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  1   Le mercredi 23 janvier 2008

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 22.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

  6   l'affaire.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Je vous remercie. Il s'agit de l'affaire

  8   IT-03-67-T [comme interprété], l'Accusation contre Vojislav Seselj.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. En ce mercredi, je salue M. le Témoin, je

 10   salue Mme Dahl, je salue M. Seselj ainsi que toutes les autres personnes.

 11   Nous devons donc continuer le contre-interrogatoire. Alors, j'indique que

 12   l'accusé a utilisé une heure 26. L'Accusation avait utilisé cinq heures 32.

 13   Donc, il reste à l'accusé quatre heures 06 minutes pour son contre-

 14   interrogatoire.

 15   Monsieur Seselj, vous avez la parole.

 16   LE TÉMOIN : GORAN STOPARIC [Reprise]

 17   [Le témoin répond par l'interprète]

 18   Contre-interrogatoire par M. Seselj :

 19   Q.  [interprétation] Monsieur Stopavic, nous n'avons jamais eu l'occasion

 20   de nous rencontrer directement, n'est-ce pas, de par le passé ?

 21   R.  Non.

 22   Q.  Nous n'avons jamais eu l'occasion d'échanger des propos, de nous

 23   parler, pour autant que je m'en souvienne ?

 24   R.  Nous nous sommes serré la main à plusieurs reprises.

 25   Q.  Lorsqu'il y avait beaucoup de gens en présence et j'ai serré beaucoup

 26   de mains entre autre la vôtre. Mais nous n'avons jamais eu de contact ?

 27   R.  Mais à Sid, dans les locaux, dans les bureaux, on s'est serré la main.

 28   Q.  Très bien, Monsieur Stoparic, pendant l'interrogatoire principal, vous

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  1   avez dit que vous êtes parti en 1992 avec Branislav Vakic au champ de

  2   bataille d'Herzégovine.

  3   R.  Pas littéralement avec lui. Lui, il s'était trouvé sur place avant moi

  4   et, d'après ce qu'il m'a dit, c'est lui qui a fait la passation d'unité

  5   d'Oliver. Et moi, par la suite, avec un groupe de volontaires, je suis allé

  6   à Belgrade. C'est Pasilovic [phon] ou quelqu'un d'autre qui m'a donné une

  7   lettre d'accompagnement par laquelle ils invitaient les moyens de transport

  8   d'Etat à ne pas nous faire payer le transfèrement, le transport, et c'est

  9   comme ça que je suis arrivé à destination. Il était déjà sur place quand je

 10   suis arrivé à destination.

 11   Q.  Donc vous avez bénéficié du transport gratuit parce que vous étiez des

 12   volontaires ?

 13   R.  Oui, nous avons reçu une lettre d'accompagnement nous permettant cela.

 14   Q.  Oui, oui. Vakic, avec son unité de volontaires, immédiatement il a été

 15   versé dans une unité de l'armée de la Republika Srpska; c'est bien cela ?

 16   R.  Absolument. Tous les jours et, parfois moi aussi avec lui, mais lui

 17   tous les jours, il se rendait à Trebinje pour avoir des entretiens. Il

 18   était commandant.

 19   Q.  Il allait à des briefings ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Et c'est là qu'il apprenait tous les jours ce que son unité devait

 22   faire dans la journée ?

 23   R.  Oui, des missions, puis aussi du ravitaillement, des vivres, tout.

 24   Q.  Vous étiez à Grab, près de Trebinje ?

 25   R.  Oui, c'est installation militaire, au sens traditionnel du terme. Je

 26   pense que ça s'appelait "bâtiment militaire avancé" ou "installation

 27   militaire avancée."

 28   Q.  Et dans un premier temps, vous aviez pour mission de garder la zone

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  1   frontalière de Trebinje face à Dubrovnik ?

  2   R.  Il ne suffisait pas de garder, il fallait aussi faire de la

  3   reconnaissance.

  4   Q.  Reconnaissance. Et Ljuba Ivanovic, qu'on appelait Ljuba Chetnik, c'est

  5   lui qui était à la tête d'une section d'éclaireurs ?

  6   R.  Lui, il est arrivé plus tard avec un groupe d'hommes.

  7   Q.  Il a rejoint Vakic ?

  8   R.  Oui, dans le même bâtiment.

  9   Q.  Vakic sera mon témoin de Défense. Donc lui il m'a donné pas mal

 10   d'informations là-dessus. Il a dit que Ljuba Ivanovic avait pour mission de

 11   surveiller la zone qui s'appelle Bobanj.

 12   Mme DAHL : [interprétation] Ensuite, contre-interrogatoire des déclarations

 13   de l'accusé qui avait rassemblé ces éléments et nous les avait donnés. Je

 14   tiens à parler de la décision précédente de la Chambre sur les procédures à

 15   adopter pour le contre-interrogatoire suivant.

 16   Si l'accusé, moi-même, souhaite contre-interroger un témoin et la

 17   Chambre de première instance a considéré qu'il n'était pas adéquat de le

 18   faire. Je réagis en référence paragraphe 26 de la décision du 15 novembre

 19   2007 dans laquelle la Chambre déclare : "La partie qui procède au contre-

 20   interrogatoire peut montrer au témoin des informations obtenues de la part

 21   d'un témoin précédent du moment que la source de l'information n'est pas

 22   identifiée."

 23   Donc, je pense qu'on n'a pas le droit de dire au témoin : "J'ai

 24   entendu ceci de telle personne ou telle personne," là, je pense, au

 25   contraire, que M. Seselj a délibérément donner un nom au témoin et ce nom

 26   est un témoin que la Défense a l'intention de citer. Donc, --

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai quelque chose à dire. Je pense que cette

 28   interprétation qu'a fournie Mme Dahl est une interprétation déraisonnable

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  1   et non pas raisonnable, parce que ce que vous avez décidé, c'était portant

  2   sur la déclaration déjà faite par d'autres témoins dans le prétoire. Or,

  3   avant ce témoin, nous n'avons entendu que le témoin expert Oberschall.

  4   Maintenant, je parle de quelqu'un qui a été commandant de l'unité où se

  5   trouvait M. Stoparic au champ de bataille d'Herzégovine. Je suis en droit

  6   de mentionner son nom et ainsi que ses propos. Je ne suis pas en infraction

  7   par rapport à votre ordonnance, car je n'ai pas cité des témoins préalables

  8   précédents de l'Accusation en citant leurs propos.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai pas la décision sous les yeux, la juriste de la

 10   Chambre va me la donner, mais vous avez le droit de parler de son

 11   commandant, mais vous auriez pu éviter de dire que c'est votre témoin,

 12   parce qu'à ce moment-là vous induisez une situation dont le témoin n'a pas

 13   entré dans la prise en compte de savoir si son chef était Luk, le témoin de

 14   l'Accusation ou de la Défense. Bien, alors, continuez.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense, Monsieur le Président, qu'il n'y a

 16   rien de plus naturel, Branislav Vakic et d'autres hommes que j'ai proclamés

 17   Vojvoda Chetnik pour leur mérite de guerre, ils vont venir en tant que

 18   témoins de la Défense, rien de plus naturel. Puis, il ne sera pas témoin

 19   protégé, je n'aurai aucun témoin protégé.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Je suis d'accord avec vous, vous avez les témoins

 21   que vous voulez. Mais pour ne pas induire le comportement d'un témoin,

 22   c'est pas la peine de lui dire que celui-là viendra après lui, parce qu'à

 23   ce moment-là, vous le mettez sous pression, parce qu'il peut se dire : Si

 24   je dis quelque chose, l'autre va dire le contraire, et cetera. Et c'est pas

 25   à votre avantage. Donc sur le plan technique, c'est pas la peine de dire

 26   qu'après lui, il y a quelqu'un qui va venir qui, le cas échéant, contredira

 27   ce qu'il dit. Parce que là vous -- vous mettez le témoin sous pression.

 28   M. SESELJ : [interprétation]

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  1   Q.  Donc, Ljuba Ivanovic était chef d'une section qui a pris part à la

  2   reconnaissance dans un secteur qui s'appelle Bobanj entre Popovo Polje et

  3   la mer. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

  4   R.  Personnellement, je connaissais Ljuba Ivanovic. Je sais qu'il s'est

  5   rendu à Grab. Est-ce que cet endroit s'appelle Bobanj ou non ? Je n'en suis

  6   pas sûr, mais je suis presque certain qu'il est resté une nuit ou deux à

  7   Grab, là où nous étions non-stop. Donc j'ai toujours estimé qu'il

  8   représentait une unité à part mais agissant dans un même intérêt. Croyez-

  9   moi, vraiment, j'ai été promu pour devenir l'adjoint de M. Vakic, mais dans

 10   les documents que j'ai tenus, c'était les effectifs, le ravitaillement et

 11   les choses plus sérieuses. Donc, avec le colonel qui était à Trebinje,

 12   bien, c'est

 13   M. Vakic qui s'en chargeait, même s'il ne me cachait rien. Donc lui, il

 14   aurait pu être notre section avancée ou une de nos sections avancées, mais

 15   même si je l'avais sur à l'époque, je n'arrive à me souvenir maintenant. Je

 16   ne vois pas pour quelle raison je ne le dirais pas, parce que de toute

 17   façon nous étions une seule et même chose là-bas.

 18   Q.  Ljuba Ivanovic, c'était un officier de la JNA dans les combats de

 19   Slavonie en 1991, le saviez-vous ?

 20   R.  Pendant les deux premières actions, il a été à Leva Supoderica. Je

 21   pense qu'il a été tombé pendant la première action. Lukic Vladan a été tué.

 22   Puis, lorsque Ivanovic était à la tête d'une unité, par la suite, à chaque

 23   fois il appelait cette unité du nom de ce soldat qui s'est fait tuer, Lukic

 24   Vladan.

 25   Q.  Il s'était déjà distingué en tant que combattant courageux, Ljuba

 26   Ivanovic ? Il était très connu, fameux parmi ses camarades ?

 27   R.  Oui. Il était parmi les 12 meilleurs.

 28   Q.  Et Ljuba Ivanovic ne pouvait pas accepter que Branislav Vakic soit

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  1   situé au-dessus de lui ?

  2   R.  C'est quelque chose qui ne m'est pas venu à l'esprit. Mais entre les

  3   deux, il y avait un conflit d'intérêt, c'est exact, vous venez de me

  4   rappeler cela. Ljuba Ivanovic, tout simplement du moins c'est ce que je

  5   pense maintenant, parce que ce n'est pas très bien de dire du mal des gens

  6   qui sont décédés, mais lui, il pensait qu'il en savait plus et mieux que

  7   Vakic.

  8   Q.  Et sans arrêt il y avait des tensions entre lui envers Vakic ?

  9   R.  Je vous ai dit, il y avait un conflit d'intérêt.

 10   Q.  Et à un moment donné, Ljuba Ivanovic s'est séparé de Vakic. Il a quitté

 11   l'unité avec un groupe de combattants; c'est bien cela ?

 12   R.  Excusez-moi, j'attends un petit peu. J'attends qu'ils aient traduit. Je

 13   sais que Ljuba Ivanovic occupait un poste avancé à un autre endroit, et que

 14   parfois il passait la nuit chez nous. Mais leur conflit n'était pas de

 15   telle nature qu'ils se haïssaient. Quant à savoir si formellement il est

 16   devenu une autre unité, je pense que oui. Je pense que c'est ce que j'ai

 17   dit, qu'il avait un groupe de volontaires avec lui. Mais je ne sais pas

 18   exactement. Je ne suis pas tout à fait convaincu.

 19   Q.  Ljuba Ivanovic a quitté Vakic --

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais interrompre. Je reviens parce que j'ai la

 21   décision. Je lis le paragraphe 26 de notre décision :

 22   "La partie procédant au contre-interrogatoire d'un témoin pourra confronter

 23   le témoin avec les informations obtenues d'un précédent témoin, à condition

 24   de ne pas identifier qui est la source de ces informations."

 25   Alors, Madame Dahl, vous avez rappelé cela, mais quand on fait une lecture

 26   stricte de ce paragraphe, un précédent témoin, ça veut dire, de mon point

 27   de vue, un précédent témoin qui a déposé.

 28   Si un témoin a déposé, à ce moment-là l'accusé peut dire au témoin :

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  1   "Voilà, il y a un témoin qui est venu ici, dont je ne vous dit pas le nom,

  2   qui a dit, par exemple : "Y'a trois camions." Vous m'avez dit tout à

  3   l'heure qu'il y avait deux camions. Qui a raison ? Voilà. C'est comme cela

  4   que ça doit se passer.

  5   Et les mots et les termes d'un précédent témoin, c'est pas d'un témoin dont

  6   on -- d'ailleurs on ne connaît même pas ce qu'il a pu dire.

  7   Mme DAHL : [interprétation] Je suis d'accord, Monsieur le Président, avec

  8   l'idée qu'il ne faut pas dévoiler la source du témoignage d'un témoin

  9   précédent. Mais je pense que le principe érigé ici, c'est qu'une

 10   déposition, un témoignage précédent en fait est considéré comme étant

 11   juste, puisque ceci a été confirmé devant la Chambre sous serment, et ceci

 12   donne à cette déclaration une certaine qualité qui la rend digne, qui

 13   mérite d'être utilisée pour contester, pour confronter un témoin suivant,

 14   pour voir s'il est exact dans ses dires.

 15   Mais le fait maintenant d'avancer des informations qui dérivent --

 16   découlent de quelqu'un qui n'a pas encore comparu devant vous est d'une

 17   qualité moindre. Et il se peut que les personnes dont M. Seselj tient ses

 18   informations se présenteront devant vous pour être examinées, interrogées.

 19   Mais vous l'avez déjà dit, Monsieur le Président, ça fait pression sur le

 20   témoin actuel, si on lui soumet des informations qui n'ont pas encore été

 21   vérifiées. 

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est que vous avez tous les deux raison. La

 23   situation peut être la suivante : M. Seselj -- je vais reprendre mon

 24   exemple de trois camions et de deux camions. Imaginons qu'un témoin dise :

 25   "J'ai vu trois camions." M. Seselj qui a son témoin de la Défense sait,

 26   parce que ses enquêteurs lui ont dit, que ce témoin a dit "deux camions."

 27   Donc M. Seselj pourrait, dans cette hypothèse tout à fait théorique, dire :

 28   "Monsieur le Témoin, vous venez de dire que vous aviez vu trois camions.

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  1   Moi, j'ai un témoin qui dit qu'il a vu deux camions." Et à ce moment-là, il

  2   le confronte, sans dire le nom de ce témoin, bien entendu. Voilà.

  3   Donc c'est au cas par cas. Vous avez, tous les deux, raison. Mais c'est au

  4   cas par cas. Vous avez raison de dire qu'un témoin qui a prêté serment, ce

  5   qu'il peut dire est important, et qu'à ce moment-là ça peut être confronté

  6   également avec le témoin qui est là. Mais là, on est dans l'hypothèse où le

  7   témoin qui est cité n'est pas encore venu, et donc nous, nous ne le

  8   connaissons absolument pas.

  9   Mais la Défense sait, par exemple, que sur tel point, le témoin peut être

 10   en contradiction avec celui-là. Et donc, à ce moment-là, l'accusé peut dire

 11   : Moi, j'ai des informations qui me permettent de dire que ce que vous

 12   dites n'est peut-être pas exact. Et à ce moment-là, qu'en pensez-vous ?

 13   Voilà.

 14   Donc il y répond, et puis ultérieurement, quand le témoin viendra, et

 15   bien, vous aurez toujours la possibilité de le contre-interroger.

 16   Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi de faire

 17   une suggestion. La finalité d'un contre-interrogatoire, elle est réalisée

 18   en demandant simplement au témoin s'il y avait deux camions. Si le témoin

 19   le contredit, à ce moment-là, on le confronte à l'information. Il n'est pas

 20   pollué, disons, ou mis sous pression par l'idée qu'il y a peut-être 100

 21   autres personnes qui ont assisté à l'accident et qui auraient dit qu'il y

 22   avait deux camions.

 23   Parce que, effectivement, ce qui compte ici quand on confronte un témoin,

 24   c'est de voir ce dont il se souvient des faits sur lesquels porte sa

 25   déposition.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur Seselj, je vous redonne la parole.

 27   Vous avez fait preuve jusqu'à présent de maîtrise dans le contre-

 28   interrogatoire. Je sais que vous avez dirigé plusieurs commissions

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  1   d'enquête et que vous connaissez parfaitement les règles procédurales. Donc

  2   tenez compte des décisions qu'on a rendues, du débat qui vient d'avoir, et

  3   faites pour le mieux. Si jamais il y a un problème, l'Accusation fera

  4   objection et la Chambre tranchera.

  5   Je vous redonne la parole.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je dois néanmoins faire

  7   une observation. Mme Christine Dahl vient de dire quelque chose d'insensé,

  8   quelque chose que j'entends pour la première fois de ma vie. Elle a dit :

  9   Je me permets de vous rappeler que les dépositions des témoins préalables

 10   sont considérées comme étant vraies puisqu'ils ont prêté serment. Et voilà.

 11   Mais c'est complètement insensé.

 12   C'est uniquement à la fin du procès que vous, en tant que Chambre de

 13   première instance, vous allez trancher. Vous allez décider de la valeur à

 14   apporter à telle ou telle déposition, sont-elles vraies, un peu moins

 15   vraies, et cetera. Ce n'est pas dans l'ordre de comparution du témoin qu'on

 16   décide quelle est la déposition qui est vraie ou pas. Véritablement, je ne

 17   m'attendais pas à entendre ce genre de chose proférée dans ce prétoire.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai effectivement entendu ce qu'elle a dit, mais je

 19   pense qu'elle a voulu nous dire qu'un témoin qui a prêté serment comme

 20   celui-là, lorsqu'il dit quelque chose, ça a une certaine valeur. Le fait de

 21   témoigner sous serment, automatiquement ça entraîne une certaine valeur. Ça

 22   veut pas dire que c'est vrai, mais ça a une certaine valeur. Voilà, je

 23   pense, ce qu'elle a voulu dire.

