080122FE

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1 Mme DAHL : [interprétation] Puis-je demander à ce que l'on donne au témoin

2 une copie papier de ce document. Il s'agit donc de la pièce 65 ter 1085

3 [comme interprété], que je donne par le biais de l'Huissier au témoin.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Madame Dahl, pour gagner du temps et

5 pour éviter de relire tout le document, synthétisez votre question en

6 disant : dans ce rapport émanant du commandant de la brigade, le colonel

7 Gusic, en date du 3 août 1993, il est dit ceci. Et vous énumérez, et puis

8 vous posez la question. Alors, c'est une technique qui est classique, dont

9 d'ailleurs, ce matin en lisant le -- l'interrogatoire de M. Seselj par M.

10 Milosevic, je me suis rendu compte que le Juge Robinson, voyant que les

11 questions étaient trop longues, invitait les parties à cette technique qui,

12 me semble, soit

13 adaptée.

14 Donc vous synthétisez très vite le document et vous demandez au

15 témoin quelle est sa position. Alors, allez-y.

16 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Monsieur les

17 Juges, apparemment c'est un rapport du colonel Gusic, qui commandait la

18 Brigade de Nevesinje, signé également par un certain capitaine Milenko,

19 surnommé Uco, qui était commandant de Draga Lazarevic [phon]. Il parle ici

20 de blessés ou de tués à Podvelezje. Rapport adressé au mouvement chetnik,

21 au Détachement des volontaires de Belgrade. La date est celle du 3 août

22 1993. C'est envoyé de Nevesinje, et c'est un rapport concernant les soldats

23 du Détachement de Trebinje en juin 1992, plus exactement le 25 juin 1992.

24 Q. Monsieur Stoparic, pouvez-vous confirmer que ceci est effectivement ce

25 que ce document semble être ?

26 R. C'est vous qui m'avez montré ce document pour la première fois. Je n'ai

27 absolument aucune raison de douter de ce document, il s'agit d'un original

28 certainement. Il est tout à fait habituel de faire un rapport des personnes

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1 blessées, de quelle façon les morts ont perdu la vie. A chaque fois que

2 ceci a lieu, il faut décrire les événements. C'est un document qui décrit

3 donc les événements qui se sont déroulés à cet endroit-là. Il est

4 absolument indispensable de voir le tampon de la poste militaire. Donc

5 personne ne peut donner un tampon pour obtenir un statut d'invalide de

6 guerre, par exemple. Donc c'est dans ce but-là qu'on rédige ce type de

7 document pour pouvoir donner l'aide aux membres de la famille des personnes

8 tuées. Voilà.

9 Mme DAHL : [interprétation] Est-ce que ce document peut recevoir un

10 numéro d'identification.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P28 MFI.

12 Mme DAHL : [aucune interprétation]

13 M. SESELJ : [interprétation] Monsieur le Président --

14 Mme DAHL : [interprétation] Peut-on maintenant examiner la pièce 2118,

15 numéro 40 --

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez.

17 Monsieur Seselj, qu'est-ce que vous vouliez dire sur ce document ?

18 M. SESELJ : [interprétation] Monsieur le Président, ce document a été

19 rédigé alors que M. Stoparic n'était pas en Herzégovine. Selon sa

20 déclaration au tout début de l'interrogatoire principal, à l'époque il se

21 trouvait sur le territoire de Brcko. Il s'agit de la date du 3 septembre

22 1993. A ce moment-là, M. Stoparic ne se trouvait pas à cet endroit-là. Il

23 était là en 1992, comme nous l'avons entendu de sa déclaration, cet

24 événement s'est déroulé un an plus tard. Ce rapport a été fait pour tenir

25 compte de l'état des combattants, mais ce n'est pas un document qui émane

26 de l'époque à laquelle M. Stoparic était présent.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous avez vous-même conduit des

28 commissions d'enquête, donc vous êtes aussi un expert en matière de

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1 documents.

2 Si vous avez bien lu ce document, ce dont je doute un peu, vous vous

3 seriez aperçu que le nom du témoin figure dans le document comme ayant été

4 blessé et ayant été hospitalisé. Vous avez - et ça ne nous a pas échappé -

5 entendu le témoin dire qu'il avait été à un moment donné blessé. Donc ce

6 document est directement relié au témoin qui a été blessé. Et d'ailleurs,

7 le titre même de ce document, c'est : Rapport sur les soldats de l'unité

8 qui ont été tués ou blessés à Podvelezje.

9 Voilà. Alors ne perdons pas de temps, Monsieur Seselj.

10 Continuez, Madame Dahl.

11 Mme DAHL : [interprétation] Si vous me le permettez, Monsieur le Président,

12 le document suivant vient de la liste 65 ter. C'est le 2118. C'est un

13 addendum à ce rapport. Est-ce qu'on peut remettre au témoin la copie

14 papier. Ceci se trouve dans vos classeurs à l'intercalaire 42. Si vous me

15 le permettez, j'en ferai vite une synthèse.

16 Il s'agit une fois de plus d'un addendum au rapport établi par

17 l'auteur du document dont nous venons de discuter. Il est envoyé au

18 Mouvement chetnik-serbe, au Détachement des volontaires serbes, la date est

19 Nevesinje, 19 mai 1995, le titre en est : Ajout au rapport portant sur les

20 effectifs du détachement tués et blessés à Podvelezje. On y décrit les

21 activités de combat qui se sont déroulées le 26 juin 1992. On dit qui a été

22 blessé, notamment M. Stoparic, la signature est celle du lieutenant-colonel

23 Zoran Perkovic. C'est à droite qu'on le voit. Le document porte la date du

24 19 mai 1995.

25 Je voudrais vous demander de verser ce document avec une cote

26 provisoire et je demanderais à M. Stoparic si le document est bien ce qu'il

27 semble être.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez compris, Monsieur Stoparic ? Vous avez vu

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1 ce document ? Il y a votre nom dedans, au numéro 1.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, justement c'est ça. C'est une annexe au

3 rapport précédant, on parle des combattants ou des soldats tués ou blessés.

4 Mon nom figure à la première place au numéro 1. Mais, Monsieur le

5 Président, il y a une erreur quant à la date de naissance. Je ne suis pas

6 né le 17 janvier 1958, mais bien le

7 17 janvier 1960.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On enregistre cette précision.

9 Monsieur le Greffier, numéro, s'il vous plaît.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P29 MFI, Monsieur le

11 Président.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Dahl.

13 Mme DAHL : [interprétation]

14 Q. Monsieur Stoparic --

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. J'ai dit en 1960, mais en fait

16 c'est 1968. Voilà, 17 janvier 1968. Le reste est bon.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, ce document qui est relatif à

18 votre situation de soldat blessé, pourquoi est-il envoyé à un parti

19 politique ? J'essaie de comprendre.

20 Vous avez une explication ou pas ? Parce que si vous avez été blessé,

21 vous pouvez avoir une pension militaire d'invalidité, à moins que le parti

22 politique donne également des aides financières. Vous avez une explication

23 à nous donner ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais réellement pas si le parti

25 politique offrait une aide financière. Ils essayaient sans doute d'aider à

26 toute personne blessée ou aux membres de la famille des personnes tuées. Je

27 ne sais pas s'ils étaient dans la possibilité d'offrir une aide financière.

28 Mais si nous étions leur membre, il est tout à fait normal que dans leurs

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1 archives ils aient ce genre d'information, ils peuvent, bien sûr, se servir

2 de ces données lorsqu'ils en auront besoin.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Je remarque également dans ce document - parce que

4 rien ne m'échappe - que ce document a été aussi envoyé à la 8e Brigade

5 motorisée, apparemment l'Herzégovine, qui semble être la brigade qui avait

6 la tutelle militaire de l'unité à laquelle vous appartenez. Est-ce que bien

7 la situation ? Est-ce bien exact ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. On passe à la suite.

10 Mme DAHL : [interprétation] Je voudrais maintenant vous diffuser un extrait

11 vidéo. C'est le numéro 6066 de la liste 65 ter. Il s'agit d'un entretien

12 donné par M. Seselj avec Mme Laura Silber en mars 1995, ce sont des

13 réflexions qu'il fait à propos de ses activités pendant la guerre.

14 Q. Voici ce que je vais vous demander de faire, Monsieur le Témoin.

15 Ecoutez ce que dit M. Seselj, et vous me direz si vous avez une

16 compréhension des opérations qu'il va décrire qui correspond bien et qui

17 est compatible et cadre avec ce qu'il dit.

18 Mme DAHL : [interprétation] Il s'agit de l'extrait B. Vous allez voir ici

19 en fait une compilation de plusieurs extraits brefs, puis je demanderai un

20 commentaire à M. Stoparic.

21 [Diffusion de la cassette vidéo]

22 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

23 "-- 1990, nous n'avons pas -- des armes" --

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Je voudrais que les interprètes qui sont en langue

25 serbe et qui traduisent soit en anglais, soit en français, traduisent, pour

26 qu'on puisse vérifier la traduction qui figure en bas sur la bande vidéo.

27 Donc à l'avenir, quand il y a une vidéo avec M. Seselj, ou n'importe qui,

28 qui parle en serbe, je demande absolument aux interprètes de traduire les

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1 propos et de ne pas se contenter de ce qui figure sur la bande vidéo dans

2 la langue anglaise, parce que ça peut donner lieu parfois à des problèmes.

3 Alors on va recommencer, et je demande aux interprètes de traduire.

4 L'INTERPRÈTE : Monsieur le Président, normalement ce n'est pas la façon de

5 procéder, il faudrait que quelqu'un lise le texte dans le prétoire.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors je demande aux interprètes d'écouter ce que

7 dit M. Seselj et de nous traduire en live, si possible. Bien.

8 L'INTERPRÈTE : Malheureusement les interprètes n'interprètent ce -- c'est

9 trop rapide, Monsieur le Président, et ce n'est pas la façon habituelle de

10 procéder.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Elles me disent que c'est trop rapide, mais on va

12 essayer de le faire quand même. Alors, on recommence.

13 [Diffusion de la cassette vidéo]

14 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

15 "En 1999, nous avions des volontaires et nous les envoyions si c'était

16 possible de temps en temps, mais c'était des petits groupes. En 1991, nous

17 avons commencé d'organiser les volontaires de façon plus massive et de les

18 envoyer sur les fronts qui existaient, étaient déjà, plus particulièrement

19 en Slavonie de l'est, à l'est de la Républika Serbe de la Krajina. Les

20 volontaires se sont montrés particulièrement braves dans le Borovo Selo,

21 c'était en 1991, le 2 mai, c'est là qu'ils ont battu les forces croates de

22 paramilitaires. Les armes, nous les recevions de la police de Milosevic.

23 C'était d'abord le ministre de l'Intérieur, Radomilo Bogdanovic qui nous

24 les donnait, ensuite quand il a été démis de ses fonctions, son successeur.

25 Et nous recevions de vieilles armes des entrepôts de la Défense

26 territoriale. Il s'agissait d'armes américaines Thompson qui avaient déjà

27 été retirées d'usage. Il s'agissait également de vieilles armes M48 de

28 Tandzara, toutes les armes qui étaient complètement périmées que l'armée

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1 n'employait plus, tout ce qu'ils avaient dans certains entrepôts de la

2 Défense territoriale. Ils ne voulaient pas les détruire définitivement, ils

3 nous les ont données. Mais avec ces armes-là, nous avions réussi à battre

4 les Croates qui étaient armés avec les armes modernes.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Madame Dahl, posez votre question.

6 Madame Dahl, je vous indique que vous avez déjà utilisé cinq heures 20

7 minutes, vous êtes déjà en excès de 20 minutes. Alors il faut terminer,

8 parce que si nous nous montrons laxistes nous risquons d'avoir donc des

9 problèmes.

10 Alors je vous invite maintenant à terminer l'interrogatoire

11 principal. Mais posez vos dernières questions.

12 Mme DAHL : [interprétation]

13 Q. Monsieur Stoparic, en ce qui concerne les armes ou la source des armes

14 et la coopération avec M. Milosevic mentionnée ici par M. Seselj, est-ce

15 que ceci cadre bien avec la façon dont vous avez compris les choses ?

16 R. Je n'ai absolument aucune conscience de mettre en doute ce que dit M.

17 Seselj, et je crois d'autant plus qu'il a tout à fait raison lorsqu'il dit

18 ceci. Je crois que c'était vraiment ainsi.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, on vient d'entendre M. Seselj qui a dit

20 ceci, je vais aller très lentement, parce que tout ce qu'il dit dans son

21 interview peut avoir de l'importance pour la suite.

22 Au début, dans les années 1990, ils ont envoyé quelques volontaires.

23 Et puis, 1991, il y a à ce moment-là un plus grand nombre de volontaires

24 qui sont envoyés. Bon, ça c'est ce qu'il dit. La question n'est pas là-

25 dessus.

26 En revanche, il aborde un autre problème, qui est l'armement de ces

27 volontaires. Il dit ceci. Ces volontaires ont reçu des armes de la part de

28 la police de Milosevic. Il cite le nom du ministre Bogdanovic, et il décrit

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1 la qualité des armes. Des vieilles armes Thompson, M48, armes périmées, et

2 cetera, et cetera.

3 Alors, moi, la question que j'ai en écoutant cette interview, c'est

4 de savoir, les armes qui ont été remises à ces volontaires ont-elles été

5 remises juste avant que les hommes volontaires sont pris en charge par la

6 JNA, car j'ai cru comprendre que l'ensemble des volontaires étaient

7 rassemblés dans un lieu qui s'appelle, je cite de mémoire, Potok, et quand

8 les volontaires se rassemblaient, est-ce que c'est le Parti radical serbe

9 qui leur remettait les vieilles armes, et ils partaient au lieu de

10 rassemblement, et puis ensuite ils étaient affectés dans les unités, ou

11 bien les volontaires se rendaient dans un lieu de rassemblement, et

12 ensuite, on leur remettait les armes ?

13 Est-ce que vous avez en ce qui vous concerne des précisions à nous

14 donner ? J'ai évoqué toutes les hypothèses.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer de faire de mon mieux, d'après

16 mes connaissances; mes connaissances en 1990 n'étaient pas énormes sur le

17 sujet effectivement. Ce que dit M. Seselj concernant les armes périmées

18 telles les armes Thompson, Tandzare ou les armes M48, c'est tout à fait

19 vrai. C'est tout à fait vrai qu'au début selon moi -- je ne peux pas vous

20 offrir de preuve. Je peux simplement vous donner des informations qui se

21 trouvent dans ma tête. Je crois effectivement que c'était la police qui

22 avait organisé tout ceci au tout début. Une certaine partie de ces armes se

23 sont trouvées entre les mains des Serbes qui vivaient en Croatie également.

24 Au début ces armes avaient été remises aux membres du parti du SDS aussi,

25 et plus tard à tous. Il est tout à fait possible, je n'ai pas absolument

26 aucune raison de douter ce que dit M. Seselj, à savoir sa description des

27 faits, au début certainement. Et plus tard, lorsque les volontaires ont

28 reçu des armes plus modernes, ce n'était plus organisé par la police,

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 c'était réellement la JNA qui avait tout organisé, car la JNA avait de

2 meilleurs moyens à tous les niveaux.

3 M. SESELJ : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais vous donner la parole. Alors comprenons-nous

5 bien, Monsieur le Témoin.

6 Vous venez de dire : "la police remettait des armes." Alors en vous

7 écoutant, je me suis mis à imaginer le fait que la police distribuait des

8 armes aux citoyens qui étaient soit réservistes, soit qui un jour ou

9 l'autre seraient des volontaires. Et puis, ces gens-là partaient après sur

10 les lieux de rassemblement et ils étaient affectés dans des unités de la

11 JNA.

12 Ou bien, deuxième hypothèse, au moment où ils sont volontaires, et ils font

13 part de leur intention au parti politique dont ils relèvent. A ce moment-

14 là, le parti politique en question qui avait reçu des armes de la police

15 les donne aux volontaires.

16 Ou bien, l'autre situation, des volontaires quittent leurs domiciles

17 sans arme, vont sur les lieux de rassemblement, et à ce moment-là, on leur

18 amène sur place les armes soit les membres du parti politique, soit la JNA,

19 soit X, Y ou Z.

20 Pouvez-vous nous dire, à votre connaissance, on serait dans quelle

21 situation exacte ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Mes connaissances ne sont pas très

23 approfondies sur le sujet, justement. Lorsque la police est impliquée,

24 surtout au tout début en 1991, tout était top secret pour nous. Nous ne

25 savions pas du tout quelle était la façon dont ils armaient les personnes

26 qu'ils armaient. Il est vrai que les armes provenaient des entrepôts de la

27 police. Très souvent, l'armée disait qu'ils n'avaient pas du tout ces armes

28 dans ses entrepôts. Tout était fait de façon très secrète, donc je n'en ai

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1 pas eu vraiment connaissance.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous ne pouvez pas répondre. Mais prenons votre

3 cas personnel. Quand vous, vous avez été volontaire, à quel moment on vous

4 a remis une arme, qui vous a remis une arme ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] On m'a remis une arme dans une caverne

6 temporaire qui avait été faite à Sid. Je me suis présenté en tant que

7 volontaire de Branja, Srem de l'ouest, c'est la JNA qui m'a remis mon arme.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Donc, pour votre cas personnel, vous indiquez

9 que dans cette caserne temporaire, c'est la JNA qui vous a remis une arme.

10 Et c'était quoi comme arme ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me souviens très précisément qu'un camion

12 est arrivé, s'est immobilisé devant la caserne où nous étions tous alignés.

13 Nous avions déjà formé le peloton, les sections, nous savions déjà qui

14 était le commandant. Nous savions très bien que nous allions lancer une

15 attaque entre le village de Tovarnik. Nous n'avions pas d'arme, bien sûr, à

16 ce moment-là. Le camion était arrivé à ce moment-là. Les sous-officiers de

17 la JNA ont ouvert les coffres avec les armes. Nous les avions vérifiées,

18 nous avions vérifié s'il elles étaient fonctionnelles, nous les avions

19 nettoyées et c'était tout. On a probablement consigné chaque arme

20 correspondant à chaque membre, mais je ne le sais pas.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Et qu'est-ce que vous avez eu comme

22 Arme, une Thompson, une M48, une kalashnikov ? Qu'est-ce que vous avez eu ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Un fusil automatique M70, calibre 762-

24 millimètres. Vous l'appelez kalashnikov.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Monsieur Seselj, vous vouliez préciser

26 quoi au juste ?

27 M. SESELJ : [interprétation] Je ne vais pas insister particulièrement sur

28 ce point, mais je voudrais attirer votre attention qu'on pose des questions

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1 qui ne sont pas pertinentes. L'Accusation n'est toutefois pas tout à fait

2 précise, je dois l'avouer, s'agissant de l'entreprise criminelle conjointe

3 débute selon eux avant le mois d'août 1991, et donc ma participation se

4 place jusqu'en septembre 1993, alors qu'ici on parle des événements qui se

5 sont déroulés avant cette date. Lorsqu'il est une question de 1990, en

6 Serbie, nous étions pourchassés justement à cause de l'envoi des

7 volontaires. On parle ici de conflits qui datent de la période avant que la

8 JNA n'entre en conflit avec les forces paramilitaires croates. Donc c'est

9 hors du champ couvert par l'acte d'accusation, selon moi, mais je ne vais

10 pas insister.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Dahl, bien, M. Seselj fait remarquer que 90'

12 est, d'après lui, hors de l'acte d'accusation et que -- qu'il ne voit pas

13 la pertinence du sujet. Bien.

14 Mais on peut peut-être passer à autre chose.

15 Mme DAHL : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, il y a un autre

16 extrait vidéo qui parle des affirmations que fait M. Seselj quant aux

17 sources de ses armes.

18 C'est l'extrait E, c'est le suivant dans la pièce 6066 [comme

19 interprété]. Vous avez cette compilation.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors je vais demander aux interprètes de

21 faire comme tout à l'heure, excellemment, de nous traduire ce qu'ils

22 entendent.

23 L'INTERPRÈTE : On fera de notre mieux, Monsieur le Président, mais nous

24 n'avons pas le texte et c'est très rapide.

25 L'INTERPRÈTE : [inaudible]

26 "Milesovic avait connaissance de tout ceci. Il n'y a aucun doute. Il

27 y avait des personnes-clés également de la police avec lesquelles nous

28 avions collaboré. C'était Radmilo Bogdanovic, Mihalj Kertes, et autres.

