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1 allons nous efforcer de faire ceci le plus rapidement possible.

2 Nous vous remercions pour votre compréhension.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

4 Alors, Monsieur Seselj, je vous donne la parole pour la suite du contre-

5 interrogatoire.

6 LE TÉMOIN : REYNAUD THEUNENS [Reprise]

7 [Le témoin répond par l'interprète]

8 Contre-interrogatoire par M. Seselj : [Suite]

9 Q. [interprétation] Monsieur Theunens, vous avez passé en revue de

10 nombreux actes juridiques pertinents des documents de la RSFY qui portent

11 sur la défense du pays et le rôle à jouer par les forces armées dans le

12 cadre de la défense. Est-ce que vous nous confirmerez que les officiers,

13 les soldats et l'ensemble des citoyens yougoslaves normalement

14 connaissaient les dispositions principales du droit international portant

15 sur l'interdiction de tuer des prisonniers, des civils, de malmener, de

16 piller ainsi que tout le reste qui se produit dans le cas d'une guerre et

17 qui est considéré comme un crime de guerre ?

18 R. Messieurs les Juges, d'après les documents que j'ai analysés, je peux

19 en conclure que les dispositions dans le cadre de la Convention de Genève

20 sur le droit international de la guerre, ceci a été précisé et on a insisté

21 dessus en 1982 lors de la loi passée sur la Défense populaire généralisée,

22 et la loi de 1985 qui s'appliquait aux forces armées, également un

23 règlement qui s'appliquait aux forces armées dans la RSFY de 1988 qui

24 régissait l'application des dispositions du droit international de la

25 guerre sur les forces armées.

26 Je sais qu'en 1982, la loi sur la Défense populaire généralisée, ceci

27 est pris en compte. L'ensemble de la population a été formé et a été la

28 mise en œuvre de la doctrine de la Défense populaire généralisée mais je ne

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1 peux pas en rendre des conclusions sur l'ampleur de cette formation au sein

2 de la RSFY, y compris les membres des forces armées, à savoir s'ils étaient

3 tout à fait au courant de ces dispositions.

4 Q. Pourriez-vous nous citer : ne serait-ce qu'un crime, qui est prévu en

5 tant que tel dans le droit international de la guerre et qui n'est pas

6 cité, n'est pas sanctionné par les dispositions du code pénal yougoslave ?

7 Est-ce qu'il y en a, ne serait-ce, qu'un seul parmi les crimes qui n'est

8 pas sanctionné par le code pénal yougoslave ?

9 R. Messieurs les Juges, le code pénal de 1989 de la RSFY, en fait - et

10 compris dans mon rapport au chapitre 16 du code pénal de la RSFY de 1990 --

11 ceci se retrouve à la page 46 de mon rapport - sur cette liste, en fait,

12 j'ai fait figuré, d'après ce que je vois, les différentes dispositions du

13 droit international de la guerre. Donc, à la page 46, première partie.

14 Q. Est-il possible pour qui que ce soit, qui serait l'auteur d'un crime de

15 guerre qui aurait tué un prisonnier de guerre, un civil, aurait violé une

16 femme, qui aurait pillé quelque chose, volé ou qui aurait fait quoi que ce

17 soit d'autre, est-ce qu'il peut se d'éloigner en disant qu'il ne savait pas

18 que c'était prohibé ? Est-ce qu'il y a des fondements qui permettraient à

19 l'auteur d'affirmer cela, dire : "Oui, il est vrai que j'ai tué un

20 prisonnier mais je ne savais pas que c'était interdit" ? Est-ce que c'est

21 possible ?

22 R. Messieurs les Juges, je ne suis pas un expert juridique, mais d'après

23 la formation militaire que j'ai reçue, je me souviens que ceci ne peut pas

24 être utilisé comme un prétexte.

25 Q. Autrement dit, tout un chacun -- enfin, il m'est permis de conclure de

26 votre réponse que tout un chacun, qui aurait un crime de guerre, savait par

27 avance que c'était un acte punissable et qu'à un moment donné, il allait

28 devoir en répondre, enfin, si c'est quelqu'un sain d'esprit. Là, je ne

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1 pense pas à des fous, des personnes déraisonnables, et cetera, donc,

2 quelqu'un doté de bon sens normalement savait qu'il était l'auteur d'un

3 acte interdit --

4 prohibé -- ne peut pas être utilisé comme une excuse et non pas prétexte.

5 R. Simplement, en fait, d'un point de vue du sens commun, ceux qui

6 commettent des crimes savent pertinemment qu'ils -- après qu'ils ont commis

7 des crimes et que des crimes ont été commis.

8 Q. Savez-vous que, conformément au code pénal yougoslave, l'acte qui était

9 sanctionné également, c'était l'acte de ne pas informer du fait qu'un crime

10 a été commis, donc, vous êtes témoin du fait que quelqu'un a tué quelqu'un,

11 a volé quelque chose ? Est-ce que vous savez que, conformément à la

12 législation yougoslave, vous étiez coupable du fait même que vous avez vu

13 et que vous n'avez pas informé que ceci a eu lieu, que ceci vous rendait

14 complice ?

15 R. Oui, tout à fait, Messieurs les Juges, ceci est précisé dans la

16 législation de 1988 sur la mise en œuvre du droit international de la

17 guerre en RSFY, le numéro 65 ter 51, et plus particulièrement ceci se

18 retrouve à l'article 21 de ce règlement de 1988.

19 Q. Vous avez parlé des forces armées de Serbie, vous avez cité les

20 dispositions pertinentes de la constitution serbe de 1990, puis le

21 Procureur a tenté de présenter et de verser au dossier uniquement une

22 partie du texte de la constitution. Je suis intervenu à ce moment-là et

23 j'ai demandé que, dans son intégralité, la constitution soit versée au

24 dossier. Vous savez que l'article 135 figure dans la constitution; le

25 savez-vous, Monsieur Theunens ?

26 R. Oui, Messieurs les Juges, je suis au courant de l'article 135 ainsi que

27 les deux paragraphes qui sont contenus dans cet article.

28 Q. L'article 135 dispose que les droits et les obligations que la

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1 République de Serbie, qui fait partie de la RSFY, a conformément à cette

2 constitution et qui, d'après la constitution fédérale, se réalisent au sein

3 de la Fédération -- seront réalisées conformément à la constitution

4 fédérale. Et l'un des devoirs principaux de la Fédération est la défense,

5 n'est-ce pas ?

6 R. Messieurs les Juges, il s'agit là du premier paragraphe de l'article

7 135, mais je crois que, dans le contexte qui nous intéresse ce matin, il

8 est également pertinent en fait d'évoquer le deuxième paragraphe de

9 l'article 135 de la constitution de Serbie.

10 Q. Donnez-en lecture, Monsieur Theunens; vous l'avez sous les yeux ?

11 R. Je ne l'ai pas sous les yeux, Messieurs les Juges.

12 Q. Ce deuxième alinéa ne peut pas invalider le premier, Monsieur Theunens.

13 En 1999, la Serbie s'est dotée de manière démocratique d'une nouvelle

14 constitution. Tout d'abord, elle a adopté une constitution par voie

15 démocratique, puis on a organisé des élections pluripartites. Et jusqu'à ce

16 moment-là, nous avions la constitution communiste, n'est-ce pas ? Donc, à

17 la différence de la Croatie et de la Slovénie, qui tout d'abord ont

18 organisé des élections, puis ce sont données des constitutions par la

19 suite. En Serbie, le régime a considéré qu'il fallait d'abord adopter une

20 constitution puis organiser des élections par la suite, et c'est par

21 référendum qu'on a adopté la constitution. Et c'est par voie de référendum

22 qu'on a légitimé démocratiquement cette constitution. Et à ce moment-là, la

23 Serbie se prépare pour faire face à toutes les éventualités, l'effondrement

24 de la Yougoslavie, la disparition de la Yougoslavie, et cetera, et cette

25 constitution englobe l'ensemble des aspects juridiques. Et puis, à

26 l'article 135, elle dit là où il y a compétence de la Fédération c'est la

27 constitution fédérale qui s'applique, et non pas celle-ci. Ai-je raison,

28 Monsieur Theunens ? Je ne voudrais pas qu'on perdre trop temps là-dessus.

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1 R. Messieurs les Juges, avant de répondre à la question, à la page 6,

2 ligne 22, on devrait avoir "en 1990" et non pas "en 1999", et pour répondre

3 à la question posée par M. Seselj, je ne suis pas un expert juridique, et

4 je ne suis pas un expert en matière de droit constitutionnel. Et ce que

5 j'ai évoqué un peu plus tôt, c'est qu'à la première partie, premier

6 paragraphe de l'article 135 correspond à ce que M. Seselj a dit par rapport

7 à la Constitution fédérale qui prévaut par rapport à la Constitution de la

8 République de Serbie. Egalement, deuxième paragraphe, l'article se réserve

9 le droit de faire appliquer sa propre loi celle de la République de Serbie

10 s'il y a violation de la RSFY -- de la constitution RSFY et de la part

11 d'une république et le cas où il y a violation des intérêts de la

12 République de Serbie. En fait, je suis en train de paraphraser ceci. Mais

13 je vois maintenant que le texte de cet article figure à l'écran. Mais, en

14 réalité, il s'agit ici d'un article ou d'un texte de loi différent.

15 Q. Vous me faites perdre énormément de temps sur des détails sans aucune

16 importance. Il a été question de la constitution fédérale et de cette

17 disposition, en vertu desquelles un membre des forces armées, et tout

18 citoyen qui arme à la main ou d'une autre façon lutte contre l'ennemi. Nous

19 avons hier évoqué les questions du système de la Défense populaire

20 généralisée qui existait dans l'ex-Yougoslavie.

21 En 1991, de toute évidence le pays s'est trouvé face à un danger. Il y

22 avait des ennemis internes et il y avait des ennemis externes : avant tout,

23 l'Allemagne et le Vatican, et puis par la suite viennent se joindre les

24 Etats-Unis d'Amérique, la Grande-Bretagne, la France, et d'autres Etats

25 qui, eux, souhaitent briser la Yougoslavie. Il y a des ennemis internes qui

26 travaillent pour les forces externes de l'Allemagne et du Vatican, avant

27 tout. Et ce sont des directions de la Croatie et de la Slovénie. Ils mènent

28 une politique sécessionniste.

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1 Alors, est-ce qu'il relève du devoir de tout citoyen yougoslave de prendre

2 part au combat contre l'ennemi interne qui remet en question l'intégrité

3 territoriale du pays et qui souhaite par la force renverser l'ordre

4 constitutionnel; est-ce que cela découle de la constitution ?

5 R. Tout à fait, Messieurs les Juges, en fait, ceci découle de la

6 constitution et de la Défense populaire généralisée. Néanmoins, cette loi

7 explique comment les citoyens doivent participer à la lutte contre des

8 ennemis à l'intérieur et à l'extérieur qui menacent, entre autres,

9 l'intégrité territoriale de la RSFY. Comme, par exemple, on insiste sur le

10 rôle joué par les forces armées, et donc, dans la façon dont les forces

11 armées doivent agir, comment ces forces doivent être structurées,

12 organisées, ce qu'elles sont en droit de faire, ce qu'elles ne sont pas en

13 droit de faire. Tout ceci est régi par loi, et on ne prévoie pas, par

14 exemple, la participation d'unités de volontaires à la défense du pays.

15 Q. Mais une loi quelle que soit peut-elle prévoir tout ce qui risque

16 de se produire dans la pratique ? Toutes les circonstances qui sont

17 possibles dans une réalité dans la société, est-ce qu'il y a une telle loi

18 ou que ce soit dans le monde qui peut tout prévoir pour que rien ne se

19 produise que de ce qui a été prévu par la loi ? Et que rien ne puisse être

20 légal, d'autres que prévues par la loi ? Est-ce que cette loi serait

21 possible ?

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Marcussen.

23 M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui, alors, là, nous abordons des domaines

24 qui relèvent de la conjecture, et ce sont des questions auxquelles ne peut

25 pas répondre l'expert, en fait, les différentes questions qui ont été

26 posées sont en réalité des arguments présentés par l'accusé. Si c'est ainsi

27 qu'il veut consacrer le temps de son contre-interrogatoire souhait, mais

28 cette question en fait est hors propos.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne suis pas intervenu pensant que vos arguments

2 vous allez les résumer par une question pour que l'accusé dise : "Je suis

3 d'accord avec vous" ou "Je ne suis pas d'accord avec vous." Mais la

4 dernière question entraîne une spéculation à son niveau, donc, ça n'a pas

5 d'intérêt particulier. Il va de soi qu'une loi ne peut pas prévoir toutes

6 les situations, tout le monde le sait.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, cet expert, à plusieurs

8 reprises, a souligné ici qu'il n'était pas un expert juridique, mais sur

9 plus de 200 pages, il s'aventure dans une analyse juridique, bon,

10 évidemment que son analyse juridique est à la hauteur de ces connaissances

11 juridiques. Vous vous en êtes aperçu vous-même, la loi ne peut pas tout

12 prévoir, mais cet expert comme il n'a pas de connaissance de base

13 juridique, il estime que tout ce qui n'est pas explicitement autorisé par

14 la loi est interdit, mais, en fait, c'est les choses prohibées c'est

15 uniquement celles qui le sont explicitement par la loi. Comment voulez-vous

16 que je lui enseigne puisqu'on ne lui a pas enseigné ça à l'académie

17 militaire ? Il dit ce n'est pas prévu, ce n'est pas prévu que des partis

18 politiques prennent part à la constitution des forces armées. Mais il est

19 prévu que tous les citoyens y prennent part. Vous voyez, d'après l'esprit

20 de la doctrine de la Défense généralisée populaire, c'est un devoir de tous

21 les citoyens de prendre part au combat sans qu'il y ait l'armée, la Défense

22 territoriale ou qui que ce soit, du moins qu'ils attaquent les soldats

23 ennemis dans les rues ou qu'ils leur versent du poison dans leur tasse de

24 café. Mais il ne le sait pas. Il ignore tout ça.

25 Donc, il fallait que je me lance dans une explication un peu plus étendue,

26 et je m'oppose à l'intervention du Procureur, elle n'est pas fondée.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Continuez, Monsieur Seselj.

28 M. SESELJ : [interprétation]

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1 Q. Lorsque le pays s'est trouvé enlisé dans une crise lorsqu'un ennemi

2 puissant intérieur appuyer par des forces externes, se trouvait dans ce --

3 en fonction et en vertu de la constitution. Est-ce que tous les partis

4 politiques, et tous les citoyens, n'ont-ils pas l'obligation de prendre

5 part par tous les moyens à la Défense de l'ordre constitutionnel et de

6 l'intégrité territorial du pays ? Est-ce que tout parti politique a ce

7 devoir à ce moment-là ?

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Marcussen.

9 M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges, écoutez, on a

10 déjà posé la question, on a déjà répondu à la question, et l'accusé ou le

11 témoin n'accepte pas la réponse. Oui, dans la mesure où certaines mesures

12 ont été prises au niveau des échelons les plus élevés de l'Etat de façon à

13 ce que les citoyens agissent conformément à la loi lorsqu'ils s'engagent

14 dans des combats. Ceci a été dit à deux ou trois reprises déjà par le

15 témoin, et on n'accepte tout simplement pas la réponse du témoin.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Si on n'accepte pas, on va aller de

17 l'avant.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, allez de l'avant parce que la question a déjà

19 été posée à plusieurs reprises, et continuez.

20 M. SESELJ : [interprétation]

21 Q. Plusieurs fois, lorsque j'ai réagi et lorsque les Juges de la Chambre

22 pendant l'interrogatoire principal vous ont posé la question, vous avez

23 souligné et également dans d'autres affaires en tant qu'expert, vous avez

24 souligné que vous ne vous êtes absolument pas penché sur l'organisation

25 militaire de la partie adverse. Est-ce que c'est bien cela, Monsieur

26 Theunens ? Donc, l'organisation militaire du côté des séparatistes croates,

27 séparatistes musulmans, et ainsi de suite.

28 R. Messieurs les Juges, je crois que la question prête un petit peu à

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 4175

1 confusion parce que, dans les autres affaires -- dans les autres procès

2 dans lesquels on m'a demandé de témoigner -- de préparer un rapport

3 d'expert, la tâche consistait toujours à me demander d'aborder le rôle d'un

4 groupe en particulier. Et il s'agissait, en réalité, toujours dans le

5 procès Milosevic, les forces de la RSFY dans le procès Martic, les forces

6 armées de la Krajina et du RSK et dans le procès de Vukovar, il s'agissait

7 de la Brigade motorisée. On m'a toujours demandé d'analyser le rôle de ces

8 organisations, et de leurs tâches. On ne m'a jamais demandé d'analyser le

9 rôle joué par les autres parties au conflit.

10 Q. Monsieur Theunens, comment est-il possible d'agir, d'une manière

11 impartiale, objective, et exacte, de présenter dans son ensemble

12 l'organisation militaire de la Yougoslavie, du peuple serbe en englobant

13 pas dans votre analyse ce qui s'est produit dans le même temps de l'autre

14 côté, du côté adverse, donc, les unités paramilitaires, qui ont été créées

15 d'abord en Slovénie, plus en Croatie, puis uniquement à ce moment-là parmi

16 les Serbes ? Mais je pense que ça a une importance substantielle dans le

17 cas de votre travail ?

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Cette question je vous l'ai déjà posée aussi. C'est

19 une question importante et je suis impatient de connaître votre réponse.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, mon rapport n'est pas une

21 analyse d'un conflit. Mon rapport analyse le rôle joué par une des parties

22 au conflit. Bien. Je n'ai pas jugé utile lorsque j'analyse le rôle joué par

23 une parties et le fonctionnement d'une des parties, la structure de ce

24 parti et sa composition, les rapports de différentes composantes de ce

25 parti avec les autres partis de la structure ainsi que le rôle eu égard à

26 d'autres organisations ou individus. Donc, dans ce contexte-là, je dois

27 tenir compte de ce que les autres partis ont fait au conflit, en fait, il

28 ne s'agit pas en fait d'analyser les réactions et les actions. Il s'agit en

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1 fait d'analyser l'une des parties au conflit dans ce cas, les SRS, les

2 volontaires et comment ils interagissaient avec les forces armées de la

3 RSFY, à savoir la JNA et ce qui restait de la TO de Croatie. J'entends par

4 là la TO serbe autoproclamé et ainsi que la VRS; les autres forces comme la

5 VRS, c'est la SVK.

6 Et il est inutile; en fait, je ne devais pas expliquer de la ZNG ou les

7 forces du HDZ ou du MUP, de la TO slovène pour pouvoir comprendre ce que

8 faisaient les volontaires du SRS au niveau de ce conflit et comment ils

9 interagissaient avec la JNA mais également avec l'état-major de guerre du

10 SRS. Ceci ferait l'objet d'une autre étude.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a quelques jours, vous aviez montré sur une

12 carte le positionnement de la JNA en Croatie et vous avez de mémoire

13 indiqué trois positions qui, d'après vous, correspondaient à la présence de

14 Serbes en Croatie, et c'est ce que vous nous aviez expliqué, vous nous

15 aviez dit qu'ils s'étaient redéployés parce qu'il y avait donc des Serbes

16 dans ces régions. Très bien, ça c'était votre vision. Mais quand vous avez

17 fait cette réponse, je me suis intérieurement posé la question de savoir :

18 est-ce que ce positionnement pouvait ne pas être aussi dû à une autre cause

19 qui aurait été la présence de l'armée croate dans ces zones et qu'à ce

20 moment-là, si l'expert ne regarde que la composition ethnique pour se dire,

21 la JNA se positionne là sans regarder les autres forces où elles sont

22 positionné, il manque quelque chose ? Alors, la question que l'accusé vous

23 pose, mais que, moi aussi, c'est une question que je me suis posé :

24 pourquoi dans votre étude vous n'avez pas examiné également la situation de

25 l'autre camp pour en tirer des comparaisons et des conclusions ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, en fait, la carte que

27 l'on voit maintenant à l'écran est une représentation graphique de ce que

28 Borisav Jovic qui était le président sortant de la présidence de la RSFY et

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1 Slobodan Milosevic ont évoqué avec le général Kadijevic, le 5 juillet 1991.

2 Kadijevic, en fait, ne parle pas du rôle des gardes. Jovic dit simplement

3 que la JNA doit être concentrée sur la ligne de front à l'ouest et à l'est,

4 et doit être concentrée là où il y a la plus forte présence serbe; Jovic ne

5 mentionne pas les gardes. Donc, la carte que j'ai dessinée dans le prétoire

6 ne représente que les propos de Jovic. Il ne parle ni du comportement, ni

7 des activités ou des actions des forces croates.

8 Et comme cela est expliqué par Kadijevic lorsqu'il évoque la

9 situation qui prévalait à la fin de ce qu'il appelle la deuxième étape de

10 la deuxième phase, lorsqu'il dit que toutes les zones serbes ont été

11 libérées à l'exception d'une partie de la Slavonie occidentale, et cetera,

12 on constate que ceci est dû à un conflit où il y a deux parties en

13 présence. Mais je n'avais pas pour ambition d'analyser l'ensemble du

14 conflit, je n'ai abordé que le livre de Kadijevic ou j'ai utilisé le livre

15 de Kadijevic par rapport à des documents d'époque : la lettre de Kadijevic

16 -- ou l'ordre de Kadijevic et la lettre d'Adzic de 1991, pour montrer

17 quelle était la mission de la JNA et comment cette mission avait été

18 modifiée.

19 C'était mon seul objectif et je crois que c'est un objectif assez

20 modeste, qui est beaucoup moins ambitieux que l'analyse de l'ensemble du

21 conflit parce que, dans ces cas-là, bien évidemment, j'aurais abordé le

22 rôle joué par les forces croates, leur organisation et leurs activités.

23 M. SESELJ : [interprétation]

24 Q. Monsieur Theunens, si vous aviez vaqué à des activités scientifiques à

25 quelque moment que ce soit, vous sauriez qu'aucun problème social,

26 militaire ou politique ne serait être pris en considération avec succès

27 sans prendre en considération le contexte historique. Il y a toujours des

28 causes -- des relations de cause à effet à prendre en considération.

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1 Donc, votre analyse -- votre étude, vous ne l'avez orientée que dans une

2 direction, que vers un seul segment. Il n'est pas possible de prendre en

3 considération les relations de cause à effet pas plus que le contexte

4 historique, n'est-ce pas ?

