1 Le jeudi 8 mai 2008

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 8 heures 35.

5 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

7 l'affaire, s'il vous plaît.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci. Bonjour, Madame, Messieurs les

9 Juges, vous avez l'affaire IT-03-67-T, le Procureur contre Vojislav Seselj.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. En ce jeudi 8 mai 2008, je salue les

11 représentants de l'Accusation, je salue M. le Témoin, je salue

12 M. Seselj ainsi que toutes les autres personnes qui sont présentes dans la

13 salle d'audience ou à l'extérieur de la salle d'audience et qui nous

14 assiste dans notre mission.

15 Avant de continuer le contre-interrogatoire, je vais passer pendant

16 quelques brefs instants à huis clos.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges, nous sommes

18 actuellement à huis clos partiel.

19 [Audience à huis clos partiel]

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18 [Audience publique]

19 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

20 Contre-interrogatoire par M. Seselj : [Suite]

21 Q. [interprétation] Monsieur VS-002, hier, au début du contre-

22 interrogatoire, je vous ai demandé si par rapport à moi-même ou au Parti

23 radical serbe, vous nous considériez dangereux et que c'était la raison de

24 votre demande des mesures de protection, et vous m'avez dit que non; est-ce

25 exact ?

26 R. Oui, c'est exact.

27 Q. Maintenant, ce que je veux savoir c'est à quel moment avez-vous appris

28 pour la première fois que vous deviez être cité à la barre en tant que

1 témoin de l'Accusation dans l'affaire à mon encontre ? A quel moment est-ce

2 qu'on vous l'a dit pour la première fois ?

3 R. Ecoutez, la première fois que l'on m'a mentionné cette possibilité, je

4 ne sais pas exactement, c'était il y a deux ou trois ans, lorsque j'ai été

5 ici pour la dernière fois, et je pense qu'il y a cinq ou six mois j'ai été

6 informé de cela de façon, de façon officielle.

7 Q. Donc, à deux reprises l'Accusation vous a informé du fait qu'il

8 planifiait votre déposition dans ce procès. La première fois il s'agissait

9 d'une possibilité, la deuxième fois, ils vous ont notifié du fait que vous

10 alliez être témoin de l'Accusation; est-ce exact ?

11 R. Oui.

12 Q. Et la troisième fois, c'était lorsque vous êtes venu à La Haye pour le

13 récolement ?

14 R. Moi, je n'ai pas compris cela forcément comme un récolement, mais moi

15 je savais que j'allais déposer lorsque je suis venu à La Haye cette fois-

16 ci.

17 Q. Lors de ces trois contacts avec le bureau du Procureur, avez-vous parlé

18 au bureau du Procureur du fait que vous auriez peur par rapport aux dangers

19 qui vous menaçaient de ma peur ou des membres du Parti radical serbe ?

20 R. Non.

21 Q. Vous êtes sûr que vous ne leur avez jamais dit cela ? Enfin je ne veux

22 plus vous torturer, vous avez déjà dit : "Non." Vous savez ce n'est pas un

23 piège pour vous. C'est quelque chose que je dois maintenant présenter

24 devant la Chambre de première instance.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

26 Juges, à la fin de l'année dernière, lorsque vous avez reçu la demande

27 unifiée de l'Accusation concernant les mesures de protection, vous avez

28 reçu une annexe aussi dans lequel on expliquait les raisons pour lesquelles

1 des témoins différents demandaient des mesures de protection. Et s'agissant

2 de ce Témoin-ci VS-002, dans l'explication il a été écrit à la fin, donc je

3 ne vais pas lire ici le contenu de la déposition planifiée, mais il est dit

4 : "Le Témoin VS-002 vit sur le territoire qui est facilement accessible aux

5 partisans de l'accusé."

6 Donc, moi, c'est moi qui ajoute ce "moi." Le témoin a peur d'être exposé à

7 l'intimidation et à la vengeance si le public apprend qu'il a déposé et ses

8 craintes sont partagées par l'Accusation. Concernant la déposition de ce

9 témoin par rapport à la participation des volontaires au Parti radical

10 serbe --

11 M. DUTERTRE : [hors micro]

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, Monsieur le Procureur, vous vous plaignez

13 des fois --

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ecoutez, ici, il n'y a rien à expurger.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Tout d'abord, Monsieur le Procureur, des

16 fois vous vous plaignez que M. Seselj parle trop vite et interrompe le

17 témoin, là vous êtes intervenu, je n'avais même pas la fin de la traduction

18 de M. Seselj. De ce fait, je n'ai absolument pas entendu ce que vous avez

19 dit. Pouvez-vous me redire le sens de votre intervention.

20 M. DUTERTRE : Oui, Monsieur le Président.

21 Nous sommes en train d'évoquer les questions liées aux mesures de

22 protection, et je suppose qu'il serait sage de passer en audience à huis

23 clos si on souhaite développer ces points et éventuellement rédiger --

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

25 M. DUTERTRE : -- ce qui a été -- en quelques minutes.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais consulter mes collègues.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je dire quelque chose avant votre

28 décision, s'il vous plaît ? Si j'ai le droit de m'exprimer avant que vous

1 preniez votre décision, après c'est trop tard.

2 Moi, je pense qu'il n'y a absolument aucune raison concrète pour que l'on

3 passe à huis clos partiel car dans le paragraphe que je lis on ne mentionne

4 aucun nom, aucun fait. Rien mis à part la suspicion, selon laquelle moi ou

5 le Parti radical serbe, on risque de menacer et mettre en danger le témoin.

6 Permettez-moi de le lire, mais il n'y a rien qui nécessiterait un huis clos

7 partiel. Je le garantis.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur le Procureur, qu'est-ce que vous

10 voulez rajouter ?

11 M. DUTERTRE : Oui, Monsieur le Président. Il s'agit d'une motion déposée à

12 titre confidentiel, personne ne peut lire au public une motion déposée à

13 titre confidentiel à moins que la Chambre éventuellement ait auparavant

14 levé cette confidentialité. Je m'oppose absolument à ce qu'on lise des

15 documents déposés [imperceptible] confidentiels dans le cadre de cette

16 audience.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, la Chambre, qui a délibéré, estime

19 premièrement que la phrase qui a été lue par M. Seselj peut rester public

20 car elle aborde des questions d'ordre général :

21 Qui est des raisons liées à la protection des témoins, raisons

22 prévues par le Règlement. Donc, ceci ne permet en aucune façon d'identifier

23 le témoin.

24 Deuxièmement, la Chambre tient d'ores à présent à indiquer à M. Seselj

25 que, s'il continue à lire des passages de la requête confidentielle, la

26 Chambre peut prendre une autre position si les passages lus aborderaient à

27 ce moment-là des éléments permettant d'identifier le témoin directement ou

28 indirectement.

1 Bien. Alors, continuez, Monsieur Seselj.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je tiens compte de façon très rigoureuse de

3 cela, Monsieur le Président, et je pense que je n'ai rien fait jusqu'à

4 maintenant pour menacer l'identité ou violé l'identité des témoins

5 protégés, même si j'aurais pu être tenté. Mais par rapport à ce témoin-là

6 je n'ai aucune raison.

7 Vous avez vu toutes sortes de témoins protégés qu'on a eu ici,

8 inutile de vous le rappeler.

9 Permettez-moi de lire simplement deux phrases et je vous garantis en

10 avance qu'elles contiendront rien qui nécessiterait des mesures de

11 confidentialité. Et par la suite, si jamais je me trompe vous pouvez

12 imposer une confidentialité à cela, mais je ne vais certainement pas me

13 tromper.

14 Permettez-moi de terminer la phrase, car j'ai été interrompu au

15 milieu de la phrase.

16 M. MUNDIS : [interprétation] De nouveau, Monsieur le Président, pour

17 le compte rendu d'audience l'Accusation souhaite soulever une objection,

18 quant à la lecture de documents qui ont été versés au dossier sous pli

19 scellé. Nous estimons que ceci est inadéquat, si quelque chose est déposé

20 sous pli scellé, à ce moment-là, le bureau du Procureur est d'avis que le

21 document ne doit pas faire partie du domaine public, et c'est la raison

22 pour laquelle l'accusé ne doit pas pouvoir avoir la possibilité de lire des

23 extraits ou des phrases tirées d'un document qui était déposé sous pli

24 scellé.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous qui êtes un Procureur qui a énormément

26 d'expérience. Vous savez très bien que les Chambres ont le pouvoir de lever

27 la confidentialité de tout document déposé à titre confidentiel. Même les

28 Chambres ont le pouvoir de rendre public des documents ex parte

1 confidentiels. Et cette Chambre l'a déjà fait. De ce fait, vous avez raison

2 sur un principe général de la teneur des documents confidentiels, mais ce

3 principe est tempéré par le pouvoir qu'ont les Chambres de lever la

4 confidentialité quand il n'y a aucune raison de maintenir certains éléments

5 confidentiels.

6 Mais moi à titre personnel, mais je ne m'exprime seul, je ne connais pas la

7 position de mes collègues, pour moi, la justice doit être rendue de manière

8 transparente, claire, sans aucune confidentialité, à l'exception de

9 documents qui touchent à des problèmes de sécurité, soit d'état, soit de

10 sécurité personnelle pour des témoins ou des victimes. Mais à ceci près, il

11 n'y a pas de raison de cacher quoi que ce soit. Pour le moment, la première

12 phrase qui a été lue ne porte atteinte à rien, je ne sais pas quelle est la

13 suite qui va être dite. Mais comme l'a dit l'accusé, lui-même, si la

14 Chambre estime qu'il y a lieu de lever -- d'expurger, nous expurgerons.

15 Oui, Monsieur Mundis.

16 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation sait très

17 bien que la Chambre peut lever la confidentialité d'un document ou la

18 nature d'un document qui a été, par exemple, déposé ex parte et

19 confidentiel. Ce que je souhaite dire ici c'est la question de la

20 protection du témoin.

21 Lorsque nous rencontrons des témoins et lorsque ces derniers demandent des

22 mesures de protection, de façon générale nous les informons que de telles

23 requêtes peuvent être faites de façon confidentielle. Si nous nous

24 retrouvons dans une situation où le public voit qu'à l'avenir, nonobstant

25 le fait qu'une requête avait été faite de façon confidentielle, et qu'un

26 accusé peut venir et communiquer des parties d'un tel document, ceci peut

27 avoir une incidence importante sur notre capacité de faire venir des

28 témoins qui peuvent bénéficier de mesures de protection.

1 Plutôt que de permettre à l'accusé de lire pour le compte rendu des

2 passages qui plus tard peuvent être expurger, je propose de passer à huis

3 clos partiel ou à huis clos total, et à ce moment-là si nous estimons que

4 le matériel lu peut être présenté au public, à ce moment-là d'accord. Mais

5 pour l'instant, sauf respect que je vous dois, Monsieur le Président,

6 Madame, Messieurs les Juges, nous devons agir avec prudence lorsque nous

7 avons des témoins qui bénéficient des mesures de protection.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Monsieur Mundis, vous suggérez qu'on passe

9 d'abord en audience à huis clos. M. Seselj lit, la Chambre, si elle estime

10 qu'il n'y a pas de problème, à ce moment-là, indiquera que c'est public.

11 C'est ce que vous suggérez ?

12 M. MUNDIS : [interprétation] Oui, absolument.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : -- consulter mes collègues.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, pour trouver un compromis acceptable par

16 tous, nous allons d'abord passer à huis clos.

17 M. Seselj va lire les deux phrases, et puis après la Chambre décidera à ce

18 moment-là de redonner la parole, enfin, le cas échéant, je relierai moi-

19 même les phrases pour que ce soit public.

20 Alors, huis clos, Monsieur le Greffier.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

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6 [Audience publique]

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez la parole.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je tiens à lire publiquement ces deux phrases

9 qui sont contenues dans la requête présentée par le bureau du Procureur

10 pour indiquer les motifs évoqués par le témoin pour demander des mesures de

11 protection, car ce faisant, je suis convaincu de ne nuire ni à la sécurité

12 ni à la crédibilité du témoin. Il s'agit ici des intérêts du bureau du

13 Procureur qui sont exposés je cite :

14 "Le Témoin VS-002 vit dans une région qui est très facilement

15 accessible aux partisans de l'Accusation. Le témoin craint d'être exposé à

16 des mesures d'intimidation ou de vengeance au cas où l'opinion publique

17 saurait qu'il a témoigné. Le bureau du Procureur partage ses craintes. La

18 déposition de ce témoin en rapport avec la participation des volontaires du

19 Parti radical serbe, du Mouvement chetnik-serbe, au massacre commis dans la

20 ferme d'Ovcara, est d'importance cruciale pour l'Accusation. La déposition

21 du Témoin VS-002 va sans doute susciter la rage d'un grand nombre de

22 membres et de partisans du Parti radical serbe et du Mouvement chetnik-

23 serbe. Nombre d'entre eux tout comme ceux qui seront évoqués par le Témoin

24 VS-002 risquent de tenter de se venger sur lui ou sur sa famille au cas où

25 il serait connu qu'il a témoigné."

26 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Or, le témoin à plusieurs reprises hier et

28 aujourd'hui a dit très clairement qu'il n'a jamais ressenti le moindre

1 danger émanant du Parti radical serbe ou de moi personnellement.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, la Chambre tient à rajouter pour

3 que ça soit au compte rendu que la Chambre a permis la lecture d'un

4 document confidentiel de l'Accusation relatif à des mesures de protection

5 après avoir recueilli l'avis personnel du témoin concerné et l'avis du

6 Procureur, et c'est dans ces conditions que la Chambre a permis à M. Seselj

7 de donner lecture du passage de ce document.

8 Voilà, alors, vous pourrez continuer, Monsieur Seselj.

9 M. SESELJ : [interprétation]

10 Q. Monsieur VS-002, j'ai écouté l'intégralité de votre interrogatoire

11 principal. J'ai lu votre déclaration écrite faite il y a 11 ans. J'ai lu

12 également le procès verbal, le compte rendu d'audience de votre audition de

13 la semaine dernière. Et à aucun endroit je n'ai trouvé ne serait-ce qu'un

14 seul nom de volontaire du Parti radical serbe qui d'après ce que vous avez

15 dit dans vos dépositions aurait participé aux crimes commis à Ovcara. Est-

16 ce que aujourd'hui, donc ultérieurement au fait vous auriez en mémoire ne

17 serait-ce qu'un seul nom d'un homme dont vous sauriez qu'il était membre du

18 Parti radical serbe et qu'il a participé à ces crimes ? Je vous prie de

19 faire appel à votre mémoire avec beaucoup d'effort.

20 R. Écoutez, en 1997 je n'en avais pas le souvenir, donc, il est certain

21 que plus de dix ans plus tard aujourd'hui, je ne suis pas en mesure de me

22 souvenir. Donc, ma réponse est non.

23 Q. Merci Monsieur VS-002.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, j'aimerais donner rapidement

25 lecture d'un autre passage qui sans doute tombe sous le coup des mesures de

26 protection, donc je vous le fais savoir à l'avance, Madame, Messieurs les

27 Juges, cela va durer une minute ou deux et vous pouvez donc demander un

28 huis clos partiel.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire la même procédure. Nous passons à huis

2 clos partiel.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, nous sommes

4 actuellement à huis clos partiel.

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8 [Audience publique]

9 M. SESELJ : [interprétation]

10 Q. Monsieur VS-002, dans une déposition que vous avez faite

11 antérieurement, votre première déposition, je n'ai pas besoin de mentionner

12 le nom de l'affaire en question, mais en tout cas c'est page 1 174 du

13 compte rendu d'audience de cette affaire-là, vous avez dit qu'étaient

14 présents à Vukovar des volontaires et des réservistes très divers. Ce qui

15 démontre bien qu'il est impossible de dire que tous les volontaires étaient

16 des volontaires du Parti radical serbe, n'est-ce pas ?

17 R. Ça c'est sûr.

18 Q. Et la cocarde que vous avez reçue par mes soins, après que je l'ai

19 enlevée à un homme qui s'appelait Petar Panic et qui a fait partie de mon

20 escorte personnel pendant plusieurs années, et bien je vous demande si à

21 Vukovar vous auriez vu quelque autre personne arborée une cocarde identique

22 ? Donc, voilà le sens de ma question : est-ce que pour Vukovar, cette

23 cocarde avait un aspect tout à fait particulier et unique ?

24 R. Je ne pense pas. Alors, voyez-vous, il est exact que je n'ai vu

25 personne d'autre porter la même cocarde, mais je ne crois pas qu'elle ait

26 été faite spécialement pour Vukovar.

27 Q. Elle n'a pas été faite pour quoi que ce soit de concret. Qui l'a

28 fabriquée, on ne le sait pas, c'était en vente dans les rues à Belgrade.

1 Mais je vous demande si vous avez rencontré quelqu'un qui aurait arboré

2 exactement la même cocarde ?

3 R. Non.

4 Q. Donc, il était absolument impossible de dire que cette cocarde bien

5 précisément était le signe distinctif des volontaires du Parti radical

6 serbe, n'est-ce pas ?

