1 Le mercredi 9 janvier 2008

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 14 heures 24.

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

6 l'affaire, s'il vous plaît.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. C'est

8 l'affaire IT-03-67-T, le Procureur contre Vojislav Seselj.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier. Bien. En ce mercredi 9

10 janvier 2008, je salue toutes les personnes présentes. Je salue Mme Dahl,

11 je salue M. Seselj.

12 Alors, tout d'abord, je vais dire une décision orale qui répond à la

13 requête de M. Seselj hier sur la question des localités supprimées. Alors,

14 je vais lire très lentement, parce que la décision est un peu longue et je

15 vais la lire lentement afin que les traducteurs puissent traduire dans la

16 langue de M. Seselj et pour

17 Mme Dahl la teneur de cette décision.

18 Voici le titre de la décision : Décision orale relative à la requête

19 de l'accusé du 8 janvier 2008, aux fins d'interdire la venue de témoins

20 appelés à comparaître sur les localités supprimées de l'acte d'accusation

21 par la décision relative à l'article 73 bis. Vu la requête présentée

22 oralement par l'accusé lors de l'audience du

23 8 janvier 2008, dans laquelle l'accusé demande qu'il soit ordonné à

24 l'Accusation de ne pas présenter de témoins à charge concernant les

25 municipalités qui ne sont plus présentes dans le troisième acte

26 d'accusation.

27 Attendu que la question soulevée par l'accusé dans sa requête a été

28 traitée à plusieurs reprises mais qu'il apparaît nécessaire de réitérer la

1 position de la Chambre, alors j'indique à plusieurs reprises, décision

2 relative à la requête numéro 311 aux fins de clarification par la Chambre

3 III du mémoire préalable de l'Accusation 20 septembre 2007, et ceci avait

4 été également évoqué à la Conférence de mise en état du 27 septembre 2007,

5 compte rendu pages 1 500,

6 1 501.

7 Attendu que l'article 93 du Règlement de procédure et de preuve

8 dispose que, je cite : "Les éléments de preuve permettant d'établir une

9 ligne de conduite délibérée dans laquelle s'inscrivent des violations

10 graves du droit international humanitaire au sens du Statut sont recevables

11 dans l'intérêt de la justice. Attendu que la décision relative à l'article

12 73 bis du Règlement rendue par la Chambre I le 8 novembre 2006, décision 73

13 bis ordonnée au paragraphe 28 que" alors je cite également, (b) :

14 "L'Accusation ne présentera pas de moyens de preuve relatifs aux crimes qui

15 auraient été commis en Slavonie occidentale, à Brcko, Bijeljina, Bosanski

16 Samac; (c) L'Accusation peut présenter des moyens de preuve ne portant pas

17 sur les faits incriminés pour les lieux de crimes situés en Slavonie

18 occidentale, à Brcko, Bijeljina, Bosanski Samac."

19 Attendu que la décision 73 bis désigne par l'expression ne portant

20 pas sur les faits incriminés, les moyens de preuve suivants, alors je cite

21 ce qui était dans la décision : "Des témoignages regroupés et des

22 témoignages tendant à établir le but et les méthodes de l'entreprise

23 criminelle commune reprochés dans l'acte d'accusation, le degré de

24 coordination et de coopération entre les individus et les institutions qui

25 auraient pris part à cette entreprise, les moyens de communication, la

26 formation et le transfert des volontaires et le rôle joué par l'accusé, la

27 connaissance qu'avait l'accusé du comportement de ces volontaires et les

28 grandes lignes de la campagne de persécution menée en Croatie et reprochées

1 au chef 1 de l'acte d'accusation."

2 Attendu que dans une décision relative à la requête numéro 311 aux

3 fins de clarification par la Chambre III du mémoire préalable de

4 l'Accusation rendue par le Juge de la mise en état le

5 20 septembre 2007, il avait été considéré que, alors je cite : "Les cinq

6 attendus qui figuraient dans cette décision; premier attendu : "Attendu

7 qu'en l'espèce l'acte d'accusation, alors entre parenthèses acte

8 d'accusation du 30 mars 2007, respecte la décision en ce qu'il renonce à

9 établir la commission de crimes commis dans les municipalités caviardées

10 tout en maintenant la référence à ces lieux dans le paragraphe 10(E)

11 prétend de la participation de l'accusé à l'entreprise criminelle commune."

12 Alors, deuxième attendu dans cette décision : "Attendu qu'en vertu de

13 l'article 65 ter (E)(i) du Règlement, il apparaît que le mémoire préalable

14 est un document complémentaire dont la fonction principale est de présenter

15 pour chacun des chefs d'accusation, les moyens de preuve que l'Accusation

16 entend faire valoir sur la commission de crimes allégués et le type de

17 responsabilité encouru par l'accusé, mais en aucun cas de reprocher audit

18 accusé des crimes qui ne lui seraient pas reprochés dans l'acte

19 d'accusation. Et que, par ailleurs, le mémoire préalable contient des notes

20 de bas de page se référant de manière précise à des documents qui n'ont pas

21 été mentionnés dans l'acte d'accusation."

