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1 Le jeudi 27 septembre 2007
2 [Conférence de mise en état]
3 [Audience publique]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.
5 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pouvez-vous appeler le numéro
7 de l'affaire, s'il vous plaît ?
8 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier. Je vérifie que la
10 traduction française fonctionne parce que je n'entends pas la traduction.
11 Bien.
12 Alors, en ce jeudi 27 septembre, je salue les représentants de
13 l'Accusation. Je salue également M. Seselj ainsi que toutes les personnes
14 présentes dans cette salle d'audience.
15 Nous avons aujourd'hui donc toute la matinée. Nous avons quatre heures
16 devant nous et durant ces quatre heures, je vais aborder une série de
17 questions et, bien entendu, M. Seselj et Mme Dahl interviendront s'ils ont
18 également des sujets à aborder.
19 Alors, je vais tout d'abord aborder un sujet délicat, Monsieur Seselj, qui
20 vous concerne principalement. Vous avez noté - et je suis tout à fait franc
21 - vous avez noté que j'ai mis en place une procédure pour l'audience qui
22 est la suivante : j'entre en premier, et puis vous entrez après. Alors,
23 pourquoi j'ai fait ça ? J'ai fait ça pour éviter le problème que vous
24 posiez quand vous ne vous levez pas quand le Juge ou les Juges rentrent ou
25 quand le Juge part.
26 Alors, j'ai réglé à 50 % le problème. Mais les 50 %, je ne les ai pas
27 réglés parce que quand moi, je m'en vais ou que quand la Chambre partira,
28 vous n'allez pas vous lever. Alors, je me suis interrogé sur les raisons
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1 qui vous motivent. Je vais vous donner la parole.
2 Je pense que vous faites cela parce que vous l'avez dit, vous contestez
3 l'existence du Tribunal, et de ce fait, par cela vous manifestez votre
4 opposition au Tribunal. Très bien, ceci vous appartient. Et moi, je peux
5 comprendre votre position, mais je ne suis pas seul. Pourquoi je ne suis
6 pas seul ? Parce qu'on est dans une enceinte judiciaire qui obéit à un
7 cérémonial, par ailleurs, il y a des spectateurs. Vous le savez, les
8 audiences sont également télévisées via internet. Il y a donc des gens qui
9 regardent. Il y aura des témoins qui viendront qui auront pu être victimes
10 également de certains faits, et à l'égard de ces personnes, de ces
11 victimes, à l'égard des spectateurs, à l'égard de toutes les personnes, le
12 fait de ne pas se lever pourrait être perçu par ces personnes comme un
13 refus de tout, comme une marque d'impolitesse ou contre -- comme un
14 comportement portant atteinte à la justice.
15 Pour le moment, je suis seul. Dans quelques temps, j'aurais deux autres
16 collègues pour la phase du procès. Je ne sais pas ce que mes collègues
17 penseront. Moi, je ne voudrais pas que votre attitude puisse vous porter
18 préjudice. Comme je vous l'ai indiqué, vous êtes à mes yeux, présumé
19 innocent. Donc, vous êtes un individu, un citoyen, qui est une personne
20 humaine qui a droit au respect, qui a droit à mon respect, qui a des droits
21 et qui donc, au sein de l'enceinte judiciaire, va jouer un rôle dans les
22 prochaines semaines.
23 Si vous restez assis, manifestant une opposition au Tribunal, une
24 opposition à la personne même des Juges, je ne sais pas à ce moment-là la
25 perception que peut avoir les personnes, voire les Juges eux-mêmes peut
26 être une personne -- une perception négative. Alors, voilà ce que je
27 voulais vous dire.
28 Pour le moment, bon, moi, j'ai -- je fais en sorte d'éviter le problème, le
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1 problème je l'évite à 50 %, simplement je ne vais pas l'éviter quand il y
2 aura un témoin et que la Chambre se retire aux inter pauses et qu'à ce
3 moment-là, l'huissier demande à tout le monde de se lever, et que vous,
4 bien, vous ne vous lèverez pas, vous resterez assis. Du coup, ça sera
5 perçu. La presse le relèvera, le témoin le relèvera. Voilà.
6 Donc, voilà le problème, alors, vous avez certainement une raison. Et vous
7 pouvez me l'indiquer, Monsieur Seselj. Je vous donne la parole.
8 L'ACCUSÉ SESELJ : [interprétation] Monsieur le Juge, vous avez parfaitement
9 raison sur une question. Il est vrai que je ne reconnais pas et je ne
10 reconnaîtrai jamais la légalité ni la légitimité de ce Tribunal. Je vous
11 l'ai déjà dit il y a plusieurs mois. C'est mon droit; cependant, je
12 reconnais que ce Tribunal constitue une force matérielle qui est capable de
13 me réduire à l'esclavage, de me garder ici pendant cinq ans, et de
14 m'intenter un procès monté de toute pièce sur la base d'une culpabilité
15 fictive.
16 Il me semble qu'il est dans mon intérêt -- il m'a semblé qu'il était dans
17 mon intérêt de répondre aux accusations mensongères de ce Tribunal et de me
18 présenter moi-même devant ce Tribunal. C'est la raison pour laquelle j'ai
19 décidé de prendre part à ce procès.
20 Un deuxième point, dans le système judiciaire serbe, cette habitude
21 n'existe pas. Lorsque le Juge rentre dans le prétoire, personne ne lève
22 lorsque la Chambre sort, personne ne sort non plus. Il n'existe qu'une
23 seule occasion où tout le monde se lève, c'est lorsque le Jugement est
24 communiqué. A ce moment-là, tout le monde se lève, y compris le Procureur,
25 or, ici, juste les accusés se lèvent à ce moment-là.
26 Je respecte, moi, le système serbe, et je le respecte sans aucun écart.
27 Un troisième point, il n'existe aucune règle, aucun document, aucun texte
28 de loi ou de Règlement qui obligerait qui que ce soit à se lever dans un
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1 prétoire, à se livrer à une gymnastique quelle qu'elle soit au moment où la
2 Chambre entre ou sort. D'emblée, on a adopté une pratique tacitement,
3 personne ne s'y a opposé. Vous savez comment les avocats sont ici, ça ne
4 leur passe pas par la tête de s'opposer à quoi que ce soit. Ils veulent
5 préserver leurs honoraires qui sont très élevés. Donc, je suis le seul à
6 avoir posé la question.
7 Lorsque j'ai été témoin dans l'affaire contre M. Milosevic, un problème
8 s'est posé. Pendant trois ou quatre jours, en tant que témoin, je n'ai pas
9 voulu me relever, puis le Juge Robinson m'a menacé, il a dit qu'il était en
10 mesure d'interrompre ma déposition. C'est sous cette menace-là, alors que
11 j'avais très envie, et il m'était très important de déposer, j'ai accepté
12 de me relever mais j'ai dit : "Dans le cadre de mon procès, je ne le ferai
13 jamais."
14 Peut-être que cela vous pose problème à vous et à vos collègues, il vous
15 faut résoudre ce problème. Comment ? Comment si je ne me soumets pas à vos
16 injonctions ? Vous pouvez, par exemple, prononcer des sanctions contre moi,
17 par exemple, cette conduite, vous pouvez la qualifier de circonstance
18 aggravante et à la place d'une peine de prison prévue, vous l'augmenterez
19 de dix ans de prison. Et ça, je le comprendrais parfaitement, mais je ne me
20 relèverai pas parce que je n'ai aucune raison de me relever devant qui que
21 ce soit. Je peux me relever devant le bon Dieu ou de m'agenouiller; mais
22 devant un être humain vivant, non.
23 Bien entendu, il y a des habitudes de conventions, des coutumes, quand est-
24 ce qu'on se relève lorsqu'on veut présenter ses respects à un ami, quand on
25 reçoit des invités. Mais ici me jeter aux pieds d'un homme tout simplement
26 ou me jeter par terre simplement parce que je fais l'objet des accusations
27 mensongères, non, je ne le ferai pas. Vous pouvez prononcer de manière tout
28 à fait fondée des sanctions contre moi, compte tenu des règles qui existent
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1 ici je l'admettrai. Prononcez-moi plusieurs années de peine de prison en
2 plus et tout ira bien.
3 Ici, vous savez, il y a une autre question qui se pose. Vous m'autorisez à
4 ajouter quelque chose ?
5 Lors de ma première comparution, j'ai posé la question du problème des
6 tenues vestimentaires des Juges, du Greffe, donc, du personnel du Tribunal.
7 C'est ça qui me pose problème. Vous avez tenté de m'apporter une réponse
8 qui ne m'a pas satisfait à ce moment-là, mais je n'ai pas pu faire état de
9 mon mécontentement parce que nous avions d'autres choses plus importantes à
10 discuter.
11 Vous avez dit, que dans le cadre de chaque enceinte de Tribunal, il y a des
12 règles qui régissent donc la tenue vestimentaire des employés, mais dans
13 les tribunaux serbes, ceci n'existe pas. Les Juges n'endossent pas des
14 vêtements spécifiques ni le Procureur, ni le Greffe. Devant les tribunaux
15 serbes, tout le monde est tenu de venir décemment vêtu, c'est tout.
16 Je respecte donc le principe qui régit le système serbe, ici je tiens
17 compte particulièrement du fait qu'aucun Règlement ne dispose de cela. Il
18 est possible que le Règlement soit modifié, amendé, ou que le Statut soit
19 modifié et que cette règle soit introduite, ou que le Président du Tribunal
20 nous oblige à le faire, mais ceci ne concernera plus mon procès mais les
21 procès à venir, parce que ce n'est pas à titre rétroactif que des normes ou
22 des règles juridiques pourraient s'appliquer contre moi, donc il me serait
23 préjudiciable parce que ça m'obligerait à une gymnastique inadaptée dans le
24 prétoire, que je ne veux pas accepter. Merci.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, j'ai compris votre argumentation, que
26 vous aviez déjà exposée pour la question des robes des Juges, donc votre
27 argumentation principale est le fait que dans la réglementation serbe de
28 votre pays, les Juges n'ont pas de robe, et puis deuxièmement, dans la
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1 salle d'audience personne ne se lève quand les Juges entrent ou quand les
2 Juges partent. Donc, vous estimez qu'il n'y a pas de raison de faire
3 différemment, d'autant que dans le Règlement ce n'est pas prévu. Voilà
4 votre argumentation.
5 Bien, moi, l'important pour moi était de comprendre votre position. Vous
6 l'avez exprimée. Je n'ai pas à la commenter, simplement je me devais de
7 vous indiquer cela pour que ça soit clair.
8 Juste un dernier point sur la question des robes. Comme je vous l'ai dit,
9 ce Tribunal fonctionne avec des robes, on aurait pu fonctionner en civil,
10 les couleurs auraient pu être différentes. Ce n'est pas moi qui suis à
11 l'origine de cette réglementation et je m'y conforme. Donc, voilà sur ce
12 point.
13 Maintenant, on va passer à des sujets autres, la date du procès. Bien. Là-
14 dessus, je dois vous donner des éléments d'information qui sont les
15 suivants : il est donc prévu que nous tenions une Conférence préalable le
16 mardi 6 novembre. Si je ne me trompe, c'est donc le mardi 6 novembre. Je
17 crois que la juriste de la Chambre va bien vérifier que c'est bien le mardi
18 6 novembre. Et la Conférence préalable, il y aura donc les deux Juges qui
19 vont constituer la Chambre, et je vous en parlerai tout à l'heure. Et lors
20 de la Conférence préalable, conformément aux Règlements, la Conférence
21 préalable est une audience qui à ce moment-là permet à la Chambre de
22 déterminer officiellement le nombre d'heures qui va être alloué à
23 l'Accusation et également le nombre de témoins qui viendront déposer. Et
24 par ailleurs, la Conférence préalable peut être également le lieu où il y a
25 un débat sur des questions résiduelles qui n'ont pas été totalement
26 réglées. Ceci ça serait donc le mardi.
27 Le mercredi, le lendemain, Mme Dahl, je suppose, à moins que ce soit Mme
28 Carla Del Ponte en personne, exposera conformément aux Règlements la thèse
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1 de l'Accusation dans sa déclaration liminaire. Alors, j'ai prévu quatre
2 heures, ce qui permettrait normalement un exposé complet pendant quatre
3 heures.
4 Le lendemain, c'est-à-dire le jeudi, vous-même, M. Seselj, si vous le
5 voulez parce que le Règlement vous permet aussi de ne pas le faire, mais
6 vous aurez la parole pendant le même temps, pendant quatre heures, pour le
7 cas échéant faire votre propre déclaration liminaire et faire valoir votre
8 position sur les mérites de l'acte d'accusation.
9 Alors, voilà donc les trois jours qui sont prévus. Pour le moment, j'ai
10 donc saisi le Président du Tribunal pour lui signaler que l'ordonnance
11 avait prévu ces trois jours, et j'ai saisi le greffier, parce que, en
12 application du Règlement, c'est au greffier de faire en sorte qu'on ait des
13 salles d'audience disponibles.
14 Le problème est actuellement le suivant : comme vous le savez - parce que
15 je sais que vous êtes très bien informé - le Tribunal a actuellement sept
16 procès en cours, et nous n'avons que trois salles d'audience. Et de ce
17 fait, il faut que de temps en temps une des Chambre qui siège ne siège pas
18 pour permettre au septième procès de fonctionner.
19 Jusqu'à présent, j'ai eu des remontées de la part des autres Chambres qui
20 ne veulent pas libérer les salles d'audience en raison de la programmation
21 qu'ils ont de leur propre procès. Donc, il appartiendra au greffier et au
22 Président, voire au Comité de Coordination, qui est prévu dans le
23 Règlement, de s'entendre. En ce qui me concerne - et je suis ferme sur la
24 question - l'attente de votre procès n'a que trop duré, et il faut
25 commencer. Et pour commencer, il faut embrayer par la procédure qui est
26 prévue dans le Règlement. Vient se greffer à cela un autre problème, qui
27 est celui de la salle d'audience.
28 Vous savez, il y a trois salles d'audience, je crois que vous les
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1 connaissez puisque vous avez dû avoir l'occasion d'aller alternativement
2 dans la salle d'audience numéro I, dans la salle numéro II et dans la salle
3 numéro III. Ici, nous sommes dans la salle numéro III. Je présume que
4 lorsqu'il y aura au moins la déclaration liminaire du procureur et votre
5 réponse, il y aura du public, la presse, des personnes qui voudront
6 assister à cela.
7 Ce qui fait que de ce fait, la tenue de ces audiences ne pourra se
8 faire que dans la salle numéro III ou dans la salle numéro I. Parce que
9 dans la salle numéro II, il n'y a pour le public que deux places. Donc, il
10 faudra que ce soit ou ici ou dans la salle numéro I.
11 La salle numéro I, vous le savez aussi bien que moi, avait été à
12 l'époque réservée au procès Milosevic. Les salles I et III sont
13 actuellement des salles occupées par des procès où il y a de multiples
14 accusés. Et la salle numéro II est en règle générale une salle où on peut
15 avoir un procès avec trois accusés, mais c'est une salle très réduite avec
16 un public très restreint.
17 Alors, dans votre procès, il pourrait y avoir recours à la salle
18 numéro II lorsqu'il y aura des audiences à huis clos, puisque le huis clos,
19 il n'y a personne. De ce fait, il n'y a pas de problème. Mais dans les
20 audiences publiques avec des témoins publics ou des témoins qui témoignent
21 avec mesures de distorsion de visage, de voix et sous pseudonyme, à ce
22 moment-là, ça pourrait être la salle I ou III.
23 Alors, pour le moment, je n'ai pas le retour de la part de
24 l'administration de la question des salles. Mais vient se greffer
25 également, une fois que cette procédure a eu lieu, le début des premiers
26 témoins. Et en théorie, normalement, suite à cela, on devrait embrayer la
27 semaine d'après avec les premiers témoins. Et là, le procureur a besoin
28 également de savoir cela pour préparer et faire venir ces témoins.
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1 Et de ce fait, maintenant c'est au Greffe très vite de nous dire
2 quand cela pourra se faire parce que si on a une impossibilité, à ce
3 moment-là en raison des autres procès, parce que les autres Juges ne
4 veulent pas supprimer de salle d'audience, la meilleure solution serait à
5 ce moment-là de commencer la première phase qui est la Conférence préalable
6 et les deux audiences sur les déclarations liminaires, puis d'attendre
7 quelques jours, voire une ou deux semaines, qu'il y ait à ce moment-là la
8 possibilité d'avoir des salles d'audience.
9 Parce que de toute façon avec sept procès, il y aura ce type de
10 problème. Donc c'est au niveau des uns et des autres de faire des
11 "sacrifices" pour permettre l'injection de sept procès dans trois salles
12 d'audience, sinon il ne va pas y avoir de possibilité de gérer sereinement
13 sept procès en même temps, voire peut-être même huit procès. Et je n'entre
14 pas en compte les audiences de mise en état, les décisions qui sont rendus
15 par les Chambres lorsque les procès sont terminés, et cetera. Donc, il y a
16 toute une série de problèmes qui viennent se greffer là-dessus.
17 Alors, cette question administrative ne relève pas évidemment de votre
18 champ de compétence, mais étant moi-même transparent, je tenais à vous
19 informer de tout cela parce qu'une audience de mise en état, c'est une
20 audience où tout doit se dire. Et moi, ma politique c'est de toujours dire
21 la vérité et d'indiquer où sont les problèmes. Donc c'est ce que je fais à
22 ce jour.
23 Alors, Monsieur Seselj.
24 L'ACCUSÉ SESELJ : [interprétation] Je n'ai pas l'intention de faire ma
25 déclaration liminaire, la déclaration liminaire de la Défense d'emblée.
26 J'ai décidé de le faire avant de présenter les moyens de la Défense, mais
27 je vous demande, le 8 novembre, de me donner la possibilité en application
28 de l'article 84 bis de faire une déclaration de l'accusé.
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1 La dernière fois, lorsque le procès a été prévu, il était prévu que je le
2 fasse; je pense que trois heures ou deux heures et demie ont été prévues
3 initialement à cet effet pour que je fasse ma déclaration. Maintenant, je
4 demande puisque le procureur aura quatre heures à sa disposition pour sa
5 déclaration liminaire, je vous demande quatre heures le lendemain pour la
6 déclaration de l'accusé, et je cite le précédent également dans l'affaire
7 Milosevic. Il a eu deux jours à sa disposition pour faire sa déclaration,
8 et après il a fait pendant deux jours des déclarations liminaires sur le
9 volet Kosovo et sur les volets Croatie et Bosnie. Donc, ce précédent a déjà
10 été rencontré ici. Ce serait donc la déclaration de l'accusé.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : En ce qui me concerne, il n'y a aucun problème, il y
12 a l'égalité des armes, le procès équitable. Donc, il est tout à fait
13 logique que le procureur, faisant sa déclaration le jour précédent, vous
14 ayez une journée pour faire vous-même votre propre déclaration. De cela
15 aucun, aucun problème et je vous donne l'assurance que vous aurez vos
16 quatre heures sans problème.
17 Je profite -- oui, Monsieur.
18 L'ACCUSÉ SESELJ : [interprétation] Au sujet de la deuxième question
19 que vous avez posée, il me semble que la question du bon prétoire ne se
20 pose pas vraiment de manière aussi forte. L'opinion peut suivre aussi le
21 procès sur internet, sur le site du Tribunal, mais là beaucoup de problèmes
22 se posent et je m'attends à ce qu'ils s'aggravent en fait à l'avenir.
23 Pour ce qui est de nos deux dernières Conférences de mise en état,
24 elles n'ont absolument pas pu être suivies sur le site internet en version
25 vidéo, le site du Tribunal. La dernière, on a pu voir partiellement des
26 choses en anglais, mais en serbe, rien du tout.
27 Puisque ce genre de problèmes ne se pose pas dans d'autres affaires,
28 je suis convaincu que quelqu'un le fait intentionnellement, que c'est une
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1 entrave intentionnelle dans mon affaire. Je voudrais que le Greffe prenne
2 ces dispositions pour que, sur le site internet du Tribunal de La Haye,
3 l'ensemble de nos audiences soient diffusées, tout ce qui n'est pas
4 protégé, donc, la question de l'opinion aura trouvé une réponse peu importe
5 combien de personnes pourront physiquement, à partir de ce moment-là, être
6 présentes dans la galerie du public. Mais moi, en tant qu'accusé, je trouve
7 que c'est très important pour moi que la publicité des débats soit assurée,
8 et j'insiste là-dessus.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais -- je vais veiller à ce point
10 personnel.
11 En même temps que vous parliez, je regardais sur l'intranet si les images y
12 sont bien, donc c'est le cas. Je vais également vérifier si, sur internet,
13 on a bien des images. Mais si jamais ce que vous dites est vrai, à savoir
14 que quelqu'un s'amuserait à saboter la retransmission, là ça serait très
15 grave, donc je vais vérifier ce point. Il n'y a aucune raison que votre
16 procès ne soit pas comme les autres retransmis à l'extérieur.
17 Alors, maintenant, se pose l'autre problème qui est le son. Vous semblez
18 dire que votre langue ne passerait pas, et qu'à ce moment-là, il n'y aurait
19 pas les propos qui sont traduits dans votre langue, vous-même quand vous
20 vous exprimez, qui passent à l'extérieur. Alors, là, je suis un peu étonné
21 parce que, techniquement, le son audio doit pouvoir basculer sans aucun
22 problème. Mais ça je vais vérifier et j'ai pris bonne note de cela.
23 Vous m'aviez déjà soulevé ce problème déjà une fois, j'avais moi-même fait
24 mes propres vérifications et j'avais constaté à ce moment-là que l'image
25 passait sur internet, mais vous venez de me dire que les deux dernières
26 audiences ça ne s'est pas fait. Donc, là, je vais demander des
27 explications, parce que je ne voudrais pas qu'on s'amuse à ce genre de
28 chose.
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1 Alors, comme je lis la presse de Belgrade, j'ai découvert, et vous allez
2 peut-être me donner une explication, que vous rencontriez un problème
3 concernant la retransmission du procès. Vous souhaitez que ce procès soit
4 retransmis sur les chaînes, publiques ou privées, ça je ne sais pas, et il
5 semblerait qu'actuellement il y ait une action pour que votre procès soit
6 télévisé dans votre pays.
7 Alors, de mon point de vue, il n'y a aucun problème concernant la diffusion
8 des images. Donc tout ce qui se passe ici peut être capté sur une chaîne
9 télévisée. Si une chaîne publique ou privée de votre pays veut
10 retransmettre le procès, il n'y a de mon point de vue aucun problème.
11 Alors, est-ce que vous voulez intervenir sur ce sujet ?
12 L'ACCUSÉ SESELJ : [interprétation] Oui. Pour le moment, en Serbie, on
13 est en train de signer une pétition pour que le service public, la
14 radiotélévision de Serbie transmette en direct ce procès. Plusieurs
15 centaines de milliers de signatures ont été déjà recueillies. On ne sait
16 pas encore quelle sera l'issue de l'initiative, puisque le régime actuel
17 serbe de toute évidence ne semble pas accueillir favorablement cette
18 transmission. Le procès de Slobodan Milosevic, sa transmission, leur a posé
19 problème puisque leurs attentes avaient été complètement contraires à
20 l'effet qui a été produit dans l'opinion, mais peu importe c'est notre
21 affaire interne. En Serbie, nous devons faire face aux obstructions.
22 Cependant, il existe des chaînes privées qui sont prêtes à assurer
23 une transmission directe, mais à ce moment-là le Greffe devrait coopérer, à
24 savoir le Greffe devrait nous permettre l'utilisation des liens par
25 satellite dans les mêmes circonstances que ceci a été permis à la
26 télévision B-92, c'est une télévision pro-occidentale à Belgrade, financée
27 par Soros, des services de Renseignements étrangers; une télévision très
28 anti-serbe. Donc, maintenant, elle ne souhaite pas transmettre. Mais je
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1 voudrais que ce soit une chaîne privée patriotique serbe qui s'en charge et
2 qu'ici elle jouisse des mêmes conditions qui avaient été réservées à un
3 moment à la télévision B-92.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Très bien. Alors au moment où vous parliez, je
5 faisais moi-même mes propres recherches. Et je veux que ça soit consigné au
6 transcript.
