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1 Le jeudi 27 mars 2008
2 [Audience publique]
3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 8 heures 30.
5 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de
7 l'affaire, s'il vous plaît.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges.
9 Bonjour à toutes les personnes présentes dans le prétoire. Il s'agit de
10 l'affaire IT-03-67-T, le Procureur contre Vojislav Seselj.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : En ce jeudi 27 mars 2008, je salue M. le Procureur,
12 M. le Témoin et M. Seselj, ainsi que toutes les autres personnes.
13 Je vais donc demander d'abord le huis clos afin de procéder à la prestation
14 de serment.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, nous sommes
16 à huis clos partiel.
17 [Audience à huis clos partiel]
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26 [Audience publique]
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Mettez la signature sur ce document.
28 Interrogatoire principal par M. Marcussen :
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1 Q. [interprétation] Monsieur VS-1015, Monsieur le Témoin, veuillez
2 regarder cette feuille de papier et simplement, répondez par oui ou par
3 non, est-ce bien votre nom et votre date de naissance qui figure sur cette
4 feuille de papier ?
5 R. Oui.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On va donner un numéro à ce document.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, ce sera la
8 pièce 308, sous pli scellé.
9 M. MARCUSSEN : [interprétation] Avant de commencer avec mes questions, je
10 souhaite m'excuser auprès des Juges de la Chambre. Il y a un stagiaire qui
11 nous assiste depuis mardi, Ola Quarnstrom, et j'ai omis de vous le
12 présenter.
13 Q. VS-1015, quelle est votre appartenance ethnique ?
14 R. Je suis Musulman. Je suis de religion islamique.
15 Q. Sans pour autant citer le nom de votre village, pourriez-vous nous dire
16 quelle était la composition ethnique de votre village ?
17 R. Dans mon village, la composition ethnique, il y avait environ 70 % de
18 Serbes, et le reste c'étaient des Musulmans, peut-être il y avait quelques
19 femmes d'origine croate.
20 Q. Quels étaient les rapports entre les Musulmans et les Serbes quand vous
21 avez grandi ?
22 R. C'était véritablement bien. Il n'y a jamais eu de problèmes, pour
23 autant que je le sache, il n'y a jamais eu de procès devant les tribunaux
24 entre les Musulmans et les Serbes.
25 Q. Est-ce qu'à un moment donné ceci a changé ?
26 R. Ça n'a changé que lorsqu'il y a eu des élections et lorsque la
27 situation a été juste avant la guerre.
28 Q. Vous pensez que le changement a eu lieu en quelle année ?
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1 R. Si je me souviens bien, je pense que c'était en 1990, 1991, par là.
2 Q. Est-ce qu'un poste de police a été mis en place dans votre village à un
3 moment donné ?
4 R. Oui.
5 Q. Quand ?
6 R. C'était avant -- à peu près quand la guerre a commencé à Bijeljina, je
7 ne savais pas qui c'était, mais par la radio on a pu entendre que c'étaient
8 des hommes à Arkan qui ont attaqué Bijeljina et ces forces se sont emparées
9 de Bijeljina.
10 Q. Simplement pour préciser, le poste de police a été installé peu de
11 temps avant l'attaque de Bijeljina; c'est exact ?
12 R. Non. C'était après cela, quand on a commencé déjà à mettre sur pied des
13 patrouilles de la police. C'étaient uniquement des Serbes.
14 Q. Et ces patrouilles, était-ce avant l'attaque de Zvornik ?
15 R. Oui.
16 Q. Y avait-il des Musulmans parmi les patrouilles au poste de police ?
17 R. Non.
18 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je souhaite maintenant passer à huis clos
19 partiel, s'il vous plaît, pendant quelques instants.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, nous sommes
21 à huis clos partiel.
22 [Audience à huis clos partiel]
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20 [Audience publique]
21 M. MARCUSSEN : [interprétation]
22 Q. VS-1015, à un moment donné avez-vous fait sortir votre famille de votre
23 village ?
24 R. Oui.
25 Q. A quel moment ?
26 R. Je ne me souviens pas exactement, mais ça pouvait être le 6 avril, à
27 peu près. J'ai vu que ça ne s'annonçait pas bien, donc j'ai pris ma femme
28 et mes deux enfants, et j'ai pris la voiture pour aller vers la Serbie,
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1 vers Zvornik et la Serbie. Donc je suis arrivé sur la route principale, et
2 là j'ai été arrêté par deux policiers de ma localité.
3 Ils étaient là et ils m'ont dit : "Vous ne pouvez pas poursuivre la route
4 jusqu'à Zvornik. Ce n'est pas bien. Vous ne pouvez pas y aller." Et j'ai
5 demandé : "Mais que dois-je faire ?" Et là ils m'ont proposé d'emprunter un
6 champ jusqu'à la Drina et de traverser la rivière parce qu'il y avait des
7 bateaux qui permettraient de traverser en Serbie, parce que j'avais vu
8 précédemment que des femmes et des enfants d'appartenance serbe partaient
9 en Serbie et qu'on les transportait. Je ne sais pas pourquoi ils y
10 allaient, c'était pratiquement un mouvement massif, donc je suis parti moi
11 aussi. Je suis arrivé jusqu'à la Drina, et là j'ai reconnu d'autres
12 personnes de ma bourgade.
13 J'ai traversé avec un bateau gris vert olive qu'avaient les
14 militaires et il y avait un hors-bord. J'ai atteint l'autre rive en Serbie,
15 la localité de Brasina, ils m'ont dit d'aller me rendre à un foyer de la
16 culture, quelque chose de ce genre et c'est là qu'ils m'ont enregistré
17 auprès de la Croix-Rouge. Comme là aussi je connaissais des gens, ils m'ont
18 dit : "C'est bien que tu sois venu ici. Va voir un certain Bata." Je ne me
19 souviens pas de son nom de famille parce que ce Bata, lui, il était employé
20 dans la même entreprise que moi et on se connaissait.
21 Ils m'ont transporté à bord d'un véhicule à mon collègue et c'est là
22 que je suis resté --
23 Q. Je vais vous arrêter là. Pardonnez-moi si je vous interromps.
24 Est-ce que votre famille est restée de l'autre côté du fleuve ?
25 R. Non, non. Je vous ai dit avec mon épouse, mes deux enfants et moi-même,
26 mon père et ma mère sont restés dans notre maison familiale dans le
27 village.
28 Q. Est-ce que vous êtes retourné dans votre village ?
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1 R. Le lendemain je suis revenu dans mon village. Je suis allé chercher
2 quelques affaires et voir la maison et les miens, ça semblait être comme
3 d'habitude, normal. Il ne se passait rien de spécial. Donc j'ai pris
4 quelques affaires et je suis revenu en Serbie de nouveau à bord d'un petit
5 bateau. Cette nuit-là, je ne me souviens pas exactement, mais Zvornik a été
6 attaquée.
7 Q. Est-ce qu'à un moment donné, vous êtes de nouveau rentrer dans votre
8 village ?
9 R. Le lendemain Zvornik est tombée et à la radio de Zvornik ils lançaient
10 un message disant qu'il fallait que les habitants de Zvornik et ceux qui
11 travaillaient devaient revenir parce que ceux qui n'allaient pas revenir
12 allaient perdre leur emploi.
13 Q. Donc vous êtes rentré, retourné ?
14 R. Je suis revenu. Bato m'a conduit à Loznica au pont Sipacki car il y
15 avait une montée des eaux de la Drina, il m'a transporté en traversant le
16 pont en Bosnie. C'est par hasard --
17 Q. Je vais vous interrompre et je vais vous poser cette question : lorsque
18 vous êtes retourné, est-ce que vous avez continué à travailler ?
19 R. Non, non, non, ce n'était pas possible.
20 Q. Avez-vous été arrêté à un moment donné ?
21 R. Oui.
22 Q. Vous souvenez-vous de la date; et si oui, quelle était cette date ?
23 R. Oui, c'était le 7 mai 1992. C'était vers 18 --
24 Q. Merci.
25 M. MARCUSSEN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, est-ce que
26 nous pouvons passer à huis clos partiel pendant quelques instants, s'il
27 vous plaît.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, nous sommes
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1 à huis clos partiel.
2 [Audience à huis clos partiel]
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14 [Audience publique]
15 M. MARCUSSEN : [interprétation]
16 Q. VS-1015, après votre arrestation, avez-vous été détenu dans un endroit
17 particulier ?
18 R. Oui.
19 Q. Quel est le nom de cet endroit dans lequel vous avez été détenu ?
20 R. Cet endroit s'appelle Ekonomija, mais ça appartenait à Celopek.
21 Q. Lorsque vous êtes arrivé à l'Ekonomija, avez-vous vu des gardes sur
22 place ?
23 R. Oui.
24 Q. Est-ce qu'ils portaient un uniforme ?
25 R. Oui. C'étaient des uniformes anciens militaires vert gris vert olive.
26 Q. Est-ce qu'à un moment, vous avez obtenu des informations sur leur
27 statut, à savoir s'il s'agissait de militaires, de réservistes, de membres
28 de la police ou quelque chose comme ça.
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1 R. C'est plus tard quand j'ai été en détention, j'ai appris qu'ils étaient
2 juste des gardes, quelque chose comme ça, ils étaient de Trnovica près de
3 Vitinicki Kiseljak.
4 Q. Où vous a-t-on mis lorsque vous êtes arrivé à l'Ekonomija ?
5 R. Ils nous ont installés dans une petite pièce, je pense que c'était
6 comme une guérite, deux sur deux mètres.
7 Q. Combien de temps y êtes-vous resté ?
8 R. Depuis ce soir-là jusqu'au lendemain matin, peut-être six heures, six
9 heures et demie, sept heures. Je ne me souviens pas bien.
10 Q. Et le lendemain, vous a-t-on demandé de faire une déclaration ?
11 R. Oui.
12 Q. Qui vous a demandé de faire une déclaration ?
13 R. Un homme est venu. Il avait une caméra, il avait un pantalon et un
14 uniforme de camouflage avec un sweat-shirt et il avait un bandeau, une
15 espèce de foulard autour de la tête, il s'appelait Dragan Toro. Plus tard,
16 on l'appellera commandant également. Et plus tard, j'ai appris quand on
17 s'est trouvés à Ciglana, à la briqueterie, qu'il s'appelait entre eux par
18 des surnoms qu'ils avaient l'habitude d'utiliser et c'est exact que son nom
19 c'était Dragan Toro, surnommé capitaine et commandant par la suite.
20 Q. Est-ce que vous l'avez lui-même entendu dire qu'on l'appelait Toro ?
21 R. Non pas directement personnellement de lui, mais j'ai entendu les
22 autres l'appelez comme ça.
23 Q. Merci. Vous avez fait cette déclaration après cela, est-ce qu'il y a
24 quelqu'un d'autre qui était présent ?
25 R. Oui. On nous a enfermés dans cette pièce. (expurgé)
26 (expurgé)
27 Lui il a mis en marche la caméra et il a commencé par (expurgé) lui a demandé
28 son nom, son prénom, sa date de naissance, il lui a demandé pourquoi il a
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1 été arrêté et pourquoi il était là. Et il a posé la même question à moi-
2 même, puis après à (expurgé)
3 Ça n'a pas duré longtemps, peut-être deux ou trois minutes.
4 Q. Est-ce qu'on vous a fouillés, est-ce que vous a pris certains effets
5 après que vous ayez fait cette déclaration ?
6 R. Oui. Ils nous ont ordonné de sortir, et nous sommes partis de cette
7 petite maison. Il y avait là des soldats, je ne me souviens pas de toutes
8 les personnes qui se trouvaient là parce que j'avais très peur, mais toutes
9 ces personnes portaient des uniformes.
10 Donc on nous a emmenés dans un autre bâtiment où se trouvait leur
11 direction, leur bureau. La façade était de couleur jaune. Il y avait là
12 quelques marches, un petit escalier et une espèce de dalle ou de terrasse.
13 Alors on nous a fait monter là, on nous a ordonné d'enlever nos lacets, nos
14 ceintures. A moi, on m'a pris ma montre-bracelet. C'étaient deux soldats
15 qui ont fait cela dont j'ai appris plus tard que l'un des deux se
16 prénommait Sasa et l'autre Pivarski. Est-ce qu'il s'agissait de leur vrai
17 prénoms ou de surnoms, ça je n'en sais rien.
18 Q. Comment, dans quelles circonstances avez-vous appris leurs
19 surnoms ?
20 R. Plus tard nous avons appris leurs surnoms, quand nous étions à
21 Ciglana, à la briqueterie, parce qu'ils y allaient aussi quand nous
22 travaillions là-bas. --
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Il va falloir faire une expurgation parce qu'on est
24 en audience publique et il a donné les noms.
25 M. MARCUSSEN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pense pas que
26 nous soyons inquiétés par le fait que ces noms ont été mentionnés. A huis
27 clos partiel, je pourrais vous expliquer pourquoi, mais je pense que la
28 seule mention de ces deux noms de victimes ne nécessite pas une
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1 expurgation.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Je crois que le Procureur n'a pas
3 besoin d'expliquer parce que ces deux prénoms ont été utilisés toute la
4 journée hier. Il n'est donc vraiment pas nécessaire de procéder à une
5 expurgation ni de passer à huis clos partiel. D'ailleurs il est question de
6 personnes qui sont en jugement à Belgrade, en tout cas l'un de ces deux
7 hommes est en jugement à Belgrade.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Tout le monde est d'accord. On continue.
9 M. MARCUSSEN : [interprétation]
10 Q. Monsieur le Témoin, vous avez dit qu'on vous avait emmené dans un autre
11 bâtiment, dans une autre pièce. Est-ce qu'il s'y trouvait déjà quelqu'un
12 dans cette pièce ?
13 R. Oui, oui, il y en avait.
14 Q. Pourriez-vous nous dire combien de personnes s'y trouvaient ?
15 R. Il y avait là à peu près, enfin c'est le souvenir que j'en ai, ce que
16 j'ai pensé voir, il y avait là 17, 18 personnes à peu près, 17 ou 18, mais
17 plus tard d'autres sont arrivées encore.
18 Q. Quelle était l'apparence de ces personnes ?
19 R. Les personnes qui étaient là et qui étaient sans doute arrivées
20 quelques jours plus tôt avaient l'air épuisées. Il y en avait qui portaient
21 des ecchymoses et ils avaient l'air d'avoir peur. Ils avaient les yeux
22 élargis par la peur. Et quand j'ai regardé mieux autour de moi plus tard,
23 j'ai vu qu'à plusieurs endroits dans la pièce il y avait des taches de sang
24 ou en tout cas des marques de sang qui avaient été essuyées, je ne sais pas
25 trop bien comment ça s'appelle.
26 Q. Merci.
27 M. MARCUSSEN : [interprétation] Au compte rendu page 15, ligne 14, il se
28 peut que je me sois trompé, mais ça devrait être le Témoin VS-1015.
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1 Q. Est-ce que vous connaissiez quelqu'un parmi ces personnes qui se
2 trouvaient dans la pièce au moment où vous vous êtes entré dans cette pièce
3 ?
4 R. Je connaissais deux hommes un peu plus âgés. Puis il y avait des gens
5 que je connaissais de vue, des ouvriers. Ces deux hommes que je connaissais
6 avaient environ 50 ans; les autres, je ne les connaissais pas mais j'ai
7 fait leur connaissance pendant la période que j'ai passée à cet endroit et
8 plus tard à Ciglana. J'ai appris plus tard quels étaient leurs noms et
9 prénoms, enfin pour certains d'entre eux.
10 Q. Le jour où on vous a emmené dans cette pièce -- attendez, le jour où
11 vous avez été amené dans cette pièce, est-ce qu'on vous a maltraité ?
12 R. Je crois qu'on peut dire oui, parce que c'est à ce moment-là que des
13 groupes de jeunes gens ont commencé à venir, des jeunes gens qui nous
14 frappaient et nous malmenaient. Ils se comportaient tout simplement d'une
15 façon telle, par exemple, ils nous ordonnaient de rester assis face vers le
16 mur avec les bras derrière le dos, ce genre de chose.
17 Q. Est-ce que vous savez quel était le nom ou le surnom de ceux qui ont
18 participé à ces passages à tabac ?
19 R. Dans ces groupes, j'en parlerai souvent dans la suite de ma déposition,
20 eh bien, il y avait un de ces groupes qui portait le nom les hommes de
21 Seselj. C'était aussi un groupe qu'on appelait les hommes de Kraljevo,
22 parce que pratiquement tous les hommes qui faisaient partie de ce groupe
23 venaient de Kraljevo. Et j'ai appris plus tard qu'ils faisaient partie de
24 l'unité de sabotage dépendant de Seselj et commandée par le capitaine
25 Niski. Donc par la suite je reconnaissais ce groupe. C'est ce groupe qui
26 est arrivé le premier et ce sont ces hommes-là qui ont commencé à nous
27 dénombrer, à nous diviser, à nous séparer en deux sous-groupes; et à ce
28 moment-là il y avait Savo, Dragan Toro, Sasa et d'autres qui faisaient
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1 partie de ce groupe, d'autres dont je ne me rappelle pas le nom.
2 Q. Vous dites que plus tard vous avez reconnu un groupe comme étant selon
3 vous le groupe des hommes de Seselj, pourquoi est-ce que vous dites de ces
4 hommes qu'ils étaient des hommes de Seselj ?
5 R. Mais ce n'est pas moi qui les ai associés parce que ça me serait passé
6 par la tête. Mais ce qui s'est passé c'est que un incident a eu lieu à la
7 briqueterie, c'est-à-dire que ce même capitaine Niski plus tard a dit qu'il
8 se battait au sein des unités de sabotage de Seselj. Tout d'un coup, il a
9 dit qu'il ne savait finalement pourquoi il s'était battu comme ça.
10 Plus tard aussi, Dragan, surnommé Toro, et Savo - il faut que je me
11 concentre un peu - ont dit aussi qu'ils étaient membres de ce groupe, et à
12 Ciglana, à la briqueterie, ils ont eu des contacts plus particuliers avec
13 deux prisonniers qui ont réparé leurs voitures. Jusuf Audispahic et son
14 compagnon, c'étaient je crois des mécaniciens, c'est donc pour cela qu'ils
15 ont réparé les voitures, ils étaient de Kraljevo.
16 Q. Nous allons passer à une période ultérieure, mais puisque nous parlons
17 de ce sujet, je vous demande ceci, ceci s'est passé à Ciglana. Est-ce que
18 vous, à ce moment-là, avez travaillé pour ce groupe dont vous parlez ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Après que je sois resté à demi-mort peut-
20 on dire, je remercie Dieu d'ailleurs d'être resté en vie. Après ce qui
21 m'est arrivé, ils ont commencé à nous emmener à des endroits où nous
22 pratiquions le pillage. A Kozluk en particulier et à Zvornik, on nous
23 emmenait ramasser des objets dans un certain nombre d'endroits, ramasser
24 des matériaux là où ils se trouvaient.
25 Q. Est-ce que ceci s'est passé au moment où ces deux mécaniciens ont
26 travaillé pour ce même groupe et lorsque ces mécaniciens vous ont dit que
27 ces hommes faisaient partie du groupe de Seselj ?
28 R. Ça je ne le savais pas au début, mais les choses ont évolué. Là-bas à
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1 Ekonomija, j'étais emprisonné et j'y ai passé cinq jours du 7 au 12 mai,
2 puis j'y suis resté du 12 au 15 juillet 1992 aussi. Au fur et à mesure les
3 choses sont devenues plus claires, on finissait par apprendre un certain
4 nombre de choses.
5 Q. Je vous remercie. Maintenant nous allons revenir en arrière à la
6 période Ekonomija.
7 Vous avez dit que là il y avait plusieurs groupes. Le groupe de
8 Seselj notamment. Mais quels étaient les autres groupes qui vous frappaient
9 ?
10 R. A Ekonomija, il y avait aussi un autre groupe qui venait, c'était ceux
11 qu'on appelait les spéciaux, d'ailleurs plus tard ils nous ont donné des
12 ordres. Parce qu'il faut que je dise que quand les hommes de Seselj ont été
13 remplacés, et ils l'ont été entre le 1er et le 4 juillet. A ce moment-là,
14 ceux qui commandaient c'étaient les spéciaux, c'est-à-dire les policiers de
15 Loznica.
16 Ce groupe-là, et avec eux il y avait aussi -- parce que quelquefois ils
17 venaient tous ensemble pour nous frapper et nous malmener, et d'autres fois
18 ils venaient séparément.
19 Q. Ce groupe de Loznica -- ou ce groupe dont vous avez appris plus tard
20 qu'il s'agissait du groupe de Loznica, est-ce que ces hommes vous ont
21 également frappé à l'endroit qui s'appelle Ekonomija ?