22 Troisième attendu : "Attendu néanmoins que des moyens de preuve concernant

23 des crimes qui ne sont pas mentionnés dans l'acte d'accusation demeurent

24 admissibles afin de corroborer d'autres moyens de preuve qui permettront à

25 l'Accusation d'établir une ligne de conduite délibérée dans le cadre de

26 l'article 93(A) du Règlement, sous réserve que l'accusé ait été clairement

27 informé de ses intentions."

28 Alors, je fais référence à la jurisprudence de ce Tribunal en citant

1 le Procureur contre Stanislav Galic. Décision relative à la requête de la

2 Défense aux fins d'indiquer qu'il convient de considérer les annexes 1 et 2

3 de l'acte d'accusation daté du

4 10 octobre 2001 comme l'acte d'accusation modifié. Cette décision a été

5 rendue le 19 octobre 2001.

6 Quatrième attendu : "Attendu qu'il ressort du paragraphe 63 du mémoire

7 préalable que l'Accusation en application de la décision renonce à établir

8 la commission de crimes dans les municipalités caviardées et ne présentera

9 d'éléments de preuve concernant lesdites municipalités qu'afin d'établir

10 l'existence et l'étendue de l'entreprise criminelle commune et la

11 participation de l'accusé par la démonstration d'une ligne de conduite

12 délibérée."

13 Dernier attendu de cette décision : "Attendu qu'en l'espèce le mémoire

14 préalable informe l'accusé de manière détaillée des éléments de preuve qui

15 seront exposés au titre de la ligne de conduite délibérée respectant en

16 cela les prescriptions de l'article 65 ter (E)(i) du Règlement."

17 Alors maintenant je reviens aux attendus de la décision que la

18 Chambre rend en ce jour, et écoutez bien.

19 Attendu ainsi que la Chambre réitère que la décision du

20 8 novembre 2006 est claire et sans équivoque en ce qu'elle permet à

21 l'Accusation de présenter des moyens de preuve sur la Slavonie occidentale

22 à Brcko, Bijeljina, Bosanski Samac en ce qu'ils concernent, alors je vais

23 citer entre guillemets : "Des témoignages regroupés et des témoignages

24 tendant à établir dans le but et les méthodes de l'entreprise criminelle

25 commune reprochés dans l'acte d'accusation, le degré de coordination et de

26 coopération entre les individus et les institutions qui auraient pris part

27 à cette entreprise, les moyens de communication, la formation et le

28 transfert des volontaires, et le rôle joué par l'accusé, la connaissance

1 qu'avait l'accusé du comportement de ces volontaires, et les grandes lignes

2 de la campagne de persécution menée en Croatie et reprochées au chef 1 de

3 l'acte d'accusation."

4 Attendu que si la décision du 20 septembre sur le mémoire préalable

5 se référait effectivement à la version resserrée de l'acte d'accusation

6 modifié du 30 mars 2007, le même raisonnement s'applique similairement au

7 troisième acte d'accusation modifié, ce dernier faisant une même référence

8 à Brcko, Bijeljina, Bosanski Samac au paragraphe 10(e) ainsi qu'au

9 paragraphe 6 dans le cadre de la participation de l'accusé à l'entreprise

10 criminelle commune. Par ces motifs en application de l'article 54 du

11 Règlement rejette la requête. Voilà.

12 Alors, ce qui veut dire, Monsieur Seselj, que la Chambre estime que

13 la décision du 8 novembre 2007 permet à l'Accusation de citer des témoins

14 qui viendront évoquer le degré de coordination, de coopération entre les

15 individus et les institutions, les moyens de communication, la formation,

16 le transfert des volontaires, et le rôle que vous auriez pu jouer

17 éventuellement. Et ceci est en conformité avec l'article 93 du Règlement de

18 procédure et de preuve qui permet au Procureur, pour établir une ligne de

19 conduite délibérée, de faire venir des témoins.

20 A titre personnel, j'ajouterai le commentaire suivant : vous-même, dans le

21 cadre de votre défense, si vous voulez faire établir une ligne de conduite

22 que vous auriez eue et qu'à ce moment-là vous voulez faire venir des

23 témoins qui seraient des habitants de localités non mentionnées dans l'acte

24 d'accusation, vous auriez le droit de les faire venir pour que ceux-ci

25 viennent dire que dans ces localités non mentionnées dans l'acte

26 d'accusation vous aviez tenu certains discours qui n'avaient rien à voir

27 avec des discours qui vous sont reprochés dans l'acte d'accusation. Et le

28 fait de faire venir des témoins qui viendraient témoigner dans des

1 localités non mentionnés dans l'acte d'accusation, ça peut permettre de

2 caractériser un comportement, une ligne de conduite. En d'autres termes, le

3 Procureur pourra faire venir des témoins qui relèvent de ces trois

4 localités : Brcko, Bijeljina, Bosanski Samac, et qui en fait viendront

5 pour, si le Procureur le veut, parler de l'entreprise criminelle et de ce

6 qui a pu y contribuer par des méthodes, des moyens de communication, des

7 formations, transferts, et cetera. Voilà. En quelque sorte, la Chambre

8 reconfirme ce qui a déjà été décidé. Voilà.

