1 Le mardi 6 mai 2008

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 8 heures 31.

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

6 l'affaire, s'il vous plaît.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges. Il

8 s'agit de l'affaire IT-03-67-T, le Procureur contre Vojislav Seselj.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

10 En ce mardi 6 mai 2008, je salue les représentants de l'Accusation. Je

11 salue M. Seselj ainsi que toutes les personnes qui nous assistent.

12 Je vais lire une décision orale qui est assez courte, après quoi je

13 demanderais à M. l'Huissier de baisser les rideaux afin d'introduire le

14 témoin.

15 C'est une décision orale portant sur la confidentialité de pièces

16 admises lors du témoignage de Reynaud Theunens, et je vais donc la lire à

17 huis clos partiel parce qu'il y aura donc des références à certains

18 documents.

19 Donc, Monsieur le Greffier, nous passons à huis clos partiel.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Juge, nous sommes

21 actuellement à huis clos partiel.

22 [Audience à huis clos partiel]

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19 [Audience publique]

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, ce témoin a fait

21 une déclaration aux enquêteurs du Tribunal jusqu'à présent, et ce, en 1997.

22 Et après cela, il a témoigné dans deux procès, et il y a eu une séance de

23 récolement compte tenu en relation avec un autre procès. Mais ceci n'a pas

24 eu lieu, déjà en 2003 on m'a précisé que ce témoin viendrait témoigner et

25 qu'il allait témoigner avec des mesures de protection contre moi. Ce -- il

26 y a cinq ans, c'est à ce moment-là que j'ai reçu cet élément d'information.

27 Ce témoin est venu à La Haye, et dimanche, on l'a soumis à -- et bien, cela

28 aurait dû être une séance de récolement, mais en réalité c'était une

1 audition, il a été auditionné en tant que suspect. Il n'est jamais venu

2 témoigner en tant que suspect.

3 Nous avons une déclaration écrite émanant des autorités croates qui indique

4 qu'il n'y a pas de poursuite judiciaire contre lui en Croatie, et je

5 dispose d'une confirmation orale de Belgrade en vertu de quoi il n'y a pas

6 de poursuite judiciaire en souffrance contre lui en Serbie, mais au début

7 de l'audition qui a été enregistrée à l'aide d'une caméra vidéo, et hier à

8 19 heures, j'ai reçu la transcription de cette audition et ceci représente

9 120 pages environ, on lui a indiqué qu'on allait l'auditionner en tant que

10 suspect. On lui a proposé les services d'un conseil, et ce conseil a été --

11 il est un conseil de réserve. Il a indiqué qu'il n'en avait pas besoin pour

12 l'instant.

13 Et donc, ceci est un exemple tout à fait flagrant d'intimidation de

14 témoin de la part de l'Accusation et il n'y a pas eu de précédent de ce

15 genre jusqu'à présent dans ce Tribunal.

16 Je ne sais pas si vous avez reçu les 120 pages de transcription de

17 cette audition. Si tel est le cas, je souhaite vous demander de vous

18 reporter aux pages 3 et 4; là, sur un ton très officiel, on peut lire qu'on

19 lui signale qu'il pourrait être traité comme suspect pour sa responsabilité

20 eu égard à certains actes, et conformément au Statut de ce Tribunal, on

21 peut le tenir pour responsable et on peut le juger. A ce moment-là, on le

22 tient informer de ses droits, et tout ce qui est dit par vous, "sera

23 enregistré et pourra être utilisé comme éléments de preuve contre vous pour

24 autant qu'il y ait des poursuites judiciaires contre vous par la suite."

25 Donc, l'Accusation lui ment. Il n'y a pas de nouveau procès devant ce

26 Tribunal, et ce Tribunal ne peut rien faire avec ce témoin. Il lui ment

27 pour essayer de l'intimider et pour qu'il ait peur d'après la transcription

28 un peu plus tard, ils n'ont pas réussi à lui faire peur, c'est ce que je

1 constate. Mais en tant que Chambre qui siège, vous devez véritablement

2 sanctionner d'une manière forte ce type de tentative d'intimidation, ceci

3 ne s'est jamais produit devant ce Tribunal jusqu'à ce jour.

4 Ensuite, on lui dit que la bande d'enregistrement peut être utilisée comme

5 élément de preuve, on lui propose l'aide d'un conseil. "Je ne sais pas

6 quelles seront les questions," et il répond : "Est-ce que j'ai le droit de

7 changer d'avis par la suite ?" Il a été pris de court et il ne savait pas

8 très bien à quoi s'attendre bien évidemment. Ensuite, ils lui disent qu'à

9 tout moment, s'il souhaite être assisté d'un conseil, et bien, on lui

10 remettra ce conseil de réserve qui est quelque part, quelqu'un qui l'attend

11 avec un téléphone mobile et qui peut intervenir à tout moment.

12 J'estime, et je n'ai aucune raison de craindre la déposition de ce témoin

13 parce que, dans sa déclaration préalable, rien ne l'incrimine contre moi.

14 Dans ces 120 pages de transcription que j'ai reçues dimanche, il n'y a pas

15 un seul terme par le biais duquel il m'accuse ou le Parti radical serbe.

16 Bien évidemment, si cet homme n'a jamais été lui-même volontaire du Parti

17 radical serbe. Il m'a rencontré une fois lorsque je lui ai présenté la

18 cocarde chetnik, ce que vous pouvez constater d'après les éléments que nous

19 avons ici. Néanmoins le bureau du Procureur a essayé de prendre le témoin

20 de court et pour essayer de recueillir quelque chose contre le Parti

21 radical serbe et voici donc la teneur même de cette audition.

22 C'est un témoin qui est un suspect potentiel et dans ces 120 pages,

23 rien ne le décrit comme tel, il n'y a absolument pas d'éléments

24 incriminant. Je ne vois pas d'après ce document comment il pourrait être un

25 suspect éventuel ? On lui a dit qu'il pourrait être suspect éventuel. On a

26 essayé de lui faire peur et on a essayé de faire en sorte qu'il s'exprime

27 comme d'autres témoins jusqu'à ce jour se sont exprimés, faux témoins,

28 j'entends. Je ne vais pas citer de noms.

1 Donc, comme la Chambre de première instance, avant la déposition, en

2 tant que Chambre avant la déposition de ce témoin, je crois que vous

3 devriez prendre position et d'après moi le bureau du Procureur devrait être

4 sanctionné pour ce qu'il vient de faire. Reynaud Theunens c'était un faux

5 expert qui a participé à cette audition, et également c'est un expert

6 objectif et neutre d'une part et d'autre part, quelqu'un qui exerce des

7 pressions contre un témoin de l'Accusation. Et on sait exactement à quel

8 moment il assiste à l'audition, c'est vers la fin, c'est une pression

9 supplémentaire qui est exercée sur le témoin.

10 C'est ce que j'ai voulu vous dire avant le commencement de

11 l'interrogatoire principal.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, plusieurs problèmes liés à

13 l'intervention de M. Seselj. La situation est la suivante : Ce témoin vient

14 déposer comme témoin de l'Accusation. Ce témoin a fait une déclaration en

15 décembre 1997. Apparemment, hier, lors du "proofing," en application des

16 articles 42 et 43 du Règlement, vous lui avez donné le statut de suspect.

17 Et vous auriez

18 -- parce que je n'ai pas les 100 ou 120 pages de transcript, vous auriez

19 procédé à l'enregistrement des questions et réponses avec ledit témoin

20 conformément à l'article 43 du Règlement. Et l'article 43 du Règlement au

21 dernier paragraphe dit ceci, je cite lentement : "La teneur de

22 l'enregistrement est transcrite si le suspect devient accusé."

23 D'après ce que j'ai entendu, l'enregistrement a été transcrit puisqu'il y a

24 eu un document, si je ne me trompe. L'accusé Seselj nous dit qu'il a fait

25 des vérifications à ce jour à sa connaissance aucune poursuite n'a été

26 engagée.

27 Alors, quelle est exactement la situation ? Quel est le

28 statut ? Pourquoi lui avez-vous donné ce statut ? Quelles sont vos

1 intentions en la matière ?

2 Alors, je vous rappelle qu'on est en audience publique, dont évitons de

3 donner toute référence permettant d'identifier le témoin, sauf si vous

4 estimez qu'il convient de passer en audience à huis clos parce que

5 certaines de vos réponses pourraient l'identifier.

6 M. DUTERTRE : Oui, Monsieur le Président.

7 Cette problématique pourrait m'amener à vouloir aller dans les détails et

8 aller en "closed session." Pour autant, dans la mesure où cette

9 problématique est évoquée publiquement, j'aimerais répondre publiquement.

10 Et vous m'excuserez du flou de certains de mes commentaires si parfois ça

11 devient flou mais c'est uniquement lié par le fait de protéger l'identité

12 du témoin.

13 Le témoin a bien fait l'objet d'un enregistrement en tant que témoin

14 suspect dimanche, lequel enregistrement a été retranscrit hier et

15 communiqué à M. Seselj. Les éléments, contenus dans l'audition du témoin en

16 1997, montrent clairement, et là, j'évite de mentionner des éléments

17 possibles, mais montrent clairement qu'il était à un certain endroit qui

18 est visé dans l'acte d'accusation et qu'il a participé à un certain nombre

19 de choses sur l'état desquelles je n'entre pas puisqu'il n'a pas encore

20 donné son témoignage sur ce sujet.

21 En tout état de cause, il avait matière à considérer qu'il s'agissait d'un

22 témoin suspect, sur raison pour laquelle il n'avait pas été enregistré

23 antérieurement, je ne peux pas vous répondre aujourd'hui. Mais, en tout

24 état de cause, le parquet a estimé qu'il devait obtenir les droits et une

25 mesure de protection prévus dans le Statut et notamment aux articles 43. Il

26 est certain qu'il ne peut pas être poursuivi au Tribunal par notre présent

27 Tribunal, mais on ne peut pas exclure qu'une autorité à l'avenir nationale

28 veuille se saisir des éléments de preuve qui seront communiqués aujourd'hui

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1 et qu'il y ait éventuellement des actions qui seront engagées. Le but de

2 l'enregistrement était donc de protéger les droits du témoin et de

3 l'informer de ses droits. Evidemment, on ne voit pas très bien la raison

4 pour laquelle le parquet voudrait intimider ses propres témoins. Ce n'est

5 pas la pratique, ça n'a jamais été la pratique et on n'en voit pas le

6 fondement. Le seul fondement de cet enregistrement était de protéger le

7 témoin lui-même. Voilà mes commentaires sur ce point, Monsieur le

8 Président.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, avant de donner la parole à

10 M. Seselj, Monsieur le Témoin, sans indiquer votre nom, il semblerait donc

11 qu'hier, dimanche, vous avez eu un entretien avec le Procureur. Le

12 Procureur vous a proposé d'avoir un avocat parce que vous auriez pu dans le

13 futur, enfin, vous pouvez dans le futur faire l'objet, le cas échéant, de

14 poursuites pour des faits qui se sont déroulés dans l'ex-Yougoslavie et

15 afin de vous donner toutes garanties concernant une éventuelle procédure,

16 un avocat vous a été proposé. Vous avez refusé l'assistance de cet avocat.

17 Est-ce bien comme cela que tout s'est passé hier soir -- enfin, hier

18 ou dimanche et lundi ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] On m'a offert effectivement l'aide d'un

20 conseil, mais puisque j'estime que je n'ai rien fait de mal ni pendant la

21 guerre ni après la guerre et ni plus tard, je n'ai vu aucune raison

22 d'obtenir des conseils.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Dernière question de ma part.

24 Est-ce que cette procédure suivie par le Procureur en vous disant :

25 "Voilà vous êtes suspect, vous pouvez avoir un avocat," a été de nature à

26 exercer sur vous une pression, ou bien, ça n'a eu aucun effet ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais un peu étonné, je dois vous le

28 dire, puisque auparavant lorsque je venais ici, on ne m'a jamais offert

1 d'avocat. Donc, j'étais un peu étonné, je dois vous avouer, et en plus, je

2 suis plutôt curieux de savoir qui est l'instance qui pourrait me poursuivre

3 au pénal. En fait, j'aimerais que l'on me le dise après le procès si c'est

4 possible.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, au vu de ces observations du Procureur et du

6 témoin, Monsieur Seselj, que voulez-vous dire ?

7 L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Encore une fois, j'insiste sur le fait que 11

9 années se sont écoulées depuis la première déposition de ce témoin, et on

10 ne peut pas l'informer qu'il pourrait être considéré comme un accusé

11 maintenant. Le Procureur ou le substitut du Procureur vous a informé du

12 fait que ce Tribunal ne pourrait pas poursuivre ce témoin. Mais pourquoi

13 ont-ils menti à ce témoin à ce moment-là ? Voyez-vous à la page 3 du compte

14 rendu d'audience, quatrième paragraphe se lit comme suit : "Tout ce que

15 vous direz sera enregistré et pourrait être pris comme élément de preuve

16 contre vous à ou lors d'une procédure ultérieure devant ce Tribunal, y

17 compris un procès. Est-ce que vous le comprenez ?"