22 R. Oui. Ils venaient. Je me souviens qu'il y en avait un, plus tard j'ai
23 fini par bien le connaître. Un certain Prlje de Loznica, un homme qui avait
24 environ 30 ans, de forte corpulence, il était accompagné d'un certain
25 nombre d'autres policiers. Il y avait même avec lui un certain Lale, qui se
26 présentait comme policier, qui portait le bas de l'uniforme de camouflage
27 et parce que ces cheveux étaient assez longs et fins, il portait quelque
28 chose autour du front. Ils venaient nous frapper. Et ce jour-là je crois --
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1 Q. Ce Lale est venu vous frapper. Est-ce qu'il vous a ciblé vous
2 particulièrement quelquefois ?
3 Vous avez dit oui par un signe de tête, mais vous devez le dire, sinon ce
4 ne sera pas repris au compte rendu.
5 R. Oui. Il m'a frappé personnellement, ainsi que (expurgé)
6 (expurgé)
7 Parce que quand il est venu ce jour-là, d'habitude ils étaient plusieurs,
8 et quand ils pénétraient dans la pièce, deux ou trois d'entre eux se
9 choisissaient un prisonnier et se défoulaient sur lui.
10 Et ce jour-là, ce Lale dont je parle s'est tourné vers nous trois et
11 a commencé à nous frapper et à nous maltraiter, et j'affirme en toute
12 responsabilité, qu'il avait à la main une matraque, enfin ce n'était peut-
13 être pas une matraque, en tout cas c'était un bâton de bois de 70
14 centimètres de long à peu près, de forme assez irrégulière, qui n'était pas
15 lisse. Et il a commencé à nous frapper avec ce morceau de bois. Et pour en
16 terminer sur ce sujet, je continuerai en disant qu'il m'a frappé dans le
17 ventre, à la tête. Il a fait la même chose avec (expurgé). Je suis
18 tombé. (expurgé) tombé aussi, puis il s'est relevé. (expurgé) a été frappé
19 aussi. Et d'après ce que j'ai pu estimer dans l'état où j'étais, je dirais
20 que cela a duré environ 10 à 15 minutes peut-être plus. Mais j'ai eu
21 l'impression - en tout cas c'est ce que j'ai pensé à ce moment-là - que
22 c'était à peu près 10 à 15 minutes.
23 Q. Pendant que Lale vous frappait, est-ce que vous avez perdu connaissance
24 ?
25 R. Oui.
26 Q. Qu'est-ce qu'il a fait ?
27 R. Lale m'a frappé dans le ventre avec ce morceau de bois autour du
28 sternum. J'ai perdu conscience. Je suis tombé sur le sol. Il y avait là un
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1 robinet. Je suppose cette pièce était utilisée comme une espèce d'entrepôt.
2 Elle mesurait environ 5 mètres sur 5 ou 5 mètres sur 6.
3 Il a fait couler de l'eau par ce robinet et il a jeté l'eau sur moi pour me
4 ranimer.
5 Je ne sais pas exactement, j'ai eu l'impression que ça a duré 10 minutes,
6 15 minutes, mais peut-être que ce n'était qu'une ou deux minutes. En tout
7 cas, j'étais inconscient. Puis je me relevais et tout continuait.
8 Q. Merci. Ce jour-là -- je vais d'abord vous demander ceci : est-ce que
9 vous connaissez une personne qui avait le surnom de Bubica, dites
10 simplement oui ou non ?
11 R. Oui.
12 Q. Est-ce qu'il lui est arrivé quelque chose le jour où Lale vous a frappé
13 ?
14 R. Je ne sais plus si c'était ce soir-là ou le lendemain, je ne peux pas
15 vous le dire avec une certitude de 100 %. Mais en tout cas quelque chose
16 est arrivé. Ça, c'est arrivé. Ils sont venus le 9 ou peut-être était-ce un
17 autre jour plus tard, je ne sais pas exactement.
18 Mais en tout cas, Savo et Dragan, surnommé Toro, sont arrivés, et ils
19 avaient avec eux un certain nombre d'hommes, et ils sont allés directement
20 sur Bubica. Bubica c'est son surnom, je ne me souviens pas de son nom.
21 Ils ont commencé à tourner autour de lui. Savo a retiré la chaînette en or
22 que Bubica portait autour de son cou, et je vous dis qu'il se l'est mise
23 autour de son propre cou. Il portait ce jour-là un fusil à pompe, qui
24 ressemble un peu à un fusil de chasse avec trois balles, il la portait ce
25 jour-là et il la portera également plus tard, donc il l'a mise sous son
26 menton et les mauvais traitements ont continué. Les mauvais traitements
27 étaient dirigés contre nous tous, mais contre lui plus particulièrement.
28 Il avait l'air d'être leur petit chouchou, si je puis utiliser ce
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1 terme.
2 Q. Si vous le voulez bien, nous allons passer au 11 mai. La personne
3 répondant au surnom de Niski dont vous avez parlé, est-ce que cette
4 personne est venue voir les prisonniers ce jour-là ?
5 R. Oui.
6 Q. Pourriez-vous nous dire ce qui s'est passé lorsqu'il est entré ?
7 R. Ce jour-là Niski est arrivé et nous a dit qu'il voulait nous transférer
8 à la briqueterie à Ciglana, où nous allions travailler. Il a compté une
9 quinzaine ou une vingtaine de personnes en nous montrant du doigt, je ne
10 sais plus exactement combien. Et il m'a appelé moi, il a appelé (expurgé)
11 et d'autres.
12 (expurgé) a dit que lui aussi voulait travailler, et ce soldat qui
13 était à côté de Niski, d'ailleurs c'était peut-être Lale, a dit -- et je ne
14 sais pas si je vais me rappeler exactement tout ce qu'il a dit, mais il a
15 dit en tout cas : "Toi, tu ne vas pas survivre. Alors qu'est-ce que tu
16 parles de travailler, tu ne peux pas travailler."
17 M. MARCUSSEN : [interprétation] Pourrions-nous passer quelques instants à
18 huis clos partiel, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
21 [Audience à huis clos partiel]
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
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1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 [Audience publique]
7 M. MARCUSSEN : [interprétation]
8 Q. Après que Niski soit parti, est-ce qu'on s'en est repris à vous ?
9 R. Oui.
10 Q. Qui s'est occupé de vous ?
11 R. Les mêmes que ceux qui étaient avec lui avant. Je dois dire pour être
12 franc que je n'ai jamais vu Niski faire ça en personne, ça je dois dire la
13 vérité. Pourquoi est-ce qu'on l'appelait Niski, je ne le sais pas non plus.
14 Je suppose que c'est peut-être parce qu'il était originaire de Nis, mais je
15 n'en sais rien, et en plus on l'appelait capitaine. Quelles étaient ses
16 fonctions ? Plus tard à Ciglana, on constatera qu'il était une espèce de
17 chef du groupe d'hommes pour lesquels nous avons travaillé là-bas. Il y a
18 eu là-bas des groupes d'hommes de diverses origines qui venaient encore une
19 fois passer 10 à 15 minutes chaque fois à nous rouer de coups.
20 Un jour, c'était le 11, une femme ou une jeune fille, comment est-ce
21 que je peux l'appeler, un jeune femme d'une vingtaine d'années, peut-être
22 même plus jeune, qui était avec eux et qui a pris beaucoup de plaisir à ces
23 exactions. Elle prenait même un peu de distance, elle s'écartait pour
24 ensuite utiliser des coups de karaté, ou est-ce que c'était ça ou autre
25 chose, mais ce genre de chose.
26 A ce moment-là, les hommes aussi se sont mis à me frapper ou à
27 frapper (expurgé) ou les autres. Les hommes se sont mis aussi à prendre de la
28 distance pour sauter de plus loin et nous frapper plus fort.
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1 Q. Nous en venons à la matinée du 12 mai. Est-ce qu'il y a quelqu'un qu'on
2 a fait sortir de la pièce ce jour-là ?
3 R. Oui.
4 Q. Qui est-ce qu'on a fait sortir d'abord ?
5 R. Ce matin-là, aux environs de 5 heures, à moins que cela n'ait été un
6 peu plus tard, mais j'ai l'impression qu'il était 5 heures, la porte de
7 cette salle de détention s'est ouverte, et Zoks, c'était son surnom, a
8 passé la tête par la porte. Il a ordonné à (expurgé) de sortir.
9 (expurgé) est sorti derrière lui et on a entendu du bruit, on a entendu
10 des bruits de coups. Il y a eu à un moment une accalmie et le bruit a
11 recommencé. Ensuite, ils ont ramené (expurgé) dans la pièce.
12 Plus tard, j'ai appris de la bouche (expurgé) qu'ils l'ont frappé là-bas hors
13 de la pièce, et qu'ensuite ils l'ont ramené dans la toute petite
14 maisonnette où on avait été enfermés avant.
15 Ensuite il a appelé (expurgé) qu'ils ont fait sortir. En fait il
16 n'était qu'à deux mètres à peine derrière la porte.
17 Q. Je vais vous demander ceci. Lorsque (expurgé) est revenu dans la pièce,
18 est-ce qu'il vous a dit ce qu'il avait subi ?
19 R. Ce n'est pas à ce moment-là qu'il l'a dit. Il l'a dit plus tard parce
20 que ça s'est passé vite et il a eu peur.
21 Q. Il avait été roué de coups, mais est-ce qu'il vous a dit autre chose,
22 est-ce qu'il a dit qu'on lui avait fait autre chose ?
23 R. Plus tard, lorsqu'on était dans la briqueterie, il m'a raconté qu'il
24 avait été frappé à l'intérieur et à l'extérieur. Qu'on l'avait obligé à
25 enlever le bas de ses vêtements, son pantalon, et on a essayé de lui mettre
26 dans l'anus un objet de la forme d'un pieu. Et après on l'a ramené.
27 C'est lui qui me l'a raconté, ce n'est pas moi qui l'affirme. C'est
28 ce que lui m'a raconté.
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1 Q. Pour en revenir à autre chose -- vous dites que la personne suivante
2 qui a été appelée était (expurgé). Pourriez-vous nous dire ce qui
3 s'est passé ?
4 R. Oui. On a appelé (expurgé). Mais je vous dis une fois de plus,
5 c'est Zoks, c'est lui que j'ai vu. Il était tout seul, dans le cas (expurgé)
6 et de (expurgé), et plus tard dans mon cas à moi.
7 D'après ce que j'ai pu voir et entendre, c'était à peut-être quelques
8 mètres derrière la porte, c'est là qu'on a commencé à le tabasser
9 violemment. On a entendu des coups plutôt assourdis. Je l'ai entendu gémir.
10 Ça a duré peut-être quelques minutes, trois ou quatre minutes, voire cinq,
11 c'est une façon de parler, personne n'a mesuré le temps. La porte était
12 entrouverte, Zoks l'a bousculé. Il a pris appui sur une jambe et un bras,
13 il était en train de tomber. J'ai vu ses yeux à demi-fermés. Plutôt que de
14 voir ses yeux, j'ai vu du blanc, le blanc de ses yeux.
15 Zoks a crié : "(expurgé), sors". Je suis sorti.
16 Q. Que s'est-il passé lorsque vous êtes sorti ?
17 R. Quand je suis sorti à l'extérieur, j'ai vu plusieurs soldats de ceux
18 dont j'ai déjà parlé qui étaient là en tant que gardiens. Ils avaient des
19 armes automatiques sur le flanc, et ils étaient plutôt paisibles, surpris
20 même. J'ai marché une dizaine de mètres, il y avait du gravier un peu
21 humide, mouillé, parce que cette nuit-là il avait plu.
22 Zoks m'a emmené juste en avant jusqu'à des troncs d'arbres rangés. Des
23 troncs d'arbres qu'on avait rangés, c'étaient des troncs de noyers
24 probablement pour une découpe ultérieure.
25 C'est sur cet amas de troncs qu'était assis un homme portant barbe.
26 Il avait une petite queue de cheval derrière. Un peu de cheveux attachés,
27 10 à 12 centimètres à peine de queue de cheval, il avait un bout de papier
28 à la main.
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1 Il portait un pantalon noir un peu plus large que de coutume et je me
2 souviens bien qu'il avait des chaussures de sport noires, on les appelle
3 "zepas" chez nous. C'est porté généralement par des femmes.
4 C'était le même homme qui portait la barbe et la queue de cheval qui
5 était monté à bord avec nous, à bord de cette fourgonnette lorsque nous
6 avons été transportés de ma localité vers l'Ekonomija.
7 Q. Est-ce que les autres qui étaient là appelaient cette personne d'un nom
8 bien spécifique ?
9 R. Il sera fait référence à lui et maintenant qu'on m'a fait sortir, je
10 suis en train de moi-même, Zoks m'a dit: "Il va maintenant "le duc voïvode
11 va te poser maintenant quelques questions, si tu ne réponds pas comme il se
12 doit, tu te doutes bien de ce qui t'attend." Le dénommé voïvode m'a dit:
13 "Tu sais ce qui t'attend si tu ne réponds pas, n'est-ce pas." Il m'a posé
14 une question, lequel des Serbes, enfin je m'en souviens bien je vais peut-
15 être être un peu plus émotionnel quand je vais dire cela: "Qui y a-t-il
16 dans ton village à être Serbe musulman." Alors moi j'ai dit: "Je ne sais
17 pas qui cela pourrait bien être." Mais dans mon subconscient, je me disais
18 qui parmi les Serbes pourraient bien aller dans le village pour voir des
19 Musulmans et leur vendre des armes. Zoks qui était dans mon dos m'a frappé
20 si fort avec un tube qu'il portait à la main, il devait avoir 30
21 millimètres de diamètre et 60 centimètres de long, et il y avait une espèce
22 de partie pliée sur ce tube, il m'a frappé du côté droit. J'ai oublié de
23 dire qu'avant cela, il m'avait donné l'ordre de garder les mains au-dessus
24 de la tête, comme ça, et que je n'avais pas le droit de les baisser.
25 Il m'a frappé si fort avec ce tuyau que je me suis écroulé le souffle
26 coupé, j'ai failli perdre connaissance. En tombant, j'ai cogné du front ces
27 cailloux mouillés du fait de la pluie, et comme c'était mouillé j'ai repris
28 un peu conscience. Il m'a donné l'ordre de me relever. Lorsque je me
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1 relevais, il m'a donné un coup de pied de par derrière, ça faisait très
2 mal, mais je n'osais quand même pas baisser mes bras, c'est les bras levés
3 qu'il fallait que je me relève.
4 Auprès de ce voïvode, on m'a posé les mêmes questions. Je ne pouvais pas
5 répondre puisque je ne savais pas répondre. Zoks m'a battu d'un côté et de
6 l'autre, et chaque fois que je me relevais, il me donnait des coups de pied
7 et je m'envolais. Comme j'étais à deux mètres du voïvode, je m'écroulais à
8 côté de lui sur les troncs d'arbre. L'autre me disait: "Mais que vas-tu
9 faire chez le voïvode ?" Il avait pris un morceau de bois, une espèce de
10 pieu, il a commencé à me mettre cela dans le derrière mais par le pantalon.
11 Je ne sais pas s'il avait l'intention de m'empaler ou de me lever, de me
12 soulever, je ne sais pas vous le dire mais c'est comme ça que j'ai pu me
13 relever.
14 Le voïvode m'a dit: "Tu ne l'as pas dit mais tes deux filles le
15 savent forcément. Je vais les baiser et elles me le diront."
16 Excusez-moi.
17 Q. Monsieur le Témoin, voulez-vous peut-être une petite pause de cinq
18 minutes.
19 R. Oui.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On va faire la pause par anticipation, donc on
21 va faire une pause de 20 minutes.
22 M. MARCUSSEN : [interprétation] Merci.
23 --- L'audience est suspendue à 9 heures 41.
24 --- L'audience est reprise à 10 heures 01.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est donc reprise. Je vais donner la
26 parole à M. le Procureur.
27 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je vous remercie.
28 Q. VS-1015, s'il vous plaît, avant de passer à autre chose, j'aimerais
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1 vous demander de nous réexpliquer encore une fois avec quoi vous avez été
2 frappé lorsqu'on vous a obligé à lever les bras ? Car je pense qu'il y a
3 peut-être une petite erreur de traduction à ce moment-là, c'est pour ça que
4 je vous demande de le répéter.
5 R. Je peux vous le dire, oui. Il tenait un tuyau, un tuyau d'alimentation
6 en eau qu'on a coupé d'une longueur de 60 centimètres à peu près.
7 Q. Merci. A la page 16, ligne 13, on nous a décrit ceci comme étant un
8 tuyau alors que c'était en fait un tuyau de plomb.
9 Témoin, avez-vous été ensuite ramené dans la pièce où se trouvait les
10 autres détenus ?
11 R. Alors on m'a donné l'ordre - Zoks m'a escorté jusqu'à la porte - on m'a
12 donc dit d'entrer dans la pièce où les autres se trouvaient déjà.
13 Q. Avez-vous par la suite appris ce qui était arrivé à (expurgé)
14 R. Lorsque je suis entré dans la pièce je me suis mis là où j'étais à côté
15 de la porte, (expurgé) lui était encore plus près de la porte dans un
16 coin. Il était allongé sur ce sol, ce revêtement en béton, tourné la tête
17 vers le mur. Comme je me suis assis à terre, je m'étais dit qu'il était
18 juste allongé, mais les gens qui étaient détenus dans la pièce m'ont
19 regardé de façon étonnée, alors je me suis retourné --
20 Q. Je vous arrête ici, s'il vous plaît.
21 M. MARCUSSEN : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, passer en
22 audience à huis clos partiel ?
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
24 [Audience à huis clos partiel]
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24 [Audience publique]
25 M. MARCUSSEN : [interprétation]
26 Q. Témoin VS-1015, ce même jour est-ce que la personne surnommée Bubica a
27 aussi été rouée de coups et passée à tabac ?
28 R. Oui. On avait fait sortir Bubica aussi, mais lui il a été emmené à
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1 l'extérieur. Je n'ai pas vu qui est-ce qui l'a battu. Ce jour-là on l'avait
2 séparé du groupe et on l'avait sorti du bâtiment où on se trouvait.
3 Lorsqu'on l'a ramené, il était tabassé à tel point qu'il saignait beaucoup
4 et il s'affalait à côté du mur. Je veux dire que ces murs avaient été
5 aplanis. Ce n'était pas des carrelages qu'on avait dessus mais c'était un
6 béton lissé. Il avait un bras cassé, je ne sais plus lequel c'était, et de
7 l'autre il faisait signe en montrant sa tête. Je crois qu'il devait
8 demander à ce qu'on le tue, parce qu'il ne pouvait plus parler. C'était je
9 crois le 11 au soir, ça s'est passé il y longtemps, il y a 16 ans.
10 Q. Je vous remercie. Témoin VS-15, vous avez dit que la personne qui vous
11 frappait était surnommée Zoks. Quand avez-vous appris son surnom, à quel
12 moment l'avez-vous appris ?
13 R. Nous avons appris cela dans la briqueterie. Je vais expliquer pour que
14 ce soit plus clair.
15 On a passé pas mal de temps dans cette Ciglana, cette briqueterie, nous
16 étions pratiquement sous le gardiennage de Niski, Savo, Dragan Toro. Savo,
17 je ne sais pas si c'est son nom ou si c'est son surnom. A ce moment-là on
18 nous avait pas malmenés, je peux vous parler de Pufta et de la fois où Zoks
19 est venu. C'était d'après que j'ai ouï dire le groupe de Seselj et le
20 groupe de sabotage originaire de Kraljevo. C'est ainsi qu'ils s'appelaient.
21 Q. Je vous remercie. A la page 30, ligne 13 je crois que j'ai à nouveau
22 fait une erreur. J'aurais dû m'adresser à vous comme étant VS-1015 et non
23 pas VS-15.
24 Témoin VS-1015, avez-vous ensuite été emmené vers l'endroit où vous deviez
25 travailler ?
26 R. Oui.
27 Q. Est-ce que vous vous souvenez du nom ou des noms des personnes qui ont
28 été emmenées travailler ?
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1 R. Je m'en souviens. J'en ai déjà parlé. Avant le 15 juillet, dans cette
2 briqueterie, on s'était familiarisé avec les autres, on avait su les noms
3 des autres, je les ai oubliés entre-temps, mais il y avait Safet, Kemo,
4 Subasic, Ibrahim, Cinda, Ciciban. C'est un jeune homme de 16 ans celui-là.
5 On l'avait surnommé Ciciban. Et il y en avait d'autres encore, je n'arrive
6 plus à me souvenir de leurs noms. C'est des gens qu'on avait transférés
7 vers la briqueterie, on était 20, c'est le 12 qu'on nous a transférés.
8 Q. Vous souvenez-vous du nom des personnes qui sont restées derrière, qui
9 n'ont pas été emmenées travailler ?
10 R. Tout d'abord, Bubica est resté derrière, on n'a pas demandé après parce
11 qu'il était à demi-mort. Il y avait ces deux personnes plus âgées. Je me
12 souviens d'une bagarre, c'étaient des gens qui avaient l'apparence plutôt
13 paysanne. Je ne vais pas dire que c'étaient des attardés, mais d'une
14 mentalité particulière, ils disaient : "Ne nous bats pas, laisse-nous
15 partir. Je vais te donner des boeufs", et ils sont restés. Il est resté
16 aussi un dénommé Jusuf --
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez --
18 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je suis désolé, il semble y avoir un
19 problème.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons trop vite.