7 Au moment où vous parliez, je constatais sur l'écran du Tribunal, sur la
8 retransmission des procès, que n'apparaissait qu'une image de la salle
9 numéro I, la salle numéro II et III, il n'y avait aucunes images, mais là,
10 il y a quelques secondes, viennent d'apparaître. Alors, est-ce qu'il y a un
11 lien de cause à effet, l'image de la salle ainsi que de la salle numéro II,
12 donc, actuellement, les trois salles sont retransmises à l'extérieur, mais
13 tout à l'heure ce n'était pas le cas pour cela. De ce fait, je demanderai
14 des explications au greffier tout à l'heure sur les raisons qui faisaient
15 que l'image ne passait pas.
16 Voilà ce que je tenais donc à dire là-dessus.
17 Alors, je vais maintenant -- je vais donc maintenant aborder un autre
18 problème important parce qu'on n'a pas plusieurs questions à l'ordre du
19 jour.
20 Je ne sais pas si vous avez le Règlement sous les yeux, mais je voudrais
21 porter à votre connaissance, ainsi qu'à la connaissance de Mme Dahl les
22 dispositions de l'article 65 ter (H), je vais lire lentement l'article.
23 65 ter (H). Je lis l'article : "Le Juge de la mise en état prend acte des
24 points d'accord et de désaccord sur les questions de droit et de fait. A
25 cet égard, il peut enjoindre aux parties d'adresser soit à lui-même soit à
26 la Chambre des conclusions écrites."
27 Les points de désaccord ou d'accord peuvent se retrouver, le cas échéant,
28 dans le mémoire qui a déjà été présenté, mais qui peut toujours être re-
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1 modifié puisque le mémoire est défini au paragraphe (E) de l'article 65 ter
2 au paragraphe (i)(E) du 65 ter.
3 Alors, pourquoi je dis cela, Monsieur Seselj et Madame Dahl ? Pour la
4 raison suivante, et écoutez-moi, je vais aller très lentement. J'ai étudié
5 l'acte d'accusation et le mémoire préalable. Et j'ai constaté que, dans le
6 mémoire préalable, il y a des crimes qui sont répertoriés en fonction de
7 municipalités. Il y a donc un certain nombre de crimes qui sont répertoriés
8 dans les municipalités de Vukovar, Zvornik, et cetera.
9 Et que dans l'acte d'accusation et de mémoire préalable, alors je
10 vais être très précis. Par exemple, pour la Bosnie-Herzégovine, on a
11 Mostar, Vocin, Bosanski Samac, Nevesinje, Zvornik; puis deux autres
12 municipalités qui sont mentionnées : Jasko [phon] et Vasinje [phon]. Et
13 dans ces municipalités, il y a eu, d'après l'acte d'accusation, des crimes.
14 De même, pour la région de Sarajevo, il y a des localités, il y en a
15 plusieurs dans la région. J'en cite quelques-unes : Grbavica, Ilijas,
16 Vogosca, et cetera, et cetera. Et là aussi, il y a eu des crimes. En
17 République de Croatie, on a le SAO de Slavonie, Vukovar. En République de
18 Serbie, on a la Vojvodine avec la localité de Hrtkovci.
19 De ce fait, l'Accusation, pour établir l'existence de ces crimes, va être
20 obligée de faire venir des témoins et ceci va prendre du temps. Ayant
21 l'expérience de Tribunal, car je pense être le Juge de ce Tribunal qui a le
22 plus siégé en audience, et ça m'autorise à vous dire ceci : l'expérience
23 montre que 80 % du temps va être occupé par l'Accusation et lors du contre-
24 interrogatoire à faire venir des victimes ou des témoins pour que le crime
25 soit établi. Et les 20 % restant, qui sont les moments très, très
26 importants du procès va être consacré par des témoins à la responsabilité
27 personnelle ou directe de l'accusé, donc 80 % crime base, 20 à 30 %
28 responsabilité de l'accusé.
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1 Dans la phase où l'accusé fait venir ses propres témoins, l'accusé à ce
2 moment-là va être obligé, il n'est pas obligé, mais les accusés le font,
3 font venir leurs propres témoins pour les crimes base et du coup, ça leur
4 prend du temps. Si à ce moment-là, conformément au Règlement qui le
5 prévoie, un accusé reconnaît qu'il y a eu des crimes dans telle
6 municipalité, le fait de dire : "Oui," - par exemple - "à Vukovar, il y a
7 eu des crimes," ça ne veut pas dire pour autant que l'accusé est
8 responsable de ces crimes. C'est autre chose. La responsabilité, elle doit
9 être établie.
10 Or, on est dans un mécanisme où il faudra faire venir des témoins pour
11 Vukovar. Ça va prendre du temps alors même que ce temps aurait pu être
12 utilisé tant par l'Accusation que par l'accusé, pour se pencher sur les
13 questions de responsabilité.
14 Alors, je soumets cela, je vous soumets cela. Moi, je n'ai pas le pouvoir
15 en la matière, mais si entre le Procureur et l'accusé, il y a un accord
16 disant : oui, à tel endroit, il y a eu des destructions, il y a eu ci, il y
17 a eu ça, ça ne veut pas dire pour autant, dans le cadre de cet accord,
18 qu'il y a une reconnaissance d'une quelconque culpabilité. Il y a un fait
19 qui est réel.
20 Comme je prends un exemple, je pourrais en prendre d'autres, mais prenez
21 une voiture qui fait un excès de vitesse, on constate que la voiture est en
22 excès de vitesse. C'est un fait, c'est une infraction. Maintenant, qui est
23 à bord de la voiture qui conduit, ça c'est un autre problème.
24 Et là, ça peut être une image qui montre qu'il peut y avoir un gain de
25 temps appréciable s'il y a une entente entre le Procureur et l'accusé sur
26 des questions de fait ou de droit et à ce moment-là, s'il y a une entente,
27 ce n'est même pas la peine que le Procureur fasse venir des témoins pour
28 démontrer ce qui est reconnu de la part de l'accusé. "Reconnu," ça ne veut
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1 pas dire que l'accusé reconnaît qu'il est responsable, mais simplement de
2 dire : oui, dans tel village il y a peut-être eu des destructions, M. X a
3 été maltraité. Voilà. Mais, de là, à dire que ce M. X qui a été maltraité
4 c'est la faute de l'accusé, ça c'est un autre problème.
5 Alors, moi, je vous indique cela parce que c'est tiré de mon
6 expérience où je constate qu'on passe beaucoup de temps à faire venir des
7 témoins et des victimes pour nous dire que les victimes ont eu -- ont été
8 victimes de tel fait, parfois sans pouvoir dire qui a exactement fait cela,
9 et cetera. Voilà.
10 Et dans ce canevas, le temps du procès serait à ce moment-là
11 principalement consacré à la responsabilité, et ce qui permet d'aller au
12 fond des choses.
13 Alors, le Règlement le permet, c'est une disposition qui est très peu
14 usitée parce que peut-être mal comprise ou les Juges de la mise en état
15 n'ont pas pensé ou n'ont pas vu l'intérêt sur le gain de temps pour un
16 procès, mais, moi, personnellement je vois un intérêt important.
17 Sans qu'il y en ait des conséquences juridiques sur la responsabilité, qui
18 est un autre problème.
19 Par ailleurs, si Monsieur Seselj, dans l'acte d'accusation vous estimez
20 qu'il y a des parties où sur les municipalités ce n'est pas nécessaire de
21 faire venir les témoins parce que vous ne contestez pas l'existence du fait
22 que tel témoin a été arrêté et détenu, et cetera, à ce moment-là, le
23 Procureur n'est pas obligé de le faire venir.
24 Alors, je sais également que vient se greffer à ce que je dis l'autre
25 problématique, qui est la question du fait que vous avez mis en cause les
26 témoignages de certains témoins dans le cade de votre requête basée sur
27 l'article 77. Alors, il y'a peut-être des témoins qui rentreraient dans le
28 champ de votre requête; et à ce moment-là, comme l'avait décidé la Chambre
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1 on vous a dit que vous pourriez leur poser des questions lorsqu'elles
2 viendraient, alors peut-être qu'à ce moment-là il y a des témoins qui
3 seront nécessaires pour vous et à ce moment-là y a aucun problème, mais il
4 y en a peut-être d'autres qui n'ont rien à voir dans le champ de votre
5 requête, et à ce moment-là, vous pourriez dire qu'il n'est pas nécessaire
6 de faire venir ces témoins.
7 Alors, voilà, moi, ce que je vous indique parce que c'est mon devoir
8 d'appeler votre attention là-dessus. C'est également prévu.
9 Alors, voilà, Monsieur Seselj, j'aimerais connaître votre point de vue.
10 L'ACCUSÉ SESELJ : [interprétation] Je suis parfaitement d'accord avec
11 cela, Monsieur le Juge. J'ai fait preuve d'esprit de bonne volonté depuis
12 2003. Nous sommes face à deux problèmes ici.
13 Premièrement, nous allons commencer le procès dans une situation
14 chaotique. L'acte d'accusation a été raccourci l'année dernière, alors que
15 l'Accusation n'a absolument pas réduit le nombre de témoins ni de pièces.
16 Les faits incriminés pour Vocin, toute la Slavonie occidentale, Samac,
17 Brcko, Bijeljina, ont dû être abandonnés, ainsi que quelques localités
18 d'Herzégovine, ça été biffé, rayé de l'acte d'accusation. Cependant, sur la
19 liste, on retrouve tous les témoins qui avaient été prévus pour les crimes
20 qui auraient été commis dans ces localités-là, et toutes les pièces ont été
21 maintenues.
22 Qu'est-ce que cela signifie ? Pourquoi est-ce qu'on a raccourci
23 l'acte d'accusation ? D'une part, l'Accusation veut prouver les crimes, la
24 base de crime. D'autre part, il n'y a pas d'allégations qui correspondent à
25 ça dans l'acte d'accusation. C'est une situation qui n'est pas réglée, et
26 je n'arrête pas de le signaler. Le mémoire préalable de l'Accusation n'a
27 pas été non plus harmonisé avec la nouvelle version de l'acte d'accusation.
28 Monsieur le Juge, je vous ai demandé de ne pas accepter que le procès
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1 commence avec une situation où tout n'a pas encore été tiré au clair. Il
2 nous reste plus d'un mois, vous avez plus d'un mois devant vous, je vous
3 prie, de le faire.
4 Deuxièmement, en 2003 j'étais prêt à avoir des entretiens avec
5 l'Accusation, Carla Del Ponte avait proposé cela. J'avais proposé une seule
6 condition, à savoir que mes conseillers juridiques soient présents. Nous
7 aurions pu parcourir l'acte d'accusation à ce moment-là, nous aurions pu
8 faire le tri entre les choses contestées et non contestées. Encore
9 aujourd'hui, je suis prêt à faire cela, si mes conseillers juridiques
10 peuvent être présents ainsi qu'un enquêteur pour chacun de ces ensembles de
11 faits incriminés; Vukovar, Hrtkovci, Zvornik, Sarajevo, l'ensemble de
12 Sarajevo, Herzégovine.
13 Je suis prêt à avoir des échanges approfondis pour voir ce qui est
14 litigieux et ce qui ne l'est pas, ceci pourrait permettre au Tribunal et à
15 l'Accusation d'économiser des ressources considérables et aussi pourrait
16 nous permettre de ne pas entendre ici des témoins avec des déclarations
17 préalables versées directement au dossier. Ce qui n'est pas juste et ce qui
18 posera des problèmes graves dans ce procès. Donc, je fais preuve de bonne
19 volonté pour empêcher cela pour que les témoins viva voce viennent ici,
20 amenés par l'Accusation et qu'ils posent la question éventuelle de ma
21 responsabilité ou non, et il ne faudrait pas qu'on perde du temps sur des
22 questions secondaires.
23 Mais si les choses restent comme elles le sont aujourd'hui, c'est
24 avec la même intensité que j'interrogerai les témoins sur les faits
25 incriminés là où je suis convaincu que le crime a eu lieu et les témoins
26 qui m'accusent de manière mensongère en disant que j'ai un lien quelconque
27 avec des crimes. Donc, je suis toujours prêt à cela, mais l'Accusation en
28 2003, a dit : oui, d'accord, on peut se parler mais ils ont refusé que mes
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1 conseillers juridiques soient présents.
2 Donc, je réitère mon offre maintenant. Pendant deux ou trois jours,
3 on pourrait avoir des échanges approfondis, je suis prêt à cela, cela me
4 ferait gagner du temps à moi, à l'Accusation et au Tribunal.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- je vous ai écouté attentivement, Monsieur
6 Seselj. Il est vrai qu'il y a quelque temps vous aviez déjà dit cela. Je ne
7 sais pas si Mme Dahl avait bien compris ce que vous disiez. Vous aviez,
8 comme vous venez de le faire, proposé de rencontrer le Procureur, et puis,
9 je constate qu'il ne s'est rien passé.
10 Alors, moi, ce que je fais faire, Madame Dahl, je vais vous donner la
11 parole et, Madame Dahl, je vais rendre une ordonnance, là, très rapidement
12 - pas oralement parce que le sujet est néanmoins important - je vais faire
13 une référence dans cette ordonnance à l'article 65 ter (H). Je vais faire
14 référence au transcript et à la proposition qu'a fait M. Seselj et je vais
15 ordonner en vous invitant instamment à ce que vous rencontriez l'accusé,
16 qui lui serait, bien entendu, assisté de ces collaborateurs, pour la mise
17 en œuvre des dispositions pertinentes du Règlement concernant les accords
18 en matière de fait et de droit.
19 Si vous arriviez tous les deux à un accord permettant d'éviter de
20 faire venir un certain nombre de témoins, comme le dit M. Seselj, mais je
21 l'avais dit déjà avant, ça serait pour le Tribunal, les ressources du
22 Tribunal un gain de temps appréciable.
23 Je dois dire que depuis nous tenons, ça va faire plus de neuf mois, des
24 audiences de mise en état, M. Seselj a toujours fait preuve d'une volonté
25 de coopération, et je souhaiterais que de la part de l'Accusation, il y ait
26 aussi la même volonté.
27 Alors, sur ce point - qui peut peut-être vous surprendre parce que moi-même
28 je ne pensais pas que M. Seselj serait prêt à cela - mais comme il vient de
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1 le dire, qu'est-ce que vous nous dites ?
2 Mme DAHL : [interprétation] La première réponse serait de dire que M.
3 Seselj se trompe quant aux mesures prises par l'Accusation en réponse à la
4 décision prise conformément à l'article 73 bis. En fait, l'Accusation a
5 considérablement diminué un certain nombre de pièces et de témoins
6 concernant des incidents qui ont été supprimés de l'acte d'accusation. Et
7 conformément à la décision, nous allons présenter un certain nombre de
8 moyens de preuve afin d'établir le comportement systématique décrit par les
9 chefs d'accusation. Nous envisageons également de diminuer encore certains
10 éléments de preuve afin d'utiliser au mieux la manière la plus efficace et
11 le temps imparti à l'Accusation pour présenter ces moyens de preuve.
12 L'objection de M. Seselj concernant le fait qu'il a eu connaissance des
13 grandes lignes des moyens de preuve qui seraient présentés dans le mémoire
14 préalable, et bien, une décision a été prise par la Chambre à cet égard, je
15 crois que cela doit suffire. Il faut évidemment le notifier de manière
16 équitable, il ne s'agit pas de présenter toutes sortes de pièces qui ne
17 sont plus couvertes par l'acte d'accusation.
18 Pour ce qui est de rencontrer M. Seselj, comme je l'ai dit la dernière
19 fois, nous serions très heureux d'une telle réunion dans des conditions
20 adéquates. J'ai demandé à M. Seselj de m'adresser une lettre m'indiquant
21 ses souhaits. Il ne l'a pas fait, donc je me suis dit que la question ne se
22 posait plus.
23 Nous serions prêts, bien entendu, à le rencontrer pour voir s'il y a des
24 domaines d'accord possibles. Je relève, cela dit, qu'il y a plusieurs
25 requêtes concernant des faits au sujet desquels il a déjà été statué. Il
26 s'y est opposé. Ce sont de longues listes de points de faits dont nous
27 pourrions discuter, mais il n'a pas répondu à la lettre qui lui a été
28 adressée comportant quatre questions. Comme les règles concernant le
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1 mémoire préalable l'exige, nous lui avons adressé cette correspondance pour
2 tenter de parvenir à un accord.
3 Si M. Seselj est prêt à discuter de ce qu'il pourrait admettre,
4 reconnaître, nous étudierons avec beaucoup d'attention sa demande.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- votre volonté d'aboutir aussi. Moi, il m'apparaît
6 nécessaire que vous vous rencontriez, ça c'est totalement indispensable. Ça
7 ne veut pas dire pour autant que
8 M. Seselj ou vous-même serez d'accord sur certains faits, mais peut-être
9 qu'il y aura un accord, je n'en sais rien. Autant essayer, ça peut être
10 productif, comme ça peut ne pas l'être, mais au moins tout le monde aura
11 essayé de faire le maximum.
12 Alors, c'est vrai que M. Seselj, sur certains constats, s'y opposait, mais
13 peut-être que s'il y avait eu ce type de discussion viva voce, il y aurait
14 peut-être eu des accords sur certains points, et cetera. Donc, j'ai bon
15 espoir qu'il y ait des solutions.
16 Alors, concernant le -- juste une précision, et je vais redonner la parole
17 à M. Seselj. Concernant le 73 bis, Monsieur Seselj, sur les municipalités
18 de Brcko, Bijeljina, Bosanski Samac, la Chambre a rendu une décision le 20
19 septembre 2007 où -- alors peut-être que vous n'avez pas eu encore la
20 traduction dans votre langue, où la Chambre -- je vais vous lire quelques
21 attendus, parce que je pense que vous n'avez pas eu encore la traduction.
22 Alors, il était dit que le Juge de la mise en état considère que le
23 dispositif de la décision est formulé de manière claire et non équivoque,
24 et reprend le raisonnement de la Chambre I, présenté dans le corps de la
25 décision, notamment sur le paragraphe 28, en ordonnant que l'Accusation ne
26 présentera pas de moyens de preuve relatifs aux crimes qui auraient été
27 commis en Slavonie occidentale, à Brcko, Bijeljina, Bosanski Samac.
28 L'Accusation peut présenter des moyens de preuve ne portant pas sur les
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1 faits incriminés pour les lieux de crimes situés en Slavonie occidentale,
2 la décision ne désigne pas l'expression ne portant pas sur les faits
3 incriminés.
4 Ça veut dire, en fait, que l'Accusation n'aura pas à faire venir ses
5 témoins; mais que si l'Accusation voulait établir l'échelle, l'échelle qui
6 est en corrélation avec la notion d'entreprise criminelle, à ce moment-là,
7 la Chambre I autorise l'Accusation à introduire des éléments de preuve,
8 même si la municipalité n'est pas concernée. Voilà ce que ça voulait dire.
9 Alors, le mieux, c'est que vous lisiez la décision qui vous sera
10 traduite dans votre langue où tout cela est expliqué, mais cet aspect est
11 totalement minime par rapport à ce que j'ai dit tout à l'heure sur le fait
12 principal que des crimes ont été commis dans une municipalité et que, s'il
13 n'y a pas de contestation sur l'existence de ces crimes, sans qu'on tire
14 des conclusions sur la responsabilité de l'accusé, à ce moment-là, il peut
15 y avoir des faits reconnus et admis par les deux parties, ce qui évitera à
16 ce moment-là de faire venir des témoins.
17 Mais de cela, il faut que vous en parliez entre vous. Si vous arrivez
18 à un accord, tant mieux; s'il n'y a pas d'accord, j'aurai fait le maximum
19 pour trouver une solution.
20 Voilà, ce que je voulais dire. Donc je vais rendre une ordonnance
21 très rapidement vous invitant à vous rapprocher et à essayer de trouver un
22 terrain d'accord.
23 Oui, Monsieur Seselj ?
24 L'ACCUSÉ SESELJ : [interprétation] Monsieur le Juge, je n'ai toujours
25 pas reçu votre décision du 20 septembre, mais un certain nombre de faits
26 existent ici qui sont incontestables, et Mme Dahl n'a pas fourni des
27 informations véridiques sur ces faits. Aucune pièce à conviction, d'après
28 la liste qui m'a été communiquée il y a quelques mois, n'a été enlevée, mis
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1 à part les pièces à conviction qui ont été enlevées, accompagnées
2 d'explications qu'il s'agit de doublons. Or, jusqu'à présent, c'est jusqu'à
3 2 500 que j'ai reçu les pièces à conviction. Seuls les doublons ont été
4 enlevés, et il reste d'ailleurs d'autres doublons, c'est ce que j'ai
5 constaté moi-même. C'est la cinquième fois que l'on nous fournit le livre
6 de Borislav Jovic, cinq fois je l'ai reçu.
7 Deuxième chose, 105 témoins figuraient sur la liste l'année dernière,
8 maintenant ils sont 106. Alors quel est le témoin qui a été enlevé de la
9 liste pour les faits incriminés pour la liste des localités ? Aucun n'a été
10 éliminé. Ils sont tous là. Ils vont tous venir faire leurs récits sur ce
11 qui leur est arrivé, alors qu'ils ne m'ont jamais vu de leur vie et jamais
12 ils ne peuvent établir de liens entre moi et ce qui leur est arrivé à ces
13 endroits. Donc ça ce sont des faits incontestables.
14 Vous êtes libre d'en faire ce que vous voulez. Je n'ai rien exigé de
15 la part de l'Accusation.
16 Pour ce qui est des points d'accords ou de désaccords, je me suis
17 montré prêt, j'ai fait preuve de bonne volonté, et je ne veux absolument
18 pas rédiger une requête quelle qu'elle soit à l'adresse de l'Accusation.
19 Carla Del Ponte a pris l'initiative en mars 2003 pour ce genre de
20 rencontre, mais à l'époque elle n'a pas accepté les conditions d'une telle
21 rencontre, d'un tel échange en la présence de mes conseillers juridiques et
22 des enquêteurs qui ont la charge de ces cinq localités.
23 Puisque vous savez, c'est ça qui complique mon affaire ici, devant ce
24 Tribunal. On me Juge pour des crimes commis sur les territoires de trois
25 Etats. J'ai pu réduire cela aux travaux de cinq enquêteurs.
26 Donc, je suis prêt à rencontrer le Procureur si tout est enregistré,
27 un enregistrement vidéo, et si je reçois l'enregistrement par la suite.
28 C'est la pratique ici devant ce Tribunal avec tous les accusés.
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1 Mais que j'aille chercher et quémander auprès de l'Accusation qu'ils
2 acceptent une rencontre, non, je ne vais pas le faire. Si ma bonne volonté
3 ne leur signifie rien, à ce moment-là la rencontre n'aura pas lieu.
4 Maintenant, Mme Dahl me dit que je conteste les faits déjà jugés. Mais bien
5 sûr que je les conteste, puisqu'ils sont fort contraires à la vérité. Même
6 ce qui a fait l'objet d'un Jugement peut être contesté. Même ce qui a été
7 jugé dans le cas d'autres procès, par l'opinion experte ou par la science.
8 Écoutez. Je suis prêt à parcourir l'ensemble de l'acte d'accusation,
9 je suis prêt à modifier les données géographiques erronées qui figurent là,
10 ainsi que des points sur ma biographie qui sont erronés. Même là il y a des
11 erreurs, sans parler de tout le reste. Je peux vous dire ce qui est faux
12 sur ma biographie. Je peux à titre d'exemple vous en citer un ou deux, et
13 vous verrez que j'ai raison. Mais enfin, que je demande à l'Accusation de
14 le faire, non, je ne vais pas le faire.
15 Mes enquêteurs principaux, mes conseillers juridiques seront là dans
16 un mois, en trois jours, cinq jours, dix jours, d'ici à la mi-octobre on
17 aura fait le travail et vous aurez une situation bien plus claire, un
18 terrain défriché. S'ils demandent que je soumette des écritures par écrit,
19 non, ça, je ne le ferai jamais.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Et comme je l'ai dit, je vais rendre une
21 décision très rapidement sur cette question.
