Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 20 mars 2008

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appeler le numéro de

6 l'affaire.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Madame et Messieurs les Juges.

8 Bonjour à toutes les personnes ici présentes. Affaire

9 IT-03-67-T, le Procureur contre Vojislav Seselj.

10 Merci, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

12 Bien. En ce jeudi 20 mars 2008, je salue les représentants de l'Accusation,

13 M. Seselj ainsi que toutes les autres personnes qui nous aident.

14 Comme vous le savez, l'audience d'aujourd'hui va être consacrée à des

15 vidéos. Je pense que l'Accusation a fait parvenir à M. Seselj dans sa

16 langue le listing des vidéos qui vont être projetés qui ont été réparties

17 en plusieurs thèmes.

18 Ça bien été fait, Monsieur Mundis ?

19 M. MUNDIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, ça été fait.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

21 Monsieur Seselj, vous avez bien reçu le listing dans votre langue ?

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je l'ai reçu.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Alors, la Chambre s'en remet maintenant

24 aux mains des techniciens qui vont donc faire diffuser la vidéo, mais avant

25 cela l'Accusation, qu'elle nous annonce l'origine de la vidéo, qui a

26 confectionné cette vidéo et quelle est la nature de la vidéo.

27 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Tout d'abord, je

28 tiens à saluer toutes les personnes présentes dans ce prétoire et autour de

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1 ce prétoire, c'est le premier jour du printemps 2008, après tout.

2 La première vidéo a déjà été versée au dossier. Il s'agit de la pièce P62.

3 Cet extrait dure à peu près 35 secondes, il vient d'un documentaire de la

4 BBC, "Mort de la Yougoslavie." Cette série a été produite par une société

5 qui s'appelle Brook Lapping et elle a été montrée la première fois à la BBC

6 au cours de l'automne 1995. Cette partie-là va vous montrer une interview

7 avec M. Seselj et c'est Laura Silber qui a mené cet entretien début du mois

8 de mars 1995.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Une question de ma part sur ce documentaire de la

10 BBC dont on entend parler partout. Je sais même qu'à la Cour internationale

11 de Justice dans l'instance de République de Bosnie-Herzégovine contre

12 République de Serbie-et-Monténégro, ils ont fait usage également de ce

13 document. Nous savons que M. Seselj à plusieurs reprises l'a contesté.

14 Ce que je ne sais pas, parce que je ne l'ai jamais vu entièrement, ce

15 reportage dure combien de minutes ou combien

16 d'heures ?

17 M. MUNDIS : [interprétation] D'après ce que je comprends, Monsieur le

18 Président, il fait en tout six heures.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Il fait six heures. Bon. Très bien. Alors,

20 commençons déjà par ce petit bout.

21 [Diffusion de la cassette vidéo]

22 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

23 "La cause serbe est menacée dans ses racines. Les hordes oustachi

24 s'attaquent aux villages serbes, aux femmes et enfants serbes. Les hordes

25 oustachi essaient de terminer le génocide contre le peuple serbe."

26 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Mundis.

28 M. MUNDIS : [interprétation] Une fois de plus, je tiens à le préciser pour

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1 le dossier, il s'agissait de la pièce P62.

2 L'extrait suivant prévu dans notre liste --

3 M. LE JUGE ANTONETTI : On va -- cette pièce a déjà été admise. A ce stade,

4 Monsieur Seselj, une observation ? Ne témoignez pas, mais simplement si

5 vous avez une observation courte à faire elle sera au transcript.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne veux déposer au sujet de rien, Monsieur

7 le Président. Je souhaite simplement vous rappeler les deux requêtes que

8 j'ai déposées dans lesquelles mes collaborateurs ont expliqué la manière

9 dont on a procédé à la manipulation avec les séquences vidéo. Je pense que

10 cette séquence est trop brève pour comprendre tout. Je ne conteste pas

11 l'authenticité de cette phrase. Je leur ai répété encore aujourd'hui, elle

12 ne pose pas de problème en ce qui me concerne. Mais c'est une seule phrase,

13 mais il faut un contexte plus vaste pour comprendre de quoi il s'agit et

14 pourquoi ce discours a été tenu. Je ne vois pas.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, on peut passer à la deuxième, Monsieur

16 Mundis.

17 Alors, présentez-nous également la deuxième vidéo.

18 M. MUNDIS : [interprétation] Vous pourriez nous le dire. J'ai entendu

19 l'interprète qui demandait, à savoir si la Chambre voudrait que les

20 interprètes lisent la transcription ou veulent simplement qu'on diffuse en

21 anglais. Bien sûr, vous avez dans la version anglaise la transcription, la

22 traduction sous forme de sous-titre, mais les interprètes voudraient savoir

23 s'ils doivent lire cela, donc ce qu'il y a dans l'extrait vidéo.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand la vidéo passe et qu'il y a une journaliste

25 qui commente, parce que la plupart du temps ou c'est le journaliste qui

26 commente des images ou bien c'est M. Seselj qui intervient, il faut qu'à ce

27 moment-là les interprètes nous traduisent en anglais et en français les

28 propos de M. Seselj tenus dans sa langue, ou bien si c'est le journaliste

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1 qui est anglais qui commente, à ce moment-là les interprètes doivent

2 traduire dans la langue de

3 M. Seselj et en français ce que le journaliste est en train de dire. Voilà,

4 c'est simple.

5 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Séquence suivante, une fois de plus elle a déjà été versée au dossier. Il

7 s'agit de la pièce P59, qui fait environ une minute et 40 secondes. Il

8 s'agit d'élément d'archives que le bureau du Procureur a obtenu de la

9 télévision croate, HRT. Ceci a été fourni au Tribunal au bureau du

10 Procureur le 20 mars 1996 par la Commission chargée des crimes de guerre à

11 Zagreb suite à une demande d'assistance envoyée le 19 février 1996. Je le

12 répète, il s'agit de la pièce P59.

13 [Diffusion de la cassette vidéo]

14 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

15 "Je saute un peu d'un sujet à l'autre. Est-ce que votre armée est une armée

16 légitime ou est-ce que ce sont les 'formations paramilitaires.'

17 Nous ne créons pas de formations paramilitaires dans cette Serbie

18 restreinte. Nous ne créons ici que les regroupements des volontaires et

19 nous les envoyons en Slavonie orientale, Srem occidental et ils protègent

20 les Serbes qui vivent là-bas. Nous ne créons pas de formations

21 paramilitaires et nous sommes contre cela.

22 Est-ce que vous êtes le commandant de toutes ces forces ?

23 Oui, des forces des volontaires qui sont sur place.

24 Et vous contrôlez la situation ?

25 Oui, je contrôle la situation. J'ai toujours contrôlé la situation jusqu'à

26 maintenant et nos volontaires sont disciplinés. Il n'y a pas de problème

27 avec eux. Chez nous, l'alcool est interdit. Seulement les personnes

28 capables pour le combat sont disciplinés sont chez nous, ceux qui

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1 accomplissent leurs missions et qui traitent l'ennemi d'une manière noble

2 et honorable. Vous ne trouvez aucun Croate qui va dire que les Serbes

3 étaient incorrects vis-à-vis de lui s'il ne portait pas une arme et s'il ne

4 s'attaquait aux villages serbes. Et surtout, vous ne trouverez pas une

5 femme ou enfant croate qui diront qu'ils ont été harcelés par des Serbes.

6 Ce qui n'est pas le cas des Croates, car les Croates se distinguent des

7 crimes affreux contre la population civile serbe."

8 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, que vouliez-vous rajouter ?

10 M. MUNDIS : [interprétation] Rien, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais donner la parole à M. Seselj. Il y a une

12 chose que j'ai observée dans la vidéo. Alors, est-ce que c'est la bonne

13 traduction où le terme dans la langue serbe n'est peut-être pas le même ?

14 Mais ça peut avoir des conséquences importantes.

15 Le journaliste dit à un moment donné : "Etes-vous le commandant de toutes

16 ces forces ?" Réponse de M. Seselj : "Oui. Je suis le commandant des

17 volontaires ou des forces volontaires qui sont là-bas."

18 Alors, dans la version anglaise c'est ce qui est dit. Dans la traduction

19 française c'est ce qui a été dit également, mais je ne sais pas dans la

20 langue serbe ce que le journaliste a dit. Est-ce qu'il a dit : "Etes-vous

21 le commandant," ou "le responsable" ? Je ne sais pas.

22 Oui, Monsieur Seselj, vous vouliez lever la main ?

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je suis content d'avoir

24 vu cette séquence vidéo car c'est un élément à décharge. Car j'ai dit

25 effectivement que j'étais commandant et que j'avais le contrôle sur eux.

26 Mais vous avez entendu que j'ai dit qu'ils sont placés sous le commandement

27 de la Défense territoriale des commandants locaux de la Défense

28 territoriale dans le sens opérationnel, mais je contrôle de manière

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1 générale la discipline, le comportement et tout le reste. Mais autre chose

2 est essentiel ici. C'est la date du document. L'Accusation dit que c'est la

3 deuxième moitié de l'année 1991, c'est ça mon reproche, ma remarque, ceci

4 me convient. Vous savez, ici sur la séquence, on voit que ma peau est

5 blanche alors que le visage est basané, donc il s'agit du mois de juin ou

6 juillet. Et on peut voir que c'est le soleil qui m'a donné cette couleur.

7 Donc ce n'était certainement pas en 1991 pendant la deuxième moitié de

8 l'année 1991. Et c'est le moment où on envoie les volontaires dans les

9 villages serbes attaquer, et après l'accord avec la JNA du 1er septembre, la

10 JNA décide de l'endroit où iront nos volontaires. Donc c'est une différence

11 importante.

12 Cet élément-là ne peut pas être à charge, car il n'est pas couvert

13 par l'acte d'accusation. C'est la période pendant laquelle les volontaires

14 allaient de façon illégale, du point de vue des autorités serbes. Ils

15 passaient de l'autre côté du Danube de manière illégale. Ce qui est le plus

16 important c'est le moment où cette vidéo a été filmée. Ce n'est

17 certainement pas la deuxième moitié de l'année 1991. C'était tout au plus

18 au mois de juillet, peut-être mai, peut-être juin. On voit très bien ma

19 peau blanche et on voit très bien que le visage n'est pas blanc, mais déjà,

20 d'ailleurs, je n'ai pas eu le temps d'aller quelque part pour prendre du

21 soleil sur tout le corps.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre constate qu'il y a une divergence sur la

23 date de l'enregistrement de cette vidéo. Dans le document, l'Accusation dit

24 seconde moitié de 1991, donc on pourrait penser que ça parle de juillet à

25 décembre. Il apparaît également que M. Seselj est en tenue d'été,

26 manifestement. Il n'a pas de pull ni de manteau sur lui. Donc peut-être

27 juin, peut-être mai, peut-être juillet, peut-être août. Mais l'Accusation,

28 en s'adressant à la chaîne de télévision croate, pourrait certainement

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1 identifier la date exacte, parce que ça, c'est pas, ça ne doit pas être

2 très compliqué.

3 Bien. Oui, Maître --

4 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française demande la possibilité

5 d'apporter une correction, Monsieur le Président, d'une partie du texte qui

6 a été omis. Merci.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Encore une chose, Monsieur le Président. Ceci

8 n'est pas un film de la télévision croate. Mais la télévision croate a pris

9 possession de cela par la suite, car si j'ai bien suivi, le journaliste

10 s'exprime en ékavien, la version serbe de la langue. Donc la source n'est

11 pas la télévision croate ou peut-être un journaliste serbe faisait leur

12 travail. Ça non plus, ce n'est pas possible.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Et bien. Les interprètes en cabine française

14 voudraient faire une correction. La --

15 L'INTERPRÈTE : Donc dans la deuxième réponse de M. Seselj, suite au nom

16 Srem occidental, une partie du texte, par erreur, car je n'ai pas trouvé

17 immédiatement le texte écrit, il a été omis comme suit : Srem occidental et

18 Krajina serbe et ces volontaires sont placés là-bas sous le commandement

19 des commandants locaux, des Serbes qui vivent là-bas et qui exécutent les

20 ordres concernant leurs opérations sur le front. Donc nous ne créons aucune

21 formation militaire ici et nous sommes contre toute formation militaire.

22 Le reste du texte est conforme à l'original. Merci.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : L'interprète en langue française confirme ce que

24 disait M. Seselj, à savoir que les volontaires sont placés sous les ordres

25 des commandants locaux, et qu'ils exécutaient les ordres des commandants

26 locaux. C'est ce que l'interprète nous a dit. Et il a manqué un morceau

27 d'interprétation au moment où la vidéo était diffusée.

28 Bien. On passe à la troisième vidéo.

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1 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, cependant par avant,

2 dans l'intérêt de la Chambre, j'aimerais attirer son attention sur la

3 déposition de M. Seselj dans l'affaire Milosevic à propos de ces dernières

4 séquences où il a relevé des éléments très similaires à ceux qui viennent

5 d'être évoqués à propos de la pièce P59, et le compte rendu dans l'affaire

6 Milosevic, le 15 septembre 2005, page 44 137, reprend les commentaires

7 faits à ce moment-là par M. Seselj à propos de cette dernière séquence.

8 Ceci cadre bien avec ce qu'il vient de dire. Peut-être la Chambre voudra-t-

9 elle réexaminer cette partie-là de son compte rendu.

10 -- séquence, en fait il s'agira de deux séquences avec, entre elles, une

11 courte pause, pièce déjà versée au dossier sous la cote P30. Ce sont des

12 images qui n'avaient pas été montées de l'entretien Seselj pour ces

13 documentaires : "Vie et mort de la Yougoslavie," début mars 1995. Le bureau

14 du Procureur a reçu ces images le 24 août 2005. C'est le producteur de

15 cette série de la société Brook Lapping qui les a envoyées au bureau du

16 Procureur. Cet entretien avait été mené par la journaliste Laura Silber, et

17 ça faisait partie des images qui avaient été filmées pour cette série "Vie

18 et mort de la Yougoslavie," qui était passée à l'antenne en 1995. Je vous

19 ai dit qu'il y avait deux séquences; une première qui fait environ une

20 minute et 15 secondes, la seconde, une trentaine de secondes. Il s'agit, je

21 vous rappelle, de la pièce P30.

22 [Diffusion de la cassette vidéo]

23 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

24 "En 1990, nous n'obtenions pas d'armes, mais simplement on enregistrait les

25 volontaires et on les envoyait de temps en temps si nécessaire. C'étaient

26 des petits groupes, en 1991, on les organise un peu plus et on les envoie

27 sur les fronts déjà constitués surtout en Slavonie orientale. Ici à l'est

28 de la République serbe de Krajina, nos volontaires se sont montrés comme

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1 particulièrement bons pour le Borovo Selo le 2 mai 1991, lorsqu'ils ont

2 provoqué la défaite des forces croates plus fortes, les forces croates

3 policières et parapolicières. Nous recevions les armes de la police de

4 Milosevic. A l'époque c'était du ministre des Affaires intérieures, Radmilo

5 Bogdanovic, et après son remplacement, de la part de son successeur. On

6 recevait de vieilles armes de la Défense territoriale. C'étaient de vieux

7 fusils américains du type Thompson qui n'étaient pas utilisés depuis

8 longtemps. C'étaient des M-48, ce qu'on appelait Tandzare, tout ce qui

9 était périmé, ce que l'armée n'utilisait plus depuis longtemps qui se

10 trouvait parfois dans des dépôts de la Défense territoriale. Ils ne

11 souhaitaient pas totalement les détruire. Ils nous les ont donnés, et avec

12 ces armes-là, nous avons vaincu les Croates qui ont été armés de façon

13 moderne."

14 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

15 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, pour plusieurs raisons,

17 cette séquence doit être montrée si l'Accusation site à la barre Laura

18 Silber comme témoin de l'Accusation. Ici, il s'agit de la période en 1995,

19 lorsque j'ai été dans un conflit véhément contre Milosevic. Ici, je

20 m'attaque à Milosevic, à Radmilo Bogdanovic qui, à cette époque-là, était

21 son ministre des Affaires intérieures. En même temps, je dis qu'il s'agit

22 des armes venant de la JNA ou de la Défense territoriale et non pas de la

23 police. Donc il s'agit visiblement d'un règlement de comptes interne entre

24 nous en Serbie, et je m'attaque à Milosevic ici, car il est en train de

25 mener une politique pacifique et de coopérer avec l'occident. Je pense que

26 j'ai expliqué ceci aussi dans l'affaire Slobodan Milosevic, et le Procureur

27 peut nous le rappeler. Je ne m'en souviens pas exactement. Je ne lis pas

28 ces comptes rendus d'audience.

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1 Deuxièmement, encore une fois, c'est un extrait qui figure dans un de

2 mes livres que j'ai communiqué en 2003, lorsque j'ai divulgué 80 livres de

3 l'ensemble, 80 volumes de l'ensemble d'entretiens avec Laura Silber. Il

4 vaut mieux montrer cela sur papier. Ceci a été traduit en anglais et Laura

5 Silber m'a interviewé pendant une heure.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- mémoire, il me semble

7 qu'effectivement ce que vient de dire M. Seselj a été indiqué dans le

8 procès Milosevic. Il me semble que ces propos étaient, d'après lui, des

9 propos contre M. Milosevic. Donc ça, il l'a déjà dit. Il le répète

10 aujourd'hui, mais on trouve trace de cela dans le transcript Milosevic.

11 Bien. On passe à la deuxième partie de cette vidéo.

12 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. C'est la

13 deuxième partie de la pièce P30.

14 [Diffusion de la cassette vidéo]

15 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

16 "En 1992, en mai, j'ai commencé à voir de manière intense Milosevic et à ce

17 moment-là c'était Milosevic à chaque fois qui demandait directement qu'on

18 envoie des volontaires. Vous savez, il ne fallait pas beaucoup nous

19 convaincre. Nous considérions qu'il était de notre devoir et notre

20 obligation de ce faire, mais il s'agissait du déploiement où ils étaient le

21 plus nécessaire, car on les considérait comme personnes les plus capables,

22 les plus courageuses et les plus disciplinées."

23 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] L'explication est la même que celle que j'ai

25 donnée tout à l'heure. Qu'est-ce qui est exact ici ? Il est exact que j'ai

26 rencontré Milosevic en 1992, et que l'on a parlé de la façon de savoir ce

27 que les Serbes allaient faire en Bosnie suite au retrait de la JNA. Ensuite

28 il a dit : "Vous savez, vous pouvez continuer à envoyer les volontaires."

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1 Mais après mai 1992, l'Accusation n'a aucun élément de preuve portant sur

2 la participation des autorités serbes dans l'envoi des volontaires serbes,

3 car les volontaires serbes que l'on envoyait portaient des vêtements civils

4 et allaient de l'autre côté de la Drina de manière anonyme. Si l'Accusation

5 a un élément de preuve indiquant que ceci se poursuivait après 1992, ceci

6 pourrait être en annexe de cela comme confirmation, surtout étant donné que

7 je fais un démenti de cela. Ici, je m'attaque simplement à Milosevic, car

8 je m'oppose à lui car il se rapproche de l'occident.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Ceci a déjà été évoqué dans le témoignage de M.

10 Seselj dans l'affaire Milosevic, témoignage qui a été versé en procédure.

11 Nous passons à la vidéo suivante, Monsieur Mundis.

12 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. La séquence

13 suivante, c'est le numéro 65 ter 6029. Avant c'était dans la liste 65 ter,

14 le 2066. Nous avons reçu cette cassette de Mme Natasa Kandic le 1er avril

15 1996. C'est à cette date que l'Accusation a reçu cette cassette qui est une

16 compilation d'extraits venant de journaux télévisés de la télévision serbe.

17 En fait, ça concernait la date du

18 2 ou du 3 novembre 1991, d'après notre recherche en archives. Je rappelle

19 le numéro de la pièce 6029 et cet extrait fait environ 48 secondes.

20 [Diffusion de la cassette vidéo]

21 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

22 "Les volontaires de Kosovo-Metohija sont partis pour le front aujourd'hui.

23 C'est notre collègue Milivoje Mihajlovic qui nous envoie un rapport là-

24 dessus.

25 C'est ce à quoi ressemblait hier le départ des premiers volontaires de

26 Kosovo-Metohija qui vont sur le front en Croatie de façon organisée. Une

27 cinquantaine de volontaires de la province serbe du sud sont allés au front

28 de Vukovar et ils vont avoir d'abord un entraînement à Sid. Lors de leur

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1 départ devant l'hôtel Kosovski Bozuri à Pristina, un millier de personnes

2 se sont regroupées, leurs parents et amis. Cette unité de volontaires a été

3 prête au début de l'été à Pristina et le commandant et le directeur de

4 l'entreprise, Dragisa Vukcevic. Les volontaires sont bien armés et équipés

5 et lors des derniers mois, les officiers soulignent leur manque

6 d'appartenance au parti politique."

7 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

8 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- cette vidéo que nous découvrons

9 puisqu'elle n'a jamais été présentée, un constat personnel que je fais. Les

10 volontaires sont nombreux, ils sont tous propres, rasés de près, ils

11 portent une tenue militaire et ils ont sur la tête un béret avec un

12 insigne. Donc ils semblent avoir été rassemblés avant de monter dans les

13 bus dans un hôtel. C'est ce que dit la vidéo. Et ils montent dans le bus

14 pour partir vers un autre lieu.

15 Voilà le constat personnel que je fais en voyant cette vidéo.

16 Oui, Monsieur Seselj.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis un petit peu inquiet de vous entendre,

18 d'entendre ce commentaire, Monsieur le Président. Je voudrais que le

19 Procureur trouve, ne serait-ce qu'un volontaire du Parti radical serbe qui

20 est sale, qui ne s'est pas lavé, qu'il ait une barbe - j'admets, mais enfin

21 qu'il m'en trouve, ne serait-ce qu'un seul qui ne s'est pas lavé.

22 Vous avez vu à la fin de cet extrait que le journaliste dit qu'il

23 s'agit de volontaires qui ne sont pas membres du parti, donc aucun parti

24 n'est concerné. Des volontaires se sont rassemblés à Pristina. Une unité a

25 été mise sur pied. On les a envoyés à Sid, à la caserne de l'armée, et

26 après ils vont aller au front.

27 Donc c'est la question de la pertinence qui se pose. Qu'est-ce que ça

28 a à voir avec mon affaire ? Parce qu'il y a eu divers volontaires pendant

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1 toute la guerre. Tous n'étaient pas des volontaires du Parti radical serbe

2 et ça c'est une preuve à l'appui de ce que je viens de dire, qu'ils ne

3 l'étaient pas. C'est un élément à décharge pour moi. Ça me convient qu'il

4 soit versé au dossier. Je ne m'y oppose pas. Je me contente de vous le

5 signaler.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc vous ne vous y opposez pas. Alors on peut

7 donc donner tout de suite un numéro. Monsieur le Greffier, un numéro pour

8 cette vidéo.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, il s'agira de la pièce P00286.