 24   Bien. Alors passons maintenant aux questions.

 25   M. SESELJ : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur Stoparic, faisons maintenant une petite digression ici.

 27   Considérez-vous, lorsque quelqu'un dit dans ce prétoire, je m'engage

 28   solennellement la vérité, que c'est vraiment un véritable serment, comme

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  1   lorsqu'on prête serment à dire la vérité, est-ce que pour vous c'est la

  2   même chose ?

  3   R.  "Je prête serment," en langue serbe c'est un véritable serment.

  4   Q.  C'est un véritable serment.

  5   R.  Oui. Dans l'armée, du moins aussi pour ce qui est de ce que je connais

  6   des tribunaux serbes. Mais cette obligation solennelle, ici, je l'ai

  7   acceptée de telle façon que je comprends que ça peut avoir des

  8   conséquences, c'est important pour ma responsabilité. 

  9   Q.  Non, mais sur le plan abstrait.

 10   R.  Oui, sur le plan abstrait.

 11   Q.  Mais lorsque quelqu'un dit, Je m'engage à dire la vérité, est-ce que ce

 12   n'est pas comme des pionniers du temps des communistes, lorsqu'on prêtait

 13   serment et loyauté au dictateur communiste Tito ?

 14   R.  Mais moi aussi je l'ai fait, j'étais pionnier.

 15   Q.  Et par la suite on plaisantait là-dessus ?

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que ce sujet, M. Seselj l'a déjà abordé dans

 17   d'autres audiences ?

 18   Alors, Monsieur. Vous avez prêté serment. On vous a fait lire un texte.

 19   Mais comme nous avons l'avantage de savoir que vous avez déjà témoigné

 20   devant d'autres tribunaux, et notamment des tribunaux de votre pays, où

 21   vous avez aussi prêté serment. Dans votre esprit, vous faites une

 22   différence, selon que vous témoignez devant des juges de votre pays ou

 23   devant des juges internationaux ? C'est différent pour vous ou pas ? Et le

 24   serment que vous avez lu, la déclaration solennelle a la même valeur ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, d'une certaine façon, c'est un peu

 26   différemment articulé ou construit, mais en tant qu'homme, je considère

 27   qu'à partir du moment où je l'ai lu, j'ai prêté serment, l'équivalent du

 28   serment en serbe, donc je suis prêt à faire l'objet de poursuite pour toute

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  1   parole que je prononce ici.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Imaginons que les trois Juges qui sont devant vous

  3   soient des juges de votre pays, ça changerait quelque chose dans ce que

  4   vous dites en réponse aux questions de M. Seselj ou pas ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ça ne changerait rien. Il serait plus

  6   simple de témoigner là-bas.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Et bien, continuez, Monsieur Seselj.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, de la sorte, je voulais

  9   juste faire savoir que personne, parmi les Serbes, Croates, Musulmans,

 10   Albanais et Macédoniens qui viennent témoigner devant ce Tribunal, ne

 11   considère que cette déclaration solennelle a la force ou la même valeur

 12   qu'un serment. Un serment, c'est un fait en quelque sorte sacré. Alors

 13   ceci, comme déclaration, rappelle les temps communistes où l'on plaisantait

 14   avec ces déclarations solennelles. Les déclarations solennelles étaient de

 15   vigueur dans cette alliance des pionniers qui était une organisation

 16   communiste des tout jeunes. Et dans l'armée communiste de l'ex-Yougoslavie,

 17   il en allait de même. C'est ce que je voulais dire, mais je vais poursuivre

 18   mon contre-interrogatoire.

 19   M. SESELJ : [interprétation] 

 20   Q.  Donc je vous ai fait savoir que d'après les informations qui sont les

 21   miennes, Ljuba Ivanovic, avec un groupe de combattants, a quitté cette

 22   unité à Vakic et il est allé dans la direction de Mostar. Le saviez-vous

 23   cela ?

 24   R.  Je ne sais pas dans quelle direction ils sont partis.

 25   Q.  Mais il a fait son apparition non loin du lac Boracko, c'est là qu'il a

 26   été tué, n'est-ce pas ?

 27   R.  Je ne sais pas quand est-ce qu'il a été tué. Je pense, et ce n'est pas

 28   forcément vrai - qu'il a été tué, je sais - mais il n'a peut-être pas été

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  1   tué à proximité de ce lac. Je crois qu'il est allé d'abord chez lui pour

  2   une permission, puis il est revenu, puis il a été tué.

  3   Q.  Il a été tué dans l'unité de Bora Antelj non loin de ce lac. Avez-vous

  4   entendu parler de ce Bora Antelj ?

  5   R.  Oui, j'ai entendu parler de ce nom, mais je ne sais pas où l'intéressé

  6   a été tué. On m'a téléphoné pour me faire savoir qu'il a été tué et je suis

  7   allé aux funérailles.

  8   Q.  Donc vous nous avez dit qu'il y a eu lecture de donnée d'un message de

  9   ma part à l'enterrement ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Est-ce que c'était un télégramme ?

 12   R.  Oui, un télégramme.

 13   Q.  Et pour autant que je m'en souvienne, ça ne pouvait être qu'un

 14   télégramme parce que moi je n'ai pas envoyé de lettre. Les funérailles,

 15   c'était dans un délai assez court, on ne pouvait pas envoyer une lettre,

 16   n'est-ce pas. Donc c'était un télégramme présentant mes condoléances à la

 17   famille pour le décès de l'intéressé.

 18   R.  Oui. Je sais que vous l'avez remercié du combat qu'il a livré. Je pense

 19   que vous l'avez promu capitaine chetnik à titre posthume.

 20   Q.  Non, ça n'a pas eu lieu.

 21   R.  C'est ce que je pensais.

 22   Q.  A titre posthume, personne n'est promu.

 23   R.  Oui, mais ça je ne suis pas d'accord. Ça s'est fait dans notre

 24   histoire.

 25   Q.  Peut-être dans l'histoire, mais pas quand il s'agit de moi.

 26   R.  Excusez-moi, Monsieur Seselj, j'ai même dit que je pensais que ça avait

 27   été le cas avec vous.

 28   Q.  Pourquoi je le disais ? Je ne trouve pas dans les archives du Parti

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  1   radical serbe aucune trace de télégrammes que j'ai envoyés, parce que nous

  2   prenons note de toutes nos communications publiques, mais cela se peut

  3   parce que, bien qu'il ait abandonné les rangs des volontaires du Parti

  4   radical serbe et ayant rejoint une autre unité qui n'avait rien à voir avec

  5   nous, moi, je me souviens d'un autre cas. Est-ce que vous avez entendu

  6   parler de Mirko Lavadinovic, Uca ?

  7   R.  Uca, ça me dit quelque chose, je ne sais pas si c'est ce nom.

  8   Q.  Mirko Lavadinovic, Uca est originaire de Belgrade, c'est un volontaire

  9   du Parti radical serbe dans les villages au nord de Vukovar en Slavonie,

 10   et, étant donné que nos volontaires allaient là-bas tous les un mois et

 11   demi et revenaient pour se reposer chez eux, lorsque son groupe est allé à

 12   la maison, lui est resté. Il a rejoint l'unité d'Arkan et il a été tué en

 13   tant qu'homme à Arkan. Et indépendamment du fait qu'il ait quitté les

 14   volontaires du Parti radical serbe, à mon avis, c'est quelqu'un qui est

 15   mort en défendant le peuple serbe et je suis allé à ses funérailles. Par

 16   exemple, j'ai estimé que cela était une obligation morale de ma part, parce

 17   que c'était quelqu'un que je connaissais et je savais qu'il était mort en

 18   se battant pour la liberté de son peuple. Je suis allé à cet enterrement et

 19   j'ai rencontré Arkan, bien qu'il y ait eu une animosité durable entre nous

 20   et même une hostilité non dissimulée par la suite. Donc je n'exclus pas la

 21   possibilité d'avoir envoyé un télégramme à la famille de Ljuba Ivanovic,

 22   mais lui n'était plus à cette époque ni notre volontaire ni notre membre à

 23   nous.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Ça c'est une déclaration, c'est pas une question.

 25   Vous auriez dû dire : Monsieur le Témoin, savez-vous que j'ai envoyé un

 26   télégramme, que je suis allé aux funérailles ? Alors il aurait dit : Je

 27   sais, je ne sais pas. Tandis que là, vous témoignez.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'allais justement poser ma question, Monsieur

Page 2646

  1   le Juge.

  2   M. SESELJ : [interprétation]

  3   Q.  Alors cette façon de procéder, d'avoir envoyé éventuellement un

  4   télégramme, peut-elle être considérée de la sorte : c'était quelqu'un que

  5   je connaissais, je savais qu'il est mort au champ de bataille et,

  6   indépendamment du fait qu'il ait quitté nos volontaires, je reconnais ses

  7   mérites d'une certaine façon.

  8   R.  Monsieur Seselj, s'il n'en était pas ainsi, dans la période d'après

  9   auriez-vous eu des volontaires du tout par la suite ?

 10   Q.  Est-ce que vous pensez que ce que je viens de dire est possible ou est-

 11   ce que vous pensez que c'est certainement ainsi que ça s'est passé ?

 12   R.  Je ne vois aucune raison de ne pas reconnaître ses mérites pour la

 13   période antérieure, même s'il a été membre d'une autre unité, d'une

 14   certaine façon il a été du côté serbe.

 15   Q.  Oui.

 16   R.  Il n'a pas rejoint les rangs de la garde nationale croate.

 17   Q.  Bien. Monsieur, lorsque M. -- l'intéressé reçoit un ordre pour ce qui

 18   est d'aller avec son unité sur le territoire entre Nevesinje et Velez,

 19   n'est-ce pas ?

 20   R.  Podvelezje.

 21   Q.  Oui, cet espace s'appelle Podvelezje. C'est en fait un plateau assez

 22   élevé. Je ne sais pas quelle est l'altitude, mais c'est assez en hauteur

 23   par rapport à Nevesinje.

 24   R.  C'est assez inaccessible.

 25   Q.  Mais c'était stratégiquement important pour l'armée serbe, n'est-ce pas

 26   ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Et Vakic se fait donner l'ordre de procéder à une percée dans les

Page 2647

  1   positions musulmanes pour s'emparer de Podvelezje, n'est-ce pas ?

  2   R.  Ce qui s'est passé sur le terrain, c'est que nous avons été le fer de

  3   lance. Il y a eu aussi des forces blindées et autres unités, mais je crois

  4   que nous avons été le fer de lance pour ce qui était d'opérer cette percée.

  5   Q.  Vous avez donc été là où c'était le plus dangereux, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui, certes. Mais je voudrais dire aussi que nous n'étions pas une

  7   unité entière à être allée là-bas. Il y avait un groupe de gens, nous

  8   n'avions pas suffisamment de moyens de transport, mais autant que nous

  9   pouvions être, pour ce qui est de monter à bord de moyen de transport, le

 10   groupe a été divisé par Vakic en deux. Il s'est trouvé à la tête d'un

 11   groupe et moi, à la tête de l'autre. Et la route qui était une coordonnée

 12   pour ce qui est des activités, je me suis vu confier la partie gauche, vers

 13   les forces ennemies, et

 14   M. Vakic, lui, a pris la partie droite de la route pour aller directement

 15   faire face à l'ennemi. Mais nous avons eu une bonne communication par radio

 16   tous les deux.

 17   Q.  Avant que vous n'alliez lancer votre attaque, vous avez bénéficié d'un

 18   soutien d'artillerie, n'est-ce pas ?

 19   R.  Il y a d'habitude des préparatifs à l'artillerie.

 20   Q.  Combien de temps cela a-t-il duré ? C'était puissant ou

 21   pas ?

 22   R.  Je ne m'en souviens pas.

 23   Q.  J'imagine que c'était plutôt puissant.

 24   R.  C'est possible, mais ils ont été faits, ces tirs, et il y a eu des

 25   blessés à l'occasion des tirs de l'ennemi.

 26   Q.  Donc vous avez lancé l'attaque alors que notre artillerie tirait encore

 27   ?

 28   R.  Oui, c'est le système, parce que l'ennemi s'attend d'habitude à ce que

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  1   l'artillerie cesse de tirer et, dans les cinq minutes qui suivent, une

  2   attaque à l'infanterie, mais étant donné que nous étions bien formés de par

  3   nous-mêmes et étant donné notre courage, pendant les préparatifs de

  4   l'artillerie, nous nous efforcions de nous rapprocher le plus possible de

  5   l'ennemi et nous essayions de profiter des deux ou trois minutes de

  6   battement pour opérer cette percée.

  7   Q.  Et vous avez réussi à vaincre l'ennemi et vous emparer de ses

  8   positions, n'est-ce pas ?

  9   R.  Pour ce qui est du succès de l'action, je l'ai appris à l'hôpital,

 10   parce que j'ai été l'un des premiers à être blessé, mais je l'ai appris à

 11   l'hôpital.

 12   Q.  Donc puisque vous avez participé à ces attaques, il n'y avait plus de

 13   civils dans ces villages ?

 14   R.  Moi, je suis toujours enclin à dire que les civils étaient présents

 15   lors du début de la guerre, lorsque ni l'ennemi ni nous ne savions comment

 16   il convenait de se comporter. Mais nous sommes déjà à la deuxième année de

 17   guerre, chacun avait sa propre armée de constituée. Il n'y avait plus de

 18   JNA ou la JNA était en phase de retrait, donc les civils, s'il y a une

 19   première ligne de combat, et un village qui se trouve là, les Musulmans et

 20   les Croates faisaient pareil, on déplaçait nos civils de la zone dangereuse

 21   la zone d'action et d'opération. Donc je suis convaincu qu'il n'y avait pas

 22   de civil. Et si temps est qu'il y en avait, c'étaient des gens qui étaient

 23   restés de leur propre initiative, de leur propre gré.

 24   Q.  Bien. Donc là où on s'attend à des activités de combat et où il y a

 25   préparatifs à l'artillerie, les civils sont automatiquement évacués, qu'il

 26   s'agisse de Serbes, de Croates ou de Musulmans, n'est-ce pas ?

 27   R.  Cela me semble être tout à fait normal comme façon de procéder. Ce qui

 28   pouvait arriver, c'est au tout début de la guerre lorsque personne ne

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  1   savait à quoi s'attendre.

  2   Q.  Oui, à l'époque, mais là la guerre durait depuis un bon moment.

  3   R.  C'était déjà devenu une guerre de professionnels, entre professionnels.

  4   Q.  Donc ce serait un crime que d'exposer ses propres civils aux tirs de

  5   l'ennemi, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui, et nous avons toujours eu l'intention, et bien des fois j'ai moi-

  7   même dirigé les tirs d'artillerie et j'ai tiré moi-même aux pièces

  8   d'artillerie et je n'ai jamais eu l'intention de tirer sur des cibles que

  9   je considérais pas comme étant militaires, parce que ça ne me servait à

 10   rien dans mon attaque.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : M. Seselj aborde des thèmes très techniques et très

 12   militaires. Il n'y a aucune difficulté de les aborder, mais là, vous-même

 13   vous venez de confirmer également que vous aviez dirigé des tirs

 14   d'artillerie, donc vous avez une compétence aussi très importante.

 15   Quand l'artillerie tire et s'ils savent qu'il y a des civils, doivent-ils

 16   tirer sur des maisons abritant des civils ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je viens, Monsieur le Juge, de vous expliquer

 18   ou d'essayer de vous expliquer. A bien des reprises, on dit en langue serbe

 19   orienter les tirs à l'artillerie, donc être, par exemple, en ligne de

 20   contact avec l'ennemi et je corrige les tirs de mon artillerie derrière.

 21   Donc j'ai dirigé par plusieurs reprises moi-même les tirs des pièces

 22   d'artillerie et j'ai utilisé la puissance de feu de ces pièces d'artillerie

 23   lourdes, mais il y a eu d'autres groupes de reconnaissance qui ont

 24   également dirigé ces tirs.

 25   Moi, en ma qualité de soldat, de militaire, qui suit sur la première ligne

 26   de combat ou de front, je n'ai aucune raison de commander des tirs. Je dis

 27   bien, entre guillemets, commander des tirs de la part du commandant de la

 28   pièce d'artillerie pour qu'il cible une installation que je n'ai pas besoin

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  1   de faire détruire. J'ai besoin de faire détruire un endroit à partir d'où

  2   on me tire dessus.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : -- que vous dites, il y a deux éléments. Il y a le

  4   groupe de reconnaissance qui reconnaît les cibles, et ensuite il donne

  5   l'ordre à l'équipe des artilleurs pour tirer. Mais si le groupe de

  6   reconnaissance se rend compte qu'il y a des civils, qu'est-ce qui se passe

  7   ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce groupe informe instantanément le

  9   commandement de ce fait.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Et alors, qu'est-ce qui doit se passer ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] D'habitude, le groupe de reconnaissance, dont

 12   je faisais autrefois partie et j'étais même à la tête d'une section de ce

 13   genre, demande à ce que la cible - quand on parle, par exemple, d'une

 14   reconnaissance sans qu'il y ait combat. Je situe les cibles pour une action

 15   future. Mais si nous parlons de combat et lorsque l'action est en cours,

 16   alors jamais on a la possibilité de tirer à l'artillerie vers des civils et

 17   ce n'est pas l'objectif de l'opération. On cherche à cibler les

 18   installations à partir desquelles on me tire dessus. Ce sont donc des

 19   cibles militaires qu'on désigne. Je ne peux pas dire qu'il n'y a pas eu

 20   d'écoles comme étant cibles militaires, parce que dans les écoles, il y

 21   avait des mines mitrailleuses, il n'y avait plus d'élèves dedans.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : -- un cas très simple et ça va être très rapide.

 23   Imaginez qu'il y a un village, que ce village il y a des forces adverses

 24   autour du village ou dans le village. Mais il y a également dans le village

 25   des femmes, des enfants, des vieillards qui sont restés là. Que fait le

 26   groupe de reconnaissance, que fait l'artillerie ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Si notre objectif est de nous attaquer au

 28   village pour le capturer, pour nous en emparer, et que nous savoir qu'il y

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  1   a des civils, quelques jours avant nous procédons à des reconnaissances.

