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1 Le jeudi 14 septembre 2006

2 [Audience publique]

3 [Conférence de mise en état]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 16.

5 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, pourriez-vous citer

7 le numéro de l'affaire, je vous prie ?

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il

9 s'agit de l'affaire IT-03-67-PT, le Procureur contre Vojislav Seselj.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

11 Monsieur Seselj, m'entendez-vous dans une langue que vous comprenez ?

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, absolument. En ce moment, oui.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes réunis ici pour une

14 Conférence de mise en état. Mon écran d'ordinateur ne semble pas

15 fonctionner. Bien. Maintenant, cela va.

16 Nous sommes réunis ici aujourd'hui pour une Conférence de mise en état dans

17 le procès intenté par le TPIY à Vojislav Seselj. Je demande aux parties de

18 se présenter en commençant par l'Accusation.

19 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Pour

20 l'Accusation, M. Daniel Saxon et moi-même, Hildegard Uertz-Retzlaff, et

21 nous sommes accompagnés d'Ana Katalinic, notre commis aux audiences.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Uertz-Retzlaff.

23 La Défense, à présent.

24 Maître Hooper.

25 M. HOOPER : [interprétation] Je m'appelle David Hooper. J'appartiens au

26 barreau d'Angleterre et du pays de Galles. Je suis conseil principal dans

27 la présente affaire sur ordonnance du 21 août 2006 émanant de cette

28 Chambre, suite à mon affectation, ou plutôt à la suite de ma nomination par

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1 le Greffe en date du 31 août 2006.

2 Je suis accompagné ici par le Dr Andreas O'Shea, qui appartient également

3 au barreau d'Angleterre et du pays de Galles, assis immédiatement à ma

4 gauche. Notre conseiller juridique est Léa Kulinowski, assise à l'arrière

5 de la salle.

6 J'aimerais saisir l'occasion qui m'est donnée pour indiquer la

7 présence de M. Tjarda Van der Spoel, conseil assigné d'office à l'accusé.

8 Je suppose que la Chambre est au courant de son statut.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il a été affecté à ces fonctions

10 pour une période 30 jours, et en agissant en tant que conseil en exercice,

11 il peut vous remplacer en cas d'absence, auquel cas, bien sûr, il doit être

12 seul. Mais je vois qu'il est également impliqué dans l'appel sur la

13 décision de la Chambre --

14 M. HOOPER : [interprétation] Oui, sa position en tant que conseil assigné

15 d'office a pris fin avec ma nomination. Mais le Greffe conserve des

16 réserves par rapport à sa situation dans l'appel en cours actuellement

17 contre l'ordonnance de la présente Chambre de première instance d'affecter

18 un conseil à l'accusé, à savoir moi, en l'espèce, qui fait donc décision

19 qui fait l'objet en ce moment d'un recours en appel. Les motifs d'appel ont

20 été enregistrés, une réponse à ces motifs également.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Hooper.

22 J'ai un certain nombre de points qui figurent à l'ordre du jour. Les

23 parties m'ont informé officiellement d'un certain nombre de questions

24 qu'elles souhaitaient évoquer, et j'ai l'intention de donner également la

25 possibilité à M. Seselj, à la fin de la présente audience, pour qu'il

26 s'exprime sur ses conditions de santé, s'il le souhaite.

27 La première question à l'ordre du jour --

28 M. HOOPER : [interprétation] Monsieur le Président, un instant, je vous

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1 prie. Excusez-moi de vous interrompre.

2 D'après ce que j'ai compris, M. Seselj n'a pas reçu l'ordre du jour

3 dans une langue comprise par lui. Dans ces conditions, compte tenu que mes

4 propos oraux sont interprétés en ce moment, je pensais qu'il pourrait être

5 utile que je passe en revue rapidement les différents points figurant à

6 l'ordre du jour.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si celui que j'ai sous

8 les yeux personnellement concorde absolument avec le vôtre, mais en tout

9 cas.

10 Les différents points à l'ordre du jour sont d'abord un passage en

11 revue de la situation du point de vue de la communication des pièces, un

12 certain nombre de questions liées au déroulement du procès, la nécessité de

13 se pencher sur les questions relatives à l'article 92 et aux faits ayant

14 fait l'objet d'une décision judiciaire, le problème des mesures de

15 protection, le système e-court, la présentation éventuelle de copies papier

16 des différents documents à l'accusé ainsi que ses conditions de santé et de

17 détention, et d'autres questions sur des points divers.

18 M. HOOPER : [interprétation] Oui, je vous remercie.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais que nous commencions

20 par la communication des pièces.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Orie, Monsieur le Juge, cet homme qui

22 est là, devant moi, s'est présenté comme mon conseil, mais c'est faux. Il

23 ne sera jamais mon conseil et n'agira jamais en cette qualité.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Seselj, si vous souhaitez vous

25 adresser à moi ou à la Chambre, vous pouvez le faire par l'intermédiaire de

26 votre conseil. Si vous ne souhaitez pas le faire, vous n'aurez pas la

27 possibilité de vous adresser à la Chambre en dehors des moments très précis

28 où je vous donnerai la parole, comme je viens de l'indiquer --

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Votre pièce de théâtre ne m'intéresse pas. Vous

2 m'avez enlevé le droit de me défendre et vous exigez de moi que je sois un

3 spectateur passif dans ce prétoire, ce que je me refuse d'être. Vous êtes

4 un Tribunal illégal. Vous fonctionnez illégalement. Vous enfreignez tous

5 les droits. Vous avez apporté ici des fantoches censés me défendre. Ils ne

6 seront jamais mes défenseurs. Ils sont vos espions dont la tâche ici --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Seselj, apparemment, vous ne

8 souhaitez pas admettre la décision de la Chambre. Si vous souhaitez ne pas

9 être présent durant ces débats, vous n'aurez pas la possibilité de suivre

10 le procès, vous n'aurez pas non plus la possibilité de vous entretenir avec

11 Me Hooper pour discuter des différents points qu'il pourrait évoquer dans

12 votre intérêt. Par conséquent, je vous dis personnellement qu'à mon avis,

13 il est préférable pour vous que vous restiez ici, mais si vous ne souhaitez

14 pas le faire, je ne vais certainement pas vous contraindre à rester dans ce

15 prétoire si vous considérez que votre présence ne présente aucun avantage

16 pour vous. Cette remarque s'appliquera pour les autres audiences de la

17 présente affaire.

18 Par conséquent, si vous insistez pour maintenir la position que vous venez

19 d'exprimer, à savoir que vous ne souhaitez pas jouer un rôle secondaire

20 ici, vous n'avez pas nécessité de le faire pour moi. Vous êtes un accusé

21 dans la présente affaire, et j'aimerais beaucoup, pour ma part, par

22 l'intermédiaire du conseil qui vous a été assigné et conformément à la

23 décision de la Chambre de première instance, entendre ce que vous pourriez

24 avoir à apporter à mon attention.

25 Mais c'est à vous qu'il appartient de choisir.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] M. Hooper n'a aucune possibilité de s'exprimer

27 en mon nom. Il n'a pas une seule remarque à vous présenter.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, Monsieur Seselj.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai soumis une requête à l'instance judiciaire

2 concernée, et en conséquence, vous avez le devoir de statuer immédiatement

3 sur cette requête. Je demande qu'il soit statué sur l'annulation de la

4 présente affaire. C'est ce matin que j'ai déposé cette requête.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez un point à soulever, vous

6 êtes tenu de le faire par l'intermédiaire de Me Hooper. En ce moment même,

7 je n'attends aucun commentaire de votre part, mais si vous estimez avoir

8 quelque chose à porter à mon attention, vous pouvez le faire par le

9 truchement de Me Hooper. Cela étant, j'ai cru comprendre que tel n'était

10 pas votre désir, mais je ne vous autorise pas à le faire personnellement en

11 dehors des éléments sur lesquels vous pouvez vous exprimer et que j'ai

12 évoqués il y a quelques instants.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande que le droit soit appliqué par la

14 Chambre immédiatement.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Seselj, vous n'êtes pas

16 autorisé à m'interrompre en ce moment. Si vous décidez que vous voulez

17 quitter le prétoire, je demanderai aux responsables de la sécurité de vous

18 escorter hors de ce prétoire, et nous poursuivrons cette Conférence de mise

19 en état en votre absence --

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur, ayez l'amabilité de donner l'ordre

21 aux responsables de la sécurité de m'accompagner hors de ce prétoire, je

22 vous en prie. Je n'ai plus rien à ajouter. M. Hooper n'a aucune

23 habilitation pour s'exprimer en mon nom.

24 M. HOOPER : [interprétation] Je n'entends pas l'interprétation, sans doute

25 parce que je ne connais pas le système technique.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je peux vous dire pourquoi. C'est

27 parce que j'ai appuyé sur un bouton pour interrompre M. Seselj que je ne

28 veux pas autoriser à s'exprimer. Or, ses propos, pour être interprétés, ont

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1 besoin de passer par un micro. C'est parce que je n'ai pas autorisé M.

2 Seselj à m'interrompre que vous n'entendez pas l'interprétation. Mais,

3 Maître, si votre client a quelque chose à consigner au compte rendu

4 d'audience, quelque chose à dire, il doit le faire par votre truchement.

5 Je vous indique que je dispose d'un bouton prioritaire qui permet de couper

6 tous les micros au moment où je le souhaite. L'interprétation ne passe que

7 si les micros sont allumés.

8 M. HOOPER : [interprétation] Je vous remercie. En fait, je vois le compte

9 rendu d'audience en anglais, mais je ne sais pas exactement ce qui a été

10 dit.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

12 M. HOOPER : [interprétation] Je ne sais pas exactement -- je ne savais pas

13 exactement ce qu'il disait, je me demandais également ce qu'il advenait de

14 l'interprétation en serbe, mais maintenant j'ai compris. Merci beaucoup.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Donc, l'interprétation est

16 passée malgré le fait que j'aie appuyé sur le bouton. En fait, moi aussi

17 j'ai entendu l'interprétation, donc j'aurais dû m'en rendre compte.

18 M. HOOPER : [interprétation] En effet.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Orie, auriez-vous, je vous prie,

20 l'amabilité d'ordonner aux responsables de la sécurité de m'accompagner

21 hors de ce prétoire ?

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, Monsieur Seselj. En ce moment je

23 suis occupé à autre chose.