10 Merci.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis.

12 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Vidéo suivante,

13 numéro 65 ter 4143. 4143. L'ancien numéro 65 ter c'était le 0298. 0298. Il

14 s'agit d'une séquence vidéo qui dure environ 16 secondes. C'est une

15 séquence extraite d'un documentaire qui a été produit par la société B-92

16 qui s'intitule : "Vukovar, dernier montage." C'est un document de 2006. Le

17 bureau du Procureur a reçu ce documentaire de la société B-92 le 3 mars

18 2006.

19 [Diffusion de la cassette vidéo]

20 L'INTERPRÈTE: [voix sur voix]

21 "Le commandement arrive. Laissez les personnes âgées. Les Chetniks

22 arrivent.

23 Ecoutez, nous, on vous a vus, mais maintenant les Chetniks arrivent. Nous,

24 on ne peut rien garantir."

25 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, rappelons-nous l'extrait

27 précédent. Vous avez vu les bérets des volontaires de Pristina, vous avez

28 vu les uniformes. Vous avez vu qu'aucun n'a une étoile à cinq branches et

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1 de toute évidence ils ont reçu de nouveaux uniformes de la part de la JNA,

2 et ils ont mis la cocarde avec le blason traditionnel serbe. Qu'est-ce que

3 ceci signifie maintenant : "Les Chetniks arrivent," et c'est le

4 commentateur qui le dit. Lequel Chetnik ? De quel Chetnik parle-t-on ? Est-

5 ce que tous les Chetniks de cette guerre étaient des volontaires du Parti

6 radical serbe ? Si c'est ça la thèse de l'Accusation, alors qu'ils le

7 confirment que c'est bien leur thèse. Parce qu'on ne peut rien identifier

8 grâce à cet extrait.

9 Hier, vous avez vu le Témoin Cakalic. Il vous a parlé des Chetniks locaux

10 de Vukovar. Parmi eux, il a su les reconnaître d'après leurs noms.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, cette vidéo dure 16 secondes, donc

12 ça va très vite.

13 Mais deux questions de ma part : elle a été tournée à quelle date

14 exacte et en quel lieu, parce qu'on voit des gens, il y a des tirs, il y a

15 des civils qui sont accompagnés. Ça va très vite, mais je ne sais pas où et

16 quand. Est-ce qu'on sait la date et le lieu ?

17 M. MUNDIS : [interprétation] Toutes les informations dont nous disposons

18 c'est que ce document documentaire vient de la société de télévision B-92 à

19 Belgrade. Nous avons reçu cela le 3 mars 2006. C'est un documentaire

20 "Vukovar, The Final Cut", qui a été produit par B-92. Voilà toutes les

21 informations dont nous disposons au sujet de cette séquence.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Seselj.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je dois attirer votre attention sur un fait que

24 la télévision B-92 est une agence d'espionnage américaine qui était

25 directement financée du fonds Soros et des renseignements occidentaux,

26 pendant tout ce temps depuis le début de son existence jusqu'à aujourd'hui.

27 Et dans d'innombrables entretiens, j'ai dénoncé publiquement B-92 en tant

28 qu'une agence de renseignements américaine. Elle est encore aujourd'hui en

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1 Serbie, Natasa Kandic et B-92. Donc si vous admettez au dossier aujourd'hui

2 l'interprétation de leurs journalistes sur différents sujets, bien, on peut

3 savoir d'avance que ce sera toujours hostile au peuple serbe, au Parti

4 radical serbe et contre moi-même personnellement.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, est-ce que vous contestez

7 l'admission ? Parce que le fait de dire que B-92 est une agence dépendante

8 des Américains qui serait, si je comprends bien, anti-Serbe, vous indiquez

9 par ailleurs -- enfin, vous n'indiquez pas, on ne connaît pas votre

10 position. Vous êtes pour l'admission ou contre l'admission, parce que ça

11 peut jouer en votre faveur comme ça peut jouer en votre défaveur. Mais là,

12 pour le moment, quelle est votre position ?

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que cet extrait n'est ni favorable ni

14 défavorable à ma cause. Je ne m'oppose pas à ce qu'il soit versé au dossier

15 puisque ce dossier ne dit rien. Je ne vois pas pour quelle raison je m'y

16 opposerais. D'aucune manière il ne me met en cause.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors la Chambre va donc demander au greffier

19 un numéro.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P00287. Merci.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Mundis.

22 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. La vidéo

23 suivante porte le numéro 65 ter 6040; 6040. L'ancien numéro 65 ter, c'était

24 2241. Il s'agit d'images qui datent du 20 novembre 1991. C'est un film qui

25 a été utilisé dans le cadre de la défense de Slavko Dokmanovic. D'après les

26 informations dont nous disposons, il s'agit d'un film réalisé par un

27 amateur qui vient de la Défense de Slavko Dokmanovic. On y voit des membres

28 du district autonome serbe du SBSW, y compris M. Dokmanovic, Goran Hadzic,

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1 Zeljko Raznjatovic, alias Arkan. Pièce 6040 sur la liste 65 ter.

2 [Diffusion de la cassette]

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Cette vidéo est très rapide. Le constat qu'un juge

4 raisonnable peut faire en regardant cette vidéo, deux éléments : de

5 nombreux soldats en tenue de camouflage ou en tenue militaire sont

6 présents.

7 Deuxième élément, il y a des véhicules blindés qui sont à côté de ces

8 militaires, et on voit un soldat qui, apparemment, est blessé à la main,

9 qui tient un chien. Puis la vidéo se termine par le fait qu'on voit

10 quelques bus qui stationnent.

11 Voilà très vite ce que l'on peut voir. On voit d'autres individus que moi,

12 je ne connais pas. C'est peut-être Arkan, c'est peut-être Kameni, Goran

13 Hadzic, je ne sais pas, mais moi, ces gens-là, je ne les connais pas.

14 Monsieur Seselj.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, le soldat qui est blessé

16 à la main et qui tient un chien, c'est Zeljko Raznjatovic, Arkan, et c'est

17 Milan Lancuzanin, Kameni, qu'on voit à la fin, qui a des cheveux clairs.

18 Où se situe la manipulation ? Dans le commentaire dans cette feuille qu'on

19 a ici. Zeljko Raznjatovic, appelé Arkan, et Milan Lancuzanin, appelé

20 Kameni, à Vukovar. Là, j'en ai tiré la conclusion que c'est quelque part

21 qu'on les a filmés ensemble, Kameni et Arkan. On voit qu'ils ne sont pas

22 ensemble. Je ne suis même pas certain qu'ils ne se soient jamais croisés

23 dans leur vie. Deux ou trois fois, moi-même, j'ai vu Arkan, et en l'espace

24 de plusieurs années. Mais je ne suis pas certain que Kameni ait jamais eu

25 l'occasion de le voir. Donc c'est une question de pertinence qui se pose.

26 Pourquoi l'Accusation veut-elle verser cela au dossier ? Je ne m'y oppose

27 pas, parce que j'ai l'habitude de voir plein de choses dénuées de

28 pertinence versées au dossier. Mais si vous, ça ne vous gêne pas d'avoir

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1 trop de documents inutiles, je ne vois pas pourquoi moi, j'en n'aurais pas.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE ANTONETTI : La seule question que nous avons, Monsieur Seselj :

4 est-ce que la vidéo a été tournée à Vukovar ?

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] A en juger d'après ce qu'on voit, c'est à

6 Vukovar, mais d'où vient Kameni alors ? A moins qu'on ait fait un montage,

7 qu'on ait filmé ça à plusieurs endroits, que ce ne soit pas à Vukovar qu'il

8 a été filmé, mais ailleurs, parce que l'unité d'Arkan était au nord de

9 Vukovar et Leva Supoderica, commandée par Kameni, était, elle, dans le

10 secteur sud. Donc ces deux unités pendant la guerre n'ont eu aucun point de

11 contact. Kameni était placé sous le commandement du commandant de la 1ère

12 Brigade de la Garde, puis Arkan placé sous le commandement du commandant du

13 corps d'armée de Novi Sad. Vous avez pu le voir grâce aux documents qui ont

14 déjà été présentés par l'entremise de plusieurs témoins qui ont été

15 entendus.

16 Donc je ne doute pas qu'il s'agisse de Vukovar. Je suppose que c'est bien

17 Vukovar. Mais la question que je pose est celle de la pertinence sans

18 m'opposer au versement de la pièce.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc vous dites que ça été tourné à Vukovar.

20 Le seul point que vous soulevez, vous contestez que Kameni et Arkan se

21 soient trouvés en même temps, le 20 novembre, à

22 15 heures 42, parce que je crois que la vidéo a été tournée à

23 15 heures 42. Bon. Donc c'est au transcript.

24 Alors on va demander donc.

25 Oui, Monsieur Seselj.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne peux pas jurer que Kameni et Arkan ne se

27 soient jamais rencontrés, mais cette image ne prouve pas qu'ils se sont

28 rencontrés. C'est ça qui est important. Peut-être qu'ils se sont croisés.

Page 5077

1 Vous savez, à l'anniversaire de la libération je me suis trouvé à Vukovar.

2 Beaucoup de gens se sont trouvés sur place. Sljvancanin était avec moi, le

3 commandant Radic, et cetera. J'ai croisé Arkan à Beli Manastir lorsqu'il y

4 a eu commémoration de la libération de Baranja, vous comprenez. Ce n'est

5 pas possible que les gens se croisent, mais ces images qu'on a vues ne le

6 prouvent pas.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. On va donner un numéro donc. Monsieur le

8 Greffier.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il s'agira de

10 la pièce P00288. Merci.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, la suite.

12 M. MUNDIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. La séquence vidéo

13 suivante porte le numéro 65 ter 6038; 6038. L'ancien numéro 65 ter c'était

14 le 2240. Il s'agit d'une séquence qui dure deux minutes 50 et qui vient de

15 la société de télévision ITN et qui s'intitule : "Vukovar, 19 novembre

16 1991." Nous avons reçu ceci de ITN le 4 mars 1996. Il y a là un reportage

17 de Michael Nicholson de ITN. Pièce 6038.

18 [Diffusion de la cassette vidéo]

19 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

20 "Oui, oui, ça se fera.

21 Mais je n'ai pas besoin, mon pote. Que je sois sein et sauf moi et

22 mon enfant. Trois mois j'ai passé dans la cave. Je n'ai pas vu la lumière

23 du jour. Et que je me retrouve ici de Belgrade…"

24 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Il faut recommencer, il n'y a plus de son.

26 [Diffusion de la cassette vidéo]

27 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

28 "Oui, oui, ça ira, ça se fera.

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1 Je n'ai pas besoin, mon pote. Que je sois sain et sauf moi et mon enfant.

2 Trois mois je les ai passés dans la cave. Je n'ai pas vu la lumière du

3 jour. Que je me retrouve ici de Belgrade…

4 Vous êtes de quelle télévision ?

5 ITN, Londres.

6 Alors ils vont de nouveau mentir sur nous ?

7 Non.

8 Comme ils ont menti pour Dubrovnik ?

9 L'INTERPRÈTE : inaudible

10 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

11 M. LE JUGE ANTONETTI : "Again."

12 [Diffusion de la cassette vidéo]

13 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

14 "Ça va, ça va, ça se fera.

15 "Je n'ai pas besoin, mon pote. Que je sois sain et sauf et mon enfant

16 aussi. J'ai passé trois mois dans la cave. Je n'ai pas vu la lumière du

17 jour. Et que je me retrouve ici de Belgrade…"

18 L'INTERPRÈTE : Fin inaudible.

19 [Diffusion de la cassette vidéo]

20 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

21 "Vous êtes de quelle télévision ?

22 ITN, Londres.

23 Est-ce qu'ils vont de nouveau mentir sur nous ?

24 Non, comme ils ont menti pour Dubrovnik…"

25 L'INTERPRÈTE : Fin inaudible.

26 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Après des difficultés techniques, la vidéo a

28 été diffusée.

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1 L'impression qu'un juge raisonnable peut avoir, c'est qui semble que

2 cette vidéo est constituée de deux temps. Un premier temps où on voit toute

3 une colonne de gens qui prennent apparemment une rue principale dans une

4 atmosphère avec de la musique. On voit même un soldat en train d'embrasser

5 un enfant. Les gens qui figurent sur cette vidéo ou les civils, hommes,

6 femmes, enfants ne semblent pas du tout apeurés.

7 Donc première question : s'agit-il de civils croates ou de civils serbe.

8 Puis le deuxième temps de la vidéo, qui semble être plutôt celle qui devait

9 être diffusée, on voit donc des personnes qui manifestement sortent des

10 caves ou -- sont restées dans des lieux pendant plusieurs jours, voire

11 plusieurs semaines, et on peut penser que c'est peu de temps après des

12 combats.

13 Voilà. Mais mon collègue va peut-être ajouter quelque chose.

14 M. LE JUGE HARHOFF : Oui, parce que je voudrais aussi demander si la maison

15 qu'on voit dans la première partie de la "footage" est bien le quartier des

16 volontaires, la maison qui porte le drapeau noir, l'étendard noir.

17 M. MUNDIS : [interprétation] Je ne suis pas en mesure de me prononcer sur

18 ce point, je crois que la meilleure chose à faire c'est de poser la

19 question à des témoins à venir qui seraient en mesure de nous répondre.

20 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous pose cette question parce que

21 cela figure dans la liste, on nous indique qu'il y a des images du QG des

22 Chetniks, je me demandais ce que c'était.

23 M. MUNDIS : [interprétation] Il y a un point d'interrogation, je crois à

24 côté de cela, parce que ce n'est pas tout à fait sûr.

25 Mais je pense que nous aurons des témoins à qui nous pourrons montrer

26 ces images et qui seront en mesure de nous dire ce qu'était ce bâtiment ou

27 cette maison.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Des observations, Monsieur Seselj ?

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, de toute évidence il ne

2 peut pas s'agir du 19 novembre. Ça ne peut être que le 18 novembre. Si vous

3 avez remarqué, on entend encore des coups de feu au début du tournage. Et

4 le jour où les civils sont sortis des abris, c'est le jour de la libération

5 de Vukovar, c'est le 18. Il n'y a rien qui nous permet de distinguer les

6 civils serbes des civils croates. Je suppose que là, la majorité devrait

7 être des Croates, mais ils sont sortis ensemble des abris.

8 Et un autre point, il n'y a pas de critère qui permettrait au

9 Procureur de distinguer les militaires des volontaires, parce qu'uniquement

10 dans la Défense territoriale vous avez des uniformes incomplets, en partie

11 civils et en partie militaires, parce qu'ils n'avaient pas d'entrepôts

12 d'uniformes d'où ils auraient pu s'approvisionner. Mais les volontaires

13 sont arrivés en complet, vêtus d'uniformes militaires de Serbie. C'est dans

14 la caserne de Bubanj Potok qu'on les équipait. Donc on ne peut pas

15 distinguer les volontaires des soldats.

16 Et pour ce qui est du soi-disant QG chetnik, mais c'est de la pure

17 manipulation. Le Procureur se doit de vous dire sur la base de quoi vous a-

18 t-il écrit ici que c'était un QG chetnik. Mais quel indice ? Quelle preuve

19 ? D'où vient cet élément d'information ? Il se contente de l'écrire et

20 après il va aller chercher un témoin qui va pouvoir éventuellement

21 confirmer. Il n'y a aucun QG chetnik ici. Et d'ailleurs le QG chetnik n'a

22 pas existé à Vukovar jusqu'à sa libération. Aucun QG n'a existé. Il n'y

23 avait pas d'organisation chetnik non plus en parallèle de la JNA, rien de

24 tel n'a existé. Il y a identification pour une grande majorité des

25 militaires, des soldats, des volontaires, des membres des Unités

26 territoriales avec la tradition chetnik, une belle tradition que les

27 communistes ont cherché à effacer.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Vos observations sont enregistrées.

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1 Je voulais le faire tout à l'heure, mais je le fais maintenant.

2 Compte tenu du fait que -- sait-on si ce sont des civils serbes ou des

3 civils croates ? A un moment donné, mais dans la deuxième partie de la

4 vidéo, pas la première partie, mais la deuxième partie où il y a un

5 individu qui sort et qui explique qu'il est là depuis longtemps, mais il

6 rajoute "de Belgrade." Il y a les mots "de Belgrade". Donc on peut peut-

7 être en tirer la conclusion que cette personne avant d'être là avait été à

8 Belgrade. Donc si vous voulez, on peut la repasser, c'est dans la bande

9 son, il a dit "de Belgrade".

10 Alors était-ce un Croate qui vivait avant à Belgrade et qui était là,

11 ou bien un Serbe, on ne sait pas, mais de lui-même cette personne dit "de

12 Belgrade".

13 Bon. On va passer -- donc les observations de M. Seselj sont mentionnées au

14 transcript et il y a toute la problématique du quartier général, le cas

15 échéant, des volontaires. Tout ce qu'on peut dire, c'est que sur un

16 bâtiment il y a un drapeau, mais voilà ce qu'on a comme élément en voyant

17 cette vidéo.

18 La suite, Monsieur Mundis.

19 M. MUNDIS : [interprétation] L'Accusation demande à ce que cette séquence

20 soit versée au dossier, s'il vous plaît.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bien. Madame, Messieurs les Juges, ce

23 sera la pièce PP0089 [comme interprété]. Merci, Madame, Messieurs les

24 Juges.

25 M. MUNDIS : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, la séquence

26 suivante a déjà été versée au dossier, il s'agit de la pièce P20. Il s'agit

27 d'un documentaire qui a été réalisé par la fondation Le droit aux images et

28 aux paroles. Ce film ou cette séquence vidéo du documentaire s'intitule

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1 "Vukovar 1991, images et paroles de haine". Cette séquence dure 35 secondes

2 et encore une fois a déjà été versée au dossier, c'est la pièce P20.

3 [Diffusion de la cassette vidéo]

4 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] "Nous voilà sur le pont sur la Vuka. C'est

5 d'après Vuka que cette île est appelée Vukovar. Les Croates l'appellent

6 Stalingrad.

7 Mais quel Stalingrad ? C'est ce qu'ils pouvaient se raconter

8 seulement. Vous savez, là où l'armée et les volontaires serbes passent,

9 rien ne les aide. Ils peuvent l'appeler comme ils veulent. Mais la liberté

10 est venue et ne va plus être rendue à qui que ce soit.

11 Vous êtes volontaire ou vous êtes d'ici.

12 Je suis volontaire de Sombor, mais j'ai l'intention de rester vivre

13 dans cette belle ville. Même si elle est détruite, elle est belle. Sinon,

14 je suis pédiatre de Sombor."

15 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Une seule question, la question de la

18 pertinence. Visiblement il s'agit ici d'un volontaire de Sombor, suite à la

19 chute ou juste avant la chute de Vukovar, sa libération, qui exprime la

20 volonté de rester vivre à Vukovar. Il y en avait plusieurs, au moins je

21 suis au courant de plusieurs de ces volontaires qui sont restés vivre à

22 Vukovar après la guerre. Il y en a qui ont rencontré une jeune femme et qui

23 l'ont épousée à Vukovar. Il y avait d'autres cas de ce genre.

24 Mais je n'ai pas entendu l'Accusation. Ceci a été filmé par une

25 fondation qui s'appelle Le droit à la liberté et la parole, quelque chose

26 comme ça. Je n'en ai jamais entendu parler.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : -- cette cassette ?

28 M. MUNDIS : [interprétation] -- une fois, nous avons reçu ceci de B-92 le 8

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1 mai 2001, et d'après les informations qui nous ont été fournies, c'est un

2 documentaire qui a été réalisé par la fondation qui s'intitule Le droit aux

3 images et aux paroles. Donc B-92 nous a remis ceci. C'est un documentaire

4 qui a été réalisé par Le droit aux images et à la parole, c'est cette

5 fondation qui a réalisé ce film.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Je voudrais revoir l'image du volontaire parce que

7 sur la casquette il a un insigne très visible, est-ce qu'on peut revoir

8 l'image du volontaire.

9 Mon collègue dit : il en a deux, donc raison plus qu'on regarde.

10 [Diffusion de la cassette vidéo]

11 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] "Nous voilà sur le pont de la Vuka. C'est

12 d'après Vuka que cette ville est appelée Vukovar. Les Croates l'appellent

13 Stalingrad.

14 Comment Stalingrad ? C'est ce qu'ils se racontent, s'ils l'appellent

15 Stalingrad. Vous savez là où l'armée, les volontaires serbes passent, rien

16 ne les aide. Ils peuvent l'appeler comme ils veulent, mais la liberté est

17 venue."

18 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- dit qu'on voit deux insignes. Il y a la première

20 insigne qui est juste dans le prolongement de son nez, mais sur la gauche,

21 il y a aussi une forme de croix que l'on voit apparaître. Voilà. Donc il a

22 un béret avec un insigne.

23 Bien. S'il n'y a pas d'autres observations, on va -- oui, Monsieur Seselj.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas compris où se trouve l'autre

25 insigne au niveau du nez, mais cet insigne sur le béret est exactement le

26 même que celui que portaient les volontaires de Pristina sur leur béret.

27 Qu'est-ce que ceci montre ? Ceci montre qu'ils portent le blason serbe

28 traditionnel avec la feuille de laurier, donc il n'y a pas de têtes de mort

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1 ni rien d'autre. Cette cocarde est la même que celle que portaient les

2 volontaires de Pristina, exactement la même. Vous pouvez comparer les deux

3 séquences.

4 L'autre insigne, je ne l'ai pas vu. Je ne sais pas de quoi il s'agit. Au

5 niveau du nez --

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous repasser la -- on va voir qu'à côté il y

7 a --

8 [Diffusion de la cassette vidéo]

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Là, vous voyez à côté de l'insigne, sur la gauche de

10 l'insigne, il y a une forme de croix.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il me semble que ceci est un béret étranger,

12 peut-être venant d'une armée étrangère ou quelque chose du genre. Je crois

13 que quelque chose avait été posé sur le béret avant, donc il y a une trace

14 qui reste. Ce n'est pas sur le béret à ce moment-là, mais c'est la trace de

15 quelque chose qui était avant que l'on place la cocarde serbe, car on voit

16 la trace d'une croix. Peut-être c'est un béret appartenant à une

17 organisation sportive ou autre chose. Il est difficile de le déterminer.

18 Mais ce que le soldat a placé, c'est la cocarde traditionnelle serbe.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors cette vidéo a déjà -- avait été admise

20 en P20.

21 On va passer à la suite.

22 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. La séquence

23 suivante est le numéro 65 ter 6036. L'ancien numéro était le 0732. Il

24 s'agit d'une séquence qui dure 30 secondes environ. Cette cassette nous a

25 été envoyée par Natasa Kandic le 1er avril 1996.

