3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 8 heures 30.

5 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

7 l'affaire, s'il vous plaît.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, et bonjour à tous. Il s'agit de

9 l'affaire IT-03-67-T, l'Accusation contre Vojislav Seselj.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

11 En ce mercredi, je salue M. le Témoin, je salue les représentants de

12 l'Accusation, je salue M. Seselj, ainsi que toutes les personnes qui nous

13 assistent dans notre tâche.

14 Nous devons poursuivre le contre-interrogatoire de ce témoin. Le Greffier

15 m'a indiqué qu'il restait à M. Seselj une heure et deux minutes.

16 Y a-t-il de la part de l'Accusation une question liminaire ?

17 M. DUTERTRE : Oui.

18 Monsieur le Président, juste avant qu'on commence, je viens de

19 recevoir deux documents que M. Seselj semble vouloir utiliser lors de son

20 contre-interrogatoire. Ces documents d'après ce qui est mentionné sous le

21 haut -- ce sont des fax qui ont été reçus hier vers 7, 8 heures du matin,

22 et ils m'ont été remis qu'aujourd'hui. Donc, j'objecte à leur utilisation

23 en cours aujourd'hui par M. Seselj, compte tenu de la tardivité de la

24 communication de ces documents.

25 Il peut y avoir de temps en temps des ratés, un document est oublié,

26 ça arrive à tout le monde, c'est compréhensible, mais pour le présent

27 témoin, c'est l'ensemble des documents qui n'ont pas été communiqué, et

28 maintenant, aujourd'hui à nouveau j'en reçois.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, effectivement, nous avons

2 deux documents numéro 6 et 7, et le fax montre que vous l'avez reçu hier à

3 7 heures 48 du matin. Donc, je comprends très bien que vous êtes arrivé

4 hier à 8 heures 30 en salle d'audience, et que vous n'avez peut-être pas eu

5 le temps, de regarder ces documents. Je constate que, pour le document

6 numéro 7, vous l'avez étudié, puisque vous avez entouré des paragraphes,

7 vous en avez entouré exactement cinq, donc, c'est que le document vous

8 l'avez étudié. Alors, peut-être l'avez-vous étudié hier dans l'après-midi,

9 je ne sais pas, et de ce fait, vous nous le donnez que ce matin.

10 Vous pouvez nous renseigner ?

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, il y a sans doute un

12 moyen pour que le greffe vous donne au moins la preuve du nombre de pages

13 de documents que j'ai reçus par fax. Je reçois toujours un nombre de pages

14 bien supérieures au nombre de pages que j'utilise. J'ai, par exemple, deux

15 déclarations de Vojin Vuckovic, surnommé Zuco, que j'ai reçues toutes les

16 deux, hier, et j'en utiliserai qu'une. L'autre je ne l'utiliserai pas car

17 il y est question d'une affaire au sujet de laquelle M. Vuckovic affirme

18 que M. Alic a été impliqué, c'est une affaire qui porte sur l'utilisation

19 de dinars du Koweït. Mais cela ne m'intéresse pas car cela n'a rien à voir

20 avec les crimes de guerre, même si ces affirmations sont très intéressantes

21 s'agissant de parler du financement et de l'achat des armes destinées aux

22 partis de l'Action démocratique.

23 Je dois dire une chose ici. Je suis resté dans le prétoire jusqu'à 13

24 heures 15. J'ai attendu à peu près une heure pour que l'on me transporte au

25 quartier pénitentiaire, et je n'ai pu travailler qu'ensuite, une fois

26 arrivé au quartier pénitentiaire. J'ai aussi des activités sportives, je

27 dois me promener un peu, je dois parler à mes collaborateurs, et que puis-

28 je faire ? J'obtiens cela dans la matinée et je le transmets à

1 l'Accusation, et ensuite, l'Accusation affirme qu'elle n'a pas obtenu les

2 documents dans les délais.

3 Pourquoi est-ce que l'Accusation ne me communique pas les documents à temps

4 ? J'ai découvert que l'Accusation a interrogé Vojin Vuckovic, surnommé Zuca

5 [comme interprété], en qualité de suspect. Pourquoi n'ai-je jamais reçu la

6 déclaration écrite de Zuca ? Pendant des mois, nous avons eu des victimes,

7 des témoins, qui ont témoigné au sujet des épreuves qu'ils ont vécues à

8 Zvornik. Et tout cela avait un lien avec les Guêpes jaunes. Le commandant

9 de l'Unité des Guêpes jaunes a fait une déclaration très complète à

10 l'Accusation, et l'Accusation ne m'en a jamais parlé. J'entends parler hier

11 de Zuca directement j'entends dire qu'il a fait une déclaration devant les

12 représentants du bureau du Procureur, et maintenant, c'est ma faute si

13 l'Accusation reçoit les documents un jour en retard. Le fait que

14 l'Accusation n'ait pas communiqué ce qui est pertinent à mon intention, ça

15 ce n'est la faute de personne. C'est la pratique habituelle dans toutes les

16 affaires. L'Accusation n'est jamais tenue responsable de ce qu'elle fait.

17 Chaque fois que l'Accusation cite à la barre un faux témoin, par exemple,

18 le Témoin 007 ou le témoin qui témoigne devant vous en ce moment, celui,

19 par exemple, qui a jeté des grenades sur les mosquées de Belgrade,

20 l'Accusation devrait être sanctionnée, chaque fois que cela arrive. Dans

21 tous les systèmes juridiques, il est inacceptable qu'une Accusation prépare

22 pendant des années ces témoins pour ensuite aboutir à un tel fiasco, et

23 aujourd'hui l'Accusation me critique pour un jour de retard. Je ne peux pas

24 transmettre à l'Accusation un document que je n'ai pas encore examiné dans

25 le détail.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Monsieur Seselj.

27 Une fois de plus, vous parlez des faux témoins. A chaque fois que

28 vous parlez des faux témoins, ça soulève un vent dans ce prétoire. Dans la

1 mesure où je vous ai X fois dit que la Chambre ne se déterminera qu'enfin

2 sur la valeur probante des témoins. Des témoins viennent, nous disent

3 certaines choses, vous contestez leurs dires. Très bien. D'autres témoins

4 viennent dans votre sens ou dans le sens contraire, c'est-à-dire dans le

5 sens de l'Accusation, et ce n'est qu'au final que nous verrons tout cela.

6 Donc, une fois de plus, la Chambre vous dit d'éviter de dire des faux

7 témoins. Vous l'avez déjà dit une première fois. Nous le savons. Et c'est à

8 [imperceptible] de ce que vous avez dit que nous apprécions tous les

9 témoins qui viennent, sans pour autant en tirer des conclusions qu'il

10 s'agit de faux témoin. Peut-être que vous avez raison, peut-être que vous

11 avez tort, mais au jour d'aujourd'hui, il est impossible à quiconque de

12 dire c'est à 100 % un faux témoin.

13 Parce que vous savez comme moi que les conséquences sont très

14 importantes. C'est qu'une Chambre a la preuve qu'un témoin sous serment a

15 menti, il y a à la clé une procédure d'outrage. Voilà les conséquences.

16 Donc, essayez, dans la mesure du possible, mais parfois vous dites très

17 vite des choses, de vous réfréner sur cette question des faux témoins,

18 parce qu'à chaque fois ça soulève un problème.

19 Par contre, vous avez dit quelque chose qui me paraît grave et qui

20 peut avoir des conséquences, et à ce moment-là, je suis obligé de me

21 retourner vers le Procureur.

22 Monsieur le Procureur, M. Seselj vient de nous dire il y a quelques

23 instants que concernant le fameux Zuco. Il a découvert par le témoignage

24 écrit de ce Zuco que M. Seselj a reçu, que celui-ci aurait été entendu par

25 le bureau du Procureur en qualité de suspect. Et qu'ayant été entendu en

26 qualité de suspect, ceci aurait dû être adressé à M. Seselj. Alors là

27 qu'est-ce qui s'est passé, Monsieur Mundis ?

28 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à

1 tous.

2 Nous vérifions en ce moment toutes archives et nos dossiers pour

3 savoir si nous avons une déclaration de ce M. Zuco, M. Vuckovic, Zuco, une

4 déclaration a été donnée à l'Accusation, et nous -- et, bien sûr, pour ce

5 qui est des interviews de suspects, nous faisons tout ce qui est dans notre

6 possible pour que ces entretiens soient transcrits en serbe -- transcrits

7 et ensuite traduits en serbe. Comme je vous l'ai déjà dit, il y a des

8 problèmes logistiques, des problèmes de ressource en ce qui concerne toutes

9 ces traductions et ces transcripts. Nous faisons tout ce que nous pouvons

10 pour fournir tous les entretiens de suspects, la plupart d'entre eux n'ont

11 même pas été transcrits jusqu'à présent.

12 Cela dit, je tiens à noter autre chose, un autre problème de

13 l'Accusation pour ce qui est du problème que vous avez soulevé à propos des

14 allégations de faux témoignages. Je ne veux pas rentrer dans les détails,

15 en ce moment, mais je tiens à mettre au compte rendu que la position de

16 l'Accusation est qu'il s'agit d'une intimidation et rien de moins qu'une

17 intimidation en ce qui concerne les témoins potentiels. Donc, ce n'est pas

18 uniquement un problème de savoir si la Chambre de première instance va

19 faire des déterminations ou non à l'heure actuelle, il est -- vous l'avez

20 bien dit que tout sera à la fin de toute façon, et la décision se prendra à

21 la fin du procès. Mais -- et, bien sûr, si les moyens de preuve du témoin

22 ne sont pas vraiment véridiques, nous savons bien que vous allez le savoir

23 et le dire, mais nous sommes très inquiets de ces déclarations de l'accusé

24 à propos de -- de faux témoignages ou de faux témoins parce que ça a un

25 impact très important sur les témoins à venir. Et pour cela, nous voulions

26 absolument le mettre au compte rendu, nous voulons que notre position soit

27 au compte rendu, c'est-à-dire nous considérons que ces allégations, en

28 fait, sont une intimidation pour les futurs témoins. Et nous serions très

1 reconnaissants, si la Chambre de première instance -- nous sommes très

2 reconnaissants à la Chambre de première instance d'avoir -- d'en avoir

3 parlé.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, M. Mundis de -- alors, d'articuler

5 son intervention sur deux points. Le premier, bien il recherche dans sa

6 base de données si, effectivement, il y a eu une audition de Zuco en

7 qualité de suspect. Bon, dès qu'ils sauront, ils nous le diront.

8 Mais sur la deuxième partie, mais ce n'est pas la première fois que le

9 Procureur le dit. Avant lui, Mme Dahl l'avait dit et d'autres l'avaient

10 dit. Quand on dit que les témoins qui vont venir sont des faux témoins, ça

11 a de conséquences.

12 Imaginez, Monsieur Seselj, une seconde que M. Mundis dit que tous les

13 témoins qui vont venir à votre demande sont aussi des faux témoins. Vous

14 serez le premier à protester avec raison si le Procureur le disait. Or,

15 vous, vous accusez les témoins de l'Accusation d'être des "faux témoins,"

16 entre guillemets. Quelle est la conséquence ? C'est que, sur les témoins à

17 venir, quand ils lisent la presse, ils suivent la retransmission des

18 procès, ils vont se

19 dire : "Tiens, l'accusé part du principe que je suis un faux témoin," donc,

20 ça peut avoir des conséquences sur le témoignage de ces personnes. C'est --

21 et la Chambre a attiré votre attention à de multiples reprises là-dessus,

22 et notamment sur le risque que l'Accusation peut dire que vos témoins aussi

23 sont dans la même catégorie. Voilà la difficulté. Une fois de plus, on vous

24 invite à éviter de dire cela parce que ça a des conséquences.

25 Je conçois que vous, de votre point de vue, vous estimez que les témoins

26 qui ont déposé jusqu'à présent ont peut-être, d'après vous, menti sur tel

27 ou tel problème. Vous pouvez le dire, vous pouvez le -- dans vos écritures,

28 le rappeler. Vous pouvez le dire, vous pouvez demander le huis clos. Mais

1 évitez de dire cela publiquement parce que ça a des conséquences sur les

2 témoins à venir, quels qu'ils soient, ceux de l'Accusation, les vôtres, il

3 peut y avoir des conséquences.

4 Alors, dans le feu de la passion, vous pouvez dire cela parce que ça fait

5 plusieurs années que vous attendiez votre procès et je comprends très bien

6 que, parfois, il est très difficile de se maîtriser quand on veut dire

7 certaines choses. Mais là, on est sur une question technique. Des témoins

8 viennent, ils prêtent serment. S'ils mentent, ils peuvent se voir exposés à

9 des poursuites.

10 Comme je vous l'ai dit, ultérieurement, quand un témoin est venu, si vous

11 avez des éléments qui mettent en cause son témoignage sur tel et tel point,

12 rien ne vous empêche de faire une requête au titre de l'article 77 du

13 Règlement. Vous pouvez toujours le faire, mais faites-le après, et ne pas

14 faire des procès par anticipation aux témoins qui viennent.

15 Je vous donne la parole.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, d'abord, je ne suis

17 jamais trop hâtif et je ne suis pas passionné dans ce qui -- dans ce que je

18 fais ici dans ce prétoire. Je suis assez mûr pour me retenir de toute

19 passion et je n'ai jamais agi en hâte excessive.

20 Mais je m'inquiète franchement du fait que l'Accusation pourrait citer à la

21 barre des témoins de la Défense qui sont publiquement de faux témoins, mais

22 je suis préparé à les entendre. Je me félicite en débit de cette inquiétude

23 que la Chambre de première instance et l'Accusation soient d'accord sur

24 cette question. Ce que vous ne dites pas au sujet du règlement, c'est un --

25 sur le principe, c'est que notre pratique est un peu différente de ce

26 qu'elle devrait être ici.

27 Il y a moins d'un mois, vous avez eu un témoin protégé devant vous qui

28 bénéficiait de toutes les mesures de protection. Je ne prononcerai pas son

1 nom. Il a admis, en répondant aux questions de -- de l'Accusation, qu'il

2 avait fourni un faux témoignage dans une autre affaire. Et puis, vous avez

3 amené un conseil de la Défense en stand-by qu'il accompagnait et vous

4 m'avez empêché de le contre-interroger sur cette question de peur qu'il ne

5 répète qu'il avait fait un faux témoignage par le passé.

6 Un mois s'est écoulé depuis, aucune sanction n'a été prononcée contre cet

7 homme, aucun acte d'accusation n'a été rédigé à son encontre. Et je vois

8 aujourd'hui que des journalistes ont divulgué les noms de témoins protégés

9 et ont été mis en accusation, soit par hasard, soit délibérément. Il y a

10 pas mal de journalistes qui subissent de telles charges. Certains ont été

11 jugés par ce Tribunal. Et un témoin qui a admis que dans une affaire

12 précédente il avait fait un faux témoignage s'en est sorti avec l'impunité.

13 Alors, vous me dites aujourd'hui qu'il y a des mécanismes de protection qui

14 existent contre de tels témoins, mais je ne vous crois pas parce que je

15 vois que ces mesures ne sont pas appliquées, en tout cas, pas dans cette

16 affaire.

17 Nous avons eu un témoin ici qui a admis devant l'Accusation qu'il avait

18 témoigné de façon fausse dans une autre affaire. Je ne mentionnerai pas son

19 nom parce que vous savez qu'il a témoigné à huis clos pendant une semaine.

20 Vous savez de qui il s'agit. Que dois-je faire ? Prenez-moi au mot. Que

21 puis-je faire ? Sur quelle base ? Je ne peux croire en personne.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais vous répondre, effectivement, sans donner le

23 nom puisque le témoin est protégé.

24 Il y a un témoin qui, devant une autre chambre, a dit quelque chose. Et

25 devant notre Chambre, il a dit autre chose. Vous avez raison, ceci a été

26 constaté. Je vous ai dit que cette Chambre, la nôtre, nous n'étions pas

27 compétents. Celle qui est compétente, c'est l'autre chambre. Nous, nous

28 n'avons pas compétence puisque, par définition, quand il nous a dit, sur le

1 point en question, sa propre vérité, c'est la vérité qu'il nous a dit. Il

2 nous a pas menti à nous. Donc, nous, comme il ne nous a pas menti, on n'a

3 aucune raison d'intenter à son encontre une action contre lui.

4 En revanche -- et ça, la dernière fois, je vous l'ai dit. En revanche,

5 concernant l'autre chambre, vous avez, vous, la possibilité de les saisir,

6 le Procureur peut le saisir. C'est votre problème, c'est le problème du

7 Procureur. Ce n'est pas notre problème, car nous, ce témoin, devant nous a

8 dit sa vérité. A moins qu'il nous ait à nouveau menti, mais s'il nous a à

9 nouveau menti, ça veut dire que devant l'autre chambre il a dit la vérité.

10 Quoi qu'il en soit, il y a une chambre qui ne peut être compétente. Et en

11 l'état, ce n'était pas la nôtre. C'est ça que je vous ai dit. Donc, ne

12 dites pas que nous entérinons des situations; je vous ai même dit qu'il

13 vous appartient à vous de donner la suite que vous estimez de voir --

14 donner, rien ne vous empêche de faire une requête à l'autre Chambre en

15 expliquant tout le problème. Mais nous, nous ne sommes pas compétents.

16 Vous le savez, aussi bien que moi, une Chambre n'est compétente qu'en

17 fonction de la compétence qu'on lui a donnée, et dans le cas d'espèce, nous

18 n'avons pas de compétence pour statuer sur cet outrage potentiel qui

19 pourrait résulter du fait que, devant une autre Chambre, il a dit quelque

20 chose qui ne correspondait pas à ce qu'il nous a dit à nous et il l'a

21 reconnu devant nous. Voilà. Ça c'est le premier point.

22 Alors, si vos allégations de faux témoin reposent là-dessus, ce n'est pas

23 suffisant.

24 Et une fois de plus, concernant les termes "faux témoins," nous, nous le

25 savons vous me l'avez dit pendant la phase de mise en état de manière

26 public, vous avez expliqué longuement que dans le procès Milosevic d'après

27 vous des témoins ont témoigné faussement. Vous avez même dit qu'on avait

28 téléguidé leurs réponses par les écouteurs, vous l'avez répété dans votre

1 déclaration liminaire, tout le monde le sait, ce n'est plus la peine

2 maintenant d'évoquer à nouveau ce sujet parce qu'en l'évoquant à nouveau ça

3 a des conséquences sur les témoins à venir et il y en a un certain nombre.

4 Alors, nous allons maintenant passer à l'objet de notre audience qui est la

5 suite du contre-interrogatoire. Je rappelle qu'il vous reste une heure et

6 deux minutes. Si vous avez un autre point, soulevez-le tout de suite, avant

7 de commencer le contre-interrogatoire.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, très rapidement.

9 Monsieur le Président, vous avez absolument raison, ce témoin dont il a été

10 question a passé trois jours dans ce prétoire et a témoigné en total

11 conformité avec la vérité à la pleine satisfaction de l'Accusation et de la

12 Chambre de première instance. Le seul qui a menti c'était moi quand je l'ai

13 contre-interrogé. Lui a dit totalement la vérité, moi, j'ai menti tout du

14 long et là, vous avez entièrement raison. Mais quand nous avons tous appris

15 ici --

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, il y a peut-être un problème de

17 traduction, je n'ai jamais dit que le témoin en question, le témoin

18 protégé, avait témoigné en pleine vérité. J'ai simplement dit que sur le

19 point particulier qui concernait, je rappelle de mémoire la question de son

20 livret militaire, il nous avait donné des explications. C'est uniquement

21 là-dessus que je dis ça. Donc, ne -- ne donnez pas à ce que j'ai dit une

22 extension à l'ensemble de son témoignage.

23 C'est une erreur, alors, c'est peut-être une mauvaise traduction mais

24 je tenais à vous préciser cela.

25 Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur Seselj, très brièvement, pour que la

26 question soit claire, personne ne vous empêche, ne vous a jamais empêché

27 dans cette Chambre de contester la crédibilité d'un témoin concret, de

28 démontrer avec toute la procédure correcte que vous êtes obligé de suivre

1 qu'un témoin ment sur un certain fait, un certain concret témoin sur un

2 certain fait précis. Ce qu'on ne peut pas admettre que vous fassiez des

3 déclarations générales sur les témoins passés et futurs qui ne soient pas

4 supportés parce que vous avez démontré dans ce prétoire en contre-

5 interrogeant le témoin. C'est tout.

6 C'est très simple. Personne ne vous empêche de nous faire voir que le

7 témoin n'est pas du tout crédible. C'est à votre habilité de le faire voir.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame le Juge, nous avons eu devant nous ici

9 dans ce prétoire un témoin dont il a été avéré qu'il avait menti dans son

10 témoignage dans une autre affaire. Il existe une responsabilité de principe

11 de tout citoyen de dénoncer un acte criminel dont il a connaissance. Ici,

12 dans le prétoire, les Juges ont eu connaissance d'un acte délictueux,

13 l'Accusation l'a su, l'administration du Tribunal l'a su, et moi, je le

14 sais. Tout Juge est tenu de dénoncer un acte délictueux si la connaissance

15 de la commission d'un tel acte, l'Accusation a pour responsabilité de voir

16 de poursuivre l'auteur d'un acte délictueux et il ne l'a pas fait. Moi, je

17 suis le seul ici qui n'ait pas de telle obligation. Car je ne suis pas un

18 simple citoyen, je suis un condamné aux travaux forcés, et un condamné aux

19 travaux forcés ne tombe pas sous le coup de cette obligation.

20 Et je n'ai plus rien à ajouter car je vois que M. Alic est en train de

21 s'impatienter.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Seselj, tout ce que vous dites est

23 toujours écouté et bien souvent ce que vous dites est basé sur des

24 fondements juridiques. Vous venez d'en soulever un en disant que tout

25 citoyen lorsqu'il a connaissance d'un fait délictueux doit le dénoncer à

26 l'autorité compétente. Vous avez parfaitement raison, c'est ce dispositif

27 existe dans les droits nationaux. Vous avez parfaitement raison.

28 Deuxièmement, le faux témoignage est régi dans le Règlement par l'article

1 77. Et l'article 77 du Règlement prévoit la mise en œuvre des poursuites

2 par deux autorités, soit le Procureur qui dresse lui-même un acte

3 d'accusation, soit la Chambre elle-même peut dresser un acte d'accusation

4 mais elle ne le dresse que, dans le cadre de sa compétence, sa compétence

5 est rationnée immateriae. En l'espèce, je vous ai dit que notre Chambre

6 nous n'étions pas compétente.

7 De ce fait qui doit mettre en œuvre la poursuite, c'est le Procureur

8 qui peut saisir l'autre Chambre, mais vous, en tant que victime

9 potentielle, vous pouvez également, rien ne vous empêche de faire une

10 requête à l'autre Chambre. Voilà, alors, peut-être que le Règlement est

11 défaillant sur ce point. Vous estimez que les Juges doivent jouer un rôle à

12 l'égard des autres Chambres c'est peut-être une interprétation correcte que

13 vous faites d'une lacune du Règlement mais en l'état, le Règlement ne le

14 dit pas clairement. Voilà.

15 Donc, on a bien compris ce que vous nous avez dit. Nous allons y

16 réfléchir entre nous, mais en l'état du droit existent c'est au Procureur

17 de préparer un acte d'accusation éventuel ou c'est à vous de faire une

18 requête auprès de la Chambre compétente.

19 Alors, vous nous avez indiqué que vous ne vouliez pas faire perdre le

20 temps du témoin, donc, je vous donne la parole maintenant pour la suite du

21 contre-interrogatoire.

22 LE TÉMOIN : ASIM ALIC [Reprise]

23 [Le témoin répond par l'interprète]

24 Contre-interrogatoire par M. Seselj : [Suite]

25 Q. [interprétation] Monsieur Alic, est-ce que pendant la guerre vous avez

26 été décoré ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous avez combien de décorations ?