18 C'est ce qu'on lui a dit, donc, on lui a menti, le Procureur lui a menti.

19 Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur Seselj, alors, selon moi, la situation est

20 la suivante : vous dites que ce qui s'est passé dimanche et lundi aurait

21 intimidé le témoin. Le Juge Président de cette Chambre a déterminé, en

22 interrogeant le témoin, que ça me paraît, moi personnellement, j'ai eu

23 cette impression qu'il n'est pas intimidé. Donc, maintenant, je pense que

24 vous ne pouvez aller le long de tout l'interrogatoire, de toute la

25 rencontre qu'on a eu avec ce témoin, la transcription qu'on a faite

26 seulement pour pouvoir vous donner la déclaration -- la déposition du

27 témoin. Seulement pour cette raison.

28 Autrement, on ne l'aurait pas transcrit selon l'article 43, on se

1 serait limité à l'enregistrer. On l'a transcript pour vous, pour pouvoir

2 donner à vous en bosniaque -- en B/C/S -- excusez-moi, en serbe, ce qui

3 s'est passé. Donc, selon moi, vous ne pouvez pas maintenant répéter tout ce

4 qui s'est passé, ce qui a transcript. Selon moi, on doit passer à

5 interroger le témoin.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Seselj, je partage entièrement ce que

7 vient de dire ma collègue, elle a fait ressortir le fait que le témoin,

8 s'il a été étonné, il n'a pas été intimidé. Donc, il y a une nuance. En

9 revanche, il semblerait, et là, vous avez sur le plan juridique

10 certainement raison, il semblerait dans la lecture que vous avez lue de la

11 phrase où le Procureur informe le témoin de ces droits, qu'il pourrait y

12 avoir un acte devant -- de poursuite devant ce Tribunal. Et ça c'est

13 impossible. Et là, vous avez raison, il ne peut plus y avoir de poursuite

14 devant ce Tribunal.

15 Mais là, je pense que le Procureur a dû lire la phrase type du

16 Règlement qui, au moment où ce Règlement a été fait, n'avait pas prévu que

17 le Conseil de sécurité stopperait l'exercice de poursuite par le Procureur

18 de ce Tribunal à partir d'une date fixe, mais le Procureur a dit cela en

19 lisant le texte sans se rendre compte de ce problème et que vous avez à

20 juste titre souligné. Mais la question essentielle qui se pose pour la

21 Chambre et que ma collègue vient excellemment d'expliquer, c'est de savoir

22 : est-ce qu'on a un témoin qui a eu une pression parce qu'on lui a indiqué

23 qu'il pouvait être suspect ? Le Procureur a établi donc la procédure en

24 fonction de cela.

25 Mais ma collègue elle a eu raison de le dire, il semblerait que cette

26 procédure a été faite en réalité à votre attention pour que vous ayez

27 connaissance de tout ce que le témoin a pu dire lors du "proofing," pour

28 que rien ne vous soit caché. Et donc, le comble serait que le Procureur,

1 un, il veut garantir les droits du témoin et, deux, veut vous informer son

2 action se retourne contre lui.

3 Alors, voilà donc la situation telle que je peux la percevoir. Ce qui

4 m'intéresse - mais je parle là aussi au nom de mes collègues - ce qui nous

5 intéresse à tous les trois, c'est de savoir : qu'est-ce que ce témoin a vu

6 quand il était présent sur les lieux ? Que peut-il dire sur les

7 volontaires, sur les événements qui se sont déroulés ? C'est ça

8 l'important.

9 Maintenant, si à un moment donné il peut apparaître que le témoin a pu se

10 livrer -- participer à des combats, et cetera, je serais à temps utile lui

11 dire attention. A ce moment-là, vous n'êtes pas obligé de répondre à la

12 question qui pourrait, le cas échéant, vous incriminer.

13 Donc, voilà -- voilà comment se place le débat. Et comme l'a indiqué ma

14 collègue, nous souhaitons maintenant que le Procureur commence à lui poser

15 des questions à moins que vous vouliez nous préciser un élément nouveau.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

17 Juges, je suis -- je voudrais pouvoir vous féliciter de votre façon

18 brillante d'interpréter la loi mais je ne peux pas le faire puisqu'en fait,

19 il y a deux éléments tout à fait différents.

20 D'abord, un effet subjectif : Le témoin était étonné lorsqu'on lui a fait

21 un, donc, il n'a pas confirmé qu'il avait été effrayé mais à la lecture des

22 transcripts, on voit très bien que l'Accusation n'a pas pu obtenir les

23 faits voulus. L'Accusation n'a pas posé des questions au témoin quant aux

24 événements incriminés qui pourraient l'auto incriminer. Mais on lui a posé

25 des questions sur moi et on peut très bien voir d'après les réponses du

26 témoin qu'il n'a pas été assez effrayé. Mais objectivement la raison pour

27 ceci c'est de faire peur au témoin. Si vous me dites qu'après 11 ans

28 d'attente, on informe une personne deux jours avant son témoignage qu'il

1 pourrait potentiellement être considéré comme suspect, si ce témoin n'est

2 pas effrayé, terrifié, apeuré, à ce moment-là, vous serez des personnes

3 brillantes mais je ne peux pas vous admirer quant à cette brillance car je

4 ne la partage pas.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, nous allons maintenant passer à

6 l'interrogatoire principal.

7 Alors, Monsieur le Procureur, à votre convenance, nous passons en audience

8 publique ou en audience à huis clos en fonction des questions. Pour le

9 moment, nous sommes toujours en audience publique.

10 M. DUTERTRE : Je remercie, Monsieur le Président.

11 Interrogatoire principal par M. Dutertre :

12 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, je vous appellerai "Témoin 002"

13 pour les besoins de cette audition aujourd'hui. Je passerai de temps en

14 temps effectivement en audience à huis clos pour poser certaines questions.

15 Si vous sentez qu'une question a été posée qui vous amènerait à révéler des

16 éléments sur votre identité, vous pouvez toujours vous adresser également à

17 la Chambre pour demander de passer à huis clos; expliquez les raisons pour

18 lesquelles vous le souhaitez et la Chambre rendra une décision.

19 M. DUTERTRE : J'aimerais passer très brièvement en audience à huis

20 clos pour poser quelques questions.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Monsieur le Greffier, huis clos partiel.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

23 le Président.

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17 M. DUTERTRE :

18 Q. Témoin 002, est-ce que vous pouvez nous expliquer quel rôle a joué la

19 presse, les médias dans votre décision de participer au conflit ?

20 R. A la télévision, nous avons entendu beaucoup d'informations concernant

21 les activités de combat en Croatie. En particulier, à l'époque, on parlait

22 énormément des conflits qui avaient eu lieu à Vukovar. Personnellement,

23 j'ai senti une espèce de pression patriotique et j'ai ressenti le besoin

24 d'aller combattre à Vukovar.

25 Q. Et qu'est-ce que --

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Excusez-moi de vous interrompre.

27 Vous avez dit que vous aviez fait des études universitaires. Je ne

28 sais pas exactement les études universitaires, mais, à priori, si vous avez

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1 fait des études universitaires, vous avez une certaine connaissance de

2 l'histoire, des institutions de votre pays. Ce qui m'intéresse, c'est de

3 savoir, un citoyen serbe à l'époque, apprenant qu'il y a un conflit en

4 Croatie. Est-ce que son premier mouvement à ce moment-là est de se porter

5 volontaire pour défendre son pays. Et d'abord, quel était à l'époque le

6 pays ? Etait-ce l'ex-Yougoslavie ou bien la Serbie ? Et votre démarche

7 s'est inscrite dans quel cadre précis ? Ce serait intéressant que vous nous

8 précisiez tout cela.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] La raison principale était la suivante : je

10 sentais une obligation par rapport à la déclaration, au serment que j'avais

11 fait et j'estimais que toutes les personnes qui aurait simplement violé le

12 serment étaient des insurgés contre la Yougoslavie. A ce moment-là, la

13 Croatie n'était pas un état reconnu, elle faisait partie de la Yougoslavie

14 et toutes les personnes pour moi étaient des insurgés.

15 Deuxièmement, c'était donc l'une des raisons, et puisque je connais assez

16 bien l'histoire de l'ex-Yougoslavie et de la Serbie, les frontières de la

17 République à l'époque étaient, pour moi en tant que Serbe, douteuses. La

18 personne qui avait créé la Yougoslavie n'avait pas posé ces frontières-là.

19 Ce n'est que plus tard en 1945 que ces frontières avaient été imposées. Je

20 ne me suis jamais estimé être un Croate ni un citoyen croate.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, si je comprends bien, votre engagement à

22 l'époque c'était un engagement d'un Yougoslave, vous défendiez la

23 Yougoslavie sans prendre en compte la question des frontières de la Serbie.

24 Votre démarche principale était liée au fait que vous aviez prêté un

25 serment. Là, vous ne nous avez pas précisé quel serment. Là peut-être que

26 vous pouvez nous compléter notre information sur ce fameux serment, et

27 pouvez-vous nous confirmer que votre démarche s'inscrivait dans une

28 conception de défense de la Yougoslavie ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous, j'ai fait mon service militaire et

2 à l'époque ça s'appelait la République socialiste fédérative de

3 Yougoslavie. Et pendant -- au début, pendant la période où les conflit à

4 Vukovar ont commencé, ça s'appelait également la SFRY. En fait, la FRY a

5 été celle que j'allais défendre.

6 Et donc, lorsque j'ai prêté serment, c'est que j'allais défendre les

7 frontières de la SFRY, je sentais une obligation envers ce serment. Mais ce

8 n'était pas le seul motif qui m'a poussé à aller à Vukovar. D'une part je

9 m'estimais beaucoup plus Serbe que Yougoslave.

10 Il est bien difficile de vous l'expliquer puisque chez nous, voyez-

11 vous en Yougoslavie, c'était un pays où vivaient des Serbes, des Croates,

12 et d'autres nationalités avec les droits égaux. Et tous ceux qui voulaient

13 être Yougoslaves étaient Yougoslaves. Personne ne les empêchait d'être

14 Yougoslaves. Mais mon opinion était que l'idée de la Yougoslavie était de

15 pouvoir faire ou avoir des mariages mixtes sans que la personne ou l'enfant

16 ait à dire -- l'enfant issu de cette famille ait à se déclarer comme étant

17 Serbe ou Croate ou autre. Donc c'était une espèce de compromis d'être

18 Yougoslave.

19 Et j'estime même qu'à un certain moment donné, pendant la guerre,

20 c'était même une raison de dire qu'une personne était Yougoslave. Mais je

21 ne sais pas comment répondre à la question que vous m'avez posée.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez répondu conformément à mes attentes. Donc,

23 je n'ai pas de questions complémentaires à vous poser.

24 M. DUTERTRE : Je vous remercie, Monsieur le Président, pour ces

25 clarifications.

26 Q. Témoin 002, vous avez mentionné, page 21, ligne 10 du présent

27 transcript, l'idée d'une pression patriotique qui était exercée sur vous.

28 Est-ce que vous pouvez donner plus de détail et développer un peu ce point

1 ?

2 R. Ecoutez, à la télévision, on voyait sans cesse des images du front, de

3 sorte que à l'endroit où je me trouvais, moi, mes amis on sortait dans des

4 cafés, on chantait des chants serbes, et personnellement, moi, je

5 considérais qu'il ne suffisait pas de chanter des chansons dans des cafés,

6 et qu'il fallait partir, et je ne sais plus si c'était pendant cette

7 période-là ou plus tard, que des partis politiques différents faisaient ce

8 genre d'activités promotionnelles, de regroupement des personnes suivant

9 leur appartenance ethnique, probablement ceci a eu une grande influence là-

10 dessus. Mais, vous savez, aujourd'hui, je n'arrive pas vraiment à me

11 rappeler s'il y avait des influences directes sur moi, si c'était des

12 émissions télévisées diffusées avant la guerre, pendant la guerre ou après

13 la guerre. Car, pour moi, tout ceci était une grande confusion, donc, la

14 possibilité d'une manipulation politique était énorme car nous tous les

15 Serbes, qui nous sommes retrouvés en Croatie dans un concours de

16 circonstance et qui avons eu une [imperceptible] en Croatie lorsque nous

17 avons entendu parler de la frontière Karlobac-Karlobag, nous étions

18 enthousiasmés et c'était normal. Je ne sais pas si c'était réaliste ou pas,

19 ça c'est une autre chose. Peut-être on peut le voir clairement seulement

20 aujourd'hui, mais à l'époque, on voyait les choses tout à fait

21 différemment.

22 Q (expurgé), vous avez mentionné la frontière Karlovac-Karlobag.

23 Est-ce que vous pouvez nous indiquer qui à l'époque avant votre engagement,

24 véhiculait cette idée de frontière allant de Karlovac --

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, Monsieur le Procureur. Vous avez mentionné

26 le nom du témoin --

27 M. DUTERTRE : [hors micro]

28 M. LE JUGE ANTONETTI : -- voilà. Donc, il y a un accent circonflexe mais

1 comme votre voix est sur les médias, on va faire une ordonnance

2 d'expurgation.