26 Encore une fois, c'est une compilation de différentes émissions diffusées

27 par la télévision serbe. Lorsque ceci a été saisi dans le système du bureau

28 du Procureur, la date affichée est celle du 16, du 17 novembre 1991.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Une question de ma part. Vous nous avez dit à

2 plusieurs reprises que Natasa Kandic vous avait envoyé des vidéos. Très

3 bien. Est-ce à dire que le bureau du Procureur reçoit tout document, toute

4 vidéo, adressé par tout le monde, par n'importe qui, ou bien faites-vous un

5 tri sélectif de ce qu'on vous envoie pour ne retenir que ce qui vous paraît

6 important, et puis vous mettez de côté certains envois ?

7 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, évidemment le bureau du

8 Procureur reçoit des éléments d'information, des documents, des vidéos, de

9 toute une série de sources. Très souvent, il y a des témoins qui disposent

10 en fait de cassettes et qu'ils remettent au bureau du Procureur.

11 Si des cassettes ou tout autre document qui est envoyé par quelqu'un

12 semble être authentique et peut être pertinent eu égard à des enquêtes en

13 cours, à ce moment-là, les enquêteurs prendront ces documents et, en fait,

14 les mettront dans le système d'éléments de preuve. Il serait difficile pour

15 un enquêteur lorsque quelqu'un lui propose des documents pertinents de les

16 rejeter. Donc bien évidemment, nous recevons des éléments de différentes

17 sources. Cela ne signifie pas pour autant que tout ce que nous recevons,

18 que tout ceci va être versé au dossier dans le cadre d'un procès, mais à

19 moins qu'il y ait des raisons de mettre en doute les documents que ceci a

20 trait en fait à ce qui s'est passé en ex-Yougoslavie, à ce moment-là de

21 toute façon c'est vrai que nous allons le prendre en compte.

22 Pour ce qui est de Mlle Kandic, nous avons reçu des éléments de bon

23 nombre d'organisations non gouvernementales, des petites, des plus grandes

24 et le grand public est au courant de cela. Donc il y a toute une série

25 d'organisations non gouvernementales et différentes parties intéressées qui

26 ont soumis en fait tous ces éléments au bureau du Procureur.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Une question technique de ma part, Monsieur Mundis.

28 Le bureau du Procureur reçoit des éléments d'information, vous nous l'avez

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1 dit, de toute nature, et notamment donc des vidéos que vous pouvez

2 identifier comme provenant de médias étrangers divers, et cetera. Mais ce

3 que je voudrais savoir, est-ce qu'au bureau du Procureur vous avez des

4 techniciens, des gens de très grande qualité qui sont capables, à partir

5 d'un élément de preuve style vidéo, de déterminer si cette vidéo a fait

6 l'objet d'un trucage, d'un montage ? Est-ce que vous aviez à votre

7 disposition des -- enfin des experts ou des techniciens hautement qualifiés

8 capables à partir d'une vidéo de déceler un trucage ou l'insertion dans une

9 vidéo d'éléments tirés ailleurs qu'on aurait volontairement introduits.

10 M. MUNDIS : [interprétation] La réponse courte à votre question, c'est non.

11 Lorsque nous recevons des documents qui à notre sens auraient pu être

12 manipulés ou qui peuvent être mis en doute dans le cas d'un procès, à ce

13 moment-là, nous l'envoyons dans un laboratoire pour que ceci soit analysé -

14 de la police scientifique.

15 Comme vous pouvez le comprendre aisément, très souvent lorsque nous

16 recevons des cassettes, nous ne recevons pas les cassettes d'origine. Nous

17 recevons quelque chose qui a peut-être été tourné à la maison ou qui a été

18 repris sur un bulletin d'actualités de la télévision. Lorsque quelqu'un

19 nous remet ce genre de chose, et donc dans bon nombre de cas, pas dans tous

20 les cas, mais dans bon nombre de cas, on ne peut pas, en fait, c'est

21 difficile pour nous de savoir si on a précédé à la modification de la vidéo

22 d'origine parce qu'un expert en fait n'a devant lui qu'une copie d'une

23 copie. Nous n'avons de toute façon pas la cassette d'origine. Donc très

24 souvent il y a des indices et on peut simplement dire qu'un expert de la

25 police scientifique dira que ce n'est pas concluant. On ne sait pas si ceci

26 a été manipulé parce que les experts eux-mêmes en règle générale souhaitent

27 avoir l'original de toute façon avant de pouvoir arriver à ces conclusions-

28 là.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Seselj.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense, Monsieur le Président, Madame,

3 Messieurs les Juges, que l'Accusation a beaucoup de raisons de faire

4 confiance à Natasa Kandic, car depuis bien des années elle est le premier

5 formateur des faux témoins du Tribunal de La Haye à Belgrade, et ils font

6 confiance avec raison. Parmi tous les espions américains, Natasa Kandic

7 prend la première place. Je comprends pourquoi l'Accusation fait référence

8 à elle. Avant-hier elle était dans la galerie du public et j'ai failli rire

9 à haute voix. Et puis elle contrôlait le Témoin Stoparic, on a entendu sa

10 voix et son message sur la séquence. Il faut tenir compte de cela.

11 Si l'Accusation mentionne Natasa Kandic, je le comprends. Pour eux, c'est

12 une véritable autorité.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Ces propos vous engagent. Vous dites que Mme

14 Natasa Kandic a instrumenté des faux témoins. Je vous en laisse la

15 responsabilité. Vous dites qu'elle travaille pour les services --

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne reçois pas d'interprétation. Excusez-moi.

17 Depuis le début de votre intervention, je n'ai rien entendu.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Je reprends. Je vous disais, Monsieur Seselj, que

19 vos propos sur Natasa Kandic vous engage. Vous dites quelle a instrumenté

20 des -- instrumentalisé des faux témoins. C'est vous qui le dites. Et vous

21 dites qu'elle travaille pour les services -- les services américains. Bon.

22 C'est vous qui le dites. A vous de démontrer ultérieurement la véracité de

23 vos propos. Mais là pour nous la question n'est pas -- n'est pas là, la

24 question est -- la question que je posais était de savoir : y a-t-il un

25 contrôle technique sur les vidéos. Le Procureur nous a dit que c'est

26 quasiment impossible puisqu'on n'a pas la vidéo originale et qu'à partir

27 des copies c'est très difficile de faire ce type de contrôle. Alors, on va

28 --

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1 Mme LE JUGE LATTANZI : Je m'excuse, mais je voudrais aussi souligner qu'il

2 faudrait que l'accusé, que M. Seselj évite ces commentaires sur des

3 individus.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, pouvez-vous nous présenter la vidéo

5 suivante, la 6036.

6 M. MUNDIS : [interprétation] A ce stade, l'Accusation va simplement émettre

7 -- va se dispenser de répondre aux commentaires faits à propos de Mme

8 Kandic, mais nous y reviendrions peut-être par la suite, si cela s'avère

9 nécessaire.

10 Vidéo suivante 65 ter numéro 6036.

11 [Diffusion de la cassette vidéo]

12 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

13 "Ici sur les premières lignes de front sur la route de Trpinja nous avons

14 aussi rencontré les soldats…

15 Zivkovic Vojislav, volontaire de Seselj.

16 Ranko Draganic un volontaire d'Indija.

17 Quand est-ce que vous êtes venu et depuis quand est-ce que vous êtes dans

18 les premières lignes de combat ici ?

19 Bien moi, concrètement parlant, je suis ici depuis le 15 juin et je suis

20 dans les premières lignes de combat depuis Dalj, Salvas, Silas [phon], et à

21 Tenja ici.

22 Est-ce que les Oustachi ont une chance ?

23 Aucune. Encore un peu et on les tient.

24 Vous êtes venus ici et vous vous battez depuis le mois de juin, comme vous

25 le dites. Dites-nous, est-ce que vous êtes placés sous le commandement de

26 l'armée ou en tant que volontaires ? Comment opérez-vous ici dans les

27 lignes de combat ?

28 Nous sommes volontaires, mais on agit de concert avec l'armée. Nous

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1 recevons tous les ordres de l'armée. Nous ne faisons pas la guerre sur

2 notre propre initiative, c'est l'armée qui lutte avec nous, de concert avec

3 nous, c'est leur commandement.

4 Donc vous ne représentez pas ici les buts du parti, mais les ordres et les

5 buts de l'armée populaire yougoslave et du peuple serbe dans son ensemble.

6 Exactement. Nous n'aimons pas dire que nous appartenons à Seselj car il ne

7 faut pas en parler en ce moment. Le moment viendra après tout cela nous

8 pourrons parler de cela. Mais pour le moment, nous luttons pour la terre

9 serbe."

10 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, cette vidéo qui est l'interview d'un

12 volontaire, ledit volontaire, répondant à la question du journaliste

13 apparemment de la télévision de Novi Sad, dit qu'il est volontaire mais

14 qu'ils agissent de concert avec l'armée. "Que nous recevons des ordres de

15 l'armée." C'est leur commandement. Voilà ce qu'il dit ce volontaire.

16 Je rajoute que le volontaire on le voit également. Il a un brassard au bras

17 gauche et une espèce d'insigne sur le thorax, on peut revoir le cas

18 échéant, l'image.

19 Alors, les observations de M. Seselj.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, enfin je suis content

21 que vous ayez pu voir de véritables volontaires de Seselj et voir que ce

22 sont des personnes propres qui portent des uniformes complets, pour ne plus

23 considérer que toutes les personnes qui sont sales, qui sont des ivrognes

24 ou des toxicomanes, que vous les traitiez tous de volontaires de Seselj.

25 Vous avez ici l'exemple des volontaires du parti de Seselj. Parfois ils

26 avaient des brassards pour pouvoir se distinguer lors de combats. Des

27 experts militaires vous expliqueront que parfois on mettait des brassards

28 ou des rubans sur l'épaule pour permettre aux formations de se reconnaître,

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1 car ces autres formations étaient l'armée populaire yougoslave.

2 Deuxièmement il est question ici de Vukovar. Ici il est énoncé où ils

3 agissaient. C'était Silas, Salvas et Tenja. Ce serait Tenja et Dalj. Et

4 Tenja c'est dans la direction d'Osijek. Ou bien peut-être ça aussi c'était

5 sur la route de Trpinjska. C'est possible. C'est au nord de Vukovar mais de

6 toute façon, eux, ils tenaient la ligne vers Osijek. Je ne sais pas si vous

7 voyez, Osijek est sur l'embouchure de la Drava et le Danube, c'est une

8 autre municipalité. C'est au nord de Vukovar.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Si je comprends bien, vous ne vous opposez pas à

10 l'admission de cette vidéo. Alors on va donner un numéro.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis reconnaissant à l'Accusation d'avoir

12 présenté cette séquence vidéo et de l'avoir proposée pour le dossier.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

14 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, on va avant la pause [inaudible] une

16 autre vidéo.

17 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. La vidéo ou la

18 séquence plutôt, c'est une deuxième séquence du numéro 65 ter, le numéro

19 6036. Encore une fois, la source est la même que celle de la séquence

20 précédente. Cela dure deux minutes et demie environ et contient des

21 éléments d'information de la télévision de Novi Sad de l'actualité

22 quotidienne de cette télévision, les 16/17 novembre 1991. Il y a ici une

23 interview de Sljvancanin.

24 [Diffusion de la cassette vidéo]

25 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

26 "Aujourd'hui les unités de l'armée populaire yougoslave ont pris le

27 contrôle du centre même de la ville de Vukovar. Cela dit, les combats se

28 sont poursuivis contre les maillons les plus cruels des forces oustachi,

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1 qui ont encore quelques points ou plutôt quelques fiefs. M. le Commandant,

2 veuillez nous décrire les activités de combat d'aujourd'hui dans cette

3 région.

4 Bien, sur le territoire de Vukovar toutes les unités luttent sous le

5 commandement unifié du Groupe opérationnel Juge [phon] et sous le

6 commandement de l'armée populaire yougoslave ce qui est important. Les

7 volontaires disent souvent : Ne me mentionnez pas, mais je pense que nous

8 sommes tous les mêmes soldats et nous luttons sous le même commandement

9 pour les mêmes luttes. Celui qui vient on l'accepte comme bon combattant.

10 L'équipe immédiatement le prépare pour les combats et l'intègre dans les

11 unités de la JNA où il lutte côte à côte avec nous. L'ennemi, ou plutôt les

12 Oustachi, sont totalement détruits. Nous maîtrisons la situation à Vukovar.

13 Il y a encore peut-être quelques rues où les Oustachi les plus durs

14 étaient, mais pour le moment, ils proposent de se rendre et demandent

15 quelles sont les conditions. Nous leur avons promis et parfois quelqu'un

16 d'entre eux pourrait venir --"

17 L'INTERPRÈTE : Partie inaudible du texte.

18 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

19 "-- parfois ils se représentent comme Chetniks, ils disent qu'il va être

20 égorgé. Ils ne veulent pas communiquer puis il y en a qui nous contactaient

21 qui se présentaient comme Jastreb et utilisaient ce genre de nom, ce qui

22 veut dire faucon. Aujourd'hui, on n'en a pas entendu parler et ces Oustachi

23 qui sont les plus durs. Il est question de l'heure, quand ils vont sortir

24 et se rendre. Quelques groupes se sont déjà rendus, nous avons sauvé

25 beaucoup de civils. Nos soldats et volontaires, comme vous voulez, ils

26 vont dans des caves pendant la nuit, surtout s'agissant de ceux qui sont de

27 Vukovar et qui connaissent la ville. Ils sauvent la population qui est dans

28 les caves, qui a peur que les Oustachi ne les massacre. Ensuite ils nous

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1 disent ce qui se passe, ces gens-là ils passent du côté de la JNA avec

2 plaisir. Ils font partie de nos rangs. Nous faisons tout ça de manière

3 réussie. Nous recevons beaucoup de gens innocents. Je pense qu'il nous

4 reste encore peu de choses, quelques rues qu'il faut encore nettoyer. Nous

5 avons le souhait que Vukovar soit une ville libre pour tous les citoyens et

6 toutes les bonnes personnes et de sauvegarder nos soldats et nos

7 combattants et nous ne --"

8 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

9 M. LE JUGE ANTONETTI : -- à poser à M. Mundis. Cette vidéo est-ce qu'elle a

10 été admise dans l'affaire dite des trois de Vukovar ?

11 M. MUNDIS : [interprétation] Il nous faudrait vérifier, Monsieur le

12 Président. Peut-être que M. Seselj a des commentaires à faire, moi, je

13 reviendrai vers vous après.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Et deuxièmement, l'interview de M.

15 Sljivancanin aborde la question des volontaires et il dit à plusieurs

16 reprises que ces gens combattent côte à côte. Ce sont ces propres mots.

17 Sous les ordres de la JNA, voilà ce qu'il dit. Pour lui, ces volontaires

18 sont placés sous commandement de la JNA. Et tout au début du reportage il

19 semble également dire que c'est l'armée de la Yougoslavie qui est présente.

20 Alors, les observations de M. Seselj sur cette vidéo.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis d'accord que cette séquence vidéo soit

22 versée au dossier, mais je regrette de constater que ceci a été coupé au

23 moment où ceci était apparemment le plus intéressant. Après cette

24 déclaration du commandant Sljivancanin, on voit une masse de soldats et

25 j'étais intrigué, mais ils ont coupé. C'est ça le problème de ces séquences

26 trop brèves. Vous avez vu un grand groupe de soldats à la fin, et si

27 l'Accusation dispose de la séquence de la suite, il serait à mon avis

28 intéressant de la voir, plutôt que de procéder à la censure par rapport à

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1 ce qui risque d'être le plus pertinent pour nous.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Avant de donner un numéro, Monsieur

3 Mundis, vous pouvez nous dire si cette vidéo a été admise ou pas déjà dans

4 le procès Radic, Sljivancanin et Mrskic.

5 M. MUNDIS : [interprétation] Non, ceci n'a pas été admis dans le cadre de

6 ce procès, d'après nos archives.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Un numéro, Monsieur le Greffier.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui. Bonjour, Madame, Messieurs les

9 Juges. Ce sera la pièce P00291.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si vous pourriez demander au Procureur de se

11 prononcer et demander si le versement au dossier de cette séquence a été

12 proposée dans l'affaire Sljivancanin et Radic, ou est-ce que l'Accusation

13 l'a proposé et que la Chambre l'a rejeté. C'est une question intéressante à

14 mon avis.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est curieux, parce que c'est exactement la

16 question qui m'était venue à l'idée.

17 Monsieur Mundis, à votre connaissance, cette vidéo qui concerne un des

18 accusés du dossier Vukovar, avait-elle été proposée et refusée par la

19 Chambre ou n'avait-elle pas été du tout proposée ni par la Chambre ni par

20 la Défense ?

21 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être compte tenu

22 de l'heure, peut-être que nous pourrions faire la pause, et à ce moment-là

23 je reviendrai vers vous et je vous donnerai une réponse une fois que nous

24 reprendrons après la pause.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais lire une décision orale qui est importante,

26 mais je vais la lire à huis clos parce qu'elle est importante et urgente.

27 Alors, Monsieur le Greffier, on passe à huis clos.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, nous sommes

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1 à huis clos partiel.

2 [Audience à huis clos partiel]

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22 [Audience publique]

23 M. LE JUGE ANTONETTI : En audience publique, la Chambre fait une pause de

24 20 minutes et nous reprendrons dans 20 minutes.

25 --- L'audience est suspendue à 10 heures 41.

26 --- L'audience est reprise à 11 heures 05.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur Mundis, je crois qu'on en est

28 maintenant à la 6025.

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1 M. MUNDIS : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Cette

2 cassette, le bureau du Procureur l'a reçue le

3 19 septembre 2003. Apparemment, ceci vient aussi de la télévision de Novi

4 Sad.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] S'il vous plaît, j'ai une objection. M. Mundis

6 est tenu de nous donner une explication qu'il avait promise avant la pause,

7 c'est-à-dire est-ce que la séquence en question avait été proposée dans

8 l'affaire Mrksic, Sljvancanin ou pas du tout.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : J'allais lui poser la question, mais il va terminer

10 avec la présentation de cette vidéo.

11 M. MUNDIS : [interprétation] Oui, permettez-moi de revenir sur ce point

12 avant d'entendre ou de voir cette séquence, puisque la question a été

13 soulevée.

14 M. Mussemeyer essaie de trouver de façon certaine cette information.

15 Parfois, nous avons une même séquence qui porte plusieurs numéros, parce

16 que nous l'avons reçue de plusieurs sources. Ce qu'on essaie d'établir

17 maintenant c'est de savoir de façon définitive si cette séquence ou cette

18 cassette a été versée au dossier ou pas, si elle l'a été, qui l'a fait et

19 quelle fut la décision de la Chambre chargée du procès Vukovar, parce que

20 manifestement sous la cote que nous avons, ça n'avait pas été admis. Donc

21 je suppose que nous aurons une réponse à cette question dès que M.

22 Mussemeyer revient dans le prétoire. Cette réponse, vous l'aurez lorsqu'il

23 sera ici présent, en chair et en os.

24 Je n'ai pas d'autres informations tant qu'il n'est pas ici. Si vous

25 le voulez bien, nous allons poursuivre la diffusion. Si je n'ai pas la

26 réponse aujourd'hui, je l'aurai mardi prochain, je vous l'assure.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

28 M. MUNDIS : [interprétation] Je précise pour le dossier que c'est le numéro

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1 6025. L'ancien numéro 65 ter, c'était 0729. Cette séquence fait à peu près

2 une minute.

3 [Diffusion de la cassette vidéo]

4 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

5 "Le comportement, la dignité, le courage.

6 Tous les soldats du Groupe opérationnel sud, surtout la Brigade de

7 Gardes, surtout les volontaires puis les unités de la Défense territoriale

8 de Vukovar, le Détachement Leva Supoderica qui ont participé côte à côte

9 avec nos soldats et ont été placés sous le commandement unifié des unités

10 de l'armée populaire yougoslave se tenaient de manière héroïque,

11 réellement. Sans ces volontaires et sans ces territoriaux - [partie

12 inaudible] - sans ce détachement territorial de la ville de Vukovar, où

13 malheureusement ils étaient moins nombreux que nécessaire, mais il y en

14 avait, ils étaient courageux, ils ont aidé et sans eux nous n'aurions pas

15 accompli la mission. C'est pour cela que je pense, et je souligne que nous

16 sommes vraiment l'armée populaire yougoslave, l'armée du peuple, et sans le

17 peuple nous ne pouvons rien. Nous devons lutter maintenant à présent pour

18 créer un nouvel Etat, une nouvelle terre dans laquelle le peuple va nous

19 respecter et reconnaître et aimer pour servir les intérêts de ce peuple."

20 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors dans la traduction, il semblerait qu'il

22 n'y a pas eu d'interprétation en anglais.

23 [en anglais] Yes ? No ?

24 [en français] Bon, il faut recommencer alors.

25 [en anglais] Start again.

26 [Diffusion de la cassette vidéo]

27 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

28 "Le comportement, la dignité, le courage.

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1 Tous les soldats du Groupe opérationnel sud, notamment la Brigade de

2 Gardes, tous les volontaires, ensuite les unités de la Défense territoriale

3 de Vukovar, le Détachement de Leva Supoderica qui ont participé côte à côte

4 avec nos soldats et qui ont été placés sous le commandement unifié des

5 unités de l'armée populaire yougoslave se comportaient de manière

6 réellement héroïque. Sans ces volontaires et sans ces territoriaux -

7 [partie inaudible du texte] -sans ce détachement territorial de la ville de

8 Vukovar, où malheureusement ils étaient moins nombreux que ce à quoi on

9 s'attendait, ils étaient moins nombreux mais ils étaient courageux et ils

10 ont aidé, et sans eux nous n'aurions pas accompli la mission. Et c'est

11 pour cela que je pense et souligne toujours que nous sommes l'armée

12 populaire yougoslave, l'armée du peuple. Sans le peuple, nous ne pouvons

13 rien et nous devons lutter maintenant à présent pour créer un nouvel Etat,

14 une nouvelle terre dans laquelle le peuple va nous reconnaître, respecter

15 et aimer et nous allons servir les intérêts de ce peuple."

16 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, alors l'officier Sljvancanin dit deux choses

18 qui moi m'ont frappé. D'abord, il rappelle que l'opération est menée sous

19 l'autorité du Groupe opérationnel sud. Et le deuxième élément qu'il indique

20 où il parle des volontaires, il dit que tout le monde a agi sous

21 commandement unifié JNA. Voilà donc ce qu'il dit.

22 Alors Monsieur Seselj, vos observations sur la cassette, et puis après le

23 Procureur -- ou bien, on va demander d'abord au Procureur de nous dire,

24 puisque M. Mussemeyer est revenu.

25 Est-ce que la vidéo précédente et celle-là qu'on vient de voir, ont

26 été admises dans le procès Vukovar, ou n'ont pas été admises, n'ont pas été

27 présentées ou ont été demandées et rejetées ?

28 M. MUNDIS : [interprétation] En ce qui concerne la cassette qui a été

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1 montrée avant la pause et qui a été versée en ce présent procès sous la

2 cote P291, cet entretien de M. Sljvancanin n'a pas fait l'objet d'une

3 demande de versement, par conséquent n'a pas été versé.