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1 Franko Simatovic appelé Franki, et cetera. C'était le commandant des Bérets

2 rouges, et cetera. D'après l'état-major principal, nous collaborions le

3 plus avec le général Domazetovic qui était l'adjoint à l'état-major

4 principal et le chef de la direction, si je ne m'abuse. Mais il y avait

5 également des contacts avec les subalternes également, dépendamment des

6 besoins de la situation. Nos volontaires venaient à Belgrade dans la

7 caserne de Bubanj Potok, et c'est là qu'ils endossaient leurs uniformes,

8 c'est là qu'ils recevaient leurs armes. Il y avait également des autobus à

9 leur disposition. Ils se rendaient là où ils devaient aller. Ils étaient

10 passés sous le commandement de la JNA dès que la JNA avait pris part aux

11 conflits.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Pour les besoins du transcript, on n'a pas

13 entendu bien la question de la journaliste qui lui posait la question, mais

14 en revanche, on a entendu parfaitement la réponse de M. Seselj à la

15 question.

16 Alors, Madame Dahl.

17 Mme DAHL : [interprétation]

18 Q. Est-ce qu'il y avait des membres du Parti radical, en tous cas de

19 l'état-major de ce parti, qui étaient présents lors de la distribution des

20 armes à Bubanj Potok ?

21 R. Je me souviens qu'à une reprise à la caserne Bubanj Potok, Zoran

22 Drazilovic était venu nous rendre visite, il nous avait également distribué

23 les cocardes. Mais s'agissant -- enfin, pour vous dire qu'il était

24 personnellement là, debout, lorsqu'on a remis les armes, je crois que non,

25 mais je ne veux pas le dire avec certitude. En fait, je me demande pourquoi

26 il serait là, de toute façon, cela relève des fonctions de nos sous-

27 officiers, mais il était effectivement vrai qu'il nous rendait visite. Nous

28 restions là bas -- enfin, nous n'étions pas là très longtemps. Je crois que

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1 j'étais là deux fois. C'est une formation très rapide. Ensuite, on est sur

2 le terrain, de là on se rend à l'aéroport, ensuite, par avion on se rendait

3 sur le terrain.

4 Q. A votre connaissance, Ljubisa Petkovic s'était-il jamais trouvé à

5 l'endroit où on distribuait des armes ?

6 R. Je ne le sais pas. Non, je ne peux pas en parler, je ne le sais pas.

7 Q. Est-ce que vous savez s'il y a des armes qui ont été entreposées par

8 des membres du Parti radical à Sid en vue de les distribuer plus tard ?

9 R. Je ne sais pas si les membres du Parti radical le gardaient à Sid. Je

10 sais qu'à un certain moment donné, des armes avaient été entreposées dans

11 le garage de Milenko Petrovic, mais très rapidement on a envoyé des armes

12 ailleurs. Mais ce n'était pas organisé par le Parti radical serbe.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous avez donné un petit détail

14 qui peut être sans intérêt, mais qui moi -- pour moi est important.

15 Vous avez dit qu'on vous donnait une cocarde. Je présume que c'était

16 la cocarde qui représentait l'enseigne du parti politique; c'est bien ça ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons déjà parlé des cocardes. La

18 cocarde est un symbole datant de la Deuxième Guerre mondiale ou le symbole

19 de l'armée serbe qui est porté sur le couvre-chef. Il y a plusieurs

20 variantes de cocarde, il y a différents créateurs du design de cette

21 cocarde. On nous a distribué une cocarde chacun. C'est Zoran Drazilovic qui

22 l'a fait dans cette caserne de Bubanj Potok. Je me souviens bien, il nous a

23 dit : Ecoutez, les gars, vous ne mettez pas cela. Vous mettez ça lorsque

24 vous aurez quitté ici. Parce que lorsque vous êtes ici, il faut respecter

25 notre hôte, à savoir la JNA. Donc il n'est guerre nécessaire de changer les

26 insignes, puisque l'insigne officiel était tout à fait autre.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : L'insigne officiel de la JNA, n'était-ce pas

28 un insigne à cinq branches ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cela était censé être le cas. Mais très

2 rapidement, au début de la guerre, je crois que ça avait déjà changé, ou

3 alors lorsque c'était devenu l'armée de Yougoslavie. C'était une période

4 assez courte, mais officiellement, l'insigne de la JNA, lorsque j'ai fait

5 mon service militaire régulier, c'était l'étoile à cinq branches, en effet.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Quand vous, vous avez été volontaire et vous

7 avez rejoint cette unité des volontaires, est-ce que vous aviez la cocarde

8 et l'insigne à cinq branches ou bien que la cocarde ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils nous ont donné des armes et des

10 équipements, donc tout le matériel nécessaire, à partir de l'uniforme en

11 passant et ne nous ont pas donné les insignes. Des fois, sur l'uniforme, il

12 y avait déjà des inscriptions JNA, mais sur le couvre-chef on ne nous a pas

13 donné d'étoile à cinq branches. Mis à part les casques. Sur les casques il

14 y avait déjà une étoile à cinq branches qu'on n'avait pas à mettre dessus,

15 elle y était. C'était imprimé dessus. Dans ce sens-là, oui, nous avions des

16 étoiles à cinq branches lorsque nous recevions des casques.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand on vous donnait votre paquetage, armes,

18 vêtements, pantalons, chaussettes, et cetera, vous aviez un casque et ce

19 avait un insigne à cinq branches, gravé sur le casque ? Oui ? Répondez.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il va peut-être être l'heure de faire la

22 pause.

23 Alors, Madame Dahl, normalement, votre interrogatoire principal est

24 terminé. Puis-je considérer qu'il est maintenant terminé ou pas ?

25 Mme DAHL : [interprétation] Je ne comprends pas tout à fait votre question,

26 Monsieur le Président, j'en suis désolée. Parce que j'avais une ou deux

27 questions de suivi à poser au témoin et j'aurais voulu une cote pour les

28 extraits vidéo.

Page 2553

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, on va revenir dessus.

2 Alors, on va donner des cotes pour les extraits vidéo. Monsieur le

3 Greffier.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] P30 MFI, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Madame Dahl, je vais essayer de m'exprimer le

6 plus clairement possible, parce que parfois j'ai eu l'impression que vous

7 ne me comprenez pas. Alors, c'est peut-être de ma faute et j'en prends la

8 responsabilité.

9 Je reviens sur mon sujet. La Chambre a décidé que vous auriez

10 cinq heures pour l'interrogatoire principal. Nous sommes actuellement à -

11 j'allais dire - presque cinq heures et 30 minutes. Vous avez donc dépassé

12 de 30 minutes. Ce que l'on ne peut pas admettre sous peine d'un

13 déséquilibre dans la gestion des audiences. Donc, quand - je répète - quand

14 une partie a un temps de parole fixé par la Chambre, il faut que la partie

15 s'y tienne. Il n'y est pas question d'avoir du temps supplémentaire, sinon,

16 ça a des conséquences. Il se trouve que vous avez déjà dépassé de trente

17 minutes. Donc il faut terminer. Alors, vous me dites : J'ai deux questions

18 de suivi. Bon. Très bien. Des questions de suivi, mais après ces deux

19 questions, est-ce que c'est terminé ?

20 Mme DAHL : [interprétation] Oui, je terminerai mon interrogatoire principal

21 conformément aux instructions que la Chambre a données.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, si on a encore quelques minutes, posez vos

23 deux questions de suivi et, comme ça, l'interrogatoire principal sera

24 terminé. Alors, posez vos deux questions de suivi.

25 Mme DAHL : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Q. Très bien. J'aimerais maintenant attirer votre attention, Monsieur

27 Stoparic, sur les préparations en vue du combat à Bosanski, Gravajo et

28 Livno. Pour ce qui est de votre cocarde, avez-vous reçu les mêmes

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1 instructions de Ratko Mladic quant à la façon de porter cette cocarde ?

2 R. De quelle utilisation analogue êtes-vous en train de

3 parler ?

4 Q. Le général Mladic vous a rendu visite ce jour-là, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, je me souviens de la localité. Kresits c'était une sorte

6 d'établissement de production d'humus, d'engrais. Je crois que ça

7 s'appelait Kresits. C'est là qu'il nous a rendu visite. Il a dit pour les

8 cocardes qu'il fallait les porter dans nos cœurs et non pas sur notre

9 couvre-chef.

10 Q. A-t-il donné des instructions sur le sort réservé aux civils une fois

11 la prise de la ville faite ?

12 R. Pour autant que je m'en souvienne, il a dit que jusqu'à Livno il ne

13 voulait pas savoir, pas même pour les animaux domestiques. Et après qu'il

14 fallait faire attention aux civils, prêter attention aux civils. Il l'a dit

15 littéralement, comme ça, ni plus ni moins.

16 Q. Qu'avez-vous compris quand il vous a dit qu'en allant à Livno il ne

17 s'intéressait même pas aux animaux domestiques ?

18 R. Comment j'ai compris cela ? Bien, il ne voulait pas savoir, il n'était

19 pas intéressé par les prisonniers.

20 Q. Ils auraient pu être tués, ces prisonniers ?

21 R. C'est ainsi que je l'ai compris, personnellement.

22 Q. Quelle était la composition ethnique de Livno ?

23 R. Je ne sais pas, mais je crois que la grande majorité était croate, je

24 n'en suis pas absolument sûr avant la guerre. Mais je n'ai jamais été dans

25 Livno de ma vie.

26 Q. Comment avez-vous compris les consignes de Mladic quant au sort à

27 réserver aux civils de Livno ?

28 R. Je n'ai pas essayé ni cherché à comprendre. Pour moi, c'était une

Page 2555

1 légende. Ce qu'il disait, c'est ce que je pensais devoir faire par moi

2 seul, par moi seulement. Il a dit qu'à Livno il fallait faire attention aux

3 civils, donc il ne fallait pas être cruel vis-à-vis des civils. Donc en

4 tout état de cause, faire attention aux civils, on sait tout et chacun sait

5 ce que cela veut dire.

6 Q. Comment avez-vous compris ce qu'il avait dit pour ce qui est de porter

7 votre chapeau dans votre cœur plutôt que sur votre

8 tête ?

9 R. Mais, il n'est pas le seul d'avoir parlé de la sorte. Bon nombre

10 d'officiers de la JNA - enfin, je ne sais pas s'il était officier de la JNA

11 à l'époque ou pas, je ne m'en souviens plus - bon nombre d'officiers,

12 compte tenu de la formation qu'ils ont eue, ils n'ont pas prêté serment à

13 un Etat serbe, mais ils ont prêté serment à la République socialiste

14 fédérative de Yougoslavie. Et bon nombre d'entre eux estimaient qu'il ne

15 fallait pas une cocarde, mais une étoile à cinq branches. Alors il l'a dit,

16 je l'ai compris ainsi.

17 Le fait d'être serbe ou grand serbe, ou d'aimer ce mouvement, portez

18 ça dans votre cœur, ne le montrez pas en public. C'est ainsi que je l'ai

19 compris, du moins, moi-même. Puis, il y avait une observation que je vais

20 faire. Un problème technique, en raison de cette cocarde. Parce que si vous

21 étiez vu par un Croate au travers d'une lunette et qu'on en voyait un avec

22 une cocarde et l'autre avec l'étoile à cinq branches, je pense que c'est

23 d'abord moi qu'on abattrait.

24 Q. Parce que cela vous identifiait en tant que Chetnik ?

25 R. Oui, les Croates appelaient tous les soldats serbes Chetniks. Mais je

26 serais, si vous voulez, la cerise sur le gâteau.

27 Mme DAHL : [interprétation] J'en ai terminé avec mon interrogatoire

28 principal.

Page 2556

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons faire une pause de

2 20 minutes. Je demande à M. le Greffier de faire le nécessaire pour aller

3 cherche les fax qui ont été adressés par les collaborateurs de M. Seselj et

4 donc de remettre. Bien, alors le greffier me dit que

5 M. Seselj les a reçus. Voilà un problème de moins. Il est

6 4 heures moins 05, nous nous retrouvons dans 20 minutes.

7 --- L'audience est suspendue à 15 heures 55.

8 --- L'audience est reprise à 16 heures 21.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, l'audience est reprise.

10 Avant de donner la parole à M. Seselj pour contre-interrogatoire, je

11 reviens sur la question des vidéos et de l'interprétation. Je demande aux

12 parties, Accusation et Défense, lorsqu'ils envisagent de diffuser une

13 vidéo, de transmettre au service de l'interprétation avant l'audience la

14 vidéo en indiquant qu'ils ont l'intention de passer la vidéo, ce qui

15 permettrait à ce moment-là aux interprètes de voir la vidéo, de l'écouter,

16 pour mieux traduire les propos tenus dans la vidéo.

17 Deuxièmement, nous avons donné tout à l'heure des numéros aux fins

18 d'identification des vidéos. La Chambre, après avoir entendu le cas échéant

19 les observations de M. Seselj, ne pourra admettre les vidéos que lorsque la

20 Chambre sera en possession des comptes rendus en anglais des propos qui ont

21 été tenus par les intervenants dans la vidéo. Donc voilà, c'est la règle.

22 Bien. Ces questions techniques ayant été donc abordées, donc

23 maintenant je donne la parole à M. Seselj pour son contre-interrogatoire.

24 Contre-interrogatoire par M. Seselj :

25 Q. [interprétation] Monsieur Stoparic, nous allons commencer par des

26 données biographiques à vous qui m'intéressent en particulier à présent.

27 Nous avons vu dans votre documentation quelles étaient vos coordonnées

28 principales pour ce qui est de la période allant jusqu'en 99'. En 99', au

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française.

Page 2558

1 mois de mai, vous avez été blessé lors de conflits avec des terroristes

2 albanais au Kosovo-Metohija; n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Alors, vous avez été soigné à l'Académie médicale militaire de

5 Belgrade. Est-ce que c'est la VMA ou pas ?

6 R. Entre autres, la VMA.

7 Q. Ce qui m'intéresse, c'est comment vous avez vécu, ce que vous avez fait

8 après être sorti de l'hôpital jusqu'à nos jours ?

9 Mme DAHL : [interprétation] Je ne peux pas suivre, Monsieur le Président.

10 En effet, il y a un chevauchement entre les deux orateurs. Donc j'aimerais

11 que l'on demande à M. Seselj de ménager une pause entre les deux orateurs.

12 Sinon, l'interprétation est impossible.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est un problème bien connu dans ce Tribunal. Quand

14 deux personnes parlent la même langue, il faut absolument ménager une pause

15 pour permettre aux interprètes de traduire, sinon il y a un chevauchement

16 et à ce moment-là les interprètes commencent à perdre pied et les Juges ont

17 du mal à suivre à ce moment-là.

18 Donc tant, Monsieur Seselj que Monsieur Stoparic, mettez une pause

19 quand vous entendez celui qui vous pose la question, attendez quelques

20 instants avant de répondre.

21 Alors, allez-y.

22 M. SESELJ : [interprétation] Je m'efforcerai de le faire.

23 Q. Alors ma question directe, Monsieur Stoparic, était celle-ci : après

24 avoir fini d'être soigné, vous êtes entré à Sid, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Ça s'est passé en 1999 ?

27 R. Probablement.

28 Q. Qu'avez-vous alors fait ?

Page 2559

1 R. Pendant une année encore à peu près, j'ai été préoccupé par mes soins.

2 J'avais une tige de fixation sur mon bras pendant un an encore, et pendant

3 deux mois j'allais voir des commissions médicales à l'institut avec les

4 employés du ministère de l'Intérieur de Serbie, et ils me rallongeaient mes

5 congés de maladie pendant deux mois à chaque fois. Pour ce qui est de mon

6 salaire, j'allais à Batajnica, la base de SAJ pendant un an, peut-être un

7 peu moins. Par la suite, j'ai eu droit à une pension d'invalidité

8 personnelle. Mais ce n'était pas énorme, mais bon.

9 Q. Donc après avoir fini d'être hospitalisé et une fois que vos soins ont

10 duré pendant plus d'un an à peu près, vous avez perçu des indemnités de

11 congé maladie en votre qualité de membre des forces de la réserve de la

12 police ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Et par la suite, lorsque ceci s'est terminé, vous avez eu un statut

15 d'invalide de guerre ?

16 R. Oui.

17 Q. Depuis quand avez-vous bénéficié de ce statut-là ?

18 R. Je ne sais pas exactement, je ne l'ai plus.

19 Q. Pourquoi ne l'avez-vous plus ?

20 R. Il y a eu une révision, j'ai quitté le pays et je ne me suis pas

21 présenté à l'occasion de la révision, et j'étais tenu de me présenter,

22 quelque chose qui est une procédure habituelle. Pendant un an, un an et

23 demi, on est considéré comme étant invalide de guerre, ensuite, il y a une

24 révision, puis une décision permanente. Mais moi, je n'ai pas eu la

25 décision permanente parce que je n'étais pas là-bas.

26 Q. Donc, en l'an 2000, vous avez bénéficié du statut d'invalide de guerre,

27 à peu près ?

28 R. J'étais dans cette phase d'acquisition de ce statut, mais je ne sais

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1 pas vous dire quand est-ce exactement.

2 Q. Vous avez perçu des droits d'invalidité jusqu'à quand ?

3 Mme DAHL : [interprétation] -- des pauses entre les questions et les

4 réponses. Ça va beaucoup trop vite.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous allez tous les deux très vite. Donc essayez de

6 ralentir.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais me contrôler davantage encore.

8 M. SESELJ : [interprétation]

9 Q. Dites-nous quel a été le montant de cette pension d'invalidité, à peu

10 près.

11 R. Je ne pourrais peut-être pas vous parler de dinars, parce que ça a

12 changé, je pourrais peut-être vous parler en euros. Alors, peut-être 50

13 euros. Je ne sais pas trop.

14 Q. Avec ce montant, on pouvait difficilement vivre ou pas du tout.

15 R. C'est très mauvais, en effet.

16 Q. Avez-vous fait quelque chose en plus pour pouvoir

17 survivre ?

18 R. Non. J'avais deux frères qui m'ont aidé.

19 Q. Donc ils ont subvenu à vos besoins, en termes pratiques ?

20 R. Oui, en termes pratiques.

21 Q. Jusqu'à quand cela a-t-il duré ?

22 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas jusqu'à quand ça a duré.

23 Q. Plus ou moins ?

24 R. Ultérieurement, mon bras allait mieux et j'ai pu travailler quelque

25 peu, autant que faire se pouvait, compte tenu de la blessure, mais ça a

26 duré littéralement jusqu'à mon départ de la Serbie.

27 Q. Je ne vais pas vous demander dans quel pays vous résidez. Ça ne

28 m'intéresse pas. Mais dites-nous, en quelle année avez-vous quitté la

Page 2561

1 Serbie ?

2 R. En 2004, me semble-t-il.

3 Q. En 2004, dites-vous ?

4 R. Oui.

5 Q. Donc pendant quatre ans vous avez vécu sur 50 euros par mois et sur

6 l'aide de vos deux frères ? C'est une vie plutôt dure que vous avez eue,

7 n'est-ce pas ?

8 R. Vous avez été à l'époque là-bas. Vous savez ce qu'on pouvait acheter --

9 Q. Oui, en effet. Ce que je voulais, c'était que vous confirmiez.

10 R. C'était la vie qu'on avait.

11 Q. Et depuis lors vous vous trouvez dans un pays occidental. Depuis 2004,

12 est-ce que vous êtes jamais revenu en Serbie ?

13 R. Non.

14 Q. Cela signifie que ça fait quatre ans que vous êtes à l'étranger.

15 R. A peu près.

16 Q. Je ne veux pas dévoiler le lieu de votre séjour. Ce qui m'intéresse,

17 c'est la façon dont vous vivez pendant ces quatre années écoulées. Est-ce

18 que vous êtes logé dans un hôtel ?

19 R. Non.

20 Q. Est-ce que vous avez un appartement à vous ?

21 R. Ce n'est toujours pas à moi.

22 Q. C'est payé par le Procureur de ce Tribunal international ?

23 Mme DAHL : [interprétation] Objection. Je ne vois absolument pas la

24 pertinence de ces questions. Peut-être était-elle dans la dernière

25 question, mais -- donc je retire mon objection.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis en train de tester la crédibilité du

27 témoin, Monsieur le Président, je n'ai pas posé une seule question qui soit

28 contraire à la procédure.