3 M. DUTERTRE : Je m'en excuse.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

5 Monsieur le Greffier, préparez-moi l'ordonnance pour expurger à la ligne

6 15, de la page 24, le nom.

7 M. DUTERTRE :

8 Q. Vous avez mentionné, Témoin 002, la frontière Karlobag-Karlovac; est-ce

9 que vous pouvez nous dire qui à l'époque avant votre engagement à Vukovar,

10 véhiculait cette idée de frontière Karlobag-Karlovac ?

11 R. Ecoutez, je ne saurais vous le dire maintenant avec exactitude à quel

12 moment j'ai entendu parler, en fait pour vous répondre à votre question,

13 c'était une idée de M. Seselj. Je ne sais pas si quelqu'un avant lui y

14 avait pensé déjà. Moi, personnellement je pense que l'idée de base venait

15 du Vojvoda Misic en 1912, mais peu importe.

16 Donc, moi, j'ai entendu parler de cette idée de la part de

17 M. Seselj, pas personnellement, mais à travers la télévision, et nous en

18 parlions tous entre nous. Moi, personnellement, à ce moment-là j'étais

19 grand partisan de cette idée car elle me convenait pour des raisons

20 personnelles --

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous parlez du "Vojvoda Misic;" alors, vous avez

22 dit, en français, c'était "1912;" en anglais, c'est "1920." Qui est le

23 voïvoda "Misic" ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Le voîvoda Misic c'était l'un des chefs de

25 guerre serbe les plus connus, il a eu le mérite pour la gloire des armes

26 serbes. Mais, vous savez, je ne peux pas tenir de discours historique

27 maintenant, ce n'est pas peut-être intéressant, pour autant que je le

28 sache, en 1920 il a été envoyé par le roi pour explorer la situation en

1 Croatie et soumettre un rapport. Et il a proposé de ne pas créer la

2 Yougoslavie, de démanteler cet Etat et de créer une Grande-Serbie, et si

3 j'ai bien compris, justement le long des frontières mentionnées par la

4 suite par M. Seselj dans son programme politique à partir de l'année 1990

5 et par la suite mais peut-être avant aussi. Je ne sais pas.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

7 M. DUTERTRE : Je vous remercie, Monsieur le Président.

8 Q. Vous nous avez mentionné, Témoin 002, qu'il y avait une grande

9 confusion et une possibilité de vaste manipulation. Qu'est-ce que vous

10 entendez par là ?

11 R. Ecoutez, nous avons tous, à l'époque, eu un sentiment pour la Grande-

12 Serbie. Ma maison était à Vukovar, donc, logiquement, moi, en tant que

13 Serbe, je souhaitais que ceci fasse partie de la Serbie, surtout étant

14 donné que, d'après moi, ceci était logique, car cette partie-là de la

15 Krajina, à mon avis, appartenait à la Serbie, surtout si vous examinez le

16 Srem, la frontière naturelle de Srem est à Vukovar, sur le Danube. Et

17 conformément à cela, tout ce que l'on voyait à la télévision dans des

18 émissions et les combats qui étaient présentés, tout ceci faisait monter -

19 comment dirais-je - le moral de combat et notre souhait, bien sûr, de

20 réaliser ces objectifs; mais, moi, à l'époque, je ne réfléchissais pas

21 tellement à la Grande-Serbie. Je pensais que tout ceci devait faire partie

22 de la Yougoslavie. Et, vous savez, il m'est très difficile aujourd'hui d'en

23 parler avec exactitude de dire ce que je pensais en 1991, vous voyez.

24 Q. Je vous remercie. Témoin 002, on sait que donc vous vous êtes porté

25 volontaire. A quelle date vous êtes-vous porté

26 volontaire ?

27 R. C'était au début -- ou plutôt, vers le 20, 23, 24, 25, peut-être,

28 septembre 1991. Je ne connais pas la date exacte.

1 Q. -- et l'endroit où vous êtes porté volontaire, dans quelle ville ?

2 R. Je suis d'abord parti à Sid. Est-ce que nous sommes à huis clos partiel

3 ou audience publique ?

4 M. LE JUGE ANTONETTI : On est en audience publique. Vous voulez passer en

5 audience à huis clos ?

6 Oui, on va passer en audience à huis clos.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, nous sommes

8 actuellement à huis clos partiel.

9 [Audience à huis clos partiel]

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9 [Audience publique]

10 Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur le Témoin, j'ai besoin que vous nous

11 clarifiez une petite chose. Vous avez dit que vous n'aviez pas intérêt à

12 vous intégrer dans l'armée et c'est pourquoi vous êtes parti comme

13 volontaire, simplement comme volontaire. Et étant donné qu'on a entendu

14 dire ici que les volontaires étaient quand même intégrés dans l'armée, est-

15 ce que vous pouvez nous clarifier cet aspect ? Ça signifie que vous faisiez

16 partie d'un groupe qui n'était pas intégré dans l'armée, un groupe de

17 volontaires qui combattait -- participait au combat en tant que tel, sans

18 être intégré dans

19 l'armée ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Le seul avantage que je pouvais tirer comme

21 volontaire c'était de choisir l'endroit où j'allais participer au combat.

22 Quant à l'organisation de l'envoi des volontaires, au moins dans mon cas,

23 c'était organisé par le biais de l'armée encore une fois. Car là où je me

24 suis porté volontaire, je ne connais pas l'adresse exacte, je pense que

25 c'était dans la rue de Kraljevica Marka, mais je ne connais pas le numéro

26 exact. Ceci était contrôlé soit par la police, soit par l'armée, et moi,

27 j'ai reçu un billet de bus jusqu'à l'endroit où je devais partir et c'était

28 payé, mais si c'était un arrangement privé et non pas un arrangement dans

1 le cadre de l'armée ou de la police, ceci n'aurait pas pu m'être payé.

2 Pour moi, le seul avantage d'être volontaire c'était effectivement de

3 pouvoir choisir le front.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, ce que vous nous dites c'est la

5 première fois que nous l'entendons et c'est suffisamment important pour

6 approfondir cette question.

7 Nous savons parce qu'il y a eu des textes, des documents qui ont été

8 produits jusqu'à présent qui établissaient la situation suivante : au

9 moment de la guerre - et je dit "guerre," entre guillemets - il y avait

10 deux situations. Il y avait ceux qui étaient dans l'armée ou qui allaient

11 être appelés comme soldats de l'armée et puis il y avait "les réservistes"

12 - je les mets aussi entre guillemets - qui pouvaient être appelés à un

13 moment donné pour rejoindre l'armée. Et dans ces réservistes, à ce moment-

14 là, il pouvait y avoir la catégorie des volontaires qui sans avoir reçu un

15 ordre de mobilisation pouvaient rejoindre la JNA. Et dans cette catégorie

16 dite des volontaires, je découvre parce que je ne le savais pas jusqu'à ce

17 matin, qu'un volontaire pouvait en se portant volontaire être affecté sur

18 les lieux de son choix, et ce qui a été votre cas.

19 Est-ce bien comme cela que se déroulait pour certains le volontariat,

20 à savoir en se portant volontaire on était affecté dans un lieu déterminé ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je peux répondre à la question me

22 concernant et concernant ce que je sais et concernant le lieu où je me

23 trouvais, mais je ne sais vraiment pas comment les choses se déroulaient

24 ailleurs. Il faut comprendre qu'à cette époque-là, dans l'ex-Yougoslavie

25 c'était le chaos total et l'anarchie qui régnait.

26 Vraiment ce n'est quelque chose, et nous avions une armée régulière

27 constituée des officiers professionnels qui recevaient leurs salaires et en

28 vivaient et des soldats qui étaient mobilisés. Et je pense qu'à cette

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1 époque-là, il y avait aussi des soldats professionnels, mais je ne suis pas

2 convaincu, je ne suis pas sûr, il y en avait peu peut-être. Et puis vous

3 aviez des réservistes. Autrement dit, conformément à leurs obligations

4 militaires, ils étaient tenus de répondre à l'appel au moment de l'appel en

5 tant que réservistes. Autrement dit, lorsqu'une unité avait besoin des

6 soldats supplémentaires, ils faisaient appel aux réservistes pour compléter

7 les troupes pour participer au combat quelque part éventuellement; et puis

8 ils avaient des volontaires mais vous savez les volontaires n'étaient pas

9 payés alors que les réservistes étaient payés pour leur participation à la

10 guerre; ce n'était pas beaucoup mais quand même.

11 C'est la raison pour laquelle les volontaires demandaient le statut de

12 réservistes aux endroits une fois arrivée aux endroits où ils souhaitaient

13 faire la guerre. C'est ainsi que je comprends les choses, peut-être que

14 quelqu'un les comprenaient différemment. Mais le fait est que si vous êtes

15 arrivé quelque part en tant que réserviste, vous deviez rester à cet

16 endroit et aller exactement là où l'armée vous donnait l'ordre d'aller.

17 Mais si vous étiez volontaire, vous pouviez arrêter à tout moment. Vous

18 pouviez dire à votre unité, je cesse, je rentre puisque vous êtes venu en

19 tant que volontaire et vous partez volontairement. C'est ce que j'ai

20 compris; peut-être les choses ne se déroulaient pas ainsi réellement, mais

21 c'est ce que j'ai compris et je pense que c'est comme ça que les choses se

22 déroulaient dans l'unité dont je faisais partie, et là où je suis au

23 courant de la manière dont les choses fonctionnaient. Vous savez, moi,

24 j'étais un simple soldat donc je ne veux pas parler des lois militaires. Je

25 ne veux pas parler en ces termes-là.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que vous avez vu des cas où des camarades à

27 vous volontaires ont dit au commandant d'unité : "J'arrête, je repars chez

28 moi, je ne suis plus volontaire." Est-ce que vous avez vu ce type de

1 situation ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y avait pas vraiment de cas où la

3 personne disait : "Je ne veux plus être volontaire," mais parfois la

4 personne disait qu'elle avait une crise de nerf et qu'elle allait rentrer à

5 Novi Sad ou ailleurs pour se reposer pendant cinq ou six jours, et ce, au

6 milieu d'une action. Et je peux même vous citer l'exemple en donnant le nom

7 et le prénom de la personne. Je pense que ceci est mentionné même dans ma

8 déclaration préalable.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

10 Je regarde l'heure, il serait peut-être temps de faire une pause. On va

11 faire une pause de 20 minutes.

12 --- L'audience est suspendue à 9 heures 50.

13 --- L'audience est reprise à 10 heures 15.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Quelques brèves secondes de huis clos parce que je

15 suis obligé de faire une petite modification technique dans la décision

16 orale.

17 Monsieur le Greffier.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes actuellement à huis clos

19 partiel.

20 [Audience à huis clos partiel]

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2 [Audience publique]

3 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

4 M. DUTERTRE : Merci, Monsieur le Président.

5 Q. Témoin 002, vous avez indiqué que vous étiez arrivé à Negoslavci. A

6 quelle date êtes-vous arrivé à Negoslavci ?

7 R. Je suis arrivé à Negoslavci avec la Brigade des Gardes, le 29 ou le 30

8 du mois d'octobre - je ne me souviens pas de la date exacte - de toute

9 façon, c'était à la fin du mois de septembre ou le 1er octobre.

10 Q. Je vous remercie. Pour quelle raison êtes-vous arrivé avec la Brigade

11 des Gardes ?

12 R. Je suis arrivé à Sid, et là, où j'étais envoyé, on m'a donné l'adresse

13 du commandement de la Défense territoriale à Vukovar et on m'a indiqué

14 qu'on m'enverrait à Vukovar. Et lorsque je suis arrivé à cet endroit-là, on

15 m'a dit que la Brigade des Gardes était censée se rendre à Vukovar et

16 qu'ils cherchaient des guides pour les emmener dans leurs unités, et moi,

17 j'étais d'accord avec cela.

18 Q. Je vous remercie. Y avait-il d'autres volontaires comme vous qui sont

19 arrivés à Negoslavci avec la Brigade des Gardes ?

20 R. Donc, il y avait avec moi et bien, je ne me souviens pas exactement, il

21 y a six ou sept autres volontaires avec moi, et ils avaient tous rejoint la

22 Brigade des Gardes. Je crois qu'il y en avait deux ou trois qui venaient de

23 Vukovar pour les rejoindre, ceux qui avaient plus d'expérience déjà en

24 matière de Défense territoriale.

25 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire leurs noms, si vous en souvenez ?

26 R. Je ne m'en souviens pas, mais de façon générale c'étaient des jeunes

27 types de Vukovar, je ne sais pas.

28 Q. Quel était l'effectif, combien y avait-il d'hommes dans la Brigade des

1 Gardes lorsque vous êtes arrivé avec la Brigade des Gardes à Negoslavci ?

2 R. Je crois qu'il y avait environ 1 600 hommes qui composaient cette

3 brigade. Moi, je faisais partie de la police militaire qui comptait quelque

4 150 hommes à l'époque. Sur ces 100 -- et bien, parmi ces hommes, 100 en

5 fait étaient détachés à la sécurité du commandement -- le poste de

6 commandement, alors que les autres étaient répartis dans les différentes

7 maisons qui étaient libres.