5 R. Comme j'ai tenté de l'expliquer, ce rapport ne porte pas sur une

6 relation de cause à effet. Ce rapport porte sur un groupe donné, et sur les

7 relations de ce groupe avec certaines personnes individuelles. Si je pense

8 à mes études, et si je pense à ma bibliothèque à la maison, j'y trouverais

9 de nombreux ouvrages de différents niveaux scientifiques -- politiques où

10 il est tout à fait possible que l'on étudie qu'une partie à un conflit

11 donné. On peut trouver, par exemple, une analyse sur mettons le conflit au

12 Vietnam et, bien entendu, dans ce livre, on va parler des deux parties en

13 présence, mais il y a aussi des livres sur l'organisation des Viet Cong, et

14 il y a également des livres sur le rôle, l'organisation, les échecs des

15 forces armées américaines. Et ce rapport, je le placerais dans le même

16 contexte.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Theunens, en vous écoutant, je pensais à

18 une vidéo qu'on a vue, pas avec vous mais avec d'autres témoins, où une

19 jeune femme quitte Belgrade apparemment et va à Vukovar, et elle explique

20 pourquoi elle va à Vukovar. Et si vous voulez cette vidéo, on peut la

21 revoir à nouveau. Quand on voit cette vidéo, on peut se poser de nombreuses

22 questions. Est-ce que cette dame va à Vukovar parce qu'elle a entendu des

23 discours de M. Seselj, et donc, elle y va -- ou bien, va-t-elle à Vukovar

24 parce qu'elle serait affiliée au Parti radical serbe et elle aurait eu des

25 consignes politiques; ou bien, en tant que simple citoyenne de la Serbie,

26 elle pense défendre sa patrie en allant à Vukovar; ou bien, va-t-elle parce

27 que son passé familial, ce que sa famille a vécu pendant la Seconde Guerre

28 mondiale a agi sur elle, et cetera ?

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1 Il y a donc toute une série de questions qu'on peut se poser sur le

2 comportement de cette combattante, entre guillemets, et qu'à partir de là,

3 si on ne voit son engagement militaire qu'au travers, le cas échéant, du

4 Parti radical serbe, c'est peut-être réduire la véritable raison de son

5 engagement. Alors, c'est ça la démarche scientifique, c'est d'examiner

6 toutes les possibilités avant de conclure avec un maximum de sécurité. Car

7 si l'on voit simplement un aspect du problème sans examiner les autres

8 aspects, on peut se tromper.

9 Alors, qu'est-ce que vous en dites ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge, dans

11 la première partie de mon rapport, vous trouverez la partie numéro 3 qui

12 parle des volontaires serbes et des paramilitaires de manière générale. Il

13 est exact que je ne me suis pas penché sur les motivations ont peu avoir

14 les volontaires pour participer au conflit. Je pense que, si je l'aurais

15 fait, je serais sorti de mon expertise -- de mon champ d'expertise parce

16 que, selon moi, il aurait agi à ce moment-là d'une étude de psychologie de

17 la psychologie de groupe, de l'effet de la propagande, et cetera. Bien

18 entendu, ça, ça ne relève pas de mes compétences.

19 Je pense que les éléments -- informations que j'ai faites figurer

20 dans mon rapport, chapitre 3 de la première partie du rapport, les

21 documents que j'ai examinés suffisent à comprendre l'évolution du problème

22 des volontaires et la manière dont les autorités de la République de Serbie

23 y ont réagi en particulier au cours du deuxième semestre de l'année 1991.

24 Dans la deuxième partie de mon rapport, chapitre 2, là, je me limite

25 uniquement à l'étude des volontaires du SRS à SCP, mais une fois encore, je

26 n'ai pas tenté de réaliser un inventaire pour essayer de voir pourquoi

27 quelqu'un X ou Y, quelqu'un qui vient de Serbie ou un immigrant qui revient

28 d'Allemagne, du Canada ou que sais-je encore, pourquoi cette personne a

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1 décidé de participer au conflit. Je me suis limité à examiner et à analyser

2 la manière dont le SRS a organisé, formé ou participé à la formation -- à

3 la rémunération au financement, au déploiement des volontaires qui étaient

4 affiliés à ce parti.

5 Et je voudrais insister sur l'importance, par exemple, des articles

6 que j'ai inclus dans mon rapport, des articles publiés dans le magazine

7 "Velika Srbjia," l'organe du SRS parce que ces articles nous montrent très

8 bien quels étaient les motivations des volontaires qui rejoignaient le SRS

9 qui adhéraient au SRS et pourquoi ils participaient au conflit. On voit

10 très bien quelle était l'idéologie qui les animait dans leur participation

11 au conflit.

12 Si bien que mon rapport, il n'examine qu'un groupe bien particulier

13 du conflit -- de volontaires qui ont participé au conflit. Et quand on

14 examine les documents, on voit que ces volontaires sont affiliés au

15 SRS/SCP.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

17 Monsieur Seselj.

18 M. SESELJ : [interprétation]

19 Q. Étant donné que vous n'avez pas analysé les relations de cause à effet

20 ainsi que les circonstances qui ont incité la population serbe des villages

21 de Slovénie à demander des volontaires au Parti radical serbe, où voulez-

22 vous que ce Parti radical serbe ait pu envoyer des volontaires si la

23 population desdites localités n'en avait pas voulu ? Alors, dites-nous;

24 est-ce que tous ces combattants serbes dans le courant de cette guerre, qui

25 disaient d'eux-mêmes être des Chetniks, était-ce obligatoirement des

26 volontaires du Parti radical serbe en tant que tels ?

27 R. Non, non, pas forcément. Mais si vous examinez mon rapport, si vous

28 voyez les sources que j'ai utilisées, les références que j'y donne, il est

Page 4181

1 manifeste que quand il y a des déclarations qui utilisent les termes de

2 chetnik, et cetera, cela ne se fait pas au hasard.

3 Q. Mais ici dans votre rapport, vous avez inclus des documents où l'on

4 fait état de Chetnik alors qu'il n'y a aucune indication montrant que ce

5 sont bel et bien des membres du Parti radical serbe, n'est-ce pas ?

6 R. Si M. Seselj Monsieur le Président, pouvait me montrer un document

7 particulier, me donner une référence, à ce moment-là, on pourrait aborder

8 la question de manière détaillée.

9 Q. Mais vous avez eu ce rapport de l'officier chargé de la sûreté de la

10 Brigade de la Garde qui informe le secrétariat fédéral à Belgrade - vous

11 l'avez présenté vous-même ici - et il y est dit que les Chetniks ont tué

12 quelque part des prisonniers de guerre. Vous souvenez-vous de ce document ?

13 R. Oui, oui, je me souviens de ce document, Monsieur le Président,

14 Monsieur le Juge, mais dans ce même paragraphe, l'auteur du document fait

15 référence également à M. Seselj et aux discours de M. Seselj. Je pense donc

16 qu'on peut en conclure que l'auteur du document sait très bien ce qu'il

17 veut dire quand il utilise le terme de "chetnik."

18 Q. Dans ce document, l'auteur parle de toute une série de problèmes, des

19 problèmes tels qu'il les voit. Il énumère, entre autres -- il énumère mes

20 discours, il mentionne des Chetniks et d'autres problèmes encore. Il met

21 tout cela sur un tas. Mais où y a-t-il indication disant que ces Chetniks

22 se sont bel et bien des membres du Parti radical serbe ? Vous voyez que

23 l'auteur a un parti pris idéologique, c'est un communiste --

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous nous donner le numéro de ce document

25 pour qu'on le retrouve ?

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai dû le noter quelque part mais ce que je

27 crains c'est que cela ne fasse perdre trop de temps. Il s'agit d'un

28 document qu'on nous a déjà montré ici dans le prétoire, signé par le

Page 4182

1 lieutenant-colonel Dragoljub Dakic, je pense -- Dukic, Dukic. Il porte ces

2 numéros ce document 649. Mais voyez-vous, je veux débattre des problèmes

3 plutôt que de débattre des papiers parce que les papiers nous font perdre

4 du temps. Et ça se trouve en page 2 dudit document, ici, il dit lieutenant-

5 colonel nous dit quelles sont les choses qu'on tolère sans raison; alors ce

6 sont les symboles nationalistes, les chants nationalistes, les discours de

7 Vojislav Seselj, l'exécution des prisonniers de guerre par les Chetniks, et

8 ainsi de suite.

9 Q. Alors, vous voyez, vous avez devant vous un officier communiste qui se

10 trouve être gêné par tout ce qui est nationaliste. Et dans ce rapport, il

11 met les dires relatifs à des exécutions de prisonniers de guerre. Mais on

12 ne dit pas qui, quand, où, comment. Un officier de sécurité doit sensé

13 déposer une plainte au pénal. Il n'y a pas de dépôt de plainte au pénal.

14 Alors, vous êtes-vous posé la question de savoir pourquoi il n'y a pas de

15 dépôt de plainte au pénal, alors que c'est un officier chargé de la

16 sécurité qui dit -

17 et ça se passé avant la chute de Vukovar - le rapport en question est

18 envoyé avant la chute de Vukovar, le 7 novembre 1991, n'est-ce pas,

19 Monsieur Theunens ? Vous êtes-vous demandé pourquoi il n'y a pas là de

20 renseignements plus détaillés ? Est-ce que ce communiste a inventé de toute

21 pièce l'exécution de prisonniers de guerre ? Parce que si exécution il y a

22 eu, il était censé avoir dit : on a liquidé un tel, un tel, un tel, les

23 exécutions étaient faites par -- commises par un tel, un tel. J'ai

24 diligenté une enquête, j'ai déposé une plainte au pénal auprès du tribunal

25 un tel, rien. Donc, il n'y a que des allégations et on voit que c'est un

26 lieutenant-colonel qui l'indique; vous êtes bien d'accord avec moi ?

27 R. Monsieur le Président, Monsieur le Juges, à partir de l'examen de ce

28 document, on ne peut pas arriver à une conclusion et dire s'il y a eu dépôt

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1 de plainte ou pas, et par qui.

2 Dans le cadre de l'enquête réalisée pour l'affaire de Vukovar, de

3 nombreuses demandes d'assistance ont été envoyées à la République de Serbie

4 Monténégro qui est ensuite devenue la République de Serbie. On a donc

5 demandé à des rapports, les rapports criminels qui avaient été déposés

6 suite aux opérations menées en Slavonie Baranja, Srem occidental, mais nous

7 avons rarement reçu de réponse. Ce document, par exemple, le bureau du

8 Procureur ne l'a reçu qu'après mars 2006, c'est la raison pour laquelle ce

9 document 649 sur la liste 65 ter figure dans l'addendum de mon rapport.

10 Deuxièmement, je pense qu'il est important de noter que

11 M. Seselj qualifie le chef de la sécurité au sein du cabinet du secrétariat

12 à la défense nationale d'officier communiste, qui n'aime pas les

13 nationalistes parce que je pense que ça résume bien le problème. On voit

14 que les forces armées à l'époque sont confrontées à des gens, à des appelés

15 qui ne veulent pas servir dans les rangs de la JNA parce qu'ils estiment

16 que la JNA c'est une armée communiste et préfèrent donc servir dans les

17 rangs d'unité de volontaires qui sont affiliés à certains partis, et qui

18 suivent ou adhèrent à une idéologie qualifiée de nationaliste par M.

19 Seselj.

20 Q. Mais, Monsieur Theunens, il n'y aurait pas le fait que l'une des

21 raisons de cette mobilisation qui n'a pas réussi c'était le fait que les

22 gens ne voulaient plus porter cette étoile à cinq branches qui est un

23 insigne communiste. Etait-ce là l'une des raisons pour lesquelles la

24 mobilisation n'a pas connu de succès ?

25 R. Oui, mais ce n'est pas seulement le symbole qui compte, c'est

26 tout ce qu'il y a derrière ce symbole. Cette étoile à cinq branches, c'est

27 devenu le symbole de quelque chose qui n'était pas très apprécié, qui était

28 même rejeté par ces volontaires qui préféraient rejoindre les rangs de

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1 groupes de volontaires affiliés à des partis politiques.

2 Q. Mais le problème était-ce les officiers communistes qui faisaient

3 partie de cette Ligue des Communistes, Mouvement pour la Yougoslavie ?

4 Savez-vous nous donner un exemple où que ce soit au monde, où l'armée a

5 créé son propre parti politique, et qui plus est communiste. Une fois que

6 la Ligue des Communistes s'est désintégrée, l'Union des Communistes ou la

7 Ligue des Communistes au sein de la JNA a décidé de créer un parti

8 communiste à elle. Alors, ils se sont présentés aux élections et ils ont

9 échoué; le saviez-vous cela ?

10 R. J'ai entendu parler de la création d'un parti appelé -- ah, je ne

11 suis pas sûr, mais je crois que c'était un nom du genre Parti de la

12 Yougoslavie, et je crois qu'au sein de la JNA, on a essayé d'y faire

13 participer un maximum d'officier, mais le communisme n'est pas apparu en

14 1990. La vision qu'avait Tito du communisme, elle a été appliqué tout au

15 long de l'existence de la RSFY et également dans la doctrine de la Défense

16 populaire généralisée qui a été mise en place en 1968.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Au travers de cette question, l'handicape que

18 nous les Juges avons actuellement, c'est que ce procès a commencé et on n'a

19 pas eu des témoins qui ont été des volontaires qui auraient pu nous

20 expliquer comment ils ont été recruté, et cetera. Donc, on part avec cet

21 handicape, votre venue est une venue prématurée par rapport à des éléments

22 de preuve qu'on aurait pu recevoir si un certain nombre de volontaires

23 était venu avant vous.

24 Mais, partant de là, la question que M. Seselj vous pose peut avoir

25 une importance par la suite. D'après la question que vous pose l'accusé,

26 c'est que ces volontaires seraient venus dans l'armée, mais au sens large,

27 tout en étant hostiles à la JNA qui, représentant de par l'étoile à cinq

28 branches, mais dont les officiers étaient des anciens officiers donc

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 communistes, et représentaient un système qui était en train de changer. Et

2 qu'à partir de là, il y a une certaine défiance, ce qui pourrait laisser

3 penser que ces volontaires, entre guillemets, voulaient se retrouver entre

4 eux, sans aucune formation, sans être imbibés de l'esprit militaire, ce qui

5 pourrait expliquer par la suite certains débordements. Mais que cette venue

6 aurait été motivée en réaction à l'ancien système de la JNA et non pas pour

7 des raisons peut-être liées à la Grande-Serbie.

8 Alors, nous, quand les témoins viendront, on leur posera des

9 questions pour savoir pourquoi ils ont intégré, ils sont devenus

10 volontaires, et cetera. Mais à votre niveau, même si votre rapport n'a

11 porté que sur certains éléments, est-ce que, d'après les conclusions de

12 votre rapport, ces volontaires sont venus dans le cadre de la Grande-Serbie

13 ou sont venus pour défendre leur nation ou leur patrie, et ont constitué de

14 noyaux de volontaires par opposition à la JNA qui elle représentait

15 l'ancien système ? Est-ce que vous pouvez faire un distinguo à partir de

16 ces éléments ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Le problème c'est que vous utilisez le terme

18 de "Grande-Serbie" et ensuite, vous me demandez s'ils sont devenus

19 volontaires parce qu'ils voulaient défendre leur nation. Alors, le problème

20 c'est : qu'est-ce que ça veut dire la nation ? Parce que la JNA était là

21 pour défendre toutes les nations de l'ex-Yougoslavie, comme les forces de

22 la RS, et à partir des documents que j'ai examinés, les volontaires, qui

23 ont adhéré à des groupes affiliés ou SRS/SCP, étaient motivés par le

24 nationalisme serbe; c'est ce que j'ai conclu de l'examen des articles

25 publiés dans "Velika Srbjia," le magasin du SRS. On y voit, par exemple,

26 des Vojvoda ou des volontaires qui sont interviewés, et ils parlent

27 toujours de la nécessité de protéger la Serbie de la menace des Oustachi,

28 des Turques, c'est deux termes étant utilisés de manière péjorative. Donc,

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1 ils ne parlent pas de la nécessité de défendre la Yougoslavie dans ces

2 interviews. Voilà le problème.

3 Donc, au lieu de vouloir combattre au sein d'une JNA multiethnique,

4 même si cette multiethnicité a évolué beaucoup, en fait, ils préféraient

5 combattre pour une cause bien particulière, à savoir la cause serbe. Et ils

6 avaient le sentiment, du moins au début, que la JNA ne servait pas

7 suffisamment bien cette cause, et c'est la raison pour laquelle ils avaient

8 décidé de lutter au sein de leur propre groupe pour lutter pour la cause

9 serbe.

10 M. SESELJ : [interprétation]

11 Q. Mais n'est-il pas évident que les Serbes étaient menacés sous

12 l'autorité de Tudjman dans cette région et que cela était la région pour

13 laquelle les volontaires originaires de Serbie sont allés leur porter

14 secours avant même que la JNA ne s'immisce dans le conflit ? Qu'est-ce qui

15 s'est passé en premier lieu , un conflit armé entre la JNA et les

16 formations paramilitaires de Tudjman, ou alors un conflit entre une

17 population désarmée serbe qui n'a pas voulu se soumettre à ces formations

18 paramilitaires de Tudjman et à demander l'aide des volontaires originaires

19 de Serbie ?

20 R. Messieurs les Juges, suivant les sources qu'on examine, il y a

21 plusieurs différentes réponses à cette question. Si vous consultez une

22 source serbe, à ce moment-là, vous obtiendrez une réponse complètement

23 différente de ce qui se serait passé si vous avez consulté une source

24 croate.

25 Moi, en comparant ces sources, j'ai eu l'impression que les Serbes en

26 Croatie, quand ils se sont rencontrés que le HDZ commençait à prendre

27 beaucoup d'influence, ils ont commencé à s'organiser dans la Krajina, par

28 exemple; ils ont pris le contrôle de certains postes de police, ou bien ils

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1 ont dit : "Nous n'acceptions plus les contrôles -- les symboles croates,"

2 et ceci indépendamment du fait que Tudjman ait été élu président ou pas.

3 Il est exact que les déclarations publiques faites par Tudjman n'ont pas

4 fait grand-chose pour améliorer ou pour augmenter la confiance des Serbes

5 dans cette Croatie indépendante. Voilà un des problèmes. C'est que des deux

6 côtés on se servait des médias. En Serbie, les médias ont attisé les

7 craintes ethniques et les autorités croates n'ont rien fait pour apaiser

8 ces craintes où ils pourraient restaurer la confiance, ou pour instiller la

9 confiance chez les Serbes qui se sentaient menacer.

10 Q. Mais quel type d'expert êtes-vous donc puisque vous ne savez pas que

11 l'appellation officielle de ce parti des généraux c'est la Ligue des

12 Communistes, Mouvement pour la Yougoslavie ? Vous n'avez pas du tout vaqué

13 à l'étude du rôle de ce parti dans les forces armées et dans la guerre,

14 n'est-ce pas, puisque si vous ne savez même pas nous donner son appellation

15 officielle ?

16 R. Oui, maintenant, je me souviens du nom du parti, mais dans l'étude des

17 documents que j'ai utilisés pour le rapport et dans l'étude d'autres

18 documents, je n'ai pas vu d'information qui m'ont amené à penser qu'il

19 était nécessaire de faire figurer dans mon rapport des éléments concernant

20 la Ligue des Communistes de Yougoslavie.

21 Q. Ici, vous avez communiqué -- enfin, le bureau du Procureur, vous, et

22 là, moi, je ne fais pas de différence entre vous et

23 M. Marcussen. Vous avez communiqué ici ou sous le numéro 604, un document

24 confidentiel signé par lieutenant-colonel Milan Eremija, envoyé au

25 commandement du district, du 1er District militaire. Et il y mentionne des

26 problèmes survenus au village de Lovas, à savoir l'exécution de certains

27 prisonniers et on les a notamment poussé vers des champs de mine pour

28 qu'ils nettoient les champs par leur corps même, et il demande le

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1 désarmement de paramilitaires Dusan Silni, soldats à Arkan, et cetera, et

2 il veut que les autorités -- les instances de la République de Serbie

3 prennent part à cette action. Il s'agit d'un document daté du 23 octobre,

4 donc, il y aurait eu des Chetniks qui n'avaient pas intégré la JNA le 23

5 octobre 1991 ? Ne voit-on pas là qu'il y a des Chetniks qui ne font pas

6 partie des rangs de la JNA ?

7 R. Pas précisément, Eremija utilise certes le terme de "paramilitaires,"

8 mais on ne peut pas voir clairement si c'est paramilitaires où ces Chetniks

9 font partie de la JNA ou des forces territoriales serbes locales.

10 Q. Si vous aviez étudié la chose, vous auriez su que la JNA n'est pas du

11 tout allé au village de Lovas, mais vous ça ne vous a pas intéressé. Alors,

12 pourquoi voulez-vous que lui aille demander le désarmement d'une partie des

13 effectifs de la JNA, si nous avons à titre définitif déterminé que fin

14 octobre tous les volontaires de la Slavonie occidentale faisaient partie de

15 la JNA ? Après le mois de septembre, nous n'avons plus eu de volontaires du

16 tout qui ne faisaient pas partie de la JNA, on est tombé d'accord là-

17 dessus, n'est-ce pas ? Donc, ces Chetniks qui sont mentionnés par l'Eremija

18 ne peuvent pas être membres du Parti radical serbe, n'est-ce pas ?

19 R. Il y a plusieurs questions qui --

20 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

21 M. MARCUSSEN : [interprétation] Moi, je pense que cette question pose

22 problème parce qu'on part du principe que -- la question part d'un postulat

23 qui est exacte et quel est ce postulat c'est qu'il n'y avait pas de membres

24 de la JNA dans la zone. Alors, je ne veux pas intervenir là-dessus parce

25 que je ne veux pas influencer le témoin mais je ne pense pas que -- je

26 souhaite simplement insister sur ce fait.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne comprends pas le fondement de votre

28 observation ou objection, Monsieur Marcussen. C'est incompréhensible.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : -- d'après ce que j'ai compris, vous affirmez que,

2 dans la zone en question, il n'y avait pas la JNA, donc, c'est que vous en

3 êtes sûr, vous avez des éléments qui -- qui l'établissent. Et c'est ça le

4 postulat de départ, il n'y a pas de JNA.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, en page 2 du rapport,

6 avant-dernier paragraphe, le lieutenant-colonel Eremija dit : "Qu'au

7 village de Lovas, il y avait la Défense territoriale de Lovas et le

8 Détachement Dusan Silni." C'est ce que le lieutenant-colonel Eremija nous

9 dit. Et moi, je vous affirme qu'il n'y a pas eu de volontaires du Parti

10 radical serbe, quand bien même il y aurait quelques soldats de la JNA assez

11 perdus et égarés là-bas, parce que je sais où étaient les volontaires du

12 Parti radical serbe, moi.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, d'après les documents que

14 j'ai examinés, Lovas ça se trouvait dans la zone de responsabilité de

15 l'unité du lieutenant-colonel Milan Eremija, c'est-à-dire la 1ère Division

16 des -- de la Garde prolétariat de motorisée, mais on ne peut pas, à partir

17 de ce document, savoir s'ils étaient présents à Lovas même.

