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1 Le mercredi 4 juin 2008
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 8 heures 32.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de
6 l'affaire, s'il vous plaît.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci. Et bonjour, Madame, Messieurs les
8 Juges.
9 Il s'agit de l'affaire IT-03-67-T, le Procureur contre Vojislav Seselj.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.
11 En ce mercredi 4 juin 2008, je salue les représentants de l'Accusation, je
12 salue M. Seselj, ainsi que Mmes et MM. qui nous assistent dans l'exercice
13 de notre tâche.
14 Nous avons donc aujourd'hui un témoin qui est prévu, qui fait l'objet de
15 mesures de protection. S'il n'y a pas de changement, on va baisser les
16 rideaux, on va introduire le témoin, et j'aurais quelques questions à lui
17 poser avant la prestation de serment.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] S'il vous plaît, j'ai une question de procédure
19 à soulever, si vous m'y autorisez. Est-ce que je peux ?
20 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis étonné, tout d'abord, de voir cet
22 obstacle -- cette clôture ici. Deuxièmement, je suis étonné d'apprendre que
23 ce témoin bénéficie de mesures de protection puisque hier, la demande
24 urgente de la part de l'Accusation aux fins de mesures de protection pour
25 le Témoin VS-1055 du 30 mai 2008 m'est parvenue donc hier, et le Procureur
26 présente ses arguments, qui était sa requête. Peut-être auriez-vous déjà
27 prononcé une décision sur cette requête ? Si cela est le cas, cette
28 décision n'a pas été faite de manière régulière puisque je n'ai pas eu la
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1 possibilité de m'exprimer. C'est depuis hier que court mon délai de sept
2 jours pour réagir à cette demande. Si vous n'avez pas pris votre décision,
3 alors, ce témoin ne bénéficie pas de mesure de protection. Si tel est le
4 cas, alors, j'insiste pour que cette clôture soit sortie d'ici.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous allez plus vite que la musique. On va passer
6 d'abord à huis clos.
7 Monsieur le Greffier.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges, nous sommes
9 actuellement à huis clos partiel.
10 [Audience à huis clos partiel]
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3 [Audience publique]
4 M. MARCUSSEN : [interprétation]
5 Q. Témoin VS-1055, quelle était la composition ethnique de votre village
6 avant la guerre ?
7 R. La composition ethnique de la manière dont je le vois -- ou je le
8 voyais, il y avait à peu près 45 % de Serbes, 45 % de Musulmans, une
9 dizaine de pourcent de Croates.
10 Q. Comment décririez-vous les relations entre ces différents groupes avant
11 la guerre ?
12 R. Les relations étaient bonnes, elles étaient même très bonnes, voire
13 excellentes.
14 Q. Est-ce qu'à aucun moment, les choses ont changé, à savoir les relations
15 entre les différents groupes ont changé ?
16 R. C'est de la manière dont la situation a évolué dans tout l'état. Petit
17 à petit ce qui s'est produit c'est qu'il y a eu des tensions vu le
18 comportement du conseil municipal d'Ilijas qui lors de sa réunion, pour ce
19 qui est de la ville d'Ilijas et de toute la municipalité, ils ont décidé de
20 les rattacher par la force à la SAO de Romanija.
21 Q. L'entité ou la municipalité d'Ilijas faisait partie de quoi avant les
22 événements que vous venez de nous décrire ?
23 R. La municipalité faisait partie de la ville de Sarajevo, tout comme les
24 municipalités de Vogosca, Ilidza, Trnovo, Pale, Hadzici.
25 Q. Vous avez évoqué le District autonome ou la Région autonome serbe de
26 Romanija, savez-vous quand ce district a été créé ?
27 R. Je ne sais pas précisément ce qui en est de la création de la SAO de
28 Romanija.
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1 Q. Ceci a-t-il été créé avant la décision que vous venez d'évoquer ?