8 Q. Quel était l'équipement militaire de ces 1 600 hommes ? Quel type

9 d'arme avaient-ils ?

10 R. il y a eu erreur de traduction y compris en anglais.

11 INTERVENANT NON IDENTIFIE : Lesquelles --

12 M. DUTERTRE :

13 Q. Equipement militaire de ces 1 600 hommes qui sont arrivés avec vous à

14 Negoslavci.

15 R. La Brigade des Gardes était une garde motorisée qui disposait de chars

16 et différents véhicules de combats. Nous sommes arrivés, lorsque nous

17 sommes arrivés, nous sommes arrivés dans le Pinzgauer, on nous a emmenés en

18 voiture jusqu'à Negoslavci, et je crois que la Brigade des Gardes était

19 celle qui avait le plus d'hommes au sein de l'armée de l'ex-Yougoslavie.

20 Q. Lorsque vous êtes arrivés à Negoslavci, est-ce qu'il y avait déjà des

21 soldats de la JNA sur place ? Et si oui, combien approximativement ?

22 R. A Negoslavci, je ne m'en souviens pas, je ne sais pas. Lorsque nous

23 sommes arrivés --

24 Q. [aucune interprétation]

25 R. -- il y avait peut-être la Défense territoriale locale de Negoslavci,

26 mais je ne m'en souviens vraiment pas.

27 Q. Entendu. Et lors des mois qui -- de la période qui a suivi, jusqu'à la

28 fin novembre 1991, est-ce que vous pouvez décrire l'activité de

1 l'artillerie serbe ? Est-ce qu'il y avait artillerie ? Est-ce qu'elle

2 tirait tous les jours ? Est-ce que c'était épisodique ? Est-ce que vous

3 pourriez nous décrire cela ?

4 R. Oui, tout à fait. Serbe, il y avait l'artillerie serbe qui se trouvait

5 là, mais je ne sais absolument pas. Je crois qu'il y avait des hommes qui

6 ne faisaient pas partie en fait de la Brigade des Gardes, mais je ne sais

7 pas d'où ils venaient. De toute façon, à l'exception de 12 ou 13 jours où

8 il y a eu un cessez-le-feu, ils ont pilonné la ville sans cesse.

9 Q. Je vous remercie. Comment décririez-vous l'intensité des combats à

10 Vukovar, le degré de résistance des Croates ?

11 R. Personnellement, je pense qu'ils n'ont pas trop résisté, qu'ils ne nous

12 ont pas trop résisté. Lorsque je suis arrivé, le plus gros des combats avec

13 les Croates avait déjà cessé, et les combats étaient terminés parce que, le

14 1er ou le 2 octobre, ils ont dû partir et battre en retraite d'après ce que

15 je sais. Donc, le fait que l'armée ne souhaitait pas avancer davantage et

16 prendre le contrôle de la ville, ça c'était une question politique. Et

17 lorsque nous sommes allés nettoyer les rues, c'est comme cela que nous

18 avons appris cela, nous n'avons pas rencontré de résistance particulière.

19 Il y avait des combats isolés ici et là, mais ce n'est pas de combat en

20 tant que tel.

21 Q. Est-ce que vous pouvez clarifier le point suivant : vous avez indiqué

22 que l'artillerie -- l'artillerie tirait quasiment tout le temps; pourquoi

23 il y avait cette activité d'artillerie s'il n'y avait pas de résistance de

24 la part des Croates ?

25 R. Ce n'est pas à moi de répondre et de vous dire pourquoi. C'est

26 difficile pour moi de répondre et de vous dire pourquoi ils pilonnaient la

27 ville sans cesse. Simplement je suppose qu'il doit y avoir une raison

28 politique et qu'il fallait détruire la ville et la raser jusqu'au sol. Et,

1 honnêtement, je ne vois pas comment ceci pouvait favoriser les Serbes.

2 Q. Combien de temps êtes-vous restés au total à Negoslavci avec la JNA ?

3 Une semaine ? Deux semaines ? Un mois ?

4 R. Je faisais partie de la Brigade des Gardes pendant

5 20 jours. J'ai dû signer un contrat avec eux. J'étais un soldat d'active,

6 un volontaire d'active, et pour être un membre de la Brigade des Gardes,

7 j'ai dû signer un contrat. Malheureusement, il y avait un seul exemplaire,

8 et lorsque je m'en suis plaint et lorsque j'ai demandé pourquoi je ne

9 pouvais pas obtenir un exemplaire de mon propre contrat, on m'a dit que je

10 pouvais simplement signer ou ne pas signer. Et si je ne voulais pas signer,

11 je pouvais faire mes valises et rentrer chez moi.

12 Mais au sein de la Brigade des Gardes, je ne sais pas exactement

13 combien de temps j'ai passé à Negoslavci. Mais je crois que le 1er octobre,

14 nous sommes allés à Vukovar et j'étais là pendant 15 jours environ. J'ai

15 passé 15 jours à Vukovar avec la Brigade des Gardes environ, et lorsque

16 nous nous sommes retirés la deuxième fois de Vukovar pour que la relève

17 vienne à ce moment-là, j'ai eu un jour de permission, je me suis rendu à

18 Sid, et j'ai été en conflit avec d'autres soldats de la Brigade des Gardes

19 et à ce moment-là j'ai été transféré à la Brigade territoriale.

20 Alors, je ne sais pas exactement combien de temps j'ai passé au sein

21 de la Brigade des Gardes à Negoslavci, mais 20 jours à peu près au total.

22 Q. Entendu. Peut-être c'est un peu difficile pour vous de répondre à la

23 question suivante. Vous dites à peu près 20 jours avec la Brigade des

24 Gardes. Ça nous mène à quelle date approximativement si vous pouvez

25 répondre ?

26 R. Donc, à partir du 26 septembre jusqu'au 30 septembre, j'étais avec la

27 Brigade des Gardes à Sid, et ensuite, du 1er octobre environ jusqu'au 20

28 octobre environ, j'étais à Negoslavci et à Vukovar; quelque chose comme ça.

1 Honnêtement, je ne peux pas dire combien de temps nous avons passé à

2 Vukovar.

3 Q. Vous avez mentionné avoir signé un contrat. Est-ce que vous vous

4 souvenez du contenu de ce contrat ? Qu'est-ce qui était écrit ? J'ai bien

5 compris que vous n'aviez pas eu copie.

6 R. C'est à peu près comme suit : en cas de mort ou de décès, si quelque

7 chose m'arrivait, c'était une sorte d'assurance soi-disant. Mais, moi, je

8 dis si c'était une assurance pour moi, j'ai demandé d'avoir une copie car

9 je ne trouvais pas cela logique d'avoir un seul exemplaire, et si c'était

10 l'armée qui gardait l'exemplaire, que ceci était une sorte d'assurance pour

11 moi. Donc, je suppose de même temps, que tous les volontaires qui

12 intégraient la Brigade des Gardes puisqu'ils devaient être enregistrés pour

13 en faire partie, qu'ils devaient signer un contrat avec la Brigade des

14 Gardes; et je suppose que c'était le cas de chaque unité régulière.

15 Q. Entendu. Pendant que vous étiez avec la Brigade des Gardes, quelle

16 sorte d'histoire avait cours parmi les conscrits sur ce que faisaient les

17 Croates ?

18 R. Déjà auparavant dans ma déclaration préalable, j'en avais parlé. Il

19 s'agissait des rumeurs qui avaient probablement pour but de motiver les

20 soldats d'une certaine manière. Les histoires étaient incroyables, surtout

21 pour moi à cette époque-là.

22 Je me souviens que, parmi les rumeurs, on disait qu'une femme

23 enceinte avait été pratiquement crucifiée contre une barrière par les

24 Croates à Minitca et ils auraient ouvert son ventre et ils auraient retiré

25 le bébé qu'ils ont écrasé en le tuant devant elle, au moment où elle-même

26 mourrait.

27 Et puis il y avait une autre histoire selon laquelle une femme âgée,

28 lorsqu'il a invité de jeunes soldats pour un café, il est allé dans la

1 cuisine, et elle a jeté une grenade à main dans la pièce et les a tués

2 tous.

3 Et puis il y a une autre histoire pendant laquelle cette autre vieille

4 femme était montée sur un toit et elle a utilisé un fusil à lunette pour

5 tirer sur les militaires.

6 Et moi, j'ai ma propre grand-mère donc je trouvais cela peu

7 convaincant. Mais c'était des récits qui influençaient les soldats car

8 c'était des jeunes de 18 ans qui faisaient partie de la Brigade des Gardes

9 de 18 ans ou 19 ans. Donc, c'était très délicat, si quelqu'un offrait un

10 café aux soldats.

11 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous sauriez dire qui était à l'origine de

12 ces histoires au sein de la Brigade des Gardes, qui les avait diffusées ?

13 R. Ecoutez, je suppose qu'il devait avoir une espèce de commissaire

14 politique qui était chargé des questions de moral des troupes. Je ne

15 saurais pas vous dire les noms exacts de ces personnes.

16 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous pourriez détailler les faits

17 psychologiques qu'avaient ces histoires sur les conscrits et les jeunes

18 soldats ? Vous avez mentionné ça, mais est-ce que vous pouvez développer ?

19 R. Personnellement, dans l'unité où le département dont je faisais partie,

20 moi, j'asseyais de leur expliquer, que si une vieille dame nous invitait à

21 prendre un café, ça ne voulait pas dire qu'elle était coupable de quelque

22 chose. Peut-être il fallait que l'on soit prudent avant d'accepter, mais ça

23 ne veut pas dire que cette vieille nous a approche avec un manque de

24 bienveillance. Il n'était pas évidemment de leur expliquer cela.

25 Q. J'ai bien compris votre réaction, mais quel était l'effet psychologique

26 sur eux, les faits psychologiques de ces histoires sur les soldats ? Est-ce

27 que vous pourriez le décrire ? Quelle atmosphère cela créait parmi les

28 soldats ?

1 R. Ecoutez, ils étaient apeurés, assez apeurés. Et à mon avis, d'après mon

2 estimation - je ne peux pas l'affirmer avec certitude - mais ceci faisait,

3 à mon avis, qu'ils tiraient beaucoup plus facilement.

4 Q. Est-ce que vous avez entendu des histoires courir à propos du Dr

5 Bosanac de l'hôpital de Vukovar ?

6 R. Ah, oui, des rumeurs circulaient selon lesquelles elle organisait la

7 prise des organes des prisonniers serbes ou des soldats, elle prenait des

8 organes et du sang et que ceci était vendu à l'étranger.

9 Q. Quel crédit personnellement accordiez-vous à ces

10 histoires ?

11 R. Personnellement, je ne les croyais pas car je savais, en fait, à cette

12 époque-là, que le Dr Bosanac était un pédiatre, donc, c'était illogique que

13 ce soit elle qui prélève des organes auprès des gens.

14 D'ailleurs, un prélèvement d'organes ne pose pas de problème. Mais il faut

15 après le conserver de façon à pouvoir l'utiliser ailleurs, et il faudrait

16 avoir une technologie spéciale, et je ne pense pas qu'ils aient disposé de

17 cela au sein de l'hôpital de Vukovar. (expurgé)

18 (expurgé)

19 M. DUTERTRE : Entendu. J'aimerais passer la vidéo portant le numéro 65 ter

20 6012, 6012. Et il s'agit d'un extrait d'une vidéo qui a déjà été admise

21 comme élément de preuve sous le numéro P21.

22 -- qu'il y a du son pour le témoin.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

24 Juges, en attendant le son, je veux dire que j'ai ce papier seulement en

25 anglais, non pas en serbe aussi. Et c'est le ça aussi de deux autres

26 documents qui doivent être montrés aujourd'hui, et la situation est la

27 même. J'ai la traduction s'agissant de la plupart des documents, mais pas

28 s'agissant de deux.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : -- il semblerait que l'accusé n'ait pas eu dans la

2 langue --

3 M. DUTERTRE : -- s'agissant d'une pièce qui a déjà été admise, Monsieur le

4 Président, on lui a a priori déjà été fourni, mais je peux essayer de lui

5 en retirer à nouveau un tirage s'il ne l'a pas apporté avec lui

6 aujourd'hui. S'il y a un besoin, on peut passer à d'autres questions et on

7 reviendra sur cette vidéo ensuite, on peut régler cet aspect technique,

8 mais ça déjà été communiqué.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je présume que la femme que l'on voit parle

10 dans la langue de l'accusé, donc, il n'est peut-être pas nécessaire --

11 M. DUTERTRE : Tout à fait.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : -- voilà, mais on peut donner à

13 M. Seselj puisque le Greffier a imprimé. On va lui donner.

14 M. DUTERTRE : J'en serais gré au Greffier.

15 L'INTERPRÈTE : Est-ce que les interprètes pourraient avoir une

16 transcription aussi ? Merci.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, le fait que ceci a déjà

18 été versé au dossier ne pose pas problème et le fait que ceci nous a déjà

19 été dévoilé, mais vous avez demandé à l'Accusation d'intégrer dans le

20 classeur chaque document. C'était votre ordonnance. Et moi, j'ai profité de

21 ce moment où on entendait que les problèmes techniques soient résolus, pour

22 soulever cette question.