1 R. Deux.

2 Q. Il s'agit de quelles décorations ?

3 R. En 1987, j'ai été décoré en Serbie de la part du Secrétariat de la

4 ville des Affaires intérieures à Belgrade. Et la deuxième décoration, je

5 l'ai obtenue en 1994 de la part du ministère fédéral des Affaires

6 intérieures et c'était un badge policier.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] S'il vous plaît, veuillez placer à l'écran le

8 document émanant du Centre des Recherches des crimes contre le peuple

9 serbe. C'est le document numéro 2. Nous avons commencé hier, j'ai lu la

10 lettre qui accompagne le document puisque le Procureur a insisté et

11 veuillez examiner avec moi ce document, Monsieur Alic. Je ne dois pas

12 relire le premier paragraphe puisque je l'ai lu hier. Dites-moi simplement

13 si vous étiez au courant de ces instructions visant à envoyer les candidats

14 au centre d'entraînement de Croatie signées par Hasan Cengic.

15 R. C'était quelle année ?

16 Q. Je ne sais pas l'année exacte. C'était pendant la guerre. Je ne sais

17 pas quelle était l'année exactement. Est-ce que vous savez quelque chose à

18 ce sujet ? Sinon, on ne va pas s'y attarder.

19 R. Non, non, je ne sais rien.

20 Q. Est-ce que vous savez que les membres du personnel du MUP de Bosnie-

21 Herzégovine étaient envoyés à l'entraînement et formation en Croatie ?

22 R. Je ne sais pas non plus.

23 Q. Bien. Ici au deuxième paragraphe de ce document, est-ce que vous l'avez

24 devant ?

25 R. [aucune interprétation]

26 Q. Il est écrit s'agissant de vous :

27 "A un moment donné dans la deuxième moitié du mois de mars 1992, il a

28 orchestré un incident qui a beaucoup retenti non pas seulement dans la

1 région de Tuzla mais dans l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine. Vers une

2 heure de la nuit, il a lancé le signal d'alerte comme quoi le poste de

3 police aurait été attaqué et il a convoqué que la partie musulmane de la

4 composition de la police pour la défendre."

5 Est-ce que vous avez donné ce signal d'alerte à Zvornik ?

6 R. Non.

7 Q. Est-ce que quelqu'un d'autre l'a fait ?

8 R. Il y avait un regroupement, rassemblement, mais il n'y avait pas de

9 sonnette d'alarme.

10 Q. Et combien est-ce qu'en mars les policiers se sont regroupés et c'était

11 seulement les Musulmans ?

12 R. Il y avait des Serbes aussi.

13 Q. Combien ?

14 R. Je ne les ai pas comptés

15 Q. Et les Serbes se sont retirés du poste de police et lorsqu'ils sont

16 allés à Karakaj, il y avait un Serbe qui est resté, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Et vous avez mentionné son nom. Il s'appelait comment ?

19 R. Boro Zekic.

20 Q. Et donc, vous l'avez envoyé lui aussi car vous n'aviez pas besoin de

21 lui au poste de police ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Qu'est-ce qui lui est arrivé alors ? Est-ce qu'il a continué à

24 travailler pour vous ?

25 R. Il a demandé de rester et travailler, mais il n'est pas resté. Nous

26 avons été expulsés, nous, du poste de police.

27 L'INTERPRÈTE : Ça va trop vite pour les interprètes. Pourriez-vous

28 intervenir ? Merci.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : -- interprètes crient au secours et vous demandent

2 de ralentir parce qu'ils ont du mal à suivre.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais ralentir.

4 M. SESELJ : [interprétation]

5 Q. Vous êtes resté, vous avez travaillé au poste de police, jusqu'au 8

6 avril, ensuite, vous avez fui, en raison du fait que les forces serbes

7 étaient plus fortes, il y avait un désaccord entre vous, vous avez eu des

8 conflits internes, le chef de la cellule de Guerre a fui, le commandant a

9 fui, il y avait le chaos général, et vous êtes parti vous aussi. Et je ne

10 vous accuse pas de cela. Vous avez bien fait de partir et vous avez

11 survécu, c'est mieux que de se faire tuer car je n'aurais pas pu vous

12 parler aujourd'hui dans ce prétoire. Cependant, cet homme, Boro Zekic, il a

13 été forcé à partir avant le 8 avril, n'est-ce pas exact ?

14 R. La police serbe est partie le 6 avril. Ils se sont séparés et ils sont

15 allés à Karakaj le 8 avril. La ville de Zvornik a été attaquée du 6 au 8

16 avril. Ça fait combien qui sont deux jours ?

17 R. Oui, deux jours.

18 Q. Le 6 avril, est-ce que vous avez envoyé Boro Zekic; vous lui avez dit

19 de plier bagage lorsqu'il voulait revenir travailler avec vous ?

20 R. Ce n'est pas exact.

21 Q. Qu'est-ce qui est exact ?

22 R. Il est exact que Boro est resté et il voulait voir une force de police

23 unifiée; cependant, Boro ne voulait pas faire la guerre. Il a dit : "Je

24 n'appartiens pas ici. Je ne veux pas de guerre. Asim, je ne peux pas rester

25 ici, non plus, car les Serbes me considéreraient comme traite." Et moi, je

26 lui ai dit : "Boro, rentre chez toi. Je vais écrire que tu as pris des

27 vacances. Vois comment les choses se développent, et décide."

28 Q. Donc, Boro il est parti en vacances -- en congé ?

1 R. Oui, c'est ça, il était en congé.

2 Q. Très bien, bien, Monsieur Alic. Ensuite, il est dit ici que l'alarme a

3 été sonnée, et que seul la partie musulmane des forces de police s'est

4 regroupée, même si vous avez dit vous-même qu'il y avait des Serbes aussi.

5 D'après mes informations, il n'y a pas eu de Serbes et c'est ce que dit M.

6 Ivanisevic aussi ?

7 R. Peut-être vos informations sont correctes.

8 Q. Non pas peut-être, peut-être vos informations à vous sont exactes. De

9 toute façon, M. Ivanisevic dit que ceci a provoqué la révolte de la part

10 des employés, même certains Musulmans, qui étaient honnêtes et de

11 véritables professionnels. Il y avait une réunion assez véhémente qui a été

12 tenue et les représentants de Tuzla sont venus et l'adjoint du ministre des

13 Affaires intérieures Muharem Saric de Sarajevo est venu aussi; est-ce qu'il

14 est venu à Zvornik ?

15 R. Je ne connais pas de Muharem Saric.

16 Q. L'adjoint du ministre des Affaires intérieures ?

17 R. Cet homme n'existe pas.

18 Q. Et qu'en est-il des policiers de Tuzla, ils sont arrivés ?

19 R. Oui.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, je vous ai arrêté parce que j'ai

21 constaté une chose.

22 Quand il y a des interprètes qui traduisent directement vos propos de serbe

23 en français quasiment en temps réel, je peux suivre ce que vous dites, et

24 les réponses du témoin. Malheureusement, quand vos propos sont traduits en

25 anglais et qu'ensuite il y a un décalage dans la traduction, comme ça vient

26 de se passer, à ce moment-là vous continuez dans votre langue, et

27 l'interprète est en train de traduire en anglais, ce qui fait que moi si je

28 veux être en temps réel, à ce moment-là, je suis obligé de me plonger dans

1 le transcript pour regarder l'anglais, alors même que vous êtes déjà dans

2 un autre sujet. Alors c'est ça la difficulté.

3 Moi, je préfère que -- et ça, je l'ai déjà dit aux interprètes, je préfère

4 que ça soit traduit directement de votre langue dans la langue française,

5 et que ça ne passe pas par l'anglais avant que ça revienne. Bon. Mais ils

6 font ce qu'ils peuvent.

7 Donc, dans le cas particulier aujourd'hui, essayez d'aller moins vite pour

8 qu'il n'y ait pas de décalage. Je vous redonne la parole.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Bon. Je vais essayer de parler aussi

10 lentement que possible.

11 M. SESELJ : [interprétation]

12 Q. Ici, il est écrit, Monsieur Alic, que les policiers serbes ont réagi de

13 manière particulièrement véhémente, et que c'était la raison pour laquelle

14 ils ont quitté ce poste de police et ils ont créé le leur à Kalesija. C'est

15 ce qui est écrit dans cette déclaration. Dites-moi, s'il vous plaît, qu'ont

16 fait alors les représentants des services de Sécurité de Tuzla lorsqu'ils

17 sont venus pour traiter de ce problème, est-ce que vous vous en souvenez ?

18 R. Vous avez mentionné Kalesija ?

19 Q. Je n'ai pas mentionné Kalesija. Moi, "Karakaj." Les Serbes sont allés à

20 Karakaj, mais Kalesija était contrôlé par les Serbes pendant un certain

21 temps mais après les Musulmans l'ont repris; est-ce exact ?

22 R. Suivant la chronologie des événements.

23 Q. Allez-y.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur.

25 M. DUTERTRE : J'ai une objection, ainsi que l'accusé l'indique lui-même, en

26 réalité, il demande au témoin de spéculer, l'accusé parle lui-même de :

27 "Well, this is an assumption," donc, j'objecte à cette question.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Votre objection est inscrite au compte rendu

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1 de l'audience.

2 Continuez, Monsieur Seselj.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi je ne demande pas au témoin de se lancer

4 dans des conjectures. Je demande au témoin d'expliquer à nous tous, ce que

5 représentaient ces représentants de la police de Tuzla car Zvornik, le

6 centre de service de Sécurité dont dépendait Zvornik était à Tuzla, et

7 donc, ils sont venus en raison du problème qui existait à Zvornik. Et j'ai

8 lu une partie de la déclaration de

9 M. Ivanisevic indiquant que M. Alic avait tiré la sonnette d'alarme et il a

10 dit que ce n'était pas le cas mais que le rassemblement était spontané, et

11 ensuite, j'ai dit que seulement la partie musulmane du poste de police

12 s'est regroupée et il a dit qu'il y avait des Serbes aussi, même s'il ne

13 pouvait pas donner de nom. Et ensuite il a dit que des hauts officiers --

14 des policiers hauts placés de Tuzla sont venus à Zvornik.

15 M. SESELJ : [interprétation]

16 Q. Et je demande ce qu'ils faisaient là-bas ?

17 R. Puis-je expliquer ?

18 Compte tenu du fait que bien avant, on savait -- on avait des informations

19 vérifiées indiquant qu'à Celopek -- un passage en revue de la police serbe

20 avait eu lieu à Celopek, et que ceci avait été fait -- effectué par Dragan

21 Spasojevic qui était à l'époque le komandir du poste de police, les

22 dirigeants du poste de sécurité publique étaient au courant de cette

23 information -- disposaient de cette information.

24 Et après cet incident, pour l'appeler ainsi, j'ai appelé les représentants

25 du centre des services de sécurité pour qu'ils viennent à Zvornik pour

26 avoir une réunion avec eux pour qu'ils essaient de combattre les Serbes de

27 rester au sein de la police unifiée et commune. Et c'était la raison pour

28 laquelle ils sont venus.

1 Q. Et je vois que vous les avez convaincus.

2 R. Malheureusement, au bout d'un jour ou deux, et d'ailleurs, c'est ce

3 qu'ils avaient planifié déjà, il s'agissait de la question du moment pour

4 savoir quand ils allaient réalisé leur plan.

5 Q. Et vos dirigeants à Sarajevo, ils se sont adressés à l'Union européenne

6 pour demander la reconnaissance de l'indépendance de Bosnie-Herzégovine ?

7 R. Je ne sais pas.

8 Q. Est-ce que vous savez que l'Union européenne a justement reconnu

9 l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine le 6 avril ?

10 R. Je ne m'occupais pas de cela.

11 Q. Est-ce que vous savez ce qui a eu lieu le 6 avril 1941 ?

12 R. Je le sais.

13 Q. Et dites-le nous pour que nous aussi nous le sachions.

14 R. Je ne souhaite pas en traiter maintenant ici.

15 Q. Monsieur Alic, vous êtes tenu de répondre à mes questions.

16 R. J'ai répondu.

17 Q. Vous avez dit que vous saviez ce qui s'était passé le

18 6 avril 1941. Maintenant, vous devez dire ce qui s'est passé; sinon, vous

19 allez être sanctionné par le Juge.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous savez qu'est-ce qui s'est passé le 6 avril 1941

21 ? Vous le savez ou vous ne le savez pas ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose que c'était un prétexte pour la

23 guerre.

24 M. SESELJ : [interprétation]

25 Q. Moi je vous demande, Monsieur Alic, ce qui a eu lieu le

26 6 avril 1941.

27 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas ce qui s'est passé.

28 Q. Vous ne savez pas mais vous avez terminé beaucoup d'écoles. Et vous ne

1 savez que Belgrade a été bombardé ce jour-là et que c'est ainsi que la

2 Yougoslavie a été entraînée dans la Deuxième Guerre mondiale ? Comment ne

3 savez-vous pas que le 6 avril Belgrade a été bombardé ? C'est ce qu'on

4 apprend à l'école primaire.

5 R. Je vous ai dit que c'était un prétexte d'une guerre.

6 Q. Ce n'était pas un prétexte mais le début de la guerre en Yougoslavie.

7 R. D'accord, je suis d'accord avec vous.

8 Q. Et évidemment, l'Union européenne a choisi le 6 avril pour reconnaître

9 l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine, sachant très bien que c'était la

10 date à laquelle Hitler avait bombardé la Yougoslavie, Belgrade, n'est-ce

11 pas ?

12 R. Je ne peux pas faire de commentaires là-dessus.

13 Q. Est-ce que vous savez où se trouve le village de Rozanj ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que vous savez que les forces musulmanes ont attaqué ce village

16 le 2 juillet 1992 ?

17 R. Je ne le sais pas.

18 Q. Comment ça vous ne le savez pas puisque vous avez participé à cette

19 attaque ?

20 R. J'étais le chef de la police civile qui ne participait aux opérations

21 de combat.

22 Q. Monsieur Alic, est-ce qu'à cette époque-là, la 206e Brigade musulmane

23 ou de l'ABiH, comme vous l'appeliez a été créée ?

24 R. Je suppose que oui.

25 Q. Est-ce qu'avec cette brigade, et avec une partie des policiers que vous

26 contrôliez, vous avez participé à l'attaque contre le village de Rozanj ?

27 R. Non.

28 Q. Où se trouve le village de Rozanj ?

1 R. Le village de Rozanj se trouve sur le territoire de la municipalité de

2 Sapna dans la région de Bana Majavica [comme interprété].

3 Q. Donc, ou en tant que chef de la police vous étiez responsable de ce

4 village aussi ?

5 R. Compte tenu du fait qu'il n'y avait pas de population civile là-bas, je

6 n'avais rien à faire là-bas.

7 Q. Donc, s'il y avait des Serbes là-bas, c'est la même chose comme s'il

8 n'y avait pas de civils. A ce moment-là, Mita Rostec [phon], Bogosav Ivic,

9 Stanko Ostojic, Goran Ostojic, et Nedeljka Ostojic, civils serbes, ont été

10 tués; et vous, vous n'avez jamais entendu parler de cela, Monsieur Alic ?

11 R. Non, c'était la sécurité militaire qui s'en occupait exclusivement.

12 Q. Vous voyez, M. Ivanisevic dit à la page 3 - veuillez trouver, s'il vous

13 plaît, la page 3 du document - qu'en tant que personne responsable pour les

14 crimes l'ont mentionné, Avdo Halilovic Grahorac, est-ce que vous le

15 connaissez ?

16 R. Répétez, s'il vous plaît ?

17 Q. Avdo Halilovic Grahorac.

18 R. J'ai entendu parler de ce nom, mais je ne sais pas qui c'est.

19 Q. Est-ce que vous savez qui est Huso Avdic ?

20 R. Non.

21 Q. Savez-vous qui est Ismet Halilovic ?

22 R. Je pense que ce sont les personnes de cette même région, mais je ne

23 connais pas leurs noms.

24 Q. Connaissez-vous Sabit Halilovic ?

25 R. Non.

26 Q. Est-ce que vous connaissez Jure Juric, Bonze ? Bonze, je suppose que

27 c'est son surnom. C'est un Croate ?

28 R. Non, il n'y avait pas de Croates là-bas.

1 Q. Il y en avait à Tuzla, bien sûr, et encore aujourd'hui, il y en a.

2 R. Vous ne parlez pas de Tuzla mais de Sapna ?

3 Q. Je parle des gens qui ont attaqué ce village serbe et qui ont tué les

4 civils.

5 M. DUTERTRE : -- continue à poser des questions sur ce sujet. Le témoin a

6 parfaitement dit qu'il ne savait rien sur cet événement. Interroger sur

7 plusieurs noms, il dit qu'il ne les connaît pas. Je ne vois pas la

8 pertinence --

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui --

10 M. DUTERTRE : -- de continuer à examiner ce point sur lequel il a dit

11 plusieurs fois qu'il ne savait rien et qu'il n'était pas impliqué.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

13 M. DUTERTRE : Alors, combien de temps va-t-on répéter ces questions au

14 témoin sur un sujet qu'il a dit qu'il n'est pas [imperceptible] ?

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Monsieur Seselj, le témoin a dit qu'il n'était

16 pas là et qu'il a entendu parler de certains noms mais il y en a d'autres

17 qu'il ne connaît pas. Alors, est-ce que vous voulez continuer dans cette

18 voie pour qu'il vous dise : "Non, non, non," à chaque fois ou vous passez à

19 un autre sujet ?

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a nié sa

21 participation à l'attaque contre le village serbe de Rozanj et il a dit que

22 c'est un village sur le territoire de Sapna, et il a dit qu'il n'était pas

23 au courant de l'attaque contre ce village le

24 2 juillet 1992. Tout ça le témoin l'a dit. Je ne lui pose plus de questions

25 concernant l'attaque.

26 Mais j'ai ici des données concernant les noms des personnes qui ont

27 participé à cette attaque et qui ont tué des civils serbes. Et je dois lui

28 lire les noms un par un pour savoir s'il les connaissait. Si à la fin, il

1 s'avère qu'il ne connaissait personne d'entre eux, cette réponse me

2 satisfait totalement mais pourquoi est-ce que je dois toujours en avance

3 expliquer quel est le but de mes questions ?

4 A chaque fois que le témoin se trouve dans l'embarras, quelqu'un

5 intervient. Là, maintenant, le témoin s'est re-saisi, alors, je continue

6 avec mes questions.

7 M. SESELJ : [interprétation]

8 Q. Est-ce que vous connaissez Ismet Omerovic ?

9 R. Lui, je le connais.

10 Q. Lui, vous le connaissez. Que faisait-il en 1992 ?

11 R. Il vient du village de Godus et il était l'un des commandants locaux.

12 Q. Commandant de quoi ?

13 R. Je pense qu'il était commandant de compagnie ou peut-être de bataillon

14 au sein de la 206e Brigade de Montagne.

15 Q. Connaissez-vous Zijad Omerovic, surnommé "Joja" ?

16 R. J'ai entendu parler de lui.

17 Q. Que faisait-il ?

18 R. Il exerçait certaines fonctions au sein de ce bataillon je suppose.

19 Mais je vous redis, je souligne encore une fois qu'il s'agit là d'une

20 formation militaire, qu'il s'agissait là des actions militaires et que,

21 moi, je n'avais rien à voir avec ces actions-là. Moi, j'étais responsable

22 des activités de la police civile.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : -- je ne fais pas votre procès, et encore moins,

24 nous ne sommes pas saisis de ce qui s'est passé dans ce village qui

25 relevait de votre juridiction au point de vue de la police civile. Mais

26 simplement, il y a une chose que je ne peux pas laisser passer et vous le

27 savez aussi bien que moi. Quand, en Bosnie-Herzégovine, il y a eu l'état de

28 guerre, proclamation de l'état de guerre, il résultait des textes en

1 vigueur que les autorités civiles pouvaient être subordonnées aux unités

2 militaires et que les policiers relevant du ministère de l'Intérieur

3 pouvaient être subordonnés à l'unité militaire.

4 Donc, quand vous dites, c'est une affaire militaire, je peux ne pas être

5 tout à fait d'accord avec vous. Rien ne dit qu'une opération militaire,

6 surtout à l'époque, il y avait - n'oubliez pas - la Défense territoriale -

7 l'ABiH n'était pas totalement créée dans toutes ses corps et unités - et

8 que donc il y a des opérations militaires qui étaient ordonnées par la

9 Défense territoriale, voire par des présidences de guerre des municipalités

10 et la police civile pouvait être incorporée à une unité militaire. Alors,

11 je vous rappelle ça pour mémoire.

12 Maintenant, vous me confirmez que dans cette opération militaire sur ce

13 village, vous n'y avez pas participé ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais, Monsieur le Président, que la police

15 peut être resubordonnée à l'armée. Mais au cours de cette période et dans

16 cette région, il n'était pas nécessaire d'avoir recours à cela compte tenu

17 du fait que la municipalité de Sapna est un territoire très limité. Donc,

18 par rapport à l'ensemble de la municipalité -- l'ancienne municipalité de

19 Zvornik, il s'agit là d'environ 30 % du territoire, et ce territoire,

20 c'était un territoire où l'armée agissait de façon exclusive, et moi,

21 j'avais 30 ou 40 policiers et je m'acquittais des activités régulières de

22 la police dans la mesure de possible. Il s'agissait là de la protection des

23 vies et des biens des gens et d'autres devoirs concernant les besoins

24 civils et les devoirs civils. Il n'était pas nécessaire de nous

25 resubordonner car nous n'étions pas une force importante, nous n'avions pas

26 d'armes appropriées, donc, nous n'avons pas participé à ces opérations.

27 C'était que l'armée.

28 Et lorsque M. Seselj mentionne certains noms, je crois qu'ils existaient

1 là-bas, mais c'était l'armée qui le faisait. Nous, nous n'avions rien à

2 voir avec cela. Nous, avant, nous ne pouvions pas entrer dans ces villages-

3 là car ces villages-là étaient protégés en raison des gardes qui étaient

4 montées. Donc, avant le nettoyage de ces villages, nous ne pouvions pas y

5 entrer. Et après le nettoyage de ces villages, nous y sommes entrés afin de

6 protéger les biens face aux pilleurs de toutes sortes. Donc, ça, je le

7 sais. Mais nous n'avons pas participé activement à cela ni aux activités de

8 combat.

9 M. SESELJ : [interprétation]

10 Q. Monsieur Alic, est-ce que vous savez qui est Muzijet

11 Ramic ?

12 R. Vous pouvez énumérer autant de noms que vous voulez, certains de ces

13 noms je les connais, certains je ne les connais, mais, moi, je ne connais

14 pas ces gens-là.

15 Q. Monsieur Alic, le plus simple c'est de répondre par "oui" et "non."

16 Lorsque vous dites "oui," je vais vous poser d'autres questions; lorsque

17 vous direz "non," je vais poser d'autres questions. On va accélérer les

18 choses ainsi.

19 R. Je pense que nous perdons votre temps ici, ce n'est pas nécessaire.

20 Q. Mais pourquoi est-ce que vous vous souciez de mon temps ? Vous savez,

21 moi j'ai énormément de temps. Ça fait six ans que je suis ici et je vais

22 certainement rester ici pendant 60 ans encore, donc, peu m'importe.

23 R. C'est votre décision.

24 Q. D'accord. Est-ce que vous savez qui est Zihad Ahmic ?

25 R. Non.

26 Q. Serif Omerovic ?

27 R. Non.

28 Q. Sehat Omerovic ?

1 R. Je le sais.

2 Q. Il est qui ?

3 R. C'est un citoyen du village de Godus.

4 Q. Qu'était-il en 1992 ?

5 R. Je pense qu'il était dans la défense civile -- protection civile.

6 Q. Donc, la protection civile participait à l'opération militaire et pas

7 la police; est-ce bien possible ?