7 R. Mais ce n'est pas sûr. Enfin, ce que je veux dire c'est qu'il est

8 possible qu'un autre radical aurait pu porter la même cocarde mais en tout

9 cas je n'ai pas vu cette cocarde comme étant une partie de leur uniforme à

10 tous.

11 Q. En effet, en effet. Vous avez dit qu'il y avait là-bas aussi des

12 réservistes appartenant à des groupes divers. Certains de Novi Sad,

13 certains de Kragujevac. Vous avez même évoqué des Rangers de Nis, mais vous

14 avez dit que vous ne saviez pas exactement quelle était la nature de cette

15 formation. Quoi qu'il en soit, tous ces groupes de réservistes, de

16 volontaires, de soldats réguliers, faisaient tous partie de la JNA; est-ce

17 que vous êtes d'accord avec moi sur ce point ?

18 R. Oui.

19 Q. Mais au cours de l'interrogatoire principal, vous avez dit également

20 qu'il y avait des individus isolés qui circulaient dans Vukovar. Si je me

21 souviens bien, vous avez dit que parfois ils portaient des armes et qu'ils

22 ne dépendaient de personne. Est-ce que vous vous rappelez avoir dit quelque

23 chose dans ce sens-là ?

24 R. Oui, j'ai dit cela aussi.

25 Q. Et il y en avait des individus de ce genre ?

26 R. Oui.

27 Q. En général, leurs motifs étaient de nature criminelle; est-ce que vous

28 conviendrez de cela avec moi ?

1 R. Oui.

2 Q. Bien. Merci.

3 M. DUTERTRE : Je suis désolé d'interrompre et le flot des questions est

4 vraiment très rapide. Il est un fait que la traduction se fait du serbe à

5 l'anglais, et de l'anglais au français.

6 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : ce n'est pas exact.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

8 M. DUTERTRE : En tout cas, quand le témoin a répondu, compte tenu de la

9 rapidité des questions, c'est à ce moment-là que j'entends la traduction en

10 français de la question. Je ne suis pas à même de formuler des objections

11 s'il y a lieu.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, vous parlez comme moi la même

13 langue. J'ai l'impression que l'interprète dans la cabine française nous

14 interprète directement du serbe au français, ce qui fait que je suis en

15 temps réel avec les propos de l'accusé, alors peut-être que l'Accusation il

16 y a du retard dans l'arrivée de la transcription en français.

17 M. DUTERTRE : Ça doit être la même chose, mais en tout état de cause, le

18 témoin répond à une vitesse tel que lorsqu'on a la traduction en français,

19 il a déjà répondu à la question et on n'est pas en mesure de faire des

20 objections. Je souhaiterais qu'il puisse ralentir un petit peu le débit des

21 paroles.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : [imperceptible] Monsieur Seselj, essayez d'aller

23 plus lentement et surtout quand vous voulez mettre l'accent sur un

24 événement très important. Et moi, je le fais : quand je veux mettre

25 l'accent sur un événement important, je ralentis volontairement ma parole

26 pour que les oreilles se dressent. Donc, vous, si vous voulez mettre en

27 évidence comme vous l'avez fait tout à l'heure pour la question de cocarde,

28 ralentissez, et à ce moment-là, vous allez voir automatiquement il y aura

1 une attention beaucoup plus soutenue. Ce sont des techniques mais que vous

2 connaissez mieux que moi en la matière.

3 M. SESELJ : [interprétation]

4 Q. Monsieur VS-002, je ne cesse d'être critiqué dans ce prétoire, mais

5 enfin qu'est-ce que je peux y faire ? Je supporte tout cela, que cela ne

6 vous surprenne pas.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, des fois il y a des critiques

8 constructives.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon enfin si quelqu'un est jeune on peut le

10 corriger, mais moi, Monsieur le Président, je suis incorrigible. Il y a

11 longtemps que j'ai été déclaré incorrigible.

12 M. SESELJ : [interprétation]

13 Q. Monsieur VS-002, auriez-vous l'amabilité de me dire tout ce que vous

14 savez au sujet de Spasoje Petkovic, surnommé Stuka, sans parler de vos

15 rapports personnels avec lui, que personne ne risque de vous reconnaître

16 par vos propos ? Donc, est-ce que vous savez ce qu'il a fait pendant la

17 guerre à Vukovar ? Je pense à ce que vous avez déjà dit dans vos diverses

18 déclarations précédentes, mais maintenant je vous demanderais de faire une

19 description générale de cet homme. Mais évitez de dire quoi que ce soit qui

20 pourrait nous contraindre à passer à huis clos partiel. Je souhaiterais que

21 cela soit dit en audience publique.

22 R. La réputation qui suivait Stuka était que c'était un homme très

23 dangereux et - comment est-ce que je pourrais le dire - qu'il aimait tuer

24 de sorte que -- et ce qui justifiait cette réputation c'était qu'en tant

25 que soldat régulier il avait une relation personnelle avec un de ses amis,

26 soldat également qui avait été grièvement blessé à la colonne vertébrale et

27 qui était handicapé à cause de cela. Donc, il a sans doute commencé à se

28 venger de cela.

1 Q. Connaissez-vous des cas concrets qui illustrent le fait que Stuka tuait

2 ?

3 R. J'ai évoqué certains cas bien précis dans ma déclaration écrite. Mais

4 j'ajouterais que je n'ai jamais été témoin oculaire de ces meurtres. Enfin,

5 voyez-vous, c'est logique parce que je n'appréciais pas d'être présent dans

6 de telle situation donc je les évitais au maximum tant que je pouvais.

7 Q. Stuka était-il à Ovcara ?

8 R. Oui.

9 Q. Stuka a-t-il tué à Ovcara ?

10 R. Il a fait sortir des gens du hangar, et il ne les a pas ramenés. Et

11 d'après ce que j'ai appris, ces personnes ont été tuées à l'aide d'une arme

12 qui s'appelait Skorpion et d'après ce qu'on racontait, il avait ce Skorpion

13 pour exécuter.

14 Q. Est-ce que vous savez qu'à l'issue des analyses de pathologiste il a

15 été démontré que 18 armes ont été utilisées pour tuer les gens à Ovcara ?

16 C'est la presse qui en a parlé. Je crois que le nombre cité était de 18. Et

17 qu'il n'y avait qu'un seul Heckler dans ces armes. Vous avez parlé d'un

18 Herckler ou d'un Skopion.

19 R. D'un Skorpion.

20 Q. Un seul Heckler était évoqué parmi ces armes; vous vous rappelez ?

21 R. Je ne me rappelle pas.

22 Q. Savez-vous qui est Bozo Latinovic ?

23 R. Je sais.

24 Q. Ou Boro Latinovic. Quel est son vrai prénom ?

25 R. Je connais le nom de famille Latinovic. Je peux décrire cet homme

26 aussi. Ce que vous me demandez, je crois que c'est Bozo, oui.

27 Q. Est-ce que son surnom était "Krajisnik" ?

28 R. Ah, alors c'est Boro Latinovic.

1 Q. Boro Latinovic, surnommé "Krajisnik." C'est bien cela ?

2 R. Oui, c'est très probable. Krajisnik, oui.

3 Q. Est-ce que lui était à Ovcara ?

4 R. Je ne sais pas. Je ne l'ai pas vu.

5 Q. Bon. Pourquoi est-ce que je vous ai posé cette question ? Et bien,

6 parce que tous les deux ont été mis en examen et jugé par le Tribunal de

7 Belgrade, et ensuite, l'Accusation leur rencontre -- a été retirée, à

8 condition qu'ils fournissent un faux témoignage contre d'autre après

9 négociation l'Accusation.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, je voulais intervenir pour autre chose.

11 Oui, Monsieur --

12 M. DUTERTRE : Oui, Monsieur le Président, on perpétue cette pratique de

13 parler de faux témoignage, que ce soit des témoins présents ici ou dans

14 d'autres instances judiciaires. Cela encore une fois est tout à fait

15 inapproprié et je m'oppose [imperceptible] --

16 M. LE JUGE ANTONETTI : En ce qui me concerne, je ne voulais pas intervenir

17 sur cette question, qui a été rappelée hier par ma collègue, et la Chambre

18 invite à nouveau à M. Seselj, sauf s'il savait qu'à Belgrade, ça a été

19 retiré parce qu'il y avait des faux témoins, mais à ce moment-là, il faut

20 le prouver, mais, moi, ce n'est pas pour cela que je voulais intervenir.

21 J'ai demandé il y a plusieurs semaines à l'Accusation - et là je

22 m'adresse officiellement à M. Mundis. La Chambre a demandé à

23 M. le Procureur de nous donner copie de l'acte d'accusation concernant

24 l'affaire jugée à Belgrade, à ce jour je ne l'ai toujours pas eue. La

25 Chambre l'a demandée, et je ne l'ai pas eue, et là, je suis très étonné,

26 car dès la demande de la Chambre, le Procureur pouvait téléphoner au

27 Procureur à Belgrade pour lui demander en retour, par fax, l'acte

28 d'accusation en Serbe qui aurait dû être transmis immédiatement ici aux

1 fins de traduction. Alors, le comble ça serait que je m'adresse à l'accusé

2 pour avoir ce document.

3 Alors, Monsieur Mundis, comment se fait-il alors même que quand il y a des

4 témoins qui viennent on aborde sur Vukovar le procès de Belgrade, nous

5 n'avons pas sous les yeux l'acte d'accusation de Belgrade ?

6 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, le CLSS est en train de

7 travailler sur la traduction d'un très grand nombre d'actes d'accusation

8 émanant de l'ex-Yougoslavie afin que la Chambre puisse en avoir

9 connaissance. Nous avions l'intention de les déposer un peu plus tôt. Mais

10 ces derniers avaient été rejetés car nous n'avions pas encore les

11 traductions. Et nous sommes en train de travailler sur les traductions

12 justement, et nous vous les communiquerons dès qu'ils seront disponibles.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Cet acte d'accusation est prioritaire. Il faut qu'il

14 soit traduit le plus possible. C'est la priorité des priorités. Parce qu'on

15 a des témoins qui viennent nous parler de Vukovar, il y a des procès avec

16 des gens qui ont été ou qui sont en cours d'être jugés, autant qu'on puisse

17 vérifier certaines données, et ça nous l'avons pas.

18 Bon. Je m'arrête là, parce que je ne veux pas aller au-delà. Bien. Alors,

19 continuons.

20 Monsieur Seselj, continuez.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais simplement appeler votre attention,

22 Monsieur le Président, sur le fait que le jugement en première instance a

23 été annulé par la Cour suprême, et que la Cour suprême a ordonné un nouveau

24 procès, qui est en cours, donc les qualificatifs que j'ai utilisés ne sont

25 pas très loin de la réalité. Ils sont même très près de la réalité.

26 Alors, j'ai maintenant sous les yeux devant moi un partie du compte rendu

27 d'audience du procès à Belgrade, et j'ai remis ce document hier au service

28 compétent pour photocopies par la Chambre de première instance.

1 L'Accusation est en possession de ce document, parce que l'Accusation me

2 l'a communiqué il y a déjà quelque temps. Mais j'ai choisi certains

3 extraits de ces comptes rendus qui contiennent les déclarations de certains

4 accusés, ces propos des accusés ont été tenus en audience publique. Il n'y

5 a donc aucune raison de les reprendre à huis clos partiel ici.

6 M. SESELJ : [interprétation]

7 Q. Monsieur le Témoin VS-002, vous avez dit que vous n'avez pas vu à

8 Vukovar Milan Lancuzanin, surnommé Kameni ?

9 R. En effet.

10 Q. Mais je dois vous dire aujourd'hui qu'il a tout de même passé un temps

11 bref, certes, mais un certain temps à Vukovar, et vous n'étiez sans doute

12 pas présent à ce moment-là. J'ai devant moi l'accusation qui a été

13 prononcée contre Milan Lancuzanin --

14 M. LE JUGE ANTONETTI : -- levé --

15 M. DUTERTRE : Oui, Monsieur le Président, je me suis moi-même posé la

16 question au témoin s'il avait vu Kameni. Et ce qu'il a dit je m'en souviens

17 parfaitement, c'était "I can't remember" ou "I don't remember." Il n'a pas

18 dit qu'il n'avait pas; il a dit qu'il ne se souvenait pas. Donc, s'il y a

19 des citations de réponse faites par le témoin, j'aimerais autant qu'elles

20 soient faites précisément, ou à tout de moins qu'on fasse référence à une

21 page du transcript, ou peut-être qu'il m'a échappé ou cette autre

22 [imperceptible] aurait été utilisée.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Monsieur le Témoin, M. Seselj vous a demandé

24 avez-vous vu Kameni ? Alors, vous l'avez vu ou vous ne vous en souvenez

25 pas. Ce n'est parfois pas la même chose.

26 L'INTERPRÈTE : Dans la dernière phrase, il ne l'avait pas vu --

27 l'interprète a dit à Vukovar en fait c'est à Ovcara.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact c'est que je me rappelle pas

1 l'avoir vu. Mais comment est-ce que je pourrais dire aujourd'hui que je ne

2 l'ai pas vu ? Alors, ce que je pense c'est que je ne me souviens pas de

3 l'avoir vu. Vous savez, c'est très, très -- je m'efforce de dire la vérité,

4 ce que je sais, et ce genre de chose me met dans une situation vraiment

5 idiote, la différence entre ce que je ne me rappelle pas avoir vu quelque

6 chose ou est-ce que je ne l'ai pas vu ? Je ne comprends pas.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : La question qui est très importante aussi, si M.

8 Seselj vous la pose, c'est que pour lui c'est important, mais pour la

9 justice c'est également important.

10 Est-ce que M. Kameni était à Ovcara ? Alors, la réponse il y a vous, vous

11 pouvez peut-être la donner, je dis "peut-être," si vous l'aviez vu à

12 Ovcara, mais si ça ne vous dit rien ou si vous ne vous en rappelez pas.

13 Dites-nous exactement ce que vous pouvez apporter comme contribution.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une objection. Moi,

15 j'ai justement informé le témoin du fait que Kameni était à Ovcara pendant

16 une brève période. Le témoin ne se souvient pas l'avoir vu, ça revient à la

17 même chose que s'il ne l'avait pas vu. "Je ne me souviens pas l'avoir vu,"

18 donc, ça veut dire qu'il n'était pas là. Pour moi, c'est tout à fait clair

19 mais, moi, maintenant, je l'informe de cela afin de lui poser d'autres

20 questions, de nouvelles questions, car, moi, le procès verbal de

21 l'interrogatoire de Milan Lancuzanin, Kameni; Predrag Milojevic, Kinez; et

22 Marko Ljuboja, surnommé Mare; devant le tribunal de district de Belgrade.

23 Sur la base de certaines parties de ce procès-verbal, je souhaite lui poser

24 des questions.

25 Maintenant, je ne souhaite pas lui imposer quoi que ce soit de dire

26 qu'il a vu quelque chose qu'il n'a pas vu, mais ce qui m'intéresse, ce sont

27 les parties de leurs déclarations faites à Belgrade, et je souhaite

28 entendre son commentaire, sa déposition à ce sujet.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : D'accord.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous ai fait distribuer ces comptes rendu.

3 Je suis maintenant à la page 10 du compte rendu dont le numéro commence par

4 "06260125," ça c'est le numéro. Et il va jusqu'au numéro "0143," à la page

5 19 de ce lot.

6 Kameni dit que l'état-major de son unité était à Nova Ulica, la rue Nova,

7 et vous avez dit que c'était dans sa maison, lui dit que c'était dans la

8 maison de Vaso Robija et son frère, Pero.

9 M. SESELJ : [interprétation]

10 Q. Est-ce que ça change quelque chose au fond, ou est-ce que c'était à

11 proximité ?

12 R. Ecoutez, c'est tout à fait possible. Moi, j'ai supposé que c'était la

13 maison de Kameni, mais vraiment ni avant la guerre, ni après la guerre je

14 ne savais où Kameni vivait. Moi je me disais que puisque c'était dans la

15 rue Nova, que c'était la maison de Kameni. Mais peut-être ce n'était pas sa

16 maison à lui, ça c'est tout à fait possible.

17 Q. Est-ce que vous saviez, à cette époque-là, que, moi, le jour où j'ai

18 été à Vukovar, j'y suis resté pour y passer la nuit ?

19 R. Je sais que vous y êtes resté deux ou trois jours, je ne sais pas

20 exactement.

21 Q. Moi, je me souviens qu'à ce moment-là, on m'a amené à la maison de

22 Kameni pour que j'y passe la nuit. Donc, ce n'était pas la maison dans

23 laquelle se trouvait le quartier général, mais c'était une autre maison, à

24 proximité elle aussi; vous le savez ? Non, bon, ce n'est pas grave.

25 Est-ce que vous vous souvenez que cette nuit-là, à proximité de la maison

26 dans laquelle j'ai passé la nuit, un avion de l'aviation agricole croate a

27 largué des explosifs sur cette maison ?