  2   Nous désignons les cibles avant que de lancer l'attaque qui a lieu

  3   d'habitude très tôt le matin. Donc nous ciblons les premières lignes de

  4   combat, les premières lignes de combat qui se trouvent d'habitude à quelque

  5   300 mètres des premières maisons. Et les deuxièmes positions de combat de

  6   l'ennemi sont dans les toutes premières maisons, donc il n'y a aucune

  7   logique à ce qu'il y ait des civils. Les civils peuvent se trouver en

  8   arrière du village. Nous ne ciblons jamais l'arrière du village, à part

  9   dans le cas où nous nous sommes déjà emparés de la première moitié du

 10   village et les civils sont alors évacués. Ensuite, notre cible, c'est les

 11   installations en arrière, les maisons en arrière.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 13   M. SESELJ : [interprétation]

 14   Q.  D'après vos connaissances, Monsieur Stoparic, est-ce qu'il y aurait eu

 15   un civil musulman de tué à Podvelezje ? Avez-vous eu vent de la mort d'un

 16   civil musulman quel qu'il soit ?

 17   R.  Je l'ai dit à plusieurs reprises, il y a un fait qui est absolument

 18   vrai. Moi, en ma qualité de soldat serbe, portant l'uniforme, peu importe

 19   le fait de m'appeler Chetnik ou d'avoir rejoint les rangs de cette unité

 20   dernièrement dans l'organisation du Parti radical ou d'un autre parti ou de

 21   la police, je porte un uniforme, j'ai une identification, on voit qui je

 22   suis. Je porte des insignes sur ma manche, parce que l'ennemi peut avoir

 23   des uniformes similaires, sinon identiques.

 24   Il a été très difficile à ces moments-là, notamment en ces années-là,

 25   de faire la distinction entre civils et soldats. Il y a eu beaucoup de cas

 26   où les civils ont tué ou blessé des militaires parce qu'ils avaient des

 27   armes, eux aussi. Au Kosovo j'ai été blessé ultérieurement pour ne pas

 28   avoir réagi à un homme qui était un civil à 10 mètres de moi, qui a sorti

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  1   un kalachnikov et qui m'a presque tué. Il a donc été très difficile,

  2   parfois de distinguer, mais je n'ai pas vu quelqu'un tuer un civil ou

  3   fusiller un civil. Alors, sur une ligne de combat, avec des tirs à

  4   l'artillerie, avec des tirs à l'arme d'infanterie, ce civil ne peut être là

  5   que quelqu'un d'actif.

  6   Q.  Si je vous ai bien compris, tous les soldats musulmans n'avaient pas

  7   des uniformes, n'est-ce pas ?

  8   R.  Non.

  9   Q.  Ils n'étaient pas suffisamment approvisionnés ?

 10   R.  Non, je vous ai dit qu'il était difficile de faire la distinction dans

 11   l'action entre civils et soldats. A un moment donné, vous pouvez remarquer

 12   qu'il porte une arme même s'il a des vêtements civils, donc ce n'est plus

 13   un civil à mes yeux. Mais avant que de le remarquer, il faut que je

 14   m'approche de 10 mètres, me trouver donc à 10 mètres de lui et exposer ma

 15   vie à des risques considérables. Cela était possible. De notre côté à nous,

 16   jamais nous n'avons eu de membres de l'unité portant des vêtements civils.

 17   Ils pouvaient être en survêtement de sport pour quand ils vont jouer au

 18   foot, c'est tout.

 19   Q.  Dites-moi, à l'occasion de vos activités, est-ce qu'on a retrouvé un

 20   cadavre d'une femme ou d'un enfant musulman à Podvelezje, une fois les

 21   combats terminés, une fois que vous vous êtes emparés des positions

 22   musulmanes à Podvelezje, lorsque vous avez donc maîtrisé le terrain, et

 23   avez-vous appris qu'il y a eu mort de femmes ou d'enfants ?

 24   R.  Une fois qu'on s'est emparés de ce que l'on a envisagé de prendre lors

 25   de cette action, moi, j'étais déjà à l'hôpital à Nevesinje, dans un hôpital

 26   provisoire, improvisé. Je n'ai donc pas eu l'honneur de fêter le succès de

 27   l'action parce que j'ai été blessé, mais personne ne m'a parlé d'un cas de

 28   ce genre, je n'ai pas été mis au courant.

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  1   Q.  Mais si cela était arrivé, pensez-vous que vous l'auriez appris ?

  2   R.  Tout de suite après les activités de combat, il n'y avait pas que moi à

  3   avoir été blessé parmi les hommes à Vakic. Il y en avait d'autres, il y

  4   avait toute une liste qui vous en dit long concernant le nombre des blessés

  5   et des tués. Nous avons même eu un soldat qui s'était suicidé, parce que

  6   sur la liste cela n'est pas indiqué. Son surnom était Dugi. Nous avons

  7   essayé de l'évacuer, nous avions déjà établi un contact visuel avec lui,

  8   mais lui, il a activé une grenade pour se tuer, pour se suicider. Mais nous

  9   n'avions pas coutume de mettre ça dans nos rapports pour ne pas que le

 10   régime à Milosevic crée des problèmes à ces endroits.

 11   Q.  Dans votre déclaration, on a dit qu'il y a eu ces unités de façon à

 12   tirer une conclusion, qui dirait qu'il y aurait en même temps eu trois

 13   unités de volontaires. A la tête de l'une Vakic, Denis Barrett à l'autre et

 14   la troisième Ljuba Ivanovic.

 15   R.  J'ai dit que je suis absolument sûr du fait que Branislav Vakic a pris

 16   les installations de Grab des mains de Denis. Celui-ci a été retiré, il a

 17   été renvoyé à Belgrade, et l'autre a pris ses fonctions. Ensuite, Ljuba

 18   Ivanovic, avec son unité qui s'appelait unité de Chetniks, il a toujours

 19   été Chetnik, lui. Mais en même temps, il est impossible qu'ils aient été

 20   là-bas, parce que Denis a déjà été retiré. Donc je ne pense pas avoir

 21   jamais dit que cela s'était passé en même temps.

 22   Q.  Je voulais vous l'entendre dire, parce que je réfute ce qu'ils vous ont

 23   mis sur papier pour que vous le signiez.

 24   Monsieur Stoparic, est-ce que vous savez pourquoi Oliver Denis a dû quitter

 25   l'unité ?

 26   R.  Non. Je ne sais pas. Je ne sais pas si lui a quitté seul l'unité. Peut-

 27   être a-t-il retiré les hommes qui étaient passés sous son commandement.

 28   Moi, j'ai rejoint les rangs par la suite, donc je ne sais pas vous le dire.

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  1   Q.  Ne savez-vous pas qu'à Podvelezje fin mai 1992 il y a eu un attentat

  2   d'effectué ?

  3   R.  Tentative ?

  4   Q.  Justement. Tentative. Un Musulman a lancé une grenade sur moi.

  5   R.  Je le sais.

  6   Q.  Saviez-vous qu'Oliver se trouvait à l'époque à Podgorica ?

  7   R.  Je ne le savais pas moi-même, mais j'ai pu le lire dans les médias.

  8   Q.  Et Oliver Denis a cette fois-là été blessé. Il a eu des blessures au

  9   bas-ventre et dans les jambes.

 10   R.  C'est ce que j'ai appris.

 11   Q.  Et ça a été la raison pour le faire retirer à Belgrade et que Vakic

 12   soit envoyé là-bas. Cela pouvait être la raison, si vous n'en êtes pas sûr

 13   ?

 14   R.  Bien, écoutez, si quelqu'un était blessé, il est raisonnable de le voir

 15   retirer des rangs de l'unité.

 16   Q.  Et s'agissant de Ljuba Ivanovic, jamais personne du Parti radical serbe

 17   ne lui envoyait de volontaires dans son unité. Ou alors avez-vous des

 18   renseignements disant le contraire ?

 19   R.  Vous voulez dire est-ce qu'à l'époque sur ce terrain on envoyait des

 20   compléments d'effectifs ?

 21   Q.  Oui.

 22   R.  Si Branislav Vakic était commandant, cela pouvait se faire s'il y avait

 23   une unité vers des postes avancés, et c'était seulement sur une demande de

 24   Vakic pour compléter les effectifs. Mais moi, j'allais de Grab à Podgorica

 25   à la gare pour accueillir du personnel, des hommes, en coordination avec la

 26   police du Monténégro, et je les ramenais jusqu'à la frontière. A plusieurs

 27   reprises. Mais c'était des petits nombres de volontaires. Toujours est-il

 28   que la police du Monténégro avait toujours demandé une escorte.

Page 2656

  1   Q.  Mais si Ljuba Ivanovic a quitté Vakic, il n'est pas possible que Vakic

  2   lui ait envoyé des compléments d'effectifs. Cela me semble logique, non ?

  3   R.  Cela ne devrait pas être le cas, en effet. Mais aucun conflit d'intérêt

  4   entre eux n'a été au-dessus de nos intérêts conjoints. Donc je crois que si

  5   Ljuba Ivanovic avait réclamé de l'aide ou s'il avait besoin d'armement,

  6   Vakic lui aurait donné cela. Moi, je lui aurais donné cela si j'avais été à

  7   la place.

  8   Q.  Donc si Ljuba Ivanovic disait : Nous sommes encerclés, venez à notre

  9   secours. Tout le monde aurait volé au secours de ces derniers ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Donc vous n'avez aucune preuve disant que le Parti radical serbe aurait

 12   envoyé des volontaires à Ljuba Ivanovic. Ceci importe pour moi. Alors,

 13   étant donné que votre unité au mois de juin se trouvait engagée à

 14   Podvelezje, se peut-il qu'en même temps une unité de volontaires du Parti

 15   radical serbe, à la date du 13 juin, intervienne sur le territoire de

 16   Mostar ? Avez-vous entendu parler d'une unité de ce type-là ?

 17   R.  Sur le territoire de Mostar ? Le 13 ?

 18   Q.  Le 13 juin.

 19   R.  [aucune interprétation]

 20   Q.  Parce que l'acte d'accusation parle de la date du 13 juin où il y

 21   aurait eu des volontaires du Parti radical serbe appelés hommes à Seselj,

 22   qui auraient pris part aux actions, aux opérations, et qu'il y aurait eu

 23   donc parmi toutes ces effectifs des hommes à Seselj aussi. En avez-vous

 24   entendu parler aussi ?

 25   R.  Je ne sais rien vous dire pour sûr.

 26   Q.  Mais si c'était le cas, vous deviez forcément être mis au courant

 27   puisque c'était votre unité ?

 28   R.  Si c'était une section avancée nous appartenant, j'aurais, bien

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  1   entendu, su la chose.

  2   Q.  Avez-vous ouï-dire que dans certains villages appelés Zalik, Potoci,

  3   Put, Livac, Vrapcici, et autres, il y aurait eu 88 civils d'emprisonnés et

  4   qu'ils auraient été emmenés au stade du village de Vrapcici, ils auraient

  5   été détenus là-bas et abattus par la suite ?

  6   R.  C'est la première fois que j'en entends parler.

  7   Q.  Se peut-il que ce soit les volontaires du Parti radical serbe qui l'ont

  8   fait ?

  9   R.  Je ne peux qu'imaginer, parce que c'est la première fois que j'entends

 10   parler de cet incident.

 11   Q.  Vous en entendez parler pour la première fois. Et les corps auraient

 12   été retrouvés dans une aire de dépôt de déchets à --

 13   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le nom.

 14   M. SESELJ : [interprétation]

 15   Q.  -- et à Sutina, dans une fosse à côté de la "neretva." En avez-vous

 16   entendu parler ?

 17   R.  Les noms me disent quelque chose, les noms de ces villages, et je sais

 18   que jamais je n'ai mis les pieds là-bas.

 19   Q.  Bon. L'Accusation m'a communiqué des documents, un acte d'accusation du

 20   tribunal cantonal de Mostar, où il est dit qu'il y a un acte d'accusation

 21   de dressé contre 30 Serbes. Ce sont tous des gens du cru de Mostar et des

 22   environs, donc des gens de l'Herzégovine, il n'y en a pas un seul

 23   originaire de Serbie. Se peut-il alors qu'ils soient des volontaires du

 24   Parti radical serbe ?

 25   Mme DAHL : [interprétation] M. Seselj fait référence à un document et

 26   j'aimerais savoir si nous pourrions lui demander d'identifier ces

 27   documents.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous nous donner des précisions sur le

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  1   document ? Il vient d'où ? Quelle est la date ?

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne l'ai pas sur moi en ce moment, mais c'est

  3   un document qui m'a été communiqué par l'Accusation. Il y a un numéro en

  4   application du 65 ter. Il s'agit de l'acte d'accusation du tribunal

  5   cantonal de Mostar -- ou plutôt du parquet de Mostar. On peut retrouver

  6   cela dans les ordinateurs. Moi, je ne peux pas tout porter. Vous voyez,

  7   Monsieur le Juge, j'ai des paquets entiers. Si je portais tous les

  8   documents qui m'ont été communiqués par l'Accusation, il y aurait la moitié

  9   du prétoire déjà de remplie.

 10   J'identifie le document par son nom. Il s'agit d'un acte d'accusation à

 11   l'encontre de 30 Serbes qui font l'objet de suspicion pour ce qui est de

 12   meurtres commis à Sutine. Le bureau du Procureur m'a fourni donc des

 13   arguments pour ce qui est de biffer cette partie de l'acte d'accusation,

 14   parce qu'il n'y en a pas un seul à être originaire de Serbie. S'ils le

 15   retrouvent, tant mieux, sinon, tant pis. Ce qui importe, c'est que ce

 16   témoin n'a jamais entendu parler de crimes commis à Brcko et à Sutine. Et

 17   il a été là-bas dans la région, il a fait partie d'une unité de

 18   volontaires. Le reste ne m'intéresse guère.

 19   M. SESELJ : [interprétation]

 20   Q.  Lorsque vous êtes allé vers la région de Podvelezje, est-ce que

 21   Nevesinje était placé fermement sous contrôle serbe ?

 22   R.  Nous nous sommes arrêtés au centre-ville, à l'hôtel. On a pris un café

 23   et nous sommes allés nous entretenir avec une unité de parachutistes sous

 24   le commandement d'un colonel appelé Medji [phon]  ou surnommé Medji. Et je

 25   crois que lui était censé être une sorte de commandant. Enfin, il était

 26   quelqu'un qui était à même d'effectuer ou de régler des questions

 27   techniques, et il nous a donné des moyens de transmissions que nous lui

 28   avons d'ailleurs restitués par la suite.

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  1   Bien entendu, donc, à partir du moment où nous avons pris des cafés au

  2   centre-ville, à l'hôtel, c'était entre les mains des Serbes. Il y avait

  3   beaucoup de réfugiés aussi.

  4   Q.  Des Serbes ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Donc Nevesinje n'a jamais été placé été placé sous le contrôle

  7   musulman, n'est-ce pas ?

  8   R.  Pour autant que je le sache, cela ne devrait pas être le cas.

  9   Q.  Il y avait depuis le début une grande majorité de Serbes, depuis le

 10   début, de Serbes ?

 11   R.  Nevesinje, Ljubinje et Trebinje étaient placés sous le contrôle serbe.

 12   Q.  Donc il était impossible de voir, comme le dit paragraphe 27 de l'acte

 13   d'accusation qu'en juin 1992 il y a eu des forces des hommes de Seselj qui

 14   auraient pris le contrôle de Nevesinje, ou qui se seraient emparés de

 15   Nevesinje ?

 16   R.  Pour vous faire une comparaison ce serait comme si nous disions à telle

 17   et telle date, tels effectifs serbes ont pris le contrôle de Banja Luka.

 18   Mais Banja Luka a toujours été entre les mains des Serbes. Bien entendu il

 19   y a eu un certain pourcentage des autres, mais il n'y a pas eu un tel

 20   pourcentage pour qu'il y ait eu nécessité de se battre.

 21   Q.  Donc, Nevesinje n'a jamais été placé sous contrôle ni musulman ni

 22   croate, n'est-ce pas ?

 23   R.  Jamais.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Un point important. Les hommes de Seselj, qui

 25   apparaît dans l'acte d'accusation, beaucoup de personnes parlent des hommes

 26   de Seselj. Vous qui étiez sur le terrain, pour vous, ça veut dire quoi

 27   quand quelqu'un dit : les "hommes de

 28   Seselj" ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Très franchement, très souvent, en passant par

  2   la Republika Srpska, car je peux vous énumérer les endroits où je ne suis

  3   pas allé dans la Republika Srpska lorsqu'il n'y avait de guerre, en temps

  4   de paix, ce qui n'a rien à voir avec les volontaires du Parti radical serbe

  5   dans plusieurs autres formations dans le cadre de l'armée de la Republika

  6   Srpska, j'ai vu des gens dans la rue, des groupes ensemble dans la rue, qui

  7   s'appelaient des hommes de Seselj. Moi, j'ai toujours été sceptique, je

  8   sais très bien que si réellement il s'agit d'un groupe qui devait être

  9   organisé par le Parti radical serbe, à ce moment-là, ce groupe devait avoir

 10   une installation attribuée par l'armée. Il y avait un autre type

 11   d'organisation, ce n'était ni une discipline idéale ni rien d'idéal, mais

 12   ceci n'avait rien à voir avec les hommes ou les groupes d'hommes que je

 13   voyais dans la rue et pour lesquels on

 14   disait : Voici les hommes de Seselj, et qui s'identifiaient eux-mêmes comme

 15   étant des hommes de Seselj. Il y avait énormément de personnes qui

 16   s'identifiaient comme étant des hommes de Seselj, je ne sais pas pourquoi,

 17   probablement parce que le nom de M. Vojislav Seselj était un nom très

 18   populaire.

 19   Donc, tout comme je ne peux pas identifier non plus une brigade et la

 20   différencier d'une autre brigade, la Bosanska [phon], la Semberija, par

 21   exemple, je ne pouvais pas identifier deux soldats appartenant à deux

 22   autres brigades, je ne pouvais pas non plus identifier les hommes qui,

 23   réellement, appartenaient au groupe de Seselj et qui s'identifiaient comme

 24   étant des hommes de Seselj. Je dois être bien honnête avec vous.