2 R. Oui.
3 Q. L'assemblée municipale d'Ilijas était représentée par quel parti ?
4 R. Dans l'assemblée municipale d'Ilijas il y avait les partis suivants qui
5 étaient représentés, le Parti radical serbe, le Parti d'action
6 démocratique, l'Union démocratique croate. Il y avait un type de
7 représentation des forces de la réforme.
8 Q. Connaissez-vous les noms de quelques uns des dirigeants de ces partis à
9 Ilijas ?
10 R. Le chef de file du Parti démocrate serbe était Ratko Adzic. Le Parti de
11 l'Action démocratique était dirigé par Fehim Mesetovic et l'Union
12 démocratique croate avait à sa tête Jozo Vidovic.
13 Q. Vous souvenez-vous -- pardonnez-moi, je reprends. Vous souvenez-vous
14 environ à quel moment la décision a été prise, décision portant sur le fait
15 que la municipalité d'Ilijas devait faire partie de la région autonome
16 serbe de Romanija ?
17 R. Je pense que c'était en mars, au mois de mars 1992.
18 Q. Y a-t-il eu un moment où vous avez constaté la présence de formation
19 armée dans votre municipalité ?
20 R. Oui. J'ai vu apparaître des groupes armés dans la ville d'Ilijas.
21 Q. A quel moment environ ?
22 R. Ça commencé à se produire fin mars, début avril 1992.
23 Q. Est-ce que vous connaissez les dirigeants de ces formations armées ?
24 R. Le chef de ce groupe armé que j'ai mentionné, c'était Vasilije Vidovic,
25 on l'appelait Vaske.
26 M. MARCUSSEN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je demanderais
27 à repartir en audience à huis clos partiel, s'il vous plaît.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, huis clos partiel.
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, nous
2 sommes actuellement à huis clos partiel.
3 [Audience à huis clos partiel]
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14 [Audience publique]
15 M. MARCUSSEN : [interprétation]
16 Q. VS-1055, vous nous avez décrit où se trouvait Vaske avant de
17 réapparaître dans la municipalité d'Ilijas; n'avez-vous jamais entendu par
18 hasard des conversations à cet effet ?
19 R. Excusez-moi, vous pourriez répéter la question ?
20 Q. Comment savez-vous, hormis ce que vous venez de nous dire, vous savez
21 où se trouvait Vaske, où il était avant de revenir dans votre municipalité
22 ? Avez-vous jamais entendu par hasard des conversations à cet effet qui
23 vous auraient renseigné sur l'endroit où il était allé ?
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Cette question est tout à fait
25 inacceptable. "Est-ce que vous auriez eu l'occasion d'entendre une
26 conversation -- de surprendre une conversation ?" La question peut être :
27 est-ce que vous avez d'autres connaissances, et non pas : est-ce que vous
28 avez éventuellement surpris une conversation ? Et puis -- mais je suppose
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1 que le témoin ne va pas déposer sur ce qu'il a entendu par hasard, c'est
2 uniquement sur des choses qu'il sait qu'il peut déposer.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Marcussen, reprenez la question parce que, moi-
4 même, j'ai du mal à comprendre la question. Alors, comme tout ça est
5 embrouillé, reprenez par une question large ce que vous voulez mettre en
6 évidence.
7 M. MARCUSSEN : [interprétation]
8 Q. Témoin 1055, hormis l'ouvrage que vous nous avez cité, saviez-vous où
9 se trouvait Vaske d'après une autre source ?
10 R. C'est un endroit où j'étais le responsable de magasin. C'était à 60, 70
11 mètres de l'endroit ou de l'appartement de Vaske, et à un moment donné, je
12 suppose que c'était à l'insu de Vaske. Son père, Jovo, a sorti des
13 photographies des théâtres de guerre de Knin et il s'est vanté -- il s'est
14 vanté des succès remportés par son fils. Il disait à tous, ceux qui
15 passaient devant la boutique, le commerce où je travaillais. Je ne me suis
16 pas approché pour voir les photographies mais j'ai suppose que c'était ces
17 photographies de Vaske des théâtres de guerre, et oralement -- verbalement,
18 son père me l'a confirmé.