24 Je vais vous donner la possibilité, que vous n'êtes pas tenu d'employer,

25 d'utiliser, la possibilité de conférer avec Me Hooper pour l'informer des

26 raisons pour lesquelles vous souhaitez mettre un terme à la présente

27 audience. Si vous ne voulez pas saisir l'opportunité que je vous offre,

28 vous pouvez demander l'autorisation à la Chambre, sur décision de celle-ci,

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1 d'être escorté par les responsables de la sécurité hors de ce prétoire.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne parlerai à aucun moment à M. Hooper, pas

3 un instant dans ma vie, pas plus qu'à un quelconque autre espion de ce

4 Tribunal dont l'objectif consiste à enfreindre les droits à la défense qui

5 sont les miens. Par conséquent, je vous demande de donner l'ordre aux

6 responsables de la sécurité de m'escorter hors de ce prétoire, de façon à

7 m'éviter les abus qui se commettent ici. Je suis quelqu'un de très

8 équilibré, de très calme, et je ne souhaiterais pas avoir un comportement

9 abusif.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends votre demande d'être

11 escorté par les gardes hors de ce prétoire comme l'expression de votre

12 désir de ne pas souhaiter demeurer dans ce prétoire pour le moment. Par

13 conséquent, gardes, je vous prie --

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Tant que vous ne m'aurez pas restitué mes

15 droits à me défendre moi-même, je ne participerai pas aux débats.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je me retire, par conséquent.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

19 [L'accusé se retire]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons poursuivre en

21 l'absence de M. Seselj la présente Conférence de mise en état puisque ce

22 dernier a préféré ne pas être présent et n'a pas accepté la décision de la

23 Chambre de première instance d'être représenté par un conseil. Or, en ce

24 moment, en dehors des points sur lesquels il est autorisé à s'exprimer, la

25 Chambre ne l'autorise pas à être représenté par lui-même.

26 Passons à la communication des pièces. Les documents à l'appui de l'acte

27 d'accusation ont été communiqués, n'est-ce pas ?

28 M. SAXON : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Juge.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La communication a été faite.

2 Maître Hooper, en général, le processus de communication s'achève dès

3 lors que les pièces ont été communiquées, mais j'aimerais vous demander de

4 confirmer que vous avez bien reçu les documents à l'appui de l'acte

5 d'accusation selon l'article 66(A)(i).

6 M. HOOPER : [interprétation] Jusqu'à présent et grâce à l'aide que nous a

7 apportée M. Van der Spoel, tous les documents signifiés à la Défense sont

8 en ma possession.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

10 M. HOOPER : [interprétation] Y compris les documents à l'appui de l'acte

11 d'accusation.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais maintenant m'occuper d'une

13 requête particulière. J'ai cru comprendre, Maître Hooper, que vous

14 souhaitiez que vous soit communiquée toute déposition faite devant des

15 Tribunaux nationaux à quelque moment que ce soit, pour peu qu'ils aient une

16 pertinence avec la présente affaire.

17 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Juge, l'Accusation a pour coutume

18 de communiquer ces dépositions en exécution de ses obligations au titre de

19 l'article 66(A)(i). Nous avons communiqué ces dépositions dès lors qu'elles

20 étaient en notre possession et nous continuerons à le faire.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que vous êtes en train de dire, c'est

22 que la Défense a déjà reçu communication de ces éléments, n'est-ce pas ?

23 M. SAXON : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Juge.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Hooper, est-ce que ceci répond à

25 votre question ?

26 M. HOOPER : [interprétation] Oui, absolument. Si cette obligation a été

27 complètement exécutée, nous sommes satisfaits. Je vous remercie.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose qu'il va vous falloir quelque

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1 temps pour vous familiariser avec tous ces documents. Il serait bon que

2 l'Accusation, si elle en a la possibilité, aide Me Hooper à retrouver les

3 dépositions qui peuvent être d'un intérêt à ses yeux. La Chambre

4 appréciera. J'ai déjà pris note de certains contacts entre l'Accusation et

5 la Défense destinés à apporter une aide certaine à Me Hooper pour qu'il ait

6 la possibilité de se familiariser avec la présente affaire dans les délais

7 les plus brefs.

8 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Juge, l'Accusation et Me

9 Hooper, ainsi que M. O'Shea, se sont déjà rencontrés deux fois. Nous nous

10 efforçons de lui apporter toute l'aide nécessaire.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

12 Maintenant, documents relevant de l'article 68 du Règlement. Je

13 suppose que vous avez déjà communiqué les documents en votre possession,

14 n'est-ce pas, à Me Hooper ?

15 Le point suivant, c'est la communication des documents faisant

16 l'objet d'une demande de communication retardée. Je crois comprendre que

17 l'Accusation a quelque chose à me dire à ce sujet.

18 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Juge, en quelques mots, je

19 dirais que l'Accusation souhaiterait revenir sur un certain nombre de

20 points ou de commentaires émanant du conseil de la Défense, dans la réponse

21 de la Défense aux écritures de l'Accusation des 7 et 8.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

23 M. SAXON : [interprétation] S'agissant des paragraphes 2 à 6 de la réponse

24 du conseil de la Défense dans lesquels ce dernier fait état du fait que la

25 Défense devrait recevoir les mêmes informations que la Chambre, eu égard

26 aux témoins qui ont demandé des mesures de protection, je dirais que comme

27 vous le savez, les articles 20 et 22 du Statut de ce Tribunal obligent ce

28 dernier, outre le respect dû aux droits de l'accusé, de défendre également

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1 les intérêts et les droits des victimes et des témoins, et notamment

2 lorsque leur sécurité est en cause.

3 L'Accusation estime que ces dispositions obligent l'Accusation à fournir

4 aux témoins qui sont dans une situation sensible des informations dans le

5 cadre des mesures -- de l'application des mesures de protection qui sont

6 décidées avant le procès, et que tout communiquer à la Défense pourrait

7 avoir des conséquences tout à fait absurdes. Une fois que la Chambre a

8 accordé des mesures de protection à un témoin de l'Accusation, y compris la

9 possibilité de communication retardée, cela ne porte préjudice en rien aux

10 droits de la Défense, pour autant que cette dernière ait le temps de se

11 préparer à contester les éléments de preuve soumis par les témoins de

12 l'Accusation éventuellement.

13 L'Accusation ne fait en aucun cas obstruction au droit de la Défense à se

14 préparer pour le procès, pas plus qu'elle ne sape à leur base le principe

15 de l'égalité des armes. Mais elle estime, et c'est une conviction de la

16 part de l'Accusation, que pour protéger les droits de l'accusé à un procès

17 équitable, elle doit également remplir son obligation de protéger la

18 sécurité des témoins et des victimes.

19 Dans le paragraphe 9 de sa réponse, la Défense traite de l'équilibre

20 délicat et nécessaire entre les droits de l'accusé et les intérêts des

21 victimes et des témoins, ainsi que de la nécessité de créer cet équilibre

22 en tenant compte comme il se doit des circonstances particulières de ce

23 procès.

24 Nous sommes d'accord avec cette observation et nous affirmons que dans les

25 circonstances assez particulières de ce procès, communiquer de façon

26 retardée un certain nombre de pièces est tout à fait acceptable. Nous

27 sommes confrontés à un accusé qui a déclaré publiquement son intention de

28 détruire le présent Tribunal, qui n'a cessé de tenter de contourner les

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1 Règlements de ce Tribunal et qui a également publiquement harcelé et

2 intimidé les témoins de l'Accusation.

3 Compte tenu de ces circonstances, Monsieur le Juge, l'Accusation estime que

4 l'équilibre dont nous parlons doit être étudié avec les plus grandes

5 précautions, compte tenu des risques que vivent les témoins.

6 Paragraphes 11 et 12 de la réponse de la Défense, dans ces paragraphes, le

7 conseil évoque ce qu'il est convenu d'appeler la pratique commune du

8 Tribunal en matière de communication des dépositions de témoins et de

9 divulgation de l'identité des témoins sensibles à la Défense, en affirmant

10 que selon la pratique courante, de tels documents doivent être communiqués

11 30 jours avant le début du procès.

12 Les obligations d'une partie qui demande des mesures de protection pour le

13 témoin sont énumérées dans la décision du Juge Hunt de juillet 2000, suivie

14 par la décision de la Chambre Milosevic de février 2002. Il y est stipulé

15 que l'Accusation est tenue de démontrer l'existence de circonstances

16 exceptionnelles pour obtenir la possibilité de communiquer tardivement un

17 certain nombre de pièces en l'espèce, compte tenu des circonstances

18 particulières, nous estimons que nous avons satisfait à ce critère.

19 S'agissant de ce qu'il est convenu d'appeler la pratique courante de

20 communication 30 jours avant le début du procès, il y a une pratique tout

21 aussi courante, me semble-t-il. C'est à vous de juger si ce terme

22 s'applique à cette pratique, Monsieur le Juge. En tout cas, nous pensons

23 que dans certains cas, s'agissant de témoins sensibles ou de la possibilité

24 éventuelle de divulguer l'identité de ces témoins sensibles, le délai de

25 communication de leur déposition non expurgée peut être raccourcie. Je

26 renvoie la Chambre et la Défense au témoignage du Témoin C-047 dans

27 l'affaire Milosevic, par exemple, pour lequel l'autorisation a été obtenue

28 de communiquer cette déposition 10 jours avant la déposition du témoin. La

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1 décision relative à cette déposition est celle du 13 mars 2003. Je renvoie

2 également chacun à la décision de la Chambre de première instance III de

3 Vukovar, eu égard au Témoin P-024, où la communication a été autorisée 30

4 jours avant la déposition du témoin.

5 Il est possible que la communication 30 jours avant le début du

6 procès soit une pratique courante, Monsieur le Juge, mais il est certain

7 qu'il existe une autre pratique relative à des témoins particulièrement

8 sensibles dans des affaires assez sensibles également, où le délai de

9 communication peut être raccourci compte tenu de la nécessité urgente de

10 protéger les intérêts des témoins.

11 Voilà ce que j'avais à dire, Monsieur le Juge. Je vous remercie.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

13 Maître Hooper, est-ce que vous aimeriez répondre tout de suite ou

14 est-ce que vous voulez quelque temps pour préparer une réponse par écrit ?

15 Le problème étant, bien sûr, ce délai de 30 jours. Nous sommes très proches

16 des 30 jours précédant le début du procès, donc, il n'y aurait guère de

17 sens à commencer à discuter si la communication doit se faire le 20

18 septembre ou le 25 septembre plutôt que le 1er octobre. Mais l'Accusation

19 estime que le délai de 30 jours correspondant à la pratique courante pour

20 les dépositions des témoins peut être modifié. Je n'ai jamais d'ailleurs

21 entendu dire qu'il s'agissait d'une pratique absolument courante.

22 M. HOOPER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous sommes

23 d'accord qu'il y a une distinction assez subtile en la matière et que le

24 temps nous presse pour répondre --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me permets de vous interrompre. La

26 Chambre pense, en s'exprimant ainsi, à la requête portant calendrier qui

27 porte le procès au début de novembre.

