Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 22 mai 2008

2 [Audience publique]

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 8 heures 31.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

7 l'affaire, s'il vous plaît.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour Madame, Messieurs les Juges. Il

9 s'agit de l'affaire IT-03-67-T, le Procureur contre Vojislav Seselj.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

11 En ce jeudi, 22 mai 2008, je salue M. le Témoin, je salue M. le Procureur,

12 je salue M. Seselj, je salue les collaborateurs de M. Seselj qui nous font

13 l'honneur d'être aujourd'hui présents. Je salue également toutes les

14 personnes qui nous assistent dans l'exercice de notre tâche.

15 Nous devons aujourd'hui poursuivre l'audition du témoin, témoin expert.

16 Et nous avons donc une carte.

17 Et il y a l'interrogatoire principal qui doit débuter. Avant cela, M.

18 Mundis, un problème d'administration pour éviter à 13 heures 15 d'avoir à

19 l'aborder.

20 La semaine prochaine, il y a un planning qui est prévu qui est le Témoin

21 051, dont je ne donne pas le nom, puisque c'est un témoin protégé. Donc

22 nous commencerons l'audience de la semaine prochaine, le mardi, avec le

23 Témoin 051, tel que c'est prévu. Et la semaine prochaine, nous sommes

24 d'après-midi, donc l'audience commencera mardi à 14 heures 15 avec 051.

25 C'est bien ça ?

26 M. MUNDIS : [interprétation] Je crois que nous avions l'autre audience qui

27 était prévue avant cela la semaine prochaine, mardi me semble-t-il.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Officiellement est programmé 051. S'il y a une autre

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1 audience, on verra comment faire.

2 Donc nous nous retrouverons mardi avec le Témoin 051, à 14 heures 15, ici

3 même.

4 M. MUNDIS : [interprétation] C'est tout à fait ce qui a été prévu, Monsieur

5 le Président. J'espère que nous pourrons terminer la déposition de M.

6 Riedlmayer aujourd'hui, dans ce cas --

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour ne pas perdre de temps, je vous donne tout de

8 suite la parole, Monsieur Mundis.

9 Oui, Monsieur Seselj. J'ai dit pour ne pas perdre de temps. Alors j'espère

10 que nous allons gagner du temps. Oui, allez-y.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi non plus je ne souhaite pas perdre du

12 temps, Monsieur le Président, bien qu'hier on m'ait gardé ici dans la

13 cellule deux heures et demie avant d'assurer mon transport jusqu'à la

14 prison. Et hier, on m'a ramassé à 7 heures 15. Ça c'est simplement à titre

15 d'information.

16 J'insiste avant le début de l'interrogatoire principal, pour que le

17 Procureur nous précise immédiatement quel est le titre exact du rapport

18 d'expert de M. Riedlmayer, mais mot pour mot, de façon à être informé quant

19 au titre exact, car j'ai reçu une masse de documents où on trouve des

20 éléments très contradictoires à ce sujet avec apparition de titres

21 différents. Par exemple, le dernier titre que j'ai reçu c'est :

22 "Destruction du patrimoine culturel de Bosnie-Herzégovine". Est-ce que

23 c'est vraiment le titre du rapport ?

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, quel est le titre définitif ?

25 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Le titre

26 définitif est : "Destruction du patrimoine culturel en Bosnie-Herzégovine."

27 Le sous-titre est : "Une étude après la guerre de la destruction du

28 patrimoine culturel non-serbe dans les municipalités de Bijeljina, Bosansk

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1 Samac, Brcko, Mostar, Nevesinje, Grand Sarajevo, Ilidza, Ilijas, Novi Grad,

2 Rajlovac, Novo Sarajevo, Vogusca et Zvornik pendant la guerre de 1992-1995,

3 avec mention particulière à la période allant du mois de septembre 1991 à

4 septembre 1993." Ce document est un document 65 ter qui porte le numéro

5 00463. C'est effectivement celui que vous avez dans votre classeur,

6 Monsieur le Juge.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis.

8 M. MUNDIS : [interprétation] Merci beaucoup, et je vais commencer par

9 saluer les Juges de la Chambre, M. Seselj, ses collaborateurs, M.

10 Riedlmayer, ainsi que toutes les personnes présentes et à l'extérieur du

11 prétoire.

12 LE TÉMOIN : ANDRAS RIEDLMAYER [Reprise]

13 [Le témoin répond par l'interprète]

14 Interrogatoire principal par M. Mundis :

15 Q. [interprétation] Monsieur Riedlmayer, pourriez-vous dire aux Juges de

16 la Chambre en quelques mots quelle a été votre formation ?

17 R. Oui. Je suis originaire de Hongrie. J'ai été élevé en Allemagne de

18 l'Ouest et aux Etats-Unis. C'est là que j'ai fait mes études. Je suis allé

19 à l'Université de Chicago, où j'ai une licence d'histoire. Ensuite j'ai une

20 maîtrise de l'Université de Princeton, ce sont des études documentaires que

21 j'ai faites et j'ai de Simmons College un diplôme de bibliothécaire et

22 d'informatique.

23 Q. Monsieur Riedlmayer, rapidement pouvez-vous nous dire où vous

24 travaillez actuellement ? Vous en avez parlé un petit peu de vos études.

25 R. Depuis 1985, je travaille comme bibliothécaire chargé des questions

26 d'architecture et d'art islamique. Je dirige le centre de documentation

27 pour les études islamiques et l'architecture islamique pour l'Université de

28 Harvard. C'est sans doute le plus grand centre de documentation sur le

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1 sujet des études et de l'architecture islamiques en Amérique du Nord et

2 sans doute un des plus grands du monde.

3 Q. Monsieur, dans ce domaine, puisque vous vous occupez d'art et

4 d'architecture islamiques, quelle expertise particulière avez-vous vous-

5 même ?

6 R. Mon domaine porte plus particulièrement sur les méthodes de

7 documentation, sur l'étude de documents qui nous parviennent. Nous

8 préparons les catalogues pour les chercheurs, nous les utilisons pour nos

9 propres travaux de recherche, et cela va d'éléments publiés et des

10 photographies qui ne sont pas publiées, des dessins d'architectes et

11 différents éléments de ce genre. De surcroît, j'ai publié un certain nombre

12 d'ouvrages, qui sont cités dans mon curriculum vitae, dans des journaux

13 professionnels et universitaires, particulièrement sur, mais pas

14 exclusivement sur, l'histoire, l'art et l'architecture de l'époque ottomane

15 dans les Balkans.

16 Q. Pourriez-vous nous dire, Monsieur, quel type de recherches ou travaux

17 vous avez menés eu égard aux objets culturels pendant la guerre dans les

18 Balkans ?

19 R. Cela fait à peu près une décennie et demie que j'ai fait des recherches

20 dans le domaine de la destruction des biens culturels pendant la guerre des

21 Balkans. J'ai fait des recherches universitaires et j'ai fait des

22 recherches sur le terrain en même temps. J'ai fait beaucoup de travaux de

23 recherche sur le terrain après le conflit à la fois au Kosovo et en Bosnie.

24 Q. Pourriez-vous nous parler un petit peu, Monsieur Riedlmayer, de, comme

25 vous l'avez dit, ces travaux sur le terrain assez importants ? Qu'est-ce

26 que vous avez fait en réalité ?

27 R. Sur le terrain, ces travaux consistaient à se rendre dans ces régions

28 après le conflit, j'ai visité différents sites où il avait été allégué

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1 qu'il y avait eu des destructions. Je documentais tout ce que je trouvais

2 sur ces sites, je rassemblais des documents de différentes sources que

3 j'estimais fiables, je compilais tous ces documents et je rédigeais des

4 conclusions sur ces dernières.

5 Q. Hier, en réponse à quelques questions préliminaires posées par le

6 Président de la Chambre, vous nous avez dit avoir témoigné dans un certain

7 nombre de cas. Pourriez-vous, encore une fois, préciser dans quelles

8 affaires vous avez déjà témoigné ?

9 R. J'ai témoigné sur la destruction des biens culturels au Kosovo dans le

10 volet Kosovo de l'affaire Milosevic et dans l'affaire Milutinovic et

11 consorts au TPY. J'ai témoigné sur la destruction des biens culturels en

12 Bosnie-Herzégovine dans l'affaire Milosevic sur le volet Bosnie, et dans

13 l'affaire Krajisnik, et dans l'affaire dont a été saisie la Cour

14 internationale de Justice par la Bosnie-Herzégovine concernant

15 l'application de la convention sur le génocide et maintenant dans cette

16 affaire-ci.

17 Q. Lorsque vous parlez de biens culturels, pourriez-vous nous donner une

18 définition exacte de ce que vous entendez ?

19 R. La "propriété culturelle" concerne le patrimoine culturel des nations

20 dans ce cas. Ceci consiste à étudier les lieux de culte, l'architecture qui

21 a une valeur historique, les bibliothèques, les archives et les musées.

22 Q. Laissez-moi maintenant vous demander de nous parler de la tâche que

23 l'on vous a confiée dans ce cas-ci précisément. Qu'est-ce qu'on vous a

24 demandé de faire lorsque vous avez préparé ce rapport ?

25 R. Pour les besoins du rapport dans cette affaire, on m'a demandé de

26 préparer un rapport et des documents à l'appui sur la destruction

27 d'édifices non serbes, à savoir musulmans et catholiques croates, de

28 propriétés ou d'édifices culturels croates, catholiques et musulmans dans

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1 différentes municipalités. Un sous-ensemble de municipalités que j'ai

2 inclus dans mon rapport qui avait été abordé dans les affaires Milosevic et

3 Krajisnik et d'autres municipalités que j'ai étudiées pour les besoins de

4 cet acte d'accusation-ci.

5 Q. Monsieur Riedlmayer, pourriez-vous nous parler, s'il vous plaît, un

6 petit peu de documents que vous avez fournis dans le cadre de cette tâche

7 qui vous a été confiée ?

8 R. Pour cette affaire-ci, j'ai tout d'abord fourni une base de données de

9 158 entrées, une entrée pour chaque site qui a été documenté, ainsi qu'un

10 résumé d'une trentaine de pages et différents éléments en annexe à ce

11 rapport.

12 Q. Je souhaite attirer votre attention sur une de ces annexes en

13 particulier qui est décrite comme une base de données, me semble-t-il.

14 Pourriez-vous nous parler un petit peu de cette base de données, s'il vous

15 plaît ?

16 R. Cette base de données est simplement un moyen utile d'inscrire des

17 informations sur un tableau concernant différents sites. Ceci permet de

18 rassembler les différents éléments, tout d'abord les photographies. Lorsque

19 celles-ci sont disponibles, j'essaie toujours d'inclure différentes

20 photographies avant et après pour un bâtiment. Je prends mes photos de

21 différents angles, ceci permet de recueillir des éléments de textes qui se

22 rapportent à différentes questions, comme l'endroit, les conditions, l'état

23 du bâtiment et d'autres éléments d'information et de les mettre dans des

24 champs où ensuite on peut les inscrire dans des tableaux sur l'ensemble des

25 bases de données de façon à pouvoir retrouver les éléments à l'aide de

26 cette base de données et avoir des réponses à des questions rapidement

27 comme, par exemple, combien de monuments qui ont été endommagés avaient été

28 des monuments classés ? Combien de monuments sont des bâtiments qui ont été

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1 fortement endommagés, peu endommagés ? Combien y en avait-il par

2 municipalité ? Voilà à quoi sert une base de données. Je crois que chaque

3 entrée de cette base de données a été imprimée, et donc chaque entrée de

4 base de données a été formatée pour correspondre à une page A3. Bien

5 évidemment, nous n'avions pas le même nombre de documents pour chaque site,

6 donc dans certains cas, les pages imprimées sont vierges.

7 Q. Et il s'agit là des annexes à votre rapport, ces pages imprimées ?

8 R. Oui.

9 Q. Et cette base de données avait-elle été conçue à l'origine pour être un

10 document imprimé ou est-ce que cela devait être utilisé surtout de façon

11 électronique ?

12 R. Tout d'abord, cela devait être un outil électronique.

13 Q. Pourquoi, d'après vous, cette base de données a-t-elle été conçue pour

14 être utilisée comme un instrument électronique ?

15 R. Simplement parce qu'il n'est pas très aisé de naviguer sur 158 sites,

16 et ce qui est encore plus important, la façon de trier que j'ai indiquée ne

17 rend pas la tâche aisée.

18 Q. Monsieur Riedlmayer, d'après ce que j'ai compris, vous avez passé un

19 certain temps avec un de mes collègues ces derniers jours. Vous avez, je

20 crois, préparé un diaporama ?

21 R. A l'exception de quelques cartes --

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Des questions directrices de ce genre ne sont

23 pas autorisées. Nous ne nous intéressons pas à savoir ce que M. Mundis a

24 compris sur la base de l'entretien précédent. La question doit être

25 directe. Les entretiens préparatoires de ses collègues avec l'expert ne

26 nous intéressent pas non plus.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Mundis, c'était juste pour expliquer

28 pourquoi il y avait cette carte, c'est ça ?

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1 M. MUNDIS : [interprétation] Non, pas précisément, pas la grande carte,

2 mais je voulais parler du diaporama sur PowerPoint en fait, qui est une

3 aide utile pour les Juges de la Chambre. Ceci permet de naviguer dans le

4 rapport de l'expert et surtout dans ses annexes. Avant d'y arriver, c'est

5 un outil. En fait, c'est un diaporama qui sert d'outil et je voulais

6 simplement expliquer comment ceci avait été préparé.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est outil que vous allez utiliser a été préparé

8 lorsque vous avez rencontré votre expert. Et c'est ça que vous essayez

9 d'expliquer. Je répète, je répète, oui.

10 Alors, si je comprends bien, compte tenu de l'objection, le diaporama

11 qui a été mis au point afin de faciliter la compréhension du travail de

12 l'expert a été évoqué lors de la séance de récolement, et c'est ce que vous

13 essayez de nous expliquer pour faire comprendre comment ça va marcher;

14 c'est bien ça ?

15 M. MUNDIS : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je vais essayer

16 de vous expliquer exactement de quoi il s'agit. Je vais vous dire ce que

17 nous voulons en faire, ensuite le témoin pourra expliquer lui-même ce qu'il

18 souhaite faire avec ce diaporama.

19 Ce que nous avons fait, nous avons pris le rapport de l'expert et les

20 centaines de pages d'annexées et nous avons inclus ceci dans un format qui

21 rend la présentation plus facile à comprendre lorsqu'on a peu de temps, en

22 mettant en exergue, par exemple, différentes conclusions, ce qui permet de

23 mettre en exergue différents exemples de façon à ne pas nous trouver dans

24 une situation où nous sommes obligés de parcourir 800 pages imprimées

25 extraites d'une base de données. C'est simplement une manière de faire

26 avancer les choses plus rapidement.

27 Je souhaite néanmoins indiquer comment ceci a été préparé, et en

28 utilisant cette présentation PowerPoint nous pouvons faire ressortir les

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1 éléments saillants du rapport de l'expert.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Qui l'a fait ? C'est vous ou c'est le

4 témoin ?

5 M. MUNDIS : [interprétation] C'était précisément la question que j'essayais

6 de poser au témoin au moment où on a soulevé une objection.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Posez votre question.

8 M. MUNDIS : [interprétation]

9 Q. Pourriez-vous nous expliquer, Monsieur Riedlmayer, comment cette

10 présentation a été préparée ?

11 R. Il s'agit simplement d'un diaporama. Pour ce faire, j'ai recueilli les

12 images des bases des données et j'ai choisi des images qui permettaient au

13 mieux d'illustrer certaines conclusions et certaines questions qui figurent

14 dans mon rapport, et j'ai travaillé pour ce faire avec le bureau du

15 Procureur pour l'organiser de façon à pouvoir illustrer au mieux ce que

16 contenait mon rapport. Les seuls éléments que nous voyons dans la

17 présentation PowerPoint qui ne figurent pas dans la base de données, ce

18 sont des cartes, trois ou quatre cartes qui ont été incluses au début

19 simplement pour aider les Juges de la Chambre.

20 M. MUNDIS : [interprétation] Avec cette explication-là, maintenant nous

21 aimerions passer à cette présentation PowerPoint, ce qui permet de faire

22 accélérer les choses et de présenter ceci de manière succincte.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai déjà dit que j'avais une objection, avant

24 la dernière question posée par M. Mundis, Monsieur le Président. Je ne sais

25 pas si vous vous en êtes aperçu.

26 Il est manifeste, à entendre ce que nous venons d'entendre, qu'ils ont

27 préparé ensemble cette présentation, je veux parler du Procureur et de

28 l'expert; l'expert ne l'a pas fait de façon indépendante, car tout à

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13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 l'heure lorsque l'expert expliquait son accord avec le Procureur, il a dit

2 qu'il était censé préparer de façon indépendante son rapport. Bien entendu,

3 avec des entretiens, mais préparer ensemble une présentation de ce genre,

4 je crois que c'est quelque chose d'inédit même au Tribunal de La Haye. Et

5 personne ne m'a encore expliqué ce que c'est que ce "PowerPoint", cela

6 aurait dû m'être expliqué en temps utile. Si nous devons ici avoir une

7 présentation accélérée, alors j'exige beaucoup plus de temps pour le

8 contre-interrogatoire que le temps qui sera imparti au Procureur, car je ne

9 dispose d'aucun PowerPoint et je dois pour chaque détail poser une

10 question. Et il y a beaucoup de choses dans le rapport de cet expert que je

11 conteste véritablement.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur l'Expert, il y a deux problèmes. Il y a le

13 problème technique, mais comme nous ne savons pas ce que c'est, personne ne

14 peut contester quoi que ce soit, puisqu'on ne sait pas ce que c'est. Mais

15 il y a un autre problème que l'accusé soulève qui lui est plus important.

16 Vous êtes un témoin expert, donc par définition vous êtes impartial. Ce

17 n'est pas parce que le Procureur vous a missionné que vous êtes dépendant à

18 100 % du Procureur. Quand vous avez préparé cette technique dit du

19 PowerPoint, est-ce que vous l'avez fait en toute indépendance, ou bien

20 c'est le Procureur qui vous a dit : "Il faut faire ci, il faut faire ça,

21 faites ceci, faites cela," ou bien c'est vous, compte tenu de la matière,

22 qui avez dit : "Voilà comment ça doit se faire ?"

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, le Procureur m'a fourni

24 une aide technique surtout. Tous les documents contenus dans cette

25 présentation PowerPoint - je peux vous expliquer, PowerPoint, c'est

26 simplement une présentation informatique qui utilise un logiciel

27 particulier et qui permet de projeter des diapos sur un ordinateur, en

28 réalité, c'est la même chose que l'utilisation de photos et de diapos

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1 photos, simplement cela est présenté sur un ordinateur. Ce que contient ce

2 logiciel, ce sont des photographies qui viennent toutes de ma base de

3 données, donc ce n'est pas quelque chose qui a été préparé sur la base de

4 nouveaux éléments, et d'après le format que j'ai ici, on constate que ce

5 n'est pas quelque chose qui m'a été dicté.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce logiciel, c'est un logiciel qui est en vente dans

7 le commerce; ce n'est pas le Procureur qui l'a bâti lui-même ? C'est un

8 logiciel que tout le monde peut utiliser ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est l'un des logiciels les plus

10 communément utilisés par les hommes d'affaires dans le monde des affaires.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour passer vos photos de vacances, vous utilisez

12 également ce logiciel ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, on peut.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : On peut. Très bien. Alors on va regarder, puis s'il

15 y a des objections laissant penser que c'est le Procureur qui a tout

16 dirigé, on s'en rendra compte, mais voyons d'abord le problème avant d'en

17 voir les défauts.

18 Bien. Alors, Monsieur Mundis, on va commencer à voir, parce que pour le

19 moment on parle de quelque chose que j'appréhende mal. Mais dès qu'on verra

20 sur l'écran les images, on comprendra mieux. Et à ce moment-là, si M.

21 Seselj estime qu'il y a une violation des droits de la Défense, il nous le

22 dira, mais là pour le moment, j'en sais strictement rien. Alors commençons.

23 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Nous avons des versions imprimées de ces diaporamas que j'ai remises à M.

25 Seselj hier. Je peux vous les remettre si vous le souhaitez ou à la fin de

26 la présentation que je vais faire. Je m'en remets à vous, j'ai un nombre

27 suffisant d'exemplaires, si vous le souhaitez.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Tout ce qui m'a été remis et qui

2 constitue peut-être du PowerPoint est dans ma cellule car cela m'a été

3 donné en langue anglaise exclusivement. J'ai reçu un classeur en serbe, un

4 petit classeur, et en anglais, deux classeurs beaucoup plus volumineux sans

5 doute deux fois plus volumineux que celui-ci, donc contenant quatre fois

6 plus de documents. Ce qui est en langue anglaise est inutilisable par moi.

7 Je vois que là-bas il y a aussi des photographies couleur, et cetera, mais

8 des photos avec des mots en anglais ne signifient rien pour moi.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, j'ai compris ce que vous avez dit.

10 Monsieur Mundis, sur l'écran on a une première photo, Bosnie-Herzégovine.

11 Bon. Les noms des pays sont en langue anglaise. Bien. Peut-être que M.

12 Seselj veut que ça soit en serbe, je ne sais pas, mais il n'y a peut-être

13 pas la nécessité absolue que Belarus soit traduit en serbe, Pologne ou

14 Allemagne, à moins qu'il ne connaisse pas la géographie. Bon. Donc à ce

15 stade-là, il n'y pas de problème.

16 Sur les photos, est-ce que les photos ont des inscriptions en anglais

17 ou pas ? Oui, Monsieur le Témoin.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, toutes les

19 photographies ont des légendes à la fois en anglais et en B/C/S.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Ceci résout le problème.

21 Allez, continuons.

22 M. MUNDIS : [interprétation] Je tiens à dire aussi que sa présentation

23 PowerPoint se trouve dans le prétoire électronique et porte la cote 00463A

24 sur la liste 65 ter.

25 Pouvons-nous maintenant passer, s'il vous plaît, à cette diapo que nous

26 voyons à l'écran.

27 Q. Pouvez-vous nous dire quel est le but ?

28 R. Le but des trois premières diapos est juste de vous montrer un petit

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1 peu où se trouvent les endroits, quels sont les repères géographiques que

2 j'ai utilisés dans ma présentation. Evidemment, en bleu, on a souligné --

3 on a la Bosnie-Herzégovine; voici la deuxième photo, là vous avez les

4 municipalités qui font partie de l'acte d'accusation.

5 Photo suivante. Vous avez ici les municipalités qui sont couvertes

6 dans mon rapport. Pour ce qui est des municipalités, il faut prendre en

7 compte que ce que l'on a appelé "Sarajevo", c'est le Grand Sarajevo, qui

8 comprend cinq municipalités, donc c'est Sarajevo et environs.