19 Q. Pourriez-vous nous décrire la manière dont le groupe des hommes du
20 Vaske -- à quoi ressemblaient les hommes du groupe de
21 Vaske ?
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais d'où vient "ce groupe" de personnes
23 maintenant ?
24 M. MARCUSSEN : [interprétation] Le témoin a dit dans sa déposition qu'il a
25 vu des formations armées dans sa municipalité et il a dit que ces
26 formations armées étaient dirigées par Vaske. Je peux poser la question
27 différemment.
28 Q. Est-ce que le témoin pourrait décrire à quoi ressemblaient les
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1 formations armées à la tête desquelles se trouvait Vaske ? Si l'accusé
2 s'oppose à la question précédente.
3 R. Le fait que je sache que ce sont des militaires de Vaske, je le base
4 sur la chose suivante : tous ces gens sont arrivés du théâtre de guerre de
5 Knin. Ils sont venus à l'enterrement de Margetic, un de leurs camarades de
6 Knin. Je ne connais pas son prénom mais son nom de famille était Margetic.
7 Après cet enterrement, ils sont tous restés. La population se plaignait de
8 cette présence, de la présence d'hommes en uniforme dans la ville, puis un
9 jour sur la radio locale, le président de la municipalité, Ratko Adzic, a
10 informé la population du fait que ces hommes n'allaient pas rester
11 longtemps sur place, qu'ils sont venus à cause de l'enterrement et de la
12 blessure de Vaske et qu'ils allaient repartir, mais ils ne sont jamais
13 repartis.
14 Ils avaient des uniformes divers mais il y avait toujours une
15 ceinture et un couteau accroché à la ceinture.
16 Q. Portaient-ils un insigne d'aucune sorte ou est-ce qu'ils portaient des
17 insignes ?
18 R. Oui. Ils avaient des insignes qui appartiennent à l'organisation
19 chetnik; soit une tête de mort, soit une cocarde, une toque, un bonnet
20 traditionnel serbe, une sajkaca, tout cela appartient à cette organisation
21 traditionnellement.
22 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je vais demander au greffier d'afficher la
23 pièce numéro 7222 de la liste 65 ter, et je souhaite passer à la page 79 de
24 cette pièce. Madame, Messieurs les Juges, cela se trouve dans votre
25 classeur à l'intercalaire numéro 3.
26 Q. 1055 --
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Je n'ai pas ce classeur maintenant.
28 Je n'ai reçu que ceci --
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1 [L'accusé s'exécute].
2 -- le classeur je l'avais reçu avec le témoin précédent. Maintenant,
3 je n'ai pas l'intercalaire 3. J'ai juste des cotes, des pièces à
4 conviction. Est-ce que le Procureur peut répéter -- j'insiste pour qu'il
5 répète la cote de la pièce. Ici rien ne m'a été numéroté d'après les
6 onglets.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Pouvez-vous dire sous l'onglet, à quelle page
8 c'est ? Il y a au moins deux numéros qui permettent de s'y retrouver.
9 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je vais simplement vérifier ce qui vous a
10 été donné, Madame, Messieurs les Juges.
11 Pardonnez-moi, peut-être qu'il y a deux questions ici. Le numéro de la page
12 de ce document qu'il nous faut regarder se trouve à la page 79. Le titre du
13 document est : "Insigne et uniformes portés par les forces armées serbes
14 pendant le conflit de 1991 à 1995."
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour aider M. Seselj, ça doit être le document qui
16 porte en haut et à droite en rouge le chiffre "06323484."
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur Marcussen, il faudrait
18 l'afficher au niveau du système électronique. Nous avons du mal à l'ouvrir
19 ce document.
20 M. MARCUSSEN : [interprétation] Peut-être que nous pourrions utiliser
21 plutôt le rétroprojecteur.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
23 M. MARCUSSEN : [interprétation]
24 Q. VS-1055, en attendant que l'affichage se fasse, combien d'hommes y
25 avait-il avec Vaske ?