28 M. HOOPER : [interprétation] Très bien. Nous allons répondre ce que nous

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1 avons déjà répondu aux diverses requêtes de l'Accusation demandant des

2 mesures de protection, et j'espère que nous le ferons équitablement. Les

3 circonstances de la présente affaire sont à prendre en compte, bien

4 entendu, ainsi que la durée assez brève qui nous sépare du début du procès.

5 L'équipe de la Défense est encore assez réduite, eu égard à l'espoir qu'a

6 la Chambre de débuter le procès au début du mois de novembre et des

7 nécessités pour elle de se préparer convenablement à l'exercice de ses

8 fonctions.

9 M. Saxon, je l'ai remarqué, a peut-être mal compris la nature exacte de ma

10 demande. En effet, les mesures demandées par l'Accusation sont des mesures

11 assez strictes pour la protection des témoins. Les motifs sous-tendant une

12 demande de mesures aussi strictes que cela ne sont pas énoncés. Nous

13 estimons que ces raisons, ces motifs devraient être énoncés par

14 l'Accusation dans ses communications avec la Défense, de façon à lui donner

15 toute possibilité de répondre, notamment compte tenu de la situation qui

16 est la nôtre de ce côté de la salle. Si l'Accusation a des arguments pour

17 justifier la demande de mesures si strictes, nous aimerions les connaître,

18 puisque bien entendu, l'objet principal de tout cet exercice consiste à

19 assurer une bonne protection des témoins.

20 Nous estimons que l'Accusation peut tout à fait nous fournir ces motifs

21 sans nuire à la protection des témoins par la révélation d'un nombre

22 d'informations démesurées. Il y a un équilibre à respecter ici, qui à notre

23 avis peut l'être sans difficulté.

24 Dans une autre requête, nous avons évoqué les dépositions expurgées.

25 Je comprends les raisons de ces expurgations, compte tenu des arguments

26 présentés par l'Accusation dans ses écritures, mais finalement, il y a

27 certains documents dans lesquels il ne reste pratiquement plus rien à lire.

28 Nous aimerions que cette mesure soit discutée pour voir si nous ne

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1 pourrions pas recevoir des documents non expurgés le plus rapidement

2 possible.

3 Je n'ai plus rien à ajouter sur cette question.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

5 M. HOOPER : [interprétation] Je vous remercie.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Saxon, deux questions claires :

7 La première, c'est l'énoncé de vos raisons, et la deuxième, est-ce que vous

8 pourriez donner un peu plus de documents à lire à la Défense, sans lui en

9 donner trop ?

10 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Juge, très franchement, il m'est

11 assez difficile de vous dire très précisément quels sont les motifs qui

12 nous ont guidés pour demander les mesures de protection que nous avons

13 demandées pour les témoins.

14 Je ne vois aucune différence entre l'énoncé de questions assez

15 générales, c'est-à-dire la nécessité de protéger la sécurité des témoins,

16 mais évidemment, ce n'est peut-être pas un motif très utile pour la

17 Défense, et le fait d'en dire plus.

18 S'agissant de la deuxième question, l'Accusation vous dit, avec le respect

19 qu'elle vous doit, qu'il y a des témoins qui sont particulièrement au

20 courant de la situation, et c'est la majorité des témoins qui ont fait

21 l'objet de mesures de protection de la part de l'Accusation. Très

22 franchement, si nous devions communiquer les documents non expurgés

23 relatifs à ces témoins, les mesures de protection perdraient toute utilité.

24 Je ne vois pas très bien quelle serait l'aide que cela pourrait apporter à

25 la Défense.

26 Maintenant, Monsieur le Juge, il est possible qu'il y ait des témoins de

27 faits qui ont fait l'objet de demande de mesures de protection et au sujet

28 desquels leur identité pourrait être divulguée dans une certaine mesure,

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1 sans que cela porte à conséquence démesurément. Mais l'Accusation, avant

2 d'agir dans ce sens, devrait y réfléchir avec beaucoup de soin. Ce n'est

3 qu'un nombre assez limité de témoins qui est concerné.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. On ne saurait en dire plus, pour ce

5 qui est des témoins et des préoccupations liées aux questions de sécurité.

6 Toutefois, parfois, il y a des témoins qui ont été menacés au téléphone, et

7 ils ont été prévenus, ils ont eu conscience d'être suivis, et ainsi de

8 suite. Tout ceci fait partie d'un large spectre de préoccupations liées à

9 la sécurité. Je crois que l'on devrait être plus précis.

10 M. HOOPER : [aucune information]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hooper, si je comprends bien,

12 vous souhaiteriez avoir ce type d'information. Considérez-vous que ce type

13 d'information pourrait vous aider ? En l'occurrence, pourriez-vous admettre

14 les raisons avancées pour justifier les mesures de protection ?

15 M. HOOPER : [interprétation] Oui. En effet, cela pourrait être une

16 déclaration tout à fait simple indiquant qu'il s'agirait d'un membre d'une

17 organisation concrète dont la position serait à même de conduire à son

18 identification, plutôt à la révélation de son identité. Il y a toutefois

19 des points que vous avez vous-même soulevés, Monsieur le Président, et qui

20 constituent des éléments d'information quelque peu plus importants et qui

21 nous seraient fort utiles.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet.

23 Monsieur Saxon, les Juges de la Chambre vont certainement se pencher sur

24 ces différents points liés aux préoccupations relatives aux questions de

25 sécurité. Bien entendu, les Juges de la Chambre ne vous conviennent pas à

26 le faire immédiatement. Toutefois, nous vous convierions à réexaminer votre

27 position pour déterminer quelles sont les possibilités qui sont les vôtres

28 aux fins de répondre aux septième et huitième requêtes et nous faire savoir

Page 583

1 dans quelle mesure vous seriez même de venir en aide au conseil de la

2 Défense.

3 M. SAXON : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

4 Nous devrons examiner les informations qui sont contenues dans nos

5 écritures ex parte, et qui sont jointes aux requêtes relatives aux mesures

6 de protection.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certainement.

8 M. SAXON : [interprétation] Et nous allons essayer d'être plus pratiques.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Est-ce que vous pouvez le faire

10 dans un délai de cinq journées ouvrables ? Estimez-vous cela possible ?

11 M. SAXON : [interprétation] Pourrait-il s'agir de dix journées ouvrables,

12 Monsieur le Président ? Nous comprenons parfaitement quels sont les

13 intérêts en jeu.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends la prudence que vous

15 êtes en train de manifester. Toutefois, il faut également tenir compte des

16 besoins de la Défense. Une fois que vous avez avancé des informations

17 additionnelles, les conseils de la Défense, eux, doivent être en position

18 d'apporter des réponses aux informations que vous apportez. C'est ainsi que

19 nous procéderons au pas à pas, mais que nous toucherons au tout début de

20 novembre. Si vous n'êtes pas en mesure de le faire dans un délai de cinq

21 jours, je crois que nous pouvons faire de -- je crois que vous pourriez

22 faire preuve de bonne volonté. Il faudrait que vous présentiez un éventail

23 des raisons qui font que vous estimez que vous n'êtes pas en mesure de le

24 faire dans le délai imparti.

25 Là, les Juges de la Chambre sont plutôt portés à vous accorder rien

26 que ces cinq journées ouvrables. C'est ce qui vous est imparti comme délai

27 pour réexaminer vos positions et voir quels sont les points que vous

28 pourriez également encore communiquer au conseil de la Défense.

Page 584

1 Je vais revenir maintenant à l'ordre du jour.

2 A ce sujet, Monsieur Hooper, avez-vous quelque chose à ajouter ?

3 M. HOOPER : [interprétation] Non. Merci, Monsieur le Président. Je remercie

4 également l'Accusation.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais passer maintenant aux questions

6 liées au procès même en l'occurrence.

7 Le début de l'affaire a été programmé pour le tout début de novembre

8 2006. Une Conférence préalable à la tenue du procès sera tenue, bien

9 entendu, avant le début même du procès.

10 Comme à la coutumier, Monsieur Hooper, je tiens à préciser que le

11 Tribunal a la pratique de tenir ce type de conférence cinq jours ou deux

12 avant le début, et peut-être que de la tenir le jour même du début n'est

13 peut-être pas la meilleure des idées. C'est la raison pour laquelle nous

14 préférerions que cela se passe deux jours avant le commencement du procès,

15 si vous êtes d'accord.

16 Un autre point encore. La Chambre n'a pas encore statué sur l'appel

17 interjeté concernant la décision rendue par la Chambre assignant un conseil

18 de Défense. Nous espérons que cette Chambre d'appel rendra sa décision

19 avant le début même du procès. Bien entendu, la Chambre d'appel est très

20 certainement consciente de l'urgence de la question qui se pose à elle.

21 Un autre point qui est lié au procès même, Madame Uertz-Retzlaff, c'est la

22 requête adressée par la Chambre au Procureur concernant la réduction de

23 l'éventail des chefs d'accusation. La Chambre a reçu votre réponse où vous

24 dites que vous n'êtes pas à même de répondre positivement, mais vous dites

25 que vous allez vous conformer à la requête si celle-ci est présentée et

26 vous allez émettre un nouveau document suite à cette demande. Vous

27 n'ignorez pas, bien entendu, qu'en application du Règlement, nous pouvons

28 même vous en donner une directive. Mais, suite à la lecture de la réponse

Page 585

1 que vous avez fournie, nous vous demanderions d'investir des efforts pour

2 faire en sorte que dans un délai d'une semaine à partir d'aujourd'hui, ces

3 nouvelles écritures de votre part soient effectivement présentées.

4 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me le

5 permettez, j'aimerais soulever deux points.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

7 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Tout d'abord, comme vous avez pu le

8 voir partant des écritures présentées par nos soins, notre argument

9 principal est celui-ci d'affirmer que l'acte d'accusation se trouve être

10 déjà suffisamment restreint par rapport à l'affaire dont nous nous occupons

11 ici --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

13 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] -- et compte tenu des nécessités de

14 procéder rapidement dans la réalisation du procès, nous avons estimé une

15 période de six mois.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais compte tenu des détails, vous

17 pourriez en effet le faire.

18 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui. Compte tenu des degrés de

19 leadership et des responsabilités assurés par -- assumés par l'accusé, nous

20 serions reconnaissants aux Juges de la Chambre de ne pas nous contraindre à

21 réduire la portée de l'acte d'accusation, mais peut-être pourrions nous

22 réexaminer la question pendant les tous premiers mois, à savoir au bout de

23 quelque six ou deux mois, suite au début du procès.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

25 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Nous sommes en train de parler

26 également du point d'accusation qui se réfère à l'entreprise criminelle

27 commune.