21 M. MARCUSSEN : [interprétation] Non, il me semble que c'est juste une
22 erreur technique.
23 [problème technique]
24 M. MARCUSSEN : [interprétation] C'est juste un problème technique, il nous
25 faut juste une petite seconde pour remettre les choses en place. Bien.
26 Q. Témoin VS-1015, nous devons avancer. Pouvez-vous nous dire un petit peu
27 où vous êtes allé pour travailler ?
28 R. On nous a emmenés vers cette briqueterie qu'on appelait Ciglana.
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1 C'était une entreprise qui s'appelait Novi Izvor et non loin de là il y
2 avait une carrière, puis cette briqueterie, des systèmes d'acheminement.
3 C'était l'entreprise de fabrication de briques et de tuiles.
4 Q. Lorsque vous êtes allé à cette briqueterie, étiez-vous en mesure de
5 travailler ?
6 R. Ce 12 au matin, lorsque tout ceci s'est passé, il est arrivé une fois
7 de plus le capitaine Niski, il a pris quelques personnes au hasard dans un
8 camion pour qu'on aille travailler. Moi j'avais déjà été ankylosé, j'avais
9 du mal à bouger.
10 Comme j'étais plus près de la porte, il s'est avéré que ceux qui
11 étaient plus loin sont sortis avant moi et je suis resté en dernier.
12 Quelqu'un m'a aidé à monter à bord du camion. C'était un petit camion. On
13 appelle ça un TAM, T-A-M, ou un petit Zastava, deux tonnes et demie, trois
14 tonnes, et on nous a emmenés vers cette briqueterie qui se trouve à 500 ou
15 700 mètres de l'endroit appelé Ekonomija. Ça faisait partie de la cité
16 Karakaj, alors que l'Ekonomija c'était déjà le village de Celopek.
17 Q. Lorsque vous êtes arrivé à Ciglana, est-ce qu'on vous a donné du
18 travail dès le premier jour ?
19 R. Quand on est allés vers la briqueterie, arrivé à la guérite d'entrée le
20 camion s'est arrêté et quelqu'un a dit qu'il fallait descendre. Des
21 collègues à moi sont descendus, moi je suis resté, je ne pouvais pas lever
22 mes jambes pour enjamber le pan de la benne. Alors quelqu'un a demandé :
23 "Qu'est-ce qui se passe, pourquoi il ne descend pas celui-là ?" Mes
24 collègues ont dit : "Il n'est pas capable de descendre." Et ce soldat qui
25 portait un uniforme, comme celui des réservistes, vert olive, il n'était
26 pas bariolé, ce n'était pas un uniforme de camouflage, a dit : "Mais
27 pourquoi n'en a-t-on pas fini avec lui ? Que voulez-vous qu'il vienne faire
28 ici ?" Quelque chose dans ce genre. Et il aurait dit à quelqu'un : "Faites-
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1 le descendre ?" Alors on m'a descendu et il a donné l'ordre d'accompagner
2 un soldat qui portait un uniforme similaire pour que je sois amené dans une
3 pièce où je resterais plus tard, et c'est par la suite que j'ai appris que
4 cet homme-là qui déambulait par là, c'était quelqu'un qu'on appelait Caca.
5 C'est un peu comme papa dans une espèce d'argot.
6 J'ai été emmené dans cette pièce. L'homme qui m'a emmené là-bas, d'après
7 son parler je savais que c'était quelqu'un d'originaire de Serbie. On
8 l'appelait Lala ou Lale. C'était encore un surnom. Il était plutôt basané
9 et assez chauve.
10 J'ai été emmené avec un autre homme dans la pièce en question. On m'a fait
11 asseoir sur du béton. Il y avait une espèce de couverture déchirée qui
12 était à même le sol, c'est là que je me suis allongé. On a donné l'ordre à
13 cet autre homme qui s'appelait Bego de venir à moi pour me porter de l'eau
14 ça et là, de me donner du pâté, on appelait ça du pâté de foie d'oiseau. On
15 lui a dit que si je venais à mourir, il serait tué aussi, que cela en
16 serait terminé avec lui. On avait amené de la guérite à côté de la route
17 une espèce de torchon ou de serviette, et on m'a mis cela sur l'estomac
18 parce que depuis la poitrine jusqu'à l'aine ça devenait plus foncé, c'était
19 devenu bleu, et lorsque je suis allé aux toilettes pendant les quelques
20 jours qui ont suivi j'avais dans l'urine du sang et lorsque j'allais
21 déféquer, il en allait de même.
22 Lala a dit qu'il était originaire de Beqaj, mais il l'a dit plus
23 tard; Beqaj c'est en Vojvodine.
24 Q. Merci. Plus tard, avez-vous suffisamment bien récupéré pour pouvoir
25 travailler ? Pour l'instant répondez simplement par oui ou par non ?
26 R. Oui.
27 Q. Nous reparlerons de votre travail un peu plus tard, mais --excusez-moi,
28 je crois qu'il faut que nous passions à huis clos partiel.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, nous sommes
3 à huis clos partiel.
4 [Audience à huis clos partiel]
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
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16 [Audience publique]
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, en audience publique, donnez-
18 moi le décompte du temps utilisé par M. le Procureur.
19 M. MARCUSSEN : [interprétation]
20 Q. VS-1015, avez-vous commencé à travailler à Ciglana ?
21 R. Après que je me suis reposé, j'allais un peu mieux. Je répéterai encore
22 une fois que cet homme m'a versé de l'eau sur le corps, sans doute pour que
23 tout cela sorte, pour que je me rétablisse. Maintenant est-ce que cela a
24 réussi ou pas, en tout cas je me suis un peu rétabli après un certain
25 nombre de jours. Huit, 10, 12, je ne sais plus exactement, ce n'est pas
26 important. Mais enfin, j'ai décidé de ne pas rester là tout seul et
27 d'accompagner ceux qui allaient travailler.
28 Q. Bien. Donc à un moment donné vous vous êtes mis à travailler.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, il vous reste une demi-heure.
2 M. MARCUSSEN : [interprétation] Merci. Je m'en rends compte du fait que
3 j'aurais dû demander le versement au dossier de la pièce qui avait été
4 montrée alors que nous étions à huis clos partiel. Le numéro 65 ter 1306,
5 et je souhaite le versement sous pli scellé, s'il vous plaît.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, un numéro sous pli scellé.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est la pièce P310 sous pli scellé,
8 Madame et Messieurs les Juges.
9 M. MARCUSSEN : [interprétation]
10 Q. VS-1015, quel a été le premier travail que vous avez accompli ?
11 R. Le premier travail consistait à aller en ville pour charger des objets
12 et charger un camion. D'ailleurs plus tard, il y en avait deux et même
13 plus. Donc pour moi, c'était du pillage parce que ces objets appartenaient
14 à des Musulmans de Bosnie. Il y avait même des objets qui venaient de
15 magasins de Serbes ou d'entrepôts où on ramassait des matériaux de
16 construction. Dans les maisons, on prenait des téléviseurs et tout ce qui
17 était nouveau, par exemple, des réfrigérateurs. Il importe que je dise que
18 la population dans cette zone avait l'habitude, notamment les Musulmans,
19 quand ils avaient des enfants à marier, ils avaient l'habitude d'acheter
20 des objets neufs comme des réfrigérateurs, des tapis, et toutes sortes de
21 choses.
22 Donc accompagnés par Dragan Toro, Pufta et Sava, nous prenions tous
23 ces objets. Je répète que Niski n'était pas là. Est-ce qu'il était le
24 numéro un, je ne sais pas, mais en tout cas il faisait autre chose.
25 Q. Plus tard, est-ce que vous êtes parti dans des expéditions similaires
26 avec d'autres groupes ? Je devrais préciser, dirigées par quelqu'un d'autre
27 ou sous le contrôle d'un autre groupe ?
28 R. C'est arrivé -- il faut que je dise que cela a duré peut-être 10 jours,
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1 peut-être 15 jours, peut-être même plus. Enfin voilà, c'est ce que je
2 pense. Pendant toute cette période, les gens qui étaient de garde étaient
3 de Vojvodine. Ce Caca et son groupe venaient du Corps de Novi Sad, des
4 volontaires de M. Seselj. C'est comme ça qu'ils s'adressaient les uns aux
5 autres. Est-ce que c'était vrai ou pas, je ne sais pas, mais c'est eux qui
6 le disaient. Je ne l'invente pas.
7 A partir du 1er, ils ont été remplacés par des gardiens qui venaient
8 de la région. Entre le 1er et le 4 juillet, ils se sont disputés, quelque
9 chose s'est passé. Ce que je viens d'appeler les hommes de Seselj, selon
10 l'usage à ce moment-là, Savo, Niski, le capitaine Dragan qui était
11 commandant à l'époque, ils ont reçu des grades et leur nom a changé, parce
12 qu'il était d'abord capitaine et ensuite commandant. C'est ce qui me
13 semble, parce qu'on a commencé à l'appeler monsieur le commandant. Ils
14 étaient censés aller quelque part.
15 Entre le 1er et le 4, à peu près, juillet, il y aurait un changement.
16 Ils étaient censés aller ailleurs et les hommes qui nous avaient battus et
17 qui étaient dirigés par un homme très fort prendraient la relève. Ce sont
18 ces hommes-là qui ont continué à nous escorter quand nous allions
19 travailler à l'extérieur.
20 Q. Ce deuxième groupe, d'où venait-il ?
21 R. Ce Prlje, il était de Loznica, et il était sans doute leur supérieur
22 parce qu'on voyait que c'est lui qui affectait les gens. D'ailleurs plus
23 tard, il venait et c'est lui qui m'a emmené pratiquer le pillage. Donc tout
24 permettait de penser qu'il était le supérieur et il venait des environs de
25 Loznica, là-bas, de l'autre côté de la Drina.
26 Q. Merci. Vous êtes-vous rendu à Kozluk avec ce deuxième groupe ?
27 R. Avec le deuxième groupe, mais ça c'était le 15, exactement. Le 15
28 juillet, ce jour-là, nous sommes partis pour le camp de Batkovici
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1 d'ailleurs. Il était 9 heures environ. On m'a appelé, moi et (expurgé) et on
2 nous a dit d'aller faire quelque chose là-bas. La veille, à l'heure du
3 déjeuner, ce Prlje m'a expliqué qu'il fallait que j'aille à un endroit où
4 j'avais laissé de l'argent et de l'or à ma femme, pour voir ma maison parce
5 que certains s'intéressaient.
6 Q. Je vais vous poser cette question, simplement ceci : êtes-vous allé à
7 Kozluk ?
8 R. [aucune interprétation]
9 Q. Y avait-il des habitants à Kozluk lorsque vous y étiez ?
10 R. Non. Il n'y avait plus aucun Musulman, parce que c'est le 26 juin, si
11 je ne me trompe, que tout le monde a fui Kozluk. Mon épouse est partie le 4
12 juin. Elle est partie en Serbie, à Subotica et plus loin, et il y avait là
13 ma mère.
14 Q. Qu'est-il arrivé le 26 juin ?
15 R. Ce jour-là, on nous a appelés, (expurgé) et moi, et Juso le mécanicien
16 était avec nous. Même sans le vouloir, on entendait ce qui se racontait
17 autour. Eux racontaient qu'ils venaient de Kraljevo. Il y avait même Jusuf
18 qui avait le numéro de Sava. Sava lui avait donné son numéro au cas où il y
19 aurait nécessité de l'utiliser en Serbie, parce qu'ils avaient peur d'un
20 conflit à ce moment-là.
21 Q. Je vais vous arrêter. Qu'est-il arrivé à Kozluk le 26 juin ?
22 R. C'était le départ des habitants de Kozluk vers la Serbie et même plus
23 loin.
24 Q. Comment le savez-vous ?
25 R. Bien, je sais ça. A Ciglana, il y avait des chauffeurs qui venaient de
26 ce coin, qui arrivaient, qui racontaient que les habitants de Kozluk
27 avaient quitté la localité ce jour-là. On m'a même dit que ce jour-là,
28 depuis Sepka, depuis là-haut, les gens de Loznica avaient été installés à
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1 Lagator, un centre sportif, et qu'ils allaient repartir ou revenir. Moi je
2 ne sais pas. C'est ce qu'on m'a raconté.
3 Q. Je vous remercie, Monsieur. Revenons, si vous voulez bien, à quelques
4 moments précis, donc aux incidents survenus à Ciglana.
5 Tout d'abord, je voudrais vous demander ceci : cette personne que vous avez
6 mentionnée plusieurs fois, cette personne répondant au nom (expurgé), est-ce
7 qu'il portait un tatouage qui attirait particulièrement l'attention à
8 Ciglana ?
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Monsieur le Président, Madame,
10 Messieurs les Juges, par respect pour ce témoin victime qui raconte cette
11 histoire pénible et terrible, je ne suis pas intervenu encore, bien qu'il y
12 ait eu des questions directrices par le passé, mais maintenant nous
13 dépassons toutes les limites et je considère que ce n'est pas acceptable.
14 Le Procureur ne peut pas interroger le témoin de cette façon. Il faut
15 qu'il permette au témoin de raconter son histoire en posant des questions
16 consistant à lui demander qui, combien, comment exactement et c'est tout.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous induisez la réponse en demandant : est-ce qu'il
18 a un tatouage. Il fallait aborder différemment en demandant si (expurgé)
19 avait un signe distinctif quelconque permettant de le remarquer. Par
20 contre, si vous dites tout de suite tatouage, la réponse peut être oui, il
21 avait un tatouage.
22 M. MARCUSSEN : [interprétation] Permettez-moi de dire, Monsieur le
23 Président, que ce n'est pas vraiment important. De toute façon, l'accusé
24 dit qu'il ne conteste pas que ces crimes ont été commis. Je pense que ce
25 qui est ici contesté, c'est de savoir qui a commis ces crimes, mais j'ai
26 cru comprendre que l'accusé ne contestait pas qu'il y a eu ces crimes. Je
27 peux effectivement poser la question comme vous le souhaitez.
28 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que (expurgé) portait sur lui un signe
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1 distinctif quelconque qui aurait attiré l'attention de quelqu'un à un
2 moment donné à Ciglana ?
3 R. (expurgé) portait un tatouage sur les deux bras et je ne le savais pas
4 jusqu'à ce moment-là. Voyez-vous, nous étions proches, mais je ne le savais
5 pas. A un moment, Pufta était à côté de la petite porte avec une batte de
6 baseball dans la main. Il m'a appelé pour que je m'approche de lui. Je me
7 suis approché de lui. Il m'a dit : "Remonte tes manches pour que je vois ce
8 que tu as." Quand il a vu que je n'avais rien, il a dit : "Ha ha ha, ça
9 c'est celui-là, mais il y a l'autre." Donc il avait sans doute des
10 renseignements préalables puisqu'il posait la question. A ce moment-là, il
11 a appelé (expurgé) s'est approché, et à ce moment-là il lui a trouvé sur
12 un bras un tatouage des trois lettres JNA qui datait de l'époque où il
13 était à l'armée. Sur l'autre bras, il avait un tatouage qui représentait un
14 croissant de demi-lune et une étoile.
15 Q. Qu'est-ce qui s'est passé ensuite ?
16 R. Puis il lui a dit qu'il fallait qu'il enlève ça. S'il ne le faisait
17 pas, c'est lui qui allait l'enlever au couteau. Je ne sais pas trop
18 comment. C'est lui qui me l'a raconté, parce que moi j'étais parti de là-
19 bas.
20 Q. (expurgé) a essayé d'enlever ce tatouage ?
21 R. Oui. (expurgé) nous a prié à tous de lui dire comment le faire, mais on
22 n'avait pas de solution. Il a même demandé à un infirmier qui était là, qui
23 en fait avait interrompu ses études à cause de la guerre. L'autre lui a dit
24 que c'était impossible, qu'il fallait une intervention chirurgicale. Mais
25 il a dit il faut brûler avec du feu, la flamme, pour que ça s'en aille.
26 Donc il a essayé. Il avait très peur de garder cela. On a chauffé une boîte
27 de conserve de pâté et on lui a brûlé la peau pour qu'une cicatrice se
28 fasse, mais ça n'a pas réussi parce que c'est resté finalement sur son
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1 bras.
2 Q. Est-ce qu'il s'est passé quelque chose avec ce tatouage plus tard ?
3 R. Après, ça a pris assez longtemps, peut-être deux ou trois semaines ou
4 même plus, nous on pensait qu'il avait oublié cela. Mais ce qui est arrivé
5 après, c'est qu'il est arrivé en fin d'après-midi un jour, devant la porte,
6 avec Sasa. Ils ont demandé (expurgé) et Ismet Cirak sortent. Ils sont
7 sortis. Ils sont entrés dans la pièce qui était là, et moi j'étais juste là
8 quand le policier m'a interrogé là-dessus et on a entendu des cris, des
9 hurlements très forts. J'étais près d'une fenêtre dans cette pièce, et
10 cette fenêtre était recouverte de planches. Il y avait peut-être dix
11 centimètres d'espace entre les vitres et c'est là que je me tenais et
12 devant la fenêtre j'ai vu (expurgé) et Sasa apparaître.
13 Sasa s'est adressé à moi -- en fait, il a cogné contre ces planches
14 et j'ai répondu, il a demandé si quelqu'un avait de l'alcool ou autre chose
15 parce qu'il en avait besoin. J'ai dit que j'avais quelque chose que je n'ai
16 pas utilisé jusqu'au bout. On nous avait séparé à un moment entre Ciglana
17 et ailleurs. J'ai dit que j'avais donc un produit de rasage, et j'ai vu
18 (expurgé) qui se tenait par le bras et l'autre lui a rincé le bras et lui
19 disait qu'il avait bien tenu le coup et que ça allait passer.
20 Mais (expurgé) m'a dit par la suite qu'il a hurlé et crié, qu'il n'a pas
21 pu se retenir -- en fait que lui il n'a pas crié et il est resté en vie et
22 qu'Ismet Cirak, ce n'était pas le cas. Et peut-être une, deux minutes,
23 trois minutes plus tard, on --
24 Q. Permettez-moi de vous interrompre, Monsieur. Qu'est-ce qui est arrivé à
25 (expurgé)? Qu'est-ce qu'on lui a fait au bras ?
26 R. Sur le bras (expurgé) plus tard lorsqu'on a enlevé le pansement, j'ai vu
27 qu'il y avait une partie 4 centimètres sur 3 de peau avec la chair qui a
28 été enlevée. C'est ce que j'ai vu. J'ai vu une cicatrice et on a enlevé son
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1 tatouage. On l'a enlevé.
2 Q. Est-ce qu'on vous a dit qui avait enlevé son tatouage ?
3 R. C'est (expurgé) qui m'a dit que c'était Pufta qui l'avait fait. Sasa
4 était dehors et quand (expurgé) sortait il l'a vu là. Et (expurgé)
5 Q. Excusez-moi. Qu'est-ce qui vous a dit (expurgé) plus tard ?
6 R. Il m'a dit que Sasa a commenté en disant : "Finalement ça s'est bien
7 terminé, mais si tu avais hurlé ce se serait terminé comme avec Cirak, avec
8 une balle, ça aurait été très rapide."
9 Q. Pourriez-vous nous dire ce qui est arrivé à Cirak quand on l'a fait
10 sortir de la pièce avec (expurgé)?
11 R. Cirak on ne l'a pas extrait. Deux hommes l'ont porté. Je pense que
12 Pufta y a pris part également. Un peu plus loin, il y avait une voiture. Je
13 pense que c'est Pufta qui était au volant de cette voiture. Donc ils ont
14 mis Cirak dedans, mais j'ai vu quand ils l'ont porté c'était à trois ou
15 quatre mètres peut-être. Je voyais que du côté gauche ou du côté droit il
16 était coupé, qu'il saignait et qu'il le tenait comme un pull-over dessus
17 pour arrêter le saignement. On l'a mis dans cette voiture, je ne sais plus
18 si c'était dans le coffre ou sur la banquette arrière ou sur un siège et
19 ils sont partis.
20 Une minute ou deux plus tard, on a entendu un éclat, j'ai bien compté
21 il y avait quatre balles, je pense que c'est des balles de pistolet. Ils
22 sont revenus après au bout d'une minute ou deux. Donc j'estime qu'il a été
23 exécuté, peut-être avec ce pistolet. Plus jamais on a revu cet homme.
24 Q. Où est-ce que vous étiez lorsque vous avez vu qu'on sortait Cirak qui
25 saignait ?
26 R. J'étais à l'intérieur dans la pièce près de la fenêtre. Je me tenais
27 près de la fenêtre. Je vous ai dit que c'était une fenêtre un peu plus
28 grande. Il y avait des planches qui étaient clouées sur cette fenêtre pour
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1 qu'on ne puisse pas sortir. Il y avait 10 centimètres d'espace et on
2 pouvait regarder par cet espace.