26 R. Il y avait à peu près une vingtaine d'hommes.
27 M. MARCUSSEN : [interprétation] Le document est actuellement affiché dans
28 le système électronique, donc, je suis entre les mains du greffier. Alors,
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1 prenons le rétroprojecteur.
2 Q. Témoin 1055, je vais vous montrer une série d'images et j'aimerais que
3 vous répondiez aux Juges de la Chambre parmi ce que je vous montre; est-ce
4 que c'est quelque chose que vous avez pu voir à l'époque sur les hommes de
5 Vaske ?
6 M. MARCUSSEN : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu, ceci se
7 trouve à la page 79 de cette pièce.
8 Q. Est-ce que vous avez vu cet insigne ?
9 R. Oui.
10 Q. Où ?
11 R. Cet insigne était sur le véhicule utilisé par Vasilije Vidovic, Vaske.
12 M. MARCUSSEN : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page
13 suivante de cette pièce, s'il vous plaît, page 80 ?
14 Q. Avez-vous vu ceci ?
15 R. Oui.
16 M. MARCUSSEN : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page
17 suivante, page --
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Vous lui demandez s'il a vu ceci. Il faut
19 lui demander où, quand.
20 M. MARCUSSEN : [interprétation] Pardonnez-moi, oui.
21 Q. 1055, où avez-vous vu cet insigne ?
22 R. Cet insigne je l'ai vu sur les couvre-chefs et les subaras des soldats
23 que j'ai mentionnés.
24 M. MARCUSSEN : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page
25 suivante maintenant ?
26 Q. Ici c'est un autre insigne; est-ce un insigne que vous reconnaissez de
27 cette époque-là ? Et si oui, où l'avez-vous vu ?
28 R. Je ne remarquais pas le texte mais l'insigne en bas le symbole je l'ai
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1 vu, mais c'était normalement sur les couvre-chefs, les subaras, toque en
2 fourrure.
3 M. MARCUSSEN : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page 82
4 maintenant, s'il vous plaît ?
5 Q. Encore la même question : avez-vous déjà vu cet insigne ? Et si oui, où
6 ?
7 R. Tous ces insignes que vous me montrez appartenaient à ces soldats et,
8 bien sûr, certains les portaient comme un badge, ou parfois sur l'épaule,
9 ou sur le couvre-chef.
10 M. MARCUSSEN : [interprétation] Pourrions-nous passer à la
11 page 91 maintenant de cette pièce ?
12 Q. Témoin 1055, avez-vous déjà vu quelque chose de la sorte ?
13 R. Oui, c'est un subara. Je l'ai certainement vue, mais quant à l'insigne,
14 vous savez, je n'osais pas m'approcher d'aussi près pour voir les symboles
15 d'une telle proximité, mais pour le subara, j'en suis sûr.
16 M. MARCUSSEN : [interprétation] Passons maintenant à la
17 page 92.
18 Q. Encore un chapeau, un couvre-chef. L'avez-vous déjà vu ?
19 R. Oui.
20 Q. Est-ce porté par quelqu'un ? Et si oui, pouvez-vous nous dire par qui ?
21 R. Un tel couvre-chef était porté par Vaske, Vasilije Vidovic, lors de
22 l'attaque contre mon village dont je parlerais un peu plus tard.
23 M. MARCUSSEN : [interprétation] Page 93, s'il vous plaît.
24 Q. Cette photo -- sur cette photo, y a-t-il des personnes qui ressemblent
25 aux gens que vous auriez vus à l'époque ?
26 R. Oui.
27 Q. Pourriez-vous nous décrire en quoi ils ressemblent ?
28 R. Vous parlez des hommes ? Ils ne sont vêtus de façon caractéristique, ce
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1 dont j'ai parlé, donc l'uniforme, la barbe, les couvre-chefs, les insignes.
2 M. MARCUSSEN : [interprétation] Merci. Nous avons fini avec cette pièce.
3 J'aimerais que les pages qui ont été présentées au témoin reçoivent une
4 cote.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Les pages présentées au témoin recevront
7 la cote P455.