4 Je vais m'enquérir pour ce qui est de cette nouvelle séquence qui

5 porte le numéro 65 ter 6025.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur Seselj.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] En ce qui concerne la séquence précédente, je

8 pense qu'il est très important, Monsieur le Président, de souligner que

9 visiblement c'est un élément de preuve à décharge à la fois pour M.

10 Sljvancanin et pour toutes les personnes accusées dans cette affaire, le

11 commandant Mrksic et Radic. Mais pour moi, aussi, c'est un élément à

12 décharge. Mais ce qui est très important de noter c'est que l'Accusation

13 disposait de cela et qu'elle n'a pas proposé ce document dans l'affaire

14 contre la Troïka de Vukovar.

15 Car dans cette séquence, on voit que personne, après la libération de

16 Vukovar, n'avait l'intention de fusiller les prisonniers. Il parle de leur

17 reddition, du fait que tout est calme. Je ne souhaite pas interpréter. Donc

18 ma thèse est justement que l'ordre d'exécution m'est venu après la chute.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- comme vous le savez, vous n'êtes pas

20 en train de témoigner, Monsieur Seselj. On vous demande simplement des

21 observations de nature technique à des vidéos, sans aborder le fond. Là,

22 vous abordez le fond et vous l'abordez doublement, d'ailleurs. Vous

23 l'abordez concernant l'autre affaire, mais ça, l'autre affaire, vous n'est

24 pas concerné. C'est aux autres de soulever cette question, si c'est à

25 décharge.

26 Maintenant, en ce qui vous concerne, vous dites c'est à décharge, ça

27 c'est vous qui le dites, mais vous aurez l'occasion de l'établir par les

28 témoins qui vont venir, par vos propres témoins, et puis quand vous allez

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1 vous-même témoigner. Donc à ce stade, nous ne pouvons pas nous, tirer des

2 conséquences juridiques de ce que vous dites, parce que vous n'êtes pas en

3 train de témoigner. Vous êtes simplement en train de faire des observations

4 de nature technique sur une cassette que l'on est en train de visionner. Et

5 vous pouvez, comme moi, dire, M. Sljvancanin dit que les volontaires ont

6 agi sous commandement unifié, sans autre commentaire.

7 Oui, Monsieur Seselj.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, en général je suis

9 concerné par toutes les affaires et tous les procès menés devant ce

10 Tribunal, et notamment ceux qui concernent mon procès en raison de la

11 participation à l'entreprise criminelle commune. Ça, c'est la première

12 chose.

13 Deuxièmement, c'est un scandale international de savoir que la séquence

14 précédente n'a pas été présentée dans le procès Mrksic, Sljvancanin et

15 Radic, un scandale international.

16 Troisièmement, et je vais terminer avec ceci : j'espère que l'Accusation ne

17 me demandera pas une rémunération financière maintenant, simplement parce

18 qu'ils ont proposé le versement au dossier ces séquences-là aussi qui sont

19 pour moi très importantes.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors donc, vous êtes -- pas d'objection au

21 versement de cette cassette 6025. Donc on va donner un numéro. Monsieur le

22 Greffier, donnez un numéro.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P00292, Monsieur le

24 Président.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, c'est la pièce P292. Bien. Alors, Monsieur

26 Mundis, nous passions maintenant à la suivante, qui est la 4143, si je ne

27 me trompe pas.

28 M. MUNDIS : [interprétation] Tout à fait exact, Monsieur le Président.

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1 C'est le numéro 4143 de la liste 65 ter. L'ancien numéro 65 ter étant 0298.

2 Là aussi, la source, c'était le documentaire de la chaîne B-92 sur

3 "Vukovar, The Final Cut," documentaire produit par B-92 en 2006, et nous

4 l'avons reçu le 3 mars 2006. Cette séquence fait 30 secondes.

5 [Diffusion de la cassette vidéo]

6 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

7 "Une voix de femme : Je n'ai jamais, jamais.

8 Josip Blazevic [phon] : Voyez le type de grande taille là, avec son

9 gilet pare-balles et un casque qui a crié : Descendez, il y a des meurtres

10 et des bouchers. Ça faisait partie du scénario. Le directeur de la

11 télévision lui a parlé. Ça a été filmé sept fois. Il lui a dit ce qu'il

12 fallait qu'il dise. Cet homme ne savait pas comment répéter ce qu'ils

13 disaient, et il lui a dit : 'Vas-y, dit ce que tu veux.'

14 Voix de femme inconnue : Je ne me suis jamais trouvée là-bas. Je ne suis

15 jamais allée. J'étais dans la cave tout le temps. Je ne suis pas allée.

16 Le journaliste : Est-ce que ce qu'ils disent est vrai ?

17 Slobodan Milijovic [phon] : Ce homme est Topola. C'est un mensonge, un

18 mensonge pur et simple. Ce sont des meurtres et des bouchers."

19 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce qu'on pourrait revoir la vidéo, parce que

21 c'était très vite. Et puis on a l'impression au début qu'il y a une image

22 et une autre image côte à côte. Donc, comme ce n'est pas très long, on peut

23 la repasser.

24 [Diffusion de la cassette vidéo]

25 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

26 "La femme : Je n'ai jamais, jamais.

27 Josip Blazevic [phon] : Cet homme de grand taille dans un gilet pare-

28 balles avec un casque qui a crié à tort : Ce sont des meurtriers et des

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1 bouchers. Ça faisait partie du scénario. Le directeur de la télévision lui

2 a parlé. Ça a été filmé sept fois. Il lui a dit ce qu'il fallait dire. Cet

3 homme ne savait pas comment répéter ce qu'il disait, et alors il lui a dit

4 : Vas-y, dit ce que tu veux.

5 La voix de femme : Je n'étais jamais là-bas. Je n'étais jamais là-bas.

6 J'étais dans la cave tout le temps. Je ne suis jamais allée.

7 Le journaliste : Est-ce que ce qu'ils disent est vrai ?

8 Topola : C'est un mensonge, un pur mensonge. Ce sont des meurtriers

9 et des bouchers. A terre. A terre au nom de Dieu. Nous n'avons rien à

10 discuter."

11 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. La vidéo est très difficile à comprendre, mais

13 à un moment donné, il y a le nom de Topola, Topola qui est cité.

14 Oui --

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Croyez-moi ou pas, Monsieur le Président, mais

16 Topola, je n'ai jamais rencontré de ma vie. Ce soldat est présenté là comme

17 étant Topola, mais moi j'appelle votre attention sur un point. Des deux

18 côtés de son uniforme, il avait des éléments de couleur blanche, ce qui

19 veut dire qu'il faisait partie de la police militaire. Vous voyez ces

20 éléments de couleur blanche ? Seule la police militaire les portait, et la

21 police militaire avait pour obligation de garder les prisonniers. Il faut

22 découvrir son identité.

23 Manifestement, il est question ici de détenus qui étaient gardés par

24 quelqu'un. Cet homme leur ordonne de se jeter à terre, parce que s'il est

25 seul à les garder, la tâche lui est facilitée si les détenus sont couchés

26 par terre. Voilà le fond de l'affaire. On ne voit pas ici d'exactions ou de

27 tueries, mais on voit que quelqu'un parle de meurtriers et de bouchers.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

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1 L'INTERPRÈTE : Monsieur le Président, tout le monde vous entend dans

2 le micro.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, la Chambre qui a délibéré estime qu'à

4 ce stade la vidéo lui semble un peu incompréhensible et de ce fait va

5 demander au greffier de donner un numéro aux fins d'identification, parce

6 qu'on n'a pas d'élément nous permettant d'admettre cette pièce. Donc, aux

7 fins d'identification, cette vidéo pourrait être représentée à un témoin

8 par les parties, si elles le souhaitent. Alors, un numéro aux fins

9 d'identification.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Ce sera la

11 pièce P00293, MFI.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Merci. Alors, on avait donc terminé le

13 premier chapitre et maintenant on passe au deuxième thème; c'est bien ça ?

14 M. MUNDIS : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président. Le

15 deuxième thème nous avons résumé comme étant Seselj et ses Vojvoda sur les

16 lignes de front. La première cassette, ce sera la pièce P16, et qui a reçu

17 une cote provisoire MFI, c'est une cassette que le gouvernement croate nous

18 envoyait suite à une demande d'assistance envoyée par le bureau du

19 Procureur. Elle a été réceptionnée par le bureau du Procureur le 30 mars

20 2004. Cette cassette était une compilation de plusieurs reportages qui

21 avaient été diffusés, d'après ce qui est à l'image, le 7 novembre 1991. Le

22 7 novembre 1991. Je pense que l'origine, même si elle nous a été donnée par

23 le gouvernement croate, c'était la télévision de Novi Sad. C'était une cote

24 provisoire qui avait été donnée à cette pièce, la pièce P16, MFI.

25 [Diffusion de la cassette vidéo]

26 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

27 "Vojislav Seselj : Ce sont nos volontaires qui font partie de la

28 Défense territoriale. Nous n'avons aucune unité à nous ici. Tous les hommes

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1 qui sont ici sont à nous. Toutes les unités ici sont nos unités, et bien

2 sûr ceux qui viennent ici pour se battre volontairement savent bien

3 pourquoi ils sont ici et pourquoi ils se battent. Ils n'ont pas besoin

4 d'être convaincus de se battre, parce qu'ils veulent le faire et personne

5 ne va être surpris par leur courage.

6 Le journaliste : Quelle est l'importance de la libération de Vukovar pour

7 la Serbie et pour les Serbes ?

8 Vojislav Seselj : Il y a une importance exceptionnelle, exceptionnelle.

9 C'est la forteresse la plus puissante des Oustachi ici. Une fois que

10 Vukovar est prise, les Oustachi n'ont aucune chance de sauver Osijek ou

11 Vinkovci. Il n'y a rien qui arrête nos forces. Vukovar est la ligne

12 principale qui doit être brisée, qui doit être prise et il n'y a rien à ce

13 moment-là que les Oustachi pourront faire. Les Oustachi savent que si

14 Vukovar tombe ici, si Slunj tombe en Krajina serbe, le régime oustachi de

15 Tudjman à Zagreb tombera aussi. C'est pourquoi ce combat est décisif."

16 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

17 M. LE JUGE ANTONETTI : On va revoir la cassette, parce que dès le départ il

18 semble qu'on ait vu un insigne quelconque qui nous intéresse. Alors, je

19 demande qu'on redémarre. Et dès qu'on dit stop, vous faites stop.

20 [Diffusion de la cassette vidéo]

21 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

22 "Vojislav Seselj : Ce sont nos volontaires qui font partie de la

23 Défense territoriale qui sont ici."

24 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

25 M. LE JUGE HARHOFF : Je me suis aperçu de l'insigne qui est sur le béret de

26 la personne tout à fait à droite, dans le côté droit. Nous avons vu cet

27 insigne avant. Si je ne trompe pas, cet insigne est aussi placé sur le

28 casque de M. Seselj dans son entretien. Alors, je me pose la question :

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1 quelle est la signification de cet insigne ?

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, on pourrait peut-être recommencer,

3 parce que l'insigne est caché par le logo du Tribunal. Donc, on recommence

4 et il faut faire stop immédiatement. Allez-y.

5 [Diffusion de la cassette vidéo]

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Voilà. La personne qui est à droite, elle a un

7 insigne sur son béret qui est en forme de croix. C'est la même croix qu'on

8 avait vue sur l'autre béret. Et M. Seselj nous avait dit sur l'autre béret

9 que c'est peut-être un béret qui vient peut-être d'un pays étranger et

10 qu'on aurait arraché un insigne. Mais là on voit bien la mention, la croix

11 sur ce béret qui est identique à celle qu'on avait vue sur l'autre béret.

12 Bon. Ceci étant dit, bon, M. Seselj va nous le dire. Je rappelle pour

13 mémoire que cette pièce a eu un numéro aux fins d'identification. C'est

14 P16. Bien.

15 Alors, Monsieur Seselj, vos observations.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais d'abord vous dire que l'armée populaire

17 yougoslave ne possédait pas des bérets comme ceci, hormis pour les unités

18 de parachutistes jusqu'à l'année 1990. Mais je crois que le Procureur

19 devrait être en position d'un grand nombre de séquences vidéo de la Défense

20 territoriale tournées dans la partie occidentale de la Krajina serbe, à

21 savoir la Krajina de Knin. Ces hommes portaient un blason qui était composé

22 d'une croix avec quatre lettres en cyrillique qui était toutes des S en

23 français, la forme du C en cyrillique. Mais ils les ont retournés de façon

24 à ce que la croix soit dans l'autre sens et que ces lettres, les quatre S

25 en question signifiaient : Fraternité, harmonie et unité.

26 Nous voyons qu'ici l'insigne figure - je ne sais pas si c'était un insigne

27 très courant à Vukovar - je pense que deux hommes seulement avaient cet

28 insigne à Vukovar. La plupart portait le blason serbe, ce qu'on appelle la

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1 cocarde, qui était un blason métallique. Sur mon casque on ne voyait pas ce

2 qu'on voit ici, mais j'ai effacé l'étoile à cinq branches.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors indépendamment de cela, d'autres observations

4 sur le reste de la cassette, pas d'observations ?

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'appellerais simplement votre attention sur le

6 fait que tous les volontaires qui m'entouraient sont très soignés, ils

7 portent des uniformes militaires complets et un casque. C'est très

8 important que j'appelle votre attention sur ce point.

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors par décision orale de la Chambre, cette

11 pièce qui était MFI devient maintenant P16 définitif.

12 Nous passons à la vidéo suivante.

13 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je dois vous

14 dire - et j'aurais peut-être dû le faire auparavant - vu la référence que

15 vous venez de faire au logo du TPIY, que si vous appuyez sur le bouton qui

16 vous permet de voir ce qui émane du prétoire électronique, vous avez à

17 l'écran une image beaucoup plus nette, un peu plus nette en tout cas et

18 sans le logo du TPIY. J'indique donc à l'intention de tout le monde que si

19 vous appuyez sur le bouton qui correspond au système e-court, prétoire

20 électronique, l'image sera plus claire et sans le logo du TPIY.

21 La vidéo que nous allons voir maintenant a déjà été versée au dossier sous

22 la cote P60 et P185. C'est une vidéo que nous avons reçue du gouvernement

23 croate le 31 juillet 2001. Apparemment, c'est TV Benkovac qui a réalisé ces

24 images et la date que l'on voit indiquée dans cet enregistrement est celle

25 du 23 novembre 1991. P60 et P185.

26 [Diffusion de la cassette vidéo]

27 L'INTERPRÈTE: [voix sur voix]

28 "Pendant l'inspection des positions de combat, le capitaine Dragan est

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1 arrivé. Voyons ce qu'il a examiné lorsqu'il les a rencontrés. Voyons de

2 quoi il avait l'air quand il les a rencontrés.

3 Quel combat conjoint ? Nous avons envoyé une dépêche au président

4 immédiatement le premier jour des combats, lundi, le premier jour --"

5 L'INTERPRÈTE : -- et un grand nombre de mots inaudibles.

6 L'INTERPRÈTE: [voix sur voix]

7 "Les premiers jours des combats, qu'est-ce qui s'est passé

8 ici et où ont lieu les combats ? Où est-ce qu'il se trouve ?

9 Non, non, il n'est pas ici. Non, non, non. Il est parti là-bas. Attends.

10 Attends. Uzelac, où il est ce gars-là ? Où il est l'autre gars ?

11 Il est là-bas.

12 Mais non, il est là-bas, je veux dire.

13 Mais capitaine Dragan s'est opposé.

14 Monsieur le Président, venez un peu par ici. Commandant, viens ici. Il faut

15 créer une armée serbe.

16 Eh, les gars je suis simplement venu dire bonjour. Je suis en route pour

17 Belgrade.

18 Merci de votre accueil. Merci de la visite. Ils nous ont envoyés. Non, mais

19 vous comprenez -- ?

20 L'INTERPRÈTE : -- et un certain nombre de mots inaudibles.

21 L'INTERPRÈTE: [voix sur voix]

22 "Pour lui Babic ici c'est le héros. Je suis simplement l'instructeur.

23 Vous vous êtes battus dans les combats, non, mais il faut le faire

24 jusqu'à la fin de la guerre.

25 C'est à vous de tirer vous-même vos propres conclusions. Vous avez

26 aggravé les choses. Vous avez rendu les choses plus difficiles. Nous avons

27 fait de notre mieux.

28 Il y a des champs de bataille pour le capitaine Dragan en Slavonie

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1 occidentale. Il y en a en Slavonie orientale et il y en a ailleurs. Mais

2 c'est ici qu'il est venu d'abord. Il est venu ici, oui, et il a fait pas

3 mal de choses.

4 Mais vous avez aussi Milan Babic. C'est votre héros.

5 Ecoutez, il ne faut pas parler de choses comme ça. Vous l'avez

6 déclaré ce qu'il est.

7 Aujourd'hui il retourne l'armée contre eux. C'est un lâche, un

8 traître qui a détruit notre unité, qui a détruit Knin, qui --

9 Vous êtes ceux qui êtes en train de faire cela. Vous êtes ceux qui

10 détruisez ces champs de bataille.

11 C'est mon territoire, donc je préférerais ne pas parler de cela ici.

12 Ecoutez, ce n'est pas ici qu'il faut discuter de ça. Nos combattants sont

13 ici, il serait préférable d'en parler ailleurs. Merci de votre visite mais

14 vous devriez en parler ailleurs ?

15 L'INTERPRÈTE : -- un grand nombre de mot inaudibles.

16 L'INTERPRÈTE: [voix sur voix]

17 Qui a demandé ce que la population pensait ? La population sera

18 interrogée, elle le sera.

19 Tout ça c'est usé d'influence.

20 Non, non, Babic le Vojvoda et les autres ont indiqué que je ne

21 devrais pas --"

22 L'INTERPRÈTE : -- mots inaudibles.

23 L'INTERPRÈTE: [voix sur voix]

24 "Vous avez réglé le problème. Et si qui que ce soit, y compris le

25 premier ministre n'apprécie pas --"

26 L'INTERPRÈTE : mots inaudibles.

27 L'INTERPRÈTE: [voix sur voix]

28 "L'armée doit respecter les autorités gouvernementales. Mais la

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1 population décide qu'elles sont les bonnes autorités et qu'elles sont

2 celles qui ne le sont pas. Moi, je suis né ici, je ne suis pas venu

3 apporter mon aide, mais à mon avis --"

4 L'INTERPRÈTE : mots inaudibles.

5 L'INTERPRÈTE: [voix sur voix]

6 "Mais nonobstant les autorités ne peuvent pas changer en temps de

7 guerre. Ça c'est une autre histoire. Ici --

8 L'INTERPRÈTE : -- un certain nombre de mots inaudibles.

9 L'INTERPRÈTE: [voix sur voix]

10 "Bien, allons-y. Ecoutez, pas d'insultes, je vous prie."

11 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors cette vidéo a été admise sous le -- déjà

13 sous les chiffres P60 et P185.

14 Le moins qu'on puisse dire c'est qu'il semble qu'il y ait une discussion

15 animée entre M. Seselj et les autres, et notamment celui que l'on voit qui

16 a un béret rouge et qui a un insigne avec trois étoiles sur le devant de

17 son uniforme et qui a les cheveux blancs.

18 Voilà. Maintenant quel est le contexte, et cetera ? En voyant cette vidéo

19 on ne peut pas y répondre.

20 Monsieur Seselj, vous qui étiez présent.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] L'homme de petite taille qu'on voit là c'est

22 l'homme qu'on appelait capitaine Dragan, l'homme dont le vrai nom est

23 Vasiljovic. Je suppose que vous en avez déjà entendu parler. En tout cas,

24 le Procureur sait qui est cet homme. Lui, il porte cet insigne que M. le

25 Juge Harhoff a indiqué tout à l'heure. C'est cette croix pointue vers le

26 haut qui est en fait l'insigne de Knin de la Défense territoriale de Knin,

27 et il y avait des gens qui se battaient sur les champs de bataille, qui

28 l'arboraient, y compris dans les rues de Belgrade. Deuxième observation,

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1 ces images ont été tournées deux, trois jours après la chute de Vukovar. Le

2 Procureur n'a pas indiqué la date, mais la date est importante. C'est le

3 moment où je visite Knin pour empêcher l'armée de se soulever contre le

4 gouvernement de la Krajina serbe, émeute organisée, soulèvement organisé

5 manifestement par le capitaine Dragan. Après tout cela, le capitaine Dragan

6 a quitté la région. Il faut que je vous resitue les événements qui sont le

7 contexte de ces images.

8 Parce que le 20 novembre j'ai reçu un message de Milan Babic qui me

9 demandait de venir à Knin d'urgence pour l'aider dans son opposition au

10 capitaine Dragan. Si vous n'avez pas besoin du contexte, vous n'avez pas

11 besoin des images de la vidéo non plus.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Là, vous abordez le fond et on aura certainement

13 l'occasion d'y revenir. Ce qui nous importe, c'est de savoir que vous étiez

14 là, que le capitaine Dragan était présent, qu'il y a eu une discussion. Ça

15 il est évident qu'il y a un désaccord qui existe. Maintenant le reste, on

16 intégrera cela dans le cadre des autres éléments et vous aurez certainement

17 l'occasion de revenir sur ce point et notamment sur le capitaine Dragan.

18 Bien. Et qui plus est, cette cassette a déjà été admise. Alors, on va

19 passer maintenant à la suivante.

20 Oui, Monsieur Seselj.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je dois faire un commentaire. Je n'ai pas à

22 m'occuper du capitaine Dragan, car nous n'avons aucun point de contact lui

23 et moi, je n'ai rien à voir avec la partie orientale de la Krajina serbe

24 dans l'acte d'accusation. Ça c'est la première observation. La deuxième,

25 c'est que si le contexte dans lequel ces images ont été tournées ne vous

26 intéresse pas ou n'est pas considéré par pertinent, alors je ne vois pas

27 pourquoi les images le seraient. Comment est-ce que ces images peuvent être

28 pertinentes simplement parce qu'il y a là le capitaine Dragan et d'autres

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1 hommes. Son uniforme me conviendrait mieux qu'à lui d'ailleurs. Alors, en

2 tant que militaire, j'avais très bel aspect. Quelle autre pertinence on

3 pourrait voir à ces images ? Si vous avez besoin du contexte, les choses

4 peuvent être dites par deux phrases courtes.

5 Manifestement le capitaine Dragan avait sa propre unité sur place. Il

6 n'obéissait pas aux autorités du gouvernement civil ou militaire et il

7 devait être chassé de Krajina. Une fois chassé, il est reparti pour

8 s'opposer au gouvernement serbe de Krajina lancer une lutte contre ce

9 gouvernement. C'est le contexte. Moi, je m'oppose à toute tentative de

10 supprimer le contexte.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Donc vous nous avez rappelé le contexte. On va

12 passer à la vidéo suivante.