Page 2562

1 M. LE JUGE ANTONETTI : La question avait été retirée -- l'objection avait

2 été retirée. Donc, continuez.

3 M. SESELJ : [interprétation]

4 Q. Ce qui m'intéresse maintenant, est-ce que c'est payé par un

5 gouvernement étranger, le Tribunal de La Haye, ou un tiers ? Vous n'avez

6 pas à me dire qui est le tiers.

7 R. C'est moi le tiers. C'est moi qui paye.

8 Q. Mais quels sont les revenus que vous avez maintenant ?

9 R. Je vais vous dire exactement ce que je gagne par mois, mais c'est

10 relatif. J'ai une société à moi. Je ne sais jamais comment ça va se passer.

11 Q. Vous avez une société à l'étranger ?

12 R. Oui.

13 Q. Qui fonctionne bien ?

14 R. C'est en état -- en langues, mais ça fait un an et quelque, et je

15 réussis à rembourser mes crédits et --

16 Q. Je vois.

17 Mme DAHL : [interprétation] Là encore s'accélèrent, les deux personnes sont

18 en train de parler en même temps et les interprètes n'arrivent plus à

19 suivre.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, ce n'est

22 pas la faute de M. Seselj. Je le comprends avant que vous ne receviez la

23 traduction, et je réponds immédiatement. Je m'efforcerai de ne pas le faire

24 à l'avenir.

25 M. SESELJ : [interprétation]

26 Q. Alors les trois années avant la création de votre entreprise, sur quoi

27 avez-vous vécu ?

28 R. Pendant un certain temps, ce n'est pas un secret, j'ai fait partie du

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1 programme de réinstallation de ce Tribunal.

2 Q. Donc vous avez vécu sur leurs dotations, donations mensuelles ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que vous pouvez vous souvenir du montant mensuel que c'était ?

5 R. Si cela n'est pas contraire aux règles d'ici, je peux le dire.

6 Q. Non, ce n'est pas contraire aux règles.

7 R. C'était de l'ordre de 30 euros par jour, littéralement.

8 Q. Donc ça vous fait 900 euros par mois, à peu près.

9 R. Oui.

10 Q. Pendant ces trois années-là ?

11 R. Non. Je suis devenu autonome bien avant. C'est depuis un an que j'ai

12 ouvert une société, mais une année avant cela j'étais déjà employé.

13 Q. Mais le statut où vous avez vécu sur l'assistance du Tribunal de La

14 Haye, ça a duré combien ?

15 R. Je dirais deux ans, environ.

16 Q. Bon, deux ans. Est-ce qu'on pouvait vivre normalement sur 900 euros par

17 mois ?

18 R. Moi, j'ai vécu. Je me suis efforcé de le faire. Ce n'était pas grand-

19 chose à l'occident, mais on pouvait vivre quand même. Je n'ai manqué de

20 rien en substance.

21 Q. Et maintenant vous n'avez plus un statut de témoin dont prendrait soin

22 le Tribunal et qui serait financé dans le sens de la subvention à ses

23 besoins vitaux ?

24 R. Non.

25 Q. Donc vous êtes un citoyen normal, vous êtes donc un étranger dans un

26 pays occidental, rien de plus.

27 R. Exact.

28 Q. Vous avez été convié à un entretien de la part du bureau du Procureur

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1 avant que de venir témoigner ici, n'est-ce pas ? Ça s'est passé le 3

2 janvier de cette année-ci.

3 R. Oui.

4 Q. Vous avez été convié ici au siège du Tribunal et on a commencé à vous

5 préparer pour ce témoignage.

6 R. Oui.

7 Q. Combien de temps ont duré ces préparatifs ?

8 R. Jusqu'à un jour ou deux avant le témoignage.

9 Q. Mais combien de temps cela a-t-il pris ? Une journée entière ?

10 R. Une journée de travail.

11 Q. Combien d'heures par jour ouvrable ?

12 R. Comme les journées des procès ici, ce n'est pas la journée entière.

13 Q. Donc quatre heures ?

14 R. A peu près.

15 Q. A l'occasion de ces préparatifs, il y a déjà eu un problème de survenu,

16 n'est-ce pas ?

17 R. De quel problème parlez-vous?

18 Q. Vous n'étiez pas disposé à confirmer le fait qu'au premier meeting du

19 Parti radical serbe à Sid, j'ai salué les personnes présentes avec un salut

20 hitlérien ?

21 R. Je ne l'ai jamais dit, cela.

22 Q. Mais c'est ce qui figurait dans votre déclaration, déclaration qui vous

23 a été présentée pour signature par l'Accusation, n'est-ce pas ?

24 R. Peut-être a-t-il été question, voyez-vous, Monsieur Seselj, je m'excuse

25 de m'adresser à vous, je m'adresse aux Juges, en fait.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez répondu à des questions à tous les

27 meetings, je ne sais pas d'où venait la comparaison avec ce salut

28 hitlérien. Peut-être était-ce du fait de la rapidité d'élocution, et jamais

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1 au sujet d'un serbe on ne dirait qu'il ressemblait à Hitler.

2 M. SESELJ : [interprétation] Oui, mais on a affirmé que j'avais salué les

3 personnes présentes avec un salut hitlérien.

4 Mme DAHL : [interprétation] Objection, s'il vous plaît. J'ai deux

5 objections. Tout d'abord, M. Seselj dénature les propos de la déposition,

6 ensuite, il ne laisse pas au témoin le temps de terminer ses questions et

7 de donner ses explications, il reprend tout de suite avec une autre

8 question.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : On va revenir au salut hitlérien. Monsieur Seselj,

10 pouvez-vous nous dire dans quel paragraphe de sa déclaration écrite il

11 avait mentionné cela ?

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis en train de parler ici de la page 2 du

13 document de l'Accusation daté du 7 janvier 2008, paragraphe 3, où il est

14 dit que je me suis adressé à la multitude comme l'aurait fait Hitler.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Mais ce document est le résultat du proofing

16 entre l'Accusation et le témoin. Et le témoin a dû modifier un mot ou une

17 phrase qui était dans sa déclaration de 2006.

18 Alors peut-être que Mme Dahl pourrait nous dire à quel paragraphe de

19 la déclaration de 2006 ça figurait.

20 Mme DAHL : [interprétation] Absolument, c'est le paragraphe 55 qui se

21 trouve numéro ERN06-031470, et je peux trouver le numéro dans le fichier

22 électronique, si vous voulez aussi.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'espère que ceci n'est pas prélevé sur mon

24 temps.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Non. Alors effectivement, au paragraphe 55, il était

26 indiqué que Seselj adressait le salut comme Hitler.

27 Alors, continuez, Monsieur Seselj.

28 M. SESELJ : [interprétation]

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1 Q. Avez-vous dit que j'ai salué les masses de personnes présentes comme

2 Hitler ou pas ?

3 R. Lors du récolement avant le procès, j'ai remarqué la chose aussi et

4 j'ai essayé d'apporter une explication. Lors du récolement même avec le

5 Procureur, jamais je n'aurais pour un Serbe quel qu'il soit qu'il

6 ressemblerait ou qu'il se comporterait comme Hitler. Il se peut qu'il y ait

7 eu une comparaison dans le vif du discours ou le discours ardent.

8 Q. Mais, Monsieur Stoparic, vous avez signé cette déclaration, est-ce que

9 cela signifie que vous ne l'avez pas lue avant de la signer ?

10 R. J'ai lu, mais je n'ai probablement pas attentivement lu comme la

11 deuxième fois.

12 Q. Vous n'avez donc pas lu attentivement.

13 R. Oui, c'était assez pénible que de rester plusieurs heures durant assis,

14 puis on n'a qu'une hâte, c'est d'aller se reposer.

15 Q. Vous n'étiez pas concentré ?

16 R. Possible.

17 Q. Donc d'autres choses vous ont échappé probablement dans cette

18 déposition, n'êtes-vous pas d'accord, des choses que vous n'auriez peut-

19 être pas souhaité voir figurer dans la déclaration et qui se seraient

20 trouvées là ?

21 R. C'est possible.

22 Q. Le premier jour de l'interrogatoire principal, vous avez déclaré ici

23 que vous ne vous souvenez pas du moment où le premier rassemblement du

24 Parti radical serbe --

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Cette histoire du salut d'Hitler, j'aimerais bien

26 que le témoin regarde le paragraphe 55 dans sa langue et nous lise ce qui

27 est marqué dans sa langue.

28 Mme DAHL : [interprétation] Je lui donne l'original en B/C/S.

Page 2567

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur le Témoin, allez au paragraphe 55.

2 Et vous voyez, c'est au milieu du paragraphe, après le mot "radnike",

3 ça commence par "Seselj" dans votre langue.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le vois.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors lisez dans votre langue et les interprètes

6 vont nous traduire en même temps.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] "Seselj a salué les personnes qui s'étaient

8 rassemblées en tant que Hitler et il a exigé de la part des Croates…"

9 Vous voulez que je continue ?

10 "Il ne s'est pas contenté de leur dire, de leur demander de quitter

11 la Serbie."

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

13 Monsieur Seselj.

14 M. SESELJ : [interprétation]

15 Q. Pendant l'interrogatoire principal mené par le Procureur, vous avez

16 déclaré que vous ne vous souveniez pas du moment où a été tenu précisément

17 ce rassemblement du Parti radical Serbe à Sid ? Vous ne savez pas si

18 c'était en 1991 ou en 1992 ?

19 R. Oui. Véritablement je ne sais pas à quel moment s'est tenu quel

20 rassemblement, car il n'y en a pas eu qu'un seul, il y en a eu plusieurs,

21 je pense.

22 Q. Oui. Mais le Procureur vous a insinué ici que c'était en été 1991 qu'a

23 été tenu ce rassemblement et il vous a fait signé cela. Vous l'avez fait,

24 parce que vous n'étiez pas suffisamment concentré ?

25 R. Je ne dis pas que je n'ai jamais été suffisamment concentré; bien

26 entendu je faisais des efforts pour me concentrer.

27 Q. Mais ça vous a échappé ?

28 R. Je ne sais pas si ça m'a échappé ou tout simplement je ne connais pas

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française.

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1 la date exacte, et peut-être ai-je donné une date approximative ?

2 Q. Je vais vous donner la date exacte. Le premier rassemblement de Sid a

3 eu lieu le 15 mai 1992, et c'était pendant la campagne électorale avant les

4 élections fédérales. Est-ce que ça vous rafraîchit la mémoire ?

5 R. Non. Véritablement je ne m'en souviens pas, vraiment.

6 Q. Très bien, je cite cette information que l'on retrouve dans les

7 archives du Parti radical serbe, on peut vérifier cela auprès des instances

8 du pouvoir serbe, puisqu'à chaque fois qu'on organise un rassemblement

9 public, on le déclare à la police. Donc c'est le

10 15 mai 1992, la date de ce rassemblement, et d'après les informations dont

11 dispose le Parti radical serbe, le comité municipal de Sid a vu le jour le

12 5 novembre 1991. Donc après que vous soyez parti à la guerre.

13 Or, ici, le Procureur a insisté sur autre chose, ils ont souligné que

14 vous êtes parti à la guerre, parce que vous avez été emporté par mon

15 discours prononcé au rassemblement qui a en fait été tenu un an plus tard,

16 n'est-ce pas ?

17 R. Vraiment, je ne sais pas à quel moment a eu lieu ce rassemblement. Je

18 suis presque convaincu de vous avoir entendu avant de partir à la guerre.

19 Q. Mais vous auriez pu me voir à la télévision, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, c'est possible.

21 Q. Puisque j'ai été invité à plusieurs émissions de télévision et de radio

22 comme tous les hommes politiques ?

23 R. C'est possible. C'est possible, vous étiez très populaire.

24 Q. Monsieur Stoparic, vous avez pris part à la guerre à plusieurs

25 reprises. Je voudrais savoir si personnellement vous êtes fier de votre

26 participation à la guerre ? Vous personnellement, compte tenu de ce vous

27 avez fait, de votre conduite ?

28 R. Je n'ai jamais eu de remords.

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1 Q. Vous n'avez jamais eu de remords. Ici, le Procureur insinue des choses

2 que vous fait signer disant que vous avez fait un acte insensé lorsque vous

3 vous êtes présenté pour devenir volontaire.

4 Mme DAHL : [aucune interprétation]

5 M. SESELJ : [interprétation]

6 Q. C'est au paragraphe 4 de cette même déclaration.

7 Est-ce que cela correspond à ce que vous avez pensé, à ce que vous

8 avez dit, ou est-ce que c'est de son propre chef que le Procureur a dit

9 cela ?

10 R. En fin de compte --

11 Mme DAHL : [interprétation] Il faudrait le numéro de paragraphe, s'il vous

12 plaît --

13 M. SESELJ : [interprétation] Paragraphe 4, 06031337, numéro ERN.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Monsieur le Témoin, le problème est le suivant.

15 Quand on lit le paragraphe 55 et le paragraphe 4, on a l'impression que

16 vous entendez le discours de M. Seselj à Sid sur le terrain de football et,

17 en été 1991, et au paragraphe 4 on voit qu'en août ou en septembre, vous

18 partez comme volontaire. M. Seselj vient de nous dire que ce discours a eu

19 lieu le 15 mai '92.

20 Donc, après, si vous êtes parti en septembre 91 comme volontaire, ça

21 a rien à voir avec le discours. Alors, qu'est-ce que vous dites ? Parce que

22 vous voyez, vous avez signé dans votre langue le fait que c'était en

23 septembre '91, et avec le paragraphe 4 on voit la logique, et puis,

24 malheureusement, si son discours a eu lieu dans le cadre des élections

25 régionales le 15 mai '92, là un Juge se pose quand même des questions.

26 Alors, quand vous êtes parti, comme le dit le paragraphe 4, à l'armée comme

27 volontaire, c'est à la suite d'un discours ou vous êtes parti de vous-même

28 ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà dit plusieurs fois que j'ai été mis

2 au courant des idées de M. Seselj, mais dans mon esprit, ce n'est pas ça

3 l'essentiel, que je l'ai entendu un an plus tard, parce qu'il avait déjà

4 dit avant cela, et j'ai toujours dit que ce n'est pas la seule personne qui

5 m'a incité à faire cela. Je n'ai jamais dit que c'est à cause de M. Seselj

6 et de son programme que je suis parti à la guerre. Il y a aussi quelque

7 chose qui s'appelle le patriotisme. Quant à savoir ce qui en est des choses

8 auxquelles j'ai cru dans ce qu'a dit M. Seselj, bien, ça c'est vrai tout

9 simplement. Puis, lorsque je dis que j'ai fait un acte insensé lorsque je

10 suis parti à la guerre, oui. Je l'ai dit. Je considère que ma décision de

11 partir à la guerre n'est pas une décision insensée parce que je voulais le

12 faire. Je maintiens ça. Mais c'est une décision insensée dans le sens où on

13 va perdre sa vie.

14 M. SESELJ : [interprétation]

15 Q. Vous êtes un homme qui est fier de sa participation à la guerre,

16 Monsieur Stoparic, et je vous félicite de dire cela. Pendant les combats

17 pour libérer Vukovar, est-ce que vous avez estimé que ça faisait partie

18 d'un plan monstrueux, et une fois les combats terminés pour Vukovar, est-ce

19 que vous avez considéré que vous faisiez partie d'un plan monstrueux conçu

20 par moi ou par quelqu'un d'autre ?

21 R. Je ne sais pas, Monsieur, si quelqu'un a conçu des plans monstrueux.

22 Personnellement, je ne me suis pas senti faisant partie d'un plan

23 monstrueux. Non, je n'ai pas éprouvé cela personnellement.

24 Q. Monsieur Stoparic, vous êtes un homme qui a été membre du Parti radical

25 serbe également à un moment, vous ne l'êtes plus, mais vous êtes fier de

26 votre passé dans la guerre. Est-ce que vous estimez que vous,

27 personnellement, vous avez été trompé par moi lors des discours que j'ai

28 prononcés publiquement ?

Page 2572

1 R. Personnellement je suis déçu de tous nos hommes politiques, tous ceux

2 qui ont agi sur la scène politique à l'époque.

3 Q. Mais je suppose que ce sont les conséquences qui vous font dire cela;

4 des combats perdus, des défaites essuyées par les Serbes pour ce qui est de

5 la Krajina serbe, pour ce qui est du Kosovo, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, aussi pour ce qui est de la perte des territoires.

7 Q. Donc, est-ce que vous estimez que vous-même et d'autres personnes,

8 bien, que je l'aurais menti lorsque j'ai voulu qu'on défende la Krajina

9 serbe, qu'on défende la Republika Srpska, qu'on défende le Kosovo-Metohija

10 ?

11 R. Encore aujourd'hui, j'estime que si le destin avait voulu que vous ayez

12 été le président, les choses auraient tourné autrement.

13 Q. Je vous remercie, Monsieur Stoparic, d'avoir dit cela. Donc vous

14 n'estimez pas que je vous aie menti; c'est ça votre réponse ?

15 R. Non, je ne pense pas que vous ayez menti. Vous avez dit ce que vous

16 pensiez. Il nous appartenait à nous de savoir si on allait prêter foi à ce

17 que vous disiez ou non.

18 Q. Très bien. Mais ici, le Procureur a insinué des propos qui vous a fait

19 signer, à savoir : "Je ne peux pas me reprocher d'être devenu membre d'un

20 plan monstrueux de Slobodan Milosevic." C'est au paragraphe 6. Ce qui

21 figure dans cette déclaration ne correspond pas à ce que vous venez de dire

22 à l'instant, n'est-ce pas ?

23 R. Ce que je viens de dire à l'instant, je l'ai dit à votre intention, et

24 au sujet de vous et pas au sujet de M. Milosevic.

25 Q. Est-ce que vous voulez dire que M. Slobodan Milosevic avait un plan

26 monstrueux, lui, dont l'objectif était de libérer Vukovar contre les forces

27 paramilitaires croates ?

28 R. C'est probable. Mais je n'ai pas employé ce terme en pensant à Vukovar,

Page 2573

1 mais en pensant à l'ensemble de ma déception. Permettez-moi d'ajouter

2 quelque chose, de compléter. Il doit y avoir un responsable. Moi, je me

3 sens trahi, et Milosevic me semble être la personne la mieux placée.

4 Q. Le responsable du fait que le peuple serbe n'a pas réussi à l'emporter

5 dans de nombreuses victoires ?

6 R. Oui. Je pense que nous étions courageux, suffisamment courageux et que

7 nous étions suffisamment armés.

8 Q. En quoi réside la monstruosité de ce soi-disant -- oui, excusez-moi, je

9 m'emporte, mais je vais faire le nécessaire.

10 Donc est-ce que cela veut dire qu'il a existé un projet global monstrueux

11 de Slobodan Milosevic, et que vous, tout comme moi, nous en avons été

12 partie, ou bien vous reprochez à Milosevic d'avoir été à la tête de la

13 Serbie pendant ces années-là et que le peuple serbe ne l'a pas emporté dans

14 sa victoire ?

15 R. Bien entendu que je lui reproche, non seulement qu'il ne soit pas sorti

16 victorieux de son combat, mais nous savons tous ce qui est advenu du peuple

17 serbe. Le plan monstrueux, quant à lui, ce serait mal qu'en tant que chef

18 d'Etat, Milosevic n'ait pas eu de plan pendant toutes ces années.

19 Maintenant on dit que c'était un plan monstrueux. Oui, j'ai changé

20 certaines positions depuis ce moment-là, certaines opinions. J'avais 23

21 ans. Et dans mes conversations, parfois je dis qu'il est difficile de se

22 replacer dans ma tête en 1991. J'ai changé d'opinion depuis et j'ai changé,

23 mais je pense que tout le monde comprendra qu'il en est ainsi.

24 Q. Vous étiez volontaire. Vous vous êtes porté volontaire directement à la

25 Défense territoriale de la Slavonie, Branja, du Srem occidental ?

26 R. Oui. Un jour, j'ai entendu dire qu'ils avaient un bureau à Sid.

27 Q. Et à l'époque, le Parti radical serbe n'avait pas de bureau à lui.

28 R. Dans ce même bureau, lorsque le bureau de la Défense territoriale de la

Page 2574

1 Slavonie, Branja et Srem occidental a été fermé, c'est devenu le bureau du

2 Parti radical serbe.

3 Q. Mais c'est normalement un immeuble où sont des locaux des partis

4 politiques ?