22 Je voudrais aborder un autre problème avec l'Accusation.
23 Toujours en application de cet article 65 ter (H), et là je m'adresse
24 à l'Accusation. Madame Dahl, dans l'acte d'accusation, il est fait état
25 d'une entreprise criminelle commune. Dans cette entreprise criminelle
26 commune, il est cité des personnes faisant partie de l'entreprise
27 criminelle. Il y a M. Seselj, M. Milosevic, Karadzic, et cetera. C'est dans
28 l'acte d'accusation.
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1 J'ai regardé attentivement le mémoire préalable, et j'ai constaté
2 dans le mémoire préalable que vous exposiez l'objectif de l'entreprise
3 criminelle, qui était l'expulsion des non-Serbes dans ces trois
4 Républiques, le modus operandi qui passait par des massacres, certains
5 crimes, et vous indiquiez dans votre mémoire préalable le rôle de M. Seselj
6 décomposé en trois segments : le rôle de propagandiste, de recrutement, et
7 cetera, et le mémoire préalable est rédigé comme cela.
8 Mais je me pose la question, et je pense que mes collègues se
9 poseront également la question, cette entreprise criminelle qui est
10 alléguée dans l'acte d'accusation, qui concerne des individus dont l'un est
11 présent ici, cette entreprise, il y a une origine ? Ils se sont rencontrés
12 ? Quel est le lien entre les uns et les autres ? Et cela, je ne le vois pas
13 dans l'acte d'accusation, et je ne le vois pas dans le mémoire. S'il y a
14 entreprise, il y a création d'une entité, d'individus qui ont un objectif,
15 qui au moins se réunissent, discutent, élaborent des plans, mettent en
16 œuvre une stratégie, et puis après, il y a des exécutants.
17 Or, il apparaît que dans l'acte d'accusation et dans le mémoire
18 préalable, tout ce qui est en amont n'apparaît pas. Tout ce qui est en
19 amont n'apparaît pas. On a l'impression qu'on part du constat qu'il y a une
20 entreprise et on examine ce qu'elle a fait. Alors, même qu'avant d'arriver
21 à cela, il faut peut-être s'interroger sur l'existence de l'entreprise et
22 des liens entre ceux que vous avez cités dans l'acte d'accusation : M.
23 Babic, M. Karadzic, M. Seselj,
24 M. Milosevic, et cetera.
25 Alors, Madame Dahl, est-ce que, dans le cadre de la présentation de
26 vos témoins, vous allez répondre à cela, ou ça n'a jamais été envisagé,
27 partant de l'idée que pour vous l'entreprise c'est une réalité, on n'en
28 parle plus ?
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1 Mme DAHL : [interprétation] Nous présenterons des éléments de preuve
2 pour établir l'existence de cette entité. Nous ne voulons pas présumer son
3 existence. Et si la Chambre désire que l'on présente une explication plus
4 complète relative à l'existence et des actes qui lui sont imputables --
5 l'existence de l'entreprise criminelle commune, les actions de ses membres,
6 ceci peut être préparé, bien sûr. C'est tout à fait repris dans les
7 éléments de preuves avec les résumés des témoins que nous avons présentés
8 jusqu'à maintenant.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Sur cette question, Monsieur Seselj, vous avez un
10 point de vue, des commentaires ?
11 L'ACCUSÉ SESELJ: [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. De toute évidence,
12 c'est un préjugé que nous avons ici, qui découle d'autres affaires. Seuls
13 les Serbes ont été accusés de participation à l'entreprise criminelle
14 commune devant ce Tribunal. Il y a eu des tentatives d'introduire cela dans
15 les actes d'accusation contre Limaj également et d'autres, mais ça a été
16 rejeté. A présent, on essaie de l'introduire dans l'acte d'accusation
17 Gotovina, mais on n'a pas vu cela dans d'autres cas.
18 Je contesterai le concept même de l'entreprise criminelle commune. Je
19 contesterai son existence du côté serbe, et enfin, je contesterai ma
20 participation à une entreprise criminelle commune, quelle qu'elle soit. Je
21 n'ai reçu aucune preuve me montrant que j'ai participé à une entreprise
22 criminelle commune quelconque, et en particulier je ne peux pas avoir fait
23 ça avec des hommes avec qui j'ai été totalement opposé, Kadijevic, Adzic,
24 Vasiljevic, et cetera.
25 Et puis, un point, la structure de ce montage, entreprise criminelle
26 commune, s'agissant des acteurs qui y auraient pris part, c'est quelque
27 chose qui est à géométrie variable d'une affaire à une autre. Dans une
28 affaire, vous avez un certain nombre de protagonistes, dans Milosevic un
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1 autre, Krajisnik, un autre nombre. Parfois vous retrouvez les mêmes noms,
2 mais parfois de nouveaux apparaissent, dont ceux qui ne figurent pas dans
3 d'autres actes d'accusation. Là encore, c'est très chaotique et ce chaos a
4 été créé intentionnellement, parce que l'entreprise criminelle commune, on
5 aime bien s'en servir lorsqu'on n'a pas de preuve concrète contre un
6 accusé.
7 Lorsqu'on n'a pas de preuve que les volontaires du Parti radical
8 serbe aient commis des crimes à certains endroits. Puis l'Accusation dit,
9 les crimes ont été commis par des forces serbes, et parmi ces forces il y
10 avait des volontaires du Parti radical serbe. Puis, moi, je serais
11 responsable d'avoir pris part à l'entreprise criminelle commune parce que
12 des crimes ont été commis. Mais là, l'acte d'accusation n'est pas clair du
13 tout.
14 L'Accusation doit établir un lien direct entre moi et des crimes
15 concrets sous une forme quelconque, mais un lien direct doit être établi.
16 L'entreprise criminelle commune ici et le discours de la haine sont traités
17 ici comme des formes exécutoires, mais ce n'est pas prévu par le Statut.
18 Mais l'Accusation les conçoit comme des actes criminels à part. La
19 participation à l'entreprise criminelle commune serait un crime et d'après
20 la jurisprudence de ce Tribunal devrait être sanctionnée et punissable
21 indépendamment du fait qu'il y ait une responsabilité engagée pour des
22 crimes concrets ou non.
23 Dans mon cas, on a inventé un crime, à savoir le discours de la
24 haine, un discours qui, dans le droit international, normalement n'existe
25 pas. Maintenant c'est une forme d'exécution le discours de la haine. Je
26 prononce des paroles de la haine qui incitent d'autres personnes à
27 commettre des crimes.
28 Je ferai des propos qui inciteront, par exemple, quelqu'un à
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1 tuer son épouse, sa femme ou des choses comparables, mais c'est quelque
2 chose de complètement nébuleux. C'est la raison pour laquelle d'un point de
3 vue juridique strictement technique cet acte d'accusation est un plat de
4 résistance.
5 Vous devriez vous demander où cela nous mène ? Où le crime du discours de
6 la haine nous mène ? L'Accusation cite le précédent du Tribunal de Rwanda.
7 Les événements qui se sont produits au Rwanda qui ont été sanctionnés par
8 des Jugements de ce Tribunal-là se sont produits après les événements qui
9 sont couverts par l'acte d'accusation portés contre moi. Donc, ce précédent
10 ne peut pas s'appliquer. Un deuxième point, pour ce qui est du Rwanda, on a
11 accusé, on a condamné des personnes, condamnées donc pour génocide parce
12 que publiquement ils ont appelé au génocide. On dit que c'était un discours
13 de la haine, mais là c'est explicite, express, donc, le "dolus spécialis"
14 leur a été prouvé.
15 "Dolus spécialis" qui est demandé uniquement pour le génocide, il
16 paraît -- je ne sais pas si on l'a prouvé ou non, mais il paraît qu'on a
17 prouvé leur intention, l'intention spécifique de commettre un génocide.
18 Dans les crimes qui me sont reprochés, nulle part on ne recherche
19 l'intention spécifique, "le dolus specialis". Dans les actes qui me sont
20 attribués, ça pourrait être le fait que j'ai commis le crime, que j'ai
21 incité un autre à le commettre, vous savez de quoi il s'agit : l'incitation
22 devait être directe, elle ne peut pas se faire par allusion, ça peut se
23 faire par des actes concrets sur les lieux. Je ne le conteste pas. Mais
24 enfin, quelqu'un qui aurait entendu mes discours, mes discours politiques
25 prononcés au nom de mon parti, on ne peut pas dire que c'est ça qui l'a
26 incité à commettre un crime spécifique, mais enfin, c'est complètement du
27 n'importe quoi ou que j'ai commandité des crimes.
28 Nous avons ici une liste de questions très intéressantes sur le plan
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1 juridique. L'entreprise criminelle commune ne peut pas être prouvée par
2 l'Accusation puisque celle-ci n'a pas existé, et si jamais elle aurait
3 existé, elle ne peut pas prouver que j'y ai pris part. Mais l'Accusation ne
4 se sent pas obligée de prouver cela. L'Accusation dit : ça existe, et puis
5 un point c'est tout. Tout le reste -- tout le reste, et bien, on est libre
6 de tirer des conclusions pensant que ça s'est fait dans le cadre de
7 l'entreprise criminelle commune.
8 Sur les quatre heures que vous avez mis à ma disposition, je prévoie
9 de prendre une heure pour parler de cela, à savoir ma participation à
10 l'entreprise criminelle commune telle qu'alléguée, puisque j'estime que
11 c'est la question la plus importante puisque si cela est réfuté, tout le
12 reste s'effondre puisqu'il ne reste concrètement par la suite rien après
13 cela, et l'Accusation vraiment ne déploie des efforts là-dessus. Jusqu'à
14 présent, ils ne vous ont même pas convaincus, vous, qu'une telle chose a
15 existé et que j'y ai pris part. Evidemment, ils ne peuvent pas vous en
16 convaincre et ils ne convaincront jamais l'opinion avertie.
17 Vous avez posé une question très importante, à savoir quelque chose
18 qui devrait être réglé avant la Conférence préalable au procès, donc je
19 vous demande d'enjoindre à l'Accusation de vous soumettre par écrit son
20 interprétation de l'essence de l'entreprise criminelle commune, de son
21 existence en citant l'exemple serbe, et mon éventuelle participation à
22 cette entreprise.
23 Je crois que cela fait à peu près trois ans que je me suis adressé à
24 l'Accusation, et ce, dans le cadre du projet de ma défense spéciale. Je
25 leur ai soumis, à ce moment-là, mes arguments où je m'oppose au concept de
26 l'entreprise criminelle commune. Je suppose que ça n'a toujours pas été
27 traduit en anglais. Ça fait plus de trois ans qu'ils l'ont reçu, 150 pages,
28 je pense, d'études. Vous pouvez vous informer, je crois que ça existe
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1 toujours. Je ne sais pas si ça vous a été communiqué. Je l'ai communiqué à
2 l'Accusation à ce moment-là, mais eux, ils ne veulent pas traduire. Ici,
3 ils me reprochent que ce n'est pas pertinent, que ce n'est pas clair, mais
4 vous savez, on a beau chasser ces arguments d'un côté, ils ne manquent pas
5 de revenir par l'autre.
6 Les trois études que je leur ai fournies par la suite n'ont
7 absolument pas été traduites. On finira bien par être obligé de traduire
8 dans le prétoire. Vous serez obligé de traduire quand j'interrogerai des
9 témoins lorsque vous n'avez pas voulu traduire à temps.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ce que vous venez de dire me permet de faire la
11 liaison tout de suite avec l'article 67. Parce que là vous venez de dire
12 quelque chose d'important, c'est à la ligne 16 de la page 31. Vous dites
13 que vous avez adressé à l'Accusation 150 pages sur l'entreprise criminelle,
14 et que l'Accusation ne les a pas traduites. Alors, vous posez la question :
15 est-ce que la Chambre en a eu connaissance ? Non, la Chambre n'a pas eu
16 connaissance puisque c'est une procédure entre les parties. La Chambre
17 n'est pas intégrée dans cette procédure à l'article 67.
18 Alors, ce que je peux dire, voilà : du mois de septembre 2003 au 7 juin
19 2006, vous avez déposé 15 documents au titre de l'article 67(A)(i). Le 7
20 novembre 2006, l'Accusation a fait des observations, alors, voilà ce que
21 disait dans ces écritures l'Accusation :
22 "Les documents 67(A) ne contiennent pas d'indications quant aux témoins que
23 l'accusé entend appeler en vertu de l'article 67 (A)(i)(b).
24 "Deuxièmement, les documents 67(A) ne sont pas, à proprement parler, des
25 modifications de moyens de Défense spéciaux, mais constituent ou incluent
26 des arguments quasi juridiques ou factuels, des tirades contre les témoins
27 de l'Accusation, des arguments superficiels et hors de propos, des masses
28 de comptes rendus d'entretiens au fil des années."
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1 Les documents 67(A) sont plus caractéristiques d'un mémoire préalable qui
2 lui est soumis. Et pour toutes ces raisons l'Accusation n'a pas jugé
3 nécessaire de traduire tous les documents 67(A) en entier et de notifier à
4 l'accusé les témoins qu'elle entend citer pour réfuter tout moyen de
5 défense spécial.
6 Le 12 juin 2006, vous-même, Monsieur Seselj, vous avez fait une réplique,
7 et vous avez dit ceci, je résume : C'est à vous de décider du type et de la
8 forme de vos moyens spéciaux, l'Accusation doit lui notifier les noms des
9 témoins qu'elle entend citer pour réfuter les moyens de défense spéciaux ou
10 lui notifier qu'au contraire, elle n'entend pas déposer de moyens de preuve
11 pour réfuter les arguments de l'accusé. Et vous avez écrit que le fait que
12 l'Accusation refuse que les documents 67(A) soient traduits bloquent les
13 moyens de défense spéciaux de l'accusé. Et vous avez posé la question de
14 savoir comment la Chambre de première instance pourra statuer sur votre
15 responsabilité si ces moyens de défense spéciaux n'ont pas été traduits, et
16 vous demandiez que soit le Greffe soit l'Accusation traduise les documents.
17 Voilà l'historique et le constat que je fais, il y a un blocage. Vous, vous
18 avez indiqué à l'Accusation : "Voilà mes moyens," et cetera, et cetera, et
19 l'Accusation répond en disant qu'elle ne traduit pas parce que ça ne semble
20 pas de son point de vue correspondre aux moyens spéciaux. Et de ce fait,
21 elle ne vous dit pas quels sont les témoins qu'elle veut réfuter, et
22 cetera. Voilà, voilà, où on en était.
23 Bon. Alors, je pourrais lire l'article 67 du Règlement mais vous le
24 connaissez aussi bien que moi. Tout ce que je peux dire, mais je vais vous
25 donner la parole, c'est qu'à ce stade de la procédure, la Chambre n'a pas
26 de compétence à statuer sur les moyens de défense spéciaux, mais le
27 Règlement autorise l'accusé à indiquer à l'Accusation quels sont ses moyens
28 de défense. Et l'accusé peut dire : "Mais moi, je n'ai pas vu les écritures
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1 qui n'ont pas été traduites, donc difficulté." Tout à l'heure, M. Seselj a
2 fait une démonstration sur le dolus specialis, sur l'entreprise criminelle
3 et à ce moment-là, contestant cette thèse, il aurait peut-être aimé savoir
4 quels étaient les témoins que vous alliez faire venir pour contredire sa
5 thèse. Or, comme vous n'avez pas répondu, ben y peut rien faire.
6 Donc, voilà. Et tout cela ça me fait dire qu'une rencontre, cette
7 rencontre, qui j'espère va intervenir rapidement, va peut-être permettre
8 entre vous de lever des incompréhensions ou des ambiguïtés.
9 Monsieur Seselj, vous vouliez reprendre la parole ?
10 L'ACCUSÉ SESELJ : [interprétation] Monsieur le Juge, tout mon
11 travail, les efforts déployés par mes collaborateurs pour préparer un texte
12 sur les moyens de défense spéciaux ne peuvent pas être disqualifiés
13 professionnellement, techniquement parlant sans le lire. A l'article
14 67(A)(i)(b), on lit une disposition tout à fait claire : "Un moyen de
15 défense spécial." Donc, j'informe le Procureur de mon intention de passer
16 par un moyen de défense spécial, donc, "spécial" veut dire spécial par
17 rapport aux moyens de défense ordinaires habituels. Il est prévu également
18 que des témoins soient cités, mais le témoin n'est pas la seule preuve
19 admissible dans le cas de cette procédure.
20 Vous avez des preuves matérielles aussi, des preuves théoriques --
21 des arguments théoriques qui sont admis en tant que preuves en fin de
22 compte. Je peux vous présenter ici mille témoins qui vont prouver que les
23 peuples romains, Jean Paul II, Benoît XVI, sont les principaux coupables de
24 la guerre dans les Balkans, des milliers de témoins à cet effet. Mes
25 témoins peuvent être des auteurs des livres que j'ai cités dans la liste
26 des publications que je vous ai fournie. Ça c'est la thèse de ma défense.
27 L'entreprise criminelle commune a existé bel et bien mais du côté
28 opposé, du côté du Vatican, des Etats-Unis, de l'Allemagne, de l'OTAN, et
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1 de l'Union européenne. Là, se situe l'entreprise criminelle commune, son
2 intention était de briser la Yougoslavie, de provoquer la guerre pour
3 amener les troupes, déployer les troupes de l'OTAN sur ce territoire, dans
4 un contexte de guerre, guerre civile. Pourquoi ? Pour faire du mal, pour
5 mutiler la Serbie. Parce que qui sommes-nous ? Nous sommes des petits
6 Russes proches des Russes sur le plan politique, culturel, donc, au moment
7 où la Russie a été affaiblie, il s'agissait de détruire la Serbie.
8 Voilà, c'est ça ma thèse. Donc, eux, ils ont des thèses pas vraiment
9 définies, pas clairement formulées, articulées disant que j'ai pris part à
10 l'entreprise criminelle commune. J'y oppose une thèse tout à fait claire;
11 le Pape est le protagoniste principal de l'entreprise criminelle commune
12 contre le peuple serbe. Sur 4 000 pages j'ai documenté cela. J'ai publié
13 quatre livres portant là-dessus puisque vous savez, je ne fais rien de
14 manière futile ou superficielle ou en vain. Tout ce que j'ai écrit sera
15 publié un jour.
16 Puis, vous avez trois études sur le discours de la haine où je prouve
17 que des chefs d'Etat et de gouvernements occidentaux, des hommes politiques
18 croates et musulmans se sont livrés à des discours anti-serbes, haineux
19 bien plus graves que tout ce qui m'est attribué à moi. Est-ce que c'est une
20 forme de défense spéciale ? Bien sûr que si. C'est un moyen de défense
21 spécial, véritablement, puisque je vais citer des choses à l'appui. Je vais
22 fournir des milliers de documents à l'appui s'il le faut. On ne me l'a pas
23 demandé mais dès qu'on me le demandera, je les fournirai.
24 Ensuite, l'étude sur l'entreprise criminelle commune, l'écriture par
25 laquelle, en procédant par l'analyse de mes discours, on montre que lorsque
26 j'ai adressé des volontaires du Parti radical serbe à la guerre, que j'ai
27 attiré leur attention sur le respect du droit de la guerre, sur le droit
28 international humanitaire, sur le traitement des prisonniers de guerre, des
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1 civils du côté adverse. J'interdisais tout crime ou infraction dans la
2 mesure où mon autorité politique me le permettait. Je n'avais pas
3 d'autorité juridique. Je n'étais pas au pouvoir.
4 Donc, tout ceci est contenu dans ces écritures, dans ces études. Je
5 pense que j'ai trois études là dans lesquelles je démontre que certains
6 témoins de l'Accusation, qui sont pressentis comme témoins de l'Accusation,
7 sont des gens pour lesquels je savais qu'ils allaient venir puisque ce sont
8 des témoins qui se présentent dans toutes les affaires, mais ce sont des
9 ex-espions de la police secrète serbe, des espions des services du
10 Renseignement étranger.
11 Je peux étayer, documenter, prouver cela par des documents de service
12 de Sûreté serbe. Je ne vais pas mentionner de noms parce que Mme Dahl va
13 bondir.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : -- en ma qualité de Juge de mise en état, je
15 constate qu'il y a un problème au niveau de l'article 67 du Règlement.
16 Donc, je constate que vous, vous avez communiqué à la Défense les
17 documents, et cetera. Vous venez d'exposer une thèse. Je constate que
18 l'Accusation n'a absolument pas avancé là-dessus.
19 Alors, je vous annonce que je vais prendre également une ordonnance
20 vous invitant dans les 30 jours, donc je vais vous donner un mois
21 d'adresser à l'Accusation une nouvelle version consolidée de vos moyens de
22 défense spéciaux et vous en communiquerez copie à la Chambre. Mais je vous
23 demande de respecter la directive pratique sur le nombre de pages et le
24 nombre de mots pour éviter que vous vous trouviez devant le cas classique
25 où l'Accusation va dire : non, ce n'est pas sa directive, j'en prends pas
26 compte.
27 Alors, à ce moment-là, faites, faites œuvre de synthèse. Et s'il y a
28 des éléments que vous ne pouvez pas intégrer dans les 3 000 mots, mettez-
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1 les en annexe, mettez-les en annexe, de telle façon que ce document, que
2 vous allez à nouveau envoyer à l'Accusation et copie à la Chambre, soit
3 très facilement traduit en anglais parce que, comme ça va être rédigé dans
4 votre langue, il faut que ça soit traduit en anglais, et que ce document
5 soit très synthétique.
6 Mais je vous invite également, avant d'adresser ce document, de lire, je
7 n'ai malheureusement pas sous les yeux l'article 31 du Statut de la Cour
8 pénale internationale qui, je vous le dis, article 31, Statut de la Cour
9 pénale internationale, qui envisage les catégories de moyens spéciaux. Et
10 votre document pourrait s'inspirer de cela à l'appui de votre -- de votre
11 argumentation, ce qui à ce moment-là permettra d'avancer. Parce que là sur
12 ce plan, là il y a un blocage. Il y a un blocage. Il faut débloquer cela.
13 Ça peut être débloqué quand vous allez vous rencontrer, mais indépendamment
14 de cela, pour faciliter les choses, je vais rendre une décision vous
15 demandant dans les 30 jours, d'adresser un nouveau document consolidé sur
16 cette question.
17 Mais je vous demande aussi de faire ce document à la lumière de
18 l'article 31 de la Cour pénale internationale, parce qu'il n'y a pas de
19 jurisprudence dans ce Tribunal sur cette question. Donc, voilà ce que je
20 tenais à vous dire.
21 Je suis obligé de faire une pause de 20 minutes pour des raisons
22 techniques. Nous nous retrouverons dans 20 minutes.
23 Je vous remercie.
24 --- L'audience est suspendue à 10 heures 36.
25 --- L'audience est reprise à 10 heures 56.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, l'audience est reprise. Monsieur
27 Seselj, je vais aborder un autre sujet important qui est la question de vos
28 collaborateurs et du financement de votre Défense.
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1 Comme vous le savez, une décision a déjà été rendue le 30 juillet
2 2007, mais il me semble qu'il reste encore un petit problème résiduel.
3 Alors, la décision, qui a été rendue le 30 juillet 2007, prévoit deux
4 conditions à la mise en œuvre. La première, c'est le fardeau de la preuve
5 de l'indigence, ce fardeau pèse sur l'accusé. Et deuxièmement, le fait
6 qu'un ou plusieurs collaborateurs doivent remplir certaines conditions du
7 Règlement.
8 Alors, la preuve de l'indigence, je vous indique, Monsieur Seselj,
9 que vous devez - comme je l'ai déjà dit mais je le répète - avoir avec le
10 Greffe donc des entretiens pour donner au Greffe les justificatifs qui leur
11 permettra, à eux, de dire que vous êtes effectivement indigent. Bon, ça, je
12 le rappelle, ça a été déjà dit.
13 Et c'est une relation que vous devez avoir, vous, avec le Greffe dans
14 laquelle je n'ai pas à m'immiscer.
15 La question de la qualification d'un collaborateur, alors je sais que
16 vous avez rencontré dernièrement le Greffe, et je tenais ici à vous
17 rassurer sur quelque crainte que vous puissiez avoir. Le fait même que vous
18 bénéficiez d'une aide juridictionnelle pour vous aider, comme vous le
19 savez, l'argent, ce n'est pas moi qui le crée avec une planche à billets,
20 ce sont des fonds qui viennent de l'ONU, ce sont des fonds publics. Et il y
21 a, au niveau de l'engagement des dépenses et du contrôle de la dépense, des
22 procédures budgétaires et administratives qui existent. Dans le cadre de
23 ces procédures, pour éviter des [imperceptible] de détournement de fonds,
24 de corruption, et cetera, il est nécessaire que ceux qui rentrent dans le
25 mécanisme de ces fonds aient au moins -- donnent quelques assurances sur le
26 fait que ces fonds ne seraient pas détournés à des fins illicites.
