aurez à
24 faire, vous, Messieurs les Juges, c'est vous frayer un chemin à travers la
25 jungle de ces documents et vous efforcer de trouver la distinction entre ce
26 qui est de jure et ce qui est de facto --
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous ai écoutée. Est-ce à dire que votre théorie
28 à vous - parce que moi, j'essaie de comprendre votre théorie - c'est de
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1 dire que le ministre de la défense a la possibilité de donner des ordres
2 opérationnels. C'est ça que vous voulez démontrer ?
3 Mme ALABURIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois en avoir
4 déjà fait la preuve, partant des rapports que Valentin Coric, en sa qualité
5 de chef de la police militaire, a déposé en décembre 1992. C'est très
6 clair. C'est un ordre d'ordre opérationnel.
7 Voici ce que j'aimerais vous dire. Lorsque nous parlons de certaines
8 situations, il faut opérer une distinction entre un cas et un autre. Toutes
9 les situations ne sont pas les mêmes. Il se peut que le général Petkovic
10 ait donné des ordres de combat. Mais d'autres ont peut-être été donnés par
11 quelqu'un qui se trouvait dans un échelon inférieur dans la voie
12 hiérarchique. Mais il peut se présenter des situations où ce ne fut pas le
13 cas.
14 A mon avis, il faut simplement que vous soyez informé de ces choses-
15 là. De cette façon, vous pourrez examiner chaque situation
16 individuellement, en tenant compte de tous les tenants et aboutissants,
17 plutôt que d'avoir une seule position qui dit que tous les crimes ont été
18 commis par des soldats et que leurs commandants sont responsables. Tenez
19 compte des compétences particulières à chaque instance. Pour ce faire, il
20 faut procéder à une analyse très détaillée.
21 Nous savons que nous avions à l'entrée dans ce prétoire d'une note de
22 moins dix. On dit qu'on ne peut pas considérer que les commandants ne sont
23 pas à handicap de moins dix et ne sont pas responsables parce que leurs
24 soldats ont commis des crimes. Et nous nous rendons compte de la hauteur de
25 la tâche. Parfois, nous essayons d'imputer une responsabilité à quelqu'un
26 d'autre, plutôt que d'essayer d'expliquer clairement les rapports qui
27 existent.
28 Nous savions que tous les collègues des autorités civiles seraient
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1 opposés à nous. Nous le savions, et dès le premier jour, nous avons voulu
2 établir une position de principe dans ce prétoire. Si quelqu'un me montre
3 qu'une des causes ou des thèses défendues par la Défense du général
4 Petkovic est contraire aux règles, nous ne dirons plus rien, plus un seul
5 mot dans ce prétoire.
6 M. KHAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, merci, Messieurs
7 les Juges.
8 La réponse que vient de donner Me Alaburic est très révélatrice. Je ne veux
9 pas essayer de la disséquer mais permettez-moi d'apporter quelques
10 observations. Si vous me le permettez, je le ferai volontiers.
11 La Chambre n'a pas à faire preuve d'une prudence ni d'une générosité, d'une
12 clémence extraordinaire, que ce soit envers l'Accusation ou la Défense. La
13 Chambre doit garder son cap dans l'examen du dossier dans le respect des
14 Règlements pour parvenir à prendre une décision juste et équitable dans ce
15 procès.
16 Parfois, il se peut qu'on ait eu l'impression, en entendant Me
17 Alaburic, qu'il s'excusait ou qu'il se présentait en victime. Mais l'idée
18 qu'une partie, quelle qu'elle soit, arrive ici avec un handicap de moins
19 dix, c'est une psychologie de victime qui à mon avis est sans fondement
20 lorsqu'on se trouve face à des Juges professionnels. Peut-être que ça
21 rassure ou que ça apaise la conscience de tel ou tel conseil dans ce
22 procès. Mais à mon avis, les faits et le dossier prouvent que les Juges
23 sont tout à fait conscients de leurs responsabilités.