28 R. Je ne sais pas si c'était le soir même, mais je sais que ça eu lieu.

1 Q. Et le lendemain matin, Tomislav Peternek, un photographe connu serbe,

2 m'a pris en photo devant cette maison. J'étais nu jusqu'à la ceinture et je

3 me lavais devant cette maison et ça été publié dans la presse. Vous vous

4 souvenez de cette photographie ?

5 R. Je ne me souviens pas de cette photographie, mais je me souviens du

6 journaliste qui était avec mon unité pendant 15 jours, dix à 15 jours.

7 Q. Et Tomislav Peternek, c'était un homme très courageux, il allait aux

8 lignes de front, il prenait les photographies des

9 combats ?

10 R. Oui, il était armé avec une caméra, ça c'est exact.

11 Q. Monsieur 002, on m'a dit de ralentir, mais je pense que vous aussi vous

12 devriez attendre avant de donner votre réponse lorsque je pose ma question,

13 s'il vous plaît.

14 R. Je vais essayer.

15 Q. Et puis à la même page, Kameni parle du commandant Tesic. Vous le

16 connaissiez, je suppose ?

17 R. Oui.

18 Q. Il était le commandant du 1er Bataillon d'Assaut; est-ce exact -- ou

19 plutôt, du 1er Détachement d'Assaut. Il était commandant de bataillon au

20 sein de la Brigade des Gardes, et après il a été nommé au poste de

21 commandant du Détachement d'Assaut; est-ce exact ?

22 R. Je sais qu'il commandait le bataillon s'agissant de la Brigade des

23 Gardes, c'était l'aile gauche de la Défense territoriale passé sous le

24 commandement de la Brigade des Gardes. Maintenant, quant à l'appellation

25 des unités qu'il commandait, je ne sais pas avec exactitude.

26 Q. J'ai vu ici lorsque vous avez présenté la structure des unités de la

27 Défense territoriale et avec l'aide de la déclaration de Kameni j'essais de

28 vous poser des questions supplémentaires. Kameni dit que tout le monde

1 était placé sous le commandement donc de Borivoje Tesic, que le soir ils

2 avaient des réunions - ceci correspond à votre déclaration - il coordonnait

3 leurs activités, et Kameni dit que ce bataillon que le commandant Tesic

4 commandait avait trois compagnies. Est-ce que vous pouvez confirmer cela ?

5 R. Ecoutez, moi, je suppose que c'est exact ce que Kameni a dit car il

6 connaissait bien mieux le sommet. Moi, j'étais soldat et lui il était

7 commandant. Moi, je sais pour ce qui est de Tesic car je l'ai vu à deux,

8 trois reprises, et je sais que Tesic sait que j'existe. Mais pour dire

9 exactement, vous savez moi je n'ai jamais eu à aller le voir pour lui

10 soumettre un rapport ou quelque chose comme ça. Donc, je ne connaissais pas

11 tous les officiers dans le sens de savoir qui commandait quoi exactement.

12 Q. Maintenant, à la page suivante, Milan Lancuzanin, Kameni, explique qui

13 étaient les commandants de ces trois compagnies. Il dit que c'était - ça au

14 premier paragraphe à la page 20 - il dit que c'était les capitaines Radic,

15 Zirovic et Bojkovski. Et puis il dit : "Le capitaine Radic était sur notre

16 axe d'activité où il y avait Miroljub et moi." Donc, ça c'était le

17 Détachement Petrova Gora dont le commandant était Miroljub Vujovic et le

18 Détachement Leva Supoderica dont le commandant était Kameni. Ensuite, il y

19 avait la compagnie du capitaine Radic.

20 Qu'explique Kameni ici ? Il explique que chaque compagnie de la JNA était

21 reliée avec un détachement de la Défense territoriale et qu'ils agissaient

22 de manière conjointe; est-ce que c'est exact ?

23 R. Théoriquement, je suppose que ceci est exact. Mais, dans notre cas

24 précis, donc, s'agissant de l'unité qui était placée sous le commandement

25 de Miroljub et dont je faisais partie, la seule aide de l'armée pour nous,

26 c'était l'aide en munitions et en armements.

27 Q. Mais ici, il s'agit des actions concertées, des actions de votre unité,

28 de la compagnie du capitaine Radic. Donc, ça c'est la Compagnie des ardes

1 et ensuite l'Unité de Kameni ?

2 R. Ça c'est possible.

3 Q. Et puis il dit que le capitaine Bojkovski agissait avec l'Unité de

4 Stanko Vujanovic et puis que le capitaine Zirovic est un peu derrière et

5 qu'il a eu du mal à se déplacer, que son unité était prise pour cible.

6 C'est ce qui est écrit dans la déclaration ici de Lancuzanin. Est-ce que

7 vous êtes d'accord avec cela ?

8 R. S'agissant de Bojkovski, je ne sais pas, mais s'agissant du capitaine

9 Zirovic, ce que je peux dire c'est que ce n'était pas à cause de lui qu'ils

10 étaient plutôt inertes et ne se déplaçaient pas beaucoup car il n'avait que

11 deux, trois soldats.

12 Q. Vous avez dit que le commandant de la Défense territoriale était

13 Jaksic; cependant, Jaksic n'avait aucune unité placée sous son commandement

14 directement et il ne participait pas au combat, il était en arrière tout le

15 temps; est-ce exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Donc, il y avait trois unités.

18 L'INTERPRÈTE : Ça va beaucoup trop vite pour les interprètes.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous allez trop vite. Regardez sur

20 le transcript, les interprètes crient au secours.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, je vais ralentir; je vais parler

22 beaucoup plus lentement maintenant.

23 M. SESELJ : [interprétation]

24 Q. Donc, Kameni dit ici qu'il y avait au total trois unités, une placée

25 sous le commandement de Vujovic, l'autre sous le commandement de Stanko

26 Vujanovic et une qu'il commandait lui. Et au fond de cette page, quelque

27 part, il a dit que l'intention de Jaksic était de faire en sorte que cette

28 Unité de Kameni soit pratiquement la 3e Compagnie de la Défense

1 territoriale; cependant, il était déjà placé directement sous le

2 commandement de la Brigade des Gardes. Et l'Accusation, dans l'affaire

3 contre Slobodan Milosevic, alors que j'étais témoin de la Défense, m'a

4 présenté un document signé par Milan Mrksic et disant que tous les

5 volontaires du Parti radical serbe devaient faire partie du Détachement

6 Leva Supoderica, est-ce que c'est nouveau pour vous, ou est-ce que vous le

7 saviez à

8 l'époque ?

9 R. Ecoutez, quant à la question de savoir comment il décidait des choses

10 liées à la question de savoir qui allait être placé sous le commandement de

11 qui ? Ça ne m'intéressait vraiment pas. Vous savez, ça ne me m'intéressait

12 pas à l'époque, ça ne me plaisait pas ce sujet-là même à l'époque.

13 Q. Et puis il y avait des rivalités entre eux par rapport à la

14 prédominance des uns vis-à-vis aux autres; est-ce exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Même s'ils s'entendaient bien, il y avait quand même quelques

17 différents entre eux; est-ce que vous êtes d'accord ?

18 R. Oui.

19 Q. Bien. Maintenant, ici à la page 29, Kameni dit --

20 L'INTERPRÈTE : Le micro n'est pas branché.

21 M. SESELJ : [interprétation]

22 Q. -- Kameni explique la façon dont il est venu à Ovcara car il a entendu

23 dire que quelque chose était en train de se dérouler là-bas, il dit qu'il

24 est venu dans une voiture de marque Passat, est-ce que vous avez vu sa

25 voiture à Vukovar ?

26 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, dans la mesure où le témoin indique

27 qu'il ne se souvient pas si Kameni était sur place, cette question est

28 dénuée de pertinence.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais il a peut-être vu un véhicule Passat.

2 M. DUTERTRE : Et alors, dans ce cas-là, il y a une supposition qui est

3 faite et qui n'est pas dans un élément de preuve c'est que Kameni avait une

4 Passat. Donc, dans la question, il y a une hypothèse présentée au témoin et

5 donc j'objecte à cette manière de poser des questions.

6 Il faudrait d'abord savoir quelle était la voiture de Kameni, s'il se

7 déplaçait en voiture, quelle était sa voiture, on devrait établir ce genre

8 de chose plutôt que de mettre une hypothèse dans une question.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, pour éviter des objections qui nous

10 font perdre un temps colossal, essayez d'englober dans votre question les

11 préoccupations de l'Accusation afin qu'elle ne se lève pas pour dire

12 objection.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Quelles que soient les questions que je pose,

14 je vous assure, Monsieur le Président, que l'Accusation va toujours se

15 lever comme échauffourée car il est mécontent de la manière dont se

16 développe la déposition de ce témoin et des résultats du contre-

17 interrogatoire. Je ne veux pas l'aider dans ce sens.

18 Mais quelle est la question que je souhaite poser à ce témoin :

19 M. SESELJ : [interprétation]

20 Q. Kameni explique qu'il est venu à Ovcara, vous l'avez dans les papiers

21 ici et puis il dit qu'avec lui il y avait Knez, Ceca et Marko Ljuboja. Et

22 lorsqu'il a vu que là-bas il y avait des prisonniers dans l'hangar, il a

23 essayé de faire sortir certains de ces prisonniers et il donne leur nom. Je

24 souhaite demander au témoin s'il connaît les noms de ces Croates que Kameni

25 voulait emmener de Ovcara, car c'étaient ses amis. C'est ça que je souhaite

26 demander au témoin. Mais quand est-ce que je vais y arriver ?

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Allez-y.

28 M. SESELJ : [interprétation]

1 Q. Et maintenant, Kameni, à la page - donc, moi, je saute certaines choses

2 - à la page 33, Kameni dit qu'il voulait faire sortir Jarabek, donc, il

3 donne une énumération donc je vais vous le lire : Jarabek, Sarek, Medjasi

4 et Zvonimir Caleta. Est-ce que vous saviez -- est-ce que vous connaissiez

5 ces Croates de Vukovar ?

6 R. Je pense que je connaissais seulement Medjosi d'entre eux.

7 Q. S'agissant de Zvonimir Caleta, il dit qu'il était le chef de l'attaque

8 dans l'hôtel du Dunav et qu'il était le beau-frère de son ami Mile

9 Belanovic. Lui, je souhaitais le faire sortir pour l'amener chez son beau-

10 frère. Il était maître d'hôtel. Est-ce que vous connaissez Mile Belanovic;

11 sinon, on passe à autre chose.

12 R. Je ne le connaissais mais je connais le nom.

13 Q. Et Kameni dit maintenant qu'il a sélectionné sept ou huit personnes

14 ainsi et qu'il a voulu les emmener de Ovcara, mais que ces personnes qui

15 étaient sur place lui ont dit qu'ils allaient monter sur la remorque et

16 qu'ils n'avaient qu'à la suivre. Est-ce que ça vous rappelle quelque chose,

17 un événement semblable lorsque quelqu'un était sélectionné, lorsque

18 quelqu'un souhaitait sauver quelqu'un alors que ces gens-là ont été emmenés

19 dans une direction opposée pour y être exécutés ?

20 R. Oui, je le sais.

21 Q. Donc, une chose semblable est arrivée à Kameni aussi. Et Kameni

22 explique maintenant et nous l'avons ici dans les pages qui suivent qu'il a

23 pris sa Passat, il a suivi la remorque et tout d'un coup, la remorque a

24 tourné, a quitté la route goudronnée pour se retrouver dans les champs. Il

25 a été étonné et il a suivi la remorque avec sa voiture mais il est resté

26 bloqué dans la boue et il ne pouvait plus rattraper la remorque. Donc, est-

27 ce que c'était la méthodologie typique, on prenait un tracteur avec une

28 remorque, on prenait la route en asphalte et au bout d'un certain temps on

1 tournait vers les champs.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, je ne sais pas ce que vous

3 allez dire mais la question pour moi est importante. On a le recoupement de

4 ce qu'a dit le témoin avec ce que dit Kameni sur l'histoire de la remorque.

5 Pourquoi voulez-vous objecter ?

6 M. DUTERTRE : Ce que dit M. Kameni lors d'un procès où il est accusé, ça le

7 regarde et tout le monde a le droit de déposer dans le sens qu'il veut.

8 Mais ce n'est pas le sens de ma proposition. Le témoin dit si j'ai bonne

9 mémoire n'est jamais allé au site d'exécution, qu'il est toujours resté au

10 hangar. Donc j'aimerais savoir il y a absolument rien qu'il puisse dire, ce

11 sont des spéculations sur la manière dont ensuite le tracteur pouvait

12 passer dans des passages boueux, tourner dans un champ ou un autre, il est

13 resté au hangar et c'est ce qu'il s'est contenté de faire. Donc, il ne peut

14 absolument apporter aucune réponse à cet élément. C'est le sens de mon

15 objection, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Seselj, poursuivez.

17 M. SESELJ : [interprétation] Je poursuis.

18 Q. Kameni explique ici la façon dont il est renté, très en colère, enragé

19 et qu'il s'est disputé avec les personnes qui dirigeant cette sale besogne

20 à Ovcara. Il a dit qu'il y a eu un incident que cela a commencé à

21 l'insulter. Il disait qu'il était un lâche et ils ont même utilisé un terme

22 vulgaire qui fait référence au génital féminin et puis qu'il est parti

23 d'Ovcara avec Kinez, Ceca et Marko Ljuboja. Ça, c'est en bref le contenu de

24 sa déclaration.

25 Vous n'avez pas entendu dire que quelqu'un était insulté là-bas et qu'on le

26 traitait en employant ces termes dénigrants en ce qui concerne les Serbes.

27 Vous l'avez entendu ?

28 M. LE JUGE ANTONETTI : -- soulève un problème que nous vous soumettons.

1 Le document judiciaire que vous lisez, qui est les déclarations de Kameni

2 lors de ce procès, est-ce que c'est une déclaration dans le cadre du procès

3 qui a été annulé ou une déclaration postérieure à la reprise du procès

4 après annulation du procès ?

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ceci est sa déposition lors du premier procès

6 et la date est le 29 juin 2004. J'ai reçu cela de la part de l'Accusation,

7 du bureau du Procureur ici à La Haye. Je suppose qu'ils ont vu que j'allais

8 avoir peur lorsque j'ai reçu un grand lot de documents mais, moi, pendant

9 la nuit, je l'ai parcouru, je l'ai lu et après ils le regrettent me les

10 avoir fournis.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, d'accord. Bon la valeur dudit document, la

12 Chambre l'appréciera mais en l'état le procès ayant été annulé, il repart

13 sur de nouvelles bases, et l'annulation entraîne évidemment l'annulation de

14 tous les actes précédents. Donc, sur le plan juridique, sans perdre de

15 temps en théorie, le document, que vous lisez, n'a plus aucune existence.

16 Mais ceci étant dit pour l'information complète de la Chambre, il est

17 toujours intéressant de savoir la version de M. Kameni.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, tous ces documents

19 existent juridiquement, seulement le jugement n'existe pas juridiquement,

20 mais ceci a été versé dans le nouveau dossier, et il suffit que l'accusé

21 dit qu'il maintient sa première déposition, sans la répéter, c'est valable.

22 C'est la pratique chez nous. Vous savez j'ai subi un procès une trentaine

23 de fois chez nous, donc je connais bien la procédure.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous êtes un spécialiste aussi de la procédure,

25 donc, vous nous apportez une réponse complémentaire aux interrogations de

26 ma collègue. Vous venez de dire que ce document a été versé dans la

27 nouvelle procédure. Bien. Alors, on en prend acte et on prend acte de ce

28 que vous nous dites.

1 M. SESELJ : [interprétation]

2 Q. S'agissant de cette déclaration, de cette déposition de Kameni, j'ai

3 une seule question encore pour le témoin. Kameni déclare ici que, dès le 18

4 novembre, il y a eu un départ et démantèlement des volontaires de son unité

5 et que Leva Supoderica a été déjà réduite à une trentaine de membres. Est-

6 ce que vous avez vu que, dès le

7 18 octobre, un grand nombre de bus faisait partir des membres de la Défense

8 territoriale, des volontaires et des réservistes de Vukovar aux endroits

9 dont ils étaient venus ?

10 R. Je n'ai pas vu qu'on les conduisait ou qu'on ne les conduisait pas et

11 ça ne m'intéressait pas. Mais je sais que moi-même je considérais que la

12 guerre était finie et que pour moi il était possible de demander la

13 permission de rentrer à Novi Sad. Et je sais que ceci m'aurait été

14 autorisé. Mon problème c'est que je n'avais pas de moyens de transport et à

15 l'époque je n'avais même pas mon permis de conduire donc à cette époque-là

16 je ne l'ai pas demandé.