3 Q. Vous êtes resté à Ciglana jusqu'à quand ?
4 R. Je suis resté jusqu'au 15 juillet à la briqueterie à Ciglana, 15
5 juillet 1992. Ce jour-là on a amené un camion, il y avait Prlje de Kozluk,
6 il a dit à son chauffeur -- à un policier en fait, quand on est revenu de
7 Kozluk, il lui a dit de prendre sa BMW noire à Loznica chez Vasanac -
8 c'était un parent par sa femme -- de prendre les plaques d'immatriculation
9 pour pouvoir emmener le camion en Serbie, pour pouvoir passer le contrôle à
10 la frontière parce qu'on avait installé des frontières du côté de la Serbie
11 et du côté bosniaque également au poste-frontière. Après qu'on y a amené le
12 camion, ils ont pris nos noms, il y a un détenu, Admir, il s'appelait. Il a
13 pris nos noms, nos prénoms, il a couché ça sur une feuille de papier. Il a
14 emporté ça pour qu'on le dactylographie, et j'ai revu cette feuille par la
15 suite. Vers 14 ou 15 heures, ils nous ont emmenés au camp de Batkovic. J'ai
16 revu ce papier à Batkovic.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, il vous reste 10 minutes.
18 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je vais essayer d'en terminer plus tôt,
19 Monsieur le Président.
20 Q. Monsieur le Témoin, avant que ne survienne tous ces événements dont
21 nous avons parlé avant votre arrestation, vous pesiez combien ?
22 R. J'avais 96 kilos, je pense que j'ai retrouvé mon poids de l'époque, 15
23 ans plus tard. J'aimerais mieux ne pas être aussi gros, mais enfin.
24 Q. Quel était votre poids lorsque vous avez été relâché de Batkovic ?
25 R. Quand ils m'ont laissé sortir de Batkovic j'avais 59, 60 kilos, je me
26 suis pesé à Crnoljevo [phon] c'est une localité près de Bijeljina. C'était
27 une exploitation agricole. C'est là qu'on a travaillé.
28 Q. Est-ce que vous pesiez moins que cela ?
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1 R. Oui. J'ai pesé moins avant. Quand la Croix-Rouge nous a enregistré, je
2 pense que c'était le 18, le 19, il me semble, juillet ou août, je ne suis
3 pas certain. Après il y a eu encore de mauvais traitements, puis ils ont
4 commencé à nous emmener travailler. Heureusement les gens du coin avaient
5 du boulot et nous on travaillait dans ces villages, là ils nous ont bien
6 nourris, je les remercie d'avoir fait ça. Les Serbes, les Serbes, les
7 habitants des environs de Bijeljina.
8 Q. Et vous êtes resté à Batkovic jusqu'à quand ?
9 R. Je suis resté à Batkovic jusqu'au 21 juillet 1993, à ce moment-là la
10 Croix-Rouge internationale nous a échangés avec Tuzla.
11 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je veux veiller à ce que le témoin puisse
12 terminer sa déposition. J'ai terminé mon interrogatoire principal, Monsieur
13 le Président.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur Marcussen.
15 Bien. Alors, Monsieur Seselj, vous avez la parole.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je dois commenter cette déclaration tragi-
17 comique de la part de M. Marcussen. Il vient de s'arrêter trois ou quatre
18 minutes avant que son temps ne s'écoule pour qu'on puisse avoir
19 suffisamment de temps pour entendre le témoin jusqu'au bout aujourd'hui.
20 Mais vous voyez que ce n'est pas possible de terminer aujourd'hui, à moins
21 que vous ne prolongiez l'audience d'aujourd'hui, ou à moins si, dans un
22 geste de bonne volonté, le temps qu'on aura gagné aujourd'hui vous me le
23 compenserez au moment où j'en aurai vraiment besoin. Est-ce que vous êtes
24 d'accord ? Vous avez déjà fait ainsi une fois.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous avez deux heures, et on peut
26 terminer avec le temps. Sinon pour les quelques minutes qui vous
27 resteraient dans vos deux heures, ça va obliger monsieur à rester quasiment
28 quatre jours de plus. Alors à tout ce qu'il a subi, il faut pas rajouter
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1 encore d'autres tourments. Donc c'est vous qui êtes maître d'œuvre. Vous
2 avez deux heures. Vous pouvez les utiliser comme vous voulez. Vous pouvez
3 les réduire.
4 Contre-interrogatoire par M. Seselj :
5 Q. [interprétation] Monsieur VS-1015, je ne doute absolument pas de la
6 véracité de votre histoire, ni de ce que vous dites avoir vécu, mais je
7 doute de quelques détails. Donc nous allons nous y attarder. Mais avant
8 cela je souhaiterais qu'on essaie d'identifier le voïvode que vous avec
9 mentionné plusieurs fois qui vous a frappé, qui a tué (expurgé) qui a
10 passé à tabac (expurgé). Votre déclaration m'a permis de comprendre
11 qu'il est venu à plusieurs reprises pour vous malmener vous et d'autres
12 détenus.
13 Vous savez qui est Himzo Tulic ?
14 R. Je le sais. En fait, je ne le connais pas personnellement mais
15 j'en ai entendu parler.
16 Q. Vous savez que c'était un architecte connu à Zvornik, c'était un
17 citoyen en vue avant la guerre.
18 R. Je ne sais pas. Je ne connais pas vraiment cet homme. J'ai juste
19 entendu le nom. Je sais qu'il existe.
20 Q. A mes yeux, Himzo Tulic est important parce qu'il a publié un livre
21 intéressant qui parle des crimes qui ont été commis contre les Musulmans de
22 Zvornik, "Le pont de Zvornik" est le titre de ce livre. Il apporte ici une
23 photographie d'un homme, et pour commencer ce contre-interrogatoire je vais
24 vous inviter à jeter un coup d'œil sur cette photographie. On voit cet
25 homme de dos, mais on voit une petite queue, on voit qu'il a des cheveux
26 longs, mais on voit également une petite queue, donc j'aimerais que vous
27 examiniez cette photographie pour me dire si éventuellement il se pourrait
28 que ce soit le voïvode que vous avez mentionné à plusieurs reprises. C'est
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1 cette photographie-ci.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] S'il vous plaît, passez-là sur le
3 rétroprojecteur. Est-ce qu'on peut agrandir maintenant. Voilà. On peut
4 faire abstraction du reste et centrer la photographie. Placez-là au centre
5 de l'écran.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connais pas cet homme. Je ne pense pas
7 que ce soit cet homme. Il avait des cheveux plus longs, si c'est bien ce
8 que je vois là. De dos également, il avait un jean.
9 Je pense que ceci n'est pas une petite queue. On dirait que c'est
10 peut-être le bout d'un foulard, peut-être que c'est une queue, peut-être
11 qu'il a le reste des cheveux ailleurs. L'autre il avait la barbe qui
12 n'était pas très longue, peut-être deux centimètres juste à peu près, et il
13 avait des cheveux pas trop longs et qui étaient attachés pour constituer
14 une queue qui était de cette taille-ci et il avait d'autres vêtements, je
15 pense. Je ne sais pas qu'elle est la photo qu'a prise Himzo. Je ne sais
16 pas, je ne sais pas ce que c'est.
17 M. SESELJ : [interprétation]
18 Q. Très bien. Rendez-moi mon livre, s'il vous plaît. D'une certaine
19 manière, il a dû se procurer cette photographie, je ne sais pas comment
20 mais c'est la seule photographie de cet homme que j'ai en ma possession et
21 c'est la raison pour laquelle je souhaitais vous la montrer.
22 Monsieur VS-1015, vous avez donné plusieurs déclarations, n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Q. Quel est le nombre de déclarations que vous avez faite aux autorités
25 musulmanes après avoir été échangé de Batkovic lorsque vous êtes passé à
26 Tuzla ?
27 R. Les autorités musulmanes, je n'ai pas donné de déclarations à ces
28 autorités. La seule déclaration que j'ai faite c'est ici, la déclaration
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1 que possède le Tribunal en 1996. J'ai fait cette déclaration, je pense que
2 c'était en juin, en juillet.
3 Q. Est-ce qu'un membre de la commission de l'Etat chargé de recueillir des
4 faits sur les crimes de guerre de Tuzla s'est entretenu avec vous ?
5 R. De Tuzla ? Je n'en n'ai pas le souvenir, peut-être que quelqu'un a
6 engagé une conversation avec moi, mais je n'ai jamais donné de déclaration,
7 ni signé de déclaration pour autant que je m'en souvienne. J'aimerais bien
8 voir de quoi vous parlez.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche à l'écran à
10 l'intérieur du prétoire sans le diffuser, 00218172, que ce document là soit
11 placé sur l'écran.
12 M. SESELJ : [interprétation]
13 Q. Vous ne l'avez pas ce document ?
14 M. MARCUSSEN : [interprétation] Monsieur le Président, j'espère que
15 l'accusé va faire un effort, montrer sa bonne volonté pour que le témoin
16 termine aujourd'hui. Je vais lui fournir le document ainsi éventuellement
17 que la traduction.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin n'aura pas besoin de traduction, mais
19 les membres de la Chambre en auront besoin, je suppose. Nous avons
20 maintenant une diffusion interne. C'est l'image qui ne se diffuse pas à
21 l'extérieur.
22 Je vous demande de l'afficher en serbe, je ne suis pas certain que ce
23 témoin maîtrise l'anglais. Pardon. Vous l'avez en serbe aussi ? Placez la
24 version en serbe à l'écran.
25 M. MARCUSSEN : [interprétation] Peut-être peut-on me rendre la version en
26 anglais et on mettra la version en B/C/S sur l'autre projecteur. Je pense
27 que c'est de cette version-là qu'a besoin le témoin.
28 Il nous faudra peut-être un nouvel exemplaire. Nous allons essayer de
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1 l'obtenir.
2 M. SESELJ : [interprétation]
3 Q. Monsieur, est-ce que ça vous permet de vous souvenir de cette
4 déclaration que vous avez donnée ?
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5 (expurgé)
6 [Audience à huis clos partiel]
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1 (expurgé)
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3 (expurgé)
4 [Audience publique]
5 M. SESELJ : [interprétation]
6 Q. Monsieur VS-1015, le 22 décembre 1993, donc peu de temps après votre
7 arrivée à Tuzla de Batkovic, vous avez donné une déclaration à la
8 commission d'Etat chargée de recueillir des faits sur les crimes de guerre
9 à Tuzla; est-ce que c'est exact ?
10 R. Maintenant, je vois que c'est écrit Tuzla, mais je ne me souviens pas
11 d'avoir, à ce moment-là, fait une déclaration à qui que ce soit. Il est
12 possible qu'on nous ait posé des questions. Je ne vois pas que j'aie signé
13 ça et je ne m'en souviens pas non plus. C'est ce qui est écrit ici, mais je
14 ne me souviens pas. Toutes sortes de choses sont possibles. Mais voilà, je
15 ne m'en souviens pas.
16 Q. Cette déclaration est signée. Lorsque le Procureur a fait une
17 photocopie, il n'a pas photocopié la signature dans sa totalité, mais on
18 voit que ça a été signé par la personne qui a recueilli la déclaration, par
19 la personne qui a donné la déclaration et on voit qui est celui qui a
20 couché ça sur papier. Mais la photocopie est telle qu'on ne peut pas la
21 voir. Vous l'avez signée, n'est-ce pas, cette déclaration ?
22 R. Je ne sais pas.
23 Q. Puisque vous dites que vous ne le savez pas, je comprends que beaucoup
24 d'années se sont passées et qu'on peut oublier des choses. La mémoire
25 s'efface, même lorsqu'on est plus jeune et lorsqu'on n'a pas été traumatisé
26 comme vous l'avez été. Mais à mes yeux, cette déclaration est très
27 importante parce que, d'après moi, c'est de manière sincère, alors que les
28 événements étaient frais dans votre mémoire que vous avez raconté ce qui
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13 pagination anglaise et la pagination française.
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1 vous était véritablement arrivé.
2 Je vous fais complètement confiance sur tout ce que vous dites dans
3 cette déclaration. Je serais prêt à la signer en mon nom en tant que
4 véridique. Est-ce que vous me faites confiance que je serais prêt à signer
5 cela tellement je vous fais confiance ?
6 R. Je ne sais pas ce qui est écrit ici. C'est à vous de voir ce que vous
7 voulez ou pas. Chapeau, Monsieur Seselj, mais vous comprenez, lorsque
8 quelqu'un a eu son cœur qui s'est arrêté de battre, on peut avoir du mal à
9 faire confiance à qui que ce soit. Même lorsqu'on voit quelque chose, on a
10 du mal à faire confiance à ses propres yeux.
11 Q. Très bien. Dans ce cas-là, nous allons parcourir cette déclaration.
12 Est-ce que vous êtes prêt à la lire ou vous voulez que je le fasse ? Nous
13 allons la parcourir paragraphe par paragraphe et je vais vous poser des
14 questions.
15 R. Oui, d'accord. Oui, on peut le faire.
16 Q. Vous allez le lire, puisque c'est votre déclaration, ou vous voulez que
17 ce soit moi ?
18 R. Mais lisez-là. Vous voyez peut-être mieux.
19 Q. Si j'avais de bons yeux je n'aurais pas de lunettes, mais je comprends
20 vous avez beaucoup d'émotions aujourd'hui. Voilà, c'est moi qui vais lire.
21 Premier paragraphe, on a ici tous les éléments qui vous concernent. Le
22 public ne verra pas ça. Il est dit que vous souhaitez donner la déclaration
23 comme suit. Tout ce qui est problématique, la localité d'où vous êtes
24 originaire, ces quelques noms propres, je vais les sauter pour qu'on ne
25 nous ramène pas en audience à huis clos partiel ou à huis clos.
26 Vous avez déclaré : "Le 8 avril, on a occupé Zvornik, et
27 immédiatement par la suite, dans les rues de Zvornik, on a vu apparaître la
28 police serbe, l'armée serbe et les Chetniks. A ce moment-là, je
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1 travaillais," je ne donnerai pas le nom de l'endroit où vous travailliez à
2 ce moment-là, "à partir de ce jour-là jusqu'au 15 avril, j'ai continué de
3 travailler," puis on voit où vous avez travaillé. "Cependant, lorsque moi-
4 même et d'autres Musulmans qui travaillions à (expurgé), lorsque nous sommes
5 arrivés au travail, un certain individu s'est adressé à nous," vous citez
6 son nom et vous donnez le nom de la municipalité voisine à Zvornik d'où il
7 était, "qui travaillait dans le service du personnel de l'entreprise, et à
8 cette occasion il nous a dit que nous, les Musulmans, nous ne pouvions plus
9 continuer de travailler pour des raisons de sécurité. A partir de ce jour-
10 là, nous ne sommes plus allés à l'entreprise."
11 Est-ce que, d'après vos souvenirs, c'est exact ?
12 R. Je pense que oui, parce qu'ils nous ont ramenés du portail. Il y avait
13 des gens qui nous ont dit que pour des raisons de sécurité, paraît-il, soi-
14 disant notre sécurité, il fallait qu'on rebrousse chemin. A partir de ce
15 moment-là on n'a plus travaillé.
16 Q. Au sujet de ce paragraphe, est-ce que vous pourriez m'expliquer ce que
17 vous entendez par Chetniks, lorsque vous parlez des Chetniks ?
18 R. Là, je pense aux gens qui se désignaient ainsi. Tous les Serbes ne sont
19 pas des Chetniks. Tous les Serbes n'ont pas fait la guerre non plus. Tous
20 les Serbes ne sont pas des criminels. Je pense à ceux qui, à ce moment-là,
21 se sont déclarés ainsi.
22 Parce qu'à l'époque, lorsque Zvornik est tombée, je dois vous dire
23 que j'étais chez moi et que je n'avais pas d'autre télévision si ce n'est
24 le programme de Belgrade. A la télévision, que ce soit de Novi Sad, le
25 programme de Novi Sad ou autre, on voyait comment ils étaient en train de
26 ramasser dans Zvornik les gens qui avaient des insignes et des cocardes, et
27 tout ça. C'est ça qui m'a permis d'expliquer les choses ainsi.
28 Q. Est-ce que parmi ces Chetniks il y avait des gens du cru, originaires
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1 de Zvornik et des environs, ou d'autres qui sont venus de l'autre côté de
2 la Drina ?
3 R. Il en est venu de l'autre côté de la Drina et des environs, mais il y
4 en avait moins de ces types d'insignes. C'était juste avant mon arrestation
5 et on m'a expliqué qu'il y en avait qui étaient venus à bord d'une Lada.
6 Sur la Lada, il y avait inscrit "Chetnik," et il y avait en haut un haut-
7 parleur où on faisait passer des chansons du style où sont les gardes du
8 général Draza qui affirment qui est-ce qui ment, et cetera, et cetera.
9 Enfin ce sont des chansons et insignes qu'ils essaient à qualifier ainsi.
10 Q. Ceux qui chantaient des chansons chetniks, vous les considériez comme
11 Chetniks, et ceux qui portaient une cocarde, vous pensiez également que
12 c'étaient des Chetniks.
13 R. Factuellement, il en était ainsi. Parce que dans mes études et dans
14 l'ex-Yougoslavie, ce que j'ai appris c'est que les Chetniks portaient ce
15 type d'insigne. Je ne sais trop vous dire. Il y a eu des gens aussi parmi
16 ceux qui nous ont battus et d'autres qui étaient de côté. C'étaient peut-
17 être aussi des Chetniks. Mais eux, ils ne nous ont pas battus. Ce n'est pas
18 tous les Chetniks qui nous ont battus.
19 Q. Mais attendez. Comment faites-vous la différence entre l'armée serbe et
20 les Chetniks ?
21 R. L'armée serbe, je la distingue. J'en ai vu des militaires qui portaient
22 des uniformes de camouflage, de ce type ou d'un autre type, mais ils ne
23 portaient pas des insignes. Ils ne portaient pas ces aigles bicéphales et
24 ces insignes anciens. J'ai toujours imaginé comme étant plus des insignes
25 qui étaient plus de longue date. Ils ne portaient pas, par exemple, ceux-
26 là, des toques en fourrure. Ils ne portaient pas de cocardes dessus. A
27 l'Ekonomija, le dénommé voïvode qui est venu et a décidé de nous laisser
28 aller travailler, le même homme à peine avait-il posé cette toque. Je sais
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1 ce que c'est cette toque. Les Musulmans en portaient également. C'était
2 dans les coutumes de la population. Alors il avait sorti cela et il a
3 ajouté des éléments de la tenue serbe de l'époque, avec le gilet -- enfin,
4 c'est cela.
5 Q. Mais est-ce que vous pourriez nous décrire l'apparence d'une cocarde ?
6 R. D'après ce que j'ai pu remarquer, et d'après ce que les autres ont
7 raconté et décrit, il y avait disons des éléments de côté avec un aigle
8 bicéphale, des ailes. Il y avait une épée qui passait en travers et sur
9 d'autres insignes. Il y avait les quatre S, mais je pense que c'était celui
10 avec les épées. Que sais-je ?
11 Q. Mais ne savez-vous pas que cette cocarde, c'est l'emblème officiel de
12 la Serbie ? Ça se trouve sur tous les uniformes militaires, policiers,
13 sapeurs-pompiers et tous autres uniformes ont cela. Le saviez-vous ?
14 R. Je sais qu'ils ont quelque chose de ce genre, mais je ne suis pas si au
15 courant. Je ne pense pas que cela était porté de la sorte, mais ça regarde
16 la Serbie, ça.
17 Q. Mais cette armée serbe, quelle était son apparence, l'armée serbe que
18 vous dissociez des Chetniks ?
19 R. Je vous l'ai déjà dit, mais ne parlez pas si fort dans le micro, j'ai
20 mal aux oreilles. Cette armée locale et ceux des environs, c'étaient des
21 gens qui étaient vêtus de façon plus normale quand ils allaient s'attaquer
22 à Zvornik à bord d'autocars, à bord d'autobus. Mais ceux qui sont venus de
23 Serbie, et je l'affirme de façon tout à fait responsable, il faut les
24 poursuivre en justice, ceux-là. Ils étaient de Serbie, ils étaient venus de
25 Kraljevo.
26 Alors, de là, à savoir s'ils étaient sous vos ordres ou si vous étiez
27 leur supérieur, ça je ne le sais pas. Je ne vous connaissais pas à
28 l'époque. Maintenant je vous vois ici, on se voit les yeux dans les yeux.
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1 Mais si c'est exact, ce qu'ils disaient, et j'affirme de la façon la plus
2 responsable qu'il soit pour dire que ce capitaine Niski qui nous a battus
3 et qui nous a fait manger du pain surcuit, lorsqu'il a chassé cet homme du
4 poste de gardes afin qu'il ne nous tabasse pas, je dis le plus possible
5 d'éléments vrais parce que je suis venu pour cela. Je regretterais de me
6 tromper. Il a dit : "Va te battre là-bas. Laisse ces gens là. Ils ont été
7 déjà interrogés. Ils sont là pour travailler. Je me bats, moi aussi, parmi
8 les unités de sabotage de Seselj." Je vous dis la vérité.