23 Donc, je ne demande pas que ceci soit reporté ni quoi que ce soit

24 d'autre. Et je peux suivre la séquence dès qu'elle le sera à l'écran. Chez

25 moi, je ne l'ai pas encore.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, la séquence.

27 M. DUTERTRE : Je me demande si nous ne devrions pas rédiger les lignes 4,

28 5, de la page 40, dans la mesure où elle pourrait contenir une information

1 identifiante.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites lignes --

3 M. DUTERTRE : Attendez, je déconnecte pour pouvoir -- ça ne déconnecte pas.

4 Page 40, lignes 4 et 5. Et la profession et à l'activité --

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. On va faire une ordonnance.

6 M. DUTERTRE : On peut peut-être repasser maintenant cette vidéo.

7 [Diffusion de la cassette vidéo]

8 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

9 "Ce sera serbe. Un nom. Il n'y aura plus d'Oustachi ici. Il n'y aura plus

10 de fascisme. On ne le permet plus. Pendant cinquante ans nous avons toléré

11 cela. Nous ne disions rien. Nous attendions et ils nous détestaient. Ça

12 suffit maintenant. C'est la fin.

13 "Chetnik inconnu: Nous pouvons seulement les combattre.

14 Journaliste : Pourquoi ?

15 Chetnik inconnu : Pourquoi ? Car ils tuent nos gens et ils tuent nos

16 enfants. Vous n'avez jamais vu l'enfant de deux ans dans la tête et sur un

17 porc. La tête du porc est plutôt sur le corps de l'enfant. Qu'est-ce que ça

18 veut dire ? Avez-vous jamais vu ça ? Non ? Vous voulez parler avec ces

19 gens-là ? Jamais. Seulement se battre jusqu'à la fin, jusqu'à la dernière

20 balle, jusqu'au dernier Oustachi, vous savez, c'est tout. Bon, nous allons

21 dans la compagnie, allez."

22 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

23 M. DUTERTRE :

24 Q. Témoin 0002, est-ce que -- où est-ce que cette vidéo a été prise, à

25 votre avis ?

26 R. A Vukovar, peu avant la fin de la guerre.

27 Q. Et quel est votre commentaire sur l'histoire mentionnée par la personne

28 de sexe masculin quand on parle de la deuxième partie de la vidéo et qui

1 décrit un corps de cochon associé à une tête de

2 bébé ?

3 R. Ecoutez, je ne sais pas quoi vous dire et il m'est difficile de faire

4 un commentaire là-dessus.

5 Tout d'abord, et tout simplement, je ne crois pas qu'une chose pareille ait

6 eu lieu mais si c'était le cas c'est que c'est horrible. Et si une telle

7 séquence a été diffusée à la télévision, et bien, ceci provoquerait un vrai

8 chaos. C'est normal et ceci aurait provoqué beaucoup de personnes et ces

9 personnes seraient venues se battre pour se venger de cela.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Je pense que

11 l'Accusation aurait dû tout d'abord identifier cette séquence vidéo au

12 témoin car le témoin lui-même le dit dans sa déclaration préalable et

13 dimanche il a dit que tous les volontaires du Parti radical serbe avaient

14 de nouveaux uniformes. Et ici nous voyons une personne qui n'a pas cet

15 uniforme-là mais un uniforme classique militaire. Alors que l'Accusation

16 présente cela comme s'il s'agissait des membres des volontaires du Parti

17 radical serbe. C'est une manipulation perfide.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Moi, je n'ai -- je n'ai pas compris que

19 l'Accusation montrait la dame et le monsieur comme des membres du Parti

20 radical serbe. Ce n'est pas ça que j'ai compris.

21 Oui, Monsieur le Procureur, sur l'objection.

22 M. DUTERTRE : Oui, Monsieur le Président, effectivement.

23 Jamais le parquet n'a indiqué, quant à cette audience, que les personnes

24 présentées sur cette vidéo sur ce type avait telle ou telle appartenance.

25 Ce n'est pas au parquet de présenter des preuves. Il essaie -- des

26 informations, enfin.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, on vient de voir une vidéo que

28 nous avions déjà vue avec d'autres témoins. Les gens que l'on voit, d'après

1 vous, ils appartenaient à quelle unité ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je devrais revoir la séquence vidéo.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Car j'ai écouté ce qui était dit donc cette

5 histoire avec l'enfant, je l'ai trouvée confuse donc je ne réfléchissais

6 pas aux insignes et ce genre de chose.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : On va repasser la vidéo.

8 [Diffusion de la cassette vidéo]

9 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

10 "Ce sera Serbe à nous; il n'y aura plus d'Oustachi ici. Il n'y aura plus de

11 fascisme. Nous ne le permettrons plus pendant 50 ans nous tolérions, nous

12 ne disions rien, nous attendions et eux ils nous détestaient. Ça suffit.

13 C'est la fin.

14 "Chetnik inconnu : Nous pouvons seulement les combattre.

15 Journaliste : Pourquoi ?

16 Chetnik inconnu : Pourquoi ? Parce qu'ils tuent les nôtres, ils tuent nos

17 enfants. Vous n'avez jamais vu un enfant de deux ans avec sa tête, la tête

18 de l'enfant sur un cochon, vous savez, et la tête du cochon, plutôt, est

19 sur le corps de l'enfant. Vous savez ce que ça veut dire ? Vous n'avez

20 jamais vu ça ? Non ? Parlez avec ces gens-là. Jamais, seulement se battre

21 jusqu'à la fin, jusqu'à la dernière balle, le dernier Oustachi, vous savez.

22 Allez, on va dans la compagnie."

23 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

24 LE TÉMOIN : [interprétation] La fille, qui est Serbe, je suppose qu'elle

25 était membre d'une unité de volontaires serbes. Je vois quelle portait une

26 cocarde, mais ça ne veut pas dire --ça n'indique pas à qui elle appartient.

27 Le jeune homme, il n'avait pas d'insigne, donc, ça peut être un Croate ou

28 ça peut être un Serbe.

1 D'après ce que j'ai observé dans le reste de la séquence, peut-être c'était

2 des réservistes ou peut-être des volontaires, même peut-être des membres de

3 la Défense territoriale. J'ai vu un casque avec des insignes bizarres dont

4 nous ne disposions pas. Donc, peut-être c'était même les membres des ZNG.

5 Je n'ai aucune idée. Je peux seulement parler avec certitude de la première

6 fille que l'on a vue.

7 Et puis à la fin, il dit : "Nous pouvons aller rejoindre les Chetniks."

8 Mais je ne sais pas ce que ça veut dire vraiment ?

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai deux autres -- j'ai deux autres

10 objections.

11 Moi, j'ai entendu : "Allons dans la compagnie," et non pas "Chetniks."

12 "Compagnie" en serbe étant "cheta," [phon], et Chetniks se disant

13 "Chetniks." Donc, quant à la fille, je ne sais pas, peut-être elle était

14 volontaire du Parti radical serbe, je ne le sais pas. Je ne connais pas

15 tous les volontaires. Elle, elle porte un uniforme de camouflage, et puis

16 ensuite, nous avons une autre séquence qui n'est pas liée et on voit les

17 gens -- un groupe de soldats qui portent un uniforme classique. Et donc,

18 visiblement, ceci n'a pas été filmé au même moment.

19 Et c'est ce dont je parle lorsque je parle de la manipulation.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Pour les besoins du transcript, ce que M.

21 Seselj vient de dire c'est un constat que j'avais moi-même fait.

22 La séquence sur la jeune femme est suivie d'une séquence comportant un

23 groupe d'hommes et manifestement les deux séquences sont juxtaposées; elles

24 n'ont pas été tournées au même moment et certainement pas dans les mêmes

25 lieux.

26 Et on a mis la deuxième séquence après la première séquence. Et ce

27 que je peux constater mais tout le monde peut le constater, l'habillement

28 de la jeune femme qui est une tenue de camouflage, bon, elle a toutes les

1 apparences d'appartenance à une unité bien équipée, alors que la deuxième

2 séquence qui montre le groupe d'hommes donne l'impression d'hommes de tenue

3 disparate. J'ai même observé leurs chaussures. J'ai constaté qu'ils

4 n'avaient pas les mêmes chaussures. Certains portent un bandeau autour de

5 la tête, alors que d'autres ont des casques et ils ont un habillement assez

6 disparate.

7 Donc, voilà ce que l'on peut dire à partir de cette vidéo. Mais, moi,

8 ce qui m'intéresse, Monsieur le Témoin, et comme vous vous étiez à Vukovar,

9 vous pouvez confirmer ou infirmer ce que je -- le constat qu'on peut faire

10 sur cette vidéo. On a l'impression que les combattants que nous avons vus

11 sont assez remontés, assez existés et ils tiennent des propos très durs.

12 Est-ce que c'était un état d'esprit général ? Est-ce que tous ceux qui

13 étaient présents partageaient le même état d'esprit qui pouvait être fondé

14 sur des rumeurs diverses, d'exactions diverses ? Mais est-ce que l'état

15 d'esprit que l'on peut percevoir au travers cette vidéo, c'était l'état

16 d'esprit qui prédominait à l'époque ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux dire que je suis d'accord avec

18 vous, notamment dans la première partie de la séquence, on dirait que

19 c'était un programme politique exprimé de façon cultivée.

20 Et quant à la deuxième partie, si les caméramans les ont filmés, eux, et

21 bien, pourquoi ils n'ont pas filmé cette histoire ? Si j'ai bien compris --

22 ils ont placé une tête d'enfant sur un cochon, si j'ai bien compris.

23 C'est justement ce qui fait référence à ce dont j'ai parlé tout à

24 l'heure. Quelqu'un commence à répandre des rumeurs et un état de psychose

25 se crée au sein de certaines personnes et les gens ne savent plus ce qu'ils

26 ont vu de leurs propres yeux et ceux qui ne l'ont pas vu, et je pense que

27 cette deuxième partie explique cela.

28 Mais les Croates, ils n'étaient pas immunisés par rapport à cela. Ils

1 avaient le même phénomène. Donc, je ne sais même pas qui a filmé cela. Je

2 ne sais pas d'ailleurs pourquoi les journalistes, au moment où ils

3 filmaient ce genre de document, ils n'ont jamais filmé les preuves. On

4 filmait toujours des récits de quelqu'un sans jamais filmer les preuves,

5 l'histoire elle-même de sorte que je ne peux dire que c'était vraiment des

6 histoires très moches. Ceci donne l'exemple de la façon dont ceci

7 influençait les gens.

8 M. DUTERTRE : Merci, Monsieur le Président.

9 Je vais passer la vidéo en question et je vais m'arrêter sur l'image où

10 cette personne de sexe masculin parle. Si on peut la rejouer.

11 [Diffusion de la cassette vidéo]

12 [Aucune interprétation]

13 M. DUTERTRE :

14 Q. Témoin 002, est-ce que vous pouvez m'indiquer à quelle armée

15 appartiennent les casques que l'on voit sur cette image ? Il y a un casque

16 juste à droite de l'épaule du témoin et il y a deux personnes portant des

17 casques. Ce sont des casques qui appartiennent à quelle armée ?

18 R. Les casques qui sont sur les têtes de ces deux-là appartenaient à

19 l'armée régulière la JNA et c'était distribué aux réservistes -- aux

20 volontaires. Ce que je peux dire simplement c'est que la Brigade des Gardes

21 n'avait pas ce genre de casque, donc, la Brigade des Gardes à laquelle

22 j'appartenais disposait d'autres couvre-chefs et au sein de la Défense

23 territoriale, ils avaient ces mêmes casques sauf qu'ils mettaient un

24 collant avec une inscription "Petrova Gora" pour se distinguer. Mais, ici,

25 je ne peux pas dire s'il s'agit des volontaires serbes, je ne sais pas à

26 qui ils appartenaient.

27 Et ce troisième casque que l'on voit ici était utilisé par les Croates,

28 mais il se peut que qu'il avait été capturé. Je ne sais pas.

1 Q. Cette question de deux séquences mises bout à bout m'amène à vous poser

2 une question. Cette seconde séquence, vous pouvez confirmer qu'elle est

3 prise à Vukovar ou elle est prise ailleurs, à votre avis, où elle est prise

4 ?

5 R. Je ne peux pas vous dire à quel endroit à Vukovar puisque

6 -- mais, en même temps, puisque je vois que tout a été ruiné visiblement

7 c'est Vukovar. Pour autant que je le sache, Vukovar était la seule ville en

8 1991 qui avait été détruite ainsi. Donc, c'est la seule logique que je peux

9 appliquer mais je ne peux pas vous le garantir avec 100 % de certitude.