27 Le collaborateur qui avait été indiqué, le terme collaborateur dans la
28 décision, c'est quoi au juste ? On peut considérer que vous avez un
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1 collaborateur principal, qui est M. Zoran Krasic, qui lui est celui qui
2 vous aide dans les mémoires et les requêtes diverses, et puis vous avez
3 d'autres collaborateurs qui ne sont pas le collaborateur principal, mais
4 des collaborateurs adjoints.
5 Alors, j'ai cru comprendre - parce que vous me l'aviez dit la dernière fois
6 - que M. Slavko Jerkovic est un avocat du barreau de Belgrade, alors
7 Jerkovic ça s'écrit, J-E-R-K-O-V-I-C et pas -- voilà.
8 Donc, j'ai cru comprendre que c'était un avocat. De ce fait, il suffit
9 d'indiquer que M. Jerkovic est le collaborateur qui, au sens de l'article
10 45 du Règlement, est la personne qui remplit les conditions.
11 Alors, voilà le problème. Jusqu'à présent, Monsieur Seselj, ceci n'a pas
12 avancé, et je voudrais que vous m'indiquiez le point de la situation et les
13 difficultés que vous rencontrez.
14 L'ACCUSÉ SESELJ : [interprétation] Monsieur le Juge, premièrement,
15 permettez-moi de vous parler de certaines choses que vous aviez exposées
16 avant la pause. Je vais accepter votre ordonnance dans un délai de 30
17 jours, un maximum de 3 000 mots vous seront communiqués. Donc, ce sera une
18 version consolidée évoquant les moyens de défense spéciaux, mais la
19 directive pratique sur la longueur des écritures, en fait, n'envisage pas
20 la question des moyens de défense spéciaux. Ce n'est pas prévu dans la
21 directive.
22 D'ailleurs, vous savez ce que j'en pense de la force juridique de
23 cette directive. Je pense que ce n'est pas un acte juridique légal. Donc,
24 je précise que ça n'a rien à voir avec cet aspect là de ma communication
25 avec l'Accusation. Et je n'ai jamais outrepassé le cadre qui a été celui de
26 l'Accusation et je ne le ferai jamais. Je vais toujours essayer de
27 respecter à peu près le maximum de pages que prennent leurs écritures.
28 Maintenant, s'agissant du financement de la Défense, Boris Petrov, le
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1 chef de l'OLAD, je l'ai rencontré, et Boris Petrov a confirmé toutes mes
2 craintes. En réalité, d'une certaine manière, Boris Petrov au nom du Greffe
3 essaie de semer la confusion au sein de mon équipe. Il essaie de créer des
4 différends au sein de l'équipe. Il a même cherché à me convaincre
5 d'interjeter appel à votre décision. Je l'ai refusé. Je vous ai promis de
6 ne pas me pourvoir en appel et je ne l'ai pas fait. Mais le Greffe essaie
7 d'éviter le paiement.
8 Donc, ce financement reste ma demande permanente, mais ce n'est
9 nullement une condition de ma part. Je vais me défendre si ce n'est pas
10 payé. Je me défendrai tout seul, littéralement, au sens littéral du terme
11 je serai seul ici, je le ferai. Mais je ne veux plus perdre de temps et je
12 ne veux plus perdre mes nerfs là-dessus. Zoran Krasic est mon conseiller
13 principal; si ma Défense venait à être prise à la charge par le Tribunal
14 international, c'est Zoran Krasic qui doit endosser ce rôle. Il est le seul
15 à savoir qui a travaillé, qui a fait combien, et c'est lui qui a travaillé
16 le plus. Donc ça doit passer par lui.
17 Ensuite, j'ai réussi à comprendre comment le Greffe cherche à se
18 jouer de moi. Slavko Jerkovic, ils souhaitent le nommer conseiller
19 principal, et puis par la suite ils veulent d'une certaine manière le
20 placer dans une situation d'infériorité en tant que mon défenseur. Mais je
21 suis mon seul conseil et c'est la situation, et telle elle sera. Je ne veux
22 pas que, dans le cas d'un témoin, la Chambre décide : non, nous ne voulons
23 pas que ce soit l'accusé qui entende ce témoin, nous voulons que ce soit
24 Slavko Jerkovic, son conseil qui l'interroge; dans ce cas-là, je demanderai
25 à Jerkovic de quitter le prétoire.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous rassure tout de suite. Je crois qu'il y a
27 une série d'incompréhensions. Alors, heureusement, que vous me dites ça
28 parce qu'elles vont vite être levées.
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1 Tout d'abord, vos collaborateurs n'ont pas à ce substituer à vous lors de
2 contre-interrogatoire ou lors des questions posées. C'est uniquement vous.
3 Donc, jamais dans mon esprit, il n'a été question une seconde que M. Slavko
4 Jerkovic vous remplace et pose des questions à votre place, donc, là-dessus
5 aucune crainte à avoir. C'est vous qui menez votre défense.
6 Et je dois vous dire que je n'ai absolument pas apprécié, et je vais
7 demander des explications sur le fait qu'on vous ait incité à faire appel.
8 Je trouve ça tout à fait anormal.
9 M. Jerkovic est un de vos collaborateurs. Alors, maintenant, cette équipe
10 que vous avez elle dépend entièrement de vous. C'est vous qui décidez qui
11 est principal, qui est secondaire, qui est tertiaire. C'est votre problème.
12 Personne n'a le droit d'interférer là-dedans. C'est vous qui décidez du
13 rôle des uns et des autres. C'est votre propre responsabilité.
14 Le seul problème qui est résiduel et je vous demande de bien réfléchir,
15 c'est que le Greffe voulant avoir l'assurance que les fonds qui seront
16 versés soient bien versés veut un nom d'une personne qui vous assiste, qui
17 à Belgrade ou ailleurs est avocat.
18 Pourquoi cette exigence ? Parce que vous le savez vous-même enfin avocat ou
19 professeur de droit cette exigence est une exigence d'honorabilité et de
20 certitude que la personne qui vous assiste remplit toutes les conditions de
21 probité requise. Voilà.
22 Alors, comme M. Jerkovic, me semble-t-il, est, ou a été avocat, il suffit
23 que vous indiquiez au Greffe que votre équipe, c'est vous, un, qui décidé
24 de qui fait quoi; deux, que la personne qui remplit les conditions de
25 l'article 45, c'est M. Jerkovic. Et c'est tout. Il n'y a plus de problème.
26 Si, M. Krasic est avocat, bien, vous diriez c'est M. Krasic. Bon. M. Krasic
27 ne l'est malheureusement pas, donc, c'est M. Jerkovic. Il ne faut pas que
28 ceci soit le grain de sable qui met à néant la nécessité à vous d'avoir des
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1 personnes qui vous aident. J'y reviendrai tout à l'heure et vous verrez
2 pourquoi.
3 Bien sûr, vous m'avez dit : "Si c'est pas possible, je me défendrai seul."
4 Ça vous me l'avez dit dès le départ, c'est vrai, mais moi, je souhaite que
5 vous vous défendiez mais que vous ayez auprès de vous des personnes qui
6 vous aident parce que y a beaucoup de documents, y a des recherches à
7 faire, et cetera. C'est ça le procès équitable. C'est ça l'égalité des
8 armes. Et c'est l'obstacle résiduel qui est de désigner M. Jerkovic ou
9 d'indiquer au Greffe que M. Jerkovic est avocat. C'est tout. C'est ça
10 qu'ils veulent. Et à ce moment-là, ils ne pourront pas faire obstacle aux
11 paiements qui sont reconnus par ma décision. Ça serait malheureux qu'en
12 raison de cela, tout ce bloque, d'autant plus que les craintes que vous
13 avez n'existent pas.
14 Alors, je ne sais pas ce que le Greffe vous a raconté mais moi ce que
15 je vous dis, c'est important. Je le dis en audience publique. Je suis
16 revêtu d'une robe. Et donc quand je vous dis que c'est vous qui assurez
17 seul votre défense, que c'est vous qui posez les questions, il n'est pas
18 une seconde possible, dans mon esprit, que quelqu'un d'autre vient.
19 Et pour tout vous dire, Monsieur Seselj, il va y avoir des Juges qui
20 vont être nommés. Quand les Juges vont être nommés, je vais les rencontrer
21 et je vais leur dire ceci, je vous dis : la mise en état a mis en place une
22 procédure qui a permis de régler un nombre considérable de problèmes, qui a
23 montré que même si vous contestez la légalité du Tribunal, vous faites
24 votre travail de défense. Il n'y a pas de problèmes d'insultes, et cetera.
25 Tout ce passe le mieux possible.
26 Mais je vais leur dire que s'il est envisagé de mettre un avocat
27 stand-by ou un ami de la cour, dans ces conditions je me retirai du procès
28 parce que dans mon esprit quand j'ai pris la mise en état au départ et que
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1 j'ai donné mon accord au Président comme quoi je présiderais le procès,
2 j'estime que vous êtes capable de vous défendre tout seul, vous n'avez pas
3 besoin d'un avocat et qu'on vous impose un avocat, sauf si vous le
4 demandez, à ce moment-là y a aucun problème. Donc, voilà.
5 Alors, vous avez des craintes, moi je vous rassure c'est vous qui
6 conduirez votre propre défense. Le seul petit problème qui reste c'est
7 qu'il faut que vous indiquiez au Greffe mais ils savent, je ne sais pas
8 pourquoi ils exigent cela, à croire qu'on fait exprès de mettre des battons
9 dans les roues pour empêcher la tenue de ce procès, ils savent que M.
10 Jerkovic est avocat. Ils veulent que vous leur indiquiez. Bon, moi ça me
11 paraît surabondant mais pourquoi ne pas le faire ?
12 Alors, voilà ce que je voulais vous dire sur cela.
13 Alors, mon inquiétude également est la suivante : comme nous
14 démarrons pour au moins début novembre, il reste encore quelques semaines,
15 vous aviez l'intention de les faire venir quand monsieur vos collaborateurs
16 pour que le Greffe puisse prendre ces dispositions.
17 L'ACCUSÉ SESELJ : [interprétation] Monsieur le Juge, absolument
18 jamais je n'ai eu l'intention de vous insulter mais je dois vous dire
19 quelque chose maintenant, peut-être que la traduction a été mauvaise, peut-
20 être je n'ai pas bien compris. Vous avez dit que les avocats peuvent
21 incarner l'honneur et l'intégrité, l'honnêteté, ça me fait sourire. Ceci
22 n'est pas le cas dans mon pays et je ne pense pas que ce soit le cas devant
23 ce Tribunal international.
24 J'ai deux avocats et un assistant avocat dans mon équipe. Croyez-moi,
25 ils n'y sont pas parce qu'ils sont des avocats, s'ils y sont ce n'est pas
26 pour ça, il y a très peu d'avocats de par ce monde à qui je pourrais faire
27 confiance. Vous savez, il y a une profession qui est ainsi et vous avez pu
28 vous en convaincre sur une série d'exemples ici; pour un peu plus d'argent,
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1 ils sont prêts à noyer leurs clients à tout moment.
2 J'ai deux avocats et un assistant dans mon équipe, mais non pas parce
3 qu'ils sont des avocats, mais parce que ce sont des juristes compétents et
4 parce qu'ils peuvent m'apporter une aide substantielle. Mais Zoran Krasic,
5 qui est mon conseiller juridique principal, c'est lui qui est l'alpha et
6 l'oméga de mon équipe à mes yeux. C'est lui qui doit prendre toutes les
7 décisions. Son autorité ne serait être minée d'aucune manière.
8 Je sais que vous avez adopté une attitude de principe, Monsieur Antonetti,
9 je sais que vous êtes un Juge qui respecte les principes devant ce
10 Tribunal. Je ne remets pas en question votre honneur ni votre
11 [imperceptible] ou intégrité. Ça je ne l'ai jamais dit.
12 Je conteste la légitimité de ce Tribunal, mais Hans Holthuis ou Hans
13 Holthuis, le Greffe de ce Tribunal, lors d'une réception a dit à un
14 diplomate serbe qu'il n'était pas satisfait de la manière dont vous dirigez
15 ces débats, cette affaire. C'est l'ambassade de Serbie qui possède ce
16 document. Puis dans l'affaire Krajisnik dans l'arrêt de la Chambre d'appel,
17 il est dit que vous semblez en apparence avoir résolu la question de
18 financement. Je ne sais pas si vous avez reçu cet arrêt.
19 Je sais que beaucoup de jeux sont en cours à ce sujet. Je sais que
20 vous vous retirerez si on ne vous permet pas de mener ces débats de manière
21 correcte. Mais après où j'en suis, après d'expérience suite à toutes ces
22 années, je dois vous dire que j'ai dû faire face à un tout autre genre de
23 Juge, je dois adopter une position de principe ferme même si je retrouve
24 face à d'autres Juges, quoi, si vous partez il faut que je sois prêt à
25 faire face à une autre Chambre. Toutes sortes de choses peuvent se produire
26 ici, en particulier maintenant, maintenant où le Tribunal a envie d'en
27 terminer avec mon procès, le plus vite serait le mieux.
28 Un autre fait. L'année dernière, la Chambre de première instance
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1 avait prévu sur 105 témoins 92 témoins viva voce, l'année dernière, or,
2 cette année, l'Accusation, dans une écriture qui vous a été soumise - je
3 pense fin juillet début août - dit que, pour l'ensemble de ces témoins, ils
4 demanderont le versement des déclarations écrites. Vous avez ce document.
5 Alors, ils verront combien en seront acceptés par la Chambre. Donc, toutes
6 sortes de choses vont se produire, je ne peux pas me permettre de tomber
7 dans les pièges.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, sur le dernier point que vous venez
9 de soulever. Là aussi je dois vous rassurer. Je vois dans vos écritures,
10 vous êtes très inquiet du versement de déclarations écrites. Alors, je suis
11 obligé de faire un retour en arrière.
12 Quand il y a un témoin viva voce qui vient, la déclaration écrite n'est pas
13 admise puisque c'est le contre-interrogatoire. Et là, je parle sous le
14 contrôle de Mme Dahl qui ne peut que confirmer ce que je dis. Donc, là, pas
15 de déclaration écrite.
16 Deuxièmement, les témoins 92 ter -- un témoin 92 ter, il y a deux étapes :
17 il y a la déclaration écrite qui sera, le cas échéant, admise à la fin de
18 l'audition du témoin, mais il y a le contre-interrogatoire. Et à ce moment-
19 là, vous, quand il y a une procédure 92 ter, vous pouvez contre-interroger
20 le témoin, et il se peut que la Chambre décide d'admettre ou de ne pas
21 admettre la déclaration écrite.
22 Troisième catégorie de déclaration écrite, les 92 bis. La déclaration 92
23 bis, elle entre - comme le dit l'article du Règlement - que dans des cadres
24 très spécifiques, et en tout état de cause, le 92 bis doit corroborer des
25 éléments déjà recueillis. De ce fait, il n'aura pas un 92 bis sur un témoin
26 qui témoignerait sur votre responsabilité directe.
27 Ce n'est pas du tout envisageable, sauf dans l'hypothèse où y aurait déjà
28 un témoin viva voce qui viendrait dire des éléments sur votre
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1 responsabilité directe, puis, un deuxième -- et puis, voilà qu'un troisième
2 dirait les mêmes choses, et qu'à ce moment-là, l'Accusation pour faire bon
3 poids demande le versement en disant, ça corrobore, mais ça n'ajoute pas.
4 Les autres déclarations écrites qui vous semblent vous poser problème ce
5 sont celles qui résultent de la situation où les personnes en question sont
6 décédées. Et à ce moment-là, c'est le 92 quater. A ce moment-là, la
7 personne est décédée. L'Accusation estime que dans l'intérêt de la justice,
8 il faut que ça soit versé, et à ce moment-là, la requête peut être faite.
9 La Défense fait valoir ses observations. Et la Chambre rend une décision.
10 Mais j'appelle votre attention sur le paragraphe (B) de l'article 92 ter,
11 qui dit ceci, je vais lire lentement : "Le fait qu'un témoignage tende à
12 prouver les actes ou le comportement d'un accusé, mis en cause dans l'acte
13 d'accusation, peut militer contre son admission en tout ou en partie."
14 Ce qui veut dire que, dans l'hypothèse où l'Accusation n'aurait qu'une
15 déclaration écrite d'une personne décédée qui pourrait mettre en cause
16 l'accusé, à ce moment-là, le Règlement dit bien ceci aux Juges que si ça
17 touche aux actes et au comportement de l'accusé, la demande peut être
18 rejetée parce que ça peut militer contre son admission. Et ceci c'est dans
19 la logique de l'article 92 bis.
20 Alors, je sais que vous avez des craintes, que vous êtes revenu plusieurs
21 fois sur le sujet, j'essaie à mon niveau de vous dire quel est le droit
22 applicable, quelle est la jurisprudence, comment les Juges appréhendent
23 l'application de cet article, et comment l'Accusation l'utilise. Bon.
24 L'Accusation il y a un Règlement, elle s'y soumet également.
25 Rappelez-vous que je vous ai dit la dernière fois que de mon point de vue
26 nous avons un triangle, qui est le suivant : témoin viva voce, en priorité;
27 en deuxième, témoin 92 ter; et en bout de course, 92 bis, si ça corrobore,
28 92 quater dans l'hypothèse où ça ne touche pas aux actes et comportement,
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1 si ça touche aux actes et comportement, la Chambre doit voir s'il y a lieu
2 à accepter en tout ou en partie ou à rejeter.
3 Donc, voilà, tout ça est pour le moment très théorique parce que j'ai pris
4 un soin tout particulier à ne prendre aucune décision d'admission pour le
5 moment. J'attends que la Chambre soit constituée, et je demanderais à mes
6 collègues avant d'admettre les 92 bis d'entendre d'abord des témoins viva
7 voce, pour qu'on puisse voir l'architecture et non pas mettre la charrue
8 avant les boeufs.
9 D'abord, témoins viva voce, ensuite, l'Accusation fait une requête sur
10 l'admission des 92 bis qui corroborent des témoins viva voce qu'on a
11 entendus. Donc, voilà.
12 Vous avez des craintes, je les comprends. J'essaie de vous indiquer
13 comment les Chambres fonctionnent.
14 Je vais vous donner la parole. Juste une petite modification. A la ligne 8
15 de la page 47, ce n'est pas 92 ter (B), mais 92 quater (B).
16 L'ACCUSÉ SESELJ : [interprétation] Monsieur le Juge, un danger très réel me
17 menace. Vous avez accordé 100 heures à l'Accusation pour présenter ses
18 moyens de preuve. L'Accusation a annoncé 105 ou 106 témoins. C'est déjà une
19 sonnette d'alarme pour moi. Donc, le danger auquel on se trouve exposer
20 c'est qu'une grande majorité des témoins soient présentés par voie de
21 déclaration rédigée par l'Accusation, couchée sur papier directement par
22 l'Accusation. C'est contraire au droit civiliste autant qu'au droit de la
23 "common law". Je n'ai pu trouver aucun pays du monde où cela est autorisé,
24 aucun. Ça ne peut pas se faire en France, pas plus qu'en Serbie ou en
25 Angleterre, nulle part.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous êtes professeur de droit et je
27 sais que vous êtes très qualifié en matière de procédure. Vous venez de
28 dire quelque chose, et en vous écoutant et en lisant le transcript en
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1 anglais, je suis obligé de faire une correction. Il est vrai que j'ai dit
2 la dernière fois que l'Accusation - mais j'avais employé le conditionnel -
3 pourrait avoir une centaine d'heures. Et je m'étais basé sur le fait que la
4 Chambre, qui avait commencé le procès, avait fixé dans ma mémoire à 80
5 heures. Mais j'avais rajouté que c'est la Chambre de Jugement qui fixera le
6 jour de la Conférence préalable la durée.
7 Donc je suis moi dans l'hypothèse et vous avez raison de 100 heures, mais
8 je ne sais pas ce que mes collègues estimeront. Peut-être voudront-ils
9 raccourcir, peut-être voudront-ils rallonger, je n'en sais rien. Mais en
10 tant que Juge de la Mise de en état, je pense que 100 heures devraient être
11 un chiffre donnant satisfaction à tout le monde. J'avais même demandé à
12 l'Accusation et l'Accusation n'a pas répondu à mon invitation. Je lui avais
13 demandé de me donner le planning général de tous les témoins qu'elle
14 voulait faire venir.
15 Parce que avec moi, Madame Dahl, il ne faut pas jouer au chat et à la
16 souris. Je sais que l'Accusation a dans le cadre du 65 ter une liste de
17 témoins qu'on présente. Mais l'expérience et je parle d'expérience montre
18 que dans cette liste il y a des témoins qui en viendront pas pour des
19 raisons X, Y, Z. Je n'ai pas à rentrer là-dedans, mais il y a des témoins
20 qui ne viendront pas. Et quand j'ai demandé à l'Accusation de me donner le
21 planning des témoins, c'est que dans mon esprit je voulais avoir un
22 planning réel et pas virtuel.
23 Que l'Accusation me dise, voilà il y aura 80, 90, 100 témoins, je ne sais
24 pas, mais témoins 100 %, sûrs qu'elle a l'intention ou de faire venir ou 92
25 ter ou 92 bis, et cetera. De telle façon que je puisse avant l'audience de
26 la Conférence préalable, aborder le sujet avec mes collègues pour leur
27 dire, voilà l'Accusation voilà ce qu'elle compte faire, et cetera.
28 Ce tableau, je ne l'ai pas. J'ai demandé à la Juriste de la Chambre de
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1 relancer l'Accusation à plusieurs reprises. Je n'ai toujours pas ce
2 tableau.
3 Ce qui fait, Monsieur Seselj, vous me parlez de 108, 109 témoins, je suis
4 incapable de vous dire quoique ce soit, parce que au jour d'aujourd'hui je
5 ne sais pas quel est exactement le nombre de témoins viva voce, quel est le
6 nombre de témoins 92 ter, quel est le nombre de témoins 92 bis en liaison
7 avec les viva voce, les 92 ter. Quel est le nombre des 92 quater solidifié.
8 En un mot, quel est le tableau général de la thèse de l'Accusation via ce
9 témoin. Parce que quand j'aurai ce tableau, à ce moment-là, il sera très
10 facile pour moi de dire, tiens voilà un témoin qui vient pour parler,
11 prenons l'exemple, des zones de Seselj. Je dirais l'Accusation prévoit
12 quatre heures, cinq heures, six heures, je ne sais pas, et qu'à ce moment-
13 là avec l'architecture générale je puisse dire et proposer à mes collègues,
14 bon six heures c'est peut-être trop, il faudrait quatre heures parce qu'il
15 y a trois autres témoins qui vont parler de la même chose.
16 Or, pour faire ce travail d'évaluation, encore faut-il que j'aie un tableau
17 global, sincère et véritable, or, Madame Dahl, aujourd'hui 27 septembre,
18 j'attends toujours. J'attends toujours, ce qui fait que j'ai dit 100 heures
19 comme cela tout en ne sachant pas comment cela va se répartir.
20 Alors, je peux comprendre également que s'il y a un accord entre vous deux
21 sur certains points, il y a peut-être des témoins qui ne viendront pas,
22 tant mieux, tant mieux, peut-être je n'en sais rien. Mais au moins ce qui
23 aurait été souhaitable, c'est que l'Accusation fasse un tableau, le
24 communique à M. Seselj et que tout le monde soit au clair.
25 Or, Madame Dahl, est-ce que vous voulez intervenir là-dessus, parce que
26 c'est un sujet que j'ai abordé X fois ?
27 Mme DAHL : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, nous avons souvent parlé
28 de cette question, et j'ai dit précédemment et je voudrais redire
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1 aujourd'hui que notre liste de témoins et nos estimations du temps
2 nécessaire est réaliste n'est pas virtuelle.