28 Vous savez que dans l'acte d'accusation, il n'y a pas un grand nombre

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1 de délits au pénal pour ce qui est d'un nombre considérable de

2 municipalités. Ce n'est non plus le cas pour ce qui est des accusés qui se

3 trouveraient plus hauts placés que l'accusé, comme cela a, par exemple, été

4 le cas dans l'affaire de Slobodan Milosevic. Ici, nous avons un accusé qui

5 a concrètement encouragé les gens à commettre les délits au pénal qui lui

6 sont reprochés à l'acte d'accusation, ce qui fait que nous ne sommes pas en

7 mesure de diminuer, de restreindre davantage encore la base de -- ou les

8 fondements de l'inculpation. Nous nous demandons : Quels sont ces quelques

9 municipalités que nous pourrions laisser tomber, sans pour autant mettre en

10 péril la possibilité qui est la nôtre de le poursuivre, pour ce qui est de

11 l'éventail des comportements criminels de l'accusé ?

12 Par conséquent, l'Accusation, en ce moment-là, préférait ne pas procéder à

13 la restriction des chefs d'accusation, compte tenu des incidents, ou du

14 point de vue du nombre des incidents reprochés, ou du nombre de

15 municipalités en cause, ce qui mettrait en péril notre -- l'acte

16 d'accusation que nous avons dressé à l'encontre de l'accusé.

17 Au paragraphe 29 de nos écritures, comme nous l'avons indiqué au sujet de

18 notre bonne volonté de laisser tomber certains chefs d'accusation, et je me

19 réfère notamment aux chefs d'accusation 2 et 3, peut-être aussi les chefs 6

20 et 7. Mais, bien entendu, nous voulons que les choses soient clairement

21 comprises, à savoir que nous n'avons pas l'intention de laisser tomber ou

22 de réduire certaines parties de l'acte d'accusation de notre plein gré.

23 Nous sommes ou nous serions disposés à le faire, rien qu'en cas de

24 directive de la part de la Chambre de première instance.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

26 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Si vous nous demandez de le faire,

27 nous -- que nous allons préparer une proposition concernant ces réductions,

28 mais nous vous demanderions un délai d'une semaine, à savoir un délai

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12 versions anglaise et française

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1 courrant jusqu'au 21 septembre pour ce faire. Si nous sommes contraints de

2 couper dans la substance même de l'affaire que nous avons mise sur pieds,

3 il nous faudra le faire de façon très attentive.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Madame Uertz-Retzlaff, si la

5 Chambre vous conviait à réduire l'affaire ou l'acte d'accusation à ces deux

6 tiers, est-ce que vous estimez que cela se refléterait sur votre aptitude à

7 présenter l'éventail de la conduite criminelle de l'accusé comme vous

8 l'alléguez ? Ce que vous semblez vouloir dire, c'est qu'au cas où vous

9 auriez à le faire, vous ne seriez pas à même de démontrer de façon

10 appropriée le comportement criminel reproché à l'accusé. Semblez-vous donc

11 vouloir dire par là qu'aux cas où l'on vous demanderait de restreindre

12 davantage encore l'acte d'accusation, cela vous rendra difficile ou

13 impossible de présenter la responsabilité et l'envergure des comportements

14 criminels reprochés à l'accusé, ou d'autre part, ne pensez-vous pas que ce

15 serait toujours une question d'actualité, plus ou moins ?

16 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le

17 Président, mais les affaires sont différentes d'une affaire à l'autre. Vous

18 avez, par exemple, des responsabilités de direction dans plusieurs

19 municipalités. Ici, les choses se présentent autrement.

20 Par exemple, vous avez la municipalité de Brcko. Nous n'avons pas

21 accusé de meurtre ou de nettoyage ethnique en soi. Nous n'avons pris qu'un

22 camp de détention, parce que nous avons voulu montrer en particulier les

23 aspects de travail forcé en l'occurrence ainsi que les délits sexuels

24 impliqués dans cet élément-là.

25 S'agissant de Bjeljina, vous avez également des comportements

26 répréhensibles sur le plan des comportements sexuels et du travail forcé.

27 Nous n'avons pas à chaque fois à chaque chef d'accusation cherché à

28 reprocher les nettoyages ethniques. C'est ce que je voulais dire.

Page 589

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends.

2 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Si nous réduisons le nombre des

3 municipalités, nous allons perdre des chapitres entiers qui se rapportent à

4 des comportements criminels.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vois que vous avez cité Brcko et

6 Bjeljina. Vous avez également dit que vous ne lui avez pas reproché tous

7 les incidents liés à ces deux municipalités-là.

8 Mais si vous réduisiez l'envergure ou la portée de l'acte

9 d'accusation concernant Brcko, estimez-vous que l'affaire dans son ensemble

10 différerait davantage qui si vous le faisiez davantage pour Bjeljina ? Ce

11 que je veux dire, est-ce que c'est -- est-ce que ce n'est pas plus ou moins

12 le même type de comportement reprochable…

13 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, vous

14 avez pu le constater les types de comportement criminels différent entre

15 eux et plus particulièrement du point de vue des auxiliaires de l'accusé

16 qui ont commis des crimes et qui ont été en avant de scène.

17 Pour ce qui est, par exemple, de Bjeljina, vous avez des

18 installations de détention, vous avez des destructions violentes

19 d'installations destinées au culte religieux, ce qui n'a pas été, par

20 exemple, le cas de Brcko et d'autres municipalités où d'autres crimes lui

21 sont reprochés.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je comprends les

23 municipalités -- enfin, d'une municipalité à l'autre les points diffèrent.

24 Mais la question qui se pose ce n'est pas ce que vous auriez l'intention de

25 conserver pour ce qui est des éléments reprochés. Bien entendu, cela va

26 varier d'un accusé à l'autre. Je sais que vous avez également investi un

27 certain nombre -- enfin, un certain -- des efforts pour réduire le nombre

28 des municipalités et le nombre des intervenants impliqués dans l'entreprise

Page 590

1 criminelle commune. J'en suis parfaitement conscient. Dites-nous ce qui, à

2 votre avis, justifie la nécessité d'avoir neuf municipalités de prévu

3 plutôt que d'en avoir rien que sept ? Bien entendu, nous avons lu la

4 réponse que vous avez apportée à cette suggestion, mais je ne suis pas tout

5 à fait convaincu des arguments avancés. Bien entendu, je ne suis pas le

6 seul Juge à être consulté en l'occurrence. Nous sommes trois Juges à

7 constituer la Chambre.

8 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, nous

9 avons présenté une requête qui visait à démontrer aux Juges de la Chambre

10 que chaque municipalité était unique et qu'il s'agissait d'une répartition

11 des actes criminels commis dans tout ce secteur, et nous ne savons pas

12 laquelle de ces communautés ou municipalités pourrait être laissée de côté.

13 Parce que chacune de ces municipalités est importante pour le procès

14 que nous avons mis sur pied. Je pense que cela n'est pas faisable.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hooper, est-ce que vous auriez,

16 vous, quelque chose à ajouter ?

17 M. HOOPER : [interprétation] Non, Monsieur le Président, en substance, pas

18 du tout.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Hooper.

20 Ce que je voudrais savoir, Madame Uertz-Retzlaff, étant donné que les Juges

21 de la Chambre auront à statuer sur ce point-là, j'aimerais en entendre

22 davantage au sujet de l'évaluation que vous estimez nécessaire pour les 100

23 journées d'audience en prétoire.

24 Vous dites que vous avez également la possibilité de terminer en à peu près

25 six mois. Est-ce que ces 100 journées d'audience englobent également les

26 contre-interrogatoires ?

27 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous

28 avons fait nos calculs et nous avons inclus cela dans nos estimations.

Page 591

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes.

2 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Bien entendu, cela dépendra de la

3 liste des témoins et de la façon dont les choses se passeront en prétoire,

4 mais nous avons fait nos calculs sur la base de six mois, en siégeant tous

5 les jours, à savoir cinq jours par semaine.

6 Nous avons également inclus la durée des contre-interrogatoires. Si vous

7 vous penchez sur la liste des témoins, vous verrez que les chiffres

8 englobent les périodes de temps nécessaire pour le contre-interrogatoire.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

10 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Comme nous l'avons déjà dit la fois

11 passée, notre présentation des éléments de preuve à charge seront

12 essentiellement présentés sous forme écrite, c'est-à-dire avec la

13 présentation d'élément en guise de preuve.

14 Nous avons également des éléments de témoignage en application du 89(F).

15 Une requête à cet effet a été présentée pour expliquer nos intentions.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais comment avez-vous procédé pour

17 le calcul du temps nécessaire aux fins du contre-interrogatoire si vous

18 avez, par exemple, un témoin de citer à comparaître en application de

19 l'article 89(F), et si vous partez également d'un point de départ qui

20 serait celui des témoins en application du 92 bis ? Cela, bien entendu, est

21 une chose susceptible de réduire la durée de l'interrogatoire principal.

22 Mais partant de quoi avez-vous procédé pour calculer le temps nécessaire

23 aux fins du contre-interrogatoire ?

24 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, nous nous

25 sommes penchés sur chacun des témoins à part et nous avons pour chacun

26 d'entre eux procédé à une estimation. Pour ce qui est du cercle restreint

27 de l'accusé, chose qui est permise par l'article 89(F), nous n'avons prévu

28 qu'une ou deux heures pour l'interrogatoire principal.

Page 592

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

2 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Pour ce qui est du reste, si

3 vous vous penchez sur la liste des témoins, vous allez voir, par exemple,

4 pour le témoin en position 17, qu'on a prévu huit heures, ce qui signifie

5 deux heures d'interrogatoire principal et six heures de contre-

6 interrogatoire. Il en va de même pour ce qui est des témoins qui

7 comparaîtront en application de l'article 92 bis, qui n'auront, qui ne

8 prendront qu'une dizaine de minutes pour ce qui est de l'interrogatoire

9 principal, et tout le reste du temps sera consacré au contre-

10 interrogatoire.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je pense, Monsieur Hooper,

12 que vous n'avez jusqu'à présent toujours pas eu l'occasion d'évaluer le

13 caractère réaliste ou irréaliste du temps prévu pour les contre-

14 interrogatoires comme cela est dit ici ?

15 M. HOOPER : [interprétation] Non, pas du tout. Compte tenu des

16 aspects du procès, tel que celui auquel nous avons assisté aujourd'hui,

17 bien des éléments nous échappent, nous semblent inconnus et je crains fort

18 que nous ne soyons pas à même de vous aider.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Peut-être pourriez-vous,

20 toutefois, vous pencher sur la liste des témoins, en prendre quelques-uns

21 au hasard, et partant de ces quelques exemples nous dire dans quelle mesure

22 ces évaluations-là se trouvent être réalistes ou pas. Par exemple, si vous

23 avez 400 pages de texte au sujet des témoins en application du 92 bis,

24 partant des transcriptions en provenance des autres procès conduits devant

25 ce Tribunal, peut-être les quatre heures prévues pour le contre-

26 interrogatoire suffiraient-elles ou peut-être diriez-vous que cela ne

27 suffit pas et qu'il faudrait prévoir le double.