10 Q. "Fair enough."

11 Vous nous avez indiqué, et je crois j'en ai fini avec cette vidéo.

12 Vous nous avez indiqué avoir rejoint la Défense territoriale. A quel

13 endroit dans Vukovar avez-vous rejoint la Défense

14 territoriale ?

15 R. Quand j'ai terminé mon service au sein de la Brigade des Gardes, j'ai

16 trouvé un transport jusqu'à Negoslavci, quelqu'un m'a conduit jusqu'à

17 Velepromet et de Velepromet on m'a envoyé à l'état-major qui se trouvait à

18 Petrova Gora, et ensuite, j'étais dans une maison je ne sais pas exactement

19 où à Petrova Gora. Et c'est de là que j'étais affecté -- ou plutôt, ils

20 m'ont envoyé - je ne sais pas où - pour trouver Miroljub, et ce Miroljub

21 m'a affecté auprès d'un groupe de volontaires serbes qui était venu de

22 Belgrade mais ils étaient tous d'origine monténégrine. Je devais leur

23 servir de guide.

24 Je ne me souviens pas maintenant avec exactitude mais je pense que

25 nous étions dans l'agglomération Prvomajska, et après, nous avons été

26 transférés dans une maison à Nova Ulica et cette maison appartenait à un

27 certain Rkman, je pense qu'il s'appelait Rade Rkman.

28 Q. Nous allons maintenant procéder pas à pas et ce que j'aimerais

1 aborder avec vous c'est l'organisation de la Défense territoriale, la

2 répartition des hommes dans les unités, qui appartenait à quelle unité. Ça

3 risque d'être un peu long, un peu répétitif mais je souhaite parvenir à

4 établir qui faisait quoi.

5 J'ai bien compris que vous avez intégré la Défense territoriale de

6 Petrova Gora. Vous avez d'abord et maintenant je pose des questions très

7 générales sur la localisation des Unités de Défense territoriale.

8 Vous nous avez indiqué qu'il y avait de la Défense territoriale à

9 Negoslavci. Quelle était la fonction de la Défense territoriale à

10 Negoslavci en quelques mots, que faisaient-ils ?

11 R. Écoutez, la Défense territoriale, la TO à Negoslavci, je ne sais

12 vraiment pas quels étaient leurs devoirs. Moi, j'ai parlé avec certains

13 membres de cette Défense territoriale après la guerre et j'ai entendu dire

14 qu'ils avaient passé je crois un mois sur la ligne de front entre Vucedol

15 et Mitnica.

16 Q. -- les noms des personnes de la Défense territoriale de

17 Negoslavci avec qui vous avez parlé après la guerre ?

18 R. L'un d'eux avait le nom de famille de Kolaric, mais je ne me

19 souviens pas exactement de son prénom. Ensuite, j'ai parlé avec -- je pense

20 que c'était quelqu'un qui était à l'état-major de la Défense territoriale

21 mais je pense qu'il était originaire de Vukovar, c'était le commandant

22 Jovica Kresovic.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Je crois que le Procureur se trompe

24 car il n'a pas enfin plutôt confus, il n'a pas suivi la déposition du

25 témoin. Le TO de Vukovar est autre chose que la TO de Negoslavci. Il n'y

26 avait aucun lien organique entre les deux. Il n'a pas suffisamment suivi le

27 témoin et lui a posé une question en se trompant.

28 M. DUTERTRE : J'ai suivi le témoin et j'ai des questions postérieures qui

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1 me permettront d'établir ce que je suis --

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, il est important pour la

3 Chambre de bien distinguer les deux Défenses territoriales, celle de

4 Vukovar et celle de la localité de Negoslavci. Donc --

5 M. DUTERTRE : C'est effectivement dans l'interrogation du témoin qu'on va

6 pouvoir savoir qui fait quoi et comment. Donc, je serai gré à M. Seselj de

7 pointer ce point et je vais y revenir ultérieurement.

8 Q. Est-ce qu'il y avait des TO, de la Défense territoriale à Velepromet ?

9 R. Oui. Je crois que la TO à Velepromet était placée sous le commandement

10 de la Défense territoriale de Vukovar ou plutôt, je ne sais pas si c'était

11 une section ou une escouade, je ne sais pas, je n'y allais pas

12 régulièrement en fait, je n'y allais pas beaucoup. Ils étaient là pour

13 s'approvisionner de la nourriture, de la munition également. Tout ceci

14 provenait de Velepromet, et ensuite c'était distribué le long de la ligne.

15 Q. Entendu. Quels étaient les membres, si toutes fois vous le savez, de la

16 Défense territoriale à Velepromet. Est-ce que vous avez des noms dont vous

17 vous souvenez ?

18 R. Je ne peux pas me souvenir de leurs noms à l'instant.

19 Q. Entendu. Ça vous reviendra peut-être par la suite.

20 Mis à part Velepromet et dans la ville même de Vukovar, où était la Défense

21 territoriale à Vukovar ? On a Petrova Gora, vous l'avez mentionné. Est-ce

22 qu'il y avait d'autres unités de Défense territoriale dans Petrova Gora --

23 dans Vukovar que Petrova Gora ?

24 R. Voyez-vous, Petrova Gora c'était les arrières pratiquement parlant. La

25 Défense territoriale tenait l'aile ou la ligne complète, le flanc gauche.

26 Donc, il y avait la Leva Supoderica, Milovo Brdo. (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé).C'était après 1991.

1 Et les autres lignes étaient censées être tenues par la Brigade des Gardes.

2 Q. Entendu. On va essayer de rentrer dans les détails de tout cela. Donc,

3 pour revenir à la question qu'avait fort opportunément mis en avant M.

4 Seselj, il y avait Negoslavci d'un côté et ça n'appartenait pas à la TO de

5 Vukovar ou ça appartenait à la TO de Vukovar; quelle est votre connaissance

6 sur ça ?

7 R. Je ne sais réellement pas quelle était l'organisation et la structure

8 militaire du commandement. Je crois qu'il n'appartenait pas -- en fait,

9 selon le commandement, il n'y avait absolument aucun contact. Je crois que

10 la coordination entre ces derniers avait été réalisée par la Brigade des

11 Gardes, mais je ne sais réellement pas.

12 M. DUTERTRE : Je pense, Monsieur le Président, qu'il faudrait rédiger la

13 ligne 16, 17 de la page 50 dans la mesure où il y a les indications

14 d'adresse qui peuvent --

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. L'intéressé a indiqué qu'il y avait une unité

16 face à la position de la maison. Donc, on pourrait, le cas échéant,

17 retrouver et identifier le témoin. Alors, Monsieur le Greffier, faites une

18 ordonnance pour expurger page 50, lignes 16 et 17.

19 M. DUTERTRE :

20 Q. Monsieur le Témoin, l'Unité TO à Velepromet et l'Unité Petrova Gora

21 étaient sous le même chapeau ou c'était des entités séparées ? Autrement

22 dit, c'étaient assemblés sous le TO Vukovar ou c'étaient totalement séparés

23 ? Quelle est votre connaissance ?

24 R. Donc, vous voulez savoir si la Défense territoriale de Vukovar et

25 quelle est l'autre ?

26 Q. La Défense territoriale comprenait à la fois l'unité de Défense

27 territoriale de Velepromet et Petrova Gora ou si c'était deux choses

28 séparées ?

1 R. Je crois que c'était la même chose en fait, les deux appartenaient à la

2 Défense territoriale de Vukovar. C'est mon opinion personnelle, je ne peux

3 pas vous le garantir toutefois.

4 Q. [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur pour votre information, vous

6 avez utilisé déjà une heure. Il vous reste deux heures encore.

7 M. DUTERTRE : Merci, Monsieur le Président.

8 Q. Je vais m'intéresser maintenant au haut de la hiérarchie de la Défense

9 territoriale de Vukovar. Et je commence par une question assez simple. Qui

10 était selon vous, le chef de la Défense territoriale de Vukovar en novembre

11 1991 ?

12 R. Miroljub Vujovic.

13 Q. De quelle ville était-il originaire ?

14 R. Vukovar.

15 Q. Où était basé son poste de commandement : à Velepromet, à Petrova Gora,

16 dans une autre partie de la ville ?

17 R. Je ne le sais pas. S'il n'était pas blessé ou autre, il était

18 constamment en déplacement. Je ne sais pas où était basé son poste de

19 commandement.

20 Q. Est-ce que vous savez s'il y avait un lieu où il revenait et où des

21 décisions étaient prises, où il y avait des réunions et auxquelles il

22 participait ?

23 R. Voyez-vous, le QG était sûrement quelque part, il était sûrement à

24 Petrova Gora, je ne le sais pas. Mon unité à moi ou le commandant de mon

25 unité se rendait à la maison de Stanko Vujanovic pour recevoir ses ordres.

26 Donc, j'ignore réellement où se trouvait le QG. C'était peut-être le QG

27 cette maison, je ne sais pas.

28 Q. Où cette maison était-elle située exactement ? Est-ce que vous avez une

1 adresse précise ou une indication précise ?

2 R. Je présume que le nom de la rue est la "Nova Ulica." Je ne sais pas si

3 c'est la Nova Ulica, la nouvelle rue ou la Zelina Ulica, la rue verte.

4 Mais puis-je faire remarquer quelque chose. Je ne sais pas si vous aimeriez

5 passer à huis clos partiel pour mon commentaire ?

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, on va passer à huis clos partiel.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

8 le Président.

9 [Audience à huis clos partiel]

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17 [Audience publique]

18 M. DUTERTRE : Je souhaite afficher la pièce portant le numéro 65 ter 7180,

19 d'ores et déjà, j'indique qu'avant qu'il y a des marquages soient faits que

20 je souhaite la verser vierge, déjà une première version vierge au dossier

21 pour qu'on puisse disposer d'une version vierge -- une carte --

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Greffier, donnez un numéro pour la

23 carte vierge.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 420.

25 M. DUTERTRE : -- Président. Très bien.

26 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

27 M. DUTERTRE : 7180. 65 ter 7180.

28 On peut peut-être agrandir et zoomer sur la partie centrale qui est celle

1 de Vukovar.

2 Q. Témoin 002, est-ce que - M. l'Huissier va vous assister, excusez-moi,

3 dans cet exercice - est-ce que vous pourriez marquer sur cette carte ? J'ai

4 l'impression qu'elle n'est pas détaillée, l'endroit qui correspond à

5 Petrova Gora.

6 R. Oui, certainement, je peux vous faire une indication approximative.

7 C'est le premier point que j'indique à Negoslavci, je m'oriente à peu près

8 ici parce que c'est la route, donc, c'est à peu près ici.

9 [Le témoin s'exécute]

10 Voilà, environ ici.

11 [Le témoin s'exécute]

12 Q. A côté avec le crayon --

13 R. [Le témoin s'exécute]

14 Q. Encore une fois, cette carte n'est pas très détaillée, mais est-ce que

15 vous pourriez, approximativement, situer la maison de

16 M. Stanko Vujanovic sur cette carte ?

17 R. [Le témoin s'exécute]

18 Q. Est-ce que vous pouvez marquer la lettre "B" du point que vous avez

19 effectué ?

20 R. [Le témoin s'exécute]

21 Q. Est-ce que vous pouvez transformer ce point en croix pour qu'on

22 distingue du cercle qui correspond à la lettre A --

23 R. [Le témoin s'exécute]

24 Q. Je vous remercie.

25 M. DUTERTRE : Je souhaite verser cette pièce au dossier, Monsieur le

26 Président.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : -- le Greffier, un numéro.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

1 pièce --

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous aviez une carte plus détaillée, par

3 exemple, un plan de la ville, je pourrais vous le montrer de manière bien

4 plus précise.

5 M. DUTERTRE : On reviendra sur ce point ultérieurement.

6 Q. Témoin 002, qui est Dusan Jaksic ?

7 R. Il était lui aussi commandant de la Défense territoriale. Et là, il y a

8 eu une espèce de conflit politique entre lui et Miroljub et une lutte pour

9 le pouvoir pour savoir qui allait être commandant, et c'est Miroljub qui en

10 est sorti comme gagnant et c'était lui le commandant après, d'après la

11 manière à moi dont je comprenais les choses.

12 Q. Entendu. Et quel rôle a joué Dusan Jaksic une fois que Miroljub Vujovic

13 a pris le commandement ?

14 R. Je pense -- je ne peux pas le dire avec certitude, mais je pense qu'il

15 était le commandant du Détachement de Petrova Gora. Je ne saurais vous le

16 dire avec exactitude. A un moment donné, il était commandant du Détachement

17 de Petrova Gora et il était commandant de l'état-major. Pour moi, ils

18 faisaient tous partie de l'état-major, mais leur fonction exacte ne

19 m'intéressait pas.

20 Q. Entendu. Est-ce que vous vous souvenez du moment où Miroljub Vujovic a

21 pris le commandement de TO Vukovar ? A quelle date approximativement ?