 25   Moi, personnellement, je ne me suis jamais considéré comme étant un

 26   homme de Seselj, et je ne combattais pas pour Seselj. Mais pour moi, Seselj

 27   m'a indiqué quelque chose que je ne savais pas, je ne connaissais pas peut-

 28   être quelque chose dans l'histoire. Il m'a peut-être indiqué un certain

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  1   danger. Et donc pour moi c'était un dirigeant politique qui pouvait

  2   m'indiquer l'avenir et la victoire.

  3   M. SESELJ : [interprétation] 

  4   Q.  Voilà, mon adjoint Tomislav Nikolic est peut-être plus proche que moi

  5   pour devenir président de Serbie. Mais, Monsieur Stopavic, j'ai cru

  6   comprendre votre dernière phrase, qu'il était tout à fait possible qu'il y

  7   ait eu des groupes qui s'identifiaient comme étant des hommes de Seselj;

  8   une dizaine, une quinzaine de personnes se rassemblaient ensemble à un

  9   endroit, ils disaient : Voici, nous sommes des hommes de Seselj. Est-ce que

 10   ceci est possible ?

 11   R.  Non, je ne dis pas que c'était toujours eux qui disaient : Voici, nous

 12   sommes des hommes de Seselj, mais il y avait également des habitants du cru

 13   qui disaient : Ça, c'est les hommes de Seselj.

 14   Q.  Mais est-ce qu'eux, ils s'identifiaient eux-mêmes ?

 15   R.  Je ne sais pas s'ils arboraient des emblèmes du parti Mouvement

 16   chetnik-serbe. Vous pouviez acheter des emblèmes en quantité énorme pour

 17   peu d'argent.

 18   Q.  Y avait-il peut-être des hommes qui portaient des lunettes et que c'est

 19   pour cette raison-là que l'on estimait que c'était un homme de Seselj ?

 20   R.  Je ne crois pas.

 21   Q.  Ou peut-être parce qu'un homme pesait 120 kilos et que cela faisait

 22   penser à moi ?

 23   R.  Je ne sais pas.

 24   Q.  Est-ce que vous avez jamais entendu parler des forces serbes qui

 25   avaient emprisonné 76 civils tout près de Podvelezje et les avaient emmenés

 26   à l'école primaire du village de Nopolje, tout près de Zijemlje, qu'ils

 27   avaient séparé les hommes des femmes et les enfants, qu'ils les ont tués,

 28   et que leurs corps avaient été trouvés dans Teleca Lastva. Est-ce que vous

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  1   avez jamais entendu parler de ceci ?

  2   R.  C'est arrivé maintenant ou pendant la Deuxième Guerre mondiale ?

  3   Q.  Non, c'est dans cette guerre-ci. Je vais vous dire quand exactement.

  4   Vers le 22 juin 1992 ou tout près de cette date.

  5   R.  Non, je ne sais vraiment rien de tout cela.

  6   Q.  Ils disent que c'était des forces serbes et que parmi eux il y avait

  7   également des hommes de Seselj. Donc vous n'avez absolument aucune

  8   connaissance de cela ?

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Ralentissez.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Puis-je continuer ?

 11   M. SESELJ : [interprétation]

 12   Q.  Ensuite on dit que les femmes et les enfants avaient été transférés à

 13   Toplana, à [inaudible] et à Nevesinje et qu'après ceci, 44 personnes

 14   avaient été tuées dans la fosse du dépôt de déchets de Lipovaca. Est-ce que

 15   vous avez jamais entendu parler de ceci ?

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 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

 25   Oui, continuez, Monsieur Seselj.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas terminé, Monsieur le Président.

 27   Donc, pour terminer. Voilà, j'ai entendu des personnes qui étaient sur le

 28   terrain, qui peut-être pendant cette période pertinente étaient là, mais je

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  1   n'ai jamais entendu parler de rien de semblable ni même de celui-ci.

  2   M. SESELJ : [interprétation]

  3   Q.  Avez-vous entendu parler de Lipovaca et qu'à cet endroit-là on avait

  4   tué des femmes et des enfants ?

  5   R.  Malheureusement, j'ai vu dans ma carrière, en tant que guerrier, tuer

  6   des femmes et des enfants.

  7   Q.  Oui, je n'ai absolument aucun doute qu'on ait tué des femmes et des

  8   enfants, il y avait aussi des bébés, des nouveaux-nés, mais on dit que les

  9   hommes de Seselj avaient participé à ces meurtres. Est-ce que c'est

 10   possible ? Est-ce que si on dit que les hommes de Seselj --

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous allez trop vite. Parce que la sténotypiste a du

 12   mal à suivre et, de ce fait, les réponses ne sont pas enregistrées et les

 13   questions ne sont pas enregistrées.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais répéter, Monsieur le Président.

 15   M. SESELJ : [interprétation]

 16   Q.  Est-ce que c'est possible que les volontaires du Parti radical serbe

 17   ont pris part à ces activités, et que c'était des hommes que l'on appelait

 18   les hommes de Seselj, et que vous n'en ayez absolument pas connaissance.

 19   Est-ce que ceci est une possibilité ?

 20   R.  Vous voulez dire que quelqu'un dit quelque chose de semblable est

 21   arrivé et attribue une date. Nous avons déjà vu plein de documents

 22   démontrant quand est-ce que nous étions à Grab. Je ne sais pas si nous

 23   pouvons établir un lien. Moi, en tant qu'adjoint du commandant de Grab, je

 24   n'ai absolument aucune connaissance de ces événements.

 25   Q.  Très bien. Mais on dit également que cinq femmes ont été transférées à

 26   Boracko Jezero dans la municipalité de Konjic et que ces femmes avaient été

 27   tuées plus tard à cet endroit où on les avait transférées, et que ce centre

 28   de repos était tenu par les hommes de Seselj qui se servaient de ce centre

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 13  pagination anglaise et la pagination française.

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  1   comme une base militaire. Est-ce que vous avez jamais entendu parler du

  2   fait qu'il y avait des membres du Parti radical serbe à Boracko Jezero ?

  3   R.  J'ai entendu parler de Boracko Jezero alors que j'étais dans les

  4   environs -- Ovcara était là-bas, vous comprenez ce que je veux dire. Mais

  5   on nous avait dit que c'était une installation militaire, j'ai peut-être

  6   entendu parler de ceci par les moyens de communication, mais je ne me suis

  7   jamais rendu à cet endroit-là, je ne peux rien vous dire là-dessus.

  8   Q.  Est-ce que vous avez entendu parler du fait que la garde serbe de

  9   Draskovic était là-bas ?

 10   R.  Je les ai vus.

 11   Q.  Est-ce qu'il y avait une tension constante entre nos volontaires et la

 12   garde serbe ?

 13   R.  Bien, ce n'était pas beaucoup d'amour entre nous.

 14   Q.  Est-ce que Vakic a demandé que l'on chasse les membres de la garde

 15   serbe à la tête de Branislav Lainovic, Dugi, de Trebinje à cause du manque

 16   de discipline ?

 17   R.  J'ai passé deux nuits à l'hôtel Leotar.

 18   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Seselj, est-ce que vous

 19   pourriez répéter la question. Elle n'a pas été entendue par les

 20   interprètes.

 21   M. SESELJ : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur Stoparic, savez-vous que Branislav Vakic a demandé au maire de

 23   Trebinje, qui s'appelle Bozidar Vucurovic que les hommes appartenant à la

 24   garde serbe placée sous le commandement de Branislav Lainovic, appelé Dugi,

 25   soient chassés de Trebinje à cause du manque de discipline et que ces

 26   derniers avaient également séjourné à l'hôtel Leotar et se comportaient de

 27   façon indisciplinée ?

 28   R.  J'allais justement répondre à votre question avant que le juge ne

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  1   m'interrompe.

  2   A deux ou trois reprises, comme nous le disons du commandant, parce que le

  3   commandant nous envoie à Trebinje pour faire quelque chose, et donc il

  4   n'est pas nécessaire de revenir immédiatement. Le commandant m'avait dit :

  5   Tu peux te reposer pendant une nuit. Donc j'ai passé une nuit à l'hôtel

  6   Leotar, à plusieurs reprises. L'hôtel Leotar était une base où étaient

  7   cantonnés les soldats que l'on appelait les hommes de Draskovic. Ce qui

  8   différenciait les deux groupes, c'est qu'eux portaient tous des uniformes

  9   identiques, ils avaient un sponsor qui leur achetait des insignes. Ce

 10   n'était pas des uniformes qui étaient remis par l'armée, d'une brigade. Ils

 11   étaient beaucoup mieux équipés et j'ai entendu parler de leur comportement

 12   qui n'était pas du tout un comportement exemplaire, ils n'allaient pas

 13   intensément dans des opérations de combat, mais ils étaient là, ils

 14   cherchaient des femmes dans le village, des jeunes femmes. Ils voulaient

 15   s'amuser. Donc il est tout à fait possible, je ne sais si Branislav Vakic a

 16   demandé qu'ils partent ou non, je ne le sais pas, mais il est tout à fait

 17   possible qu'il ait demandé que ces derniers quittent la ville ou le

 18   village, même que cela ne m'aurait pas surpris du tout.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Les hommes de Drazilovic, ils étaient membres de la

 20   JNA ou ils appartenaient à une formation paramilitaire ou à la Défense

 21   territoriale ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas s'ils avaient signé un acte de

 23   loyauté envers quelqu'un, je ne le sais pas. J'aurais été très étonné que

 24   quelqu'un gravite autour de cet endroit en tant qu'unité paramilitaire,

 25   autour du commandement de la brigade. Mais c'était la guerre et tout était

 26   possible. Pour leur base, ils avaient choisi un très bon endroit, un hôtel.

 27   Nous, nous étions dans un endroit complètement délabré, détruit, militaire,

 28   sur les hauteurs alors qu'eux, ils étaient en ville, ils avaient leurs

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  1   cuisiniers qui leur faisaient du café, du thé, qui leur faisaient à manger.

  2   Donc je ne sais pas si c'était une unité paramilitaire, bien payée

  3   par quelqu'un, je ne le sais pas.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Avant-hier, je ne me rappelle plus, vous avez parlé

  5   de commandement et de contrôle. Ma question est très simple : ces hommes de

  6   Drazilovic, ils étaient sous quel contrôle, sous quel commandement ? A

  7   votre connaissance, ou vous savez ou vous ne savez pas.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] M. Draskovic, Monsieur le Président.

  9   Drazilovic, c'est une personne; et Draskovic, c'est une autre personne.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors --

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Vuk Draskovic était leur dirigeant politique,

 12   c'est lui qu'ils considéraient comme leur leader, et ils avaient des

 13   commandants, des chefs de sections, qui étaient des membres du crime

 14   organisé de Belgrade, et c'étaient les fondateurs de cette armée.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Ce Draskovic, il appartenait à quel parti politique

 16   ou formation politique ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Son parti s'appelait le Parti du Renouveau

 18   serbe.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : -- serbe. Bon. Très bien.

 20   M. SESELJ : [interprétation]

 21   Q.  Monsieur Stoparic, avez-vous jamais entendu parler du meurtre de 11

 22   civils musulmans en date du 26 juin 1992, ou autour de cette date, de

 23   Rustak Luna [phon], qu'on avait fait prisonniers, ces personnes étaient de

 24   Teleca Lastva, et que ces derniers avaient été emprisonnés et torturés à

 25   l'école primaire de Zijemlje le sept avaient été emmenés et tués, et leurs

 26   corps avaient été tués dans la fosse de Zijemlje, est-ce que vous avez

 27   jamais entendu parler de ces meurtres ?

 28   R.  Je n'ai jamais entendu parler de ces villages.

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  1   Q.  Est-il possible que les volontaires du Parti radical serbe aient pu

  2   participer à ces meurtres sans que vous le sachiez ?

  3   R.  Si ces hommes étaient dans mon unité, il aurait été impossible que je

  4   n'en aie pas connaissance.

  5   Q.  Merci, Monsieur Stoparic.

  6   Monsieur Stoparic, dites-nous, est-ce que vous savez si Oliver Denis

  7   Barrett était un Albanais dont le nom était Mujo Bunjaku ?

  8   R.  Je ne sais pas quel était son vrai nom, mais je savais qu'il était

  9   Albanais. J'ai cru lorsqu'il avait été tué que c'était parce qu'il avait

 10   été tué par des Albanais devant sa maison.

 11   Q.  Il n'a pas été tué par les Albanais. Il a été tué par des criminels

 12   serbes, car il vivait avec une ex-femme d'un mafieux qui s'appelait Vaso

 13   Pavicevic. Celui-là lui a organisé une embuscade par jalousie et c'est

 14   ainsi qu'il a été tué.

 15   Donc un Albanais était un Vojvoda Chetnik que moi j'avais nommé Vojvoda ?

 16   R.  Oui, c'est exact.

 17   Q.  Est-ce que vous savez, Monsieur, que la mère de Branislav Vakic était

 18   Hongroise ?

 19   R.  Non.

 20   Q.  Vakic ne vous a jamais dit ceci ?

 21   R.  Non, jamais.

 22   Q.  Avez-vous entendu parler de Radovan Novacic ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Radovan Novacic était le commandant de l'unité des volontaires du Parti

 25   radical serbe en Slavonie occidentale. Est-ce que vous savez ceci ?

 26   R.  Je n'étais pas en Slavonie occidentale, donc je ne le sais pas.

 27   Q.  Avez-vous entendu parler de ceci ?

 28   R.  Je ne sais pas, peut-être plus tard. Si vous ajoutez quelque chose,

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  1   vous devriez rafraîchir ma mémoire.

  2   Q.  Bien. Est-ce que vous savez que Radovan Novacic était Croate ?

  3   R.  Monsieur Seselj, s'agissant de mon unité à moi, pour vous parler de ma

  4   petite section, qui était composée de 25 personnes, ce n'était pas un

  5   peloton tout à fait ethniquement serbe. Il y avait plusieurs volontaires de

  6   Novi Sad, il y avait des Ruthènes, des Croates. Je ne sais pas quelles

  7   étaient leurs raisons pour devenir volontaires, je l'ignore, mais nous les

  8   avons accueillis et ils n'ont pas du tout démontré qu'ils ne méritaient

  9   d'être parmi nous.

 10   Q.  Est-ce que veut dire que les volontaires du Parti radical serbe n'ont

 11   jamais montré d'intolérance nationale ou ethnique ?

 12   R.  Voyez-vous, j'ai assisté à des funérailles à Backa Palanka des

 13   volontaires qui avaient trouvé la mort, membres du Parti radical serbe, qui

 14   avaient été tués en Herzégovine. Alors, ils avaient des noms -- certains

 15   d'entre eux avaient des noms hongrois, Istvan, et cetera. Donc nous

 16   n'avions absolument aucune intolérance ethnique, si c'est ce que vous

 17   voulez dire.

 18   Q.  Vous voulez dire qu'il n'y avait aucune intolérance ?

 19   R.  Oui, c'est cela. Et même si je me rendais dans une autre zone, sur un

 20   autre terrain, je pouvais mobiliser quelqu'un par téléphone. J'informais où

 21   j'allais sur le terrain et je disais à la personne de venir à Belgrade.

 22   Q.  Le père de Radovan Novacic s'appelait Ante, n'est-ce pas ? Est-il

 23   possible qu'un Serbe s'appelle Ante, pas Antonije, mais Ante. Avez-vous

 24   jamais entendu parler d'un Serbe qui s'appelle Ante ?

 25   R.  Jamais.

 26   Q.  Merci beaucoup, Monsieur Stoparic. Très brièvement, parlons maintenant

 27   de Brcko. Selon votre déclaration, dans le cadre de votre interrogatoire

 28   principal, vous avez été commandant d'une unité de volontaires qui

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  1   s'appelait le Détachement de volontaires de Novi Sad.

  2   R.  Nous l'appelions 7e Compagnie de Novi Sad de volontaires et la poste

  3   militaire ou le tampon qui avait été fait dans la caserne portait cette

  4   indication là, 7e Détachement de Novi Sad.

  5   Q.  Et cette unité n'avait rien à voir avec le Parti radical serbe, à

  6   l'exception que l'un de ses membres pouvait être également membre et était

  7   peut-être membre du Parti radical serbe, n'est-ce

  8   pas ?

  9   R.  Cette unité-là n'avait absolument aucun lien avec le Parti radical

 10   serbe, outre le fait que peut-être pour donner un exemple, Milanko Petric

 11   avait organisé dans la municipalité de Sid une aide, c'est-à-dire qu'il

 12   approvisionnait les gens en cigarettes, en sous-vêtements, et cetera. Donc

 13   il ne nous apportait pas ceci seulement à moi, mais également à l'hôpital

 14   de Brcko. Cela faisait partie du travail politique du Parti radical serbe,

 15   ils allaient venir en aide aux personnes qui étaient dans le besoin. Donc

 16   je ne veux pas dire que moi, personnellement, je n'ai pas employé le lien

 17   personnel avec M. Milenko. Il est vrai que j'ai pu lui dire : Allez, aide-

 18   nous, nous avons besoin d'hommes, nous sommes en train de préparer des

 19   actions, et lui, il essayait de nous venir en aide, d'envoyer des renforts,

 20   car s'il avait des gens il pouvait nous envoyer des gens, puis ils

 21   essayaient de faire quelque chose. C'est ce type de collaboration-là que

 22   nous avions, mais il n'y avait pas réellement de collaboration officielle.

 23   Nous n'étions pas une unité qui était formée par le Parti radical serbe et

 24   qui avait été envoyée à Brcko de Belgrade, par exemple.

 25   Q.  Et le quartier général du Parti radical serbe n'envoyait pas les

 26   volontaires dans votre unité ?