28 C'est aux fins de déterminer dans quelle mesure l'estimation faite

Page 593

1 par Mme Uertz-Retzlaff est réaliste. Je n'aimerais pas que nous nous

2 trompions et que nous allions au-delà de l'expectative concernant la durée

3 du procès. Je sais bien vous ne pouvez pas prévoir les choses dès à

4 présent, mais peut-être pourriez-vous faire l'effort de le faire, ce qui

5 nous permettrait d'éviter d'être déçus, à un moment donné.

6 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, si vous le

7 permettez, nous avons quelques expériences en la matière pour ce qui est

8 des interrogatoires principaux, et j'ai travaillé dans l'affaire Milosevic,

9 pour ce qui est par exemple des témoignages en application du 89 ou 92 bis.

10 Les temps d'interrogatoire principal ont été très courts, mais les contre-

11 interrogatoires ont été plutôt longs. Mais en l'occurrence, l'accusé se

12 défendait lui-même.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en effet.

14 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je crois -- je m'attends à ce que la

15 Défense se concentre sur les questions qui importent véritablement et évite

16 les points de nature politique.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous estimez que cela leur prendrait

18 éventuellement moins de temps ?

19 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Non. Je ne pense pas que cela prenne

20 moins de temps parce que -- enfin, cela devrait être le cas, parce qu'une

21 Défense professionnelle sait pertinemment bien quels sont les points sur

22 lesquels il convient de se concentrer. Je voudrais que l'on se centre sur

23 ce qui est important.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hooper, je vous demanderais de

25 vous pencher sur cette liste et de nous donner une estimation pour ce qui

26 est de l'approche présentée par l'Accusation.

27 M. HOOPER : [interprétation] Je ne peux certainement pas le faire

28 aujourd'hui.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, non. Je ne vous demande pas de

2 le faire tout de suite, aujourd'hui.

3 M. HOOPER : [interprétation] Je vais certainement essayer d'aider la

4 Chambre et je vais essayer de vous donner un point de vue d'ici à la fin de

5 ce mois-ci, si possible. Cela me paraît toutefois être difficile --

6 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

7 M. HOOPER : [interprétation] -- parce que vous n'ignorez pas que l'accusé

8 est loin d'être disposé à nous venir en aide, et il est très probable que

9 nous ne bénéficiions guère de son aide à quelque moment que ce soit. Je

10 crois que nous pourrions avoir besoin de plus de temps qu'on ne le

11 penserait.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je le comprends. Toujours est-il

13 que nous avons ici deux exercices en présence. Il y a un exercice qui porte

14 sur la réduction de l'acte d'accusation et une évaluation réaliste du délai

15 nécessaire pour la présentation des éléments de preuve.

16 Aussi vous demanderais-je aux uns et aux autres de vous pencher sur cette

17 proposition d'ici à la fin de ce mois afin que nous puissions avoir une

18 idée plus fiable du temps nécessaire.

19 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Certainement. Nous vous en

20 remercions, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne dis pas que cela pourra constituer

22 problème, mais toujours est-il que c'est une question qui nécessite d'être

23 -- enfin, qui requiert de notre part d'être attentifs et de nous pencher

24 attentivement sur la question.

25 Mme UERTZ-RETZLAFF : [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

27 Mme UERTZ-RETZLAFF : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

Page 595

1 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Il y a un autre point que je voulais

2 soulever.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

4 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] C'est un point que j'ai évoqué avec

5 le conseil de la Défense.

6 L'Accusation a déjà une liste de témoins dans l'ordre de leur

7 comparution, et nous avons déjà communiqué cette liste au service chargé de

8 la Protection des Témoins et Victimes, et ceci est une procédure qui

9 demande beaucoup de temps.

10 Les témoins prévus, les 11 premiers témoins sont des témoins qui sont

11 des témoins du premier cercle, et nous allons les citer à comparaître et

12 témoigner de vive voix, alors que d'autres seront des témoins en

13 application du 89(F), chose que vous avez déjà pu remarquer ou relever dans

14 les écritures que nous avons présentées à cet effet. La question qui se

15 pose est, et je crois que la Défense s'est déjà adressée à nous à ce sujet,

16 c'est dire et voir dans quelle mesure, dès le début du procès, dans quelle

17 mesure les conseils de la Défense seront à même de répondre à des

18 témoignages d'une telle intensité. Je ne sais pas s'ils sont en mesure de

19 répondre à la tâche dès le départ.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en réalité, c'est le point

21 suivant de l'ordre du jour, à savoir cette semaine ouvrable de cinq jours

22 qui est peut-être trop chargée. Peut-être pourrions-nous faire moins ?

23 Peut-être la Défense demandera-t-elle une semaine de quatre journées

24 ouvrables parce qu'il y a beaucoup de documents à consulter par leurs soins.

25 Est-ce que c'est là la préoccupation que la Défense voulait soulever ? Oui.

26 Nous allions même en demander moins.

27 M. HOOPER : [interprétation] Nous étions portés à en demander moins. Je

28 crois que toutefois, quatre journées d'audience serait une durée réaliste.

Page 596

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La Chambre a pris connaissance de

2 cette requête. Elle n'a pas encore statué, mais elle réfléchit à la

3 question. Les Juges demandaient si vous jugeriez acceptable un temps de

4 travail de quatre jours ouvrables par semaine jusqu'aux vacances

5 judiciaires de cet hiver, par exemple.

6 M. HOOPER : [interprétation] Oui, mais sous réserve de réexamen.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr. Vous comprendrez, Maître

8 Hooper, que les Chambres s'efforcent d'utiliser de la façon la plus

9 efficace qui soit les installations qui sont mises à sa disposition sans

10 jamais nuire, bien entendu, à l'équité des procès. Mais nous essayons, bien

11 sûr, de répondre de façon satisfaisante aux différentes parties dans la

12 mesure du possible, tout en demandant instamment à ces mêmes parties, et

13 nous avons la même exigence à notre égard, de faire tout ce qu'il est

14 possible de faire pour que les prétoires ne restent pas vides ou inutilisés

15 pendant longtemps. Puisque j'ai demandé si cela vous paraissait acceptable,

16 cela impliquait, bien entendu, que la question serait réexaminée.

17 Au vu des circonstances réelles, rien ne peut jamais être tenu pour

18 certain. C'est évident. Mais quoi qu'il en soit, nous pensons que nous

19 pourrions sans doute, pendant cette période assez brève, n'est-ce pas,

20 travailler quatre jours par semaine et que cela devrait vous satisfaire.

21 Est-ce que vous m'avez bien compris ?

22 M. HOOPER : [interprétation] Oui, je vous remercie.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff.

24 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Juge, puis-je

25 poursuivre ?

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

27 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] J'ai un autre point à évoquer --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

Page 601

1 telles solutions risqueraient de créer pour les deux parties

2 respectivement.

3 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Merci.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il d'autres observations à cet

5 égard ?

6 M. HOOPER : [interprétation] Une observation. La liste des témoins

7 définitive.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff.

9 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Me Hooper dispose de la liste

10 définitive des témoins. C'est la seule que nous avons déposée

11 officiellement. Maintenant, évidemment, nous ne pouvons pas exclure

12 totalement la possibilité que tout d'un coup, un nouveau témoin fasse son

13 apparition durant le procès.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

15 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] C'est d'ailleurs quelque chose qui

16 peut arriver à nous, du côté de l'Accusation, mais également à la Défense.

17 Cela, il est impossible de l'exclure complètement.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

19 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Mais comme c'est toujours le cas, et

20 d'ailleurs j'ai vécu la chose moi-même, il peut arriver qu'un témoin dont

21 l'audition est prévue décède ou tombe malade, auquel cas il est nécessaire

22 de le remplacer, bien entendu.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, bien sûr, cela va sans dire, Madame

24 Uertz-Retzlaff.

25 Je comprends tout à fait que cette liste définitive n'est pas inscrite dans

26 le marbre, elle peut être relativement définitive. J'insiste auprès de

27 vous, Madame Uertz-Retzlaff, pour vous rappeler que la Chambre fait

28 confiance aux renseignements qu'elle reçoit sur ce sujet. En effet,

Page 602

1 personnellement, j'ai vécu des situations où la liste définitive des

2 témoins était remise à jour pratiquement toutes les semaines. J'exagère un

3 peu, bien entendu, mais en tout cas, je dis cela aux deux parties : lorsque

4 la Chambre reçoit une liste définitive de témoins, elle tient à pouvoir la

5 considérer comme tout de même relativement définitive sans avoir à spéculer

6 sur son caractère ferme ou pas.

7 Maître Hooper, vous avez cette liste en votre possession, n'est-ce pas ?

8 M. HOOPER : [interprétation] Oui, oui, nous avons cette liste. Me O'Shea

9 vient de me dire quelques mots à l'oreille, il y a un instant, me disant

10 des choses qui me paraissent tout à fait pertinentes. Car si cette liste

11 définitive de témoins finit par n'être pas une liste de témoins définitive,

12 en tout état de cause, l'Accusation n'a pas la possibilité de la modifier

13 profondément sans présenter une requête à cette fin.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

15 M. HOOPER : [interprétation] Nous comprenons bien cette situation. Je

16 remercie la partie adverse d'opiner du chef de façon à nous dire exactement

17 où nous en sommes.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En même temps, vous comprendrez que les

19 débats que nous avons en ce moment avec l'Accusation au sujet d'un élagage

20 éventuel de l'acte d'accusation pourraient avoir une incidence sur le

21 nombre définitif de témoins.

22 M. HOOPER : [interprétation] En effet. Nous sommes tout à fait favorables

23 de toute façon à un nombre aussi limité que possible plutôt qu'à une

24 pléthore de témoins. Je vous remercie.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Question suivante à l'ordre du jour. Je

26 pense que nous pouvons être assez brefs sur ce sujet. Je ne suis pas tout à

27 fait sûr que ce soit absolument pertinent, mais je vois que la Défense a

28 demandé une nouvelle interprétation de l'ordonnance de la Chambre selon

Page 603

1 laquelle l'accusé n'a pas le droit de se représenter lui-même. La demande

2 de la Défense, en revanche, porte sur la possibilité pour elle de céder la

3 parole à l'accusé pendant le procès à certains moments, à condition, bien

4 sûr, qu'il accepte de comparaître. Mais la Chambre de première instance a

5 déjà, si je ne m'abuse, indiqué de la façon la plus claire qui soit, par

6 voie d'ordonnance, que la participation de M. Seselj à son procès est

7 entendue comme devant se faire en toutes circonstances par le truchement de

8 son conseil.