8 R. La protection civile avait un rôle particulier et elle n'était pas

9 engagée dans le cadre des actions militaires.

10 Q. Est-ce que la protection civile exerçait son rôle particulier en

11 protégeant les civils serbes en les tuant ?

12 R. [aucune interprétation]

13 Q. Est-ce que vous savez qui est Izet Jukic ?

14 R. Non.

15 Q. Alija Ramic ?

16 R. Non, je ne sais vraiment pas.

17 Q. Est-ce que vous savez qui est Ferid Kundic ?

18 R. Mais je vous répète, je -- vous pouvez énumérer pendant trois jours, je

19 ne les connais pas.

20 Q. Est-ce que vous savez qui est Semsudim Muminovic ?

21 R. Je sais, il était le commandant de la 206e Brigade de Montagne.

22 Q. C'est ce qui est écrit dans ce document, n'est-ce pas ? Vous le voyez ?

23 R. Je ne le lis pas puisque vous -- je vous écoute.

24 Q. Mais vous pouvez voir maintenant, parce que c'est l'avant-dernière

25 ligne du premier paragraphe : "Semsudim Muminovic," entre parenthèses,

26 "commandant de la 206e Brigade de Montagne de l'armée de Bosnie-

27 Herzégovine." Est-ce exact ?

28 R. Oui.

1 Q. Donc, lui, vous l'avez reconnu. Est-ce que vous savez Sejfo Nekir ?

2 R. Comment ?

3 Q. Sejfo Nekir. Nekir c'est son nom de famille, je suppose.

4 Est-ce que vous savez qui est Serid Kajic? ?

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a des noms que vous citez qui ne sont pas pris

6 au transcript puisqu'il y a un accent circonflexe. Donc, si vous dites un

7 nom, dites-le lentement pour qu'on puisse l'inscrire au transcript.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors que, moi, je pensais avoir ralenti de

9 façon importante mon débit. Il s'agissait de Sejfo Nekir. Sejfo, prénom,

10 Nekir, nom.

11 M. SESELJ : [interprétation]

12 Q. M. Alic ne le connaît pas ?

13 R. Non.

14 Q. Est-ce que vous connaissez Ferid Kajic ?

15 R. Non.

16 Q. Est-ce que vous connaissez Haris Begic ?

17 R. Non.

18 Q. Est-ce que vous connaissez Halil Smajlovic ?

19 R. Non.

20 Q. Est-ce que vous connaissez Hajrudin Hasanovic ?

21 R. Non.

22 Q. Vous avez vu, ici, votre nom aussi, "Asim Alic," en caractères gras.

23 Vous l'avez vu sur le document ?

24 R. Non, je -- je n'ai pas vu.

25 Q. Regardez, Monsieur Alic, s'il vous plaît. C'est dans le -- la quatrième

26 ligne en allant du haut du paragraphe.

27 R. Oui, je vois.

28 Q. Et sur la base des recherches menées par ce centre dirigé par Milivoj

1 Ivanisevic, il a été constaté quels sont les noms des personnes mentionnées

2 en tant qu'auteurs de crimes et votre nom y figure, vous en êtes conscient

3 ?

4 R. Je vois et je réponds et toute responsabilité que ceci n'a rien à voir

5 avec moi.

6 Q. Mais qui est ce -- cet Ivanisevic ?

7 R. M. Ivanisevic dirige le centre de Recherches des crimes commis contre

8 le peuple serbe. C'est une institution qui recherche -- fait des recherches

9 au sujet des crimes commis contre le peuple serbe en Bosnie-Herzégovine et

10 M. Ivanisevic a publié cela déjà dans sept, huit livres.

11 Q. Et où est son siège ?

12 R. Le siège est à Belgrade.

13 Q. Et lui, de Belgrade, il sait ce qui se passait à Sapna ?

14 R. Il fait des recherches sur le terrain.

15 Q. Bon, d'accord, mais ça ne me concerne absolument pas.

16 Ça ne vous concerne pas. Est-ce que vous savez où est Rastosnica ?

17 R. Oui.

18 Q. Ça aussi c'est le territoire de Sapna ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que vous êtes au courant de l'attaque contre Rastosnica qui a eu

21 lieu le 1er septembre 1992 ? Vous en avez entendu parler ?

22 R. Oui, j'ai entendu parler.

23 Q. Est-ce que vous savez que, lors de cette attaque, 38 Serbes -- civils

24 serbes ont été tués ?

25 R. Je ne le sais pas.

26 Q. Vous voyez, mais vous savez qu'il y a eu une attaque. Ça, vous le savez

27 ?

28 R. Je le sais.

1 Q. Mais vous n'êtes pas au courant des civils tués lors de cette attaque ?

2 R. Non, je ne le sais pas. C'était fait par l'armée et si, effectivement,

3 il y a eu des victimes civiles, si tel était effectivement le cas, et je ne

4 peux pas ni confirmer ni infirmer cela. Dans ce cas-là, c'est exclusivement

5 quelque chose qui a été fait par l'armée parce que l'armée procédait à

6 l'échange des civils, que ce soit des morts musulmans contre des morts

7 serbes ou des prisonniers serbes contre les prisonniers musulmans. Mais

8 tout ce -- ça était -- relevait de leur compétence.

9 Q. Mais, Monsieur Alic, vous avez dit dans votre déclaration que vous avez

10 participé à l'échange des Serbes contre les prisonniers musulmans; est-ce

11 exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Et cet échange était de quelle ampleur ?

14 R. Il s'agissait d'un cas. Il y avait une vieille femme qui est restée

15 avec un enfant. Et au début, je sécurisais -- j'assurais leur sécurité pour

16 que rien ne leur arrive, mais elle, elle a exprimé son souhait d'aller à

17 Zvornik et on a fait droit à sa demande.

18 Q. Monsieur Alic, qu'est-ce qui s'est -- par exemple, vous êtes au courant

19 de l'attaque de Rastosnica ? Et lors de cette attaque lancée par l'armée

20 musulmane, un certain nombre de Serbes ont été capturés; qu'est-ce qui leur

21 est arrivé ?

22 R. J'ai dit tout à l'heure que tout cela se passait sous la responsabilité

23 de l'armée, c'est l'armée qui faisait des gens prisonniers, qui procédait

24 aux échanges. Nous, nous n'avions pas ce genre de chose.

25 Q. Mais ils les ont emmenés à Sapna quand ils les ont ramassés à

26 Rastosnica, n'est-ce pas ? Vous avez pu voir ces personnes dans les rues ?

27 R. A Sapna, non. A Sapna, il n'y a que des habitants qui sont des paysans,

28 et tout ce qui se passait c'était dans les maisons.

1 Q. Selon les informations que j'ai ici, 23 Serbes ont été tués à

2 Rastosnica, et 15 autres Serbes ont été faits prisonniers avant de

3 disparaître. Ils ont été tués quelque part dans les prisons, dans les

4 camps, qu'en sais-je ? Ils étaient vivants à Rastosnica, ils en sont partis

5 vivant et sont portés disparus, depuis on ne sait rien à leur sujet, aucune

6 preuve de leur état de vie n'existe. Dusanka Djokic, est mentionné ici sur

7 la liste; vous voyez son nom ?

8 R. Je n'ai pas ce genre d'information.

9 Q. Au bas de ce document, on trouve la liste des personnes considérées

10 comme responsables de crimes, liste établie par

11 M. Ivanisevic, et dans la dernière ligne, on voit encore une fois votre

12 nom, "Asim Alic." Vous le voyez, en caractères gras ?

13 R. Je vois. Je vois que parmi tous les autres noms, le seul qui est en

14 caractères gras est le mien.

15 Q. Ceci est dû au fait --

16 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, le témoin vis-à-vis de ces deux

17 événements mentionnés par M. Seselj a dit qu'il n'y était pas, qu'il n'y a

18 pas participé. Il a clairement affirmé cela, et il dit qu'il ne sait peu de

19 chose vis-à-vis de ces événements. J'objecte à ce qu'on lui répète

20 indéfiniment la même question par rapport à la participation à ces

21 événements.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, compte tenu de l'objection, vous

23 avez dit que vous n'avez pas participé très bien - c'est ce que vous dites

24 - mais je rappelle : "Nous, nous ne sommes pas saisis de cette affaire,"

25 mais à l'époque, vous étiez en charge de la police à Sapna ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'y étais.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Si l'armée a capturé des prisonniers et s'ils sont

28 passés par Sapna, vous ne pouviez que les voir, oui ou

1 non ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ne les ont absolument pas emmenés dans les

3 locaux du poste de police, de sorte que ceux qui sont emmenés au poste de

4 police, on les enregistre officiellement, et eux, je peux en parler. Tout

5 le reste ce ne sont que des rumeurs.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ce que je voulais savoir : est-ce que ces gens-là

7 sont passés dans les rues encadrés par les soldats de l'ABiH ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne les ai pas vus.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais vous ne niez pas que l'armée, avec ces

10 prisonniers, a traversé la localité ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu de

12 prisonniers, mais ce qu'il est advenu, ce qu'on a fait avec ces

13 prisonniers, je n'en sais rien.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

15 Monsieur Seselj, pour gagner du temps, ce n'est pas à l'accusé que je

16 m'adresse mais à l'avocat qui représente l'accusé, qui en l'espèce c'est

17 vous-même. Il y a deux événements, où d'après et d'après cette étude, des

18 Serbes ont été tués, et vous avez même rajouté il y a des civils parmi les

19 tués. Est-ce qu'à votre connaissance, il y a eu des suites judiciaires sur

20 ces crimes ? Est-ce que l'autorité judiciaire compétente a été saisie ? Y

21 a-t-il eu des procès, ou pas ?

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, ces lieux sont encore

23 aujourd'hui sous le contrôle musulman. Ils se situent sur le territoire de

24 la fédéral de Bosnie-Herzégovine, et selon ce que je sais aucune

25 instruction n'a été ouverte là-bas, aucun procès ne s'est tenu là-bas en

26 raison du fait que des Serbes auraient été tués à Rastosnica et à Rozanj.

27 Vous savez que seul les Serbes sont jugés devant le Tribunal, et quelques

28 rares Croates, Musulmans, ou Albanais pour faire bonne part à

1 l'objectivité. Et si vous vous penchez sur le fait de savoir qui est

2 acquitté et qui est condamné à des peines assez courtes, vous verrez

3 qu'encore une fois, des Croates, des Musulmans et des Albanais, alors que

4 les Serbes sont condamnés à des peines très longues, y compris à la peine à

5 vie. Donc, voilà ce qu'il en est.

6 Q. [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE ANTONETTI : -- ce que vous dites, mais je présume que les

8 familles de ces victimes ont peut-être déposé plainte auprès de la cour

9 compétente. Sauf erreur de ma part, je crois qu'à Sarajevo, il y a une cour

10 chargée de cela. Est-ce qu'ils ont déposé plainte ? Est-ce qu'on leur a

11 dit, il y a aucune suite à votre plainte ?

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous me posez des questions extraordinaires.

13 Comment est-ce que je pourrais le savoir ? Je présente les éléments

14 d'information présentés par M. Ivanisevic, chef de ce centre de Recherches,

15 et qui résulte des recherches effectuées. Il y a un nombre énorme des

16 dizaines de milliers de déclarations de témoins oculaires, de victimes, de

17 membres de famille des victimes, et cetera, maintenant qui va traduire en

18 justice qui, ça c'est véritablement une question qui n'a aucun rapport avec

19 moi.

20 Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur Seselj, vous savez aussi que du point de

21 vue de la juridiction personnelle passive, Belgrade pourrait être

22 compétente, donc, si un fait là des recherches, ça aurait pu -- pourrait

23 avoir des impacts sur des procédures, donc, c'est à cela qu'on se réfère.

24 En Serbie il y a eu ou non des plaintes portées par les familiers -- la

25 famille de ces personnes disparues envers --

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame le Juge, il a fallu poser cette question

27 au représentant de l'Accusation. Si quelqu'un est informé à ce sujet, c'est

28 le Procureur, qui doit être informé, pas moi. Je ne me suis jamais occupé

1 de ce genre de chose avant de me retrouver à La Haye; le Procureur devrait

2 savoir. Il devrait avoir une connaissance approfondie de tous les crimes

3 qui ont été commis contre le peuple serbe, contre le peuple croate, contre

4 les Musulmans, contre les Albanais, et cetera. C'est l'Accusation qui

5 devrait disposer de ces éléments, mais les méthodes de sélection qu'utilise

6 le bureau du Procureur sont inefficaces, manifestement.

7 Mme LE JUGE LATTANZI : -- référence à cela, donc, on pouvait penser que,

8 dans cette documentation, il y avait plus d'information. C'est seulement

9 cela. Mais, en tout cas, ce document c'est comme les autres. On n'en tient

10 compte pas en soi-même mais seulement en ce qui concerne les réponses de la

11 part du témoin.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, pour compléter ce que vous venez de

13 dire - et ce que ma collègue vient de vous dire - vous semblez faire

14 reposer la responsabilité du fait qu'il n'y a pas eu de poursuite sur le

15 Procureur. Peut-être que le Procureur n'a rien fait. Je n'en sais rien.

16 Moi, je ne suis pas dans son bureau, je ne discute pas avec lui du dossier,

17 donc, j'en sais rien. Mais si le Procureur ici ne fait rien, si le

18 procureur à Sarajevo ne fait rien, si le procureur à Belgrade ne fait rien,

19 les victimes -- les familles des victimes, comme vient de dire ma collègue,

20 ce monsieur qui est à la tête d'une association qui se penche sur les

21 victimes serbes, ces personnes peuvent écrire au Procureur et demander

22 qu'il y ait des poursuites. C'est ça que je voulais vous dire.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puisque ceci est diffusé en public, je pense

24 que les victimes entendront ce que vous venez de dire et elles verront ce

25 qu'elles peuvent faire.

26 Monsieur le Président, à Belgrade, il y a peu, et tout à fait par hasard,

27 un des meurtriers d'une colonne de 200 soldats qui quittaient Tuzla a été

28 arrêté, et je crois que son procès est en cours de préparation à Belgrade.

1 Je ne pense pas donc que le procès ait déjà commencé, mais un grand

2 scandale a éclaté en Occident quant aux raisons pour lesquelles la Serbie

3 organise ce procès; il y a pas mal de pressions qui sont exercées sur la

4 Serbie pour qu'elle le rende. Le haut représentant de l'Union européenne a

5 même exercé des pressions sur Belgrade pour que ce criminel soit libéré.

6 Alors, vous m'interrogez au sujet de crimes commis dans des villages très

7 reculés, et M. Ivanisevic s'il n'avait pas effectué les recherches qu'il a

8 effectuées -- si les recherches qu'il a effectuées n'avaient pas été

9 effectuées, tout cela ne se serait même pas su. Donc, c'est un crime contre

10 200 soldats dont je suis en train de parler qui voulaient quitter Tuzla.

11 Ils ont été tués dans une embuscade et un seul homme a été arrêté parce

12 qu'il a été reconnu en tant qu'auteur de ces actes. Vous voyez ce que je

13 veux dire.

14 Est-ce que je peux poursuivre ?

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez.

16 M. SESELJ : [interprétation]

17 Q. Monsieur Alic, vous ne m'avez répondu. Est-ce que vous savez où se

18 trouve Baljkovica ?

19 R. Vous ne m'avez pas laissé le temps de répondre. Maintenant, je vous le

20 dis, je le sais.

21 Q. Ce sont les Juges qui vous ont interrompu, pas moi.

22 R. Je connais ces endroits et je peux vous répondre avec responsabilité en

23 vous disant que les Serbes sont rentrés dans ces localités, que leur retour

24 a été assuré et que les Serbes vivent là-bas aujourd'hui et que ce sont eux

25 qui sont le mieux à même de répondre à vos questions car ils savent

26 parfaitement ce qui s'est passé et dans quelles conditions.

27 Q. Monsieur Alic, pour les villages suivant, il n'est pas affirmé que vous

28 ayez participé au massacre. Ceci est affirmé uniquement pour les deux cas

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1 précédents. C'est ce que disent les déclarations des témoins. Mais pour les

2 villages qui suivant, vous devriez savoir ce qui est arrivé dans ces

3 villages car vous étiez le plus haut fonctionnaire de la police à Sapna, et

4 c'est la raison pour laquelle je vous pose les questions que je vais vous

5 poser.

6 M. DUTERTRE : S'il n'en va plus de la crédibilité du témoin, je me demande

7 quelle est la pertinence des questions sur ce qui arrive dans les autres

8 villages pour la présente affaire. Tant qu'il va de la crédibilité du

9 témoin, je veux bien qu'on interroge, ça va de soi, sauf quand ça devient

10 infiniment répétitif mais là je ne vois pas quelle est la pertinence.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, les questions sont fondées sur

12 deux, deux thèmes, crédibilité, pertinence. Est-ce que vous qui, bon la

13 pertinence en l'espèce ce n'est pas dans l'acte d'accusation c'est une

14 toile de fond qui n'est pas contestée. Donc vos questions s'inscrivent-

15 elles dans le test de crédibilité que vous faites vis-à-vis de ce témoin ?

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ceci a un rapport avec la crédibilité du témoin

17 et avec la fiabilité, les deux, et je crois que la Chambre de première

18 instance et le bureau du Procureur ont suffisamment informé ce témoin en

19 lui faisant comprendre que tout ce qu'il disait a été cru et rien de ce que

20 je dis n'est cru.

21 Donc, je pense, Monsieur le Président, que vous devriez me permettre

22 de mettre un terme au contre-interrogatoire de ne pas poursuivre car le

23 témoin est tout à fait calme aujourd'hui, contrairement à hier.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, la Chambre n'a pas dit que tout ce

25 que le témoin est vrai -- a dit est vrai. Ce n'est pas ça du tout.

26 Simplement, vous posez vos questions et le Procureur se lève pour faire une

27 objection. Je vous pose la question puisque l'objection visée a que vous ne

28 poursuiviez pu vos questions. Et je vous ai demandé sur quoi porte vos

1 questions ? Vous avez dit : "La crédibilité." Donc, je vous ai dit :

2 "Continuez." Ne dites pas que je vous empêche de parler puisque je vous dis

3 de continuer.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, tous ces villages se

5 trouvent sur le territoire de la municipalité de Zvornik, et mon objectif

6 consiste à démontrer qu'il n'y a pas des crimes commis uniquement du côté

7 serbe mais également du côté musulman. La guerre qui a eu lieu a été une

8 guerre sanglante, une guerre civile qui a fait de très nombreuses victimes.

9 Le fait que le Tribunal de La Haye donne une image erronée au monde

10 entier au sujet de cette guerre en disant que les Serbes sont les seuls

11 criminels et coupables des crimes, ça c'est autre chose. Mais, moi,

12 s'agissant de tous les lieux évoqués dans l'acte d'accusation dressé à mon

13 encontre - et je l'ai fait aussi pour la Slavonie occidentale et pour

14 Vukovar - je m'efforce de démontrer qu'il y a eu des crimes également

15 commis de l'autre côté et quelquefois des crimes beaucoup plus nombreux

16 commis de l'autre côté. On l'a vu par exemple dans l'exemple de la Slavonie

17 occidentale.

18 Voilà le problème sur le fond et je pense que j'ai le droit de

19 défendre cette thèse de défense. Pourquoi est-ce que vous ne cessez de

20 m'interrompre ? Une fois vous m'avez alerté, au moins une fois en me disant

21 que je faisais trop souvent objection pendant l'interrogatoire principal de

22 l'Accusation. Or, vous voyez à quoi ressemble les choses maintenant, vous

23 n'avez encore jamais adressé une telle mise en garde aux représentants du

24 bureau du Procureur.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, est-ce qu'il y a des

26 objections ?

27 M. DUTERTRE : Oui, Monsieur le Président --

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant que vous parliez, je dois vous dire, moi, si

1 je suis ici dans cette fonction, c'est pour apprécier des éléments de

2 preuve. Les problèmes de procédure, les problèmes d'objection qui nous font

3 perdre du temps me semblent totalement déraisonnables. Ce qu'il faut c'est

4 examiner la crédibilité d'un témoin et la pertinence.

5 Et un Procureur peut se lever et faire objection pour contrecarrer la thèse

6 de la Défense comme la Défense peut aussi faire des objections sans cesse.

7 Et au lieu de se pencher sur le fond du dossier, on perd son temps dans des

8 problèmes de procédure. Chacun voulant mettre en avant son point de vue

9 alors que nous devons nous rendre une justice qui n'est pas la justice des

10 parties, mais la justice tout courte, et que tous ces problèmes de

11 procédure ralentissent le cours du procès. Alors, vous allez faire une

12 objection, je présume sur le tu quoque, mais je vous laisse la parole.

13 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, j'entends parfaitement ce que vous

14 dites et, malheureusement, si je dois objecter, c'est qu'il y a matière à

15 objection parfois.

16 Mon objection vise paradoxalement finalement à effectivement gagner du

17 temps et ne pas à perdre du temps sur des questions le tu quoque, donc je

18 ne m'étends pas sur la question, à perdre du temps sur des questions qui ne

19 sont pas pertinentes. C'était bien l'objet de mon objection d'éviter de

20 perdre du temps sur ces questions qui ne sont pas pertinentes et à

21 accomplir, mais les actions des uns ne justifient pas les actions des

22 autres et je ne vois pas pourquoi on perdrait du temps sur cette question.

23 C'est précisément le centre de mon objection de passer à quelque chose de

24 plus pertinent.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

26 Alors Monsieur Seselj, pour répondre à ce que vous avez dit, vous

27 nous avez dit tout à l'heure que, dans ce conflit, il n'y avait pas que les

28 Serbes en cause mais les autres aussi ont commis des crimes. Bon. Vous nous

1 l'avez dit. Vous avez cité deux exemples de villages. Très bien. Allez de

2 l'avant parce que vous pouvez balayer l'ensemble des crimes qui ont eu lieu

3 en Bosnie-Herzégovine, et là, on peut y passer des heures.

4 Donc, essayez d'aller de l'avant par rapport à ce témoin qui peut vous

5 apporter des éléments dans votre défense.

6 Maintenant, si vous voulez que le témoin confirme qu'il y a eu des crimes,

7 j'en sais rien, posez-lui la question directement. Et si à ce moment-là, il

8 dit : "Oui, il y a eu des crimes," vous pouvez passer à autre chose. Mais

9 vous donnez toujours l'impression, vous abordez un sujet, le Procureur

10 objecte, la Chambre doit trancher l'objection, et à ce moment-là, vous

11 dites : "Bien, vous voyez bien la Chambre et le Procureur ont parti lier."

12 Et à chaque fois, vous faites -- vous nous redites la même chose; c'est

13 totalement faux. Ça ne marche pas comme ça.

14 Le Procureur s'est levé à plusieurs reprises et vous avez bien vu au

15 travers de mes propos que je m'en inquiétais également parce que j'estime,

16 moi, c'est un perte de temps, le Procureur nous dit : non, c'est pour

17 gagner du temps. Bon. Alors, voilà. Alors, continuez, Monsieur Seselj.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, il est exact que les

19 crimes commis d'un côté ne sauraient être justifiés par les crimes commis

20 de l'autre côté car pour tout crime il existe une responsabilité

21 individuelle. Cependant, en dehors du fait qu'ici on implique une

22 responsabilité collective vis-à-vis de certains crimes et même une

23 responsabilité nationale, ce qui importe à mes yeux c'est d'utiliser le

24 contre-interrogatoire pour présenter le contexte historique général. Car,

25 si quelqu'un a à répondre de crimes commis par une partie, imaginons, par

26 exemple, que vous ayez devant vous un être qui a personnellement commis dix

27 personnes qui est mis en examen, il importe de connaître le contexte dans

28 lequel il a commis ces meurtres. Est-ce que les gens autour de lui

1 commettaient des meurtres également ou est-ce que c'est lui tout seul qui

2 s'est mis à tuer ? Car de là dépend le niveau de la responsabilité

3 individuelle.