 27   R.  Nous avions l'obligation de prendre chaque volontaire et d'envoyer les

 28   données à un officier chargé de la sécurité qui avait les bureaux juste à

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  1   côté de Vajan Mikovic [phon]. Le commandant de la brigade est celui qui

  2   décidait si le volontaire pouvait être accepté ou pas. Des fois, ils

  3   venaient en groupes, des fois non, plusieurs étaient membres du Parti

  4   radical serbe, plusieurs d'entre eux pas du tout. Il y avait des gens qui

  5   ne faisaient partie d'aucun parti.

  6   Q.  Mais de façon officielle il n'y avait pas du tout eu de personne par le

  7   Parti radical serbe en tant que volontaire envoyé par notre --

  8   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Il vous faut respecter des pauses

  9   entre question et réponse. Vous êtes un juriste, en tant que tel, vous

 10   devez comprendre qu'il est important que tout le monde puisse entendre et

 11   suivre ce qui se dit ici.

 12   Monsieur le Témoin, je vous le demande, attendez avant de répondre.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je continuer ? A un certain moment donné,

 14   nous avions besoin d'aide, il y avait un homme qui s'appelait Bakic de

 15   Backa Palanka qui avait dit qu'il était membre du parti radical serbe et il

 16   m'a dit que plusieurs années plus tard il avait travaillé, il a emmené un

 17   certain nombre de personnes de Backa Palanka des environs.

 18   Je ne sais pas s'il s'était informé, - il avait pris des informations

 19   au bureau du Parti radical serbe, je ne sais pas si c'est possible. Il y

 20   avait des hommes qui venaient au bureau, qui s'informaient, qui prenaient,

 21   puis on lui disait : Voilà il y a des volontaires là-bas, ce n'est pas

 22   important de savoir qui ils sont et vous êtes d'accord pour dire que vous,

 23   en tant que chef du Parti radical serbe, ce n'est pas important où il est

 24   allé exactement, ce qui est important, c'est qu'il ait combattu aux côtés

 25   serbes.

 26   M. SESELJ : [interprétation]

 27   Q.  Je veux simplement m'assurer que vous fassiez bien une distinction

 28   entre les volontaires que le Parti radical serbe envoyait de Belgrade sur

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  1   le front car je dois me défendre. Il y a eu faux acte d'Accusation dressé

  2   contre moi, c'est pour ceci que je veux faire cette distinction.

  3   Vous avez sans doute entendu parler de Branislav Vakic, qui aurait

  4   opéré une percée à Brcko ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Quand est-ce que ce corridor a été percé ? Est-ce que c'était vers la

  7   fin du mois du mai ?

  8   R.  Lorsque je suis arrivé à Brcko, à Brcko les environs de l'hôpital

  9   étaient déjà tombés et on estimait qu'on avait le corridor. Avant moi il y

 10   avait un Vojvoda de Bijeljina qui était engagé pour la percée de ce

 11   corridor, mais pour Branislav Vakic je ne sais pas, peut-être.

 12   Q.  Branislav Vakic était là assez brièvement pendant que l'on procédait à

 13   la percée du corridor, ensuite il est parti. Ce qui est important, c'est de

 14   lier Banja Luka, la région de Banja Luka avec le reste de la Republika

 15   Srpska ?

 16   R.  Le corridor était important non pas seulement pour les personnes

 17   appartenant à la Republika Srpska, mais le corridor était également

 18   important pour les gens de Knin.

 19   Q.  Oui, pour toute la Krajina serbe ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Vous avez évoqué Mirko Blagojevic, c'était un homme de Bijeljina,

 22   n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui, j'ai évoqué son nom lorsqu'on a parlé de la libération de la ville

 24   de Brcko, il était là avant moi, mais à Brcko effectivement il y avait des

 25   unités de Blagojevic.

 26   Q.  Mirko Blagojevic était de Bijeljina, n'est-ce pas ?

 27   R.  D'après mes connaissances, oui.

 28   Q.  Il est membre du Parti radical serbe, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Probablement que oui, j'imagine que oui.

  2   Q.  Mais le Parti radical serbe de Belgrade ne lui a jamais envoyé de

  3   volontaires, n'est-ce pas ?

  4   R.  Je ne le sais pas mais je ne verrais pas pourquoi, il en avait

  5   suffisamment.

  6   Q.  De Semberija, il avait suffisamment d'hommes à lui ?

  7   R.  Oui, pendant un certain temps oui, il était plus fort que les Panthères

  8   en nombre d'effectifs.

  9   Q.  Vous avez mentionné ce malheureux Goran Jelisic. Est-ce que Goran

 10   Jelisic, d'après vos connaissances, avait quelque lien que ce soit avec le

 11   Parti radical serbe ?

 12   R.  Lorsque j'ai rencontré Goran Jelisic, j'avais déjà mon bureau, tout un

 13   pavillon lui avait été accordé et il est arrivé un jour, inopinément,

 14   accompagné de certaines d'autres personnes. Il m'a demandé de l'accueillir

 15   en tant que volontaire de l'unité, et moi, j'ai informé comme c'était

 16   normal, le commandant Krstic qui était la personne chargée de la sécurité

 17   et l'autre était d'accord. Ensuite il est parti -- il est resté pendant

 18   deux semaines, ensuite il est parti et après ça il est arrivé avec les

 19   hommes d'Arkan lorsqu'il a paradé dans la ville, il s'est pavané dans la

 20   ville avec eux. Mais je ne sais pas s'il était membre du Parti radical

 21   serbe, il n'est peut-être pas du tout membre.

 22   Q.  Est-ce que vous avez entendu dire que devant ce Tribunal il avait avoué

 23   d'avoir tué six détenus dans la prison de Lola à Brcko devant ce Tribunal,

 24   c'était 16 personnes donc qu'il aurait tuées à Luka ?

 25   R.  Il ne m'était pas nécessaire d'écouter ses aveux puisque je l'avais

 26   déjà entendu là-bas, mais j'ai également lu la sentence qui lui a été

 27   donnée, c'était intéressant. J'ai trouvé ça intéressant, puisque je le

 28   connaissais personnellement. Mais c'est tout ce que je sais de ce Tribunal.

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  1   Q.  Mais est-ce que c'est possible que ces hommes qu'il a tués au camp de

  2   Luka peut être imputé au Parti radical serbe ? Est-ce que c'est en lien

  3   avec le Parti radical serbe ?

  4   R.  D'après ce que je sais, il a dit que Biljana Plavsic l'avait placé en

  5   tant que directeur de ce camp. Il n'a pas mentionné Vojislav Seselj. Mais

  6   j'ai peut-être oublié les détails, cela fait bien longtemps que j'ai pris

  7   connaissance de ce jugement.

  8   Q.  Très bien. Merci, Monsieur Stoparic. Passons maintenant à un autre

  9   sujet. Laissons de côté Brcko. J'ai un volet très intéressant que je

 10   souhaiterais aborder.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que vous allez

 12   planifier une pause bientôt, parce que cette série de questions sera un

 13   petit peu plus longue.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : On aurait dû faire la pause dans cinq minutes, mais

 15   le mieux -- on a qu'à faire la pause maintenant. Il est 4 heures moins 20

 16   et on reprendra à 4 heures.

 17   --- L'audience est suspendue à 15 heures 40.

 18   --- L'audience est reprise à 16 heures 11.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors l'audience est donc reprise. Je vais

 20   donner la parole à M. Seselj pour la suite.

 21   M. SESELJ : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur Stoparic, je vais avoir plusieurs questions peu commodes à

 23   vous poser à présent, mais vous vous y attendiez un petit peu de ma part,

 24   ceci ne vous étonne pas.

 25   Après avoir fait la guerre à Brcko, d'après ce que vous avez dit, et je

 26   cite votre déclaration donnée au Procureur - je ne sais plus quel est ce

 27   paragraphe. Peut-être que ce n'est pas de la plus grande importance, on le

 28   retrouvera si nécessaire : "Vers Teslic --

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  1   Mme DAHL : [interprétation] -- On donne des questions au témoin sur sa

  2   déclaration. Je demande qu'on lui passe un exemplaire de cette déclaration,

  3   c'est l'original d'ailleurs.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Il vaudrait mieux, Monsieur Seselj, que si vous

  5   voulez interroger le -- quand il aura le texte sous les yeux, ce sera plus

  6   simple pour tout le monde.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais non, mais non, Monsieur le Juge. Je

  8   voudrais juste lui rafraîchir la mémoire. Il a déclaré quelque chose. Moi,

  9   je ne le savais pas avant. Mais maintenant je veux lui rappeler qu'il a dit

 10   aux enquêteurs du Tribunal de la Haye, après Brcko, vers Teslic, il a

 11   traversé avec un groupe de Serbes du côté croate et il a combattu avec les

 12   Croates contre les Musulmans.

 13   M. SESELJ : [interprétation]

 14   Q.  Est-ce que vous avez dit ça ?

 15   R.  C'est absolument vrai.

 16   Q.  C'est vrai. Donc on n'a pas à vérifier la déclaration, ça ne servirait

 17   à rien.

 18   R.  Mais il faut que je vous explique quelque chose. On n'est pas devenu

 19   membres du HVO. C'était sous une forme de coopération de deux brigades

 20   serbes dans la localité de Zepce. C'est à côté de Zavidovici. Donc de

 21   Teslic, de l'école qui a servi à l'époque de siège de police militaire à

 22   Teslic, j'ai été adressé là. J'ai été rattaché à une brigade, une

 23   compagnie, et nous avons mené des actions conjointes non pas avec l'armée

 24   croate, mais avec le HVO.

 25   Je vais vous expliquer comment on a agi. On dormait dans une maison et eux

 26   juste à côté, puis on dînait ensemble. Le barbecue on le faisait ensemble.

 27   Q.  Vous êtes parti sur ordre ?

 28   R.  C'étaient des forces serbes. Je portais des insignes serbes et

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  1   j'agissais de concert avec le HVO. Parce qu'il y avait un danger. D'après

  2   ce que j'ai compris par la suite, il y avait le danger

  3   suivant - ou parfois je plaisante en disant que l'amour entre les Croates

  4   et les Musulmans venait de se défaire, et donc il y avait peur que les

  5   forces musulmanes de Zavidovici détruisent cette enclave croate.

  6   Q.  De Medzik ?

  7   R.  Non. De Zepce.

  8   Q.  Vous avez combattu pendant combien de temps là-bas ?

  9   R.  Un peu moins d'un mois.

 10   Q.  En 1992, vers la fin ?

 11   R.  Je ne sais pas la date. A l'automne. Il n'y avait pas de neige.

 12   Normalement, ça aurait été enneigé si ça avait été en hiver.

 13   Q.  Tard dans l'automne ?

 14   R.  Je sais que je suis parti de Brcko avec une vingtaine d'hommes là-bas.

 15   Q.  Et vous êtes resté combien de temps là-bas ?

 16   Je vais faire une pause. On m'en avertit de nouveau.

 17   Donc vous êtes resté combien de jours sur place ?

 18   R.  Moins d'un mois.

 19   Q.  On vous a payé pour cet engagement militaire à cet endroit ? Vous avez

 20   été rémunéré ?

 21   R.  A la caserne de Brcko, oui.

 22   Q.  C'était l'argent qui venait du côté croate ou était-ce une solde

 23   régulière dans le cadre de l'armée serbe ?

 24   Mme DAHL : [interprétation] Les interprètes ont demandé que le témoin

 25   répète sa réponse à la question de savoir s'il a été payé.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : La ligne 19, la question.

 27   Monsieur Seselj, vous avez été tellement vite qu'ils n'ont pas

 28   enregistré. Alors, reposez la question.

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  1   M. SESELJ : [interprétation] M. Stoparic a dit que c'est à Brcko qu'on lui

  2   a versé l'argent pour cette partie-là de son engagement militaire. Et

  3   maintenant, je veux savoir si c'était une solde régulière d'un soldat de la

  4   Republika Srpska --

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : M. Stoparic vous avait dit qu'on l'a payé dans la

  6   caserne de Brcko. Mais quand il vous répond, il répond à une question. La

  7   question, vous l'aviez posée à la ligne 19, à

  8   16 heures 16 minutes, 19 secondes. Mais la question n'a pas été

  9   enregistrée. Donc reposez-lui la question en lui demandant : Est-ce que

 10   vous avez été payé pendant cette période ?

 11   Je vais la poser.

 12   Il y a un problème de transcript.

 13   Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez été payé à la caserne de

 14   Brcko ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas reçu la somme sur le territoire de

 16   Zepce, pas du tout. C'est à Brcko, et explicitement rien n'a été calculé

 17   pour cette période en particulier. Tout simplement, le moment est venu où

 18   je devais recevoir ma solde, tout simplement.

 19   M. SESELJ : [interprétation]

 20   Q.  Donc si je vous ai bien compris, vous avez reçu la même solde que ce

 21   que vous auriez reçue si vous aviez passé tout ce temps à  une position

 22   serbe dans le cadre du déploiement des forces de la Republika Srpska ?

 23   R.  Oui. On n'a pas eu d'extra pour ça.

 24   Q.  D'accord.

 25   R.  Nous avons --

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Tout ça est très compliqué. Et les Juges, qui sont

 27   des juristes, vont avoir à prendre des décisions en fonction de ce que vous

 28   dites, en fonction des questions et des éléments de preuve. On découvre

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  1   qu'avec le HVO vous avez participé à une opération militaire contre les

  2   Musulmans.

  3   Alors, la question que tout juge se pose : il appartenait à quelle armée ?

  4   JNA, Republika Srpska, une unité autonome paramilitaire ? Vous releviez de

  5   quel -- de quel pays, de quel commandement ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux répondre ?

  7   Je comprends, Monsieur le Président, je comprends votre confusion, et il y

  8   aura encore plus de confusion dans votre esprit lorsque, dans la suite de

  9   ma déposition, je dirai que j'ai même combattu aux côtés de l'armée

 10   musulmane contre des Musulmans dans cette guerre.

 11   Là, pour la partie que je vous disais, j'étais membre de l'armée de la

 12   Republika Srpska, de la Brigade de Semberija, la 2e Brigade de Semberija.

 13   C'était un accord qui était passé à un échelon supérieur, au niveau du

 14   commandement militaire et des autorités serbes avec l'enclave de Zepce, où

 15   il y avait une brigade, non pas du HVO, mais du Conseil croate de la

 16   défense, et nous sommes venus les aider.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors --

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] -- même si la veille nous avions été des

 19   ennemis.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous étiez pour la Republika Srpska. Mais est-

 21   ce que c'était la JNA qui vous avait dit de vous mettre à la disposition de

 22   la Republika Srpska ? Qu'est-ce qui s'est passé ? Parce que je rappelle que

 23   vous aviez un livret militaire, que vous étiez normalement soldat de votre

 24   pays dont l'armée officielle était la JNA. Et voilà que vous nous dites :

 25   J'ai combattu pour la Republika Srpska. Alors moi, j'essaie de comprendre.

 26   Comment vous avez pu basculer de la JNA dans la Republika Srpska ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas, Monsieur le Juge, à quel

 28   moment la JNA a quitté le territoire de Bosnie-Herzégovine. La Republika

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  1   Srpska a créé sa propre armée qui s'est appelée l'armée de la Republika

  2   Srpska, tout comme l'autre partie avait son armée. Tout comme la partie

  3   croate de la population avait le Conseil croate de la défense.

  4   A Brcko, j'ai signé. Le maire Ristanica m'a donné un jeu de papiers,

  5   de documents, et c'était conçu de telle sorte que c'était comme une

  6   citoyenneté double, donc citoyenneté de la Republika Srpska et, bien

  7   entendu, la citoyenneté de la République fédérale de Yougoslavie que

  8   j'avais déjà. Et sur la base de cela, je suis resté volontairement membre

  9   de l'armée de la Republika Srpska tout en commandant une unité qui

 10   s'appelait la 7e Unité de volontaires.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : -- militaire, je n'ai pas vu ce passage. Pourquoi il

 12   n'est pas mentionné sur votre livret militaire ?

 13   Mme DAHL : [interprétation] J'ai le livret militaire de

 14   M. Stoparic ici, si vous le voulez.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Si vous passez dans la Republika Srpska,

 16   théoriquement, il devrait y avoir un -- il devrait y avoir une indication

 17   qu'à un moment donné vous avez été placé auprès de cette république qui a

 18   été créée au niveau de la Bosnie-Herzégovine. Or, ça ne figure pas dessus.

 19   Vous avez une explication ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous me remettez ce livret militaire, si

 21   vous le placez sur le rétroprojecteur, je vais vous montrer cet endroit.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 23   Mme DAHL : [interprétation] Pour le compte rendu, c'est la pièce 32 de la

 24   liste 65 ter.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, puisque maintenant on discute

 26   d'un document remis par l'Accusation, j'espère que vous me donnerez un

 27   temps en plus par rapport au temps qu'il me reste pour le contre-

 28   interrogatoire. Toutes les minutes me sont précieuses, croyez-moi.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Mais attendez. C'est vous qui avez soulevé le

  2   problème. Il est tout à fait normal qu'on le regarde, ou bien on considère

  3   que ce que vous dites ça n'a aucune valeur. Donc c'est dans votre intérêt

  4   qu'on fait ça. Si vous voulez, moi, je redonne au Procureur le document, et

  5   puis je vous laisse votre temps. Donc je comprends pas cette question de

  6   répartition du temps. Vous soulevez un problème. On essaie de voir en quoi

  7   ce soldat, à l'époque, dépendait de vous ou ne dépendait pas de vous. Bon.

  8   Apparemment, il ne dépend plus de vous puisqu'il est dans la Republika

  9   Srpska. C'est ce que je suis en train de vérifier.

 10   Alors, Monsieur, vous aviez le bâton à la main. Où est le tampon disant que

 11   vous étiez à la Republika Srpska ? Oui ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous, Monsieur le Président, il y a

 13   plein de cachets ici. Vous voyez la différence entre ce type de cachet et

 14   les autres, la taille ?

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord. Donc maintenant, c'est le cachet

 17   qu'on m'a donné pour un territoire où je suis allé combattre, à Bubanj

 18   Potok. C'était organisé par le Parti radical serbe et c'est la période où

 19   j'ai été engagé là-bas. Vous voyez que c'est l'année 1992. Donc ça aurait

 20   dû être avant, parce qu'avant on a l'année 1993. Donc finalement, peu

 21   importe où on a apposé le cachet, généralement ce n'était pas dans le

 22   livret. C'était sous forme d'attestation. 