3 Et je suis sûre que le Juge de la mise en état n'a pas l'intention de
4 contester l'intégrité des écritures déposées par l'Accusation d'une façon
5 quelconque. J'ai rappelé dans la réponse à la demande faite aux Chambres
6 pour qu'il puisse y avoir un groupe de témoins, une estimation de l'ordre
7 des récolements en disant que sans une date ferme pour le début du procès,
8 il ne sera pas possible de donner des renseignements raisonnablement précis
9 sur les questions pour lesquelles il y avait des décisions aussi
10 importantes et critiques que le temps qui serait disponible pour la
11 présentation des thèses de l'Accusation.
12 La Chambre de première instance doit faire en sorte qu'il y ait
13 suffisamment de temps pour que justice soit rendue dans la présentation des
14 arguments de l'Accusation et nous nous efforcerons avec ce nouveau procès,
15 avec cette nouvelle date pour l'ouverture du procès qui sera donnée de
16 donner les informations, les renseignements demandés de façon à permettre
17 une évaluation préliminaire correcte de la durée de la présentation de ces
18 moyens.
19 Et je voudrais également répondre à la question des qualités ou
20 qualifications des collaborateurs de la Défense. Il n'est pas possible de
21 renoncer ou d'écarter l'exigence sur le fait que les collaborateurs de la
22 Défense doivent être licenciés et qualifiés. Les avocats de la Défense joue
23 un rôle essentiel, vital pour assurer l'intégrité de ce procès. Ce rôle ne
24 doit pas être dénigré ou abaisser en accréditant des personnes qui ne sont
25 pas qualifiées.
26 Il serait peu sage de permettre qu'il y ait une telle attaque contre
27 la dignité de ce Tribunal. Il ne serait y avoir de paiement de fonds du
28 contribuable international à des personnes qui ne sont pas qualifiées et
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1 qui ne sont pas habilités à conseiller sur le plan juridique et pour ce qui
2 est des obligations éthiques à l'égard à la fois de l'accusé ou du
3 Tribunal. Ces obligations morales sont fondamentales pour assurer le "fair
4 play" l'équité la recherche de la justice.
5 La décision de la Chambre d'appel du 11 septembre de cette année dans
6 l'affaire Krajisnik est parvenue à un résultat inverse sur la question du
7 financement des collaborateurs de la Défense pour des accusés qui décident
8 d'assurer eux-mêmes leur Défense. Sur cette même question juridique et
9 parvenant à un résultat contraire à la décision de cette Chambre ne
10 pourrait d'être conciliée et doit être réexaminée à la lumière de la
11 décision de la Chambre d'appel dans l'affaire Krajisnik.
12 De sorte que --
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous arrête tout de suite. La décision de
14 la Chambre d'appel, je la connais aussi bien que vous, et certainement
15 mieux que vous.
16 Deuxièmement, j'ai été très clair. Jamais, je ne reconsidérerais la
17 décision que j'ai rendue. Jamais. Donc, ce n'est même pas la peine
18 d'évoquer cela.
19 Deuxièmement, vous indiquez des contres vérités. Je vais vous le
20 dire. Vous parlez de l'intégrité des assistants de M. Seselj, mais ce
21 problème, Madame, a été réglé déjà. Vous n'êtes pas au courant.
22 M. Seselj avait donné trois noms de personnes au Greffier, et dans les
23 trois noms, il y a ceux qu'on a évoqué tout à l'heure. Il n'y a jamais eu
24 de problème, donc ne venez pas par derrière remettre en cause cela.
25 Pour le Greffe, il n'y a plus de problème. Le seul problème résiduel
26 c'est dans les trois quel est celui qui aurait en charge la question des
27 fonds. Voilà. Il faut que ça soit un avocat. Il se trouve que dans les
28 trois, M. Jerkovic est avocat. Donc, là-dessus, pas de problème.
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1 Vous êtes très habile, mais vous n'avez pas répondu à la question que
2 j'ai posée, et vous savez, que nos Règlements nous permettent de vous
3 sanctionner, Madame. Je vous ai dit ceci à plusieurs reprises. Je demande à
4 l'Accusation de me donner son tableau des témoins pour le procès, très bien
5 sincère et véritable. Vous venez de me dire que vous ne pouvez pas parce
6 que vous ne connaissez pas la date du procès, mais ça n'a strictement rien
7 à voir.
8 La date du procès d'abord elle a déjà été fixée. Ça démarre le 6
9 novembre, donc déjà là, y a déjà une date. Je conçois avec vous que les
10 dates suivantes pour le commencement des témoins ne sont pas encore
11 définitivement acceptées; mais malgré cela, qu'est-ce qui vous empêche
12 partant d'une hypothèse X, une date X - prenez décembre, prenez janvier,
13 prenez février, comme vous voulez - de me dire : "Voilà, le nombre de
14 témoins, le nombre de temps qu'il me faut, et cetera" ? Qu'est-ce qui vous
15 empêche de faire cela ? Qu'est-ce qui vous empêche ?
16 Alors, me dire mais c'est -- vous pensez que les Juges sont
17 ridicules, ne comprennent pas. Me dire que vous ne pouvez pas faire ce
18 tableau parce que vous ne connaissez pas la date du début. Mais c'est
19 totalement incompréhensible. Moi, ce que je vous demande c'est un planning,
20 c'est un planning de me dire combien de témoins vous avez l'intention de
21 faire venir, sur chaque témoin combien d'heures, voilà, c'est tout, mais
22 pour l'ensemble de l'affaire, parce que la Chambre va déterminer le nombre
23 d'heures.
24 Sachez, que je ne suis pas un Juge dans les mains de l'Accusation.
25 J'applique strictement le Règlement. Le Règlement dit que c'est la Chambre
26 qui détermine le nombre des témoins et la durée. Mais pour déterminer,
27 faut-il encore que vous me fournissiez des éléments. Et ça fait des mois
28 que je m'évertue à avoir ces éléments.
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1 Si vous ne les donnez pas, tant pis pour vous. La Chambre pourra dire
2 on a demandé et nous ont pas donné et on fixera un nombre d'heures en
3 fonction de critères que la Chambre estimera utile à prendre en contre.
4 Alors, même que si vous donniez votre tableau, vos temps, et cetera, la
5 Chambre fixera une durée de manière éclairée, or, je constate que jusqu'à
6 présent vous vous y êtes refusée. Alors
7 --
8 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Juge, si je peux répondre, je veux
9 rejeter l'insinuation selon laquelle nous ne coopérons pas ou que nous ne
10 fournissons pas les renseignements que vous demandez. Nous avons fourni une
11 estimation détaillée dans nos écritures déposées en mars 2000 lorsqu'il
12 concernait notre liste de témoins --
13 M. LE JUGE ANTONETTI : -- en mars 2000. Nous sommes en septembre. Nous
14 sommes le 27 septembre 2007. Nous sommes le
15 27 septembre 2007. Moi, j'ai besoin de cette liste maintenant parce que
16 dans quelques jours, dans quelques semaines, la Chambre va décider de la
17 durée, et j'ai besoin de cela.
18 Mme DAHL : [interprétation] Je comprends. Et la seule chose qui est
19 changée c'est le calendrier. Nous vous avions donné des estimations de
20 bonne foi. Nous allons réexaminer la question. Et je peux vous dire que si
21 nous allons biffer certains témoins, mais vous avez déjà des renseignements
22 devant vous et vous avez pu calculé une centaine d'heures. Et je suis en
23 train de regarder comment pouvoir adapter les dépositions dans cela, qu'il
24 s'agisse d'aspects par rapport à une avance ou même une diminution.
25 Je suis au courant du vœu de M. Seselj de procéder au contre-
26 interrogatoire des témoins. Nous avons l'ordonnance du Juge de la mise en
27 état pour reprendre nos requêtes présentées au titre de 89(F), 92 bis, 92
28 ter, et 92 quarter. Comme faisant partie de toute cette opération, et nous
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1 allons détailler, préciser les renseignements que nous avons déjà donnés
2 aux Chambres, et franchement, je ne vois pas l'utilité de récapituler les
3 renseignements qui sont déjà entre les mains de la Chambre simplement pour
4 les placer sous une présentation différente.
5 Je voulais donner à la Chambre une estimation réaliste de la
6 disponibilité des témoins sur la base d'une date de calendrier, et je suis
7 préoccupée parce que si on dit que quelqu'un peu venir le
8 14 décembre et qu'ensuite ils ne pourront pas, je risque d'être accusée et
9 sanctionnée pour les avoir donné de faux renseignements, et ce serait un
10 résultat absurde. Je ne pense pas que c'est la direction dans laquelle la
11 Chambre veut s'orienter.
12 Je ferais de mon mieux pour essayer de vous donner les meilleures
13 estimations possibles lorsque l'enquête sera faite pour l'ordre des témoins
14 --
15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous faites de votre mieux, mais il y a peut-être
16 une incompréhension. Vous avez une liste de témoins qui étaient prévus au
17 démarrage du procès l'année dernière, bon, et le Président Orie, avec ses
18 collègues à l'époque, avait fixé une durée qui avait, évidemment, des
19 conséquences sur le nombre de témoin.
20 Bon. Voilà. Depuis lors y a eu des éléments nouveaux qui sont intervenus,
21 donc que vous avez vous-même pris en compte, et l'élément fondamental
22 maintenant c'est que le procès va démarrer contre vent et marrée il va
23 démarrer, et il va démarrer le 6 novembre.
24 Maintenant, quels sont les témoins qui vont venir ?
25 La dernière fois, je vous ai dit que vous aviez communiqué des
26 écritures et je vous en remercie encore parce que vous avez fait depuis
27 votre arrivée un travail très important que je reconnais. Vous avez fourni
28 une liste, non pas avec les noms des témoins mais des catégories de témoins
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1 qui vont venir, et vous aviez commencé en indiquant que vous vouliez faire
2 venir les témoins parlant de la responsabilité de l'accusé. Et puis, après
3 les témoins venaient dans l'ordre des municipalités.
4 Et je vous avais dit que je voulais que cet ordre change. Commencez
5 d'abord par les municipalités, ensuite, passons aux témoins sur les hommes
6 de Seselj, Arkan, et cetera, et en arriver au cœur du sujet qui est la
7 responsabilité de l'accusé pour qu'il y ait une cohérence et non pas un
8 cafouillis général. J'avais cru comprendre que vous étiez sur la même ligne
9 que moi.
10 Partant de là, comme vous avez déjà votre liste, qu'est-ce qui vous
11 empêche de me dire, maintenant, que pour la première municipalité que vous
12 aviez l'intention d'évoquer, alors, moi, je prends au hasard en ? Imaginons
13 que vous vouliez que vous vouliez aborder la Bosnie-Herzégovine et les
14 crimes commis à Mostar. J'ai les témoins 89, 90, 91, 94, 97, 98, 99. Je
15 donne des chiffres. Je ne sais pas s'ils sont protégés ou pas, mais même
16 s'ils sont protégés, je peux donner un chiffre, ça ne veut rien dire, ça ne
17 fait pas courir aucun risque.
18 Normalement, d'après les travaux que j'ai effectués parce que vous
19 imaginez bien que je travaille, sur Mostar, j'aurais donc sept témoins 89,
20 90, 91, 94, 97, 98, et 99. Je vois que sur le transcript il manquait le 94.
21 Qu'est-ce qui vous empêche de me dire, maintenant, de Mostar, vous allez
22 faire venir ces témoins alors peut-être que, dans le tas, 89 et 90 c'est
23 viva voce, et les autres 92 ter. J'en sais rien. Je ne sais pas. Je n'ai
24 pas -- je ne suis pas descendu dans ce détail. Et qu'à ce moment-là, après
25 vous me dites : "Vocin," Vocin, il y a le 1, le 2, le 28, le 30, le 29, 31
26 32, 33, et cetera. Et vous me présentez tout ça.
27 Pour en revenir à Mostar sur les sept, il y en aura peut-être deux
28 viva voce ou trois - je ne sais pas - mais c'est à vous de me le dire
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1 maintenant, pas d'attendre le début, et c'est ça que je n'arrive pas à
2 comprendre. Je ne comprends pas pourquoi, au jour d'aujourd'hui, vous
3 n'êtes pas capable de me programmer. Parce que si, maintenant, vous me
4 dites : "On va commencer par Mostar, 89, 90, 91," normalement, si vous
5 faites votre travail - et je pense que vous le faites bien - vous avez dû
6 prendre à tâche avec ces témoins -- avec les témoins 89, 90, 91, pour leur
7 dire : "Est-ce qu'ils seront disponibles" - par exemple - "si on commence
8 par eux au mois de novembre." Bien, peut-être qu'il y en a un qui va dire :
9 "Non, je ne peux pas, je suis à l'hôpital." L'autre, il va dire : "Je suis
10 en voyage en Afrique du sud." Bon. Je comprends ces problèmes.
11 Mais encore, faut-il travailler en amont ? Mais si vous ne faites pas
12 ça, je ne sais pas comment vous allez pouvoir, dès le départ du procès,
13 faire venir des gens. Je présume que vous avez réfléchi à tout ça déjà. Et,
14 moi, tout ce que je demande, c'est je prends le cas de Mostar : parmi les
15 sept, qui est viva voce ? Qui est 92 ter ? Qui est 82 quater ? Qui est 92
16 bis ? C'est tout. Et si y en a trois qui sont viva voce, vous me dites :
17 "Le 89, bien, j'aurais besoin de deux heures; le 90, trois heures; et le
18 94, 30 minutes," et vous faites ça pour tout, comme ça, il y a l'addition.
19 Alors, pour tout vous dire, cette addition je l'ai déjà fait mais je l'ai
20 fait à partir de la liste de la Chambre Orie. Donc, je peux vous dire quel
21 temps faut-il, mais entre la Chambre Orie et la mienne, il y a beaucoup de
22 choses qui se sont passées. Donc, je n'ai plus ces éléments et c'est pour
23 ça que je vous demande de me donner ce tableau.
24 Alors, peut-être vous m'avez mal compris, mais voilà ce que j'essaie de
25 vous expliquer.
26 Mme DAHL : [interprétation] Maintenant, que le début du procès a été fixé,
27 j'ai plus d'information; cela dit, nous n'avons pas encore une date
28 définitive concernant le début des témoignages. Je pense qu'il est
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1 réaliste, enfin, nous tenons compte, évidemment, de la demande de la
2 Chambre d'information et nous en tenons compte pour rédiger un programme
3 concernant la présentation des moyens de preuve, et je tente de vous
4 fournir les informations que vous demandez et de savoir comment nous allons
5 pouvoir inscrire tant de moyens de preuve importants dans le cadre d'un
6 calendrier assez limité, notamment une semaine courte, des demi-journées
7 pour présenter nos éléments de preuve.
8 Donc, je vais continuer à raffiner les informations données et déjà
9 la Chambre au mois de mars élaguaient la liste de témoins. Nous avons
10 renoncé à plus de 24 témoins. Nous allons explorer les moyens de vous
11 présenter une thèse aussi convaincante que possible et tenir compte aussi
12 du souhait de M. Seselj de pouvoir mener de façon efficace son contre-
13 interrogatoire et préparer sa défense.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : -- relisez le transcript, essayez de comprendre que
15 la Chambre va devoir dans quelques jours fixer la durée. Pour fixer la
16 durée, on est obligé de connaître quels sont les témoins de l'Accusation,
17 quelles sont les durées prévisibles, et cetera. Maintenant, sur la cuisine,
18 pour faire venir X, Y, ou Zagreb à La Haye, elle vous appartient. C'est
19 votre domaine. C'est votre domaine.
20 Mais mon domaine, moi, c'est la responsabilité de déterminer le temps, et
21 vous le savez aussi bien que moi. Si le temps que la Chambre fixera ne vous
22 convient pas, vous allez faire une certification d'appel. Ça ira à la
23 Chambre d'appel et la Chambre d'appel qui examinera, et je vous parle
24 d'expérience, on regardera si la Chambre a bien pris en compte toutes les
25 spécificités et n'a pas commis une erreur d'appréciation pour qu'il n'y ait
26 pas d'erreurs. Encore faut-il avoir tous les éléments ? Si je n'ai pas
27 d'éléments, ce sera une fixation au hasard, et si vous n'êtes pas contente,
28 ça ira devant la Chambre d'appel.
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1 Et à ce moment-là, la Chambre d'appel me sanctionnera en disant que
2 j'ai fait une erreur. Or, comme tout Juge, je ne veux pas commettre
3 d'erreurs. Je me préoccupe en amont de toutes ces questions et c'est pour
4 cela que je vous pose cela.
5 Vous êtes récemment arrivée, Madame Dahl, vous ne savez pas comment
6 se passait avant des audiences de mise en état. Ça durait quelques minutes.
7 Moi, en ce qui me concerne, y a eu un changement parce que y a eu un
8 rapport -- sur la matière qui a invité les Juges à s'impliquer dans la mise
9 en état. C'est ce que je fais, je m'implique et je vais de l'avant,
10 j'essaie de régler le problème en amont pour ne pas les avoir au jour de
11 l'audience.
12 J'essaie de demander à l'Accusation de me fournit tout élément pour
13 que la Chambre puisse agir de manière efficace. Et j'essaie également de
14 faire en sorte que le procès soit équitable et que l'égalité des armes soit
15 respectée.
16 Parce que, que faut-il dire aujourd'hui ? L'accusé, lui, il sait qui
17 a eu des listes mais il ne sait absolument pas quels sont les témoins qui
18 vont venir viva voce, 92 ter, 92 quater, il ne sait pas encore alors même
19 qu'il se défend tout seul avec ses collaborateurs. Mais voilà, voilà la
20 situation.
21 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, en fait, c'est tout
22 simplement inexact. Il dispose de notre liste de témoins ainsi que d'un
23 exemplaire de nos écritures concernant l'ordre dans lequel nous citerons
24 les témoins, conformément à vos directives. Le Règlement n'exige pas que
25 nous lui fournissons des pièces plus détaillées, mais je vais faire de mon
26 mieux pour vous donner plus de détail mais je ne veux être sûre que tout
27 cela soit exact, je ne veux pas que ce soit de la conjecture. Je verrai
28 certainement à ce que
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1 M. Seselj soit informé des témoins, qui seront appelés, quand ils
2 viendront. Dans d'autres affaires, l'on demande aux équipes de présenter ce
3 genre de projet un mois ou deux semaines à l'avance afin que tout cela soit
4 réaliste.
5 A l'heure actuelle, la Chambre ne peut pas me dire dans quel prétoire nous
6 allons siéger, à quelle date, donc, vous dire que tel ou tel viendra à
7 telle ou telle date, ce n'est vraiment que de la conjecture.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Je suis d'accord avec vous. Je suis incapable de
9 vous dire dans quelle salle on va siéger, et je suis incapable de vous dire
10 quel jour on va siéger. Vous avez parfaitement raison. En revanche, ce dont
11 je suis sûr c'est que je ne connais pas aujourd'hui les noms des premiers
12 témoins qui vont venir. Je ne le sais pas. Et si j'étais à la place de
13 l'accusé, comment vais-je me préparer ? Comment, puisque si le procès est
14 censé débuter dans les débuts de novembre, comment vais-je préparer mon
15 contre-interrogatoire ? Bien sûr, je sais qu'il y a des listes de témoins,
16 et cetera, bien sûr que je le sais, mais je ne sais pas qui va venir en
17 premier. Je n'en sais rien.
18 Ça qui doit se dire. Et la Chambre, c'est exactement ce que je me dis
19 aussi, moi, je ne sais pas qui va venir. Je ne sais pas ce que vous allez
20 faire. Alors, vous dites, oui, les Chambres. Un mois, mais ce n'est pas
21 parce que certains travaillent d'une certaine façon que moi, je suis obligé
22 de travailler de la même façon, parce que chaque cas est tout à fait
23 différent, tout à fait différent.
24 On est ici dans un procès tout à fait différent, où un accusé va se
25 défendre seul. Le précédent c'était Milosevic, mais il y avait un Ami de la
26 Cour, et cetera. Ici, c'est différent.
27 Donc, respectueux du procès équitable et de l'égalité des armes, je vous
28 sollicite pour que celui-ci ait à sa connaissance au moins déjà une vision
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1 des témoins qui vont venir. Même si on ne sait pas à quelle date ils
2 viendront, mais ça c'est secondaire. La date qu'ils viennent c'est
3 secondaire. Ce qui compte c'est de savoir qui va venir. Bon, alors, je ne
4 vais pas insister sur la question, mais je tenais à l'indiquer.
5 Alors, je passe à un autre sujet --
6 Monsieur Seselj, oui.
7 L'ACCUSÉ SESELJ : [interprétation] Monsieur le Juge, permettez-moi de
8 revenir à la question de l'application de l'article 92 bis ter et quater.
9 Lorsque vous avez donné la parole à Mme Dahl pour en parler, elle a changé
10 de sujet. En fait, les débats ont pris une direction.
11 L'article 92 ter et l'article 92 quater datent de 2006. L'acte
12 d'accusation contre moi a été adressé en février 2003. Le Règlement de
13 procédure et de preuve ne traite pas expressément de la question de
14 l'application rétroactive des règles du Tribunal. Il y a là un vide
15 juridique. Et ce vide juridique doit être interprété en application du
16 droit coutumier international et également en application des statuts de
17 Rome, du tribunal pénal permanent qui ne connaît pas ce vide juridique.
18 A l'article 51 du statut de Rome de la Cour pénale internationale en
19 son article 4, la deuxième phrase se lit comme suit : "Des modifications du
20 Règlement de procédure et de preuve, tout comme des règles temporaires,
21 n'auront pas d'effet rétroactif au détriment du suspect faisant l'objet de
22 poursuite ayant été accusé."
23 Donc, les articles 92 ter et quater par analogie, à mon sens, ne
24 pourraient pas être appliqués à mon préjudice dans le cadre de ce procès.
25 Et vous ne pouvez pas, personne ne peut me dire que ceci ne me serait pas
26 préjudiciable, par exemple, ne pas être présent lors de l'interrogatoire
27 principal des témoins principaux de l'Accusation ou de contester ce qui a
28 été rédigé par l'Accusation dans les déclarations de ce témoin. Donc,
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1 j'invoque ce principe juridique qui est très fort dans les systèmes
2 internes et dans le droit international, qu'il s'agisse du droit civiliste
3 ou du droit anglo-saxon. S'il vous plaît, n'appliquez pas contre moi des
4 règles, des articles qui ont été adoptés après l'acte d'accusation, ceci ne
5 me fournit aucune certitude sur le plan juridique -- aucune sécurité.
6 Un autre point, j'ai consulté mes conseillers juridiques ou plutôt
7 les conseillers juridiques de M. Milosevic --
8 M. LE JUGE ANTONETTI : -- essayer de répondre à ce que vous dites. Vous
9 excipez du droit coutumier et vous excipez de cette disposition de la Cour
10 pénale internationale qui ne permet pas en matière de procédure qu'il y a
11 ait un effet rétroactif susceptible à ce moment-là de léser vos droits.
12 Alors, réfléchissons ensemble sur le problème, et problème que je connais
13 bien parce que l'article 92 ter, j'en suis à l'origine.
14 Depuis le 13 septembre 2006, il y a une procédure qui peut être mise en
15 œuvre. La 92 ter qui permet de gagner du temps. Il est évident que c'est
16 une procédure permettant de gagner du temps. Pourquoi ? Parce que dans la
17 réalité, qu'est-ce qui se passe, Monsieur Seselj, un témoin vient viva voce
18 et qu'est-ce que fait le Procureur ? Le Procureur a sous les yeux sa
19 déclaration écrite et lui pose des questions pour qu'il confirme la
20 déclaration écrite. Voilà, c'est ça la technique.
21 Donc, le Procureur est debout, il a la déclaration écrite et il lui pose
22 des questions tout en suivant l'ordre de la déclaration écrite. Partant de
23 ce constat, pourquoi passer trois heures à poser des questions pour avoir
24 des réponses qui sont déjà dans un écrit ? Autant à ce moment-là que
25 l'écrit soit en possession de tout le monde, et que le contre-
26 interrogatoire se fonde sur l'écrit. Bon, donc, voilà déjà première
27 réponse.