13 M. MUNDIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. La séquence

14 suivante porte le numéro 65 ter 6013; 6013. L'ancien numéro 65 ter c'était

15 le 3155. Date de ces images 18 novembre 1992. Mais c'est sans doute une

16 faute de frappe. C'est en fait 1992 que l'on lit ici. Ceci a été diffusé

17 sur Yutel, produit par SRT Knin. Nous avons reçu ceci en septembre 2006, le

18 28 septembre 2006. C'est 65 ter 6013.

19 [Diffusion de la cassette vidéo]

20 M. LE JUGE ANTONETTI : La cabine de l'interprète, je ne --

21 L'INTERPRÈTE : L'interprète s'excuse, Monsieur le Président, elle n'avait

22 pas branché son micro.

23 [Diffusion de la cassette vidéo]

24 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

25 "Journaliste : L'apparition du président du Parti radical serbe, M.

26 Vojislav Seselj, qui jouit d'un grand respect à Vukovar, a suscité une

27 pluie d'applaudissements.

28 Vojislav Seselj : Frères et sœurs serbes, nous fêtons l'anniversaire de la

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1 liberté de l'héroïque Vukovar serbe. Nous fêtons un an de fierté serbe,

2 d'unité et de dignité serbe, mais également un an de grand chagrin pour les

3 héros qui ont construit leurs vies sur les fondations de l'héroïque Vukovar

4 qui est tombée pour sa liberté. Comme dans toute autre guerre, comme dans

5 cette guerre de libération, des Serbes occidentaux, les meilleurs d'entre

6 nous, les plus courageux, les plus héroïques sont tombés. Ceux que la

7 serbité considérait comme les plus précieux sont tombés. Aujourd'hui, alors

8 que la plus grande partie de la Slavonie serbe, de la Baranja serbe, du

9 Srem occidental serbe, de la Dalmatie serbe de la Lika, de la Banja et de

10 Kordun, de la Slavonie occidentale, alors que la plus grande partie de ces

11 habitants sont libres, nous, les Serbes, avons des raisons d'être fiers.

12 Les grandes puissances ont fait pression sur nous de tous côtés. Tous les

13 ennemis de la serbité se sont réunis ces derniers mois pour nous détruire.

14 Il est clair, à leurs yeux, la source principale de notre force est la

15 Serbie et ils aimeraient casser la colonne vertébrale de la Serbie. Ils

16 l'ont bloquée. Ils ont mis en œuvre des sanctions. Ils l'ont encerclée de

17 toutes parts. Ils aimeraient que la Serbie soit à genoux et qu'elle demande

18 merci à nos ennemis traditionnels. Mais la colonne vertébrale de la Serbie

19 ne peut être brisée. La Serbie ne peut pas être contrainte de se mettre à

20 genoux et la Serbie ne nous laissera jamais, ne nous abandonnera jamais.

21 Elle n'abandonnera jamais la République serbe de Krajina, Republika Srpska,

22 elle ne les laissera pas tomber. La guerre n'est pas notre choix, nous, les

23 Serbes. Nous n'avons pas demandé à ce que cette guerre existe et nous ne la

24 voulons pas. Mais il y a quelque chose qui a plus de valeur et qui est plus

25 illustre que la paix, c'est la liberté et la démocratie.

26 Nous ne laisserons personne commettre un génocide contre le peuple

27 serbe une nouvelle fois. Nous ne laisserons pas les Serbes les mains liées

28 tomber dans des pièges, se faire massacrer dans des abattoirs ou sur des

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1 sites d'exécution. Cette fois-ci le Serbe rencontre son ennemi en étant

2 préparé à cela et cette fois-ci le Serbe a persisté. Il s'est comment se

3 défendre et comment libérer ce qui est à lui.

4 Nous, les Serbes, nous voulons la paix. Parmi tous les peuples

5 voisins, nous sommes ceux qui aimons le plus la paix. Parce que nous avons

6 subi le plus grand nombre de victimes au cours de ce XXe siècle dans des

7 guerres de libération. Mais nous, les Serbes, ne donnerons pas ce qui nous

8 appartient. Nous vivons libres et fiers sur des terres traditionnelles

9 serbes. Nous ne céderons pas un pouce de ces territoires. Nous voulons la

10 paix, mais nous voulons aussi que des lignes de démarcation soient tracées

11 entre nous, les Croates et tous les autres qui haïssent les Serbes et

12 qu'elle soit définitive. Nous ne reviendrons pas dans un Etat uni et

13 commun. Nous voulons la paix. Mais nous ne voulons pas négocier alors que

14 des sanctions sont en place alors qu'un blocus est en place. Il ne doit pas

15 y avoir de pourparler avec qui que ce soit pendant que nous avons les mains

16 liées. Les frères et sœurs serbes, ce qui les inquiète en fait, c'est que

17 ce pays est dirigé par un gouvernement très solide de Milan Panic.

18 La foule : C'est exact, c'est exact.

19 Vojislav Seselj : Milan Panic a été introduit au milieu du peuple serbe

20 comme un piège qui lui est tendu. Mais il ne survivra pas longtemps. Il ne

21 réalisera aucune de ses idées traîtresses, parce que nous les Serbes, nous

22 ne laisserons pas faire. Nous ne lui donnerons pas les Serbes de Serbie,

23 les Serbes du Monténégro, les Serbes de la Krajina serbe, les Serbes de la

24 Republika Srpska. Ses jours sont comptés.

25 La foule : C'est exact.

26 Vojislav Seselj : Et cet hiver, aucun Serbe, aucun enfant serbe ne doit

27 avoir froid. Personne ne doit avoir faim, nous pouvons le garantir, nous

28 prendrons soin de tout le reste ensemble avec nos forces unies. Nous

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1 résisterons à toutes les épreuves. Personne ne peut nous retirer la Krajina

2 serbe aussi longtemps que vous êtes unis et d'accord les uns avec les

3 autres, aussi longtemps que la Serbie est prête à vous tendre une main

4 secourable et elle le sera toujours. La Krajina serbe restera à nous. Au

5 revoir avec le salut traditionnel serbe : 'La Serbie est éternelle aussi

6 longtemps que ses enfants sont fidèles'. Au revoir."

7 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Dans le résumé, dans le document, le Procureur

9 a indiqué que Milan Lancuzanin, dit Kameni, se trouverait derrière ou à

10 côté de M. Seselj. Bon. M. Kameni, je ne l'ai jamais vu, donc je ne sais

11 même pas s'il était derrière ou pas. Mais apparemment, il devait être là

12 puisque le Procureur l'écrit.

13 Le reste, c'est un discours suite à l'anniversaire de la chute de

14 Vukovar, un an après.

15 Monsieur Seselj, des objections sur l'admission de cette vidéo, qui n'est

16 que votre discours ?

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Avant tout, Monsieur le Président, j'objecte

18 suite à votre commentaire. Vous avez dit, à en juger d'après ce qu'on a vu,

19 Kameni était là, puisque c'est le Procureur qui l'a écrit ainsi. Mais je

20 vous garantis que le Procureur ne sait pas vous montrer qui est Kameni sur

21 cet enregistrement.

22 Si vous voulez faire une petite expérience ici, en vitesse, que le

23 Procureur vous montre Kameni.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Monsieur le Procureur, pourquoi dans le résumé

25 vous avez indiqué que M. Kameni était derrière ou à côté de M. Seselj

26 pendant le discours ?

27 M. MUNDIS : [interprétation] Peut-être pourrait-on nous remontrer le début

28 de la séquence, il y a une très brève partie de cette séquence où on voit

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1 Kameni au début. Donc peut-être pourrait-on nous montrer juste les

2 premières images.

3 [Diffusion de la cassette vidéo]

4 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je crois qu'on voit juste devant M.

5 Seselj, ils sont en train de se déplacer, il y a un homme blond et selon

6 moi c'est Milan Lancuzanin. Peut-être pourrait-on revoir les images et M.

7 Seselj pourra le vérifier, ce serait formidable.

8 [Diffusion de la cassette vidéo]

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur Seselj, d'après le Procureur,

10 M. Kameni serait celui qui est sous l'index.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, votre expérience est

12 réussie. Le Procureur a véritablement reconnu Kameni. C'est vrai que c'est

13 Kameni.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, c'est M. Kameni.

15 Bien. Maintenant sur l'admission de la vidéo, pas d'observation ?

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai une objection à cause des problèmes

17 techniques, et je regrette que ce ne soit pas l'intégralité de

18 l'enregistrement, parce que j'ai eu du plaisir à entendre mon excellent

19 discours de cette année-là et je regrette qu'on n'ait pas vu la totalité de

20 cela.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur le Greffier, donnez un numéro.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P00294. Merci.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Nous passons à la vidéo suivante.

24 M. MUNDINS : [interprétation] La séquence suivante, Madame, Messieurs les

25 Juges, a déjà été versée au dossier, c'est la pièce P56, P56. Il s'agit là

26 d'une séquence qui dure environ 35 secondes et qui est extraite du

27 reportage "Images et mots de haine, deuxième année." Ceci a été reçu par le

28 bureau du Procureur le 6 novembre 2002. C'est la pièce P56.

Page 5122

1 [Diffusion de la cassette vidéo]

2 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] "Je suis le président du comité régional du

3 Parti radical serbe. On tient maintenant tous les accès à la ville et

4 toutes les sorties de la ville, et nous tenons à peu près 75% de la ville."

5 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc cette vidéo a été admise. Elle a été

7 tournée en pleine opération de combat puisqu'on entend des tirs.

8 Monsieur Seselj, observations ?

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je me contente de vous faire observer que ce

10 sont des membres locaux du Parti radical serbe. Tout ça, ce sont des gens

11 de Bijeljina qui combattent contre les forces paramilitaires musulmanes

12 pour savoir qui aura le dessus à Bijeljina. Vous voyez qu'ils n'ont pas des

13 uniformes au complet de la JNA, tout simplement, c'est très

14 approximativement des vêtements militaires qu'ils ont, ils ont ce qu'ils

15 ont pu trouver.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous passons à la vidéo suivante, puisque cette

17 pièce a déjà été admise.

18 M. MUNDIS : [interprétation] La séquence suivante, il s'agit en réalité de

19 deux séquences qui ont déjà été versées précédemment et admises. Il s'agit

20 de la pièce P30. Il s'agit en fait d'images de l'entretien avec Laura

21 Silber, l'interview avec le Dr Seselj dans le reportage "La mort de la

22 Yougoslavie", la série la BBC. La première séquence dure quatre minutes 17

23 secondes, la seconde, dure une minute et 20 secondes. C'est la pièce P30.

24 Ce sont les données brutes, les premières images.

25 [Diffusion de la cassette vidéo]

26 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] "-- vos unités qui se sont trouvées à

27 Zvornik en 1992 ?

28 Réponse : Oui, nos volontaires se sont trouvés à Zvornik ainsi que des

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1 volontaires d'Arkan qui ont pris part et aussi une autre formation d'un

2 certain Zuca qui était sous le commandement de la police, et maintenant il

3 se fait juger pour crimes de guerre.

4 Question : Comment est-ce que vous avez pris la décision ? Vous avez reçu

5 un ordre de Belgrade ? Ou de la Republika Srpska ?

6 Réponse : On n'a jamais reçu d'ordre. C'était toujours des demandes. C'est

7 Milosevic ou Radmilo Bogdanovic ou un général, Domazetovic ou un autre qui

8 venait nous demander quelque chose. Ils disaient, on a besoin de tant de

9 volontaires à tel endroit, et on les envoyait. Quand ils disaient, nous

10 avons besoin des personnes les plus expérimentées, c'est ce qu'on leur

11 donnait. Quand ils disaient nous avons besoin de gens qui ne sont pas

12 tellement expérimentés, c'est pas tellement dangereux, alors ce sont ceux-

13 là qu'on envoyait. C'est toujours comme cela que ça s'est passé.

14 Question : Et qui vous a demandé d'envoyer des unités ?

15 Réponse : En mai 92, j'ai pensé à voir régulièrement Milosevic, à ce

16 moment-là à chaque fois, c'est directement Milosevic qui demandait qu'on

17 dépêche des volontaires. Mais il ne fallait pas trop nous en convaincre, en

18 effet, c'était notre devoir, notre obligation. Tout simplement la question

19 était de savoir comment les affecter, où on en avait le plus besoin, parce

20 que c'étaient des gens qui avaient la réputation, les plus compétents, les

21 plus disciplinés, les plus expérimentés.

22 Question : Concrètement est-ce que vous pouvez nous relater une

23 conversation, je ne sais pas, au sujet d'une localité où vous êtes allé, où

24 vous avez envoyé vos unités. Comment est-ce que la conversation avec le

25 président Milosevic s'est déroulée à ce sujet ? Vous pouvez nous le citer ?

26 Réponse : C'était toujours très rapidement qu'on se mettait d'accord. Par

27 exemple, Tudjman en 1993 a attaqué Pocitelj, Divoselo, Citluk. Milosevic a

28 eu des accords avec lui. Mais il semble que Tudjman n'a pas respecté ça

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1 complètement jusqu'au bout. Il y a eu un petit problème entre eux. Alors

2 Milosevic a été déçu par le comportement de Tudjman. Et au dernier moment,

3 il a pris la décision d'envoyer des volontaires. Et il m'a appelé et je

4 suis venu immédiatement auprès de lui et il m'a dit : j'ai besoin de trois

5 à quatre milles volontaires. Il faut les envoyer dans le secteur de

6 Divoselo, Citluk, et Pocitelj.

7 En deux jours, on en a eu 3 000, à peu près 3 500 volontaires et

8 environ 300 ont été emmenés par Arkan là-bas. Donc en deux jours

9 littéralement, on les a envoyés de Belgrade. Jamais il n'y a eu de

10 problèmes là-dessus. On se mettait d'accord très rapidement. C'était

11 toujours en quelques mots. Il faut y aller. On y va.

12 Question : Concrètement, vous pouvez nous dire comment ça s'est passé

13 que vous soyez parti pour Zvornik ? Comment est-ce que tout cela s'est

14 passé ?

15 Réponse : Voyez-vous, lorsqu'on a lancé l'opération de Zvornik, nos

16 volontaires y ont pris part. Ils ont pris part uniquement tant que les

17 combats étaient en cours. Dès la fin des combats, ils se sont retirés.

18 Cependant, d'autres unités armées y sont restées, placées sous contrôle de

19 la police de Serbie. Et dès la fin de l'opération, ils se sont livrés à des

20 pillages. Ils ont pillé tout ce qu'ils ont pu. Ils ont même pillé des

21 Serbes qu'ils ont trouvés sur place. Ils n'ont rien vérifié. Ils ont

22 simplement pris des voitures, des devises étrangères, et cetera. Ce qui a

23 suscité beaucoup de mécontentement dans le peuple. Ce qui s'est passé là

24 pendant toute cette guerre, voyez-vous, il y a eu des déplacements en masse

25 des populations. Tous les Serbes qui sont restés sous le contrôle musulman,

26 ils essayaient désespérément de passer du côté serbe; puis tous les

27 Musulmans sous le contrôle serbe, ils essayaient instinctivement parfois de

28 passer du côté musulman. Les Serbes, ils laissaient tous les Musulmans

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1 partir. Or ce n'était pas le cas de l'autre côté. Les Musulmans n'ont pas

2 laissé tous les Serbes partir. Et c'est là qu'on a commencé à parler du

3 nettoyage ethnique, mais c'est inventé. Je ne peux pas dire que ça n'a eu

4 lieu nulle part. Mais je ne peux pas dire non plus que ça eu lieu

5 systématiquement. Parfois c'était plus organisé à Belgrade pour imputer

6 cela à Karadzic.

7 Question : est-ce que vous pourriez nous décrire pourquoi c'était important

8 pour les Serbes ? Comment est-ce que ça s'est passé quand vous êtes parti

9 pour Zvornik ?

10 Réponse : Voyez-vous, en mai 1992, Milosevic devient celui qui contrôle

11 absolument la JNA. La nouvelle constitution dans la Yougoslavie fédérale

12 est proclamée à ce moment-là, et de manière formelle et substantielle c'est

13 lui qui est le numéro un, et c'est lui qui décide de tout en Yougoslavie.

14 On a planifié cela à Belgrade. Des forces des Serbes de Bosnie ont pris

15 part et c'étaient celles qui étaient plus nombreuses. Mais des unités

16 spéciales et les unités qui étaient les plus prêtes à combattre sont venues

17 de ce côté-ci. C'était ce qu'on a appelé les bérets rouges, les unités

18 spéciales de la Sûreté de l'Etat serbe. Il y avait les volontaires du Parti

19 radical serbe, il y avait les volontaires d'Arkan et il y avait aussi un

20 petit groupe de volontaires placé sous le contrôle de la police également.

21 L'armée s'est peu engagée dans cette opération. C'était uniquement appui

22 artillerie. C'est pendant longtemps qu'on a planifié cette organisation, ce

23 n'était pas quelque chose de précipité. C'était très bien organisé et bien

24 mené jusqu'à la fin des hostilités. Après quand les pillages ont commencé,

25 plus personne n'a pu le contrôler."

26 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors on a vu les -- le passage en deux temps, 4

28 minutes, 17 secondes, une minute 20 secondes. Cette pièce a déjà été admise

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1 sous la cote P30.

2 Monsieur Seselj.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mon objection essentielle et substantielle,

4 c'est qu'on n'a pas vu la totalité de l'entretien avec Laura Silber, c'est

5 tout de même sorti du contexte. Parce que si mes souvenirs sont bons, j'ai

6 bien décrit en détail comment les volontaires du Parti radical serbe sont

7 partis de Belgrade pour Zvornik, et j'ai dit qu'ils étaient équipés, armés

8 à Bubanj Potok, que c'est à bord d'autocars qu'ils sont partis. Je ne sais

9 pas si c'est dans cet entretien ou dans un autre, mais cet autre entretien

10 le Procureur l'a, dans une autre affaire me semble-t-il on a mentionné ça.

11 J'ai parlé d'un homme qui commandait les volontaires de la police, c'est

12 Vojislav Jokic, il était commandant de la police soit à Zvornik, chef de la

13 police, soit à Loznica, et il a pris part à l'opération de libération de

14 l'endroit qui s'appelle Kula Grad qui surplombe Zvornik. Donc ma seule

15 objection, on n'a pas présenté la totalité de cet entretien, beaucoup de

16 choses pourraient être tirer au clair grâce à ça.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vos remarques sont au transcript. Et bien

18 entendu la Chambre tiendra compte de tout cela. Nous allons passer

19 maintenant à la suivante qui est la 6055.

20 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Oui, tout à

21 fait, le numéro 65 ter 6055, c'est l'ancien numéro 0764. Ça c'est la

22 séquence suivante qui dure environ trois minutes et 50 secondes. Il s'agit

23 d'une compilation de différentes séquences vidéo de couverture par les

24 médias de Milan Martic. Le bureau du Procureur l'a reçue le 3 janvier 2002

25 du gouvernement croate, ceci comprend certaines séquences vidéo prises par

26 la télévision serbe de Krajina. Le numéro 65 ter est 6055.

27 [Diffusion de la cassette vidéo]

28 L'INTERPRÈTE: [voix sur voix] "L'un des raisons de notre visite était

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1 l'action réussie qui avait été menée quelques jours auparavant où 16

2 Oustachi avaient été liquidés. A cette occasion, les volontaires serbes ont

3 reçu la visite du commandant du Grand QG de l'armée de la République serbe

4 de Krajina, le général Mile Novakovic, et le ministre Milan Martic. Le

5 général Novakovic a félicité les combattants d'avoir mené une action

6 réussie et il a souligné que ça pouvait servir d'exemple à tous ceux qui

7 défendent la serbité.

8 Le Grand QG de l'armée serbe reconnaît en particulier les mérites des

9 volontaires serbes qui se sont rendus dans ces contrées occidentales de

10 l'Etat serbe pour les défendre, pour défendre jusqu'au bout ce peuple et

11 notre territoire. Nous reconnaissons votre mérite d'être venus ici parce

12 que nous savons que vous n'êtes pas venus pour combattre pour améliorer

13 votre image ou pour la gloire ou quel que soit un intérêt égoïste, mais que

14 vous êtes venus pour combattre pour la liberté et l'honneur du peuple

15 serbe.

16 Le Vojvoda Jovo Ostojic, qui est à la tête de cette unité d'élite, a lancé

17 un appel à tous les Serbes qui ne l'ont pas encore fait, de venir rejoindre

18 les rangs de la défense parce que ce n'est pas à Belgrade ou à Knin qu'on

19 défend la serbité, mais partout où les Serbes sont attaqués. Parmi les

20 volontaires serbes, il y a des membres de tous les partis, mais la

21 politique ne fait l'objet d'intérêt d'aucuns d'entre eux, ils combattent

22 tous sous le commandement unique du Grand QG de l'armée de la République

23 serbe de Krajina.

24 La devise de nos combattants est le patriotisme et la liberté du peuple

25 serbe, rien d'autre. Nous souhaitons défendre les terres serbes, les

26 enfants serbes, les mères serbes, c'est de manière honorable que nous

27 souhaitons combattre contre les diables oustachi. Et je leur recommande la

28 chose suivante : qu'ils ne touchent pas à nos petits. Qu'ils soient hommes,

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1 qu'ils nous affrontent sur un champ de bataille et qu'ils choissent eux-

2 mêmes l'arme qui leur convient. Nous sommes prêts. J'ai du mal. Il y a ici

3 des femmes et des enfants croates. Il ne faut toucher à aucun d'entre eux,

4 alors qu'eux, ils poignardent nos enfants et ils égorgent nos mères.

5 Le combattant le plus âgé dans l'unité du Vojvoda Jovo Ostojic a plus de 60

6 ans, on l'a appelé homme de Solunac à cause de ça.

7 Je suis un homme de Solunac. Djeric Dusan, venu de Sombor.

8 Question : Dites-nous, vous avez quel âge ?

9 Réponse : J'ai 63 ans.

10 Question : Et ça fait combien de temps que vous êtes dans cette unité ?

11 Réponse : Depuis le début. Depuis qu'on l'a créée je suis membre de cette

12 unité.

13 Question : Vous avez vu beaucoup de champs de bataille ?

14 Réponse : Beaucoup de champs de bataille. Et je suis fier de mon chef, Zuco

15 Apatinas. Jusqu'à présent, nous avons mené à bien toutes les missions qui

16 nous ont été confiées. Il nous reste encore des choses à faire d'après nos

17 projets et j'envoie un message à ceux qui sont devant nous, j'espère que,

18 comme nous avons mené à bien toutes nos missions jusqu'à présent, nous

19 allons faire encore mieux à l'avenir pour les missions que nous avons

20 prévues.