9 Nous aimerions vous entendre nous expliquer pourquoi il serait

10 nécessaire que l'accusé prenne la parole dans des situations précises avant

11 de pouvoir nous pencher sur votre requête.

12 Maître Hooper, en effet, vous semblez avoir compris l'ordonnance de

13 la Chambre de manière un peu différente.

14 M. HOOPER : [interprétation] J'ai vu cette ordonnance où il est écrit que

15 M. Seselj doit participer à son procès par le truchement du conseil de la

16 Défense.

17 Mais dans la réalité des faits, et cela nous aiderait grandement

18 d'en être informé de façon précise, nous aimerions connaître de façon

19 précise les modalités qui régiront la participation de M. Seselj à son

20 procès, si je puis utiliser cette expression.

21 En tant que conseil commis d'office, je tiens à indiquer que s'il y a

22 cession de la parole par la Défense à l'accusé, cela ne se fera qu'avec

23 l'autorisation de la Chambre, mais j'aimerais qu'il me soit permis de temps

24 en temps de me lever pour dire : voilà la situation. Imaginons par exemple

25 le premier témoin qui sera entendu. Nous obtenons une idée générale des

26 éléments sur lesquels portera son interrogatoire principal. Le moment

27 arrive pour la Défense de procéder au contre-interrogatoire de ce témoin.

28 Avec autorisation spéciale, ou même en application d'un principe général,

Page 604

1 cela n'a pas d'importance, en tout cas par rapport aux questions qui ont

2 été abordées au cours de l'interrogatoire principal, je considérerais qu'il

3 est de mon devoir de me lever et de prendre la parole. Mais avant

4 d'interroger le témoin, je demanderais l'autorisation de la Chambre, de

5 temps en temps, de donner la possibilité à l'accusé de me soumettre les

6 questions qu'il souhaite voir poser au témoin, par exemple.

7 Ceci, bien entendu, compte tenu du fait que M. Seselj ne souhaite pas

8 me rencontrer pour me donner des instructions globales, c'est à cause de

9 cela que je dis ce que je suis en train de dire.

10 Qu'est-ce qui se passera à ce moment-là ? M. Seselj aura la

11 possibilité de présenter les questions. S'il ne souhaite pas que je le

12 fasse, il pourrait éventuellement les poser lui-même, s'il considère

13 qu'elles sont importantes dans son intérêt.

14 Bien entendu, je dis tout cela au conditionnel, tout dépend de la

15 décision qui sera rendue par la Chambre. En tant que conseil commis

16 d'office, je suis entré dans cette affaire en sachant quelles étaient les

17 positions très précises de la Chambre par rapport à l'assignation d'office

18 d'un conseil de la Défense. Je connais ces motifs, mais dès lors que le

19 procès aura commencé, si l'accusé peut se voir accorder la possibilité de

20 parler, cela pourrait permettre de résoudre des questions qui pourraient

21 autrement créer des difficultés, si je devais agir sans instruction de la

22 part de l'accusé, par exemple.

23 Ma façon de comprendre l'ordonnance de la Chambre, c'est qu'elle

24 n'exclut pas M. Seselj de son procès. Pas du tout. Ce que je dis en ce

25 moment pourrait être une façon d'avancer de façon plus efficace. Mais je

26 dis tout cela au conditionnel, à condition, bien sûr, que je me voie

27 autorisé dans des circonstances particulières à céder la parole à M.

28 Seselj.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Hooper, la Chambre a

2 réfléchi à la question. Elle n'accordera pas cette autorisation. Si M.

3 Seselj refuse de vous donner des instructions, si vous n'avez aucun

4 renseignement pertinent vous permettant de contre-interroger les premiers

5 témoins, la Chambre n'en autorisera pas pour autant M. Seselj à procéder au

6 contre-interrogatoire.

7 La décision de la Chambre a été rendue en tenant compte de son

8 comportement jusqu'au jour d'aujourd'hui au cours des différentes

9 audiences, ainsi que parce que pour un autre motif qui est que la Chambre

10 ne souhaite pas que M. Seselj continue à se représenter lui-même.

11 L'autoriser durant l'audition des premiers témoins à contre-interroger ces

12 derniers au mépris de ce que la Chambre lui a imposé de faire ne paraît pas

13 acceptable à la Chambre, puisque ce serait contrevenir à sa décision, à

14 savoir que M. Seselj ne peut s'exprimer que par le truchement de son

15 conseil.

16 Ce que je viens de dire n'exclut pas que sur les questions liées à

17 son état de santé, M. Seselj puisse prendre la parole de temps en temps. Je

18 l'ai d'ailleurs rappelé aujourd'hui. Je ne prends aucune nouvelle décision,

19 à l'instant où je vous parle. Je rappellerai d'ailleurs que dans une autre

20 affaire jugée par ce Tribunal, une Chambre que je présidais a autorisé

21 l'accusé à poser des questions. Cet accusé avait un conseil de la Défense,

22 mais il a été autorisé à poser des questions à un témoin suite au contre-

23 interrogatoire réalisé par son conseil, s'il pouvait évoquer des raisons

24 précises justifiant qu'il le fasse, parce que par exemple il était mieux à

25 même de le faire compte tenu de sa connaissance plus étendue de la réalité

26 de la situation que celle du conseil. Mais dans des cas de ce genre, nous

27 avons toujours exigé que le conseil et l'accusé s'entretiennent au

28 préalable quelques instants et qu'ils présentent des raisons justifiées

Page 606

1 pour obtenir que l'accusé pose lui-même des conseils au témoin, comme par

2 exemple la connaissance professionnelle que l'accusé pouvait avoir de

3 certains éléments ignorés par le conseil. Mais dans la présente affaire, il

4 est absolument certain que la Chambre n'autorisera pas l'accusé à contre-

5 interroger les témoins et que toutes les questions devront être posées par

6 vous, puisque la Chambre a déjà émis une ordonnance refusant cette

7 possibilité.

8 M. HOOPER : [interprétation] Très bien.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si tout cela est clair, j'ajouterais

10 simplement que tout cela étant dit, il n'est pas hors de question qu'au

11 cours de l'évolution du procès et dans des conditions tout à fait

12 exceptionnelles, cette décision soit éventuellement revue.

13 M. HOOPER : [interprétation] Merci. Je comprends beaucoup mieux. Je

14 vous remercie.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si la question dont je

16 vais parler va acquérir une plus grande pertinence à l'avenir. La Chambre

17 espère toujours, bien sûr, que l'accusé vous donnera des consignes. Elle

18 espère -- elle s'attend à la meilleure qualité possible de Défense en

19 l'espèce, même si les modalités régissant cette haute qualité de Défense

20 semblent ne pas être conçues de la même façon par la Chambre et par

21 l'accusé.

22 Je passe maintenant au sujet suivant à l'ordre du jour, l'article 92 bis et

23 les faits ayant fait l'objet d'actes judiciaires. Madame Uertz-Retzlaff, je

24 crois savoir que vous avez déposé une requête en rapport avec l'article 92

25 bis et les faits ayant fait l'objet d'actes judiciaires. Nous vous avons

26 fait savoir que la Chambre ne rendrait pas sa décision sur le 92 bis pour

27 un certain nombre de raisons, donc sur l'admission des documents relevant

28 de cet article avant le début du procès. Le conseil de la Défense a reçu un

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 délai pour répondre à votre requête sur ce sujet, délai qui court jusqu'au

2 3 novembre pour l'article 92 bis et jusqu'au 22 septembre pour les actes

3 judiciaires.

4 Vous souhaitiez présenter des observations complémentaires, n'est-ce pas ?

5 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Quel que soit

6 l'ordre de comparution des témoins, je pars du principe que dans les

7 premières semaines, nous devrions recevoir une décision sur l'autre requête

8 que nous avons déposée, qui porte sur l'admission des éléments de preuve

9 écrits. Je sais que c'est une question très complexe. Nous préparons en ce

10 moment même une autre requête plus précise qui portera uniquement sur les

11 pièces de l'affaire Vukovar 3.

12 La proposition de l'Accusation, c'est qu'en fonction des questions qui

13 surgiront au cours de l'audition des témoins, nous puissions établir une

14 liste destinée à la Chambre de première instance avec les noms des témoins

15 ou les numéros des témoins qui pourront être concernés par cette décision

16 de la Chambre. Je tenais à ce que vous sachiez qu'une décision sera

17 nécessaire.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

19 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je sais aussi qu'une requête est en

20 cours de préparation, une requête ex parte à laquelle la Défense n'aura pas

21 la possibilité de répondre.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

23 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je pense que nous avons fourni bien à

24 l'avance les noms des personnes qui relèveront d'une telle décision et que

25 c'est la meilleure façon de procéder.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous avez établi vos priorités sur

27 la base de l'ordonnance portant calendrier relatives aux témoins.

28 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, en effet.

Page 609

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je vous ai bien compris ?

2 Vous avez parlé des premiers témoins ? S'agit-il des 10 ou des 11 premiers

3 témoins relevant de l'article 89(F) ou de l'article 92 bis ?

4 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Si l'ordre demeure celui qui est

5 envisagé actuellement, il y a un témoin qui a déjà déposé dans une autre

6 affaire et qui relève de la requête en suspens au sujet du 92 bis. Je peux

7 vous donner son numéro si vous le souhaitez, mais j'aimerais dans ce cas

8 que nous passions à huis clos partiel.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends. Il s'agit de

10 l'application de l'article 92 bis (D) des comptes rendus d'audience.

11 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Combien de pages fait ce compte rendu à

13 peu près ?

14 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Il faudrait que je vérifie.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est 100 pages ou 2 000 ?

16 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Ce n'est pas 2 000, cela est sûr.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

18 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] C'est un témoin qui traitera des

19 structures militaires, et je sais qu'il a été entendu très brièvement dans

20 l'affaire Milosevic.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. L'application de l'article 92 bis

22 (D), je vous le rappelle, a tendance à gonfler le nombre des pièces à

23 conviction, ce qui va à l'encontre de l'économie de temps. Parfois, le

24 nombre de documents concernés est très important; parfois, en revanche,

25 c'est le contraire. Je ne parle pas de l'Accusation uniquement. La même

26 chose s'applique à la Défense, bien entendu.

27 J'aimerais entendre ce que vous auriez à dire au sujet de l'ordre des

28 témoins et des premières décisions à prendre au titre de l'application de

Page 610

1 l'article 92 bis (D).

2 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, je vous remercie.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Autres questions sur le 92 bis et

4 les actes judiciaires ?

5 M. HOOPER : [interprétation] Rien à ajouter sur le 92 bis.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Revenons dans ce cas à ce qui

7 figurait auparavant à l'ordre du jour.