28 Deuxièmement, quant à moi, ce que vous avez dit dans le système romano-
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1 germanique, quand il y a des témoins, quand il y a une enquête, dans votre
2 pays il y avait un Juge d'instruction. Que fait le Juge d'instruction, il
3 auditionne des témoins, et la déclaration écrite fait partie du témoin. Et
4 quand les Juges sont au procès, il y a des témoins qui viennent, mais pas
5 tous les témoins. Pas tous les témoins, quelques témoins, pas tous. Et les
6 déclarations écrites sont déjà dans le dossier et il n'y a pas de contre-
7 interrogatoire. En Romano-germanique, il n'y a pas de contre-interrogatoire
8 et ce qui intégré dans le dossier est soumis comme élément de preuve à
9 l'appréciation des Juges. Alors, c'est une incidente que je fais.
10 Se pose la question du 92 quater, là, effectivement, cette disposition ne
11 prend en compte que lorsqu'une déposition concerne une personne qui est
12 décédée. Alors, je pense que vous pensez à M. Babic. Certainement, vous
13 avez ça à l'esprit et qu'à ce moment-là, l'Accusation demande le versement.
14 Et là, vous dites que je peux avoir un préjudice parce que je ne peux pas
15 contre-interroger. Mais là, la réponse, je vous l'ai donnée tout à l'heure.
16 La Chambre peut exclure, parce que ça touche le comportement.
17 Alors, moi, je n'ai pas vu ce que disait -- a pu dire M. Babic. Mais
18 il est évident que si M. Babic a fait une déclaration qui vous concerne
19 directement, disant qu'il vous a rencontré, et que vous, vous ne pouvez pas
20 contester cela, là, il pourrait y avoir un préjudice.
21 Donc, voilà ce que je peux vous dire en l'état. En revanche, le point
22 que vous soulevez, effectivement, il est tout à fait nouveau. Oui.
23 L'ACCUSÉ SESELJ : [interprétation] Monsieur le Juge, vous avez
24 parfaitement raison lorsque vous interprétez les règles, les articles du
25 droit civil. Toutes les déclarations des témoins font partie du dossier et
26 contribuent au moment où on prend la décision en Juge, mais, uniquement, si
27 la Défense a eu un droit de regard si la Défense a eu la possibilité de
28 prendre part à l'interrogatoire des témoins.
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1 Ici la Défense n'y a pris nulle part. C'est le Procureur qui a rédigé
2 la déclaration. La déclaration ne m'a pas été ou plutôt l'interrogatoire ne
3 m'a pas été communiqué, donc, je ne vois pas les menaces qu'ils ont fait
4 pesé sur les témoins, lui disant qu'ils étaient des suspects ou le témoin
5 en l'occurrence se voyant offrir la protection, un abri pour lui et sa
6 famille, un emploi dans un pays tiers, et cetera. Moi, ce qu'ils me
7 remettent c'est uniquement la déclaration rédigée par le Procureur, et le
8 témoin ayant signé cette déclaration en langue anglaise. C'est un
9 interprète -- un traducteur qui lui a donné lecture de la déclaration, qui
10 sait si on lui a bien lu la teneur de cette déclaration, on ne apporte
11 cela, on verse au dossier.
12 Je n'étais pas présent pendant l'interrogatoire, pendant la phase de
13 l'instruction. Je n'ai pas été en mesure de lui poser des questions. Vous
14 avez l'article 71 pour ce qui est de toutes déclarations hors procès mais
15 c'est uniquement lorsque la Défense a eu la possibilité de prendre part à
16 l'interrogatoire, c'est uniquement à ce moment-là. J'ai pu consulté les
17 conseillers --
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Je suis d'accord avec ce que vous dites, mais vous
19 dites quand quelqu'un n'est pas là, il est décidé, je ne peux pas le
20 contre-interroger. Mais prenons un témoin X, qui serait décidé. Je ne donne
21 pas de nom, je dis X. Le Procureur demande l'admission, vous, vous y
22 opposez pour les raisons que vous venez d'expliquer.
23 Mais qu'est-ce qui vous empêche dans vos écritures de dire : "Le Témoin X
24 dit qu'il m'a vu" - par exemple - "le 4 février 1993 dans telle ville." Et
25 dans vos écritures, vous dites : "Mais il ment, je ne l'ai jamais vu. Et je
26 l'ai d'autant moins vu que le 4 février 1993. Je n'étais pas dans cette
27 ville. J'étais" - par exemple - "à Belgrade ou ailleurs." Et vous faites
28 une note bas de page, qu'on réfère Témoin Y.
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1 Donc, ce que vous dites le débat contradictoire à partir d'un document
2 écrit, il existe, puisque dans vos écritures, vous pouvez contester le fond
3 de la déclaration, même si, comme vous le dites, c'est le Procureur qui l'a
4 fait rédigé et qui a fait signer au témoin. Mais qu'est-ce qui vous empêche
5 vous de contredire ce qui y a dans la déclaration écrite. Et là, il y a un
6 débat contradictoire, et les Juges statueront, bien entendu. Alors, c'est
7 là où j'ai du mal à vous suivre.
8 L'ACCUSÉ SESELJ : [interprétation] Monsieur le Juge, vous voyez la
9 réplique de l'Accusation suite à la demande de l'accusé eu égard à la
10 déclaration de Milan Babic, vous verrez tous les problèmes que cela pose.
11 L'Accusation ne m'a même pas communiqué le témoignage de Milan Babic dans
12 les affaires, Milosevic, Martic, Krajisnik, et je ne sais trop où il est
13 venu déposer. L'Accusation dit les réunions, les sessions publiques sont
14 accessibles sur le site internet du Tribunal international. Il me faut
15 aller sur internet et lire en anglais. Mais c'est impossible.
16 Les comptes rendus des huis clos, des huis clos partiel, il est
17 possible de les obtenir si on soumet une demande, donc, dans ce cas-là, on
18 me les fournit en anglais, ou on me donne des enregistrements audio. Vous
19 voyez qu'ils sont en infraction par rapport à votre demande, à votre
20 ordonnance. Ils auraient dû me fournir la déposition de M. Babic par écrit,
21 mais ils font la source oreille suite à vos ordonnances. Ils ne veulent pas
22 s'y conformer.
23 Je ne sais pas tout ce qu'a dit Milan Babic. Il peut dire peu de
24 choses contre moi, si ce n'est que de confirmer la thèse de l'existence de
25 l'entreprise criminelle commune et dire que j'y ai pris part. C'est le
26 genre de phrase qu'il aurait pu prononcer. Six témoins de l'Accusation sont
27 décédés entre-temps. Aucun d'entre eux n'a dit des choses particulièrement
28 importantes à mon égard, pour que cela me fasse peur, mais l'Accusation est
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1 tenue de me fournir toutes leurs dépositions, leurs témoignages dans
2 d'autres affaires sur papier avant que je ne dise si je les accepte ou non.
3 J'ai tenté de vous dire quelque chose à l'instant : j'ai consulté les
4 conseillers juridiques de Slobodan Milosevic et ils m'ont fait part de leur
5 suspicion parce que, dans cette affaire, il y a eu beaucoup de témoins,
6 comme M. Nice les appelait, 92 bis et demi. Ils ont commencé à appliquer
7 cette pratique avant que la Règle ne soit acceptée, donc, ils ont dit que
8 les témoins dans la déposition a été versée directement au dossier et
9 qu'ils sont venus contre-interroger ici et ils ont dit qu'en fait on leur
10 soufflait les réponses. Donc, à chaque question posée par M. Milosevic on
11 leur transmettait une réponse par leurs écouteurs et ils se contentaient de
12 répéter cela dans le prétoire. C'était ça ce type, ce genre de témoin.
13 Ce sont les conseils de M. Milosevic qui m'ont fait part de leur
14 suspicion. Qu'est-ce qui me permet de dissiper le doute et mes suspicions
15 que cela ne se produira pas ici ? Mais techniquement qui empêchera cela
16 qu'un employé du Procureur ne souffle directement les mots à la bouche du
17 témoin placé dans le prétoire ?
18 M. LE JUGE ANTONETTI : -- alors, il y a deux choses. La deuxième qui
19 me paraît extraordinaire. Mais je vais revenir. Mais la première, je crois
20 que Mme Dahl va répondre très facilement.
21 Les transcripts concernant M. Babic, M. Seselj dit qu'il ne les a
22 pas. J'ai cru comprendre que l'Accusation est en train de les traduire en
23 B/C/S. C'est bien ça, Madame Dahl ?
24 Mme DAHL : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : -- sur cet aspect, vous allez certainement les avoir
26 parce que c'est en cours de traduction.
27 Oui, Monsieur Seselj.
28 L'ACCUSÉ SESELJ : [interprétation] Bien, c'est la première fois que
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1 j'entends dire, que ces comptes rendus sont en train d'être traduits, parce
2 que ce que j'ai reçu de l'Accusation c'est la même chose que vous avez reçu
3 au point 6, de cette réplique, au paragraphe 6, comme vous l'appelez.
4 Il est dit : "Le fait que l'accusé se doit d'utiliser les comptes rendus
5 d'audience officiels --" - on me met en garde de ralentir. "Le fait que
6 l'accusé soit tenu d'utiliser les comptes rendus d'audience officiels en
7 langue anglaise ne signifie pas que ce procès est inéquitable ou que
8 l'accusé est empêché de formuler ces requêtes ou de se préparer pour le
9 procès. En application de l'article 21, en son alinéa 4(H) du Tribunal, une
10 aide gratuite doit être assurée pour l'accusé, et d'ailleurs il doit déjà
11 d'ores et déjà avoir à sa disposition des assistants qui vont l'aider dans
12 sa langue maternelle et les autres langues. Le Greffe a demandé à l'accusé
13 de choisir des individus remplissant les critères prévus en application de
14 l'article 44 du Règlement de procédure et de preuve, y compris au moins une
15 personne qui par écrit ou oralement maîtrise l'une des langues de travail
16 du Tribunal international."
17 Qu'est-ce que cela signifie ? Là, encore, ils me disent que je devrais me
18 servir du compte rendu en anglais, alors que vous m'avez garanti mon droit
19 inaliénable à ce que tous documents me soient communiqués en langue serbe.
20 Il me reste que quatre ou cinq problème dont je souhaiterais vous parler
21 dans la suite de notre Conférence, des problèmes semblables.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : -- on va les aborder tout de suite.
23 Oui, Madame Dahl, une réponse.
24 Mme DAHL : [interprétation] Oui, j'aimerais avoir l'occasion de réagir, car
25 il semblerait que M. Seselj a mal compris notre réponse et il déforme ce
26 qu'il a dit.
27 Ce que nous avons dit, c'est que nous faisons tout notre possible pour
28 respecter l'ordonnance. Nous demandons de lui fournir toute déposition
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1 antérieure dans le format que M. Seselj considère comme étant accessible.
2 Je ne peux pas comme cela, du jour au lendemain, réunir des centaines de
3 jours de déposition.
4 Nous avons accordé la priorité à la transcription de témoignages de
5 témoins qui sont encore vivants. Ce n'est pas le cas de M. Babic. Il est
6 décédé. J'ose imaginer qu'il sera même encore décédé dans trois mois. Je
7 souhaiterais être sûre que M. Seselj ait la possibilité d'exprimer son
8 opposition à la déposition de M. Babic une fois qu'il aura reçu la
9 transcription de la déposition mais je dois répartir mes ressources de
10 manière raisonnable et je ne souhaite pas maintenant me lancer dans un
11 débat tout à fait théorique.
12 S'il souhaite avoir des documents, des pièces plus rapidement, il y
13 aurait des moyens de le faire, mais il a choisi de ne pas utiliser ces
14 moyens. Et je suis tout à fait d'accord pour ce qui est de lui fournir des
15 comptes rendus de témoignages dans la langue de l'accusé et nous faisons
16 vraiment tout notre disponible pour veiller à ce que cela se fasse. Je
17 pense qu'il est raisonnable de lui rendre accessible tous les comptes
18 rendus des procès. Mais s'il a besoin de ces informations plus rapidement,
19 il peut compter sur un interprète, écouter les cassettes audio.
20 Donc, s'il est entravé, c'est parce qu'il l'a lui-même choisi et cela
21 me préoccupe parce qu'il me tient à cœur que le procès soit équitable et
22 que M. Seselj soit entièrement informé et qu'il soit prêt et j'œuvre dans
23 la bonne foi pour veiller à ce que cela soit le cas.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- votre bonne volonté.
25 Il y a quelque chose, Monsieur Seselj, que je ne dois pas laisser passer
26 parce que ça été très vite. Vous avez parlé du procès de M. Milosevic et
27 vous avez dit que vous aviez une inquiétude parce qu'on vous a dit que
28 quand des témoins déposaient dans le procès Milosevic on leur soufflait des
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1 réponses par le système audio par les écouteurs. Alors là, je suis très
2 étonné parce que ça voudrait dire qu'il y avait la mise en place de tout un
3 système, ce qui moi me semble impossible. Donc, si on vous a dit ça,
4 demandez à ceux qui vous ont dit ça de vous apporter des compléments parce
5 que ça serait très grave. Ce qui voudrait dire qui a eu en pleine audience
6 des manipulations de témoins, ce qui serait un scandale incroyable. Donc,
7 là, je suis très étonné.
8 Parce que, quand un témoin vient, s'il est interrogé en anglais, donc, la
9 question lui est transmise en B/C/S, il écoute dans ses écouteurs en B/C/S
10 la question et puis il répond dans sa propre langue. Donc, ça voudrait
11 dire, d'après ce que vous dites, que y a d'abord la question en anglais qui
12 lui arrive dans l'oreille et il y a quelqu'un qui lui dit dans la foulée la
13 réponse. Et à ce moment-là, dans sa langue il traduit la réponse.
14 Moi, techniquement, ça me paraît très difficile, alors, je ne sais pas d'où
15 vous tenez vos informations.
16 L'ACCUSÉ SESELJ : [interprétation] Monsieur le Juge, je vais tenter
17 d'obtenir une déclaration par écrit de ce conseil juridique qui m'a parlé
18 de ce doute. Je ne veux pas citer son nom, tant que je ne suis pas certain
19 qu'il soit prêt à signer une déclaration. Des témoins sont venus déposer en
20 serbe, et M. Milosevic a contre-interrogé en serbe et il y avait
21 suffisamment de temps pour souffler une réponse. Je parle des doutes. Je ne
22 sais pas si nous avons des preuves matérielles mais l'un de ces conseils
23 juridiques sera prêt à signer que, pendant toute la durée du procès, ils
24 avaient ce genre de doute. Je pense qu'ils seront prêts à cela. Je ne peux
25 pas vous le garantir à 100 %. Je vais tenter de vous fournir ce genre de
26 déclaration avant notre prochaine pause -- notre prochaine Conférence de
27 mise en état. Ça c'est une première chose.
28 Puis, suite à ce que vient de me dire Mme Dahl, elle dit qu'on me
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1 communiquera les comptes rendus d'audience en langue serbe, comme vous
2 dites B/C/S. Mais c'est une manière d'insulter le peuple serbe et la langue
3 serbe. Seule la langue serbe existe. Le B/C/S n'existe pas, enfin.
4 Mme Dahl oublie un seul point, à savoir de manière explicite elle avait
5 annoncé qu'elle n'allait me fournir que des portions pertinentes de ces
6 comptes rendus et non pas des comptes rendus in extenso. Or, je ne veux pas
7 des parties pertinentes. Il ne lui appartient pas à elle de Juger de ce qui
8 est pertinent. Il faut que moi aussi je sache qui est pertinent. Donc, je
9 veux tout, tout ce qui a été versé au dossier en anglais, ou en français.
10 Il faut me le communiquer en serbe. C'est sur cela que j'insiste. Je ne
11 veux pas avoir que des extraits. On tente déjà de me faire ça dans d'autres
12 cas.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Madame, sur le choix sélectif des passages
14 pertinents, vous avez une réponse, Madame Dahl ?
15 Mme DAHL : [interprétation] Il semble qu'il y ait malentendu. Je suis
16 d'accord avec M. Seselj qu'il a le droit de lire les déclarations de
17 témoins, et je ne mettrai pas dans le camp de Juger de ce qui est utile
18 pour lui ou non. Nous nous sommes --
19 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
20 Mme DAHL : [interprétation] -- efforcés en déposant les requêtes de choisir
21 ce qui était pertinent aux fins de la présente affaire. On ne va pas donner
22 à la Chambre des documents qui ne sont pas pertinents. Mais en ce qui
23 concerne les déclarations de témoins, il les a intégralement. Il peut
24 choisir ce qu'il considère comme étant pertinent lui-même.
25 Et je voudrais répondre aux soupçons évoqués par M. Seselj et je voudrais
26 demander aux Juges de la mise en état de donner pour instructions à M.
27 Seselj. Bien, les avocats qui comparaissent devant vous doivent avoir une
28 base de bonne foi en ce qui concerne des éléments basés sur des faits. Et
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1 je crois que ceci contamine la présente procédure d'avoir des soupçons
2 infondés et débridés et des accusations projetées dans cette salle
3 d'audience qui attaquent la dignité du procès.
4 Il est absurde de considérer que l'Accusation va faire murmurer dans les
5 oreilles d'un témoin la réponse qu'il faut faire; et que si M. Seselj
6 pourrait d'abord trouver quelqu'un qui peut dire cela sous serment, il faut
7 d'abord qu'il le fasse avant de soutenir cela. Il faut qu'il reçoive des
8 instructions qu'il a les mêmes obligations d'agir de bonne foi que s'il
9 était lui-même un conseil comparaissant pour le défendre. Et en l'absence
10 de conseil de la Défense, il ne faudrait pas permettre que ces procédures
11 soient transformées en forum pour M. Seselj pour donner son point de vue.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vous, parfois vous vous lancez des accusations
13 contre X, Y, Z, sans aucune preuve, donc ça pose un problème parce qu'en
14 agissant comme cela vous pouvez dire aujourd'hui bien il fait nuit, alors
15 qu'il fait jour, voilà un véritable problème.
16 Là vous avez soulevé cette histoire de témoins qui auraient des réponses
17 soufflées dans l'oreillette. C'est grave ce que vous dites. Est-ce que vous
18 en rendez compte ?
19 L'ACCUSÉ SESELJ : [interprétation] Je m'en rends compte parfaitement. J'ai
20 parlé de soupçons. Je peux recueillir des preuves pour montrer que des
21 conseillers juridiques ont eu ce doute. Si vous voulez que je vous
22 fournisse des preuves matérielles, mais c'est un petit peu illusoire.
23 Comment voulez-vous qu'on les recueille. Mais les conseillers juridiques de
24 M. Milosevic étaient convaincus que ceci se passait en coulisse. C'est un
25 fait que ce doute a existé. Ils ont eu ce doute et ils me l'ont transmis.
26 C'est le fait pertinent ici. Puis vous êtes libre de le qualifier comme
27 vous voulez, de l'appeler comme vous voulez. Moi, je vous ai dit qu'il
28 s'agissait de suspicion, de soupçons et c'est quelque chose qui pèse sur
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1 moi maintenant.
2 Et du moins auprès d'un des conseils juridiques de
3 M. Milosevic, je vais essayer d'obtenir une déclaration écrite disant que
4 ce doute a existé, que ce genre de chose était en train de se produire. Il
5 ne peut pas affirmer que c'est certain que cela s'est produit mais ça a
6 pesé sur eux également ce soupçon surtout qu'ils n'étaient pas dans le
7 prétoire eux-mêmes. Ils étaient à l'extérieur.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Très vite, avant la pause, je vais aborder un autre
9 sujet. L'utilisation du système e-court. Vous avez vu, Monsieur Seselj.
10 Vous avez un écran devant vous et quand vous appuyez sur des boutons peut
11 apparaître à ce moment-là des documents, et cetera. Alors, quand on appuie
12 sur le bouton e-court, là, pour le moment, il y a marqué "no evidence."
13 Donc, il n'y a pas de documents. Mais quand il y a un document, ça
14 apparaît.
15 Alors le système est le suivant : la Défense quand elle a l'intention --
16 lorsqu'elle a l'intention, pendant le contre-interrogatoire, de présenter à
17 un témoin des documents, la Défense transmet au Greffe les documents, et
18 les documents sont scannés, numérisés. Ce qui fait que l'accusé, vous, en
19 l'espèce, vous direz lorsqu'il y aura le Témoin X : "M. le Témoin, je vais
20 vous présenter mon document D424." Bon, à ce moment-là, le document D424
21 apparaît et il apparaît sur l'écran parce que vous l'avez donné avant pour
22 qu'il soit numérisé.
23 Alors, ma question, elle est ultra simple : est-ce que vous avez
24 l'intention de communiquer au Greffe les documents que vous utiliseriez
25 lors des contre-interrogatoires ?
26 L'ACCUSÉ SESELJ : [interprétation] Monsieur le Juge, jusqu'au 10 octobre,
27 j'ai prévu de communiquer au Greffe environ 10 000 pages de divers
28 documents. J'ai déjà communiqué l'un de mes livres, peut-être serait-il
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1 nécessaire que j'en communique un deuxième qu'il soit traduit dans son
2 intégralité. Mais c'est tout pour ce qui est des besoins que j'aie.
3 De quoi s'agit-il parlant de ces documents, ce sont des documents qui ont
4 été répartis en fonction des lieux où des crimes allégués se seraient
5 produits, donc, Vojvodine, Vukovar, Zvornik, Sarajevo et Herzégovine.
6 Les documents eu égard à Vukovar, par exemple, contiendront les
7 déclarations des chauffeurs des autocars, disons que les volontaires du
8 Parti radical serbe ont été transportés de Vukovar à Belgrade avant que le
9 crime d'Ovcara ne soit commis. Voilà, c'est à titre d'exemple. Puis, nous
10 aurons d'autres documents qui vont montrer que la police a enquêté sur tous
11 les crimes allégués, d'attaques à l'ordre public, toute atteinte à
12 l'intégrité physique des personnes dans le secteur de Vukovar. Puis, vous
13 aurez dans son ensemble le procès intenté à certains individus pour le
14 crime de Vukovar, d'Ovcara.
15 Donc, il y a 4 000 pages, ne serait-ce que là. Il faut que je soumette tout
16 cela au Tribunal. Il faut que ce soit en langue anglaise puisque c'est
17 quelque chose qui parle à ma décharge, le mieux pour ce qui est de Vukovar.
18 Ensuite, le groupe de Zvornik, il s'agit d'un nombre d'individus qui sont
19 accusés des crimes commis dans le secteur de Zvornik en 1992. Ces
20 documents, je les ai communiqués il faut les traduire.
21 Pour Sarajevo, trois individus qui me sont très proches, qui sont membres
22 du Parti radical serbe, sont mentionnés mais j'ai plusieurs centaines de
23 documents que je vais vous fournir pour prouver qu'ils n'étaient pas
24 volontaires du Parti radical serbe au moment des crimes qui me sont
25 reprochés ont été commis.
26 Ensuite, l'auteur, un certain Grahovac pour l'Herzégovine, je vais vous
27 fournir des preuves pour montrer qu'il était non seulement membre du
28 Renouveau serbe, c'est le parti politique rivale de mien, mais qu'il était
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1 aussi un député municipal de Nevesinje et cet homme, il est tombé, il est
2 mort. Je ne sais pas s'il n'ait jamais commis un crime. Mais pourquoi
3 devrais-je m'en occuper s'il n'a jamais été volontaire du Parti radical
4 serbe.
5 Donc, c'est à peu près à titre d'exemple la nature des documents que je
6 vais fournir à la date du 10 octobre. Ce sont les documents qui me sont
7 nécessaires pour contre-interroger les témoins de l'Accusation, pour
8 contre-interroger les experts de l'Accusation et j'en aurai besoin pour
9 contre-interroger des témoins et des experts de la Défense et surtout pour
10 ma déposition, mon témoignage à moi.
11 Parce que si vous me donnez 100 jours -- 100 heures, 40 heures au moins
12 prendra mon témoignage, puisque je vais témoigner en tant que témoin de la
13 Défense. C'est ainsi que j'ai conçu ma Défense. Environ 40 heures prendra
14 mon témoignage. Environ 40 heures pour des experts, experts de la Défense,
15 et environ 20 heures pour les témoins de la Défense, mais c'est à titre
16 d'exemple, en grande ligne, en gros, je ne suis pas certain.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : En grande ligne que votre Défense est structurée, je
18 comprends que vous allez envoyer ces documents le
19 10 octobre.