9 Q. Très bien. Avant d'aller au-delà --

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Monsieur le Président, maintenant ce

11 témoin vient de nous aider beaucoup. Je pense que l'Accusation devrait tout

12 d'abord se prononcer devant la Chambre de première instance en disant pour

13 quelles raisons le rapport d'expert n'englobe pas tous les lieux couverts

14 par l'acte d'accusation, ou il prépare peut-être un autre expert qui va

15 traiter d'autres localités et nous ne sommes pas encore au courant. Il

16 n'est pas sur la liste, il n'a jamais été annoncé. Pourquoi est-ce que l'on

17 sélectionne les localités de l'acte d'accusation ? L'Accusation ne l'a pas

18 expliqué.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, vous pouvez répondre ? Puisqu'il y

20 a, d'après M. Seselj - mais je n'ai pas fait le décompte - il y aurait des

21 localités qui ne sont -- qui auraient été omises.

22 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, tout ceci, tout

23 d'abord, pourrait faire l'objet des questions au cours du contre-

24 interrogatoire à mon avis, mais je peux demander au témoin pourquoi on lui

25 a demandé d'étudier ces municipalités. C'est une réponse que le témoin peut

26 donner.

27 Quant à savoir pourquoi l'Accusation a structuré sa thèse et la façon

28 dont elle a l'a fait, je pense que ce n'est pas le moment d'en parler.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, la question qui est soulevée, je

2 me la suis posée tout de début, je voulais vous la poser et puis j'ai

3 attendu. Alors, peut-être que j'aurais dû la poser.

4 Dans votre rapport, je vois qu'il y a 11 municipalités. Ça commence par

5 Bijeljina, Bosansk Samac, et ça se termine par Zvornik. Puis je me suis

6 dit, tiens, est-ce qu'il y aurait Vukovar, puisque Vukovar est dans l'acte

7 d'accusation. Je vois qu'il n'y a pas Vukovar. Et de fil en aiguille, je me

8 suis dit ceci : nous avons des témoins qui sont venus et qui nous ont donné

9 une vision des événements qui n'était pas tout à fait celle de prime à bord

10 qu'on pouvait voir à la simple lecture de l'acte d'accusation. Un exemple,

11 Vukovar, par exemple, on a découvert par des témoins qu'avant que la JNA

12 vienne à Vukovar, il y avait eu des conflits, des conflits qui avaient

13 opposé donc les Croates et les Serbes.

14 Partant de là, s'il y a déjà un conflit à l'origine avant que la JNA

15 arrive, on peut se poser la question si des Croates, mais c'est à titre

16 exploratoire, n'auraient pas détruit, par exemple, des églises orthodoxes.

17 Donc, première question qu'on peut se poser.

18 J'arrive à Zvornik, puisque ça, Zvornik, vous l'avez également, vous

19 l'avez, vous, étudié. On a découvert, avec des témoins, qu'à Zvornik il y

20 avait eu des incidents avant qu'il y ait des opérations d'envergure, il y

21 avait eu des incidents. C'est ce que semblent indiquer des éléments de

22 preuve. S'il y a des incidents, le scénario intellectuel peut être le

23 suivant : des incidents qui opposent une communauté A à une communauté B,

24 la communauté A va détruire des biens appartenant à la communauté B; et

25 ultérieurement, la communauté B va détruire des biens appartenant à la

26 communauté A.

27 Mais la première phase, communauté A qui détruit des biens de la

28 communauté B, si ça n'apparaît pas dans le rapport de l'expert, il peut y

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1 avoir un problème sur la compréhension.

2 Et partant de là, en regardant votre rapport, je me suis dit que vous

3 avez pris des photos des églises ou des mosquées qui avaient été détruites,

4 et je me suis dit, mais pourquoi l'expert n'aurait-il pas pris des photos

5 des églises orthodoxes qui, dans les mêmes localités, auraient pu être

6 détruites. J'en sais rien. Je ne sais pas. Alors, pouvez-vous me dire

7 pourquoi - ne regardez pas le Procureur, c'est moi qu'il faut regarder -

8 pourquoi il y a eu la sélection de certaines villes et pourquoi dans votre

9 étude vous n'avez pas été aussi photographier des églises orthodoxes qui

10 auraient pu être détruites avant, pendant ou après, pour qu'on ait tout un

11 chemin explicatif du déroulement des événements ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'est pas moi

13 qui ai dessiné ma mission. Lorsque l'on m'a contacté pour me demander de

14 faire un rapport, on m'a demandé si j'étais prêt à faire un rapport

15 incluant aussi les municipalités croates, comme Vocin ou Vukovar. Mais j'ai

16 dit au bureau du Procureur que je n'avais pas fait de travaux sur le

17 terrain en Croatie, donc ils m'ont dit qu'il valait mieux que je me limite

18 à la Bosnie-Herzégovine, puisque là j'avais été sur le terrain.

19 Pour ce qui est maintenant de décider de ne pas prendre en compte le

20 patrimoine serbe dans l'étude, là encore ce n'est pas moi qui l'ai décidé.

21 Vu les contraintes de temps, puisque je n'avais qu'un mois pour faire mes

22 études sur le terrain, et j'ai quand même fait plus de 4 000 kilomètres

23 pendant ce mois, je travaillais de très longues journées. Donc pour couvrir

24 le plus grand territoire possible, le bureau du Procureur a décidé de me

25 demander uniquement d'étudier la destruction du patrimoine non serbe.

26 Cela dit, j'ai quand même pris quelques photos des églises orthodoxes

27 quand j'en ai vu qui avaient été endommagées au cours de la guerre, donc je

28 sais qu'elles existent.

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1 Et dans un autre rapport que j'ai compilé pour ce Tribunal, mais pour

2 le Kosovo, là j'ai étudié les biens culturels serbes, donc la décision de

3 ne pas inclure les propriétés non serbes dans ce rapport n'était pas de mon

4 choix, c'était le bureau du Procureur.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous avons bien compris. Mais vous nous avez dit que

6 vous avez été sur les lieux, vous avez été en Bosnie-Herzégovine, moi-même

7 j'ai eu l'occasion d'y aller, et quand on est sur place, on est frappé dans

8 certains villages ou localités par la présence d'édifices religieux

9 appartenant à des religions différentes. C'est ça qui peut a priori frapper

10 quelqu'un qui vient de l'extérieur et qui constate cela.

11 Si un expert vient et s'intéresse par exemple aux destructions uniquement

12 des églises catholiques, alors même que la mosquée ou l'église orthodoxe

13 est détruite, et ne prend que la photo de l'église catholique détruite,

14 laissant de côté les autres édifices religieux, de votre point de vue,

15 c'est une bonne méthode de travail, c'est comme ça que ça doit se faire,

16 indépendamment du fait qu'on vous a dit, ne vous occupez que des églises

17 catholiques. Mais un scientifique comme vous, est-ce qu'il ne doit pas dire

18 à celui qui lui impartit la mission, que c'est peut-être très réducteur de

19 ne prendre la photo que de l'église catholique, alors qu'il y a la mosquée

20 qui est détruite ou l'église orthodoxe détruite.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai noté toutes les observations que j'ai

22 faites et vous verrez lorsqu'il y aura des exemples je pourrai parfaitement

23 y répondre.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Alors on a essayé d'y voir un peu plus clair.

25 Continuez --

26 Oui, Monsieur --

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, je crois que j'ai fait le point du

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1 problème. Je ne vois pas ce que vous allez pouvoir rajouter de plus. Mais

2 c'est peut-être intéressant, que voulez-vous nous dire ?

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est certainement intéressant, Monsieur le

4 Président, car je ne serais pas un bon avocat ici si vous pourriez

5 anticiper à chaque fois le contenu de mes objections. Vous pourriez avec

6 raison me sous-estimer, alors je ne considère pas que ce soit le cas.

7 Vous avez vu au début j'ai demandé à l'Accusation de se prononcer tout

8 d'abord devant la Chambre de première instance, puis devant moi, et non pas

9 de faire en sorte que le témoin se prononce. Pourquoi est-ce que

10 l'Accusation n'a pas demandé au témoin de faire son rapport d'expert

11 suivant l'acte d'accusation en englobant tous les monuments et toutes les

12 installations culturelles et historiques détruits ?

13 Deuxièmement, si ce témoin a reçu pour tâche de faire un rapport concernant

14 tous les sites religieux détruits là-bas, à la fois serbes et musulmans, ou

15 plutôt albanais, puisque dans cette région la plupart des sites musulmans

16 appartiennent aux Albanais, mais pas tous, et s'il s'est penché sur cela

17 dans son rapport d'expert portant sur le Kosovo-Metohija je ne l'ai pas eu,

18 mais je suppose que tel était le cas. Pourquoi il n'a pas eu la même

19 approche par rapport à l'acte d'accusation dressé contre moi ? Pourquoi

20 est-ce qu'il y avait une méthodologie dans le rapport d'expert pour l'acte

21 d'accusation contre Milosevic et contre Milutinovic et les autres, et une

22 autre approche par rapport à moi, par rapport à Krajisnik ou par rapport en

23 général à la Bosnie-Herzégovine ?

24 Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur Seselj, comme vous nous avez dit beaucoup

25 de fois c'est vous qui choisissez votre stratégie de Défense, donc pourquoi

26 le Procureur ne pourrait pas, lui, choisir sa stratégie d'accusation ?

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je dois vous répondre, Madame le Juge, avec

28 votre permission. Je dois être informé de la stratégie de l'Accusation.

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1 C'est la raison pour laquelle j'ai reçu l'acte d'accusation, et c'est la

2 raison pour laquelle j'ai reçu le mémoire préalable de l'Accusation. C'est

3 la raison pour laquelle j'ai reçu tous les documents de l'Accusation. Je

4 suppose que je les ai reçus tous, peut-être pas. C'est justement pour que

5 je connaisse la stratégie de l'Accusation, mais vous devez avouer que vous

6 ni les autres Juges vous ne comprenez pas d'après tout cela la stratégie de

7 l'Accusation. Ils annoncent un expert seulement concernant un segment de

8 l'acte d'accusation dressé contre moi, alors que s'agissant de l'autre

9 volet, il n'a annoncé personne. Je vais vous dire pourquoi. C'est en raison

10 du fait que sur le territoire de la Croatie plus de sites religieux serbes

11 ont été détruits par rapport au nombre de sites religieux catholiques

12 croates. Mais malheureusement en Bosnie-Herzégovine la situation est

13 différente et les sites religieux musulmans sont plus nombreux avoir été

14 détruits, mais il ne faut pas négliger les sites serbes non plus, car

15 c'était une guerre qui avait aussi une composante religieuse. Le témoin il

16 est s'est prononcé visiblement, il n'est pas coupable. Il a reçu une tâche

17 en tant qu'expert. Donc c'est l'Accusation qui est coupable. C'est pour ça

18 que mon objection est procédurière.

19 Mme LE JUGE LATTANZI : Vous allez appeler un expert qui va nous parler des

20 biens culturels serbes détruits. C'est --

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, ce que vous venez de dire met en

22 valeur les questions procédurales en vigueur dans ce Tribunal. Si c'était

23 le Juge de la mise en état ou un Juge qui aurait désigné un expert, ce Juge

24 aurait pris en compte l'ensemble de tous les éléments que vous venez

25 d'indiquer et il n'y aurait pas ce débat qui nous fait perdre du temps,

26 parce que l'expert missionné par le Juge aurait pris en compte tous les

27 aspects, et cet expert aurait été totalement indépendant à l'égard des

28 parties.

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1 Malheureusement, ce n'est pas cette procédure que ce Tribunal a mis en

2 œuvre dans le cadre du Règlement établit en 1994. On a mis en œuvre une

3 autre procédure, qui fait que le Procureur choisit son expert, lui donne sa

4 mission à lui, et avec évidemment ce que vous venez de dire.

5 Mais ma collègue excellemment vient de vous le dire, vous avez, vous, le

6 droit de faire venir votre propre expert qui viendra mettre en évidence

7 qu'en Croatie, il y avait un nombre d'édifices religieux serbes beaucoup

8 plus importants qui ont été détruits. Alors même que le Procureur, avec son

9 expert, met en exergue certains éléments laissant, d'après vous, supposer

10 qu'il y a eu une majorité d'édifices religieux catholiques ou musulmans qui

11 auraient été détruits.

12 Et donc dans cette procédure "common law" où le Procureur fait venir son

13 expert, et vous-même faites venir votre expert, on a ce double débat qui

14 peut s'instaurer. Alors à ce stade, vous protestez très bien. Vous voyez

15 bien qu'on passe du temps, alors même que votre protestation vous auriez pu

16 l'introduire soit pendant le contre-interrogatoire, soit pendant la

17 présentation de votre propre expert, car vous aurez le droit, vous, de

18 faire venir votre propre expert, qui viendra démontrer ce que vous êtes en

19 train de nous dire. Voilà le système.

20 Alors moi je me suis rendu compte de cela, c'est pour ça que j'ai posé tout

21 à l'heure la question à l'expert. Anticipant peut-être, et vous me

22 pardonnerez sur ce que vous alliez dire, en demandant à l'expert : "Mais

23 comment se fait-il qu'un expert n'ait pas demandé à celui qui le missionne

24 d'avoir une extension, et le témoin expert nous a dit : "Bon, le Procureur

25 m'a demandé de faire ça moi j'ai fait ça." Voilà c'est comme ça.

26 Alors vous avez soulevé un autre problème. Bon, moi je n'étais pas dans le

27 procès Milosevic, ni dans le procès Krajisnik, où vous avez indiqué que

28 l'expert a fait une autre méthode, et cetera. Alors ça vous pouvez peut-

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1 être dans le cadre du contre-interrogatoire l'introduire si vous en avez

2 des preuves ou avec votre expert.

3 Mais nous avons pris bonne note de ce que vous dites, c'est au transcript,

4 alors ce qui nous intéresse maintenant, c'est d'aller de l'avant, à la

5 lumière des observations que vous avez formulées.

6 Alors, Monsieur Mundis, reprenez la parole.

7 M. MUNDIS : [interprétation] Je vous remercie.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc pas à moi --

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Si vous voulez répliquer, vous pouvez le dire, mais

10 je pense que j'ai tout dit. Qu'est-ce que vous voulez rajouter, Monsieur

11 Seselj ?

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez dit vous-même

13 que moi j'avais déclaré que ce témoin avait utilisé une autre méthodologie

14 pour le Kosovo, et je dois dire que ceci n'est pas exact. C'est ce qui a

15 été dit par le premier témoin ici, et c'est pour cette raison que j'ai

16 soulevé mon objection. Je ne vais pas expliquer dans ce prétoire pourquoi

17 M. Riedlmayer a appliqué une autre méthodologie pour le Kosovo et pourquoi

18 l'Accusation lui a donné une telle tâche ici. Ici l'Accusation doit

19 expliquer à vous en tant que Chambre de première instance pour quelle

20 raison deux méthodologies différentes ont été utilisées et pour quelle

21 raison ce témoin s'est trouvé face à cette tâche aussi limitée. Qu'est-ce

22 qui se cache derrière ? Qu'est-ce qui est l'essentiel ? Mais il ne revient

23 pas à mes experts à moi d'expliquer cela.

24 Et je suis vraiment étonné d'entendre que vous ignorez cette grosse erreur

25 de procédure.

26 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, avec tout le respect

27 que je dois à cette Chambre, le problème est très simple en fait. Dr Seselj

28 n'a pas été accusé de la destruction des édifices religieux orthodoxes. Si

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1 nous avions des éléments de preuve montrant qu'il avait été impliqué dans

2 ce type de destruction, bien sûr nous aurions mis ça dans l'acte

3 d'accusation et notre expert l'aurait étudié. Mais nous avons demandé à

4 notre expert d'étudier en fait uniquement ce qui est dans l'acte

5 d'accusation et rien de plus. Voilà le problème. Voilà pourquoi nous avons

6 employé cette méthode. Tout est très simple parce qu'ici on parle de la

7 destruction des biens culturels et religieux qui sont dans l'acte

8 d'accusation contre cet accusé-ci, et ici il s'agit, pour cet accusé dans

9 cet acte d'accusation, d'édifices religieux musulmans et catholiques. C'est

10 tout, c'est très simple.

11 Si nous avions des éléments de preuve montrant que le Pr Seselj a été

12 impliqué dans la destruction d'édifices religieux orthodoxes, nous aurions

13 demandé à notre expert d'étudier ça aussi.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, continuez. Vous avez répondu à ce que disait M.

15 Seselj.

16 Continuez.

17 M. MUNDIS : [interprétation]

18 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît,

19 rapidement, comment vous avez effectué votre évaluation des dégâts dans le

20 cadre de votre rapport ?

21 R. Dans tous les rapports que j'ai compilés pour ce Tribunal, j'ai étudié

22 une échelle à cinq points pour évaluer les dégâts afin de pouvoir dire

23 quelque chose parfaitement normalisé et standardisé à propos d'un monument

24 comme celui que l'on voit maintenant à droite sur l'écran. Ici, il s'agit

25 d'une mosquée près de Bijeljina dans un village appelé Atmacici, et ici

26 elle tombe dans la catégorie totalement détruite. Je vais vous donner mon

27 échelle à cinq points pour que vous sachiez ce dont il s'agit.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour éviter des objections, quand il y a une image

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1 avec un titre en anglais à côté, lisez le titre en anglais, comme ça les

2 interprètes pourront traduire pour M. Seselj ce qui est marqué.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Donc ici, il est écrit : "Dégâts

4 évalués sur une échelle à cinq points, à cinq niveaux." Donc pour une

5 raison technique que je ne comprends pas bien, la légende qui se trouve

6 sous la mosquée n'est pas affichée, mais donc c'est : "La mosquée

7 d'Atmacici près de Bijeljina."

8 M. MUNDIS : [interprétation]

9 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, Monsieur Riedlmayer, nous dire quels

10 sont les cinq niveaux sur votre échelle et comment vous les avez définis ou

11 caractérisés ?

12 R. Oui. Tout d'abord, vous avez "bon état", donc ça s'applique à tout

13 bâtiment qui ne montre aucun signe de dégâts dus à la guerre ou de

14 reconstruction récente. Dans les municipalités que j'ai visitées dans le

15 cadre de mon rapport, je n'ai trouvé aucun édifice religieux qui tombait

16 dans cette catégorie "bon état."

17 Ensuite, vous avez "légèrement endommagé". Ici, c'est la catégorie où il y

18 a des dégâts qui ne sont pas très importants, ce sont les dégâts qui ne

19 mettent pas en péril la structure même du bâtiment. Les dégâts sont

20 vandalisme, les petits incendies ou alors aussi des trous, des impacts de

21 balles sur les murs, on les voit ici. Parfois, il y a aussi des incendies

22 ou des obus qui auraient crevé les plafonds et les toits. Mais il faut que

23 la structure du bâtiment soit intacte.

24 Ici vous avez une église catholique à Brcko. On voit qu'un énorme

25 projectile a fait un gros impact juste à côté du portail. Il y a aussi des

26 impacts de balles dans l'intérieur de l'église. Et elle avait été

27 vandalisée puisque toutes les statues des saints avaient les mains coupées.

28 Mais structurellement, on voit que le bâtiment reste intact. Donc ça, c'est

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1 la catégorie "légèrement endommagé".

2 Ensuite, vous avez "très endommagé", c'est à Gorice près de Brcko. Lorsque

3 je m'y suis rendu, j'ai vu qu'il n'y avait plus de clocher, tout d'abord,

4 c'était un clocher de 35 mètres. La nef s'était effondrée, la place où il y

5 avait l'autel aussi s'est effondrée, le toit était effondré. Il n'y avait

6 plus que trois murs structuralement debout. Lorsque j'ai parlé à un voisin

7 qui avait assisté à l'attaque, il m'a dit que c'est un missile tiré d'un

8 avion de la JNA qui avait endommagé ce bâtiment.

9 Q. Très bien. Pourriez-vous nous expliquer ce qu'il y a sur l'écran

10 puisqu'il y a deux photos --

11 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est la première fois qu'on entend ça.

12 Cette église, un voisin vous a dit qu'il a vu un missile tiré d'un avion de

13 la JNA, donc c'est une attaque aérienne ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument, absolument.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Et pour le compte rendu, donc à gauche, vous

17 avez une photo prise dans les années 1980 avant la guerre et c'est la photo

18 de 2002 que vous avez à droite, photo que j'ai prise moi-même.

19 M. MUNDIS : [aucune interprétation]

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Monsieur le Président, soi-disant,

21 il s'agit ici d'un expert au sujet de la destruction du patrimoine

22 culturel. Mais ici il explique qu'il a parlé avec un homme et que cet homme

23 lui avait dit qu'une église avait été détruite dans un bombardement, donc

24 les bombes larguées d'un avion. Mais à quoi ça vous ressemble, vous, les

25 Juges ? Un homme, il lui a dit ça, et lui c'est un expert. Est-ce qu'il y a

26 eu une enquête ? Est-ce qu'on a des données sur l'enquête ? Est-ce qu'une

27 personne experte a vraiment fait une évaluation, si ça a vraiment été ainsi

28 détruit ou pas ?

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1 Ce ne sont pas mes questions pour un contre-interrogatoire, mais des

2 questions de procédure. Pourquoi est-ce qu'on utilise le terme "un homme

3 m'a dit que…" ?

4 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

5 M. MUNDIS : [interprétation] Tout ceci peut être soulevé dans le cadre du

6 contre-interrogatoire. J'aimerais vraiment que l'on passe à autre chose.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Passez à autre chose.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez ici un autre exemple d'un bâtiment

9 très endommagé qui se trouve à Mostar. C'est la mosquée de Sevri Hadzi

10 Hasan, qui avait été construite en 1620, monument classé.

11 A droite, pour que vous vous repériez bien, remarquez, s'il vous plaît, que

12 sur la photographie qui est à gauche, photographie intacte, le mur qui est

13 foncé, le mur à l'ombre, qui est à côté de l'ombre, donc qui est ombré, qui

14 est à côté du minaret, c'est celui que l'on voit de face dans la photo de

15 droite. Donc la photo de droite a été prise sous un angle pris à 90 degrés

16 gauche. Vous voyez donc devant cette photo de droite les ruines du minaret

17 --

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne reçois pas d'interprétation depuis le

19 début de la réponse du témoin. Je n'ai rien touché.