8 Me Hooper a dit clairement qu'à partir d'aujourd'hui, M. Seselj ne semble

9 pas particulièrement enclin à communiquer avec lui de quelque façon que ce

10 soit. La Chambre ne va pas en tirer quelque conclusion définitive que ce

11 soit quant à la façon dont la Défense doit se préparer dans ces conditions,

12 mais je suppose et je tiens à ce que cela soit consigné au compte rendu

13 d'audience. Vous savez, Maître, vous avez une forte équipe de ce qu'il est

14 convenu d'appeler des experts qui n'ont jamais obtenu de statut officiel

15 dans ce Tribunal, mais qui peuvent éventuellement vous aider, car ils

16 connaissent bien toutes les situations qui seront évoquées en l'espèce.

17 M. HOOPER : [interprétation] Oui, absolument.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'en resterai là pour le moment.

19 M. HOOPER : [interprétation] Oui, oui. Merci.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien entendu, la Chambre comprend quels

21 sont les problèmes qui sont créés par la situation actuelle, à savoir une

22 situation dans laquelle un conseil ne reçoit aucune consigne de son client.

23 Nous ne savons pas dans quel sens les choses vont évoluer, mais la Chambre

24 aimerait que dans les limites de l'application du Règlement de ce Tribunal,

25 la situation se règle le plus vite possible.

26 M. HOOPER : [interprétation] Oui. Je vous remercie.

27 M. VAN DER SPOEL : [interprétation] Monsieur le Juge, puis-je faire une

28 observation ?

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

2 M. VAN DER SPOEL : [interprétation] Au sujet de l'équipe d'experts, j'ai

3 une certaine expérience des moyens de communication avec les membres de

4 cette équipe d'experts.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Monsieur Van der Spoel,

6 excusez-moi. Vous avez eu d'excellentes communications ou pas de

7 communications du tout avec cette équipe jusqu'à présent, mais ce sont les

8 premiers mots que j'ai prononcés. La Chambre ne souhaite pas se mêler de

9 cette affaire et ne souhaite pas en discuter plus avant aujourd'hui. Je

10 tiens à ce que nous en restions là. Je laisse toute latitude à la Défense

11 de régler cette situation au mieux de ses capacités.

12 M. VAN DER SPOEL : [interprétation] D'accord.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien. Je suppose que de toute

14 façon, vous communiquerez et vous transmettrez toute information dont vous

15 pouvez disposer à Me Hopper.

16 Mesures de protection. Maître Hooper, nous en avons déjà discuté plus ou

17 moins, réponse aux septième et huitième requêtes dans lesquelles vous vous

18 plaignez de n'avoir pas reçu de renseignements suffisants. M. Saxon va

19 revoir la situation et pourrait éventuellement faire droit à vos demandes

20 au sujet des expurgations, des textes expurgés.

21 Vous avez déjà évoqué ce sujet, M. Saxon --

22 M. SAXON : [interprétation] Excusez-moi. Je n'ai pas entendu ce que vous

23 venez de dire.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai dit que le conseil de la Défense ne

25 fait pas opposition à ces mesures sur le principe. Je parle des

26 déclarations de témoins expurgées, pertinentes, dont nous devons discuter

27 maintenant. Je pense que nous en avons suffisamment discuté cette après-

28 midi, à moins que vous n'ayez quelque chose à discuter ?

Page 616

1 papier. Je crois que pour traiter de ce point, nous pouvons revenir en

2 audience publique.

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes revenus en audience

4 publique.

5 [Audience publique]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

7 S'agissant de l'affichage électronique et de l'impression des éléments de

8 preuve sur papier, il n'a pas jusqu'à présent été envisagé le recours à ces

9 éléments de preuve par affichage électronique, pour des raisons qui ont été

10 évoquées par l'accusé, compte tenu des circonstances dans lesquelles il se

11 trouvait de se défendre lui-même à l'époque, parce qu'il n'avait pas la

12 facilité d'accéder à ces facilités ou à ces possibilités techniques.

13 Etant donné qu'un conseil lui a été attribué, je dirais que les Juges

14 de la Chambre ne s'opposent pas au fait que ces éléments de preuve soient

15 présentés de façon électronique, et techniquement, la chose est possible.

16 J'aimerais entendre les parties sur ce point.

17 Monsieur Hooper, nous avons également une formation de rendue disponible

18 pour ce qui est de ce système d'affichage par électronique -- par données

19 électroniques. Le e-court, à savoir la version électronique, plutôt que

20 d'être imprimée sur papier, est communiquée par voie électronique.

21 Personnellement, je n'ai pas beaucoup d'expérience à cet effet, mais mes

22 collaborateurs m'ont fait savoir que cela marchait très bien et que cela

23 était grandement apprécié par tout un chacun parce que cela permettait de

24 gagner beaucoup de temps et bien des ressources.

25 M. HOOPER : [interprétation] Je ne vais pas prétendre savoir ce dont il

26 s'agit.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous ne vous y opposez pas ? Cela

28 est bien aimable.

Page 617

1 M. HOOPER : [interprétation] Je ne m'y oppose pas, comme à bon nombre de

2 choses dans cette affaire, mais si nous partons d'une supposition qui est

3 celle de dire que cela est en corrélation avec les pièces à conviction, par

4 exemple, et qu'il serait peut-être plus aisé de procéder à la distribution

5 de ces pièces par voie électronique --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je crois que les copies imprimées

7 sur papier existent toujours, mais nous ne les transportons pas tout le

8 temps avec nous ou sur nous, parce que nous les avons disponibles sur nos

9 écrans. Cela ne signifie pas que parfois vous ne sauriez disposer d'une

10 copie sur papier entre les mains.

11 Je ne sais pas s'il y a une modalité donnée où il est indiqué que les

12 parties en présence reçoivent une copie de chaque pièce à conviction ou que

13 cela se fait d'une autre façon.

14 Monsieur Saxon, je vois que vous êtes debout. J'ai l'impression que vous en

15 savez bien plus long que moi.

16 M. SAXON : [interprétation] La raison pour laquelle l'Accusation a demandé

17 à ce que ce soit placé à l'ordre de jour de notre Conférence de mise en

18 état d'aujourd'hui, c'est le fait que bien que nous nous soyons félicités

19 de la décision rendue par la Chambre pour ce qui est de l'affichage

20 électronique et utilisé en l'occurrence, ayant discuté avec mes collègues

21 au niveau du bureau du Procureur, nous avons constaté qu'il y a plusieurs

22 façons d'utiliser ce système d'affichage électronique ou de communication

23 électronique, suivant la finalité et suivant, bien entendu, les options

24 prises par les différentes Chambre de première instance. Vous avez bien

25 entendu le commentaire disant qu'il y a des copies papier de disponible.

26 De façon évidente, la finalité de cette communication électronique consiste

27 à économiser le papier et à économiser les ressources du Tribunal, et

28 également à économiser le travail de tous ceux qui interviennent et qui

Page 618

1 travaillent dur pour que ces procès puissent se dérouler.

2 Parce que ce que je sais, c'est que, par exemple, dans une Chambre de

3 première instance, le Juge qui préside demande à chaque fois à l'Accusation

4 de lui communiquer, si ce n'est pas à tous les Juges, au moins à lui, une

5 copie papier de chaque document et de chaque pièce à conviction utilisés

6 dans le prétoire. Je sais également que ceci est également valable dans

7 d'autres procédures ou dans d'autres affaires conduites devant ce Tribunal,

8 où il est également procédé à l'utilisation de ce système électronique et

9 où il n'y a eu que très peu de documents imprimés.

10 Nous avons soulevé la question pour entendre de votre bouche ce à

11 quoi vous vous attendez de notre part une fois -- pour être préparés une

12 fois que ce procès commencera.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soyons pratiques. Je n'ai aucune

14 expérience au niveau de cette communication électronique. Si vous affirmez

15 que ce système électronique peut être utilisé suivant différentes

16 modalités, je dirais que M. Hooper, lui, ne sait pas du tout de quoi il

17 s'agit, en l'occurrence.

18 En ma qualité de personne qui n'est pas très familiarisée avec ce système

19 de communication électronique, je me propose de dire qu'il conviendrait de

20 se soumettre à une formation pour être mis au courant de tous les aspects

21 techniques du système. Monsieur Saxon, je vous propose de vous entretenir

22 sur ce point-là avec vos collègues, et M. Hooper s'entretiendra avec ses

23 collègues à lui, pour mettre en exergue les points, les avantages et les

24 inconvénients de la chose, suite à quoi nous pourrions tenir une réunion

25 avec les deux parties en présence dans nos locaux, dans les locaux des

26 Juges de la Chambre, avoir quelqu'un de calé en matière technique

27 d'affichage ou de communication électronique, et nous pourrions procéder à

28 un échange de vues sur ce que nous préfèrerions, ce que nous aimerions et

Page 619

1 n'aimerions pas et essayer de trouver donc une règle médiane pour savoir ce

2 qui sera appliqué en matière -- enfin, d'un procès.

3 Monsieur Hooper, vous venez de nous dire que vous n'aviez aucune idée de

4 quoi il s'agissait, donc il faudrait quelques journées au moins pour que

5 vous ayez ne serait-ce que des notions fondamentales concernant cette

6 communication électronique des pièces, et peut-être allez-vous nous dire

7 que vous n'accepterez pas. Personnellement, j'aimerais que cela soit

8 utilisé et j'aimerais que nous aboutissions à une solution pratique qui

9 nous permettrait de réduire le nombre de documents imprimés sur papier.

10 Cela nous permettra également d'indiquer aux parties en présence ce à quoi

11 nous nous attendons à obtenir en prétoire sous forme imprimée sur papier.

12 Je propose que nous nous repenchions sur la question au début octobre et

13 j'estime que cela nous laissera suffisamment de temps pour procéder aux

14 préparatifs.

15 M. HOOPER : [interprétation] Merci.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela me semble être acceptable pour les

17 deux parties, vu que les deux opinent du chef.

18 La suggestion est considérée comme étant adoptée.

19 Le point suivant à l'ordre du jour était celui de l'état de santé de

20 l'accusé et des conditions de détention. C'est une chose que j'aurais

21 souhaité entendre être dite de la bouche de la part de M. Seselj, mais il

22 n'est plus ici, alors pouvez-vous, Monsieur Hooper, nous tenir au courant

23 de la chose, chose dont j'aimerais également avoir connaissance au sujet de

24 l'état de santé et des conditions de détention de l'accusé ?