4 Vous ne sauriez m'empêcher de faire des -- de poser des questions au

5 sujet du contexte historique et je ne me suis basé que sur Zvornik. Je n'ai

6 mentionné que secondairement le massacre de 200 soldats au mois de mai à

7 Tuzla qui a donné le point de départ de tous les crimes massifs, car les

8 crimes massifs commis à Tuzla n'ont pas eu lieu immédiatement après la

9 libération de Zvornik mais bien après le 15 mai, c'est-à-dire après

10 l'assassinat de ces 200 soldats. Et il est tout à fait clair que l'un des

11 éléments qui a conditionné le début de ces tueries ça a été le meurtre des

12 soldats qui essayaient de quitter Zvornik.

13 Alors, permettez-moi de continuer, si vous voulez bien. Je ne suis

14 pas coupable de la perte de temps. J'ai ma thèse de défense et j'insiste

15 pour la présenter.

16 Et puis il y a autre chose. Vous dites ici que les parties au procès

17 sont à égalité. En principe, c'est bien le cas. La Défense et l'Accusation

18 sont judiciairement égales. Mais, si la Chambre de -- de première instance

19 doit être partiale à un moment ou à un autre vis-à-vis de l'une ou de

20 l'autre des parties, elle doit l'être -- elle l'est -- elle doit l'être non

21 pas vis-à-vis de l'Accusation, mais bien vis-à-vis de la Défense. Je

22 suppose que ce -- vous connaissez ce principe du droit fondamental et je me

23 bats ici pour simplement pouvoir présenter ma thèse de défense. C'est peut-

24 être la pire des thèses de défense imaginables, mais je ne sais pas faire

25 mieux, donc, je fais de mon mieux au mieux de mes capacités.

26 Alors, le fait que la Chambre de première instance et l'Accusation

27 n'apprécient pas la façon dont j'ai conçu ma thèse de défense, qu'est-ce

28 que je peux y faire ? Rien. Ma thèse, c'est moi qui l'ai conçue. J'ai -- je

1 supporterai les conséquences de la présentation d'une telle thèse, donc,

2 personne ne peut me donner pour instruction de me défendre moi-même d'une

3 autre façon. Peut-être que je -- je le fais de travers, mais, en tout cas,

4 je tiens à mettre le doigt sur la façon qui est la mienne de présenter ma

5 thèse. Et je garantis que vous ne trouverez pas d'autres personnes pour le

6 faire.

7 Puis-je poursuivre ?

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, vous allez pouvoir poursuivre. Dans vos

9 explications, vous venez de nous donner l'indication, que vous auriez peut-

10 être pu nous donner au départ, vous venez de nous dire que, en montrant

11 qu'il y a des crimes commis par l'ABiH, ça vous permet de mettre en place

12 pour votre défense le contexte historique. Bon, très bien. Alors,

13 continuez.

14 M. SESELJ : [interprétation]

15 Q. J'espère que maintenant vous pourrez me dire, Monsieur Alic, puisque

16 vous êtes aussi détendu que vous l'êtes ce matin, où se trouve Baljkovica.

17 R. J'ai déjà répondu à cette question.

18 Q. Je n'ai pas entendu la réponse.

19 R. Vous ne pouvez pas entendre puisque vous n'écoutez personne ici.

20 Q. Ha, vous aussi maintenant vous me critiquez. Les Juges me critiquent,

21 l'Accusation aussi et maintenant vous aussi. Alors, quand, en qualité de

22 policier, vous voyez un groupe d'individus en train de frapper un pauvre

23 être sans défense, plutôt que de le défendre vous vous jetez sur lui et

24 vous le frappez aussi ?

25 R. C'est ce que vous dites, c'est ce que vous constatez.

26 Q. Bon, écoutez, recommençons. Ayez l'amabilité de me dire encore une fois

27 où se trouve Baljkovica.

28 R. Le village de Baljkovica se trouve sur le territoire de la municipalité

1 de Sapna actuellement.

2 Q. Savez-vous que l'armée musulmane a attaqué ce village en tuant 13

3 ressortissants d'appartenance ethnique serbe le 9 mai 1992 ?

4 R. Non.

5 Q. Savez-vous où est Vitnica ?

6 R. Je sais.

7 Q. Savez-vous que le 20 juin 1992 l'armée musulmane a attaqué Vitnica et

8 tué dix civils serbes ?

9 R. L'armée musulmane ne peut pas attaquer Vitnica puisque Vitnica est un

10 village peuplé d'habitants musulmans. Comment est-ce que l'armée musulmane

11 s'attaquerait à elle-même ?

12 R. Combien y avait-il d'habitants serbes dans ce village ?

13 Q. Pas un seul après que les dix existants aient été tués ?

14 R. Jamais des Serbes n'ont vécu là-bas.

15 Q. Mais comment se fait-il qu'ils ont été tués dans ce

16 village ?

17 R. Sans doute en qualité d'agresseurs ayant attaqué le village.

18 Q. En tant qu'agresseurs, ils ont été capturés et tués dans le village ?

19 R. Je ne saurais vous dire exactement.

20 Q. Il n'y a qu'une seule chose qui est sûre, c'est qu'ils n'ont pas été

21 tués dans des combats.

22 R. Il existe une chose, c'est que des Serbes n'ont jamais vécu dans le

23 village de Vitnica.

24 Q. Mais dix Serbes y ont été tués le 20 juin, est-ce que vous êtes au

25 courant ?

26 R. Peut-être durant l'une ou l'autre des attaques sur Vitnica.

27 Q. Qui a attaqué Vitnica ?

28 R. Bien les Serbes.

1 Q. Les Serbes ont attaqué ?

2 R. Bien entendu.

3 Q. Savez-vous où est Gornja Kamenica ?

4 R. Oui, dans la municipalité de Zvornik.

5 Q. Savez-vous que le 24 août 1992 ont été tués là-bas quatre civils serbes

6 ?

7 R. Ça, je ne sais pas.

8 Q. Savez-vous où se trouve Crni Vrh ?

9 R. Je le sais, ça.

10 Q. Savez-vous que le 10 septembre 1992, l'armée musulmane a organisé une

11 embuscade dans laquelle sont tombés des civils serbes à bord de véhicules

12 motorisés et sept personnes ont été tuées ?

13 R. Je pense que cette information n'est pas exacte. Crni Vrh a toujours

14 été sous le contrôle des Serbes et les Musulmans n'ont jamais eu accès à

15 Crni Vrh.

16 Q. Mais est-ce que les Musulmans n'ont pas introduit là-bas un groupe qui

17 a dressé une embuscade et tué des civils serbes ?

18 R. Je ne -- je n'ai jamais entendu parler de cela.

19 Q. Non ? Est-ce que vous savez où est Kocanje ?

20 R. [aucune interprétation]

21 Q. Et Novo Selo ?

22 R. Je sais.

23 Q. C'est un village majoritairement peuplé de Musulmans, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. A Novo Selo, il y a un hameau qui s'appelle Kocanje, un hameau serbe ?

26 R. Je ne savais pas.

27 Q. Savez-vous que sept civils serbes y ont été tués ?

28 R. Tout à fait possible.

1 Q. Savez-vous où est Setici ?

2 R. Je sais.

3 Q. Savez-vous que le 8 octobre 1992 huit civils serbes y ont été tués, des

4 femmes surtout ?

5 R. Je sais où est Setici et je sais qu'un groupe de 800 Musulmans ont été

6 emmenés par des -- par des Serbes hors de ce village qui n'ont jamais

7 réapparu depuis.

8 Q. Savez-vous que le 8 octobre Cvijeta Pantic, née en 1910, a été tué là-

9 bas ?

10 R. Je ne sais pas.

11 Q. Et puis Desa Pantic, née en 1924; Bosika Lukic, née en 1927; Ljubica

12 Pantic, née en 1946; et Sava Pantic, née en 1920. Le savez-vous ?

13 R. Ça, c'est sans doute quelqu'un qui est entré dans le cimetière qui a

14 ramassé ces dates au hasard. On voit bien que ce que vous êtes en train de

15 raconter est absurde si on se penche sur les dates.

16 Q. Est-ce que vous avez un peu honte du fait que l'armée bosniaque et

17 musulmane ait tué ces vieilles femmes très âgées ?

18 R. Si c'était vrai, j'en aurais honte.

19 Q. Moi aussi, j'en ai honte, Monsieur Alic, à chaque fois que j'entends

20 que des Serbes ont tué des civils musulmans. Et vous, en tant que chef de

21 la police, vous devriez être informé de cet événement. Vous affirmez que

22 vous n'êtes pas au courant et que ce que je dis est de l'invention.

23 R. Le lieu dont vous venez de parler était sous le contrôle de la -- de

24 l'armée de la Republika Srpska à l'époque et se trouve encore aujourd'hui

25 sur le territoire de la Republika Srpska.

26 Q. Est-ce que le 8 octobre un groupe de soldats musulmans a fait irruption

27 là-bas ?

28 R. Je ne sais vraiment pas quand l'armée a fait irruption ou mené une

1 opération ou coordonné son travail. Je n'ai pas participé à tout cela.

2 Q. Monsieur Alic, vous êtes informé de tous les événements survenus sur le

3 territoire de la municipalité de Zvornik. Il est impossible que vous n'ayez

4 pas été au courant, vous savez tout ce qui s'est passé.

5 R. Je pensais que vous m'interrogiez -- que vous m'interrogeriez sur la

6 période allant du mois d'octobre 1991 jusqu'au 8 avril 1992, c'est-à-dire

7 sur la période constituant la durée de mon séjour là-bas. Or, en ce moment,

8 vous m'interrogez sur quelque chose qui n'a aucun rapport avec moi.

9 Q. Vous étiez à Sapna et Sapna faisait également partie de la municipalité

10 de Zvornik, n'est-ce pas, avant de devenir une municipalité distincte après

11 la guerre ?

12 R. C'est exact.

13 Q. Savez-vous où se trouve Malesici ?

14 R. Oui.

15 Q. Avez-vous entendu dire que le 8 octobre sept habitants ont été tués en

16 1992 là-bas ?

17 R. Je n'ai pas entendu dire cela et j'ai les plus grands doutes par

18 rapport à ces éléments.

19 Q. Connaissez-vous Donje et Gornje Kamenica ?

20 R. J'en ai entendu parler.

21 Q. Savez-vous que, là-bas, le 6 novembre, au mois 109 personnes ont été

22 tuées et on estime que le chiffre pourrait atteindre 250 tués à l'arme

23 blanche et il s'agit de prisonniers. Seules trois personnes ont été tuées à

24 l'aide d'armes à feu. Est-ce que vous êtes au courant ?

25 R. Je ne suis pas au courant de cela.

26 Q. Comment est-ce que vous ne le savez pas puisque sept fausses communes

27 ont été exhumées le 16 février et le 15 mars 1993 ?

28 R. Je ne suis pas du tout ce genre d'événement.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, le greffier m'informe que vous avez

2 donc utilisé deux heures, donc, votre temps est -- est terminé. Si vous

3 avez une dernière question à lui poser, posez-la parce qu'après, nous

4 ferons la -- la pause.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je dispose de deux

6 heures et demie tout comme c'était le cas de l'Accusation. Ne réduisez pas,

7 s'il vous plaît, mon temps maintenant.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai -- j'ai fait une erreur, effectivement. Il y a

9 deux heures et demi, mais je vais demander confirmation au greffier que

10 l'Accusation a utilisé deux heures et demi, ce qui est le cas.

11 Donc, il vous reste 30 minutes. Alors, le mieux, on va faire une pause de

12 20 minutes, on reprendra. Et le Greffier me confirme bien cela, et donc,

13 vous -- il vous restera 30 minutes en formulant le vœu qu'il n'y ait plus

14 d'objection et qu'on puisse tranquillement terminer ces 30 minutes sans

15 objection.

16 --- L'audience est suspendue à 10 heures 02.

17 --- L'audience est reprise à 10 heures 25.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Alors, Monsieur Mundis, pendant la pause, est-

19 ce que vous avez vérifié si Zuco a fait l'objet d'une audition en qualité

20 de suspect ?

21 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Je crois que mon collègue, M. Dutertre, aurait pu répondre à cette

23 question.

24 M. DUTERTRE : Oui, Monsieur le Président.

25 Je voulais effectivement saisir l'opportunité de ce début de reprise pour

26 mentionner ce point. Le Tribunal n'a pas d'audition donnée par M. Zuco --

27 Vojin Vuckovic à ces enquêteurs. Il n'y a pas "ICTY statement" donnée par

28 Vojin Vuckovic; en revanche, le Tribunal est en possession de divers

1 documents, auditions et transcripts donnés par la personne en question à

2 des autorités locales. Certains de ces documents ont été communiqués;

3 d'autres non. Je suis toujours en train de chercher si on a une liste

4 exhaustive.

5 En tout état de cause, les documents qui n'ont pas été communiqués le

6 seront dans les délais les plus favorables, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

8 Alors, Monsieur Seselj, le Procureur nous dit qu'ils n'ont pas

9 procédé à une audition de l'intéressé en qualité de suspect, mais en

10 revanche, ils ont des documents qui ont été communiqués par d'autres

11 autorités judiciaires au Tribunal. Que certains vous ont été donnés, que

12 d'autres ne l'ont pas été. Mais ils sont en train de faire la liste, et

13 vont vous communiquer dès que possible.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation m'a remis

15 la déclaration de Vojin Vuckovic, Zuco, dans le procès de Belgrade, il a

16 déposé publiquement en tant que commandant de l'unité dont certains membres

17 ont été mis en accusation.

18 Et puis l'Accusation m'a remis un certain nombre de documents qui

19 concernent le procès de Sabac contre Vojin Vuckovic, Zuco, et son frère

20 Dusan Vuckovic, Repic; cependant, si vous examinez la déclaration que

21 Vuckovic a donné hier, il est écrit dans [imperceptible] : "La vérité

22 concernant mon arrestation, l'arrestation de mon frère, Dusan, et de

23 Miroslav Bogdanovic, et Semic Ulemek --" mais il aurait dû écrite "Cema"

24 parce que c'était son premier surnom d'Ulemek. Après, on l'a surnommé

25 "Legija." Je l'ai présenté plusieurs fois au tribunal du district de Sabac

26 1993, aux représentants du bureau du Procureur de La Haye à Belgrade, en

27 présence de l'avocat Dragoljub Djordjevic. Donc, l'avocat Djordjevic y a

28 assisté. Ensuite, au département spécial chargé des Crimes de guerre du

1 tribunal du district à Belgrade, aux juges d'instruction chargés des crimes

2 de guerre à Olimpic [phon], et en tant que témoin concernant le groupe de

3 Zvornik en 2006 devant la Chambre de première instance, devant le Juge

4 Tatjana Vukovic. Or, moi, j'ai reçu seulement les documents concernant le

5 procès de Sabac, un autre.

6 Mais s'agissant de l'entretien avec les représentants du bureau du

7 Procureur, et je ne sais pas quel était le statut de M. Vuckovic, s'il

8 était témoin ou suspect, mais je ne l'ai reçu, je n'ai jamais reçu sa

9 déclaration devant le juge d'instruction, ça ne m'a jamais été communiqué

10 et je n'ai jamais reçu la déclaration de M. Alic devant le juge

11 d'instruction à Sarajevo avant sa déposition au procès de Belgrade. Or,

12 ceci aurait été intéressant car, d'après le compte rendu de la déposition

13 de M. Alic à Belgrade, on peut voir que sa déclaration devant le juge

14 d'instruction de Sarajevo était bien plus longue et plus détaillée par

15 rapport à ce qu'il a dit à Belgrade en répondant aux questions posées.

16 C'est ce qu'on voit dans le compte rendu d'audience.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, dans la liste donnée que l'Accusation

18 donne le maximum de documents à M. Seselj.

19 Mais il y a un point auquel vous n'avez pas répondu. Il semblerait qu'en

20 1993 à Belgrade, dans les locaux du tribunal à Belgrade, en présence d'un

21 avocat, l'avocat de l'intéressé, le bureau du Procureur a eu un entretien,

22 la question se pose : y a-t-il eu une note d'entretien ? Y a-t-il eu un

23 compte rendu, y a-t-il eu une audition "off the record" ? Qu'est-ce qui

24 s'est passé ? Et quel était le statut de cet entretien ?

25 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, l'information que j'aie c'est que nous

26 n'avons pas interrogé cette personne. Maintenant, compte tenu des nouveaux

27 éléments donnés par M. Seselj, je peux faire de la nouvelle recherche. Mais

28 au jour d'aujourd'hui, en ce moment, "to the best of my knowledge," je

1 pourrais dire je n'ai pas connaissance d'un interview de cette personne par

2 le Tribunal.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, un autre point, Monsieur Seselj. Vous

4 nous avez dit avant la pause qu'en posant des questions au témoin vous

5 vouliez mettre en évidence le fait que des crimes ont été commis par

6 d'autres que les Serbes, et que ça rentrait dans votre défense. Alors, la

7 Chambre tient à vous dire que, sur ce point relatif au tu quoque, les

8 éléments introduits dans le tu quoque ne sont pas pris en compte dans

9 l'évaluation de votre responsabilité. Ce n'est pas parce qu'il y a eu des

10 crimes commis par d'autres que ça vous exonère de votre propre

11 responsabilité. C'est une jurisprudence constante de la Chambre d'appel en

12 la matière. Donc la Chambre rappelle à votre attention ceci :

13 En revanche, moi, à titre personnel, j'estime que pour éclairer la Chambre

14 sur un contexte d'événements qui se sont déroulés dans une chronologie,

15 vous pouvez à titre d'information poser des questions au témoin pour mettre

16 en évidence certains facteurs permettant d'expliquer des comportements,

17 d'expliquer des situations des suites d'événements. Ça c'est une

18 possibilité sans pour autant que ça soit du tu quoque. Donc, il faut bien

19 faire la distinction entre le tu quoque qui est une procédure susceptible

20 d'exonérer une responsabilité qui n'a pas lieu d'être pris en compte, de

21 l'information donnée à une Chambre sur des événements de contexte, de

22 situations politiques, de situations militaires, de situations policières,

23 de commandement ou à partir d'éléments divers, on peut se forger une

24 opinion sur tel ou tel problème.

25 En revanche, Monsieur Seselj, si vous prenez votre temps qui vous a été

26 alloué pour vous défendre pour ne faire uniquement que du tu quoque, c'est

27 à vos risques et périls parce qu'à ce moment-là, vous perdez du temps pour

28 votre défense.

1 Et la Chambre dans les pouvoirs qu'elle tient du Règlement peut écourter

2 l'interrogatoire d'un témoin si elle estime que ce n'est pas pertinent et

3 qu'on perd du temps. Alors, je vous dis que pour nous expliquer qu'est-ce

4 que vous voulez nous démontrer, il vaut mieux par avance de nous donner

5 quelques éléments d'information pour éviter que le Procureur se lève en

6 faisant objection, et à ce moment-là, comme on l'a vu ce matin, on perd

7 énormément de temps. Alors, peut-être que si vous nous indiquiez auparavant

8 : "Qu'aujourd'hui avec tel témoin vous allez aborder tel point pour mettre

9 en évidence tel facteur," peut-être qu'on comprendra -- qu'on comprendrait

10 mieux votre démarche, et à ce moment-là, ce serait utile pour tout le

11 monde.

12 Bien. Alors, il vous reste.

13 Oui, Monsieur le Procureur.

14 M. DUTERTRE : Oui, Monsieur le Président, juste un point. Est-ce que M.

15 Seselj aurait l'obligeance de m'indiquer quand il pense en 1993, qu'un

16 enquêteur du Tribunal a été présent puisque le Tribunal a été créé mi 1993,

17 enfin vers mai 1993 ? Je n'ai pas la date, donc, si ça permettrait de finir

18 mes recherches.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Monsieur Seselj, si vous avez l'information de

20 cette rencontre à Belgrade entre le bureau du Procureur et Zuco, pouvez-

21 vous donner la date, à moins que vous ne la connaissiez pas, ce que nous

22 pouvons comprendre également ?

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, ici il n'y a pas du tout

24 de date de cet entretien, mais simplement le fait que ceci a eu lieu en

25 présence de l'avocat, Dragoljub Djordjevic. Et vous avez eu tort de

26 mentionner 1993 parce que l'année 1993 se référait à la procédure devant le

27 tribunal du district de Sabac, c'est ce qui est écrit dans le document. Et

28 maintenant, l'Accusation essaie de s'en tenir à cette année 1993.

1 Mais il y a eu beaucoup de problèmes concernant les déclarations qui ne

2 m'ont pas été communiquées, par exemple, du général Zivota Panic et ensuite

3 du général Aleksandar Vasiljevic et bien d'autres. Je pense que

4 l'Accusation devrait me remettre la liste de toutes les déclarations -- le

5 registre de toutes les déclarations qu'elle a prises des personnes en tant

6 que suspects et puis aussi des témoins potentiels pour que je puisse

7 examiner ces noms et les données de base et pour que je puisse voir ce qui

8 pourrait avoir un lien avec l'acte d'accusation dressé contre moi et ce qui

9 n'en n'a pas. Moi, je pense que ça serait une bonne solution. Mais, bien

10 sûr, je ne suis pas tellement optimiste pour croire que ça va réellement se

11 passer.

12 En ce qui concerne votre mise en garde, moi, je suis prêt non pas seulement

13 à ce que vous me réduisiez mon temps, mais que vous m'enleviez totalement

14 la possibilité de contre-interroger le témoin. Vous, vous attendez à ce que

15 j'annonce sur quoi mon contre-interrogatoire va être fondé. Mais pourquoi

16 est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer que ce soit le Juge, ou

17 l'Accusation. Il s'agit là du vingtième témoin qui dépose ici. L'Accusation

18 par le biais de ces 20 dépositions, et bien qu'est-ce qu'elle a obtenu afin

19 de corroborer son acte d'accusation ? Je ne suis pas conscient, peut-être

20 je suis le plus stupide et que c'est pour ça que je ne comprends pas, mais

21 je ne vois pas ce qu'ils ont présenté et montré par rapport à ma

22 culpabilité alors qu'on a eu 20 témoins. Ou est-ce que c'est ma culpabilité

23 ? Vous m'attaquez par rapport à ma manière de me défendre, mais, moi, je

24 suis très défendu dans ma défense parce que je ne vois même pas le minimum

25 de ma culpabilité d'après ce qu'on a entendu ici, en raison des témoins qui

26 ont défilé ici. Et maintenant, on me critique parce que je dépense mon

27 temps, et bien, je dépense simplement le temps qui m'est alloué. Je suppose

28 que j'ai le droit de choisir la façon dont je vais utiliser mon temps. Est-

1 ce que je vais me consacrer au fait de crédibiliser le témoin ou

2 d'interpréter les éléments et événements importants, ou bien, afin de créer

3 l'image historique d'ensemble ? Mais, moi, je peux prendre les décisions,

4 et je suppose que je ne dois donner d'explications de ce choix à personne.