18 Pour répondre aux questions précédentes posées par M. Seselj, je sais -- à

19 partir d'informations que j'ai au sujet de la Brigade des Gardes de

20 Vukovar, des documents que j'ai examinés, je sais qu'il arrivait que l'on

21 éloigne les volontaires de la zone de responsabilité, même lorsque ces

22 subordonnés -- ces volontaires étaient subordonnés à la Brigade des Gardes

23 motorisée. Il est arrivé, par exemple, à un moment qu'on se rende compte

24 que le comportement de ces volontaires était -- laissait à désirer, donc, à

25 ce moment-là, la Brigade des Gardes motorisée a décidé de s'en débarrasser,

26 et puis on sait qu'il y a des groupes de volontaires qui ont été désarmés

27 et chassés par la Brigade des Gardes motorisée, qu'ils les ont évacués

28 d'une zone.

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1 Bon, je n'arrive plus à voir à l'écran les autres questions posées par M.

2 Seselj, mais, en tout cas, Eremija déclare -- enfin, il parle du rôle de ce

3 détachement dans le crime de Lovas, mais il ne mentionne pas les Chetniks à

4 ce sujet.

5 Q. Monsieur Theunens, deux groupes de volontaires ont été éloignés par la

6 Brigade des Gardes motorisée de Vukovar, mais ces volontaires n'étaient pas

7 membres du SRS. Avez-vous trouvé quelque part les informations selon

8 lesquelles ces personnes-là auraient été des membres du Parti radical serbe

9 -- ces personnes-là membres des détachements qui ont été éloignés ?

10 R. Non, Monsieur le Président, mais il y a peut-être un problème

11 d'interprétation. Je n'ai pas dit qu'il s'agissait de volontaires du Parti

12 radical qui avaient été écartés par la Brigade mécanisée des Gardes. Je ne

13 me souviens pas que ces volontaires, qui ont été écartés par la Brigade des

14 Gardes, par cette Brigade mécanisée et je ne me souviens pas à quel groupe

15 ils appartenaient.

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28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj.

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1 M. SESELJ : [interprétation]

2 Q. Monsieur Theunens, vous avez ignoré une source très importante qui vous

3 aurait permis de voir que Jovan Kulic n'a jamais été volontaire du Parti

4 radical serbe, ce qui vous aurait évité de le présenter ainsi. Grâce à ces

5 sources, vous auriez pu expliquer quels étaient les Vojvoda chetniks qui

6 ont été promus en Vojvoda parce qu'ils étaient volontaires du Parti radical

7 serbe et lesquels ont été promus et reçus ce titre parce qu'ils se sont

8 battus dans des formations armées différentes dans la Krajina, et ensuite,

9 adhérés au Parti radical serbe et promus au grade de Vojvoda, vous croyez

10 avoir disposé de suffisamment de sources et ne pas avoir ressenti le besoin

11 de consulter les archives du Parti radical parce que quelques représentants

12 du bureau du Procureur ne sont pas sentis à l'aise là-bas. Vous savez, vous

13 êtes ici en tant qu'expert. Vous êtes censé témoigner des faits sur la base

14 de sources, toutes sources disponibles, en choisissant de ne pas consulter

15 cette source vous avez décidé tout simplement d'écarter les informations

16 qui vous auraient pu être utiles pour comprendre l'organisation militaire

17 et toute autre chose que vous ignorez. Vous savez, c'est un défaut de

18 méthodologie de votre part.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Theunens, vous répondez ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne répondrais qu'à

21 ce que j'aurais compris comme étant une question.

22 Je ne crois pas avoir laissé de côté des sources importantes. Je crois, par

23 exemple, qu'en dehors des documents de l'état-major de guerre du Parti

24 radical serbe, les articles parus dans la presse serbe sont tout à fait

25 fondamentaux pour comprendre le rôle joué par le SRS et M. Seselj dans

26 l'envoie des volontaires du SRS, et je crois que l'idéologie de ces

27 volontaires, lorsqu'ils participaient au conflit, peut-être comprise très

28 bien grâce à ces articles. On a parlé de Jovan Kulic, tout à l'heure, et

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1 ces renseignements je les ai tirés du document 65 ter numéro 958, qui est

2 un article de presse paru au numéro 12 de "Velika Srbjia." Je cherche le

3 titre en ce moment. Et bien, le titre c'est : "Journal d'un volontaire du

4 Détachement Chetnik de Kragujevac," le nom de l'auteur étant Srecko

5 Radovanovic, il a combattu en Slavonie orientale, entre autres, et dans

6 d'autres régions.

7 M. SESELJ : [interprétation]

8 Q. Monsieur Theunens, Srecko Radovanovic ne dit nulle part que Jovan Kulic

9 était le volontaire du Parti radical serbe. Il dit pour lui qu'il est

10 capitaine de première classe, étant donné qu'il s'agit d'un Détachement

11 Chetnik de Kragujevac. Kragujevac est la ville située au centre de la

12 Serbie, et de l'autre côté, Jovan Kulic, il est originaire du nord de la

13 Serbie, donc, d'aucune manière il ne pouvait faire partie de ce

14 détachement. Comment ça fait que vous ne vous êtes pas rendu compte de cela

15 ? Srecko a coopéré avec lui c'est vrai, mais Kulic ne faisait pas partie

16 des volontaires du Parti radical serbe. Ce n'est pas le Parti radical serbe

17 qui l'a envoyé là-bas.

18 R. Monsieur le Président, il est exact que Jovan Kulic n'est pas

19 originaire de Kragujevac, il est originaire de Novi Sad, qui effectivement

20 se trouve en Vojvodina. Mais l'article, d'ailleurs ce serai peut-être utile

21 de l'avoir sous les yeux, cet article démontre en effet que Kulic et

22 Radovanovic collaborent l'un avec l'autre, et je crois d'ailleurs qu'on en

23 trouve mention dans la même ligne, il est donc permis d'en conclure que

24 Kulic faisait également partie de ce Détachement Chetnik de Kragujevac.

25 Maintenant, comment il en est devenu membre, ça je ne saurais vous le dire.

26 Q. Monsieur Theunens, maintenant vous me faites penser à un historien qui

27 n'a pas très envie d'écrire une recherche, il n'aime pas faire des

28 recherches dans des archives, et alors, il se fit aux articles de presse.

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1 Vous n'avez pas été capable de faire une bonne sélection de vos sources.

2 Pour vous, un article de presse est une source d'importance identique à un

3 document authentique, alors que vous savez que les articles de presse sont

4 rédigés par des journalistes.

5 R. Messieurs les Juges, je crois que les articles qui paraissent dans la

6 presse d'un parti - parce que je vous parle là d'un magazine qui paraissait

7 sous le contrôle de M. Seselj - je crois donc que de tels articles peuvent

8 être utiles lorsqu'on s'occupe de rédiger un rapport relatif au rôle de

9 l'organisation en question, ainsi que des volontaires et des membres de ce

10 parti.

11 Quant à l'importance des autres sources générales comme la presse dans une

12 recherche, je pense que c'est un autre sujet.

13 Q. Monsieur Theunens, où est-ce qu'il est écrit que j'ai participé, moi,

14 dans la construction de la Grande-Serbie ?

15 R. Monsieur le Président, Monsieur le Juge, quand on prend ce magazine et

16 qu'on lit la première page, on y trouve donc le nom des différents membres

17 de la rédaction, le nom des journalistes qui y écrivent, le lieu où ce

18 magazine est imprimé. Et je peux vous dire, en tout cas, pour une page de

19 ce genre, 0116-2337 -- peut-être, et bien, là, on lit que ce magazine a été

20 créé par M. Seselj et qu'il en est le rédacteur en chef.

21 Deuxièmement, si on se penche sur l'article 78 des Statuts du Parti

22 radical serbe, document 65 ter numéro 1990, on y lit que "Velika Srbjia,"

23 donc, le magazine dont je suis en train de parler est le magazine du Parti

24 radical serbe.

25 Q. Monsieur Theunens, pourquoi mentez-vous ? Il n'est écrit nulle

26 part que c'est moi qui ai créé et rédigé -- que je travaillais en tant que

27 rédacteur dans ce magazine. Moi, je suis fondateur, oui. J'ai démarré ce

28 magazine et c'est lui qui est propriétaire de ce magazine, mais nulle part

Page 4196

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 4197

1 il n'est indiqué que j'étais rédacteur de ce magazine.

2 R. Je pense que M. Seselj et moi-même parlons de la même chose, peut-être

3 que l'interprétation de certains mots perturbent les choses.

4 Q. Oui, mais le fondateur et l'éditeur ce n'est pas le rédacteur. Vous

5 savez, le rédacteur en chef était Srjan Glamocanin, ensuite, c'est Sinisa

6 Aksentijevic, et aujourd'hui, c'est Elena Bozic-Taljan [phon]. Il y a eu

7 jusqu'à maintenant trois rédacteurs en chef du magazine Velika Srbjia;

8 nulle part vous n'allez trouver mon nom. Pourquoi moi, en tant que député

9 et le président d'un Parti radical serbe à côté de toutes mes obligations,

10 pourquoi je m'occuperais encore de la rédaction de ce magazine ? Je n'ai

11 pas de temps pour ça ?

12 R. Monsieur le Président, Monsieur le Juge, pour revenir à la question

13 initiale, le fait que M. Seselj affirme qu'il est le fondateur et le

14 diffuseur de ce journal, à mon avis, lorsque j'ai appliqué la méthode des

15 cycles de renseignements, d'abord, je vérifie la source et la crédibilité

16 des informations et cette méthode m'a permis de conclure que les articles

17 parus dans Velika Srbjia au sujet des volontaires du Parti radical serbe

18 étaient une source importante et valable par rapport au rapport que j'étais

19 en train de rédiger.

20 Q. Mais je viens de vous démasquer. Vous vous êtes rendu compte que j'ai

21 découvert que vous avez menti, maintenant, vous essayez de contourner cela

22 en parlant de toute autre chose.

23 Mais bien, passons.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Je n'ai pas l'impression que le témoin a menti au

25 sens où vous pouvez l'entendre. Le problème est le suivant : on a "Velike

26 Srbija" qui est l'organe officiel du Parti radical serbe en application de

27 l'article 78 du statut du Parti radical serbe.

28 Est-ce que Monsieur l'Expert, vous avez vérifié que le rédacteur qui

Page 4198

1 dispose d'une autonomie rédactionnelle pouvait faire des articles sans

2 contrôle du parti ou bien il avait une indépendance rédactionnelle ? Et un

3 organe émanant d'un parti politique, est-ce qu'il y a une indépendance

4 rédactionnelle qui l'engage que le journaliste et pas le parti en tant

5 qu'éditeur ? Alors, c'est peut-être compliqué, vous pouvez dire je ne peux

6 pas répondre ou vous répondez.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge, je ne

8 suis pas en mesure de répondre mais le seul renseignement que je peux vous

9 donner c'est que les articles relatifs au rôle des volontaires du Parti

10 radical serbe sont corroborés par d'autres écrits que j'ai eu sous les

11 yeux, par exemple un article de Srecko Radovanovic, numéro 958 de la liste

12 65 ter. On trouve aussi un rapport de Radovanovic envoyé à l'état-major de

13 guerre du SRS. Je cherche le numéro 65 ter, je ne l'ai pas en mémoire.

14 M. SESELJ : [interprétation] Puis-je poursuivre ?

15 Q. Monsieur Theunens, vous avez fait référence à une décision portant sur

16 le démantèlement du Mouvement chetnik-serbe de 1994, mais vous avez omis de

17 mentionner les raisons qui ont été évoquées justifiant le démantèlement de

18 ce Mouvement chetnik-serbe; vous souvenez-vous quelles ont été les raisons

19 ?

20 R. Monsieur le Président, Monsieur le Juge, je me souviens que j'ai écrit

21 quelque chose au sujet ou j'ai inclus dans mon rapport la date de

22 démantèlement du Mouvement chetnik-serbe. On trouve cela en page 32 de la

23 version anglaise de la deuxième partie de mon rapport. Mais, non, je n'ai

24 pas dit pourquoi ce démantèlement avait été décidé, mais on trouve peut-

25 être l'explication de cela dans le document 65 ter numéro 2042 que j'ai

26 utilisé comme source pour écrire ce que j'ai écrit au sujet du

27 démantèlement du Mouvement chetnik-serbe.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Messieurs les Juges, peut-on afficher ce

Page 4199

1 document à l'écran, s'il vous plaît ? Je n'avais pas l'intention de

2 l'utiliser mais maintenant je pense qu'il serait bien de le faire.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : On pourrait avoir ce document 2042.

4 M. SESELJ : [interprétation]

5 Q. Monsieur Theunens, soyez gentil, s'il vous plaît, et donnez-nous la

6 lecture de l'explication des raisons de démantèlement du Mouvement, 1, 2, 3

7 peut-être sur la page suivante, il y a autre chose.

8 R. D'accord. D'abord je cite : "Aujourd'hui, tous les soldats qui

9 combattent pour la liberté du peuple serbe sont qualifiés de Chetniks

10 serbes qu'ils soient ou non membres du Parti radical serbe." C'était le

11 premier point.

12 "2. La nature du Mouvement chetnik est profondément patriotique et éprise

13 de liberté, mais à présent qu'il est créé il ne doit pas être intégré au

14 cadre politique ou idéologique des autres partis.

15 "3. Le Mouvement chetnik aujourd'hui est totalement créé car il est

16 universellement accepté par toute la population serbe dans tous les Etats

17 serbes sur le plan de ses positions, de ses orientations et de ses

18 traditions.

19 "4. De puissantes armées serbes ont été créées dans les Etats serbes en

20 danger, leur unité s'agissant de leur direction et de leur commandement ne

21 doit pas être mis en cause."

22 Voilà ce que je pouvais expliquer.

23 "5. Les ennemis du peuple serbe s'efforcent d'abuser de

24 l'organisation officielle du Mouvement chetnik-serbe en voulant prouver

25 leur affirmation selon laquelle des organisations paramilitaires agissent

26 dans les Etats serbes même si les volontaires chetniks ont agi

27 exclusivement sous le commandement de l'armée serbe dans la guerre.

28 "6. Le doublement des conseils de direction du Parti radical serbe et

Page 4200

1 du Mouvement chetnik-serbe dans la structure interne du parti des radicaux

2 serbes a provoqué de temps en temps des malentendus et des luttes de

3 pouvoir.

4 "7. Les membres des autres partis politiques ont également adhéré au

5 Mouvement chetnik-serbe qui a provoqué une collusion dans leur travail

6 politique."

7 Q. Monsieur Theunens, êtes-vous au courant du fait qu'en Republika Srpska

8 Krajina, à partir de 1991, que plusieurs organisations chetniks différentes

9 ont été formées et qu'il n'y avait rien à voir avec le Parti radical serbe

10 et de sa filière le Mouvement chetnik-serbe ?

11 R. Monsieur le Président, Monsieur le Juge, dans mon rapport, je parle de

12 données relatives à Nikodin Cavic, qui est lié au rapport du colonel

13 Tolimir, chef de la sécurité à l'état-major de la VRS, à Banja Luka en

14 Bosnie-Herzégovine. J'ai inclus également un document envoyé par le chef de

15 l'état-major de guerre à Nikodin Cavic.

16 J'ai utilisé des articles, comme par exemple, un article sur la Grande-

17 Serbie --

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je vous prie d'avertir

19 le témoin que ce n'est pas une réponse à ma question, on ne fait que perdre

20 du temps. Je prie le témoin de répondre à ma question.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

22 M. MARCUSSEN : [interprétation] Le témoin devrait être autorisé à répondre

23 à la question ou alors l'accusé devrait poser des questions courtes qui

24 pourraient donner lieu à des réponses courtes de la part du témoin.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai remarqué que des questions longues appellent

26 parfois des réponses longues. Donc si l'accusé veut des questions courtes,

27 qu'il fasse en sorte d'avoir une réponse courte, sinon vous perdez du

28 temps.

Page 4201

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, ce que M. le Témoin a

2 essayé de me présenter comme une réponse à ma question est une histoire sur

3 le Parti radical serbe, sur Nikodin Cavic qui a été le fondateur du parti à

4 Banja Luka, et cetera. Mais ce que j'ai voulu demander au témoin est la

5 chose suivante : en dehors de ce parti et de sa filière, Mouvement chetnik-

6 serbe, y a-t-il eu sur le territoire de la Republika Srpska et de la

7 République de Srpska Krajina -- y a-t-il eu plusieurs autres organisations

8 chetniks qui ont été formées, par exemple, le Mouvement des Chetniks de

9 Ravna Gora ou autre ? Alors, il sait ou il ne sait pas.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge, je

12 suis au courant de cela, mais la raison pour laquelle j'ai fourni toutes

13 les informations que j'ai fournies tout à l'heure, c'est que j'ai fait

14 particulièrement attention à ne pas évoquer cela dans mon rapport car,

15 effectivement, il y avait divers groupes qui se qualifiaient de "chetnik."

16 Et pour finir, je voudrais appeler l'attention de la Chambre sur une

17 déclaration publique de M. Seselj en juin 1991, dans laquelle il dit que le

18 SCP a créé un commandement à Romanija, document 65 ter, numéro 267, et on

19 trouve mention de cela à la page 66 de la deuxième partie de mon rapport.

20 M. SESELJ : [interprétation]

21 Q. Monsieur Theunens, je me souviens de ma déclaration de 1991, mais vous,

22 ayant entendu parler de cette déclaration, alors, avez-vous essayé de

23 vérifier si un tel commandement des Chetniks avait véritablement été créé

24 au Romanija, ou cela vous suffit tout simplement de l'affirmer comme ça ?

25 Par exemple, j'ai entendu dire que les Musulmans ont formé la Ligue

26 patriotique et les Bérets verts, et alors, moi, je réponds : bien, le

27 commandement chetnik à Romanija a été formé, bien, très bien, je l'ai dit.

28 Mais avez-vous vérifié cela ? Est-ce que vous avez essayé d'établir si cela

Page 4202

1 s'était véritablement passé ? Vous ne l'avez pas vérifié, je suis sûr.

2 Q. Monsieur le Président, Monsieur le Juge, j'ai cherché d'autres

3 informations susceptibles d'étayer ou d'infirmer cette annonce de M.

4 Seselj, et je n'ai pas trouvé de telles données. Donc, je n'ai pas pu tirer

5 de conclusion particulière. Quant au fait que ce commandement à Romanija

6 serait devenu actif ou pas. Mais on a l'interview de Slavko Aleksic, un

7 Vojvoda chetnik, qui commandait le Détachement chetnik de Novo Sarajevo.

8 Lui, par exemple, a déclaré que, si au départ il était membre du SDS, il a

9 très rapidement adhéré au SRS et que de concert avec le SRS de Belgrade, il

10 a très rapidement organisé sa propre section du Mouvement chetnik-serbe

11 dans son secteur.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Le problème qu'un juge raisonnable peut avoir dans

13 ce dossier c'est de constater que, dans des municipalités, il y a eu toute

14 une série de crimes qui ont été commis par des individus qui apparemment

15 "pouvaient" - j'emploie le conditionnel - pouvaient appartenir à des

16 formations politiques. Il s'avère qu'avec les quelques documents --

17 réponses, votre rapport, on découvre qu'il y a sur le terrain des

18 volontaires qui relèvent de différentes formations politiques. Il y a des

19 volontaires qui relèvent du Parti radical serbe, mais il y en a d'autres,

20 il y en a d'autres. Et qu'une confusion pourrait s'installer dans l'esprit

21 de quelqu'un qui ne serait pas très bien informé, c'est d'inclure toutes

22 ces formation sous l'étiquette Mouvement chetnik, ce qui expliquerait

23 pourquoi en 1994 il y a la dissolution de ce Mouvement chetnik dans lequel

24 on met beaucoup de choses, alors qu'apparemment, le Parti radical serbe ne

25 veut prendre en compte que ce qu'il contrôle, et le fait qu'il y ait des

26 formations politiques différentes peut laisser accréditer l'idée que ce

27 sont toujours les hommes de Seselj.

28 Alors, sauf à considérer que, dans le cadre de l'article 7(1) et de

Page 4203

1 l'entreprise criminelle, l'accusé serait responsable de tout ce qui a pu se

2 passer, et à ce moment-là, évidemment, il n'y a plus de problème même si ce

3 sont d'autres qui ont commis des crimes. Mais dans un cas autre, à ce

4 moment-là, se pose la question de l'imputabilité de certains crimes à

5 certaines formations politiques, et du lien de ces formations politiques,

6 le cas échéant, avec le Parti radical serbe.

7 Alors, c'est ça toute la problématique sur ce point.

8 Qu'est-ce que vous pouvez nous dire en tant qu'expert ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge, je

10 suis tout à fait conscient du problème. Et ce que je me suis efforcé de

11 faire en rédigeant mon rapport, c'est à tout moment de distinguer

12 clairement. Par exemple, chaque fois que le terme "chetnik" apparaissait,

13 j'ai toujours essayé de vérifier si l'emploi de ce terme était lié à une

14 information qui pouvait être utile pour la rédaction de mon rapport.

15 Autrement dit, est-ce que ce mot était lié au Parti radical serbe, et donc,

16 par voie de conséquence, à

17 M. Seselj ? Quand je parle des volontaires du SRS dans différents lieux, je

18 me suis penché sur les documents qui viennent de diverses sources. Il y a

19 des documents militaires mais il y a aussi des documents internes au Parti

20 radical serbe comme des articles de "Velike Srbija."