20 Oui, j'entends.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

22 Alors, Monsieur le Témoin, reprenez ce que vous avez dit parce que M.

23 Seselj n'avait pas entendu la fin de votre réponse.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. On voit donc une photo avant/après

25 de cette mosquée de Sevri Hadzi Hasan à Mostar, l'un des monuments classés

26 de Mostar. Si on regarde la photo de gauche, donc "avant", on voit qu'à

27 gauche de cette mosquée, donc à côté du minaret, on a une façade ombrée. Eh

28 bien cette façade c'est celle que l'on voit dans la photo de droite qui est

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1 là de face. Ce qui veut dire de plus, la photo de gauche a été prise à

2 l'été 1992. C'est une photo publiée, donc je sais à quel moment elle a été

3 prise. Donc on voit, sur la photo de droite, les ruines du minaret, c'est

4 ça qui est au premier plan. On voit que le minaret était décapité, si je

5 puis dire, depuis la base et qu'il s'est effondré sur la mosquée. Donc la

6 mosquée est très endommagée, il n'y a plus de toit, l'intérieur est

7 entièrement détruit et une partie des murs extérieurs ont aussi été

8 détruits.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Témoin, la photo de droite a été prise quand ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Elle a été prise à l'été 1992. Cela vient d'un

11 recueil documentaire préparé par l'Association des architectes de Mostar,

12 document qui a été publié en 1992. Photographie qui montre les destructions

13 suite au premier siège de Mostar qui a eu lieu d'avril à juin 1992.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc la photo de droite, parce qu'on a deux photos,

15 il y a une à gauche où on voit le minaret, et la photo de droite où le

16 minaret est détruit. La photo de droite a été prise été 1992.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] En 1992.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Je pose cette question parce qu'à Mostar il y a eu

19 des combats ayant opposé donc les Serbes aux Croates et aux Musulmans, et

20 puis après il y a eu des combats entre Musulmans et Croates. Alors quand

21 quelque chose est détruit, il faut savoir quelle est la période.

22 Donc vous me dites, la photo de droite, été 1992.

23 Continuez, Monsieur Mundis.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Monsieur le Président, on lit dans

25 le sous-titre de ce rapport que le rapport portera sur la période allant de

26 1992 à 1995 avec des références précises à la période 1991-1993. Nous

27 voyons maintenant deux bâtiments, et le témoin ne nous a pas donné la date

28 de la destruction de ce bâtiment.

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1 Deuxième argument, je ne suis pas en mesure d'utiliser ce système

2 PowerPoint que vous avez pendant le contre-interrogatoire, je n'en ai

3 absolument aucune possibilité et je dois appeler votre attention sur le

4 fait que les bâtiments ne sont pas identiques. Regardez le type même du mur

5 ou de la clôture qui entoure le bâtiment détruit et le mur qui entoure

6 l'autre bâtiment -- la clôture qui entoure l'autre bâtiment, et jetez un

7 coup d'œil à l'aspect de ces deux bâtiments.

8 Il y a un minaret devant l'entrée principale d'une des mosquées, mais

9 moi, ça n'a pas échappé à mon attention.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur l'Expert, vous êtes sûr que la photo de

11 droite correspond à cette mosquée construite en 1620, c'est bien cette

12 mosquée ? Parce que je constate, mais je n'avais pas besoin que M. Seselj

13 me le dise pour le voir, c'est que je me suis référé au mur qui entoure

14 l'édifice où dans la photo de gauche il n'y a pas de grille. Alors, peut-

15 être on la voit mal, donc il y a un doute. Vous êtes affirmatif ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, tout à fait

17 affirmatif. La photographie que nous avons vue avant a été prise longtemps

18 avant la guerre, au début des années 1980. Si je regarde ceci, puisque j'ai

19 imprimé ceci, je confirme. En 1980 la vieille ville a été grandement

20 restaurée et on a remis la clôture pour ce qui est des minarets.

21 Un minaret correspond en fait à un clocher d'une église catholique et

22 se trouvait à droite de l'entrée comme dans les églises. Et en Bosnie, cela

23 se trouve à la droite de l'entrée, ce qui est le cas ici. Les fenêtres que

24 vous voyez du côté de la mosquée sont en foncé. Les fenêtres qui sont

25 "avant" sont devant le spectateur et sont un peu différentes parce qu'elles

26 se trouvent sur le mur du sanctuaire, qui est la direction dans laquelle on

27 doit faire ses prières, puisque c'est en direction de la Mecque, et ce sont

28 des fenêtres avec des treillis. Mais je suis sûr qu'il s'agit bien de la

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1 même mosquée, en réalité, je l'ai visitée en 2002.

2 Pour ce qui est de votre question, Monsieur le Président, sur les

3 deux sièges de Mostar, le premier siège en avril jusqu'au mois de juin 1992

4 par les forces serbes et la JNA et le deuxième siège en 1993-1994 par les

5 forces croates, je connaissais les difficultés que j'avais, il fallait

6 évidemment faire le tri entre les dégâts provoqués par les uns et par les

7 autres, et donc je me suis assuré, contrairement aux autres municipalités,

8 je connais bien Mostar, j'ai fait très attention de prendre les

9 photographies qui avaient été très correctement datées avant le début du

10 deuxième siège.

11 Et j'avais un avantage particulier dans la mesure où il y avait une

12 mission de l'UNESCO et du Conseil de l'Europe et Colin Kaiser, qui

13 représente l'UNESCO en Bosnie-Herzégovine actuellement, s'est rendu à

14 Mostar à la fin de l'année 1992 et a fait une étude très détaillée et a

15 relevé tous les éléments endommagés. Ceci est cité dans les différentes

16 entrées de ma base de données.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Question accessoire.

18 Vous avez été expert devant la Cour internationale de justice dans le

19 conflit opposant donc la Bosnie-Herzégovine à la République de Serbie. Vous

20 étiez expert de qui ? Qui vous avait missionné ? Un des deux Etats ou la

21 Cour elle-même ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était l'une des parties, la Bosnie-

23 Herzégovine.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je crois qu'ils avaient trois témoins

26 experts et la Serbie et le Monténégro avaient un nombre plus important

27 d'experts. La Cour n'a cité à la barre aucun témoin.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais la Serbie et le Monténégro avait aussi un

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13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 expert pour les bâtiments détruits, et cetera ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ils ont cité leurs experts pour parler

3 d'autres sujets.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Très bien.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'appelle votre

6 attention sur le fait que le témoin a dit que devant la mosquée le minaret

7 était sur la droite, alors que vous voyez que ce qui est détruit c'est sur

8 la gauche. La clôture à droite est intacte et à gauche on voit des gravats

9 à l'endroit où devrait se trouver l'entrée. Vous voyez l'entrée centrale de

10 ce bâtiment. C'est peut-être une mosquée détruite, mais manifestement ce

11 n'est pas la même que l'autre. Et quand on restaure des monuments culturels

12 ou des monuments protégés, des monuments historiques, ils doivent être

13 identiques à ce qu'ils étaient avant.

14 Vous voyez que la mosquée sur la gauche est en très bon état, et personne

15 n'aurait eu le droit de changer la clôture autour de la mosquée et de

16 modifier la structure du mur en pierres pour le remplacer par une clôture

17 en métal comme celle qu'on voit sur la mosquée détruite. Parce que la

18 clôture de droite, elle n'est pas habituelle dans une mosquée du XVIIe

19 siècle. Au XVIIe siècle, c'était des clôtures en murs qui étaient

20 habituelles. Depuis quand est-ce qu'on aurait utilisé au XVIIe siècle en

21 Herzégovine des clôtures métalliques de ce genre ? Il y en avait peut-être,

22 mais pas aussi nombreuses que ça. Donc manifestement, ce n'est pas le même

23 bâtiment, mais si vous le tolérez, qu'est-ce que je peux y faire -- pas de

24 fer forgé au XVIIe siècle.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous employez des mots, votre

26 langue est très précise, comme la langue française. Et il y a des mots que

27 vous employez que moi je ne peux pas laisser passer parce que ce procès est

28 retransmis à l'extérieur. Il y a des gens qui suivent. Et donc quand vous

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1 employez des mots qui m'apparaissent porter atteinte aux Juges, je vous le

2 dis. Là vous dites : "Vous tolérez." Non, je ne tolère rien. Et je vais

3 vous dire pourquoi.

4 Le Procureur pose une question, le témoin du Procureur répond. Vous, vous

5 contestez. Tout ça est au transcript. Nous, on pose des questions, mais on

6 ne tolère pas. Ce n'est pas parce qu'on ne pose pas de questions ou qu'on

7 pose une question qu'on est d'accord avec le Procureur ou avec vous. C'est

8 ultérieurement qu'on se déterminera pour savoir si ce que vous dites est

9 vrai ou faux. J'en sais rien. Donc ne dites pas : "Vous tolérez." On ne

10 tolère pas à ce stade, on écoute. On écoute ce que dit le Procureur, on

11 écoute ce que vous dites. Alors peut-être que de vous écouter l'un et

12 l'autre, c'est tolérer, oui, eh bien, je tolère que vous vous exprimiez.

13 Continuez, Monsieur Mundis.

14 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation]

15 Q. Monsieur Riedlmayer, étant donné qu'il y avait une confusion dans

16 l'esprit du témoin [comme interprété], voici ma question. Je crois que

17 c'est sans doute la même question que celle qui a été posée par l'accusé, à

18 savoir ce que vous voyez à droite, c'est bien l'entrée principale de la

19 mosquée, à ce moment-là cela contredirait ce que vous avez dit précédemment

20 ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ceci n'est pas l'entrée principale.

22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Pourriez-vous nous dire ce que c'est

23 ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait le mur droit de la mosquée, si vous

25 étiez devant l'entrée principale, l'entrée principale en général se trouve

26 devant, et qui est dirigée vers la Mecque, et le minaret se trouve à droite

27 de cela. Une seule exception que je connaisse, sur plusieurs milliers de

28 mosquées que j'ai vues en Bosnie, c'est à Foca, où pour différentes raisons

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1 techniques ceci a été placé à un autre endroit. Si vous regardez l'image

2 "d'après", c'est difficile -- l'image d'après, à cause de toutes les

3 destructions, cela ne fait pas l'ombre d'un doute, on voit que le minaret

4 sort du côté gauche, et ça c'est la base du minaret.

5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Donc --

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me livre à un jeu de devinettes, parce que

7 je ne suis pas allé voir cette mosquée avant sa destruction, mais j'avance

8 que ce que vous voyez derrière les décombres ici, c'est les restes du

9 minaret, c'est soit une fenêtre qui s'est effondrée comme on le voit à

10 droite ou une entrée sur le côté, nous avons d'autres exemples de ce type

11 d'entrées sur le côté, qui permettent d'entrer dans la mosquée du côté du

12 minaret ou du balcon des femmes. Mais cela n'est pas l'entrée principale.

13 Les entrées principales sont assez imposantes en général.

14 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Donc si on avait pu voir davantage le

15 côté gauche, on aurait pu voir les restes de l'entrée principale ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous regardez l'image "d'après" et si vous

17 deviez vous tourner à 90 degrés sur la gauche, vous verriez l'entrée

18 principale.

19 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

20 M. MUNDIS : [interprétation] Passons maintenant à la diapositive suivante.

21 Q. S'il vous plaît, pourriez-vous nous dire de quelle catégorie il s'agit

22 ? Pourriez-vous nous l'expliquer ?

23 R. La catégorie suivante est "fortement endommagée". Fortement

24 endommagée, d'après ce système de classification, un bâtiment qui a été

25 fortement endommagé, c'est des dégâts de structure qui sont très importants

26 et qui ont touché les éléments principaux. Un bâtiment qui a été soit

27 entièrement brûlé ou dont le toit s'est effondré pour d'autres raisons. Ou

28 des dégâts dus au souffle ou à un ensemble d'éléments qui ont fortement

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1 endommagé le bâtiment ou qui ont provoqué des dégâts de structure

2 importants.

3 Q. Je vais vous interrompre, Monsieur Riedlmayer. A la page 15, ligne 2 :

4 "Catégorie suivante : 'Fortement endommagé'" --

5 R. Fortement endommagé, plusieurs éléments importants du bâtiment.

6 Les murs du périmètre sont manquants ou ont été fortement mis en péril. Le

7 bâtiment semble ne pas pouvoir être réparé et doit être entièrement

8 reconstruit, mais on retrouve encore des éléments permettant de

9 l'identifier.

10 Un exemple ici est celui du prieuré franciscain à Mostar, de Saint-

11 Pierre et Saint-Paul. A gauche ceci est une collection de photographie

12 datant des années 1980. On voit bien l'église ici sur la gauche de l'image,

13 à côté d'un grand bâtiment. C'est le monastère franciscain. La photo

14 "d'après" a été prise en 1992, et si vous regardez bien, vous constatez

15 qu'il y a le toit et une partie des murs qui se sont effondrés. J'ai un

16 rapport technique du Dr Colin Kaiser, que j'ai cité un peu plus tôt, qui a

17 évoqué le fait qu'il y a des fissures importantes au niveau du mur et que

18 le clocher est sur le point de s'effondrer. Donc c'est un monument qui a

19 été plus fortement endommagé que ceux que nous avons vus dans les

20 catégories précédentes.

21 M. MUNDIS : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder un

22 autre exemple, s'il vous plaît.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, cela fait deux fois déjà

24 que le témoin dit que les photographies des monuments détruits datent de

25 1992. Or en 1992, il n'a pas rédigé son rapport d'expert. Il est tenu de

26 démontrer que ces photographies datent vraiment de 1992. Il ne peut pas non

27 plus m'en apporter la preuve durant le contre-interrogatoire. C'est ce

28 qu'il doit faire maintenant et ici, la source exacte des photographies

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1 prises par lui et au moins la date approximative de la destruction de ces

2 monuments du culte, car si maintenant nous nous emmêlons dans les détails

3 de sa déposition, il n'y a pas de dates, il n'y a pas de photographies, en

4 1992 il n'a pas pris des photographies, alors qu'est-ce qu'on peut faire

5 avec tout ça ?

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme on voit défiler donc des photos concernant des

7 édifices légèrement, très endommagés, fortement endommagés, et cetera,

8 pouvez-vous nous dire à chaque fois, les photos en quelle année elles ont

9 été prises ? Et ça, c'est très important. Et deuxièmement, d'après ce que

10 vous avez pu déterminer ou que vous n'avez pas pu, d'après vous, à quelle

11 période l'église a été détruite, endommagée, légèrement endommagée, et

12 cetera. Donc on a besoin de deux dates. La date de la photo et l'évaluation

13 de la destruction. Si vous pouvez, si vous ne pouvez pas, vous le dites.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Le mieux, c'est de revenir à la photo, puisque

16 l'objection n'était pas sur cette photo, mais sur -- voilà, alors voilà,

17 donc deux questions.

18 La photo de droite, quelle année, et d'après vous, à quelle période il y a

19 eu la destruction ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Monsieur le Président, dans mon

21 rapport, dans la base de données dont vous avez une copie imprimée, pour

22 chaque site, il y a les éléments concernant la source et la date

23 correspondant à chaque photographie, ainsi que des éléments supplémentaires

24 de différentes sortes. De façon à pouvoir simplifier votre travail, ceux-ci

25 ont été cités comme des exemples illustratifs de ce que j'entends par les

26 différentes catégories d'endommagement. Ceci ne devait pas être utilisé

27 comme une documentation exhaustive sur les différents sites.

28 Si vous le souhaitez, je peux vous remettre les dates des différentes

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1 structures et des photographies, mais ceci va ralentir ce processus, parce

2 que je vais devoir faire des recherches au niveau de la base de données.

3 Pour les 107 [comme interprété] entrées, j'ai des centaines de

4 photographies, et je n'ai pas toutes les dates en mémoire.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, il serait à ce moment-là plus

6 simple, quand nous voyons apparaître une image, de nous dire que les

7 renseignements sont dans le rapport à tel endroit, et à ce moment-là on

8 verra les éléments complémentaires à l'appui des dires du témoin.

9 Par exemple, la photo que nous voyons, on a les documents 0469-2979

10 et suivant qui évoque cela.

11 M. MUNDIS : [interprétation] Nous allons nous efforcer de faire cela, et

12 peut-être au cours de la pause suivante mon collègue va annoter ce

13 diaporama de façon à pouvoir fournir ces éléments-là aux Juges de la

14 Chambre concernant chaque photographie. Mais comme M. Riedlmayer nous a

15 dit, tout ceci est contenu dans la base de données. Mais nous allons nous

16 efforcer de vous donner cela.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

18 M. MUNDIS : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant passer à

19 l'exemple suivant, s'il vous plaît.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit là d'un exemple qui a été quasiment

21 entièrement détruit. On voit encore une fois que ceci a subi des dommages

22 multiples. C'est une église catholique à Stup qui est une banlieue de

23 Sarajevo, dans la municipalité d'Ilidza. Les photographies, je crois, ont

24 été prises pendant la guerre et proviennent de sources publiées, et on voit

25 que l'église a été brûlée, le clocher a été très fortement endommagé et les

26 murs de l'abside ont été endommagés également. J'ai vu l'église pour la

27 première fois dans le courant de l'été à la fin de la guerre. C'était

28 encore une coquille vide. Depuis, cette église a été reconstruite.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : M. Seselj, s'il n'a pas vu le document dans le

2 classeur. La photo que nous voyons a été prise par Kemal Alagic [phon] en

3 1992.

4 M. MUNDIS : [interprétation]

5 Q. Est-ce que nous pouvons passer maintenant à l'exemple suivant.

6 R. Ceci est un exemple qui montre une mosquée dans le village de Ahatovici

7 dans la banlieue de Sarajevo, Novi Grad Rajlovac; très fortement

8 endommagée, on voit ici la pierre du minaret, que l'on peut reconnaître, il

9 s'agit en réalité du seul objet que l'on peut reconnaître et qui est encore

10 debout.

11 Si vous passez à la diapositive suivante, on voit ce qui reste du reste de

12 la mosquée, à savoir pas grand-chose. On voit ici à gauche des décombres,

13 on voit une colonne décorée qui provenait de l'intérieur de la mosquée. On

14 voit aussi que les maisons aux alentours ont été réparées, mais qu'elles

15 sont encore debout.

16 Q. Pourriez-vous nous expliquer, Monsieur Riedlmayer, à la lumière des

17 dégâts très lourds subis par ces bâtiments dans ces deux photographies,

18 comment se fait-il que vous avez dit que ces dernières étaient "quasiment

19 entièrement détruites" ?

20 R. Cela signifie qu'il reste encore un élément qui permet d'identifier et

21 de reconnaître le bâtiment qui est au-dessus du sol. Lorsque c'est

22 entièrement détruit, cela signifie que ceci est une masse informe de

23 décombres ou que les décombres ont été enlevés et qu'il ne reste rien, et

24 dans ce cas la seule façon qui permet de reconnaître l'endroit est de

25 savoir ce qu'il y avait avant, savoir si c'était une mosquée ou une église,

26 ou un autre monument, la seule façon c'est de se reporter à des

27 informations complémentaires provenant des registres du cadastre ou

28 d'autres sources avant la guerre, je vais vous montrer des exemples de

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1 cela.

2 M. MUNDIS : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la

3 diapositive suivante maintenant, s'il vous plaît ?

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Je reste sur la photo précédente.

5 Oui. Pour l'information de M. Seselj, dans le document concernant cette

6 mosquée, l'expert fait référence au témoignage de M. Ramiz Mujikic dans

7 l'affaire Krajisnik, page 7 947 du transcript, où le témoin parle de cette

8 mosquée. Alors voilà des éléments qui vous permettront peut-être de vous

9 repérer.

10 Bien. Continuez.

11 M. MUNDIS : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la

12 diapositive suivante, s'il vous plaît, maintenant ?

13 Q. Monsieur Riedlmayer, pourriez-vous commencer par nous parler des

14 caractéristiques de cette catégorie, à savoir "entièrement détruit" ?

15 R. "Entièrement détruit" c'est un bâtiment pour lequel il ne reste aucun

16 élément qui permette de l'identifier. Dans ce cas, les décombres peuvent

17 être identifiables si on sait à quoi ressemble un minaret, mais cela n'est

18 absolument pas debout. Cela signifie que le bâtiment a été véritablement

19 rasé et qu'il n'existe plus aucun élément récupérable.

20 Ceci est une mosquée à Mi soca. C'est un village qui se trouve à Ilijas,

21 dans les environs et dans la banlieue de Sarajevo, on constate qu'il ne

22 reste pas grand-chose des décombres ici.

23 Q. Peut-être que nous pouvons avoir l'illustration suivante, s'il vous

24 plaît ?

25 R. Ici nous avons l'exemple d'une mosquée où il ne reste rien du tout.

26 C'est la mosquée qui se trouve au centre de Bosansk Samac, construite au

27 XIXe siècle, la mosquée d'Aziziya, on voit la photographie prise avant la

28 guerre sur la gauche et sur la photographie de droite, on voit ici une

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1 benne et c'était là qu'il y avait la mosquée. L'arbre est le même, semble-

2 t-il, qui se trouve sur la gauche de la mosquée. Il est assez courant en

3 Bosnie d'avoir un tilleul à côté d'une mosquée. Ceci se fait

4 traditionnellement. La mosquée n'a pas seulement été détruite et les

5 décombres ont été enlevés, mais d'après l'imam de la mosquée que j'ai eu

6 l'occasion d'interviewer et sa déclaration se trouve dans mon rapport, la

7 municipalité contrôlée par les Serbes a par la suite autorisé des

8 bâtiments, comme le bâtiment violet que vous trouvez sur la droite, à

9 empiéter sur le site.

10 Q. Est-ce que nous pouvons passer à l'exemple suivant maintenant, s'il

11 vous plaît ?

12 R. Ici nous avons l'exemple d'un bâtiment que j'ai dû documenter à partir

13 de registres du cadastre. Ceci se trouve dans la ville de Nevesinje, qui se

14 trouve en Herzégovine, dans le sud de la Bosnie-Herzégovine. C'est l'église

15 catholique de la paroisse qui était également un monument classé, un

16 merveilleux bâtiment. Vous voyez l'image d'avant qui est une photographie

17 qui a été prise dans les années 1980, et à droite on voit l'église en tant

18 que telle. C'est le bâtiment qui comporte une croix, des escaliers qui

19 descendent, et une ligne qui n'est pas droite et qui est un mur de pierres

20 que vous verrez sur la photographie suivante.

21 La photographie suivante a été prise environ à l'endroit où on peut voir le

22 nom de la rue, légèrement à gauche. Ici on voit le mur de pierres et le

23 site qui est vide où il y avait l'église autrefois. Donc l'église, d'après

24 les informations dont j'ai disposé, mon informateur est cité dans mon

25 rapport, c'est le prêtre de la paroisse qui était le prêtre de cette église

26 autrefois, ceci a été détruit en 1992 avec des engins explosifs et les

27 décombres enlevés. Depuis lors, une route a été construite qui traverse le

28 site. On le voit derrière le mur, et ceci mène à l'hôpital de la ville qui

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1 se trouve derrière le site.

2 Q. Quand cette photographie a-t-elle été prise ?

3 R. Je l'ai prise en juillet 1992.

4 Q. Peut-être qu'avant la pause nous pourrions voir un dernier exemple.

5 Diapo suivante, s'il vous plaît.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Madame, Messieurs les Juges, je

7 demande que l'on affiche à nouveau la photographie précédente pour que nous

8 voyons quel était le mur qui se trouvait à côté de l'église quand l'église

9 était intacte. Je ne me rappelle pas avoir vu ce mur. Peut-être que je suis

10 dans l'erreur.

11 Mais en tout cas, où est le mur en question ici ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] En bas à gauche de l'image, près du milieu. Il

13 y a une série d'escaliers qui descendent de l'église et qui descendent sur

14 la rue, et il y a une ligne en pointillé ici autour. Je crois que c'est ça.