5 Et le contexte historique est important pour chaque procès. Si le

6 fait que quelqu'un d'autre a commis des crimes ne peut pas me

7 déculpabiliser mais ceci n'est pas important tellement pour moi parce que

8 je ne vois pas quel est mon acte criminel pour que je dise : "Et bien,

9 celui-ci il a fait lui aussi ça, alors que, moi, rien." On ne m'a pas

10 encore démontré cela, peut-être vous le savez, peut-être vous, vous en êtes

11 conscients, moi, je n'en suis pas conscient et c'est la raison pour

12 laquelle ma défense ressemble à cela. Si vous voulez me réduire mon temps,

13 il vous revient de le faire. Moi, je suis prêt à tout, vous ne pouvez pas

14 me surprendre avec quoi que je soit. J'ai traversé toute sorte de choses

15 depuis six ans et je ne peux pas être surpris ni nerveux d'ailleurs.

16 Moi, je suis prêt et ouvert à toutes les options. Et je suis le plus ouvert

17 à la pire des options. Ça je vais vous le dire pour être tout à fait

18 honnête.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Personne ne veut vous enlever de votre temps, vous

20 avez le même temps que le Procureur. Donc, la question n'est -- la question

21 n'est pas là. Simplement, la Chambre, dans l'exercice du -- des droits de

22 la Défense, peut appeler votre attention sur une stratégie de défense qui

23 pourrait être suicidaire. Et, de ce fait, nous devons vous mettre en garde

24 que, si vous passez votre temps à faire tu quoque, ça n'aura aucun effet

25 sur l'appréciation des faits soumis à la Chambre. C'est ça que je voulais

26 vous dire.

27 En revanche, concernant le contexte historique, bien entendu, vous pouvez

28 le mettre en évidence, le contexte historique. Mais ne passez pas la

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1 majorité de votre temps à parler du contexte historique alors que nous,

2 nous sommes saisis conformément à l'acte d'accusation de la question de

3 l'entreprise criminelle telle qu'elle est définie au paragraphe 6 de l'acte

4 d'accusation de la liste des crimes et de votre responsabilité qui sont

5 énumérés aux paragraphes 7, 8 et 9 de l'acte d'accusation, et également au

6 paragraphe 10, sur la façon dont vous avez participé, dans le cadre de

7 l'entreprise criminelle, à certains -- certains actes.

8 Donc, je vous conseille utilement de relire ces paragraphes, car,

9 contrairement à ce que vous pensez, et ça je tiens à vous le dire, il y a -

10 - j'attendais le moment approprié pour vous le dire et là vous m'en donnez

11 l'occasion. Concernant les Guêpes jaunes, les Abeilles blanches, X, Y ou

12 Zagreb, et les volontaires du Parti radical serbe, bien sûr, s'il est

13 établi que ceux qui ont commis les crimes ce sont pas des gens que vous

14 avez, vous, envoyés sur le terrain pour commettre ces crimes, il peut y

15 avoir un problème. Mais dans le cadre de la jurisprudence de ce Tribunal et

16 d'après les écritures du Procureur, vous êtes tenu responsable, y compris

17 des crimes commis par les Guêpes jaunes ou les Abeilles blanches qui

18 n'étaient pas sous votre contrôle. C'est la lecture que l'on peut faire de

19 l'acte d'accusation.

20 Donc, je vous invite instamment à relire les paragraphes de l'acte

21 d'accusation en la matière et que ceci ne vous échappe pas non plus.

22 Bien. Alors, il vous reste 30 minutes pour le témoin. Allez-y.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, en ce qui me concerne,

24 je ne serais pas étonné que l'on écrive dans mon avez que je suis

25 responsable aussi pour le meurtre de John Kennedy. Ils pourraient inscrire

26 cela avec les mêmes arguments que ceux utilisés jusqu'à présent.

27 Et par rapport aussi au -- à l'entreprise criminelle commune, mais ils ne

28 peuvent pas m'en inquiéter car ce sont toujours les celles -- les Serbes

1 qui sont coupables dans le cadre de l'entreprise criminelle commune, et

2 c'est un Tribunal, pour cette raison, anti-serbe. Les Serbes se sont

3 opposés aux puissances de ce monde, à l'Union européenne, aux Etats-Unis,

4 ainsi de suite, la Grande-Bretagne, et c'est pour ça, qu'ils sont

5 considérés comme des criminels. Et nous, nous luttons pour la justice

6 universelle, mais, aujourd'hui, la puissance est au service de la Justice

7 tout comme ce Tribunal, et c'est mon approche philosophique de ce procès.

8 Car, moi, en tant que défenseur, j'ai le droit à avoir une approche

9 philosophique à ma défense aussi. Inutile de me mettre en garde, moi, je

10 sais tout ceci. Tout m'est clair, y compris les arrières de ce procès. Mais

11 je vois pas pourquoi, sans cesse, vous montrez votre mécontentement par

12 rapport à la manière dont je mène ma défense. Personne ne va en tomber

13 victime. Moi, j'ai choisi la manière que je considère comme la meilleure et

14 je m'y tiens. Et jusqu'à maintenant, j'ai eu du succès, j'ai démoli 20

15 témoins jusqu'à maintenant. Rien n'en reste, dont trois experts principaux.

16 Rien ne reste de leurs dépositions. Et si vous considérez que c'était un

17 échec, vous pouvez prononcer votre jugement immédiatement, vous pouvez

18 l'envoyer par courtier -- courrier, je ne suis pas même obligé de venir car

19 c'est vraiment --

20 M. LE JUGE ANTONETTI : -- principe d'aujourd'hui, vous l'avez déjà fait.

21 Donc, ça n'apporte rien de plus par rapport à ce que vous avez dit jusqu'à

22 présent. Continuez le contre-interrogatoire.

23 M. SESELJ : [interprétation]

24 Q. Monsieur Alic, hier déjà, ce document vous a été montré, c'est la

25 déclaration de Vojin Vuckovic, surnommé Zuco. Donc, afin d'économiser le

26 temps, nous allons immédiatement nous pencher sur le quatrième paragraphe

27 de cette déclaration. Dans le premier paragraphe, il explique quelles sont

28 les -- ses coordonnées de base. Ensuite, il donne son appréciation de votre

1 déposition ici, comme on a entendu hier. Le troisième paragraphe -- et

2 j'espère que ce n'est pas décompté sur mon temps, j'en ai parlé avec

3 l'Accusation et les Juges.

4 Et dans le quatrième paragraphe, il dit : "Les affirmations

5 présentées par Asim Alic lorsqu'il dit qu'à plusieurs reprises, jusqu'à

6 tard dans l'après-midi, il a interrogé quatre Serbes capturés dont moi-

7 même. Ce sont de purs mensonges car toutes -- tous les interrogatoires ont

8 été terminés avant 8 heures 15 du matin, et après cela, nous avons été

9 soumis à une horrible torture et horrible abus physique. Les blessures qui

10 nous ont été infligées sur le corps étaient visibles à l'œil nu et ont été

11 infligées avec les crosses de fusils.

12 Est-ce que ce que dit ici M. Vuckovic est exact ?

13 R. Ce n'est pas exact.

14 Q. Monsieur Alic, M. Vuckovic dit ici - moi, je vous dis "Monsieur," c'est

15 ainsi que je m'adresse à tout le monde, je vous traite vous et lui de

16 "Monsieur" - ici, s'agissant de la quatrième personne, il dit que c'est

17 Miroslav Bogdanovic. Or, vous, dans votre déclaration de 1996 et 1997, vous

18 avez dit que c'était Stojanovic, et ensuite, lors du procès de Belgrade,

19 vous avez mentionné Zvezdan Jovanovic. Et ici, lors de l'interrogatoire

20 principal, vous avez dit que le quatrième était Zvezdan Jovanovic alors que

21 vous saviez que c'est un homme accusé du meurtre de Djindjic. Je pense que

22 c'était une fausse accusation car, sinon, il aurait été aussi célèbre que

23 Gavrilo Princip dans l'histoire serbe. Mais dites-moi, s'il vous plaît :

24 pourquoi avez-vous mentionné ce nom de Zvezdan Jovanovic ? Pourquoi l'avez-

25 vous utilisé ?

26 R. Mais tout d'abord, je veux vous poser une question. Est-ce que c'est ce

27 -- cet homme dont nous avons parlé hier, l'un des Vuckovic, dont vous avez

28 dit qu'il était troublé, psychiquement malade, qu'il était psychopathe,

1 c'est bien lui ?

2 Q. C'est vous qui devriez le savoir, Monsieur Alic. Ne faites pas

3 l'innocent, maintenant. Celui qui était psychopathe, il s'est pendu en

4 prison. Et ici, nous avons Vojin Vuckovic qui était le commandant du

5 Détachement Igor Markovic dans le cadre de la Défense territoriale de

6 Zvornik. Après, cette unité a été appelée Guêpes blanches -- Guêpes jaunes,

7 et au début, elle faisait partie de la Défense territoriale, et après, ceci

8 est pareil.

9 R. Défense territoriale de qui ?

10 Q. De Zvornik.

11 R. Comment vous voulez qu'il fasse partie de la Défense territoriale de

12 Zvornik puisqu'ils sont originaires de la Serbie ?

13 Q. Ils peuvent. Ils viennent s'installer à Zvornik et puis, voilà, ils

14 peuvent, vous voyez qu'ils peuvent le faire. Et vous avez vu hier, dans le

15 document de la police serbe, que c'était une unité qui regroupait plusieurs

16 locaux de Zvornik -- plusieurs dizaines de locaux de Zvornik, et seulement

17 20 personnes de la Serbie. C'est un document de 1992. Mais il ne vous

18 revient pas à vous de me poser les questions; c'est moi qui pose les

19 questions. Je vous demande pourquoi vous avez utilisé le nom de Zvezdan

20 Jovanovic.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Témoin, évitez de poser des

22 questions à l'accusé parce que c'est lui qui pose les questions dans le

23 cadre du contre-interrogatoire.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien, je vous remercie.

25 Ce jour-là, lorsque nous avons eu ces personnes arrêtées dans le poste de

26 police, d'après leurs pièces d'identité qu'ils avaient sur eux, c'est ce

27 que nous avons pu voir, c'est ce qui était écrit. Je n'ai pas pu retenir

28 tous les noms, mais d'après les descriptions fournies par les citoyens qui

1 avaient été placés dans les camps, j'ai conclu que c'était ces personnes-là

2 car il les appelait ainsi. En fait c'est ainsi qu'ils s'appelaient entre

3 eux. Voilà ma réponse.

4 Q. Monsieur Alic, aucun témoin victime ne mentionne un quelconque Zvezdan.

5 R. Ce n'est pas vous qui avez parlé avec les victimes mais moi. Moi, j'ai

6 pris leurs déclarations.

7 Q. Cependant, un grand nombre de ces déclarations m'ont été remises et

8 personne ne mentionne Zvezdan. C'est vous qui l'avez inventé ?

9 R. Beaucoup de ces déclarations sont dans le bureau du Procureur du canton

10 de Tuzla.

11 Q. Je suppose que le bureau du Procureur ici aurait dû nous remettre cela

12 pour voir comment M. Alic a inventé tout cela.

13 Maintenant, je vais vous lire un paragraphe un peu plus long où M. Vuckovic

14 explique cette situation concernant l'arrestation de ces quatre personnes :

15 "Nous avons été arrêtés pendant la nuit du 7 au 8 avril 1992, à 1 heure du

16 matin à l'entrée de Zvornik près du quartier Mekarica [phon]. C'est là que

17 nous avons été arrêtés par un groupe d'une vingtaine de Musulmans, sans

18 insigne, sans uniforme, armés des armes automatiques d'origine hongroise,

19 les dites kalachnikovs. Dans ce groupe, se trouvaient les criminels de

20 Zvornik qui ont été organisés par Asim Alic, Siman Karamaric [phon] et les

21 frères Mustafa et Benjamin Halilovic. A ce moment-là, nous avons été

22 emmenés et ligotés avec un couteau sur la gorge jusqu'à la caserne des

23 pompiers de Zvornik, où se trouvait la cellule de Crise du Parti d'Action

24 démocratique contrôlée par Asim Alic, avec les membres du OUP, donc, de la

25 police, dont faisaient partie exclusivement les Musulmans. De

26 2 heures et demie à 4 heures et quart, nous étions dans la caserne des

27 pompiers, et ensuite, Asim Alic y est venu et il nous a emmenés nous les

28 prisonniers au poste de police de Zvornik. Dans la matinée, vers 7 heures

1 du matin, d'après l'entretien qu'Asim Alic avait avec Fadil Mujic, nous

2 avons entendu l'entretien. Devant le poste de police, se trouvaient plus de

3 --"

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur le Procureur.

5 M. DUTERTRE : Oui, Monsieur le Président. J'aimerais savoir quelle est la

6 question. Il y a tellement d'informations dans ce paragraphe, que si on

7 pose une question ensuite, ça sera forcément une question composée.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, il va poser une question

9 après avoir lu ce que le fameux Zuco relate sur ces conditions

10 d'arrestation et de détention, alors qu'on termine le paragraphe, et il

11 posera la question après, puisque nous n'avons pas le texte traduit.

12 Continuez, Monsieur Seselj.

13 M. SESELJ : [interprétation]

14 Q. "-- devant le poste de police, se trouvaient plus de 300 extrémistes

15 musulmans qui demandaient aux dirigeants du ministère de l'Intérieur de

16 nous faire sortir afin qu'ils boivent du sang serbe jeune. C'est à ce

17 moment-là que Fadil Mujic a assumé la responsabilité pour nous les

18 prisonniers et nous a emmenés dans son bureau au deuxième étage. Il nous a

19 enlevé nos menottes, il l'a fermé la pièce à clé, et nous a dit : 'Ne me

20 créez pas de problème. Je vais faire tout pour éviter le pire pour vous

21 renvoyer chez vous et pour éviter un bain de sang, alors que bien des

22 personnes présentes dans ce poste de police le souhaitent. Je vais essayer

23 de procéder à un échange.' Fadil Mujic était le seul qui venait nous rendre

24 visite au cours du conflit le 8 avril 1992. Vers 18 heures 30, il nous a

25 fait sortir du poste de police de Zvornik, vers Divic, et il nous a remis

26 aux Unités frontalières de la JNA au barrage hydroélectrique de Mali

27 Zvornik. L'instructeur, le moniteur de conduite Mustafa Zakic l'a aidé, et

28 je l'ai récompensé, en installant sa famille dans ma maison à Umka, où lui

1 aussi est resté jusqu'à la fin de la guerre. Mustafa Zakic vit en Autriche

2 aujourd'hui, et je suis en contact téléphonique avec lui."

3 Est-ce que vous connaissez Mustafa Zakic ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que ce que M. Vuckovic dit ici est la vérité ?

6 R. Ce n'est pas la vérité.

7 Q. Absolument rien ?

8 M. DUTERTRE : Il y a tellement d'information - et je l'avais déjà indiqué -

9 on ne peut pas poser de question dans ces termes, lire pendant cinq minutes

10 un paragraphe et demander si c'est la vérité. On se réfère à la première

11 phrase, et la deuxième phrase, et la troisième phrase. A quoi se réfère-t-

12 on exactement ? Ce n'est pas une manière appropriée de poser des questions.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

14 Alors, Monsieur Seselj, vous avez entendu ce que dit le Procureur. Moi

15 personnellement, je ne partage pas son point de vue, il y a un témoin qui

16 n'est pas présent qui vous fait cette -- ce document. Alors, essayez par

17 des questions courtes de mettre en valeur les éléments que vous voulez

18 faire ressortir.

19 Donc, on a parlé de Mustafa Zakic, alors, continuez parce que, sinon, le

20 Procureur dira que, dans la question, il y a tellement d'éléments on risque

21 de s'y perdre. Alors, procédez par point.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je suis conscient du fait que le but

23 principal de l'Accusation est de me faire perdre le maximum de mon temps et

24 de terminer mon analyse de la déclaration de

25 M. Vuckovic, donc, je renonce à ma question précédente et je continue.

26 M. SESELJ : [interprétation]

27 Q. Monsieur Alic, est-ce que vous savez où est le village de Rastosnica ?

28 R. Oui, je sais.

1 Q. C'est sur le territoire de la municipalité de Zvornik; est-ce exact ?

2 R. Oui, c'est ce que j'ai déjà dit dans ma réponse précédente.

3 Q. Est-ce que vous connaissez un certain Milan Petrovic, qui était

4 commerçant à Rastosnica ?

5 R. Surnommé Pusula ?

6 Q. Oui, surnommé Pusula.

7 R. J'ai entendu parler de lui.

8 Q. Est-ce que vous savez qu'il faisait du trafic des armes ?

9 R. J'ai entendu parler de cela.

10 Q. Est-ce que vous avez entendu dire qu'il vendait les armes à la fois aux

11 Serbes et aux Musulmans ?

12 R. J'ai entendu parler de cela.

13 Q. Est-ce que vous savez quel était le prix d'une kalachnikov chez lui ?

14 R. Je ne veux pas supposer.¸

15 Q. Je vais vous rappeler. Est-ce que c'était peut-être environ 500

16 deutsche marks ou plus ?

17 R. Je pense que c'était plus.

18 Q. Environ mille deutsche marks ?

19 R. Même plus.

20 Q. Plus; d'accord. Il m'importe beaucoup que vous avez identifié cet homme

21 et que vous avez dit que vous le connaissez. Maintenant, nous allons passer

22 au paragraphe suivant, page suivante ce que dit Dusan Vuckovic concernant

23 leurs raisons d'arriver à Zvornik, je cite : "Moi-même, mon frère, Dusan

24 Vuckovic, Miroslav Bogdanovic et Semic Ulemek." On devrait lire "Cema

25 Ulemek ici" parce que c'était son surnom à l'époque. "En 1994 nous sommes

26 arrivés sur les lieux en raison de l'instruction que menait Bogdanovic et

27 Semic au sujet de trafic d'armes, à long canon et à canon court dans un

28 lieu répondant au nom de Rastosnica, non loin de Zvornik, armes qui étaient

1 vendues à la fois aux Serbes et aux Musulmans. Nous avons annoncé notre

2 arrivée pour le 7 avril 1992, et la direction du SDS a été informé, et

3 devait nous dire où se trouvait un dénommé Pusula. Je suis arrivé à Zvornik

4 en tant que responsable de la sécurité personnelle de Miroslav Bogdanovic,

5 qui travaillait pour la sécurité militaire, et mon frère était avec moi par

6 hasard."

7 Alors, ma question est la suivante : est-ce que vous connaissiez cet homme

8 Pusula ? Est-ce que vous saviez que c'était un colonel autoproclamé ?

9 R. Non, je ne le savais pas.

10 Q. Saviez-vous qu'il avait un groupe d'hommes armés qui l'escortait et

11 qu'il circulait toujours sur la protection de ce groupe ?

12 R. Je savais qu'il faisait du trafic. Il avait ses autobus qui allaient de

13 Belgrade à Zvornik.

14 Q. Je vous ai rappelé que Fadil Mujic, ça, ça vient des transcriptions du

15 procès de Belgrade, donc je vous ai rappelé que le colonel Boskovic a

16 personnellement intervenu lors de l'arrestation de ces quatre hommes. Est-

17 ce que vous en avez le souvenir ?

18 R. Je ne sais pas. Fadil l'a dit, je ne suis pas en mesure de le

19 confirmer.

20 Q. Sans doute aurons-nous la possibilité d'entendre Fadil Mujic ici dans

21 ce prétoire. Est-ce que ce que dit M. Vuckovic ici, confirme ou contredit

22 ce que nous avons entendu de la part de Fadil Mujic ?

23 R. Cela ne coïncide pas, parce que Vuckovic, je réfléchis, il n'était ni

24 informé ni apte ni en mesure de mener une enquête sur le territoire d'un

25 autre Etat, où existait une police légale. Je ne trouve pas ça logique.

26 Q. Mais est-ce qu'il n'est pas manifeste à vos yeux que la sécurité

27 militaire n'avait pas d'autres moyens de régler les problèmes que posait le

28 colonel Pusula autoproclamé parce que nous sommes ici dans les premiers

1 jours du mois d'avril, n'est-ce pas ? Est-ce qu'il y avait quelqu'un qui

2 aurait pu procéder à son arrestation ?

3 R. Puisque Pusula était un civil, il aurait pu tomber sous notre

4 responsabilité et nous aurions pu procéder à son arrestation si les choses

5 avaient été comme cela.

6 Q. Mais alors pourquoi est-ce que lorsque vous avez entendu dire que

7 Pusula trafiquait des armes, vous ne l'avez pas arrêté immédiatement ?

8 R. Il n'était pas à son lieu de résidence.

9 Q. Il était tout de même dans le village tout le temps mais il ne vous est

10 pas venu à l'esprit de pénétrer dans ce village parce que vous aviez peur

11 d'y pénétrer, n'est-ce pas ?

12 R. Nous n'avions peur de personne.

13 Q. Pourquoi est-ce que vous avez fui alors le 8 avril ? Pourquoi est-ce

14 que vous avez pris vos jambes à votre cou si vite ?

15 R. Parce que nous étions pilonnés par des obus et qu'il y avait des chars.

16 Q. Mais cet homme déclare que certains étaient des cibles, mais que tous

17 ces tirs n'ont donné lieu à aucune victime, n'est-ce pas ?

18 R. Je ne sais pas ce que dit M. Mujic et je ne voudrais pas commenter ses

19 déclarations.

20 Q. D'accord. M. Vuckovic déclare au paragraphe 2 de la page 2, la chose

21 qui suit : il dit que vous avez menti lorsque vous affirmez qu'il avait les

22 cheveux longs puisque selon lui il a toujours porté les cheveux courts et

23 qu'il avait même un début de calvitie; et il dit, je cite : "Il m'a reconnu

24 dans un tapissage comme étant celui qui portait le numéro 8 et il a pu voir

25 que j'avais les cheveux courts."

26 Donc, Zuco déclare qu'il n'a jamais porté les cheveux longs alors qu'au

27 cours de l'interrogatoire principal vous avez déclaré que c'était bien des

28 cheveux longs qu'il avait, n'est-ce pas ? Or, il dit avoir toujours eu les

1 cheveux courts.

2 R. Il aurait pu avoir une différente coupe de cheveux, mais ça n'aurait

3 pas été une si grosse différence.

4 Q. Comment est-ce qu'il aurait pu se couper les cheveux alors qu'il était

5 entre vos mains ?

6 R. Le 8 avril dans l'après-midi, il était sous votre contrôle mais dans la

7 soirée déjà il était en Serbie.

8 Q. D'accord, je vois. Passons au paragraphe 3. M. Vuckovic dit ce qui suit

9 : "Pour autant que les cartes -- que nous parlions des cartes d'identité

10 qui auraient été trouvées sur nous, la vérité sur cette question c'est que

11 je portais une carte d'identité du Mouvement chetnik-serbe délivrée le 12

12 juin 1992 pour l'année en question."

13 Et il me rappelle quelque chose ici que j'avais oublié. Quand le Mouvement

14 chetnik-serbe existait et que les cartes ont été délivrées pendant l'année

15 1991, il y avait des cartes qui étaient délivrées pour une seule année.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et Madame, Messieurs les Juges, on lit l'année

17 sur les cartes de ce mouvement, et l'année que l'on lit dans ce cas précis,

18 c'est "1991," si je me souviens bien.

19 M. SESELJ : [interprétation]

20 Q. Donc les cartes du Mouvement chetnik-serbe n'étaient valables qu'une

21 seule année et délivrées pour une année.

22 Et plus loin, nous lisons, je cite : "J'ai quitté le Mouvement chetnik-

23 serbe officiellement le 3 septembre 1991. L'autre carte dont parle Alic

24 c'est celle que j'ai reçue de Zeljko Raznjatovic dit Arkan en octobre 1991

25 lorsque je lui ai remis les armes de ma famille appartenant à un certain

26 Mirko Livadinovic de la Garde nationale serbe qui a été tué à Rostovo et

27 ceci concerne du carburant qui a été pris dans une station service de

28 Belgrade."

1 Est-ce que vous vous rappelez une carte qui aurait permis à Arkan de

2 s'alimenter en combustible ?