9 Je ne sais plus ce qu'il a dit pour qui il se battait encore. Est-ce
10 que devant moi il voulait crâner ou est-ce qu'il l'a dit parce qu'il était
11 révolté parce qu'on s'était attaqué à lui et lui voulait nous faire
12 travailler dans la briqueterie en premier lieu ? D'après ce que j'ai pu
13 remarquer, il y avait ce directeur de la briqueterie qui coopérait avec
14 Niski pour ce qui est de ces travaux-là et il fallait, comme on nous l'a
15 dit ultérieurement, que tous les jours il y ait des malades ou des gens qui
16 avaient été battus pour ne pas pouvoir travailler. Lorsque (expurgé) et les
17 quatre avaient fui, il y a eu une réunion où nous sommes restés debout
18 jusqu'à 3 ou 4 heures du matin à attendre qu'on nous exécute. Puis après on
19 nous a dit : "On vous laissera. Faites attention à ce que vous faites. Il
20 faut que vous travailliez." C'est ce qu'a dit Niski.
21 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que c'est tellement confus que c'est
22 difficile de traduire.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est dit ici il l'a dit, je l'affirme et
24 j'aimerais que nous rencontrions ce capitaine Niski.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
26 M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui, très rapidement. Il me semble que
27 l'endroit où le témoin travaillait a été mentionné par inadvertance lorsque
28 l'accusé a lu la déclaration. Mais j'ai des pages différentes. Moi j'ai la
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1 référence page 26, ligne 4, mais ce n'est peut-être pas tout à fait ça mais
2 je pense que M. le Greffier sait exactement ce qu'il en est.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
4 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je vous remercie.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez.
6 M. SESELJ : [interprétation]
7 Q. Monsieur VS-1015, ce que je vous demanderais c'est de nous apporter des
8 réponses plus courtes, parce qu'on n'en est pas encore arrivé à la
9 situation, celle dont vous venez de parler en long et en large. Je n'ai pas
10 voulu vous interrompre ce faisant. Je ne pense pas vouloir vous
11 interrompre, mais je vous prie de faire des réponses plus courtes à
12 l'avenir pour que nous puissions tout parcourir.
13 Dites-moi, est-ce qu'à Zvornik, le 8 avril, il y a eu la JNA là-bas ?
14 R. Je ne peux pas vous le dire parce que ma localité est à 10 kilomètres
15 de Zvornik. Alors comment voulez-vous que je sois à Zvornik si j'étais ce
16 jour-là en Serbie.
17 Q. Donc le 8 avril vous n'étiez pas du tout à Zvornik. Mais vous avez ouï
18 dire de la bouche de quelqu'un que l'armée serbe, les Chetniks serbes
19 avaient fait leur apparition, n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. J'ai besoin de vous entendre confirmer. Est-ce que vous avez vu des
22 unités de blindés de la JNA à proximité de Zvornik ?
23 R. Vous devez forcément vous en souvenir fort bien, parce qu'il y a eu des
24 chars qui sont passés par la nationale devant ma maison en allant vers
25 Zvornik. Je ne sais pas à quelle date ça s'est passé, mais c'était avant la
26 chute de Zvornik. On a prétendu que c'était l'armée de Yougoslavie. Mais
27 dans cette armée, j'ai vu des camions privés avec des plaques
28 d'immatriculation de Ruma et de cette région. Il y avait ces militaires,
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1 ces réservistes, un mélange de tout cela pour aller à Zvornik.
2 Lorsqu'on m'a emmené en détention à Celopek, devant le foyer de la
3 culture de Celopek, il y avait des barricades, il y avait des herses. Il y
4 avait quelque huit chars puis un blindé autoporté et un autre véhicule
5 garés dans une cour, un blindé de transport de troupes.
6 Q. Attendez. Vous allez me dire si c'est vrai, mais j'attire votre
7 attention sur un fait.
8 J'imagine que vous avez fait votre service militaire régulier, et
9 quand bien même cela ne serait pas le cas, vous devez savoir qu'en état de
10 guerre ou en danger de guerre imminent, la JNA a le droit de prendre, dans
11 des sociétés publiques et même chez des privés, du matériel technique pour
12 ses opérations. Donc ils avaient probablement le droit de se servir d'un
13 certain nombre de camions et d'autocars pour leur besoin. Ça, vous devez
14 forcément le savoir ?
15 R. Oui.
16 Q. D'après mes renseignements à moi, dès le 28 février 1992, un bataillon
17 de blindés faisant partie d'une brigade de blindés entière qui, dans le
18 secteur du Corps de Zvornik, avait été amené là de Croatie ou de Crtnica
19 [phon], je ne suis pas trop sûr, un bataillon de cette brigade de blindés
20 s'est vu affecté, déployé dans Zvornik. Une compagnie de blindés à
21 proximité du pont Karakaj, un autre dans le village de Celopek et une
22 troisième compagnie dans le village de Pilica. Est-ce que vous pensez que
23 cette information est exacte ?
24 R. Cette information mentionnant les compagnies arrivées de Croatie, ça
25 c'est vrai. Ils sont arrivés dans la cour de cette maison de la culture à
26 Celopek. Je ne le conteste pas -- je n'ai pas vu tous ces soldats, il y en
27 a eu même qui étaient très jeunes. Ce que je vous affirme en toute
28 responsabilité, c'est que dans cette marche qui s'est passée, peut-être
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1 avant peut-être après, mais ils se sont dirigés de Bijeljina pour aller à
2 Zvornik, il est passé des chars dont je sais qu'il y avait à bord de tout
3 jeunes soldats. Mais à l'époque de cette JNA, je ne sais pas s'il y avait
4 eu des soldats de 30 ou 40 ans. Je vous pose la question.
5 Q. Puisque vous me posez la question --
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est temps de faire le "break" puisque ça fait
7 depuis une heure et demie qu'on siège. Donc on va faire un "break" de 20
8 minutes, et nous reprenons dans 20 minutes exactement.
9 --- L'audience est suspendue à 11 heures 32.
10 --- L'audience est reprise à 11 heures 56.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous avez la parole.
12 M. SESELJ : [interprétation]
13 Q. Nous avons terminé --
14 L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît.
15 M. SESELJ : [interprétation]
16 Q. Nous avons terminé l'autre débat précédent avec la question que vous
17 m'avez posée pour ce qui est de savoir d'où venaient ces personnes plus
18 âgées dans la JNA, 30 ans, 40 ans. Vous souvenez-vous de la question que
19 vous m'avez posée ?
20 R. Oui.
21 Q. Je vais vous répondre par une question : ne savez-vous pas que pendant
22 toute l'année 1991 et début 1992, de temps à autre la JNA a procédé à des
23 mobilisations de réservistes sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine
24 pratiquement tout entière ?
25 R. Non. Je n'ai pas eu à proximité de chez moi de caserne, donc je ne le
26 sais pas.
27 Q. Vous n'avez pas eu vent de ces mobilisations et du fait que les Serbes
28 ont répondu présents et que la plupart des Musulmans ont évité de répondre
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1 présents lors de la mobilisation ?
2 R. Je ne sais pas. On ne nous a pas convoqués. On n'a pas convoqué les
3 Serbes. Je ne sais pas d'où cela vient. C'est pour cela que je vous ai posé
4 la question et j'ai vu dans cette parade de gens des personnes de 30 ou 40
5 ans, et un brassage de personnes d'âges différents. Quand ils ont mobilisé,
6 de là à savoir qui est-ce qu'ils ont mobilisé. Il se peut que cela ait
7 existé dans la législation régissant le fonctionnement de la JNA, mais à
8 l'époque je ne le savais pas.
9 Q. Avez-vous fait votre service militaire ordinaire régulier ?
10 R. Oui.
11 Q. Est-ce que vous avez fait des manœuvres ou est-ce que vous avez été
12 rappelé pour des exercices ?
13 R. Non.
14 Q. Bon. Alors si vous n'avez pas été convoqué à des exercices,
15 probablement n'avez-vous pas eu vent de cette façon de procéder de la JNA
16 et de cette coutume de convoquer les réservistes, alors n'est-il pas
17 habituel, si cela est le cas, de voir des jeunes soldats qui font leur
18 service au moment donné et des réservistes qu'on a fait venir qui sont plus
19 âgés, ce qui me semble être logique, non ?
20 R. Je vous ai dit que j'ai vu ces gens-là avec cet âge-là dans la colonne.
21 De là à savoir ce qui est logique, c'est au Tribunal de l'apprécier. J'ai
22 vu ces gens-là. Ils étaient là. Est-ce qu'ils étaient censés être là ou pas
23 ? Je ne le sais pas.
24 Q. Bon.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on va nous restituer ce document ou
26 nous remettre le document sur nos écrans. Est-ce que ça y est encore ? Je
27 ne le vois pas.
28 Dites-moi quel est le bouton que je dois appuyer. Ça n'y est pas. Le
Page 5454
1 voilà.
2 M. SESELJ : [interprétation]
3 Q. On passe au paragraphe 3 de votre déclaration, je vais en donner
4 lecture lentement pour essayer de tirer au clair certains des points qui se
5 trouvent être intéressants.
6 "Avant le 7 mai, je me suis trouvé chez moi" - et vous dites dans quel
7 village - "lorsque est venu devant notre maison une patrouille chetnik qui
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 Q. Dites-moi qui est-ce que vous avez reconnu dans cette patrouille de
19 Chetniks ?
20 R. Je dois d'abord dire : ici on dit patrouille chetnik. Et si j'ai peut-
21 être signé ça, je n'ai pas l'habitude de dire cela. J'ai des difficultés
22 dans ma vie de parler de "Chetniks." Alors si c'est ce qui est écrit ici,
23 de là à savoir si c'était vraiment un Chetnik ou pas, mais c'était un Serbe
24 qui était originaire de ma localité à moi.
25 Q. Vous n'avez pas à nous dire comme il s'appelait.
26 R. Bien.
27 Q. Combien de membres de la patrouille il y avait ?
28 R. Trois.
Page 5455
1 Q. C'étaient tous des Serbes de votre localité ?
2 R. Non.
3 Q. Il y en avait un qui était de votre localité et les autres non, n'est-
4 ce pas ?
5 R. C'est cela.
6 Q. Question complémentaire : est-ce que c'était habituel de voir du côté
7 musulman presque tous les soldat, dans une conversation habituelle, de
8 qualifier les troupes de Chetniks ou la JNA a été qualifiée de Chetniks ?
9 R. Je ne sais pas. A l'époque, c'était comme ça. La localité où je vivais,
10 c'était mixte. On s'entendait bien et les relations étaient bonnes, mais on
11 gardait nos distances. On disait bonjour. Je ne sais pas qui est-ce qui
12 avait coutume de le faire dans des localités monoethniques serbes ou
13 musulmanes.
14 Q. Vous n'avez pas à vous justifier pour ce qui est de patrouilles
15 chetniks, parce que chetnik en soi, ça n'a rien d'offensant. Ce qui est
16 offensant c'est d'avoir affaire à un criminel. Les Chetniks avaient des
17 traditions de valeur. Certaines personnes ont bafoué ces traditions, mais
18 pas tous. Donc vous n'avez pas à vous justifier de ce qualificatif. Pour
19 moi, c'est tout à fait normal.
20 R. Non, moi, je ne me justifie pas. Je vous parle tout à fait honnêtement.
21 J'ai dit au début que tous les gens ne sont pas pareils, qu'ils ne sont pas
22 tous Chetniks, et qu'ils n'ont pas tous fait du mal. Là où ça me fait du
23 mal, c'est ceux qui ont commis des crimes à l'égard de ma famille et de
24 moi-même. Pour les autres, j'ai déjà dit ce que j'en pensais.
25 Q. Allons de l'avant. "On nous a fait monter à bord d'une fourgonnette et
26 on nous a transportés jusqu'à Celopek, puis on nous a installés, à savoir
27 enfermés dans le bâtiment de l'Ekonomija, à savoir de cette coopérative à
28 Celopek.
Page 5456
1 "En entrant dans la pièce, j'ai tout de suite remarqué des traces de
2 sang, chose qui m'a fait conclure que dans cette pièce-là, avant nous, il y
3 a eu des citoyens de détenus avant cela qui ont été malmenés. Le lendemain,
4 on nous a fait passer de cette pièce vers la pièce d'à côté qui est un peu
5 plus grande et qui a un revêtement en béton au sol avec 19 civils à
6 l'intérieur. Ce qui fait que lorsqu'on nous ajoutés nous trois, nous étions
7 dans la pièce au total 22. Tout de suite après, il est arrivé dans cette
8 pièce des Chetniks dont je ne connais ni le nom ni le prénom, mais ils
9 étaient tous originaires de Serbie, la plupart originaire de Kraljevo, de
10 Valjevo et de Loznica. Ils étaient vêtus d'uniformes de camouflage portant
11 des insignes des Aigles blancs. Ces insignes étaient ronds dans la forme
12 d'un badge avec un aigle bicéphale et ils avaient aussi des bandanas blancs
13 attachés autour de la tête. Ces Chetniks nous ont demandé pendant qu'ils
14 filmaient avec des caméras et des appareils photos --"
15 R. Un moment, un moment. Vous vous êtes trompé, Monsieur Seselj, en
16 lisant. On parle de bandanas.
17 Q. Non, non, je ne me suis pas trompé. J'ai compris qu'il y avait une
18 erreur de frappe de la dactylo.
19 R. Peut-être, mais il faut dire ce qui est marqué.
20 Q. Il est dit : "Ils avaient des bandanas blancs," puis on dit "breza"
21 [phon], ce qui ne veut rien dire, puis encore "des bandanas blancs."
22 J'ai sauté les quelques mots en plus qui sont une erreur de frappe,
23 c'est évident. Etes-vous d'accord ?
24 R. Oui.
25 Q. Ils avaient des bandanas blancs autour de leur tête. C'est la
26 substance. Ce n'est pas vous qui avez tapé cela. C'est une dactylo,
27 j'imagine.
28 "Ces Chetniks", dites-vous, "nous ont demandé, pendant qu'ils nous
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1 filmaient à la caméra et avec l'appareil photo, de raconter que nous étions
2 membres des troupes à Alija et que nous nous étions battus à Kula Grad et
3 que nous étions capturés comme combattants, bien que nous ayons été arrêtés
4 chez nous en notre qualité de civils sans armes. Nous voulions dire cette
5 vérité-là, mais lesdits Chetniks nous ont interdits de le dire."
6 C'est bien ce que vous avez raconté ? Y a-t-il quelque chose en trop
7 ?
8 R. C'est à peu près ce que j'ai dit. Je ne me souviens pas exactement de
9 façon précise. C'est à peu près ce que j'ai dit.
10 Enfin, ils ne portaient pas tous des bandanas pour ressembler à des
11 Arabes, vous me passez le terme.
12 Q. Attendez, attendez. Les Arabes, ils ne portent pas de bandanas. Ils
13 portent des foulards traditionnels arabes. Ce n'est pas un bandana qu'on
14 passe autour de la tête, mais ça fait partie du costume traditionnel arabe.
15 Ça peut être blanc, noir et blanc, ou blanc.
16 R. C'est une façon de parler, parce que certains d'entre eux portaient
17 cela, pas tous.
18 Q. Bien. Passons à la page suivante, puisqu'ici il n'y a rien de
19 contestable. Commençons par le début.
20 "A Celopek," à savoir -- ici il est difficile de lire. Il y a un mot
21 qui est -- oui. "A Celopek, c'est-à-dire dans la coopérative agricole",
22 n'est-ce pas ?
23 R. C'est ce que je pense.
24 Q. "J'ai été emprisonné du 7 au 12 mai 1992. J'ai été détenu. Pendant ce
25 temps-là, j'ai été malmené physiquement et j'ai vu personnellement les
26 mauvais traitements infligés…", et là vous dites à qui, deux personnes,
27 n'est-ce pas ?
28 R. Oui.
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1 Q. Maintenant vient le passage important de votre déclaration. Vous dites
2 : "Un jour, à savoir le 12 mai au matin, un Chetnik que l'on qualifiait de
3 voïvode et qui a pour nom de famille Repic, le prénom m'est inconnu, aux
4 côtés d'un autre Chetnik appelé Zoks, ils ont fait sortir…" et vous dites
5 qui, "pour le battre."
6 Au sujet de ce voïvode qui est mentionné dans d'autres déclarations
7 de votre part et dans la plus récente, vous dites que son nom de famille
8 est Repic. Vous n'avez pas pu inventer ce nom de famille.
9 R. Je pense qu'il a été question de son apparence et c'est peut-être de là
10 que vient l'erreur. Je n'ai jamais entendu appeler personne du nom de
11 Repic. C'est ce qu'on a mis ici c'est ce voïvode, et il portait une queue
12 de cheval. C'est pour cela qu'on l'appelait Repic.
13 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise que "repic" veut dire queue de cheval.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est peut-être de cette façon-là qu'on en est
15 venu à formuler ceci de la sorte.
16 M. SESELJ : [interprétation]
17 Q. Vous avez formulé cela ici et vous avez signé. Il n'y a pas ici
18 d'erreur de frappe. On dit ici : "Son nom de famille est Repic." J'affirme
19 que ce n'est pas par hasard, parce que vous saviez qu'on l'appelait Repic,
20 n'est-ce pas, Monsieur VS-1015 ?
21 R. Non, il n'en est pas tout à fait ainsi. A l'époque, dans la
22 précipitation, quand je faisais ma déclaration, vous pouvez imaginer l'état
23 où je me trouvais. Il se peut qu'il y ait eu cette erreur de commise.
24 Q. Attendez. Compte tenu de votre état et de tout ce que vous avez vécu,
25 il se peut que vous ayez oublié quelque chose. Mais que vous ayez inventé
26 que ce voïvode chetnik s'appelait Repic, ça je n'y crois pas. Vous ne
27 pouviez pas l'inventer ça.
28 Vous avez dit ça comme cela a été ou est resté gravé dans votre
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1 mémoire, n'est-ce pas ?
2 R. Il se peut qu'il en ait été ainsi. Il se peut que quelqu'un se soit
3 entretenu avec nous en parlant de Repic et c'est pour cela que je l'ai dit.
4 Mais dans le concret, pour dire que j'étais à 100 % sûr que son nom était
5 Repic, non, je ne pouvais pas être sûr. Je me suis exprimé ainsi.
6 Q. Vous ne le saviez pas à 100 % puisque lui ne s'appelle pas Repic. Son
7 surnom était Repic. Vous avez entendu d'autres personnes l'interpeller par
8 Repic, n'est-ce pas ?
9 R. Oui.
10 Q. Son nom de famille n'est pas Repic. Son nom est Dusan Vuckovic, et il
11 avait pour surnom, Repic, et il faisait partie des formations Guêpes
12 jaunes. Avez-vous entendu parler de cette formation ?
13 R. Pas à l'époque. J'en ai entendu parler après la guerre, bien des années
14 après, parce que je ne suis pas resté en Bosnie. Je n'y suis resté que très
15 peu de temps. Je suis parti à l'étranger.
16 Q. Mais avez-vous entendu dire qu'en 1993 il y a eu déjà un procès
17 d'intenté à l'encontre de certaines personnes pour les crimes commis à
18 l'égard de prisonniers, de civils à Zvornik ?
19 R. Oui.
20 Q. Avez-vous appris que l'un d'entre eux s'appelait Dusan Vuckovic et
21 qu'il avait pour surnom justement Repic ?
22 R. Oui.
23 Q. Avez-vous ouï dire qu'il a été condamné à une peine de prison qu'il a
24 entre-temps purgée ?
25 R. Oui.
26 Q. Avez-vous appris qu'il a été emprisonné une fois de plus, arrêté une
27 fois de plus pour des crimes dont on n'a pas eu vent au départ et il a été
28 traduit en justice aux côtés d'un autre groupe qui a été jugé à Belgrade ?
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1 R. C'est ce que j'ai entendu dire, oui.
2 Q. Est-ce que vous avez appris il y a deux ans ce Dusan Vuckovic, Repic,
3 s'est suicidé en prison ? Je pense qu'il s'est pendu ?
4 R. J'ai ouï dire qu'il s'était suicidé. C'est vous qui avez dit qu'il
5 s'était pendu. Mais s'il l'a fait, c'est que Dieu l'a voulu.
6 Q. Mais je suis d'accord pour dire que chacun est sujet à une punition
7 divine à la fin de sa vie. Nous avons identifié ce nom, cet homme. Vous
8 avez entendu parler de son nom lorsque vous avez été torturé à Zvornik,
9 lorsque vous avez eu toutes ces souffrances à Zvornik, et vous avez ouï
10 dire que cet homme a été jugé et il s'est suicidé.