15 En fait, les lignes droites sont les lignes qui délimitent la propriété.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais ne me montrez pas le relevé cadastral,

17 montrez-moi où se trouve ce mur sur la photo de l'église ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur la photo, on ne peut pas le voir. Ce que

19 l'on voit devant l'église c'est le début des escaliers qui descendent, mais

20 le mur serait en dessous de l'image.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais sur le plan cadastral, on ne voit figurer

22 aucun mur autour de l'église. On voit la délimitation de la parcelle. Les

23 lignes en question délimitent la parcelle. Et le mur aurait été écrit de

24 façon différente.

25 Je ne doute pas qu'il est probable que cette église ait été détruite,

26 mais vous ne pouvez pas venir ici nous présenter quelque chose qui n'est

27 pas une preuve des lieux en question.

28 M. MUNDIS : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois, je

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1 pense que tout ceci devrait faire l'objet de questions posées lors du

2 contre-interrogatoire.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, c'est typiquement la question du

4 contre-interrogatoire, typiquement. Bon, on a noté qu'il y a un mur, et sur

5 la photo qui est là on ne le voit quasiment pas. Bon. Voilà.

6 On continue.

7 M. MUNDIS : [interprétation] Passons maintenant au dernier exemple et après

8 je pense que nous pourrons faire une pause.

9 Q. Pourriez-vous nous parler de cette diapo?

10 R. Oui, ici on voit encore les fondations, mais il n'y a plus de bâtiment.

11 Dans la photo en noir et blanc qui est à gauche, un peu floue, cette photo

12 publiée qui a été prise avant la guerre de la nouvelle mosquée Dzedid

13 Dzamija à Janja, qui se trouve près de Bijeljina. Il y avait deux mosquées

14 à Bijeljina qui ont été détruites en 1993. A droite, c'est la photo que

15 j'ai prise des fondations. On peut avoir une idée de l'échelle parce qu'il

16 y a des gens qui se trouvent justement sur ces fondations, il y a trois

17 personnes à droite. La plupart du temps, il n'y avait plus de fondation,

18 mais ici, on voit qu'il en reste et ça donne une idée des dimensions du

19 bâtiment avant qu'il ne soit détruit.

20 Là encore, j'ai des déclarations de la communauté islamique locale qui

21 était présente en ville lorsque la mosquée a été détruite, enfin c'est ce

22 qu'ils m'ont dit, en tout cas. La mosquée a été détruite et les gravats ont

23 été évacués.

24 M. MUNDIS : [interprétation] J'ai encore un exemple, s'il vous plaît,

25 ensuite je pense qu'il serait extrêmement important de faire un pause.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Un exemple.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] S'il vous plaît, Monsieur le Président,

28 revenons à cette photographie.

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1 Vous voyez les contours d'un mont sur la photo originale. J'ai l'impression

2 que ça ressemble à une colline. Ici, quelqu'un a détruit non seulement la

3 mosquée, mais aussi les collines derrière la mosquée. On a maintenant

4 d'autres bâtiments, mais on ne voit pas de collines.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, je -- le constat -- c'est vrai

6 que la photo que vous avez prise là, à droite, ne permet pas de comparer

7 avec la photo de gauche. Bon, ça c'est évident. Les immeubles nouveaux

8 n'étaient pas à l'époque et l'environnement -- alors évidemment, ça dépend.

9 Peut-être que, ce jour-là, il y avait un soleil avec, donc les collines

10 estompées c'est possible. Mais vous conviendrez avec moi que la photo à

11 droite ne correspond pas à la photo de gauche.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, certes, ce que

13 vous dites c'est la colline, c'est un artefact. C'est une photo qui vient

14 d'un livre avec des pages assez fines. Donc près du minaret, on voit les

15 écritures qui viennent de la page précédente. Et d'après vous, ce que vous

16 pensez être une colline, c'est uniquement la page au verso qui se voit.

17 Janja est un village qui se trouve dans une plaine, il n'y a absolument pas

18 de collines aux alentours, tout est très, très plat. Malheureusement, j'ai

19 dû travailler avec les documents que j'ai pu trouver et c'était la seule

20 photo publiée avant guerre de cette mosquée que j'ai pu trouver, en tout

21 cas. Si j'avais pu trouver un document de meilleure qualité, bien sûr, je

22 l'aurais utilisé.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans votre document, vous dites que c'est M. Salko

24 Basevic, qui est le président de la communauté islamique qui vous a dit

25 cela ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien et ça aurait été détruit en mai 1993 ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

2 M. MUNDIS : [interprétation] Si nous pouvions regarder la dernière diapo,

3 c'est le dernier exemple. Nous montrons un exemple de bâtiment "totalement

4 détruit".

5 Q. Pouvez-vous nous dire ce que l'on voit ici ?

6 R. Je voulais montrer un exemple aussi d'un endroit où on ne trouve plus

7 rien. Il n'y a plus de fondation. On trouve juste des traces de la

8 fondation, des empreintes de la fondation. On voit un petit peu qu'il y a

9 des différences dans la végétation qui pousse sur le terrain, le terrain

10 n'est pas tout à fait de la même couleur partout. Donc ça permet de

11 vaguement savoir où se trouvait le bâtiment, mais le bâtiment a été

12 totalement détruit, les gravats ont été évacués. Il s'agit de la mosquée de

13 Gornji Sepak qui se trouve au nord de Zvornik. On voit qu'il ne reste

14 pratiquement plus rien de cette mosquée. J'aurais même eu du mal à la

15 trouver si l'imam local ne m'avait pas guidé.

16 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin. Je pense qu'il

17 serait tout à fait opportun de faire la pause maintenant, peut-être.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Une pause de 20 minutes et nous reprendrons dans 20

19 minutes.

20 --- L'audience est suspendue à 10 heures 06.

21 --- L'audience est reprise à 10 heures 28.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, vous avez la parole.

23 M. MUNDIS : [interprétation] Je vous remercie.

24 Q. Monsieur Riedlmayer, avant de passer à vos autres diapos, pourriez-vous

25 nous dire, s'il vous plaît, quelques conclusions chiffrées à propos de ce

26 rapport, pour ce qui est des destructions que vous avez étudiées dans votre

27 rapport ?

28 R. Très bien, oui. Vous vous souvenez qu'il y a cinq catégories

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1 d'endommagements. Dans l'étude, il y avait une totalité de 101 mosquées, il

2 s'agissait de la plus grande catégorie de monuments, là-dessus il n'y en

3 avait que dix qui étaient légèrement endommagées. Les autres étaient soit

4 fortement endommagés soit détruites.

5 Pour ce qui est des églises catholiques, les pourcentages étaient à peu

6 près identiques, mais les chiffres étaient un peu inférieurs, puisque les

7 catholiques représentaient une minorité moins importante, dans des

8 municipalités comme Zvornik, ils ne sont même pas représentés. Sur 27

9 églises catholiques, six monastères catholiques, un séminaire et d'autres

10 édifices catholiques, 82 % étaient dans la catégorie fortement endommagés

11 ou détruits. Est-ce que cela vous suffit ?

12 Q. Oui. Passons maintenant à la diapo suivante, veuillez, s'il vous plaît,

13 nous dire si vous avez réussi à obtenir des informations lors de vos

14 visites sur le terrain à propos des dégâts ?

15 R. Oui. J'ai d'abord pris en compte les éléments documentaires dont je

16 viens de parler, des photographies, des déclarations de personnes qui m'ont

17 servi d'informateurs, si je puis dire, les plans des cadastres, et cetera,

18 j'ai aussi utilisé ce que je voyais, surtout dans des visites sur site, et

19 parfois cela m'a suffit pour faire quelques conclusions de bon sens à

20 propos de ces bâtiments.

21 Q. Très bien. Sur cette diapo qui est à l'écran maintenant, pourriez-vous

22 nous dire ce qu'il en est ? Tout d'abord, bien sûr, veuillez lire la

23 légende pour que M. Seselj puisse suivre.

24 R. Oui. Il est écrit : "Indices obtenus en voyant les dégâts."

25 Q. Très bien. Cette photographie, pouvez-vous nous dire ce qu'elle

26 représente ?

27 R. Il s'agit de l'embase d'un minaret à Ravne, c'est un village qui est au

28 sud de Zvornik, dans la vallée de la Kamenica. Vous voyez, l'embase fait

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1 environ deux mètres. C'était une embase qui était un peu plus haute que

2 moi, c'est à peu près deux mètres de haut. Ce qui est très caractéristique

3 ici, c'est le type des dégâts infligés.

4 M. MUNDIS : [interprétation] Nous allons y venir.

5 Il s'agit de la pièce ERN 0469-279 [comme interprété] dans l'annexe, et

6 dans la base de données vous allez avoir toutes les informations portant

7 sur cette mosquée.

8 Q. Monsieur Riedlmayer, savez-vous quand cette photographie a été prise ?

9 R. Il me semble que cette photo a été prise en 2002. Mais il faut que je

10 vérifie. Pouvez-vous me répéter, s'il vous plaît, l'ERN ?

11 Q. Le 0469-2781.

12 R. Oui. C'était en mai 2002 par un enquêteur du TPIY. Je me suis rendu sur

13 ce site en juillet 2002 et j'ai vu à peu près la même chose, mais j'ai pris

14 cette photographie parce que je trouve qu'elle était extrêmement frappante.

15 Q. Avant de passer à ce minaret --

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur l'Expert, vous avez dit un petit détail,

17 mais qui a éveillé mon attention. Vous avez dit que la photo a été prise

18 par un enquêteur du bureau du Procureur. C'est bien ce que vous avez dit ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous étiez présent, vous ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'étais pas là quand la photo a été

22 prise. J'étais sur place deux mois plus tard, mais j'ai vu la même chose.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Tout ça pour vous dire que si un jour vous faites

24 une autre expertise pour je ne sais qui, à ce moment-là, c'est à l'expert

25 de prendre lui-même la photo pour éviter qu'on puisse penser que celui qui

26 prend la photo pourrait la prendre sous un certain angle, et cetera.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais dans mon rapport, Monsieur le

28 Président, vous verrez qu'il y a toute une annexe sur les différentes

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1 sources que j'ai utilisées. Les photos que j'ai prises ne sont qu'un sous-

2 ensemble de toutes ces informations. J'ai obtenu des informations et des

3 photographies auprès d'autres sources qui sont jugées comme étant fiables.

4 Et toutes les sources sont reprises dans mon rapport, d'ailleurs.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis.

6 M. MUNDIS : [interprétation] Je vous remercie.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Monsieur le Président, je vous

8 demande d'exiger auprès de M. Mundis de faire en sorte qu'à chaque fois

9 qu'il vous donne, à vous, les membres de la Chambre de première instance,

10 où se trouvent les données concernant un site détruit, de me les donner en

11 langue serbe à moi aussi, car je ne peux pas m'y retrouver dans la

12 traduction. L'Accusation ne suit pas l'ordre du rapport, donc à chaque fois

13 qu'il vous donne une page à vous, qu'il me donne une page à moi aussi, car

14 sinon je n'arrive pas à suivre.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Monsieur Mundis, quand vous donnez une page,

16 vous donnez le numéro. Et puis, comme le texte, apparemment, est en

17 anglais, dites-lui en anglais les appellations pour que les interprètes

18 puissent lui traduire.

19 M. MUNDIS : [interprétation] Je ferai de mon mieux, Monsieur le Président.

20 Mais nous essayons d'aller le plus rapidement possible pour être efficaces,

21 mais je ferai de mon mieux pour tout lire. Mais toutes ces diapos ont été

22 données à M. Seselj hier, donc il a quand même eu le temps de comparer les

23 diapos au rapport, enfin je ferai de mieux pour tout lire.

24 Q. Monsieur Riedlmayer --

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Monsieur le Président, l'Accusation

26 ne peut pas dire que j'ai eu suffisamment de temps pour étudier cela si

27 ceci m'a été divulgué hier. J'allais justement étudier cela pendant les

28 deux heures et demie que j'ai passées à attendre mon moyen de transport. Si

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1 j'avais pu, je l'aurais étudié, mais je ne veux pas étudier quoi que ce

2 soit en langue anglaise. C'est resté dans ma cellule, sur le lavabo. C'est

3 là que je l'ai laissé. Mais il faut qu'il me dise en langue serbe où se

4 trouve la description de ce site, car ici nous avons la liste de tous les

5 sites qui porte sur les localités pertinentes, mais l'Accusation doit me

6 donner à chaque fois la référence.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : M. Mundis va s'efforcer de répondre à vos demandes

8 en vous donnant, dans sa langue, qui sera traduite, les éléments

9 d'information.

10 Pour en revenir au problème d'hier, il est exact que vous avez attendu

11 malheureusement beaucoup de temps avant de regagner votre cellule. Mais

12 comme vous le savez, ce retard était imputable à l'incendie qui s'était

13 déroulé à la prison, ce qui explique que vous n'étiez pas le seul dans

14 cette situation.

15 Par ailleurs, à ma demande, le Greffe m'a fourni le tableau, depuis que le

16 procès a commencé, de vos heures de départ et de vos heures d'arrivée. Donc

17 j'ai ça minute par minute. Je n'ai pas eu le temps encore de regarder jour

18 par jour, voir s'il y a des laps de temps incongrus, mais je vais le faire

19 dès que j'aurai une seconde.

20 Monsieur Mundis, continuez.

21 M. MUNDIS : [interprétation]

22 Q. Avant de parler des restes de ce minaret, pourriez-vous nous dire, s'il

23 vous plaît, Monsieur le Témoin, ce qu'est exactement un minaret ? Quelle

24 est la valeur symbolique de cette structure ?

25 R. Le minaret, c'est une colonne, un clocher mince, très élevé, qui se

26 trouve à côté de la mosquée, qui est utilisé pour donner les heures de

27 prières. C'est une structure vide dans laquelle se trouve un escalier en

28 colimaçon. La personne qui annonce la prière, le muezzin, monte l'escalier

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1 en colimaçon, monte sur le balcon qui est tout en haut et annonce l'appel à

2 la prière.

3 Pour une communauté, le minaret d'habitude c'est l'édifice le plus élevé du

4 village, et ce minaret a plusieurs symboles. Tout d'abord, pour les non-

5 Musulmans, cela signifie qu'il y a une communauté musulmane. Pour les

6 Musulmans religieux, cela a de nombreux symboles, tout d'abord, ça pointe

7 vers le ciel, vers le paradis, cela symbolise aussi l'unicité de Dieu.

8 Q. Très bien. Pourriez-vous nous parler de la construction des minarets en

9 Bosnie-Herzégovine, de façon structurelle ?

10 R. Il faut faire une différence entre les minarets traditionnels qui sont

11 en briques ou en pierres, et les minarets plus modernes qui ont tendance à

12 être en béton armé. Ici, il s'agit d'une mosquée assez moderne et il y

13 avait donc présence d'une armature en acier pour renforcer la structure.

14 Q. Comment le voyez-vous ?

15 R. On voit qu'il reste les armatures. Elles sont complètement tordues vers

16 le sol, elle penche vers le sol. Mais quand vous regardez le haut de cette

17 structure qui reste, on voit que chaque morceau de maçonnerie est entouré

18 par des armatures un peu tordues, des armatures en acier tordues. Ce qui

19 est vers nous est l'intérieur du minaret.

20 M. MUNDIS : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir, s'il vous

21 plaît, la pièce ERN 00463B de la liste 65 ter, c'est la même photographie.

22 Le témoin ne va pas pouvoir marquer quoi que ce soit sur ce diaporama

23 PowerPoint, mais je vais maintenant montrer cette diapo, cette même

24 photographie, mais sous un autre logiciel pour qu'on puisse marquer.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Monsieur le Président, je dois

26 répéter une objection que j'ai déjà soulevée.

27 Moi au bout d'un certain temps, j'ai réussi à trouver l'endroit où se

28 trouve les données concernant cette mosquée détruite. Mais il est écrit ici

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1 que la mosquée a été détruite en février 1993. Or le conflit à Zvornik a eu

2 lieu entre le 8 avril et le 26 avril 1992.

3 Nous avons ici un procès public et en raison du caractère public de la

4 procédure, il est important à chaque fois de présenter publiquement cette

5 donnée-là, si le témoin en dispose et ici visiblement il dispose, il faut

6 dire d'après les données dont dispose le témoin cette mosquée a été

7 détruite en février 1993, ce serait suffisant, mais il faut me comprendre.

8 Moi, lors du contre-interrogatoire, je ne peux pas me pencher de

9 façon individuelle sur chaque site détruit. Je n'ai pas les mêmes moyens

10 techniques que l'Accusation. Je ne vais pas les utiliser d'ailleurs pendant

11 le contre-interrogatoire. L'interrogatoire principal doit être complet

12 s'agissant des données de base et il est important de savoir à quel moment

13 quelque chose a été détruit car ici il y a même les bâtiments qui ont été

14 détruits après les accords de Dayton, c'est ce qui est dit par l'expert

15 dans ce rapport.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : [chevauchement] -- une réponse à ce que vous

17 dites.

18 Au procès, il y a le Procureur et ses témoins, la Défense et vos témoins.

19 Pendant que le Procureur fait son interrogatoire principal, sauf objection

20 importante, l'accusé et son avocat ne disent rien et attendent le contre-

21 interrogatoire. Pendant le contre-interrogatoire, vous pouvez contredire la

22 thèse du Procureur sur le point précis.

23 Vous avez raison, l'édifice en question tel qu'il est mentionné a été

24 détruit par explosifs et rasé en février 1993, c'est-à-dire apparemment

25 après avril 1992, date des combats à Zvornik ou dans les environs. Là il

26 peut y avoir un problème. Mais dans le cadre du contre-interrogatoire, sans

27 vous appesantir, vous pourrez dire que pour ce bâtiment il y a un problème

28 dans la mesure où l'expert indique qu'il a été détruit en février 1993.

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1 Voilà. C'est tout. Mais si maintenant vous faites des objections

2 continuelles pendant que le Procureur présente sa thèse, motivé par le fait

3 que vous n'avez pas les moyens de vous défendre tout seul parce que vous

4 n'êtes pas aidé, là il y a un problème et c'est pour la raison pour

5 laquelle M. Mundis proteste à plusieurs reprises.

6 Nous savons bien que vous êtes dans une situation très difficile dans

7 la mesure où vous assurez vous-même votre défense face à des milliers,

8 voire des millions de documents. Ce que je comprends parfaitement, il faut

9 vous préparer, ce que je comprends parfaitement. Vous avez d'autres

10 activités, ce que je comprends aussi parfaitement. Tout ça est très

11 compliqué. Nous en sommes bien conscients et c'est peut-être la raison pour

12 laquelle d'autres Chambres avaient décidé de vous nommer un avocat. Je

13 rappelle ça au passage. Bien. On ne va pas insister puisque vous vous

14 défendez seul et la Chambre reconnaît votre droit à vous défendre seul.

15 Mais le fait de vous défendre seul, ça entraîne des complications, nous le

16 comprenons.

17 Alors, Monsieur Mundis, allez de l'avant.

18 M. MUNDIS : [interprétation] Merci. Je vous remercie, Monsieur le

19 Président.

20 Q. Monsieur Riedlmayer, si vous pouviez maintenant prendre le stylet

21 électronique qui est juste à côté de l'écran. Vous nous parliez de la

22 structure de ce minaret, de la façon dont il a été construit. Pourriez-vous

23 maintenant annoter la photographie, s'il vous plaît, pour essayer

24 d'expliquer un peu comment cette structure a été construite.

25 R. Je ferai de mon mieux.

26 Imaginez le minaret dont les murs seraient ainsi et s'élèveraient de cette

27 façon, la structure est soutenue par ces armatures en fer, avant la

28 destruction il y avait toutes ces armatures en acier et qui -- l'escalier

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1 en colimaçon se trouve à l'intérieur des murs, de l'autre côté finalement

2 de que l'on voit à l'image.

3 A un moment ou à un autre il y a eu un souffle dans cette couronne

4 d'armature en acier en les cassant, en les pliant et le poids des briques

5 et des maçonneries qui étaient attachées à ces armatures en fer ont fait

6 tout tomber, un peu comme une fleur qui s'épanouie avec les pétales qui

7 tomberaient quoi. Je ne suis pas un expert en munitions, absolument pas un

8 expert en explosifs, mais il me semble que la conclusion de bon sens c'est

9 qu'un explosif a été placé à une certaine distance de l'escalier puisqu'il

10 reste quand même encore deux mètres du minaret qui est encore debout. J'en

11 ai conclu que ce minaret a été détruit par une charge explosive qui a été

12 placée à l'intérieur dans l'escalier en colimaçon.

13 Alors je ne sais pas si je devrais le noter, mais je tiens quand même à

14 dire qu'il y a eu des combats dans la ville de Zvornik en effet en avril

15 1992, mais cette mosquée se trouve aussi au sud de Zvornik dans la vallée

16 de la Kamenica, et là il y a eu des combats jusqu'en 1993. On ne peut pas

17 dire qu'il n'y avait plus de combats à cette époque-là en 1993. Je le sais

18 parce que je me suis enquis de certaines informations au cours du conflit

19 lors de mon étude.

20 Q. Très bien. Dans cette photo, vous nous avez parlé des murs du minaret

21 qui s'effondrent comme les pétales d'une fleur, est-ce qu'on voit encore

22 quand même les armatures ?

23 R. Oui. On les voit très clairement, par exemple, ici entre ces deux

24 lignes, on voit des barres qui sont plus ou moins pliées.

25 Q. Pourriez-vous encercler ce que vous avez montré --

26 R. [Le témoin s'exécute]

27 Q. Et nous mettre un 1 à côté de ce que vous avez repéré sur la photo.

28 R. [Le témoin s'exécute]

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1 Q. Les structures, les armatures qui montent vers le ciel et qui étaient

2 là à l'origine, pourriez-vous, s'il vous plaît, les marquer d'un 2 ?

3 R. [Le témoin s'exécute]

4 Q. Ces fameuses barres qui sont tordues et qui sont comme les pétales

5 d'une fleur, pouvez-vous les montrer et les marquer d'un 3 ?

6 R. [Le témoin s'exécute]

7 M. MUNDIS : [interprétation] Pourrions-nous maintenant verser au dossier

8 cette pièce.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui. Ce sera la pièce P444.

11 M. MUNDIS : [interprétation] Revenons maintenant à notre diaporama. Il

12 faudrait revenir au logiciel Sanction, s'il vous plaît.

13 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous parler de cette photographie.

14 Cette photographie est décrite à la page 0469-2719, et l'information

15 indique que la photo a été prise en juillet 1990. La version en serbe va

16 s'afficher --

17 Peut-être qu'en attendant que cela s'affiche, vous pourriez nous

18 parler de ce bâtiment et les conclusions que vous en avez tirées.