24 Bien souvent, Monsieur le Président, vous et vos collègues l'ont dit à
25 beaucoup de témoins et face à beaucoup d'objections, vous avez dit que vous
26 n'aviez pas encore d'avis sur la question. Vous l'avez dit souvent, ne
27 serait-ce qu'il y a quelques semaines, je l'ai encore entendu dire. Il
28 faudra que le procès soit terminé, c'est seulement, à ce moment-là, que
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1 vous allez examiner l'ensemble du dossier et prendre une décision. Mais le
2 fait de répéter à l'envie, d'affirmer à l'envie qu'un avis est déjà arrêté
3 ou que vous ne changez pas d'avis, c'est aller droit dans le mur, et c'est
4 vraiment faire preuve d'une indulgence coupable.
5 A part des homélies qu'on a entendues à l'instant, le fond du problème,
6 c'est ce que disait déjà Me Karnavas : Bien entendu, les avocats peuvent
7 avoir toutes sortes d'idées qu'ils veulent défendre. Mais ce qui compte, ce
8 sont les dires du témoin. L'avis d'un conseil de l'Accusation, ce sera
9 peut-être demander à un moment propice, mais le moment n'est pas venu
10 maintenant. Ce sera au moment des mémoires en clôture, au moment des
11 plaidoiries et réquisitoires.
12 Mais quand on pose une question au contre-interrogatoire, un témoin qui a
13 prêté serment, à ce moment-là, c'est très clair. Il y a pas d'équivoque. La
14 question, c'est de savoir si mon client, notre client lui a donné des
15 ordres opérationnels. Je ne vais pas ici, je veux pas noyer le poisson,
16 mais on peut poser toutes les questions qu'on veut pour autant qu'elles
17 soient pertinentes, qu'elles aient une valeur probante.
18 Votre question, Monsieur le Président, était très claire. Elle demandait en
19 quoi ceci était pertinent, et on vient d'entendre une longue -- un long
20 discours de la part de Me Alaburic en présence, bien sûr, de son client. A
21 ce moment-là, il est peut-être difficile de trouver une réponse dans ce
22 flot de paroles.
23 Je pense que nous essayons de faire preuve de discipline pour ne pas perdre
24 votre temps et pour veiller à ce que nous fassions notre travail. Nous
25 sommes censés vous fournir les informations vous permettant d'avoir une
26 décision vraiment instruite.
27 C'est tout ce que j'ai à vous dire. Je ne sais pas si Me Nozica a quelque
28 chose à dire.
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1 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Moi, je ne suis pas fervent de
2 cuisine, mais vous parliez d'une recette qui garantissait un désastre. Je
3 ne sais pas si je vais contribuer à ce désastre, moi, non, je voudrais
4 savoir ce que vous vouliez dire.
5 L'INTERPRÈTE : -- [inaudible] droit dans le mur.
6 M. KHAN : [interprétation] Moi aussi, je ne suis pas vraiment un grand
7 cuisiner, une omelette, ça va, mais pas plus ou un sandwich.
8 Mais ce que je voulais dire c'est que lorsque les parties posent des
9 questions qui ne sont peut-être pas bien circonscrites, qui ne sont pas
10 pertinentes, ceci peut avoir plusieurs conséquences, perte de temps, mais
11 il y a des questions collatérales, connexes qui vont demander du temps
12 supplémentaire ou qui vont faire monter le thermomètre du climat de
13 l'ambiance qu'il y a dans le Tribunal, et ça va vouloir dire qu'on essaie
14 de veiller à ce que la vérité se manifeste vraiment dans l'action, et ce
15 n'est pas vraiment prône, propice à une bonne réflexion. Il faut procéder à
16 un examen tranquille, circonstancier et non pas dans un milieu stérile,
17 mais pour moi, dans un milieu qui soit sans passion, avec la plus grande
18 objectivité possible, dans un climat serein. C'est pour cela que je disais
19 que c'était destiné à capoter si on faisait ce genre de choses. Merci.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour M. Coric.