5 R. Oui, le Parti socialiste, et bien d'autres partis.

6 Q. Oui. Or ici, le Procureur vous fait signer une insinuation, à savoir

7 qu'en parallèle, il y avait les représentants de la Défense territoriale de

8 la Slavonie orientale, de la Branja et du Srem occidental, et qu'il y avait

9 le siège du Parti radical serbe, n'est-ce pas ?

10 R. Le Parti radical serbe était en train de se créer à ce moment-là ou

11 était déjà créé. Mais c'est dans la maison de Milenko Petric qu'on a vu que

12 ce parti a vu le jour. Là peut-être est-ce de ça qu'il s'agit.

13 Q. Mais moi, je suis en train de vous fournir une donnée, à savoir que le

14 Parti radical serbe de Sid, dans la maison de Mileko Petric, a été créé le

15 5 novembre 1991, et que ce n'est qu'au mois de mars 1992 que des locaux

16 d'Etat lui ont été mis à sa disposition dans l'immeuble de l'ex-comité où

17 étaient placés les autres partis politiques également, donc le Mouvement du

18 Renouveau serbe, et cetera.

19 R. Mais je ne sais pas quels étaient ces partis, peu importe.

20 Q. Oui. Mais est-ce que ma constatation est exacte ?

21 R. Je ne sais pas à quel moment, juridiquement, ces locaux sont revenus à

22 une organisation politique.

23 Q. Mais on peut facilement vérifier ça.

24 R. Je n'en doute pas.

25 Q. La municipalité doit avoir dans ses archives, exactement à quel moment

26 elle a mis à la disposition de tel ou tel parti des locaux.

27 R. Je suppose.

28 Q. Puisque c'est comme cela qu'on procédait régulièrement n'est-ce pas,

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1 dans chaque municipalité, chaque parti politique avait droit de bénéficier

2 des locaux, puis c'est le comité municipal de chaque parti qui bénéficiait

3 de ce local. A la fin, c'est uniquement des partis représentés au

4 parlement, parce qu'il y en avait 300 qui étaient enregistrés, et seuls les

5 partis représentés au parlement ont eu le droit d'avoir ces locaux affectés

6 par la municipalité ?

7 R. Oui, je suppose. Et ça dépendait un petit peu de la renommée d'un parti

8 donné sur le plan local, si c'était un parti important dans d'autres

9 villes. Par exemple, ils pouvaient ne pas être très représentés, ils

10 avaient quand même un local.

11 Q. Très bien. Maintenant que nous avons tiré cela au clair, je vais passer

12 à un autre sujet. Une autre série de questions.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de passer à un autre sujet, cette question est

14 importante, parce que il y a deux situations très différentes. Si vous

15 allez en septembre 1991 vous porter volontaire dans les locaux de la

16 Défense territoriale sans qu'il y ait un bureau du Parti radical serbe,

17 c'est que la conclusion que tout le monde peut en tirer, c'est qu'à ce

18 moment-là le Parti radical serbe n'a strictement rien à voir dans votre

19 engagement en septembre '91. Ou bien vous allez, en septembre '91 dans ces

20 locaux et il y a un bureau du Parti radical serbe et un bureau de la

21 Défense territoriale. Et là, on est dans une autre situation.

22 M. Seselj, tout à l'heure, nous a dit que Petrovic crée le Parti

23 radical serbe le 5 novembre '91, c'est-à-dire presque deux mois après votre

24 engagement et son parti a un local dans cet immeuble en mars '92. Donc ce

25 n'est pas la même chose et les conséquences sont très différentes.

26 Alors, dans votre souvenir, qu'est-ce que vous pouvez

27 préciser ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Depuis toujours, j'ai dit --

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Excusez-moi, parce que si je veux préciser, c'est

2 parce que dans ma conception du droit pénal il n'y a pas place à

3 l'approximation. Le droit pénal est un droit strict et nous ne devons pas

4 avoir des marges d'interprétation. Donc voilà un élément très important sur

5 le fait que vous rejoigniez comme volontaire, entre guillemets, la Défense

6 territoriale, en

7 novembre '91. Et moi, je veux être convaincu, au-delà de tout doute

8 raisonnable, que le jour où vous vous êtes rendu dans ces locaux, il n'y

9 avait que la Défense territoriale à l'exclusion de tout autre parti

10 politique, dont l'accusé nous dit que les locaux ont été mis à la

11 disposition de son parti qu'en mars '92, c'est-à-dire quasiment six mois

12 après.

13 Alors, qu'est-ce que vous nous confirmez exactement ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je l'ai dit, au début j'étais volontaire

15 de la Défense territoriale de la Slavonie, de la Branja et du Srem

16 occidental. Je n'ai jamais dit que j'ai été engagé initialement dans le

17 cadre du Parti radical serbe.

18 Quant aux dates, vraiment, je ne le sais pas. Je n'ai aucune raison

19 de douter de ce qui est dit, de douter qu'il en ait été ainsi. Même sans

20 bureau, le Parti radical serbe a existé dans ma ville.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

22 M. SESELJ : [interprétation] Le Parti radical serbe a existé pendant quatre

23 ou presque cinq mois avant de se voir attribuer des locaux. Nous avons une

24 donnée officielle, le 5 novembre 1991 le Parti a été fondé, mais c'est

25 après votre départ à la guerre.

26 Q. Monsieur Stoparic, peu m'importe votre premier engagement à Tovarnik,

27 parce que là vous n'étiez pas volontaire du Parti radical serbe et vous

28 n'aviez pas de contact avec les volontaires. Mais vous mentionnez

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1 l'entraînement -- l'instruction à Lipovaca. Quel est le lien entre Lipovaca

2 et le Parti radical serbe, ou le Mouvement chetnik serbe ? Est-ce qu'il

3 peut y avoir un lien ?

4 R. Je ne sais pas quel est le lien entre le Parti radical serbe et ce

5 campement. J'ai dit qui était chargé d'instruction, d'entraînement

6 professionnel. C'est un homme qui ne s'est pas présenté en tant que membre

7 du Parti radical, mais c'est de cet endroit-là, de ce centre, qu'on nous a

8 engagés dans le Détachement de Leva Supoderica.

9 Q. Mais dans votre déclaration, il est dit que vous avez des instructeurs

10 chetniks, des instructeurs qui étaient membres du Mouvement serbe-chetnik.

11 Peut-être qu'ils ressemblaient à des Chetniks. Est-ce que vous aviez une

12 preuve quelconque montrant qu'ils venaient du Mouvement chetnik-serbe et

13 qu'ils existaient au sein du mouvement du Parti radical serbe ?

14 R. Non. Ce n'est pas comme ça qu'ils se sont présentés.

15 Q. Dans le paragraphe 22, tout ce qu'on lit ici et tout ceci vous a été

16 attribué insidieusement par l'Accusation, parce qu'ils en avaient besoin.

17 Ici, on parle du Mouvement chetnik-serbe. Et, bien entendu, lorsqu'on cite

18 le Mouvement chetnik-serbe de cette manière-ci, on évoque le Parti radical

19 serbe en tant que sa partie intégrante, mais ce n'est pas ça que vous

20 voulez dire ?

21 R. J'ai dit que quelques personnes se sont présentées en tant que

22 Chetniks.

23 Q. En tant que Chetniks ?

24 R. Oui, ou en tant que membres du Mouvement chetnik. Et de même, Monsieur

25 Seselj, nous savons que le Parti radical serbe n'était pas le seul à avoir

26 des Chetniks, des membres du Mouvement chetnik. Il y en avait beaucoup qui

27 en avaient. J'ai vu des cartes d'identité de différents Mouvements chetnik.

28 Q. Justement, je voulais vous le faire dire. Je ne voulais donner

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1 l'impression de vous suggérer cette réponse, moi, et je vous remercie.

2 Donc, lorsqu'on dit que quelqu'un est Chetnik, est un Chetnik, en principe,

3 cela ne veut rien dire pour ce qui est du fait qu'il soit affilié au Parti

4 radical serbe ou à sa section qu'est le Mouvement serbe-chetnik. Ai-je

5 raison ?

6 R. Généralement, lorsqu'on voit qu'un car partait et qu'il avait à son

7 bord des volontaires et que c'était votre image qui brandissait, il était

8 très probable que ce soit organisé par le Parti radical serbe. Je ne peux

9 pas manquer à l'honnêteté. Il y avait différents types de mouvements

10 chetniks soi-disant, mais moi, je n'étais pas habilité à demander aux gens

11 qui se présentaient comme Chetniks des preuves, des cartes d'identité ou je

12 ne sais trop.

13 Q. Donc le Parti radical serbe ne pouvait rien à voir avec ce centre

14 d'entraînement à Lipovaca ? C'est ça qui est important pour moi, je ne veux

15 pas parler de détails qui n'ont aucune importance.

16 R. Je ne sais pas exactement. Tout ce que je sais, c'est que c'est de là

17 que j'ai été envoyé à Vukovar.

18 Q. Mais vous n'avez rien qui vous permet de dire que ça avait à voir avec

19 le Parti radical serbe ?

20 R. La seule chose que je sais, c'est qu'il y avait des gars qui étaient là

21 et qui étaient membres du Mouvement chetnik-serbe.

22 Q. Quel Mouvement chetnik-serbe ?

23 R. Ils n'ont pas dit lequel.

24 Q. Oui, je vais ralentir.

25 Par la suite, vous étiez réserviste de la première Brigade de la Garde.

26 D'après ce que vous avez dit, on vous a transféré au Détachement de Leva

27 Supoderica, de la Défense territoriale de Vukovar; c'est bien cela ?

28 R. Le groupe, dans sa totalité, de Lipovaca, on est parti là-bas, sauf

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française.

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1 ceux qui ont dit qu'ils avaient peur. On nous a posé la question et ceux

2 qui ne voulaient pas n'y sont pas allés.

3 Q. Au Détachement de Leva Supoderica, vous avez trouvé des gens qui

4 étaient natifs de Vukovar, il y avait des volontaires du Parti radical

5 serbe et il y avait là d'autres volontaires qui ne faisaient pas partie du

6 Parti radical serbe; est-ce exact ?

7 R. Il y avait des gens qui --

8 Q. Cela correspond à votre déclaration, pendant l'interrogatoire principal

9 ?

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Madame ?

11 Mme DAHL : [interprétation] L'accusé a interrompu le témoin alors qu'il

12 poursuivait sa réponse. Je voudrais qu'il puisse la terminer.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Terminez, Monsieur le Témoin, votre réponse.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant vous pensez que je me rappelle la

15 question. Deux cents questions ont été posées. Je ne sais plus à laquelle

16 je dois répondre.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est la question qui figure à la page 63, ligne --

18 ligne 5 où vous dites : "Oui, c'était des gens…" Et puis, il y a des points

19 d'interrogation.

20 Alors, Monsieur Seselj, vous pouvez reposer votre question ?

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'espère que vous n'allez pas décompter cela de

22 mon temps qui m'est précieux.

23 Donc ma question était la suivante : M. Stoparic, dans le Détachement de

24 Leva Supoderica, a-t-il vu des gens qui étaient des natifs de Vukovar, des

25 gens qui étaient des volontaires du Parti radical serbe, et aussi, ceux qui

26 étaient des volontaires, mais qui n'étaient pas membres du Parti radical

27 serbe ou qui ne venaient pas du Parti radical serbe. Il m'a répondu par

28 l'affirmative.

Page 2581

1 Et je me suis contenté de constater que cela correspondait à ce qu'il

2 avait dit pendant l'interrogatoire principal, il n'y avait rien d'autre,

3 pour autant que je m'en souvienne.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, qu'est-ce que vous répondez, Monsieur ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est exact de dire que dans le Détachement

6 de Leva Supoderica il y avait des gens de Vukovar ou des environs. Il est

7 exact qu'il y avait des membres du Parti radical serbe qui sont venus de

8 manière à organisée, et il y avait toutes sortes d'autres volontaires qui

9 sont venus de telle ou telle sorte au sein du détachement.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je poursuis ?

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, attendez. Je voudrais revenir sur le sujet que

12 M. Seselj a abordé, parce que je suis en train de décortiquer tout ce que

13 vous avez pu dire et je ne veux pas qu'il y ait d'erreur et

14 d'incompréhension.

15 Vous avez parlé des trois formateurs qui ont formé les volontaires. Vous

16 donnez leurs noms. Je vais en citer un, qui va vous rappeler quelque chose

17 puisque vous l'avez indiqué. C'est Ljuba Ivanovic, qui était un capitaine

18 chetnik de Nis, et vous dites que c'était lui le responsable, le principe -

19 - le boss. Et je découvre que ce capitaine a ensuite été tué pendant la

20 guerre.

21 Et vous expliquez, dans un paragraphe 24, que quand ce capitaine a

22 été tué, il y a eu des funérailles à Nis et vous dites que M. Seselj a

23 envoyé une lettre à la suite de ce décès. Alors, j'essaie de restituer tout

24 cela, car moi, ce que je veux savoir, est-ce que les enquêteurs ne vous ont

25 pas fait dire des choses que vous avez après signées sans vous rendre

26 compte de la portée de ce qui était dit ?

27 Alors, est-ce que de Ivanovic, vous vous souvenez de ce capitaine qui

28 était un formateur ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, j'ai dit que

2 c'était un capitaine, pas Jovanovic, mais Ivanovic, qu'il s'est présenté en

3 tant que quelqu'un qui allait nous expliquer certaines choses qui étaient

4 nécessaires dans le combat en zone habitée. Et j'ai dit aussi qu'un certain

5 homme surnommé Jovani [phon] s'est chargé du reste de l'instruction,

6 c'était quelque chose de plus sérieux.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce capitaine Ivanovic, était-ce à votre connaissance

8 un membre du Parti radical serbe ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] A ce moment-là à l'époque, en 1991, au temps

10 du mois de septembre ou du mois d'octobre, je ne sais plus. Je ne le sais

11 pas pour cette période-là. Je sais seulement que le Mouvement chetnik

12 existait.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Pourquoi vous avez dit aux enquêteurs que quand ce

14 capitaine est mort au combat, M. Seselj lui a envoyé -- a envoyé une lettre

15 ? Comment savez-vous ça ? Et pourquoi lui aurait-il envoyé une lettre pour

16 les funérailles ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai assisté aux

18 funérailles, et il y avait un très grand nombre de personnes qui y ont

19 assisté. La lettre a été bel et bien envoyée par M. Seselj et cette lettre

20 a été lue devant tous, en guise de remerciement pour sa contribution dans

21 les combats sur le territoire serbe.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous qui étiez présent aux funérailles et qui avez

23 entendu la lecture de cette lettre - cette lettre que nous n'avons pas -

24 est-ce que c'était une lettre qui était un hommage à un membre du Parti

25 radical serbe ou était-ce un hommage à un capitaine qui était mort dans les

26 combats ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, vous m'avez demandé si

28 je savais s'il était membre du Parti radical en 1991. Les funérailles ont

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1 eu lieu plusieurs années plus tard. Effectivement, il était membre du Parti

2 radical. Je le sais pour après, mais pour 1991, je ne sais pas.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, pour ne pas perdre du

4 temps, je peux préciser cette question si vous le souhaitez.

5 Q. Ljuba Ivanovic était --

6 Mme DAHL : [interprétation] M. Seselj interrompt le témoin. Je voudrais que

7 le témoin ait la possibilité de terminer sa réponse.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous vouliez -- M. Seselj voulait avoir la parole.

9 Pouviez-vous terminer ce que vous vouliez dire, Monsieur le Témoin ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais simplement répondre à votre

11 question quant à savoir si en 1991 il était membre du Parti radical serbe.

12 Je ne sais pas. Je sais seulement qu'il s'est présenté en tant que membre

13 du Mouvement chetnik-serbe. Plus tard, j'ai participé à d'autres actions

14 avec lui, il était membre du Parti radical serbe et il est mort en tant que

15 membre du Parti en Herzégovine. J'ai simplement dit qu'en 1991, lorsque

16 j'ai fait sa connaissance, je ne savais pas à quel parti il appartenait.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Seselj.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, cette question sera

19 abordée lorsque nous parlerons de l'Herzégovine.

20 Ljuba Ivanovic est devenu membre en 1992 du Parti radical serbe,

21 ensuite il s'est rendu en tant que volontaire en Herzégovine, mais nous

22 aborderons ce sujet lorsque nous parlerons de l'Herzégovine. Mais s'il

23 était à Lipovaca, il ne pouvait absolument pas avoir aucun lien avec le

24 Parti radical serbe. Vous savez, un parti politique est une organisation

25 dans laquelle les membres peuvent entrer et sortir. Ce n'est pas quelque

26 chose qui est toujours stable. Une personne peut également cesser de faire

27 partie d'un parti. Toute personne peut devenir membre soudainement. Je veux

28 dire, cette question sera abordée lorsque nous parlerons de l'Herzégovine.

Page 2584

1 Et puisque cette question ne --

2 Mme DAHL : [interprétation] Ce sont des conclusions juridiques qui sont

3 présentés ici, ce ne sont pas des questions. Je pense qu'il faut contre-

4 interroger plutôt que de présenter des conclusions juridiques.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous auriez dû dire au témoin : Si

6 je vous disais que M. Ivanovic a joint le Parti radical serbe en 1992, est-

7 ce que vous accepteriez ce fait ou pas ? A ce moment-là, vous aurez -- le

8 témoin aurait pu dire : Je sais pas, oui, vous avez raison, et cetera.

9 Bon. On va aller de l'avant. Il est inscrit au compte rendu que selon M.

10 Seselj le capitaine Ivanovic aurait adhéré au Parti radical serbe en 1992.

11 Et voilà.

12 Continuez.

13 M. SESELJ : [interprétation]

14 Q. Je voudrais simplement expliquer aux Juges de la Chambre les

15 raisons pour lesquelles je laisse cette question-là de côté pour plus tard.

16 Je voulais simplement parler de Vukovar pour l'instant, puisque le temps

17 est précieux. Donc parlons de Vukovar. Le commandant de l'Unité Leva

18 Supoderica était Milan Lancuzanin, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Il était capitaine de réserve de première classe, n'est-ce pas ?

21 R. Je crois que oui. Je crois qu'il avait peut-être un grade supérieur à

22 celui-là, je ne sais plus.

23 Q. Si je me souviens bien, il était capitaine de première classe, car les

24 officiers de réserve pouvaient aller jusqu'à ce grade-là dans l'ex-

25 Yougoslavie. Alors il était déjà le commandant de la Défense territoriale

26 lorsque, à ce moment-là, la Brigade des Gardes est arrivée et lorsque les

27 volontaires du Parti radical serbe sont arrivés ?

28 R. C'est un habitant du cru. C'est une personne du cru. Il avait participé

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1 avant à d'autres opérations dans les alentours de Vukovar.

2 Q. Très bien. Pour parler encore de ces questions des Chetniks à Vukovar,

3 pour clarifier ce point. Monsieur Stoparic, vous savez que depuis qu'on a

4 formé le Parti radical serbe le 23 février 1991, donc depuis la création de

5 ce parti, aucun organe suprême du Mouvement chetnik ne s'est jamais réuni,

6 n'est-ce pas ?

7 R. Je ne le sais pas, je sais seulement - voulez-vous que je termine ?

8 Q. Oui.

9 R. Je sais seulement que vous avez essayé d'enregistrer un parti

10 portant ce nom, mais je ne sais pas si cela a marché. Je sais que plus tard

11 le nom a été enregistré en tant que Parti radical serbe. Savoir s'il y

12 avait un organe, je ne sais pas s'il y avait une section, peut-être que

13 oui, je ne le sais plus, je ne sais pas comment on l'appelait.

14 Q. Pour rafraîchir votre mémoire, Monsieur Stoparic, nous avons essayé

15 d'enregistrer en 1990 le parti du Mouvement chetnik, c'est à ce moment-là

16 que les autres partis ont été également enregistrés. C'était au mois d'août

17 1990 et le régime a refusé notre enregistrement. Le 23 février 1991, nous

18 avons eu un congrès de l'unification à Kragujevac lors duquel le Parti

19 chetnik s'est unifié avec les autres partis, et on a procédé à la formation

20 du Parti radical Serbe. Est-ce que c'est vrai ?