19 R. Oui, il s'agit de la vieille mosquée de Ljubovic dans le village

20 d'Odzak qui se trouve au sud de Nevesinje. C'est un bâtiment du XVIIIe

21 siècle, cette photographie vient d'un magazine publié en 1990. Il s'agit du

22 devant de la mosquée. C'est un petit peu bizarre parce qu'en fait ce que

23 l'on voit ici, c'est le mur en pente d'un porche qui va presque jusqu'à

24 hauteur d'homme et il y a souvent un auvent qui se trouve devant les

25 mosquées, c'est dans la plupart des mosquées. C'est utilisé les vendredis

26 ou les jours de fête. On a souvent un auvent qui dépasse du mur afin de se

27 protéger lorsqu'il fait mauvais et lorsqu'il y a beaucoup de monde. C'est

28 une photo qui a été prise avant la guerre.

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1 Ensuite il y a une photographie que j'ai obtenue de l'imam, de l'ex-

2 imam de la communauté islamique de Nevesinje. C'est une copie d'un

3 mémorandum qu'il a envoyé au commandant de la JNA de l'époque, expliquant

4 que cette mosquée a été détruite en 1991, le 25 septembre.

5 Vous avez maintenant une photo que j'ai prise moi-même, c'est

6 toujours la même mosquée, cette photo a été prise à l'été 2002. On voit à

7 nouveau les piliers de l'auvent, on voit que tout, le minaret et la mosquée

8 qui se trouve derrière ce mur d'entrée est détruite. On voit des grosses

9 pierres encore qui restent devant ces restes. Je me suis promené un peu aux

10 alentours et j'ai trouvé des énormes pierres de la taille de mon pupitre

11 qui avaient été projetées à plusieurs mètres, parfois 50 mètres ou plus.

12 C'était une explosion très forte et l'explosion ne s'est pas produite

13 devant la mosquée, mais dans la mosquée.

14 Selon le mémorandum écrit par l'imam, cette mosquée a été détruite

15 par des réservistes de la JNA qui allaient au combat en Croatie en 1991. La

16 guerre en Bosnie n'avait pas encore officiellement commencé, il s'agit d'un

17 des premiers monuments qui a été attaqué à ce moment-là.

18 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] C'était quand exactement ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 25 septembre 1991.

20 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Ici la question de la pertinence

22 s'impose. Quel est le lien entre cela et l'acte d'accusation dressé contre

23 moi ? Quel est le lien entre cela et le rôle du Parti radical serbe ? Le

24 témoin lui-même vous dit que ça s'est passé avant la guerre en Bosnie-

25 Herzégovine. Il a dit que les réservistes de la JNA passaient au cours de

26 la nuit entre le 23 et le 24 septembre 1991. C'était pendant la guerre pour

27 la Krajina serbe et au moment où il n'y avait pas de conflit par la Bosnie-

28 Herzégovine.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis.

2 M. MUNDIS : [interprétation] Oui, ceci porte sur la conduite systématique,

3 il s'agit d'éléments de contexte permettant de comprendre l'acte

4 d'accusation. Ce type d'objection serait peut-être plus pertinent lorsque

5 je verserai tout le document au dossier, et je pourrai ainsi vous référer à

6 tous les exemples qui se trouvent dans le rapport.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez.

8 M. MUNDIS : [interprétation] Ma commis aux affaires fait de son mieux alors

9 qu'elle est en prétoire pour essayer de trouver les pages en serbe

10 correspondantes dans les pièces jointes. Je tiens à vous dire que ça ne va

11 pas être possible de faire cela en temps réel. S'il est essentiel que la

12 page en serbe de l'annexe soit donnée à l'accusé, pour ce qui est des

13 photographies, dans cas-là je vais demander une pause parce que nous devons

14 parcourir plusieurs centaines de pages de pièces jointes pour arriver à

15 trouver la numérotation de la page en serbe. Si vous voulez absolument que

16 nous ayons cette information en temps réel, au fur et à mesure de

17 l'interrogatoire principal, je vais demander une pause, je vais être obligé

18 de faire cela parce que nous ne pouvons pas le faire tout de suite, ce

19 n'est pas possible.

20 Nous avons parcouru environ la moitié des diapos jusqu'à présent, je

21 ne veux pas qu'il y ait sans cesse des objections à propos des informations

22 que M. Seselj exige, parce que je ne peux pas le faire en ce moment. Je ne

23 peux pas le faire alors que je suis débout en train d'interroger. Je suis

24 entre vos mains, Messieurs les Juges.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme vous avez commencé, on appréciera au cas par

26 cas.

27 M. MUNDIS : [interprétation] Passons maintenant, s'il vous plaît, à la

28 diapo suivante. Il s'agit de la référence aux pièces jointes 0469 --

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1 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le numéro.

2 M. MUNDIS : [interprétation] -- et les informations ici portent sur une

3 photographie qui a été prise en juillet 2002.

4 Q. Monsieur Riedlmayer, pouvez-vous nous dire ce que l'on voit à l'écran ?

5 R. Oui. Il s'agit d'une autre mosquée qui se trouve toujours dans la

6 vallée de Kamenica au sud de Zvornik, une municipalité de Zvornik, dans un

7 village appelé Redzici. Quand on regarde ce qu'il en est c'est une mosquée

8 assez ancienne en pierres. La mosquée a été incendiée, on voit déjà qu'il

9 n'y a plus de toit, qu'il n'y a pas d'intérieur. Je suis allé à l'intérieur

10 d'ailleurs et j'ai vu qu'il restait quand même quelques poutres calcinées.

11 Ici le minaret en pierres n'a pas non seulement été décapité, on voit quand

12 même qu'il y a des restes du souffle, tout simplement parce qu'il manque

13 des pierres en haut et aussi parce qu'il y a d'énormes fissures dans le mur

14 en pierres. Puis le balcon du minaret finalement a atterri à l'intérieur de

15 l'embase restante. Il s'agit quand même d'une explosion forte pour causer

16 de tels dégâts.

17 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Riedlmayer, s'il vous plaît,

18 je vous serais reconnaissant de nous dire deux choses. Chaque fois qu'on

19 voit ces photographies d'abord, la date à laquelle l'église ou la mosquée a

20 été détruite et quand la photo a été prise ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] La photo a été prise en juillet 2002 lorsque

22 j'étais sur le terrain. D'après la déclaration de la personne qui m'a servi

23 de guide, qui était l'ex-imam de la grande mosquée de Zvornik, cette

24 mosquée a été détruite lors d'un pilonnage en juin 1992 et détruite en

25 octobre 1992 lorsque ce village est tombé aux mains des forces serbes.

26 M. LE JUGE HARHOFF : [aucune interprétation]

27 M. MUNDIS : [interprétation]

28 Q. Veuillez vous reporter à la diapositive suivante, maintenant, s'il vous

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1 plaît. Ceci correspond à la page 0469-2977, c'est le numéro ERN. Encore une

2 fois, Monsieur Riedlmayer, pourriez-vous nous expliquer ce que l'on voit

3 ici en tenant compte des éléments d'information que vous a demandés M. Le

4 Juge Harhoff également ?

5 R. La photographie qui se trouve sur la gauche est une photographie qui a

6 été prise avant la guerre. Celle-ci a été prise en 1980 et est extraite --

7 est une fiducie à Genève chargée de la protection des biens culturels et

8 qui a reçu un prix pour avoir restaurer la vieille ville de Mostar en 1980.

9 Ici on voit la mosquée de Koski Mehmed Pasha. C'est la mosquée la plus

10 importante qui se trouve dans la vieille ville de Mostar. L'image a été

11 prise de très près de l'endroit où se trouve le vieux pont de Mostar, et

12 c'est quasiment le même angle que l'angle de la deuxième photographie.

13 La deuxième photographie a été prise en août 1992 par Paul Harris, un

14 photographe professionnel, qui l'a ensuite publiée dans un ouvrage de

15 photographies intitulé "Pleurer la Bosnie". Ces sources sont précisées dans

16 mes entrées bibliographiques dans ma base de données.

17 La différence d'angle de vue est celle-ci, dans la photographie prise avant

18 la guerre, le photographe se trouvait un peu plus haut sur le bord du

19 ravin, alors que dans la photographie prise après la guerre, il est un peu

20 plus bas, donc on voit davantage la montagne derrière. Sinon, l'angle de

21 vue est très semblable. Puisque c'est le mois d'août 1992, on savait que

22 les dégâts avaient été provoqués lors du premier siège de Mostar.

23 Ce que l'on voit ici c'est que la mosquée a reçu plusieurs impacts de

24 projectiles. Le minaret a été touché et coupé au niveau de la base. Il y a

25 des orifices au niveau de la mosquée et du dôme de la mosquée, et un

26 bâtiment voisin a également été touché.

27 Diapositive suivante. Il s'agit là de clichés sur l'architecture endommagée

28 de Mostar publiés en 1992 par la Fédération des architectes de Mostar. Sur

Page 7325

1 la gauche, on voit la base du minaret. On voit où ceci a été coupé, et à

2 côté on voit aussi le portique d'entrée, une partie de ceci s'est effondré

3 soit à cause d'un projectile ou à cause de la maçonnerie qui s'est

4 effondrée. On entre par ce portique, et sur la droite il y a une image qui

5 a été prise à l'intérieur même de la mosquée. On voit les trous au niveau

6 du dôme et un des murs de la mosquée, et on voit les dégâts considérables

7 provoqués ici à cause de la pluie et d'autres éléments. Les endroits

8 sombres indiquent que ceci est dû aux conditions météorologiques. C'est que

9 j'appelle "un monument qui a été très "fortement endommagé".

10 Q. Pour que nous soyons bien précis, Monsieur Riedlmayer, cette mosquée

11 que nous voyons est la même mosquée que celle que nous avons vu en fait

12 dans la diapositive précédente ?

13 R. C'est tout à fait exact.

14 Q. Maintenant passons à la diapositive suivante.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, vraiment il est

16 impossible pour moi de suivre tout ceci. On doit me donner les intitulés en

17 langue serbe, je me tue à rechercher les photos, je n'ai même pas retrouvé

18 la dernière mosquée. Si vous estimez que je n'ai pas nécessité de suivre

19 ces débats, je peux enlever mes écouteurs et laisser les débats se

20 poursuivre sans ma participation.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, l'accusé a comme nous le classeur.

22 Donc la photo que nous avons correspond à une page du classeur, donc il

23 suffit que vous indiquiez que la photo est dans le classeur, tel numéro de

24 page, et à ce moment-là, M. Seselj, dans votre classeur vous allez au

25 numéro de page.

26 Alors quel est le numéro de la page ?

27 M. MUNDIS : [interprétation] Vous voulez parler en fait du numéro du Greffe

28 en haut de ces pages; c'est cela que vous voulez dire ?

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Le numéro qui est sur la page.

2 M. MUNDIS : [interprétation] Eh bien, la diapositive que nous avons

3 maintenant, c'est la page 39 en serbe.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Non, je ne comprends pas ce que vous dites. Dans le

5 classeur, il y a des numéros sur les pages, donc vous lui donnez le numéro

6 de la page en serbe.

7 M. MUNDIS : [interprétation] C'est la page 39 dans la version électronique,

8 et la page sur copie papier est la page 633/12459 ter. En haut à droite. La

9 version anglaise de cette diapositive sur la gauche comporte le numéro ERN

10 0469-2584, et la photographie sur la droite a le numéro ERN 0469-2583.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, pour moi me dire, page

12 633 ça m'aurait suffit. Le Procureur n'a pas besoin de me dire quoi que ce

13 soit d'autre. Dès qu'il a dit "page 63," j'ai trouvé, c'est le plus simple,

14 en tout cas pour ce qui me préoccupe moi.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, pour moi, M. Mundis, vous auriez dit "page

16 583", j'aurais trouvé, oui.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Chez moi c'est "533."

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors les numéros en anglais et en B/C/S ce

19 n'est pas les mêmes pages alors.

20 Bien, oui. Bon. Bon. Bien, oui. Alors donnez le numéro dans le document

21 B/C/S.

22 M. MUNDIS : [interprétation] Encore une fois nous allons nous efforcer de

23 faire cela dans la mesure du possible.

24 Q. Monsieur Riedlmayer, en regardant les deux photographies qui se

25 trouvent à l'écran devant vous, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît,

26 ce qu'illustrent ces photographies, encore une fois en tenant compte de ce

27 que vous a demandé M. le Juge Harhoff ?

28 R. Ces deux photographies viennent toutes les deux du président de la

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1 communauté islamique de Janja, M. Salko Basevic, que j'ai interviewé en

2 juillet 2002. La photographie de gauche a été prise avant la guerre et

3 montre la vielle mosquée Atik Dzamija au centre de Janja. Vous remarquerez

4 qu'il y a deux caractéristiques importantes. La première est l'entrée, le

5 portail à gauche, et la seconde c'est la forme romane de la fenêtre. La

6 photographie sur la droite a été prise en avril 1993, et montre la mosquée

7 le lendemain de son explosion. On y voit tout d'abord la quantité

8 importante de décombres qui se trouvent devant. Derrière, on voit une

9 partie du mur, mais le minaret a disparu. On voit néanmoins les fenêtres de

10 style roman. On voit que la force de l'explosion a également décimé une

11 grande partie de l'arbre. Et à droite de l'image, on voit un bulldozer

12 jaune qui est en train de nettoyer les décombres.

13 Q. Sur cette diapositive --

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Je vous en prie, ne quittons pas

15 cette diapositive, parce que le Procureur essaie de faire silence sur un

16 point ici, un point qu'il ne faut pas dissimuler à l'opinion.

17 Regardez vers la fin de ce qui vient d'être dit. Le témoin dit avoir

18 entendu dire que la destruction de cette mosquée est due à une action des

19 extrémistes appelés les "Panthères," dirigés par Ljubisa Savic connu sous

20 le surnom de commandant Mauzer, qui exige que les Musulmans quittent la

21 ville jusqu'au 15 avril, et il est question de 1993, c'est-à-dire un an

22 après les combats pour Bijeljina.

23 Je vous rappelle, Monsieur le Président, et je vous rappelle également ce

24 qui s'est passé pendant la période antérieure au procès, alors que d'autres

25 Juges ont occupé votre poste, à plusieurs reprises, j'ai demandé qu'en

26 application de l'article 61, on me remette tous les documents relatifs à la

27 garde des Panthères à la Ljubisa Savic dit Mauzer, qui en République serbe

28 agissait à l'époque comme vice-premier ministre de Djindjic et membre de

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1 son parti. Et ce qui m'est imputé maintenant, alors que je dois dire ce qui

2 s'est passé réellement devant l'opinion, car ceci avait également un

3 rapport avec la garde de Vuk Draskovic.

4 J'ai un concept tout à fait différent d'un interrogatoire principal

5 de ce qui se passe ici, mais quoi qu'il en soit, le Procureur n'a pas le

6 droit de faire ce qu'il est en train de faire. Le témoin vient d'identifier

7 l'auteur d'un acte criminel sur la base des propos tenus par les voisins ou

8 par l'imam de la mosquée ou je ne sais plus, mais en tout cas par des gens

9 qui habitaient dans la région. Or l'opinion pense que c'est moi qui ai

10 détruit cette mosquée, ce n'est pas le cas. Vous voyez, je ne l'ai pas

11 fait.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur -- Monsieur Mundis, d'après le

13 témoin, ceci aurait été détruit par les Panthères de ce fameux Mauzer. M.

14 Seselj avait déjà demandé, et je m'en rappelle, qu'on lui communique tous

15 les éléments concernant ce groupe d'individus. Ça été fait, ça pas été

16 fait, je n'en sais strictement rien. Vous lui imputez à lui cette

17 destruction.

18 Alors, comme je l'ai dit hier en lui faisant un commentaire de l'acte

19 d'accusation, j'ai dit à M. Seselj qu'il pouvait être tenu responsable de

20 crimes commis par d'autres dans la mesure où ces autres faisaient partie de

21 la même entreprise criminelle que lui. Alors, est-ce que ce Mauzer était

22 dans l'entreprise criminelle ? Je n'en sais strictement rien. Simplement,

23 M. Seselj conteste en disant que ça été fait par d'autres qui n'ont rien à

24 voir avec lui. Voilà, alors première question.

25 Les documents concernant les Panthères ou Mauzer, est-ce que ça lui a

26 été transmis ?

27 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas en

28 mesure de répondre à cette question maintenant. Je vais certainement me

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1 renseigner.

2 Sauf votre respect, je vais demander à ce que ces interventions et

3 ces interruptions de l'accusé cessent parce que ceci n'a pas grand-chose à

4 voir avec la déposition de ce témoin-ci. Nous essayons de parcourir ce

5 rapport d'expert le plus rapidement possible. Les questions posées par

6 l'accusé eu égard à la question de communication est quelque chose qui peut

7 être abordé un peu plus tard. Les arguments présentés par l'Accusation

8 concernant les Panthères est certainement quelque chose qui est peu

9 approprié à ce stade de la procédure.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, sans rentrer dans le fond

11 de savoir qui a fait quoi, dans la mesure où, dans votre rapport

12 d'expertise, vous citez un article qui est paru dans Newsday à New York qui

13 relate ce qui s'est passé. Est-ce que vous vous êtes penché sur le point de

14 savoir qui a fait quoi ou ce n'était pas votre problème ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai inclus des articles de presse,

16 surtout pour savoir quand quelque chose avait été détruit. Cela ne relevait

17 pas de mon domaine de compétence que d'ouvrir des enquêtes sur les

18 différentes parties responsables. Et je remarque que les informations que

19 j'ai reçues de M. Basevic se trouvent sur la première page. Sur la page

20 583. Le reste des éléments d'information proviennent d'une déclaration de

21 témoin du compte rendu dans l'affaire Milosevic et il y a trois extraits

22 d'articles de presse. L'article de Gottman [phon] de Newsday est important

23 parce qu'il indique qu'au moins de février 1993 la mosquée était toujours

24 debout et un autre journaliste du London Independent et du Washington Post

25 montre que dès la première semaine du mois de mai, cet édifice n'était plus

26 debout. Tel était mon objectif lorsque j'ai inclus ces articles.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur Seselj, le Procureur semble

28 vouloir, pour le moment, établir que ceci a été détruit. Mais pour le

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1 moment, ce témoin ne va pas dire qui a détruit. Donc votre objection, vous

2 pouviez la faire lors du contre-interrogatoire, c'est un autre problème.

3 Cet expert vient uniquement pour dire : Voilà, les mosquées ont été

4 détruites. Point final. Maintenant, qui a détruit ? Lui, il en sait

5 strictement rien.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je dire quelque chose, Monsieur le

7 Président ?

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous voyez qu'ici on ne cite aucun article,

10 mais une émission de télévision menée par le journaliste G.B. Rado dans le

11 programme Independent Television news. Ceci concerne le moment où la

12 mosquée a été détruite, et vous voyez que Jovan Vojnovic explique qu'il a

13 appris à l'avance qu'un plan existait pour détruire la mosquée et qu'il s'y

14 est opposé. Il dit qu'avec les bruits du bulldozer en arrière-plan,

15 autrement dit, il parle de son impuissance. Ecoutez, ici nous sommes dans

16 la présentation d'un rapport d'expert et ceci fait partie de ce rapport.

17 Donc pour chaque monument du culte détruit, il aurait fallu que figure dans

18 le rapport d'expert l'auteur de l'acte et la date. Or, cela ne figure pas

19 dans ce rapport.

20 Deuxièmement, ne perdez pas de vue que Zoran Djindjic et Ljubisa Savic,

21 Mauzer, ne sont mentionnés dans aucun acte d'accusation comme participant à

22 une entreprise criminelle commune. Il est écrit ici que Slobodan Milosevic

23 a détruit cette mosquée, et puisque je suis concerné comme lui, comme

24 membre d'une entreprise criminelle commune, j'aurais pu en assumer la

25 responsabilité à sa place puisqu'il ne veut plus le faire. Mais ce qui est

26 écrit ici, noir sur blanc, c'est que c'est Mauzer. Djindjic non plus ne

27 peut plus assumer ses responsabilités, pas plus que Mauzer, mais ils n'ont

28 jamais été accusés de participation à une entreprise criminelle commune.

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1 Alors d'accord, ils ne sont plus là. Eh bien, trouvez un troisième homme

2 qui va assumer la responsabilité des crimes commis par Djindjic et Mauzer.

3 Mon objection est assez complexe, voyez-vous. Elle porte sur les questions

4 de pertinence également. Quand quelque chose n'est pas pertinent, j'ai à

5 tout moment le droit d'intervenir.

6 Deuxième point, mon objection concerne la portée complète du rapport

7 d'expert. Cet expert n'est pas un écrivain qui se contente d'écrire ce

8 qu'il a envie d'écrire. Il doit analyser qui a détruit quoi et à quel

9 moment, avec succès parfois et sans succès à d'autres fois.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand vous intervenez, c'est une rafale de problèmes

11 que vous devez soulever. Et pour pas donner l'impression au public que vous

12 êtes quelqu'un qu'on empêche de se défendre, je suis à chaque fois obligé

13 de refaire des mises au point.

14 Première mise au point. Ce rapport d'expert vous a été communiqué et a été

15 communiqué à vos collaborateurs qui sont aujourd'hui présents.

16 Deuxièmement, ce que vous venez de dire, vous pouviez le dire dans les

17 écritures que vous avez fait et rédigées, suite à ce rapport d'expert. Donc

18 ce n'est pas la peine de répéter deux fois ce qui a déjà été dit, nous le

19 savons.

20 Bon, bien entendu, le public ne sait pas que vous avez pu l'écrire dans vos

21 écritures. Mais à ce moment-là, attendez le contre-interrogatoire pour le

22 sortir.

23 Troisièmement, vous reprochez à l'expert qui est en face de nous de ne pas

24 s'être penché sur la question de savoir qui a fait quoi. La mission qu'il

25 avait n'était pas de dire qui a fait quoi, mais qu'est-ce qui était arrivé.

26 Sa mission ce n'est pas d'authentifier les auteurs. Si c'est M. Mauzer qui

27 est le responsable, ça n'entre pas dans le champ de l'interrogatoire de ce

28 témoin. C'est un autre problème.

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1 Alors, je conçois bien que vous, vous allez immédiatement à votre

2 responsabilité, et vous avez tout à fait raison, mais choisissez le bon

3 témoin. Lui, il est incapable de dire qui a fait quoi. Il est allé sur

4 place, il a pris des photos, il s'est entretenu avec des gens, mais il n'a

5 pas fait des investigations de nature judiciaire ou policière, donc il ne

6 peut pas dire qui a fait quoi. Il s'est contenté, comme on le voit dans son

7 document, de prendre des articles de presse tels que l'on voit, de citer

8 quelques personnes qui ont pu lui dire ceci ou cela, mais il s'est arrêté à

9 cela.

10 Donc pour nous, qui aurons à admettre ou à ne pas admettre son

11 rapport d'expert, la seule question qui se pose : est-ce qu'à partir des

12 éléments résultant de ses écritures, le rapport en l'espèce, les questions

13 posées par le Procureur, les réponses du témoin, les questions posées par

14 vous-même et les réponses qu'il donne, est-ce que ça suffira à permettre

15 l'admission de son rapport et des pièces figurant ? Voilà tout le problème.