3 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

4 M. DUTERTRE : On lit paragraphe par paragraphe, manifestement, que la pièce

5 soit ensuite déposée comme éléments de preuve ou non, finalement cette

6 pièce sera dans le dossier. Elle est sur le transcript. J'estime qu'il y a

7 là un détournement des règles visées dans les articles 92 bis, 92 ter et 92

8 quater. Il s'agit d'une audition donnée à M. Seselj pour les besoins de sa

9 défense, elle tombe dans le champ de ces articles et ces articles prévoient

10 certaines conditions qui ne sont pas remplies.

11 M. Seselj est en train de faire la même chose qu'hier, c'est-à-dire de lire

12 in extenso des documents pour lesquels des règles de versement sont

13 prévues. Alors, il ne demande pas formellement qu'elles soient déposées au

14 dossier, mais matériellement et finalement c'est sur le transcript et c'est

15 dans le dossier. Et donc, j'objecte à cette manière de procéder.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. C'est au transcript.

17 Monsieur Seselj, vous avez pris bonne note de ce que dit le Procureur. Vous

18 voulez répliquez ?

19 L'INTERPRÈTE : complément de l'interprète, dans le passage précédent il

20 s'agit de Mirko Livadinovic, il s'agit de la Garde des Volontaires serbes

21 et ce Mirko à été tué à Laslovo et pas à Rosovo.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que c'est une perte de temps voulu par

23 le Procureur, Monsieur le Président, car à plusieurs reprises, vous avez

24 dit que vous intéressiez aux réponses du témoin à mes questions. Alors, je

25 vais fonder mes questions sur un élément précis chaque fois ou bien je

26 dirai : "Quelqu'un m'a dit ou quelqu'un m'a téléphoné pour me dire, et

27 cetera," ou alors je vais montrer un document ou une feuille de papier au

28 témoin. C'est peut-être plus convaincant que de dire à M. Alic : "J'ai

1 entendu que telle et telle chose a eu lieu." Enfin c'est mon opinion en

2 tout cas.

3 Alors, vous pouvez faire ce que vous voulez. Je dois poser des questions en

4 me fondant sur quelque chose parce que le témoin a l'avantage, il a

5 participé à tous ces événements, alors que moi j'étais très loin de ces

6 événements, du lieu de ces événements. Donc est-ce que je peux régler le

7 problème à moins de parler à d'autres personnes, des tierces personnes pour

8 recueillir des informations. Quant au Procureur, il me fait perdre

9 volontairement mon temps.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

11 M. SESELJ : [interprétation]

12 Q. Par ailleurs, M. Vuckovic déclare ce qui suit, je cite : "Je tiens à

13 souligner que je n'ai jamais été membre du Parti radical serbe."

14 Et si je vous dis que dans les registres du Parti radical serbe on ne

15 trouve nulle part le nom de ce Vuckovic dont nous sommes en train de

16 parler, c'est-à-dire de Dusan Vuckovic avec le CV que nous venons d'évoquer

17 que diriez-vous, Monsieur Alic, qu'auriez-vous à répondre ?

18 R. Je ne suis pas responsable de vos registres et de tenir les registres

19 de vos adhérents. Cet homme dit lui-même qu'il était détenteur d'une carte

20 et a confirmé qu'il s'agissait d'une carte du Mouvement chetnik-serbe, ce

21 que j'ai dit moi-même.

22 Q. Je ne conteste pas cela non plus. Il était sans doute détenteur de

23 cette carte. Il pouvait très bien en avoir une.

24 Mais il poursuit ici en disant à quel parti il a adhéré après 1998 et de

25 façon à ne pas blesser l'un quelconque de ces partis, ce n'est pas vraiment

26 pertinent, je ne mentionnerai pas leurs noms. Mais il poursuit en tout ça

27 en disant, je le cite : "Je présente cet élément d'information parce que je

28 souhaite expliquer que le Prof Dr Vojislav Seselj n'avait aucuns points

1 communs avec l'unité que je commandais, pas plus que cette unité à l'époque

2 n'ait quoi que ce soit à avoir avec le Mouvement chetnik-serbe ou le Parti

3 radical serbe."

4 Que pensez-vous de cela ?

5 R. Je n'ai pas de commentaires.

6 Q. Très bien. Il évoque le meurtre d'un chauffeur de taxi serbe que vous

7 évoquez également dans votre déclaration écrite. Vous dites qu'il n'a

8 jamais été établi qui était l'auteur de cet assassinat ou que ce chauffeur

9 de taxi aurait été tué par un Musulman ou par des Musulmans et les

10 Musulmans affirment que ce sont des Serbes qui auraient tué ce chauffeur de

11 taxi pour rejeter la faute sur les Musulmans. Et ce chauffeur de taxi a eu

12 la gorge tranchée, n'est-ce pas ?

13 R. Ce sont les éléments d'information reçus par moi.

14 Q. Alors, M. Vuckovic poursuit en évoquant ce meurtre très violent du

15 chauffeur de taxi dont le prénom était Sasa, en disant que les Musulmans

16 l'ont pris parce qu'ils voulaient donner un fondement à leur loyauté vis-à-

17 vis des autorités musulmanes dans les conditions suivantes. Je cite : "Asim

18 Alic était tenu d'envoyer une cassette audio et vidéo au ministère fédéral

19 de l'Intérieur à ce sujet."

20 Alors, est-ce que vous avez à quelques moments que ce soit eu une telle

21 cassette entre les mains, Monsieur Alic ?

22 R. Non. Cet événement était déjà survenu avant que je déménage de Belgrade

23 à Zvornik pour travailler à Zvornik.

24 Q. Je ne vous accuse pas d'avoir tué qui que ce soit ou d'avoir convaincu

25 qui que ce soit de tuer quelqu'un. Mais est-ce que vous avez eu entre les

26 mains ou est-ce que vous avez entendu parler de l'existence de cette

27 cassette ?

28 R. Non, jamais. Qui aurait pu enregistrer tout cela sans cassette vidéo à

1 l'époque sans être identifié.

2 Q. Vuckovic poursuit en parlant de l'assassinat du porte-drapeau de la JNA

3 à Sapna et des instructions menées par les autorités responsables des

4 enquêtes au sein de la JNA --

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez abordé la question des cartes d'identité

6 puis vous êtes passé à autre chose. Alors que c'est très important au

7 niveau de la crédibilité du témoin.

8 Monsieur le Témoin, je reviens un peu en arrière. On a un témoignage

9 de quelqu'un qui n'est pas devant nous, mais qui a fait une attestation

10 écrite. Hier, j'ai posé la question à M. Seselj pour savoir si en droit

11 lorsqu'en Serbie on fait une attestation écrite on pourrait être poursuivi

12 pour faux témoignage si l'attestation ne correspond pas à la vérité. La

13 réponse était de dire : "Oui, on peut être poursuivi" et que celui qui

14 l'utilise peut être considéré également comme receleur de la fausse

15 attestation. Ceci étant dit, il résulte de ce que M. Seselj a lu et dont le

16 Procureur a objecté qu'il a été arrêté dans des conditions, mais, moi, je

17 ne reviens pas là-dessus, et il avait deux cartes d'identité. Première

18 carte, Mouvement chetnik, délivrée en 1991. Et M. Seselj a mis en évidence

19 que les cartes portent des années. Zvornik, ce qui s'est passé, c'est en

20 1992. Donc, en théorie, il aurait dû avoir une carte du Mouvement chetnik

21 1992. Il se trouve que le Parti radical serbe a été créé le 23 février

22 1991. De ce fait, il aurait pu avoir une carte du Parti radical serbe.

23 Simplement, le hic dans ce que vous dites c'est que dit M. Seselj, il ne

24 faisait pas partie du Parti radical serbe parce qu'il a dû -- ils ont dû

25 vérifier les listes.

26 Mais qui plus est, la seconde carte d'identité telle qu'elle existe, ce que

27 ne conteste pas Zuco, c'est qu'en fait c'est une carte d'identité remise

28 par Arkan qui n'a rien à voir avec la carte du Parti radical serbe, à moins

1 qu'Arkan était un agent du Parti radical serbe. Donc, dans ce que vous

2 dites, il y a quelque chose qui ne cadre pas par rapport à la déclaration

3 écrite qu'on a du Témoin Zuco, témoin par écrit. Alors, peut-être qu'il

4 ment, j'en sais strictement rien, mais c'est un élément que je dois

5 apprécier. Je ne peux pas, comme ça, balayer d'un revers de main en disant

6 ça n'a aucun intérêt. Je ne ferais pas mon métier de juge, mon métier de

7 juge c'est d'apprécier tous les éléments qui viennent lors du débat

8 contradictoire.

9 Pour me résumer, le témoin en question dit il y a deux cartes : une du

10 Mouvement chetnik, et deux cartes remises par Arkan. Autre élément, le

11 Parti radical serbe, d'après son président qui est dans la salle, dit qu'il

12 ne faisait pas partie du Parti radical serbe à l'époque. Alors, êtes-vous

13 sûr et certain de bien avoir vu une carte du Parti radical serbe en

14 possession des personnes que vous avez arrêtées ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'attends pas à ce que cet homme dise la

16 vérité, car il va dans son intérêt de mentir. Moi, je n'ai pas pour intérêt

17 de mentir, je suis ici aujourd'hui et je suis venu sur votre invitation

18 pour dire la vérité et rien d'autre. Ce que j'ai dit précédemment, je le

19 maintiens, je l'affirme, je maintiens ma déclaration écrite.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

21 Bien -- bien, on va continuer le contre-interrogatoire.

22 Oui, Monsieur le Procureur.

23 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, je crois qu'entre-temps, nous avons

24 reçu les traductions en anglais et en français du passage que vous aviez

25 demandé hier. Je ne sais pas si vous vouliez approfondir ce point -- enfin,

26 je viens de le recevoir il y a quelques minutes.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Continuez, Monsieur Seselj.

28 Monsieur le Greffier, donnez-moi le temps qui reste à

1 M. Seselj, on doit approcher de la fin.

2 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, il vous reste dix minutes, Monsieur Seselj.

4 M. SESELJ : [interprétation]

5 Q. Monsieur Alic, vous dites que ce n'est pas dans votre intérêt de

6 mentir, mais le 10 mai 1996, quand vous avez témoigné à Belgrade, on vous a

7 surpris en flagrant délit de mensonge, pages 41 et 42 du compte rendu

8 d'audience. Et à ce moment-là, vous avez refusé de répondre aux questions

9 relatives à ces contradictions. Vous rappelez-vous cela ?

10 R. Là-bas, ils m'ont dit que je n'étais pas tenu de répondre à des

11 questions si je n'étais pas sûr ou s'il s'agissait de questions qui

12 risquaient de me compromettre ou de -- de m'incriminer personnellement.

13 Q. Moi, non plus, je ne vais pas vous poser de telles questions, car je ne

14 souhaiterais pas vous incriminer.

15 R. Ça, vous le pouvez pas le faire de toute façon, nous n'y parviendriez

16 pas.

17 Q. Je pense que vous êtes profondément dans l'erreur, mais ce n'est pas

18 important. J'ai ici aussi la déclaration de Zuco, autrement dit Dusan

19 Vuckovic, qui m'a été remis par le Procureur, déclaration faite durant le

20 procès de Belgrade qui m'a été communiqué. Ce sont les pages 5 et 7 de la

21 transcription de cette déposition qui m'intéresse. Il fait, une nouvelle

22 fois, référence au colonel Boskovic et parle également de son intervention

23 pour la libération des quatre hommes qui avaient été arrêtés. Il évoque

24 également les contacts téléphoniques que ce Nedzo Boskovic aurait eus avec

25 le poste de police pour assurer la libération de ces hommes.

26 Le Procureur peut vérifier ce qui figure en pages 5 et 6 des transcriptions

27 de Belgrade puisque je manque de temps.

28 M. Vuckovic poursuit au sujet de l'enregistrement vidéo en disant que cet

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1 enregistrement a été monté de toutes pièces, mais je ne vais pas entrer

2 dans ces détails.

3 Je voudrais maintenant passer au document numéro 6 qui est une déclaration

4 du colonel Radomir -- Radomir Tacic qui déclare qu'il a été scandalisé en

5 suivant les diffusions de mon procès et en entendant les mensonges proférés

6 par le témoin Asim Alic et qu'il souhaite régler un certain nombre de

7 points, notamment quand mon nom a été -- quand son nom a été mentionné --

8 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

9 M. DUTERTRE : -- l'accusé se contente de dire des choses sans poser de

10 questions, c'est tout à fait inadmissible.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Procureur, à plusieurs reprises je

12 vous ai expliqué, mais je crois que vous avez du mal à comprendre que pour

13 qu'il puisse poser les questions faut-il qu'il pose les fondements de la

14 question. Il y a des déclarations qui lui sont remises, il y a le colonel

15 Tacic dont on a déjà parlé hier. Qui -- et je le constate, ce procès est

16 très suivi puisque des témoins spontanés surgissent et font des

17 déclarations spontanées et c'est le cas de ce colonel qui envoie un

18 document à la Défense. Ce document, je ne sais pas ce qu'il y a dedans

19 puisqu'il est écrit en serbe. De ce fait, pour essayer de comprendre le

20 document, encore faut-il qu'on nous lise les passages. Donc, il doit lire

21 le passage et ensuite il pose sa question. Il va pas poser la question sans

22 qu'on connaisse la teneur du document. Si vous voulez, mettez-vous à ma

23 place.

24 M. DUTERTRE : -- ce n'était pas ça, en réalité. Je me réfère au passage où

25 M. Seselj dit que M. Vuckovic --

26 [interprétation] Monsieur, je me réfère au passage -- la vidéo a été

27 inventée, mais je ne veux pas y revenir."

28 [en français] -- qu'il dit de la déclaration sans poser de questions, ce

1 n'est pas approprié de procéder de cette manière.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur Seselj, ça m'a peut-être

3 échappé parce que ça va tellement vite, vous avez lu un passage et après,

4 il n'y a pas eu de question. Alors, peut-être que vous n'aviez pas posé de

5 question suite à la lecture du passage. Vous lisez le passage et vous posez

6 la question.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais ce n'est pas exact, Monsieur le Président.

8 En une phrase, j'ai expliqué pour quelle raison j'allais m'abstenir de lire

9 ces paragraphes car il est question d'un enregistrement vidéo qui ne

10 m'intéresse pas particulièrement. Je n'ai pas suffisamment de temps -- si

11 j'avais du temps, je m'en occuperais, mais je ne m'en occuperai pas. M.

12 Vuckovic explique comment on est arrivé à la vidéo qui a été diffusée dans

13 le prétoire. Il y a quelques mots qui ont été prononcés, ça s'est passé

14 durant l'interrogatoire principal. Et, pour moi, ce n'est pas indispensable

15 de perdre mes dix dernières minutes sur ce point, il y a d'autres choses

16 qui sont plus importantes pour moi.

17 Et j'ai simplement expliqué en quelques mots pourquoi je sautais

18 cela. Quand au Procureur, il souhaite me faire perdre le maximum de temps.

19 Puis-je poursuivre, Monsieur le Président ? J'espère que je dispose

20 toujours de dix minutes.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez dix minutes, oui.

22 M. SESELJ : [interprétation]

23 Q. M. Tacic déclare, suite à ce que vous avez dit dans votre déclaration

24 écrite répétée ici, que vous avez assisté à une réunion au poste de police,

25 et cetera. Je cite : "J'affirme que jamais dans ma vie je n'ai fait la

26 connaissance d'Asim Alic. Et je l'ai vu pour la première fois à la

27 télévision pendant sa déposition dans le procès intenté au Pr Dr Vojislav

28 Seselj. Dans la période qui fait l'objet de la déposition de M. Asim Alic

1 en tant que chef d'état-major de la

2 4e Brigade de Blindés, et j'ai eu des entretiens avec des représentants des

3 Serbes avec des représentants des Musulmans aussi sur le territoire de la

4 municipalité de Zvornik. Jamais la police civile ne m'a aidé à franchir un

5 barrage routier. Je n'ai jamais demandé une aide de cette nature, qui

6 d'ailleurs ne m'était pas nécessaire. Alic ment impudemment en disant qu'il

7 me connaît, et qu'il m'a conduit où comme il dit qu'il m'a fait franchir le

8 barrage routier. Pendant toute la durée de mon séjour sur ce territoire, je

9 disposais d'un véhicule, et j'avais un chauffeur personnel dont le nom est

10 Radinko Matic. Je répète, et j'affirme qu'en dehors de mon chauffeur, M.

11 Matic, personne d'autre ne m'a conduit pendant toute la durée de mon séjour

12 à Zvornik. Je fournis cette déclaration volontairement sans aucune

13 pression, et je suis d'accord pour que le Pr Dr Vojislav Seselj l'utilise

14 dans le procès qui est en cours devant le Tribunal de La Haye."

15 Alors, voilà la déclaration que j'ai reçue. Que dites-vous de cela ? Ceci

16 est totalement en contradiction avec les réponses que vous avez apportées

17 aux questions qui vous étaient posées durant l'interrogatoire principal sur

18 ce point.

19 R. Je peux dire ce qui suit : je n'ai pas conduit le colonel Tacic, je

20 l'ai escorté alors qu'il était à bord de son véhicule personnel. J'ai reçu

21 l'ordre de mon supérieur de l'époque d'attendre son arrivée juste avant le

22 barrage routier qui se trouvait non loin de l'usine Vezjionica [phon]. Bien

23 sûr, je ne pouvais pas franchir ce barrage moi-même, et je ne l'ai pas

24 fait.

25 Il est vrai que le colonel Tacic a franchi à bord de son véhicule ce

26 barrage, et donc, juste après le franchissement du barrage je l'attendais,

27 et je l'ai escorté à bord de son véhicule personnel jusqu'au bâtiment de la

28 mairie.

1 Et une fois que la réunion a été terminée, je l'ai escorté une nouvelle

2 fois ou en tout cas je l'ai suivi à partir du bâtiment de la mairie jusqu'à

3 l'endroit d'où il était venu, mais je ne me suis pas approché du barrage

4 routier car il était dangereux pour moi.

5 Q. Monsieur Alic, dans votre déclaration écrite, vous dites que vous avez

6 assisté personnellement à cette réunion, or, lui affirme que vous n'y aviez

7 pas assisté. Et vous parlez de ce qui s'est dit à cette réunion.

8 R. Ce n'est pas ce que j'ai dit. La réunion s'est tenue dans le bâtiment

9 de la mairie. Mon supérieur, le chef du poste de sécurité publique, a

10 assisté à cette réunion.

11 Q. Monsieur Alic, vous avez dit durant votre déposition orale, que vous

12 avez assisté à cette réunion.

13 R. Je n'ai pas dit cela.

14 Q. Je vais vous retrouver ce passage, Monsieur Alic, même si je dois

15 perdre tout le temps qui me reste. Voilà, voici votre déclaration, de 1997,

16 page 5. Où il est écrit que vous êtes allé juste à côté du barrage routier

17 attendre le colonel Tacic, et puis vous dites : "Quand j'ai raccompagné le

18 colonel Tacic jusqu'au poste de police de Zvornik, il a eu une réunion avec

19 mon supérieur, à laquelle j'étais également présent."

20 C'est le début de la page 6, maintenant, je cite : "Durant cette réunion,

21 le colonel Tacic nous a dit qu'il disposait d'éléments d'information

22 indiquant que 5 000 membres des Bérets verts se trouvaient à Zvornik et que

23 lui disposait de 70 chars à Celopek. Il nous a menacés en nous disant que

24 Zvornik serait attaquée si nous refusions de coopérer avec lui. Rien n'a

25 été convenu durant cette réunion, donc j'ai escorté le colonel Tacic à la

26 fin de la réunion jusqu'au même lieu où je l'avais trouvé pour commencer."

27 Alors, quand est-ce que vous avez menti, quand vous avez fait votre

28 déclaration en 1987 ou ici dans le prétoire, parce qu'il y a bien un moment

1 où vous avez menti ?

2 R. Je ne mens pas.

3 Q. Est-ce qu'il y a des gens qui ne mentent jamais ?

4 R. Je n'ai pas menti dans ce prétoire, et je n'ai pas menti avant. J'ai

5 dit que je l'avais escorté jusqu'à la mairie et qu'une réunion avait eu

6 lieu avec les dirigeants politiques à la mairie, à laquelle avait assisté

7 Osman Mustafic, chef du poste de sécurité publique, et que plus tard

8 Mustafic avait eu une rencontre avec nous et qu'il nous avait dit ce qui

9 s'était dit durant la réunion qui avaient lieu juste avant. Et qu'ensuite,

10 j'ai encore escorté le colonel Tacic à bord d'une voiture officielle

11 jusqu'au barrage routier, et c'est la même chose que je répète aujourd'hui,

12 et que j'ai dit la première fois. Maintenant, comment est-ce que cela est

13 interprété, je ne sais pas.

14 Q. Monsieur Alic, vous avez signé cette déclaration écrite en 1996, comme

15 vous avez signé de votre main celle de 1997. Il y a encore des gens

16 honnêtes au sein du bureau du Procureur. Vous avez signé ceci de votre

17 main. Et je viens de vous prendre en flagrant délit de mensonge une

18 nouvelle fois.

19 R. Je n'ai pas menti du tout. Il y a eu une erreur de traduction. J'ai

20 fait la même déclaration à l'époque que celle que je fais aujourd'hui.

21 Q. Je suis sûr que vous avez réussi à persuader les Juges et le Procureur

22 quant au fait que vous ne mentez pas, mais l'opinion est également en train

23 de suivre ces débats, et je vais confiance à l'opinion.

24 Monsieur Alic, poursuivons. Vous avez entendu parler de Milivoj Dukic ?

25 R. Non, je ne sais pas qui est cet homme.

26 Q. [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne peux laisser passer vos propos qui sont pour

28 les Juges insultants, je vais vous expliquer pourquoi.

1 Vous venez de dire, à propos de ce qu'a pu dire le témoin, que ce qu'il

2 dit, le Procureur et la Chambre croient ce qu'il dit. Voilà, vous anticipez

3 sur l'évaluation que l'on va faire, et ça vous le livrez publiquement. Et

4 donc je tiens publiquement à dire que ça ne marche pas, comme vous

5 présentez les choses. C'est ça qui est très grave, Monsieur Seselj. Vous

6 travestissez la vérité. La situation est la suivante : il y a un témoin qui

7 fait des déclarations écrites, et qui témoigne. Vous présentez un document

8 qui peut établir que ça ne correspond pas à ce que dit M. Tacic. Très bien.

9 Très, très bien. Nous verrons, nous, après les Juges, quelques conclusions

10 en tirer, mais vous anticipez déjà sur les conclusions en disant que les

11 conclusions c'est les mêmes que celle du Procureur. Ça c'est faux, et je

12 tiens à le dire publiquement, Monsieur Seselj.

13 Continuez.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, si cela est offensant

15 pour les Juges, je retire ce que j'ai dit.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il a retiré, donc, l'incident est clos.

17 Oui, Monsieur Mundis.

18 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation s'oppose à

19 cette partie-là de l'accusé, lorsqu'il dit qu'il se repose sur le public.

20 Pour faire quoi ? Encore une fois, nous soulevons des questions concernant

21 l'intimidation de témoins futurs, et cette déclaration pourrait être perçue

22 par le grand public comme cela, et nous souhaitons que cette objection

23 figure au compte rendu.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

25 Bien. Alors, Monsieur Seselj, vous avez retiré vos propos, je vous en donne

26 acte. Mais je tiens à vous dire une fois de plus, que les Juges sont

27 indépendants n'ont rien à voir avec le bureau du Procureur. Le bureau du

28 Procureur c'est une partie comme vous. Le bureau du Procureur présent une

1 thèse, vous, vous présentez votre thèse, et les Juges apprécieront. Voilà.