21 Mme TOMASEGOVIC TOMIC : [interprétation] Je souscris à ce que dit Me
22 Khan, Messieurs les Juges. Je voudrais ajouter une chose.
23 En m'efforçant de ne pas être brutale, mais je pense que tout un
24 chacun qui a pu suivre les débats dans ce prétoire, s'interrogera quant à
25 ce qui est en train de se passer véritablement. S'agit-il d'un
26 interrogatoire principal, d'un contre-interrogatoire de son propre témoin
27 ou d'une plaidoirie ?
28 Me Alaburic a demandé directement à M. Petkovic la chose, elle lui a
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1 posé la question de savoir s'il avait reçu des ordres opérationnels de la
2 part de M. Stojic, il répond que non. Suite à cela, Me Alaburic lui
3 présente des documents pour lesquels elle pense, et bien, qu'ils montrent
4 le contraire, en d'autres termes elle remet en question sa réponse
5 précédente et procède à une forme de contre-interrogatoire. Ensuite elle
6 tient devant nous tous dans le prétoire un discours qui s'apparente à une
7 plaidoirie et à un examen de la procédure.
8 Moi, je souhaite simplement souscrire à ce qu'a dit Me Khan, je pense
9 qu'il faut veiller à la bonne façon de conduire les questions
10 supplémentaires, parce que autrement dit non seulement on perd du temps
11 mais on s'égare.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- le document, parce que le document
13 est important et j'aurais une question à poser au général Petkovic qui va
14 semble-t-il tout résumer.
15 Général Petkovic, vous avez écouté toutes les interventions et vous avez
16 compris ce que les uns et les autres voulaient dire.
17 On a un document P 619, qui vient de M. Coric, qui est relatif à une
18 opération qui a été menée le 22 octobre 1992, lié à la situation de Mostar.
19 On apprend que là, on a pris des bâtiments, la poste, le MUP, et cetera,
20 radio Mostar, je ne rentre pas dans les détails. Alors pour vous, ce
21 document, c'est quoi ? C'est un document d'une opération militaire, d'une
22 opération de sécurisation de la police ? Est-ce que ça rentre dans les
23 ordres qu'aurait donnés le chef du département de la Défense aux
24 responsables de la police militaire ? Comment vous interprétez ce document
25 au-delà de toutes les responsabilités des uns et des autres, c'est quoi
26 pour vous ce document ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, dans le document il est
28 écrit que sur ordre du département de la Défense et conformément à l'ordre
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1 du commandant suprême, ce qui suit a été effectué. Donc il s'agit d'un
2 rapport de la police concernant des missions qui leur auront été confiées
3 et qui ont été accomplies, et non seulement des tâches accomplies par la
4 police militaire mais il est question également d'Unités du HVO qui elle
5 aussi, se sont vu confier la même mission. Manifestement, un ordre existait
6 conformément auquel la police militaire et une partie des unités du HVO ont
7 procédé. La police militaire remet ensuite un rapport concernant cet ordre
8 qu'elle a reçu.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Cet événement du 22 octobre, vous en souvenez,
10 était-ce une opération conjointe, unités militaires plus police militaire ?
11 Vous vous rappelez de cette opération ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je me rappelle une partie de ces
13 bâtiments ont été placés sous le contrôle des forces du HVO.
14 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Merci. Je voulais simplement
15 déclarer que je trouvais des objections de Me Khan et de Me Tomasegovic
16 fondées. Moi aussi, je trouve difficile de voir le rapport qu'il y a entre
17 ce document et la Défense de M. Petkovic, parce qu'apparemment ce document
18 concerne surtout deux autres accusés, M. Stojic et M. Coric. Pourriez-vous
19 me le dire, Maître Alaburic, pourquoi pensiez-vous que ceci est pertinent à
20 la Défense de M. Petkovic ?
21 Mme ALABURIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je le ferais
22 volontiers.
23 J'espère que vous ferez preuve de compréhension également pour la position
24 du général Petkovic. Donc une des questions qui sont importantes dans ce
25 prétoire est la suivante : les ordres demandant l'engagement au combat de
26 quelle qu'unité que ce soit des forces armées de la HZ HB était-il émis
27 exclusivement par les commandants militaires ou bien y avait-il aussi
28 quelqu'un d'autre qui pouvait donner de tels ordres. Ce qui est dans
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1 l'intérêt de la Défense du général Petkovic, c'est de vous montrer la façon
2 dont certaines opérations de combat ont été menées sur ordre de quelqu'un
3 d'autre et non pas d'un commandant militaire.