21 R. Oui.

22 Q. Mais j'aimerais savoir la chose suivante : vous n'avez jamais entendu

23 dire après la formation du Parti radical serbe en février 1991 qu'au sommet

24 il y avait un organe particulier du Mouvement chetnik-serbe qui se

25 réunissait ? Vous n'avez jamais entendu parler de ceci ?

26 R. Non, jamais.

27 Q. Je dis que c'est parce que ceci ne s'est jamais déroulé. Puisque si un

28 tel mouvement avait existé ou cette réunion avait eu lieu, vous l'auriez

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1 entendu, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, probablement dans les médias.

3 Q. S'agissant des insignes chetniks à Vukovar, vous avez évoqué les

4 cocardes. Dites-nous, Monsieur, si le Parti radical serbe a jamais produit

5 des cocardes à lui ou des emblèmes ? Ou bien est-ce qu'on parle de cocardes

6 qui avaient été fabriquées par différents fabricants et qui étaient vendus

7 dans les rues de Belgrade et d'autres rues serbes ?

8 R. Tous ces symboles, les cocardes ou bien les emblèmes noirs avec

9 l'abréviation SCP, Mouvement chetnik-serbe, on pouvait les acheter partout

10 dans les rues.

11 Q. Dans les rues ?

12 R. Oui, dans les rues, près de la gare, et c'est ainsi que je me suis

13 procuré pour la première fois ma cocarde.

14 Q. Est-ce que vous saviez si le Parti radical serbe ou le Mouvement

15 chetnik produisait lui-même ces cocardes, ou bien est-ce que ce parti

16 demandait à un fabricant de lui fabriquer des insignes particuliers ?

17 R. Je ne sais pas. Je n'ai pas d'indication à ce sujet. Je n'ai pas

18 d'information à ce sujet.

19 Q. Et si c'était le cas, vous en auriez entendu parler ?

20 R. Je ne sais pas. Je sais seulement qu'une fois, j'ai eu l'occasion de

21 recevoir de Zoran Drazilovic une cocarde -- excusez-moi, non, pas Zoran

22 Drazilovic mais --

23 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nom.

24 M. SESELJ : [interprétation]

25 Q. Oui, moi aussi, il m'est arrivé que lorsque j'allais rendre

26 visite aux combattants sur le front, j'achetais des vendeurs de rue les

27 cocardes et je les distribuais, car les combattants aiment bien avoir ces

28 insignes ?

Page 2587

1 R. Oui, Rade Leskovak a fait la même chose.

2 Q. Et d'autres personnes aussi, et c'était parce que l'étoile à cinq

3 branches était quelque chose d'insupportable pour nous en tant que signe

4 communiste ?

5 R. Oui. Nous, les volontaires, nous nous appelions Chetniks et les

6 réservistes s'appelaient eux-mêmes partisans.

7 Q. Mais presque tous les soldats, lorsqu'ils recevaient un casque ou bien

8 un couvre-chef militaire, enlevaient l'étoile à cinq branches ou

9 égratignaient pour enlever l'étoile de leur casque, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, 95 % oui.

11 Q. Alors, tous ces gens ne voulaient pas avoir --

12 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Permettez-moi de rappeler aux

13 intervenants, surtout au témoin, qu'il doit respecter une pause. Essayez de

14 compter jusqu'à cinq après que M. Seselj ait intervenu avant de parler

15 vous-même.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris. Merci.

17 M. SESELJ : [interprétation]

18 Q. Il y avait différents types de cocardes, n'est-ce pas ? Est-ce

19 que c'est exact ?

20 R. Oui.

21 Q. Dépendamment du fabricant qui les sortait sur le marché, n'est-ce pas ?

22 R. Oui. Dépendamment peut-être un fabricant qui essayait de recopier une

23 vieille cocarde.

24 Q. Est-ce que vous vous souvenez si je portais une cocarde lorsque je

25 rendrais visite aux combattants sur le front ?

26 R. Probablement que oui.

27 Q. Sur la poitrine ?

28 R. Moi aussi, j'en avais sur la poitrine. Plusieurs fois j'en ai mis sur

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1 la poitrine.

2 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire si vous m'avez vu avec une cocarde sur

3 laquelle il y avait une tête de mort ?

4 R. Je ne pourrais pas le dire, mais moi, j'en avais une comme ça.

5 Q. Je ne veux pas dire que j'ai honte de cette tête de mort. Mais c'est à

6 l'époque des Chetniks qu'on la portait, quand il y avait la guerre contre

7 les Turcs en Macédoine, à ce moment-là ils portaient une cocarde avec ce

8 signe-là ?

9 R. Je ne sais pas.

10 Q. Mais n'ayant pas peur de son passé, ne se sentant pas mal à l'aide vis-

11 à-vis de son passé, nous estimions que cette tête de mort n'était quand

12 même pas quelque chose d'exemplaire, et nous ne voulions pas nous en servir

13 ?

14 R. Oui, vous avez raison. Justement, j'ai posé la question à Milenko

15 Petric lorsqu'il était président à Sid. Lors d'une assemblée annuelle de la

16 municipalité de Sid, le Parti radical serbe, une section du Mouvement

17 chetnik-serbe m'avait donné une décoration, et lors de cette décoration, je

18 ne me souviens pas ce qui est écrit exactement, on dit : Nous vous

19 remercions pour votre participation aux combats sur le territoire serbe. La

20 cocarde était bleue, à un moment donné c'est vrai qu'on aperçoit la tête de

21 mort. Et j'ai posé cette même question à Milenko Petric, puisque je savais

22 déjà que l'on évitait cette tête de mort. Je lui ai demandé pourquoi il y

23 avait une tête de mort. Je n'étais pas le seul à recevoir cette décoration,

24 il y avait plusieurs personnes qui étaient présentes et plusieurs personnes

25 avaient reçu une telle décoration. Il y avait également des peintures, des

26 toiles artistiques qui étaient données.

27 Q. Très bien. Mais la direction du parti l'évitait, n'est-ce pas, mais

28 s'il y avait un membre qui portait une telle cocarde, nous, nous

Page 2589

1 n'apportions aucune sanction politique, n'est-ce pas ?

2 R. Je ne me souviens pas. Il y avait diverses cocardes. Et moi, en tant

3 que membre, je n'ai jamais vraiment porté attention à ceci puisque je n'ai

4 jamais dit : Voilà, tu portes la cocarde de Djujic, toi, tu portes la

5 cocarde de Draskovic, toi, la cocarde de Seselj, ça nous était égal.

6 Q. C'était la volonté libre de chaque volontaire, de chaque soldat de

7 porter ce qu'ils veulent bien ?

8 R. Dans les unités dans lesquelles je me suis trouvé, oui, c'était le cas.

9 Q. Et les officiers d'armée essayaient des fois d'empêcher ce genre de

10 chose, mais il leur arrivait aussi de ne pas pouvoir le faire ?

11 R. Oui, ils essayaient, mais lorsque la majorité était contre, à ce

12 moment-là, ils n'avaient rien d'autre à dire.

13 Q. Alors pour ne pas cribler le moral des troupes, ils les laissaient

14 porter ces cocardes ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que vous savez si on a jamais fait une production de vieux

17 étendards chetniks avec une tête de mort ou bien est-ce que là où ces

18 drapeaux se présentaient, est-ce qu'on disait que c'était produit à la main

19 de façon un peu malhabile ?

20 R. Je ne sais pas si on a produit ces drapeaux, ces étendards en série. Je

21 sais que j'avais payé quelqu'un à le faire à la main. C'était marqué "en

22 faisant confiance à Dieu," il y avait une tête de mort et, effectivement,

23 c'était ce que j'avais à la maison. C'est un drapeau que j'avais créé, et

24 c'est un drapeau que les gens, des fois lorsqu'ils se mariaient, ils me

25 demandaient de leur prêter ce drapeau. Je m'étais inspiré des vieilles

26 cocardes.

27 Q. Mais c'était en fait des œuvres uniques. Il y avait des personnes qui

28 le faisaient mieux, d'autres moins bien. Mais il était assez difficile de

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française.

Page 2591

1 trouver deux drapeaux, deux insignes identiques, n'est-ce pas ?

2 R. Ces drapeaux noirs de Chetniks, il est vrai qu'il était difficile d'en

3 trouver deux qui se ressemblaient.

4 Q. Et ces drapeaux-là, les volontaires s'en servaient dans certaines

5 occasions, sous leurs propres initiatives, mais il y avait beaucoup

6 d'autres combattants aussi, n'est-ce pas, qui s'en servaient ou qui les

7 montraient ?

8 R. Oui, vous savez, il y avait des hommes -- par exemple, un homme se

9 mariait, il y avait des noces, et on voulait avoir un drapeau, et donc on

10 me demandait de prêter ce drapeau.

11 Q. Oui, j'ai compris. C'est quelque chose que je voulais simplement

12 préciser. Donc, ce n'est pas quelque chose qui appartenait exclusivement au

13 Parti radical serbe et à la section du Mouvement chetnik-serbe, n'est-ce

14 pas ?

15 R. Lorsqu'on devient membre de la section, on ne recevait pas

16 nécessairement automatiquement un drapeau ou autre chose.

17 Q. Lorsque vous êtes devenu membre, vous n'avez vraiment rien reçu outre

18 une carte d'appartenance au Parti radical serbe, n'est-ce pas ?

19 R. Je crois que plus tard la section du Mouvement chetnik-serbe donnait

20 également un petit livret.

21 Q. Mais c'était seulement des fonctionnaires à leur propre initiative ?

22 R. Oui.

23 Q. Mais il n'y avait pas une carte d'identité centrale, centralisée,

24 n'est-ce pas ?

25 R. Non, je n'en ai jamais vu.

26 Q. Bien. Vous avez parlé de combats qui avaient eu lieu à Vukovar. Vous

27 avez également parlé de ma visite. Vous avez décrit de quelle façon je me

28 suis rendu sur les premières lignes et vous avez également dit que, lorsque

Page 2592

1 je me suis trouvé sur les premières lignes, j'avais tiré sur les positions

2 ennemies.

3 R. Oui, sur la rue du [inaudible].

4 Q. Oui, j'avais tiré sur un bâtiment bleu dans lequel il y avait des

5 membres des formations paramilitaires croates.

6 R. Non, en face. On estimait que c'était un territoire qui n'était pas

7 entre nos mains. On pouvait trouver n'importe qui.

8 Q. Si je me souviens bien, je me souviens d'un bâtiment bleu. C'était

9 peut-être un supermarché, je ne sais pas.

10 R. Oui, il y avait un bâtiment, on l'appelait "minimarket", mini

11 supermarché. C'était peut-être là. Mais je crois que vous aviez tiré un peu

12 au-delà du minimarché.

13 Q. Oui, elle se trouvait sur les premières lignes des positions croates,

14 n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Et les soldats croates se trouvaient là ?

17 R. Oui. Je crois que oui.

18 Q. Donc, les forces paramilitaires. Bien. Lorsque j'étais à Vukovar, vous

19 avez dit que j'encourageais les soldats. Est-ce que j'insistais pour que

20 tous les volontaires et tous les combattants --M. LE JUGE ANTONETTI : Les

21 interprètes nous disent de ralentir. Ils ont du mal à suivre. C'est à la

22 ligne 8 de la page 74. Bien, continuez.

23 M. SESELJ : [interprétation]

24 Q. Est-ce que j'ai insisté sur une discipline maximale auprès des

25 volontaires du Parti radical serbe et auprès des autres soldats que je

26 rencontrais ?

27 R. Oui. Il est certain que vous n'avez jamais incité les gens à devenir

28 indisciplinés. Ce n'est pas quelque chose qui vous est propre. Vous disiez

Page 2593

1 quelque chose en ce sens-là. Vous disiez : N'oubliez pas comment se

2 comporte un soldat serbe et rappelez-vous de l'histoire.

3 Q. Je vais essayer de répéter mes propos, de vous redire ce que j'ai dit,

4 et vous me direz si c'est vrai ou pas, puisque je me souviens mieux que

5 vous. J'ai souvent encouragé les troupes de cette façon-là.

6 Mais dites-moi si je disais sur le front : Il faut combattre de façon

7 hardie, mais soyez chevaliers et comportez-vous correctement, comme se sont

8 comportés les chevaliers serbes au cours de l'histoire envers les femmes,

9 les enfants et les vieilles personnes.

10 R. Oui, effectivement, je me souviens que vous avez dit quelque chose dans

11 ce genre-là. Je ne sais pas si vous avez employé les mêmes termes, mais je

12 ne peux pas dire le contraire. C'est ce que vous avez dit.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, on aborde des sujets importants

14 Vukovar. Est-ce que vous confirmez avoir entendu de la bouche même de M.

15 Seselj le fait qu'il fallait protéger les prisonniers, les femmes, les

16 enfants ? Vous avez entendu cela ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, justement, M. Seselj a essayé de me

18 rappeler quels étaient les discours qu'il prononçait à l'époque. Moi, j'ai

19 dit que c'était quelque chose dans ce sens-là. Je n'ai pas dit : Oui, je me

20 souviens textuellement de la citation de cette phrase-là. Non, je n'ai pas

21 dit cela. Il est certain qu'il venait nous encourager et il procédait d'une

22 certaine façon pour nous encourager. Il avait une façon propre à lui pour

23 nous encourager. Mais je ne vois pas pourquoi M. Seselj ne dirait pas

24 maintenant la vérité. Je ne me souviens pas des mots qu'il employait

25 toutefois.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans votre souvenir, il a dit qu'il fallait protéger

27 les femmes, les enfants, les prisonniers ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je viens de dire, Monsieur le Président, que

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1 je ne sais pas de quelle façon il nous encourageait, quels sont les mots

2 qu'il a employés. Mais je ne me souviens pas qu'il nous ait demandé d'aller

3 tuer quelqu'un à Vukovar. Ça non, ce n'est jamais arrivé.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous ne pouvez pas, de manière quasi certaine, dire

5 que M. Seselj a abordé, dans ses propos publics à l'époque et notamment à

6 Vukovar, le fait qu'il fallait protéger les prisonniers, les femmes et les

7 enfants ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

9 Juges, je n'ai pas assisté à l'assemblée publique de Vukovar. C'était une

10 conversation [imperceptible nous avons entendu M. Seselj et peut-être

11 d'autres personnes alors qu'il se rend sur les lignes. Pendant qu'il

12 marchait, il nous disait des choses. Je ne sais pas si plus tard à Vukovar

13 il a prononcé un discours. Ce n'est pas un discours textuellement en tant

14 que tel. C'est un homme qui parle avec les gens qui se trouvent autour de

15 lui. Il parle de façon très forte, comme il le fait normalement, et donc on

16 pouvait très bien l'entendre dire certaines choses. Je ne sais pas. Je ne

17 peux pas me souvenir exactement textuellement des mots qu'il aurait

18 employés à ce moment-là. Je peux dire que cela ressemble à ce qu'il vient

19 de dire maintenant. Mais à l'époque, lorsqu'il est venu rendre visite à

20 Vukovar, il ne nous a jamais dit, par exemple : Si vous avez des

21 prisonniers, tuez-les. Il n'a jamais dit ça.

22 Je ne sais pas si vous m'avez compris.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Continuez, Monsieur.

24 M. SESELJ : [interprétation]

25 Q. J'ai essayé de me citer. Bien sûr, après plusieurs années, je ne peux

26 pas être textuel, je ne peux pas me citer textuellement. Mais est-ce que

27 ceci correspondait à tous mes discours ? Il n'y a pas eu de discours à

28 Vukovar, mais je me suis entretenu avec les gens, n'est-ce pas ? Lorsque je

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1 me rendais sur les lignes, je m'entretenais avec les personnes ?

2 R. Oui, bien sûr, alors que vous étiez entouré de commandants, et cetera.

3 Q. Est-ce que ceci correspond à ma façon de parler aux gens ? C'est ce qui

4 m'intéresse. Je ne m'attends pas à ce que vous confirmiez textuellement

5 chacune de mes déclarations. Moi non plus, je ne peux pas le faire. Mais

6 est-ce que c'est l'essence de mes dires, qu'il ne fallait pas faire subir

7 de mauvais traitements aux prisonniers --

8 Mme DAHL : [interprétation] Objection. On a déjà demandé cette question au

9 témoin plusieurs fois et il a répondu plusieurs fois il ne se souvient pas.

10 Je pense qu'il ne fait que répéter.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Effectivement, vous avez dit que vous ne vous

12 souvenez pas. Mais M. Seselj aborde l'essence même des propos qu'il aurait

13 pu dire, l'esprit, l'essence.

14 Alors, qu'est-ce que vous pouvez dire ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris la visite de

16 M. Seselj comme étant quelqu'un qui est venu nous encourager. Mais en tant

17 que combattant, je crois qu'il ne m'aurait pas encouragé s'il m'avait

18 demandé de commettre un crime ou quelque chose de mal. C'est peut-être

19 l'essence de ce qu'il vient de dire. Je ne vous ai jamais entendu dire,

20 Monsieur Seselj : Allez tuer quelqu'un. Cela non.

21 M. SESELJ : [interprétation]

22 Q. Très bien. Vous avez dit que lorsque je me rendais sur les premières

23 lignes, que nous avions rencontré sept soldats paramilitaires croates,

24 quatre paramilitaires et trois policiers.

25 R. De 7 à 9, environ 7 personnes que nous avions liquidées dans la journée

26 qui avait précédé.

27 Q. Dans le cadre des combats ?

28 R. Oui, dans le cadre des combats.

Page 2596

1 Q. Donc ils n'avaient pas été capturés et fusillés, mais c'était dans le

2 cadre des opérations de combat ?

3 R. Oui, oui, tout à fait.

4 Q. Alors, vous avez dit que moi, j'avais dit que ces cadavres il fallait

5 les incendier, les brûler. Est-ce que j'ai dit brûler ou bien est-ce que

6 j'ai dit enterrer ?

7 R. Justement, je me souviens bien. Je crois que vous avez employé le terme

8 brûler pour ne pas que l'on forme une maladie.

9 Q. Mais, Monsieur Stoparic, en tant que soldat de beaucoup d'expérience,

10 vous devriez savoir que si quelqu'un avait brûlé sept ou neuf cadavres,

11 tout Vukovar aurait senti très mauvais.

12 R. Non, non, mais ils n'avaient pas été incendiés. Ils n'avaient pas été

13 brûlés.

14 Q. Mais vous ne croyez pas que je sois un homme aussi stupide que de ne

15 pas savoir que le fait de brûler sept à neuf cadavres, ceci aurait pu des

16 causer des problèmes, une odeur nauséabonde.

17 R. Je ne sais même pas pourquoi je me souviens de ces détails- là. Je vous

18 ai écouté. Nous, nous pensions que vous alliez nous féliciter d'une action

19 si bien faite, et par la suite j'ai compris que nous n'avions pas si bien

20 agi. Pourquoi est-ce que j'ai gardé en tête le mot "brûler," je ne le sais

21 pas. Je n'essaie absolument pas d'inculper qui que ce soit, d'accuser qui

22 ce soit, mais cela m'est resté et est resté gravé dans mon esprit.

23 Q. Ce qui est resté gravé dans mon esprit, en revanche, c'est que j'ai dit

24 il fallait enterrer les cadavres le plus vite possible pour ne pas qu'il y

25 ait de contagion.

26 R. Je ne sais pas si quelqu'un a ajouté quelque chose plus tard lorsque

27 cette phrase a été redite. Quelqu'un aurait pu peut-être ajouter quelque

28 chose. Mais je n'ai simplement pas voulu faire dire des choses que vous

Page 2597

1 n'aviez pas dit du tout, non. Mais il s'agit quand même de 1991, il ne faut

2 pas l'oublier.

3 Q. Mais l'idée c'était qu'il fallait éviter toute contagion.

4 R. Non pas seulement éviter une contagion, mais aussi le bétail commençait

5 à manger -- enfin, les animaux commençaient à manger les cadavres s'ils

6 restaient trop longtemps.

7 Q. Les chiens ?

8 R. Oui.

9 Q. Les porcs, et cetera ?

10 R. Oui.

11 Q. Bien. Alors, on aura la pause, et après la pause nous allons pouvoir

12 parler de la situation autour d'Ovcara.

13 Vous avez dit qu'un an après la libération de Vukovar, lorsque une

14 fête ait eu lieu, c'était au centre-ville ?