20 Alors, ma question qui est ultra simple : est-ce que sur les documents par
21 exemple vous avez dit que vous avez un document qui montre que les
22 volontaires sont repartis en autocars à Belgrade et qu'ils n'étaient pas là
23 au moment où est arrivé les événements. Donc, ce document il doit y avoir
24 un document, je présume; est-ce que vous lui avez donné un numéro ? Donc,
25 il y a un numéro -- donc, chaque document a un numéro.
26 L'ACCUSÉ SESELJ : [interprétation] Tous les documents seront ventilés
27 d'après les faits incriminés selon les lieux, donc, Vukovar 1, Vukovar 2,
28 Zvornik 1. Tous les documents porteront ces chiffres et ce sont mes
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1 conseillers juridiques qui en prendront soin. Ils arrivent par voiture et
2 non pas par avion d'ailleurs à La Haye parce qu'ils doivent m'apporter
3 beaucoup de documents.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : [interprétation] Mais je vois que ça progresse.
5 L'autre sujet, remise des cassettes VHS après chaque audience. Quand il y a
6 une audience, vous recevez après l'audience la cassette. Et c'est une
7 cassette vidéo VHS que vous mettez dans votre lecteur de cassettes pour
8 revoir l'audience, très bien.
9 Le Greffe m'a indiqué qu'il passe maintenant au DVD au numérique, c'est-à-
10 dire que tout ce qui se passe dans la salle d'audience va être mis sur
11 cassette DVD, ce qui fait que vous avez la cassette DVD et vous la mettrez
12 dans le lecteur DVD. Et vous verrez sur votre écran la même chose.
13 Est-ce que ça appelle de votre part un problème ?
14 L'ACCUSÉ SESELJ : [interprétation] C'est un danger pour moi, Monsieur le
15 Juge, en principe, je pourrai l'accepter parce que, normalement, je charge
16 mes conseillers juridiques de s'en occuper. Le Greffe m'a montré qu'ils
17 pouvaient très bien s'acquitter de cette tâche, et tous les jours je reçois
18 régulièrement, à chaque fois je reçois régulièrement les cassettes que je
19 remets à mes conseillers juridiques, ce sont eux qui organisent la
20 transcription en serbe de ces cassettes. J'ai tout couché sur papier.
21 Donc, je vais les charger de la chose suivante, à partir du début du
22 Tribunal, nous aurons toujours un employé présent à La Haye pour transcrire
23 cela parce que je peux difficilement me servir des enregistrements, il me
24 faut des papiers. Et dans la procédure en appel, je vais fournir au Greffe
25 tout ce que j'ai en serbe parce que, dans le cas de mon appel, il faudra
26 que je cite des pages du compte rendu d'audience. Je ne peux pas citer des
27 comptes rendus d'audience en anglais, je ne peux pas le faire non plus en
28 invoquant les vidéos -- enregistrements vidéo parce que ce serait quelqu'un
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1 de complètement surhumain qui pourrait absorber tout cela. Donc, il me
2 faudrait la pagination de notre version en langue serbe. La transcription
3 suite à l'enregistrement.
4 Donc, le Greffe pourra vérifier s'il s'agit d'une traduction fiable,
5 fidèle, ou non fidèle. C'est ainsi que j'ai envisagé de procéder. Je pense
6 que ça va fonctionner. Donc, à la place des vidéos, je serai effectivement
7 amené à accepter les DVD si vous me confirmez qu'on ne va pas me fournir
8 des documents, des preuves, des pièces tout sur disquettes, comme on a
9 tenté ces dernières années.
10 Les enregistrements --
11 M. LE JUGE ANTONETTI : -- pour lire l'enregistrement qui est en cassette
12 VHS en DVD numérique, c'est tout. Il n'y a pas autre chose.
13 Je suis obligé de faire 20 minutes --
14 L'ACCUSÉ SESELJ : [interprétation] Oui, ces enregistrements-là.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste ces enregistrements, justes cela.
16 Je suis obligé de faire une pause de 20 minutes. Nous nous
17 retrouverons dans 20 minutes.
18 --- L'audience est suspendue à 12 heures 35.
19 --- L'audience est reprise à 12 heures 54.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, l'audience est reprise. Il nous reste 50
21 minutes avant la fin de l'audience, alors, pour aller très vite.
22 Alors, Monsieur Seselj, concernant M. Jerkovic, je vous invite à dire au
23 Greffe que M. Jerkovic est un avocat dans son pays. Ça sera suffisant pour
24 régler le problème.
25 Le deuxième problème auquel je me suis préoccupé : quand il y aura une
26 audience, vous allez venir à l'audience et vous avez vos pièces à amener --
27 vos classeurs. Bon. Aujourd'hui, je suis venu avec trois classeurs. Il se
28 peut que vous allez venir vous à l'audience parfois avec huit, dix
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1 classeurs.
2 Comme ces classeurs sont dans votre cellule, il faudra les transporter.
3 Alors, je me suis préoccupé de cette question. Voilà ce qui peut-être
4 envisagé : vos classeurs vont être apportés par un garde à la porte
5 quartier pénitentiaire et ils seront remis à ce moment-là à un de vos
6 collaborateurs à 8 heures 15, pour l'audience qui commence à 9 heures, le
7 temps que votre collaborateur revient avec les classeurs, et cetera. Et
8 quand le garde remet, en votre présence ou pas, les classeurs, un récépissé
9 est signé par votre collaborateur, comme quoi il a eu les classeurs.
10 Après l'audience, les classeurs sont remis par votre collaborateur au
11 quartier pénitentiaire, et à ce moment-là, on lui remet un papier, comme
12 quoi il a restitué les classeurs.
13 Alors, est-ce que vous avez des observations à faire sur cette procédure --
14 Micro.
15 L'ACCUSÉ SESELJ : [interprétation] Je n'ai pas d'observation suite à ce que
16 vous venez de dire à l'instant, mais il y a plusieurs points que je
17 souhaite soulever. Est-ce que vous pouvez en tenir compte par rapport au
18 temps qu'il nous reste ?
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, je vous donne la parole pour les points que
20 vous vouliez soulever.
21 L'ACCUSÉ SESELJ : [interprétation] Monsieur le Juge, je dois vous dire que
22 je rencontre de grands problèmes dans ma communication avec l'Accusation.
23 Je me félicite pendant cette dernière pause j'ai fait une nouvelle preuve
24 de bonne foi -- de bonne volonté. Une quinzaine de cassettes avec des
25 enregistrements vidéo je les ai acceptés puisqu'ils m'ont garanti que
26 c'étaient des enregistrements vidéo, donc, je les ai acceptés sous leur
27 forme électronique. Mais je ne voudrais pas que ceci induise en erreur
28 l'Accusation et qu'ils s'imaginent qu'ils peuvent nous communiquer les
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1 documents également sous cette forme-là à l'avenir.
2 Jusqu'à présent, l'Accusation m'a fourni des pièces allant jusqu'à 2 500,
3 il y a beaucoup d'exceptions, je ne sais pas combien, 200 à 300 exceptions,
4 il s'agit de documents pour lesquels la communication a été reportée à plus
5 tard.
6 Si le procès s'ouvre le 7 novembre, j'estime que d'ici au
7 7 octobre ils devraient me communiquer l'ensemble des pièces et qu'ils
8 devraient également me communiquer les noms des témoins protégés suite à
9 votre ordonnance que j'ai reçue hier ou avant-hier, où il est précisé quels
10 sont les noms qui doivent être communiqués 30 jours avant le début des
11 débats et lesquels avant la déposition de tel ou tel témoin.
12 Donc, s'ils sont en retard, donc, s'ils ne me communiquent pas tous ces
13 noms des témoins protégés et toutes ces pièces, alors, il vous faudra
14 sanctionner l'Accusation parce qu'il faudra reporter également le début du
15 procès, et ça ne sera pas de ma faute.
16 Ensuite, un autre problème, le problème de la communication en application
17 de l'article 68(i). Deux ou trois documents seulement m'ont été communiqués
18 en plusieurs mois, or, il y en a 207 000 pages, donc il me faudrait cela au
19 moins un mois avant le début du procès, c'est indispensable. L'Accusation
20 m'a fourni un code me permettant de pénétrer dans leur base de données,
21 mais ce code ne me signifie rien du tout, et je ne rentrerais pas dans leur
22 base de données. Ils sont tenus de me communiquer des pièces en application
23 de l'article 68(i), ou 68(i) en langue serbe.
24 C'est leur obligation au même titre que celle d'entreprendre des poursuites
25 ou de fournir à des déclarations des témoins, c'est un officier du droit
26 international -- de la justice internationale, un Procureur, il doit
27 poursuivre les suspects, et également il doit me fournir des pièces à
28 décharge. Ce sont des deux tâches qui ont à peu près la même importance
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1 donc l'Accusation ne peut pas en privilégier l'une au détriment de l'autre.
2 Et de toute évidence, c'est ce qu'ils sont en train de faire. Donc, je vais
3 rentrer dans ce procès sans avoir reçu de document en application à
4 l'article 68(i).
5 Entre autres, parmi les pièces qui m'ont été communiquées, il y en avait un
6 grand nombre exclusivement en langue anglaise. Je me suis adressé par écrit
7 à Mme Dahl le 24 septembre, c'est un exemple. Je lui ai adressé une
8 écriture, je lui ai signalé précisément les pièces, entre 2 000 et 2 500,
9 les pièces qui n'existent qu'en langue anglaise, et il y en a 135. Je suis
10 prêt à vous remettre ce document si vous voulez, je les ai cités --
11 indiqués précisément, ce sont les documents qui n'existent qu'en anglais,
12 et je les ai renvoyés dans un colis à part parce que je leur renvoie tout
13 ce qui est en anglais. Si j'ai une version serbe, je leur renvoie dans un
14 colis tout ce qui est en anglais, mais là, ce sont des documents qui sont
15 uniquement en anglais.
16 En outre, ils m'ont envoyé des rapports de l'expert Ivan Grujic; paraît-il,
17 il m'aurait envoyé ce rapport, mais je n'ai trouvé nulle part ce rapport
18 d'expert. Ou, plutôt, à l'annexe A, on trouve quelque chose mais ce n'est
19 qu'un tableau, un tableau reprenant les documents sans rien de plus.
20 A l'annexe B, ils disent, transcription, le Procureur contre Slobodan
21 Milosevic, affaire, numéro d'affaire, pages, et cetera, il est dit --
22 figure également dans l'affaire contre la troika de Vukovar. Mais où est le
23 compte rendu d'audience ? Nulle part, je ne l'ai pas reçu.
24 Puis transcription, contre Mrksic, à l'annexe D, rien du tout.
25 L'annexe B, compte rendu d'audience de l'affaire Milosevic; qu'est-ce que
26 cela signifie ? Ils n'ont absolument pas l'intention de m'envoyer des
27 comptes rendus d'audience en langue serbe pour ce qui est du témoignage
28 d'Ivan Grujic qui a été témoin de l'Accusation dans d'autres affaires, ici
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1 ils n'indiquent jamais qu'ils vont me communiquer cela. C'est un document
2 qui m'a été remis le
3 20 septembre, il porte la date du 14 juillet 2006; je viens de le recevoir,
4 le 20 septembre, il y a quelques jours, signés par Hildegrad Uertz-
5 Retzlaff. Je n'ai pas le rapport de l'expert Ivan Grujic, je n'ai pas non
6 plus les comptes rendus de ces témoignages.
7 Deux autres documents qui m'ont été envoyés sans texte de base, juste des
8 annexes; par exemple, l'écriture de l'Accusation sur le
9 Dr Osman Kadic, un témoin expert. Description des déclarations des témoins;
10 mais nulle part on ne trouve ces documents à l'annexe A. A l'annexe B, des
11 documents et ils viennent de me communiquer deux ou trois documents, mais
12 sans que je n'ai jamais reçu le rapport d'expert, Osman Kadic, je ne sais
13 pas, peut-être qu'il figure sous forme électronique; mais, moi, je n'ai pas
14 reçu et pas plus que ces dépositions dans d'autres affaires.
15 L'Accusation a demandé que l'on applique l'article 94, pour un certain
16 nombre de document, mais seul l'annexe A m'a été fourni. Je n'ai pas trouvé
17 le document de base. Et j'ai ici une liste de documents. Mais de quels
18 documents il s'agit ? D'ailleurs, je ne retrouve pas une mention disant que
19 je les aurais reçus précédemment avec les autres pièces.
20 Donc, qu'est-ce que cela signifie ? On ne m'explique pas pourquoi il
21 s'agirait de dresser un constat judiciaire, je ne comprends pas.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : -- alors, Madame Dahl, il vaudrait mieux que vous
23 répondiez déjà sur certains points.
24 Mme DAHL : [interprétation] Je pensais que ce serait peut-être efficace de
25 façon à pouvoir répondre justement à ces différentes préoccupations.
26 Reprenant ce qui a été dit dernièrement les documents dont parle M. Seselj
27 lui ont été remis par le Greffe comme il le sait. Nous avons une
28 coordination très proche avec le greffe de façon à ce que les transcripts,
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1 les comptes rendus lui soient fournis pour ce qui est des dépositions dans
2 la langue de l'orateur. Mais indépendamment de la politique du CLSS de
3 faire des traductions des
4 -- ça ne rentre pas dans les attributions du CLSS de faire les traductions
5 des comptes rendus; et ainsi le Greffe entreprend depuis l'an dernier de
6 fournir des documents à M. Seselj en serbe et nous avons aidé à cela en ce
7 qui concerne les comptes rendus qui ont été annexés à nos rapports
8 d'experts.
9 Par conséquent, dans un effort pour fournir les renseignements dès qu'ils
10 sont disponibles à M. Seselj et je comprends que le Greffe lui a fourni des
11 pièces incomplètes ou des -- à savoir en lui donnant le rapport proprement
12 dit et ce qui existe dans la langue appropriée. Nous avons entrepris de
13 fournir une transcription de la déposition en serbe qui est annexée aux
14 transcripts des experts.
15 En ce qui concerne les pièces à conviction, j'ai -- je viens de recevoir
16 les lettres des réponses de M. Seselj et dans les lettres les plus récentes
17 concernant la communication de nos pièces à conviction, je considère que
18 ceci peut être facilement résolu selon les voies habituelles de notre
19 collaboration ensemble. Et je ne pense pas qu'il soit nécessaire de
20 recourir à l'intervention du Juge.
21 En ce qui concerne le fait de fournir à M. Seselj l'accès à des
22 communications électroniques, nous nous sommes efforcés de le mettre à même
23 de faire ce qu'aurait pu faire un conseil de la Défense à savoir en lui
24 donnant accès aux collections disponibles des documents qui pourraient être
25 pertinents à son procès, pour son procès. Lorsque nous obtenons les
26 résultats de recherche pour les éléments pour lesquels il a dit qu'il
27 souhaitait avoir des documents afin de préparer sa défense et que nous
28 voulons lui fournir aussi rapidement que possible.
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1 Il a fallu pas mal de travaux pour pouvoir installer un récepteur terminal
2 au Quartier pénitentiaire et de faire en sorte qu'il ait une formation
3 voulue pour qu'il puisse utiliser ces appareils -- pour également pour
4 d'autres accusés qui assuraient eux-mêmes leur défense pour être sûr qu'ils
5 n'étaient pas désavantagés de façon inutile par rapport à ceux qui avaient
6 choisi d'assurer leur défense.
7 Il s'agit de documents qui entrent dans la catégorie prévue par l'article
8 68(ii) qui sera fourni sous forme électronique tel -- comme l'exige le
9 Règlement et nous sommes parfaitement au courant de l'obligation de fournir
10 les documents papier pour -- en serbe pour les documents qui entrent dans
11 les prévisions de l'article 68(i). Il n'y a eu aucune tentative pour
12 détourner l'attention de ces documents et de nos obligations. Bien au
13 contraire, nous sommes en train de nous en acquitter pleinement.
14 Et c'est une exagération de soutenir qu'il y a 207 000 documents à décharge
15 en notre possession et que nous ne les donnons pas et nous manquons à notre
16 obligation de communiquer.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, j'ai cru comprendre, Madame, qu'il y
18 avait près de 6 000 documents. M. Seselj, comme moi-même, d'ailleurs, nous
19 en avons reçu 2 500 ou quelque chose comme ça. M. Seselj attend le reste.
20 Donc, première question très précise : quand le reste arrive ?
21 Deuxièmement, comment se fait-il que sur les 2 500, il y ait des documents
22 dont les numéros sont 2 023, 2 068, et cetera, qui sont en anglais et qui
23 n'ont pas été traduits dans sa langue ? Alors, voilà une première question
24 de ma part.
25 Mme DAHL : [interprétation] Mais, Monsieur le Président, en re-numérotant
26 la liste de pièces à conviction restructurées, nous avons jugé nécessaire
27 de laisser la possibilité que les documents supplémentaires puissent être
28 numérotés après la première numérotation et de ce fait y a des pièces qui
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1 commencent à 4 000. C'est d'ailleurs les documents non datés et il
2 semblerait que la numérotation serait continue, mais en fait, ce serait
3 inexact, soit disant incorrect. L'ordre chronologique des documents va de 1
4 à
5 2 876.
6 Ensuite, ils ont été séparés en pièces prévues à l'article 65 ter
7 commençant à la série 5 000. Donc, ceci représente simplement les requêtes
8 ce qu'il a été nécessaire de faire pour les dépositions écrites. Elles ne
9 vont pas être réimprimées parce qu'elles figurent déjà au compte rendu,
10 mais nous voulions nous assurer qu'il n'y avait pas de malentendus si nous
11 demandons leur versement au dossier comme éléments de preuve et nous
12 estimons à ce moment-là qu'une notification équitable en aura été donnée.
13 Pour ce qui est des vidéos, elles ont des numéros différents qui ont été
14 communiqués aujourd'hui et le reste des pièces 2 501 jusqu'à 2 876 seront
15 communiquées demain.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- concernant les documents qui sont en anglais pas
17 en B/C/S, quand est-ce qu'il les aura en B/C/S ?
18 Mme DAHL : [interprétation] Bien dès qu'ils sont disponibles, Monsieur le
19 Juge, dès que j'aurais reçu les renseignements -- qu'il a quelque chose
20 d'incomplet, on fera le nécessaire.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : -- conformément à notre ordonnance, si le procès
22 démarre le 6 novembre, 30 jours avant il doit avoir la liste des témoins
23 protégés, à savoir 6 octobre. Est-ce que le
24 6 octobre vous lui communiquerez cette liste ?
25 Mme DAHL : [interprétation] Nous sommes en train de mettre définitivement
26 au point une requête pour ce qui est de réexaminer les mesures de
27 protection que nous avions demandées pour certains témoins sur la base de
28 renseignements mis à jour qui nous pensons donnent un fondement pour
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1 accorder des mesures de protection que nous avons demandées immédiatement.
2 Et quant à notre requête pour la certification, il y aura des dates pour la
3 communication et les obligations.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, votre requête pour la certification a été
5 rejetée. Donc, j'ai expliqué que vous aurez toujours la possibilité de
6 redemander des mesures s'il y a des éléments nouveaux qui se sont déroulés
7 justifiant que des témoins dont on a refusé des mesures de protection
8 doivent avoir des mesures de protection.
9 Il peut arriver des éléments nouveaux inconnus au moment où la décision a
10 été rendue. Donc, les décisions qui ont été rendues sont des décisions
11 provisoires qui peuvent être revues en fonction des éléments nouveaux.
12 Donc, il n'y a pas de raisons de saisir la Chambre d'appel de cela. Donc,
13 rejet de la demande de certification.
14 Mme DAHL : [interprétation] En ce qui concerne les témoins pour lesquels
15 nous sommes convaincus du fait que les mesures de protection sont
16 nécessaires, bien entendu, pour la situation actuelle nous ferons les
17 communications exigées aux dates prévues, l'après fixés.
18 Et je souhaiterais toutefois avoir une définition très ferme de la date du
19 procès pour ce qui est du commencement de la présentation d'éléments de
20 preuve en l'espèce parce que je pense que ceci correspond donc à l'idée de
21 la communication retardée --
22 M. LE JUGE ANTONETTI : -- l'ordonnance portant calendrier a bien indiqué
23 que le procès commence le 6 novembre et qu'à partir du 14 novembre
24 présentation des moyens par le Procureur. Tout ça est déjà inscrit, donc,
25 prenez en compte cela.
26 Concernant les communications des pièces à décharge, M. Seselj a fait part
27 d'un certain nombre de difficultés. Qu'avez-vous à dire ? Vous n'entendez
28 pas. Je répète. Concernant les pièces à décharge,
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1 M. Seselj a fait part d'un certain nombre de difficultés. Bon. Il a recité
2 le fameux chiffre de 200 et quelque mille pièces qu'il n'aurait pas dans sa
3 langue, et cetera. Est-ce que vous pouvez nous renseigner ?
4 Mme DAHL : [interprétation] Excusez-moi, je me demande s'il y a un problème
5 d'interprétation. Nous n'allons pas présenter des pièces à décharge. Nous
6 présentons seulement des pièces à charge. S'il y a des documents qui sont à
7 décharge, nous les communiquons sous forme papier et en Serbe. Il y a des
8 pièces à conviction dont nous avions retardé la communication en entendant
9 qu'il y ait une décision sur notre requête concernant les mesures de
10 protection.
11 Nous avons donné à M. Seselj un index de tous ces documents et nous
12 les aurons à temps, au moment qui convient pour lui remettre les lots qui
13 correspondent à des clients de la Chambre pour les mesures de protection.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, quand je parlais des pièces à décharge, ce
15 sont celles qui sont relatives au 68(i), c'est-à-dire les pièces
16 communiquées à l'accusé. Moi, je pense que lorsque vous allez vous
17 rencontrer, il y a beaucoup de problèmes qui devraient trouver normalement
18 une solution parce qu'en écoutant M. Seselj, il a cité toute une série de
19 documents où dans des annexes, il manque le document, où il y a des annexes
20 référencier sans qu'il y ait des supports relatifs à ces annexes, et
21 cetera. Il a cité quelques cas.
22 Il y a peut-être dans la transmission administrative quelques problèmes.
23 Normalement, quand vous transmettez, vérifiez bien qu'il y a le texte en
24 anglais et en B/C/S et qu'il y a tous les documents. Moi-même, dans le lot
25 que vous m'avez donné, j'ai fait un test. J'ai pris au hasard parce que je
26 ne veux pas me pencher sur les documents, mais pour vérifier, j'ai pris au
27 hasard un classeur et puis, je me suis rendu compte qu'il manquait une
28 traduction, par exemple.
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1 Bon. Cela arrive souvent, je sais bien qu'il y a des photocopies et
2 autres, mais normalement, quand ça part, on doit vérifier qu'il y a les
3 textes dans les deux langues pour éviter ce type de problèmes.
4 Monsieur Seselj, est-ce que vous avez d'autres sujets à aborder ?
5 L'ACCUSÉ SESELJ : [interprétation] J'en ai, Monsieur le Juge. Mme
6 Dahl se conduit, comme si en cinq ans, l'Accusation n'avait rien fait afin
7 d'identifier, de repérer des documents potentiellement à décharge en
8 application de l'article 68(i). Sa prédécesseur, Hildegard Uertz-Retzlaff
9 dans un document officiel a communiqué qu'il existait 207 210 pages de
10 documents de cette catégorie-là qu'à l'époque je n'avais pas accepté, parce
11 que c'était sur CD, ce n'était pas des copies papiers.
12 A plusieurs reprises, lors des Conférences de mise en état, nous en
13 avons parlé, vous avez reçu ces documents, vous avez vu de quoi il
14 s'agissait. Du côté de l'Accusation, il n'y a que le silence à ce sujet.
15 Ensuite, Madame Dahl, dans une requête de l'Accusation afin que la
16 Chambre de première instance revienne sur une décision du 24 juin, que j'ai
17 reçue le 28 juin, elle m'a écrit et elle a signé dans une note en bas de
18 page, page 6, note en bas de page 28 : si on demande à l'Accusation
19 d'imprimer l'ensemble des documents que l'accusé a refusé jusqu'à présent,
20 on estime à 400 000 pages ces documents. Les frais du travail, les frais
21 matériel, dépasseraient 75 000 euros. Ces 75 000 euros ne m'intéressent pas
22 pour le moment. C'est plutôt les 400 000 pages qui m'intéressent.