8 M. MARCUSSEN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juge, nous allons
9 préparer un petit extrait avec les pages présentées qui seront chargées
10 dans le système électronique pour que vous n'ayez que les pages pertinentes
11 à consulter par la suite.
12 Q. Témoin 1055, à un moment quelconque, y a-t-il eu des barrages routiers
13 qui auraient été érigés dans votre municipalité ?
14 R. Oui. Lorsque les autorités serbes, suite à la proclamation de la part
15 de la SAO Romanija, le poste de police a été placé sous leur contrôle;
16 c'est à ce moment-là que les barrages routiers ont été érigés aussi.
17 Q. Et c'était quand exactement ?
18 R. Dès le début mai.
19 Q. Qui tenait ces barrages routiers ?
20 R. Aux barrages routiers se trouvaient, pendant un certain temps, les
21 locaux, des villages en question, c'était Podlugovi, Stavinj, Vratnica.
22 C'est là qu'il y a eu des barrages routiers, et ensuite c'est le poste de
23 police d'Ilijas qui en a pris le contrôle qui a été placé sous le contrôle
24 des autorités serbes de la municipalité d'Ilijas.
25 Q. Vous avez dit que les Serbes avaient pris le contrôle du poste de
26 police à Ilijas; pouvez-vous nous dire exactement ce qui s'est passé ?
27 R. Je n'ai pas été à proximité du poste de police, ce jour-là je
28 m'acquittais de mes tâches régulières, dans le cadre de mes activités
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1 commerciales, dans mon commerce. Mais j'ai entendu dire que les forces de
2 police -- ou plutôt, les policiers étaient arrivés d'autres régions, comme
3 Zenica et Visoko. Ils avaient déjà passé du côté du territoire d'Ilijas, et
4 avec les autres policiers d'Ilijas, ils ont pris le contrôle du poste de
5 police et ils ont placé leurs hommes aux postes principaux, comme celui du
6 chef de la police ou du commandant du poste de police et d'autres postes
7 importants. Les Musulmans ont quitté leurs postes de travail au côté des
8 policiers croates; un certain accord a été conclu concernant la
9 distribution des armes. La question était de savoir si les armes
10 appartenaient à la Défense territoriale ou à la police. Mais je sais qu'une
11 partie des armes est arrivée dans mon village, ceci s'est passé sous
12 l'égide du commandant de la police à l'époque, Omer Spahic.
13 Omer Spahic est rentré dans son village natal. Il était originaire de la
14 partie haute de ce territoire, il s'agit du plateau de Nisicka, et l'homme
15 qui est resté avec les armes, lui a téléphoné une fois à l'époque - les
16 lignes fonctionnaient encore - et il lui a dit qu'il ne savait pas que
17 faire des armes car il n'y avait pas suffisamment de policiers de réserve,
18 donc, il ne savait pas que faire des armes. S'agissant de cet appel
19 téléphonique, il a été intercepté par les policiers serbes dans la poste,
20 donc, ils sont arrivés peu de temps après, et ils ont repris ces armes, et
21 cette action a été dirigée par un certain commandant Markovic.
22 Q. Qu'est-il arrivé lorsque Markovic est arrivé ?
23 R. Markovic est venu avec quelques-uns de ses hommes, il a demandé que les
24 armes soient rendues. Il a certainement entendu la conversation, et donc,
25 il savait aussi, que ces armes étaient là, et les nôtres ont fait ceci, ils
26 ont rendu les armes qu'ils avaient reçues.
27 Q. Témoin VS-1055, vous avez parlé de tous ces événements. A un moment ou
28 à un autre avez-vous assisté à un déploiement d'équipement militaire dans
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1 la municipalité d'Ilijas ?
2 R. Je n'ai pas vu que l'on acheminait cela à Ilijas. Ceci avait été fait
3 bien avant. Mais de nos maisons, nous avons pu voir que les véhicules
4 militaires se déplacaient dans les régions montagneuses, à savoir dans la
5 commune locale de Ljubnici, qui est limitrophe avec Cekrcici vers Visoko et
6 on était séparé seulement par la rivière Bosna.