21 Et parlons aussi des ordres, ordre 25 [comme interprété], par exemple, qui

22 est le document 65 ter 1841, et puis il y a aussi cet ordre que l'on trouve

23 au document 65 ter numéro 2030. Donc, ce sont des ordres donnés au

24 volontaires chetniks qui sont très utiles puisque pour tous les volontaires

25 est annexé le CV de ce volontaire ainsi que quelques renseignements sur les

26 rapports entre la personne en question et le Parti radical serbe ou le

27 Mouvement chetnik ou l'état-major de guerre. Et dans ce CV, on voit les

28 motivations qui ont poussé la personne en question à adhérer au SRS. Quand

Page 4204

1 on rédige un rapport, il importe au plus haut point de toujours distinguer

2 clairement entre les affirmations faites par un membre ou un autre du SRS

3 ou du groupe des volontaires, et établir le plus clairement possible le

4 lien réel existant entre le volontaire en question et le SRS. Et j'espère

5 que ceci apparaît clairement à la lecture du rapport.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On va continuer après la pause, il est 10

7 heures 30, nous faisons une pause de 20 minutes.

8 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

9 --- L'audience est reprise à 10 heures 51.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.

11 Monsieur Seselj.

12 M. SESELJ : [interprétation]

13 Q. Monsieur Theunens, savez-vous que certains autres partis politiques de

14 Serbie en s'inscrivant dans la tradition chetnik ont proclamé des Vojvoda

15 chetniks ?

16 R. Messieurs les Juges, je ne suis pas au courant de cela.

17 Q. Vous ne savez donc pas que le Parti populaire serbe de Milan Paroski a

18 proclamé une quinzaine de Vojvoda chetniks, et ce, de la manière suivante,

19 le Vojvoda chetnik de la Seconde Guerre mondiale, Markovic-Tularski. Il me

20 semble que son prénom était Milos s'est joint à eux. Je ne suis pas tout à

21 fait certain du nom mais le nom de famille est exact. C'est un Vojvoda

22 chetnik qui peu avant la fin de la guerre est passé du côté des partisans

23 et puis les communistes -- ne lui ont pas voulu de mal après la guerre. Et

24 au sein du Parti populaire, il a proclamé une quinzaine de Vojvoda

25 chetniks.

26 Est-ce que vous savez que le bloc royaliste, en acceptant la tradition

27 chetnik, a proclamé Sinisa Vucinic Vojvoda chetnik. Vous avez entendu cela

28 ?

Page 4205

1 R. Messieurs les Juges, je connais le nom de Milan Paroski mais lorsque

2 j'ai utilisé le terme de Vojvoda dans mon rapport, j'ai toujours vérifié

3 pour savoir s'il s'agissait de Vojvoda ou de chetnik, Vojvoda chetnik qui

4 avait été nommé par le SRS. C'est la raison pour laquelle j'ai utilisé

5 comme sources les deux ordres évoqués plus tôt 124 et 425 qui ont été

6 versés au dossier.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Theunens, l'élément nouveau, qui apparaît

8 qui n'était pas dans votre rapport et jusqu'à présent je n'avais aucune

9 connaissance, c'est que le terme "Vojvoda" a été décerné par d'autres

10 partis politiques, le Parti radical serbe. Vous confirmez ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, lorsque j'ai préparé mon

12 rapport en fait j'ai croisé le terme "Vojvoda," et avec certaines noms et,

13 en fait, je n'ai pas pu associer ceci au Parti radical serbe. Il peut

14 s'agir de Vojvoda, qui ont été nommés par d'autres partis ou peut-être

15 autoproclamés des Vojvoda autoproclamés, quelqu'un qui se déclare "Vojvoda"

16 du jour au lendemain. Mais je crois que ceci n'a pas de pertinence, eu

17 égard à mon égard, parce que comme je l'ai dit dans mon rapport quand

18 j'utilise le terme de "Vojvoda," je me suis assuré auparavant qu'il s'agit

19 bien de Vojvoda qui ont été déclarés tel par le Parti radical serbe et

20 conformément à un ordre signé par M. Seselj.

21 M. SESELJ : [interprétation]

22 Q. Monsieur Theunens, en fait, sans le vouloir, vous venez de répondre à

23 ma question suivante. Vous avez dit que, dans les documents, vous avez

24 rencontré la proclamation de Vojvoda, qui se sont, en fait, autoproclamés

25 Vojvoda. Vous avez vu cela dans les documents.

26 Mais qu'est-ce que cela signifie, Monsieur Theunens, que la tradition

27 chetnik s'est enracinée si profondément qu'elle ne se limitait pas à un

28 seul parti politique ? C'est ça la question qui m'intéresse. Vous voyez

Page 4206

1 bien que plusieurs partis politiques se sont inscrits dans cette même

2 tradition voire même le Mouvement du renouveau serbe de Vuk Draskovic même

3 s'ils ont mis sur pied la Garde Serbe, une unité paramilitaire, eux aussi,

4 ils suivent la tradition chetnik. Le savez-vous ?

5 R. Lorsque j'ai préparé mon rapport, Messieurs les Juges, bien sûr, j'ai

6 eu différents éléments d'information qui semblaient indiquer que la

7 "tradition chetnik" était assez populaire au sein de partis nationalistes

8 et était utilisée en quelque sorte comme un moyen de motiver ou en tout cas

9 comme une forme d'idéologie pour leurs volontaires.

10 Et comme je l'ai dit plus tôt, j'ai fait très attention dans mon rapport.

11 Je me suis assuré du fait que lorsque j'utilisais ce terme de "chetnik," on

12 pouvait toujours retrouver la source et l'état-major de guerre du SRS. Je

13 ne me suis pas préoccupé de l'emploi indiscriminé du terme "chetnik,"

14 repris par des groupes qui n'avaient rien à faire avec, ou rien à voir avec

15 le SRS ou l'état-major de guerre.

16 Q. Monsieur Theunens, ce que je veux vous entendre confirmer ici c'est la

17 chose suivante : il y avait plusieurs groupes chetniks qui n'avaient rien à

18 voir avec le Parti radical serbe. Et il y avait pas mal d'autres partis

19 politiques qui renouvelaient la tradition chetnik également. Est-ce que je

20 viens de faire une constatation correcte ?

21 R. Hm --

22 Q. Ecoutez, ne cherchez pas à vous débiner, ne chercher pas à imaginer ce

23 que va dire M. Marcussen si vous répondez, comment il va réagir.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : M. Marcussen n'a rien à voir pour le moment.

25 Monsieur Theunens, répondez -- répondez à la question.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges.

27 Voici ma réponse : j'ai rencontré des éléments d'information qui

28 indiquaient que des groupes qui n'étaient pas affiliés au SRS employaient

Page 4207

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 4208

1 également le terme de "chetnik" et "tradition chetnik."

2 M. SESELJ : [interprétation]

3 Q. Savez-vous, Monsieur Theunens, que les adversaires des Serbes dans

4 cette guerre -- et c'était une guerre civile, dans sa substance les

5 Musulmans donc et les Croates appelaient tous les soldats serbes des

6 "Chetniks," même la JNA était appelée armée serbo-chetnik." Le savez-vous ?

7 R. Oui, je connais l'emploi de termes péjoratifs pour caractériser ou

8 définir la partie adverse y compris l'utilisation du terme "chetniks" par

9 le camp opposé à savoir les Croates, les Musulmans de Bosnie et d'autres

10 personnes.

11 Q. Est-ce que ceci nous permet d'arriver à la conclusion commune que

12 lorsqu'on entend dire quelque part que des Chetniks ont commis tel ou tel

13 crime de guerre que ceci ne signifie pas automatiquement que ces Chetniks

14 sont des volontaires du Parti radical serbe. Etes-vous d'accord avec moi ?

15 Que cela ne signifie pas cela automatiquement, faute de preuves valables.

16 R. Je serais d'accord avec ça, Messieurs les Juges.

17 Q. Très bien. Puisque vous êtes d'accord, Monsieur Theunens, en fin de

18 compte, vous accepterez toutes mes thèses. Je le vois bien.

19 Enfin, voyons maintenant cette liste des Vojvoda chetniks que vous avez

20 cités plusieurs fois.

21 M. SESELJ : [interprétation] 1841, cote de la pièce.

22 Q. Alors, tout d'abord, Monsieur Theunens, dans votre rapport j'ai

23 remarqué quelque chose, c'est peut-être parce que la traduction est

24 mauvaise. On ne fait aucune différence entre les mots "ordre" et

25 "commandement." Est-ce que vous connaissez cette différence ? Dans votre

26 langue, est-ce qu'il y a une distinction entre ces deux

27 termes ?

28 R. J'ai entendu "ordre" et un autre terme utilisé par

Page 4209

1 M. Seselj; l'autre terme, je ne l'ai pas entendu.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, répétez votre question, et si

3 possible, en épelant dans votre langue ce que vous considérez le terme qui

4 s'applique à "ordre," et le terme -- et le terme qui s'applique à

5 "commandement."

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que cela ne

7 servirait à rien d'épeler, donc, lorsque je parle de "naredjenje," c'est

8 une notion qui peut être utilisée dans le cadre du commandement, donc,

9 naredjenje, d'attaquer un -- de lancer un assaut de procéder à un repli

10 tandis que l'ordre "naredba," c'est un acte qui peut être individuel ou

11 collectif. C'est un acte qui a force juridique dont on peut régler, régir

12 certaines choses par ordre "naredba." En tant que président du Parti

13 radical serbe, par exemple, j'ai -- je suis en droit de donner l'ordre que,

14 dans le siège du parti, on interdise que l'on fume dans tous les bureaux,

15 ça c'est un ordre. Ce n'est pas le commandement, donc, c'est un ordre qui

16 est émis par un individu qui est habilité à émettre des ordres qui ont

17 force juridique. Peut-être que cette distinction ne peut pas s'opérer dans

18 la langue anglaise, comme je ne connais pas la langue anglaise, je ne peux

19 pas le dire. Mais ça ne peut pas être le mot anglais "order," puisqu'il l'a

20 utilisé dans le sens du commandement, si je ne me trompe pas.

21 J'espère que mon explication ne me sera pas décomptée de mon temps.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen.

23 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je veux simplement, pour les besoins du

24 compte rendu, il y a un problème qui a surgi à plusieurs reprises. Le

25 témoin -- pardonnez-moi, l'accusé témoigne et à propos du sens de certains

26 termes. Il ne peut pas faire ceci à ce stade. Et si l'accusé souhaite

27 présenter ceci comme éléments de preuve, il doit fournir une preuve à

28 l'appui. Ceci ne fait que semer la confusion, à savoir on fait référence

Page 4210

1 ici par l'accusé à des déclarations qu'il a faites pendant le contre-

2 interrogatoire de certains témoins dans cette affaire pour établir des

3 faits. En fait, je dis ceci pour avertir ou prévenir l'accusé de façon à ce

4 qu'il puisse préparer sa défense en conséquence. Merci.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur Marcussen.

6 Bien. Monsieur Seselj, vous avez compris ce qu'a dit l'Accusation. Le

7 témoin ne peut répondre qu'à une question. Donc, alors, vous avez compris

8 le débat, Monsieur Theunens; est-ce que vous avez, vous, fait une

9 distinction entre l'ordre et le commandement ? L'ordre, d'après M. Seselj,

10 ayant plus un sens très fort au point de vue juridique, puisque c'est une

11 instruction à laquelle on doit répondre, alors qu'apparemment, le

12 "commandement," ou tout ce qui peut rentrer sous cette appellation serait

13 moins contraignant; alors, qu'est-ce que vous en pensez ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, d'après la doctrine des

15 forces armées du RSFY, il n'y a pas de différence entre un ordre et un

16 commandement, hormis le fait qu'un commandant se trouve à un niveau

17 inférieur. Si vous regardez en fait l'échelon des ordres donnés, on

18 commence par les instructions; ensuite, il y a des directives; ensuite, il

19 y a les ordres; et ensuite, il y a les commandements.

20 Dans le contexte de la proclamation -- de la déclaration des Vojvoda

21 chetniks, je n'ai pas établi de différence. Je souhaite simplement ajouter

22 que les éléments-clés par rapport à ces ordres portant déclarations --

23 proclamations. Ceci montre qu'il y a un lien entre certaines personnes et

24 l'état-major de guerre du SRS ou le SRS en tant que parti politique, ainsi

25 que les régions dans lesquelles ces personnes agissaient, qu'il s'agissait

26 de volontaires et ce qu'ils faisaient dans certains parties de la région.

27 Egalement, ceux à qui on a donné le titre ou qui ont été promus au rang de

28 Vojvoda détenaient un certain pouvoir eu égard aux autres volontaires du

Page 4211

1 SRS et, pour moi, c'était la principale raison pour laquelle il me semblait

2 important de faire figurer ces ordres de proclamation des Vojvoda chetniks.

3 Il s'agit d'ordres ou de commandements, à savoir s'il y a un distinguo

4 juridique entre les deux je dois dire que cela n'était pour moi une

5 priorité.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj.

7 M. SESELJ : [interprétation]

8 Q. Monsieur Theunens, Tomislav Nikolic, qui a été proclamé Vojvoda chetnik

9 au point 12, où est-ce qu'il a pu exercer une autorité sur d'autres

10 volontaires ?

11 R. Messieurs les Juges, il me serait utile de pouvoir voir le document.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est le document 1841. Vous allez me faire

13 perdre beaucoup de temps maintenant.

14 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je crois qu'il faut passer à la page

15 suivante pour pouvoir répondre à la question.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est exact de dire que le curriculum vitae

17 de Tomislav Nikolic ne fournit aucun élément d'information qui ne

18 permettrait de savoir s'il était responsable ou à la tête de volontaires.

19 Je souhaite néanmoins attirer l'attention des Juges de la Chambre qu'à

20 partir de la troisième phrase à partir du haut, on dit que : "Au début, il

21 a organisé et a équipé les volontaires du Parti radical serbe et du

22 Mouvement chetnik-serbe, il a dirigé et participé de façon active aux

23 combats en Slavonie où il a fait preuve de," et cetera.

24 Lorsqu'on parle du terme ici, il a dirigé - "led" - signifie qu'il avait

25 une position d'autorité et qu'il dirigeait les volontaires.

26 Q. L'expression qui figure ici était "à la tête de," donc, c'est un terme

27 politique et non pas un terme de commandement. Nulle part on ne lit, "a

28 commandé," et il n'a pas commandé, mais il a fait preuve de courage dans

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1 les combats, donc, il a fait preuve de courage et d'héroïsme, et c'est la

2 raison pour laquelle il a été proclamé Vojvoda chetnik. Mais il n'était pas

3 commandant d'une Unité de volontaires.

4 R. [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Marcussen.

6 M. MARCUSSEN : [interprétation] L'accusé est encore en train de déposer.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Je l'ai remarqué.

8 M. Tomislav Nikolic, qui est quelqu'un, semble-t-il, d'assez connu, surtout

9 il y a quelque temps, et nommé Vojvoda. On a cru comprendre, d'après votre

10 rapport et puis d'après d'autres témoins, que le Vojvoda était en quelque

11 sorte un chef militaire qui était sur le terrain dans la grande tradition

12 historique des Vojvoda. Or, là, il semblerait qu'on est un élément disant

13 que ce monsieur aurait participé peut-être à des batailles en Slavonie, où

14 il aurait démontré un grand courage, mais on n'a pas l'impression qu'il a

15 commandé une unité.

16 Alors, M. Seselj a indiqué que le terme anglais vous l'avez noté vous-même,

17 il -- "led" veut dire -- bon, qu'il a peut-être dirigé, mais en terme de

18 commandement, ça n'apparaît pas. Alors, finalement, est-ce qu'on peut être

19 Vojvoda sans être obligatoirement à la tête d'une unité militaire, et est-

20 ce que ce n'est pas une distinction honorifique qui n'appelle pas des

21 conséquences sur une carrière militaire, une carrière politique, une

22 carrière administrative ?

23 Et pour compléter, par contre, le numéro 13, qui est en dessous, je voyais

24 que, lui, par contre, il avait une unité sous son commandement, lui; c'est

25 ce qui est marqué le 13, là, "Ostojic," lui, par contre, il a eu une unité,

26 mais le précédent, M. Nikolic, apparemment, ce n'est pas le cas.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, M. Seselj lui-même a

28 donné sa définition du terme de "Vojvoda chetnik" dans un entretien qui a

Page 4213

1 été publié dans son ouvrage : "Il y a beaucoup d'idiots," ou c'est un

2 chapitre intitulé : "Il y a beaucoup d'idiots," dans son livre :

3 "Galimatias politique," que l'on trouve à la note en bas de page 170 de mon

4 partie de mon rapport, page 172 [comme interprété], où M. Seselj dit -- et

5 numéro 65 ter 1448 [comme interprété].

6 "Le titre de Vojvoda chetnik est le titre le plus important et il est

7 difficile de trouver une corrélation entre ce titre et un grade dans

8 l'armée. Le plus proche serait sans doute celui de général de corps

9 d'armée. Et peut-être que ces explications que l'on fournit au grand public

10 c'est peut-être une bonne idée."

11 Je suis d'accord pour dire que M. Seselj parle de "commandé," et qu'il fait

12 sans doute une référence à le Deuxième Guerre mondiale et à l'existence des

13 Vojvoda chetniks. Dans l'armée, tout général de corps d'armée ne commande

14 pas forcément une unité. C'est que j'ai essayé d'expliquer dans mon rapport

15 ceux, qui sont déclarés Vojvoda, sont placés en position d'autorité surtout

16 par rapport aux autres volontaires ce qui signifie que dans cette situation

17 de facto où il y a des Unités de volontaires et des détachements. Ces

18 détachements sont organisés en fonction de structures militaires qui ne

19 sont pas toujours officielles, et donc, autrement dit, on peut diriger des

20 hommes sans pour autant les commander. Je considère que diriger a une

21 connotation morale surtout dans le cadre de l'idéologie qui est suivie ici,

22 à laquelle adhèrent les volontaires.

23 Donc, je suis d'accord pour dire qu'on peut établir une distinction

24 au niveau des Vojvoda chetniks entre le terme de diriger et commander.

25 M. SESELJ : [interprétation]

26 Q. Monsieur Theunens, savez-vous que, pendant la Seconde Guerre mondiale,

27 il y avait également des Vojvoda chetniks qui n'ont jamais commandé, ne

28 serait-ce, qu'une seule Unité chetnik; le savez-vous ?

Page 4214

1 R. Monsieur le Président, j'ai parlé, j'ai étudié le récit de la Deuxième

2 Guerre mondiale, comment les choses se sont passées sur le territoire de la

3 RSFY, y compris la présence de Chetniks -- de Vojvoda chetniks. Je n'ai pas

4 d'exemple précis qui me vient en tête et qui ne commandait d'Unité de

5 Chetniks.

6 Q. Par conséquent, vous n'avez pas entendu parler de Dobroslav Jevdevic,

7 un Vojvoda chetnik, et l'espion français, l'espion du renseignement

8 militaire français, Yves Tomic. On a entendu parler et il savait que

9 Dobroslav Jevdevic était chargé des questions politiques et des

10 négociations. Vous trouverez ça dans les comptes rendus d'audience. Vous

11 avez dit que vous avez suivi la déposition de cet espion français, Yves

12 Tomic; ne l'avez-vous pas dit hier ?

13 M. LE JUGE ANTONETTI : A l'avance, je sais que M. Marcussen allait faire

14 une objection.

15 Oui, Monsieur Seselj, l'expert M. Tomic a déposé. Il est vrai que cet

16 expert a travaillé, il nous l'a dit, pour le ministère de la Défense en

17 France, mais de là à ce que vous en concluez que c'est un espion, pourquoi

18 pas ? Mais encore faut-il en avoir des preuves et je pense que M. Marcussen

19 intervenait sur ce sujet. Bien, il dit oui.

20 Monsieur Seselj.

21 M. SESELJ : [interprétation] Monsieur le Président, dans les pays

22 occidentaux, ce n'est pas une honte d'être espion. On n'arrête pas de nous

23 montrer ces films à commencer par James Bond. Les espions sont des figures

24 les plus glorieuses. Vous savez, c'est en Serbie que c'est une honte d'être

25 espion, mais dans les pays occidentaux, on en est fier.

26 Mais, enfin, peu importe.

27 Q. Est-ce que je n'ai jamais commandé une Unité chetnik avant que le

28 Vojvoda, Momcilo Djuric, ne me proclame Vojvoda chetnik; le savez-vous ?

Page 4215

1 R. D'après les documents que j'ai analysés lorsque j'ai préparé mon

2 rapport, je peux en conclure que certains volontaires du SRS ou certains

3 membres du Détachement des volontaires ont été déployés sur les ordres

4 donnés par M. Seselj. Je tire cette conclusion parce que je la tire d'après

5 les déclarations des personnes qui étaient responsables de ces Détachements

6 de volontaires.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'estime qu'il me faut

8 compenser au moins une heure pour ce qui est du temps qui m'a été enlevé

9 par ce témoin de manière intentionnelle. Je lui demande s'il sait que

10 j'aurais commandé une Unité chetnik avant que le Vojvoda Djuric ne me

11 proclame Vojvoda chetnik, et il me répond en disant qu'il a des

12 informations montrant que j'aurais ordonné à untel ou à untel de se placer

13 je ne sais trop où. Mais, enfin, à quoi ça ressemble ? Je lui pose des

14 questions, il répond par mes questions, ça s'est avéré lorsque nous avions

15 ici Oberschall, Yves Tomic, ça se répète parce que c'est de manière

16 systématique que le Procureur récolte ces témoins comme ça.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Peut-être une incompréhension. J'ai cru comprendre

18 que M. Seselj vous demande si vous aviez vu des documents établissant qu'il

19 avait commandé des volontaires au sens où un Vojvoda commande. Vous, vous

20 avez répondu oui, semble-t-il, que vous avez consulté des documents, et

21 vous avez indiqué que vous aviez des documents qui établissent que M.

22 Seselj a envoyé des volontaires sur le terrain. Donc, c'est bien votre

23 réponse à la question, et donc, vous n'avez pas éludé sa question.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, vraiment, il faut que je

25 reformule ma question.

26 Q. Moi, est-ce que j'ai ma propre promotion au grade de Vojvoda chetnik ?

27 Est-ce que je l'ai mérité par le fait d'avoir commandé précédemment une

28 Unité chetnik avant d'avoir reçu ce grade ?

Page 4216

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, alors, la question est précise là.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges, pardonnez-moi si je

3 n'ai pas tout à fait compris cette partie-là de la question.