15 R. Oui, c'était autour de l'hôtel.

16 Q. Et moi, j'étais présent ?

17 R. Oui.

18 Q. Après cette fête, nous sommes allés au café appartenant à Stanko

19 Vujanovic. Nous y avions été invités, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, j'étais assis à une table, pas nécessairement juste à côté de

21 vous, mais j'étais présent.

22 Q. Moi, j'étais là, et il y avait également mes collaborateurs de la

23 direction du parti. Il y avait également le capitaine Radic qui, plus tard,

24 est devenu commandant Raic [phon].

25 R. Je ne me souviens pas de lui.

26 Q. Non, moi je me souviens de lui. Y avait-il d'autres officiers ?

27 R. Oui, Kameni.

28 Q. Donc, Kameni. Il y avait peut-être également le colonel Silvacanin

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1 [phon], n'est-ce pas ?

2 R. Oui, Katic [phon].

3 Q. Nous sommes allés prendre un jus. Vous ne m'avez jamais vu boire de

4 l'alcool, n'est-ce pas ?

5 R. Je ne me souviens pas. Ce n'est pas de vous que j'ai entendu, mais non

6 pas seulement à une reprise, mais à plusieurs reprises, on m'avait dit que

7 vous aviez dit que vous prendriez un verre d'alcool lorsque nous aurions

8 gagné.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Dahl.

10 Mme DAHL : [interprétation] J'aimerais demander à M. Seselj de revenir en

11 arrière de plusieurs questions. En effet, les interprètes nous ont indiqué

12 qu'ils n'arrivaient absolument pas à suivre l'orateur qui va beaucoup trop

13 vite. Il y a beaucoup trop de chevauchement, et on ne peut pas de ce fait

14 avoir un compte rendu fidèle.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Seselj.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'espère que vous

17 n'allez pas compter ceci dans mon temps. Je suis particulièrement préoccupé

18 par le temps qui me reste encore et je dois -- en fait, je souhaiterais

19 clarifier tous les détails dans le contre-interrogatoire de ce témoin. Mais

20 je vais répéter.

21 M. SESELJ : [interprétation]

22 Q. Un an après la libération de Vukovar, je suis arrivé à une fête au

23 centre-ville. Après cette fête, nous sommes allés au café appartenant à

24 Stanko Vujanovic et nous nous sommes assis là à plusieurs tables. Nous

25 avons parlé. Nous avons pris des boissons non alcoolisées. Peut-être que

26 quelqu'un a bu de l'alcool, je ne sais pas. Mais par la suite, nous nous

27 sommes séparés, n'est-ce pas ? C'était ma question. J'ai bien interprété

28 vos propos, c'est vous qui avez dit ça. Moi, je ne fais que répéter vos

Page 2599

1 propos, n'est-ce pas ?

2 R. Si je ne m'abuse, oui.

3 Q. Lorsque je suis allé à Vukovar, en inspectant les premières lignes,

4 étiez-vous sans cesse aux côtés de ces hommes qui m'accompagnaient ?

5 R. La dernière chose que j'ai pu voir, c'est lorsque vous avez voulu

6 tirer, et le petit Dzo - c'est un surnom, petit Dzo, il s'appelait

7 Valjarevic - et il s'est mis devant vous. Alors, vous lui avez dit : Tu es

8 si petit que tu ne peux pas me protéger, tu ne peux pas m'abriter si

9 quelque chose arrivait. Ensuite, Kameni nous a dit d'aller sur la ligne.

10 Q. Petit Dzo, sur la première ligne, il s'était mis devant moi pour me

11 protéger des tirs ennemis, n'est-ce pas ?

12 R. Probablement.

13 Q. Et moi, j'ai plaisanté, je lui ai dit : Tu es si petit que tu ne

14 saurais me mettre à l'abri, m'abriter de ton corps ?

15 R. Oui.

16 Q. Mais ce qui importe ici, étant donné que vous avez été en ma compagnie

17 sur cette première ligne, m'avez-vous entendu dire qu'à l'occasion des

18 combats pour Vukovar, lors de cette visite, j'aurais tenu une réunion avec

19 les officiers dans la maison de Stanko Vujanovic. Est-ce que vous avez ouï-

20 dire cela ?

21 R. Je ne sais pas du tout combien de temps vous êtes resté à Vukovar.

22 Q. J'ai passé une nuit, vers les premières lignes de combat. Et je vous

23 rappelle que dans la nuit, à côté de cette maison, l'aviation agricole

24 croate avait jeté un chauffe-eau plein d'explosifs et il y a eu une

25 explosion très forte.

26 R. Oui, je crois qu'on m'a dit que c'était à cause de votre visite.

27 Q. Oui, c'est ce qu'on a dit, mais ils ont raté la maison. Il y avait dans

28 cette maison Milorad Albijanic [phon], un responsable du Kosovo, un

Page 2600

1 responsable d'une association quelconque serbe du Kosovo.

2 R. Je ne sais pas.

3 Q. Puis, il y a eu des plaisanteries après l'explosion. On a dit que je

4 m'étais retourné juste pour continuer à dormir et lui s'est levé et il n'a

5 plus pu dormir, et on en a ri le lendemain. Ensuite, il y a des photos de

6 prises par un photographe serbe bien connu où je me lave la figure devant

7 cette maison.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est l'heure de faire la pause.

9 Monsieur Seselj, vous continuerez tout à l'heure la question

10 notamment de la photo. Alors, il est 6 heures moins 20.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît. Si vos services

12 peuvent le faire, j'aimerais que ces documents soient distribués. J'ai un

13 exemplaire pour les membres de la Chambre, pour le Procureur et pour le

14 témoin. Ces documents, le 3 janvier, je les ai donnés pour qu'ils soient

15 traduits, mais votre collaborateur,

16 M. Doraiswamy, m'a dit que cela ne pourrait être fait qu'en fin janvier. Or

17 moi, je dois utiliser ces documents pour le contre-interrogatoire du

18 témoin, donc j'aimerais qu'on lui donne un exemplaire afin qu'il puisse se

19 préparer lui aussi, et qu'on le donne aux Juges de la Chambre ainsi qu'au

20 Procureur.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, le document est distribué, et nous

22 reprendrons donc, après la pause, le contre-interrogatoire.

23 --- L'audience est suspendue à 17 heures 43.

24 --- L'audience est reprise à 18 heures 01.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, l'audience est reprise.

26 Monsieur Seselj, juste avant la fin de l'audience tout à l'heure, avant la

27 pause, vous nous avez transmis huit documents. Vous nous avez expliqué que

28 ces documents n'avaient pu être traduits par le service de traduction.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française.

Page 2602

1 Alors, je peux comprendre que le service de traduction n'a pu faire

2 diligence. Mais quand vous vous trouvez dans cette situation, vous pouvez,

3 avant l'audience, communiquer ces documents à la Chambre et à l'Accusation,

4 même en B/C/S, pour permettre à l'Accusation de s'y préparer, parce que

5 l'Accusation a certainement des personnes qui connaissent la langue et qui

6 peuvent leur dire : Ce document parle de cela, et cetera. Voilà. Pour

7 éviter qu'après l'Accusation fasse objection au document. Bon. Ce n'est pas

8 de votre faute. Vous avez demandé, début janvier, au service de traduction

9 de le traduire, et ils n'ont malheureusement pas pu le traduire. Alors, on

10 va essayer de faire avec.

11 Vous avez qu'à simplement dire au témoin : Prenez tel document. Dans

12 tel paragraphe, il y a cela, que pensez-vous, et cetera. Et puis, on

13 appréciera la portée du document.

14 Oui, Madame Dahl.

15 Mme DAHL : [interprétation] Je suis désolée, mais je soulève une objection

16 si M. Seselj compte employer ce document sans nous donner un exemplaire qui

17 est dans une des langues de travail du Tribunal. Je ne peux pas lire le

18 document et donc je ne peux pas l'utiliser. Je suis désolée. Nous avons eu

19 suffisamment de pauses au cours du mois de janvier. Il aurait pu nous dire

20 exactement quel était le document qui était prioritaire. Il aurait pu

21 prévenir dès le départ qu'il y avait ce problème pour que nous nous

22 arrangions pour faire des traductions grossières, et cetera. Je pense que

23 ce n'est pas adéquat de mettre le blâme sur les services du bureau du

24 Procureur.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux dire

26 quelque chose à ce sujet ?

27 Madame et Messieurs les Juges, je crois qu'il ne faut pas avoir deux poids,

28 deux mesures pour ce qui me concerne et le représentant de l'Accusation. A

Page 2603

1 mon égard, en ma qualité d'accusé, je crois que je devrais bénéficier

2 davantage, parce que dans la procédure, en ma qualité d'accusé, je dois

3 être privilégié vis-à-vis de l'Accusation, qui a un appareil énorme sous

4 ses ordres. Et je vous rappelle, lorsque nous avons entendu le témoin

5 Oberschall, l'Accusation, la veille de l'audition, a communiqué un document

6 relatif à son audition, et à ce jour encore on ne m'a pas encore communiqué

7 les documents complémentaires en langue anglaise qui ont fait l'objet de

8 protestations de ma part, parce que c'était en anglais et que je n'ai pas

9 pu les utiliser.

10 Deuxièmement, je n'ai pas du tout à m'appuyer sur ces documents-ci, mais il

11 faut qu'il y ait les mêmes critères à mon égard et à l'égard de

12 l'Accusation. Il faudrait au minimum qu'il y ait les mêmes critères.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans l'esprit de la Chambre, les critères doivent

14 être identiques pour tout le monde. Il se trouve, sans qu'il y ait le blâme

15 de quiconque, que le 3 janvier vous avez adressé au service de traduction

16 ces documents. Donc on est quasiment 20 jours après. Vingt jours après le

17 document n'est pas traduit. Ce n'est pas, donc, de votre faute.

18 Deuxièmement, l'Accusation nous dit qu'elle fait objection parce

19 qu'elle n'a pas le document dans une langue de travail du Tribunal. Très

20 bien, vous avez parfaitement raison, Madame Dahl. Mais le service de

21 traduction appartient au greffe. Le greffe est un organe du Tribunal. Vous,

22 vous êtes aussi un organe du Tribunal. Les Juges sont un organe du

23 Tribunal. Il y a un dysfonctionnement qui vient du Tribunal. L'accusé n'a

24 pas à subir les conséquences du dysfonctionnement. De ce fait, il faut

25 trouver une solution pratique. La solution pratique, c'est qu'à l'avenir M.

26 Seselj adressera, s'il a des documents en langue serbe qui n'ont pas pu

27 être traduits, il vous les communiquera le plus tôt possible. Charge à vous

28 de vous débrouiller avec cela.

Page 2604

1 Mais en tant que professionnel, même si vous ne connaissez rien au

2 document, comme moi, attendons de voir les questions posées, attendons de

3 voir la réponse du témoin, et on verra, le document, dans quel contexte il

4 s'inscrit. Donc je ne sais même pas la question qui va être posée, je ne

5 sais même pas de quoi l'accusé va aborder, le sujet, mais comme je suis un

6 professionnel, je peux faire face à toute situation. Donc moi, je ne suis

7 pas déstabilisé parce qu'au dernier moment j'ai un document dans une langue

8 étrangère. Je sais que la question va être traduite, je sais que le témoin

9 va répondre, et comme le contre-interrogatoire se poursuivra demain, vous

10 aurez, vous et tous ceux qui vous assistent, la possibilité de traduire le

11 document pour demain, car vous avez aussi la possibilité de questions

12 supplémentaires.

13 Alors, c'est bien beau de rappeler qu'on travaille dans deux langues

14 officielles, mais il y a des situations où ce n'est pas de votre faute ni

15 de la mienne, mais malheureusement le service de traduction n'a pu faire

16 face à cela. Donc on ne va pas arrêter le procès en disant : Attendons pour

17 voir quelles sont les questions. Bon, voilà ce que j'ai à vous dire. Et je

18 ne vois pas ce que vous pourriez dire de contraire, mais comme vous êtes

19 debout, je vous donne la parole.

20 Mme DAHL : [interprétation] Je vous remercie. Ma suggestion, c'est que la

21 traduction se fasse peut-être pendant la nuit, éventuellement. On ne sait

22 pas combien de temps il faudra pour les traduire, on n'en a aucune idée

23 jusqu'à présent. Mais on peut aussi passer à huis clos partiel, parce que

24 je pense que ce n'est pas sûr, ce n'est pas correct de poursuivre quand je

25 ne suis pas sûre de pouvoir anticiper les problèmes éventuels qui

26 pourraient arriver après avoir vu le document. Nous avons des rôles

27 différents à jouer. Donc peut-être que les Juges souhaiteraient lire un

28 document ou prendre connaissance d'une document qu'ils n'ont pas lu, mais

Page 2605

1 l'Accusation doit pouvoir savoir ce que contient un document pour pouvoir

2 formuler des objections pertinentes pour pouvoir protéger aussi les

3 informations sensibles et pour éviter toutes les erreurs.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux dire quelque chose ?

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, ces huit -- huit documents,

6 apparemment ça doit être des déclarations, des témoignages, je ne sais,

7 d'individus qui ont certifié, puisque ça a été ensuite signé, authentifié.

8 Alors, pouvez-vous nous dire ça porte sur quoi ? Est-ce que, le cas

9 échéant, il y a des témoins protégés ? J'en sais rien.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, Monsieur le Juge. Tout d'abord, je

11 m'oppose catégoriquement à cette demande formulée par l'Accusation et je

12 vous rappelle une fois de plus que j'ai contre-interrogé ce témoin

13 Oberschall sans pour autant que, de nos jours encore, on ne m'ait

14 communiqué la traduction de documents importants, très importants que

15 l'Accusation a communiqués au dernier moment, lors de l'audition même ici.

16 Deuxièmement, il s'agit de déclarations de chauffeurs d'autocar, un

17 dénommé Nikola Tumic, de Drago Mrdja, de Savan Vidovic, de Zoran Medic, de

18 Mrko Tutsakovic, de Semo Cojdar, Bogdan Petrovic, Vaso Djurdjovic. Il

19 s'agit de déclarations qui sont visées devant des instances judiciaires

20 compétentes en Serbie et qui nous montrent que ce sont là des gens qui, en

21 tant que chauffeurs d'autobus, ont ramené tous les volontaires, et en

22 majeure partie les volontaires du Parti radical serbe, de Vukovar vers la

23 Serbie tout de suite après la libération de Vukovar. Vukovar a été libérée

24 le 18 novembre. Eux ont ramené les volontaires le 18, 19 et 20 novembre en

25 direction de la Serbie. Or, Ovcara, ça s'est passé dans la nuit entre le 20

26 et le 21 novembre.

27 J'ai voulu utiliser ceci lors du contre-interrogatoire du témoin. Si

28 vous ne m'autorisez pas à le faire, je vais les rejeter, ces documents, je

Page 2606

1 n'insisterai pas. Moi, je demande seulement un traitement sur pied

2 d'égalité avec l'Accusation.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez raison de rappeler le précédent

4 Oberschall. Bien. Vous expliquez que ce sont des chauffeurs de bus, ou

5 d'autobus, qui vont relater avoir reconduit les volontaires. Alors, comme

6 j'ai une excellente mémoire, je me rappelle qu'une fois vous nous avez

7 indiqué que concernant l'affaire de Vukovar les volontaires étaient revenus

8 avant les événements survenus dans la nuit du 20 au 21, et donc ces

9 documents tendent, d'après ce que vous dites, à prouver que les volontaires

10 étaient -- avaient quitté les lieux avant la commission des crimes. Bien.

11 Alors --

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, Monsieur le Juge. Dans la nuit du 20 au

13 21, il y a eu le crime d'Ovcara, il y a eu exécution de quelque 200

14 prisonniers croates. Or, les volontaires sont revenus le 18, 19 et 20. Je

15 précise ceci.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, c'est exactement ce que j'ai dit. J'ai donc

17 dit que ces documents, d'après vous, tendraient à prouver que les

18 volontaires avaient quitté les lieux avant les crimes. C'est ça que j'ai

19 dit. Il y a peut-être eu une erreur de traduction.

20 Voilà, alors pesez vos questions à partir de là et on verra bien où on va.

21 Mais il n'y a pas à ce stade, de ma part, des raisons sérieuses à ne

22 pas croire à, un, l'authenticité de ces documents, et deux, on verra avec

23 le contenu par rapport aux questions et aux réponses du témoin, qui lui

24 était sur les lieux et peut confirmer ou infirmer ces documents. Alors,

25 allez-y.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais j'aurais quelques questions préalables

27 avant que d'arriver à cela.

28 M. SESELJ : [interprétation]

Page 2607

1 Q. Monsieur Stoparic, vous m'avez fait savoir de façon indirecte que vous

2 n'avez jamais ouï-dire qu'il y ait eu une réunion entre moi et les

3 officiers de la Brigade de la Garde dans la maison de Stanko Vujanovic lors

4 de cette visite à moi dans Vukovar pendant la guerre. Est-ce que je vous ai

5 bien compris ?

6 R. Moi, je ne m'en souviens pas.

7 Q. Donc vous n'avez jamais entendu parler d'une réunion, mais vous vous

8 souvenez d'une rencontre dans cette cafèt de Stanko Vujanovic un an après

9 la libération de Vukovar, n'est-ce pas ?

10 R. Tout simplement, oui.

11 Q. Peut-être ne comprenez-vous pas le sens de ma question. Je vous pose la

12 question afin que vous nous apportiez une réponse qui me satisferait, parce

13 qu'il y a un faux témoin qui déplace d'un an cette rencontre dans la cafèt

14 de Stanko Vujanovic. C'est la raison pour laquelle j'ai besoin de votre

15 réponse. Il faut que vous sachiez que je ne vous malmène pas sans raison

16 valable. Vous devez forcément connaître Milan Lancuzanin, Kameni, le

17 commandant de ce Détachement Leva Supoderica ?

18 R. Oui.

19 Q. Etait-ce un commandant très sévère ?

20 R. A mon égard oui.

21 Q. Et à l'égard des autres aussi, j'imagine ?

22 R. Je parle en tant que chef de section.

23 Q. Bon. Est-ce qu'il a toujours strictement interdit tout mauvais

24 traitement des prisonniers de guerre, toute exécution, tout mauvais

25 traitement à l'égard de civils, ou de femmes et d'enfants ?

26 R. Il n'a jamais donné l'ordre de procéder à des mauvais traitements, et

27 lorsqu'il apprenait quelque chose, par exemple, pour ce malheureux Topola,

28 retournons à cet exemple-là, il a réagi.

Page 2608

1 Q. Il l'a chassé du détachement ?

2 R. Oui, il l'a chassé.

3 Q. Pouvait-il faire autre chose, si ce n'est le chasser ?

4 R. Il ne pouvait pas le faire fusiller, il a pu le chasser.

5 Q. Et Topola était suspecté d'avoir tué une jeune fille, n'est-ce

6 pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous avez essayé d'enquêter, mais vous n'avez pas réussi à le faire ?

9 R. En termes simples, peut-être les intensités des actions --

10 Q. Vous voulez dire dans l'intensité des combats ?

11 R. Oui. Après on a oublié cet homme.

12 Q. Mais on l'a mis de côté ?

13 R. Il est resté dans Vukovar, on l'a vu.

14 Q. Mais il n'a pas été dans cette unité de Leva Supoderica ?

15 R. Il était dans le secteur puisqu'il s'était placé sous notre contrôle.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous allez trop vite. Comme l'a dit le Juge Harhoff,

17 comptez jusqu'à cinq, c'est une bonne technique.

18 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Si je puis ajouter une chose, tout

19 ceci n'aura aucun sens, ça ne servira à rien, il faut absolument que les

20 Juges comprennent ce qui est dit, sinon ça ne sert à rien, vous ne servez

21 pas du tout votre propre intérêt. Ralentissez dans votre intérêt, Monsieur

22 Seselj.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Juge. Ça fait trop

24 longtemps que je témoigne et mon taux d'adrénaline est monté. Je vais

25 attendre à la fin de la traduction pour répondre.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de répondre, vous avez dit quelque chose qui

27 me surprend énormément, et je ne peux pas laisser passer cela.

28 Concernant Topola et Kameni, vous dites : ils ne pouvaient rien faire

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1 en quelque sorte. Et là, en termes militaires, je suis un peu étonné. Si un

2 militaire commet un acte quelconque, il y a des procédures, ils peuvent

3 faire l'objet d'une enquête, il y a le procureur militaire, il y a les

4 juges d'instructions, et cetera. Et je pense même que, en temps de guerre,

5 je ne me suis pas plongé dans le code militaire de l'ex-Yougoslavie, mais

6 il y a des situations où il peut y avoir des cours martiales qui se

7 réunissent immédiatement, jugent, et lorsque, s'il y a la peine de mort, le

8 soldat fautif se voit exécuter. Donc il y a des procédures.