7 Q. J'aimerais que nous revenions en arrière et que nous parlions du groupe
8 de Vaske sur un point.
9 Les homme appartenant à ce groupe bénéficiaient-ils de privilège quelconque
10 ?
11 R. Les hommes de son groupe étaient stationnés, s'agissant de certains
12 dans son appartement, certains dans sa maison dans l'agglomération de
13 Podlugovi. S'agissant de leur soutien, des fonds financiers de l'alcool,
14 ceci relevait de Mirko Ostojic, qui était enseignant de mathématiques à
15 Ilijas. Lui, il avait donné l'ordre à mes collègues serbes de faire en
16 sorte que toute aide nécessaire qu'il s'agisse de l'aide financière ou sous
17 forme de marchandise, et bien, il leur a dit qu'il fallait qu'il rende cela
18 dès que les véhicules arrivaient.
19 Donc, j'ai pu voir que lorsque le véhicule est parti de la boucherie sous
20 l'égide de Bjelica, c'était un véhicule de l'entreprise Hyper, le véhicule
21 se déplaçait vers le "market" -- le "Commerce market 10" dont le dirigeant
22 était Momir Andric. Ensuite, le véhicule est allé aux banques et d'autres
23 commerces, et à chaque fois que la personne en charge était un Serbe, les
24 gens devaient rendre leur biens et fonds financiers.
25 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]
26 M. MARCUSSEN : [interprétation]
27 Q. -- de répéter les noms que vous avez prononcés, s'il vous plaît, les
28 interprètes n'ont pas réussi à les entendre.
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1 R. S'agissant donc de leur soutien financier, l'alcool, la nourriture,
2 ceci relevait de Mirko Ostojic, enseignant de mathématiques d'Ilijas. Les
3 personnes qui dirigeaient les commerces et qui donnaient les marchandises
4 c'étaient Milan Bjelica qui était à la tête d'une boucherie d'Ilijas, qui
5 relevait d'une entreprise appelée Ilpit. Ensuite, Andric, Momir était à la
6 tête du "market" numéro 10, ensuite, il y avait la banque et un magasin à
7 Podlugovi dont le dirigeant était Mirko Andric.
8 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas sûr de ce dernier nom.
9 M. MARCUSSEN : [interprétation]
10 Q. Je vous remercie. Pendant toute cette période, est-ce que vous
11 travaillez toujours ?
12 R. J'ai travaillé jusqu'au 26 mai, date à laquelle j'ai été attendu devant
13 ma porte par Zdravko Djuric, qui m'a remis une décision selon laquelle je
14 devais céder mon commerce à Miroslav Delipara, un Serbe. Cette décision
15 avait été certifiée avec le tampon du Parti radical serbe et c'était signé
16 par Trifko Radic.
17 M. MARCUSSEN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, j'aimerais
18 avoir à l'écran maintenant la pièce 65 ter 4272 -- non, ce n'est pas cette
19 cote-là. Il s'agit de la pièce 7229 de la liste 65 ter.
20 Q. Témoin 1055, nous avons maintenant un document à l'écran; pouvez-vous
21 nous dire de quoi il s'agit ?
22 R. Je suis en train de regarder la décision dont j'ai parlé il y a
23 quelques instants.
24 Q. Quelle était l'appartenance ethnique de Djuric ?
25 R. Djuric était d'appartenance ethnique serbe.
26 Q. Vous a-t-on dit pourquoi vous deviez passer la main dans la boutique ?
27 R. J'ai oublié de dire que tous les membres des communautés croates et
28 musulmanes, qu'il s'agisse du centre médical, de la fonte ou des
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1 institutions scolaires, ont été relevés de leur fonction puisqu'ils étaient
2 des non-Serbes et mon tour est arrivé.