 23   Pour ce qui est des autres cachets, il est écrit : Poste militaire

 24   7401, Brcko, et il y a une différence. Ici, vous avez les cachets de

 25   l'armée de la Republika Srpska.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous dites que le cachet qui est à droite c'est

 27   le -- en montant, le deuxième à droite, c'est la Republika Srpska ? C'est

 28   ce cachet-là ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Celui-ci, la deuxième ligne, ça c'est l'armée

  2   populaire yougoslave, son cachet.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux aider, Monsieur le Juge ?

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] L'armée populaire yougoslave, d'après son

  6   règlement, devait se servir exclusivement des caractères latins pour écrire

  7   sur des documents officiels. Tandis que l'armée de la Republika Srpska ne

  8   s'est servie qu'exclusivement de caractères cyrilliques. C'est déjà ça qui

  9   vous permet de distinguer entre deux cachets, est-ce qu'ils appartiennent à

 10   la JNA ou à la Republika Srpska.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, pour terminer, montrez avec le bâton le

 12   cachet de la Republika Srpska. Qu'on le voit à nouveau.

 13   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute].

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Voilà. Donc, il y en a cinq. Un, deux, trois,

 15   quatre, cinq. Et celui du milieu, enfin, qui est en haut au milieu, ça

 16   c'est l'armée populaire de l'ex-Yougoslavie; c'est bien ça ? Bon.

 17   Mme DAHL : [interprétation] Pour le compte rendu, ceci est la page 27 du

 18   document qui a été marqué comme étant la pièce 22 MFI.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : On va prendre le livret militaire, on va le rendre à

 20   l'Accusation, et je redonne la parole à M. Seselj pour qu'il continue.

 21   M. SESELJ : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur Stoparic, ce qui m'importait à moi, c'était uniquement que

 23   vous confirmiez le fait d'avoir combattu contre les Musulmans avec l'armée

 24   croate. Vous venez d'expliquer dans quelles circonstances cela a eu lieu.

 25   Vous avez déclaré qu'au début de l'année 1993 on vous a exclu du Parti

 26   radical serbe; c'est bien ça ?

 27   R.  Je l'ai déclaré, que j'ai été exclu. Je ne sais pas si j'ai donné la

 28   date. Il est possible que je l'aie dit ainsi. Je ne me souviens pas de la

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  1   date.

  2   Q.  Au paragraphe 122 de votre déclaration, du 1er, 2, 3 et 4 août 2006, à

  3   La Haye, paragraphe 122, il est dit : En 1993, après les combats dans les

  4   environs de Brcko ou pour Brcko, à votre adresse de Sid, vous aviez reçu

  5   une lettre venant du comité régional du Parti radical serbe de Srem et que

  6   dans cette lettre on vous a informé que vous aviez été radié du Parti

  7   radical serbe, exclu du parti.

  8   Est-ce que cela confirme ce que vous avez dit aux enquêteurs du

  9   Tribunal pénal de La Haye ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Dans une autre déclaration, vous avez dit que vous ne vous souveniez

 12   plus des raisons, et ici vous avez dit qu'il est écrit dans cette lettre

 13   que votre comportement n'était pas correct, que vous ne respectiez pas la

 14   ligne du parti et que vous faisiez obstruction au fonctionnement, au

 15   travail du Parti radical serbe.

 16   R.  Je me souviens très bien du terme obstruction.

 17   Q.  Oui. Alors, j'aimerais savoir maintenant si votre exclusion est liée au

 18   fait que nous ayons appris que vous aviez combattu aux côtés des Croates

 19   contre les Musulmans. Est-ce que c'est la raison qui a présidé à votre

 20   exclusion du Parti radical serbe ?

 21   R.  Monsieur Seselj, excusez-moi de m'adresser à vous directement, mais

 22   vous comprenez que je n'ai pas combattu aux côtés des Croates. C'était une

 23   action conjointe au nom des objectifs plus élevés et suite à un accord qui

 24   a été passé entre Zepce et les échelons supérieurs de la Republika Srpska.

 25   Je portais des insignes serbes. J'étais un soldat serbe. Même les soldats

 26   croates me disaient : Bonjour, soldat serbe, s'ils ne connaissaient pas mon

 27   nom.

 28   Q.  Monsieur Stoparic, je vais vous rappeler quelque chose. A l'époque,

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  1   lorsque le conflit a éclaté entre les Croates et les Musulmans, vous savez

  2   que publiquement j'ai défendu la position du Parti radical serbe, à savoir

  3   qu'il fallait qu'il y ait un accord entre les Serbes et les Musulmans

  4   contre les Croates et que la direction de la Republika Srpska a mené une

  5   politique d'alliance des Serbes et des Croates contre les Musulmans.

  6   R.  Il est possible que vous ayez défendu cette position-là. Mais moi,

  7   j'étais membre de l'armée de la Republika Srpska. J'étais son officier et

  8   sur ordres.

  9   Q.  Je ne le conteste pas, mais c'était directement contraire à la

 10   politique du Parti radical serbe. 

 11   Puis un autre détail : à l'époque, je me suis rendu à Pale. Je suis

 12   allé m'entretenir avec Radovan Karadzic dans une tentative de le convaincre

 13   que la meilleure solution c'était de passer un accord avec les Musulmans et

 14   Izetbegovic, et non pas avec Boban et la communauté croate d'Herceg-Bosna.

 15   Or, c'est ça que Karadzic a fait, avec Mate Boban. J'ai pris la parole à la

 16   télévision de Pale, la télévision d'Etat de la Republika Srpska, et là j'ai

 17   fait état de ma position, à savoir qu'il est dans l'intérêt serbe de passer

 18   une alliance avec les Musulmans et non pas avec les Croates. Le savez-vous

 19   ? Est-ce que vous en savez quelque chose ?

 20   R.  J'ai juste attendu que ce soit interprété.

 21   Une chose que je sais, c'est que c'est précisément ce qui s'est

 22   passé. Nous avons créé une alliance, nous les Serbes, avec les  Musulmans,

 23   et personnellement, je me suis trouvé dans la région de Velika Kladusa où

 24   j'ai formé, instruit les Musulmans, où j'ai agi avec eux contre le 5e Corps

 25   d'Izetbegovic. Donc même si j'ai agi de concert avec les Croates, lorsque

 26   la position a changé, j'ai également combattu aux côtés des Musulmans, mais

 27   non pas contre les Croates, contre les Musulmans.

 28   Q.  Mais là, c'est une autre situation, une autre chose, Monsieur Stoparic.

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  1   Là, vous avez été aux côtés de Fikret Abdic contre l'armée d'Izetbegovic;

  2   c'est bien ça ?

  3   R.  Fikret Abdic --

  4   Q.  Fikret Abdic a fait sécession par rapport à Izetbegovic ?

  5   R.  Oui. Il a créé son enclave en Krajina. Il avait son armée. Nous l'avons

  6   beaucoup aidé et nous combattions le

  7   5e Corps et la 505e Brigade, [inaudible] détruit sa notoriété.

  8   Q.  C'était plus tard, je ne le conteste pas.

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Mais maintenant, je veux avoir votre déclaration. Est-ce qu'il est

 11   possible --

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Madame Dahl.

 13   Mme DAHL : [interprétation] Oui, M. Seselj est en train d'interrompre le

 14   témoin dans ses réponses, ensuite il y a chevauchement qui empêche

 15   l'interprétation correcte et on ne peut pas suivre du tout.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, laissez le témoin répondre, parce

 17   qu'il a toujours des réponses assez élaborées et si vous le coupez, il ne

 18   peut pas terminer.

 19   Mme LE JUGE LATTANZI : Une observation, pour que cela puisse nous aider à

 20   comprendre mieux. 

 21   Monsieur le Témoin, quand vous parlez des Serbes, je ne comprends pas

 22   si vous parlez des Serbes de la Serbie, celle qui était encore la

 23   République fédérale, ou si vous parlez de la Republika Srpska. Est-ce que

 24   vous pourriez nous préciser cela. Donc, vous, vous étiez -- vous, vous

 25   apparteniez à une unité de la Republika Srpska et vous avez continué

 26   jusqu'à la fin à appartenir à une unité de la Republika Srpska ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Madame la Juge, lorsque je parle de Serbes, je

 28   pense à tous les Serbes pendant la période qui nous intéresse, oui. J'étais

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  1   officier de l'armée de la Republika Srpska, pas seulement membre, même

  2   officier. C'est de ça que je parle. Mais jusqu'à la fin -- je n'ai pas bien

  3   compris. Est-ce que je suis resté soldat de l'armée de la Republika Srpska

  4   jusqu'à la fin, non, j'étais soldat dans d'autres unités qui étaient aussi

  5   des unités serbes de la République serbe de Krajina ou de Serbie.

  6   Mme LE JUGE LATTANZI : Oui. Encore une petite chose. Donc, vous dites qu'à

  7   un certain moment, avec un accord qui s'est passé au-dessous de vous ou  de

  8   votre unité, vous avez coopéré avec le conseil de Défense croate de Bosnie-

  9   Herzégovine contre les Musulmans de Bosnie. Vous confirmez cela. Mais

 10   c'était --

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est absolument vrai, et ça m'étonne que ce

 12   soit mentionné pour la première fois dans ce prétoire.

 13   Mme LE JUGE LATTANZI : Mais c'est dans le cadre d'une coopération et pas

 14   sous le commandement du conseil croate que vous avez combattu ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le secteur de Zepce, dans cette petite

 16   ville, dans cette bourgade, il y avait le commandement des forces serbes

 17   avec un général. Il y avait un grand bâtiment, une maison avec un grand

 18   drapeau serbe qui était hissé.

 19   A 500 mètres de là, il y avait une maison pratiquement à l'identique

 20   avec un drapeau même plus grand avec les forces croates et leur général.

 21   Donc il y avait une coopération sur leur terrain. Quelles étaient les

 22   forces que nous avons emmenées là ? Ils étaient pratiquement occupés, même

 23   si nous n'avons pas eu d'opération de combat avec eux et une fois l'action

 24   terminée, nous nous sommes repliés, retirés.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, j'en reviens à ce que disait M. Seselj. Il

 26   a fait un discours à Pale où, manifestement, il s'oppose à Karadzic qui

 27   veut, conjointement avec les Croates, mener des actions contre les

 28   Musulmans. Et M. Seselj, dans son discours que nous n'avons pas mais qu'on

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  1   aura peut-être un jour, s'oppose à cette conception. Ce discours, vous n'en

  2   avez -- vous en avez entendu parler ? Entre vous, les Serbes qui étaient

  3   là, il y a eu des discussions ? Parce qu'il y avait un problème de fond qui

  4   se posait, à savoir qu'il y avait une coopération avec le HVO, alors même

  5   que des personnalités imminentes de la Serbie prenaient une position

  6   contraire et que ça pouvait entraîner à votre niveau ou à celle de votre

  7   unité des scissions. Alors, est-ce que l'intervention de

  8   M. Seselj a eu un impact ou pas ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] La coopération, du moins dans le secteur de

 10   Zepce, a été interrompue au bout de moins d'un mois. Mon engagement a duré

 11   à peu près trois semaines. Ça a été interrompu et il n'y en a pas eu de

 12   nouveau, donc il est possible que M. Seselj ait eu un impact sur la

 13   direction militaire et politique de la Republika Srpska pour qu'ils

 14   changent leur position. Mais ce qui s'est passé, s'est passé. On a combattu

 15   aux côtés les uns des autres. Peut-être que ça vous semble absurde, mais ça

 16   a eu lieu. Et la veille, on s'était pilonnés, les uns les autres. Voilà,

 17   c'est ça la politique.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous dites que la veille vous vous êtes

 19   pilonnés, et puis le lendemain vous étiez d'accord pour attaquer un autre

 20   ennemi ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est une caricature.

 22   Peut-être que ces négociations ont pris quelques jours. Il y a eu une

 23   trêve, un cessez-le-feu pendant quelque temps, puis lorsque nous sommes

 24   arrivés, nos moyens techniques sont arrivés. Eux, ils nous ont attribué les

 25   lieux où on pouvait se cantonner. Enfin, il y avait des Croates là qui

 26   étaient membres du HVO et qui mettaient à notre disposition leurs maisons

 27   pour qu'on s'y installe, et les Musulmans de Zavidovici nous ont pilonnés.

 28   Il y avait Krivaja [phon] Zavidovici là, une entreprise très importante

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  1   d'avant la guerre. Et ce que je sais, c'est que nous avons combattu aux

  2   côtés du HVO. Il y a même une anecdote. Nos combattants blessés, quand ils

  3   allaient se faire soigner à Belgrade à l'académie militaire, ils avaient la

  4   lettre de sortie de Zepce avec le blason croate, l'échiquier croate sur le

  5   cachet de la lettre de sortie. Donc c'est typiquement croate, l'échiquier

  6   croate.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Seselj.

  8   M. SESELJ : [interprétation]

  9   Q.  D'après ce que vous venez de nous dire, vous avez passer au plus un

 10   mois dans cette alliance entre forces serbes et croates contre les

 11   Musulmans, n'est-ce pas ?

 12   R.  L'alliance a été interrompue, d'après ce que j'ai pu voir, suite à une

 13   initiative de cette brigade de Bosanski Brod. Nous savons tous quelles sont

 14   les victimes qu'ils ont connues du fait de l'armée croate, ils n'ont pas

 15   voulu qu'on se batte les uns aux côtés des autres. Donc tout ça s'est bien

 16   terminé, on est sorti de leur terrain et c'était fini.

 17   Q.  Monsieur Stoparic, cela aurait pu être une chose à caractère local,

 18   mais je vous rappelle que les conflits armés entre Croates et Musulmans ou

 19   la direction serbe de la Republika Srpska étaient fermement du côté des

 20   Croates, c'est une chose qui a duré bien plus longtemps, jusqu'aux accords

 21   de Washington entre Izetbegovic et Tudjman. Vous en souvenez-vous ?

 22   R.  Je pense que vous avez raison, Monsieur Seselj. Moi, je vous parle du

 23   terrain Zepce, mais la coopération a longuement duré sur le territoire de

 24   Mostar.

 25   Q.  Non seulement Mostar, mais en Bosnie centrale, dans certaines parties

 26   de celle-ci, n'est-ce pas ?

 27   R.  Pour autant que je m'en souvienne, oui.

 28   Q.  L'armée serbe a sauvé des Croates à Vares, n'est-ce pas ?

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  1   R.  J'en ai entendu parler, mais je n'y étais pas.

  2   Q.  Ils ont envoyé des centaines d'autocars pour sortir les Croates qui

  3   avaient été sous le coup des frappes des Musulmans ?

  4   R.  Oui. Nous les aidions d'habitude.

  5   Q.  Je voulais vous poser une petite question, étant donné que vous ne vous

  6   êtes pas prononcé dans le concret, ici, pour nous dire ce qu'il y avait eu

  7   de peu correct dans votre comportement, à savoir que vous n'étiez pas sur

  8   la ligne du parti et que vous avez fait obstruction aux travaux, aux

  9   activités du Parti radical serbe, suite à quoi vous avez été exclu. Alors,

 10   est-ce que votre participation dans une alliance officielle entre la

 11   Republika Srpska et le Conseil de libération croate de l'armée de Bosna. Je

 12   ne vous condamne pas d'y avoir été, comprenez-moi bien. Vous avez participé

 13   aux combats là-bas en qualité de soldat de la Republika Srpska. Mais

 14   cependant, avez-vous, de la sorte, enfreint la politique du parti ? Ce qui

 15   fait qu'il y a dû y avoir une décision portant exclusion. C'est ça que je

 16   vous pose comme question. Est-ce que j'ai suffisamment parlé au ralenti

 17   pour que ce soit bien consigné.

 18   R.  En effet. D'après ce que j'ai gardé comme souvenir, Nikola Vasic, qui

 19   était déjà député, une personnalité importante au bureau du Parti radical

 20   serbe de la municipalité de Sid, il m'a accusé à une réunion de coopérer

 21   avec la Sûreté de l'Etat. Enfin, je ne sais pas si j'ai eu des contacts

 22   avec la Sûreté de l'Etat moi-même, mais en termes simples, suite à cela, il

 23   n'y avait pas que moi, d'autres encore ont fait l'objet d'une purge et il y

 24   a eu obstruction des travaux, des activités. Je ne sais plus qui est-ce qui

 25   a signé, Nikola ou quelqu'un d'autre ne s'est donc pas aventuré à chercher

 26   à comprendre et ne m'a pas laissé de façon d'avoir un recours.

 27   Je ne sais pas si c'est Nikola Vasic, vous-même ou le comité

 28   principal qui avait défendu la thèse que vous venez d'avancer. Je ne peux

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  1   pas, moi, dire cela. Je n'ai pas eu de dispute avec qui que ce soit. Je ne

  2   vois pas pourquoi, pour des raisons personnelles, j'aurais été exclu. La

  3   raison, d'après ce que j'ai gardé comme souvenir, le motif d'obstruction

  4   des activités.

  5   Q.  Monsieur Stoparic, est-ce que cela signifie que vous ne vous souvenez

  6   pas ou vous pensez plutôt qu'on ne vous a pas dit, de façon explicite, que

  7   votre participation à titre officiel dans cette alliance croate ou serbe en

  8   Bosnie avait constitué motif de votre exclusion. Vous ne pouvez pas, donc

  9   confirmer que cela a été concrètement indiqué ?

 10   R.  Je n'arrive pas à me souvenir si à l'occasion d'un échange de vues avec

 11   Nikola Vasic j'ai été accusé ou pas de coopération avec la Sûreté de l'Etat

 12   de Serbie.