22 R. Je suppose que c'était vers la fin du mois d'octobre et début novembre,

23 à peu près. Je ne le sais pas avec exactitude, mais approximativement

24 c'était ça.

25 M. DUTERTRE : -- "procédural," Monsieur le Président. Je ne crois pas que

26 sur le transcript on a le numéro d'"exibit" donné à la carte marquée par le

27 témoin. C'est page 55, ligne 1 ou --

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, redonnez le numéro de la

1 carte.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui. Il s'agira de la pièce P421.

3 M. DUTERTRE : Merci.

4 Q. Témoin 002, est-ce que vous pouvez nous indiquer comment Miroljub

5 Vujovic se considérait ? Il se considérait comme un soldat classique, comme

6 un volontaire, comme un Chetnik ? Est-ce que vous savez comment il se

7 considérait ?

8 R. Quant à la question de savoir ce qu'il considérait être lui-même, je ne

9 sais pas, je sais qu'il voulait être un officier. Il voulait avoir une

10 carrière militaire c'est sûr, et je pense que par la suite il a même reçu

11 le grade de colonel de la part de l'armée. Je ne peux pas le garantir.

12 Q. Qui était l'adjoint de Miroljub Vujovic à Vukovar novembre 1991 [comme

13 interprété] ?

14 R. En novembre 1993, aucune idée.

15 Q. Novembre 1991, il y a une erreur de transcript.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Question directrice. Nous n'avons

17 même pas parlé de son remplacement -- du remplacement de Miroljub Vujovic,

18 et maintenant l'Accusation pose une question sur la question de savoir qui

19 l'a remplacé.

20 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, je crois qu'il y a plusieurs erreurs

21 de transcript, j'ai demandé quel était le nom de l'adjoint. Je n'ai pas

22 parlé de remplacement, quel était le nom de l'adjoint de Miroljub Vujovic

23 en novembre 1991 à Vukovar. C'était ma question.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, répondez.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Son nom de famille était "Djankovic," on

26 l'appelait "Djani." Je ne me souviens pas maintenant de son prénom.

27 M. DUTERTRE :

28 Q. Qui est Miroslav Djankovic ?

1 R. Oui, Miroslav Djankovic.

2 Q. C'est la même personne ?

3 R. Je pense qu'il s'appelait Miroslav. Ecoutez, à l'époque, il y avait un

4 père et un fils là-bas, et ils étaient Djankovic tous les deux. Le fils on

5 l'appelait Djankovic et il était l'adjoint de Miroljub. Je ne sais pas

6 exactement lequel s'appelait. Comment? Je ne sais pas. Je les ai confondus

7 et je n'arrive pas à me rappeler.

8 Q. Et qui est Mica Djankovic ?

9 R. Mica, ça devrait être le père et dans ce cas-là Miroslav, c'est le

10 fils.

11 Q. Je vous remercie. Nous avons un peu éclairci le haut de la hiérarchie

12 de la Défense territoriale. Je souhaite maintenant passer directement au

13 bas de la structure que vous connaissez sans doute mieux.

14 Comment appelait-on les unités de base, les suls [comme interprété] de base

15 de la Défense territoriale à Vukovar ? C'étaient des sections, des groupes,

16 des "squads," des "platoons ?"

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de répondre à cette question, je vais pour ma

18 part rester à l'échelon supérieur.

19 Vous qui étiez sur place, qui était à Vukovar, qui était soldat régulier.

20 D'après vous, qui à Vukovar exerçait le commandement Suprême ? Etait-ce un

21 officier supérieur de la JNA, ou bien, le commandant de la Défense

22 territoriale ? A votre niveau, comment saviez-vous ou ne saviez pas

23 d'ailleurs qui exerçait le commandement Suprême ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, comme j'avais passé tout d'abord 20

25 jours au sein de la Brigade des Gardes, je connaissais très bien cette

26 ligne. L'aile blanc gauche, c'était la Défense territoriale, et l'aile

27 droite et le centre c'était la Brigade des Gardes, mais tout était placé

28 sous le commandement de la Brigade des Gardes, donc, le commandant

1 principal à l'époque je pense que c'était le colonel Mrksic. Je pense qu'il

2 était colonel à l'époque et par la suite il est devenu général.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, si je comprends bien parce qu'on rentre dans

4 des détails militaires, il y avait un flanc gauche et un centre et un flanc

5 droit. Le flanc gauche était occupé par la Défense territoriale, le centre

6 et l'aile droite étaient tenus par la Garde, la Brigade de la Garde. Et

7 pour vous, tout ceci était sous la responsabilité du colonel Mrksic; c'est

8 ce que vous nous dites ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, on continue.

11 M. DUTERTRE : Merci, Monsieur le Président.

12 Q. Je reviens, Témoin 002, à ma question précédente. Comment appelait-on

13 les unités qui sont de base de la Défense territoriale ? C'étaient des

14 "squads," des sections, des troupes, des "platoons" ? Quel était le nom

15 couramment employé ?

16 R. Nous avions une section. On était dix au début, et par la suite, il y

17 en a eu trois de plus, donc, on était 13 à la fin, et nous étions divisés

18 en deux groupes. Et cette section faisait partie d'une compagnie. Et je

19 pense qu'en Serbie, une compagnie doit avoir trois ou quatre sections mais

20 nous n'en n'avions que deux, à mon avis, qui participaient au combat, et

21 cette compagnie, elle, avec une ou deux autres compagnies devaient être

22 regroupées au sein d'un détachement, donc, ça c'était l'hiérarchie. Mais,

23 vous savez, il est un peu difficile d'affirmer des choses au sujet de

24 l'hiérarchie militaire car la Défense territoriale comptait un certain

25 nombre de personnes en octobre et un nombre de personnes tout à fait

26 différent en novembre car au fur et à mesure que l'on progressait et que

27 les gens sortaient à notre aide des caves, ils rejoignaient les rangs de la

28 Défense territoriale. Car pour la plupart les gens étaient dans les caves

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1 de leurs propres maisons, donc, lorsque leurs maisons étaient libérées, eux

2 --

3 Q. -- je vous ai interrompu. Finissez votre phrase, excusez-moi.

4 R. Donc, eux, ils étaient Serbes et ils rejoignaient les rangs de la

5 Défense territoriale. Donc, en novembre, il y avait beaucoup plus de

6 membres de la Défense territoriale même d'après ce que j'ai entendu dire,

7 il y en avait 2 000. Donc, je suppose que ce n'était plus un détachement

8 mais ça devait être soit un bataillon, soit une brigade à ce moment-là.

9 Q. -- pour résumer, vous étiez dans la Défense territoriale à Petrova Gora

10 au sein d'une section qui comprenait deux groupes; est-ce bien exact ?

11 R. Oui.

12 Q. Quel était le nom de votre --

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous avez dit quelque chose. Le

14 Procureur n'a pas rebondi sur ce que vous avez dit, mais, pour moi, ça me

15 paraît très intéressant. Vous venez de dire et c'est la première fois que

16 l'on entend cela. Vous venez de dire que des Serbes qui étaient dans leurs

17 caves et je présume s'ils étaient dans leurs caves c'est parce qu'il y

18 avait des combats, ils ne sortaient pas. Et courant novembre, ils sont

19 sortis parce que la situation avait dû changer sur le plan militaire et ces

20 gens-là ont rejoint la Défense territoriale. Ce qui explique, d'après ce

21 que vous dites, que les effectifs entre octobre et novembre ont évolué dans

22 le sens où en novembre la Défense territoriale a eu l'apport de plusieurs

23 personnes qui étaient dans leurs caves mais qui sont en sortant qui ont

24 rejoint la Défense territoriale. Et vous avez cité un chiffre de 2 000

25 personnes -- enfin, 2 000. C'est à la ligne 17 de la page 59.

26 Alors, doit-on comprendre de ce que vous dites, que cette Défense

27 territoriale à Vukovar a été aussi composée de personnes qui pendant

28 plusieurs jours, voire pendant plusieurs semaines se trouvaient dans leurs

1 caves ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. Tout dépendait de l'endroit

3 où ils vivaient. S'ils vivaient plus près de Petrova Gora, ils étaient

4 libérés avant. Et s'ils vivaient plus près du centre, c'est une partie de

5 la ville qui a été libérée plus tard et alors ils ont rejoint les rangs

6 plus tard.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que vous avez discuté avec ce type de

8 personnes qui ont rejoint la Défense territoriale ? Est-ce que vous êtes

9 entretenu avec eux pour nous éclairer sur leur état d'esprit ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez dire ceux qui étaient dans les

11 caves et que l'on a sortis et qui ont rejoint les rangs après ? Ces gens-là

12 pour la plupart c'étaient des gens âgés d'environ 45 à 60 ans, donc, assez

13 âges. Ceux qui étaient plus jeunes, ils avaient fui Vukovar bien avant, et

14 ceux-là ils sont restés soi-disant pour garder leurs maisons. Donc, c'est

15 pour cela qu'ils y sont restés et après ils montaient la garde au sein de

16 la Défense territoriale car nous les jeunes on libérait les rues et lorsque

17 nous libérions quelque chose, eux, ils venaient monter la garde au même

18 endroit.

19 Et si vous parlez de la situation sur le plan du moral, ils gardaient leurs

20 propres maisons. Donc, ils ont vu que l'on gagnait, donc, s'agissant des

21 questions de moral c'était assez élevé. Et si vous me demandez s'ils

22 souhaitaient se venger ou quelque chose de ce genre, moi, je ne l'ai pas

23 remarqué car pour la plupart des les caves ils étaient avec les Croates.

24 Car vous voyez tout le monde n'était pas vraiment dans la cave de sa propre

25 maison. Peut-être il y avait une bonne cave avec du bon béton sur toutes

26 les cinq ou dix maisons, et tous les gens des alentours étaient dans cette

27 cave-là car ils étaient bien plus protégés dans une telle cave que dans

28 leur propre cave des bombardements.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez répondu par avance à une question que

2 j'allais poser. Vous avez dit ces gens-là, vous n'avez pas perçu qu'ils

3 avaient envie de se venger. Puis, vous avez rajouté quelque chose, et vous

4 dites, parce qu'ils étaient dans les caves avec les Croates. C'est à la

5 ligne 7 de la page 61. Doit-on en tirer comme conclusion que, pendant qu'il

6 y a eu des tirs, pendant qu'il y a eu des combats, il y avait dans Vukovar

7 dans des caves conjointement des Serbes et des Croates cote à cote ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je le sache, pour la plupart

9 ils étaient ensemble, vous voyez, et les Serbes et les Croates, ils avaient

10 intérêt à être ensemble dans les caves, car ils supposaient que si les

11 Croates venaient, et bien leurs voisins croates allaient garantir pour leur

12 sécurité. Et si les Croates venaient, les voisins serbes allaient garantir

13 pour la sécurité des Croates. Donc, ils considéraient qu'ils étaient bien

14 plus en sécurité s'ils étaient mélangés dans les caves. C'est au moins ce

15 que je pense à ce sujet, et ceci s'est avéré être vrai.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur.

17 M. DUTERTRE : Je vous remercie, Monsieur le Président.

18 J'aimerais peut-être maintenant passer à huis clos dans la mesure où on va

19 évoquer des noms qui sont --

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Huis clos.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Avant, moi, j'avais la traduction vers

22 l'anglais mais maintenant je n'ai plus rien.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, nous sommes

24 actuellement à huis clos partiel.

25 [Audience à huis clos partiel]

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17 [Audience publique]

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il est midi moins le quart et on fait une

19 pause de 20 minutes. Nous reprendrons aux environs de midi, cinq.

20 --- L'audience est suspendue à 11 heures 47.

21 --- L'audience est reprise à 12 heures 11.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est donc reprise. Je ne sais pas

23 si, pendant la pause, l'Accusation a pu élucider la question de la vidéo.

24 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, que M. l'Huissier peut la faire

25 visionner par le témoin sur un support qu'il peut marquer. Donc,

26 maintenant, c'est chose possible. Je demanderais qu'elle lui soit jouée à

27 nouveau.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : En audience à huis clos ou -- oui --

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1 M. DUTERTRE : De préférence --

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, à huis clos.

3 M. DUTERTRE : -- c'est, il y a un lien hiérarchique.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes

5 actuellement à huis clos partiel.

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17 [Audience publique]

18 M. DUTERTRE :

19 Q. Témoin 002, qui est Stanko Ivanovic ?

20 R. Stanko Vujanovic. C'était l'un des commandants de la Défense

21 territoriale. Son unité d'après ce que j'ai pu comprendre avait subi

22 d'énorme perte peut-être au début du mois d'octobre, novembre, donc, il

23 était resté avec deux hommes seulement dans son unité. Il y avait pris part

24 au commandement de la Défense territoriale --

25 Q. -- était un chef de section, un commandant de compagnie ? A quel niveau

26 hiérarchique le situez-vous ?

27 R. [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Je peux suivre ce que vous dites en

1 anglais, mais la cabine française, là, ne fonctionnait pas.