4 Non, je n'ai croisé aucun élément -- je ne suis tombé sur aucun élément

5 d'information qui a indiqué que M. Seselj commandait des Unités des

6 volontaires avant la date du 28 août 1989, date à laquelle Momcilo Djuric

7 présidait le Mouvement des Chetniks serbes de Ravna Gora, et à ce moment-

8 là, il a été déclaré Chetnik serbe.

9 Pardonnez-moi, mais le document qui explique les mobiles de Djuric et

10 pourquoi il a nommé Seselj un Vojvoda, ceci se retrouve à la page 73 de la

11 deuxième partie de mon rapport sous le numéro 65 ter 88.

12 Q. Est-ce que ça signifie, Monsieur Theunens, que ce titre de Vojvoda

13 chetnik peut avoir un équivalent, une équivalence militaire, par exemple,

14 capitaine de 1ère classe, ou commandant, et là, vous m'avez cité, me semble-

15 t-il, mais il n'y a pas forcément une correspondance militaire. Il n'y a

16 pas corrélation stricte avec l'accomplissement de fonction militaire

17 quelconque; ai-je raison de dire cela ?

18 R. Oui, je vais répéter ce que j'ai déjà dit, ça ne signifie pas qu'il y

19 ait forcément commandement mais vu les documents que j'ai examinés et vu

20 mon rapport, j'en arrive à la conclusion que le Vojvoda --

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Theunens, la question est très précise, et

22 je la reprends à mon compte.

23 Est-ce qu'on peut être nommé Vojvoda sans avoir exercé un commandement

24 militaire ? Et M. Seselj cite son propre cas où il a été nommé Vojvoda

25 alors même qu'il n'avait pas de commandement militaire. Alors, c'est "oui"

26 ou "non."

27 LE TÉMOIN : [interprétation] La réponse est "oui." Oui, la réponse est oui.

28 M. SESELJ : [interprétation]

Page 4217

1 Q. Penchez-vous sur cette liste, l'ordre numéro 124 relatif à cette

2 proclamation, et répondez-moi à la question suivante : pourquoi souvent

3 dans votre rapport au lieu du terme "proclamation" au titre de Vojvoda

4 chetnik, vous dites "promotion" ?

5 R. Moi, j'ai utilisé ces termes l'un comme l'autre. Pourquoi ? Parce que,

6 quand je regarde les CV -- les brefs CV qui sont inclus dans ces ordres de

7 proclamation pour chacune des personnes concernées, et en regardant les

8 postes occupés par chacun d'entre eux, cette proclamation au titre de

9 Vojvoda recouvre également une promotion, selon moi.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous êtes de nationalité belge, vous employez aussi

11 la langue française. Vous savez qu'il ne peut pas y avoir de confusion

12 entre promotion et proclamation, les conséquences ne sont pas les mêmes.

13 Alors, on peut passer en revue tous les Vojvoda en commençant par Aleksic

14 qui est le numéro 1. Il peut apparaître que certains ont été proclamés

15 Vojvoda sans promotion. Le cas de Nikolic, qui est le cas emblématique, il

16 est nommé Vojvoda, qu'est-ce que ça lui donne de plus, il n'a pas de

17 promotion ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cet ordre on peut y lire : "Je proclame,"

19 et cetera. Moi, je n'ai pas estimé qu'il y ait une distinction très

20 significative entre la proclamation et la promotion. A partir du moment où

21 ces personnes ont été proclamées Vojvoda, ces personnes s'identifient comme

22 tel ou sont désignées par d'autres comme tel. Je n'affirme nullement que

23 ceci a entraîné une augmentation de la rémunération ou une montée en grade

24 ou quoi que ce soit d'autre. J'ai simplement dit qu'à partir du moment où

25 ces personnes sont proclamées Vojvoda, elles se considèrent comme tel et

26 les autres les considèrent comme tel, en particulier les volontaires qui

27 participent au détachement.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : -- le cas du numéro 10, le Kameni, bon, qui était le

Page 4218

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 commandant du Détachement Leva Supoderica. Le fait d'avoir été nommé

2 Vojvoda, est-ce que ça changé quoi que ce soit dans son métier militaire ?

3 Qu'est-ce que ça lui a donné de plus ? Quelle est la promotion qu'il aurait

4 eue ? Voilà. Voilà ma question. Quelle est la promotion ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Bon, je n'ai vu aucun document indiquant la

6 participation de Lancuzanin au conflit après 1992. Donc, quand il a été

7 proclamé Vojvoda en 1993, il est difficile d'arriver à une conclusion pour

8 savoir si cette proclamation au titre de Vojvoda a eu un impact militaire

9 quelconque pour lui. Mais pour d'autres, comme par exemple, Slavko Aleksic,

10 je crois c'est le numéro 1 sur la liste. D'après les autres documents que

11 j'ai vus, j'ai constaté qu'il est considéré comme un Vojvoda autoproclamé

12 par le commandant du Corps Romanija de Sarajevo. J'ai également fait

13 figurer dans mon rapport un document dans lequel le commandant du Corps

14 Romanija-Sarajevo de la VRS de Sarajevo, donne une évaluation extrêmement

15 négative de cette cérémonie de proclamation des Vojvoda chetniks, et il

16 parle de l'effet sur le moral et la discipline. Ce document il figure dans

17 mon rapport.

18 Peut-être qu'on pourrait regarder le cas de Slavko Aleksic, c'est le numéro

19 1, il est à la première page du document.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, numéro 1.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Aleksic, c'est le commandant du Détachement

22 chetnik de Novo Sarajevo avant même qu'il n'ait été proclamé Vojvoda. Mais

23 d'après les documents de la VRS, y compris dans la deuxième partie de mon

24 rapport, là où je parle de Sarajevo, il est considéré comme un Vojvoda ou

25 un Vojvoda autoproclamé après cette proclamation. Donc, ça a un impact sur

26 l'autorité de la personne concernée ou sur le niveau qu'il occupe dans la

27 structure où il évolue.

28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Seselj, un instant parce que

Page 4220

1 je ne suis pas sûr de bien comprendre l'importance de la question de savoir

2 si un Vojvoda c'est quelqu'un qui a commandé une Unité de Chetniks au

3 combat. Si je vous ai bien compris, ce que vous nous expliquez, c'est que

4 normalement ce titre de Vojvoda, il est donné à quelqu'un qui a mené des

5 forces chetnik au combat et qui a fait ses preuves. Mais vous dites

6 également qu'en ce qui vous concerne personnellement, vous avez reçu ce

7 titre sans pour autant avoir jamais participé au combat de manière active,

8 sans avoir commandé une Unité de Chetniks.

9 Dans la lettre qui fait état de votre nomination, c'est la lettre du 28

10 juin, une lettre signée par Momcilo Djuric, il est indiqué que : "Vous avez

11 rejoint les premiers rangs des combattants pour lutter pour la liberté du

12 peuple serbe et la restauration d'un Etat serbe." Et il est également dit

13 que vous avez été -- reconnaît

14 -- ou rendre hommage "à votre combat héroïque et à votre comportement

15 déterminé." Et à la page suivante du rapport d'expert, vous verrez que

16 d'après les documents de la VRS, le grade ou le titre de chetnik était

17 utilisé dans le conflit en Croatie et en Bosnie-Herzégovine pour "honorer

18 les volontaires qui s'étaient distingués au combat." Ceci se trouve à la

19 page 74 de la deuxième partie du rapport d'expert.

20 Et la question que j'ai à vous poser, Monsieur Seselj, est la suivante :

21 pourquoi c'est important qu'un Vojvoda ait combattu sur le terrain ?

22 Pourquoi est-ce qu'il est important pour nous de le comprendre alors que

23 parfois certains Vojvoda reçoivent ce titre sans avoir participé à des

24 combats ?

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] La première partie de votre question, au sujet

26 de ma proclamation à moi, il est question d'une "lutte." Alors, c'est une

27 lutte de dissident anticommuniste pour laquelle j'ai été emprisonné, pour

28 laquelle on interdit mes livres, pour laquelle j'ai été persécuté pendant

Page 4221

1 des années. Ce n'a pas été une lutte ou un combat armé. Ça a été une lutte

2 importante toutefois parce qu'en ma qualité de nationaliste serbe, je me

3 suis battu de façon tenace et déterminée contre le régime communiste. C'est

4 partant de là que le Vojvoda Djuric a estimé que je méritais ce titre.

5 Mais ici, dans ce texte de proclamation, il peut être donné de constater

6 que les Vojvoda chetniks n'ont pas été promu à ce titre pour commander des

7 unités, mais à posteriori qu'ils ont eu un titre de Vojvoda chetnik ayant

8 déjà fait leurs preuves en commandant des unités. Certains de ces gens-là

9 sont des officiers avec des grades. Lancuzanin, Kameni a un grade de

10 capitaine de 1ère classe de réserve; Slavko Crnic est commandant de l'armée

11 de la Republika Srpska; Slavko Aleksic est un lieutenant de l'armée de la

12 Republika Srpska; Nedeljko Vidakovic est un lieutenant. Donc, certains

13 d'entre eux ont obtenu des grades dans l'armée; certains, non. Mais au bout

14 de tant d'années - parce que ça, ça date de 1993 - ils se sont battus

15 pendant deux ans, ils ont commandé des unités déterminées, et pour

16 reconnaître les mérites de leur combat et leur héroïsme, il leur a été

17 attribué ce titre. Ça ne leur a apporté aucune promotion, et ça n'a pas dû

18 être reconnu par qui que ce soit. Le titre était un titre honorifique. Il

19 pouvait continuer à commander ou il pouvait cesser de commander, et ne plus

20 jamais commander, mais il s'est trouvé promu au rang honorifique de

21 Vojvoda, et les gens pouvaient les appeler "Vojvoda." Comme par exemple en

22 Angleterre, vous avez le titre de "Sir," et les gens vous appellent "Sir."

23 Ici, partant de ses mérites, il a le titre de "Vojvoda," et les gens

24 l'interpellent de la sorte. Et il a un certificat disant qu'il est

25 effectivement un Vojvoda chetnik. Cela se trouve à l'extérieur de la

26 hiérarchie militaire.

27 Alors, pour ce qui est maintenant de Tomislav Nikolic et moi, nous avons

28 acquis ces titres en qualité d'hommes politiques et non pas en qualité de

Page 4222

1 commandants.

2 Nous en viendrons, maintenant, à ce que j'aie donné comme ordre -- ce que

3 j'ai pu donner comme ordre lorsque la guerre a éclaté. Mais le titre de

4 Vojvoda chetnik, je l'ai obtenu bien avant quelque guerre que ce soit, en

5 1989.

6 C'est cela la substance, j'ai estimé nécessaire de l'expliquer.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : La longue déclaration, que vient de faire M. Seselj,

8 nous permet de constater que, pour lui, c'est un titre honorifique, décerné

9 a posteriori, titre que l'intéressé peut utiliser soit parce qu'il continue

10 encore à commander comme unité, soit parce qu'il peut ne plus avoir de

11 commandement. Alors, est-ce que vous êtes d'accord ou pas ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Le statut du Parti du SRS, dans son article

13 85, numéro 1990 sur la liste 65, nous explique que le Vojvoda c'est un

14 grade, page 74 de mon rapport. Donc, je ne suis pas d'accord avec la

15 définition qu'il doit être donné pour M. Seselj. Je pense que même si ça

16 n'implique pas une promotion militaire en tant que grade reconnu au sein

17 des forces de la RSFY, l'attribution du titre ou de grade de Vojvoda

18 augmente l'autorité du volontaire en question aux yeux des autres

19 volontaires du SRS au sein de son groupe de volontaires. Il se sert de ce

20 titre au combat. Et les autres parties intervenantes, comme, par exemple,

21 la VRS, connaissent l'existence et l'utilisation de ces titres, ne les

22 reconnaissent pas forcément; c'est pour ça qu'à ce moment-là, on entendra

23 des choses comme soi-disant Vojvoda, mais c'est plus qu'un simple titre

24 honorifique.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Il semble que le débat maintenant se focalise sur le

26 fait de savoir si c'est un titre ou un grade. L'expert nous dit qu'en

27 application de l'article 85 du statut du parti, ça serait un grade, "rank"

28 en anglais.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il faut qu'on nous le montre ici. Moi, je ne

2 peux pas avoir tous les papiers devant moi, Monsieur le Juge. Donc, s'il y

3 a un numéro qu'on nous le montre.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, est-ce qu'on pourrait avoir le

5 document 1 000 --

6 M. MARCUSSEN : [interprétation] 1990.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur Marcussen. Et c'est l'article 85

8 cité par le témoin.

9 M. MARCUSSEN : [interprétation] Page 7 dans la version en anglais du

10 document.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, vous voyez bien ici qu'on

12 vous induit dans l'erreur. A l'article 85, on parle de titre de Vojvoda qui

13 peut être attribué à un individu qui cumulativement parlant qu'on réunit

14 les conditions suivantes, donc, c'est un titre, ce n'est pas un grade.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- dans votre langue, l'article 85, parce qu'en

16 anglais, il y a "rank." Alors, lisez dans votre langue, et les interprètes

17 nous diront ce qu'il en est.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le titre de Vojvoda, donc, je dis bien le titre

19 "zvanje." Les interprètes peuvent vous le confirmer, il n'est pas de

20 "grade," ce n'est pas "cine" [[phon], c'est "zvanje," donc, le titre de

21 Vojvoda peut être attribué à un individu qui réuni à titre cumulatif les

22 conditions suivantes : tiret -- combattant éminent sur tous les champs de

23 la lutte du peuple serbe. Donc, il n'y a pas que la lutte armée mais dans

24 le domaine culturel, éducatif, et cetera, donc, dans tous les domaines de

25 la lutte du peuple serbe en vue de la mise en œuvre des intérêts nationaux

26 serbes.

27 -- combattant éminent en faveur de la défense de la serbitude [phon]

28 et de l'honneur, de la dignité, de la culture, et des traditions du peuple

Page 4224

1 serbe;

2 -- être respecté dans le milieu où il réside et travaille;

3 -- doit avoir été participant au combat, et soldat exemplaire ou

4 supérieur hiérarchique, au moment où les Serbes se battent pour leur

5 défense.

6 Alors, cet article est tout à fait clair. Il résolut tous les

7 problèmes et tous les détails qu'évoque le bureau du Procureur.

8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] La question que je vous ai posée il y

9 a quelques instants, Monsieur Seselj, c'était de savoir pourquoi il était

10 important que la Chambre comprenne bien cette distinction ? Quelle est

11 l'importance de cela ici dans cette

12 affaire ?

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est le témoin expert qui insiste sans cesse

14 pour dire que l'acquisition de ce titre de Vojvoda apportait une autorité,

15 un pouvoir. Et la thèse de la Défense est celle-ci : l'acquisition de ce

16 titre n'apportait aucun pouvoir concret, seulement une appellation

17 honorifique. Et c'est là l'importance de ce que je veux dire.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans la traduction, quand M. Seselj a lu le

19 paragraphe 85, l'interprète en français a formellement traduit "titre," pas

20 "grade." Donc, l'article 85 semble conférer un "titre" et non un grade;

21 avec les implications que mon collègue a voulu faire préciser à M. Seselj,

22 si c'est un titre ça n'appelle pas l'exercice d'un commandement, d'une

23 promotion, et cetera, donc, les conséquences ne sont pas les mêmes. Alors,

24 qu'est-ce que vous en dites parce que, comme vous, vous maniez aussi bien

25 le français que l'anglais, vous savez très bien la distinction entre

26 "titre" et "grade" ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y a une différence. Bon, ce n'est pas

28 le même mot. En anglais, ça été traduit par "vocation." Mais pour revenir à

Page 4225

1 mon rapport, moi, je n'affirme nullement que lorsque quelqu'un est proclamé

2 Vojvoda, soudaine, cette personne soit tout de suite placée à la tête d'une

3 unité. Non. Comme on le voit dans l'ordre de proclamation, il y a certaines

4 de ces personnes étaient déjà au commandement de certaines unités. Le moins

5 qu'on puisse dire c'est que cette proclamation de Vojvoda confirme le poste

6 de commandant des personnes qui occupaient déjà un poste de commandement;

7 et sinon, au minimum on peut dire que ça confirme leur autorité sur les

8 volontaires. Et pour moi, c'était l'aspect le plus important de toute cette

9 discussion au sujet des Vojvoda et de l'autorité dont ils sont investis.

10 Si on regarde les volontaires -- ou les Détachements de volontaires du SRS,

11 si on regarde leur organisation, je pense qu'il est essentiel de savoir que

12 certains de ceux qui étaient à la tête de ces détachements qui les

13 commandaient ont été confirmés par M. Seselj, ou bien leur autorité a été

14 confirmée par la proclamation au titre de Vojvoda, et ça signifie que cette

15 proclamation au titre de Chetnik Vojvoda avait un impact sur le respect et

16 l'autorité dont jouissaient ces Chetniks Vojvoda au sein de leurs

17 détachements.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

19 M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui, si vous me le permettez, il y a peut-

20 être eu une différence entre la traduction en français et en anglais du mot

21 "zvanje" ligne 14, page 65 du compte rendu d'audience. Je ne mets nullement

22 en accusation les interprètes qui doivent interpréter ainsi au débotté.

23 Moi, ce que je proposerais c'est qu'on demande au CLSS de préparer un mémo

24 qui nous expliquerait la nature de ces termes et permettraient aux

25 interprètes de trouver la bonne définition et la bonne traduction dans les

26 deux langues.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On va demander donc au CLSS de nous faire une

28 traduction.

Page 4226

1 Mais pour revenir à ce que vous venez de dire, Monsieur Theunens, vous

2 dites que le fait que quelqu'un a le titre ou le grade de Vojvoda, ça lui

3 confère une autorité, et cetera. Alors, en temps réel, je serais d'accord

4 avec vous, mais quand vous avez un document qui confère ce titre de Vojvoda

5 quelques mois après ou quelques années après, vous voyez bien que ça ne

6 marche pas à ce moment-là.

7 Prenez le cas de Kameni. Malheureusement, je n'ai pas le document sous la

8 main. Et c'est pour ça que je n'aime travailler avec le système e-court,

9 qui est un handicap pour un Juge, parce que si j'avais le document

10 matériellement sous la main, j'aurais pu tout de suite vérifier la date où

11 cet ordre de M. Seselj a nommé les Vojvoda.

12 Pour vous dire que, quand il a été nommé Vojvoda, l'affaire Vukovar avait

13 déjà eu lieu, et que donc, ça n'allait pas lui conférer une autorité

14 supplémentaire.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis d'accord en ce qui concerne

16 Lancuzanin. L'ordre date du 13 mai 1993. Mais quand je parle "d'autorité,"

17 je parle d'autorité au sein de l'organisation du Parti radical serbe et

18 notamment au sein des Détachements de volontaires du parti sur le terrain.

19 Il est exact que nous ne disposons d'aucune information au sujet de la

20 participation de Lancuzanin au conflit après 1992. C'est vrai. On ne peut

21 que se lancer dans des conjectures quant à la signification du titre de

22 Vojvoda pour Lancuzanin personnellement.

23 Mais la raison pour laquelle je vous ai parlé d'autorité sur les

24 volontaires faisant partie des détachements -- du détachement dont était

25 responsable le Vojvoda en question, c'est parce que je pensais à quelqu'un

26 comme Aleksic qui commandait déjà un détachement avant d'être proclamé

27 Vojvoda, et qu'il l'est resté après.

28 Dans mon rapport, j'ai également précisé que ce sont -- c'étaient les

Page 4227

1 Vojvoda chetniks qui étaient à la tête des Détachements de volontaires du

2 SRS.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- du temps. Si vous prenez Aleksic, je serais

4 d'accord avec vous si sa nomination de Vojvoda va lui donner un supplément

5 de commandement. Mais, à ce moment-là, il aurait fallu vérifier que, dès

6 qu'il a été nommé Vojvoda, l'unité à laquelle il appartenait ou l'armée ou

7 son autorité lui a donné un grade supplémentaire ou des fonctions

8 supplémentaires pour établir le lien. Or, ça, moi, je ne l'ai pas. Je ne

9 l'ai pas.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Hm-hm.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Je n'ai que vos affirmations qui ne sont pas

12 corroborées par un élément de preuve.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand j'ai utilisé le terme "d'autorité," dans

14 les Détachements de volontaires, j'ai utilisé ce terme de manière moins

15 formelle que vous ne l'utilisez vous-même. C'est l'autorité en tant

16 qu'homme, en tant qu'être humain sur ces volontaires. Les volontaires qui

17 faisaient partie du Détachement d'Aleksic, voient que le titre qu'il a de

18 commandant de leur détachement est confirmé par le président du Parti

19 radical serbe qui est à l'origine, à la base même de leur idéologie et de

20 leur participation au conflit. Donc, ils voient que leur commandant s'est

21 vu confirmer non seulement dans sa position de commandant, mais on voit

22 qu'il reçoit un titre ou un grade supplémentaire de la part du président du

23 parti. Et c'est ce que je veux dire quand j'explique que l'autorité du

24 Vojvoda chetnik sur ses volontaires augmente. C'est quelque chose

25 d'informel mais qui a des impacts, un impact concret sur le terrain, sur le

26 fonctionnement de la personne en question en tant que chef du Détachement

27 de volontaires.

28 M. SESELJ : [interprétation]

Page 4228

1 Q. Monsieur Theunens, êtes-vous à même de répondre à des questions brèves

2 par des oui ou par des non, s'il vous plaît, Slavko Aleksic, volontaire,

3 que le Parti radical serbe de Serbie a envoyé pour qu'il se batte au front

4 de Sarajevo; est-ce le cas ou pas ?

5 R. Je ne suis pas sûr de la traduction mais Slavko Aleksic est né à

6 Sarajevo. Il n'a pas été envoyé à Sarajevo par le SRS. Je crois que

7 l'article de "Velike Srbija" indique qu'au départ, il était membre du SDS

8 mais il n'était pas satisfait du SDS. Donc, à ce moment-là, il a pris

9 contact avec le SRS à Belgrade et il a monté une branche ou une antenne du

10 SRS chetnik à Sarajevo.

11 Q. Une fois de plus, je vous demande d'apporter des réponses brèves. Avez-

12 vous un renseignement qui indiquerait que le Parti radical serbe vers cette

13 unité, qui a été commandée pendant toute la durée de la guerre par Slavko

14 Aleksic, et c'était une compagnie d'une brigade du Corps de Sarajevo-

15 Romanija. Alors, à ce sujet, avez-vous un renseignement qui dirait que le

16 Parti radical serbe aurait envoyé, ne serait-ce, qu'un seul volontaire vers

17 cette unité, à quelque moment que ce soit ?