21 Enfin, les volontaires serbes envoyaient un salut aux Serbes de

22 Krajina, et ils ont chanté à l'unisson comme des vrais Serbes pour ne pas

23 le faire séparément. Mots de la chanson :

24 De notre victoire, c'est le soleil de la liberté qui se lèvera de

25 cette liberté, et cetera."

26 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne suis pas certain que le Procureur nous

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1 ait donné la date de cet enregistrement, mais je pourrais donner la date.

2 C'est 1993. C'est à ce moment-là que les Croates ont détruit trois villages

3 serbes. Ils ont tué toute la population serbe. Citluk, Pocitelj, et

4 Divoselo. Nous avons envoyé beaucoup de volontaires de Serbie pour leur

5 venir en aide. La plupart des volontaires qu'on voit, ce sont des

6 volontaires du Parti radical serbe, et c'est le voïvode chetnik Jovo

7 [phon] Ostojic. C'est moi-même qui l'ai proclamé voïvode chetnik.

8 Mais c'est la question de la pertinence qui se pose ici. Ce sont des

9 éléments à décharge pour moi. Si jamais le Procureur venait à y renoncer,

10 j'insisterais pour qu'on le verse au dossier, parce le voïvode Jovo Ostojic

11 souligne comment il convient de se comporter à l'égard des civils de la

12 partie ennemie.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : -- donnez un numéro.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça sera le numéro P00295.

15 Merci, Madame et Messieurs les Juges.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'attire votre attention sur un point. Je pense

17 que je dois le faire. Vous voyez comme ils sont soignés, tous ces

18 volontaires, propres, en uniforme. Vous voyez qu'il y a des jeunes femmes

19 parmi eux, et vous voyez aussi qu'il y en a quelques-uns avec une barbe,

20 mais ces barbes soit soignées à la Fidel Castro, les longues barbes. Même

21 si c'est un communiste, c'est un exemple à suivre pour nous parce qu'il

22 combat les Américains.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Greffier, pouvez-vous donner un

24 nouveau numéro, parce que ça n'a pas été enregistré à la ligne 17. Il faut

25 que je regarde l'écran et que j'écoute en même temps M. Seselj. Parfois,

26 c'est difficile.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Madame, Messieurs les Juges. Ça sera

28 la pièce P00295. Merci.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Vidéo suivante.

2 M. MUNDIS : [interprétation] La séquence vidéo suivante, c'est le

3 numéro 65 ter 6069. L'ancien numéro 65 ter était le 0759. Il s'agit là

4 d'une vidéo que nous avons reçue de la République de Bosnie-Herzégovine

5 après une demande d'aide. Ici nous constatons que cela vient de la radio

6 Srpska, télévision et radio, pendant ou après le 13 mai 1995. Il s'agit de

7 la séquence vidéo numéro 65 ter, je répète, 6069.

8 [Diffusion de la cassette vidéo]

9 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

10 "Aujourd'hui, la partie ouest de Sarajevo serbe a reçu la visite du

11 Dr Vojislav Seselj, président du Parti radical serbe. Il s'est promené dans

12 Sarajevo serbe. Il s'est rendu sur la première ligne de front. Il a

13 rencontré les citoyens et les combattants. Il a souligné que les Serbes, à

14 l'est de la Drina, compatissent avec le peuple de la République serbe et

15 soutiennent leur lutte de libération.

16 Seselj : Je me félicite de voir à quel point les combattants serbes ont le

17 moral. Ils sont déterminés à mener à bien cette lutte de libération et de

18 mener ce combat jusqu'à la victoire serbe totale. Je suis convaincu plus

19 que jamais que Sarajevo dans sa totalité sera enfin serbe. Dans Hadzici

20 serbe, qui depuis le premier jour a résisté aux frappes musulmanes, nous

21 sommes ici. Hadzici ont triomphé dans cette guerre, ils ont maintenu tout

22 ce qui est serbe. Même l'Igman a été libéré, mais les Musulmans ont tout

23 ramené sur la position de la FORPRONU. La FORPRONU a montré de quel côté

24 elle s'est rangée. Mais l'Igman restera serbe. J'en suis convaincu, et j'en

25 suis convaincu vu la force des combattants serbes, vu leur foie en la

26 serbité et la Grande-Serbie. Le peuple ici a créé un Etat, un Etat fort qui

27 fonctionne bien, et indépendamment de la misère, la pauvreté, la vie

28 difficile, le peuple serbe de la Republika Srpska triomphera. Il

Page 5132

1 l'emportera. Le destin de la Krajina serbe est lié avant tout à la

2 Republika Srpska et non pas à tous ces dirigeants de Dedinje. L'avenir du

3 peuple serbe, la Krajina serbe, réside en l'unification avec la Republika

4 Srpska, l'unification tout de suite. L'unification dès demain.

5 Commentaire : A la fin de sa visite à la Sarajevo serbe, Vojislav Seselj a

6 envoyé un message disant que la population et les combattants devaient

7 continuer leur lutte juste jusqu'à la liberté et la victoire finale."

8 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, observations ?

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas d'observations ou d'objections

11 spécifiques. C'est un enregistrement de 1995, donc je ne vois pas comment

12 est-ce que c'est pertinent pour l'acte d'accusation. Sinon, je suis fier de

13 cela. C'est la visite que j'ai rendue à la Sarajevo serbe en mai 1995.

14 C'est à peu près ce qui est dit, je pense, dans ce texte du Procureur.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Mundis, c'est une visite de M. Seselj,

17 1995. Manifestement, c'est hors du champ de l'acte d'accusation. Quel est

18 l'intérêt de cette vidéo pour vous ?

19 M. MUNDIS : [interprétation] Encore une fois, Monsieur le Président, ceci

20 montre qu'après la période de l'acte d'accusation, ceci montre clairement

21 M. Seselj en présence de certains volontaires. Nous affirmons que ceci est

22 très visible sur cette séquence. Branislav Gavrilovic, alias Brne,

23 accompagne M. Seselj, un des Voïvodes. Donc, ceci montre qu'après la

24 période couverte par l'acte d'accusation, M. Seselj s'associait avec les

25 Voïvodes et certaines volontaires.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, lorsque les

27 accords de Dayton ont prévu qu'une bonne partie de la Sarajevo serbe, y

28 compris Ilidza, Vogosca, Ilijas, et cetera, soit rendue, Branislav

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1 Gavrilovic, Brne, a déménagé en Serbie. Il n'avait plus où vivre, parce

2 qu'il est originaire de là-bas. Lorsque je suis devenu maire de la

3 municipalité de Zemun, la première chose que j'ai faite, je l'ai engagé

4 dans les services de Sécurité de la municipalité de Zemun, pour qu'il ait

5 un gagne-pain pour lui et sa famille. Puis la municipalité de Zemun, que je

6 présidais, lui a donné un appartement à Belgrade, mais je n'ai jamais

7 contesté de l'avoir revu après. Puis de nouveau, il a travaillé dans le

8 service de Sécurité du Parti radical serbe. Bien sûr que je l'ai vu. Je

9 l'ai revu, mais ça n'a rien à voir avec le champ de l'acte d'accusation.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur Seselj, l'Accusation dit que

11 hors champ de l'acte d'accusation, vous êtes allé rencontrer des

12 volontaires. Est-ce que vous-même, vous estimez que cette vidéo vous est

13 utile, parce qu'à ce moment-là, si ça peut vous paraître utile, si tout le

14 monde est d'accord, il n'y a pas de raison de ne pas l'admettre.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je suis un homme politique. Ça m'est très

16 utile. Ce soir, ce sera diffusé à la télévision serbe, mais juridiquement

17 parlant je ne vois pas la pertinence. Je ne vais pas m'y opposer. Je n'ai

18 pas rendu visite aux volontaires. C'était des soldats de la Republika

19 Srpska. A ce moment-là, nous n'avions plus des volontaires là, et depuis

20 bien longtemps. Voyez-vous, c'est ça. Le Procureur sait que depuis 1993, on

21 ne pouvait même plus envoyer de volontaires où que ce soit, parce qu'il y a

22 eu un conflit avec le régime de Milosevic, tout était bloqué à partir de

23 1993. On n'a plus de traces de l'envoi de volontaires où que ce soit, sur

24 quelque champ que ce soit de Serbie, à moins que quelqu'un ait traversé à

25 la nage la Drina pour aller combattre. Ce n'était plus possible.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. La Chambre va l'admettre, et puis on verra si

27 on lui donne une valeur zéro, parce que pour le moment on n'en voit pas

28 très bien l'utilité. Mais le Procureur le demande. Mais vous, vous n'y

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1 voyez pas d'inconvénient, sauf la pertinence, mais la pertinence, dans la

2 mesure où on évoque des volontaires même si en 1995 il n'y a plus de

3 volontaires, ce sont peut-être aussi d'anciens volontaires. Alors, sur ce

4 terrain on pourrait disserter longtemps. Alors, un numéro, Monsieur le

5 Greffier.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges, ce sera la pièce

7 P00296. Merci.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors maintenant, c'est un autre thème.

9 M. MUNDIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il s'agit en fait

10 d'un thème qui ne contient qu'une seule séquence vidéo, et il s'agit du

11 numéro 65 ter 1836, et l'ancien numéro 65 ter était le 0763. Il s'agit en

12 fait d'une cassette qui nous est parvenue par le biais de la télévision

13 serbe. Nous n'avons pas d'information concernant la date de cette séquence.

14 Nous ne savons pas quand ceci a été filmé, et cette séquence que nous avons

15 téléchargée dure une minute et demie environ.

16 [Diffusion de la cassette vidéo]

17 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] " -- frappent aussi des cibles civiles

18 puisque les Américains ont frappé aussi des cibles civiles. Toutes les

19 guerres sont sanglantes, et cette guerre n'a pas été particulièrement

20 inhumaine, elle a été moins sanglante, en tout cas, que les guerres des

21 Allemands au cours du présent siècle.

22 Journaliste : Pourquoi les Musulmans et les Croates ?

23 Seselj : Parce que les Américains, cette fois-ci, ont pris parti pour

24 les Musulmans dans cette guerre. Nous ne pouvons pas -- ils sont intervenus

25 du côté des Musulmans. Nous n'avons aucune raison d'attaquer les Croates

26 maintenant.

27 Journaliste : "Prenons l'exemple de Gorazde. Que se passera-t-il à Gorazde

28 ?

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1 Seselj : Je pense qu'il n'y a pas de salut pour Gorazde. Gorazde

2 tombera entre les mains serbes.

3 Journaliste : Et les Musulmans de Gorazde ?

4 Seselj : Les Musulmans de Gorazde vont sans doute partir pour

5 l'Arizona, la Californie, le Nouveau-Mexique, et cetera, sous protection

6 américaine.

7 Journaliste : Est-ce que vous allez autoriser cela, ou est-ce que

8 vous essayerez de l'empêcher ?

9 Seselj : Empêcher qui de faire quoi ?

10 Journaliste : Les Musulmans de partir.

11 Seselj : Non, puisqu'ils sont si chers aux Américains. Je pense que

12 ce serait d'un profit mutuel, les Américains ne sauraient attendre

13 l'arrivée de ces Musulmans. Les Musulmans ne sauraient attendre leur départ

14 pour l'Amérique, et nous ne saurions attendre que quelque chose de bien

15 arrive aux Musulmans."

16 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Là aussi, il semblerait que ce soit hors du

18 champ de l'acte d'accusation, puisqu'il est fait état de frappes des

19 Américains, donc c'est postérieur au champ de l'acte d'accusation.

20 Monsieur Seselj.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ça, ça pose problème parce que c'est partiel.

22 On voit sur ces images que je nargue les Américains, ce n'est pas dirigé

23 contre les Musulmans. C'est une façon de narguer les Américains. Pour bien

24 comprendre ces images il faut les présenter intégralement, parce que là il

25 y a sortie du contexte. C'est une manipulation de l'Accusation qui souhaite

26 dire que c'est moi qui serais en train de déclarer que je vais me

27 débarrasser des Musulmans. Vous savez, tout cela se passe après 1994 alors

28 que les Serbes étaient sur le point de libérer Gorazde, après quoi ils ont

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1 subi les frappes de l'OTAN et leur opération a dû s'arrêter. Voilà. C'est

2 de cette période-là dont il est question ici. L'Accusation aurait pu aussi

3 trouver des vidéos où je menaçais de lancer des missiles contre les bases

4 américaines d'Aviano. C'était du même tonneau.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Par décision orale, la Chambre n'admet pas cette

7 vidéo.

8 Alors, on passe à un autre thème.

9 M. MUNDIS : [interprétation] Il serait peut-être préférable, Monsieur le

10 Président, Madame, Messieurs les Juges, en fait, d'avoir un numéro MFI pour

11 cette vidéo.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Si vous voulez on va donner un numéro MFI, mais la

13 Chambre ne l'admet pas en l'état. Donc le numéro MFI, Monsieur le Greffier.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges, ce sera la pièce

15 P00297, marquée aux fins de l'identification.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Peut-être, vaudrait-il mieux faire la pause et

17 reprendre après la pause. Bien, on fait une pause de 20 minutes et on

18 terminera après la pause, puisqu'il nous reste quelques vidéos encore.

19 --- L'audience est suspendue à 12 heures 22.

20 --- L'audience est reprise à 12 heures 43.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Est-ce que l'Accusation a la réponse pour la

22 deuxième vidéo concernant Sljvancanin ? Est-ce que vous avez su si elle

23 avait été présentée dans le procès dit de Vukovar ou pas ?

24 M. MUNDIS : [interprétation] Nous sommes toujours en train d'essayer de

25 savoir si on en a demandé le versement. Ce qui est certain c'est que ça n'a

26 pas été versé en tant que pièce du dossier un peu comme la première

27 séquence vidéo où on voyait le commandant Sljvancanin.

28 Avant de poursuivre, j'aimerais évoquer certains sujets pour obtenir des

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1 éclaircissements ou apporter des corrections s'agissant de certaines

2 séquences que nous avons déjà visionnées ce matin.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Je crois que plus rien ne marche, là.

4 Mme LE JUGE LATTANZI : Oui. Parlez pour qu'on puisse --

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Allez-y.

6 M. MUNDIS : [interprétation] Oui, volontiers, Monsieur le Président, Madame

7 le Juge. Ce que je disais --

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

9 M. MUNDIS : [interprétation] Merci beaucoup. Ce que je disais c'est que je

10 devais corriger deux éléments s'agissant de séquences déjà vues, on a

11 attiré mon attention sur ces deux points. La première question, c'est celle

12 de la séquence portant le numéro 65 ter 6011. Il s'agissait de la séquence

13 déjà versée au dossier sous la cote provisoire P16 MFI. Cette séquence qui

14 a été diffusée ce matin, d'après ce qu'on me dit maintenant, c'était une

15 autre séquence que celle qui était de la bande originale pour ainsi dire.

16 La séquence qui a été montrée ce matin et qui a été versée au dossier

17 devrait recevoir un numéro tout à fait différent. Et la séquence précédente

18 qui était P16 MFI devrait rester P16 MFI; nous allons peut-être présenter

19 cette cassette par le truchement d'un autre témoin à un autre jour, mais ce

20 que vous savez vu ce n'était pas la P16 MFI, donc je propose qu'on garde

21 cette cote qu'on avait déjà donnée et qu'on donne une nouvelle cote à ce

22 qui avait été versé sous cette cote-là.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors donnez-nous un nouveau numéro qui va remplacer

24 la P16, qui va rester P16 MFI.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Ce serait

26 désormais la pièce P00298. Merci.

27 M. MUNDIS : [interprétation] Deuxième question, c'est celle de la séquence

28 que nous venons tout juste de visionner, qui a reçu une cote pour

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1 identification P0297. Dans la même veine, il y a eu plusieurs séquences qui

2 viennent de la pièce qui était la pièce 65 ter 1386 [comme interprété] et

3 pour la bonne gestion du dossier la séquence qui était la cote MFI P00297,

4 le numéro 65 ter de cette pièce devrait être 1836A.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc c'est 1836A et pas 1836 ?

6 M. MUNDIS : [interprétation] Tout à fait, exact, Monsieur le Président.

7 Merci.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors on va passer maintenant à la suite.

9 Oui, Monsieur Seselj.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis au regret, Monsieur le Président,

11 malheureusement je n'ai pas une réflexion aussi rapide que par le passé de

12 nos jours. De toute évidence je suis devenu un peu sénile.

13 La lumière a jailli dans mon esprit pendant la pause, quand on voit sur les

14 images Milan Martic et les volontaires, il y a un volontaire qui parle d'un

15 commandant Zuca du Sombor, et je crois que c'était le motif pour

16 l'Accusation de souhaiter voir ces images, mais Zuca du Sombor ne peut pas

17 être le même que le Zuca de Belgrade qui faisait partie de l'unité des

18 Guêpes jaunes. Je crois comprendre l'intention de l'Accusation. Le surnom

19 de Zuca est un surnom très courant qui veut dire "jaune" et qui caractérise

20 quelqu'un qui a les cheveux blonds, parce qu'on peut dire les cheveux

21 jaunes. C'était sans doute l'intention de l'Accusation et la petite lumière

22 n'a pas jailli immédiatement dans mon esprit. Alors je dois appeler votre

23 attention sur ce point.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc c'est inscrit au transcript, et bien entendu la

25 Chambre tiendra compte de cela.

26 Alors maintenant je crois que nous passons à l'entreprise criminelle

27 commune, et l'organisation des volontaires. C'est bien ça ?

28 M. MUNDIS : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président. La

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1 séquence suivante porte le numéro 65 ter 6069. L'ancien numéro étant, de la

2 liste 65 ter s'entend, 0759. Autre séquence qui vient de la Srpska Radio

3 Televizija, de la télévision et de la radio serbe. La date approximative

4 est celle du 13 mai 1995. Nous avons obtenu cette cassette de la République

5 de Bosnie-Herzégovine suite à une demande d'assistance. Permettez-moi de

6 relever que les questions évoquées dans cet extrait ont un rapport direct

7 avec la période de l'acte d'accusation même si la cassette elle-même a été

8 réalisée en mai 1995. Je voudrais vous le dire d'entrée de jeu, parce qu'on

9 aura peut-être la même question, à savoir que c'est en dehors du champ de

10 l'acte d'accusation, pourtant il y a des références qui sont faites à des

11 événements qui se sont déroulés, eux, pendant la période couverte par

12 l'acte d'accusation. Vous avez donc le numéro 65 ter 6069.

13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur le Procureur [comme

14 interprété], je constate que le numéro 65 ter 6069 c'était déjà ce numéro

15 que nous avions pour la pièce P296.

16 M. MUNDIS : [interprétation] Ici vous auriez la séquence A, regardez dans

17 la colonne la plus large. Nous avons essayé de réduire le nombre d'images,

18 donc on a une subdivision -- ceci vient de la même bande originale, mais

19 ici en l'occurrence c'est la séquence A et non pas la B.

20 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, je vois ça. Avant c'était la

21 séquence B.

22 M. MUNDIS : [interprétation] Elle porte la cote 296 [comme interprété].

23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

24 [Diffusion de la cassette vidéo]

25 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] "-- des volontaires aujourd'hui que cela

26 n'était le cas en 1991, 1992 et 1993. Lorsque nous envoyions des

27 volontaires à l'époque, nous avions une bonne coopération avec Slobodan

28 Milosevic. Il nous donnait des uniformes, des armes, des autobus. Il

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1 mettait à notre disposition toute la caserne de Bubanj Potok, à la

2 disposition du Parti radical serbe, ainsi que tout l'équipement technique

3 nécessaire, donc tout fonctionnait beaucoup mieux. En raison de la trahison

4 de Slobodan Milosevic, le Parti radical serbe est confronté aujourd'hui à

5 de grandes difficultés lorsqu'il veut envoyer et équiper des volontaires.

6 Nos volontaires sont aujourd'hui envoyés sur leurs lieux d'affectation en

7 vêtements civils, dans tous les endroits où les commandements de l'armée

8 serbe les invitent, nous sommes actuellement en train d'envoyer des

9 volontaires principalement vers la Krajina serbe, c'est-à-dire la partie

10 occidentale de la Krajina serbe, qui est une région dont la densité de

11 population est faible et notre aide est nécessaire. Et ces volontaires

12 doivent traverser le corridor en autobus, passer par Banja Luka, et cetera.

13 Les Serbes qui vivent là connaissent bien le phénomène. Nous ne pouvons

14 bien sûr pas donner de chiffres."

15 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Même problème que pour toutes les séquences

17 vidéo, le fait de parler de Slobodan Milosevic consiste à évoquer une

18 personne qui incarne un régime, mais la question traitée est très complexe

19 et sur la base des images que vous venez de voir vous ne pouvez tirer

20 aucune conclusion déterminée. Parce que voyez-vous, durant l'affrontement

21 avec Slobodan Milosevic, à chaque fois que nous parlions de son régime nous

22 mentionnions son nom, mais en fait les problèmes étaient réglés et rien de

23 ces problèmes n'est évoqué en détail dans ces images. Ces images que nous

24 venons de voir ne disent rien de particulier. Je repose donc la question de

25 la pertinence.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Comme la cassette, cette vidéo, évoque les

27 volontaires qui ont été envoyés, la question de l'arme, des munitions, de

28 la logistique, il y a évidemment un rapport et donc on va donner un numéro.

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1 Monsieur le Greffier, un numéro pour cette cassette.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Ce sera la

3 pièce P00299. Merci.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

5 M. MUNDIS : [interprétation] La séquence suivante a déjà été versée au

6 dossier sous la cote P30. Il s'agit d'images supplémentaires qui viennent

7 de la préparation de cette série "Vie et mort de la Yougoslavie", entretien

8 mené à la journaliste Laura Silber en mars, début 1995. Ici vous voyez deux

9 séquences. La première fait un peu plus d'une minute. La deuxième un peu

10 moins d'une minute, et ceci est devenu la pièce P30.

11 [Diffusion de la cassette vidéo]

12 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] "Quand vous avez reçu ces armes, vous dites

13 que c'est le régime qui vous a donné les armes à votre parti ou à vos

14 volontaires. Est-ce que c'est la direction politique et Milosevic qui vous

15 en ont informé ou est-ce que vous étiez au courant ?

16 Réponse de Vojislav Seselj : Cela s'est passé avec l'assentiment de

17 Milosevic. Aucun doute. Et Radmilo Bogdanovic, Mihalj Kertes, et d'autres,

18 étaient ceux avec qui nous coopérions, Franko Simatovic, surnommé Frenki,

19 et cetera, qui commandait les Bérets rouges plus tard, et cetera. Et puis

20 du Grand quartier général nous coopérions principalement avec le général

21 Domazetovic, qui était à l'époque le second du quartier général et le chef

22 de l'administration chargée des effectifs humains, si je me rappelle bien.

23 Mais nous avions aussi des contacts avec des officiers de rangs inférieurs,

24 et cetera. Tout dépendant des nécessités de la situation, nos volontaires

25 allaient à Belgrade à la caserne de Bubanj Potok. C'est là qu'ils

26 revêtaient leurs uniformes, qu'ils recevaient des armes et avaient des

27 autobus à leur disposition qui les emmenaient où il fallait les emmener.