11 Vous nous confirmez que vous avez entendu parler de tout cela ?
12 R. Oui.
13 Q. On vous a laissé entendre dans vos déclarations ultérieures et dans vos
14 conversations avec le bureau du Procureur, et on vous a laissé entendre
15 qu'il ne fallait pas mentionner ce nom ou surnom Repic.
16 R. Non, ça c'est inexact.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
18 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je ne pense pas que le témoin a dit qu'il
19 avait entendu le nom Repic alors qu'il était torturé. Je ne sais pas si
20 c'est une erreur de traduction, mais il me semble que le témoin nous a dit
21 qu'il n'avait pas entendu ce nom Repic employé lorsqu'il était dans le
22 camp. Il a uniquement entendu ce nom par la suite. La prémisse même de la
23 question n'est pas correcte.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin a tout d'abord contesté puis il a
25 confirmé qu'il a peut-être entendu qu'on le surnommait Repic, et je suppose
26 que ça a été bien consigné au compte rendu d'audience.
27 D'ailleurs tout a été enregistré. Il y a un enregistrement vidéo. On
28 peut tout vérifier par la suite. J'espère que vous n'allez pas effacer ces
Page 5462
1 enregistrements.
2 M. SESELJ : [interprétation]
3 Q. Monsieur VS-1015, est-ce que vous savez ce que c'est que l'AID ?
4 R. Répétez ?
5 Q. AID, c'est l'abréviation qui représente une organisation des autorités
6 musulmanes.
7 R. C'est la première fois que j'entends cela.
8 Q. C'est l'Agence chargée de l'information et des documents. C'est ça le
9 titre officiel. Est-ce que vous avez entendu dire que c'est quelque chose
10 qui existait sur le territoire placé sous le contrôle des Musulmans en
11 Bosnie-Herzégovine ?
12 R. Moi, j'ai été détenu pendant longtemps, quasiment pendant 15 mois et
13 plus, puis je me suis retrouvé à Batkovici, puis j'ai été sur le territoire
14 de la fédération où j'ai été transféré, puis hors du pays et j'ai été exclu
15 de tous ces événements politiques en Bosnie-Herzégovine.
16 Q. Vous avez vécu combien de temps dans la fédération avant d'être parti à
17 l'étranger ?
18 R. Du 21 juillet 1993, quand on m'a échangé, jusqu'au 1er mai 1994, quand
19 je suis parti.
20 Q. D'autres représentants des autorités musulmanes vous ont-ils convié à
21 avoir des entretiens, la police ou d'autres employés, fonctionnaires, mis à
22 part cette organisation dont vous ne vous souvenez pas ?
23 R. Là encore, je ne me souviens pas, mais je ne crois pas. Je ne pense
24 pas.
25 Q. Mais vous ne vous souveniez pas non plus des représentants de la
26 commission d'Etat chargée de recueillir des informations sur les crimes de
27 guerre. Ça également, vous l'aviez oublié, or c'est un moment important
28 dans votre vie parce que c'est la première fois où vous avez relaté à
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1 quelqu'un tout ce qui est arrivé à vous et à d'autres Musulmans qui se sont
2 trouvés avec vous, détenus dans la municipalité de Zvornik.
3 R. C'est ce document-ci ?
4 Q. Oui, ce document. Vous n'aviez pas donné d'autre déclaration avant
5 celle-là.
6 R. Mais je ne vois pas où que se pose problème ici ? Vous avez le document
7 ici. Si j'ai oublié quelque chose en toutes ces années -- mais M. Seselj,
8 est-ce que vous seriez en mesure de me dire ce que vous avez eu pour petit
9 déjeuner il y a sept jours ?
10 Q. Oui, je peux.
11 R. Alors c'était quoi ?
12 Q. C'était des céréales avec de l'ersatz de sucre et du lait.
13 R. Mais on sait ce qu'on a au petit déjeuner dans les unités où vous vous
14 trouviez.
15 Q. Ces quelles unités ?
16 R. Mais là où vous êtes. Excusez-moi, mais, Monsieur Seselj, ça fait 17
17 ans. Comment voulez-vous qu'on se rappelle les dates, les détails. Ça fait
18 beaucoup de temps, une période très importante.
19 Q. Monsieur VS-1015, ce qu'on nous donne à manger à Scheveningen, ce
20 n'était certainement pas meilleur que ce qu'on vous donnait quand vous
21 étiez détenu. Ça ne peut qu'être pire. D'ailleurs, nous sommes obligés de
22 préparer notre nourriture tout seul la majeure partie du temps.
23 R. D'accord.
24 Q. Je suis désolé de tout ce qui vous est arrivé et je suis certain que
25 tout ce que vous avez déclaré aux autorités musulmanes doit être la vérité
26 parce que vos souvenirs étaient encore très vifs. Mais le problème c'est
27 que vous avez complété ces souvenirs, vous avez ajouté des éléments que
28 vous n'avez pas -- cette mémoire, et vous n'avez pas moyen de tout raconter
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1 cela aujourd'hui. Vos souvenirs sont plus justes 15 ans plus tard que cinq
2 ou six mois après les événements. Cinq ou six mois plus tard, nous avons ce
3 dont vous vous souvenez dans ce document, mais c'est devenu beaucoup plus
4 touffu plusieurs années plus tard. Ce surnom Repic, j'attire votre
5 attention là-dessus. On vous a soufflé ça.
6 R. Non, je ne voulais pas passer ça sous silence. Comment les choses se
7 sont passées, je ne peux pas me souvenir de tous les détails. Mais en toute
8 âme et conscience, j'affirme ici que jamais personne n'a cherché à me
9 souffler quoi que ce soit.
10 Q. Je ne veux pas qu'on s'aventure là dedans. J'ai vraiment tout le
11 respect pour vos souffrances, tout ce que vous avez vécu. Est-ce que vous
12 me croyez ? Si j'avais un faux témoin du côté serbe, ce serait autre chose.
13 Mais là, j'ai vraiment beaucoup de compassion pour toutes les souffrances
14 que vous avez eues. Mais est-ce que je vous ai rafraîchi la mémoire
15 maintenant ? Est-ce qu'il y avait vraiment un homme qui s'appelait Repic ?
16 R. Je suppose que ça a dû être dit à un moment donné et c'est comme ça que
17 ça a été consigné. Il y avait voïvode, et je vous ai dit que Zoks
18 l'appelait M. le Voïvode. Il a ouvert la porte et le soldat qui se tenait à
19 côté de lui a dit : "Voilà, le voïvode souhaite vous envoyer travailler
20 pour que vous restiez en vie. Il a eu pitié de vous. Il vous faut aller
21 travailler. Ici, on ne sera pas nourri pour rien." Je connais beaucoup de
22 dialectes, et moi aussi, je connais plusieurs mots qui viennent de Serbie.
23 Le mot qu'il a employé pour pain, c'est un mot serbe "leb" qu'on n'utilise
24 pas chez nous.
25 Q. Mais je vous fais confiance là-dessus. Je ne conteste pas cela. Mais
26 j'ai l'impression que vous ne comprenez pas pourquoi j'ai besoin de cette
27 identification de l'homme appelé Repic. Parce que le Procureur de La Haye,
28 par l'entremise d'autres témoins, souhaite identifier ainsi un autre homme.
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1 Je suis d'accord pour dire que cet homme s'est autoproclamé voïvode
2 et la bande qui l'entourait l'appelait voïvode. Mais il n'était absolument
3 pas voïvode. Est-ce que vous me faites confiance là dessus ? Mais c'est
4 comme ça qu'il se faisait appeler. Il avait son nom, son prénom et son
5 surnom Repic ?
6 R. Est-ce que je peux vous interrompre un instant ?
7 Q. Je vous en prie.
8 R. Vous venez de me rafraîchir la mémoire. Il n'était pas important pour
9 vous. Je vous fais confiance là-dessus. Mais il était important pour nous,
10 et pour quelle raison : quand un soldat est entré le 12 dans la pièce, il a
11 dit : "Agenouillez-vous, placez votre front contre le sol, le béton, placez
12 les mains sur le dos et attendez que le voïvode prenne sa décision." Et
13 quand il est entré, à ce moment-là, il a dit : "Que faites-vous là ?
14 Pourquoi est-ce que vous priez ? Ce n'est pas une mosquée." A ce moment-là,
15 le soi-disant voïvode, vous savez pour nous, il était même plus qu'un
16 voïvode, vous niez qu'il ait été voïvode, qu'il ait été un véritable
17 voïvode, vous dites que c'était un faux. Pour nous, qu'il soit vrai ou
18 faux, c'est ce qu'il faisait sous ce nom-là.
19 Q. Non, là-dessus je suis tout à fait d'accord. Ces crimes que vous
20 décrivez correspondent à ce qu'il a véritablement fait, d'ailleurs même son
21 frère est venu témoigner là-dessus, même son frère a pris ses distances
22 dans plusieurs affaires de lui. Donc je ne conteste pas votre histoire.
23 Mais c'est cette identification de lui qui m'importe, parce que d'autres
24 témoins ici avec l'appui de l'Accusation essaient de modifier l'identité de
25 cet homme. Ils essaient d'accuser faussement un autre homme d'être Repic,
26 c'est pour ça que c'est important pour moi. Et c'est la raison pour
27 laquelle je voudrais maintenant que l'on continue de voir ce qui vous est
28 arrivé.
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1 M. MARCUSSEN : [interprétation] Si nous passons à autre chose c'est très
2 bien, mais je ne suis pas d'accord avec l'allégation qui consiste à dire
3 que l'Accusation tente d'influencer.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai reçu aucune interprétation. Rien,
5 aucune interprétation.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Le Procureur faisait une objection niant que
7 l'Accusation essayait d'influencer des témoins. Voilà ce que M. Marcussen
8 nous a dit.
9 Bien. Alors continuez.
10 M. SESELJ : [interprétation]
11 Q. Donc on arrive au point où Repic et ce Chetnik appelé Zoks ont fait
12 sortir vous-même et deux autres hommes, deux autres Musulmans, c'est ainsi
13 que je vais les appeler, puisque ce sont des Musulmans, je ne vais pas
14 citer leurs noms.
15 M. MARCUSSEN : [interprétation] Ceci n'illustre pas la déposition de cette
16 personne. On fait référence à un voïvode, en fait on ne dit pas qu'on a
17 fait sortir quelqu'un d'autre en même temps. Le témoin n'a pas confirmé que
18 le nom de ce voïvode est Repic. C'est l'accusé qui continue à établir ce
19 lien. Le témoin a été très clair sur le sujet dans sa déposition. Donc la
20 question devrait être posée de façon à bien illustrer les propos du témoin.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Seselj.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voici quels ont été les propos du témoin : "Un
23 Chetnik appelé voïvode, et dont le nom de famille est Repic, dont je ne
24 connais pas le prénom, ensemble avec un Chetnik appelé Zoks, ont fait
25 sortir l'un et l'autre Musulmans, les ont placés devant l'immeuble, les ont
26 frappés à l'aide de différents objets contondants." C'est ce que le témoin
27 a dit dans sa déclaration. Donc un voïvode dont le nom de famille est
28 Repic. C'est tout à fait clair ici, ça ressort clairement de ce document.
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1 Je ne sais pas comment on vous traduit ça en anglais.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Marcussen.
3 M. MARCUSSEN : [interprétation] Alors la question devrait être posée comme
4 suit -- ceci est maintenant cité à partir de la déclaration de 1993. Le
5 témoin en a parlé longuement et sa déposition aujourd'hui est différente.
6 Donc c'est de là que vient la confusion. La déclaration de 1993 que le
7 témoin ne maintient pas aujourd'hui est citée comme élément de preuve et
8 c'est de là que vient la confusion.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen, vous dites : "Le témoin ne
10 maintient pas ce qu'il a dit en 1993." Moi, je n'ai pas compris ça du tout.
11 C'est vous qui faites une interprétation. La question est de savoir, ce
12 voïvode, qui était-ce ? En 1993, le témoin dit qu'on l'avait -- qu'il était
13 appelé Repic. Bon. Voilà. L'accusé nous dit, ce Repic, c'est en réalité
14 Dusan Vuckovic, qui a été d'ailleurs jugé et condamné pour cela.
15 Voilà ce que j'ai compris, à moins que j'aie mal compris.
16 M. MARCUSSEN : [interprétation] Peut-être qu'il ne faudrait pas évoquer
17 différents arguments devant le témoin, peut-être que nous pourrions
18 éclaircir ceci après. Simplement, je souhaite dire que je n'ai pas compris
19 la déposition du témoin de la même façon. Peut-être que s'il y avait du
20 temps pour les questions supplémentaires, à ce moment-là nous pourrions
21 essayer de faire la lumière là-dessus après.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je dois reconnaître que nous avons vu dans ce
24 prétoire des Procureurs qui comprenaient mieux les choses, mais avant
25 j'avais dit que j'allais revenir au document. Ça doit figurer au compte
26 rendu d'audience, vous devez vous souvenir de cela. On revient au document.
27 J'ai essayé d'abréger ce que nous venions de constater et puis nous allions
28 aller de l'avant.
Page 5468
1 M. SESELJ : [interprétation]
2 Q. Par conséquent : "Le Chetnik qu'on appelait voïvode, dont le nom de
3 famille est Repic, dont je ne connais pas le prénom, ensemble avec un
4 Chetnik appelé Zoks, ont sorti cet homme - je ne mentionne pas son nom -
5 "et devant le bâtiment, l'ont frappé à l'aide de différents objets
6 contondants, et une fois qu'ils se sont fatigués, ils l'ont replacé à
7 l'intérieur de la pièce." Est-ce que ça correspond à vos souvenirs ?
8 R. Oui.
9 Q. "Ils ont fait la même chose avec cet autre homme." Je ne veux pas
10 mentionner le nom. "Après eux, c'était mon tour. Quand ils m'ont sorti, ils
11 m'ont ordonné de placer les mains au-dessus de ma tête et ils ont commencé
12 à me frapper à l'aide d'un tube en fer au niveau de mon thorax et de
13 l'estomac."
14 Est-ce que cela correspond aux faits, est-ce que ça correspond à ce
15 que vous avez vécu ?
16 R. Oui, ça correspond.
17 Q. "Une fois les coups terminés, ils m'ont replacé à l'intérieur de la
18 pièce. En revenant dans la pièce, j'ai appris que l'un des deux hommes
19 précédemment mentionnés est décédé suite aux coups reçus, qu'il est décédé
20 immédiatement." On sait de qu'il s'agit. On ne va pas maintenant passer à
21 huis clos partiel. Est-ce que ça correspond aux faits ?
22 R. Oui, ça correspond.
23 Q. "Au bout d'une heure, après avoir été roués de coup, on nous a désignés
24 pour partir pour Zvornik dans une nouvelle prison, ce qu'on appelait Novi
25 Izvor. On est parti sur le champ et le corps de l'autre individu est resté
26 dans la pièce où il est décédé."
27 Et là vous parlez ékavien. Est-ce que ça correspond aux faits
28 également ?
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1 R. Oui, ça correspond.
2 Q. "Ce n'est que le lendemain, lorsque le reste des détenus sont arrivés à
3 Zvornik que j'ai appris de la bouche d'un certain Juso, qui lui aussi
4 travaillait dans une certaine entreprise et dont je n'arrive pas à me
5 rappeler le nom de famille, que le corps de cet homme et de deux autres
6 hommes qui eux aussi sont morts, ou comme dit Juso, qui ont été tués avec
7 un fusil, ont été transportés à Zvornik." Et cet homme, qui était avec vous
8 et qui a été tué à force d'être roué de coups, de Zvornik -- dans un
9 village où il a été inhumé.
10 Est-ce que ça aussi ça correspond aux faits comment ça s'est passé ?
11 R. Ça ne correspond pas tout à fait, parce que j'ai entendu dire que deux
12 hommes avaient été abattus par coup de feu, mais s'agissant de l'homme qui
13 a été enterré à Zvornik, on m'a dit qu'il était mort dans les mêmes
14 conditions que l'autre. Donc du point de vue des faits ce n'est pas la même
15 chose. Je n'ai pas dit que tous avaient été abattus par balle.
16 Q. Pour moi c'est clair ce qui est écrit ici. L'homme qui était avec vous
17 est mort suite aux coups qu'il a reçus, n'est-ce pas ?
18 R. Oui.
19 Q. Et les deux autres ont été tués quelque part avec un fusil ?
20 R. Oui.
21 Q. Et les trois cadavres ont été transférés à Zvornik, après quoi celui
22 qui est mort sous l'effet des coups a ensuite été transféré dans son
23 village où il a été inhumé. Pour moi c'est clair. Est-ce que c'est clair
24 pour vous ?
25 R. Oui.
26 Q. Est-ce que cela correspond à la réalité des faits ?
27 R. Oui, son corps a été transféré à l'hôpital et son père ensuite -- est-
28 ce que c'est lui qui est allé chercher le corps ou quelqu'un d'autre, en
Page 5470
1 tout cas le corps a ensuite été repris et emporté jusqu'aux environs de
2 Zvornik.
3 Q. Bon. Donc pas de contestation entre nous sur ce point. Je poursuis la
4 lecture : "Le 18" -- non je crois que c'est le 16 mai qui est écrit --
5 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je crois qu'il nous va falloir regarder la
6 traduction de plus près. En anglais dans la déclaration que j'ai, je ne
7 vois pas de référence à une quelconque fusillade. Je pense que l'accusé a
8 lu ce que la déclaration contenait, mais peut-être que nous pourrions y
9 revenir un peu plus tard et essayer de faire la clarté là-dessus.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Seselj, j'avais noté qu'il n'est pas
11 dit comment ils avaient été tués. C'est vous qui avez parlé de fusillade.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous ai dit à plusieurs reprises déjà que
13 votre service de traduction ne vaut rien. C'est écrit ici, et le témoin
14 d'ailleurs peut le confirmer à l'instant, il est écrit que : "Le cadavre de
15 l'homme qui est mort suite aux coups reçus et qui était avec lui et qu'il y
16 avait deux autres prisonniers qui sont aussi morts, ou, comme le dit Juso
17 tués avec un fusil."
18 C'est ce qui est écrit dans le texte original. Comment vous l'avez
19 traduit, ça Dieu seul sait qui traduit pour vous là-bas et avec quelles
20 intentions.
21 M. SESELJ : [interprétation]
22 Q. "Ces cadavres ont été transférés à Zvornik, et cet homme qui est mort
23 suite à des coups a vu son corps transféré ensuite de Zvornik dans son
24 village où il a été inhumé." C'est ce qui est écrit dans le texte original.
25 Est-ce que c'est bien ce que vous lisez aussi dans le texte, Monsieur
26 VS-1015 ?
27 R. Il y a quelque chose là, mais je ne vois pas très bien parce que c'est
28 peu lisible. Les caractères sont de mauvaise qualité. Donc je n'ai pas tout
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1 lu. Mais il est dit que quelque chose de ce genre a eu lieu. Maintenant
2 comment ils l'ont présenté, ça je ne sais pas.
3 Q. Voyez-vous, vous n'avez aucune nécessité d'apporter votre aide au
4 Procureur parce que même Dieu ne pourrait pas l'aider tant il ment dans son
5 acte d'accusation, mais regardez dans le paragraphe dont lecture vient
6 d'être donnée. Vous voyez, il est écrit tués avec un fusil. Vous voyez cela
7 ?
8 R. Je ne vois pas le passage. Dans quel paragraphe ?
9 Q. Premier paragraphe, le grand paragraphe, avant-dernière ligne. "Izpuske
10 obijene" [phon]. Voilà ce qui y est écrit. Vous voyez ces mots ?
11 R. Je ne m'y retrouve pas dans ce texte.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je propose, Monsieur le Président, que
13 quelqu'un parmi les fonctionnaires du Tribunal et qui connaît le serbe
14 confirme qu'il est écrit "Izpuske obijene" dans ce texte. Je ne vois pas
15 d'autre manière.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, mais les interprètes nous ont traduit comme
17 vous le soutenez, donc c'est acquis qu'ils ont été tués à coup de fusil.
18 Bon. Alors allez de l'avant.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] La confusion vient du Procureur qui affirme que
20 ceci n'est pas écrit dans le texte.
21 M. SESELJ : [interprétation]
22 (expurgé)
23 (expurgé)
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8 (expurgé)
9 Continuez, Monsieur Seselj.
10 M. SESELJ : [interprétation]
11 Q. Il est écrit ici que vous avez constaté que cet homme était mort de
12 vieillesse, et que par la suite vous déclarez qu'il est mort d'une crise
13 cardiaque. Là il y a une petite contradiction.
14 R. J'ai peut-être oublié. Je vous ai dit quand cela s'était passé. Je n'ai
15 pas dit qu'il était mort suite à un coup de feu en tout cas. Donc voilà ce
16 que j'ai dit.
17 Q. Des erreurs de ce genre dans vos souvenirs, c'est tout à fait
18 acceptable, je ne le conteste pas. Il arrive tout à fait que quelqu'un se
19 souvienne qu'un tiers a dit ceci ou cela. Même la science peut admettre de
20 telles erreurs, donc il n'y a pas de problèmes entre vous et moi sur ce
21 point.