17 Q. Bien. C'est ce qu'il dit. Moi, je pensais que vous saviez quelque chose

18 à ce sujet mais vous ne savez pas donc je ne vais pas insister là-dessus.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Moi, je vais insister parce que ce problème est très

20 important, il est très important pour la raison suivante : vous, vous étiez

21 présent. Vous étiez présent. Nous savons que des événements tragiques qui

22 se sont déroulés à Ovcara ont eu lieu le 20. La question est de savoir :

23 après la prise de Vukovar par, j'emploie le terme général, les forces

24 serbes sans entrer dans le détail, est-ce que vous qui étiez présent vous

25 avez eu le sentiment que beaucoup de combattants étaient, à ce moment-là,

26 partis après la prise de Vukovar, partis d'eux-mêmes ou dans le cadre

27 d'ordre, ou bien, vous aviez le sentiment que tout le monde était là

28 attendant des ordres hypothétiques ? Vous nous avez donné une explication

1 vous concernant en disant vous, vous vouliez repartir parce que pour vous

2 c'était terminé, mais il y avait un problème pour votre départ. Mais, moi,

3 ce qui m'intéresse c'est pas vous, c'est tous les autres.

4 Comment avez-vous perçu la situation ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Si mes souvenirs sont bons maintenant, l'armée

6 donnait des autorisations pour le départ. Je pense qu'au total, il y avait

7 200 permissions de ce genre par jour. Je ne me souviens pas exactement. Je

8 sais qu'il y avait une autorisation pour un seul départ ou pour un départ

9 multiple. Donc, il était possible de recevoir l'autorisation de partir à

10 telle date, à telle heure, et il était possible donc de quitter la zone et

11 moi personnellement j'avais besoin d'une autorisation de sept jours ou d'un

12 mois car après réception d'autorisation j'aurais eu besoin d'un jour ou

13 deux pour trouver un moyen de transport pour nous transporter jusqu'à Novi

14 Sad.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : -- par ma question et quand les Juges dirigent les

16 débats, c'est une autre vision que l'on peut avoir du procès pénal.

17 Vous venez de donner un élément qui n'est jamais apparu jusqu'à présent.

18 Vous venez de dire que vous vous souvenez qu'après, semble-t-il, la chute

19 de Vukovar, l'armée a donné des permissions et vous avez indiqué c'est à la

20 ligne 3, page 55, qu'ils ont donné 200 par jour. Vous êtes sûr de cela ? Je

21 demande aux interprètes d'être très précis quand je parle, j'ai dit la page

22 55, pas la page 35 553. Bien.

23 Alors, vous pouvez répondre à ma question où vous avez dit : "200

24 permissions par jour" ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas dit cela. J'ai dit que

26 l'armée pouvait donner ou donnait 200 autorisations par jour. C'est ce que

27 je ai entendu dire, mais ça ne voulait pas dire 200 soldats. Donc, 200

28 soldats pouvaient recevoir l'autorisation mais peut-être ce n'était pas le

1 cas.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci pour cette précision.

3 Bien. Monsieur Seselj.

4 M. SESELJ : [interprétation]

5 Q. Et donc, il pouvait y avoir une autorisation collective aussi, n'est-ce

6 pas, une autorisation pour un nombre plus important de soldats, n'est-ce

7 pas ?

8 R. Je suppose que oui, mais vraiment je ne me souviens pas. Je sais que

9 les autorisations étaient délivrées.

10 Q. Par exemple, si tout un car partait, une autorisation seule suffisait

11 pour autant que je le sache ?

12 R. C'est exact.

13 Q. Merci. J'ai ici la déposition de Marko Ljuboja. Est-ce que vous le

14 connaissiez ? Il était surnommé Mare.

15 R. Ecoutez, si je voyais sa photo, je suis sûr que je le reconnaîtrais. Je

16 connais le nom et le prénom, mais maintenant je ne vois pas son image

17 devant les yeux, donc, je ne peux pas dire que je le connaissais, c'est-à-

18 dire je ne peux pas dire que je sais exactement qui est cette personne,

19 mais je suis sûr de le reconnaître si je voyais une photographie de lui.

20 Q. Bon, peu importe. Marko Ljuboja était pendant une brève période avec

21 Kameni à Ovcara et à Belgrade Kameni a été condamné alors que Marko Ljuboja

22 a été acquitté car Kameni on essayait d'établir un lien entre lieu et mon

23 nom, mais peu importe cela. Maintenant, nous allons parler de la

24 déclaration de Predrag Milojevic, surnommé Kinez. Je pense que s'agissant

25 de Ljuboja, rien ne nous intéresse sauf sa déclaration correspond à celle

26 de Kameni.

27 Et puis une autre chose concernant la déposition de Marko Ljuboja. Lui, il

28 mentionne ce Topola que, vous aussi, vous aviez mentionné, et il dit que

1 Topola faisait partie de l'Unité Leva Supoderica mais que Kameni l'a chassé

2 de l'unité en raison du manque de discipline, traitement cruel peut-être

3 aussi d'autres éléments. Est-ce que ceci vous rafraîchit la mémoire car

4 vous ne nous avez pas dit où se trouvait Topola ? Vous l'avez vu à Ovcara

5 et vous ne savez pas dans quelle unité. Est-ce que Topola -- après avoir

6 été chassé de Leva Supoderica, est-ce qu'il appartenait à une unité ou bien

7 est-ce qu'il se déplaçait tout seul à travers Vukovar ?

8 R. Ecoutez, pour moi, c'est nouveau que lui il était --

9 M. DUTERTRE : Bon. Le témoin commence à [imperceptible] mais je ne m'oppose

10 pas à la question même mais il y a plusieurs questions dans la même

11 question, donc, je me demande si on peut séparer les questions. Ce n'est

12 pas la substance.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Seselj, essayez de séparer les

14 questions pour que les Juges ne soient pas perdus non plus.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je vais parler de manier

16 aussi précise que possible.

17 M. SESELJ : [interprétation]

18 Q. Nous avons entendu la déposition de Goran Stoparic, qui a déclaré, lui

19 aussi, que Topola avait été chassé de son unité. Maintenant, ici nous avons

20 la déclaration de Marko Ljuboja qui dit la même chose. Moi, je demande

21 simplement au témoin de nous dire si après cela appartenait à une unité ou

22 bien s'il se déplaçait à travers Vukovar tout seul ?

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous allez -- excusez-moi, vous

24 allez reprendre la question mais je voudrais poser une question à M.

25 Mundis.

26 Le document concernant les témoignages de Kinez, Kameni, et cetera, pendant

27 le procès de Belgrade, M. Seselj a dit que ces documents il les a reçus du

28 Procureur. J'en arrive et c'est ma collègue qui attire mon attention sur

1 cette question. Si vous les aviez communiqués à M. Seselj, vous devez avoir

2 la traduction en anglais parce que j'imagine mal que vous envoyez à

3 l'accusé des documents sans en prendre connaissance.

4 Alors, Monsieur Mundis, est-ce qu'il y a une traduction en anglais de ces

5 documents ? Et si c'est oui, la Chambre aimerait les connaître -- les

6 avoir.

7 M. MUNDIS : [interprétation] Ecoutez, si Madame, Messieurs les Juges, vous

8 voulez parler de l'acte d'accusation et l'affaire de Vukovar à Belgrade,

9 c'est le numéro 65 ter 2775. Les autres documents, je vais faire des

10 recherches nécessaires pour essayer de les obtenir et pour que pour pouvoir

11 vous les remettre si vous n'en disposez pas encore.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Et c'est ce document que M. Seselj nous a adressé.

13 Ça porte un numéro 0626-012. Bon. Donc, c'est un document officiel. On voit

14 qu'il y a le sceau, il y a un sceau officiel et c'est ce document que M.

15 Seselj a eu. Donc, vous avez dû le traduire en anglais.

16 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, à ma connaissance, il n'y a pas de

17 traduction en anglais de ce document. Les documents en B/C/S sont

18 extrêmement nombreux, et à ce jour, je n'ai pas eu de traduction de ce

19 document. Il a été communiqué à l'accusé, c'est certainement pertinent sous

20 la règle 66(b) au moins. J'ai juste obtenu un très bref résumé en deux,

21 trois pages hier qui pourrait éventuellement servir à la Chambre si elle le

22 souhaitait, mais je n'ai pas plus que cela.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Continuez, Monsieur Seselj. Reposez votre

24 question. Je vous ai interrompu. Mais je m'en excuse, et reposez votre

25 question.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je dois d'abord faire remarquer, que je suis

27 convaincu que le Procureur s'il avait eu la traduction anglaise de ce

28 texte, ne me l'aurait sans doute jamais communiqué, car me donner des

1 éléments d'information aussi précieux c'est un risque pour lui, mais enfin

2 ce document m'a été transmis. D'ailleurs, en 2005, on m'a repris des

3 documents qui m'auraient été communiqués par erreur, et d'ailleurs, on ne

4 m'a jamais expliqué ni annoncé à l'avance qu'on allait le faire. On a

5 fouillé ma cellule, on a sélectionné des documents on en a apporté certains

6 et le reste m'a été rendu. Et encore aujourd'hui, je ne sais pas exactement

7 tout ce qui m'a été repris. Mais qu'est-ce que je peux y faire ? C'est mon

8 sort ici.

9 M. SESELJ : [interprétation]

10 Q. Monsieur le Témoin VS-002, je vous ai simplement demandé si Topola, au

11 moment où vous le voyez dans Vukovar, était seul, un individu isolé, ou

12 s'il présentait l'aspect de quelqu'un qui faisait partie d'une unité, ou si

13 éventuellement quelqu'un se baladait avec lui. Quelle est votre impression

14 là-dessus ? Car je suppose que vous aviez déjà vu Topola avant Ovcara dans

15 les rues de Vukovar.

16 R. Voyez-vous, il est possible que je l'ai vu aussi avant, mais je n'ai

17 pas un grand souvenir de ces moments-là. Je ne me souviens de lui qu'à

18 Ovcara, et je n'ai pas eu le sentiment qu'il faisait partie de cette unité

19 des radicaux, car si j'avais eu ce sentiment à l'époque je l'aurais encore

20 aujourd'hui. J'avais l'impression - comment est-ce que je pourrais dire -

21 d'un volontaire qui était indépendant de tout le monde.

22 Q. D'ailleurs, il n'y avait pas que des radicaux du Parti radical serbe

23 dans cette unité. C'est Kinez qui en parle. Je vais vous le montrer dans un

24 instant.

25 Je demanderais à l'Accusation d'avoir l'amabilité de trouver la première

26 séquence vidéo qui a permis d'identifier Topola et puis une photographie

27 qui a permis à un témoin de l'Accusation d'identifier Topola, et la

28 personne identifiée sur la photo était quelqu'un de tout à fait différent

1 de celle qu'on voyait sur les séquences vidéo. Ce serait très gentil de la

2 part de l'Accusation mais je ne m'attends pas à une amabilité de cette

3 nature de la part de l'Accusation. Et puis on voit aussi d'autres images où

4 on voit plusieurs hommes qui circulent dans Vukovar, ils ont tous des

5 casques sur la tête, sauf un qui a un subara [phon]. Ça permettrait

6 d'identifier tous ces hommes. Je demande ça à l'Accusation mais je suppose

7 que je compte sur une amabilité exagérée de la part du Procureur.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, sans compter sur l'amabilité de

9 l'Accusation, le document que vous dites a été montré à la Chambre, et je

10 crois qu'il y a un numéro. Donc, vous êtes en droit d'exiger de la Chambre

11 que ce document admis en élément de preuve apparaisse à l'écran, pour le

12 confronter au témoin. Alors, moi, je n'ai pas le numéro, mais si vous me

13 donnez le numéro, il n'y a aucun problème. Je dis au Greffier de faire

14 venir le document sur l'écran, et lui va pouvoir dire, Oui, bien, c'est

15 Topola, ce n'est pas Topola.

16 Malheureusement, je ne savais pas que vous alliez aborder cette question;

17 sinon, on aurait pu donner les instructions précises pour rechercher le

18 numéro du document. Malheureusement, je ne l'ai pas.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je dois vous avouer sincèrement que c'est à

20 l'instant que l'idée m'est venue de parler de cela. Je ne m'étais pas

21 préparé à évoquer ce sujet, donc je n'ai pas demandé à l'avance une aide

22 quelconque du Tribunal. C'est à l'instant que l'idée m'est venue que cela

23 pourrait m'être utile. Mais, enfin, on ne peut pas obtenir ces éléments

24 donc je vais poursuivre, car je ne peux pas compter sur une amabilité aussi

25 grande de la part du Procureur. Donc, je vais poursuivre.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Monsieur Seselj. Que vous ne comptiez pas sur

27 l'amabilité du Procureur, ça c'est une chose, par contre, vous pouvez

28 compter sur le désir de la Chambre de faire le maximum pour que dans le

1 débat contradictoire devant les Juges tous les éléments de preuve puissent

2 être discutés, notamment, quand il y a un témoin.

3 Donc, il y a un document qui a été admis. Ce document concerne le monsieur

4 Topola. La question : Topola était-il ou n'était-il pas à Ovcara ? Peut-

5 être importante, et surtout avec la thèse que vous venez de développer, en

6 disant que Topola avait été éjecté de l'unité et que donc c'était un

7 individu seul qui était là. Maintenant, si le témoin dit : "Oui, c'est

8 Topola, ce n'est pas Topola," ça peut être un élément.

9 Alors, je demande au Greffier de faire les recherches nécessaires pour

10 savoir si on peut retrouver une photo qui a déjà été admise, ou de mémoire

11 on avait présenté cette photo à un témoin concernant Topola.

12 Alors, normalement, si le Greffier fait la liste des pièces admises avec

13 certaines mentions, on peut le retrouver; sinon, on ne le retrouvera pas.

14 Bien. Donc, je voulais intervenir, Monsieur Seselj, pour dire : si le

15 Procureur ne veut pas faciliter le travail, c'est son problème, mais la

16 Chambre, elle, elle se doit s'il y a un élément de preuve qui a déjà été

17 admis, de le ressortir pour le confronter.

18 Mme LE JUGE LATTANZI : Je voudrais dire quelque chose à ce propos de la

19 gentillesse -- pas gentillesse du Procureur. J'ai noté que très souvent le

20 Procureur a fourni à l'accusé des documents, donc, je ne vois pas qu'ils ne

21 soient pas disponibles à le faire. Mais je ne comprends pas pourquoi ils

22 doivent se rappeler le numéro de ces vidéos et "clips" si vous ne savez

23 pas, ne vous rappelez pas. Nous, nous ne savons pas -- nous ne nous

24 rappelons pas, le greffe aussi. Pourquoi le Procureur devrait se rappeler

25 pour le rechercher ? Je ne comprends pas.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur.

27 M. DUTERTRE : Oui, Monsieur le Président. Il doit être bien claire que le

28 parquet n'a aucune obligation d'aider, de fournir des éléments à M. Seselj

1 pour "cross-examiner" un témoin. C'est lui qui est en charge. Bon. Cela

2 étant, effectivement on ne peut pas se souvenir d'un numéro d'"exibit"

3 comme ça de façon spontanée. Mais je recherche autant que faire ce peut

4 tout en préparant mon "redirect," et j'essaie de me diviser un peu en deux

5 j'essaie de trouver aussi ce numéro. Donc, on essaie bien de faciliter le

6 travail de la justice.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Continuez, Monsieur Seselj.

8 Je demande à M. le Greffier de me faire le décompte du temps aussi, du

9 temps qui reste.

10 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent] M. LE JUGE

11 ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur Seselj, vous avez utilisé une heure 20

12 minutes. Vous aviez trois heures 5, donc, il vous reste -- il faut que je

13 fasse la soustraction.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je peux vous aider, ça devrait faire une heure

15 20.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Il vous reste 105 minutes.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Une heure 45.

18 J'ai évoqué ce sujet, parce que vraiment je n'y avais pensé à l'avance, ça

19 m'est venu à l'instant. Et je peux retirer ma demande. Vous vous souvenez

20 on a vu une séquence vidéo un homme assez gros avec une tenue blanche qui

21 dominait un homme qui était sur le sol, et le témoin a identifié l'un des

22 deux comme étant Topola. Et puis ensuite on a vu un autre témoin qui a

23 identifié quelqu'un d'autre comme étant Topola sur d'autres images, donc

24 j'avais envie de comparer la photographie et la séquence vidéo pour que le

25 témoin qui est ici face à vous aujourd'hui vous dit si l'un des deux,

26 d'après lui, est Topola.

27 Cette séquence vidéo a été montrée à plusieurs reprises dans ce prétoire,

28 vous savez, les images de ce groupe d'homme qui défilent dans les rues avec

1 des drapeaux serbes et il y en a un qui porte une subara sur la tête, une

2 subara tchetnik et une cocarde. Enfin, si ce n'est pas possible, tant pis.

3 Q. Je demande maintenant au témoin s'il a reconnu le surnommé Kinez,

4 Predrag Milojevic. Est-ce qu'il le connaît ?

5 R. Je sais qui est cet homme. Je me suis entretenu avec lui à deux ou

6 trois reprises pendant la guerre à Vukovar, mais dire que je le connais

7 vraiment très bien, non.