16 Ce n'est pas le débat sur la question de savoir qui a fait quoi. Le qui a

17 fait quoi, ce sera d'autres témoins et à un autre temps.

18 Alors, Monsieur Mundis, confirmez-nous bien que ce témoin ne vient

19 aujourd'hui que pour dire qu'il y a eu des églises ou des mosquées

20 détruites, point final. Il n'est pas là pour dire c'est X, Y, ou Z qui a

21 fait cela.

22 M. MUNDIS : [interprétation] Le témoin nous a clairement indiqué quelle

23 était sa mission. La Chambre de première instance va tenir compte de tous

24 les éléments de preuve pour pouvoir parvenir à sa décision sur la base de

25 tous les éléments que les Juges ont entendu, à savoir le rapport d'expert,

26 la déposition de ce témoin.

27 Mais encore une fois, comme le président de la Chambre vient de nous

28 le dire, il faut avancer et nous concentrer sur tous les éléments de

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1 preuve. Et si ce n'est pas à ce témoin-ci qu'il faut poser ce genre de

2 questions, à ce moment-là, on ne devrait pas autoriser cela. Ce que nous

3 voulons faire, c'est essayer d'avancer le plus rapidement possible.

4 Je demanderais à ce que les interventions et les objections de

5 l'Accusation soient retirées du temps de son contre-interrogatoire.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Je dois être vigilant à l'égard de M. Seselj, mais

7 je dois être aussi vigilant à votre égard.

8 Je vous ai posé une question précise et vous n'avez pas répondu à ma

9 question. Je la repose, ma question est la suivante : ce témoin expert

10 vient-il pour témoigner sur des destructions d'églises et de mosquées à

11 l'exclusion des auteurs de ces destructions. C'est ça ma question. Et

12 j'attends de votre part une réponse.

13 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin dans son

14 rapport a cité des éléments d'information concernant la destruction de ces

15 bâtiments et, dans certains cas, les auteurs. Vous pouvez accorder à ces

16 éléments de preuve le poids que vous jugerez nécessaire après avoir entendu

17 tous les éléments de preuve. Il se peut qu'à la fin du procès, lorsque vous

18 aurez vu et entendu tous les éléments de preuve, certains des éléments

19 cités par M. Riedlmayer sur les auteurs, peut-être que la Chambre

20 n'accordera aucun poids à cela.

21 Je ne suis pas en mesure de vous dire quel poids, pour autant qu'il

22 faille accorder un poids à cela, à sa base de données, à ses annexes, parce

23 que nous n'avons pas encore tout entendu.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : [chevauchement] -- chambre, quelle était l'expertise

25 exacte que l'intéressé devait faire ? Dans la lettre qui lui demandait de

26 faire ce rapport d'expert, qu'est-ce que vous lui demandez au juste ?

27 M. MUNDIS : [interprétation] Le témoin a expliqué cela, Monsieur le

28 Président, on lui a demandé d'analyser la destruction des biens culturels

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1 dans les municipalités pertinentes en Bosnie-Herzégovine, et ceci a trait à

2 l'acte d'accusation dans cette affaire.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : [chevauchement] -- été demandé d'authentifier les

4 auteurs de ces destructions.

5 M. MUNDIS : [interprétation] Non, on ne lui a pas demandé cela. Pendant ses

6 travaux de recherche sur le terrain, comme il l'a dit dans sa déposition, à

7 de multiples reprises, on lui a fourni des éléments d'information, choses

8 qu'il a incluses dans sa base de données, à savoir si c'est d'une source

9 ouverte, si c'est d'un journaliste, d'un prêtre, d'un imam, ces éléments

10 d'information feront l'objet d'une décision des Juges de la Chambre une

11 fois qu'ils auront entendu tous les éléments de preuve. Bien sûr, c'est du

12 ouï-dire, si on veut évoquer ce qu'on lui a dit en dehors du prétoire ou ce

13 qu'il a lu dans les médias de l'époque. Mais lorsque vous aurez entendu

14 tous les éléments de preuve, vous les Juges, vous déciderez quel poids il

15 faut accorder aux informations qui sont contenues dans sa base de données

16 ou son rapport, et peut-être que vous déciderez de n'accorder aucun poids à

17 tous ces éléments. Pour l'essentiel, son rapport porte sur la destruction

18 de biens culturels dans les endroits et les municipalités pertinentes.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

21 Juges, pour chaque bâtiment détruit ou endommagé, le témoin indique qui l'a

22 détruit selon ce qu'il en sait. Et il s'agit toujours d'histoires qui

23 viennent de deuxième, troisième, ou quatrième main, mais il dit chaque fois

24 quelque chose; la formulation la plus générale qu'il utilise, c'est les

25 forces serbes, en deuxième viennent les rangs des extrémistes et des

26 terroristes, je suppose que là il pense à des bâtiments détruits par

27 d'autres que des participants aux combats. Ensuite, troisième formule, il

28 parle des hommes de Mauzer ou des Panthères, et parfois il utilise

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1 l'expression "les hommes d'Arkan". Mais nulle part il ne parle des

2 "volontaires du Parti radical serbe" ou des "hommes de Seselj". Vous avez

3 bien dit qu'il fallait bien qu'une enquête soit menée pour déterminer qui

4 était l'auteur de ces destructions.

5 Mais le problème qui se pose c'est : qui doit mener cette enquête ?

6 Est-ce que c'est le Procureur ou est-ce que c'est moi ? Je suis

7 profondément convaincu que seul le Procureur peut mener une enquête, car je

8 ne suis pas ici pour démontrer mon innocence. Je suis protégé par la

9 présomption d'innocence. C'est le Procureur, qui pour chacun de ces

10 monuments et bâtiments, doit dire que je suis coupable de sa destruction et

11 il doit le démontrer.

12 Il présente un certain nombre d'éléments dans ce rapport d'expert,

13 mais à l'évidence, ces éléments ne suffisent pas, car on voit qu'il n'y a

14 pas eu d'enquête. Mais ce sont des indicateurs. Je sais bien que vous ne

15 pouvez pas accepter tels quels les éléments figurant dans ce rapport quant

16 à l'identité des auteurs des destructions, mais ce sont tout de même des

17 indicateurs qui peuvent vous donner une idée pour le moins. Et maintenant

18 je me vois contraint de démontrer que c'est moi qui n'ai pas détruit telle

19 ou telle église ou telle et telle mosquée. Je ne vais pas le faire. Tout ce

20 que le Procureur va prouver comme étant des actes commis par moi, voilà, on

21 s'arrêtera là. Je ne vais pas me mettre à vous démontrer mon innocence. Je

22 ne veux pas démontrer mon innocence.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous dire à la Chambre quel était

24 exactement l'objet de votre rapport ? Puisque c'est vous qui avez fait le

25 rapport, donc vous devez mieux que quiconque savoir qu'est-ce qu'on vous a

26 demandé. Quel était l'objet de votre rapport ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] L'objet de mon rapport était de donner des

28 informations sur la destruction des biens culturels dans des municipalités

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1 précises, en me concentrant sur les biens culturels musulmans et

2 catholiques. Cette information comprenait des informations sur les

3 bâtiments eux-mêmes, la date de leur destruction, leur état lorsque je les

4 ai vus, et tout autre information qui pourrait être pertinente ayant trait

5 à leur destruction et que je pourrais obtenir de différentes sources au

6 cours de mon étude. Tout ce que j'ai entré dans la base de données et dans

7 le rapport provient de sources fiables, et je pense que c'est à vous

8 d'évaluer ensuite tout ceci.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai l'impression d'entendre un représentant du

10 bureau du Procureur, en disant : "C'est à vous d'évaluer."

11 A la ligne 2 de la page 70, vous dites :

12 "…et tout autre information susceptible d'être pertinente pour la

13 destruction."

14 Alors cette phrase veut-elle dire que c'est la raison pour laquelle

15 vous avez mentionné des identités, des appartenances, des groupes de ceux

16 qu'on vous a dit, parce que c'est du ouï-dire, qui vous ont -- dont on vous

17 a dit que c'était eux les auteurs desdites destructions.

18 Ne regardez pas le Procureur. C'est moi.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

20 Ma mission, telle que je l'ai comprise, était tout d'abord de m'assurer que

21 tout bâtiment en ruine que j'aurais vu avait été détruit tout d'abord au

22 cours de la guerre et n'avait pas été détruit après la guerre ou avant la

23 guerre, donc il s'agit de destructions au cours de la guerre. J'ai compris

24 aussi qu'il était extrêmement important de savoir exactement quand s'était

25 produit la destruction. Et c'est là-dessus que je me suis concentré.

26 Par exemple, dans l'entrée portant sur la mosquée qu'on voit ici à l'écran,

27 je n'ai jamais fait référence aux moindres auteurs en aucun terme précis.

28 Si, en revanche, au cours de mon étude j'ai appris cette information, on me

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1 l'a dit, je l'ai noté, ensuite je me suis dit que c'était au bureau du

2 Procureur, par le biais d'autres témoins ou en prenant des déclarations

3 formelles d'autres personnes, d'enquêter là-dessus. Mais je me suis dit que

4 toute information que j'obtenais et qui semblait être étayée devait être

5 incluse quelle que soit la valeur qu'on veuille lui donner. Je me suis

6 senti tenu tout d'abord d'établir les faits qui pouvaient l'être et

7 d'établir aussi les informations qui permettraient éventuellement d'établir

8 ce qui s'était passé.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : [chevauchement] -- des Juges, voire du public, vous

10 êtes expert en quoi au juste ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis expert -- tout d'abord, je suis

12 historien, c'est mon métier, et tout historien veut essayer de comprendre

13 ce qui s'est passé. Et pour trouver ce qui s'est passé, bien sûr il faut

14 rassembler des éléments de preuve.

15 Ensuite depuis environ 24 ans, je suis spécialiste de la

16 documentation sur le patrimoine culturel, art et architecture

17 principalement, et ma mission principale était de savoir ce qui était

18 arrivé à ces bâtiments. Ce que je voulais documenter principalement c'était

19 tout d'abord l'état du bâtiment avant et après, ensuite essayer de trouver

20 des informations portant sur le moment où quelque chose est arrivé au

21 bâtiment.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Au hasard, tout en vous écoutant, je

23 parcourais votre travail. A la page 2 623, qui concerne une église

24 catholique de Bosansk Samac, je vois qu'en commentaire vous dites ceci :

25 "Cette église a été détruite par les forces serbes quand elles ont

26 attaqué le village en mai 1992. Au moins dix catholiques ont été tués."

27 Bon. Est-ce que c'est cela qu'on vous demandait, de donner le nombre

28 de gens tués ou d'indiquer quelles étaient les unités qui avaient participé

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1 ? Ou bien vous avez estimé que quelqu'un vous l'ayant dit, il fallait

2 l'intégrer ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le curé de la paroisse qui me l'a dit,

4 et je considérais qu'il s'agissait d'une information importante qui devait

5 être notée, il ne fallait pas l'exclure. S'il ne me l'avait pas dit, je

6 n'étais pas là pour faire une enquête et de savoir exactement ce qui

7 s'était passé, je n'aurais pas fait ça, s'il n'avait pas volontairement

8 donné cette information.

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors comme vous avez vu, la Chambre a

11 délibéré sur la question, compte tenu des objections formées et des

12 problèmes soulevés. Alors la Chambre décide ceci par décision orale.

13 Le Procureur, à partir de 11 heures 40, est autorisé à ne poser au témoin

14 que les questions suivantes : questions relatives au lieu de la

15 destruction; questions relatives à la nature de la destruction; questions

16 relatives à l'identification du bien détruit. Le Procureur est autorisé à

17 demander au témoin s'il a des informations sur la date de la destruction.

18 Mais concernant ce quatrième point, la Chambre se réserve la possibilité

19 d'attribuer une valeur probante ou pas à la réponse du témoin en fonction

20 des éléments qu'elle aura en sa possession.

21 De ce fait, l'Accusation n'a plus à poser de questions au témoin, et

22 le témoin n'a plus non plus à évoquer qui a fait quoi.

23 Par ailleurs, la Défense de M. Seselj n'aura pas à intervenir également

24 pour évoquer la participation d'X, Y ou Z aux faits. Le seul élément qui

25 intéresse la Chambre est de savoir où a eu lieu la destruction, quel est

26 l'édifice détruit, quelle est la date de la destruction ? Voilà les points

27 et à titre accessoire, dans la mesure où l'expert a pris une photo, de nous

28 donner les dates des photos. S'il y a deux photos, date de la première

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1 photo, date de la deuxième photo. C'est tout ce que nous demandons. Nous

2 n'allons pas au-delà.

3 Bien, sous le bénéfice de cette décision orale, je redonne la parole à M.

4 Mundis.

5 M. MUNDIS : [interprétation] Je vous remercie.

6 Q. Pouvons-nous revenir à la photo qui est à l'écran ? Avant toutes ces

7 interventions orales, vous nous disiez qu'il y avait ici deux photos, une

8 photo avant et après de la mosquée de sultan Suleiman le Magnifique à

9 Janja.

10 R. Oui.

11 Q. Pourriez-vous nous dire quand cette photo a été prise et par qui ?

12 R. C'est une photo que j'ai prise en 2002, je suis allé à Janja. On voit

13 la nouvelle mosquée qui est en construction. Ça c'est une photo qui date de

14 2002, on voit les maisons aux alentours qui font partie de la communauté de

15 Janja. On voit que dans les maisons environnantes, les toits sont anciens,

16 ce sont des maisons visiblement qui datent d'avant-guerre.

17 Q. Très bien. Pouvez-vous passer à la diapo suivante. Les informations sur

18 ces photos se trouvent à la page 406 de la version serbe du rapport. Pour

19 ce qui est de la version anglaise c'est le numéro ERN 0469-2877.

20 Monsieur Riedlmayer, pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit ?

21 R. Ces deux photographies montrent une mosquée au village de Svrake, qui

22 se trouve dans la vallée de Sarajevo, appelée Vogosca dans le quartier de

23 Semizovac. A gauche vous avez une photo tirée d'une série de documentaires

24 publiés juste après la guerre, la photo aurait été prise à la fin de la

25 guerre.

26 La photo à droite a été prise en 2003, je l'ai obtenue de la part de la

27 communauté islamique. Mais j'y suis allé sur place aussi à un moment. Ce

28 que ces photos montrent -- à gauche vous voyez les dégâts infligés à la

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1 mosquée, là encore nous sommes à 90 degrés sur la gauche entre les deux

2 photos. La photo de la mosquée détruite à gauche nous montre exactement le

3 même mur que celui qui est ensoleillé sur la photo de droite, la photo de

4 la mosquée reconstruite, c'est ce mur-là que l'on voit. A gauche de la

5 photo en noir et blanc, on voit l'embase du minaret, tout ce qui reste au

6 minaret. Si on regarde de très près, on voit aussi qu'il manque le toit, et

7 qu'il y a des poutres effondrées que l'on trouve à l'intérieur. Cela semble

8 indiquer qu'il y aurait eu un effet de souffle et une explosion.

9 Pour ce qui est de la date de la destruction, les informations dont je

10 dispose se trouvent à la page 878 et font référence à un témoignage dans

11 l'affaire Krajisnik, ainsi qu'à un rapport du conseil de l'Europe, et la

12 troisième source est la commission d'Etat chargée des informations sur les

13 crimes de guerre en Bosnie-Herzégovine. Voici les trois sources qui ont été

14 utilisées. Je donne les sources pour que les Juges soient au courant.

15 Q. Très bien, Monsieur Riedlmayer.

16 M. MUNDIS : [interprétation] Je pense qu'il serait bon de faire une pause

17 peut-être. Le moment serait opportun.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors on va faire une pause de 20 minutes, nous

19 reprendrons à midi 05. Je rappelle que nous terminons aujourd'hui à 13

20 heures 15.

21 --- L'audience est suspendue à 11 heures 47.

22 --- L'audience est reprise à 12 heures 10.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur le Procureur, le Greffier m'a dit

24 que vous avez utilisé, sauf erreur de ma part, une heure et six minutes, il

25 vous reste 54 minutes, ce qui veut dire qu'on ne terminera pas aujourd'hui.

26 Monsieur le Témoin, malheureusement, il faudra revenir mardi

27 prochain. Je vous ai posé la question hier, ça vous pose un gros problème

28 ou pas ? Parce que sinon, si vous avez des obligations, on pourra fixer un

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1 autre jour. Si c'est possible, vous revenez mardi.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je serai là mardi.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Il peut, très bien.

4 M. MUNDIS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

5 Q. Monsieur Riedlmayer, passons à autre chose. Pourriez-vous, s'il vous

6 plaît, nous dire, en vous fondant sur les travaux que vous avez faits sur

7 le terrain ainsi que les travaux que vous avez faits à propos des biens

8 culturels et portant sur cette affaire en l'espèce, si vous avez pu

9 remarquer une tendance systématique, une systématisation de tendance ?

10 R. Oui. J'ai essayé de noter quels étaient les bâtiments qui dataient de

11 la période ottomane, de la période de l'Empire austro-hongrois et j'ai

12 essayé aussi de voir quels étaient les monuments qui étaient classés au

13 titre de la législation en vigueur dans l'ex-Yougoslavie. Alors pour ce qui

14 est des mosquées, presque les deux tiers des mosquées, 65 sur 101, dataient

15 de l'Empire ottoman ou de la période austro-hongroise. Et 30 de ces

16 mosquées étaient classées. Je me suis rendu compte que ces mosquées plus

17 anciennes, ces mosquées qui étaient uniques parce qu'elles étaient classées

18 avaient été détruites en plus grande proportion que les autres. Les

19 chiffres des destructions étaient assez élevés puisque pratiquement 90 %

20 des mosquées ont été détruites. Mais pour ce qui est de ces vieilles

21 mosquées, là le pourcentage est encore plus élevé. Un grand nombre de ces

22 mosquées tombaient dans la catégorie "presque détruit" ou "totalement

23 détruit." Et 28 des 30 mosquées classées se sont retrouvées dans la

24 catégorie "fortement endommagé." Pour ce qui est des deux qui sont restées

25 intactes, l'une était du côté bosniaque de la ligne de confrontation et qui

26 n'était pas dans la catégorie "fortement endommagé", l'une qui était du

27 côté bosniaque de la ligne de confrontation a été détruite par des

28 explosifs mais n'a pas été détruite totalement, elle n'a été qu'endommagée.

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1 L'autre était une mosquée classée à Nevesinje, mais là où il y avait deux

2 autres mosquées et une église catholique qui avaient été détruites, mais

3 cette mosquée était une mosquée qui n'était pas en activité au centre de la

4 ville. Elle avait perdu son minaret un petit peu avant la guerre et était

5 utilisée comme entrepôt pendant la période communiste, elle a été

6 vandalisée et désacralisée, mais pas détruite comme les deux autres

7 mosquées qui ont été complètement rasées.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites : "Ces mosquées étaient classées."

9 Pour un profane, il peut se demander qu'est-ce que ça veut dire ? C'était

10 classé par le pays comme un monument historique ou culturel ou religieux,

11 ou bien c'est au niveau de l'organisation mondiale que ça a été classé, au

12 patrimoine mondial ? Vous pouvez nous préciser ce que vous entendez quand

13 vous dites : "Ça a été classé" ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous donner une explication détaillée,

15 elle se trouve dans ma note de pied de page 11 de mon rapport, qui reprend

16 le paragraphe 23. Classées au titre de la loi qui était en vigueur dans

17 l'ex-Yougoslavie. Des lois qui s'appliquaient au niveau fédéral et au

18 niveau des républiques. Le fait qu'elles soient classées signifiait qu'il

19 s'agissait de bâtiments qui, au titre de la loi, ne pouvaient pas être

20 démolis ou modifiés ou rasés, et qu'elles avaient aussi droit à un

21 financement d'Etat spécial pour être protégées. C'est un petit peu comme la

22 loi sur la protection des monuments historiques qui se trouve dans la

23 plupart des pays européens. Il y a un processus où on classe, on propose

24 des monuments pour nomination, ensuite on les nomme.

25 Cela répond-il à votre question ?

26 M. MUNDIS : [interprétation]

27 Q. Monsieur Riedlmayer, vous êtes historien, vous êtes spécialisé en art

28 et en architecture islamiques des Balkans. Pourriez-vous nous dire à ce

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1 titre ce que l'importance de vos conclusions en ce qui concerne la défaite,

2 vous nous avez parlé du fait que c'est surtout les vieilles mosquées qui

3 ont été détruites ou endommagées ?

4 R. Il s'agissait quand même de jalons importants pour ces municipalités.

5 C'étaient des monuments qui avaient une signification culturelle plus

6 importante que les plus petits bâtiments moins remarquables, si je peux

7 dire, qui avaient été construits par la suite. Par exemple, la mosquée que

8 l'on voit ici à droite de l'image --

9 Q. Passons peut-être aux diapos suivantes. Je tiens à vous dire, tout

10 d'abord, qu'il s'agit de la page 319 de la version en serbe du rapport,

11 numéro ERN de l'anglais 0469-2992. Je suis désolé de vous avoir interrompu,

12 Monsieur Riedlmayer, veuillez reprendre.

13 R. Il s'agit de la mosquée Karadjoz Beg Dzamija de Mostar construite en

14 1557. L'un des édifices religieux de Bosnie le plus connu presque, voire de

15 tous les Balkans, monument classé. A gauche, vous avez une photo qui vient

16 d'un institut de protection des monuments historiques. La photographie

17 vient de cette même série de documentaires que celle dont je parlais

18 précédemment et qui a été publiée par la Fédération des architectes de

19 Mostar. C'est une photo qui a été prise à l'été 1992 qui montre les dégâts

20 suite au premier siège de Mostar. On voit d'abord que le minaret a été

21 décapité jusqu'au balcon et on voit aussi qu'il y a là un grand nombre

22 d'impacts de projectiles sur cette mosquée. On voit que le portique a été

23 détruit.

24 Cette mosquée a été ensuite à nouveau endommagée lors du deuxième

25 siège de Mostar. Mais les dégâts principaux ont été infligés lors du

26 premier siège, ce qui est le cas d'ailleurs pour la plupart des monuments

27 de Mostar.

28 Q. Très bien, passons à autre chose.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin Expert, vous nous avez dit que

2 vous étiez historien, donc vous devez certainement connaître un peu, voire

3 même beaucoup, l'histoire des Balkans. Les destructions que l'on voit de

4 monuments religieux, est-ce que dans l'histoire de la région il y a eu des

5 précédents ? Est-ce que, quand il y a un conflit à un moment donné, est-ce

6 que la réaction et les manifestations du conflit c'est d'aller détruire la

7 mosquée, l'église orthodoxe, l'église catholique ? Est-ce que vous vous

8 êtes penché sur ce qui avait pu se passer avant ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Une partie des informations

10 supplémentaires que vous trouverez dans les annexes à mon rapport

11 comprennent à la fois le témoignage devant la CJ et d'autres articles où

12 j'ai parlé justement de ceci. Le degré de destruction auquel on a assisté

13 en Bosnie-Herzégovine lors de la guerre de 1992 à 1995, là était sans

14 précédent. En revanche, il y avait déjà eu des destructions qui avaient eu

15 lieu précédemment, au cours de la Deuxième Guerre mondiale par exemple, au

16 cours des guerres du XIXe siècle, mais jamais à cette échelle, jamais sur

17 cette envergure-là.