22 Nous passons maintenant au paragraphe suivant : "Dans la prison de Novi
23 Izvor de Karakaj, j'y suis resté jusqu'au 15 juillet 1992. Et pendant tout
24 ce temps, j'ai subi des mauvais traitements réguliers physiques et autres,
25 selon les circonstances. Bien sûr, j'ai dit qu'il fallait tuer tous les
26 enfants serbes lorsqu'il était question des Serbes qui auraient trafiqué
27 des armes destinées aux Musulmans. Comment est-ce que j'aurais pu savoir
28 cela, je ne pouvais même pas répondre à ces questions, donc à cause de ça
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1 aussi j'ai reçu des coups à l'aide de divers objets."
2 Est-ce que ceci correspond à la réalité des faits ?
3 R. Bien. Je ne savais pas répondre, évidemment ils m'ont tellement roué de
4 coups que j'ai dû rester couché 10 ou 12 jours.
5 Q. Je ne conteste pas cela. Je souhaite simplement que vous le confirmiez.
6 Je suis convaincu que c'est bien comme cela que les choses se sont passées.
7 Je ne conteste absolument pas que cela vous soit arrivé. Vraiment ce qui
8 vous est arrivé est terrible, cela ne fait aucun doute. Je poursuis la
9 lecture.
10 "Un Chetnik qu'ils appelaient Zoks m'a frappé. Et Pufta a fait sortir et
11 frapper" - et là il y a un nom qui est écrit. Je crois qu'on peut le
12 prononcer en audience publique, car il a été prononcé par d'autres témoins.
13 Si le Procureur n'y voit pas d'inconvénients. Pour éviter toute
14 expurgation, si le Procureur a une objection, je ne le prononcerai pas.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux le prononcer sans que ce nom
16 soit expurgé ? Il est question d'un homme qui est vraiment une victime qui
17 a été tué à Zvornik et cela ne fait aucun doute. On peut prononcer son nom
18 ?
19 M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui.
20 M. SESELJ : [interprétation]
21 Q. "Il a frappé Ismet Cirak qui est mort suite à ces coups. Pufta est un
22 Chetnik de Serbie, venu sans doute des environs de Valjevo ou de Kraljevo.
23 Un homme assez jeune, de 19 ans, bien développé, qui a des cheveux dont la
24 couleur se situe entre le blond et le noir. Ce qui est significatif, c'est
25 qu'il hurle quand il frappe quelqu'un. Zoks aussi vient de Serbie. Pour le
26 décrire, je dirais que son aspect est de grande taille, maigre, des yeux de
27 couleur foncée, et frisé. Il était accompagné de Dragan connu sous le
28 surnom de Toro qui était capitaine."
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1 Est-ce que ceci correspond à la réalité des faits ?
2 R. Un instant, je vous prie. Pour Pufta ça correspond, pour Dragan Toro,
3 ça correspond, et pour Ismet Cirak ça correspond aussi. Maintenant ce qui
4 s'est passé à Ekonomija là-bas, le fait qu'ils faisaient sortir des gens à
5 Ekonomija, je ne m'en souviens pas, mais le souvenir que j'ai, c'est que ce
6 qui est écrit ici, ce qu'il a fait, ce que Pufta a fait à Ismet Cirak, ça
7 c'est vrai, il l'a fait à Ismet Cirak. Sa description correspond aussi,
8 jeune, grosse tête, cheveux coupés courts, habillé en vêtements de sport,
9 quelquefois il venait en jogging, quelquefois en uniforme, un homme fort,
10 jeune.
11 Q. Bien, poursuivons. "Ce Pufta se défoulait spécialement sur les
12 prisonniers. Et donc à l'aide d'un couteau, il a coupé un morceau de peau
13 d'un détenu musulman" - je ne vais pas prononcer son nom - "fragment de
14 peau sur lequel était tatoué une demi-lune et une étoile." Est-ce que ceci
15 correspond à la réalité des faits ?
16 R. Cela correspond.
17 Q. "Le 15 juillet 1992, nous étions 29 qui étions à Izvor Karakaj, et nous
18 avons été transférés dans le camp de Batkovic en même temps que des gens
19 qui étaient à bord de trois autobus qui venaient de Novi Izvor à Zvornik,
20 c'était une autre prison. Là encore, nous avons subi à notre arrivée à
21 Batkovic toutes sortes de mauvais traitements et nous avons été roués de
22 coups par les gardiens et par tous ceux qui étaient déjà dans le camp ou
23 qui y venaient. Le pire, le plus violent c'était un certain Velo,
24 commandant de l'équipe des gardiens, puis il y avait un gardien qui
25 s'appelait le commandant et un autre qui s'appelait Zoran, et d'autres
26 encore, mais je ne me souviens pas de leurs noms."
27 Est-ce que ceci correspond ?
28 R. Cela correspond, c'est exact. Mais je vais corriger ce que vous avez
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1 dit, ce n'est pas Glogor, mais Gligor, le prénom.
2 Q. Bon, c'est possible, c'est peut-être une faute de frappe parce que ce
3 qu'on lit dans le texte c'est Glogor.
4 "En dehors des mauvais traitement physiques et psychiques dans le camp,
5 nous ne disposions pratiquement d'aucune condition d'hygiène ou d'existence
6 acceptable. La nourriture était ce qu'elle était, on manquait d'eau pour se
7 laver. On était installé sous une tente. La température était de 35 degrés
8 à l'extérieur, mais sous la tente certainement de 50 degrés, et il était
9 interdit de sortir de la tente.
10 "Le 17 août 1992 à Batkovic est arrivé une délégation de la Croix-
11 Rouge internationale et à ce moment-là nous avons été enregistrés en tant
12 que prisonniers. A partir de ce moment-là, nos conditions d'existence se
13 sont un peu améliorées, et cette situation a perduré jusqu'à mon échange
14 qui a eu lieu le 21 juin 1993.
15 "Je n'aurais rien d'autre à ajouter en dehors du fait que dans cette
16 déclaration sont inscrits tous les mots prononcés par moi, et je reconnais
17 cette déclaration et la signe en toute responsabilité, en affirmant que je
18 suis prêt à témoigner oralement devant le Tribunal au sujet des faits
19 consignés dans cette déclaration."
20 Est-ce que ceci correspond à la réalité des faits ?
21 R. Cela correspond à la réalité, mais si quelque chose d'autre a été
22 consigné dans une déclaration ultérieure, il peut s'agir simplement de
23 détails complémentaires qui ont peut-être donné lieu à un lapsus ici ou là,
24 mais ceci est exact, et je ne vois pas comment les choses auraient pu être
25 pires que ce qu'elles ont été.
26 Q. Monsieur le Témoin VS-1015, des choses terribles vous sont arrivées.
27 Rien de pire n'aurait pu arriver hormis le fait que vous soyez mort là-bas,
28 n'est-ce pas ?
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1 R. A Ciglana, dans les premiers jours quand j'étais malade et qu'on me
2 faisait sortir, je tombais pratiquement sur le sol, je peux répéter encore
3 une fois ici que 12 ou 13 fois au moins, j'étais tellement impuissant sur
4 le plan physique que je tombais sur le béton quand Lala et les autres me
5 faisaient sortir, c'était vraiment affreux. Il y a peut-être pire, mais je
6 crois que voir des hommes faire des choses aussi atroces peut difficilement
7 être pire. Au jour d'aujourd'hui, c'est ce que je pense et je le penserai
8 jusqu'à ma mort.
9 Q. Me croyez-vous quand je vous affirme que j'ai un réel sentiment par
10 rapport à vos souffrances ou est-ce que vous pensez que je dis cela
11 uniquement parce que je voudrais plaire à ce Tribunal ou à cette Accusation
12 ?
13 R. Je n'ai pas de raison de le mettre en doute, vous l'avez dit
14 publiquement devant le Tribunal, c'est un fait.
15 Q. Je peux vous dire qu'à mes yeux, ce que le Tribunal ou le Procureur
16 pensera de moi n'a vraiment pas d'importance, pas plus que le jugement qui
17 sera prononcé. Je ne crains que le jugement de Dieu. Est-ce que vous me
18 croyez lorsque je vous dis cela ?
19 R. Je crois ce que vous dites, et ce qui va arriver arrivera. Qu'est-ce
20 que j'en sais ?
21 Q. Mais, Monsieur VS-1015, où dans cette déclaration trouve-t-on les
22 hommes de Seselj ? Vous ne me mentionnez pas du tout, vous ne parlez pas
23 d'hommes de Seselj. Vous ne parlez pas de ce nouveau corps d'armée de
24 Seselj, vous ne mentionnez pas d'unités de sabotage dépendant de Seselj.
25 Pourquoi est-ce que tout cela ne figure pas dans le texte, Monsieur VS-1015
26 ?
27 R. Je ne sais pas. Vous-même avez dit combien d'années se sont écoulées
28 depuis. D'ailleurs, il y a peut-être une date ici, moi j'ai oublié. Est-ce
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1 que cela a été fait rapidement, à la va-vite ? Quand j'ai donné des
2 déclarations ultérieures, j'ai apporté plus de détails, et des choses ont
3 été consignées par écrit, qui n'ont pas été consignées à ce moment-là, mais
4 que j'ai dites. Donc, je n'ai pas inventé, c'est simplement que plus tard
5 j'ai donné plus de détails, j'ai élargi mon récit. Parce que Repic, par
6 exemple, l'homme qui portait une queue de cheval, peut-être que j'ai
7 entendu son surnom une fois que je suis sorti, une fois que j'ai été
8 libéré. Il y a des choses, des détails que je n'avais pas en mémoire à ce
9 moment-là. Imaginez-vous après tant d'années, après cinq années, on ne peut
10 pas répéter les choses exactement de la même façon, et dire exactement les
11 mêmes choses.
12 Q. Je comprends tout à fait cela, mais, Monsieur VS-1015, en général avec
13 le temps la mémoire diminue. Avec le temps la mémoire ne se rappelle pas
14 des détails supplémentaires, on ne peut compléter ses souvenirs qu'avec un
15 travail ou avec l'aide de tiers.
16 Vous avez fait une déclaration le 22 décembre 1993, et vous avez été
17 échangé le 21 juillet 1993. Donc, la déclaration, vous l'avez faite cinq
18 mois après votre échange, et à ce moment-là votre mémoire était tout à fait
19 fraîche. Je suppose qu'au cours des premiers mois vous avez revécu tout ce
20 qui vous était arrivé. Est-ce que c'est vrai ?
21 R. C'est peut-être ça.
22 Q. Vous rêviez des gens qui avaient été tués, vous rêviez des gens qui
23 avaient subi toutes ces exactions en même temps que vous. N'importe quel
24 psychologue confirmera que ce genre de chose est tout à fait normal. Est-ce
25 que cela vous est arrivé ?
26 R. Je pense que oui. Mais qu'est-ce que vous penseriez, Monsieur Seselj,
27 par exemple si on vous disait qu'à ce moment-là, à cette période de guerre
28 il y avait encore des obus qui tombaient, qu'est-ce que vous auriez pensé
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1 si je vous disais que Sanja [phon], je pense encore à lui avec terreur
2 comme dans n'importe quelle guerre. Parce que moi je suis dehors maintenant
3 et je rêve de celui-là ou d'un autre, c'était encore la guerre à l'époque,
4 Monsieur Seselj, tout était très noir encore à l'époque.
5 Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur le Témoin, oui, on comprend bien tout ça,
6 mais cherchons à éclaircir un peu cet aspect-là. Là, vous parlez des
7 Chetniks. Aujourd'hui dans votre témoignage, vous avez parlé des hommes de
8 Seselj. Cherchez un peu à vous rappeler, est-ce que vous avez entendu
9 parler peut-être après ces événements du fait que les Chetniks c'étaient
10 les hommes de Seselj ou vous avez entendu d'autres ou vous êtes sûr que
11 pendant ces événements vous avez entendu dire de ces hommes qu'ils étaient
12 les hommes de Seselj ? Première chose.
13 Deuxième chose, je voudrais savoir, s'il vous plaît : à un certain moment
14 vous nous avez dit que c'est Niski qui vous a dit qu'il faisait partie des
15 hommes de Seselj. Donc, je n'ai pas bien compris de votre témoignage si
16 cela vous l'avez entendu dire seulement de Niski ou aussi des autres hommes
17 qui vous ont maltraité, qui vous ont torturé, tandis que vous avez dit que
18 Niski n'a rien fait, vous n'avez rien vu qu'il aurait fait de cela, de ces
19 tortures.
20 Donc, cherchez à vous concentrer, parce que le témoignage aujourd'hui ici,
21 c'est la chose plus importante pour la Chambre.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense, pourquoi n'ai-je pas mentionné cela
23 ici, peut-être n'ai-je pas mentionné dans cette ambiance et après il se
24 peut que ce soit cela, mais j'affirme que Niski l'a dit lorsqu'il a parlé
25 et il m'a dit -- et s'il y avait les deux hommes qui travaillaient dans
26 cette briqueterie en qualité de mécaniciens, je l'ai entendu dire de la
27 bouche de Niski et de la bouche de ces gens qui travaillaient là-bas qui
28 nous fréquentaient, avec qui on parlait, et ils disaient que c'étaient des
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1 membres d'une unité de sabotage à Seselj. Je vous dis ce que cet homme nous
2 a dit.
3 J'aimerais bien rencontrer ce capitaine Niski, si c'est un capitaine. Il se
4 peut qu'il ne s'appelait pas Niski, mais qu'il ait été originaire de Nis,
5 de la ville de Nis, et qu'on l'appelait ainsi.
6 Alors, pourquoi n'ai-je pas dit cela à l'époque ? Je ne sais pas moi-même.
7 A l'époque, c'était il y a longtemps, c'était peut-être fait à la va-vite.
8 Il n'y a eu là que quelques pages. Peut-être n'a-t-on pas parlé de
9 tribunal. J'ai donc signé. J'ai signé ce que les autres ont rédigé.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, le problème que j'ai est le suivant : la
11 Commission pour les crimes de guerre qui siégeait à Tuzla, cinq mois après
12 que vous avez été libéré, vous rencontre. Et je n'étais pas dans cette
13 commission, mais je présume que ce qu'ils voulaient savoir eux, c'était qui
14 avait commis les crimes, et quels en étaient les responsables. Et de ce
15 fait, vous avez fait un témoignage.
16 Dans ce témoignage que nous avons tous, à aucun moment, il n'est parlé des
17 hommes de Seselj. Vous parlez des Chetniks, certes, mais des hommes de
18 Seselj, ça n'apparaît nulle part.
19 Comment se fait-il que plusieurs années après la mémoire vous revient
20 subitement, et à ce moment-là les Zoks, les Toro, et cetera, deviennent par
21 un coup d'épée magique des hommes de Seselj.
22 Quelle explication pouvez-vous nous donner ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai fait cette déclaration, que je revois
24 pour la première fois, et c'est ce qui est dit, c'est rédigé de la sorte et
25 je dirais que je ne me souviens presque pas quand est-ce que je l'ai faite.
26 La déclaration que j'ai faite auprès des enquêteurs de La Haye, ça, ça duré
27 à mon avis trois ou quatre jours. Et lorsque nous en avons parlé, il est
28 venu sur le tapis ces sujets, et on a détaillé au cas le cas. Et il m'est
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1 revenu des choses que je savais que je n'avais peut-être pas dites
2 auparavant.
3 J'affirme que Niski avait dit qu'il faisait partie de cette unité de
4 sabotage à Seselj; alors, je l'affirme. Si je ne l'ai pas mentionné à
5 l'époque et je ne sais pas ce qui s'est passé à l'époque, mais je sais
6 qu'ils en faisaient partie et c'est eux-mêmes qui disaient cela devant les
7 autres, donc ils l'affirmaient. Si ce n'est pas vrai, que voulez-vous que
8 je sache ? Je ne sais pas ce que les autres pouvaient bien savoir.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : A la page 59, ligne 19, vous avez dit à un moment
10 donné : "Seselj, je ne vous connais pas."
11 Alors, à l'époque, quand sont survenus ces événements, dont vous avez été
12 victime, et personne ne le conteste, est-ce que le nom de Seselj vous en
13 aviez entendu parler déjà ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai peut-être dit que je ne le connaissais
15 pas à titre privé, mais j'en ai entendu parler. Même à la télévision il a
16 eu des rassemblements, il y a eu des élections dans cette ex-Yougoslavie
17 lorsqu'il y a eu création de tous ces partis. M. Seselj va peut-être tomber
18 d'accord ou pas, mais il a été à la tête d'un parti. Je ne me souviens plus
19 comment ça s'appelait. Les Radicaux, enfin je ne sais plus comment ça
20 s'appelait. Peut-être va-t-on m'aider et me dire au juste. Mais j'ai ainsi
21 connu l'homme; personnellement, non.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce qui fait que quand Niski vous dit c'est l'unité
23 de sabotage des hommes de Seselj ou de Seselj, vous trouviez ça logique et
24 conforme à la réalité ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est la bonne réponse. Parce que quand
26 il l'a mentionné, c'est la conclusion que j'en ai tiré, c'est ainsi qu'il
27 l'a dit. Je ne dis pas que c'est Seselj qui a tiré ou qui a tué. Je ne
28 l'affirme pas, je n'en sais rien de cela. Mais il a été question du nom de
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1 Seselj à l'époque, et je répète que l'autre avait mentionné une unité de
2 sabotage, et j'ai supposé à l'époque que si Niski n'était pas là et que
3 Toro n'était pas là, quand ils étaient là -- quand ils s'en allaient et ont
4 continué à faire comme auparavant.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
6 M. SESELJ : [interprétation]
7 Q. Monsieur VS-1015, dans l'opinion publique au fil des années il y a eu
8 des anecdotes disant que les sous-marins à Seselj pouvaient remonter le
9 cours du fleuve Sava pour arriver à tel endroit. Puis on a parlé des
10 missiles à Seselj, de l'aviation à Seselj, mais c'est la première fois que
11 j'entends parler d'unités de sabotage à Seselj. Alors je vous affirme que
12 jamais personne n'en a entendu parler jusque-là avant que cela ne fasse son
13 apparition dans votre déclaration à vous. Unités de sabotage à Seselj,
14 absolument personne n'a jamais entendu parler de cela. Alors qu'en pensez-
15 vous ?
16 R. Il se peut que j'aie mentionné dans ma déclaration des unités, mais
17 c'était surtout un groupe de sabotage à Seselj. Je l'ai peut-être dit
18 ainsi. Et par un concours de circonstances, j'ai probablement dit unités à
19 la place.
20 M. MARCUSSEN : [interprétation] Non, c'est tout à fait erroné. La même
21 chose a été dite hier déjà, je recommence.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il n'y a pas d'erreur ou de fausse piste. Moi,
23 je suis sur une belle piste, je veux démontrer que c'est par les
24 souffrances, la tragédie de ce témoin qu'on a cherché à manipuler. Je
25 n'arrive pas à identifier les personnes qui ont commis cela
26 personnellement, mais il est évident que l'on a manipulé la tragédie de cet
27 homme et qu'on a voulu en abuser.
28 Sur l'écran qui n'est diffusé qu'à l'intérieur du prétoire, j'aimerais
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1 qu'on nous montre le document que le Procureur nous a donné avant-hier, le
2 02208. Ça a été versé au dossier mais j'ignore quel est le numéro de la
3 pièce parce qu'on ne m'a pas encore donné la liste des pièces à conviction.
4 Donc 65 ter 02208, c'est avant-hier qu'on l'a vu dans le prétoire. Je veux
5 une diffusion interne seulement de façon à ce que l'on n'identifie pas le
6 nom de la personne qui figure sous le dessin. Je pense qu'on peut le faire.
7 Ce témoin-ci n'a pas à connaître le nom du témoin qui est évoqué sur le
8 dessin.
9 Pouvez-vous agrandir cette partie où se trouve le bâtiment. Agrandissez
10 encore un peu, je vous prie, le bâtiment avec les étages.
11 M. SESELJ : [interprétation]
12 Q. Est-ce que vous voyez ici, un témoin a témoigné avant vous, a parlé de
13 ce bâtiment où vous avez été installé. Il se peut que vous ayez été placés
14 ensemble, je ne vais pas donner son nom. Il dit que ce bâtiment
15 administratif --
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen.
17 M. MARCUSSEN : [interprétation] Ce témoin ne se trouvait pas à cet endroit-
18 là. Il s'agit du croquis de l'usine Standard, or ce témoin n'a jamais été à
19 Standard.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais il se peut qu'ils aient été ensemble dans
21 cette briqueterie, ça c'est le bâtiment administratif de Standard, pour une
22 autre raison, pas pour démontrer que le témoin s'est trouvé dans ce
23 bâtiment, mais pour dire qu'un autre témoin ici a marqué par étage qui se
24 trouvait où à l'intérieur de cet immeuble. Vous voyez "ground floor" en
25 anglais, c'est rez-de-chaussée. On dit : "Les éclaireurs et les membres de
26 l'unité de sabotage." Puis en page 2, on dit : "Les gens de Loznica et les
27 gens de la nouvelle armée." Ensuite on dit : "Seseljevci et les
28 prisonniers".