8 Q. Il était le suppléant de Kameni, n'est-ce pas ?

9 R. Je suppose, je ne sais pas exactement.

10 Q. Mais vous avez certainement remarqué que pendant toute la guerre il

11 portait l'étoile à cinq branches rouges sur son uniforme ?

12 R. Ah, ça c'était vraiment bizarre, oui.

13 Q. Donc, les Chetniks n'étaient pas les seuls à faire partie de cette

14 Unité de Leva Supoderica, n'est-ce pas ? Est-ce que cela vous le prouve ?

15 R. Je ne parviens pas à me rappeler exactement ces explications, mais un

16 jour je lui ai posé la question de savoir comment il pouvait porter cette

17 étoile. Il avait une explication qu'il m'a fournie, mais je ne m'en

18 souviens pas et je ne pourrais pas vous la donner en deux ou trois mots.

19 Q. Mais savez-vous qu'il n'a jamais été membre du Parti radical serbe et

20 qu'il n'y a pas été envoyé là-bas au titre de volontaire du Parti radical

21 serbe ?

22 R. Je ne sais pas.

23 Q. Je ne veux pas me distinguer de lui, je pense que c'est un homme d'une

24 rare qualité, un très bon combattant. Enfin, ce qui m'importe c'est que

25 vous m'avez confirmé qu'il portait cette étoile à cinq branches de couleur

26 rouge, le symbole communiste sur son uniforme.

27 R. Oui.

28 Q. En page 8 de ce deuxième jeu de document, numéro ERN 06260199, il dit

1 quelque part dans cette page qu'à un certain moment au sein de cette Unité

2 de Leva Supoderica, les effectifs sont montés jusqu'à 400 hommes. Est-ce

3 que cela vous étonne ? Est-ce qu'il est vrai qu'à un certain moment les

4 effectifs de cette unité ont atteint un tel chiffre ?

5 R. Ça je ne sais pas. Je ne peux pas répondre à cette question,

6 sérieusement je ne sais pas.

7 Q. Bon, dans ces conditions je ne vais pas insister. Il -- selon ce qu'il

8 a dit ici, il est allé à Ovcara avec Kameni un bref moment, et il décrit la

9 façon -- cette visite de la même façon que Kameni. Et Ceca, vous le

10 connaissez lui ?

11 R. J'ai entendu parler de Ceca, et je garantis que je l'ai rencontré. Il

12 faudrait qu'on me montre sa photographie à ce moment-là, je le saurais avec

13 certitude.

14 Q. Bon dans ces conditions ce n'est pas indispensable. Alors, voilà

15 comment dans sa déposition devant le tribunal de Belgrade, Kinez décrit ce

16 qu'il a vu à Ovcara. Je vais vous donner lecture de ce bref paragraphe, et

17 ensuite je vous demanderai votre commentaire. Je cite : "Il y avait

18 beaucoup de monde là-bas, on voyait que quelque chose n'allait pas. Mais la

19 dernière chose à laquelle quelqu'un aurait pu penser --," je vais ralentir

20 puisqu'on me demande de ralentir.

21 Je cite : "On voyait que quelque chose n'allait pas, mais la dernière

22 chose que quiconque aurait pu penser, c'est cela. Il y avait beaucoup de

23 soldats là-bas, il y avait aussi des soldats d'active. Ça duré cinq à six

24 heures. Donc, il y avait des soldats, il y avait des officiers, il y avait

25 des supérieurs hiérarchiques, il y avait des policiers militaires avec leur

26 équipement. Il y avait là des jeunes gens qui portaient des tenues de

27 militaire professionnelles. Donc, ce n'était pas des étrangers, ce n'était

28 pas des gens qui venaient d'ailleurs.

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1 "Et je n'ai jamais pu penser quand on a commencé à les entasser parce

2 qu'il était normal à l'époque de procéder à un transfert des prisonniers,

3 c'était à l'époque une pratique normale, mais je ne sais pas où les

4 emmenait, dans quelle direction. On parlait de Mitrovica, on parlait de tel

5 ou tel autre endroit. Donc, il était tout à fait normal de les charger à

6 bord de véhicules, mais personne ne pensait, étant donné la présence des

7 soldats, que ce genre de chose allait se passer. Qui est-ce qui aurait pu

8 imaginer cela ?

9 "Encore aujourd'hui je n'arrive pas à croire que les choses se sont

10 passées ainsi, j'espère que s'il y a un Dieu et Dieu existe, cela va se

11 savoir ici."

12 Est-ce que vous considérez que de nombreux soldats qui se sont

13 retrouvés là-bas avaient une réflexion qui était un peu -- qui allait un

14 peu dans le même sens ? Parce qu'il y avait là-bas des membres de la

15 Défense territoriale de l'armée, des volontaires, et cetera. Est-ce que la

16 plupart d'entre eux pensaient que personne au monde n'aurait pu penser

17 qu'on allait arriver à l'exécution des

18 prisonniers ?

19 R. Ecoutez, personnellement, je pense qu'au début personne ne

20 supposait qu'ils allaient tous être abattus. Personnellement, je pensais

21 que ce qui allait se passer c'est qu'il allait y avoir des interrogatoires,

22 qu'ils allaient peut-être recevoir des coups pour accéder à une quelconque

23 vérité, mais que tous allaient être tués, ça -- ça ne m'est pas passé par

24 l'esprit. Donc, cette déposition de Kinez, le seul point sur lequel je ne

25 peux pas être d'accord avec lui, c'est la présence de ces soldats avec des

26 baudriers blancs parce que, moi, je n'en ai pas vus. Mais voyez-vous, il

27 est possible qu'ils se soient trouvés là à un moment où moi je n'y étais

28 pas moi-même puisqu'il y a eu des moments où je me suis absenté pendant

1 une, une heure et demi peut-être.

2 Enfin, je crois que j'ai répondu à la question. Jusqu'à une période

3 récente, qu'est-ce que je pourrais dire -- jusqu'à ce que personne n'ait

4 pris conscience de ce qui était en train de se passer, personne ne pouvait

5 imaginer que ce qui allait se passer allait se passer. Il y avait peut-être

6 quelqu'un au sein du commandement qui le savait.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Les soldats à baudriers blancs, c'est-à-dire que

8 c'était la police militaire ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, un soldat qui porte un baudrier

10 blanc, une ceinture blanche, et ça, ce n'est pas seulement le cas de la

11 Brigade des Gardes, mais de toutes les unités dans l'ex-Yougoslavie, un

12 homme avec ce genre de tenues c'était un policier militaire. Moi, je trouve

13 ça un peu étonnant parce qu'il est certain que si ce genre de soldats avait

14 été là-bas, je les aurais vus. Mais je répète qu'à deux reprises je me suis

15 absenté pendant une durée qui a varié entre une heure et deux heures à peu

16 près, donc, je ne sais pas.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Seselj, continuez.

18 M. SESELJ : [interprétation]

19 Q. J'en suis arrivé à la page 14 parce que je saute de nombreux passages

20 de cette déposition. Et Predrag Milojevic confirme que les effectifs de

21 l'unité on été réduit pour atteindre une quarantaine d'homme. On se

22 rappelle que Kameni a parlé de 30 hommes. Il est probable qu'après tant

23 d'années, ils ne peuvent pas être tout à fait précis. Mais voilà ce qu'il

24 dit, Predrag Milojevic.

25 Je cite : "Je pense qu'ils étaient environ 40, qu'ils n'étaient pas

26 plus nombreux p Parce que, écoutez, avec la chute de Vukovar, tous les

27 soldats qui s'étaient battus pendant longtemps, leur premier désir c'était

28 de retourner à la maison. Nous aussi, le général Mrksic qui est à La Haye,

1 quand nous avons fait le plan de l'action, moi, j'étais présent à la

2 réunion avec lui, il m'a dit : 'La fin approche.' C'est ce qu'il m'a dit

3 personnellement. Et il a dit : 'Nous avons des effectifs importants," et

4 il a ajouté : 'Il réduire progressivement les effectifs.' Et c'est ce que

5 nous avons fait. Et le 19, nous étions une quarantaine. Le 18, il y en

6 avait peut-être davantage."

7 Est-ce que vous trouvez quelque chose de bizarre là dans ce qu'il dit ?

8 Quand il parle du colonel Mrksic en disant qu'il a reçu l'ordre du colonel

9 Mrksic de réduire progressivement les effectifs de l'unité ?

10 M. LE JUGE ANTONETTI : [aucune interprétation]

11 M. DUTERTRE : Oui, Monsieur le Président, le témoin a déclaré

12 antérieurement qu'il avait peu de relations avec l'Unité SRS et que

13 -- donc, je ne vois pas ce qui peut -- mais j'objecte à cette question.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous, vous ne voyez pas mais, moi, en tant que Juge,

15 je vois l'intérêt de ce qu'a dit ce témoin, Predrag, à Belgrade.

16 Continuez, Monsieur Seselj.

17 M. SESELJ : [interprétation]

18 Q. Pourriez-vous nous dire quelle était la taille de Kinez ?

19 R. Il était plus grand que moi, il avait peut-être un mètre 90. Je ne

20 saurais vous le dire exactement, enfin, il avait certainement une dizaine

21 de centimètre de plus que moi.

22 Q. Mais, en tout cas, on le considérait comme un homme de grande taille,

23 n'est-ce pas ?

24 R. Oui, oui.

25 Q. Voyez-vous, il y a quelque chose ici qui est intéressant dans sa

26 déposition. Il dit dans cette déposition que le général Vasiljevic qui a

27 fait une déposition à La Haye, il a témoigné dans l'affaire Milosevic en

28 audience publique avec une partie à huis clos. Malheureusement, je n'ai pas

1 reçu les comptes rendu de cela encore. Enfin, il dit qu'il -- qu'il y a

2 dans un magazine de Belgrade, je crois que c'est "Politika Ekspres," il dit

3 qu'il a fait une interview à ce sujet, qu'il a décrit Kinez, et il a décrit

4 Kinez dans la presse, en disant que c'était un homme de très petite taille.

5 Il dit, je cite : "Quand on m'a arrêté et j'indique qu'il a été arrêté

6 durant l'action Sablja à Belgrade, vous savez, après la mort de Djinjic

7 quand de très nombreuses personnes ont été arrêtées dans un raid qui a eu à

8 ce moment-là, vous en avez entendu parler ?

9 R. Oui, oui.

10 Q. Alors, je cite : "Quand ils m'ont arrêté vers la fin de l'action Sablja

11 et quand on m'a interrogé pour faire la lumière sur ce cas, et il est

12 question d'Ovcara, on m'a dit d'aller me présenter à Belgrade à 3 heures,

13 je me suis présenté à 3 heures à Belgrade. Dès que je suis entré dans la

14 pièce, il y avait là un M. Milosevic, il parlait d'un policier qui

15 s'appelait Milosevic, il y avait un

16 M. Vasovic aussi. Et dès que je suis entré dans la pièce, un des deux m'a

17 dit : 'Assieds-toi.' Je me suis assis. Ils m'ont dit à trois reprises :

18 "Lève-toi,' et, moi, je disais, pourquoi je me lèverais. Ils m'ont demandé

19 "s'il existait un autre Kinez ?" Ils m'ont demandé quelle était ma taille,

20 je me levais. Ils m'ont demandé "s'il existait un autre Kinez ?" J'ai dit,

21 pour autant que je me souvienne de cette période, parce que j'avais du mal

22 à m'en souvenir : 'Dans mon unité, en tout cas, il n'y avait pas d'autre

23 Kinez.' On m'a demandé quelle était ma taille. J'ai répondu que : 'Je

24 mesurais un mètre 88 et qu'avec des brodequins, je mesure un mètre 91'."

25 Ça, c'est page 18, Monsieur le Président :

26 "Je me suis assis, on a commencé à discuter d'un certain nombre de sujets

27 dans Ovcara et tout ce qui s'est passé. Quand j'ai fait ma déposition, ils

28 m'ont demandé si j'accepterais le détecteur de mensonge, j'ai dit :

1 'Pourquoi pas ?'"

2 Et à ce moment-là, le président de la chambre l'interrompt et lui dit

3 : "Ne parlez pas de ça."

4 Il est tout à fait symptomatique de voir qu'à Belgrade, le président

5 de la chambre l'interrompt juste à ce moment-là. L'accusé Milojevic dit :

6 "Permettez-moi de m'expliquer. J'ai subi le détecteur de mensonge là-bas

7 deux fois. On m'y a ramené une deuxième fois et on me ramène dans la salle,

8 et on me dit : 'Il faut que tu te souvienne de l'existence d'un autre

9 Kinez.' J'ai dit : 'Moi, je ne m'en souviens pas." M. Vasovic, à ce moment-

10 là, me dit qu'il sait qu'il existe sept hommes qui sont surnommés Kinez,

11 donc, des gens aux cheveux noirs," et cetera.

12 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Kinez veut dire chinois.

13 M. SESELJ : [interprétation]

14 Q. Donc, il raconte la vérité. Il voit que Vasiljevic a présenté

15 Kinez comme étant un homme de très petite taille et on fait appel au

16 véritable Kinez, et Kinez finalement mesure plus d'un mètre 80. Est-ce que

17 cela vous surprend de voir quelqu'un décrit Predrag Milojevic surnommé

18 Kinez comme un homme de taille exceptionnellement petite ?

19 R. Je sais que le Kinez dont vous avez parlé mesurait un mètre 89,

20 un mètre 90, moi, c'est lui que je connais. Je ne connais aucun Kinez de

21 petite taille, pour autant que nous parlions d'un Serbe surnommé Kinez.

22 Q. Pour autant que je le sache, il n'y a que Predrag Milojevic qui

23 était surnommé Kinez, n'est-ce pas ? Moi, je n'ai pas entendu parler d'un

24 autre Kinez.

25 R. Moi non plus, je n'ai pas entendu parler d'un autre Kinez.

26 Q. Bon, Monsieur VS-002, j'aimerais maintenant vous poser quelques

27 questions dont je suppose que vous insisteriez pour qu'elles soient posées

28 à huis clos partiel et j'informe à l'avance la Chambre de première

1 instance. Je ne souhaiterais en aucun cas -- mais attendez, avant cela

2 j'aimerais peut-être poser quelques petites questions encore.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Avant que nous ne passions à huis clos partiel,

4 si vous me le permettez, Monsieur le Président, il y a un point qui m'est

5 sorti de la tête un instant mais il me revient maintenant.

6 M. SESELJ : [interprétation]

7 Monsieur VS-002, il est donc incontestable c'est un fait, n'est-ce pas,

8 qu'un crime très grave a été commis à Ovcara, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Et de nombreuses personnes ont participé à ce crime. Nous ne savons pas

11 combien exactement mais enfin un certain nombre de personnes. Et parmi ces

12 personnes ont été reconnues majoritairement des habitants de Vukovar mais

13 il y avait aussi d'autres participants, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous êtes d'accord sur ce point. Avant la commission de ce crime très

16 grave il y a eu des comportements cruels, beaucoup de haine s'est exprimée.

17 Alors, dites-moi, vous connaissiez certaines des personnes qui ont

18 participé à cela, qui ont exprimé une certaine haine; est-ce que pas mal de

19 ces personnes avaient un motif privé, personnel pour exprimer une telle

20 haine ? Est-ce que les soldats croates, les Oustachi de Vukovar leur ont

21 tué un membre de leur famille ou ont mis le feu à leur maison ou ont pillé

22 leur maison ou des choses de ce genre ? Est-ce que vous avez connaissance

23 de tels faits ?

24 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, j'objecte à cette question. Si M.

25 Seselj veut préciser les noms de certaines personnes et demander

26 éventuellement si l'accusé les connaît et ce qu'il sait de quel sentiment

27 ils avaient précisément oui. Cette question, est très générale, elle est

28 vague et elle appelle à une spéculation, une totale spéculation de la part

1 du témoin. Il faut être plus précis.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, pour régler la question, essayez

3 d'aborder de manière différente. Il suffit de partir du propre cas

4 personnel du témoin.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le cas personnel du témoin, je l'aborderais à

6 huis clos partiel parce que lui aussi il a été une victime de la guerre de

7 Vukovar. Je le sais et j'ai des éléments d'information certains à ce sujet.

8 Mais en audience publique, je demande au témoin ce qui suit :

9 Q. Monsieur, est-ce que vous êtes au courant du fait que des Croates,

10 membres de l'armée, membres de la police notamment des membres de la ZNG,

11 la Brigade des Gardes et d'autres sur le territoire de la municipalité de

12 Vukovar avant l'arrivée de la Brigade des Gardes ont tué à peu près 150

13 civils serbes. Monsieur, êtes-vous au courant de ce fait ?

14 R. Je sais qu'il y a eu des meurtres mais je ne connaissais pas le nombre

15 exact des victimes.