9 Alors, à tête reposée, dès que vous aurez dans votre langue le transcript,

10 vous prendrez connaissance de cette décision. J'ai lu lentement tout en

11 contrôlant la traduction dans mes écouteurs pour bien me rendre compte que

12 l'interprète suivait mes propos, mais il vaudrait mieux que vous regardiez

13 sur le transcript le sens de la décision. Bien.

14 Donc, juste une correction que me souligne la -- que m'indique le juriste

15 de la Chambre. A la page 5, ligne 6, il faut lire

16 6 novembre 2006, et pas 6 novembre 2007. Il y a dû y avoir une erreur.

17 Donc, c'est 6 novembre 2006. Bien. Ceci était la décision orale qui devait

18 être rendue aujourd'hui.

19 Alors, concernant la requête orale en récusation de mon collègue.

20 Conformément à la procédure, hier j'ai fait rapport au Président du

21 Tribunal. Mon collègue y a joint sa propre déclaration, et le Président du

22 Tribunal a eu également en sa possession le transcript et un document

23 complémentaire que l'Accusation a fait enregistrer, qui est une requête

24 écrite à l'appui de sa requête orale d'hier. Bien.

25 A l'heure où je vous parle, à 14 heures 47 minutes et 40 secondes, je n'ai

26 pas connaissance de la décision que le Président ou le panel des Juges doit

27 prendre. Je pense qu'ils vont faire très rapidement, et de ce fait

28 l'audition du témoin qui est prévu ne peut pas se dérouler aujourd'hui.

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1 J'espère qu'elle pourra commencer demain en fonction de la décision à

2 intervenir. Il n'y a que deux options. Si la requête est rejetée par le

3 panel ou le Président, à ce moment-là l'audition du témoin commencera. Si

4 la requête est admise, à ce moment-là le Président désignera un autre Juge,

5 et de ce fait il ne pourra pas y avoir le début de l'audition du témoin

6 demain. Voilà toutes les informations que je pouvais vous transmettre dans

7 la plus totale transparence.

8 Alors, Monsieur Seselj, si vous voulez intervenir, je peux vous donner la

9 parole, ou sinon on attend tranquillement demain.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Que je ne sois pas

11 interrompu par Mme Dahl, puisque c'est à moi que vous avez donné la parole.

12 Elle ne sait pas encore ce que je vais dire, donc elle n'a pas de fondement

13 pour objecter. J'ai bien entendu la teneur de votre décision, mais vous

14 n'avez pas expliqué pourquoi vous avez rejeté mon argument-clé, celui que

15 je n'ai certes pas mentionné hier, mais j'en avais parlé avant. Si le

16 premier acte d'accusation, puis le deuxième acte d'accusation élargi a été

17 resserré, et si on a caviardé des municipalités où il est question des

18 faits incriminés, alors comment est-il possible qu'il reste le même nombre

19 de témoins. Comme pour le deuxième acte d'accusation élargi, on a toujours

20 le même nombre de témoins; donc qu'est-ce qu'on a éliminé ? Je ne comprends

21 pas, puisque l'Accusation va citer des témoins qui vont venir déposer sur

22 les faits incriminés et sur la ligne de conduite délibérée. Vous le voyez

23 sur leur liste, la liste dressée avec les noms des témoins annoncés. Donc

24 si cette liste est maintenue, alors il me faut me préparer pour les faits

25 incriminés également pour me défendre là-dessus.

26 D'une part vous me dites les faits incriminés ne seront pas pris en

27 compte, c'est uniquement la ligne de conduite délibérée qui sera prise en

28 compte, et tout ce que vous avez énuméré pour ne pas répéter, mais d'autre

1 part on m'annonce des témoins qui vont venir déposer sur les faits

2 incriminés. Donc il faut que je m'y prépare. Et ce n'est pas la même chose

3 de se préparer pour l'entreprise criminelle commune et tout ce que cela

4 comporte, et d'autre part de se préparer pour discuter des faits

5 incriminés. La situation dans laquelle vous me placez est impossible. Je ne

6 sais pas comment résoudre ce dilemme. Soit vous ordonnez à l'Accusation de

7 caviarder tous les témoins qui sont prévus pour les faits incriminés en

8 Slavonie occidentale, Brcko, Bijeljina et Samac, donc de les rayer de leur

9 liste de témoins, ou bien moi, je dois m'y préparer pour me défendre sur

10 les faits incriminés.

11 Car quelle est la question que je me pose ? Je me dis, ces faits

12 incriminés n'ont été rayés que temporairement pour, en fait, d'une certaine

13 manière m'inciter à m'endormir, à m'assoupir, à ne pas préparer, puis au

14 moment du procès, lorsque ces témoins auront déjà été entendus et lorsque

15 j'aurai négligé cet aspect des préparatifs, vous allez réintroduire cela.

16 Comment est-ce que je peux faire s'il n'y a pas un seul nom qui a été rayé

17 de la liste de témoins ? Faites ce que vous voulez, rien ne pourra me

18 surprendre de la part de ce Tribunal. Mais vu l'opinion, vu le public, il

19 fallait que je vous demande cette explication.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : -- pas ça. Je vais essayer à mon niveau de tenter

21 d'y répondre, mais peut-être que Mme Dahl pourra également répondre.