2 M. DUTERTRE :

3 Q. Vous pouvez répéter votre réponse, Témoin 002 ?

4 R. La maison de Stanko Vujanovic était la seule maison dans cette région-

5 là qui avait de l'électricité, il y avait un générateur dans cette maison,

6 et c'est pour cela que cette maison servait de QG de cette partie-là de la

7 Défense territoriale. Et je présume en fait que c'était là le QG parce que

8 j'y ai vu le capitaine Radic peut-être à deux reprises. Les chefs de

9 section se rendaient dans cette maison pour recevoir leurs tâches pour la

10 journée suivante, les chefs de la section de la Défense territoriale.

11 Q. Et dans cette maison, qui, selon vous, donnait les ordres aux chefs de

12 section ?

13 R. Les ordres étaient donnés soit par Miroljub, soit si Miroljub n'était

14 pas présent, ou s'il avait été blessé, c'était Djani qui donnait les

15 ordres, ou bien, il y avait aussi Stankovic.

16 Q. Entendu. Qui est la personne portant le prénom ou le surnom de Kapolo ?

17 R. Je ne le sais pas.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le Procureur ne sait pas prononcer. Il n'a pas

19 bien appris sa -- le -- la connaissance. Il voulait sans doute dire Capalo.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous parlez de Capalo, alors, je sais de

21 qui vous parlez.

22 M. DUTERTRE : Merci, Monsieur Seselj.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur Seselj. Bien, Capalo.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Capalo était un soldat de l'unité de Stanko

25 Vujanovic, lui et Dragica. J'ignore son nom de famille. Et si je ne

26 m'abuse, il n'avait plus d'autre soldat; qui avait survécu, qui était

27 encore en vie.

28 M. DUTERTRE :

1 Q. Vous pouvez nous dire si c'est prénom, un surnom, s'il s'agit d'un

2 homme, d'une femme ?

3 R. C'est une femme, c'était un prénom, si je ne m'abuse.

4 Q. Je vous remercie. Qui est Pero Cigan ?

5 R. J'ai rencontré Pero Cigan après la guerre pour la première fois, et il

6 était - comment dirais-je - c'était le garde du corps de Stanko Vujanovic.

7 Q. C'est le garde du corps de Stanko Vujanovic après la guerre ou pendant

8 la guerre ? Est-ce que vous pouvez clarifier ce point ?

9 R. Je ne me souviens pas de lui pendant la guerre. Donc, je crois que

10 c'était après la guerre qu'il est devenu cela.

11 M. DUTERTRE : -- si vous permettez, j'aimerais rafraîchir un peu la mémoire

12 de ce témoin sur ce point précis.

13 Q. Monsieur le Témoin, vous me direz si ça vous rappelle quelque chose.

14 Dans votre audition de décembre 1997, page 10, paragraphe 2, vous

15 mentionnez la chose suivante : "Apparently Capalo --"

16 [interprétation] "Apparemment, Capalo est allé chez lui avec

17 plusieurs hommes."

18 [en français] Il y a un problème de traduction.

19 "Apparently Capalo went to --"

20 [interprétation] "Apparemment Capalo est allé dans la maison avec

21 quelques-uns de ces hommes, mais Birga a pu s'évader, même si on lui tirait

22 dessus. D'après ce que je sais, Birga est encore en vie."

23 [en français] Je vais -- et ensuite : "A number one of Vu --"

24 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

25 M. DUTERTRE :

26 Q. [interprétation] "Un autre des hommes de Vujanovic dont je me souviens

27 s'appelle Pero, qui porte le surnom de Cigan, de Ruma ou de Mitrovica en

28 Serbie."

1 [en français] Est-ce que vous vous souvenez l'avoir vu pendant la guerre

2 sous les ordres de Stanko Vujanovic ? Est-ce que ce que ce que vous dites

3 dans cette audition vous rappelle quelque chose ?

4 R. Je ne me souviens pas d'avoir vu personnellement Pero. Je me souviens

5 que l'on a raconté plusieurs choses sur Pero. Je ne sais pas si c'est la

6 vérité, si c'était réellement ce qui s'est passé, mais vous parlez de lui

7 ce serait du ouï-dire à ce moment-ci.

8 Q. Entendu. Qui est Slavko Cigan ?

9 R. Je crois que c'est l'un des frères Ciganovic. Dusan Ciganovic a été tué

10 à Vukovar au début de la guerre. Je présume que c'est Slavko Ciganovic.

11 Q. Entendu. Qui est la personne portant le nom de Nada

12 Kalaba ?

13 R. Je crois que c'est la femme de Stanko Vujanovic.

14 Q. Quels étaient les liens entre -- tout d'abord, de quelle ville était

15 originaire Stanko Vujanovic ?

16 R. Il était de Vukovar, c'était un chauffeur de taxi avant la guerre à

17 Vukovar.

18 Q. Quels étaient les liens entre Stanko Vujanovic et la personne surnommée

19 "Kameni" ?

20 R. Je présume qu'avant la guerre ils étaient de bons amis. Si j'ai bien

21 cru comprendre, si je ne m'abuse je crois qu'ils étaient voisins aussi

22 parce que leur maison était l'une à côté de l'autre; et pendant la guerre

23 aussi ils étaient de bons amis.

24 Q. A combien d'occasions les avez-vous vus ensemble pendant la guerre, si

25 toutefois vous les avez vus ?

26 R. Je les ai vus peut-être une dizaine de fois, je ne me souviens pas

27 exactement du nombre de fois, peut-être une dizaine de fois, voilà, une

28 dizaine de fois.

1 Q. Qu'est-ce que vous savez des liens entre Stanko Vujanovic et le Parti

2 radical serbe ?

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection, question directrice. Le Procureur

4 devrait savoir s'il y avait un lien quelconque et si on lui donne une

5 réponse affirmative, à ce moment-là, il faut demander à quel moment il y

6 avait un lien.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Reformulez votre question.

8 M. DUTERTRE : Je ne pense pas que ce soit particulièrement directrice.

9 Q. Mais quel lien, si toutefois il y en avait, savez-vous, étiez-vous au

10 courant entre Stanko Vujanovic et le Parti radical serbe ?

11 R. Je ne sais pas s'il existait quel que lien que ce soit pendant la

12 guerre et après la guerre mais je sais que Stanko Vujanovic après la guerre

13 est devenu membre du Parti radical serbe et qu'il a été nommé voïvodat.

14 Q. Qui est la personne, je quitte maintenant la question de Vujanovic et

15 je passe à une autre série de noms sur lesquels j'aimerais que vous me

16 disiez ce que vous savez. Qui est la personne surnommée Gidza ?

17 R. Son nom est Nikola. Je crois que son nom de famille est Dukic. C'était

18 un membre de la Défense territoriale pendant la guerre même si je ne l'ai

19 pas vu participer à des activités de combat, il était sans doute à

20 Velepromet ou ailleurs.

21 Q. Je vous remercie. Qui est Goran Mugosa ?

22 R. Goran Mugosa, dont le surnom est "Kustro" était également un membre de

23 la Défense territoriale mais je ne sais pas à quelle unité de la Défense

24 territoriale il appartenait puisqu'il se comportait comment dirais-je comme

25 une personne très indépendante. Il se promenait aux alentours mais je ne

26 sais pas s'il recevait des ordres de qui que ce soit.

27 Q. Mais il était basé à quel endroit, il était à Velepromet, il était à

28 Negoslavci, il était à Petrova Gora, est-ce que vous pouvez être plus

1 précis sur ce point ?

2 R. Je ne sais pas exactement. Je l'ai vu prendre part à deux ou trois

3 opérations de la Défense territoriale mais je ne sais pas où il était

4 exactement.

5 Q. Et à quel endroit ça se passait. Vous avez dit que vous l'avez prendre

6 part à des opérations de la Défense territoriale, c'était à quel endroit

7 ces opérations, où et quand ?

8 R. Je crois l'avoir vu dans le quartier du premier mai ou dans la rue du

9 premier mai, quelque chose comme ça. Mais je ne me souviens vraiment pas où

10 exactement, je sais que je l'ai vu deux ou trois fois mais je ne sais plus

11 où exactement.

12 Q. Je vous remercie. Qui est Husnik Ivica ?

13 R. Ivica Husnik était également un membre de la Défense territoriale, mais

14 lui, je ne l'ai vu qu'après la guerre. Il se présentait comme étant un

15 Chetnik mais il était croate de nationalité. Ensuite, il a changé de nom et

16 de prénom, je ne sais pas exactement comment il s'est appelé après.

17 Q. Je vous remercie. Et il était, quand vous dites qu'il était membre de

18 la Défense territoriale, vous parlez de Petrova Gora ou une autre unité

19 Velepromet ou Negoslavci ?

20 R. Je ne sais pas. Je ne l'ai pas vu pendant la guerre, je ne le voyais

21 pas pendant la guerre.

22 Q. Qui est Pedrag Dragovic ?

23 R. Ce nom m'est très connu, j'ai une image d'une personne à l'esprit mais

24 je ne sais pas qui il est exactement. Je crois que c'était un membre de la

25 Défense territoriale. D'après l'image que j'ai dans ma tête lorsqu'on

26 mentionne son nom je vois le visage.

27 Q. Entendu. Zelimir Salajic ?

28 R. Son prénom était "Gizda." Il est de Priljevo. Ils avaient peut-être,

1 eux aussi, une Défense territoriale, je ne sais pas, ou peut-être

2 appartenaient-ils à la Défense territoriale de Vukovar, je l'ignore. Il a

3 rejoint les rangs de la Défense territoriale environ une semaine avant la

4 chute de Vukovar. Après la libération, il était devenu le président de la

5 commune locale de Priljevo.

6 Q. Entendu. A quel groupe appartenait Jovica Peric ?

7 R. Jovica Peric était également un membre de la Défense territoriale et je

8 crois que pendant la guerre il était à Velepromet.

9 Q. Entendu. Qui est Miroljub Draca ?

10 R. Il y a deux Draca, l'un s'appelait Miroljub et l'autre Miroslav. Je

11 n'arrive pas à me souvenir exactement de qui était qui mais en tout cas je

12 sais que l'un d'eux était dans la Défense territoriale, je crois que

13 c'était Miroljub.

14 Q. Quand vous parlez de Défense territoriale encore une fois vous parlez

15 de Petrova Gora ou d'un autre endroit ?

16 R. Je présume que c'est Petrova Gora, je ne suis pas tout à fait certain.

17 Je crois qu'il était dans les unités des arrières, il était peut-être même

18 à Velepromet, je ne sais pas.

19 Q. Et vous l'avez vu pendant le conflit ?

20 R. Je l'ai vu à Ovcara, donc je ne sais pas si vous -- lorsqu'on parle

21 d'Ovcara, pour vous est-ce que c'est pendant le conflit ou après le conflit

22 ?

23 Q. Vous parlez d'Ovcara au mois de novembre ?

24 R. Le 20 novembre, oui.

25 Q. Entendu, le 20 novembre. Qui est Nebojsa Zoric ? Nebojsa Zoric ?

26 R. Nebojsa Zoric pendant la guerre, il était peut-être âgé de 14 ans. Il

27 était également membre de la Défense territoriale. Je le présume. Je ne

28 sais pas. Et il a trouvé la mort dans une prison croate à Osijek.

1 Q. Vous dites "Défense territoriale," encore une fois; est-ce que vous

2 pouvez préciser à chaque fois de quelle unité vous parlez, Velepromet,

3 Petrova Gora, ou autres, et dans ce cas, c'était donc quelle Unité de

4 Défense territoriale ?

5 R. Je l'ai vu à Ovcara pour la première fois, donc, je ne sais pas à

6 quelle Unité de la Défense territoriale il appartenait.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, on va arrêter parce qu'il

8 faut que je lui donne mes recommandations d'ici demain. Il est donc une

9 heure 15, l'heure de terminer.

10 Alors, Monsieur le Procureur, je crois qu'il doit vous rester 45 minutes à

11 50 minutes, en tout cas, moins d'une heure, je peux vous l'indiquer. Donc,

12 faites en sorte demain de terminer dans les 45 minutes vos questions.

13 Alors, Monsieur le Témoin, vous venez de prêter serment tout à l'heure.

14 Vous êtes donc maintenant témoin de la justice, ce qui veut dire que vous

15 n'avez pu aucun contact avec le Procureur. Donc, comme nous avons eu une

16 série d'incidents avec les témoins qui ont -- qui sont revenus après avoir

17 prêté serment, les consignes que je ne vous donne aucun contact. Ne

18 téléphonez pas pour relater à quiconque ce que vous avez dit, et cetera.

19 Donc, restez tranquillement dans votre chambre d'hôtel ou promenez-vous,

20 profitez du beau temps que nous avons et vous reviendrai donc demain pour

21 l'audience qui débutera à

22 8 heures 30 puisque nous sommes de matinée.

23 Voilà ce que je voulais vous dire, donc, nous nous retrouverons tous demain

24 à 8 heures 30.

25 Merci.

26 --- L'audience est levée à 13 heures 15 et reprendra le mercredi 7 mai

27 2008, à 8 heures 30.

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