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1 Quelqu'un d'autre a parlé des hommes de Seselj et des membres de
2 l'unité de sabotage. Chez lui, on a séparé les hommes à Seselj et les
3 hommes de l'unité de sabotage.
4 M. SESELJ : [interprétation]
5 Q. Il se peut que vous ayez confondu. Qu'en pensez-vous ?
6 R. Je ne veux pas commenter ce dessin. Je ne sais rien au sujet de ce
7 bâtiment. J'ai entendu parler de l'entreprise Standard, mais je ne suis
8 jamais entré pour pouvoir le reconnaître. De deux, de là à savoir ce qu'il
9 a écrit et ce qu'il a relaté, je ne veux pas m'en occuper. Mais je vous
10 dis, il se peut que je me sois trompé et que j'aie parlé d'unités, mais
11 l'homme a dit que c'était des membres de ce groupe de sabotage à Seselj. Je
12 vous réponds devant Dieu que cet homme a dit ainsi. C'est ainsi que dans ma
13 tête ils sont restés comme les hommes de Seselj. Et j'ai appris qu'ils
14 étaient originaires de Kraljevo, et que Toro va réaliser ce pillage. Il a
15 toujours été question d'hommes à Seselj, d'hommes de Kraljevo, d'hommes de
16 Loznica.
17 Ça, c'est un autre cas, un autre endroit que je n'ai pas vu
18 auparavant.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, moi j'ai les yeux fixés sur le
20 chronomètre. Normalement, il vous reste 25 minutes encore. Si le Procureur
21 n'a pas de questions supplémentaires, on peut aller jusqu'à 1 heure et
22 demie, on fera 15 minutes de plus et on arrête. Alors tout va dépendre de
23 M. Marcussen.
24 Est-ce que vous aurez des questions supplémentaires ou pas ? Si vous
25 avez des questions supplémentaires, eh bien, on continuera la semaine
26 prochaine.
27 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je suis prêt à ne plus poser de questions
28 supplémentaires. C'est difficile quand même de savoir ce qui va être dit
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1 dans les 25 minutes à venir. Mais pour ce qui est de maintenant, je n'ai
2 pas de questions supplémentaires à lui poser.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur Seselj, essayez de faire en
4 sorte qu'on termine et vous aurez utilisé vos deux heures.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais certainement terminer. Je n'ai jamais
6 outrepassé le temps imparti, Monsieur le Président.
7 M. SESELJ : [interprétation]
8 Q. Je veux bien vous croire, Monsieur, pour ce qui est d'un homme qui
9 aurait mentionné des membres d'un groupe de sabotage qui auraient été des
10 hommes à Seselj. Je veux bien vous croire, Monsieur VS-1015, mais ça ne
11 s'est pas passé à l'époque de votre détention, mais quelques années après
12 votre détention. C'est ça que je veux dire et c'est là que nous divergeons.
13 R. Non. Ça a été dit dans la briqueterie à la porte d'entrée, et j'ai dit
14 la fois passée quand est-ce que M. Niski, et je vous répète, je suis là
15 pour dire la vérité, je ne l'ai pas vu malmener quiconque. Il a même sauvé
16 des gens pour que cet homme-là, que je ne vais même pas qualifier de
17 Chetnik, je vais dire ce monstre qui est venu avec un pain rassis et qui a
18 tabassé les gens.
19 Et j'ai vu un homme qui était originaire de ma localité qui montait
20 la garde et il m'a protégé, il m'a dit de ne pas sortir. Et quand Niski est
21 venu, j'ai entendu un bruit de pneu - excusez-moi, je parle un peu vite, je
22 vais parler plus posément. Il a vu ce qui se passait, on a entendu un coup
23 de frein de voiture, il est sorti, il a mis une balle dans le canon de son
24 pistolet et il a pointé son pistolet vers cet homme et vers les gardiens,
25 et il a sauvé des gens de ces mauvais traitements. Il leur a donné l'ordre
26 de se laver parce qu'ils étaient couverts de sang. Et il a dit à cet homme
27 que c'étaient des membres de ce groupe de sabotage, c'est là qu'il a été
28 question de ce groupe. Je ne sais pas quoi vous dire d'autre, Monsieur
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1 Seselj.
2 Q. Mais moi, j'ai tout compris et je comprends la situation dans
3 laquelle vous vous trouvez. Est-ce que vous connaissiez mon nom bien avant
4 la guerre, plusieurs années avant la guerre ? Avez-vous entendu parler de
5 moi ?
6 R. Oui. J'ai dit déjà que j'ai entendu parler de vous à l'époque de
7 la création de ces partis.
8 Q. Aviez-vous appris que j'ai été condamné à Sarajevo à huit ans de prison
9 en ma qualité d'anticommuniste et de nationaliste ?
10 R. Il se peut que j'en aie entendu parler à l'époque, mais je crois que
11 c'était six ou sept ans avant la guerre que j'ai un peu entendu parler de
12 vous. Je suis très bouleversé avec toutes ces histoires politiques, et moi,
13 dans cette vie publique et politique de Bosnie, je n'y ai pas participé,
14 j'ai moins suivi, j'ai évité à trop en savoir.
15 Q. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si vous avez appris qu'avant la
16 guerre j'aurais tenu un meeting à Mali Zvornik, qu'il y aurait eu un
17 incident là-bas, et qui seraient venus des gens de Grand Zvornik pour nous
18 lancer des pierres dessus ?
19 R. Croyez-moi que je n'en sais rien. Je n'ai pas vécu à Mali Zvornik.
20 J'étais plus loin que cela. Il se peut que cela se soit passé, mais je
21 n'avais nulle nécessité de m'y trouver. Parce que moi, je suis plus loin de
22 Zvornik, de l'autre côté. Donc il se peut que cela se soit passé et que je
23 n'en ai pas eu vent.
24 Q. Mais vous avez certainement entendu parler des volontaires à Seselj
25 durant la guerre qui a fait rage dans l'unité fédérale croate. Puis vous
26 avez dû entendre parler des volontaires du Parti radical serbe. Ça, vous en
27 avez probablement entendu parler avant le début de la guerre à Zvornik,
28 n'est-ce pas ?
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1 R. Parce qu'il y a eu d'abord la guerre en Croatie, et ça a été rediffusé.
2 C'est ce que j'ai pu apprendre par la télévision, à la chaîne numéro 1 ou à
3 la chaîne 2 de la télévision de Belgrade. C'est les deux seules que je
4 captais.
5 Q. Mais en 1991, à la Saint-Georges, lorsque je suis descendu sur Sarajevo
6 et lorsque j'étais censé être l'invité d'une chaîne de télévision et
7 c'était la télévision d'Aleksandar Tijanic et Mirjana Bobic-Mojsilovic, qui
8 était rédacteur en chef à l'époque. Il y a eu des manifestations devant le
9 théâtre national contre mon apparition dans cette émission ?
10 R. J'ai eu vent de Tijanic et de ces personnalités, mais je ne me souviens
11 pas de ce cas. Je vais vous dire, j'étais un travailleur tout à fait
12 honnête dans mon usine. A la maison, j'avais un petit bien agricole,
13 j'avais une famille et je passais plus de temps dans mes activités à
14 domicile et au travail que je n'en ai passé ailleurs. Je n'avais nulle
15 envie de suivre les émissions. Je n'avais pas le temps moi pour le faire.
16 Tout cela a passé à côté de moi.
17 Q. Mais avant la guerre, il y a eu des pénuries d'huile, de farine, de
18 sucre. Vous en souvenez-vous ? Vous souvenez-vous des pénuries ?
19 R. Oui.
20 Q. Vous souvenez-vous des anecdotes où les gens inscrivaient dans les
21 vitrines des magasins et disaient le sucre arrive, le sucre est en Seselj,
22 quelqu'un avait rectifié en mettant Seselj, Seselj arrive ?
23 R. Oui, je crois qu'il y a eu deux magasins chez nous ou un troisième, et
24 dans le magasin c'était des Serbes qui y travaillaient, donc les seuls à
25 pouvoir inscrire cela c'étaient eux. Moi, je n'ai pas vu cela.
26 Q. Toujours est-il que vous avez quand même su quelque chose à mon sujet.
27 Vous avez eu vent de mon nom à l'époque des événements à Zvornik dont vous
28 avez témoigné. Vous n'avez certainement pas omis de relever le fait qu'on a
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1 mentionné des volontaires à Seselj comme tortionnaires ou comme groupe de
2 sabotage ?
3 R. Vous venez de le dire vous-même, les groupes de sabotage de Seselj.
4 Est-ce qu'ils tuaient sous votre contrôle ou pas, je ne le sais pas, mais
5 on le mentionnait d'une certaine façon. On en parlait.
6 Q. C'est ce que je veux dire. Cela devait forcément être si marquant que
7 vous n'auriez pas omis de le faire lorsque vous faisiez vos déclarations
8 auprès des autorités musulmanes en 1993. Mon nom était connu parmi les
9 Musulmans sur le territoire de l'ex-Yougoslavie. C'était incontournable. Si
10 vous aviez entendu parler de Seselj pendant vos tortures, pendant ces
11 chemins de la croix que vous avez passés, vous l'auriez certainement
12 mentionné aux autorités musulmanes. Est-ce qu'on vous a demandé si vous
13 avez entendu parler des hommes à Seselj ?
14 R. On ne m'a pas demandé. J'y ai passé très peu de temps. Après les mois
15 de la guerre, je suis passé par la Croatie et je suis allé plus loin
16 encore. Je ne vais pas vous dire où. Je suis allé à pied. Je n'ai jamais
17 été favorable à la guerre. Je n'ai jamais participé à la guerre et je me
18 suis toujours posé la question et je me pose encore la question de savoir
19 pourquoi, alors que je n'ai aucune culpabilité et responsabilité, j'ai eu à
20 souffrir autant. D'habitude c'est les innocents, les faibles qui souffrent
21 le plus pendant les guerres.
22 Q. Je suis tout à fait d'accord avec vous. C'est surtout les innocents qui
23 périssent pendant les guerres et qui souffrent. Monsieur VS-1015, vous avez
24 pour la première fois mentionné le fait que ce Caca, membre du Corps de
25 Novi Sad, faisait partie des hommes à Seselj. Vous ne l'avez jamais
26 mentionné auparavant, pas même dans la déclaration auprès du Tribunal de La
27 Haye et dans d'autres déclarations. Vous l'avez dit pour la première fois
28 aujourd'hui. Comment se fait-il ?
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1 R. Cela n'a peut-être pas été noté. Peut-être l'ai-je dit et que cela n'a
2 pas été noté. Ce que je vous dis, c'est que je n'étais pas seul. Et s'il y
3 a d'autres témoins, ce Caca existait. C'était son surnom. Je peux vous le
4 décrire. Il était de taille moyenne; une cinquantaine d'années; il avait
5 les manches retroussées; il portait une chemise militaire, des pantalons de
6 l'ancienne armée yougoslave, donc vert olive de couleur unie. Cet homme ne
7 m'a rien fait. Cet homme nous a sauvés, nous autres qui étions allongés
8 dans ce gravier, lorsque le dénommé Zoks avait pris son colt qu'il avait
9 sur lui. C'était une espèce d'arme, un trophée, que sais-je ? C'était un
10 colt avec un canon très long, et il a tiré. Il nous a donné l'ordre de
11 rester allongés et il nous a tiré au-dessus de la tête et j'ai eu des
12 éclats de gravier.
13 Vous savez ce petit gravier fin m'a couvert la tête et je me suis dit :
14 c'en est fini de moi. Je n'en revenais pas d'être encore vivant, alors le
15 dénommé Caca s'est approché et a dit : "Qu'est-ce que tu fais ? Laisse ces
16 gens travailler."
17 Donc tout ce que vous voulez, Monsieur Seselj, je dois vous dire, si
18 vous arrivez à joindre le dénommé Caca, le dénommé Zoks, posez-leur la
19 question, est-ce que ça s'est passé ainsi. J'imagine que vous allez quand
20 même pouvoir vous procurer ce type d'information. Vous êtes apte à le
21 faire. Je vous parle de ce qu'il y a de plus négatif, mais je vous parle
22 aussi de ceux qui nous ont sauvé la vie.
23 Q. Mais je ne conteste pas l'existence du dénommé Caca. Ce que je
24 conteste, c'est qu'il y ait eu existence du Corps de Novi Sad avec des
25 volontaires à Seselj dedans. D'où sortez-vous cela ? Parce que vous dites
26 que Caca faisait partie de ce Corps de Novi Sad des volontaires à Seselj ?
27 R. Mais c'est eux qui le disaient lorsqu'ils sont passés. Ils ne sont pas
28 restés longtemps. Ils étaient en mouvement.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, parlez moins vite. Vous allez trop vite
2 là. Faites une pause entre les questions et les réponses. Et je rajouterai,
3 essayez d'être plus synthétique dans votre réponse.
4 M. SESELJ : [interprétation]
5 Q. Les Guêpes jaunes dans le secteur de Zvornik, vous en avez entendu
6 parler ?
7 R. J'en ai entendu parler lorsque j'étais par ici.
8 Q. Vous avez entendu dire que le commandant des Guêpes jaunes était Vojin
9 Vuckovic appelé Zuco ?
10 R. Peut-être, je ne m'en souviens pas très bien.
11 Q. Hier, à l'intention des Juges de la Chambre et du Procureur, j'ai
12 montré une déclaration de ce Vuckovic, déclaration qu'il a donnée à mes
13 collaborateurs pour qu'on se serve de sa déclaration dans ce procès. Je ne
14 vais pas en donner lecture dans sa totalité. Je vais juste me permettre de
15 vous rappeler ce qui est dit dedans. Il dit que le groupe de volontaires de
16 Kraljevo, comptant 52 membres, que ce groupe faisait partie des Aigles
17 blancs, c'est-à-dire le Renouveau national serbe. Je ne sais pas ce qu'il
18 en est. Mais Zuco était là et il a commandé les Guêpes jaunes. Donc il sait
19 qui sont les autres hommes qui se sont trouvés sur place. Il dit que ce
20 groupe de Kraljevo faisait partie des Aigles blancs. Est-ce que vous pensez
21 que c'est possible ?
22 R. Mais comment est-ce que je peux savoir ce que cet homme vous a raconté.
23 Encore une fois je vais vous dire, lorsque Niski a dit ça. Allez chercher
24 Niski et moi-même ensemble. C'est comme ça qu'il l'a dit. Donc tout
25 revenait à ça.
26 Q. Mais pour Niski, il dit qu'il faisait partie des hommes à Arkan. Il dit
27 l'homme appelé Dragan, surnommé Niski, nom de famille inconnu, faisant
28 partie de la garde de volontaires serbes. C'est Zuco qui le dit.
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1 R. Mais qu'en sais-je. Niski, il n'a pas dit je suis un tel et un tel,
2 Dragan, Toro, à son tour ou un troisième, un cinquième. Je ne sais pas qui
3 -- pour se présenter, je suis un tel. C'était ça l'ambiance. Qui portait
4 quoi, on connaissait ça un petit peu.
5 Mais plus tard lorsqu'ils s'en sont pris à nous, lorsqu'on a
6 travaillé, il y avait des insignes. S'il n'y avait pas d'autres personnes,
7 on serait devenus proches de ces hommes à Seselj. Ils ne nous ont pas
8 malmenés pendant qu'on allait travailler à la briqueterie, sauf ces deux
9 incidents avez Zoks et les coups de feu, et ce que Pufta a fait à ces deux
10 hommes, et à partir de ce moment-là, lorsque Pufta a fait ça, ils ont
11 éloigné Zoks et Pufta et pendant les jours qui ont suivi jusqu'à ce qu'on
12 parte pour Batkovic, ils ne sont plus revenus.
13 Q. Zuco a dit dans sa déclaration qu'un groupe commandé par Pivarski
14 comptait 16 volontaires en tout et qu'ils ne faisaient pas partie du Parti
15 radical serbe. Zuco le sait. Il était là. Il n'a aucune raison de mentir en
16 ma faveur parce que je l'ai attaqué et dénoncé plusieurs fois.
17 R. Je ne témoigne pas contre Zuco ou qui que ce soit. Je dis ce qui s'est
18 passé, ce qui est arrivé. Si vous pouvez faire venir Zuco en tant que votre
19 témoin, comment il s'appelle, pour qu'il confirme ce que vous affirmez là,
20 pour qu'il dise ça comme témoin devant ce Tribunal, c'est très bien.
21 Q. Il dit dans sa déclaration que Sasa, que vous avez également mentionné
22 -- vous avez mentionné Sasa ?
23 R. Oui.
24 Q. Qu'il était à la tête d'un groupe qui comptait 15 à 20 volontaires de
25 Mali Zvornik et qu'eux non plus ils ne faisaient pas partie du Parti
26 radical serbe.
27 R. Oui. Les gens disent des choses. Mais c'est ce qui nous a semblé. Il y
28 avait des pressions, vous pouvez comprendre tous ces gens qui nous ont
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1 battus et tous ces gens qui sont passés par là, et voilà comment on a
2 survécu, Dieu merci et grâce à Dieu et grâce à quelques autres personnes.
3 Q. Je ne peux pas savoir combien de personnes vous ont roué de coups. Je
4 peux vous faire confiance. Je vous fais confiance complètement sur la
5 déclaration de 1993. Mais moi, je dis que ce ne sont pas les hommes à
6 Seselj qui vous ont roué de coups. Nous avons une petite déclaration que
7 nous n'avons pas pu voir hier, ça concerne Pivarski. Un paragraphe, s'il
8 vous plaît, uniquement. On pourrait le placer sur le rétroprojecteur. C'est
9 Savo Sinadinovic qui dit cette déclaration.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : On est pris dans le temps, il va falloir terminer
11 dans quelques minutes, surtout qu'on est en train de tourner en rond.
12 Alors posez votre question, ce n'est même pas la peine de faire voir la
13 déclaration. Dites qu'il y a une déclaration qui dit ça et vous demandez au
14 témoin sa réponse. Bon. Le témoin, ça fait deux heures que vous essayez de
15 lui faire dire ce qu'il ne veut pas dire, donc maintenant posez votre
16 question sans aborder ce texte.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai obtenu du témoin
18 qui est ici tout ce que je souhaitais obtenir, si vous ne voulez pas le
19 remarquer, si ce n'est pas la conclusion tirée par vous c'est votre
20 problème. Moi, cela ne m'intéresse pas. J'ai démontré que ce témoin, cet
21 homme qui a souffert et qui a vécu une tragédie, a été manipulé, et que sa
22 déclaration actuelle ne correspond pas à la réalité de la situation. Sa
23 première déposition correspond à la réalité, tout le reste n'est qu'ajout
24 artificiel.
25 Je n'ai rien de personnel contre ce témoin. J'ai apporté mes contre
26 preuves. Et j'ai convaincu, ce qui importe à mes yeux c'est que l'opinion
27 constatera très certainement que ce témoin qui n'avait aucune culpabilité,
28 aucune responsabilité a été manipulé à des fins qui n'avaient rien à voir
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1 avec lui et qui sont de nature politique. Je ne vais lui poser aucune autre
2 question. J'en ai terminé de mon contre-interrogatoire.
3 M. SESELJ : [interprétation]
4 Q. Je vous remercie, Monsieur, de l'aide que vous m'avez apportée
5 contre votre volonté, y compris.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur, je vous remercie au nom de la
7 Chambre d'être venu apporter votre concours. La Chambre vous exprime
8 évidemment toute sa compassion pour les souffrances que vous avez endurées.
9 Pendant les quelques secondes qui nous restent avant de clôturer,
10 j'informe les parties, Accusation et M. Seselj, qu'apparemment le témoin
11 qui devait venir la semaine prochaine ne viendra pas. De ce fait, hier on a
12 demandé à ce qu'on fasse venir le Témoin VS-033, on n'a pas eu de réponse à
13 cette heure, et également on a demandé à l'Accusation de commencer
14 l'audience avec la présentation de vidéos.
15 Alors, Monsieur Marcussen, vous avez une position ou pas sur la semaine
16 prochaine ?
17 M. MARCUSSEN : [interprétation] L'Accusation est en train d'examiner ces
18 différentes options. Je ne pense pas que nous ayons tiré de conclusion. Je
19 ne peux rien ajouter à ce que vous a dit M. Mundis hier, mais il se
20 pourrait que demain nous soyons à même de vous informer de notre situation.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. En tout état de cause, la prochaine audience
22 est donc prévue, mardi à 14 heures 15, comme cela a été inscrit au
23 programme.
24 Je vous remercie, et nous nous retrouverons mardi.
25 --- L'audience est levée à 13 heures 26 et reprendra le mardi 1er avril
26 2008, à 14 heures 15.
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