22 Tel que j'ai compris, le problème est tel que la Chambre a décidé. Le

23 Règlement a été modifié par la règle du 73 bis. Pourquoi ? Parce que ce

24 Tribunal s'est rendu compte qu'il y avait des actes d'accusation avec des

25 multiples municipalités, des multiples crimes, et que tout ça prenait du

26 temps et qu'il y avait lieu à ce moment-là du restreint des actes

27 d'accusation pour, dans l'intérêt de tous, réduire, gagner du temps. A

28 partir de là, l'autre Chambre - j'étais pas concerné - a décidé de couper

1 dans l'acte d'accusation en enlevant les crimes commis dans ces trois

2 villages, trois municipalités. Donc ça était ôté. Mais il a été décidé, que

3 comme il y avait également dans l'acte d'accusation cette notion

4 d'entreprise criminelle, les témoins qui seraient venus témoigner sur les

5 crimes pourraient témoigner sur la ligne de comportement en évoquant la

6 question de l'entreprise criminelle du point de vue de l'Accusation, la

7 formation des volontaires, le recrutement, et cetera.

8 Et c'est comme ça que j'ai compris la décision qu'avaient rendue mes

9 collègues, c'est-à-dire qu'un témoin qui viendra pour Brcko ne viendra pas

10 pour parler des crimes qui ont eu lieu, c'est-à-dire des maisons qui ont

11 été brûlées - enfin je ne sais pas ce qui s'y est passé - mais il ne

12 viendra pas témoigner là-dessus. En revanche, il viendra peut-être

13 témoigner pour dire qu'à Brcko il y a des gens qui ont commis des crimes,

14 c'étaient des volontaires, c'étaient X, Y, Z, je ne sais pas.

15 Et c'est dans ce contexte que vous devez vous préparer en sachant que

16 ces gens ne vont pas venir pour évoquer les crimes, mais vont venir pour

17 parler du fait que ceux qui ont commis les crimes ils appartenaient à telle

18 formation, ils avaient tel esprit, je ne sais pas. C'est comme ça que j'ai

19 compris, que j'ai compris le problème. J'ai compris également, parce que

20 vous nous l'aviez dit plusieurs fois, que vous vous étonniez. Et la

21 première fois quand vous me l'avez dit, comme vous je me suis étonné. Je me

22 suis dit : Tiens, c'est quand même bizarre. Pourquoi faire venir des

23 témoins alors même qu'on a supprimés. Et après j'ai compris, j'ai compris

24 que c'était en raison de l'article 93(A) du Règlement qui permet de faire

25 venir des témoins pour les lignes de conduite délibérée. Voilà.

26 Alors, c'est très compliqué quand on n'est pas dans la procédure à 100 %.

27 Je comprends très bien que vous avez du mal à saisir le problème, mais

28 j'essaie à mon niveau de vous rassurer en vous disant ces gens-là ne vont

1 pas venir pour parler des crimes, ils vont venir pour parler d'autre chose.

2 Et l'autre chose, c'est la ligne de comportement. Voilà. C'est tel que le

3 prévoit l'article 92 du Règlement.

4 Alors, à mon niveau - je fais peut-être une erreur - mais moi c'est comme

5 ça que je crois comprendre qu'il y a des témoins qui viendront de ces trois

6 municipalités, Bijeljina, Brcko et Bosanski Samac pour évoquer cette notion

7 d'entreprise criminelle concrétisée par la formation, le recrutement des

8 intentions, et cetera, tel que ça a été explicité dans la décision. Voilà.

9 Monsieur Seselj, je ne sais pas si je vous ai convaincu, mais j'essaie à

10 mon niveau de vous expliquer.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être mes capacités

12 intellectuelles sont-elles trop faibles pour me permettre de comprendre,

13 mais il ressort des mots que vous venez de prononcer, que les crimes seront

14 sous-entendus et qu'il ne sera pas prouver qu'un crime a été commis, mais

15 qu'à l'avance on partira du principe que ces crimes ont bel et bien eu lieu

16 sans la moindre preuve, et qu'ensuite on passera à l'examen d'autres

17 questions liées à ces crimes. Si un crime n'existe pas, si l'existence d'un

18 crime n'est pas prouvée, comment parler de ligne de conduite en Slavonie

19 occidentale, à Brcko, à Bijeljina. J'affirme que pas un seul crime n'a été

20 commis, et tant que l'existence de ces crimes n'est pas prouvée ici, je

21 n'admets pas l'existence d'un seul de ces crimes. Mais si vous voulez

22 expliquer mon comportement vous le ferez sur la base de la non-existence

23 d'un crime, c'est cela que j'ai du mal à comprendre. Parce que soit un

24 crime a été commis, soit il n'a pas été commis, soit des crimes peuvent

25 m'être reprochés directement, soit ils ne peuvent pas l'être, et c'est

26 seulement en présence de preuves démontrant l'existence de crimes que ces

27 crimes peuvent m'être reprochés.

28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Seselj, le service

1 d'interprétation n'est pas en mesure de vous suivre car vous parlez trop

2 rapidement. Je vous demanderais gentiment de bien répéter ce que vous venez

3 de dire mais plus lentement, s'il vous plaît. Merci.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien je vais répéter, mais je ne peux pas dire

5 deux fois exactement la même chose.