16 Q. Mais vous confirmez qu'il y a eu de nombreux meurtres ?

17 R. Oui, des gens ont été emmenés et ne sont pas revenus.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon, maintenant, nous pouvons passer à huis

19 clos partiel pour protéger l'identité du témoin.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, huis clos.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

22 [Audience à huis clos partiel]

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13 Pages 6690-6702 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 [Audience publique]

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et bien, qu'on essaye de diffuser cette vidéo.

6 Si ce n'est pas la bonne, nous n'insisterons pas.

7 [Diffusion de la cassette vidéo]

8 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] "Ce n'est pas moi qui ait besoin de ça,

9 c'est mon frère. Moi, je veux la sécurité et la -- une vie assurée pour mon

10 enfant. J'ai passé trois mois dans une cave, je n'ai pas vu le monde

11 extérieur depuis Belgrade. Arrivé ici à [imperceptible].

12 "De quelle télévision êtes-vous ?

13 "De TN de Londres. Je suis Peja [phon] de Sun Bor [phon].

14 "Est-ce qu'ils vont encore raconter des mensonges à notre

15 sujet ?

16 "Le journaliste : Non.

17 "Peja de Sun Bor : Pourquoi est-ce qu'ils ont raconté des mensonges sur

18 Dubrovnik et [imperceptible].

19 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce n'est visiblement pas la séquence vidéo

21 qu'il me fallait. Je demandais une vidéo où on voit un groupe de soldats

22 qui marchent au pas, au milieu, un drapeau chetnik et la plupart des

23 soldats avec un casque sur la tête, mais un seul qui porte ce couvre-chef

24 particulier, le subara chetnik. Mais, enfin, bon, ce n'est pas grave.

25 M. SESELJ : [interprétation]

26 Q. Monsieur VS-002, est-ce que vous savez quoi que ce soit au sujet des --

27 de la situation politique sur le territoire de la municipalité de Vukovar

28 au début de l'année 1991, après les élections, quand le HDZ a renforcé son

1 pouvoir par les urnes ?

2 R. Ecoutez, à ce moment-là, je n'étais pas à Vukovar, mais je sais que la

3 situation a changé de façon brutale puisque j'y ai tout de même passé un ou

4 deux week-ends dans cette période. Tout d'un coup, on a vu apparaître à ce

5 moment-là des cafés serbes d'un côté, les cafés croates de l'autre et, à

6 plusieurs reprises, on m'a dit qu'il fallait que je fasse attention quand

7 je voulais sortir quelque part à l'endroit où j'allais. Il y avait --

8 Q. Je suppose qu'à Borovo, vous savez où est la rue Trpinjska -- Trpinjska

9 Cesta ?

10 R. Oui.

11 Q. En février 1991, il y a eu une réunion à Trpinjska Cesta -- à laquelle

12 ont participé plusieurs personnes de Zagreb. Est-ce que vous êtes au

13 courant ?

14 R. Je sais qu'il y avait des officiels qui venaient organiser des réunions

15 dans les villages, mais qu'est-ce qui se passait exactement à ces réunions,

16 je ne sais pas.

17 Q. Connaissez-vous la décision qu'ils ont prise de procéder à une action

18 de nettoyage pour chasser les Serbes de Vukovar ? D'abord, de révoquer tous

19 les Serbes qui avaient des fonctions politiques ou autres, ensuite,

20 terroriser les civils serbes pour les forcer à partir et, si toutes ces

21 mesures ne servaient à rien, à recourir à des mesures de liquidation

22 physiques y compris, est-ce que vous savez que le HDZ, durant sa réunion,

23 la réunion dont je viens de parler, a pris cette décision ?

24 R. Je ne suis pas au courant de ce qui s'est passé à cette réunion, voyez-

25 vous, mais dans cette période, enfin, en tout cas, avant la guerre, à la

26 télévision, on a vu une émission qui a montré leur général Djuro Decak. Il

27 est avec Spegelj, je crois, et il racontait ce qu'il fallait faire aux

28 Serbes et surtout aux dirigeants serbes, comment il fallait tous leur

1 enlever leur poste, les trucider, et cetera, dans ce sens-là.

2 Q. Etes-vous au courant du fait que dès la fin de l'année 90, une action

3 d'armement massif des membres de l'union démocratique croate du HDZ a

4 commencé et qu'il y a eu parmi ces personnes distribution d'armes

5 automatiques ?

6 R. Oui, j'ai entendu parler de cela.

7 Q. Est-ce que vous savez que 2 000 personnes à peu près ont assisté à la

8 création de leurs unités de volontaires de paramilitaires à Borovo, en

9 février 91 ?

10 R. Ça, je ne sais pas.

11 Q. Bon, si vous ne savez pas, dites-moi rapidement que vous ne savez pas.

12 Mais êtes-vous informé d'une action importante qui visait les personnes

13 d'appartenance ethnique serbe qui travaillaient dans l'usine de Borovo.

14 Opération destinée à les priver de leur travail ?

15 R. Non.

16 Q. Je suppose que vous avez entendu parler d'un certain Tomislav ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que vous avez entendu parler de ces crimes contre la population

19 serbe ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que vous savez que son comportement était ouvertement tellement

22 brutal et que les crimes qu'il a commis étaient tellement terribles, que y

23 compris les autorités croates s'en sont émues et ont pensé à lui dire

24 d'arrêter ?

25 R. Oui, ça, j'en ai entendu parler.

26 Q. En Slavonie occidentale, vous savez qu'il a mis le feu à pas mal de

27 propriétés ?

28 R. Oui.

1 Q. Blago Zadro, vous savez qui c'est ?

2 R. C'était un général à eux qui venait de Trpinjska Cesta, si je ne me

3 trompe mais je ne peux pas l'affirmer.

4 Q. Un général de Trpinjska Cesta, autrement dit un dirigeant de cette

5 formation paramilitaire qu'ils avaient créé, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, je crois que c'est ça.

7 Q. Avez-vous entendu dire qu'il parlait très ouvertement en disant que

8 tous les Serbes qui refuseraient la constitution croate devraient de gré ou

9 de force quitter le hameau de Borovo ?

10 R. Non, ça, je ne sais pas.

11 Q. Dans le hameau de Borovo, il y avait une majorité d'habitants qui

12 étaient d'appartenance ethnique serbe, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Avez-vous entendu parler d'un certain Zdravko Egic, un Serbe, directeur

15 de l'entreprise de Borovo ?

16 R. Oui.

17 Q. Qui a été remplacé à son poste de travail uniquement parce qu'il était

18 Serbe ?

19 R. Écoutez, moi, je n'étais pas à Vukovar en 1991, en tout cas pas avant

20 septembre pratiquement, donc vraiment --

21 Q. Savez-vous qui est Marin Vidic Bili ?

22 R. J'en ai entendu parler.

23 Q. C'était le premier vice-président de la mairie, de la municipalité,

24 ensuite il a pris tout le pouvoir à Vukovar après que Dokmanovic en ait été

25 expulsé, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Savez-vous qu'il remplaçait à leur poste les cadres serbes dans Vukovar

28 ?

1 R. J'en ai entendu parler.

2 Q. Savez-vous que le Dr Rade Popovic s'est vu enlever le poste de

3 directeur de l'hôpital à ce moment-là, par ses soins à lui ?

4 R. Je ne sais pas qui l'a fait personnellement. Mais je sais que Rade

5 Popovic a perdu son poste.

6 Q. Savez-vous que tous les policiers serbes ont perdu leur travail au sein

7 de la police de Vukovar ?

8 R. Je le sais.

9 Q. Savez-vous que la réserve de la police a accepté pas mal de civils

10 croates dans ses rangs, y compris des criminels notoires et des gens qui

11 portaient des armes sans autorisation ?

12 R. Oui, je le sais.

13 Q. Vous le savez ?

14 R. Oui.

15 Q. Savez-vous que des provocations armées ont eu lieu dans les villages de

16 Sotin, Lovac, Sremski Cakovci, Baska [phon] et autres, des villages

17 environnants de Vukovar pour terroriser la population

18 serbe ?

19 L'INTERPRÈTE : --

20 M. LE JUGE ANTONETTI : --

21 M. DUTERTRE : -- à la question, Monsieur le Président, mais je voudrais un

22 peu plus détailler aux questions qui sont posées au témoin. On ne sait pas

23 quand les événements ont censé avoir lieu, sur lesquels on lui demande son

24 avis lors en l'espèce des attaques sur des villages, quand exactement ?

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, faites préciser si ces événements

26 sont intervenus avant l'arrivée des Serbes à Vukovar.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais nous avons précisé enfin, Monsieur le

28 Président, nous avons bien précisé que tout cela se passe avant le début du

1 conflit entre la Brigade des Gardes et les Croates rebelles. Donc tout ça

2 avant la guerre. Nous parlons donc de 91, donc avant la guerre, avant

3 l'intervention de la JNA dans la guerre. Nous sommes en 191, nous ne sommes

4 même pas encore arrivés à l'été 1991.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Je le sais, Monsieur Seselj, mais le public peut ne

6 pas le savoir. Certains peuvent se poser des questions, donc, essayez

7 d'être plus précis. Mais, par ailleurs, pour vous permettre de gagner du

8 temps, vous faites toute une série d'événements survenus, on les a listés,

9 mais peut-être par une phrase synthétique vous pourriez rassembler ces

10 éléments en lui posant la question à laquelle vous, inévitablement vous

11 allez être conduit à lui poser.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous en prie, j'ai pris l'engagement de

13 raccourcir mais je n'arrête pas de poser des questions. J'ai pris

14 l'engagement de raccourcir mon contre-interrogatoire, donc, je souhaite des

15 réponses par oui ou par non. Je vais très vite, je vous en prie que je ne

16 perde pas de temps à cause de cela et que je ne revienne pas sur ma

17 promesse d'en finir avant 13 heures 00, parce que finalement il va advenir

18 qu'une heure entière ne suffira pas à terminer. C'est ce que veut le

19 Procureur.

20 M. SESELJ : [interprétation]

21 Q. Monsieur, est-ce que vous êtes au courant du fait que des restaurants

22 et autres entreprises appartenant à des Serbes ont été plastiqués à Vukovar

23 ?

24 R. Oui, ça je le sais.

25 Q. Est-ce que vous savez que la presse de Belgrade était interceptée à son

26 arrivée à Vukovar pour ne pas être dans les kiosques et que les habitants

27 serbes ne puissent pas acheter des journaux serbes ?

28 R. Non, ça je ne suis pas au courant.

1 Q. Vous n'êtes pas au courant. Bon, est-ce que vous savez que les kiosques

2 qui vendaient de la presse serbe ont été plastiqués ?

3 R. Oui, ça, je le sais.

4 Q. Vous le savez, bon. Avez-vous eu connaissance d'une grande opération de

5 la police menée à Borovo Selo le 2 mai 1991 ?

6 R. Oui.

7 Q. Savez-vous qu'avant cette opération, un accord avait été conclu selon

8 lequel une solution pacifique des problèmes serait recherchée et que les

9 barricades montées par les Serbes autour des villages seraient détruites

10 afin que de ramener la paix dans les villages ?

11 R. Non, je ne suis pas au courant de cela.

12 Q. Vous n'êtes pas au courant. Vous savez que Borovo Selo était

13 majoritairement peuplé par des Serbes, en fait à plus de 90 % peuplé par

14 des Serbes, n'est-ce pas, près de 100 % ?

15 R. Oui, plus de 90 %.

16 Q. Vous savez que les policiers croates ont vécu là-bas un événement

17 douloureux. Ils ont subi pas mal de blessés et de morts ?

18 R. Oui.

19 Q. Vous savez que les volontaires du Parti radical serbe ont participé à

20 cette grande victoire sur les paramilitaires croates ?

21 R. Non, ça, je ne sais pas.

22 Q. Je vous pose la question parce que je suis personnellement très fier de

23 cette victoire, mais ce n'est pas important si vous ne le savez pas.

24 Savez-vous qui sont Marin Pliso, Ivan Pliso, qui sont ces hommes ?

25 R. Je le sais.

26 Q. Qui sont-ils ?

27 R. Je connais Marin Pliso. Je ne connais pas le Ivan Pliso. Mais Marin

28 Pliso, on disait qu'il importait des armes en provenance de Hongrie, des

1 Kalachnikovs, qu'il les importait de Hongrie pour Vukovar.

2 Q. Savez-vous qu'en compagnie de Ivica Franjic, Draca Mrkobasic, Josip

3 Gazo, les frères Mulnar, Joza Horvat, Josip Mazar, Ivica Kasalo et d'autres

4 qu'ils ont terrorisé la population serbe sur le terrain de la municipalité

5 de Vukovar ?

6 R. Oui, je suis au courant de cela.

7 Q. Vous êtes au courant, bien. Savez-vous qu'une importante unité de la

8 police de Vukovar a lancé des actions destinées à harceler les habitants

9 serbes de Borovo Naselje, le 4 juillet 1991, et qu'Ante Roso, Zeljko

10 Marusic, Zoran Gotal, Blago Zadro, et d'autres ont été victimes ?

11 R. Non, je ne suis pas au courant.

12 Q. Savez-vous que des maisons serbes étaient désignées par des

13 inscriptions particulières pour être ensuite plastiquer et que tout cela

14 avait pour but de terroriser les Serbes qui vivaient dans ces maisons et

15 d'inciter les extrémistes croates à harceler et voler les Serbes qui

16 vivaient en commettant des actes de violence à leur encontre ?

17 R. Non, je ne suis pas au courant.

18 Q. Est-ce que vous savez que toutes ces personnes pénétraient par

19 infraction dans ces maisons pour les fouiller et ils volaient tout ce

20 qu'ils trouvaient d'intéressant que ces personnes tiraient des coups de feu

21 sans autorisation, quelles harcelaient la population pour obtenir que

22 celle-ci s'en aille et qu'elle a tué des civils serbes ?

23 R. Oui, ça je le sais.

24 Q. Est-ce que vous savez que Dragan Mijatovic, Macak, et Stojan Stojanovic

25 de Borovo Naselje ont été assassiné de cette

26 façon ?

27 R. Je ne suis pas au courant.

28 Q. Est-ce que vous savez que mal de civils serbes ont été

1 assassinés dans ces conditions et que leurs cadavres ont été jetés dans le

2 Danube ?

3 R. J'en ai entendu parler mais je ne peux pas dire que je le sais avec

4 certitude. J'en ai entendu parler.

5 Q. Avez-vous entendu parler du fait que les Serbes ont commencé à fuir

6 Borovo Naselje pour aller vers Borovo Selo en masse et qu'à ce moment-là,

7 dans les champs de maïs séparant ces deux villages, des paramilitaires et

8 des policiers croates ont tué environ 50 personnes dont les cadavres sont

9 restés dans les champs de maïs, ce qui a bien sûr terrorisé pendant

10 longtemps les autres habitants ?

11 R. Non, je ne suis pas au courant de cela.

12 Q. Avez-vous à quelque moment que ce soit entendu parler de Bajo

13 Blagojevic, Jovica Brdenic [phon], Svetko Tomic, Uros Tomic, Marko

14 Milivojevic, Jovan Tintor, Mico Vorkapic, Milete Skeledzija [phon] Danjel

15 Abu Pajovic [phon], et autres ?

16 R. Le nom de Vorkapic me dit quelque chose.

17 Q. Etes-vous au courant du fait que, sans aucune raison, ils ont été

18 fouillés, passés à tabac et emmenés dans la prison d'Osijek sans qu'aucuns

19 actes juridiques n'aient été dressés à leur encontre ?

20 R. J'ai entendu quelque chose allant dans ce sens, mais cela fait

21 longtemps.

22 Q. Etes-vous informé du fait que des maisons serbes ont été plastiquées,

23 qu'elles ont sautées ?

24 R. Je le sais.

25 Q. Savez-vous que la maison d'Uros Tomic, Tojovic, Brdenic, de Svetko

26 Tomic, de Marko Milivojevic, de Jovan Tintor, de Bajo Blagojevic, de Mico

27 Vorkapic, de Mileta Skeledzija, et d'autres ont sauté et ont été totalement

28 détruites ?

1 R. Je ne suis pas au courant nommément, mais il est probable que cela ait

2 eu lieu.

3 Q. Vous ne connaissez pas les noms ou quoi ?

4 R. Je ne connais pas ces personnes.

5 Q. Vous ne connaissez pas ces personnes mais vous avez entendu parler de

6 la destruction de ces pillages, des pillages, et cetera.

7 R. Oui, ça j'en ai entendu parler.

8 Q. Savez-vous que -- connaissez-vous Budzak et Kriva Bara, des quartiers

9 de Borovo Selo ?

10 R. J'ai entendu parler de ces quartiers, oui.

11 Q. Savez-vous qu'en juillet 1991, dans ces quartiers, un pogrom a été

12 commis contre la population serbe ?

13 R. Non, ça je ne sais pas.

14 Q. Bon, si vous ne le savez pas. Savez-vous que Milica et Golub Marceta et

15 Andja Akif, des personnes âgées, ont été tuées ? Steva Zverac [phon] est la

16 femme de Bozo Lukic, et "N. Lukic," je ne connais pas son prénom -- que

17 toutes ces personnes âgées ont été tuées ?