4 Nous traiterions exactement de la même manière tout document qui
5 permettrait de montrer qu'une opération de combat a été menée en
6 application d'un ordre du président d'une municipalité. Ce que nous
7 essayons de vous présenter et de vous montrer, Messieurs les Juges, c'est
8 que nous ne pouvons pas partir d'une hypothèse incontestable selon laquelle
9 une opération de combat aurait nécessairement été, que toute opération de
10 combat a toujours été organisée et menée en application d'un ordre émanant
11 d'un commandant militaire. Parce que peut-être que cela n'a pas toujours
12 été le cas. Ce que je veux dire c'est qu'il faut pouvoir examiner chaque
13 situation à titre individuel pour qu'ensuite lorsque vous vous pencherez
14 sur les affrontements à Gornji Vakuf, ou n'importe où ailleurs, je donne
15 juste ce nom, j'aurais pu choisir un autre, vous serez en mesure ensuite de
16 déterminer sur l'ordre de qui tel ou tel acte a été commis. Nous avons ici
17 un souci de définition claire, et la supposition selon laquelle on se base
18 est elle-même à remettre en doute, et c'est pour cela que je souhaite
19 présenter ces documents.
20 M. LE JUGE TRECHSEL : [interprétation] Permettez-moi de réagir en une seule
21 phrase.
22 Ça me semble tout à fait logique pour autant que vous abordiez des faits
23 qui sont imputés à M. Petkovic. Or, je ne vois pas ce lien ici. C'est pour
24 ça que je pensais avoir raison et vous, tort.
25 M. KARNAVAS : [aucune interprétation]
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, Maître Karnavas, Maître Karnavas,
27 M. KARNAVAS : [interprétation] Une seule seconde, Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais vous la donner, mais dans 25 minutes je suis
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1 à nouveau ici, pour une journée qui s'annonce encore plus terrible que
2 celle-là. Alors je vous en supplie, allez très vite.
3 M. KARNAVAS : [interprétation] Une seconde, Monsieur le Président, tout
4 d'abord, la technique utilisée c'est d'essayer de nous saboter tous, le
5 reste en évoquant ce genre de sujets à ce stade de la procédure. C'est ça
6 une partie du problème, au moment d'un interrogatoire principal.
7 Mais c'est quand le conseil dit que tout le monde est contre elle, et
8 qu'elle a parfaitement respecté le Règlement. Lorsque le général dit, quand
9 un soldat commet un crime [imperceptible] -- permission. Mais il est
10 toujours soldat, il est toujours mobilise. A ce moment-là, on dit que les
11 militaires ne peuvent pas être tenus responsables. Mais regardons la pièce
12 P 00425. C'est le code de discipline militaire. Alors que le général lui-
13 même, même s'il a eu une promotion assez rapide, lui qui était lieutenant-
14 colonel, il était lui-même professeur à une académie militaire, et c'était
15 quand même choquant que quelqu'un vous dise à ce moment-là : Cet homme ne
16 fait plus partie de l'armée. C'est vraiment déplacer le fardeau de la
17 preuve, et ils ont droit de le faire. Mais si on le fait à ce stade de la
18 procédure, on est en droit de s'inquiéter. On peut se demander si nous, on
19 a le droit de demander nos questions supplémentaires à nous. Non pas que je
20 veuille le faire, mais je veux dire que si on autorise ce genre de
21 tactique, il y aura une réaction, des conséquences qu'il faudra payer.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, je vais souhaiter une bonne fin de journée à
23 tout le monde. Vous allez avoir de la chance, vous allez pouvoir vous
24 reposer cet après-midi et nous reprendrons avec vous demain, à 9 heures.
25 Je vous remercie.
26 [L'accusé Petkovic quitte la barre]
27 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le jeudi 11 mars 2010,
28 à 9 heures 00.