28 Ils étaient sous le commandement de l'armée populaire yougoslave, cela

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1 dit."

2 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Ceci on l'a déjà vu -- débat sur cela.

4 Qu'est-ce que vous voulez rajouter, Monsieur Seselj?

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je dois simplement appeler votre attention sur

6 toutes les insuffisances, parce que cette séquence n'est pas montrée

7 intégralement. Ce qu'on veut montrer, ce qu'on prétend montrer c'est que je

8 veux intégrer Milosevic dans tout, or ici il est manifestement question de

9 coopération avec la JNA, et cetera. Des faits que l'on retrouve souvent,

10 j'essaie simplement d'introduire Milosevic dans ces affrontements très durs

11 qui avaient cours à ce moment-là, mais il faut que vous pensiez aussi à

12 autre chose; c'est que les volontaires du Parti radical serbe étaient très

13 populaires en Serbie. Il n'y avait pas une seule institution, pratiquement

14 aucun habitant patriotique qui ne les vantait d'une façon ou d'une autre.

15 Ici, nous sommes confrontés au problème d'une réduction et de montage

16 des éléments de preuve. Le Procureur, par exemple, a à sa disposition le

17 livre de Dobrila Glisic-Gajic qui a été témoin dans l'affaire Milosevic.

18 Elle était le chef du cabinet du ministère de la Défense, Tomislav Simovic.

19 Pas un seul élément sorti de ce livre n'est présenté ici par l'Accusation.

20 Pourquoi ? Parce qu'elle dit dans son témoignage que Slobodan Milosevic a

21 attaqué le général Simovic pour avoir louangé les volontaires du Parti

22 radical serbe comme étant des hommes braves et disciplinés. Ça, le

23 Procureur ne veut pas le présenter comme moyen de preuve. Donc le Procureur

24 présente des éléments qui sont tronqués et pas tout ce dont il dispose.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Si le Procureur ne présente pas cela comme élément

26 de preuve, vous, vous aurez la possibilité de le présenter.

27 Bien, alors on va passer au clip maintenant I. C'est la deuxième partie ?

28 M. MUNDIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

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1 [Diffusion de la cassette vidéo]

2 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

3 "… moment vous vous êtes séparé de Milosevic et du Parti socialiste

4 serbe à cause de l'accord ?

5 "Réponse : Oui, tout a été brisé dès avril 1993, en raison du plan Vance

6 Owen. Milosevic m'a appelé à plusieurs reprises pour des pourparlers dans

7 son bureau, à la présidence, ainsi que dans la villa d'Etat de la rue

8 Poticeva et au centre Sava avant la convention panserbe. Il a essayé de me

9 persuader, mais il n'y est pas parvenu. Il n'y avait pas moyen de le faire

10 et nous étions déjà séparés là. Le reste a été diverses tentatives de

11 reprendre le contact. Nous pensions, d'ailleurs, qu'il y avait une

12 possibilité que Milosevic reprenne une politique nationale d'une certaine

13 façon et qu'on puisse de nouveau lui soutenir. Tout cela a duré jusqu'à la

14 tentative du coup de Banja Luka. Karadzic aussi comptait sur le fait que

15 Milosevic reviendrait un peu plus tard, qu'il suspendrait sa politique.

16 N'oubliez pas que Milosevic a toujours été vainqueur à des élections

17 nationales uniquement."

18 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

19 M. LE JUGE ANTONETTI : En écoutant cette vidéo et en regardant M. Seselj,

20 il y a un élément de contexte qui moi m'échappe totalement. C'est qu'à un

21 moment donné il est dit jusqu'au coup de Banja Luka. Alors, je ne sais pas

22 ce que ça veut dire, mais ça apparaît dans la vidéo. Alors, Monsieur

23 Seselj, vos observations.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas d'observations. Si vous voulez que

25 vous explique ce putsch, je peux le faire, si vous avez besoin

26 d'information. Sinon --

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais on aura l'occasion d'y revenir. On va passer

28 maintenant à la suite.

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1 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Cette séquence a

2 déjà versée au dossier sous la cote P63. Elle fait un peu plus de cinq

3 minutes. Apparemment, ça a été filmé par un amateur. Le bureau du Procureur

4 l'a réceptionnée le 13 décembre 2002. Apparemment, ces images ont été

5 filmées fin mars 1995. Il s'agit de la pièce P63.

6 [Diffusion de la cassette vidéo]

7 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

8 "Vojislav Seselj s'adresse aux Serbes rassemblés de Glina, quatre mois

9 seulement avant le début de l'action Tempête.

10 "Milosevic avait besoin de nous tant en 1991 qu'en 1992. D'ailleurs,

11 Slobodan Milosevic aidait, à l'époque, les terres occidentales serbes; la

12 Krajina serbe et la Republika Srpska. C'est avec son aide qu'on a mis sur

13 pied la Krajina serbe et la Republika Srpska. D'ailleurs, nous, les

14 radicaux serbes, c'est à nous qu'il a donné des armes, pour 30 000

15 volontaires, que nous avons adressés pratiquement à tous les champs de

16 bataille, là où c'était le plus nécessaire. Il nous a donné des autobus,

17 des uniformes. Toute une caserne à Bubanj Potok, qu'il a mise à la

18 disposition du Parti radical serbe pour les volontaires. Nous, on lui en

19 serait gré.

20 Puis les premiers jours de la guerre, après la bataille de Borovo

21 Selo, on traversait le Danube dans la nuit à bord d'embarcations

22 improvisées. Les armes en Slavonie orientale, les armes que nous recevions

23 des entrepôts de la police et de la Défense territoriale de Serbie, c'est

24 sur ordres de Milosevic. Nous lui avons dit merci.

25 "Nous l'avons soutenu quand c'était le plus difficile pour lui. Le

26 plan Z-4, Zagreb-4, dès le départ c'était une humiliation pour le peuple

27 serbe. Qu'est-ce que Zagreb avait avec nous les Serbes ? Si c'est un plan

28 Z-4, qu'il soit appliqué à Zagreb. Que ce soit Zagreb qui sera partagé et

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1 divisé, aucun plan ne peut être accepté du côté serbe s'il envisage une

2 intégration de la Krajina serbe en Croatie. Nous, les radicaux serbes, nous

3 avons envoyé 3 500 volontaires à l'ouest de la Lika près de Citluk et

4 Pocitelj.

5 Probablement il va frapper la Slavonie occidentale, si l'on prend la

6 décision, ou peut-être Slunj pour opérer une jonction avec le 5e Corps si

7 les Serbes ne détruisent pas par avant cela le 5e Corps. Mais s'il frappe

8 maintenant, il faut le frapper, lui, de telle façon qu'il ne s'en remette

9 jamais. Reprenons et même ce que nous n'avons pas pu en 1991, puis menons à

10 bien la libération de tout ce qui nous appartient, Zadar et Karlobag, et

11 finalement avec Gospic pour en terminer, car là nous avons des motivations

12 spécifiques, nous devons libérer Karlovac qui avait toujours été à majorité

13 serbe. Libérons toute la Slavonie occidentale jusqu'à Virovitica. Il n'y a

14 pas d'alternative. Nous pouvons marchander, mais toujours ce qu'on échange

15 doit avoir la même valeur. Si Tudjman tient tant à Maslenica, donnons-lui

16 Maslenica, mais lui, il nous donnerait en échange la riviera de Dubrovnik,

17 disons. Ce n'est qu'ainsi qu'on accepterait un échange. Nous voulons serbe

18 [inaudible], Polje, Pakrac dans sa totalité. C'est de cette manière-là que

19 des hommes politiques intelligents négocient. C'est la seule façon.

20 "Frères serbes, sœurs serbes, nous les Serbes nous allons l'emporter.

21 Nous ne pouvons pas perdre. Nous n'avons pas le droit de perdre. Ce que

22 nous allons préserver à présent en tant que serbe restera jamais serbe. Si

23 nous perdons aujourd'hui une portion de notre territoire, ce ne sera plus

24 jamais serbe. La Krajina serbe n'est pas croate. La Krajina serbe jamais ne

25 sera croate. Mais immédiatement, il faut procéder à la première phase de

26 vérification. Il faut unifier, de manière directe, la République serbe et

27 la Krajina serbe pour en faire un Etat unique, la Serbie occidentale, avec

28 son siège à Banja Luka, sa capitale à Banja Luka. Nous ne pouvons pas

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1 accepter que quelqu'un nous partage, nous divise. La Serbie est éternelle

2 tant que ses enfants lui sont fidèles. Vive la Grande-Serbie."

3 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors cette pièce a déjà été admise sous le

5 numéro P63. Des observations, Monsieur Seselj ?

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas d'objections. Encore aujourd'hui,

7 je réitérerais ce même discours, même si la Krajina serbe est momentané

8 occupée par les Croates avec l'aide américaine. Jamais la Krajina serbe ne

9 sera croate. Un jour nous la libérerons. Et ce Procureur, et ce Tribunal de

10 La Haye, personne ne peut nous y empêcher, nous les Serbes.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors on va passer maintenant à la dernière

12 vidéo je crois.

13 Mme LE JUGE LATTANZI : Excusez-moi, mais ce sont des déclarations

14 politiques que vous ne pouvez pas faire ici dans ce Tribunal. Je regrette,

15 Monsieur Seselj.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame le Juge, je suis jugé ici uniquement à

17 cause de la politique.

18 Mme LE JUGE LATTANZI : [hors micro] -- peut-être pas pour le futur et ce

19 sont des déclarations en ce qui concerne le futur.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais une raison de plus pour que l'Accusation

21 élargisse l'acte d'accusation et qu'il m'accuse pour ce que je vais faire à

22 l'avenir. Je ne m'y opposerais absolument pas.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Mundis, on va terminer par la vidéo,

24 je crois, 6025.

25 M. MUNDIS : [interprétation] Oui, la dernière séquence vidéo que nous

26 allons présenter aujourd'hui porte le numéro 65 ter 6025. Précédemment,

27 cette vidéo portait le numéro 65 ter 0729. Cette séquence dure un peu moins

28 de quatre minutes. Le bureau du Procureur l'a reçue le 19 septembre 2003.

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1 Ces images viennent apparemment ou, du moins, ont été diffusées par la

2 télévision Braca Karic, qui s'appelle également BKTV. Pièce 6025 sur la

3 liste 65 ter.

4 [Diffusion de la cassette vidéo]

5 L'INTERPRÈTE: [voix sur voix]

6 "Autre chose. Pour ce qui est de ce qui est visé à l'acte d'accusation, ils

7 mentent, et je prouverai qu'ils mentent. A Hrtkovci, je n'ai pas cité des

8 noms de Croates qui devraient être expulsés, mais j'ai lu la liste des

9 Croates de Hrtkovci qui sont allés en Croatie et qui servaient dans les

10 rangs de la Garde nationale oustacha. Il n'y avait pas d'expulsions. Pour

11 ce qui est de mes déclarations, je n'ai pas pris la parole en tant que

12 quelqu'un qui faisait partie du gouvernement, mais quelqu'un qui était dans

13 l'opposition."

14 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

15 M. MUNDIS : [interprétation] Il y a encore une deuxième séquence sous ce

16 numéro 65 ter 6025.

17 [Diffusion de la cassette vidéo]

18 L'INTERPRÈTE: [voix sur voix]

19 " … pour quelqu'un qui a l'habitude de travailler.

20 "Question : Vous allez servir de la télévision ou l'ordinateur ?

21 "Réponse : Mais je ne sais pas si c'est possible. Je n'ai toujours pas

22 appris cela. J'ai un laptop.

23 "Question : Mais c'est bien pour la communication.

24 "Réponse : On ne peut pas communiquer. Je pense qu'accès à l'internet n'est

25 absolument pas possible. Pour ce qui est du laptop, je ne sais pas si je

26 peux l'avoir sans me brancher sur internet."

27 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Mundis, la deuxième partie, pourquoi

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1 l'introduire là ?

2 M. MUNDIS : [interprétation] Cette deuxième séquence, nous allons la

3 retirer. C'est la première séquence qui nous intéresse au plus haut point.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors la première séquence, apparemment c'est

5 un entretien de M. Seselj avec un journaliste avant sa venue à La Haye,

6 ayant eu connaissance de l'acte d'accusation. Voilà la teneur de cette

7 vidéo.

8 Alors, Monsieur Seselj.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, si mes souvenirs sont

10 bons, j'ai fait un commentaire sur la totalité de l'acte d'accusation. Là,

11 ils ont extrait uniquement la partie qui concerne Hrtkovci. Mais je dois

12 vous dire une chose : je corrige ce qui a été dit dans l'acte d'accusation,

13 à savoir qu'on a lu une liste de Croates à expulser. Là, l'acte

14 d'accusation ment. On a lu une liste de Croates qui étaient déjà dans les

15 forces armées croates. Là, je le dis clairement que je dis ça, mais le

16 Procureur a une transcription de ce rassemblement de mon parti.

17 Vous savez, si ça a été lu par un membre, un militant de mon parti, c'est

18 comme si je l'avais dit. Tout ce qui a été dit à ce rassemblement par des

19 membres de mon parti, c'est comme si je l'avais dit. Peut-être que je vais

20 montrer l'intégralité de cet enregistrement de ce rassemblement d'Hrtkovci.

21 Peut-être que je vais le montrer ici pour qu'il n'y ait pas de problèmes.

22 Mais j'ai une objection d'ordre général, si vous m'y autorisez.

23 En 2003 et jusqu'à la première moitié de 2004, pour ce qui est des

24 enregistrements vidéo que me communiquait le Procureur, je recevais ça sur

25 vidéo cassette à l'ancienne. Puis ils se sont mis à m'envoyer des DVD et ça

26 je les ai refusés. Mais j'avais l'intention également de refuser les

27 cassettes VHS, parce que les transcriptions étaient remplacées par des

28 auditions de témoins, de suspects, et cetera. En bloc, j'ai refusé tout sur

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1 DVD.

2 Mais puisque vous m'avez autorisé à recevoir sur papier tout ce qui

3 est pertinent, donc les auditions, les déclarations, toutes ces

4 transcriptions-là, et tout ce qui constitue un dossier judiciaire au sens

5 classique, je voudrais que vous exigiez de la part de l'Accusation que tous

6 les enregistrements vidéo en la possession du Procureur me soient

7 communiqués dans la version originale pour que mes collaborateurs puissent

8 rechercher là-dedans et trouver quelque chose qui nous intéresse en

9 particulier là-dedans et que le Procureur aurait essayé de passer sous

10 silence.

11 Donc je demande tous les enregistrements vidéo qui, au sens propre du

12 terme, sont des enregistrements vidéo. Je ne veux pas l'audition du général

13 Panic, par exemple, de 1 000 pages, puis que je regarde l'enregistrement de

14 cette audition. Non. Je veux les originaux des choses qui ont été filmées à

15 un moment donné, historiquement pertinent pour l'acte d'accusation, comme

16 ce que nous avons vu aujourd'hui. Je pense que c'est important pour ma

17 défense et je pense que le Procureur est tenu, dans le cadre de ses

18 obligations en application du 68(i), de me communiquer cela. Les originaux,

19 tout ce qu'ils ont reçu des autorités croates, musulmanes de Bosnie,

20 serbes, les unes les autres, les troisièmes, et cetera, tout ça doit m'être

21 communiqué dans un délai raisonnable.

22 Parce que, voyez-vous, il y a là des enregistrements que j'ignorais

23 même. Je ne savais même pas que ça existait. C'est intéressant, et il est

24 possible que le Procureur en ait bien d'autres qui m'intéresseraient et que

25 je n'ai jamais reçus.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de revenir à cela, tout d'abord un numéro,

27 Monsieur le Greffier, pour la dernière cassette, la dernière vidéo.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P00300. Merci.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur Mundis, j'essaie d'identifier

2 la demande que fait M. Seselj. Il nous a expliqué que pendant la mise en

3 état, comme vous le savez il y a plusieurs Juges qui se sont succédés,

4 plusieurs Chambres, il avait reçu à un moment donné des vidéos VHS, et là

5 apparemment il les a regardés, puis on lui a envoyé des DVD et là il a

6 refusé, par principe, de visionner les DVD.

7 Il nous dit aujourd'hui qu'il découvre des vidéos qu'il ignorait

8 totalement, et il demande maintenant à l'Accusation de lui communiquer

9 toutes les vidéos en possession de l'Accusation qui seraient pertinentes

10 pour le présent cas et il dit les originaux. Je crois comprendre qu'à ce

11 moment-là il veut que ces vidéos soient dans sa langue, et que donc si

12 jamais il y a une vidéo en anglais, qu'il y ait le texte en B/C/S pour

13 qu'il puisse suivre ce que dit celui qui parle en anglais, en espagnol, en

14 français, en allemand, on ne sait pas trop.

15 Donc il vous demande de lui communiquer les vidéos en possession du bureau

16 du Procureur.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Une correction, Monsieur le Président. Je

18 n'insiste même pas que ce soit sous-titré. Mais que ce soit des originaux,

19 des images originales, qu'on ne fournisse pas quelque chose qu'ils sont

20 tenus de me remettre sur papier, et que ça me pose problème et que je sois

21 obligé de transcrire, et cetera. Non, un enregistrement vidéo d'un

22 événement historique. Je n'ai même pas besoin de sous-titre. On se

23 débrouillera. Pour leur faciliter la tâche, qu'ils me donnent juste

24 l'ensemble de ces vidéos pour qu'on puisse se faire des repérages le plus

25 vite.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Et qu'il vous les donne sous forme de DVD ?

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Mes collaborateurs peuvent travailler avec

28 des enregistrements DVD.

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1 M. MUNDIS : [interprétation] Nous sommes en train de vérifier les

2 récépissés de communication des pièces, je crois qu'à plusieurs reprises

3 nous avons essayé de lui communiquer ces pièces, mais il a refusé, je ne

4 sais pas s'il parle exactement des mêmes choses, des mêmes vidéos, s'il

5 parle d'autres vidéos.

6 Ce que je dirai, cependant, c'est que le bureau du Procureur a entrepris un

7 travail énorme qui consiste à numériser toutes les vidéos, pourquoi, parce

8 qu'une bande vidéo, c'est un objet qui a une durée de vie assez brève, et

9 souvent quand vous essayez de passer ces cassettes vidéo, il n'y a plus

10 rien parce qu'au bout de 15 ou 18 ans, ces bandes vidéo se détériorent.

11 S'il s'agit des cassettes vidéo, des vidéos en tant que tels, il y en a sur

12 lesquels il n'y a absolument plus rien. A cause de ce problème, nous avons

13 numérisé toutes les vidéos. Donc la seule manière d'avoir accès à tout

14 cela, c'est sur DVD, sous format numérique.

15 Je ne sais pas si M. Seselj parle de ce que nous avons essayé de lui

16 communiquer à deux reprises, me semble-t-il, à chaque fois il a refusé

17 parce qu'il s'agissait de vidéos numérisés plutôt que de cassettes vidéo,

18 je ne sais pas exactement de quoi il veut parler. Peut-être pourrait-il

19 nous expliquer exactement ce qu'il veut, mais je pense qu'il faut qu'on

20 comprenne bien que, pour l'essentiel, voire même la totalité de ces

21 éléments, ils ont été numérisés, pourquoi, parce que ces cassettes vidéo,

22 ces bandes vidéo sont en phase de détérioration, parce qu'une cassette

23 vidéo, une bande vidéo n'a pas une durée de vie illimitée, et l'expérience

24 m'a montré dans d'autres affaires que parfois une cassette vidéo se

25 détériore à un tel point qu'on ne peut plus la visionner. Si bien que

26 donner les cassettes vidéo, ça c'est peut-être une option qui ne s'offre

27 même pas à nous pour beaucoup de ces éléments.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, apparemment le Procureur, quand le

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1 bureau du Procureur a eu une existence, et qu'ils ont commencé à rassembler

2 des éléments de preuve, on a dû leur transmettre des cassettes vidéo, soit

3 par les gouvernements, soit par les ONG, soit par Mme Kandic, soit par X, Y

4 ou Z. A partir de là, au fil des années, parce que ce Tribunal a plus de

5 dix ans d'existence, un ensemble de cassettes a perdu toute trace de films,

6 puisque comme tout le monde le sait ou ne le sait pas, les cassettes vidéo

7 se détériorent au fil du temps. A partir de ce constat, le bureau du

8 Procureur, d'après ce que nous dit M. Mundis, ont décidé de numériser

9 toutes ces cassettes et de les passer en DVD. Et ils ont commencé à le

10 faire, peut-être ne l'ont-ils pas terminé. Ceci étant dit, il y a des DVD

11 numérisés qui vous ont été envoyés, qu'à l'époque vous n'aviez pas voulu

12 recevoir.

13 Alors, avant de demander quoi que ce soit maintenant, il faudrait peut-être

14 que vos collaborateurs visionnent l'ensemble de ces DVD que vous n'aviez

15 pas voulus. Pour le cas échéant, demander les compléments, parce que je

16 crois que vous-même, vous ne les aviez jamais regardés. Alors pouvez-vous

17 nous -- ni même reçus d'ailleurs, puisque vous aviez refusé.

18 Alors, est-on bien dans cette situation ?

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, M. Mundis est

20 relativement nouveau dans cette affaire, il ne connaît pas toutes les

21 peines que j'ai eues pendant les quatre premières années. A ce moment-là,

22 les Juges de la mise en état et les différentes Chambres, et les Procureurs

23 n'avaient de cesse de décider de me communiquer tout sous forme numérisée.

24 Par exemple, avec l'expert Davor Strinovic, une montagne de documents

25 qu'ils voulaient tout me remettre sur DVD. Puis les transcriptions des

26 témoignages dans d'autres affaires. Ils sont tenus de me communiquer cela,

27 les témoins qui viennent déposer ici. Tout cela, ils voulaient me remettre

28 ça sous forme électronique.

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1 Le seul moyen pour moi de m'y opposer, c'était de refuser

2 catégoriquement de refuser tout ce qui était sous forme numérisée, sous

3 forme électronique. A présent vous me garantissez que tous ces documents,

4 je dois les recevoir sur papier et en langue serbe. Maintenant cela m'ouvre

5 de nouvelles possibilités, à savoir d'accepter tout ce qui est document

6 vidéo, enregistrement vidéo d'événements historiques, donc enregistrement

7 de situations où je suis allé me rendre sur les premières lignes de front,

8 j'ai fait des discours, et cetera. L'enregistrement de nos volontaires, et

9 tout ce qui accompagne, tout ce qui a été fait à des moments historiques,

10 je peux recevoir tout cela sur DVD. Mais les auditions, les témoignages

11 dans d'autres affaires et tous ces documents qui doivent figurer sur

12 papier, je ne veux pas les accepter sur DVD. Je pense que j'ai été clair.

13 Je veux des DVD, des enregistrements des événements qui se sont passés

14 véritablement.