18 R. Ecoutez, moi, je ne sais vraiment pas ce qui s'est passé là-bas surtout

19 pas à Borovo. Je sais à peu près ce qui se passait. Je sais que les gens

20 étaient malmenés mais si vous me donnez des noms vraiment je ne connais pas

21 les cas nommément.

22 Q. Le hameau de Luzac, vous le connaissez ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que vous savez que là-bas aussi il y a un pogrom important

25 contre les Serbes ?

26 R. Je sais qu'il y a eu là-bas des problèmes que les Serbes ont vécus des

27 problèmes, mais ce qui s'est passé exactement, vraiment je ne sais pas.

28 Q. Savez-vous que le commandant qui a dirigé cette action de pogrom était

1 Tomislav Mercep ?

2 R. Non, je ne le sais pas ça.

3 Q. Savez-vous qui est Ivica Franjic, surnommé Srna ?

4 R. Non.

5 Q. La rue Dalmatinska, vous la connaissez bien, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Savez-vous qui est Josip Tomasic ?

8 R. Non.

9 Q. Savez-vous que toutes les maisons serbes de la rue Dalmatinska ont été

10 fouillées, pillées, que les Serbes ont été emmenés au poste de police où

11 ils ont été passés à tabac et certains d'entre eux assassinés ?

12 R. Ecoutez, je n'étais pas à Vukovar jusqu'à la fin septembre 1991, donc,

13 j'ai une très mauvaise connaissance des détails.

14 Q. Je n'insiste pas. Dites-moi sans problème que vous le savez ou que vous

15 ne savez pas, ça ce sont des éléments que j'ai obtenus et que je peux

16 utiliser dans les auditions d'autres témoins. Personne ne peut les

17 contester mais ce qui m'intéresse c'est de savoir si vous êtes au courant

18 de certains de ces éléments. Si vous ne l'êtes pas, ce n'est pas grave.

19 Avez-vous entendu parler de Nedeljko Turukalo, Petar Turukovic [phon], Cedo

20 Latinovic, Jovo Dragosavac, Petar Zoric et son épouse, Lazar Ristic, Drago

21 Grujic, tous Serbes ?

22 R. J'ai entendu parler d'un bon nombre de ces personnes.

23 Q. Savez-vous que toutes ces personnes ont été tuées dans la rue

24 Dalmatinska de Vukovar ?

25 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas s'ils ont été tués exactement dans la

26 rue Dalmatinska mais je sais qu'ils ont été tués.

27 Q. Bon. Enfin, non ce n'est pas bon. C'est très malheureux. Mais je dis

28 bon par automatisme. Est-ce que vous avez entendu parler à un moment ou à

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1 un autre de Drazen Gazo ?

2 R. Je ne le connais pas.

3 Q. Avez-vous entendu dire que les commerces et hôtels et restaurants tenus

4 par des Serbes, comme, par exemple, le magasin Migros a été détruit à

5 Vukovar ? Branko Sucevic est le propriétaire, ou le magasin Grmes, et le

6 restaurant Royal, Bozo Sucevic en est le propriétaire. Ou le commerce Maci

7 Raj, propriétaire Zivko Strika; ainsi que le restaurant Veselj Bosanci, de

8 Djordje Pavlovic, et puis que des automobiles ont sauté comme la voiture de

9 Vlado Tepavac, que Branko Sucevic a été assassiné, et cetera.

10 R. Je sais que ces restaurants ont sauté mais je ne connaissais pas le nom

11 des propriétaires mais je savais que les propriétaires étaient des Serbes.

12 Q. Les instances chargées des enquêtes au sein de la JNA ont déterminé le

13 nom du propriétaire. Cela s'est passé en juillet 1991. Drazen Gazo, Stejpan

14 Mackovic, Zdravko Komsic et Ivan Mikulic; est-ce que vous avez appris qui

15 ils étaient ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que vous savez qu'ils ont ouvert le feu sur un restaurant tenu

18 par des Serbes le 29 juin 1991 et qu'ils ont tué Joco Ivkovic à Sotin et

19 quelqu'un d'autre, Mihalj Nadj.

20 R. Non.

21 Q. Mihlj Nadj, ils l'ont tué par erreur parce qu'ils pensaient que c'était

22 un Serbe, hors il était Hongrois.

23 Avez-vous entendu parler de Franjo Bracko [phon], surnommé Brada ?

24 R. Non.

25 Q. Savez-vous que Marin Vidic était originaire de Lovac ?

26 R. Je ne le connaissais pas du tout avant la guerre.

27 Q. Vous avez sûrement entendu parler du crime dont la presse a beaucoup

28 parlé, crime commis par des formations paramilitaires serbes contre des

1 habitants croates de Lovac. Je suppose que vous en avez entendu parler ?

2 R. Oui, j'en ai entendu parler mais je n'ai aucun élément précis à ce

3 sujet.

4 Q. Avez-vous entendu parler du fait que 30 personnes de nationalité serbe

5 ont également été tuées dans ce village de Lovac et que c'est un Croate qui

6 a été à l'origine de ce crime ?

7 R. J'en ai entendu parler mais c'était simplement des gens qui m'en ont

8 parlé, mais je n'ai pas d'éléments sûrs à ce sujet.

9 Q. Savez-vous que les autorités croates vers la fin du mois d'août 1991 au

10 moment de l'attaque de la caserne de la JNA ont envoyé Mile Dedakovic, un

11 ancien officier de la JNA et Branko Borkovic qui étaient également officier

12 de la JNA, qu'ils les ont transféré à Zagreb ?

13 R. Je sais qu'ils étaient des commandants des forces croates pendant la

14 guerre à Vukovar mais à quel moment exactement ils ont été transférés, je

15 ne sais pas.

16 Q. Savez-vous qu'en compagnie de Marin Vidic, ils avaient créé quatre

17 bataillons de la [imperceptible] de la Brigade de la Garde nationale, une

18 L'INTERPRÈTE : L'interprète ne peut plus suivre les noms de tous ces

19 villages.

20 Q. -- et une quatrième unité qui n'était pas liée à un village ou à un

21 quartier de la ville ?

22 R. Ecoutez, moi, ça ne m'intéressait pas vraiment.

23 Q. Avez-vous entendu parler du surnommé Jeja, Ferdinand

24 Lukic ?

25 R. Non.

26 Q. Je vais vous rappeler, c'est un criminel international qui a été

27 condamné pour vol de véhicule à l'étranger ainsi que sur les territoires de

28 la RSFY. Un mandat d'arrêt avait été lancé à son encontre. C'est un

1 criminel de Vukovar si on peut utiliser le mot célèbre à son égard ?

2 R. Ecoutez, moi, je ne fréquentais pas les criminels.

3 Q. C'est très bien de votre part mais parfois les criminels prennent un

4 rôle central au sein d'une société, et à ce moment-là, on est obligé de se

5 confronter à eux, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Ante Roso, légionnaire, est-ce que vous en avez entendu parler ?

8 R. Non.

9 Q. Et le comte Eltz de Vukovar vous en avez entendu parler ?

10 R. Oui.

11 Q. C'était un monument culturel très connu et protégé, n'est-ce pas ?

12 R. Ça devrait être le cas.

13 Q. Et Ante Roso, les légionnaires ont investi ce monument. Est-ce que vous

14 savez que pendant la guerre il y avait des légionnaires croates qui ont

15 investi ce château ?

16 R. Non, je ne suis pas au courant.

17 Q. Est-ce que vous savez peut-être que des paramilitaires croates ont

18 monté une rampe destinée aux armes antichar et qu'ils ont utilisé cette

19 rampe pour frapper Vukovar et notamment les habitants qui y résidaient ?

20 R. Je le sais.

21 Q. Y compris avec des armes antichar ?

22 R. Oui.

23 Q. En 1991, savez-vous que sur ordre de Marin Vidic et Bojkovski, une

24 police militaire de la ZNG a été créée ?

25 R. Non, je ne sais pas.

26 Q. Est-ce que vous avez entendu parler de l'existence de cette police

27 militaire chez eux ?

28 R. Non, jusqu'au jour d'aujourd'hui je ne sais pas. Ecoutez, moi tout ce

1 qui se passait du côté croate ça ne m'intéressait pas.

2 Q. Je n'insiste pas. Absolument pas. Est-ce que vous savez, vous le savez,

3 ce que vous ne savez pas vous ne savez pas, aucun problème ? Je

4 souhaiterais simplement passer en revue un maximum de détail pour vérifier

5 ce que vous savez, mais si vous ne savez pas ce n'est pas un problème

6 quelqu'un d'autre le saura. Savez-vous que le 3 septembre la caserne de la

7 JNA de Vukovar a été encerclée sur ordre de Marin Vidic qui était

8 représentant au plein pouvoir du gouvernement de Zagreb et que la caserne a

9 été privée d'électricité, d'eau et ce communication téléphonique ?

10 R. Quelle a été la nature exacte du blocage, je ne le sais pas, mais je

11 sais que la caserne a été isolée, puisque par la suite, la caserne a été

12 libérée vers la fin du mois de septembre.

13 Q. Est-ce que vous savez, vous ne connaissez pas les détails de la période

14 où la caserne a été isolée, mais savez-vous que peu de temps après qu'elle

15 a été libérée on a tiré de toutes parts sur la caserne avec toutes sortes

16 d'armes ?

17 R. Oui, ça je le sais.

18 Q. Est-ce que vous savez qu'après la libération de la caserne, ce sont les

19 Serbes qui ont souffert le plus à Vukovar, ils ont été privés de liberté

20 sans motif et ils ont été emprisonnés - je vais ralentir - ils ont été

21 soumis à toutes sortes de mauvais traitements, harcelés, assassinés parfois

22 dans la rue ou dans les cours ou dans les abris, et cetera ?

23 R. Ça, je sais.

24 Q. Ça vous le savez si je vous ai bien entendu ?

25 R. Oui.

26 Q. Savez-vous que même aujourd'hui on ne sait pas ce qui est arrivé à

27 certains citoyens, à certains Serbes de Vukovar ? Ils sont un nombre assez

28 élevé.

1 R. Oui. Ils sont portés disparus.

2 Q. Est-ce que vous savez que l'ont tué immédiatement les membres capturés

3 de la JNA même si certains d'entre eux étaient blessés ?

4 R. Je ne sais pas.

5 Q. Avez-vous entendu parler d'une décapitation d'un membre de la JNA ?

6 R. Non.

7 Q. Avez-vous entendu parler du meurtre avec l'aide du fer à souder qu'ont

8 appliqué certains membres de la Garde nationale

9 croate ?

10 R. Non, je ne sais pas.

11 Q. Bon. Poursuivons. Savez-vous que les tribunaux militaires immédiatement

12 après la libération de Vukovar ont lancé des poursuites judiciaires à

13 l'encontre des membres des formations paramilitaires croates telle que la

14 police croate et la ZNG, le Corps de la Garde nationale ?

15 R. Ça je ne savais pas que c'était les tribunaux militaires, mais je sais

16 qu'il y avait des poursuites lancées.

17 Q. Avez-vous entendu parler d'Ivan Briha [phon] et Jusuf

18 Misic ?

19 R. Non.

20 Q. Ils étaient commandant des unités paramilitaires, des formations

21 paramilitaires et ils ont été accusés pour les crimes survenus dans la rue

22 Dalmatinska ?

23 R. Non, je ne savais pas.

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13 Alors, Monsieur Seselj, si vous voulez faire ressortir particulièrement un

14 nom, à ce moment-là dites-le lentement pour que ça soit au transcript parce

15 que, sinon, ça n'a pas d'utilité.

16 M. SESELJ : [interprétation]

17 Q. Monsieur VS-002, est-ce que vous savez qui est Zdenko Novak, surnommé

18 Miner ?

19 R. Je ne sais pas.

20 Q. Vous n'avez pas entendu dire qu'il avait miné et fait sauter des

21 maisons serbes à Vukovar et dans des agglomérations serbes pour susciter

22 des morts de civils là-bas sans aucune raison

23 militaire ?

24 R. Je ne sais pas.

25 Q. Est-ce que vous savez s'il y a eu des cas des agglomérations serbes

26 dans lesquels les maisons serbes ont été sautées afin de provoquer des

27 victimes civiles ?

28 R. Je ne sais pas.

1 Q. J'ai encore un grand nombre de données ici au sujet des Croates de

2 Vukovar contre lesquels une procédure était en cours, une procédure devant

3 un tribunal militaire, mais est-ce que vous savez ce qu'ils leur aient

4 arrivés à eux tous par la suite ?

5 R. Je le sais.

6 Q. Quoi ?

7 R. Milan Panic les a tous libérés et échangés.

8 Q. Est-ce que vous savez qu'à bord du premier avion et à bord du premier

9 avion de plus grands criminels de guerre de Vukovar parmi lesquels Vesna

10 Bosanac et Marin Vidic Bili, que le général Aleksandar Vasiljevic est parti

11 personnellement à Zagreb avec eux ?

12 R. Je ne le savais pas, non.

13 Q. Vous aurez appris quelque chose aujourd'hui.

14 Monsieur VS-002, dans ce cas-là, je vais terminer mon contre-interrogatoire

15 à moins que l'Accusation ne puisse proposer la présentation des séquences

16 vidéo ou des photographies s'il les a trouvées ultérieurement, ou bien le

17 greffe, si vous avez autre chose, mais, sinon, je ne le souhaite plus me

18 lancer dans les détails concernant les criminels de Vukovar d'origine

19 croate. Le témoin a confirmé un grand nombre de crimes qui ont eu lieu et

20 puisqu'il s'agit des crimes qui ne sont pas contestables et qui ne peuvent

21 plus être effacés. Je n'ai plus aucune raison de malmener ce témoin pour

22 parler des détails.

23 Est-ce que vous pouvez me dire si vous avez quelque chose à votre

24 disposition, maintenant quelque chose que l'on pourrait montrer au témoin

25 en ce moment ?

26 Rien. Bien.

27 Dites-moi aussi, s'il vous plaît, quelques autres détails. Vous avez dit

28 lors de l'interrogatoire principal que pour vous l'accord cocarde

1 symbolisait le fait que vous aviez adhéré au Mouvement de Chetnik; est-ce

2 que vous parliez alors du Mouvement chetnik-serbe qui était une section du

3 Parti radical serbe à l'époque, ou un Mouvement chetnik dans l'abstraction

4 qui n'existe pas en tant que groupement mais qui regroupe les personnes

5 ayant les mêmes opinions

6 idéologiques ?

7 R. Ecoutez, je considère qu'aucun parti politique ne peut s'approprier le

8 Mouvement chetnik. Chaque Serbe nationaliste a le droit en cas de guerre de

9 devenir Chetnik. C'est mon avis, et je considère que les Chetniks

10 constituent une organisation militaire et non pas politique.

11 Je pense que je vous ai répondu.

12 Q. Et s'ils sont organisés, ça peut être aussi une organisation des

13 vétérans de guerre, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, c'est possible.

15 Q. Et puis ça peut être l'organisation des successeurs, des anciens

16 Chetniks, tout comme ceux qui ont été décorés pendant le front d'Albanais

17 ou de Salonika, leurs héritiers ont créé une organisation, leurs

18 descendants ?

19 R. Oui.

20 Q. Donc, on ne peut pas les limiter aux soldats, ça peut s'appliquer aussi

21 aux catégories différentes de civils, vous êtes d'accord ?

22 R. Oui, des catégories de civils s'ils étaient Chetniks ou s'ils avaient

23 des liens avec des Chetniks.

24 Q. Et puis ceux-là, ils sont guidés par une idée liée à l'amour de la

25 paix, n'est-ce pas ?

26 R. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous là-dessus.

27 Q. Vous êtes venu de loin, donc, je vais m'en arrêter là. Merci, Monsieur

28 le Témoin VS-002. Je ne peux pas totalement apprécier votre déposition, car

1 vous avez présenté plusieurs éléments que je ne connaissais pas, mais en ce

2 qui concerne les éléments liés à l'acte d'accusation à mon encontre, je

3 considère que vous avez déposé de manière tout à fait correcte et

4 honorable. Je souhaite le dire publiquement.

5 R. Merci.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, pour les questions supplémentaires. Monsieur

7 le Procureur, vous avez vingt minutes larges devant vous.

8 M. DUTERTRE : Merci, Monsieur le Président, je vais essayer de faire vite.

9 Nouvel interrogatoire par M. Dutertre :

10 Q. Page -- Témoin 002, pages 6 580 et 6 606 du transcript, vous répondez à

11 une question de l'accusé et vous indiquez que jusqu'à la dernière minute,

12 les différents membres des volontaires et des membres des forces

13 territoriales sur place ne savaient pas ce qui allait ce passer, ce qui

14 maintiendrait les prisonniers.

15 Page 6 547 du transcript, je cherchais à comprendre pourquoi vous aviez

16 aidé Perkan et Berghofer, et dans ce but, je vous avais demandé ce que vous

17 pensez qui leur sera arrivé. Et vous avez

18 répondu : "Well, probably they would not be alive today."