9 Alors pourquoi avez-vous dit que Kameni ne pouvait rien faire - et

10 là, je suis très étonné de votre réponse - pouvez-vous me donner une

11 explication ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Premièrement, Monsieur le Juge, pour vous

13 illustrer les choses. En tant que commandant, Kameni, et moi, en tant que

14 chef de section. A l'époque j'avais été désigné par lui à la tête de la

15 section, je n'étais pas officier de réserve encore. Lui, il était officier

16 de réserve et il avait certaines connaissances; normalement je devais les

17 avoir aussi, parce que j'avais fait mon service militaire régulier. Mais la

18 chose la plus importante, nous, on n'était pas des officiers d'active

19 professionnels de l'armée populaire yougoslave. Je pense qu'un officier

20 d'active de la JNA aurait su quoi faire. Mais telle était la situation, il

21 y avait beaucoup d'actions et, peut-être, il se peut bien que Kameni ait

22 transmis cela à une instance supérieure, mais je vous ai dit qu'il n'avait

23 rien à faire, tout simplement il ne pouvait pas, lui, être en même temps

24 juge et partie, il ne pouvait pas prendre le contrôle de la situation, et

25 il ne pouvait pas punir lui-même quelqu'un qui a enfreint aux règles. Il a

26 jugé que le mieux qu'il pouvait faire, c'était de l'exclure de l'unité tout

27 simplement. On n'était pas au courant, on ne savait pas qu'il y avait un

28 autre remède. On n'était pas des officiers d'active, on n'avait pas la

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1 formation qu'ils avaient.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci pour cette réponse.

3 Monsieur Seselj.

4 M. SESELJ : [interprétation]

5 Q. Monsieur Stoparic, savez-vous que pendant toutes ces guerres à un

6 moment quelconque la cour martiale se soit réunie, est-ce qu'il y a eu qui

7 que ce soit de fusillé pour des crimes commis ?

8 R. Non.

9 Q. Est-ce que cela s'est produit du côté croate, du côté musulman, est-ce

10 que vous en auriez entendu parler ?

11 R. Je doute que ceci ait eu lieu.

12 Q. Donc nous sommes d'accord sur le fait que pendant cette guerre, nulle

13 part il n'y a eu de cour martiale. Personne n'a été fusillé pour des crimes

14 commis et en particulier pas pour des crimes au pénal ?

15 R. Je ne suis pas au courant de cela, de quelque côté que ce soit.

16 Q. Nous pouvons maintenant nous lamenter et regretter que ceci n'ait pas

17 eu lieu, mais ça n'a pas eu lieu.

18 Monsieur Stoparic, revenons-en maintenant à la question d'Ovcara. Au

19 moment de la libération de Vukovar le 18 novembre, vous savez que la JNA a

20 tenté sur le champ de réduire les effectifs présents déployés dans ce

21 secteur, car beaucoup d'effectifs rendent l'organisation et la vie

22 difficile ?

23 R. Ils ont essayé de mettre sur pied un contrôle civil dans la ville, des

24 autorités civiles, et tout de suite après la chute de Vukovar, la Brigade

25 des Gardes s'est retirée de ce terrain et une autre brigade est arrivée à

26 sa place.

27 Q. Et tout de suite ils ont commencé à transporter les volontaires pour

28 qu'ils retournent en Serbie ?

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1 R. Oui, voire même Leva Supoderica, en l'espace de quelques jours.

2 Q. Trois jours.

3 R. Oui, elle a été démantelée. Nombreux sont ceux qui sont restés, mais au

4 cours des derniers jours de la semaine, ils sont partis également.

5 Q. Et en trois jours, le gros de la brigade est parti en Serbie ?

6 R. Oui, le gros de la brigade.

7 Q. Mais il y avait des gens qui voulaient rester et s'installer à Vukovar

8 ?

9 R. Oui, il y en avait. Moi-même je suis resté pendant quelque temps, tout

10 simplement parce que je n'avais pas besoin de faire partie des transports

11 organisés, je suis à 30 kilomètres de chez moi.

12 Q. Mais c'est la raison pour laquelle ils n'ont pas eu le temps d'inscrire

13 dans le livret militaire votre participation à la guerre parce que la

14 Brigade des Gardes s'est retirée, il vous a fallu aller au commandement à

15 Belgrade pour avoir cela.

16 R. J'ai reçu un certificat à Velepromet, une attestation prouvant que

17 j'avais été membre de Leva Supoderica, cependant j'ai remis à un sergent à

18 la caserne de la Brigade de la Garde cette attestation et contre cette

19 attestation, il m'a versé ma solde.

20 Q. Vous avez mentionné le petit Dzo, ce volontaire.

21 R. Oui.

22 Q. Il est resté et il s'est installé à Vukovar. Vous vous en souvenez,

23 pendant des années il est resté y vivre.

24 R. Je pense, oui, Slobodan Katic.

25 Q. Oui, lui aussi.

26 R. Il s'est même marié.

27 Q. Et il est devenu employé de la Défense territoriale de Vukovar.

28 R. Oui, quelque chose de semblable.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française.

Page 2613

1 Q. Et le petit Di Fazio, il a ouvert une pâtisserie ?

2 R. Oui, il me semble.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais ralentir, même si ma promesse ne vous

4 paraît pas très convaincante. Je finis par l'oublier au fur et à mesure que

5 j'interroge.

6 M. SESELJ : [interprétation]

7 Q. Par exemple, je me souviens qu'au siège du Parti radical serbe,

8 le petit Dzo s'est vu offrir beaucoup de mes livres pour qu'il les vende

9 dans sa librairie, et c'est ainsi qu'il allait se financer. On n'a même

10 demandé aucune contrepartie pour ces livres. C'est un détail dont je me

11 souviens. Slobodan Katic est resté; vous l'avez confirmé.

12 De son poste à la Défense territoriale, il a demandé à Ljubisa

13 Petkovic de demander la promotion de plusieurs officiers; c'est bien cela ?

14 R. Oui, on a vu un document à cet effet.

15 Q. Oui, c'est ce que nous avons vu. Et Ljubisa Petkovic, il aurait pu

16 proposer cela à qui, sinon aux services compétents du Grand état-major ?

17 Est-ce qu'il y avait une autre instance ?

18 R. Mais je pense que c'est ainsi que je vous ai répondu.

19 Q. D'accord. Donc on savait que Ljubisa Petkovic, au nom du Parti radical

20 serbe, avait la charge des contacts avec le Grand état-major et qu'il a

21 établi une coopération étroite avec le chef de la direction du personnel.

22 Je ne sais plus comment s'appelait exactement ce service, le service de

23 mobilisation peut-être. Tout le monde le savait, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Et qu'il était en droit de le proposer ? D'accord. Vous avez illustré

26 ici le comportement de Kameni au moment où le crime d'Ovcara a été commis.

27 Vous avez été témoin de cela.

28 R. Je ne savais pas encore qu'un crime avait été commis. Je savais tout

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1 simplement que quelque chose était en train de se passer.

2 Q. Mais Kameni n'était pas très calme, il était en colère, il était

3 nerveux.

4 R. Oui, c'est comme ça qu'on pourrait le décrire.

5 Q. Et de par son apparence, on pouvait comprendre que quelque chose de

6 terrible venait de se passer qui, en aucun cas, n'aurait dû se produire.

7 R. Pour expliquer cela, après la guerre j'ai beaucoup fréquenté Kameni. On

8 se voyait pratiquement tous les jours. Parfois il m'est difficile quand je

9 dépose de ne pas reproduire des mots qu'il m'a dits par la suite. Mais

10 effectivement, cela correspond à ce que j'avais vu à ce moment-là.

11 Q. Mais Kameni, est-ce qu'il a toujours condamné ce crime ?

12 R. Il a toujours dit que c'était une bêtise absolue.

13 Q. Et que ceci n'aurait pas dû se produire ?

14 R. Quelque chose dans ce sens.

15 Q. Est-ce que vous pensez que Kameni aurait pu prendre part à ce crime

16 puisque vous le connaissiez bien ?

17 R. Mais j'ai dit beaucoup de fois, même ici dans ce procès, que je suis

18 personnellement convaincu qu'il n'y a pas pris part. J'ai même essayé de

19 citer le jugement en Serbie qui dit qu'il n'a pas fait des choses, qu'il

20 s'est simplement trouvé sur place. C'est quelque chose que j'ai lu dans les

21 journaux.

22 Q. Mais dans quelle mesure vous connaissez la situation en Serbie ? Est-ce

23 qu'il vous est tout à fait clair que ce tribunal spécial du régime de

24 Belgrade a condamné Kameni, l'innocent, à 20 ans de prison tout simplement

25 parce qu'on a cherché à créer un lien artificiel entre moi, son ami, et

26 Ovcara ? Est-ce que vous comprenez cela ? Est-ce que cela vous paraît clair

27 ?

28 R. Je suis pratiquement convaincu qu'il est innocent. Quant à savoir si

Page 2615

1 quelqu'un cherche à créer un lien, ça je ne sais pas.

2 Q. Mais toutes les preuves --

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Il se trouve que vous avez deux casquettes. Vous

4 êtes en même temps accusé et en même temps avocat de votre propre cause. Et

5 là, c'est à l'avocat que je m'adresse.

6 Vous faites état de ce jugement qui a condamné Kameni et je me pose la

7 question. En Serbie, les jugements de nature criminelle sont-ils des

8 jugements motivés ou y a-t-il aucune motivation ? Car s'il a été déclaré

9 coupable avec une peine de 20 ans, c'est que je présume qu'on a dû

10 expliquer pourquoi il a été déclaré coupable.

11 Alors ma question est simple. Est-ce que ce jugement, qu'en théorie

12 vous devriez avoir, est motivé ou pas ?

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, ce jugement est motivé de

14 manière plutôt pas très claire, mais le fait essentiel, c'est que la Cour

15 suprême n'a pas avalisé ce jugement, et en particulier pour ce qui est de

16 la partie qui concerne Kameni. Il y a eu réouverture du procès et cette

17 procédure est toujours en cours à ce jour. Ce jugement qui est fabriqué de

18 toutes pièces a été invalidé.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors donc, vous nous dites que la Cour

20 suprême a ordonné la réouverture des débats, et donc ce qui expliquerait

21 qu'il y a un procès en cours actuellement. Et donc juridiquement, on ne

22 sait pas si M. Kameni est coupable ou innocent.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Juridiquement parlant, on ne le sait pas. Mais

24 ici le témoin n'est pas venu parler en juriste. Il est venu parler en sa

25 qualité de témoin de certains événements, et il nous fait part de son

26 expérience à ce sujet. Il nous fait part de ce qu'il en sait, lui. Et moi,

27 j'ai le droit de poser aussi quelques questions un peu plus suggestives

28 dans mon contre-interrogatoire.

Page 2616

1 M. SESELJ : [interprétation]

2 Q. Monsieur Stoparic, le Détachement de Leva Supoderica avait-il quoi que

3 ce soit à voir avec Velepromet ?

4 R. A plusieurs reprises, je me suis rendu à Velepromet pour du

5 ravitaillement, et la police militaire était toujours sur place et les

6 autorités civiles de Vukovar de l'époque. Mais je ne sais pas quels liens,

7 je ne vois pas quels liens.

8 Q. Donc Velepromet, c'était le lieu de l'entreposage, c'était là qu'on

9 venait placer en détention les prisonniers de guerre avant de les adresser

10 en prison à Sremska Mitrovica; c'est bien cela ? Vous me suivez ?

11 R. Oui.

12 Q. Les autorités civiles de Slavonie Branja et de Srem occidental étaient

13 placées à cet endroit. Là, vous n'avez même pas monté la garde en tant que

14 détachement, n'est-ce pas ?

15 R. Nous étions des combattants. Nous étions la garde montée en première

16 ligne de front.

17 Q. Donc est-ce que vous confirmez ce que je viens de dire, à savoir que

18 vous n'aviez rien à voir avec Velepromet, si ce n'est que vous y alliez

19 pour le ravitaillement, pour les vivres, pour tout ce qu'il vous fallait

20 pour des besoins au quotidien ?

21 R. Oui, c'est précisément cela.

22 Q. Et si vous veniez à capturer un soldat croate, vous le remettiez à

23 Velepromet; c'est bien ça ?

24 R. Généralement à l'armée, oui.

25 Q. A l'armée. Et elle l'emmenait là où il fallait.

26 R. Oui.

27 Q. Vous n'avez jamais gardé ne serait-ce qu'un seul

28 prisonnier ?

Page 2617

1 R. Sauf ce cas avec Topola. Je ne suis pas au courant d'un autre cas.

2 Q. Si je vous ai bien compris, Topola a volé un prisonnier à Velepromet.

3 R. Plus tard.

4 Q. Mais c'est ce que vous avez dit pendant l'interrogatoire principal, que

5 d'une certaine manière il l'a volé.

6 R. Oui. D'une certaine façon, il l'a volé.

7 Q. Donc ça n'avait rien à voir avec votre détachement non

8 plus ?

9 R. Là, lorsqu'il l'a volé -- excusez-moi, cet homme -- mais c'était le

10 jour de la Saint-Michel-Archange.

11 Q. Mais la Saint-Michel-Archange, c'est après la libération de Vukovar,

12 c'est le 21 novembre. C'est après Ovcara également, n'est-ce pas ?

13 R. Oui. Ce jour-là, il n'était plus notre membre, mais il nous

14 fréquentait.

15 Q. Mais c'est trois jours après la libération de Vukovar.

16 R. Plusieurs jours.

17 Q. Vous savez que la Saint-Michel-Archange, c'est le

18 21 novembre.

19 R. Je ne me souviens pas très précisément, puisque ce n'est pas la fête de

20 mon prénom, mais il a "volé" pour en faire cadeau à la personne qui fêtait

21 la Saint-Michel.

22 Q. Plusieurs jours après la libération de Vukovar ?

23 R. Oui.

24 Q. Puisque ça ne me ressortait pas clairement -- la date ne ressortait pas

25 clairement de votre déclaration.

26 R. Mais j'ai dit le jour de la Saint-Michel --

27 Q. Mais les membres de la Chambre ne connaissent peut-être pas cette date.

28 Mme DAHL : [interprétation] Il faudrait que ce soit davantage qu'une

Page 2618

1 conversation privée entre l'accusé et le témoin. Il faut d'abord permettre

2 l'interprétation d'intervenir. Sinon, je le répète, ça fait que la Chambre

3 ne reçoit pas les informations dont elle a besoin.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous avez été très vite sur ce

5 point qui est un point aussi important.

6 Ce Topola, Monsieur le Témoin, il semble maintenant apparaître, entre les

7 questions et les réponses, qu'il aurait volé à un détenu à Velepromet

8 quelque chose, mais que la date du vol coïnciderait avec la date de Saint-

9 Michel-Archange qui serait, elle, postérieure au 21.

10 De ce fait, quand Topola vole, il n'appartient plus à Leva Supoderica, dont

11 la majorité des membres seraient repartis en autocar et lui serait resté

12 dans une situation juridique que l'on verra ultérieurement, mais qu'à ce

13 moment-là il ne faisait plus partie de l'unité dont vous vous assuriez la

14 responsabilité ?

15 Est-ce bien cela qu'on doit comprendre ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Plusieurs jours avant la chute officielle, la

17 chute ou la libération de Vukovar, il a été écarté par le commandant. Il a

18 été écarté de l'unité.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Et il a été écarté pourquoi ? Pas pour le vol

20 de Velepromet, qui lui est arrivé après ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Il a été écarté, parce qu'il y avait une

22 suspicion qu'il avait violé et jeté dans un puits une femme, une jeune

23 femme.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, c'est pour ça qu'il avait été écarté. Et alors

25 si on comprend bien les questions que vous pose,

26 M. Seselj, le vol à Velepromet intervient après le 21. Et d'ailleurs, après

27 qu'il ait été écarté.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

Page 2619

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors on y voit un peu plus clair.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est peut-être mon erreur, Monsieur le Juge,

3 j'ai parlé trop vite. Il a volé un prisonnier croate. C'est contre la loi

4 qu'il l'a fait sortir de l'entrepôt de Velepromet avec l'intention de le

5 tuer. C'était ça le sens de la déclaration de M. Stoparic dans

6 l'interrogatoire principal. Ce n'était pas un vol d'un objet, des biens

7 matériels. Il a sorti contre la loi un prisonnier. C'était de manière

8 figurée que j'ai parlé, pour abréger, parce que c'était contraire à la loi.

9 Donc, ça s'est passé quelques jours après la chute de Vukovar. C'est ça qui

10 nous intéresse ici, ce qui est important pour nous. Donc cet événement non

11 plus n'a plus rien à voir avec le Détachement de Leva Supoderica; est-ce

12 bien cela ?

13 R. Le seul lien c'est qu'il est entré dans la maison de celui qui avait sa

14 fête et qu'il s'installait avec lui, mais il n'était pas notre membre.

15 Q. Le seul lien c'est que le Chinois Kinez qui était dans votre QG a sauvé

16 ce prisonnier ?

17 R. Oui, il l'a emmené quand nous avons informé de ce qui était en train de

18 se passer et ce qui risquait de se produire. Comme personne n'osait

19 contredire ce Topola - il avait à peu près votre taille, c'était un homme

20 fort --

21 Q. Mais il était plus sanguinaire, au moins un petit peu plus que moi.

22 R. Oui.

23 Q. Pendant la pause, Monsieur, est-ce que vous avez eu l'occasion de jeter

24 un coup d'œil sur les déclarations que je vous ai données ?

25 R. J'ai demandé de le faire, mais on ne m'a pas autorisé à sortir cela du

26 prétoire. En attendant que les Juges ne rentrent, j'ai examiné un petit peu

27 cela.

28 Q. Vous voyez que ce sont les déclarations des chauffeurs d'autocars qui

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1 ont transporté les volontaires de Vukovar de retour en Serbie ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que vous avez remarqué que de manière explicite ces chauffeurs

4 disent qu'il y avait là surtout dans leur majorité, des volontaires du

5 Parti radical serbe; qu'ils étaient disciplinés, qu'aucun d'entre eux

6 n'avait d'arme sur lui; que pendant tout le temps ils ont été escortés par

7 la police militaire; qu'on a procédé à une fouille à leur entrée en Serbie;

8 que voire même des chiens appartenant à la police ont été utilisés pendant

9 ces fouilles. Des chiens entraînés pour reconnaître les armes d'après

10 l'odeur des graisses qui sont utilisées pour graisser les armes ou pour

11 reconnaître l'odeur de l'explosif, de la poudre. Est-ce que vous avez

12 remarqué cela ?

13 R. Les deux premières déclarations, je les ai lues dans leur intégralité.

14 Q. Les déclarations sont sensiblement les mêmes. Après cette première

15 déclaration, vous auriez pu donner votre commentaire. Est-ce que vous

16 estimez qu'elles sont vraies ?

17 R. Ce qui est arrivé aux volontaires lorsqu'ils sont rentrés à la maison

18 de Vukovar, je ne le sais pas, mais moi en tant que volontaire, lorsque je

19 me suis déplacé par autocar en passant par la Serbie, le contrôle était

20 toujours très strict, même aussi pour les armes lorsqu'on se rendait sur le

21 terrain, lorsqu'on revenait. La police, soit la police civile ou la police

22 militaire faisait toujours un contrôle. Alors ce que dit ici le chauffeur,

23 c'est probablement ce qui s'est réellement passé, c'est que c'est de cette

24 façon-là qu'ils ont été ramenés en Serbie.

25 Q. Aucun des volontaires n'était ivre, n'est-ce pas, selon ces

26 déclarations ? Et au cours des fouilles, il n'y avait pas du tout de

27 raison pour que l'on arrête l'un quelconque de ces volontaires, et cetera ?

28 R. Non, parce qu'ils n'ont probablement pas pris ce qui était interdit. Je

Page 2621

1 ne sais pas non plus s'ils étaient ivres, je ne le crois pas. Enfin, peut-

2 être quelqu'un a pris un verre parce c'était la chute de Vukovar, je ne le

3 sais pas.