6 Premier point, j'affirme qu'aucun crime n'a été commis. Ça c'est le point

7 de départ de ma défense. Ni en Slavonie occidentale ni à Samac, ni à Brcko,

8 ni à Bijeljina. Vous n'avez pas la moindre preuve que des crimes ont

9 effectivement été commis en Slavonie occidentale ou qu'ils auraient pu être

10 commis à Bijeljina ou dans quelqu'autres endroits. Mais à l'avance, vous

11 sous-entendez l'existence effective de ces crimes et sur la base de cette

12 idée préconçue que les crimes ont eu lieu, vous faites état de ma conduite

13 délibérée et d'une entreprise criminelle commune, mais il faut d'abord

14 prouver l'existence de crimes : qui a été tué, qui a été volé, qui a été

15 violé, et à ce moment-là on essaie de voir qui est l'auteur de ces actes et

16 on peut éventuellement ensuite établir un lien entre moi et ces actes. Mais

17 vous, vous partez du principe préalable que ces crimes ont effectivement

18 été commis, et à ce moment-là vous parlez de comportement établissant un

19 lien avec moi. C'est impossible. Il est impossible, lorsque qu'aucun crime

20 n'a été jugé.

21 Or, pour la Slavonie occidentale, pour Bijeljina, aucun jugement n'a

22 encore été rendu ici. Un seul jugement a été rendu qui porte sur Brcko.

23 L'accusé étant Jelisic qui n'avait aucun rapport avec le Parti radical

24 serbe et qui a tué là-bas individuellement. Pour Samac aussi, certaines

25 personnes ont été jugées. Mais qu'est-ce que tout cela signifie ? Il n'a

26 jamais été prouvé qu'un seul crime aurait été commis. Donc il faut, au

27 départ, apporter des éléments de preuve démontrant l'existence de crimes.

28 Il faut d'abord démontrer que ces crimes ont effectivement eu lieu. Et

1 ensuite, sur la base de ce fait, démontrer, c'est-à-dire l'existence des

2 crimes, on peut examiner ma responsabilité. Vous, vous voulez examiner ma

3 responsabilité pour des crimes qui n'existent pas, à moins que ces crimes

4 soient de notoriété publique. C'est en cela que réside ma difficulté à

5 comprendre votre attitude. Et je répète que peut-être je n'ai pas les

6 capacités intellectuelles nécessaires.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Rassurez-vous, les capacités intellectuelles vous

8 les avez, d'autant mieux que je comprends parfaitement votre préoccupation.

9 Et je dirais que je suis d'accord avec vous dans le fond de ce que vous

10 venez de dire. Mais normalement, ces témoins qui vont venir, ils vont venir

11 non pas pour dire telle maison a été brûlée. Ça, ça ne devrait même pas

12 être évoqué. Ils devraient venir pour dire - c'est vraiment une hypothèse,

13 parce que je ne sais même pas ce qu'ils diront - mais imaginons que

14 quelqu'un viendra dire, dira : Voilà, dans ce village il s'est passé des

15 événements, ces événements ont été commis par des individus qui étaient

16 habillés de telle façon, et cetera. A ma connaissance, ces individus

17 étaient dans telle organisation, tel groupe. Enfin, c'est tout. C'est ça.

18 Le reste ne sera pas abordé.

19 Deuxièmement, les crimes, pour peu qu'ils aient eu lieu, vous dites, il n'y

20 en pas eu. Vous avez peut-être raison. Moi, je n'en sais strictement rien.

21 Mais si crimes il y a eu ou si ils n'ont pas eu lieu, en tout état de

22 cause, dans le jugement il n'y aura pas une déclaration de culpabilité vous

23 concernant sur ces crimes au sens où il y a eu persécutions, meurtres, et

24 cetera, ni acquittement pour meurtres, persécutions, parce que vous n'êtes

25 pas poursuivi de cela. Je vous l'ai déjà dit lors d'une Conférence de mise

26 en état. Je vous ai dit que la venue de ces témoins, ça ne viendra

27 qu'expliquer d'autres éléments que les crimes. Si vous voulez un exemple,

28 j'y réfléchissais cette nuit, et je vous fais part de ma réflexion. Je me

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1 disais, comment expliquer à M. Seselj le fond de cette affaire qui est très

2 compliqué. Je me disais, imaginons - et là c'est un exemple purement

3 théorique que je prends - que dans une série d'hôtels internationaux il y

4 a eu des vols de sacs à main, et que celui qui prend les sacs à main c'est

5 quelqu'un qui a une même apparence physique et qu'il y a un acte

6 d'accusation dressé contre un individu pour ces vols commis dans des

7 hôtels. Et puis voilà, que l'Accusation fait venir un témoin d'une ville

8 qui n'est pas dans l'acte d'accusation, parce que dans cette ville il n'y a

9 pas eu de poursuite pour le vol d'un sac à main. Mais l'Accusation fait

10 venir pour établir la ligne de conduite délibérée pour qu'un témoin vient

11 dire : Mais voilà, dans ma ville il y a quelqu'un qui rentre dans les

12 hôtels et qui prend les sacs à main.