19 [interprétation] "Probablement, ils auraient été en vie aujourd'hui."

20 [en français] Vous saviez, n'est-ce pas, à ce moment-là, qu'ils auraient

21 été exécutés et c'est pour cette raison que vous les avez sortis du hangar

22 d'Ovcara.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Je pense qu'il s'agit là d'un

24 exemple incroyable de la manipulation de la déposition du témoin. Il faut

25 faire la distinction entre l'opinion du témoin du point de vue

26 d'aujourd'hui. Lorsqu'il dit, Je pense qu'aujourd'hui il n'aurait pas été

27 vivant, et ce qu'il pensait à l'époque, à l'époque où tout simplement il

28 souhaitait faire sortir cette personne-là et les mettre à un endroit sûr

1 pour qu'ils ne soient pas malmenés. Et il ne faut pas permettre cette

2 manipulation.

3 M. DUTERTRE : Ce que le témoin a répondu, qui peut être effectivement

4 compris comme quelque chose qu'il a pensé à posteriori, mais ma question

5 est claire, c'est -- et c'est ce que -- c'est la question que j'aie.

6 Q. Vous saviez, n'est-ce pas, à ce moment-là, qu'ils seraient exécutés si

7 vous ne les sortiez pas du hangar ?

8 R. Ecoutez, mon père m'a demandé, si possible, d'aider Berghofer et

9 Perkan. Et lorsque je les ai vus à Ovcara, moi, j'ai essayé de les aider.

10 Vraiment, à cette époque-là, je ne pouvais pas supposer que toutes les

11 personnes capturées là-bas allaient être tuées. Mais lorsque vous aidez

12 quelqu'un, c'est pour éviter qu'il soit malmené aussi, qu'il soit harcelé.

13 Donc, tout simplement --

14 M. LE JUGE ANTONETTI : J'interviens pour gagner du temps et puis parce que

15 c'est dans l'intérêt même de la justice. Et l'intérêt de la justice est

16 supérieur aux intérêts des parties.

17 En répondant à la question du Procureur, vous avez dit que vous avez aidé

18 Perkan et Berghofer, vous les avez aidés. La question que nous avons, nous,

19 c'est de savoir, quand vous les aidez, est-ce que vous apportez une aide

20 parce que ce sont des gens que vous connaissez ou bien vous avez déjà dans

21 l'esprit qu'il va se passer des choses effroyables et vous voulez empêcher

22 qu'ils soient tués et donc, vous allez tout faire pour les faire sortir du

23 hangar. Vous voyez là la position parce que vous pouvez dire, des années

24 après, "Voilà ce que je pensais qui allait arrivé." Mais ce qui nous

25 intéresse nous, c'est de savoir à cette époque, ce jour-là, à la minute

26 précise, qu'est-ce que vous aviez en tête ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, à ce moment-là, c'était la

28 première fois pendant cette guerre qu'une exécution de masse a eu lieu.

1 Donc, moi, avant ce moment-là, je n'aurais jamais pu songer à une telle

2 possibilité. Tout simplement, je les sauvais de mauvais traitements, mais

3 je ne pouvais même pas imaginer qu'ils allaient être tués. Si quelqu'un,

4 avant cela, me disait : "Qu'est-ce qu'il va leur arriver à eux,", j'allais

5 dire : "Je suppose qu'ils vont être interrogés et peut-être quelqu'un

6 trouvera la mort pendant cet interrogatoire, mais je ne pensais pas qu'ils

7 allaient être exécutés." Et même s'ils devaient être exécutés, si je le

8 pensais, j'aurais pensé que ce serait décidé par le tribunal militaire, car

9 le tribunal militaire peut mener une procédure et ils auraient pu être

10 traités de bandits. Je pense que d'après la loi, en RSFY, ils étaient des

11 rebelles, ils auraient pu subir un procès en raison de cela, en raison du

12 soulèvement contre l'Etat. Et ce serait terminé pour eux.

13 M. DUTERTRE : Oui, je vous remercie, Monsieur le Président.

14 Q. Page 6 606 du transcript, vous indiquez que peut-être Miroljub Vujovic

15 savait comme commandant, mais pas le reste des autres personnes présentes.

16 Vous avez indiquez ailleurs qu'il y avait eu beaucoup de va et vient et que

17 vous-même, vous étiez absent à deux reprises et vous dites pendant

18 plusieurs heures. Compte tenu de ces vas et viens, et de vos absences. Vous

19 n'étiez pas en position de savoir le nom de toutes les personnes qui du

20 côté des forces serbes étaient présentes a Ovcara, et encore moins, de

21 savoir ce qu'ils savaient ou ne savaient pas de ce qui allait arriver.

22 R. Je suis absolument d'accord avec vous, oui, c'est exact.

23 Q. Page 6 672 du transcript, vous indiquez que vous avez eu l'annonce

24 officielle des exécutions à Ovcara assez tard ce jour-là. Et je souhaite

25 clarifier ce point -- cette notion, information officielle mérite

26 éclaircissement.

27 Page 6 573 du transcript, à propos du groupe de personnes que vous avez

28 séparé du hangar à votre retour de Velepromet et qui sont montés dans un

1 tracteur, vous avez indiqué que vous aviez une prémonition de quelque chose

2 de mauvais. Et vous indiquez que vous ne pouviez pas supposer qu'ils

3 seraient exécutés.

4 Précédemment, vous aviez indiqué, page 6 548, lignes 13 à 15, que

5 vous aviez alors compris que Miroljub Vujovic vous avait en fait utilisé

6 pour séparer des prisonniers pour lui, pour exécution.

7 C'est bien comme ça que ça s'est passé, vous avez compris à ce

8 moment-là, en séparant ce groupe de prisonniers, qu'ils allaient être

9 exécutés ?

10 R. Je pense que j'ai compris cela seulement lorsque j'ai sélectionné le

11 deuxième groupe, non pas le premier. Après le premier groupe, je suis

12 retourné à l'intérieur et c'est seulement lorsque j'ai sélectionné un

13 deuxième groupe que j'ai réalisé ce qui était en train de se passer en

14 réalité. Et c'est à ce moment-là que je suis allé m'entretenir avec

15 Miroljub et je lui ai demandé s'il était possible que je ne le fasse pas

16 cela.

17 Q. Et donc, vous avez demandé de cesser de faire cela parce que vous aviez

18 clairement compris que le destin de ces personnes était d'être exécuté ?

19 R. Je ne savais tout simplement pas s'il était peut-être possible qu'une

20 personne ayant plus d'autorités que moi n'arrive pour mettre un terme à

21 tout cela.

22 Q. Je passe maintenant à la visite de M. Seselj à Vukovar. Page 6 608 du

23 transcript l'accusé vous a interrogé sur le point de savoir s'il lui était

24 possible lors de sa visite à Vukovar de rassembler un groupe de personnes

25 pour prononcer un speech, et ce, compte tenu des problèmes de sécurité des

26 tirs d'artillerie. Vous avez répondu que ce n'était pas possible à ce

27 moment-là.

28 Quand vous vous êtes rendu plus tard pour le voir à la maison de Kameni ou

1 de Stanko Vujanovic, peu importe, et que vous avez reçu une cocarde. Est-ce

2 qu'il y avait des tirs de sécurité --

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] L'Accusation n'a pas le droit d'imposer des

4 conclusions ainsi car le témoin a dit clairement que c'était dans la maison

5 de Kameni et maintenant il ne faut faire allusion à la maison de Stanko

6 Vujanovic.

7 M. DUTERTRE : -- mémoire je ne voulais pas dire quelque chose de faux,

8 c'est pour ça que j'ai été -- j'ai utilisé l'un ou l'autre. Mais je le

9 remercie de préciser ce point, il n'y a aucun problème.

10 Q. Donc, lorsque vous étiez à la maison de Kameni, est-ce qu'il y avait

11 des problèmes de sécurité que vous avez constatés ?

12 R. Je ne comprends pas quel problème de sécurité.

13 Q. Des tirs d'artillerie, à ce moment-là encore, est-ce qu'il y avait des

14 tirs de snipers ? Quel est votre souvenir ?

15 R. Non, à ce moment-là, dans cette partie-là, il n'y a pas eu de problème.

16 Q. Je vous remercie. Page 6 608 vous dites que vous n'avez pas entendu

17 parler d'un speech et d'un rassemblement de soldats pour un speech de M.

18 Seselj. Vous avez également indiqué qu'il y avait un événement qui s'était

19 passé concernant une personne proche ce jour-là. Est-ce que compte tenu des

20 -- de l'effet bien naturel de l'incident qui s'était passé pour cette

21 personne assez proche de vous, vous n'aviez pas d'autre préoccupation que

22 de savoir si

23 M. Seselj avait prononcé un discours devant différentes personnes; est-ce

24 que vous étiez dans un état psychologique qui vous permettait de vous

25 préoccuper de cela ?

26 R. Ecoutez, moi, vraiment à ce moment-là, je ne m'intéressais à rien de ce

27 qui touchait à la politique justement en raison de ce qui s'était passé.

28 Donc, j'étais stressé ça c'est sûr.

1 Q. Et quand vous dites : "En raison de ce qui s'était passé," c'est

2 l'événement affectant cette personne proche que vous avez en tête ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que vous savez si la 80e Brigade motorisée de Kragujevac était à

5 Vukovar lors du conflit en 1991 ?

6 R. Je ne sais pas si c'était la 80e Brigade motorisée je ne sais pas mais

7 je sais que c'était les gens de Kragujevac.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. L'Accusation répand le champ de la

9 déposition car la 80e Brigade motorisée n'a été mentionnée ni pendant

10 l'interrogatoire ni pendant le contre-interrogatoire. Je n'ai rien contre

11 le fait de la mentionner mais il faut que l'Accusation respecte l'ordre.

12 Nous l'avons mentionné dans d'autres dépositions mais l'Accusation aurait

13 dû y penser à temps. Donc, sur le plan du principe, j'indique que cette

14 brigade n'a été mentionnée ni pendant l'interrogatoire principal ni pendant

15 le contre-interrogatoire.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- au contre-interrogatoire, qu'est-ce qui --

17 M. DUTERTRE : Est-ce que la présence de différents officiers, de différents

18 rangs hiérarchiques, Monsieur le Président, qui m'amène à poser cette

19 question.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

21 M. DUTERTRE :

22 Q. Témoin 002, est-ce que vous savez le nom et le grade du commandant de

23 la 80e Brigade motorisée ?

24 R. Aucune idée.

25 Q. Est-ce que vous savez qui est le colonel Milorad Vojnovic ?

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que ceci est inadmissible car, dans ce

27 cas-là, j'ai le droit à un contre-interrogatoire par rapport à tout ce qui

28 est mentionné de nouveau par l'Accusation dans les questions

1 supplémentaires. Et je ne sais pas où vous trouverez le temps pour moi.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous permettrez de dire que je ne suis pas d'accord

3 avec vous pour la raison suivante : c'est vous-même dans le cadre du

4 contre-interrogatoire qu'aviez mis en évidence la présence potentielle de

5 colonels qui avaient été missionnés par un général pour venir à Ovcara.

6 Très bien. Nous avons bien pris note de cela. Le Procureur, votre version

7 peut ne pas lui plaire au Procureur. Et à ce moment-là, le Procureur par sa

8 question supplémentaire évoque lui aussi parce qu'il a le droit d'évoquer

9 la possibilité que le colonel en question ça pourrait être celui de la 80e

10 Brigade motorisée. Pourquoi n'aurait-il pas le droit comme vous de dire ?

11 Ensuite plus tard vous ferez venir vos témoins pour ces colonels mais le

12 Procureur peut aussi se dire que ce fameux colonel c'est celui-là et pas le

13 vôtre.

14 Oui. Continuez.

15 M. DUTERTRE : Oui, Monsieur le Président.

16 Q. Page 6 600 du transcript vous avez donc été longuement interrogé par

17 l'accusé sur la présence du colonel et d'un capitaine de la JNA que vous

18 avez vus à Ovcara, votre témoignage est que vous pensez que la seconde

19 personne était un capitaine. Vous dites que vous pensez. Et l'accusé vous a

20 posé une question en vous demandant si vous aviez vu ces deux colonels

21 auparavant, vous avez répondu, Non. Ma question est la suivante : c'est

22 bien d'une personne que vous avez entendu appeler colonel et d'une autre

23 personne dont vous n'avez pas identifier le grade et dont vous pensez que

24 c'est un capitaine qu'il s'agit, mais ce n'est pas deux colonels que vous

25 avez vus ce jour-là ?

26 R. C'est exact.

27 M. DUTERTRE : Un dernier point, Monsieur le Président, rapidement sur

28 l'artillerie et la prise de la ville.

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1 Q. Vous avez indiqué Témoin 002, que la ville aurait pu tomber en un jour.

2 Et qu'ensuite l'artillerie avait constamment arrosé la ville sans -- et

3 vous empêchant parfois de progresser. Est-ce que vous avez eu des cours sur

4 l'utilisation de l'artillerie dans le cadre de combat militaire ?

5 R. Excusez-moi, je n'ai pas compris la question. Des cours, quel cours ?

6 Q. -- eu une formation, des cours sur l'emploi, la manière dont on emploie

7 l'artillerie dans le cadre de la prise d'une ville ?

8 R. Non.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Manifestement, le Procureur provoque

10 le témoin. Ce sont des questions très spécialisées y compris le Témoin

11 expert de l'Accusation Theunens ne savait pas répondre à de telles

12 questions. Il ne connaissait pas la différence entre un automatique et un

13 fusil automatique. Donc, vraiment, ça ne pas de sens. Et au cours de

14 l'interrogatoire principal, le débat a porté sur ce dont les soldats

15 parlaient, sur comment ils commentaient ces tirs d'artillerie.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : -- même vous aviez fait votre service militaire dans

17 la JNA, le témoin a fait son service militaire dans la JNA. La question qui

18 peut être intéressante pour tout le monde est de savoir : si lorsqu'on fait

19 son service militaire on a une formation concernant l'artillerie. Il va

20 répondre "oui," "non," "j'en sais rien."

21 Deuxième problème, quand il est affecté dans cette unité à Vukovar,

22 aurait-il eu une formation sur l'artillerie. Il répond "oui," "non". On est

23 purement dans le technique.

24 Continuez, Monsieur le Procureur.

25 M. DUTERTRE : Je crois que le témoin a répondu page 100, ligne 1, qui

26 n'avait pas reçu de cours. Et j'aimerais simplement une toute dernière

27 question.

28 Q. Est-ce que vous étiez présent lorsque les ordres concernant -- présents

1 lors des réunions d'officiers, lorsque les ordres concernant l'utilisation

2 de l'artillerie étaient donnés aux unités d'artillerie ?

3 R. Non.

4 M. DUTERTRE : Je n'ai pas d'autres question, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur le Témoin, avant de lever

6 l'audience, je voudrais vous apporter une précision par rapport à votre

7 demande formulée ce matin. Mais je vais passer en audience à huis clos

8 parce que nous avions évoqué cela à huis clos. Ça ne va pas être long.

9 Monsieur le Greffier, à huis clos, s'il vous plaît.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, nous sommes

11 à huis clos partiel.

12 [Audience à huis clos partiel]

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24 [Audience publique]

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Audience publique. L'audience de ce jour vient de se

26 terminer.

27 Je remercie au nom de mes collègues Monsieur le Témoin d'être venu

28 déposer à la demande de l'Accusation.

1 Je crois que M. Mundis voulait rajouter quelque chose.

2 M. MUNDIS : [interprétation] Avant que vous ne leviez la séance, je

3 souhaiterais évoquer les témoins de la semaine prochaine. Si jamais le

4 témoin qui est prévu pour la semaine prochaine, le premier témoin qui

5 devrait témoigner la semaine prochaine n'est pas disponible, nous avons

6 deux témoins de réserve. Et ceci peut être abordé un peu plus tard en

7 audience -- enfin, tout à l'heure en audience à huis clos partiel lorsque

8 le témoin sera escorté à l'extérieur.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : On va baisser -- on va baisser le rideau. Je

10 souhaiterais à l'avenir que tous ces problèmes administratifs soient

11 évoqués en début d'audience et pas à la fin pour éviter de jouer les

12 prolongations parce que après on se fait tirer les oreilles par les

13 Chambres qui suivent.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, on va passer en audience à huis clos pour la

15 suite.

16 [Le témoin se retire]

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos.

18 [Audience à huis clos partiel]

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16 [Audience publique]

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, en audience publique. Donc, l'audience de ce

18 jour est terminée. Nous nous retrouverons la semaine prochaine, à savoir,

19 mardi et mardi nous sommes d'audience d'après-midi.

20 Ce qui fait que nous nous retrouverons à 14 heures 15, mardi.

21 Je vous souhaite une bonne soirée.

22 --- L'audience est levée à 13 heures 20 et reprendra le mardi 13 mai 2008,

23 à 14 heures 15.

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