4 Q. Ici, on dit, l'un des chauffeurs dit qu'il n'y avait pas de

5 marchandises techniques non plus avec eux. Est-ce que le contrôle avait été

6 fait afin de s'assurer que personne n'ait volé quelque chose soit une télé,

7 une machine à laver, quelque chose comme ça, une cuisinière ? Est-ce que

8 l'on faisait un contrôle ?

9 R. Des fois, oui.

10 Q. Après la chute de Vukovar, est-ce que c'était strict ? Je sais qu'il y

11 avait des endroits où il n'y avait pas de contrôle, le contrôle n'avait pas

12 été fait pour ce qui est de Vukovar ? Parlez-moi de Vukovar.

13 R. S'agissant de ce passage frontalier où ils passaient, effectivement il

14 y avait absolument un contrôle, ça je peux vous l'assurer. Mais près de Sid

15 c'était beaucoup moins important. Je crois que plus tard, c'est devenu

16 quelque chose d'un peu plus sérieux, c'est-à-dire que ce passage frontalier

17 était devenu un peu plus strict.

18 Q. Est-ce que l'on pouvait sortir quelque chose à cet endroit-là, à ce

19 passage frontalier de ces biens volés ?

20 R. Oui, des fois, mais pas tout le temps.

21 Q. Est-ce que vous savez si les volontaires du Parti serbe radical

22 sortaient des biens volés de Vukovar ?

23 R. Sans que je n'en ai eu connaissance ?

24 Q. Est-ce que vous savez, est-ce que vous avez vu ce genre de chose ?

25 R. Vous voulez dire de façon organisée --

26 Q. Oui, par exemple, si quelque chose de plus cher, de plus gros. Ça il

27 fallait le faire de façon organisée. Si c'est non organisé, c'est des

28 choses qu'on peut voler, qu'on peut mettre dans les poches. Mais s'il

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1 s'agit de moyens, enfin, de machine ou de marchandise technique, à ce

2 moment-là, il faudrait que ce soit un transport organisé ?

3 R. Je n'ai jamais assisté à ce genre de chose. Je n'ai rien vu de ce type.

4 Q. Très bien. Merci. Monsieur Stoparic, à votre retour de Vukovar, selon

5 votre déclaration, vous dites, au début de 2002, que vous êtes devenu

6 membre du Parti radical serbe; est-ce exact ?

7 R. Je ne sais pas à quel moment j'ai adhéré au Parti radical serbe. Je

8 sais que c'était dans la maison de Milenko Petrovic, ce qui ne veut pas

9 dire que le bureau n'était pas déjà là, mais c'est à cet endroit-là que je

10 l'ai vu et il m'a donné une carte de membre.

11 Q. Je n'ai pas besoin de la date exacte. Est-ce que c'était au début de

12 l'an 1992 ? 1992, je répète.

13 R. Je ne le sais pas. C'était peut-être même à Vukovar que j'y ai adhéré.

14 Je ne le sais pas. Je ne me souviens plus précisément. C'était déjà

15 possible de se porter volontaire.

16 Q. Oui, c'était possible puisque Kameni est devenu membre à Vukovar.

17 R. Je ne le sais pas. Peut-être.

18 Q. Est-ce que quelqu'un avait donné un ordre que tous les membres du

19 Détachement Leva Supoderica devaient devenir membres du Parti radical serbe

20 ? Est-ce que c'était une obligation ?

21 R. Nous, les chefs, nous étions tous devenus membres.

22 Q. Est-ce que c'était une obligation ? Est-ce que vous étiez obligés de ce

23 faire ou bien est-ce que c'est parce que c'était votre désir ?

24 R. Non, c'est quelque chose que je voulais, que je souhaitais.

25 Q. Ensuite, lorsque vous êtes allé sur le champ de bataille, vous vous y

26 êtes rendu en tant que membre volontaire du Parti radical serbe. Est-ce que

27 c'est exact ceci, déjà en 1992 ? En fait, c'est en 1992 dont nous parlons,

28 n'est-ce pas ?

Page 2623

1 R. Oui. A ce moment-là, je suis allé sur le champ de bataille mais je ne

2 me souviens plus de l'endroit où c'était exactement.

3 Q. Oui, c'était l'unité de Branislav Vakic en Herzégovine; est-ce que

4 c'est exact ?

5 R. Peut-être que j'ai pris un avion de Belgrade pour aller à Bihac et de

6 Bihac je me suis rendu à Klin [phon], à Klin de Bosansko Grahovo. Je me

7 suis peut-être rendu sur ce champ de bataille-là, c'était peut-être

8 possible, peut-être avant.

9 Q. Est-ce possible que vous êtes allé à Bososki Grahovo en tant que membre

10 du Parti radical serbe ou bien en tant que volontaire d'un autre parti ?

11 R. Il y avait un aéroport à Bubanj Potok, aéroport Bihac.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous allez trop vite.

13 Avant de reprendre la question, je me suis rendu compte que

14 M. Seselj vous a posé une question et vous n'avez pas tout à fait répondu

15 et la question peut avoir de l'importance. M. Seselj vous a demandé si tous

16 les volontaires qui étaient membres de l'Unité Leva Supoderica étaient des

17 membres du Parti radical serbe. Vous avez répondu - et c'est à la ligne 6

18 de la page 102 : Oui, les commandants. Mais moi ce que je voudrais savoir

19 c'était le sens de la question. Est-ce que tous les membres de cette unité

20 étaient tous membres du Parti radical serbe ou bien certains l'étaient

21 comme vous ou d'autres, mais pas tous. Est-ce qu'à votre connaissance, il y

22 avait des membres de cette unité qui n'étaient pas membres du Parti radical

23 serbe ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Ce n'est pas tous les membres qui

25 étaient devenus membres du Parti radical serbe. Il y avait d'autres

26 personnes qui faisaient partie d'autres partis, mais les personnes qui

27 étaient, qui se sentaient patriotes, qui avaient un sentiment patriotique

28 et qui voulaient aller en guerre ont pris l'opportunité ou ont adhéré au

Page 2624

1 Parti radical serbe.

2 Les membres de Leva Supoderica n'étaient pas obligés d'être tous

3 membres du Parti radical serbe, nous ne demandions pas aux membres à quel

4 parti ils appartenaient.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez répondu pour partie, en disant qu'il y

6 avait des membres de cette unité qui appartenaient à d'autres partis

7 politiques.

8 Mais est-ce qu'il y avait des soldats de cette unité qui

9 n'appartenaient à aucun parti politique, aucun ? Mais qui étant des

10 patriotes avaient décidé d'être dans cette unité ? Parce qu'on peut être

11 patriote sans être membre d'un parti.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Et vous avez des noms à nous donner de gens, des

14 soldats de cette unité qui n'étaient affiliés à aucun

15 parti ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le peux. Un homme de Novi Sad, le chef de

17 la section, il s'appelle Sasa. C'était un homme très courageux. Il n'était

18 pas membre d'aucun parti à ce moment-là, ni maintenant.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne voudrais pas maintenant passer à

21 l'Herzegovine, je présume que nous n'avons pas énormément de temps encore

22 aujourd'hui. Monsieur le Président, pourriez-vous me dire combien de temps

23 il nous reste encore aujourd'hui ?

24 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai la montre face à moi. Il reste dix minutes.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.

26 M. SESELJ : [interprétation]

27 Q. Monsieur Stoparic, vous savez très bien que la langue serbe littéraire

28 est composée de deux dialectes : le parlé "iyekavski" [phon] et

Page 2625

1 "iyekavski" ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous parlez l'ékavien, n'est-ce pas ? Vous avez toujours parlé

4 l'ékavien dans votre vie ?

5 R. Oui. Je suis né sur ce territoire et c'est ainsi que je parle.

6 Q. Mais vous comprenez également le ijkavien ?

7 R. Oui.

8 Q. Il y a de nouveaux mots croates, ce sont des mots nouveaux qui ont été

9 introduits dans la langue serbe de façon artificielle, que nous ne

10 connaissons pas tous les deux, n'est-ce pas ?

11 R. Des fois, lorsque je regarde la télé croate, il m'arrive de ne pas

12 comprendre certains mots, mais en suivant le contexte, j'arrive à

13 comprendre.

14 Q. Est-ce que vous savez ce que le mot "Postrojba" veut dire ?

15 R. Oui, unité.

16 Q. Et le mot "Satnija" ?

17 R. Régiment.

18 Q. Non, Monsieur Stopavic, c'est une compagnie.

19 R. Je sais que c'est un terme militaire.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, comme les mots dans votre langue ne

21 sont pas dans le transcript, si vous estimez que ça peut être important

22 qu'ils y soient, à ce moment-là, épelez le mot et puis ce sera au

23 transcript; sinon, il y a un accent circonflexe et on ignore totalement le

24 mot.

25 Si vous estimez que c'est important, si vous estimez que c'est

26 moyennement important, vous pouvez aller de l'avant.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est très important, Monsieur le Président,

28 justement.

Page 2626

1 J'ai d'abord demandé à M. Stoparic si il sait ce que le terme

2 "Postrojba" veut dire; il le savait, c'est un nouveau mot croate, il savait

3 ce que ça voulait dire et il a répondu unité. Ensuite, je lui ai demandé

4 s'il connaissait le terme "satnija." Donc S-a-t-n-i-j-a. Il ne connaissait

5 pas la vraie signification de ce terme. Il a dit que cela voulait dire

6 régiment et je lui ai dit que ce mot voulait dire compagnie.

7 M. SESELJ : [interprétation]

8 Q. Alors, Monsieur Stoparic, ma question suivante, "Satznik," quel

9 est ce grade, capitaine ?

10 R. Si "Satnija" veut dire compagnie, cela voudrait dire qu'il faudrait que

11 ce soit un commandant ou commandant de première classe.

12 Q. On ne pouvait pas être capitaine de première classe. Cela ne pouvait

13 pas dire autre chose. Vous, Monsieur Stoparic, vous n'employez pas les

14 termes "Promoviranje," "Pozornost". Est-ce que vous savez ce que le mot

15 "Pozornost" veut dire ?

16 R. Observer de façon attentive, regarder attentivement.

17 Q. Oui, être attentif, mais vous ne vous servez pas de ces mots-là ?

18 R. Non.

19 Q. Lors du récolement fait l'Accusation avant de venir témoigner, vous

20 avez été récolé pendant plusieurs jours, quatre heures par jour, pendant

21 plusieurs jours. On vous a donné une déclaration à signer, alors que dans

22 une telle déclaration on voit les mots "Kolovoz", "Satnija", "Pozornost",

23 "Ozujak", est-ce que vous les auriez corrigé ces termes immédiatement pour

24 dire : ceci ne peut pas être ma déclaration puisque je ne m'exprime pas

25 ainsi ?

26 R. Je m'exprime en serbe. Je peux comprendre "Kolovoz" en tant que route,

27 je sais que ça veut dire route, quelque chose comme ça.

28 Q. "Kolovoz" veut dire le mois d'août, dans ce sens-là "Kolovoz" ne veut

Page 2627

1 pas dire route.

2 R. Oui, mais je crois que ça veut dire aussi route, n'est-ce pas ?

3 Q. Oui. Vous auriez dit à l'Accusation, n'est-ce pas, que ce ne sont pas

4 vos propos et que par là ces mots ne devraient pas figurer dans votre

5 déclaration ?

6 R. Mais je ne m'exprime pas comme ça.

7 Q. Est-ce que vous auriez dit à Mme Dahl : Madame Dahl, je ne m'exprime

8 pas ainsi, ceci ne peut pas figurer dans ma déclaration ?

9 R. Oui.

10 Q. Alors, j'ai votre déclaration sous les yeux.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj aborde un point important sur la

12 technique des interrogatoires. D'après ce que je comprends, Monsieur,

13 l'accusé a constaté dans votre déclaration, signée dans votre langue, des

14 mots que vous n'employez pas. Il en a cité toute une série. Et ces mots

15 figurent dans votre déclaration, dans votre langue qui est en B/C/S.

16 Alors, partant de là, si ce qui est dit est vrai, là je me pose une

17 question sur la façon dont votre déclaration a été rédigée. A ce moment-là,

18 est-ce que les enquêteurs ont, en vous écoutant, on ensuite rédigé cette

19 déclaration écrite, mais en mettant dedans des termes que vous vous

20 n'employez pas, et des termes, par exemple, qu'un Croate emploierait. Est-

21 ce que c'est comme cela que les choses se sont passées ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Les enquêteurs ont avec eux des interprètes.

23 Ils posent des questions, moi je réponds. Ensuite les interprètes

24 interprètent simultanément vers l'anglais et vers le B/C/S comme vous

25 l'appelez.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Les interprètes dont on a les noms, puisqu'ils

27 figurent sur la liste, c'étaient des interprètes qui avaient plus tendance

28 à employer -- j'allais dire le B/C/S ou le serbe.

Page 2628

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si je puis, Monsieur le Président, puis-je

2 intervenir, puis-je dire quelque chose. Je crois que c'est important. J'ai

3 cité les termes qui proviennent du mémorandum interne, on peut lire 10

4 Prosinac, 2003. Il faudrait lire 10 décembre 2003. Ce mémo est envoyé par

5 Gary Saxton et Dolijan Barag [phon]. C'est marqué sous objet : Annexes de

6 la déclaration de Goran Stoparic. Ensuite, on cite les paragraphes 3, 4, 5,

7 6, 7. Ce sont des paragraphes de sa déclaration. Je ne sais pas si vous

8 avez ce document en votre possession. Ce document est indiqué, je ne sais

9 pas si je vais bien lire : 03456748, 03456751. Je n'ai que cette

10 indication-là. Il s'agit de six pages en tout.

11 Mme DAHL : [interprétation] Si vous me le permettez, j'ai ici un mémo

12 interne du 10 décembre 2003 qui vient de Gary Saxton et de Dolijan Baraq,

13 mais ce n'est pas une déclaration signée par

14 M. Stoparic. C'est simplement un mémo interne qui enregistre des notes

15 d'entretien. C'est le numéro 7035 de la liste 65 ter. Je peux vous donner

16 la version en anglais. Je pense que ça a été traduit à un moment donné en

17 vue de la communication des pièces. Donc ce n'est pas quelque chose que le

18 témoin aurait examiné ou aurait corrigé des erreurs au niveau de l'emploi

19 des dialectes.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Le mémo interne est un document qui n'est pas signé

21 et dont le témoin n'a pas eu connaissance.

22 Voilà. Alors, Monsieur Seselj, si vous faites référence au mémo interne, le

23 témoin n'est pas parti prenante, parce que ce mémo interne ne concerne que

24 le bureau du Procureur, qui relate ce qu'a pu dire le témoin, donc je vais

25 rendre le document à l'Accusation.

26 Oui, Monsieur Seselj.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je suis conscient que le

28 témoin n'a pas participé directement à aucune des déclarations qui lui est

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1 imputée. Vous avez pu constater ceci lors de ses déclarations orales et

2 lors de ce qui est indiqué dans ces déclarations.

3 Mais ici, on se sert des termes directs et le témoin dit : Je n'ai

4 pas fait de politique avant la guerre; je n'ai été ni Chetnik ni

5 communiste. Je ne sais pas exactement lorsque le bureau a été ouvert. Au

6 début de la guerre, il n'y avait pas de Vojvoda, ainsi de suite.

7 Donc ici, on cite textuellement ses propos qui ne peuvent pas

8 correspondre à l'original. C'est pour ceci que j'interviens. Nous avons

9 déjà pu constater qu'il n'a pas participé à la rédaction d'aucune de ces

10 déclarations toutefois.

11 Mme DAHL : [interprétation] Je suis désolée, Monsieur le Président, mais je

12 pense qu'il y a malentendu dans le chef de

13 M. Seselj. Le processus qui se termine par la préparation d'un mémo de ce

14 genre, en fait c'est cela un recueil de déclarations faites par un témoin.

15 C'est écrit au départ en anglais par l'enquêteur qui pose des questions à

16 ce témoin pour enregistrer, pour acter ce qui s'est fait pendant

17 l'entretien, puis c'est traduit dans une langue que connaît l'accusé aux

18 fins de communication. Ceci n'affirme pas être un verbatim, une description

19 intégrale dans la langue originale du témoin. Bien sûr, les enquêteurs

20 s'efforcent du mieux qu'ils peuvent de bien traduire, rendre fidèlement ce

21 qu'a dit le témoin, mais vous savez qu'on a plus tard -- c'est pour ça

22 qu'on a la déclaration du témoin en 2006, signée et parafée. C'est pour

23 bien saisir les mots utilisés par le témoin.

24 Mais or, ce n'est pas ce que ce mémo est censé être.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Madame Dahl.

26 Oui, Monsieur Seselj, pour qu'il n'y ait pas de méprise pour vous et toutes

27 les personnes. Il y a, en réalité, deux catégories de documents. Il y a eu

28 première catégorie qui est sa déclaration écrite, qui est rédigée dans sa

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1 langue, qui est traduite en anglais et il a signé toutes les pages. Ce qui

2 veut dire qu'en théorie, sa déclaration écrite, il l'a relue avant de la

3 signer et il l'a relue dans sa langue, ce qui fait que ce qui figure dans

4 cette déclaration écrite est censé être connu de lui, ce qui voudrait dire

5 que si dans cette déclaration écrite traduite dans sa langue, il y a des

6 termes plus B/C/S que serbes, ça peut venir de la traduction et que le

7 témoin ne s'en soit pas rendu compte. Ça c'est la première catégorie du

8 document.

9 La deuxième catégorie, c'est le document que Mme Dahl vient d'indiquer,

10 c'est-à-dire qu'à la suite de l'entretien qu'a eu le témoin avec le bureau

11 du Procureur, il y a eu un mémo interne rédigé en anglais, traduit en B/C/S

12 et communiqué à la Défense. Voilà. C'est donc comme cela qu'il faut

13 comprendre le problème.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre permission,

15 j'aimerais ajouter que tout à l'heure le témoin vous a dit que ces

16 interrogatoires sont si épuisants qu'il avait très hâte de terminer le

17 tout, de tout signer. Il avait eu vraiment hâte que tout ceci s'arrête.

18 Voici le but de mon intervention. Je veux dire que le témoin n'était pas du

19 tout intéressé à vérifier si tout ce qui figure dans la déclaration

20 correspond textuellement à ce qu'il avait dit.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : --- la dernière question et on va arrêter.

22 Monsieur le Témoin, vous avez assisté à tout ce qui vient d'être dit. Quand

23 vous avez signé votre déclaration écrite dans votre langue, est-ce que vous

24 avez pris le temps de tout relire ou bien vous avez signé parce qu'on vous

25 a dit : Signez. Ça correspond à ce que vous avez dit ?

26 Pouvez-vous nous donner votre sentiment sur les conditions dans

27 lesquelles vous avez signé dans votre langue la déclaration écrite ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

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1 Juges, c'est soit quelqu'un qui me la lisait ou moi-même qui en prenait

2 connaissance.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Et vous ne savez pas ? Vous ne vous rappelez pas si

4 c'est quelqu'un qui vous a lu ou si c'est vous-même qui avait lu avant de

5 signer ? Vous pourrez rien nous dire

6 là-dessus ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque quelqu'un ait lu en anglais, c'est

8 l'interprète qui le lit, alors que si quelque chose est dans ma langue,

9 c'est moi qui le lis.

10 Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président --

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre permission,

12 si je puis remarquer, voyez-vous qu'il arrive que le témoin signe des

13 déclarations en anglais qui lui sont interprétées par un interprète sur-le-

14 champ qui lui fait une interprétation simultanée. Le témoin n'a absolument

15 aucune preuve que le texte en anglais est effectivement tel qu'il lui est

16 interprété par l'interprète.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Madame Dahl, et on termine.

18 Mme DAHL : [interprétation] Je me demandais si votre question posait sur la

19 déclaration de 2006 ou sur une autre déclaration, en effet --

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Sur 2006.

21 Bien, il est 19 heures 05. On va se faire tirer les oreilles par les

22 interprètes parce qu'on dépasse le temps.

23 Donc, comme vous le savez, Monsieur, nous nous retrouverons donc

24 demain après-midi à 14 heures 15, puisque l'audience commencera demain à 14

25 heures 15, pour la suite du contre-interrogatoire. Je vous remercie.

26 --- L'audience est levée à 19 heures 05 et reprendra le mercredi 23 janvier

27 2008, à 14 heures 15.