13 Voilà. C'est un exemple que je vous donne. Ce n'est pas pour autant

14 que celui qui a volé les sacs à main on va lui mettre sur le dos, le sac à

15 main qui a été commis dans la ville qui n'était pas visée dans l'acte

16 d'accusation. Voilà, c'est un exemple que je peux vous donner. Je peux vous

17 en trouver d'autres. Donc c'est une notion très compliquée.

18 Des témoins viennent que pour établir une ligne de conduite

19 délibérée. Moi, à titre personnel, je n'étais pas là en 1994 quand on a

20 introduit cet article dans ce Règlement. Je ne sais pas pourquoi on a

21 estimé utile de mettre cela dans le Règlement. Il y a certainement une

22 raison mais qui m'échappe totalement, mais depuis lors ça fonctionne comme

23 cela. Cet article a été adopté le 11 février 1994. Voilà. Ça ne m'avait

24 jamais particulièrement éveillé l'attention sauf la dernière fois lorsque

25 vous aviez évoqué ce problème. Alors, peut-être que Mme Dahl peut nous dire

26 les témoins qui vont venir. C'est dans quel esprit elle va les faire venir.

27 Peut-être que ça permettra de mieux comprendre, si elle veut, mais elle

28 n'est pas obligée d'y répondre.

1 Madame Dahl, est-ce que vous voulez éclairer notre lanterne ?

2 Mme DAHL : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Avec tout le

3 respect que je vous dois, j'estime que la procédure a été ajournée. Cela

4 fait déjà deux jours sans la présence du Juge Lattanzi. Je comprends que M.

5 Seselj ait présenté une requête dans laquelle il demande à la Chambre de

6 réexaminer sa décision dans laquelle il établit les témoins qui seraient

7 venus, qui seraient appelés. Je ne pourrais pas maintenant expliquer une

8 question si complexe, comme ça, au pied levé.

9 Je voudrais simplement vous dire que nous acceptons la décision selon

10 laquelle cette séance sera levée. Je crois que cette question est très,

11 très sensible. Il y a peut-être le Juge Harhoff qui aimerait également

12 parler de ses actions précédentes.

13 Il y a peut-être eu aussi un contact entre le Juge Harhoff et un

14 membre de l'équipe de l'Accusation. De cette façon-là, le Juge Harhoff a

15 appelé l'un de mes collègues faisant partie de mon équipe, a essayé de

16 parler donc. Nous n'essayons pas de dire qu'il a essayé d'influencer les

17 membres de l'Accusation, mais cet appel téléphonique souligne simplement la

18 nécessité de faire en sorte que le procès soit ajourné avant que la

19 question ne soit réellement résolue.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense, Monsieur le Juge, que les questions

22 administratives qui sont discutées sont purement administratives et liées à

23 la procédure. Le procès s'est interrompu, mais ce sont des questions de

24 procédure qu'il importe de clarifier dans mon intérêt. J'ai entendu votre

25 explication au sujet de ce qui s'est passé hier. L'article 93 évoque

26 effectivement la ligne de conduite délibérée, mais sans précision. Mais en

27 ma qualité de juriste et de docteur en sciences, je peux vous donner un

28 exemple, après l'exemple que vous avez cité des sacs à main. Une ligne de

1 conduite délibérée résiderait, par exemple, dans le fait que j'aurais été

2 condamné à plusieurs reprises, cinq, six, sept, huit fois, et que vous

3 reliez tous les jugements prononcés contre moi pour démontrer un

4 comportement qui serait le mien, mais sur cette base vous ne pouvez pas

5 prononcer un verdict. Là, ce serait un examen de ligne de conduite

6 délibérée et pas de crimes. Et ce que vous avez dans vos archives - vous

7 avez d'ailleurs en Serbie et même à Sarajevo un certain nombre de jugements

8 prononcés contre moi - donc cela prouve que j'ai été condamné à plusieurs

9 reprises en raison de l'idéologie qui est la mienne, jamais pour un

10 comportement criminel. Il s'agissait toujours d'idées. Vous pouvez

11 regrouper tous ces jugements et les traiter comme un élément de preuve

12 démontrant mon comportement. Ça, ce serait un élément de preuve qui

13 rentrerait dans le cadre de l'article 93. Nous lisons dans cet article ces

14 éléments de preuve peuvent être recueillis dans l'intérêt de la justice.

15 Alors, dans l'intérêt de la justice vous regroupez tous ces jugements et

16 vous dites : Voilà, c'est exact, c'est un homme mauvais vu tous les

17 jugements prononcés contre lui. Quelqu'un qui a été dix fois condamné est

18 forcément le pire homme possible. Je n'ai rien contre une telle évaluation.

19 Voilà. Aucune objection à cela.

20 Mais conformément à l'article 66 du Règlement, l'Accusation doit

21 présenter des éléments de preuve relatifs à la ligne de conduite délibérée.