2 C'est ça la réalité. C'est comme ça, ça marche. Vous pouvez avoir une vue

3 différente, mais moi je vous le dis à nouveau, c'est comme cela que ça

4 marche, et la Chambre vous a montré à plusieurs reprises que parfois on

5 n'était pas du tout en accord avec le Procureur.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'espère que vous-même

7 et vos collègues, n'avez pas mal entendu ce que vient de dire Mundis parce

8 que vous étiez fâché par les propos que je venais de tenir. M. Mundis se

9 demande quelle est l'opinion sur laquelle je compte, mais M. Mundis semble

10 oublier que le principe de la publicité des débats c'est le principe le

11 plus important dans un procès, sans publicité des débats il ne peut y avoir

12 de jugement ou de procès régulier, un procès ou un jugement régulier est

13 impossible s'il n'y a pas publicité des débats.

14 Par ailleurs, comment est-ce que je prépare l'audition de mes témoins qui

15 vont venir plus tard ? Et bien, en battant pied à pied chacun des arguments

16 présentés par les témoins entendus actuellement, sans doute ai-je le droit

17 de procéder ainsi. Il est évident que lorsqu'un témoin dit des choses

18 fallacieuses, je vais durant le contre-interrogatoire m'efforcer de

19 détruire tout ce qu'un monstre de ce genre a pu dire, c'est ce qui se passe

20 devant les tribunaux. C'est l'application pure et simple des règles du

21 contre-interrogatoire appliquées dans le droit anglo-saxon. Le témoin doit

22 être conscient qu'il va être soumis à des efforts destinés à mettre en

23 cause sa crédibilité, et s'il a quoi que soit de douteux dans son passé, et

24 il doit se rendre compte que j'en serai conscient et que je ne vais pas

25 l'épargner s'il y a quoi que ce soit de compromettant dans son passé.

26 Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur Seselj, la publicité des débats c'est une

27 chose, des débats dans une procédure judiciaire. Mais vous-même vous nous

28 avez dit ce matin que vous étiez en train de parler pour le public, pas

1 pour une procédure judiciaire. Vous vous rappelez ? Ce matin, vous nous

2 avez dit que vous teniez à que le public sache qu'il y a eu des -- des

3 crimes à -- dont les Serbes ont été victimes comme par des Croates, des

4 Musulmans. Et cela, vous avez dit vous-même à l'intention du public. Mais,

5 ici, on fait une procédure où une partie et l'autre partie parlent pour que

6 la Chambre prennent des conclusions sur des allégations.

7 En ce qui concerne votre prétendue responsabilité, ici, on ne parle

8 pas pour le public. Le public a droit à entendre ce qu'on dit à l'intention

9 de la procédure du procès, pas pour des discours politiques.

10 M. MUNDIS : [interprétation] Encore une fois, avec tout le respect

11 que je vous dois, je dois soulever mon objection, celle que j'ai soulevée

12 un peu plus tôt. Et c'est très clair, je ne veux pas précisément parler le

13 public contre ce qui n'est pas public par rapport à ce qui se passe dans ce

14 prétoire. Je suis tout à fait d'accord, l'Accusation est toute d'accord

15 avec l'idée que les procès doivent être des procès publics ouverts dans la

16 mesure du possible. Ce à quoi je m'oppose, en revanche, cela se trouve aux

17 lignes 14 à 16 de la page 77 où on fait référence au fait que M. Seselj se

18 repose sur le public. Dans le contexte -- dans le cadre de ce qu'il a dit,

19 je crois qu'il faudrait répéter cela : "Je suis sûr que vous avez réussi à

20 convaincre les Juges et l'Accusation que vous n'avez pas dit un mensonge,

21 mais le public suit également tout ceci et, moi, je me repose sur le

22 public."

23 Et dans la mesure où ceci pourrait avoir certaines conséquences, nous

24 voulons que soit consignée au compte rendu notre objection, car ceci

25 pourrait occasionner l'intimidation de ce témoin ou d'autres témoins

26 puisque l'accusé a indiqué que ce qu'il disait était moins que vrai. Le

27 fait qu'il puisse mentir au public par rapport à ce qu'il appelle des

28 témoins ou des faux témoins ou des témoins qui ne sont moins que fiables

1 sont des questions sur lesquelles nous nous opposons fortement et je

2 souhaite que ceci soit consigné au compte rendu et c'est la raison pour

3 laquelle je me suis levé, et notre objection portait là-dessus.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : -- donc votre préoccupation est au compte

5 rendu.

6 Bien. Alors, Monsieur Seselj, vous voulez reprendre la parole et

7 terminer votre contre-interrogatoire parce qu'il doit vous rester deux --

8 deux minutes au maximum.

9 L'INTERPRÈTE : Une question de M. Seselj que l'interprète n'avait pas

10 eu le temps d'interpréter : "Mais comment est-ce que vous dites ne pas

11 connaître Milivoj Dukic puisque c'était un de vos collègues au poste de

12 police ?"

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je dois réagir à ce que vient de dire M. Mundis

14 et également à ce qu'a dit Mme le Juge Lattanzi. Je dois compter sur le

15 public parce que je n'ai personne d'autre sur qui je peux compter et c'est

16 mon droit de compter sur le public et sur la nature publique des débats qui

17 est garantie précisément de façon à ce qu'on puisse compter et faire

18 confiance à l'opinion publique. Parce que vous vous efforcez de me juger,

19 mais le public -- l'opinion publique me juge également, Messieurs --

20 Madame, Messieurs les Juges. Et c'est la raison pour laquelle je compte sur

21 l'opinion, c'est la raison pour laquelle l'opinion publique est pour moi si

22 importante pour ce qui me concerne. Elle est très importante à mes yeux.

23 Donc, je ne suis pas ici simplement entre vos mains, je tiens absolument à

24 me considérer comme également entre celles de l'opinion, mais l'opinion

25 pourrait être un très grand défenseur à mon égard, pas seulement l'opinion

26 serbe, mais l'opinion publique internationale également parce que de

27 nombreux milieux assistent à ce procès avec beaucoup d'attention et

28 beaucoup plus d'attention, je pense, que si j'étais jugé quelque part dans

1 un coin perdu.

2 Alors, ce que M. Mundis vient de dire que mes déclarations, selon

3 lesquelles je compte sur public, représentent de l'intimidation des témoins

4 à venir, cela n'a aucun sens; c'est ridicule que je suis en train

5 d'intimider un témoin à venir. Je tiens à lui dire; lorsqu'un témoin est

6 devant moi et que je lui dis qu'il ment, je vais décourager ceux qui

7 souhaitent venir dans ce prétoire pour mentir encore, je vais dévoiler

8 leurs mensonges et c'est la raison pour laquelle le Procureur aura une

9 tâche si facile dans d'autres procès où des mensonges ont été présentés et

10 les conseils de la Défense n'ont même pas essayé de les mettre à jour parce

11 que les témoins ici, dans ce procès, vivent des moments difficiles alors

12 que dans d'autres procès, ils pouvaient présenter leurs dépositions sans le

13 moindre encombre. Mais, après moi, les témoins qui ont été entendus

14 quittent le prétoire en bégayant, il y en a un qui s'est perdu en allant

15 aux toilettes. Beaucoup de choses se passent dans ce prétoire. Et

16 maintenant, vous voulez que je ne compte pas sur l'opinion publique ? Ce

17 sur quoi je compte, ce n'est pas uniquement le public, mais la voix de ce

18 public qui, pour moi, est la voix de Dieu parce que c'est l'opinion

19 publique qui prononcera le jugement final, aussi bien à mon encontre qu'à

20 l'encontre de tous les autres que vous traînez devant ce Tribunal et il

21 faut que vous comptiez là-dessus.

22 Peut-être M. Mundis vient-il d'un système où la philosophie et la loi ne

23 sont pas enseignés alors dans le systèmes européen la philosophie de la loi

24 est une matière importante qui est enseignée à la faculté de droit. Sans

25 philosophie du droit, Monsieur Mundis, vous ne pouvez engager aucun procès

26 sérieux. Je pense qu'il ne suffit pas de recueillir des dépositions de

27 témoins en nombre énorme et de multiplier les documents et de se dire que

28 cela suffit. Pourquoi est-ce que vous ne jetez pas un coup d'œil autour de

1 vous, vous verrez que ce n'est pas le Procureur qui mène une instruction

2 nulle part. Tout ce que fait le Procureur, c'est rassembler des

3 déclarations de témoins dont nombreux -- dont nombre d'entre elles

4 contiennent des contradictions. On fait venir un témoin pour déposer, un

5 autre va dire autre chose et un troisième dira les choses d'une troisième

6 façon et puis cela s'appelle des témoins de l'Accusation. Pourquoi est-ce

7 que vous n'avez pas mené une enquête ? Les enquêtes doivent être menées

8 dans l'application du droit anglo-saxon et le bureau du Procureur de ce

9 Tribunal n'enquête sur rien, n'étudie rien dans le détail.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : -- débats sur la publicité des débats. Les débats

11 sont publics, tout le monde le sait et il n'y a pas de remise en cause de

12 cela. Vous nous avez expliqué que vous contre interrogez en général à

13 destination du public. Ça, c'est votre problème à vous. Mais le problème

14 des Juges, et ma collègue vous l'a dit, il faut aussi et principalement que

15 le contre-interrogatoire se déroule dans l'enceinte judiciaire parce que ce

16 sont des éléments de preuve qui sont appréciés par les Juges dans le cadre

17 d'un débat contradictoire où il y a le témoin, le Procureur, l'accusé. Le

18 public, c'est une chose; le débat judiciaire, c'est autre chose. Alors,

19 vous nous expliquez que, pour vous, c'est la -- quasiment la même chose,

20 bon. C'est votre position, moi je -- vous êtes libre de penser ce que vous

21 voulez et je m'interdirai de vous guider dans vos pensées.

22 Mais, en revanche, il y a un procès, il y a des éléments de preuve. Vous

23 avez le droit, dans le cadre du contre-interrogatoire, de mettre en

24 évidence des contradictions. Alors, des contradictions peuvent exister,

25 est-ce que pour autant ces contradictions entraînent un faux témoignage ?

26 Voilà un véritable problème que nous ne pourrons évaluer qu'à la fin. On

27 n'en sait strictement rien. Peut-être que vous nous ferez venir le colonel

28 Tacic, peut-être que vous nous ferez venir le fameux Zuco, peut-être, et

1 qu'à ce moment-là on évaluera sous serment ce qu'ils diront et on en tirera

2 nos conclusions. Pour le moment, on ne peut pas en tirer nos conclusions.

3 Maintenant, M. Mundis a une préoccupation qu'il a exprimée, qu'il a voulu

4 que ça soit transcrit, c'est la suivante : c'est que le public qui est

5 nombreux, qui écoute, qui regarde, parmi eux, il peut y avoir des témoins

6 potentiels, du Procureur, mais également de vous, qui, voyant ce qui se

7 passe lors du contre-interrogatoire, pourraient, à ce moment-là, se poser

8 des questions sur leur propre [imperceptible] sachons que ce n'est pas un

9 moment agréable et que ça peut avoir des effets. Voilà, c'est ce que M.

10 Mundis voulait faire passer comme préoccupation, et ça, vous pouvez à votre

11 niveau l'entendre même si vous ne pouvez ne pas être d'accord avec lui.

12 Voilà la réalité des choses.

13 Il se peut que des témoins, par la suite, ne veuillent plus venir,

14 parce qu'ils pouvaient avoir des craintes sur le contre-interrogatoire. Et

15 c'est ça l'impact possible du procès actuellement en cours.

16 Alors, on a perdu beaucoup de temps dans ce type de question.

17 Monsieur Seselj, je vous donne la parole et je vous rappelle qu'il vous

18 reste deux minutes pour terminer les questions pour le témoin.

19 Oui, Monsieur Seselj.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] S'il vous plaît, permettez-moi simplement

21 de réagir brièvement à ce que vous venez de dire en dernier lieu.

22 Parce que vous avez dit que les témoins potentiels futurs peuvent

23 avoir peur de venir déposer. Est-ce que vous me permettez de réagir ?

24 Sinon, je ne vais pas insister.

25 Vous permettez. Merci. Vous voyez que moi, je vous dis "merci" un peu

26 plus souvent ces derniers temps.

27 Monsieur le Président, chaque témoin peut avoir peur de venir déposer

28 dans ce prétoire, surtout si c'est la première fois. Personne ne trouvera

1 ça agréable. Il va se retrouver quand même dans une ambiance qui peut

2 provoquer une certaine crainte. Mais de quoi un témoin peut-il avoir peur

3 ici s'agissant de moi. Moi, je ne vais m'attaquer physiquement à aucun

4 témoin, donc, ça, cette peur-là, elle est exclue. Je ne vais pas non plus

5 insulter trop les témoins à moins de dire qu'il ment ou quelque chose comme

6 ça. Car vous savez qu'ici j'avais des critères différents par rapport aux

7 témoins différents. J'ai été le plus dur avec les témoins de l'Accusation.

8 Avec les victimes, j'étais le plus souple, même si c'était parfois clair

9 que la victime mentait. Elle disait la vérité, mais quelqu'un suggérait

10 quelque chose de faux quand même, et ça passait. Et puis, avec les témoins

11 de la partie adverse, je suis quand même plus doux que par rapport aux

12 Serbes qui viennent dire de purs mensonges ici. Donc, j'ai des critères

13 différents. Et de quoi attestent ces critères différents ? Et bien que j'ai

14 une approche très calme vis-à-vis d'eux, tout que je ne suis pas aveuglé ni

15 passionné par rapport à tout, que je suis très tempéré et modéré dans mon

16 approche et que j'applique l'approche que j'estime le plus utile à ma

17 cause, rien d'autre.

18 De quoi est-ce qu'un témoin est-ce qu'il peut avoir peur ? De ma

19 dominance verbale ? Je vais dominer verbalement tout le monde, non pas

20 seulement les témoins, mais chaque intervenant ici. Donc, le témoin ne doit

21 pas avoir peur de cela. Le témoin peut simplement avoir peur que je vais

22 démasquer un des mensonges qu'il va essayer de présenter dans ce prétoire,

23 et effectivement le résultat est qu'il y a de plus en plus de témoins de

24 l'Accusation qui se retirent. Ça c'est l'un des effets.

25 Il est vrai que l'Accusation aurait été bien plus contente si j'avais

26 été forcé à avoir un conseil de la Défense, et le procès se serait terminé

27 bien plus facilement pour eux. Mais tel n'est pas le cas. Effectivement, il

28 y avait des témoins qui auraient pu venir déposer sans problème et qui

1 seraient venus s'ils savaient qu'ils allaient contre-interroger par un

2 avocat commis d'office. Mais maintenant qu'ils savent que c'est moi qui

3 vais les exposer au désagrément, et bien maintenant ils renoncent, mais ils

4 renoncent car ils sont conscients des mensonges qu'ils sont prêts à dire

5 pour l'Accusation parce qu'on leur a promis, je ne sais pas, peut-être de

6 les loger, d'avoir une maison, un appartement, que sais-je. Mais maintenant

7 tout ceci a été entièrement démasqué. Les méthodes de l'Accusation ont été

8 démasquées. Leur traitement de tels témoins, tout ceci a été rendu public.

9 Les témoins ont commencé à parler, les témoins sur lesquels comptait

10 l'Accusation, et bien ils ont commencé à tout perdre. Des déclarations dans

11 la presse, cela a été publié. Ils n'ont plus cette première peur. Elle a

12 disparu. Ça a dû arriver à un moment donné, et c'est par hasard que ça a dû

13 se passer dans ce procès et non pas un autre. Mais ça a dû se passer à un

14 moment donné, tôt ou tard.

15 Et vous allez voir, une fois qu'on aura parler des accusés qui ont

16 passé des accords et qui ont accepté de faire des faux témoignages dans

17 d'autres procès pour avoir des peines moins importantes, ça aussi ça va

18 être démasquer, et d'autres secrets aussi. Vous savez en Serbie on a un

19 dicton disant que tous les secrets finissent par être connus, et c'est une

20 vérité.

21 Maintenant, je vais continuer, à moins que quelqu'un veuille réagir.

22 Je vais continuer et je vais profiter des dix minutes --

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Non, attendez, ce n'est pas dix minutes. Je crois

24 qu'il doit vous rester deux minutes. Je demande à M. le Greffier. C'est

25 deux minutes, hein ? "Two minutes? Yes." Oui, c'est deux minutes. Vous avez

26 deux minutes.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] S'il vous plaît, veuillez placer ce document

28 sur le rétroprojecteur.

1 M. Alic dit qu'il ne connaissait pas Milivoj Dukic, compte Milivoj Dukic

2 c'est un collègue de son travail pendant qu'Alic travaillait à Belgrade, et

3 ici, il fait cette déclaration concernant ce qu'il sait au sujet de M.

4 Alic.

5 M. SESELJ : [interprétation]

6 Q. En bref, puisqu'il dit surtout que vous avez fait votre travail de

7 manière consciencieuse et professionnelle, et vous étiez le seul à avoir

8 été décoré en raison du bon travail qu'il a fait au Kosovo en 1989. Il vous

9 fait des louanges. Je ne sais pas ce que les Albanais en auraient dit, mais

10 peu importe, il vous loue ici.

11 Mais ce qui m'importe ici c'est seulement ce qui dit vers la fin. Il dit

12 que vous n'étiez pas le seul qui est parti de cette brigade en Bosnie-

13 Herzégovine, mais qu'il y avait vous, Hajrudin Mujki, Ragij Fotic [phon],

14 Hrasim Maklogic [phon] et [imperceptible] Husejinovic. Et vous connaissez

15 ces personnes ?

16 R. Oui, je connais.

17 Q. Est-ce qu'il est exact de dire que -- s'ils sont allés travailler en

18 Bosnie-Herzégovine à la fin de l'année 1991. Mais comment voulez-vous que

19 je ralentisse puisqu'il reste deux minutes ?

20 Est-ce que vous savez si fin 1991, ils sont allés en Bosnie ?

21 R. Oui, je le sais.

22 Q. Est-ce que vous savez qui est Hajrudin Mujkic ?

23 R. Je le sais.

24 Q. Il ne voulait pas répondre à l'appel, n'est-ce pas ?

25 R. Moi, je suis parti de cette brigade en raison du fait qu'à ce moment-là

26 les tensions vis-à-vis de nous les Musulmans étaient très prononcées, et

27 ils s'apprêtaient à nous envoyer sur le front de la Croatie, et je ne

28 voulais pas y aller faire la guerre, car la plupart des policiers de la

1 Croatie qui venaient, ils faisaient partie de la Brigade de la Police.

2 Simplement sur la liste, j'étais parfois leur supérieur, mais je ne les

3 avais jamais vus. C'était entièrement fictif, et on les envoyait sur le

4 front en Croatie.

5 Q. Monsieur Alic, vous dépensez mes deux minutes précieuses. Je vous ai

6 demandé si vous savez qui est Hajrudin Mujkic.

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce qu'il a refusé d'aller en Bosnie-Herzégovine, d'être transféré à

9 la police de Bosnie-Herzégovine ?

10 R. Mujkic avait une famille et un appartement là-bas, et nous les autres,

11 nous n'avions pas nos propres appartements. Nous étions dans des hôtels de

12 célibataires, et nous ne cessions de voyager entre Belgrade et notre lieu

13 de résidence de base.

14 Q. Mais vous avez eu un appartement, peut-être petit, mais quand même un

15 appartement, Monsieur Alic.

16 R. Non, je n'ai pas eu.

17 Q. Lorsque M. Hajrudin Mujkic a refusé d'aller en Bosnie, est-ce qu'on l'a

18 menacé de liquidation, de lui ou des membres de sa famille ?

19 R. Je ne sais pas.

20 Q. Après cela, Hajrudin Mujkic est allé en Allemagne en raison de ces

21 menaces.

22 R. C'était en Suisse.

23 Q. D'abord en Allemagne et ensuite en Suisse. Maintenant, vous vous

24 rappelez de Milivoj Dukic ?

25 R. Je pense que oui.

26 Q. Bien. Une autre question pour la minute qui me reste. Pendant votre

27 interrogatoire de ces quatre personnes --

28 M. LE JUGE ANTONETTI : -- question parce que le temps est terminé. Alors,

1 posez votre -- une dernière question.

2 M. SESELJ : [interprétation]

3 Q. Voilà la dernière question : lorsque vous avez interrogé ces quatre

4 personnes, d'après la loi vous avez dû prendre une note officielle; est-ce

5 exact ?

6 R. C'est exact.

7 Q. Cette note officielle, est-ce que vous l'avez envoyée à Sarajevo et à

8 Tuzla ?

9 R. Non.

10 Q. Qu'avez-vous envoyé à Sarajevo et à Tuzla ?

11 R. Une information selon laquelle ce jour-là quatre personnes ont été

12 arrêtées dans le poste de police de Zvornik, avec leurs coordonnées. A ce

13 moment-là, nous ne savions pas de quel type de personnes ils étaient, et

14 bien sûr, nous avons demandé des informations de la part de nos supérieurs

15 -- d'avoir de la suite à donner. Est-ce qu'ils vous ont jamais donné des

16 instructions ?

17 R. Pas par écrit, mais par téléphone, ils nous ont dit d'enquêter au

18 maximum, de voir de quel type de personne il s'agissait et d'envoyer des

19 documents.

20 Q. Et pourquoi ne leur avez-vous pas envoyé d'informations pendant la

21 journée ?

22 R. Nous n'avons pas eu le temps.

23 Q. La télécopieuse travaillait ?

24 R. Oui, mais les obus tombaient.

25 Q. Mais les obus n'ont tué personnes. Et vous avez dit que les archives

26 ont été brûlées et ce n'est pas gardé plus de dix ans ?

27 R. Je pense que c'est archivé.

28 Q. Et l'Accusation vous a interrogé pour la première fois en 1996, donc

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1 c'était quatre ans après les faits. Pourquoi n'avez-vous pas mentionné cela

2 à l'Accusation pour qu'ils trouvent cela dans les archives ?

3 R. Ils ne nous ont pas posé des questions de ce genre.

4 Q. Ils n'ont même pas y pensé --

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Le temps est terminé. J'avais dit une question et

6 vous en avez posé plusieurs, donc, il y avait peut-être dans votre esprit

7 une confusion entre la question et un point à élucider. Evidemment, si

8 c'est un point, il y a plusieurs questions sous-jacentes.

9 Monsieur le Procureur, des questions supplémentaires.

10 M. DUTERTRE : Oui, Monsieur le Président, j'ai quelques questions

11 supplémentaires.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Allez-y.

13 Nouvel interrogatoire par M. Dutertre :

14 Q. [interprétation] Monsieur Alic, M. Seselj vous a demandé si vous aviez

15 participé ou non à cette réunion avec le colonel Tacic. Est-ce que vous

16 vous souvenez avoir été récolé le 13 mai 2008, la semaine dernière ?

17 R. Je m'en souviens.

18 Q. Est-ce que vous souvenez si vous avez apporté une correction à ce

19 paragraphe qui est page 4 de la version anglaise de votre audition écrite

20 de 1997 dans lequel il est mentionné que vous avez participé au meeting ?

21 Est-ce que vous avez apporté une correction à ce paragraphe pour indiquer

22 que vous n'étiez pas présent à ce meeting ?

23 R. Oui, je m'en souviens.

24 Q. Et dans votre audition de 1996, qu'est-ce que vous souvenez avoir

25 déclaré quant à votre présence ou l'absence à ce meeting ?

26 R. Moi je n'ai pas assisté à la réunion qui a eue lieu dans le bâtiment de

27 la municipalité, mais nous avons eu une réunion au poste de sécurité

28 publique où le chef du poste de sécurité publique nous a fait connaître

1 quel avait été le contenu de cet entretien.