18 R. Messieurs les Juges, je ne dispose pas d'éléments semblables mais je

19 pense qu'il serait intéressant d'examiner la pièce numéro 65 ter, portant

20 le numéro 65 suivant -- un instant, je vous prie, je cherche le numéro 65

21 ter dans mon rapport. Je vous donnerai ce numéro un peu plus tard. En tout

22 cas, il existe un article de "Velika Srbija" qui porte justement sur Slavko

23 Aleksic et on explique dans quelle circonstance il en est venu à prendre la

24 tête de ses volontaires. Je le trouverai -- je le trouverai un peu plus

25 tard.

26 Q. Mais à quoi bon tout ce verbiage, vous n'avez aucun élément de preuve

27 disant qu'un volontaire aurait -- du Parti radical serbe aurait été envoyé

28 vers cette unité.

Page 4229

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 4230

1 Mirko Blagojevic, volontaire, que le Parti radical serbe de Serbie a envoyé

2 à Bijeljina pour qu'il se batte, est-ce qu'il -- est-ce qu'elle l'a fait ou

3 pas ?

4 R. Mirko Blagojevic a fait une déclaration et vous-même vous avez parlé du

5 rôle qu'il a joué à Bijeljina, et à partir de sa déclaration, c'est exact.

6 Q. Qu'est-ce qui est exact ? C'est nous qui l'avons envoyé de Serbie vers

7 Bijeljina pour qu'il se batte, ou est-ce que nous ne l'avons pas envoyé ?

8 Qu'est-ce qui est exact ?

9 R. Qu'il a -- enfin, ce qui est exact c'est qu'il y avait un lien entre

10 Blagojevic et le Parti radical serbe. Le mieux je pense que c'est

11 d'utiliser des documents, de se servir du document pour illustrer mon

12 propos. Il s'agit de la pièce 1032 sur la liste 65 ter. C'est un document

13 qui porte sur une conférence de presse qui a eu lieu le 9 avril 1992, et M.

14 Seselj dit que Mirko Blagojevic est le président du comité régional du

15 Parti radical serbe pour l'est de la Bosnie.

16 Q. Mais, Monsieur Theunens, vous savez, c'est retransmis par internet.

17 L'opinion publique est en train de suivre le plastiquage de mon contre-

18 interrogatoire que vous êtes en train de faire. Est-ce que l'on a envoyé se

19 battre, ou est-ce qu'il est originaire de Bijeljina, né à Bijeljina donc,

20 et c'est là qu'il s'était trouvé au moment où la guerre a été éclatée.

21 C'est cela la substance de ma question.

22 R. Hm. Monsieur le Président, Monsieur le Juge, d'après mes souvenirs,

23 Blagojevic venait d'une région différente. Il n'a pas été envoyé à partir

24 de la Serbie. Mais ce que j'essaie d'expliquer c'est le lien qui existe

25 entre le rôle ou la participation de Blagojevic au conflit à Bijeljina et

26 le Parti radical serbe.

27 Q. Monsieur Theunens, ce n'est pas la peine d'expliquer -- de donner des

28 explications que je ne vous ai pas demandées. Je vous ai posé une question

Page 4231

1 très spécifique. Vous savez, j'avais des liens avec Vladimir Seks, le

2 président du parlement croate, parce qu'avant la guerre, il était dissident

3 -- communiste et qu'il venait à Belgrade me voir. Vous le savez. Mais ça ne

4 veut pas dire qu'on défend les mêmes idées dans la guerre. Bien.

5 Alors, d'après les documents que vous avez examinés, est-ce que le Parti

6 radical serbe a envoyé Blagojevic en tant que volontaire se battre ?

7 R. Monsieur le Président, Monsieur le Juge, il y a deux questions, en

8 fait, dans cette question car il me semble que la première partie concerne

9 le rôle entre Blagojevic et le Parti radical serbe, et la deuxième partie

10 concerne le fait de savoir si oui ou non le Parti radical serbe a envoyé

11 des volontaires à Bijeljina. Alors, pour répondre à la deuxième partie de

12 la question --

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je vous prie

14 d'interrompre le témoin. Je ne peux plus l'écouter. Je ne lui ai pas posé

15 deux questions. Je lui ai posé une seule question : est-ce que le SRS a

16 jamais envoyé un volontaire se battre sous le commandement de Mirko

17 Blagojevic ? C'était ma seule question. Le laissez parler et me faire

18 perdre mon temps mais il faudra qu'il réponde précisément.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- puisque le Parti radical serbe a envoyé Mirko

20 Blagojevic en tant que volontaire du Parti radical serbe à Bijeljina.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que par "envoyer," vous parlez

22 d'envoyer à partir de Belgrade, ou est-ce que par le mot "envoyer," vous

23 voulez parler du fait qu'il aurait participé au conflit à Bijeljina en tant

24 que responsable ou en tant que commandant du Parti radical serbe.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : -- un problème identique, envoyer dans votre rapport

26 on a l'impression que les gens quittent la Serbie pour aller sur des champs

27 extérieurs, et donc, il y a un mouvement -- il y a un mouvement, mais on a

28 également des éléments de preuve depuis quelque temps qui nous font laisser

Page 4232

1 penser qu'il y a des locaux, comme par exemple, Kameni qui était un local

2 qui adhère au Parti radical serbe. Alors, ceux-là, ils adhèrent, ils ne

3 sont pas envoyés.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Hm-hm. Je comprends bien la question

5 maintenant, Monsieur le Président. Blagojevic était originaire de la

6 région, et M. Seselj lui-même a dit que l'unité n'était pas, je cite :

7 "Notre unité" - autrement dit de Belgrade - "mais c'était une unité de là-

8 bas qui était dirigée par Blagojevic, Vojvoda chetnik."

9 L'extrait que je viens de citer se trouve en page 179 de la deuxième

10 partie, version anglaise de mon rapport.

11 M. SESELJ : [interprétation]

12 Q. Mirko Blagojevic, après le 13 mai 1993, quand il a été proclamé Vojvoda

13 chetnik, a-t-il jamais pu participer au combat ?

14 R. Je n'ai eu sous les yeux aucun document indiquant une quelconque

15 participation de Blagojevic au combat après sa proclamation en qualité de

16 Vojvoda chetnik.

17 Q. Branislav Vakic, qui est le suivant sur cette liste, était le

18 volontaire du SRS envoyé de la Serbie, il n'y a aucun doute, mais après

19 avoir été proclamé Vojvoda chetnik, avez-vous des preuves indiquant qu'il

20 ait participé au combat suite à cela ?

21 Le document est affiché, on pourrait afficher la page suivante en

22 anglais; en serbe, on voit ce qu'il faut.

23 R. Monsieur le Président, Monsieur le Juge, je n'ai eu sous les yeux

24 aucun document indiquant que Vakic -- ou montrant que Vakic aurait

25 participé au combat après qu'il a été proclamé Vojvoda le 13 mai 1993.

26 Q. Pouvez-vous essayer seulement de répondre par un oui ou par un

27 non pour accélérer ?

28 Alors, maintenant, Nedeljko Vidakovic, était-il volontaire du SRS

Page 4233

1 envoyé depuis la Serbie en Herzégovine pour combattre ? C'est le quatrième

2 sur cette liste ?

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, avant de répondre.

4 Monsieur Seselj, si vous passez tous les individus de la liste, vous allez

5 passer beaucoup de temps. Je vous rappelle qu'il vous reste moins de deux

6 heures, alors si vous avez d'autres sujets plus importants il vaudrait

7 peut-être mieux passer à d'autres sujets parce que là, si vous les passez

8 les uns après les autres, le temps que vous posez la question qu'il

9 réponde, cela prend du temps. Donc, c'est à vous de voir, c'est totalement

10 votre libre choix, mais j'appelle votre attention.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit d'une question

12 très importante pour moi parce que cela explique toute une série d'autres

13 questions. Mais je vous prie de prendre une décision -- vous et M. le Juge

14 Harhoff, de prendre une décision de dédommager de ce temps perdu à cause du

15 verbiage de l'expert, parce qu'il donne des réponses trop généralisées, il

16 évite de donner une réponse.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Accorder du temps supplémentaire, en fonction d'un

18 éventuel verbiage que vous qualifiez d'un témoin, c'est à celui qui pose

19 les questions de faire attention à la personnalité qu'il a face à lui et de

20 poser ses questions de telle façon qu'il doit contrôler ses réponses. Donc,

21 si vous posez des questions très longues, comme je vous l'ai dit, ça

22 appelle des réponses très longues. Si vous voulez qu'il réponde par oui ou

23 par non, faites des petites questions de telle façon qu'il vous réponde oui

24 ou non. Mais vous ne pouvez pas en vous fondant sur le fait qu'il a pris

25 beaucoup de temps à répondre pour nous demander du temps supplémentaire

26 parce que à ce moment-là le Procureur pourrait faire pareil et on ne s'en

27 sortirait pas. Donc, c'est à celui qui pose les questions d'y réfléchir

28 avant.

Page 4234

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, vous savez, je pense

2 tout le temps et très rapidement, et vous savez, j'attends longuement à

3 obtenir une réponse puis ensuite quand il y en a une, ce n'est pas

4 véritablement la réponse à ma question. Si je suis obligé de poursuivre,

5 vous savez, bon, c'est votre décision je n'ai pas d'autre choix que de

6 l'accepter, mais je crois qu'il est très important qu'on examine ensemble

7 ces Vojvoda chetniks pour établir qu'environ d'entre eux était des Serbes

8 envoyés combattre et que l'autre moitié était des locaux qui ont combattu

9 sur place, qui sont devenus membres du SRS, et ensuite, auxquels on a

10 décerné le titre de Vojvoda parce qu'ils sont distingués dans les combats,

11 et cetera.

12 M. SESELJ : [interprétation]

13 Q. Bien, Monsieur Theunens, vous avez reçu hier trois classeurs de

14 documents, j'espère que vous avez eu l'occasion de les examiner et que vous

15 seriez maintenant capable de répondre à mes questions. La Chambre de

16 première instance dispose également de ces classeurs. Nous n'avons pas

17 besoin évidemment d'examiner chacun de ces documents parce qu'en fait, ils

18 font un tout.

19 Tout d'abord, dites-moi : avez-vous examiné ces documents ?

20 R. Monsieur le Président, Monsieur le Juge, j'ai examiné ces documents et

21 j'ai remarqué que dans le troisième classeur en particulier de nombreux

22 documents sont dépourvus de traduction.

23 Q. Sur la base des traductions que vous avez reçues, des documents que

24 vous avez reçus, avez-vous compris que tous ces documents portent

25 exclusivement sur la participation à la guerre de trois personnes, de

26 Slavko Aleksic, de Branislav Gavrilovic, alias Brne, et de Vladislav

27 Vidovic. Avez-vous compris cela ?

28 R. Monsieur le Président, Monsieur le Juge --

Page 4235

1 Q. Sur la base de ces documents est-ce qu'on voit bien que tous les trois

2 se trouvaient au sein des structures de la VJ pendant toute la guerre -- de

3 l'armée de la Republika Srpska ?

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le --

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Un certain nombre de ces documents ne sont

6 pas datés, donc il est difficile de tirer la moindre conclusion sur ce

7 point, et d'ailleurs, la majorité des documents ne couvre pas la période

8 visée à l'acte d'accusation car ils datent de 1994 et y compris 1995 et il

9 y a des documents qui datent de 1992. Je tenais à le souligner de façon à

10 ce qu'il n'y ait pas de confusion par la suite au compte rendu d'audience.

11 En effet, nous parlons ici de 193 documents au total étant donné la façon

12 dont la question a été posée.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Monsieur l'Expert, vous qui avez une

14 grande connaissance des actes d'accusation, Slavko Aleksic, ce n'est pas

15 quelqu'un qui a fait l'objet d'un acte d'accusation ici ou pas ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas au courant, Monsieur le

17 Président.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, moi, je le sais je peux

19 vous le dire immédiatement si vous le souhaitez.

20 Aucun des trois n'a jamais été accusé mis en accusation devant ce Tribunal.

21 Ces trois personnes en tant que Vojvoda chetnik m'ont confié -- ou plutôt,

22 à mes conseillers juridiques leur document m'autorisant à les utiliser

23 devant ce Tribunal. Le Procureur leur a attribué certains crimes et

24 j'avance que c'est faux. Eux, ils m'ont confié leurs documents où desquels

25 il découle qu'il ne se trouvait pas du tout dans des territoires en

26 question tant que volontaires du SRS mais en tant que combattant et

27 commandant de la VRS. Il n'y a qu'un d'entre eux qui est arrivé sous le

28 théâtre de guerre de Sajarevo en tant que volontaire du SRS, et en cette

Page 4236

1 qualité il a participé aux combats de Grbavica. Mais à la fin de ce combat,

2 les autres volontaires sont retournés en Serbie, lui, il y est resté parce

3 qu'il était originaire de cette région. Il a formé un groupe de combat. Il

4 a continué à combattre et il a eu des problèmes avec ses supérieurs, et

5 cetera. Mais tout cela n'a rien à voir avec le Parti radical serbe.

6 Alors, je vous présente ces trois classeurs de documents afin d'essayer

7 d'écarter d'un seul geste le chef d'accusation portant sur Sajarevo.

8 On voit très bien qu'il ne s'agit pas là de volontaires du SRS mais

9 des personnes qui ont agi au sein de la VRS. On n'a pas besoin d'examiner

10 chaque de ces documents, bien évidemment.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : -- à toile fond, alors, passez à vos questions

12 maintenant.

13 M. SESELJ : [interprétation]

14 Q. Sur la base de ces documents et livrets militaires que je vous ai

15 présentés, peut-on conclure que tous les trois étaient durant toute la

16 guerre membres de la VRS ?

17 R. Monsieur le Président, Monsieur le Juge, l'intercalaire 119 que l'on

18 trouve au classeur numéro 2, je vous le cite à titre d'exemple, donc

19 l'intercalaire 119 du deuxième classeur, indique, et c'est un document qui

20 concerne Branislav Gavrilovic, indique et je vais le lire à haute voix :

21 "Autorisation est donnée, et cetera, pour les volontaires pour les Unités

22 de volontaires serbes qui font partie du MUP, au ministère de l'Intérieur

23 de la municipalité serbe de Gavrilovic, et nous lisons Le commandant global

24 des Unités de volontaires de Romanija dans la SAO de Romanija et Branislav

25 Gavrilovic qui recevra et entraînera les volontaires serbes venant dans la

26 région."

27 Donc, on voit, bien sûr, la base de cet exemple qu'un groupe est dirigé par

28 Gavrilovic, en tout cas, au moment de la rédaction de ce document en 1992,

Page 4237

1 qu'il fait bien partie de la VRS mais qu'il compte au nombre des forces

2 sous le contrôle du ministère de l'Intérieur.

3 Alors, dans mon rapport, si vous regardez le chapitre relatif à Sajarevo,

4 je ne conclus pas que ces quatre Détachements de volontaires qui

5 fonctionnaient à Sajarevo n'étaient pas sous l'autorité de l'armée de la

6 Republika Srpska. La seule conclusion que je tire c'est qu'ils avaient

7 régulièrement des problèmes avec ces unités ou ces détachements. Par

8 exemple, dans le classeur, on trouve pas mal de documents au sujet d'un

9 certain Vaske, qui montre et j'ai inclus certains de ces documents dans mon

10 rapport, que Vaske commandait, ce qui est convenu d'appeler un Groupe de

11 Combat, un peloton, et que ce groupe avait donc un numéro militaire et que

12 c'était une unité qui faisait partie de la Brigade d'Infanterie légère

13 d'Ilijas de la VRS. En dehors de cela, il y avait d'autres problèmes en

14 rapport avec ce Vaske, et je parle de ces problèmes dans mon rapport.

15 Par exemple, l'un de ces problèmes est lié au rapport qu'entretenait

16 l'Unité de Vaske avec la FORPRONU, nous voyons qu'un ordre vient de Mladic

17 --

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, posez vos questions.

19 M. SESELJ : [interprétation]

20 Q. Monsieur Theunens, sur la base de ces documents ne voit-on pas que

21 Vidovic et Blagojevic qu'ils étaient -- qu'ils se trouvaient au sein de la

22 VRS, et que Gavrilovic se trouvait au sein du MUP, vous avez déjà évoqué

23 cela. Vous pourriez le confirmer, n'est-ce pas ? Alors, dites-nous, s'il

24 vous plaît, si à cette époque-là, ils avaient un lien quelconque avec le

25 SRS à Belgrade s'agissant de leurs effectifs complètement -- de leurs

26 unités, et cetera, mis à part le fait qu'ils étaient membres du SRS et

27 qu'ils menaient une activité politique liée à leur affiliation politique ?

28 Mais est-ce qu'on envoyait des volontaires du SRS de Serbie au sein de

Page 4238

1 leurs unités ?

2 R. Je n'ai pas eu sous les yeux de documents indiquant que le Parti

3 radical serbe envoyait des volontaires à partir de Belgrade, mais les

4 documents que j'ai inclus dans mon rapport confirment qu'il existait

5 d'autre lien entre ces Détachements de volontaires et le Parti radical

6 serbe.

7 Q. Quels autres liens ?

8 R. Ces Détachements de volontaires, si on se penche sur les documents de

9 la VRS et même sur certains documents du MUP. On voit qu'ils sont toujours

10 qualifiés de radicaux ou alors on les appelle d'un nom particulier

11 Bernotovsi [phon] ou le Détachement chetnik, de Novo Sarajevo, ou d'autres

12 dénominations de ce genre et tout cela montre qu'il y avait une affiliation

13 politique à ces groupes affiliation qui avait une importance particulière

14 par rapport à leurs actions. S'ils n'avaient aucun lien avec le Parti

15 radical serbe, ils auraient simplement été considérés comme des volontaires

16 ou comme l'Unité X, Y, ou Z de la VRS.

17 Le fait, par exemple, que l'unité de Vaske et dénommé "Vaske" dans les

18 documents est tout à fait inhabituel. Quand on examine les documents de la

19 JNA et de la VRS et je l'ai fait et je n'ai trouvé aucune autre référence à

20 une unité dont le nom est le nom de son commandement. Et puis,

21 l'utilisation du terme "détachement" est inhabituel parce que, normalement,

22 on aurait utilisé un terme de formation militaire, compagnie, section,

23 bataillon, et cetera.

24 Nous avons déjà évoqué les articles parus dans "Velike Srbija." Dans ce

25 contexte, il y a un article qui me paraît très intéressant c'est celui qui

26 traite de l'action et de la situation de Slavko Aleksic et des conditions

27 dans lesquelles il a créé son groupe. On trouve également dans "Velike

28 Srbija" un autre article qui, si je ne m'abuse, concerne Branislav

Page 4239

1 Gavrilovic, et montre comment son unité a été démantelée en 1993, sur ordre

2 du Grand quartier général de la VRS, après quoi il a rejoint l'Unité de

3 Vaske. Et ces unités ont des noms qui sont tout à fait peu courants dans un

4 contexte militaire.

5 Q. Monsieur Theunens, le Parti radical serbe, a-t-il envoyé Vasilje

6 Vidovic depuis la Serbie vers Ilijas pour combattre ?

7 R. Monsieur le Président, Monsieur le Juge, il pourrait être utile que

8 nous revenions à l'affichage sur les écrans, au document 2030, l'ordre de

9 promotion des Vojvoda. Donc, numéro 65 ter 2030. C'est l'ordre numéro 425

10 ou l'ordre de proclamation, si vous préférez.

11 M. MARCUSSEN : [interprétation] Si vous avez des classeurs devant vous,

12 Messieurs les Juges, vous trouverez ce document dans le classeur numéro 1,

13 au deux tiers à peu près du classeur.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, sous "Vidovic" nous voyons qu'il fait

15 partie du 7e Mouvement chetnik. Le document n'indique pas qui a pris

16 l'initiative ou qui a donné consigne pour qu'il retourne à Sajarevo après

17 avoir participé au combat dans la région de Knin et de Benkovac.

18 M. SESELJ : [interprétation]

19 Q. Pourquoi il retournerait chez lui à l'initiative de quelqu'un d'autre ?

20 N'est-il pas naturel qu'il rentre chez lui --

21 R. Bien, Monsieur le Président, Monsieur le Juge, s'il avait été membre

22 des forces armées, il aurait obéi aux ordres que ses supérieurs lui

23 auraient donnés -- ses supérieurs de l'armée.

24 Q. Oui, mais vous savez que suite au plan Vance, la JNA s'est retiré de la

25 Krajina Srpska et que tous les volontaires se sont retirés avec l'armée, et

26 donc, ils sont retournés chez eux. Un volontaire n'allait pas continuer à

27 faire son service militaire qu'il avait par ailleurs déjà fait.

28 Monsieur le Président, Monsieur le Juge, à la lecture des documents, ou en

Page 4240

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 4241

1 tout cas il y a au moins un document qui est un rapport émanant d'un organe

2 de sécurité qui évoque un Vasilje Vidovic, né à Ilijas et qui est en

3 rapport avec des crimes. Je ne dirais pas qu'il s'agit d'un seul et même

4 individu. Mais quoi qu'il en soit, ce Vidovic était à Skabrnja, en qualité

5 de volontaire, et comme nous venons de discuter assez longuement de la

6 question, les volontaires ne faisaient pas toujours officiellement partie

7 des forces armées. Donc, leur déploiement dans d'autres lieux ne devait pas

8 nécessairement faire partie d'un plan de redéploiement officiel de l'armée

9 qui regroupait la JNA et la Défense territoriale. Et je ne suis pas

10 d'accord avec la conclusion selon laquelle après la rédaction du plan

11 Vance, la JNA s'est retiré de la Krajina serbe parce que nous connaissons

12 des documents qui le nient.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Vidovic Vojvoda. On sait qu'à la fin de février

14 1992, il est donc sur les champs de bataille de Sarajevo d'Ilijas et où

15 quand l'ordre 425 est pris, il est toujours sur place. Bon, et il a montré

16 un héroïsme exceptionnel et un courage dans les combats.

17 Dans ce document, il n'est pas indiqué qu'il est membre de la VRS, il n'est

18 pas membre de la VRS. La thèse de l'accusé, c'est de dire que dans les

19 trois cas qui figurent dans les trois classeurs, ce sont des gens qui

20 appartiennent à la VRS et qui ne dépendent pas du Parti radical serbe.