22 On ne peut pas simplement se contenter sur la base d'un certain nombre de

23 jugements de dire : Voilà, voilà comment il est. Le Procureur n'a pas

24 priorité de parole ou ne peut pas être pris en compte uniquement sur sa

25 parole préalable. Il faut qu'il démontre ses dires. Tout ce que dit le

26 Procureur doit faire l'objet d'un examen approfondi. Mais quelque chose qui

27 constitue un fait, à savoir que j'aurais été condamné dix fois, par

28 exemple, cela ne donne lieu pas à examen. Ce sont des jugements. Ça ne peut

1 pas être modifié. Ce sont des preuves liées à un mode de comportement. Vous

2 avez évoqué les sacs à main. Donc, dans plusieurs villes, dans plusieurs

3 hôtels, quelqu'un a volé des sacs à main et vous recueillez des éléments de

4 preuve émanant du lieu de naissance de l'auteur présumé en disant : Oui, il

5 a commis des vols à l'école primaire, à l'école secondaire, il a volé de

6 l'argent aux autres enfants, il a fait ceci, il a fait cela, et il existe

7 des preuves matérielles, il a été expulsé de l'école primaire, il est allé

8 dans un centre de redressement, ensuite il a été mis en accusation pour

9 ceci ou pour cela. Voilà, ça, ce sont des preuves qui démontrent une ligne

10 de conduite. Mais ici, nous n'avons pas d'éléments de preuve de cette

11 nature tant que l'existence des crimes n'est pas apportée. Aucune preuve

12 relative à mon comportement n'existe, mais vous, vous avez décidé qu'il y

13 en avait. Alors, je n'ai pas votre décision sur moi parce que je ne peux

14 pas traîner avec moi tous les documents --

15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Chambre n'a rien décidé du tout. On n'a pas

16 décidé qu'il y a des crimes qui ont eu lieu. Ça, là-dessus, je ne suis pas

17 d'accord avec vous. Nous, nous n'avons rien décidé du tout. Donc, ne dites

18 pas la décision a été prise parce qu'il y a eu des crimes à Bijeljina,

19 Bosanski Samac, Brcko. Non, ce serait mensonger de vous dire que la

20 décision a été prise partant du principe qu'il y a eu des crimes. Non. Moi,

21 je n'en sais strictement rien. Et un, je n'en sais strictement rien. Deux,

22 vous êtes présumé innocent. Trois, vous avez le droit de dire, et vous le

23 prouverez certainement, qu'il n'y a pas eu de crimes dans ces trois

24 localités. Bon. Voilà ce que je voulais vous dire. Alors, il y a -- vous

25 avez également la solution, Monsieur Seselj, puisque c'est une question de

26 droit importante. Vous pouvez demander une certification d'appel. Moi, à

27 titre personnel, je la certifierai, parce que c'est un problème de fond que

28 vous posez. Donc, vous pouvez demander une certification d'appel de notre

1 décision orale en l'espèce et la Chambre d'appel dira ce qu'il y a lieu de

2 dire.

3 Oui, Monsieur Seselj.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'utilise le droit qui

5 est le mien de demander immédiatement l'agrément d'un dépôt de plainte, et

6 je demande le temps suffisant pour traitement de cette plainte.

7 Malheureusement, je n'ai pas tous les textes nécessaires sur moi car je ne

8 peux pas tout transporter sur moi, mais si vous vous penchez sur la liste

9 des témoins et les déclarations attenantes, vous verrez qu'il y a au moins

10 20 témoins de l'Accusation qui sont appelés à témoigner uniquement sur les

11 crimes. Il est donc question de victimes qui viendront dire ce qui leur est

12 arrivé, et au passage ils diront : On a entendu dire que Seselj était dans

13 les parages, ou que je suis allé là-bas une fois ou l'autre. Mais il

14 n'existe pas de preuve, personne n'a démontré que je suis effectivement

15 coupable de tel ou tel crime. Regardez les déclarations préalables. Je suis

16 maintenant dans une situation où je dois me préparer également pour me

17 défendre contre de telles déclarations.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous parlez de 20 témoins, vous dites 20 témoins qui

19 vont venir sur les trois municipalités, Brcko, Bijeljina, Bosanski Samac,

20 ou les 20 témoins c'est en général.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Quatre localités, la Slavonie occidentale, et

22 Vocin, que je considère comme étant une localité; deuxième localité, Brcko;

23 ensuite, Bijeljina; et Samac. Vingt témoins, victimes, au moins, relatent

24 ce qui leur est arrivé sans aucun rapport direct avec moi. Vous pouvez le

25 constater à la lecture de leur déclaration préalable. Ils sont, y compris

26 incapables d'identifier les auteurs. Ils disent qu'ils ont entendu parler

27 de la présence des hommes de Seselj, qu'ils auraient entendu parler de ma

28 venue, et c'est tout. Vous pouvez le vérifier. Pratiquement tous les

1 témoins que l'Accusation a l'intention d'entendre en rapport avec la

2 Slavonie occidentale, Brcko, Bijeljina et Samac, sont de prétendues

3 victimes qui viennent pour parler de ce qui leur est arrivé. Il peut

4 arriver qu'ici ou là ils m'évoquent dans le cadre d'un contexte qui n'a

5 rien à voir avec ce qui leur est arrivé effectivement. Mais vous n'avez pas

6 apporté une réponse à une de mes questions. Vous êtes juriste, comment en

7 cette qualité estimez-vous possible qu'un acte d'accusation soit réduit par

8 suppression de quatre localités liées directement à des crimes, et que la

9 liste des témoins ne soit pas diminuée, ne serait-ce que d'un seul témoin ?