18 Au cours de la guerre, ces monuments ont souvent été juste à côté de la

19 place du village, l'un en face de l'autre. Ce qui quand même est une

20 déclaration en tant que telle. Si les gens se détestaient autant et ne se

21 supportaient absolument pas, ils n'auraient jamais décidé de construire des

22 monuments qui soient face à face, chaque fois qu'ils sortaient de leur

23 culte ils n'auraient pas voulu voir les autres sortant de leur propre lieu

24 de culte. Auparavant, la plupart du temps ce n'était pas un problème en

25 revanche.

26 De plus il faut remarquer que les deux tiers de ces mosquées remontent aux

27 Empires austro-hongrois et ottoman et ont survécu pendant des siècles avant

28 d'être détruits ou fortement endommagés au cours de cette guerre, la

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1 dernière guerre.

2 Bien sûr, lorsqu'on est en guerre il y a le tu quoque, il y a les

3 représailles. Chaque fois ce qui vraiment me frappe quand je regarde les

4 types de destruction qui ont eu lieu en Bosnie, à la fois dans les

5 municipalités que j'ai étudiées pour ce rapport-ci et dans les autres

6 municipalités que j'ai étudiées auparavant, c'est que les territoires

7 contrôlés par les Serbes au cours de la guerre, tous les édifices ont été

8 détruits. Il n'y a qu'une seule mosquée que je connaisse qui a survécu avec

9 son minaret intact et qui n'ait pas eu grand-chose. C'était dans un village

10 de Bosnie où un résident serbe a empêché les militaires de détruire la

11 mosquée. Il s'est interposé. Mais dans la plupart des autres villes, dans

12 les grandes villes où ces bâtiments se trouvaient au centre de la ville au

13 vu et au sus de tout le monde, ceux-là ont été détruits et détruits alors

14 qu'il n'y avait pas de combat la plupart du temps.

15 Voici le schéma que j'ai observé pour ce qui est de la destruction. Mais

16 oui, il y a eu des destructions pendant la Deuxième Guerre mondiale, et il

17 y a eu des destructions sporadiques aussi qui remontent au XVIIIe siècle,

18 mais ce type de destruction systématique était absolument sans précédent.

19 M. MUNDIS : [interprétation] Pourrions-nous maintenant passer à la diapo

20 suivante. Vous avez des informations à la page 304 en serbe pour ce qui est

21 de cette photo et le numéro en anglais c'est le numéro 0469-3012.

22 Q. Pourriez-vous nous dire exactement ce que nous voyons ?

23 R. Je pense que c'est le monument de Bosnie que tout le monde reconnaît

24 même si on n'a jamais mis les pieds en Bosnie. C'est le vieux mur qui

25 enjambe la Neretva à Mostar, tout le monde sait que lors du deuxième siège

26 de Mostar ce pont a été détruit par un pilonnage croate. Ici vous avez une

27 photo prise en juillet 1992, à l'été 1992, après le premier siège de Mostar

28 par les forces serbes et yougoslaves.

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1 Dans mon entrée dans ma base de données, je déclare que ce pont n'a été que

2 légèrement endommagé. On voit que quelqu'un a essayé de protéger un peu le

3 pont en mettant des planches, mais il y a quand même le parapet qui a été

4 un peu endommagé.

5 Photo suivante, s'il vous plaît. Cela dit, les deux tours qui datent du

6 XVIe siècle elles ont été fortement endommagées.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] S'il vous plaît. Remontrez la photo précédente

8 et je demanderais au témoin de nous dire de quel côté du pont se trouve ce

9 qu'on vient de voir ? C'est de quel côté du pont ?

10 M. MUNDIS : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, il s'agit là

11 véritablement de quelque chose qui pourrait être posé pendant le contre-

12 interrogatoire. L'accusé ne peut pas s'opposer à une réponse du témoin, je

13 demande aux Juges de la Chambre, s'il vous plaît de --

14 M. LE JUGE ANTONETTI : [chevauchement] -- Mundis a parfaitement

15 raison. Si vous voulez contester la prise de vue ou l'aspect, d'autant plus

16 que le témoin n'a rien dit de très marquant. Il a dit que le pont a été

17 légèrement endommagé. Voilà. Et qu'il a été détruit après. Bien.

18 Continuez, Monsieur Seselj, oui -- excusez-moi, je pensais à vous --

19 la parole à Monsieur Mundis.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite dire quelque

21 chose avec votre permission. Mais sans votre permission je ne dirai rien.

22 Je ne vais pas par la force m'imposer pour dire quelque chose. Si vous avez

23 l'amabilité de me laisser parler, je parle, sinon je ne parle pas.

24 Pourquoi est-ce que c'est important ? C'est la première ligne de front à

25 Mostar. D'un côté il y avait les Serbes, de l'autre les Croates. Il n'y a

26 rien de plus important que de dire de quel côté du pont se trouve

27 l'immeuble endommagé, d'après ce qu'on a vu sur la photo précédente. Je ne

28 vais pas traiter de cela lors du contre-interrogatoire, mais il faut donner

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1 au public les données précises.

2 Deuxièmement, le témoin parle maintenant de la question de savoir qui a

3 provoqué les dégâts, alors que nous pouvons voir qu'il n'y a presque pas

4 des dégâts sauf ce qui a été provoqué surtout par des tirs de fusil. Mais

5 il faut voir qui contrôlait la partie endommagée. Et c'était fait par ceux

6 qui étaient de l'autre côté, alors qui était de l'autre côté.

7 Vous jugez certaines autres personnes justement en raison -- responsables

8 de la destruction du pont.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Votre observation serait particulièrement bienvenue

10 si le témoin venait pour nous dire qui a fait quoi. Tout à l'heure on a

11 rendu une décision disant que le témoin ne devait nous dire que la nature

12 de la destruction sans se prononcer sur les auteurs. Maintenant à savoir de

13 quel côté c'est déjà prendre partie sur les auteurs. Voilà. C'est pour ça

14 que je n'ai pas insisté pour passer à autre chose.

15 Mais sur le point technique, vous avez raison, selon la photo, côté serbe,

16 côté croate, vous avez tout à fait raison, mais simplement on n'est pas sur

17 ce terrain. Nous on est sur le terrain du constat visuel à l'aide de ce que

18 nous dit le témoin et des photos des dommages éventuels.

19 Monsieur Mundis, continuez.

20 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Q. Monsieur Riedlmayer, pourriez-vous nous commenter ces deux photos que

22 vous avez à l'écran ?

23 R. Oui. Il s'agit là d'une des deux tours médiévales de part et d'autre du

24 pont. Ici ce que vous voyez c'est la rive gauche, la partie est du fleuve

25 qui coule en direction du sud. La photographie qui date de 1981 vient de

26 cette fiducie chargée des questions culturelles et j'ai pu la comparer avec

27 une photographie du même angle prise en 1992 publié par la Fédération des

28 architectes de Mostar.

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1 Si vous regardez bien l'entrée du pont, vous constaterez qu'une évaluation

2 technique a été faite du pont en 1992 par le Dr Colin Kaiser, le

3 représentant de l'UNESCO. Ce que l'on voit simplement visuellement c'est

4 que la tour et ses structures environnantes ont été brûlées et il y a eu

5 des impacts de projectiles majeurs au niveau de la tour surtout si vous

6 consultez le rapport de Colin Kaiser, il est soucieux parce que la

7 structure a été touchée. Mais compte tenu de l'échelle que j'utilise,

8 j'appelle ceci néanmoins un bâtiment qui a été "légèrement endommagé", ce

9 qui effectivement a été le cas puisque ceci a été reconstruit par la suite.

10 Q. Diapositive suivante, s'il vous plaît.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Monsieur le Président, j'ai

12 simplement une question à vous poser à vous et à vos collègues.

13 Avez-vous entendu ce qui vient d'être dit, à savoir que ce bâtiment est du

14 côté est de la Neretva ? Ce qui vient de nous être montré, c'est ce que

15 j'ai entendu de la bouche des interprètes. C'est la seule chose qui

16 m'intéresse parce que le témoin a dit que le bâtiment se trouve du côté est

17 de la Neretva et c'est tout ce qui m'intéresse, rien de plus.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur l'expert, vous avez bien dit que le

19 bâtiment était sur le côté est de la Neretva ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait, c'est exact.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

22 M. MUNDIS : [interprétation]

23 Q. Maintenant la diapositive que nous avons devant nous c'est la

24 description de cette mosquée qui se trouve dans la base de données, à la

25 page 527 en B/C/S du rapport et la version anglaise, le numéro ERN c'est

26 0469-2707.

27 Monsieur Riedlmayer, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, ce

28 qu'illustre cette photo à l'écran ?

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1 R. Bien. Il s'agit là d'une des plus anciennes mosquées de Bosnie-

2 Herzégovine, c'est Carev Dzamija, ou c'est la mosquée du sultan Bajezid II,

3 mosquée construite en 1485 à Nevesinje en Bosnie-Herzégovine. Il s'agit là

4 d'une photographie extraite d'un guide touristique qui a été publié avant

5 la guerre et on y voit la mosquée et l'état de conservation de cette

6 mosquée.

7 Q. Veuillez regarder la diapositive suivante, s'il vous plaît. La

8 photographie qu'illustre-t-elle ?

9 R. C'est le site de la mosquée que j'ai visitée en juillet 2002.

10 Q. Qui a pris cette photo ?

11 R. C'est moi.

12 Q. Pourriez-vous nous décrire ce que l'on y voit ?

13 R. Veuillez vous reporter à la diapo précédente, s'il vous plaît, je

14 souhaite vous signaler quelque chose.

15 Cette photographie a été prise en contrebas, en direction de la mosquée.

16 L'autre photo a été prise du haut de la colline. La mosquée aurait été à

17 l'endroit où il y a cette casse de voitures et on voit la couleur de

18 l'herbe qui indique où étaient les fondations.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc la photo montre qu'il n'y a plus aucune pierre,

20 tout a disparu de la mosquée. A votre avis, où sont passées les pierres de

21 cette mosquée ? Est-ce que ça a servi à la reconstruction des maisons

22 avoisinantes ou c'est parti, comme on l'a vu en France pour les châteaux

23 qui sont partis aux Etats-Unis. Est-ce que c'est parti ailleurs ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai interviewé l'imam de cette mosquée, Armin

25 effendi Omerika qui était à Nevesinje au début de la guerre. Il m'a tout

26 d'abord dit, d'abord il m'a donné la date de la destruction de la mosquée

27 qui est dans une de mes entrées que j'essaie de retrouver, et il m'a

28 également dit que suite à l'explosion, les décombres ont été rassemblés et

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1 emmenés à l'extérieur de la ville et déposés dans un dépôt, peut-être une

2 décharge à Ponor, à deux kilomètres de Nevesinje. Tout ce qui restait en

3 réalité, c'est la partie souterraine des fondations et que l'on peut voir

4 encore à travers l'herbe ici, mais tout ceci avait été complètement nivelé.

5 Les maisons autour datent d'avant la guerre, il s'agit de maisons plus

6 anciennes. Les toits étaient patinés, ils n'ont pas été détruits. D'après

7 ce que j'ai compris, il n'y avait pas de véritable combat à Nevesinje. Ceci

8 n'était pas dû à un combat.

9 M. MUNDIS : [interprétation]

10 Q. Monsieur Riedlmayer, en bas à droite de cette photo, on voit un muret

11 qui fait moins d'un mètre de hauteur. Pourriez-vous nous dire ce que c'est,

12 s'il vous plaît ?

13 R. Cela c'est en fait un cimetière, un cimetière familial pour la famille

14 Basagic [phon], des familles de notables musulmans à Nevesinje. On voit

15 ceci sur une photo qui date d'avant la guerre que j'ai également dans ma

16 base de données.

17 A l'époque où je me suis rendu à cet endroit-là, les pierres tombales

18 étaient encore là, mais le cimetière servait de potager.

19 Q. Veuillez vous reporter à la diapo suivante, s'il vous plaît. Encore une

20 fois, pour tout un chacun dans le prétoire, la version serbe des éléments

21 se rapportant à ceci se trouve --

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Peut-on revenir à la photo précédente ?

23 En regardant la photo précédente, je découvre dans le fond qu'il y a un

24 véhicule blanc avec "UN", donc je présume que quand vous avez été prendre

25 vos photos, vous étiez accompagné d'un membre du bureau du Procureur, je

26 présume ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais accompagné par un enquêteur du

28 Tribunal, il est cité dans mon rapport. C'est lui qui me servait de

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1 chauffeur et de garde chargé de ma sécurité. Ce qu'il a fait, il a

2 simplement conduit la jeep et il m'a emmené où je lui demandais de

3 m'emmener et faisait des rapports réguliers par l'intermédiaire d'un

4 téléphone cellulaire sur les questions de sécurité.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection très courte. Monsieur le Président,

7 Madame, Monsieur les Juges, j'espère que vous êtes au courant parce que

8 cette mosquée a été détruite hors de la période de combat car à ce moment-

9 là c'était le Mouvement serbe du Renouveau qui était au pouvoir à

10 Nevesinje, le SDS n'était pas au pouvoir à Nevesinje, c'est l'une des deux

11 municipalités en Serbie qui était dirigée par le Mouvement serbe du

12 Renouveau.

13 M. MUNDIS : [interprétation] Encore une fois, Monsieur le Président, cette

14 objection est peu appropriée à ce stade de la procédure, nous vous

15 demandons encore une fois à ce que l'on donne des instructions à l'accusé

16 pour que ses objections portent aux véritables questions juridiques. Il ne

17 s'agit pas simplement de faire des commentaires ou de présenter des

18 arguments juridiques au cours du procès.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, votre objection qui est de nature

20 juridique touche à l'application de l'article 7(1) du Statut à votre égard.

21 Bon, ce n'est pas ce témoin qui va permettre de régler le problème, donc

22 cet aspect peut être abordé autrement, à un autre lieu qu'avec ce témoin,

23 avec un autre témoin peut-être.

24 Bien, Monsieur Mundis.

25 M. MUNDIS : [interprétation] Pardonnez-moi. Alors, les éléments concernant

26 cette mosquée se trouvent à la page 633 en serbe et le numéro ERN en

27 anglais, c'est le numéro 0469-2562 et 2563.

28 Q. Monsieur Riedlmayer, pourriez-vous nous dire ce qu'illustrent ces deux

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1 photographies ?

2 R. Ce que nous regardons, c'est la mosquée du sultan Suleiman le

3 Magnifique, également connu sous le nom de vieille mosquée au centre de

4 Bijeljina. La photographie sur la gauche a été publiée par Nebojsa Bato

5 Tomasevic, c'est un guide touristique. Elle date de 1980. Sur la droite,

6 c'est la photographie que j'ai prise moi-même en juillet 2002 qui montre le

7 même site. Tout ce qui reste encore une fois de la mosquée c'est ce que

8 l'on voit ici. L'herbe décolorée, ceci se trouve dans le centre-ville à

9 côté des bâtiments municipaux des collectivités locales qui se trouvent au

10 centre.

11 Q. Sur la photographie de droite, pourriez-vous nous dire ce que l'on voit

12 à gauche de cette photo dans le fond ?

13 R. Oui, c'est l'église orthodoxe serbe au centre de Bijeljina. Il y a à la

14 fois ici le clocher qui est très important et la structure sur la gauche.

15 Q. Compte tenu des informations qui vous ont été fournies et d'après vos

16 travaux sur le terrain, savez-vous quand cette mosquée a été détruite ?

17 R. D'après les éléments dont je dispose à la deuxième page de mes entrées,

18 cette mosquée faisait partie des cinq mosquées à Bijeljina qui ont explosé

19 dans la nuit du 12 au 13 mars 1993.

20 M. MUNDIS : [interprétation] Je note pour les besoins du compte rendu,

21 Madame, Messieurs les Juges, que la séquence vidéo P348, qui a été diffusée

22 le 3 avril 2008, a trait à cette mosquée. Je l'indique simplement pour les

23 besoins des Juges de la Chambre.

24 Maintenant diapositive suivante ici.

25 Q. [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai une question de suivi pour le témoin. Si vous

27 permettez, on revient à la photo précédente.

28 Bien. On voit le terrain où il n'y a plus rien, il y a -- la mosquée

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1 n'existe plus. Et on voit en arrière-plan, l'église orthodoxe. Alors il y a

2 deux éléments à prendre en compte.

3 Vous avez dit, cette mosquée aurait été détruite dans la nuit du 12 au 13

4 mars 1993, donc on a une date de destruction. Des individus X, je ne sais

5 pas qui, ont mis peut-être un explosif, et tout a sauté. Très bien. Les

6 débris sont retombés, et ces individus ont dû partir. Mais comment se fait-

7 il qu'après, dans les années qui ont suivi, (1) on n'ait pas reconstruit la

8 mosquée, mais (2) que tout a disparu ? Si on a nettoyé le terrain, tel

9 qu'il est là, il n'y a pas un papier, il n'y a rien du tout - c'est que --

10 les pierres, les gravats, les détritus, tout a été enlevé pour laisser une

11 place nette, mais tout enlevé -- qui a tout enlevé, pas ceux qui ont mis

12 l'explosif ? Qui a tout enlevé après ? Est-ce que vous avez réfléchi à cela

13 ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, en ce qui concerne cet

15 incident-ci, il y a eu beaucoup d'éléments rapportés dans les médias, pas

16 seulement au niveau de la télévision, vous avez déjà vu cette séquence

17 vidéo, mais d'autres journalistes également qui étaient en ville ont

18 beaucoup parlé de cela à l'époque, parce qu'à l'époque la Republika Srpska,

19 l'assemblée, tenait sa réunion en ville, et évoquait le plan de paix Vance-

20 Owen, tout le monde était en ville à ce moment-là et les cinq mosquées ont

21 explosé. D'après ces reportages, et certains éléments ont été inclus dans

22 ma base de données, le lendemain du jour de la destruction, la municipalité

23 a envoyé des équipes pour enlever toutes les pierres et pour niveler le

24 site. Donc ceci est arrivé véritablement quasiment en même temps que la

25 destruction, moins de 24 heures après.

26 Après la destruction de la mosquée, même après les accords de paix de

27 Dayton, la communauté islamique - puisque vous avez posé la question à

28 propos de la reconstruction de la mosquée - la communauté islamique de

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1 Bosnie-Herzégovine a demandé à pouvoir reprendre le contrôle de cette

2 parcelle de terrain pour pouvoir reconstruire la mosquée et a lancé une

3 procédure devant la Chambre des droits de l'homme de Bosnie-Herzégovine,

4 qui est en fait un organe judiciaire mixte à la fois international et local

5 qui a été mis en place suite aux accords de Dayton. Et cette Chambre

6 chargée de protéger les droits de l'homme a décidé d'un certain nombre de

7 choses et de faits concernant la destruction de cette mosquée, le texte de

8 cette décision figure en annexe à mon rapport.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

10 M. MUNDIS : [interprétation] Veuillez passer à la diapositive suivante,

11 s'il vous plaît.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis surpris de voir que vous n'avez pas

13 saisi cet élément. La mosquée, selon les éléments d'information

14 disponibles, a été détruite dans la nuit du 14 au 15 mars, alors que la

15 réunion de l'assemblée de la Republika Srpska au sujet de la discussion de

16 l'accord de Dayton a eu lieu beaucoup plus tard. Alors ordonnez maintenant

17 au Procureur de vous trouver les éléments d'information exacts au sujet de

18 cette réunion.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Monsieur le Témoin, vous sembliez très

20 affirmatif dans ce que vous disiez. D'abord, il semble qu'il y a au moins

21 24 heures de différence par ce que j'avais cru comprendre de ce que vous

22 aviez dit, c'est du 12 au 13 mars que ça a été détruit. M. Seselj nous dit

23 que c'est du 14 au 15. Bon. Donc on ne sait plus quelle est la date exacte.

24 Mais deuxièmement --

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 12 et le 13, c'est ce qui est dit dans mon

26 entrée ici. Peut-être qu'il y avait un problème de traduction.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. En tout cas, M. Seselj a dit 14 et 15. Peut-

28 être il s'est trompé, mais le problème n'est pas là.

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1 Le problème, c'est que quand moi je vous ai posé la question de manière

2 innocente pour savoir pourquoi tout était "clean", vous m'avez expliqué

3 qu'il y avait eu la municipalité, et vous m'avez donné une information. Et

4 vous avez rajouté, c'est le lendemain même de l'explosion qu'ils ont envoyé

5 des gens pour nettoyer le terrain. Bon. Simplement, voilà que l'accusé nous

6 dit que pour lui les réunions de la municipalité dans le cas de la

7 Republika Srpska ont eu lieu bien après. Alors il a peut-être raison, il a

8 peut-être tort. Vous avez peut-être raison, vous avez peut-être tort.

9 Qu'est-ce que vous me dites ?

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous en prie, Monsieur le Président, si je

11 me souviens bien, c'est l'assemblée, le parlement de la Republika Srpska

12 qui a siégé. Le témoin a parlé de l'assemblée de la Republika Srpska qui

13 siégeait selon lui à cette époque-là, alors que d'après les informations

14 dont je dispose, cela s'est passé au moins deux mois plus tard. Donc il

15 n'est pas question d'une erreur de ma part éventuelle au sujet du 13 ou du

16 14 mars. Ça, ce n'est pas important, que la différence soit de 24 heures ou

17 de deux jours. On aurait tout de même pu lier cette destruction à la tenue

18 de la réunion de l'assemblée. Mais là deux mois plus tard, non, ça n'est

19 plus possible.

20 Vous avez interdit de discuter au sujet de l'identité des auteurs,

21 nous avons en dépit de cela déjà entendu discuter de l'identité des

22 auteurs, et maintenant on lit une destruction à une date qui correspond à

23 une tenue de l'assemblée de la Republika Srpska, ce qui est absolument

24 inacceptable puisqu'elle s'est tenue deux mois plus tard. C'est une

25 invention pure et simple à l'instant même de la part du témoin.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Donc la réunion de l'assemblée de la Republika

27 Srpska se serait déroulée deux mois plus tard et pas --

28 Vous n'êtes pas d'accord. Bon.

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1 On continue.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai simplement évoqué cela en guise

3 d'explication pour dire pourquoi il y avait tant de journalistes en ville,

4 et c'est à cette réunion-là à laquelle a fait référence M. Seselj, je ne

5 sais pas pourquoi, mais je me souviens du fait qu'il y avait une réunion de

6 l'assemblée.

7 M. MUNDIS : [interprétation] Encore une fois, pour les besoins du compte

8 rendu, je note qu'il est peu convenable que l'accusé s'oppose aux réponses

9 fournies par les témoins. Bien. Poursuivons.