21 Alors ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Ma question c'est que ces mérites qui lui ont valu

24 ce titre de Vojvoda, ou grade comme on veut, sont également liées à son

25 action à partir de 1991 où il a participé à Knin à des combats. Donc, c'est

26 tout un passé militaire de Vidovic qui entraîne le titre de Vojvoda ou le

27 grade Vojvoda. Et sans qu'il ait fait mention explicite au fait qu'il

28 appartiendrait maintenant à la VRS ?

Page 4242

1 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, Monsieur le Président. Dans le

2 contexte de ce rapport il n'est pas indispensable de mentionner que cet

3 ordre de proclamation ne fait pas état du rôle éventuel de Vidovic au sein

4 de la JNA ou de la VRS. Mais son rapport avec la VRS peut être établi à la

5 lecture d'autres documents. Comme je l'ai déjà dit, son unité est souvent

6 baptisée Groupe de Combat de Vaske -- ou Peloton de Combat de Vaske -- ou

7 Groupe de Sabotage. Et son groupe avait un numéro au sein de la VRS, au

8 sein de la Brigade d'Infanterie légère d'Ilijas. Et on trouve tous ces

9 détails en page 231 et 234 de mon rapport.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, avant la pause viendra à midi 20.

11 Monsieur Seselj.

12 M. SESELJ : [interprétation]

13 Q. Encore une question ensuite je demanderai le versement de quelques

14 documents. Alors, dans l'ordre suivant, numéro 245 [comme interprété] de

15 Radovan Radovic. Alors, Radovan Radovic, a-t-il été envoyé par le SRS à

16 Bileca pour participer à la guerre ?

17 R. Monsieur le Président, Monsieur le Juge, je n'ai trouvé aucun élément

18 d'information permettant d'aboutir à cette conclusion. Donc, je ne saurais

19 dire s'il avait un lien avec le Parti radical ou pas, je n'ai eu aucun

20 document sous les yeux traitant de cela.

21 Q. Savez-vous que Radovan Radovic était déjà un commandant chevronné en

22 Herzégovine à la tête des unités de la VRS ayant le grade d'officier, et

23 qu'en 1994 il est devenu membre du SRS et c'est seulement suite à cela

24 qu'il a été décerné le titre Vojvoda ?

25 R. -- Juges, mais cela me serait très utile d'avoir un document sous les

26 yeux qui établi un lien entre Radovan Radovic et la VRS, par exemple.

27 Q. Mais pourquoi je vous présenterai ce document là, c'est vous l'expert

28 de l'Accusation, c'est à vous de chercher les documents.

Page 4243

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande tout d'abord le

2 versement au dossier du document qui avait été présenté avant la première

3 pause 2042. C'est la décision sur la dissolution du Mouvement chetnik-serbe

4 en tant que section du SRS. Et je demande le versement sous un numéro

5 unique --

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Un numéro par numéro.

7 Monsieur le Greffier, alors, pour le document 2042, oui --

8 Monsieur Marcussen, à moins qu'il y ait une objection, --

9 M. MARCUSSEN : [interprétation] Les trois classeurs contiennent de très

10 nombreux documents qui n'ont pas tous été traduits à l'heure actuelle. Si

11 les trois documents sont admis, je pense que pour le moins il faudrait se

12 contenter de les enregistrer aux fins d'identification. Et puis il faut que

13 ce soit bien compris que si ces documents sont admis, ils serviront

14 uniquement à comprendre les questions qui peuvent se poser et les réponses

15 mais que ce n'est pas le contenu de chacun de ces documents qui est

16 d'intérêt.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : -- traduit en anglais. Donc, on peut donner un

18 numéro.

19 Monsieur le Greffier

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, il s'agira de

21 la pièce D106, le document 65 ter 2042.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'à priori on

23 ne doit faire confiance à aucun document. Et lorsque vous avez versé au

24 dossier des documents qui avaient été présentés par l'Accusation, vous en

25 tant que Chambre, vous ne vous êtes pas prononcés sur leur véracité. C'est

26 en fin de compte que vous allez juger de cela, apprécier cela. Donc, c'est

27 en fin de compte également que vous allez apprécier la véracité de ces

28 documents. Il y a là 186 documents qui prouvent une seule affirmation de

Page 4244

1 l'Accusation, à savoir que Slavko Aleksic, Vasilje Vidovic, et Branislav

2 Gavrilovic-Brne, pendant leur participation dans la guerre qui est

3 mentionnée à l'acte d'accusation, n'étaient pas membres du Parti radical

4 serbe envoyé de Serbie en Bosnie-Herzégovine. C'est cette thèse de

5 l'Accusation qui est confirmée par ces documents, elle seule.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] D16.

7 M. MARCUSSEN : [interprétation] Mais, Monsieur le Président, nous sommes au

8 cœur du problème ici. Ce n'est pas ce que démontrent les documents. Les

9 documents montrent qu'il existait un rapport entre la JNA et la VRS au

10 sujet de ces trois individus. Ça c'est d'accord, cela fait partie de la

11 thèse de l'Accusation qui affirme que tel et bien le cas. Il n'y a donc

12 aucune raison qui justifie le versement de tous ces documents au dossier.

13 Et il n'y a rien dans ces documents qui montrent si oui ou non ces hommes

14 ont été envoyés par le Parti radical serbe. Et donc je pose une objection

15 de pertinence, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- pour le moment on n'en était pas encore à

17 l'examen des documents dont l'admission est demandée. Il y a le D16 qui a

18 été admis. Quel autre document vous voulez faire admettre, Monsieur Seselj

19 ?

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Un document devrait être ces trois classeurs.

21 C'est ma proposition. Il y a là en tout 186 documents qui portent sur un

22 vaste éventail de choses relatives à la vie quotidienne des militaires et

23 c'est un témoignage cumulatif montrant que ces trois hommes ont été des

24 officiers dans la structure de l'armée de la Republika Srpska et l'un

25 d'entre eux au sein de la police de la Republika Srpska également.

26 Je ne conteste pas que Branislav Gavrilovic, à un moment donné, était

27 membre de la police ce que vient de dire M. Theunens.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

Page 4245

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Theunens, les documents qui sont dans les

2 trois classeurs, vous les avez vus, tous, tous les documents vous les avez

3 vus ? Ces documents sont en rapport avec les noms de trois individus, vous

4 confirmez ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans une grande mesure, Monsieur le Président,

6 je pense qu'il y a un certain nombre de documents non signés, non datés,

7 sans aucun sceau, manuscrits qui font état d'un nom, mais…

8 M. LE JUGE ANTONETTI : -- l'Accusation aussi a fait admettre des documents

9 non signés, non datés, manuscrits, et cetera. Ce n'est pas, ce n'est pas

10 une raison suffisante pour ne pas admettre les documents. La question :

11 est-ce que ces documents établissent l'appartenance des trois individus à

12 la VRS ? Parce que c'est, c'est ça l'objectif recherché par la Défense.

13 Oui.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge, si

15 nous nous penchons sur l'intercalaire 145 dans le classeur numéro 2, nous

16 avons déjà parlé de Branislav Gavrilovic et ici il est question du 1er

17 Détachement de volontaires de Savo Derikonja. Et je sais, j'en parle

18 d'ailleurs dans mon rapport que Savo Derikonja était membre d'un

19 détachement du Parti radical serbe. Je n'ai pas pu déterminer s'il l'était

20 encore après 1992, si le Parti radical serbe a continué à envoyer des

21 volontaires pour se détachement après 1992, mais le document si on le prend

22 seul peut mener à des conclusions erronées, si on ne l'associe pas à

23 d'autres documents.

24 Et puis, il y a l'exemple de Vaske, par exemple, ce que dit Vaske d'Aleksic

25 que l'on trouve aussi dans ces classeurs.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Le 145 est un document qui émane du ministère

27 de l'Intérieur de la Republika Srpska. En date du 14 décembre 1993, qui

28 certifie que Gavrilovic, commandant du Régiment, du 1er Régiment des

Page 4246

1 volontaires Sava Derikonja a donné les armes et munitions suivantes au

2 poste de police et on a la liste. Voilà. Alors ce document établit que

3 Gavrilovic a donné des armes à un poste de police. Maintenant les

4 conclusions, on verra après.

5 Alors, est-ce que dans tous les documents, il y a des documents qui pour

6 vous ne seraient pas authentiques ? Ou qui seraient des faux documents ?

7 Puisque c'est vous l'expert.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je dois dire qu'hier

9 après-midi le temps est passé très vite et que j'ai vérifié 130 documents,

10 donc j'ai vérifié. J'ai aussi comparé ce que disaient ces documents et ce

11 que j'ai écrit dans mon rapport, mais comme cela a été souligné, il n'y a

12 pas de gros problèmes globalement. Je n'ai pas eu la possibilité de

13 déterminer qu'il y avait dans les classeurs des faux, je dis bien dans les

14 classeurs puisqu'il y en a trois.

15 Mais j'appelle votre attention sur le fait, et c'est le cas pour n'importe

16 quel document qu'il peut être dangereux d'examiner un document seul.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : -- venez pas dans le travail des Juges qui ont et je

18 le rappelle une grande expérience en la matière et donc ils sont capables

19 d'apprécier la portée d'un document et intégrer ce document dans les autres

20 documents qui seront introduits au cours du procès.

21 Donc, pour le moment la seule question que nous avons : y a-t-il une

22 pertinente, ces documents sont-ils fiables et non pas des faux documents ?

23 Maintenant quant à la valeur probante c'est in fine, in fine, la valeur

24 probante exposée par l'Accusation sur -- c'est dire aucune, la valeur

25 probante exposée par M. Seselj c'est de dire ces documents établissent la

26 participation de ces trois individus à la VRS et non pas comme des envoyés

27 du Parti radical serbe.

28 C'est cela tout le débat.

Page 4247

1 Alors, Monsieur Marcussen, vous maintenez votre objection ou pas ?

2 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Marcussen, avant que vous ne

3 répondiez à cette question, j'ai une question à poser moi-même que

4 j'aimerais que vous entendiez. Cette question est la suivante :

5 l'Accusation conteste-t-elle les accusations de la Défense quant au fait

6 que -- les allégations de la Défense quant au fait que ces trois hommes

7 faisaient effectivement partie de la VRS. Est-ce que c'est contesté par

8 l'Accusation ?

9 M. MARCUSSEN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge et je vous présente

10 mes excuses si je n'ai pas été clair. Nous voyons que ces volontaires sur

11 le terrain avaient un lien avec diverses structures sur le terrain, la JNA,

12 la VRS, le MUP, et qu'ils étaient membres de ces structures et qu'ils ont

13 été donc subordonnés à ces structures sur le terrain. Les documents que

14 j'ai ici sont des éléments de preuve de cela. Donc, ça ce n'est pas

15 contesté.

16 Mais ces documents sont également proposés car ils sont censés pousser les

17 Juges à en tirer la déduction minimale que les volontaires n'avaient aucun

18 rapport avec le Parti radical serbe. Or dans les documents en question, si

19 j'ai bien vu, rien n'indique que ces documents peuvent prouver cela. Il n'y

20 a rien qui prouve cela, rien du tout dans ces documents. Donc, par rapport

21 à cette question, les documents sont non pertinents.

22 Ils sont donc pertinents par rapport à quelque chose qui n'est pas

23 contesté et ils n'ont aucune pertinence par rapport à la deuxième question

24 qui exige des preuves.

25 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Nous en reparlerons après la

26 pause.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Une minute seulement. C'est la mention du

28 Parti radical serbe qui sème la confusion peut-être mais à aucun moment je

Page 4256

1 Karadzic, ou Ratko Mladic, et également par rapport à Milan Martic. J'ai

2 toujours estimé que j'étais plus important qu'eux, et maintenant, il me

3 vexe. On ne m'attribue pas suffisamment de crimes, j'exige que tous les

4 crimes commis du côté serbe pendant cette guerre me soient attribués car je

5 suis dans le premier cercle de l'entreprise criminelle commune.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est à l'Accusation de décider dans un acte

7 d'accusation des formes de responsabilité des crimes des municipalités,

8 c'est eux qui décident, donc, vous, vous voulez qu'il vous en mette plus au

9 niveau de votre responsabilité, l'Accusation peut modifier quand elle veut

10 son acte d'accusation sur autorisation de la Chambre. Je rajoute, sur

11 autorisation de la Chambre.

12 Donc, voilà la situation. Pour le moment, il y a donc un champ d'accusation

13 qui est bien précis, et concernant particulièrement Sajarevo et la région.

14 M. Marcussen vous a indiqué tout à l'heure, en quoi vous seriez

15 responsable, j'emploie le conditionnel.

16 Voilà. Alors, continuez le contre-interrogatoire.

17 M. SESELJ : [interprétation]

18 Q. Monsieur Theunens, j'étais étonné de voir que la Ligue des Communistes,

19 Mouvement pour la Yougoslavie, attire si peu votre attention, mais vous

20 savez que des généraux d'active et à la retraite des généraux de la JNA ont

21 été les fondateurs de ce parti; vous le savez ?

22 R. Je suis au courant de cela en des termes généraux, mais je ne pourrais

23 citer aucun nom de généraux de la JNA à la retraite qui ont été à l'origine

24 de la création de ce parti.

25 Q. Et si je vous parle de l'amiral Branko Mamula est-ce que ce nom vous

26 est famillié ? Il était ministre de la Défense avant Kadijevic.

27 R. Oui, tout à fait, Messieurs les Juges, je me souviens du sigle du

28 parti. Je crois que c'était le SKPJ.

Page 4257

1 Q. La Ligue des Communistes, le Mouvement pour la Yougoslavie, savez-vous

2 que ces généraux étaient des communistes qui faisaient partie de la ligne

3 dure ils souhaitaient que le régime communiste soit maintenu en Yougoslavie

4 ?

5 R. Messieurs les Juges, ceci va au-delà du champ de mon étude, je me

6 souviens, en des termes généraux, quels étaient les objectifs du SKPJ, mais

7 je ne pourrais pas répondre de façon plus détaillée à cette question.

8 Q. Vous auriez dû en parler dans votre rapport, puisque vous parlez de

9 l'organisation de la Yougoslavie et du peuple serbe dans son ensemble dans

10 cette guerre. Vous avez parlé de la JNA, de l'armée de la Republika Srpska,

11 de la Krajina serbe, des Unités de volontaires, des unités paramilitaires,

12 or, vous avez omis ce qui est le plus important, à savoir la Ligue des

13 Communistes, le Mouvement pour la Yougoslavie; savez-vous que la Ligue des

14 Communistes et Mouvement pour la Yougoslavie avaient le plus de partisans

15 dans le service de Sécurité de la JNA ?

16 R. Non, je ne suis pas au courant de cela, Messieurs les Juges.

17 Q. Savez-vous qui était à la tête du service de Sécurité de la JNA en

18 1990, 1991 jusqu'en 1992 ?

19 R. Messieurs les Juges, si nous parlons d'administration chargée des

20 questions de la sécurité au sein des forces armées de la RSFY à ce moment-

21 là, Aleksandar Vasiljevic.

22 Q. Aleksandar Vasiljevic. Savez-vous que la direction de la sécurité a

23 établi un plan afin de renverser la direction à la fois en Croatie, en

24 Slavonie et en Serbie et pour que l'armée s'empare du pouvoir en

25 Yougoslavie ?

26 R. Messieurs les Juges, j'ai vu des informations générales dans la presse

27 sur le sujet mais je n'ai pas pu mettre la main sur des documents originaux

28 et des documents de première main concernant ces allégations.

Page 4258

1 Q. Savez-vous que le service de Sécurité de la JNA au sein de la

2 Yougoslavie était plus fort et plus dangereux que les services publics de

3 Sécurité et qu'il s'est emparé d'une partie des prérogatives de l'autre ?

4 R. Messieurs les Juges, je ne suis pas au courant de cela. Je sais que du

5 côté civil, il y avait de telles accusations, mais du côté militaire il y

6 avait également des accusations indiquant le contraire surtout après que le

7 président Milo soit nommé président de la République de Serbie, encore une

8 fois, il s'agit en fait de reportages et je n'ai -- de deuxième et

9 troisième main, je n'ai jamais vu en fait d'éléments de première main sur

10 ces allégations.

11 Q. Vous êtes bien officier du renseignement de l'armée belge, vous savez

12 très bien ce que c'est qu'une guerre spéciale psychologique, n'est-ce pas ?

13 R. Je connais le concept des opérations psychologiques, on parle aussi

14 d'opérations ou d'informations mais, en tout cas, ce n'est pas les services

15 de Renseignements des armées de l'OTAN qui appliquent ce genre d'opération.

16 Il est possible qu'il fournit qu'une assistance mais ce sont d'autres

17 services qui sont responsables de telles opérations. Mais pour finir ma

18 réponse, vu mon étude de la doctrine, je sais qu'au sein de la JNA c'était

19 l'administration chargée de la sécurité qui était responsable des

20 opérations psychologiques.

21 Q. Vous devriez savoir ce que c'est qu'un événement déclencheur, "trigger

22 event" dans la terminologie militaire occidentale ?

23 R. Non. Les règlements et les documents portant sur la doctrine militaire

24 que j'ai consultée ne m'ont pas permis de trouver nulle part la mention du

25 mot de "événements déclenchants."

26 Q. Donc, ça non plus ce n'est pas quelque chose que vous connaissez. Bon.

27 Si vous ignorez le terme, vous ne savez probablement rien de ce qui est de

28 son application. Bon. Est-ce que vous savez que le service de Sécurité de

Page 4259

1 la JNA a organisé que l'on plastique la communauté juive et son siège à

2 Zagreb pour qu'on attribue à Tudjman et à son régime cette explosion ?

3 R. Oui, j'ai vu des articles de presse au sujet du rôle allégué de membres

4 de l'administration de la sécurité de la RSFY dans ces attaques, je crois

5 qu'il était également question de ce qu'on a appelé l'opération "Labrador,"

6 ou la soi-disant opération Labrador, mais, en tout cas, je n'ai vu aucun

7 documents ou sources immédiates, directes, venant des administrations

8 officielles et portant sur ces événements qui me permettent de confirmer la

9 véracité des articles de presse.

10 Q. En plus de l'affaire Labrador, est-ce que vous avez entendu parler

11 d'une autre affaire du nom de l'Opéra, Opéra ?

12 R. Oui, on en a beaucoup parlé dans la presse en particulier dans les

13 journaux slovènes et croates, on a parlé de ces deux soi-disant affaires.

14 Q. Savez-vous que le service de sécurité de la JNA a organisé le

15 plastiquage au cimetière juif de Zagreb à Mirogoj ?

16 R. J'attends la fin du compte rendu d'audience.

17 Je vais vous répondre de la même manière. Oui, j'ai vu des informations.

18 J'ai vu des articles dans les médias à ce sujet. Ça a suscité beaucoup

19 d'intérêt dans divers organes de presse mais tout ce que je peux dire, je

20 ne me suis jamais penché sur la question. Je n'ai jamais vu de documents

21 officiels s'y rapportant, en tout cas, de documents directs s'y rapportant

22 directement.

23 Q. Est-ce que vous compreniez que le service de Sécurité de la JNA, par

24 ces explosions à Zagreb, a tenté de compromettre encore davantage Tudjman

25 en tant qu'un antisémite puisque d'avant on connaissait ses déclarations

26 antisémites et ça devait juste renforcer cela; est-ce que vous compreniez

27 cela ?

28 R. Je ne veux pas donner l'impression de sans cesse vouloir corriger M.

Page 4260

1 Seselj, mais je crois que le nom -- la dénomination correcte c'est

2 l'administration chargée de la Sécurité des forces de la RSFY. C'est pour

3 éviter toute erreur au compte rendu d'audience. Mais pour répondre à la

4 question, je n'ai aucune information autre que ce que j'ai vu dans la

5 presse à l'époque.

6 Q. Savez-vous que ce service de Sécurité de la JNA -- ou la direction de

7 la Sécurité peu importe a inventé ou créé des crimes de manière

8 artificielle du côté serbe pour compromettre le nationalisme serbe tout

9 comme le nationalisme croate a été compromis par ces explosions au

10 cimetière juif ?

11 R. Non, je n'ai rien vu de tel. Mais j'ai vu des documents qui portaient

12 sur des crimes commis par des forces opérant sous le contrôle de la JNA à

13 Skabrnja et Nadin. C'étaient des rapports des Unités de la JNA sur place

14 des organes de Sécurité de ces unités, et ça été confirmé par des rapports

15 d'autres Unités de la JNA ou d'autres officiers de la JNA qui montraient

16 que les événements figurant dans les rapports des organes de la Sécurité

17 s'étaient effectivement dérouler.

18 Q. Savez-vous que le général Aleksandar Vasiljevic a amené les Aigles

19 blancs en Slavonie occidentale, cette unité paramilitaire ?

20 R. Non, je n'en n'ai pas connaissance.

21 Q. Savez-vous que le général Aleksandar Vasiljevic a volé plusieurs

22 millions de marks allemands de la banque de Vukovar après la libération de

23 Vukovar ?

24 R. J'ai entendu, M. Seselj lancer cette accusation à plusieurs reprises.

25 Je sais qu'Aleksandar Vasiljevic a été en prison pendant un certain temps

26 en 1992, mais, si je ne m'abuse, il n'a jamais été déclaré coupable de ce

27 crime.

28 Q. Mais savez-vous que cette grande somme d'argent a disparu au niveau de

Page 4261

1 cette Banque de Vukovar ?

2 R. J'ai vu des rapports -- des éléments d'information contradictoires à ce

3 sujet. Je me rappelle d'un rapport où il était dit que lorsqu'il était allé

4 voir les autorités compétentes au sein de la RSFY -- plutôt, on a dit que

5 l'argent avait été donné à la RSFY ou d'autres, et que M. Seselj dit que ce

6 n'est pas le cas.

7 Q. En votre qualité d'expert militaire, vous devriez forcément savoir où

8 l'argent a fini sa course. Donc, si c'était un butin de guerre le général

9 Vasiljevic était censé remettre cela où ? C'est vous l'expert militaire, ce

10 n'est pas moi. Moi, je suis un homme politique bête qui n'en sait rien.