10 C'est peut-être la question de fond. Tous les témoins sont encore là.

11 Quelle est la conséquence de la suppression de ces quatre localités ? En

12 quoi est-ce que l'acte d'accusation a été réduit ? Ce qui m'intéresse

13 particulièrement, c'est que l'opinion soit convaincue que je suis parvenu

14 avec succès à me défendre contre l'acte d'accusation. Votre jugement

15 m'intéresse moins. Alors, en quoi est-ce que l'acte d'accusation a été

16 réduit ? Même nombre de témoins. Tout reste pareil. Il n'y a aucune

17 réduction. Pourquoi est-ce qu'à ce moment-là on ne remettrait pas dans

18 l'acte d'accusation les quatre localités en question, et on saurait où on

19 en est, tout serait clair.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci de cette remarque. Je dois vous dire que je

21 n'ai pas regardé la -- les témoignages de ces 20 témoins pour savoir

22 exactement. Mais il est vrai que si les témoins viennent parler de crimes

23 qui ont eu lieu alors même que ça a été supprimé, il peut y avoir un

24 problème. Mais encore faut-il examiner cela de très près, la Chambre va le

25 faire, et si on estime qu'il y a pas lieu de faire venir des gens pour

26 parler de crimes qui ont été supprimés, mais de lignes de conduite qui --

27 délibérés, à ce moment-là on dira à l'Accusation : Faites venir ces

28 témoins, mais uniquement sur tel et tel point. Mais ça encore, il faut que

1 j'aie le temps pour examiner ces témoignages, ce que la Chambre n'a pas pu

2 faire jusqu'à présent.

3 Oui.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Un exemple concret. Mme Dahl hier a mentionné

5 un témoin de l'Accusation, Isak Gasi. J'ai eu très peu de temps, mais j'ai

6 demandé l'avis de mes collaborateurs. Isak Gasi ne me mentionne nulle part,

7 du moins il ne me mentionne pas dans ces déclarations qu'il a données au

8 comité d'Helsinki danois. Il fait une déposition de ce qui lui serait

9 arrivé à lui et à d'autres à Brcko. Ça c'est un exemple type d'un témoin

10 qui vient déposer sur les crimes. Ça, c'est un exemple concret. Examinez

11 cela. Je ne suis pas absolument certain, puisque je n'ai pas eu sous les

12 yeux ces déclarations, mais c'est ce que mes collaborateurs m'ont dit hier

13 soir.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Dahl.

15 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais objecter. En

16 fait, M. Seselj a compris les choses à l'envers, il s'agit de la

17 déclaration danoise à Helsinki qui mentionne des radicaux, ce n'est pas le

18 contraire. Si nous devons arrêter, à ce moment-là, d'accord, mais je ne

19 suis pas sûre quel est l'objet du point de vue présenté à ce moment-là.

20 Pour autant que je sache, il n'y a pas de procédure qui permette

21 d'envisager une médiation avec l'accusé pour le convaincre d'accepter les

22 conclusions de la Chambre. Je suis préoccupée parce que je sais ce à quoi

23 m'attendre, quelles sont les requêtes ou demandes qui sont pendantes, et ce

24 à quoi devrait répondre l'Accusation, l'annonce du commencement après la

25 décision orale, à savoir qu'il y aura une interruption de la procédure. Je

26 voudrais par conséquent que nous puissions arrêter l'audience. Je ne veux

27 pas que la question de l'article 15 puisse poser un problème --

28 M. LE JUGE ANTONETTI : -- intention. Alors, il est

1 15 heures 20, donc je suspends l'audience. Je formule mes vœux pour qu'une

2 décision intervienne très rapidement sur la question de la requête orale

3 d'hier de l'Accusation.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux prendre la parole ?

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, alors oui, Monsieur Seselj, mais sur un

6 autre sujet.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, juste très brièvement sur ce

8 sujet. Vous savez, dans le droit civiliste, entre l'accusé et l'Accusation,

9 c'est toujours l'accusé qui a le droit de s'exprimer en dernier. Permettez-

10 moi de profiter de ce droit. Or, ici nous avons une procédure qui profite

11 des deux, du droit civiliste et anglo-saxon, mais je ne peux pas ne pas

12 réagir à ce qui vient d'être dit par Mme Dahl. En tant que l'accusé,

13 permettez-moi toujours de réagir en dernier lieu suite aux propos de

14 l'Accusation --

15 Mme DAHL : [interprétation] -- que ç'ait été au cours de la procédure ou

16 non, il est nécessaire en tous les cas de suspendre l'audience. Je ne pense

17 pas qu'il soit approprié de procéder par rapport à l'article --

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, j'allais donc dire, demain nous nous

19 retrouverons à 14 heures 15. Peut-être qu'on pourra commencer l'audition du

20 témoin, peut-être pas, je n'en sais rien. Je vous le dirai demain à 14

21 heures 15. Je vous remercie.

22 --- L'audience est levée à 15 heures 21 et reprendra le jeudi

23 10 janvier 2008, à 14 heures 15.

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