10 Q. Cette mosquée se trouve décrite à la page 496 dans la version serbe. En

11 anglais, la page pertinente commence au numéro ERN 0469-2745.

12 Monsieur Riedlmayer, pourriez-vous nous parler un petit peu de ce que l'on

13 voit sur cette diapositive que vous avez actuellement sous les yeux ?

14 R. Cela est censé être la deuxième mosquée la plus ancienne de Bosnie-

15 Herzégovine. La mosquée du sultan Mohamed le Conquérant dans la

16 municipalité de Kuslat. Cela se trouve au sud de Zvornik sur une colline

17 qui domine la Drina.

18 Q. Cette diapositive que nous avons sous les yeux, pourriez-vous nous dire

19 ce qu'elle illustre et quand ceci a été dessiné ?

20 R. Ceci a été dessiné -- ceci a été publié en 1984. C'est une vue de la

21 mosquée, et j'attire l'attention des Juges de la Chambre sur la

22 topographie, ceci vous permettra de mieux comprendre la diapositive

23 suivante. On voit la mosquée ici qui se trouve sur la gauche sur le bord du

24 précipice de la falaise. Le sol en dessous de la mosquée a été nivelé.

25 Ensuite entre la mosquée et les rochers qui surplombent un petit peu sur le

26 côté, il y a de la végétation que l'on voit un peu plus bas aussi, ensuite

27 il y a sur la droite des éléments plus en hauteur.

28 Q. [aucune interprétation]

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1 R. Voici une vue qui a été prise depuis ce rocher plus en hauteur,

2 en contrebas on voit la mosquée. Vous voyez combien c'est haut, puisqu'on

3 voit les arbres ici en contrebas. C'est une mosquée bosniaque

4 traditionnelle avec le minaret et le toit en bois, et ici une petite

5 fioriture métallique.

6 Q. [aucune interprétation]

7 R. Ici, à gauche, ceci nous vient de l'Institut bosniaque du

8 patrimoine culturel, on voit la mosquée en haut de la falaise ici.

9 La deuxième image, celle qui se trouve sur la droite, a été prise en

10 mai 2002 par un enquêteur du Tribunal. J'ai ma propre photographie, mais à

11 ce moment-là, je n'avais pas la photographie "d'avant", et on voit mieux

12 ici les différents angles -- j'y suis allé moi-même deux mois plus tard.

13 Simplement pour que vous puissez vous orienter, encore une fois, si vous

14 regardez l'image qui est en noir et blanc sur la gauche, vous regarderez

15 l'endroit où la terre a été nivelée là où se trouve la mosquée, à côté de

16 la végétation, ensuite les éléments en hauteur. Ce qui prête à confusion un

17 petit peu, c'est le fait que la deuxième image, celle qui se trouve sur la

18 droite, a été prise depuis un angle un tout petit peu différent.

19 Tout d'abord, l'image "d'avant" a été prise de la colline qui se

20 trouve à côté, c'est la raison pour laquelle on voit les montagnes dans le

21 fond. La deuxième image a été prise du fond de la vallée, c'est la raison

22 pour laquelle on ne voit plus les montagnes.

23 Et la deuxième image, l'image "d'après", a été prise un petit peu sur

24 la gauche, ce qui signifie que le terrain sur lequel se trouve construit la

25 mosquée semble beaucoup plus réduit. Maintenant que vous avez vu plusieurs

26 images, je pense que vous n'avez aucun mal à savoir où se trouve la

27 mosquée, sur un terrain nivelé, ensuite vous avez la végétation et vous

28 avez les rochers et les arbres en hauteur.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Monsieur le Président, s'il vous

2 plaît, ne permettez pas au témoin de vous induire en erreur ainsi. Vous

3 voyez sur la deuxième photo qu'il n'y a pas de place où la mosquée aurait

4 été. Ça n'existe même pas. Nous voyons le sommet. Même si la photo a été

5 prise du même endroit, car on voit une partie de la mosquée sur la

6 première, mais sur la deuxième, on ne voit même pas l'espace où avait été

7 la mosquée. Regardez et vous verrez.

8 Je pense que ce que le témoin est en train de faire n'est pas du tout

9 approprié.

10 M. MUNDIS : [interprétation] Encore une fois, Madame, Messieurs les Juges -

11 -

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, le seul problème que peut avoir

13 tout le monde dans cette salle d'audience : il y a deux photos. Il y a une

14 photo ancienne où il y a une mosquée telle qu'on la voit. Il y a une

15 deuxième photo où il y a pas de mosquée. Donc sans avoir été à l'école,

16 n'importe qui peut se dire : "Où est passée la mosquée ?" Voilà. Il n'y a

17 pas besoin d'avoir fait des études de doctorat pour arriver à se poser

18 cette question.

19 Et la deuxième photo semble indiquer qu'il n'y a plus de mosquée.

20 C'est ça que vous avez voulu dire, Monsieur le Témoin ?

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi de dire

22 qu'il n'y a même pas de lieu où avait été la mosquée sur la deuxième

23 photographie, c'est l'essentiel de mon objection. Sur la deuxième

24 photographie, le lieu où se trouvait la mosquée n'existe pas.

25 Mme LE JUGE LATTANZI : Mais en tout cas, Monsieur Seselj, toutes ces

26 questions, vous pouvez les approfondir encore mieux, et ne pas interrompre

27 tout le temps le Procureur pendant le contre-interrogatoire. Autrement,

28 c'est une confusion terrible aussi pour nous.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Continuez, Monsieur Mundis.

2 M. MUNDIS : [interprétation] Je répète qu'il s'agit à nouveau d'une

3 question qui devrait être posée dans le contre-interrogatoire. Je tiens à

4 le dire pour le compte rendu.

5 Q. Monsieur Riedlmayer, comment peut-on ou comment pouvait-on du moins

6 atteindre cette mosquée ? Comment y allait-on ?

7 R. L'autoroute principale se trouve en bas de la vallée que l'on voit sur

8 la photo de gauche, là où se trouvent les arbres. C'est la route principale

9 qui quitte Zvornik, et il y a un endroit où l'autoroute tourne pour quitter

10 la rivière. Pour aller à la mosquée, il faut escalader pendant deux heures.

11 C'est une mosquée difficile à atteindre, elle servait aux habitants de

12 villages qui se trouvaient en haut de la montagne, c'est ce qu'on m'a dit

13 en tout cas. J'ai dû obtenir uniquement cette photo qui a été prise en

14 contrebas depuis la vallée, plutôt que de passer toute la journée pour

15 escalader ce piton pour arriver à pouvoir prendre une photo de l'endroit.

16 Q. Très bien. Je pense que maintenant nous allons passer à notre dernier

17 sujet pour la journée.

18 Monsieur Riedlmayer, vous nous avez parlé d'une mosquée qui n'avait pas été

19 détruite parce qu'elle n'était pas en activité. Vous vous en souvenez ?

20 R. Oui.

21 Q. Très bien. A part cette mosquée, pouvez-vous nous dire quoi que ce soit

22 à propos d'autres mosquées qui n'étaient pas en activité en Bosnie-

23 Herzégovine, et nous parler de leur sort au cours de la guerre ?

24 R. Dans le cadre de mon étude, j'ai trouvé un petit nombre de mosquées, en

25 tout il y en avait trois, en Republika Srpska, il y en a trois dans les

26 municipalités que j'ai étudiées pour cette étude, j'en ai trouvé d'autres

27 lors d'autres rapports, trois de ces mosquées n'avaient pas vraiment été

28 endommagées et dans des municipalités où toutes les autres mosquées avaient

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1 été très fortement endommagées ou totalement détruites. Pour ces mosquées

2 qui n'avaient pas été endommagées, il s'agissait de mosquées principalement

3 qui étaient en construction juste avant la guerre. Donc au titre des lois

4 dans l'ex-Yougoslavie, les communautés religieuses enregistraient ces

5 monuments lorsqu'ils commençaient à s'en servir, donc ces mosquées

6 n'avaient pas encore été sacralisées ni enregistrées, si je puis dire.

7 Q. Très bien. Passons à la diapo suivante. Pour M. Seselj, pourriez-vous,

8 s'il vous plaît, nous lire la légende qui se trouve à gauche.

9 R. A gauche, il est écrit : "Les sites inactifs n'ont pas été atteints."

10 Q. Cette mosquée se trouve à la page 426 de la version serbe de l'annexe.

11 Et pour ce qui est de l'anglais, il s'agit de la pièce 0469-2847.

12 Pourriez-vous nous dire ce qui est montré ici ?

13 R. Sur cette photo, on voit la nouvelle mosquée du village de Donji

14 Krizevici. Il s'agit d'un village qui se trouve sur la grand-route qui

15 quitte Zvornik vers le nord-est [comme interprété], c'est à quelques

16 kilomètres de la ville, la mosquée se trouve juste à côté de la grand-

17 route.

18 Cette mosquée est encore en construction, on le voit bien. D'abord on

19 voit que les briques sont encore à nu, et à gauche du dôme, on voit

20 l'armature en acier qui va permettre de renforcer le béton pour le minaret.

21 C'est une mosquée qui est en construction, elle est quand même très

22 reconnaissable en tant que mosquée. Elle se trouve de plus dans un endroit

23 très facilement accessible, on la voit depuis la route, et pourtant

24 visiblement elle n'a pas subi le même sort que les autres mosquées.

25 Q. C'est quelque chose que je n'ai pas bien compris, mais savez-vous quand

26 est-ce que cette photo a été prise ?

27 R. Oui. C'est une photo qui a été prise en mai 2002 par un enquêteur du

28 Tribunal. Il y a d'ailleurs le numéro en haut à droite, le numéro

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1 d'enregistrement du Tribunal. J'ai pris cette photo parce qu'elle était de

2 meilleure qualité que celle que j'ai prise, parce que j'ai été sur ce site.

3 Q. Très bien. Passons maintenant à la diapo suivante. Les informations sur

4 cette mosquée se trouvent à la page 604 de la version en serbe, pour ce qui

5 est de l'anglais il s'agit du numéro ERN 469-2598.

6 R. C'est une mosquée qui n'est pas finie et qui se trouve dans le village

7 de Janjari, près de Bijeljina, tout près de la municipalité d'Ugljevik, là

8 encore à droite on voit des minarets, enfin l'ébauche du minaret puisqu'il

9 n'est pas terminé et on voit le cadre en béton et des briques aussi, il

10 semblerait qu'il manque un peu de maçonnerie aussi.

11 Q. Comment savez-vous qu'il s'agissait d'une mosquée en construction non

12 terminée ?

13 R. En utilisant mon bons sens tout simplement, mais je me suis aussi

14 entretenu avec une personne du village qui m'a dit que cette mosquée était

15 en construction lorsque la guerre a éclaté et qu'elle avait été déjà

16 utilisée d'ailleurs lors du dernier Bajram juste avant la guerre pour

17 servir de lieu supplémentaire.

18 Q. Très bien. Que voyons-nous ici ?

19 R. C'est toujours le même bâtiment, alors là bien sûr pris d'un autre

20 angle puisque la photo précédente était prise de la gauche. On voit ici

21 qu'il y a des matériaux de construction qui manquent, mais bon c'est une

22 mosquée qui est près de la route, mais c'est tout ce qui lui est arrivé

23 visiblement, on a volé un peu de matériel de construction.

24 Q. Très bien. Merci.

25 M. MUNDIS : [interprétation] Je ne sais plus si j'ai encore du temps,

26 Monsieur le Président. Peut-être M. le Greffier pourrait nous donner une

27 indication.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Le Greffier m'avait indiqué il y a au moins cinq

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1 minutes que vous aviez utilisé une heure 35, en théorie il va vous rester

2 un quart d'heure.

3 Monsieur le Témoin, j'ai une question importante à vous poser. Bon. Je vois

4 la photo de cette mosquée qui était à l'époque en construction. Je ne me

5 trompe pas, c'était une mosquée qui était à l'époque en construction, et

6 l'état que nous voyons sur la photo, était-il le même état qu'en 1992-1993

7 au moment du conflit ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, moi je ne peux tirer

9 des conclusions de ce que j'ai vu et ce qu'on m'a dit. Vous parlez de cette

10 photographie et la photo précédente aussi, ce n'est pas à ça que ressemble

11 un bâtiment qui est construction systématiquement. Puisque je pense que des

12 personnes l'ont pillé pour prendre des matériaux de construction et en ont

13 enlevé certains éléments. Il y a eu des graffitis aussi à l'intérieur, les

14 initiales d'ailleurs du parti de M. Seselj, c'est ça que j'ai vu sur les

15 murs.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est à cela que je voulais venir. Bon. Moi, en tant

17 que Juge, je regarde cette photo, comme mes collègues, et on voit une

18 construction, on voit qu'il y a du béton, béton armé certainement, il doit

19 y avoir des tiges de fer dans le béton. On voit qu'il y a des briques. Bon.

20 On voit que des briques il en manque, mais il y en a là.

21 Et dans votre document, il y a cette mention où il est marqué :

22 "Cette mosquée a été vandalisée et qu'il y a des graffitis SRS."

23 Bon. Alors un esprit simple pourrait faire la liaison immédiatement en se

24 disant que des vandales ont tout cassé ou cassé moyennement, et puis les

25 vandales ce sont les gens du Parti radical serbe. Alors les graffitis, vous

26 les avez vus vous-même ou on vous les a --

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je les ai vus à l'intérieur du bâtiment, mais

28 la lumière n'était pas bonne, je n'ai pas pu prendre de photos, mais j'ai

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1 vu ces graffitis. J'ai vu cela à l'été 2002. D'un autre côté, je ne sais

2 absolument pas à quand remontent ces graffitis, je n'en ai aucune idée. Ce

3 qui est important à mon avis pour cette mosquée ce n'est pas tant le

4 graffiti en tant que tel, mais c'est le fait que finalement elle a survécu

5 sans pratiquement subir aucun dégât, alors que les mosquées environnantes

6 ont été rasées et détruites. C'est juste quelque chose qui m'apparaissait

7 important de noter surtout quand on le compare au site précédent à Kuslat,

8 où une mosquée qui était très difficile à atteindre a quand même été

9 détruite en plein milieu de la guerre, et ce n'était pas simple de détruire

10 cette mosquée.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce graffiti que vous avez lu ou vu, vous attribuez

12 cela à quoi ? Des graffitis il y en a partout, parfois on voit "US go

13 home", il y a des tas de graffitis, qu'est-ce que cela voulait dire pour

14 vous ce graffiti ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne lui ai pas accordé d'importance, mis à

16 part que ce type de graffiti c'est des choses que j'ai vu très souvent à

17 côté des ruines ou de mosquées détruites ou des sites de mosquées

18 détruites. Ça semble au moins indiquer qu'il y a des gens dans les environs

19 qui focalisaient leurs hostilités sur ce type de bâtiment. C'est tout ce

20 que je peux dire.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : En règle générale, les graffitis on les met sur les

22 murs, là théoriquement il devrait y en avoir des graffitis, or curieusement

23 il n'y en a pas. C'est à l'intérieur qu'il y en a.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est le cas ici. Parfois c'est

25 différent.

26 M. MUNDIS : [interprétation] Je remarque l'heure qui tourne. L'Accusation a

27 un problème à soulever pour ce qui est de la semaine prochaine, si nous

28 pouvions peut-être maintenant, demander au témoin de sortir et de revenir

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1 mardi --

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur le Témoin, vous reviendrez la

3 semaine prochaine, rassurez-vous, une fois que M. Mundis aura utilisé ses

4 20 minutes, et puis le contre-interrogatoire de M. Seselj d'une durée de

5 deux heures, vous pourrez donc repartir sans problème. Donc,

6 malheureusement, vous allez rester quelques jours, profitez-en pour visiter

7 des sites historiques, comme ça vous ne perdrez pas votre temps.

8 Bien. Alors je vais demander à Mme l'huissière de vous raccompagner.

9 [Le témoin quitte la barre]

10 M. LE JUGE ANTONETTI : A huis clos, Monsieur Mundis ?

11 M. MUNDIS : [interprétation] Je vais donner la parole à mon collègue, M.

12 Marcussen, puisque c'est lui qui va vous parler.

13 M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui, nous pouvons commencer en audience

14 publique, mais nous allons devoir passer à huis clos partiel à un moment ou

15 à un autre, je vous ferai signe.

16 J'ai une demande à faire en ce qui concerne l'admission d'une déclaration

17 écrite pour ce qui du témoin à venir, en application de l'article 92 ter,

18 il s'agit du Témoin VS-51.

19 Vous vous souviendrez qu'un nombre de requêtes ont été déposées pour

20 admission des preuves écrites pour un grand nombre de témoins lors de la

21 phase préalable au procès. Le 31 octobre 2007, l'Accusation a déposé une

22 requête consolidée sur ce point demandant l'admission de déclarations et de

23 comptes rendus, tout ceci devrait être versé au dossier au titre de

24 l'article 92 ter. Il comprenait d'ailleurs 33 témoins dont on avait demandé

25 que les comptes rendus venant d'autres affaires soient versés au dossier y

26 compris le Témoin VS-51.

27 Le 7 janvier, la Chambre de première instance dans sa décision portant sur

28 cette requête consolidée de l'Accusation à l'article du Règlement 89(F), 92

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1 bis, 92 ter, et 92 quater des Règles de procédure a décidé que : "Nous

2 avons considéré que ce n'étaient que les comptes rendus portant sur les

3 témoins qui étaient des personnes --

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Vous allez trop vite. Les interprètes ont

5 totalement lâché là. Elles sont perdues. Je ne sais pas où elles sont,

6 mais elles ont disparu. Alors, allez doucement.

7 M. MARCUSSEN : [interprétation] Au titre de l'article -- lors de votre

8 décision du 7 janvier 2008, vous avez appliqué un test dans "l'intérêt de

9 la justice" où vous avez décidé qu'il n'était pas dans l'intérêt de la

10 justice d'admettre des comptes rendus de témoins qui étaient des "insiders"

11 comme on dit en anglais, des initiés ou qui étaient trop proches, trop près

12 de l'acte d'accusation. C'est là-dessus que vous avez décidé -- il y avait

13 deux témoins qui étaient dans cette catégorie, le VS-04 et Milan Babic, et

14 la demande d'admission des comptes rendus de ces deux témoins a été rejetée

15 sur la base que ceci ne serait pas dans l'intérêt de la justice, le

16 versement de ces comptes rendus ne serait pas dans l'intérêt de la justice.

17 Les autres 31 témoins en revanche, pour ce qui est de ces 31 témoins, la

18 Chambre de première instance a fait remarquer que plus de 8 000 pages de

19 documents avaient été présentées par l'Accusation et que l'Accusation

20 n'avait pas réussi à déterminer quelle était la pertinence de ces éléments.

21 Parmi ces 31 témoins se trouve le témoin VS-51.

22 La Chambre de première instance a rejeté la demande visant à verser le

23 compte rendu, mais a indiqué à l'Accusation qu'elle pouvait déposer de

24 nouvelles déclarations qui étaient plus compilées pour cette affaire-ci et

25 que vous prendriez en compte l'admission de ce type de déclaration en

26 application de l'article 92 ter. Si j'ai bien compris la Chambre de

27 première instance a considéré que dans l'intérêt de la justice, on pouvait

28 admettre des éléments de preuve écrits venant de ces 31 témoins, y compris

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1 le VS-51 du moment que l'Accusation fasse des déclarations bien précises et

2 bien concentrées sur l'acte d'accusation et pertinentes.

3 L'Accusation à l'heure actuelle prépare une nouvelle déclaration pour le

4 Témoin VS-51 qui est basée principalement sur une déclaration que le témoin

5 a fait précédemment en 2002 à l'Accusation et on y a ajouté aussi des

6 éléments venant d'autres sources données par ce témoin en 2006 et aussi des

7 petits passages venant de ses témoignages précédents, ce qui vous donnera

8 un document consolidé portant sur les éléments de preuve apportés par le

9 Témoin VS-51.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous arrête tout de suite pour gagner du temps

11 parce que moi je regarde l'heure et dans quelque temps je reprends un autre

12 procès.

13 Dans la décision, nous avions dit que vous deviez dans cette

14 hypothèse nous la produire 14 jours avant la venue du témoin. Le VS-51

15 venant la semaine prochaine, les 14 jours ne sont pas respectés. Donc en

16 tout état de cause, il n'y aura pas de 92 ter pour le 51.

17 M. MARCUSSEN : [interprétation] Si c'est votre décision dans ce cas-là nous

18 allons vivre avec. Mais ça va être très difficile. Nous avons des

19 difficultés mais nous allons le traiter en tant que viva voce puisque c'est

20 votre décision.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce sera viva voce et je vous indiquerai le temps

22 qu'il vous faudra pour cela. Simplement la semaine prochaine, on a ce

23 témoin à terminer. Donc manifestement mardi va être grandement amputé par

24 le témoin. On commencera avec le 51, et peut-être qu'on ne terminera pas

25 avec le 51 jeudi, donc il faudra que vous lui indiquiez qu'il prenne sa

26 disposition pour le cas échéant, bien rester la semaine d'après.

27 M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui, nous savons absolument qu'il y a des

28 problèmes de programmation. C'est pour cela d'ailleurs que nous avions

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1 voulu essayer de les contourner par le biais de cette demande qui nous a

2 été rejetée.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est l'heure de terminer. En quelques secondes,

4 Monsieur Seselj et on arrête.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite simplement

6 attirer votre attention sur le fait que le Témoin VS-51 est l'un des

7 témoins-clés dans cette procédure. Vous vous souviendrez du fait que

8 d'après la thèse de la Défense, le général Aleksandar Vasiljevic avait

9 organisé l'exécution des prisonniers de guerre à Ovcara sans parler d'autre

10 chose et des exécutants --

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous n'avez plus la parole pour parler de cela. Le

12 Témoin VS-51 viendra et on verra. N'abordons pas par avance les mérites de

13 la venue de ce Témoin VS-51. En l'état, le Procureur le fait venir. On

14 verra. Ce que vous venez de dire c'est du contre-interrogatoire. Bon. Qui

15 plus est, je redis à l'Accusation --

16 [problème technique]

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, alors vous voyez tout est bloqué.

18 Voilà. Ça doit marcher. Bien.

19 J'indique à l'Accusation que les problèmes administratifs il faut les

20 soulever en début d'audience pas à la fin de l'audience parce que quand

21 vous les soulevez à 1 heure 15, alors qu'on doit terminer, et que

22 systématiquement M. Seselj reprend la parole, on a des débordements

23 d'horaire. Donc à l'avenir, les problèmes administratifs doivent être

24 abordés toujours en début d'audience pas au dernier moment.

25 Deuxièmement, concernant ce 51, ce sera viva voce, donc il n'y a pas de

26 problèmes pour la procédure à venir.

27 Je vous remercie.

28 --- L'audience est levée à 13 heures 20 et reprendra le mardi 27 mai 2008,

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1 à 14 heures 15.

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