 13   Par la suite, j'ai fait partie des unités de la Sûreté de l'Etat, mais

 14   c'était bien plus tard. Mais la raison véritable, elle, croyez-moi,

 15   Monsieur Seselj, après l'exclusion, j'ai eu à deux reprises à en parler.

 16   Je ne sais vraiment pas quelle a été la vraie raison, après je suis passé

 17   outre. Lorsque je suis devenu invalide, j'ai eu besoin de deux ans pour

 18   comprendre que j'étais invalide. Donc il m'a fallu un certain temps pour

 19   comprendre que je n'étais plus membre du Parti radical.

 20   Q.  Vous ne pouvez donc pas confirmer que c'était le motif de votre

 21   exclusion ?

 22   R.  Je ne peux ni confirmer ni infirmer.

 23   Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on peut

 24   demander au témoin qu'il répète sa réponse à propos de ce qui s'est passé

 25   après l'expulsion, parce que les interprètes n'ont pas entendu la réponse

 26   du témoin.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Après que vous ayez été expulsé, qu'est-ce qui s'est

 28   passé ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit qu'une fois exclu j'ai eu besoin

  2   d'une certaine période de temps pour me faire une raison. C'est comme après

  3   avoir été blessé, et j'ai eu besoin de deux ans pour comprendre j'étais

  4   désormais un invalide. Donc j'ai dit cela pour mon affiliation. Je crois

  5   qu'à deux reprises, suite à mon exclusion, j'ai voté à deux reprises pour

  6   le parti de M. Vojislav Seselj, même exclu. Alors pour ce qui est des

  7   raisons véritables, telles que M. Seselj les avance à présent, ça a du

  8   sens. Mais si quelqu'un me l'a dit à l'époque, je ne m'en souviens pas. Et

  9   je suis surpris de voir que quiconque avait appris que j'avais à l'époque

 10   pris part à ces actions-là.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : A votre connaissance, est-ce qu'il y a d'autres

 12   camarades à vous de cette unité qui combattaient les Musulmans avec les

 13   Croates qui ont été aussi purgés ou expulsés du Parti radical serbe ou bien

 14   vous étiez le seul dans cette situation ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Sur le terrain, comme je le qualifie souvent

 16   lorsque nous allons réaliser des actions sur le terrain de Zepce, lorsque

 17   nous avons opéré aux côtés du HVO, il y avait une connaissance à moi qui

 18   n'était pas membre du Parti radical serbe. Les autres noms, je ne m'en

 19   souviens pas. Mais je ne pense pas que cela ait été des gens originaires de

 20   Serbie.

 21   Donc je ne sais pas si c'étaient des membres du Parti radical dans leurs

 22   villes à eux, et que c'est la raison pour laquelle ils auraient été

 23   expulsés. Je n'en ai jamais parlé avec personne.

 24   Et à un moment donné, j'avais eu honte d'avoir pris part à cela.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Dans votre souvenir, vous avez reçu une lettre

 26   disant que vous aviez fait obstruction aux travaux du Parti radical serbe.

 27   C'est ça la raison qui était dans la lettre ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je me souviens de la phrase : "Pour

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  1   obstruction aux activités." Alors, est-ce qu'on a dit encore quelque chose

  2   dans cette lettre. J'étais tellement en colère, Monsieur le Président, que

  3   moi, cette lettre, je l'ai froissée. J'ai été vraiment mais touché au cœur,

  4   ça m'a fait mal jusqu'au fond des tripes.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

  6   M. SESELJ : [interprétation]

  7   Q.  Peut-être cela n'a-t-il pas été dit ici de façon littérale comme vous

  8   l'avez dit vous-même. Mais dans votre déclaration, au paragraphe 122, il

  9   est dit que dans la lettre, on disait que votre comportement n'était pas

 10   correct et que vous n'étiez pas sur la ligne du parti, et que vous faisiez

 11   obstruction aux activités du SRS. C'est la formation de la déclaration qui

 12   m'a été communiquée par l'Accusation et qui serait prétendument votre

 13   déclaration à vous.

 14   Est-ce que ça correspond à la vérité ou pas ?

 15   R.  A présent, je me suis servi de ce mot obstruction.  Mais obstruction,

 16   c'est ce que vous venez de dire. Il se peut que dans cette interview j'ai

 17   eu un meilleur souvenir de la chose. Mais on a conscience du fait que ce

 18   que vous venez de dire et ce que j'ai dit, ça se ramène à l'obstruction.

 19   Q.  Pour couper court à ce pénible sujet - je crois que cela a dû être

 20   pénible pour vous, tout comme pour moi - donc vous avez déclaré que vous

 21   n'excluez pas la possibilité que cela ait été le motif de votre expulsion

 22   du Parti radical serbe, mais vous ne pouvez pas vous en souvenir avec

 23   précision. Cela pourrait être ça, n'est-ce pas ?

 24   R.  Etant donné que nous savons que votre position était contraire à cette

 25   coopération, je n'exclus pas la possibilité que vous ayez ainsi sanctionné

 26   cette coopération ou la participation à cette coopération même si cela n'a

 27   pas été de mon plein gré.

 28   Q.  Bien. Merci, Monsieur Stoparic.

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je serais gré au Président de m'indiquer

  2   combien de temps il me reste pour essayer de regrouper mes sujets, si

  3   possible.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais demander à la juriste de la Chambre de

  5   m'indiquer le temps qu'a déjà utilisé M. Seselj. Ça va prendre quelques

  6   minutes. Continuez.

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 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] S'il vous plaît, Monsieur le Président, avant

 26   que de passer à huis clos partiel, j'aimerais pouvoir me prononcer sur le

 27   sujet, si vous m'en donnez la possibilité. Parce que véritablement je crois

 28   que c'est exagéré que d'avoir eu autant de huis clos partiel.

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  1   La seule garantie de correction pour ce qui est de ce procès, c'est

  2   sa publicité. Je n'ai aucun intérêt à questionner les gens à huis clos

  3   partiel.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Pour qu'il n'y ait pas d'incompréhension qui après

  5   génèrent des problèmes avec la Chambre, le huis clos partiel a pour

  6   vocation à protéger des personnes, des individus,  soit des victimes, soit

  7   des témoins, soit des personnes qui un jour ou l'autre pourraient subir des

  8   conséquences sur ce qui publiquement a été dit.

  9   De ce fait, il s'agit d'être prudent. Voilà. Ce n'est pas pour vous

 10   empêcher le droit d'un procès public, mais c'est pour protéger certaines

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 16   [La Chambre de première instance se concerte]

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre donc décide que si l'accusé veut aborder

 18   cette question, il faut qu'elle soit abordée à huis clos. Donc, Monsieur le

 19   Greffier, on passe à huis clos partiel.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 21 [Audience à huis clos partiel][Confidentialité partiellement levée par ordonnance de la Chambre]

 22   Mme DAHL : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux

 23   demander si la diffusion a déjà été expurgée à partir de l'endroit --

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 25   Alors, Monsieur Seselj, posez vos -- toutes les questions que vous

 26   voulez maintenant.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Tout d'abord, une fois de plus, je proteste

 28   avec véhémence pour ce qui est de porter atteinte à l'équité de ce procès

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  1   pour la privation de mon droit le plus élémentaire à un procès public, bien

  2   que j'ai garanti par avance le fait de ne mentionner le nom d'aucun des

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 22  (expurgé), d'après vos déclarations, vous avez été déployés sur une

 23   ligne du front face à Sarajevo, n'est-ce pas ?

 24   R.  A peu près, oui.

 25   Q.  Combien de temps êtes-vous restés sur ce secteur ?

 26   R.  Un mois aussi.

 27   Q.  Un mois. Bon. Est-ce qu'il y a eu le long de ce long itinéraire des

 28   observateurs étrangers à quelque endroit que ce soit qui auraient pu

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  1   prendre note de votre passage ?

  2   R.  Je ne sais pas, cela se peut.

  3   Q.  Sur ce secteur, vous n'aviez eu aucune activité de combat véritable,

  4   n'est-ce pas ?

  5   R.  Ce n'est pas tout à fait exact. Il y a eu des activités de combat.

  6   Q.  Des échanges de tirs, rien de sérieux ?

  7   R.  On a eu des morts. Ce n'est pas juste des échanges de tirs.

  8   Q.  Combien de morts ?

  9   R.  Un mort et plusieurs blessés. Il y a eu des tirs à l'artillerie de la

 10   force de la légion étrangère française. C'est bien qu'on n'ait pas tous

 11   péri.

 12   Q.  Donc la légion étrangère vous a tiré dessus ?

 13   R.  Oui, c'était le contingent français, mais d'après nous, c'étaient des

 14   légionnaires.

 15   Q.  Mais pourquoi vous ont-ils tiré dessus ?

 16   R.  Parce qu'ils protégeaient je-ne-sais-quoi là-bas.

 17   Q.  Donc un membre de votre unité aurait été tué par les tirs des

 18   légionnaires français.

 19   R.  C'est très probable.

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 13   Q.  Ensuite, vous êtes parti, vous vous occupiez de votre vie ?

 14   R.  Oui. Pendant un certain temps je n'étais pas engagé militairement

 15   parlant.

 16   Q.  En 1999, à l'aube de l'agression américaine, vous avez été appelé pour

 17   participer avec un grand groupe de Skorpions et de devenir réserviste de la

 18   police serbe ?

 19   R.  Oui. Le commandant du groupe Skorpions, avec tous ces héros, est venu

 20   me voir chez moi et m'a demandé de m'engager.

 21   Q.  Et vous vous êtes engagé auprès de l'unité spéciale antiterroriste ?

 22   R.  Il m'avait déjà dit que nous allions faire partie du SAJ. Donc il avait

 23   déjà tout préparé.

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 25   [La Chambre de première instance se concerte]

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, la Chambre a admis votre audition

 27   dans le procès de M. Milosevic, et dans le procès Milosevic, M. Milosevic

 28   vous a posé des questions sur tous les sujets que vous venez d'aborder. Je

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  1   ne me rappelle pas si ça avait été fait à huis clos ou en audience

  2   publique. Il me semble que ça a été fait en audience publique. Donc si ça a

  3   été fait en audience publique dans l'affaire Milosevic, je ne vois pas

  4   pourquoi ici ce ne serait pas en audience publique.

  5   Alors, pouvez-vous nous dire si ça avait été fait en audience

  6   publique ou en audience à huis clos.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, dans son intégralité, ma

  8   déposition dans l'affaire Milosevic s'est déroulée en audience publique. Si

  9   quelqu'un avait tenté, à l'adresse de la Chambre ou si le Procureur avait

 10   essayé de me forcer de déposer à huis clos ou à huis clos partiel,

 11   immédiatement je me serais levé et je serais parti, indépendamment des

 12   conséquences. Jamais de ma vie --

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 13  Pages 2717-2721 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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 23   [Audience publique]

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'aurais encore quelque

 25   chose et je ne peux pas en juger d'après votre décision pour ce qui est de

 26   savoir si ce serait à huis clos ou en public qu'il faudrait le dire. Je ne

 27   voudrais pas que vous soyez pris de court. (expurgé)

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 11  [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité partiellement levée par une

 12  ordonnance de la Chambre] (expurgé)

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  7   Donc à vous de faire mieux. Si jamais on se rencontre que ça touche à

  8   ce moment-là, on corrigera en cours de route.

  9   Voilà, alors on va repasser donc en audience publique. 

 10   Mais comme je l'ai dit, Monsieur Seselj, vous avez, vous, une grande

 11   expérience en matière d'enquêtes, de questions, je m'en suis aperçu. Donc

 12   vous savez très bien la portée de ce que vous faites et de ce que vous

 13   dites. A partir de là, faites en sorte que ça se déroule sans problème.

 14   Alors, on va repasser en audience publique.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes de nouveau en audience

 16   publique, Monsieur le Président.

 17   [Audience publique]

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : -- Seselj.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, mais alors ne revenez pas, parce que j'ai

 20   des choses à dire, comme je viens de vous l'annoncer tout à l'heure.

 21   [La Chambre de première instance se concerte]

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Attendez, on va repasser à nouveau à huis clos,

 23   parce que manifestement vous n'avez pas compris.

 24   On repasse à huis clos.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à nouveau à huis clos

 26   partiel.

 27 [Audience à huis clos partiel][Confidentialité partiellement levée par ordonnance de la Chambre]

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a deux façons de faire. Ou on vous dit de poser

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  1   vos questions, et à ce moment-là on estime qu'à un moment donné il y a un

  2   problème, on passe à huis clos et on fait une expurgation. Ou bien on fait

  3   à huis clos, et puis après on lève le huis clos, en fonction des éléments.

  4   Voilà. Au niveau de la publicité, la première solution me semble la

  5   meilleure pour vous.

  6   Alors, je ne sais pas si vous avez bien compris. Je vous ai donné un

  7   exemple. (expurgé)

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 13   Est-ce que vous avez compris ça ?

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous ai compris, Monsieur le Président. Vous

 15   vous souviendrez du fait qu'à l'époque, en principe, j'avais accepté le

 16   qualificatif qui était celui de dire que j'étais le pire des hommes de la

 17   terre. Mais pour une histoire juridique, aux yeux de laquelle il faudra

 18   garder ce procès complet, je voudrais laisser l'impression d'être un

 19   monsieur correct, quand bien même je resterais sur ce banc des accusés par

 20   la suite encore. Je ne veux pas qu'il y ait des trucs de voyous ou des

 21   comportements de voyous qui viendraient perturber l'ordre que vous avez mis

 22   en place et qui n'est pas celui que j'ai installé moi-même.

 23   Alors si vous me permettez, je vais continuer.

 24   M. SESELJ : [interprétation]

 25   Q.  Monsieur Stoparic, vous parlez un peu l'anglais, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Est-ce que vous savez ce que signifie "trigger event" ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  "Trigger" vous savez ce que c'est ? Trigger, c'est un déclencheur, et

  2   "event" c'est un événement.

  3   Alors "trigger event," dans la terminologie militaire, c'est un événement

  4   construit de toutes pièces, mise en scène, pour justifier une action

  5   militaire, une agression, par exemple.

  6   Hitler, à la frontière allemande, avait organisé une attaque lancée contre

  7   sa police ou gendarmerie frontalière, puis il accusait les Polonais, et il

  8   a agressé la Pologne par la suite, n'est-ce pas ?

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  4   R.  D'après ce que j'en sais, après les événements de Srebrenica, dans un

  5   certain sens, l'OTAN a bombardé des positions de l'armée de la Republika

  6   Srpska.

  7   Q.  Je vous rappelle non pas certaines positions, mais durant des journées

  8   entières, sans relâche, toute la Republika Srpska ?

  9   R.  Ensuite, après les événements de Kosovo, l'OTAN a bombardé la

 10   République fédérale de Yougoslavie aux fins d'empêcher que cela ne se

 11   poursuivre, comme on l'a publié. Mais ce que je ne peux pas, parce que je

 12   n'en sais pas long, je n'ai pas été espion ni contre-espion, et je n'étais

 13   pas derrière un huis clos pour prendre note de ce qu'a dit Kameni ou

 14   quelqu'un d'autre, ça n'a pas été mon travail. Et je n'aime pas non plus --

 15   enfin, j'aime bien avoir des films d'espionnage ou des séries noires, mais

 16   je n'aime pas y prendre part.

 17   Alors, sommes-nous victimes d'un  complot international ou d'un groupe de

 18   personnes ? J'ai pensé la chose pendant que j'étais là-bas. Je suis

 19   maintenant à l'étranger. Je n'ai jamais eu honte de dire que j'étais Serbe.

 20   Et j'ai beaucoup de mal -- pour cette raison, la raison précise de ne pas

 21   avoir suffisamment d'information. En ma qualité d'homme simple, j'ai du mal

 22   à dire : Je doute de ceci ou de cela. Ce qui fait que je suis sur une

 23   espèce de terrain intermédiaire. Je ne peux pas dire : Oui, c'est possible,

 24   ou non, ce n'est pas possible. Je ne suis pas le type d'homme à dire : Je

 25   suis à 100 % victime d'un complot. Mais quand je me penche sur certains

 26   autres éléments, éléments avancés par d'autres personnes, non pas seulement

 27   par vous, j'ai des doutes.

 28   Accepteriez-vous cette explication ?

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  1   Q.  Monsieur Stoparic, vous connaissez la filière de commandement des

  2   Skorpions. Vous la connaissez à fond ? Vous savez quel est le luxe et

  3   l'opulence dans lesquels ils ont vécu, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Cette richesse, ça n'est pas la solde d'un militaire qui l'assure, quel

  6   que soit le montant ?

  7   R.  Le salaire était bon, mais on ne peut pas acheter une Ferrari et il y

  8   avait des Ferrari.

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 21   Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur Seselj, j'ai un problème, parce que

 22   maintenant vous êtes en train, mais pas seulement maintenant, depuis

 23   longtemps, je dirais, vous êtes en train de témoigner vous-même. Alors,

 24   donc, revenez à poser des questions au témoin. Le témoin, je pense d'avoir

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 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, tout à l'heure, j'ai

 18   répondu à votre question. Je n'ai pas témoigné dans mon propre procès. Vous

 19   m'avez posé la question et je vous ai apporté une réponse, celle de savoir

 20   pourquoi j'insistais sur ces faits-là. Et je vous ai rappelé que le témoin

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 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pourriez peut-être demander au témoin qui c'est

 20   Natasa Kandic ? Parce que moi, je ne sais pas qui c'est. J'ai aucun élément

 21   particulier sur elle. Alors il serait peut-être intéressant de savoir qui

 22   c'est et peut-être que le témoin peut apporter des éléments.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si vous lui poser cette question, Monsieur le

 24   Président, il vous répondra sans doute.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne veux pas poser les questions, parce que vous

 26   dites que je prends sur votre temps. Alors, je vous laisse tout votre

 27   temps.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'espère qu'aucune de vos interventions ne veut

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  1   dire que vous preniez sur mon temps. J'espère que ceci est décompté de mon

  2   temps, si j'ai raison, n'est-ce pas ? Dites-le-moi, s'il vous plaît. Ceci

  3   n'est pas décompté de mon temps ? Si ce n'est pas décompté de mon temps,

  4   alors, à ce moment-là, je suis en péril en tant qu'accusé.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : -- que je vous dise. Qu'on vous donne une heure, par

  6   exemple, vous avez donc une heure entière. Mais si les Juges interviennent

  7   pendant l'heure que vous avez, ce n'est pas pris en compte sur votre temps.