23 Depuis le mois de juin jusqu'à aujourd'hui, je n'ai même pas reçu 20
24 000 pages, tout compte fait, toutes les pages ensemble reçues, il n'y en a
25 pas 20 000 certainement, peut-être 10 000. Je n'ai pas pu les compter parce
26 que maintenant le plus de temps que je consacre à cela, je le consacre à
27 séparer les pages en serbe de celles qui n'existent qu'en anglais. Où sont
28 ces 400 000 pages, quand est-ce que je vais les recevoir ? Comment est-ce
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1 que je peux aborder le procès avant de recevoir cela ? Où sont disparus ces
2 documents ? Madame Dahl, pourquoi est-ce qu'elle a rédigé cela si cela
3 n'existe pas, de toute évidence cela doit exister. Vous avez une preuve
4 concrète disant que -- Maintenant, elle fait mine de rien, cela ne semble
5 pas exister.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : On avait déjà parlé de tout cela avant, les
7 207 000 pages. Bien, j'ignorais cette lettre que vous avez envoyée ou vous
8 reconnaissez en quelque sorte qu'il y aurait des centaines de milliers de
9 pages et qu'on ne peut pas traduire parce que ça coûterait 75 000 euros,
10 c'est ce que vous avez écrit.
11 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que c'est
12 un débat stérile qui a déjà été tranché par le Juge de la mise en état. M.
13 Seselj nous décrit tout cela hors contexte. Il présente des informations
14 hors contextes. Les informations que nous lui avions transmises et un
15 Règlement avait été trouvé grâce à une solution pragmatique qui consistait
16 donc à effectuer des recherches électroniques en insérant des termes
17 précis, utilisant un moteur de recherche.
18 Le Juge de la mise en état, en juin, M. Seselj a à nous fournir des
19 termes à propos desquels il souhaitait que l'on effectue une recherche. Il
20 ne l'a pas fait. Il ne distingue pas entre l'article 68(i) et l'article
21 68(ii).
22 Il est bon également de reconnaître ou de se rappeler que nous avons
23 déjà parlé du problème selon lequel, les disques qu'il a refusés, rejetés,
24 ne constituent pas des documents. Il s'agit de versions électroniques de
25 résultats de recherches effectuées. La solution pragmatique consisterait à
26 effectuer ces recherches une fois encore afin de déterminer par quel point
27 de l'article ces documents seraient couverts.
28 Nous tentons de rassembler toutes ces pièces, tout ce qu'il souhaite
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1 obtenir. Nous avons l'intention de lui fournir ce que nous pouvons, mais
2 c'est simplement inexact d'affirmer qu'il aurait 207 000 éléments à
3 décharge que nous tentons de lui cacher. C'est absolument inexact. Nous
4 tentons de lui donner sous forme électronique tout ce qui est pertinent.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. On avait parlé, Monsieur Seselj, de ce
6 problème et apparemment quand le prédécesseur de Mme Dahl avait indiqué
7 qu'il y avait 207 000 pages, elle n'avait pas fait le distinguo entre le
8 68(i) -- ah, je répète. Oui, je disais, Monsieur Seselj, que cette affaire
9 a déjà été évoquée ici dans la mesure où madame le prédécesseur de Mme
10 Dahl, Mme Hildegard, avait adressé ce courrier disant qu'il y avait 207 000
11 documents, ça voulait dire qu'elle n'avait pas fait la distinction entre le
12 68(i) et le 68(ii).
13 Lors de la dernière réunion, je vous avais dit que compte tenu de ce
14 problème, qui est un problème que je ne nie pas, la meilleure façon de
15 procéder ça serait que vous indiquiez à Mme Dahl, pour les recherches
16 électroniques, quels sont les thèmes, les sujets, les documents
17 susceptibles d'entrer dans les 207 000 qui auraient un intérêt pour vous
18 parce que vous imaginez bien que s'il y avait 207 000 documents à décharge,
19 vous ne seriez pas ici. Parce que s'il y avait autant de documents, on ne
20 voit pas pourquoi vous seriez accusé.
21 Donc, il y a un problème dans la répartition du nombre des documents.
22 Alors, comment sortir de cela ? Il y est quasiment impossible de traduire
23 207 000 documents. La solution, alors je vais inciter Mme Dahl à regarder
24 tout cela de près et de vous communiquer en nombre de copies en votre
25 langue, ce qui relevait du 68(i).
26 Par contre, pour les 68(ii), je vous avais dit la dernière fois,
27 indiquer à l'Accusation quel type de documents vous recherchez pour votre
28 Défense. Et grâce au moteur de recherches, eux, à ce moment-là, pourraient
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1 vous trouver ces documents, les imprimer et les faire traduire s'ils
2 n'étaient pas traduits.
3 L'ACCUSÉ SESELJ : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai été le premier à
4 demander la parole.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : [interprétation] Alors, oui, Madame Dahl -- pas.
6 Vous répondrez.
7 Oui, Monsieur Seselj.
8 L'ACCUSÉ SESELJ : [interprétation] Monsieur le Juge, je sais pertinemment
9 pourquoi je suis ici, et ce n'est pas moi qui créé la confusion, et je ne
10 confonds pas l'article 68(i) et l'article 68(ii). On est en train
11 d'insinuer que c'est moi qui ne fais pas la distinction.
12 L'article 68(i) exige que le Procureur identifie, il a identifié 207 000
13 pages de documents à décharge. Et en application de l'article 68(ii) --
14 M. LE JUGE ANTONETTI : [interprétation] -- d'accord avec vous. Mais quand
15 le Procureur vous dit qu'il y avait 207 000 dans la lettre que vous
16 recevez, on ne fait pas la distinction entre le 68(i) et le 68(ii). C'est
17 ça le problème.
18 L'ACCUSÉ SESELJ : [interprétation] Si, Monsieur le Juge, à savoir les
19 documents 68(ii) ne sont pas les documents que l'Accusation aient
20 identifiés. Il n'y a pas lieu que le Procureur identifie cela. Il met à ma
21 disposition sa base de données qui contient 2, 3, 5 millions de documents.
22 Donc, c'est l'article 68(ii).
23 Tout ce que l'Accusation a déjà repéré -- identifié comme étant
24 potentiellement de nature à disculper et ces pages qui ont été
25 additionnées, tout cela c'est 68(i), ils ne peuvent pas d'abord identifier
26 les documents de nature à disculper, et ensuite, m'inviter à les
27 rechercher. Ils doivent me les communiquer. Mais c'est complètement
28 contraire à la logique, au bon sens, ce que Mme Dahl me dit. 207 000 pages
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1 ont été identifiées comme étant potentiellement de nature à disculper. Ce
2 ne sont pas les documents qu'il faut traduire, vous voyez, c'est écrit ici,
3 tout cela est en serbe. Ils disent en B/C/S. C'est en serbe. Donc, il
4 suffit qu'ils branchent leur imprimante et que ce soit imprimé en copie
5 papier, c'est tout, et qu'ils me fournissent ces 207 000 pages. C'est ce
6 qu'ils ont déjà identifié, or ce qu'ils ont dans leur base de données c'est
7 à moi d'identifier les choses.
8 Vous avez proposé une procédure simplifiée, que je fournisse des termes-
9 clés, et sur les catégories de documents qui m'intéressent, mais je ne le
10 ferais qu'à partir du moment où j'aurais reçu les documents en application
11 du 68(i), c'est ensuite que les 68(ii) je les demanderais en fonction des
12 termes-clés. Donc, là, je parle de 68(i), et en langue serbe, ce n'est fait
13 l'ombre d'un doute. Il n'y a pas de problème là.
14 Et puis ensuite, Mme Dahl ne vous explique pas du tout ce qui en est des
15 400 000 pages que j'ai refusées d'accepter parce qu'elles étaient soit en
16 anglais soit sur CD. C'est ce qu'ils ont rédigé dans leur requête, vous
17 avez rejeté cette requête qu'ils vous ont présentée, requête aux fins de
18 réexaminer ou d'expliquer votre décision suite à ma demande de 208 sur les
19 modes de communication de documents. Ils ont demandé que vous reveniez sur
20 votre décision, vous avez décidé de ne pas le faire, vous avez rejeté leur
21 requête. Donc, vous voyez, c'est là qu'ils reconnaissent qu'ils ont 400 000
22 pages. Vous voyez.
23 Donc, c'est davantage dans leur intérêt de dire que ça n'existe pas, que de
24 faire le travail, moi, je vais entamer ce processus sans avoir reçu de
25 document à décharge. S'il y avait 207 000 pages, vous dites que je ne
26 serais pas inculpé, mais j'ai été accusé pour des raisons tout à fait
27 claires. C'est 207 000 pages ne sont pas des preuves à décharge, certaines
28 mais potentielles, ce n'est qu'à partir du moment où je les aurais reçues
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1 que je vais sélectionner ce qui me sera peut-être utile ou nécessaire dans
2 le procès ou non, mais tout doit m'être communiqué pour que je vois ce que
3 je vais utiliser ou non.
4 Et il faut me communiquer ça au sujet de quoi, l'Accusation a eu des
5 raisons de penser que ça pouvait être de nature à disculper.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : -- le 9 juillet 2007, j'ai rendu une ordonnance en
7 la matière sur cette question, je pense que cette ordonnance a été
8 traduite. Bon. Je rappelle la solution que vous aviez proposée, et je
9 rappelle dans le dispositif que vous devez continuer à employer tous les
10 moyens pour remplir vos obligations en vertu de l'article 68(i).
11 Et j'avais demandé que l'accusé communique à l'Accusation les mots-clés
12 qu'ils pensent pouvoir être nécessaires pour permettre à l'Accusation de
13 découvrir plus efficacement les éléments à décharge en vertu de l'article
14 68(i).
15 Mais, ceci étant dit, en écoutant, M. Seselj, il me dit que, sur le
16 document, les 207 000 pages, il y a marqué "serbiennes," ce serait en
17 serbe, alors, ces deux -- apparemment, il ne les a pas. L'Accusation ne
18 peut-elle pas imprimer ces documents et les lui donner ? Ce qui résoudrait
19 déjà un problème parce que là ce n'est pas de la traduction. C'est une
20 manipulation et d'impression.
21 Deuxièmement, quand vous dites dans votre courrier 400 000 pages, vous
22 faites référence à quoi au juste ?
23 Mme DAHL : [interprétation] Bon. Je vais d'abord répondre à cette dernière
24 question. Vous vous souvenez que nous avions un organigramme de couleur que
25 M. Seselj nous avait amené qui montrait un nombre total de pages qu'il a
26 rejetées dans le cadre de la communication. Ça c'était vraiment le scénario
27 qui représente le pire si on devait convertir tous ces disques
28 électroniques et les mettre sur papier. Je dirais que c'est impossible et
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1 qu'il ne convient pas de le faire parce que nous serions confrontés à une
2 situation dans laquelle il nous dirait : "Voilà, on est inondé de 400 000
3 pages sans la moindre structure et sans index."
4 Maintenant, je voudrais en venir à l'autre question, je vais me renseigner
5 pour savoir s'il serait possible d'imprimer 207 00 documents. Je vais faire
6 des recherches à ce sujet, je n'ai pas la réponse pour l'heure, je ne me
7 souviens pas exactement ce dont il s'agit et quelles seraient les
8 difficultés éventuelles.
9 Maintenant, sur un troisième point, j'aimerais vraiment que le compte rendu
10 soit précis, que nous donnions à M. Seselj accès à notre base de données
11 électroniques, cela va seulement dire lui donner accès aux éléments de
12 preuve réunis de façon générale. Nous avons préparé des résultats de
13 recherches spécifiques sur la base des termes qu'il a énoncés : "White
14 Eagles," les hommes d'Arkan; "Yellow Wasps," et Vuk Draskovic, par exemple,
15 ces termes qu'il a énoncés dans ce prétoire. Et sur cette base, nous avons
16 créé un index de documents qui décrit les documents. Je vais lui donner cet
17 index sur papier et il pourra le parcourir, et j'espère qu'il s'agit de
18 description utile de ces documents -- descriptions concises.
19 Afin qu'il est tout le loisir de passer en revue cette liste et
20 l'avantage d'avoir ainsi une liste très concise. Ce que les documents
21 seront immédiatement disponibles. C'est comme si on va à la bibliothèque et
22 on sait exactement quels livres l'on cherche.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : [interprétation] -- par ce que vous avez fait.
24 Mais, là aussi, je suis un peu étonné, grâce aux mots qu'il vous a donnés,
25 les Aigles blancs, les hommes d'Arkan; les Guêpes jaunes, et cetera. Bon,
26 vous avez maintenant un tableau. Mais lui, pour sa défense, puisque Arkan
27 est mentionné dans l'acte d'accusation, ce qu'il a besoin c'est le document
28 qui parle d'Arkan, le document qui parle de Guêpes jaunes, des Abeilles
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1 blanches -- enfin, des Aigles blancs -- pas des abeilles, des Aigles
2 blancs. Il a besoin de ça.
3 Or, pourquoi ne lui donnez pas le document puisque vous avez
4 identifié le document ? Et ce document a un intérêt pour lui c'est évident
5 puisque tout ça est dans l'acte d'accusation.
6 Mme DAHL : [interprétation] Mais il ne s'agit pas d'éléments de
7 preuve à décharge, donc, ils ne sont pas couverts par l'article 68(i) mais
8 plutôt par l'article 68(ii), c'est-à-dire qu'ils pourraient être
9 pertinents. Mais il ne s'agit pas d'éléments à décharge, donc, il n'est pas
10 possible d'imprimer tout ce qui pourrait, le cas échéant, l'intéresser.
11 Nous serons encore ici l'année prochaine.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : -- que vous en savez que ce ne sont pas éléments à
13 décharge ? Qu'est-ce qui vous permet de le dire ? Comment savez-vous à
14 priori que c'est pas à décharge puisque lui enfin c'est ce qu'il nous a dit
15 la dernière fois, il conteste un lien avec les Aigles blancs; c'est ce
16 qu'il nous a dit. Bon. Donc, comme il conteste le lien, si y a un document
17 normalement --
18 Mme DAHL : [interprétation] Bien entendu, je ne peux pas savoir sans
19 parcourir ces documents, je ne peux pas savoir s'il s'agit d'éléments à
20 décharge ou non. Mais d'après la théorie générale de l'affaire, des crimes
21 attribués à des auteurs de crimes qui ont participé à l'entreprise
22 criminelle commune cela ne démontre pas l'innocence de M. Seselj. Nous
23 faisons tout notre possible --
24 M. LE JUGE ANTONETTI : -- est dans le droit, vous avez raison ce que vous
25 venez de dire. Mais n'oubliez pas qu'au titre du 7(1), il n'y a pas que la
26 forme de l'entreprise criminelle. Si jamais la Chambre dit non, il n'y a
27 pas d'entreprise criminelle, il peut y avoir les autres formes.
28 Donc, voilà une observation que je fais. Alors, si j'ai bien compris, vous
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1 allez lui communiquer la liste de tout ce que vous avez identifié et puis
2 s'il vous demande des documents, vous verrez à lui donner; c'est bien cela
3 ?
4 Mme DAHL : [interprétation] Non. Nous allons lui communiquer la liste. S'il
5 souhaite que nous imprimions certains documents, je vais évaluer sa demande
6 d'après nos aptitudes, mais ce serait de la courtoisie mais je ne suis pas
7 -- ce n'est pas à moi de faire l'impression de documents. Je dois -- j'ai
8 l'obligation de communiquer uniquement des éléments dont nous savons qu'il
9 s'agit d'éléments à décharge qu'il s'agisse de sa culpabilité ou de la
10 sanction.
11 Je m'acquitte de mon devoir de diligence, je parcours tout ce qui vient à
12 notre attention. Et lorsque nous voyons que quelque chose tombe sous le
13 coup de l'article 68(i), nous le lui envoyons sur papier et en serbe. Donc
14 ces griefs ne sont pas fondés.
15 L'ACCUSÉ SESELJ : [interprétation] Monsieur le Juge, cette partie des
16 débats a vraiment porté des fruits, Mme Dahl vient de confirmer que je suis
17 responsable de l'ensemble des crimes commis par les hommes Arkan, les
18 Guêpes Jaunes, les Aigles Blancs. Elle n'a pas mentionné la Garde serbe de
19 Draskovic, mais c'est ce qui est cité à l'acte d'accusation et dans les
20 documents à l'appui car, d'après ses suppositions, nous étions tous membres
21 de l'entreprise criminelle commune.
22 Maintenant, en public, elle a précisé des points très, très importants et
23 maintenant je peux vous confirmer comme suit : je suis ici jugé pour des
24 Arkan -- les Aigles blancs, les Guêpes Jaunes et la Garde des volontaires
25 de Draskovic, puisque c'est dans ce sens-là que va également l'acte
26 d'accusation modifié. On ne parle plus, par exemple précisément des
27 volontaires des membres du Parti radical serbe. On dit les forces serbes et
28 parmi les forces serbes, il y avait des volontaires du Parti radical serbe.
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1 Il est très important que vous voyiez ça.
2 Deuxièmement, Mme Dahl ne veut absolument pas chercher à repérer les
3 documents à décharge en application de l'article 68(i). Essayez de voir
4 combien il y en a eu dans l'autre affaire, combien il y en a aussi, mais
5 c'est choquant les différences de nombre et de taille. Bon. Très bien, je
6 renonce à ce droit. Je ne demande pas à Mme Dahl de s'acquitter de son
7 devoir.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : -- regardez les autres documents communiqués dans
9 d'autres affaires concernant les documents 68(i), vous avez des chiffres
10 parce que moi j'ignore totalement.
11 L'ACCUSÉ SESELJ : [interprétation] Pour autant que je le sache, il n'y a
12 aucune affaire où il n'y a pas eu 100 000 pages de documents
13 potentiellement à décharge. C'est sur la base de mes comparaisons des
14 affaires précédentes. Certes, j'ai eu l'occasion surtout de lire des
15 Jugements mais j'ai eu l'occasion de parler également à d'autres accusés
16 qui après ont été condamnés à La Haye.
17 Donc, Mme Dahl ne veut pas s'acquitter de son devoir d'officier de la
18 justice internationale. Je renonce à mon droit. Elle n'est pas obligée
19 d'aller rechercher des documents à décharge, potentiellement à décharge,
20 mais seulement j'exige sur papier des documents repérés précédemment par
21 Hildegard Uertz-Retzlaff, elle a dit qu'elle a repéré 207 000 documents
22 potentiellement à décharge. Contentez-vous de me remettre cela, ne chercher
23 rien du tout, rien de plus, rien d'autre ne m'intéresse, mais ça donnez-le
24 moi.
25 Mais qu'est-ce qui cause problème ? Ils ne veulent pas l'imprimer. Il leur
26 faut 75 00 euros non pas pour traduire puisque tout est en serbe juste pour
27 brancher l'imprimante et utiliser du papier, des feuilles de papier et
28 c'est ça qui va leur coûter 75 000 euros.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais être obligé de terminer parce que y a une
2 audience après. Je crois qu'une des solutions serait l'impression de tous
3 les documents qui sont en serbe. Et à ce moment-là y a pas besoin de
4 traduction, y aura peut-être un coût d'impression, certes, mais la solution
5 elle est là. Et je, moi personnellement j'en ai, j'en ai pas d'autre.
6 Mme DAHL : [interprétation] Je vais m'en enquérir, Monsieur le Président,
7 et ensuite, vous dire si c'est faisable ou non, mais je rejette la notion
8 d'après laquelle M. Seselj pourrait renoncer à un procès équitable.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur Seselj, je dois terminer très
10 vite maintenant. Si vous avez -- allez-y. Allez-y.
11 L'ACCUSÉ SESELJ : [interprétation] Brièvement deux points. Très brièvement.
12 Monsieur le Juge, je demande que vous autorisiez que le Greffe me fournisse
13 l'enregistrement, une partie de l'enregistrement du procès intenté à Prlic
14 et autres, où l'avocat Karnavas a mentionné mon nom. Il m'a attaqué pour ce
15 que j'avais dit à son sujet lors de la Conférence de mise en état. J'estime
16 que j'ai le droit objectif de prendre connaissance de cela. Je ne sais pas
17 s'il s'agit de 15 minutes, 20 minutes, une demi-heure, donc, on fasse un
18 extrait et qu'on me le communique, deuxième point.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- pour cette demande, vous devez faire une requête
20 écrite à la Chambre Prlic. Bien que j'appartienne à la Chambre Prlic mais
21 c'est une décision de la Chambre. Donc, vous faites une requête courte,
22 vous exposez l'objet de la requête et vous en saisissez donc la Chambre
23 Prlic.
24 L'ACCUSÉ SESELJ : [interprétation] C'était en audience publique, je pensais
25 qu'il n'y avait pas de formalités nécessaires puisque ce n'était pas à huis
26 clos partiel ou huis clos. Je pensais qu'il suffisait qu'on passe
27 simplement par le Greffe et que ce fût une chose simple. Mais si vous
28 insistez.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.
2 L'ACCUSÉ SESELJ : [interprétation] D'accord. Et un autre problème que je
3 souhaite porter à votre connaissance. A l'une des Conférences de mise en
4 état précédente, je vous ai fait état d'un problème que j'ai rencontré sur
5 le plan de mon statut de détenu. Je suis le seul détenu qui depuis cinq ans
6 ne peut recevoir d'amis proches, d'amis personnels. Vous m'avez suggéré des
7 --
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Je suis au courant. Effectivement, votre femme
9 devait venir vous voir avec une amie, et puis l'amie de votre femme n'a pas
10 eu de visa. Alors, j'ai -- on a porté ceci à ma connaissance. Il semblerait
11 d'après ce qu'on m'a dit que l'amie de votre épouse n'avait pas répondu aux
12 demandes de l'ambassade des Pays-Bas qui exigent, puisque votre pays n'est
13 pas dans l'accord Schengen qui exigent certains documents pour les visas,
14 et ça serait le fait qu'elle n'aurait pas répondu à la demande qui aurait
15 entraîné la non délivrance du visa.
16 Alors, évidemment, quand j'ai appris cela, je me suis étonné, j'ai été aux
17 renseignements parce qu'il est tout à fait anormal qu'on vous interdise une
18 visite quelconque. Mais ça serait purement dû à un problème de documents,
19 alors à ce moment-là que l'intéressé donne les documents qu'exige
20 l'ambassade et y aura pas de problèmes.
21 L'ACCUSÉ SESELJ : [interprétation] Monsieur le Juge, on ne vous a pas
22 fourni des éléments d'information véridiques. Le Greffe a accordé cette
23 visite oralement comme il le fait dans d'autres cas. S'agissant des
24 démarches pour obtenir un visa, c'est ma secrétaire qui s'en est occupée
25 directement, ma secrétaire du Parti radical serbe. Elle fait ça depuis des
26 années pour des membres de ma famille. Tous les documents ont été soumis
27 mais jusqu'au dernier jour, il n'y avait pas de réponse. Ils disaient : "On
28 attend -- on attend une décision."
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1 Lorsque l'avion a découlé, j'ai dit à ma secrétaire de reprendre à la
2 fois le passeport et les formulaires. Donc, on ne vous a pas fourni
3 l'information véridique. Je vous dis ce qui s'est passé, c'est cela qui est
4 fiable. Jusqu'au découlement de l'avion, ils n'ont pas donné de réponse.
5 Mon épouse n'a pas pu venir me visiter à cause de cela.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : -- que votre épouse et son ami, très rapidement
7 ressaisissent l'ambassade pour obtenir le visa. Il n'y a pas de ma part une
8 opposition quelconque, bien au contraire, et le Greffe et la prison ne
9 verraient que tout intérêt à ce que des détenus voient leurs proches. Donc,
10 voilà. Si la situation perturbe, n'hésitez pas à m'envoyer une lettre pour
11 me signaler cela. J'interviendrai à ce moment-là auprès des autorités
12 néerlandaises pour régler ce problème.
13 Bien, je suis obligé d'arrêter l'audience. J'ose espérer que je trouverai
14 peut-être un créneau pendant le mois d'octobre pour qu'on se revoie avant
15 la Conférence préalable. Si je n'ai pas de date, à ce moment-là, nous nous
16 reverrons le jour de la Conférence préalable. Je vous souhaite à tous une
17 bonne journée.
18 --- L'audience de la Conférence de mise en état est levée à 13 heures 48.
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