2 Q. Entendu. Je passe à un autre point qui est toutefois dans la

3 déclaration de 1997.

4 Et vous avez été interrogé par M. Seselj, page 7 056 du transcript, et cela

5 concerne le commandant Aleksandar Bozovic; est-ce que vous vous souvenez

6 également avoir apporté lors de votre récolement le 13 mai dernier, une

7 correction quant à ce paragraphe pour indiquer qu'Aleksandar Bozovic était

8 votre ancien en chef commandant et pas le nouveau qui avait ordonné que

9 tous les policiers de Belgrade devraient être des Serbes ?

10 R. Je m'en souviens. C'est exact.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Qu'est-ce que ça veut dire cet

12 interrogatoire supplémentaire sur la base du contenu de la séance de

13 récolement ? Qu'est-ce que ça veut dire sur le plan de la procédure une

14 séance de récolement c'est une question privée de l'Accusation. Nous, nous

15 avons les déclarations officielles qui avaient été signées et certifiées en

16 1996 et 1997.

17 Et maintenant, ce n'est pas une séance de récolement qui peut servir

18 d'outils pour contester pour renoncer aux faux éléments des déclarations

19 préalables. M. Alic a signature de sa propre main sa déclaration de 1996 et

20 de 1997 et s'il y avait un avocat d'office pour moi, il n'aurait même pas

21 été nécessaire d'avoir ces longues séances de récolement car ici la séance

22 de récolement a duré trois à quatre jours. Et maintenant, l'Accusation

23 pousse le témoin à renoncer aux faux éléments qu'il avait avancés avant.

24 Mais en 1996, ses souvenirs étaient bien plus frais par rapport à l'année

25 1992 que maintenant. Maintenant, c'est 16 ans plus tard et maintenant ses

26 souvenirs ne sont plus frais.

27 Donc, veuillez m'expliquer l'essentiel et la logique de cet

28 interrogatoire supplémentaire sur la base du récolement ?

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Tout d'abord les questions supplémentaires

2 doivent être en lien direct avec les questions du contre-interrogatoire,

3 donc, normalement, il faut dire : "Monsieur le Témoin, en répondant à telle

4 question, vous avez dit cela : 'J'ai en ma possession en tant qu'Accusation

5 des éléments contraires qui, et cetera'." Donc, voilà le champ des

6 questions supplémentaires.

7 Deuxièmement, vous faites référence au récolement qui dans le statut

8 du Tribunal, et donc, le Règlement n'a aucune existence légale. C'est une

9 pratique que, moi, à titre personnel, je ne suis pas d'accord, mais c'est

10 une pratique qui fonctionne. Cette pratique qui fonctionne peut avoir une

11 utilité dans la procédure 92 ter quand suite à un récolement il y a une

12 nouvelle déclaration écrite qui est produite. Mais là, dans le cas

13 d'espèce, la déclaration écrite de 1996 et 1996 n'est pas produite, donc,

14 vous faites référence à une déclaration qui n'est pas produite.

15 Ce qui, moi, m'intéresse, c'est de savoir par rapport à ce récolement

16 entre guillemets : quelle est la nature de l'élément nouveau qui peut

17 contredire ce qu'il en est résulté lors du contre-interrogatoire ? Et

18 l'objection de M. Seselj me semble recevable.

19 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, sur le [imperceptible] mentionné

20 la page du transcript sur lequel cette question a été évoquée par M.

21 Seselj, qui revient assez longuement sur ce qu'a dit, ou ne l'a pas dit

22 Aleksandar Bozovic. Pour des questions de temps, je vais essayer de ne pas

23 tout citer, et je vous prie de m'en excuser.

24 Sur le second point, la note de récolement est une note signée par le

25 témoin donc d'une certaine manière ça s'assimile à une sorte d'audition. Et

26 dans cette note de récolement, il corrige un élément c'est le but du

27 "proofing," il corrige un élément d'une audition donnée en 1997. Et par

28 ailleurs, l'audition de 1996, là, je ne veux pas la lire sans votre

1 autorisation, dit quelque chose de très précis sur la participation ou la

2 non participation de meeting, et j'étais en train d'y venir avec le témoin

3 sur ce point.

4 Donc, il y a des éléments pertinents par rapport à une question qui

5 est soulevée par l'accusé lui-même et c'est en droite ligne avec ce que M.

6 Seselj a voulu mettre en question par, dans les propos -- du témoin.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Alors, posez votre question au témoin

8 pour qu'on y voie clair sur le problème qui me semble quand même

9 relativement mineur.

10 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, je ne sais pas si vous voulez faire

11 une pause maintenant ou non.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : -- terminons les questions supplémentaires avant la

13 pause.

14 M. DUTERTRE : Entendu. Je passe à un point plus important.

15 Q. Vous avez été interrogé - pages 7 070 et 7 082 du transcript - sur les

16 armes que vous auriez distribuées à Zvornik, et M. Seselj mentionne que les

17 Serbes se seraient sentis en insécurité et que c'est la raison pour

18 laquelle ils auraient quitté la ville.

19 Quatre points : est-ce que les Serbes, Monsieur Alic, à votre avis,

20 ont quitté la ville volontairement ou contre leur plein gré en 1992 avant

21 l'attaque de Zvornik ?

22 R. Ils sont partis de leur propre gré, ou plutôt suite à l'ordre de

23 quelqu'un.

24 Q. Et lorsque l'attaque a commencé le 8 avril, combien de temps a-t-il

25 fallu pour les Serbes pour prendre la ville de Zvornik ?

26 R. Compte tenu du fait qu'il n'y a pas eu beaucoup de résistance, ils

27 n'ont pas eu besoin de beaucoup de temps.

28 Q. Et comment appréciez-vous le degré précisément de résistance de défense

1 de la ville par les Bosniaques ?

2 R. Très peu.

3 Q. Un point assez mineur, mais qui mérite toutefois d'être corrigé. Page 6

4 995 du transcript, vous avez indiqué que le colonel Tacic était venu le 7

5 avril 1992; et page 7 069 du transcript,

6 M. Seselj vous avait demandé si, le 6 avril, le colonel Tacic était venu à

7 Zvornik. Et vous -- vous avez répondu :

8 [interprétation] "Je sais qu'il est venu."

9 [en français] Ma question est la suivante : est-ce que c'est

10 le 6 ou est-ce que c'est le 7 que le colonel Tacic est venu à

11 Zvornik ?

12 R. Je sais que ces menaces se sont réalisées très vite, mais je ne suis

13 pas sûr si c'était le 6 ou le 7. Mais le tout s'est passé au cours de ces

14 deux jours-là. Et je sais avec sécurité que je l'ai escorté jusqu'au

15 bâtiment de la municipalité et que je l'ai ramené aussi, je l'ai escorté à

16 son retour vers sa destination souhaitée.

17 Q. Il a été question d'un document produit par M. Milivoj Ivanisevic qui a

18 été -- été utilisé longuement. Je voudrais savoir : est-ce que vous savez

19 si M. Ivanisevic a participé à la faculté de droit de Belgrade à un

20 colloque sur -- appelé "Truth about Srebrenica" dans lequel la réalité du

21 génocide à Srebrenica était niée. Est-ce que vous savez cela ?

22 R. Je ne le sais pas, je ne suivais pas ces débats-là.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. L'Accusation pose des questions dans

24 les questions supplémentaires de manière inadmissible concernant quelque

25 chose qui n'a pas été abordé ni lors de l'interrogatoire principal, ni lors

26 du contre-interrogatoire. Il n'a pas le droit de se faire.

27 Et autre -- d'autre part, aucun juriste sérieux dans le monde n'accepte la

28 thèse selon laquelle un génocide aurait été commis à Srebrenica, car

1 d'après la définition de génocide, il n'y a pas eu de génocide là-bas, il y

2 a eu un -- une liquidation de grande ampleur des prisonniers de guerre,

3 mais aucun juriste sérieux n'accepte la thèse comme quoi un génocide a eu

4 lieu là-bas. C'est accepté par des gens qui ne sont pas compétents et qui

5 n'ont pas de scrupule moral. Et malheureusement, dans ce Tribunal

6 international, de telles personnes si s'ont retrouvées, mais ça ne change

7 rien au fait par rapport au génocide qui n'a pas eu lieu là-bas, mais nous

8 auront l'occasion d'en traiter plus tard.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : La question de Srebrenica, d'abord, n'est pas dans

10 notre acte d'accusation. Ça n'a pas été abordé pendant l'interrogatoire

11 principal et encore moins pendant le contre-interrogatoire. Donc, le fait

12 de soulever cette question amenait automatiquement l'objection de -- de

13 l'accusé. Donc, une fois de plus, on perd du temps. Quel était -- quel est

14 l'objectif recherché par l'Accusation en la matière ?

15 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, ça permet d'éclairer la fiabilité du

16 document qui a été soumis assez longuement au témoin et donc le background

17 de la personne qui l'a établi.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : A la ligne 25, page 94, le témoin dit en anglais --

19 enfin, dans sa langue, mais c'est traduit en anglais : "I don't know that."

20 Donc, pour lui, il en sait rien.

21 Donc, passez à autre chose.

22 M. DUTERTRE :

23 Q. Dernier -- dernière -- dernier point. Page --

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, allez très vite parce que le greffier est de

25 manière désespérée pour la pause.

26 M. DUTERTRE : Oui, page -- c'est mon dernier -- mon dernier point. Page 7

27 106 du transcript, il a été question des cartes du Mouvement chetnik-serbe.

28 Q. Et vous les avez décrites comme quelque chose qui s'ouvre, un document

1 qui s'ouvre. Et ensuite, M. Seselj a parlé d'un document simple qui ne

2 s'ouvre pas. Vous avez indiqué, la semaine dernière, que vous aviez eu des

3 cartes du Mouvement chetnik-serbe à plusieurs reprises en votre possession;

4 est-ce que vous pourriez me dire si elles étaient toutes identiques ou si

5 elles -- s'il y en avait qui étaient différentes les unes des autres ?

6 R. Les cartes du Mouvement chetnik-serbe ressemblaient à la description

7 que j'ai déjà donnée. Il est possible -- il était possible de les ouvrir

8 des deux côtés. A l'intérieur, il y avait une photo avec les données de

9 base et avec un sceau.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Monsieur le Président, les choses ne

11 doivent pas en rester là. L'Accusation a l'obligation, devant cette Chambre

12 de première instance, de trouver comme il peut une telle carte de membre du

13 Mouvement chetnik-serbe car ces cartes-là ont été délivrées en milliers

14 d'exemplaires et doivent être trouvables. Il a montré le petit carton qu'on

15 ne peut pas déplier, et s'il a pu trouver cette carte-là, il peut trouver

16 celle dont parle le témoin aussi; sinon, je pense que l'Accusation doit

17 être traitée par nous d'une manière insupportable pour lui et sur le plan

18 moral.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- seulement les éléments de preuve en votre

20 possession, je ne sais pas si vous avez une copie d'une carte du Mouvement

21 chetnik-serbe. Mais si vous en aviez une, c'était le moment où jamais dans

22 le cadre des questions supplémentaires de dire au témoin : "Voilà, je vais

23 vous présenter une carte. Etait-ce la même ou pas ?" et ça aurait évité

24 tout problème.

25 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, j'ai lancé des recherches, j'ai pas

26 encore de résultat. Donc, j'ai été bien obligé de poser la

27 -- la question quand même sur ce que le témoin se souvenait, c'était ce que

28 je pouvais faire en l'état actuel des choses.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous avez terminé ?

2 Alors, Monsieur le Témoin, au nom de mes collègues, je vous remercie d'être

3 venu à La Haye. Ça a été très long puisque vous êtes quasiment resté deux

4 semaines. Je formule mes meilleurs vœux pour votre retour dans votre pays.

5 Nous allons donc faire une pause de 20 minutes et nous reprendrons à 10

6 heures 30 pour 45 minutes.

7 [Le témoin se retire]

8 --- L'audience est suspendue à 12 heures 10.

9 --- L'audience est reprise à 12 heures 30.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, tout d'abord, je demanderais à

11 M. le Greffier de demander à l'administration de vérifier les chaises parce

12 que les robes des Juges se prennent dans les chaises, ce qui nous empêche

13 de quitter la salle d'audience quand l'audience est terminée, ou bien, de

14 raccourcir les robes des juges pour éviter de se prendre dans les roulettes

15 des sièges. Donc, le Greffier a plusieurs moyens d'action.

16 Deuxièmement, je crois que M. Mundis veut intervenir.

17 M. MUNDIS : [interprétation] Oui, tout à fait. Merci, Monsieur le

18 Président.

19 J'aimerais rectifier une erreur qui se trouve dans une déclaration qui a

20 été déposée par le bureau du Procureur.

21 Le 24 avril 2008, la Chambre de première instance a rendu une décision sur

22 la requête Stanisic en demandant accès à des éléments confidentiels en

23 l'espèce en application de l'article 75(G). Et demandant donc que des

24 éléments confidentiels de cette affaire soient communiqués à l'affaire

25 Stanisic.

26 Le 14 mai 2008, l'Accusation a déposé sa notification selon laquelle elle

27 respectait cette décision, et dans la notification de l'Accusation, il y

28 avait une liste de pièces et de références de pages portant sur le compte

1 rendu et l'Accusation considère que le Greffier ou le greffe devrait le

2 communiquer à M. Stanisic. Il y a deux erreurs donc dans ce document, et

3 j'aimerais que, publiquement, ceci soit dit afin que le greffe puisse

4 corriger cela.

5 Tout d'abord, quatrième rangée sous la -- à la colonne : Pièces sous pli

6 scellé," l'Accusation par erreur a parlé d'une pièce, la pièce 00690. Nous

7 demandons à ce que cette pièce soit biffée de la liste qui va être fournie

8 à M. Stanisic.

9 Et ensuite, pour ce qui est des comptes rendus, des références au compte

10 rendu, il y a une erreur, pour ce qui est de la bonne page à communiquer il

11 s'agit des pages 5 529, ligne 1 -- aux pages 5 230, ligne 1, et la page 5

12 230 étant en audience publique. Et j'aimerais donc que ces corrections

13 soient notées à l'heure actuelle, afin que le greffe puisse faire tout en

14 œuvre pour que ces éléments soient fournis le plus rapidement possible à

15 l'équipe de la Défense Stanisic.

16 Je tiens juste à parler de cela maintenant pour que les choses aillent

17 vite.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien, merci.

19 Y a-t-il autre chose, Monsieur ?

20 M. MUNDIS : [interprétation] Non pas pour ce qui est de l'Accusation. Nous

21 sommes prêts à procéder à l'interrogatoire principal de notre expert, M.

22 Riedlmayer.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, je voudrais lire, à huis clos, une décision

24 orale. On va -- huis clos, Monsieur le Greffier.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

26 [Audience à huis clos partiel]

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14 [Audience publique]

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Seselj.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite simplement vous convaincre avec la

17 plus grande sincérité du monde que le procès n'est jamais une source de

18 stress pour moi. Je me sens ici tout à fait dans mon élément et à aucun

19 moment le procès n'est une cause de stress pour moi, croyez-moi. Ce qui

20 provoque du stress en moi, c'est cette heure d'attente que je dois subir au

21 moment où j'espère arriver le plus vite possible dans ma cellule pour

22 continuer à travailler. Ça, c'est la seule source de stress. Mais ici, je

23 suis tout à fait dans mon élément, je ne dirai pas que je prends grand

24 plaisir à ce procès, mais enfin, ça n'est pas loin de ça. Les moments que

25 je passe ici sont très agréables, croyez-moi.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Bien au moins vous me rassurez, votre pression

27 artérielle ne va pas montrer à l'issue de l'audience, mais c'est après.

28 Très bien.

1 Nous allons maintenant passer en audience publique et on va introduire le -

2 - le témoin.

3 Alors, je rappelle pour mémoire que l'Accusation aura deux heures, M.

4 Seselj deux heures, mais je crains que s'il y a des objections et cetera,

5 nous ne puissions pas terminer demain.

6 Alors, Monsieur Mundis, le témoin pourra rester jusqu'à la semaine

7 prochaine ?

8 M. MUNDIS : [interprétation] Effectivement, il y a cette possibilité. Il

9 pourrait rester jusqu'à la semaine prochaine. Mais nous avons une audience

10 toute particulière mardi et nous avons un témoin qui est censé venir tout

11 de suite après. Peut-être que nous pouvons simplement voir comment nous

12 allons procéder demain, je pense que M. Riedlmayer serait disposé à revenir

13 pour terminer son interrogatoire. Bien sûr, il serait préférable de finir

14 maintenant, mais nous avons un calendrier -- un programme assez chargé la

15 semaine prochaine. M. Riedlmayer est là depuis vendredi déjà de la semaine

16 dernière, et donc cela fait un certain nombre de jours qu'il est là déjà.

17 Ecoutez, on verra, on avisera compte tenu de ce qui se passera demain et je

18 vais -- essayer d'avancer rapidement avec l'interrogatoire principal.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui --

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous en prie, c'est une bonne chose que M.

21 Mundis me l'ait rappelé parce que, s'agissant de cette audience spéciale,

22 j'avais, moi aussi, le désir de dire quelque chose. Je pense que j'ai un

23 intérêt justifié à assister à cette audience si cette audience se tient

24 effectivement, car cette audience spéciale concerne d'une certaine façon ma

25 Défense. C'est la Chambre de première instance qui dirigera les débats

26 durant cette audience spéciale et je suppose que je n'ai pas besoin de vous

27 expliquer la nature de cet intérêt particulier que je porte à participer à

28 cette audience spéciale, car je pense que je suis d'une certaine façon une

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1 personne lésée dans cette affaire.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. L'audience spéciale dont vous faites

3 allusion, je ne dis pas de nom, et cetera. Bon, on va repasser en audience

4 à huis clos.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Juge, nous sommes à nouveau à

6 huis clos partiel.

7 [Audience à huis clos partiel]

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17 [Audience publique]

18 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur.

20 Si vous entendez donc la traduction de mes propos, dites que vous me

21 comprenez.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous entends bien, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous me donner votre nom, prénom et date de

24 naissance, s'il vous plaît.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Andras Riedlmayer. Je suis né le 28 novembre

26 1947.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Donnez votre profession ou qualité actuelle ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant, à l'heure actuelle je dirige le

1 centre de Documentation portant sur l'architecture de l'Islam à

2 l'université de Harvard.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Qui est aux Etats-unis ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait. A Cambridge.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, avez-vous déjà témoigné dans des procès

6 qui ont eu lieu concernant les faits qui se sont déroulés dans l'ex-

7 Yougoslavie ? Et si c'est le cas indiquez-moi tous les procès dans lesquels

8 vous avez témoignés ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà témoigné dans l'affaire Milosevic

10 portant sur le volet Kosovo, le volet de la Bosnie, et le volet de

11 l'Accusation contre Momcilo Krajisnik, et devant la cour internationale de

12 justice, le procès de la Bosnie-Herzégovine contre la Serbie et le

13 Monténégro et l'affaire Milutinovic, et Sainovic, ce qui s'appelle le

14 procès Kosovo numéro 6 et cette affaire-ci.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-il prévu que vous témoignez dans d'autres procès

16 à venir ou pas ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose que oui.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous demande de lire la déclaration solennelle.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

20 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

21 LE TÉMOIN : ANDRAS RIEDLMAYER [Assermenté]

22 [Le témoin répond par l'interprète]

23 M. LE JUGE ANTONETTI : -- veuillez vous asseoir.

24 Bien. Alors, tout d'abord, Monsieur, je vous présente les excuses de la

25 Chambre du fait que vous avez attendez. Mais malheureusement nous avions un

26 témoin avant vous, et pour des raisons donc liées à son audition, vous êtes

27 introduit qu'à ce moment-là. Alors pour être parfaitement clair, le

28 Procureur aura deux heures pour l'interrogatoire principal, peut-être qu'il

1 mettra moins de temps, je ne sais pas. En tout état de cause, l'accusé qui

2 se trouve à gauche qui est M. Seselj aura lui deux heures pour vous contre

3 interrogez.

4 Comme vous êtes issu d'un pays "common law", vous savez que parfois

5 les dépositions d'expert donnent lieu à des objections, à des problèmes de

6 procédure et il y a un risque potentiel que nous ne terminions pas demain.

7 Et notre prochaine audience est prévue mardi prochain.

8 Et mardi prochain, mardi après-midi. Y aurait-il à votre niveau, et

9 je sais que vous êtes là déjà depuis plusieurs jours, un inconvénient à ce

10 que vous restiez jusqu'à mardi prochain, pour le cas où nous ne

11 terminerions pas demain ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis disposé à rester là plus

13 longtemps, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, c'est une possibilité. Bien.

15 Alors, nous avons pour tout vous dire parce que vaut mieux être totalement

16 transparent. En principe, nous avons prévu nous dans notre agenda un autre

17 témoin mardi prochain, mais nous attendons d'avoir des éléments pour avoir

18 confirmation que l'agenda sera respecté. De toute façon demain, nous y

19 verrons beaucoup plus clair ce -- sur la situation.

20 Alors, c'est quasiment maintenant l'heure de terminer cette audience

21 parce que nous terminons aujourd'hui à 1 heure 15, puisque nous avons

22 commencé à 8 heures 30 et, moi, tout à l'heure, je reprends un autre

23 procès. Donc, de ce fait, mes explications vont être très brèves.

24 Vous avez la pratique puisque vous êtes venu déjà à plusieurs

25 reprises devant ce Tribunal. Vous êtes ici en qualité de témoin expert,

26 donc, le Procureur vous posera, dans le cadre de l'interrogatoire

27 principal, des questions à partir du rapport que vous avez dressé et que

28 nous avons, nous, dans deux classeurs. Donc, des questions vous seront

1 posées. Essayez de répondre de manière synthétique aux questions. J'ai cru

2 comprendre qu'il y a une carte qui est derrière vous qui permettra de mieux

3 situer les endroits où certaines destructions ont été opérées, donc d'où la

4 nécessité de cette carte. Et les Juges qui sont devant vous pourront

5 également vous poser des questions.

6 Et, bien entendu, M. Seselj, dans le cadre du contre-interrogatoire, posera

7 des questions touchant à votre crédibilité, à vos qualités d'expert, et

8 puis certainement également sur le fond des éléments que vous avez abordés

9 dans votre rapport d'expertise.

10 Comme vous le savez, nous faisons des pauses toutes les heures et demies,

11 des pauses de 20 minutes. Mais si demain à un moment donné, vous ne vous

12 sentez pas bien pour une raison ou pour une autre, n'hésitez à nous

13 interrompre et à demander donc une suspension d'audience.

14 La Chambre, bien entendu, est à votre disposition pour répondre à toute

15 question que vous jugerez bon de nous poser.

16 Voilà, je vous ai donc tout dit de manière très synthétique, mais il

17 convenait d'aller rapidement parce qu'en même temps que je vous parle, j'ai

18 l'œil fixé sur la pendule et sur le transcript, où je m'aperçois qu'il est

19 13 heures 14 minutes, et quelques secondes. Voilà.

20 Donc, Monsieur, nous nous reverrons donc demain. L'audience de demain est

21 matinale. Elle commencera à 8 heures 30 parce qu'en raison donc du fait que

22 j'ai un autre procès, je suis obligé donc de commencer à 8 heures 30, étant

23 donc bien souvent là présent jusqu'à 19 heures non-stop dans deux procès.

24 Donc, c'est pour ça que demain vous serez là à 8 heures 30.

25 Je vous souhaite à tous donc une bonne fin de journée, et nous nous

26 retrouverons demain pour le début de l'interrogatoire principal. Je vous

27 remercie.

28 --- L'audience est levée à 13 heures 14 et reprendra le jeudi 22 mai 2008,

1 à 8 heures 30.

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