  8   C'est déduit. Donc vous avez une heure où vous avez seul la parole,

  9   questions, réponses. Et quand le Juge intervient, ce n'est pas pris en

 10   compte dans votre temps. Ce qui veut dire que si j'approfondis Kandic

 11   pendant cinq, dix minutes, ces cinq, dix minutes ne vous sont pas retirées.

 12   Mais moi, je préfère que ce soit vous qui approfondissiez la question.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] L'interprétation n'était peut-être pas bonne.

 14   J'ai cru comprendre que ceci serait déduit de mon temps si c'est vous qui

 15   posiez les questions, alors qu'avant j'ai cru comprendre qu'à chaque fois

 16   que vous posez les questions, ceci n'est pas imputé de mon temps, n'est pas

 17   retiré de mon temps. Alors, où est la vérité ? Est-ce qu'on me prend ou pas

 18   de mon temps ?

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : On ne -- quand le Juge pose une question, on ne

 20   prend pas de votre temps.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc ceci fait partie de mon temps à moi ?

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Actuellement, oui. Là, quand vous posez des

 23   questions, c'est votre temps à vous, oui. Monsieur Seselj, je vous précise.

 24   On vous donne - Mme Dahl a utilisé cinq heures et je ne sais plus combien

 25   de minutes. Donc vous avez le même temps; cinq heures et trente deux

 26   minutes. Quand les Juges posent des questions, le temps que les Juges

 27   prennent ne rentre pas dans les cinq heures trente deux, ce qui explique

 28   que l'audience va au-delà des cinq heures trente deux. Donc quand moi

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  1   j'interviens et que je pose une question, ce n'est pas pris sur votre

  2   temps. C'est le temps des Juges qui n'a rien à voir avec le vôtre. Vous,

  3   vous avez cinq heures et trente deux minutes où vous posez des questions et

  4   le témoin répond à vos questions. Vous avez compris ?

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je vous ai très bien compris. Mais avant

  6   votre dernière déclaration, j'ai reçu une mauvaise interprétation.

  7   L'interprète n'a pas arrêté de m'expliquer le contraire, et vous pouvez le

  8   confirmer en regardant le compte rendu d'audience, l'interprète m'explique

  9   tout le temps que vos interventions font partie de mon temps. Alors, vous

 10   pouvez le vérifier, vous avez le tout.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc c'était une erreur.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci beaucoup.

 13   M. SESELJ : [interprétation]

 14   Q.  Voici, je vais poser une question à M. Stoparic, à savoir qui est Mme

 15   Natasa Kandic.  

 16   R.  Natasa Kandic est le président du fonds du droit humanitaire de

 17   Belgrade. Son bureau se trouve à Belgrade, il a un bureau à Novi Sad,

 18   Pristina et Podgorica. Donc, ils ont des bureaux dans toutes ces villes.

 19   Q.  C'est une organisation non gouvernementale, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui, c'est exact.

 21   Q.  Et vous savez très bien que ce fonds recevait de très grands moyens

 22   financiers par les gouvernements étrangers ?

 23   R.  Soros.

 24   Q.  Soros pour la plupart, dans la majorité ?

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, vous voulez dire que la question n'a pas été

 26   enregistrée. Ou la réponse.

 27   Mme DAHL : [interprétation] Je remarque que le compte rendu est en train de

 28   se détériorer, parce que l'accusé et le témoin se sont remis à parler

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  1   beaucoup, beaucoup trop vite.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Je signale que quand vous parlez trop vite, vous

  3   voyez qu'il y a des accents circonflexes qui montrent qu'on n'a pas saisi

  4   la question. C'est à la ligne 24 de la page 97. Alors, on recommence.

  5   M. SESELJ : [interprétation]

  6   Q.  Je voulais demander si vous savez que le fonds du droit

  7   humanitaire en tant qu'organisme non gouvernemental à la tête de laquelle

  8   se trouve Natasa Kandic est financé par des sources occidentales, les Etats

  9   occidentaux, et d'autres organismes non gouvernementaux. Et vous avez dit

 10   que, d'après vous, la plupart des fonds proviennent de la fondation Soros ?

 11   R.  Oui, toutes ces informations, je les détiens par les moyens

 12   d'information. Je n'ai pas de connaissance personnelle à ce sujet.

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 14   Maintenant, Monsieur Stoparic, ouvrons maintenant un nouveau volet.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous pourrions passer en audience publique,

 16   Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Public.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience publique.

 19   [Audience publique]

 20   M. SESELJ : [interprétation]

 21   Q.  Monsieur Stoparic, vous avez mentionné lors de votre interrogatoire

 22   principal -- et je ne vais pas évoquer de nom, alors vous n'êtes pas obligé

 23   de demander un huis clos. Les noms ne m'intéressent pas. Les membres du

 24   Parti radical serbe dans les années 1990 ont participé à l'expulsion des

 25   Croates de Kukujevci, n'est-ce pas ?

 26   R.  Si je me souviens bien, j'en ai parlé, mais non pas en tant que témoin

 27   mais en tant qu'homme ayant entendu parler de cet évènement de certaines

 28   personnes, j'ai essayé de décrire cet évènement comme j'en ai entendu

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  1   parler.

  2   Q.  Vous avez mentionné une famille croate qui s'appelle Kopic à Kukujevci,

  3   n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui, la famille s'appelait Kopic, k-o-p-i-c ?

  5   Q.  Et selon votre déclaration, un groupe appartenant au Parti radical

  6   serbe s'est présenté dans la maison de la famille Kopic et ils les ont

  7   persuadés de quitter le village de Kukujevci ?

  8   R.  Oui, mais j'aimerais réitérer pour dire que je n'ai jamais parlé à

  9   aucun membre de la famille Kopic. Ce n'est que quelque chose dont j'ai

 10   entendu parler.

 11   Q.  Très bien. Je ne vais pas évoquer de noms. J'ai fait une certaine

 12   enquête sur votre déclaration. Vous savez que j'ai des assistants

 13   juridiques qui m'aident, et je peux m'appuyer sur ces personnes, ils font

 14   un très bon travail, moi-même j'ai reçu un très grand nombre de documents

 15   parvenant de l'Accusation. Je sais très bien que l'Accusation regrettera de

 16   m'avoir envoyé certains documents. Voici un livre qui s'appelle "La façon

 17   dont mon peuple mourait." Est-ce que vous avez déjà entendu parler de ce

 18   livre ? C'est une photocopie que je tiens entre mes mains.

 19   Mme DAHL : [interprétation] S'il vous plaît, j'aimerais que M. Seselj nous

 20   donne une cote identifiable, parce que dans le transcript on ne saura pas à

 21   quoi il est fait référence puisqu'il a juste montré un document.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Le livre, vous allez le verser ou pas ?

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation va sans

 24   doute demander le versement de ce livre au dossier. Ce que je voudrais

 25   dire, c'est qu'à la première page de ce document, nous voyons un numéro

 26   ERN01141837, voici le numéro ERN. L'auteur du livre s'appelle Marko Kljaic.

 27   C'est un prêtre de l'église romaine catholique à Petrovaradin.

 28   M. SESELJ : [interprétation]

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  1   Q.  Vous savez que Petrovaradin est auprès de Novi Sad, c'est une banlieue

  2   de Novi Sad, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Bien. Cet auteur a rédigé ce livre assez volumineux, et il a dédié le

  5   livre au docteur Franjo Tudjman, qui était le président de la Croatie,

  6   n'est-ce pas ? Cette dédicace se trouve à la page 5 du livre.

  7   Maintenant ce livre compte en tout presque 500 pages. A la page 277

  8   du livre --

  9   Mme DAHL : [interprétation] Je vais vous donner le numéro 65 ter : 02145

 10   [comme interprété], ainsi je pense que cela pourrait peut-être vous aider.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

 12   M. SESELJ : [interprétation]

 13   Q.  A la page 277 donc, de ce même livre, dont le numéro ERN est le

 14   01141203, on peut voir le titre : Liste de Croates expulsés de Kukujevci

 15   entre 1991 et 1994. Cette liste contient 332 noms, elle s'étend sur 8

 16   pages. Pour qu'il n'y ait pas de malentendu, c'est un livre tendancieux;

 17   selon ma thèse, aucun Croate n'a jamais été chassé de la Serbie ni de la

 18   Vojvodine en tant que partie de la Serbie. Il a fait une liste de tous les

 19   Croates qui avaient quitté Kukujevci entre 1991 et 1994.

 20   Est-ce que vous aimeriez consulter cette liste ? On ne parle pas du

 21   tout d'aucun Kopic sur cette liste. Vous avez ceci à l'écran.

 22   R.  Je n'ai pas besoin de regarder la liste. Je comprends de quoi il

 23   s'agit. Il est possible que j'aie fait une erreur. Il est possible que cet

 24   homme n'ait pas été de Kukujevci, mais de Gibarci.

 25   Q.  Mais, Monsieur Stoparic, je ne peux pas me rendre d'une localité à une

 26   autre en Vojvodine en les parcourant toutes à la recherche de la famille

 27   Kopic.

 28   R.  Mais vous savez, ce sont des localités juste à côté les unes des

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  1   autres. Il est possible que ce soit Gibarci. Il est possible que j'aie fait

  2   cette erreur. J'ai dit Kukujevci, non pas parce que vous avez prouvé que

  3   cet homme ne figure pas sur la liste, parce que la liste n'est pas

  4   nécessaire à 100 % exacte. On peut facilement vérifier où se sont trouvés

  5   les Kopic, il n'y a pas qu'une seule famille de Kopic, donc il est possible

  6   que ce soit à Vebarac.

  7   Q.  Mais vous allez me forcer à aller vérifier cette nuit même ce qui en

  8   est de Geberac [phon], Monsieur Stoparic. Mais ce que j'ai ici, c'est une

  9   liste des familles croates expulsées de Geberac; cependant, c'est l'année

 10   1996 qui est concernée. Comment avez-vous dit qu'il s'appelait, ce Kopic ?

 11   R.  Le père, qui est le propriétaire de la maison, je ne le sais pas. Mais

 12   c'est Kopic Ivica, le nom.

 13   Q.  Kopic Ivica, de Geberac. Cepin, ça fait partie de Geberac ?

 14   R.  Oui, c'est possible.

 15   Q.  Rue 10, Titova. C'est bien ça ?

 16   R.  Je ne sais pas si c'est au numéro 10 de la rue Titova.

 17   Q.  Mais c'est ce qui est écrit, Ivica Kopic, sur la liste de Geberac.

 18   Voilà, vous avez partiellement raison. Seulement, le prêtre catholique,

 19   Marko Kljaic, qui a fait un travail méticuleux, en particulier pour ce qui

 20   est des Croates expulsés, il dit que c'est sur la base du recensement de

 21   1996. Kopic, Ivica, il a déménagé et s'est installé à Cepin, alors qu'il

 22   avait été précédemment rue Titova de Geberac. Donc il n'est pas de

 23   Kukujevci, c'est bien ça ?

 24   R.  Mais moi aussi j'ai dit que je doutais un petit peu de l'exactitude de

 25   ça, qu'il n'est pas de Kukujevci.

 26   Q.  Puis il s'est rendu à Cepin; Cepin, c'est une localité qui se situe en

 27   Croatie d'aujourd'hui ?

 28   R.  Oui, je pense.

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  1   Q.  Il a procédé à un échange de ses biens avec une famille serbe.

  2   R.  C'est ce que je suppose.

  3   Q.  Nulle part dans ce livre qui constitue un rapport détaillé, une

  4   description et une liste de nombreux incidents, nulle part je n'y ai trouvé

  5   que quelqu'un ait lancé une grenade à main dans sa cour ?

  6   R.  Je comprends ce que vous voulez dire. Quand j'ai parlé de grenade à

  7   main, je n'ai pas affirmé que j'ai vu cela de mes propres yeux ou que

  8   j'étais dans les parages. Tout simplement, je l'ai appris de la part de

  9   quelqu'un. Donc tout ce récit sur Kukujevci, Geberac, tout cela, j'affirme

 10   catégoriquement que ce ne sont pas des choses que je sais directement.

 11   Monsieur Seselj, excusez-moi, vous serez d'accord avec moi pour dire que si

 12   quelqu'un répète un mensonge par cent fois, il devient vérité. Donc il est

 13   possible que dans ma déclaration il y ait des mensonges qui ne viennent pas

 14   de moi.

 15   Q.  Donc est-ce que cela veut dire que vous retirez votre déclaration

 16   lorsque vous avez dit que des membres du Parti radical serbe, d'une

 17   certaine façon par la persuasion et aussi plus tard en jetant une grenade à

 18   main, ont forcé Ivica - comment s'appelait-il déjà - Kopic à déménager, à

 19   quitter Geberac ? Maintenant, ce n'est plus de Kukujevci, mais de Geberac.

 20   Vous retirez cette déclaration disant que vous n'en êtes pas certain ?

 21   R.  Mais depuis toujours j'ai dit que c'était de quelqu'un d'autres que

 22   j'ai appris cela. La seule chose qui est certaine, c'est ce que j'ai vu de

 23   mes propres yeux.

 24   Q.  Donc ce que vous avez déclaré dans ce prétoire n'est pas fiable; c'est

 25   bien cela ?

 26   R.  J'attends.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous m'avez interrompu, Monsieur le Juge ?

 28   J'avais cette impression.

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous nous dire c'est à quel paragraphe de sa

  2   déclaration.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'était pendant l'interrogatoire principal. Je

  4   ne peux pas vous le dire maintenant, je n'ai pas le compte rendu d'audience

  5   sous les yeux. Je ne parle pas de sa déclaration, je parle de ce qu'il a

  6   déclaré dans le prétoire. Monsieur le Juge, j'ai cessé de jeter un coup

  7   d'œil sur cette déclaration. Nous sommes d'accord que tout y est inexact,

  8   que pratiquement rien de tout cela n'a été répété ici dans le prétoire.

  9   C'est la raison pour laquelle je me fonde uniquement sur sa déposition dans

 10   le prétoire. La déclaration n'a plus lieu d'être, car tout ce qui ne

 11   correspond pas à la déposition du témoin dans le prétoire par rapport à la

 12   déclaration préalable nous prendrait toute une journée. Donc la déclaration

 13   préalable ne m'intéresse plus du tout.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : En regardant la déclaration préalable, je m'aperçois

 15   que la famille Kopic est citée aux paragraphes 86 et 87. Il y est dit qu'en

 16   1992, à Geberac, la famille Kopic a été ciblée par la Troika noire, et

 17   cetera.

 18   Alors, Monsieur le Témoin, vous avez la déclaration devant vos yeux,

 19   puisque Mme Dahl vous les a -- vous l'a donnée tout à l'heure. Ce que vous

 20   dites là, c'est -- c'est de ouï-dire, ce sont des gens qui ont dit ça ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut lire l'intégralité du texte, il ne

 22   faut pas sortir les choses du contexte. Je n'ai jamais dit : Oui, j'ai été

 23   sur place, je l'ai vu. Même dans mes entretiens avec l'enquêteur ou avec

 24   qui que ce soit qui m'a interrogé là-dessus, j'ai toujours dit d'où je

 25   savais quelque chose. Donc parfois on nous demande comment on a appris

 26   certaines choses.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Madame Dahl.

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28   [Audience à huis clos partiel]

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 20   [Audience publique]

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, en audience publique, vous avez

 22   apparemment utilisé trois heures 50 minutes. Donc, comme vous aviez cinq

 23   heures 32, mais il faut faire la soustraction, donc globalement il doit

 24   vous rester une heure 30 demain pour la suite du contre-interrogatoire.

 25   Mais on va recalculer tout cela, mais tablez sur une heure trente au

 26   minimum de durée du contre-interrogatoire. Alors, quand on aura terminé

 27   avec le témoin demain, on fera, en tout état de cause, une pause a priori

 28   qui devrait durer 45 minutes pour une raison technique, parce que je vais

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  1   être pris ailleurs. La pause interviendra à 15 heures 45. On fait une pause

  2   de 45 minutes et on reprendra à 16 heures 30. Et il est prévu que suite à

  3   ce témoin vienne l'expert Tomic. Donc demain, on commencera

  4   l'interrogatoire principal avec M. Tomic et, bien entendu, ça continuera la

  5   semaine prochaine avec lui. Donc, voilà ce que j'ai à vous dire.

  6   Oui, Monsieur Seselj.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai une demande à vous

  8   adresser. Par avance, je vous promets de ne formuler la même demande qu'à

  9   l'occasion d'un autre témoin expert Theunens. Je ne vais pas en abuser

 10   quand il s'agira de témoin ordinaire. Mais s'agissant de témoin expert, il

 11   me faut plus de temps que prévu.

 12   Pour l'expert Yves Tomic, l'Accusation a prévu deux heures pour

 13   l'interrogatoire principal, deux heures pour le contre-interrogatoire. S'il

 14   vous plaît, allouez-moi quatre heures pour le contre-interrogatoire, et

 15   peut-être que l'Accusation peut se voir augmenter son temps. Ils auront

 16   besoin de plus de temps. Mais c'est un concept important celui de la

 17   Grande-Serbie. Un sujet important, il faut plus de temps.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Dans la décision que nous avions rendue

 19   le 15 janvier, nous avions décidé de vous donner quatre heures. Donc nous

 20   avions déjà anticipé votre souhait. Donc vous avez quatre heures -- vous

 21   aurez quatre heures.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors --

 24   Oui, Madame Dahl.

 25   Mme DAHL : [interprétation] Il me semble qu'il serait bon de dire à

 26   l'accusé que la Chambre de première instance a aussi donné quatre heures à

 27   l'Accusation, ainsi il peut bien se préparer.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Voilà. Alors, Monsieur le Témoin, nous

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  1   aurons le plaisir de vous revoir donc demain à l'audience qui débutera à 14

  2   heures 15. Voilà. Je vous remercie.

  3   --- L'audience est levée à 19 heures 05 et reprendra le jeudi 24 janvier

  4   2008, à 14 heures 15.

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