25 M. HOOPER : [interprétation] Non. Je n'ai pas procédé -- je n'ai pas

26 d'informations. Je me suis entretenu avec le directeur de l'unité de

27 détention hier. Cette conversation a été de nature générale. Lui ne m'a

28 rien mentionné de particulier que je devrais transmettre à l'attention des

Page 620

1 Juges de la Chambre.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien entendu.

3 M. HOOPER : [interprétation] Mais je peux m'enquérir davantage et je ne

4 vois pas de difficulté à ce que ce soit fait. Je ne pense pas qu'il y ait

5 là des éléments confidentiels, des aspects confidentiels, de mon avis.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez, bien entendu, trouver le

7 moyen de communiquer avec les Juges de la Chambre sur ce point-là tout en

8 tenant compte des nécessités ou de l'impératif de respecter la

9 confidentialité de certains éléments. Je crois que vous pouvez le faire de

10 façon officielle ou officieuse. Je crois qu'une copie pourrait être

11 communiquée à l'Accusation.

12 M. HOOPER : [interprétation] Oui, certainement.

13 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

14 M. HOOPER : [interprétation] Oui, mais un point final.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous écoute.

16 M. HOOPER : [interprétation] S'agissant des requêtes en souffrance

17 présentées par l'Accusation, il a été question aujourd'hui de bon nombre

18 d'entre elles.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes.

20 M. HOOPER : [interprétation] Je ne pense pas avoir besoin de beaucoup de

21 temps pour les parcourir.

22 Je crois que ces requêtes sont au nombre de 10 ou 11 -- ou plutôt,

23 non. Il y en a 10 en souffrance, y compris celle qui a été présentée en

24 date du 11 septembre et qui porte sur deux témoins.

25 Nous en avons déjà parlé dans le courant de l'après-midi, à savoir de la

26 requête en application du 92 bis, qui est datée - donnez-moi un instant -

27 du 24 janvier 2006.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous écoute.

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1 M. HOOPER : [interprétation] Il y a été fait référence à l'occasion des

2 ordonnances rendues auparavant. Il me semble qu'il s'agit notamment de

3 celles datées du 8 mars 2006. Il en a déjà été question aujourd'hui et il

4 est donné un délai de réponse allant, encourant jusqu'au 3 novembre. Mais

5 compte tenu de la quantité de la documentation, nous estimons avoir besoin

6 de la totalité de ce délai, sinon -- si ce n'est pas plus.

7 Bien entendu, ce qui nous aiderait grandement, c'est de recevoir ne serait-

8 ce qu'à la petite cuillère des informations concernant les témoins

9 individuels pour pouvoir répliquer en temps utile.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vais dire que nous nous

11 efforcerons de faire en sorte que vous ne receviez pas des quantités trop

12 grandes de documents à la fois, afin que cela ne constitue pas un fardeau

13 trop grand.

14 M. HOOPER : [interprétation] Oui. Il s'agit également des timings de

15 l'ordre de comparution des témoins et de ce qu'ils vont venir -- enfin, du

16 sujet dont ils vont venir témoigner.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certainement.

18 M. HOOPER : [interprétation] Les Juges de la Chambre en sont conscients,

19 donc je crois ne pas avoir besoin de demander une extension du délai.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je crois que la Défense a déjà

21 demandé à ce que la Chambre accorde une attention particulière à un témoin

22 en application du 92 bis (D).

23 M. HOOPER : [interprétation] Un deuxième point que nous voulions soulever,

24 c'est la requête présentée en date du 23 mai 2006, à savoir une requête

25 concernant les faits qui ont fait l'objet du jugement déjà rendu en

26 application du 94 bis et des constats judiciaires. Nous avons un délai qui

27 est celui du 22 septembre.

28 Mais il y a une liste de 18 [comme interprété] faits admis auxquels nous

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1 devons répondre d'ici au 22 septembre.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

3 M. HOOPER : [interprétation] Nous avons sur certains points un désaccord à

4 vous communiquer, et je crois que nous allons pouvoir le faire d'ici au 22

5 septembre.

6 Ces requêtes 7 et 8 concernant les mesures de protection ont déjà fait

7 l'objet d'une réponse de notre part.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en effet.

9 M. HOOPER : [interprétation] Il y a toute une série de requêtes qui se

10 rapportent aux experts. La première des requêtes est datée du 31 mars 2006.

11 C'est une requête présentée à titre confidentiel concernant un rapport

12 d'expert et un avenant ex parte. Bien entendu, nous n'avons pas eu droit de

13 vue concernant cette partie-là du document. Nous ne nous y opposons pas,

14 mais nous aimerions voir le document rédigé -- le document non expurgé.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dois considérer ceci comme étant une

16 réponse apportée par vos soins de façon orale.

17 M. HOOPER : [interprétation] Certainement.

18 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

19 M. HOOPER : [interprétation] Il y a ensuite une requête qui se rapporte à

20 trois rapports d'experts. Chacun de ces rapports est accompagné de

21 transcriptions en provenance d'autres procès en application du 92 bis (D).

22 Tous ces documents portent la même date, à savoir le 13 juillet 2006. Il

23 s'agit du rapport d'expert Eva Tabeau, ensuite le rapport du Dr Strinovic,

24 puis une requête datée du 13 juillet 2006, une troisième requête datée du

25 14 juillet 2006, et il s'agit d'un rapport présenté par Ivan Grinjic, ou

26 Grinjic.

27 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu son nom.

28 M. HOOPER : [interprétation] S'agissant de ces trois rapports, et pour ce

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1 qui est de l'admission des transcriptions des témoignages de ces témoins

2 experts, nous estimons avoir besoin de davantage de temps pour pouvoir

3 répondre à chacune de ces requêtes. Nous souhaiterions voir --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Quel est le délai dont vous avez

5 besoin ?

6 M. HOOPER : [interprétation] Je crois avoir besoin d'un délai courant

7 jusqu'au 3 novembre. Nous estimons que ce point-là ne devrait pas se faire

8 au détriment de l'Accusation ou que cette décision ne devrait pas se faire

9 au détriment de l'Accusation ni de la Défense, parce que l'Accusation a

10 choisi de ne pas citer à comparaître ces témoins-là, du moins, pas dans le

11 courant de cette année.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, pas en cette phase-ci.

13 Madame Uertz-Retzlaff ?

14 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Nous ne nous y opposons pas, Monsieur

15 le Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un délai courant jusqu'au 3 novembre

17 pour ces trois témoins experts.

18 M. HOOPER : [interprétation] Grand merci.

19 Nous avons une autre requête --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Hooper, je suis en train

21 de regarder la montre, parce que si vous n'en terminez pas d'ici cinq

22 minutes, il nous faudra une pause pour qu'on puisse changer les bobines.

23 M. HOOPER : [interprétation] Je ne vais pas vous fatiguer avec les points

24 suivants. Pour ce qui est du rapport du Dr Stankovic, et là, il s'agit d'un

25 rapport d'autopsie, je ne sais pas du tout quel en est le statut. Je peux,

26 après cette audience, en parler avec mes éminents confrères.

27 Je voulais porter à la connaissance du Juge de la Chambre qu'il y a

28 un constat judiciaire et des éléments de preuve documentaires datés du 14

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1 juillet 2006, ou plutôt une requête datée du 14 juillet 2006 en application

2 du 94(B). Je crois que nous allons avoir besoin d'un délai allant jusqu'au

3 1er octobre pour y répondre.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Uertz-Retzlaff, une

5 objection de votre part ?

6 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Nous

7 n'avons aucune objection à ce que cela se fasse d'ici au 1er octobre.

8 M. HOOPER : [interprétation] Un dernier point, une requête qui avait déjà

9 été présentée le 11 septembre 2006, une requête portant sur l'acceptation

10 de déclarations -- le versement de déclarations en application du 89(F), et

11 nous demandons un délai jusqu'au 14 octobre à cet effet.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff, avez-vous une

13 objection ?

14 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, mon collègue

15 vient de me rappeler un point. Si nous ne pouvons vous le demander, nous

16 aimerions savoir quand est-ce que la décision pourrait être rendue, et

17 d'après nous, il s'agit d'une requête qui n'est pas très complexe.

18 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

19 Mme UERTZ-RETZLAFF : [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'ici à quelle date avez-vous besoin

21 d'une réponse ?

22 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Cela dépendra, en réalité, de

23 l'ordonnance qui sera rendue à présent.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être pourriez-vous, dans les

25 conversations que vous allez avoir avec la Défense, parler de cette

26 ordonnance, ou plutôt de la décision que la Chambre devra rendre dans un

27 délai untel, et par exemple, ce serait au mois d'octobre. Je crois que nous

28 avons pour le moment des raisons justifiées de reporter certains éléments

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1 au 1er novembre. Peut-être pourriez-vous vous entretenir sur ce point

2 directement avec la Défense ?

3 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Ces deux

4 témoins ne sont pas des témoins du premier cercle. Nous aimerions obtenir

5 une décision de la part de la Chambre, pour ce qui est du délai de

6 réalisation ou du recours à cette procédure en application du 89(F).

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors cela inclus, Monsieur Hooper,

8 vous allez essayer certainement de tomber d'accord avec l'Accusation sur ce

9 point-là. Votre requête a déjà été présentée. Vous avez dit que vous

10 vouliez avoir un délai courant jusqu'au 14 octobre, et nous allons décider

11 du fait de vous accorder ce délai. Vous allez avoir cette décision le plus

12 rapidement possible, à moins que vous n'ayez une requête à présenter dans

13 l'immédiat.

14 M. HOOPER : [interprétation] Très bien.

15 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

16 M. HOOPER : [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Saxon, vous avez quelque chose

18 à ajouter ?

19 M. SAXON : [interprétation] Oui, je vais essayer d'être très bref.

20 L'Accusation demanderait à la Défense de s'arranger avec le Greffe pour

21 ouvrir une espèce d'adresse électronique de communication. C'est ce qu'on

22 appelle EDS. Cela nous faciliterait grandement la tâche aux uns et aux

23 autres, tant à l'Accusation qu'à la Défense, parce qu'il y a des

24 collections de documents que nous pourrions communiquer par Internet.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'espère que vous savez de quoi il

26 s'agit, Monsieur Hooper ?

27 M. HOOPER : [interprétation] Oui, je crains fort que je le sais.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Croyez-vous pouvoir le faire

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1 rapidement ?

2 M. HOOPER : [interprétation] Est-ce que je dois le faire ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce que j'ai cru comprendre.

4 M. HOOPER : [interprétation] Je crois que nous allons le faire.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous avons encore une minute. Cela

6 ne va pas vous priver de votre droit dans la communication électronique.

7 M. HOOPER : [interprétation] Merci.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si personne n'a rien d'autre à ajouter,

9 je crois que nous pourrions lever l'audience. Nous tenons à remercier les

10 interprètes et l'équipe technique de l'assistance qu'ils nous ont apportée.

11 Nous allons nous arrêter là et lever l'audience.

12 --- La Conférence de mise en état est levée à 16 heures 19.