15 Je ne veux pas que le Procureur en profite pour me glisser des DVD,

16 des transcriptions de témoignages de d'autres affaires, des transcriptions

17 des auditions des suspects, ou encore d'autres documents qu'ils sont

18 obligés de me remettre sur papier. Je pense que j'ai été clair.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- avoir compris. C'est complexe, mais je vais

20 essayer de synthétiser.

21 A l'origine l'Accusation avait envoyé à M. Seselj tout, je dis bien

22 tout, sous forme de DVD. Que ça soit les vidéos, les transcripts, les

23 documents, et cetera, et cetera. Tout ceci avait été envoyé à son -- soit à

24 lui soit à son avocat standby. Comme vous vous souvenez le savez, il a fait

25 la grève de la faim, et on a remis tout ça à zéro. Ayant remis tout à zéro,

26 il reçoit dans sa langue et en "hard copy" les documents au titre de

27 l'article 68 ou de l'article 66, pour ce qui est pertinent et utile, en

28 revanche, il semble maintenant qu'il y a un problème.

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1 C'est que les vidéos qui étaient à l'origine mélangées avec tout le

2 reste, il les demande maintenant en DVD. Alors il me semble que le bureau

3 du Procureur doit faire le tri dans tout ce qui a été envoyé en DVD pour

4 identifier les vidéos qui sont sur DVD, et ne lui communiquer maintenant,

5 puisque c'est une évolution positive, et je crois que tous les jours qui

6 vont passer verront que nous irons dans des évolutions très positives,

7 maintenant il accepte les DVD correspondant à des vidéos sur, comme il le

8 dit, des faits historiques. Par exemple, sa venue sur le front, ses

9 discours, ou X, Y ou Z qui est concerné par l'acte d'accusation et donc il

10 peut y avoir une utilité.

11 Alors c'est comme ça que j'ai compris la demande. Alors est-ce que

12 l'Accusation est en état de faire le tri dans les dizaines, voire les

13 centaines de DVD, les millions de pages qui avaient été à l'origine

14 adressées à l'accusé, pour ne lui envoyer uniquement que les DVD vidéo ?

15 M. MUNDIS : [interprétation] Il faut que je vérifie, mais mon

16 assistante m'informe qu'il y a 15 DVD où il y avait uniquement des vidéos,

17 des enregistrements vidéo. Sur ces 15 DVD, vous aviez plus de 100 heures de

18 ce qu'on peut appeler des vidéos historiques ou contemporaines. Nous avons

19 essayé à deux reprises de communiquer ceci à l'accusé le 27 septembre 2007

20 et le 30 octobre 2007.

21 Sur ces CD, vous avez tous les éléments qui figurent sur la liste 65

22 ter. Il nous faudrait plusieurs semaines voire plusieurs mois pour passer

23 en revue la totalité des vidéos qui sont à la disposition du bureau du

24 Procureur pour rechercher ce qui intéresse l'accusé.

25 Avec tout le respect que je dois à la Chambre, pour commencer il faudrait

26 que le Dr Seselj accepte, s'il ne l'a pas fait, ou visionne, s'il ne l'a

27 pas fait ou si ses associés ne l'ont pas fait, qu'il visionne ces 100

28 heures de vidéo qui figurent sur les DVD. S'il a besoin de copies

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1 supplémentaires, nous en avons à l'étage et ceci pourra lui être remis dans

2 les heures qui suivent, en tout cas d'ici la fin de la journée.

3 S'il existe des éléments supplémentaires qu'il souhaite et qui ne

4 figurent pas dans ces 15 DVD -- en fait on me dit qu'il s'agit de 12 DVD et

5 pas 15. S'il y a des éléments supplémentaires qu'il souhaite en dehors de

6 ces 12 DVD, je serais prêt à étudier une lettre de M. Seselj où il me

7 demanderait des vidéos supplémentaires. S'il me dit par exemple, j'ai

8 besoin de telle vidéo qui se rapporte à telle période, ça pourra m'aider.

9 Il peut nous écrire en serbe, on comprendra cette lettre, on la lira et on

10 répondra dans la mesure du possible. Mais il faut savoir que nous avons des

11 milliers et des milliers d'heures de vidéos, et souvent il s'agit

12 d'enregistrements qui sont des montages et qui couvrent la totalité de la

13 guerre en Yougoslavie. Il est impossible en temps utile de visionner la

14 totalité de ces vidéos.

15 Donc je propose vraiment que l'on commence avec ces 12 DVD dont j'ai parlé,

16 et si M. Seselj pense à des interviews particulières qu'il a données, à des

17 images particulières, je procéderai à une vérification dans nos archives et

18 nous lui communiquerons cela sous forme de DVD.

19 Je crois que c'est la manière la plus rationnelle de procéder.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Voilà encore une évolution positive.

21 Monsieur Seselj, l'Accusation nous dit qu'il y a 12 DVD qui représentent

22 100 heures et ça, ça vous a été envoyé. Alors si vous les avez égarés,

23 l'Accusation peut vous en donner quasi immédiatement une copie.

24 A partir de là, sur le plan technique et tactique, il conviendrait que

25 vous, peut-être pas vous parce que 100 heures ça fait beaucoup, mais que

26 vos collaborateurs regardent tout cela et qu'ensuite avec eux, sous votre

27 autorité, vous estimiez qu'il manque des vidéos sur certains points

28 historiques, faits historiques ou personnages importants.

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1 Et qu'à ce moment-là, M. Mundis est très ouvert et prêt à lire tout

2 courrier de demande, parce que, et ça, on ne peut pas le lui reprocher au

3 Procureur, ils ont des centaines, voire des millions de documents, des

4 milliers, voire des dizaines de milliers d'heures de vidéos, et on ne peut

5 pas demander à M. Mundis et à M. Mussemeyer de se mettre derrière leur

6 écran de télé et 24 heures sur 24 de tout regarder à nouveau pour savoir ce

7 qui peut vous intéresser.

8 Donc c'est à vous à ce moment-là de dire, par exemple, à titre

9 d'exemple, par exemple pour M. Kameni, peut-être il y a des vidéos où M.

10 Kameni est sur d'autres vidéos qui seraient peut-être utiles pour vous, je

11 ne sais pas. Voilà même le type de demande.

12 Donc la réponse, elle est en deux temps. D'abord voyez vos -- les 12 DVD

13 qui représentent 100 heures, et ensuite formulez des demandes précises qui

14 leur permettront à ce moment-là de faire les recherches et de vous

15 répondre.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je trouve ça tout à fait

17 acceptable, mais j'aimerais vous rappeler ce qui s'est passé à l'époque où

18 vous étiez Juge de la mise en état. Vous avez fait le calcul, si je me

19 souviens bien, et décidé qu'il me fallait 800 heures pour visionner tous

20 les éléments relatifs à des dépositions faites dans d'autres affaires,

21 éléments que le Procureur voulait me communiquer sous forme électronique à

22 l'époque. C'était absolument impossible.

23 Maintenant nous parlons bien d'images vidéos, sources. Alors je vais

24 m'occuper de ces vidéos. J'enverrai la requête et mes collaborateurs

25 s'occuperont des requêtes ultérieures traitant d'autres détails éventuels.

26 Mais je crois que de toute façon toutes ces images sont publiques, n'est-ce

27 pas ? Elles ne sont pas couvertes par la confidentialité. Alors je suppose

28 que le Procureur ne devrait avoir aucun problème à nous remettre une liste

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1 complète de ce qui est en sa possession. Je suppose que le Procureur a un

2 registre où il a inscrit tous les éléments vidéo qui sont en sa possession,

3 donc les 12 DVD plus le registre, qu'on me les communique et la coopération

4 sera parfaite de ce point de vue.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Sauf hypothèse, moi j'en sais rien, mais comme j'ai

6 quand même une longue expérience de ce Tribunal, sauf si des vidéos

7 auraient été dans certains procès versées sous pli scellé et qu'à ce

8 moment-là pour vous les communiquer, il faut faire une demande auprès --

9 auprès de la Chambre, ce qui peut être une complication.

10 A titre d'exemple, mais purement théorique, imaginons qu'il y a un

11 document qui concerne le CICR et que dans un procès X, ce document vidéo,

12 parce que le CICR a bénéficié ou n'aurait pas bénéficié de mesures de

13 protection, est placé sous pli scellé. Donc à ce moment-là, le Procureur

14 doit examiner le problème.

15 Mais moi, j'en sais rien. C'est en pure théorie.

16 En tout cas, vous avez indiqué que vous allez visionner, vous ou vous

17 collaborateurs, les 12 DVD. Ça va prendre du temps, mais vous allez le

18 faire et vous allez donc faire des demandes précises au Procureur pour

19 obtenir telle ou telle vidéo, et à ce moment-là et à partir de là, le

20 Procureur pourra faire des recherches, s'il les a, s'il ne les a pas, il ne

21 pourra pas y répondre.

22 Bien.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et qu'il nous donne un registre, le registre

24 qui est en leur possession.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors autre chose, est-ce que, Monsieur Mundis, le

26 bureau du Procureur a un registre où il a marqué toutes les vidéos selon

27 leur arrivée, ce qui vous permettrait évidemment de vous y retrouver. S'il

28 y a une vidéo qui est arrivée de Vukovar, c'est peut-être enregistré sous

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1 Vukovar BBC ou CNN, Sky News, je ne sais pas.

2 M. MUNDIS : [interprétation] Oui, dans un monde idéal, oui cela devrait

3 fonctionner comme ça. Je dois néanmoins dire ce qui suit, peut-être,

4 Madame, Messieurs les Juges, c'est quelque chose dont vous êtes au courant

5 d'après d'autres procès. Tous les éléments qui sont enregistrés, tous les

6 numéros ERN à 16 chiffres pour chaque élément de preuve, tout numéro ERN

7 qui commence par V est une vidéo. Donc je peux tout à fait préparer une

8 liste de toutes les vidéos avec tous les numéros ERN correspondant qui sont

9 en notre possession. Si la cassette vidéo a été remise à l'Accusation

10 conformément à l'article 70, à ce moment-là les premiers chiffres, le

11 premier chiffre du numéro ERN devrait être un R. Et tout numéro ERN qui

12 commence par un R est un document qui relève de l'article 70.

13 Donc à ce moment-là, il y aurait le chiffre R, ce qui signifie que je

14 devrais être en mesure de sortir une liste de toutes les vidéos qui sont en

15 possession du bureau du Procureur.

16 Alors la question qui se pose, c'est celle-ci : une liste, quand bien même

17 cette liste contient un nombre très important de numéros ERN qui commencent

18 par la lettre V, n'est utile pour personne. Mais ce qui est important

19 après, c'est de savoir quel type de description je peux mettre en regard et

20 qui se trouve dans notre base de données et qui pourrait s'avérer utile

21 pour l'accusé.

22 Quasiment toutes les enquêtes qui ont été faites par ce bureau dans

23 la phase initiale avant les actes d'accusation avaient des noms de code. La

24 plupart des enquêteurs auraient enregistré ceci dans un livre et

25 comporterait un nom de code. Donc ceci n'est pas toujours le cas, on ne

26 sait pas toujours, en regardant simplement le descriptif, la zone

27 géographique ou quel lieu de crime ou quel document, en fait a trait à

28 quelle vidéo ? Donc cela dépend pour beaucoup de la qualité des descriptifs

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1 de la personne qui a saisi ce genre d'information.

2 Il va falloir que je vérifie. Cela va me prendre peut-être un certain

3 temps pour extraire toutes ces données de la base de données. Quoi qu'il en

4 soit, il me semble, -- au jour d'aujourd'hui, qu'il me serait plus aisé de

5 fournir une telle liste à l'accusé, et l'accusé peut ensuite revenir vers

6 nous et nous dire ce qui l'intéresse plutôt que de recevoir une lettre de

7 sa part et de faire nos recherches. Donc la chose la plus pratique et la

8 plus raisonnable de procéder, faire en sorte qu'il reçoive tout ceci en

9 temps et en heure, c'est de lui remettre une liste qu'il pourrait cocher,

10 qui pourrait revoir avec ses collaborateurs. Je crois que ce serait la

11 façon la plus simple de procéder.

12 Cela étant dit, j'ai besoin de vérifier d'abord et de voir quelle est cette

13 liste ? Si je l'extrais de la base de données, peut-être qu'au regard de

14 cette liste, ceci n'aurait aucun sens et ne pourrait pas être utilisé par

15 un membre extérieur au bureau du Procureur. Donc si c'est un document de

16 900 pages en anglais et avec des références vidéo et qu'il faut traduire

17 tout ceci en serbe, et bien, cela nous prendrait beaucoup de temps.

18 Donc il ne s'agit pas de quelque chose que je peux simplement faire

19 en rentrant dans mon bureau, appuyer sur un ou deux boutons et sortir une

20 série de vidéos. Ceci n'aurait pas de sens et ne serait pas utile pour M.

21 Seselj ni aucun membre de son équipe. Je ne peux pas vous dire que ce sera

22 le cas. Il faut que je me renseigne. Il faut que je sache quelle est la

23 longueur de cette liste si on va me demander de la lui remettre en serbe.

24 Ceci prendra un certain temps, si je dois fournir une liste de ce genre en

25 serbe. Il se peut que ce soit à ce moment-là une question de semaines ou de

26 mois. Cela dépend évidemment pour beaucoup de la longueur de la liste et de

27 quel type de descriptif il y a en regard de chaque vidéo.

28 Je suis disposé à faire tout ce que je peux pour communiquer ceci à

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1 l'accusé, mais je dois en fait me renseigner et je peux revenir vers vous

2 la semaine prochaine lorsque j'aurai une meilleure vision des choses.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Si je comprends bien, les vidéos sont répertoriés

4 soit en V soit en R; R, article 70, et puis il y a des chiffres. Et ça vous

5 pouvez avoir la liste. Et vous voulez -- vous pourrez le communiquer à M.

6 Seselj. Mais pour que ce soit utile pour lui, est-ce que, prenons un

7 exemple, il y a V avec des chiffres, est-ce que vous serez en mesure

8 d'indiquer, par exemple, Zvornik, JNA ou volontaires ou je ne sais quoi,

9 pour que lui, voit, parce que si vous donnez V avec des chiffres, ça ne lui

10 dira rien.

11 Donc est-ce que votre base de données est suffisamment performante

12 pour qu'à côté du V et des chiffres, il y a l'intitulé de la vidéo.

13 M. MUNDIS : [interprétation] C'est que j'ai essayé d'expliquer, Monsieur le

14 Président. Cela dépend pour beaucoup de l'enquêteur ou de l'analyste qui a

15 obtenu ces éléments d'information, et quel type d'intitulé descriptif ils

16 ont mis en regard.

17 Dans la phase préalable au procès, dans la phase préalable à la mise

18 en accusation, nous avons des noms de code, et c'était pour éviter que

19 d'aucuns en parle. Certains enquêteurs ont saisi cela et ont dit, par

20 exemple, ce sont des éléments qui ont trait à l'enquête Tusk [phon]. Ceci

21 ne veut rien dire, et pour M. Seselj cela ne voudra rien dire, ni pour lui

22 ni pour les membres de son équipe. En tout cas, en ce qui me concerne au

23 bureau du Procureur, je sais à quel cas ceci fait référence.

24 Il va falloir que je fasse un petit peu de recherches, il faut que je

25 sache quels sont ces descriptifs, quels sont les éléments que je peux faire

26 sortir de cette base de données, voir à quoi ceci va ressembler, s'il y a

27 des centaines, des milliers de pages, parce qu'il y aura peut-être des

28 intitulés détaillés d'autres qui le seront moins.

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1 Donc, en quelques mots, je ne sais pas avant de pouvoir préparer une

2 ébauche de tableaux et voir quels sont les intitulés des différents champs

3 qui donnent une certaine description. Je ne sais pas à quoi ressemblerait

4 cette liste. Je ne connais pas la longueur de cette liste. Ces champs

5 descriptifs, je ne sais pas s'ils permettront à M. Seselj de comprendre.

6 Une fois que je serai en mesure de faire cela, je pourrai peut-être

7 revenir vers vous et vous proposer un échantillon, et montrer à tout le

8 monde à quoi ressemblerait une telle liste. Ceci vous permettrait en tout

9 cas d'en estimer la longueur. Et si on va me demander de traduire ceci en

10 serbe, ceci prendrait un certain nombre de mois, et nous ne pourrons pas le

11 faire rapidement. Encore une fois, il faudra à ce moment-là que nous

12 abordions la question des transcriptions et des traductions, parce qu'il

13 faudrait voir à ce moment-là quelles sont les ressources en matière de

14 traduction.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- vidéo avec Zvornik, par exemple, et puis,

16 présence de volontaires, ça, traduit en serbe, c'est très vite. Ça ne va

17 pas durer des mois. L'intérêt pour M. Seselj, me semble-t-il, c'est d'avoir

18 ce listing et puis de voir les titres des vidéos, et à ce moment-là, ça

19 l'intéresse ou ça ne l'intéresse pas. Et si ça l'intéresse, il vous le

20 demande.

21 Oui.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais faire preuve de bonne volonté pour

23 faciliter le travail de l'Accusation. Voyez-vous, je peux tirer des

24 conclusions. J'aurais pu le faire avant mais pour des raisons de principe,

25 j'ai toujours insisté pour qu'on me remette les documents en langue serbe.

26 Je suppose que chacun ici, les Juges, comme l'Accusation comprennent

27 pourquoi j'insiste pour obtenir les documents en serbe.

28 Mais les noms d'endroits, les noms de personnes, tout cela, cela ne

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1 dépend pas de la langue. Ce qui nous intéresse, c'est d'obtenir tous ces

2 éléments le plus rapidement possible. Donc même si le descriptif est fait

3 en anglais, nous nous y retrouverons comme nous pourrons. Mais cela ne

4 signifie pas que par la suite j'accepte de recevoir tous les autres

5 documents en anglais. Ne vous leurrez pas, parce que par le passé, il y en

6 a qui ont pensé que si j'accepte une fois j'acceptais pour toujours. Non.

7 Mais ça, s'agissant de ces éléments bien particuliers, je dis aujourd'hui

8 que j'accepterais de les recevoir, y compris en anglais, étant donné ce qui

9 est reconnaissable.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, Monsieur Mundis, vous allez faire ce travail,

11 et puis vous nous en informerez. Et dès que vous aurez établi les listes,

12 vous les communiquerez.

13 Alors il va falloir qu'on termine. Oui, Monsieur Seselj.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très rapidement, Monsieur le Président, si vous

15 me le permettez. Il y a encore un autre problème. Je dispose également de

16 certaines séquences vidéo qui sont pertinentes eu égard aux lieux et aux

17 périodes évoqués dans l'acte d'accusation. Durant le contre-interrogatoire,

18 j'aimerais soumettre ces images à certains des témoins que j'interrogerai.

19 Mais il y a dans le règlement de la prison un certain nombre de

20 dispositions qui m'en empêchent. Actuellement, si un DVD vient de

21 l'extérieur de la prison, il doit d'abord être fouillé, vérifié avant que

22 la décision soit prise de le remettre ou pas aux prisonniers.

23 Donc je demande à votre Chambre de prendre une décision sur ce point.

24 Quand mes collaborateurs arrivent avec des DVD, qu'ils puissent me les

25 remettre directement avec peut-être un signe distinctif, comme on le fait

26 au greffe, qu'il y ait une petite étiquette qui soit collée sur ces DVD, et

27 que plus personne n'ait le droit de me les prendre.

28 Voilà. Le greffe pourrait décider de coller cette étiquette sur mes

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1 DVD et je pense que tout ceci va fondamentalement dans le sens de servir ma

2 défense.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. La Chambre va prendre la tâche avec les

4 responsables de la prison pour savoir la faisabilité parce que, comme vous

5 le savez, le commandant de la prison est responsable des entrées et sorties

6 dans la prison. Dans mon pays, bon, les liens entre avocats et accusés sont

7 couverts par le secret professionnel, et qu'à ce moment-là, il n'y a aucun

8 contrôle là-dessus, mais ici, je n'en suis pas tout à fait sûr. Donc il

9 faut qu'on vérifie cela, parce que l'administration pourrait dire : Oui,

10 mais moi, si je ne contrôle pas, il peut y avoir dans ces DVD je ne sais

11 quoi qui pourrait porter atteinte à l'ordre et la sécurité, et cetera, et

12 cetera. Alors, je ne suis pas capable, ni la Chambre ni mes collègues de

13 vous répondre. Il faut qu'on évalue cela et on vous le dira le plus tôt

14 possible.

15 Dans les quelques secondes qui nous restent. La semaine prochaine, il y a

16 donc deux témoins qui viennent - je ne dis pas les noms, parce que mesures

17 de protection ou pas - il y en a deux, ce qui veut dire que mardi nous

18 commençons à 8 heures 30 l'audience. Le juriste de la Chambre indiquera aux

19 uns et aux autres la durée accordée au Procureur et à l'accusé pour le

20 contre-interrogatoire. C'est bien cela. Donc il y a bien deux témoins qui

21 viennent la semaine prochaine, Monsieur Mundis ?

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais qu'on me donne au moins leurs pseudonymes,

23 parce que je ne sais pas de qui il s'agit --

24 M. LE JUGE ANTONETTI : On va vous le dire. On va vous le dire tout de

25 suite.

26 M. MUNDIS : [interprétation] C'est précisément ce que je voulais dire,

27 Monsieur le Président. Mardi, mercredi aussi, nous allons citer le Témoin

28 VS-1013. Témoin VS-1013. Il devrait commencer son audition mardi et la

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1 poursuivre mercredi. Mercredi, nous allons citer le Témoin VS-1015. Il

2 commencera mercredi et devrait terminer jeudi le 27.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. A ce stade, Monsieur Mundis, pour la durée

4 vous demandiez combien pour le 1013 ?

5 M. MUNDIS : [interprétation] Je pense que nous avions demandé trois heures

6 pour celui-là, et au départ nous avions demandé deux heures pour le 1015.

7 Il faudrait peut-être un peu plus de temps pour le second, mais c'est à

8 vous de décider, bien entendu.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Très bien. Alors, on va voir ça, puis le

10 juriste de la Chambre vous en informera par e-mail le plus tôt possible.

11 Voilà.

12 Oui, Monsieur Seselj.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Tout de même, je constate maintenant que le VS-

14 33 semble être annulé, alors qu'on ne m'avait pas informé. C'est seulement

15 maintenant j'apprends que les deux témoins de la semaine prochaine seront

16 ces deux témoins-là, je tenais à ce que vous le sachiez. Monsieur le

17 Président, c'est la première fois que j'en entends parler.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : En tout cas, la semaine prochaine nous avons VS-1013

19 et VS-1015. Ça, c'est tout à fait sûr.

20 Bien. Donc nous nous retrouverons mardi à 8 heures 30.

21 --- L'audience est levée à 13 heures 49 et reprendra le mardi 25 mars 2008,

22 à 8 heures 30.

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