11 R. Ce qu'il est advenu ou pas de cet argent qui aurait été trouvé à

12 Vukovar, ça sort du sujet de mon rapport qui consistait à étudier le rôle

13 des volontaires du SRS/SCP à Vukovar à l'époque. Je n'ai pas trouvé

14 d'information permettant d'établir le lien entre ces volontaires et cet

15 argent qui aurait été subtilisé à Vukovar. Je n'ai trouvé aucune

16 information au sujet de cet argent qu'on a -- qu'on aurait trouvé à

17 Vukovar.

18 Q. Pourquoi parlez-vous maintenant des volontaires au sujet de cet argent

19 ? Les volontaires n'ont, j'imagine, nulle part volé de

20 L'argent, ce sont des hommes d'honneur tout comme moi. Vous avez été expert

21 dans l'affaire Milosevic, vous étiez expert militaire. Vous avez étudié à

22 fond la JNA et la Défense territoriale au sein de ces systèmes yougoslaves.

23 Vous avez été expert dans l'affaire Milan Martic, vous avez été expert dans

24 la Troïka de Vukovar, l'affaire du trio de Vukovar. Alors, en votre qualité

25 d'expert, vous devriez savoir que : lorsque l'armée dans des conflits armés

26 saisit de l'argent appartenant à la partie adverse quel que soit cet

27 argent-là, il y a un officier de la sécurité qui est censé remettre cela à

28 un endroit, où, parce qu'il n'est pas censé emporter ça chez lui. En

Page 4262

1 application de la réglementation militaire, où est-il censé remettre cela ?

2 Puisque vous avez étudié la réglementation militaire, du moins, je

3 l'imagine.

4 R. De manière générale, je sais quelles sont les procédures qui

5 s'appliquent dans le cadre du butin de guerre. Je sais que ce butin doit

6 être dûment répertorié, ensuite, placé sous bonne garde, et dès que le

7 conflit a pris fin, et c'est à ce moment-là qu'on parle aussi de l'échange

8 des prisonniers, il y a des mesures qui peuvent être prises pour restituer

9 une partie du butin de guerre surtout lorsque cela implique des sommes

10 importantes. Mais voilà, seulement les principes généraux, je ne suis pas

11 en mesure de vous indiquer les règlements précis qui s'appliquaient dans la

12 RSFY à ce sujet et dans ces forces armées.

13 Q. D'après la réglementation qui était en vigueur à l'époque, l'argent

14 était censé être remis au service militaire de la banque nationale. Avez-

15 vous entendu parler d'une institution qui s'appelait le service militaire

16 de la banque nationale de Yougoslavie ? Attention, ne dites pas tout de

17 suite "oui," c'est un piège, peut-être cela n'est-il pas le cas.

18 R. Ce que je voulais dire -- ce que je voulais répondre c'est "non," mais

19 il faut que je dise quelque chose maintenant quelque chose d'autre.

20 Q. Bon, vous n'avez pas entendu parler. Je vous le dis, vous voyez que je

21 suis plus grand expert militaire que vous, du moins pour ce qui est l'armée

22 serbe et yougoslave. Cet argent n'a jamais été remis au service militaire

23 de la banque nationale.

24 Alors, saviez-vous que Vasiljevic était à Vukovar au moment où

25 Vukovar a été libéré ?

26 R. Oui, Messieurs les Juges, je sais que Vasiljevic s'est rendu à Vukovar

27 vers le 18 -- ou le 19 novembre 1991, excusez-moi.

28 Q. Et saviez-vous que c'est en personne que le général Vasiljevic a donné

Page 4263

1 l'ordre que 200 prisonniers croates soient remis aux autorités civiles de

2 la Slavonie orientale, de la Baranja et du Srem occidental ?

3 R. Non. Au contraire, d'après les informations et les éléments que j'ai pu

4 consulter lors de mon travail, dans le cadre du procès de Vukovar, les

5 circonstances du transfert de plus de 200 prisonniers croates n'ont pas

6 impliqué le général Vasiljevic.

7 Q. Puisque vous avez été expert dans la matière ou dans l'affaire du trio

8 de Vukovar, qui par son nom et prénom a donné l'ordre que 200 civils ou

9 plutôt 200 prisonniers ce n'était pas des civils, 200 prisonniers de guerre

10 soient confiés à des autorités civiles, qui est-ce qui en a donné l'ordre ?

11 Ça n'a pas été déterminé dans l'affaire Mrksic, Sljivancanin et Radic. Il y

12 a eu un changement de rendu -- jugement de rendu mais cet élément-là est

13 resté méconnu. Qui est-ce qui en a donné l'ordre ?

14 R. Messieurs les Juges, je voudrais ici pour répondre évoquer la doctrine.

15 Le règlement des forces armées de la RSFY, le règlement de 1988 sur

16 l'application du droit international par les forces armées de la RSFY, ce

17 qui reprend les conventions de Genève, précise que les prisonniers de

18 guerre se trouvent sous le contrôle de l'instance qui les a arrêtés. Ils ne

19 sont pas sous le contrôle enfin du pouvoir ou de la puissance qui les a

20 arrêtés. Ils ne sont pas sous le contrôle du commandant militaire

21 individuel, de l'officier qui les a arrêtés, mais sous le contrôle du pays.

22 Je pense que ça suffit dans ce contexte.

23 Q. Ces prisonniers de guerre, Monsieur Theunens, ne sont pas allés d'eux-

24 mêmes vers Ovcara. Ovcara, ça n'a pas été un lieu prévu pour l'hébergement

25 des prisonniers de guerre, n'est-ce pas ? Les prisonniers de guerre étaient

26 censés être transportés vers des prisons de guerre -- d'état à Sremska

27 Mitrovica où il y avait une aile de réservée à cette fin. Ai-je raison de

28 dire cela ?

Page 4264

1 M. MARCUSSEN : [interprétation] Cette question comporte en réalité trois,

2 le déplacement des prisonniers; est-ce qu'on aurait dû les places dans un

3 centre de détention particulier ? Est-ce que une aile d'une prison donnée

4 avait été préparée pour les accueillir ? Il faut poser une question à la

5 fois, pas trois questions en même temps.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Essayez de poser une question pour avoir une réponse

7 parce que si, dans une question, il peut y avoir trois ou quatre réponses,

8 d'abord, le témoin peut s'y perdre et puis les Juges également peuvent

9 avoir du mal à suivre.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, mais ce témoin-ci est

11 venu ici déjà avec de la confusion dans son esprit. Je ne peux pas

12 augmenter cette confusion dans sa tête.

13 M. SESELJ : [interprétation]

14 Q. Alors, saviez-vous que la JNA presque la totalité des prisonniers de

15 guerre, il y a eu transfert par la JNA vers une prison d'état à Sremska

16 Mitrovica; le saviez-vous ?

17 R. Je sais que des ordres avaient été donnés dans ce sens, alors est-ce

18 qu'ils ont été exécutés, dans quelle mesure, ça c'est autre chose.

19 En ce qui concerne Ovcara, Ovcara servait de zone de transit pour les

20 prisonniers de guerre aussi bien que pour les femmes et les enfants qui ont

21 été évacués de Vukovar et qu'il avait été donc pendant les jours

22 précédents.

23 S'agissant de Sremska Mitrovica, oui, effectivement les membres du

24 Bataillon de Mitnica, les ZNG, le Bataillon de Mitnica qui s'est rendu le

25 18 a passé la nuit du 18 au 19 à Ovcara avant d'être escorté en tant que

26 prisonniers de guerre jusqu'à Sremska Mitrovica.

27 Dans la nuit du 19 au 20, un groupe de femmes et d'enfants, qui

28 devait être évacué de Vukovar, a passé la nuit à Ovcara sous la garde de la

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1 JNA. Et ensuite le 20 dans l'après-midi, plus de 200 malades de l'hôpital

2 de Vukovar ont été escortés par des membres de la Brigade des Gardes

3 motorisé ainsi que par quelques membres de la Défense territoriale serbe

4 locale à Ovcara où ils ont été remis à des membres de la TO serbe locale

5 dont des membres de Leva Supoderica.

6 Q. Mais pourquoi ces prisonniers de guerre ont-ils été confiés à la

7 Défense territoriale qui se trouvait déjà être -- avoir été écarté des

8 rangs de la Brigade de la Garde ? C'est ça la question-clé. Qui est-ce qui

9 en a donné l'ordre ? Si tous les prisonniers de guerre étaient censés allés

10 à Sremska Mitrovica, qui est-ce qui a donné l'ordre d'en mettre de côté 200

11 et de les remettre aux membres de la TO ? Qui est-ce qui en a donné l'ordre

12 ? Savez-vous cela ?

13 R. Monsieur le Président, Monsieur le Juge, comme je l'ai déjà dit, les

14 prisons de guerre étaient à cette époque-là sous le contrôle de ce qui

15 restait de la RSFY, ce qui signifie qu'elles étaient sous le contrôle de

16 celui qui était encore le colonel Mrksic, zone opérationnelle sud, c'est

17 son unité qui est allée chercher les prisonniers à l'hôpital et qui était

18 censée les transporter jusqu'à Sremska Mitrovica. Autrement dit, c'était à

19 lui qu'il incombait d'appliquer l'accord d'évacuation qui avait été signé

20 précédemment à Zagreb.

21 Q. Étant donné que vous faites partie du bureau du Procureur, pourquoi le

22 bureau du Procureur n'a-t-il pas fait témoigner Aleksandar Vasiljevic dans

23 le procès à l'encontre de la Troïka de Vukovar. Il est venu témoigner dans

24 l'affaire Milosevic, pourquoi n'a-t-il pas témoigné dans la Troïka de

25 Vukovar alors qu'il était au moment où on a pris ces prisonniers où est-ce

26 qu'on les a amenés pour qu'ils soient exécutés ?

27 M. MARCUSSEN : [interprétation] Question non pertinente.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Ah, et pourquoi elle n'est pas pertinente ? Monsieur

Page 4266

1 le Témoin, sur le fait qu'Aleksandar Vasiljevic n'a pas été convoqué pour

2 être entendu dans le procès dit de Vukovar, le Procureur nous a dit que ce

3 n'est pas de votre compétence, effectivement, mais indépendamment de cela,

4 vu que vous êtes analyse expert militaire auprès du bureau du Procureur, il

5 y a un affaire qui est jugé, l'affaire Vukovar, dont d'ailleurs nous nous

6 sommes également saisi, puisque c'est dans l'acte d'accusation. Donc,

7 malgré le fait que cette affaire a déjà été jugée, cette Chambre peut à

8 nouveau évoquer cette affaire en long et en large. Comment se fait-il, à ce

9 moment-là, qu'un personnage très important, comme Aleksandar Vasiljevic

10 n'ait pas déposé ? Et je continue ma question, apparemment, il n'est pas

11 sur la liste des témoins, alors, je ne sais pas si, oui ou pas, j'en sais

12 strictement rien, mais voilà le type de question. Alors, en tant

13 qu'analyste militaire, vous avez une

14 opinion ?

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je peux ajouter, il est vivant et ne peut être

16 plus vivant que cela et il est dans l'inquiétude de se voir convié à

17 répondre de ce qu'il a fait.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Vivant, bon.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge, j'ai

20 fait partie de l'équipe de l'Accusation dans le procès de Vukovar, mais ce

21 n'est pas moi qui décidais quel témoin allait être cité à la barre, à quel

22 moment, et cetera, et cetera. Je crois que la personne à qui il

23 conviendrait de poser cette question est M. Douglas Max Moore, qui était le

24 principal représentant de l'Accusation en l'espèce.

25 Et j'aimerais également appeler l'attention des Juges de la Chambre

26 sur le fait que si le bureau du Procureur n'a pas cité Vasiljevic, il

27 aurait pu être cité à la barre par quelqu'un, y compris par les Juges de la

28 Chambre, mais personne ne l'a cité à la barre. Et le seul souvenir que

Page 4267

1 j'ai, eu égard à ce procès, c'est qu'à un certain moment, un conseil de la

2 Défense a évoqué une théorie de la conspiration et a reproché les crimes

3 d'Ovcara à Vasiljevic. Mais il n'a pas été cité en tant que témoin, or, il

4 aurait pu l'être par la Défense.

5 Eu égard maintenant au document relatif à l'action de la zone

6 opérationnelle sud, et à ces rapports avec la défense territoriale serbe

7 locale et notamment au Détachement de Leva Supoderica et un autre

8 détachement, au mois de novembre, moi, je n'ai eu sous les yeux aucun

9 document comportant des éléments susceptibles de permettre de déterminer le

10 rôle que M. Vasiljevic, à moins qu'on ne veuille l'appeler le général

11 Vasiljevic, aurait pu jouer dans les tueries ou massacres présumés de 200

12 personnes à Ovcara.

13 M. SESELJ : [interprétation]

14 Q. Monsieur Theunens, saviez-vous que mon collègue le plus proche pour ce

15 qui est de cette entreprise criminelle commune, le général Veljko Kadijevic

16 réside à Moscou, il a reçu -- ou s'est fait attribuer -- accorder un asile

17 politique en Russie; le saviez-vous cela ?

18 R. Je sais que M. Kadijevic vit actuellement en Russie, Monsieur le

19 Président, Monsieur le Juge.

20 Q. Saviez-vous que le général Kadijevic a récemment accordé une interview

21 assez longue à la télévision de Belgrade ?

22 R. J'ai entendu parler de cette interview, et je crois qu'elle avait un

23 rapport avec un ouvrage que Kadijevic venait de publier, mais je ne sais

24 pas grand-chose du contenu de l'interview et non plus du livre.

25 Q. Avez-vous entendu dire que dans cette interview, le général Kadijevic,

26 puisque toute l'opinion publique serbe a pu le voir aussi bien que

27 l'opinion publique croate et musulmane, a déclaré que le général

28 Vasiljevic, en sa qualité de chef de l'administration de la sécurité, ne

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1 l'a pas informé du fait qu'à Ovcara, il y a eu un crime de perpétré à

2 l'égard des prisonniers de guerre.

3 R. Je ne sais pas ce qu'il a dit dans son interview, mais à en juger par

4 la position adoptée par Kadijevic, par le poste occupé par lui en 1991 et

5 1992, il serait surprenant que Kadijevic doive attendre jusqu'en 2007 ou

6 2008 pour annoncer ou protester contre le fait que ses subordonnées, en

7 particulier Vasiljevic ne l'auraient pas informé d'un crime commis à

8 Ovcara.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Une petite question. Le général Kadijevic qui est

10 actuellement à Moscou, qui écrit des livres, donne des interviews à la

11 télévision. Il semble que, dans l'acte d'accusation, il est mentionné comme

12 faisant partie de l'entreprise criminelle commune au même titre que -- oui,

13 je vais vérifier, il y a Milosevic, Kadijevic, Adzic, Mladic, Stanisic,

14 Simatovic, Stojisic, Martic, Adzic, Karadzic, Krstic et Mme Plavsic, puis

15 ce feu Arkan. A votre connaissance, le général, qui figurait dans l'acte

16 d'accusation, il y a eu un projet d'acte d'accusation -- il y a un acte

17 d'accusation; qu'est-ce qu'il en est ? Oui.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Votre question portait, bien sûr, Kadijevic,

19 n'est-ce pas ? Je ne suis pas au courant d'un acte d'accusation contre M.

20 Kadijevic. Ce que je sais, c'est qu'à l'époque, si je ne m'abuse, une

21 enquête a été entamée, mais je ne sais pas quelles en ont été les suites;

22 en tout cas, à l'heure actuelle, il n'y a pas d'acte d'accusation contre

23 Kadijevic.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis -- ou Monsieur Marcussen, il y a un

25 acte d'accusation avec un certain nombre de personnes. Certaines ont été

26 jugées, d'autres sont en fuite. Et puis apparaît le général Kadijevic, qui

27 lui serait bien vivant, il n'y a pas eu d'acte d'accusation à son encontre

28 ?

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1 M. MUNDIS : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si vous me le permettez, Monsieur le Président,

4 à mon avis, la question importante à poser c'est celle de savoir pourquoi

5 on n'a jamais déposé d'acte d'accusation ou dresser d'acte d'accusation

6 contre Aleksandar Vasiljevic alors qu'il était chef de l'administration de

7 la Sûreté de la JNA pendant toute cette période-là.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur l'Expert, vous -- enfin, vous n'êtes pas

9 obligé de répondre, d'ailleurs.

10 M. Marcussen voulait se lever.

11 M. MARCUSSEN : [interprétation] Ceci n'a pas de pertinence en l'espèce. Et

12 il y a des questions de confidentialités liées à ce genre de question, le

13 témoin ne peut donc pas répondre, mais de toute façon, cela n'a rien à voir

14 avec notre affaire, en tout cas c'est mon avis.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, Monsieur Seselj, il nous reste cinq minutes.

16 M. SESELJ : [interprétation]

17 Q. Vous savez, Monsieur Theunens, que le général Vasiljevic a été arrêté

18 en 1992, on l'a jugé, il a passé un certain temps en prison et,

19 miraculeusement, il a été libéré et mis à la retraite. Puis, une fois de

20 plus, on l'a réactivé en 1999, le saviez-vous

21 cela ?

22 R. Oui, Monsieur le Président, Monsieur le Juge, mais je ne serais pas en

23 mesure d'inclure les renseignements ou de m'expliquer sur cet élément

24 d'information fourni par M. Seselj il y a un instant, selon lequel, je cite

25 : "Monsieur Kadijevic aurait été libéré dans des conditions bizarres."

26 Q. Je n'ai pas dit Kadijevic, j'ai dit Vasiljevic. On a prouvé qu'il a

27 commis des crimes, il a fait accuser d'autres pour -- mais il s'en est

28 sorti de prison. Donc, il y a un équilibre de crainte et de peur. C'était

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1 évident. Il était chef de l'administration de la Sûreté. Et il y a le

2 contre-renseignement qui couvrait toute la Yougoslavie. Il avait des

3 dossiers de toutes les personnalités importantes dans le pays, et il

4 pouvait faire chanter tout le monde. C'est évident, non.

5 Il n'y a que moi qui ne peux pas faire chanter.

6 M. MARCUSSEN : [interprétation] Excusez-moi, il faut que j'élève une

7 objection car cela n'a pas de pertinence et cela peut avoir des

8 conséquences pour des personnes qui ne sont pas ici. C'est tout à fait

9 inacceptable qu'on autorise l'accusé à poursuivre dans ce sens.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur l'Expert, le général Vasiljevic aurait en

11 1992, était arrêté et emprisonné. Où il a été arrêté, où emprisonné ? Vous

12 le savez, ou pas ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, Monsieur le Président, il a été

14 incarcéré en Serbie après avoir été jugé en Serbie, mais un certain temps,

15 il a été libéré. Il a été mis à la retraite en même temps qu'un grand

16 nombre d'autres officiers de la JNA et en 1999 pendant le bombardement --

17 la campagne de bombardement du Kosovo par l'OTAN il a été réactivé en étant

18 placé à un poste important. Je crois qu'il est devenu chef en exercice de

19 la sécurité militaire, et l'ordre de réactivation a été signé par M.

20 Milosevic qui présidait à l'époque la République fédérale yougoslave.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : -- il a été jugé, donc, il a été acquitté, semble-t-

22 il ? Non ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me rappelle pas de tous les détails

24 précis, Monsieur le Président. J'ai lu un article dans la presse selon

25 lequel aucune des accusations n'avait pu être prouvée, mais je ne sais pas

26 exactement si cet article a raison. Donc, je ne connais pas exactement les

27 conditions mais, en tout cas, il a été libéré très rapidement.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Dernière question parce qu'il faut arrêter.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Au lieu de poser une question, je ferais une

2 observation, Monsieur le Président.

3 Je pense que c'est très symptomatique que de voir le bureau du Procureur ne

4 pas avoir été intéressé par le cas du général Vasiljevic. Mais avec

5 beaucoup de succès, ils ont coopéré avec lui pour ce qui est de la

6 fabrication de faux documents. Alors, le Procureur devait forcément être

7 intéressé par le jugement belgradois du général Vasiljevic et se procurer

8 toute la documentation aux fins d'être bien informé. Alors, moi, je suis

9 poursuivi parce que j'étais à l'époque président du Parti radical serbe et

10 on avait qu'un seul député. On met de côté. On ignore le chef de

11 l'administration de la Sûreté de la JNA qui avait toutes les informations

12 qui étaient impliquées dans toute chose qui a fait commettre

13 personnellement bien des crimes pour des raisons politiques afin de faire

14 tomber le régime à Belgrade et à Zagreb, et là, le Procureur n'est pas

15 intéressé. Alors, je crois que les Juges de la Chambre devraient joindre au

16 bureau du Procureur de vous procurer tous les documents liés au procès à

17 l'encontre du général Vasiljevic parce que mes collaborateurs ne peuvent

18 pas se les procurer à Belgrade, ils tombent sur un mur étanche et en

19 application de l'article 68. Pour moi, ce serait fort précieux.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : -- demande de l'accusé. Le bureau du Procureur a

21 copie du jugement rendu en 1992, pas en 1992, rendu quand le général

22 Vasiljevic a été acquitté ?

23 M. MARCUSSEN : [interprétation] Il faudrait que je vérifie, Monsieur le

24 Président. Je maintiens la position que j'ai exprimée tout à l'heure. Tout

25 cela n'a pas de pertinence et il est inacceptable que l'accusé lance des

26 accusations de ce genre avec le témoin qui est ici, ça ne pose pas de

27 problème mais avec le témoin précédent non plus. Mais il envoie un message

28 selon lequel les témoins qui arrivent ici peuvent être bousculés. Et nous

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1 maintenons donc notre position, il faut qu'il y ait tout de même une

2 attitude convenable dans ce Tribunal lorsque les témoins déposent il faut

3 qu'ils le fassent dans de bonnes conditions.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dix secondes, Monsieur le Président.

5 Le général Aleksandar Vasiljevic, dans l'acte d'accusation contre Slobodan

6 Milosevic, a été cité comme étant l'un des membres de l'entreprise

7 criminelle commune. Et dans mon acte d'accusation, ce n'est pas le cas.

8 Celui qui a rédigé cela savait pertinemment bien que Slobodan Milosevic à

9 l'occasion du contre-interrogatoire lui épargnerait les questions les plus

10 graves, et il savait que dans mon affaire à moi, je n'épargnerais pas

11 Vasiljevic du tout, et c'est la raison pour laquelle il ne figure pas parmi

12 les membres de l'entreprise criminelle commune dans mon acte d'accusation à

13 moi et figurait dans l'acte d'accusation à Milosevic.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vérifier cela.

15 Il est 2 heures moins 10. Demain, nous nous retrouverons à

16 8 heures 30. Il doit rester à M. Seselj une heure et quelques. On vous dira

17 ça demain. Donc, demain à 8 heures 30.

18 --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le jeudi 28 février

19 2008, à 8 heures 30.