3 Q. Remplacés par qui ?
4 R. Ils nommaient à ces postes-là des gens d'appartenance ethnique serbe.
5 Q. Où êtes-vous restés après le 26 mai ?
6 R. A partir du 26 mai, j'étais chez moi à Ljesevo, et au cours de cette
7 période, j'ai essayé de faire sortir ma famille en empruntant la route
8 régionale entre Ilijas et Visoko; cependant, au barrage routier qui était à
9 la frontière actuelle entre les cantons de Sarajevo et de Zenica, près du
10 café Izlet, il y avait un barrage routier où se trouvaient les policiers du
11 poste de police d'Ilijas. Ils ne m'ont pas permis de passer. L'un d'eux
12 était un policier d'active, je le connaissais en privé, son nom de famille
13 était Stanisic; et l'autre jeune homme était, là aussi, un certain Cedo;
14 ils ont parlé avec moi, ils m'ont renvoyé. Ce Cedo portait un uniforme de
15 policier de réserve.
16 Je suis rentré chez moi et j'ai fait en sorte que ma famille soit traversée
17 vers Vrbovik à travers les collines et, moi, je suis resté afin de
18 m'occuper de certaines affaires parce que j'avais du bétail et une vache.
19 Q. Vous voulez nous dire pourquoi vous avez essayé d'envoyer votre famille
20 à l'extérieur ?
21 R. Il y avait encore de l'électricité, la télévision et la radio
22 fonctionnaient et tous les jours, on entendait parler des crimes qui
23 étaient en train d'être commis sur le territoire de Bijeljina, Zvornik,
24 Brcko. Il était clair que ceci s'approchait de nous et, bien sûr, j'ai
25 essayé de les sauver.
26 Q. Pourriez-vous nous dire ce que vous avez entendu à propos de ce qui se
27 passait dans ces régions ?
28 R. Tous les jours on entendait les nouvelles au sujet des crimes qui
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1 étaient en train d'être commis. A la télévision, on voyait des cadavres sur
2 les rues de Bijeljina et de Zvornik. Il était clair qu'il fallait fuir. A
3 la radio, on entendait parler -- je me souviens qu'il a été dit que les
4 unités d'Arkan et de Seselj étaient entrées dans la ville de Bijeljina et
5 qu'ils avaient libéré Bijeljina des Musulmans. C'est comme ça qu'ils l'ont
6 formulé.
7 Q. De quelle station avez-vous entendu cela ?
8 R. La radio et la télévision chez moi captaient surtout la radio
9 télévision de Sarajevo et les reporters bien sûr se trouvaient dans les
10 villes en question.
11 Q. Pourriez-vous nous décrire la situation dans votre village entre le
12 moment où vous avez envoyé votre famille à l'extérieur et le 4 juin.
13 R. Lorsque ma famille est partie en traversant la colline jusqu'à la
14 municipalité de Breza, la situation semblait être calme; on ne voyait pas
15 beaucoup de gens aux alentours, beaucoup étaient déjà partis. Donc, c'était
16 calme jusqu'à ce jour fatidique du 4 juin lorsque vers 17 heures, on a
17 entendu le bruit d'une seule balle tirée, ce qui était le signe indiquant
18 qu'il fallait attaquer de toutes les armes notre village.
19 Q. Où vous trouviez-vous quand ce tir a retenti ?
20 R. J'étais à une distance de 300 à 400 mètres de ma maison. C'est là où se
21 trouvait la maison de mon frère, c'est là qu'il habitait. Et, moi, en fait,
22 je me dirigeais vers cette maison, et sur la route une voisine, Salema
23 Fazlic, m'a invité à prendre un café avec elle. C'est là qu'on était
24 derrière une maison en train de boire du café et se parler au moment où les
25 tirs ont commencé.
26 Q. Pourriez-vous décrire la nature des tirs dont vous nous avez parlée ?
27 R. Sur tout le village, les obus ont commencé à tomber. On entendait des
28 tirs d'infanterie, des coups de feu, donc, on utilisait toute sorte d'armes
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1 pour tirer contre le village. Dans le village, il n'y a pas vraiment eu de
2 formation armée qui aurait pu résister, mais nous avons pu entrer dans une
3 cave de cette femme; au début, on était cinq à six, et par la suite les
4 autres voisins accouraient des autres maisons en essayant de trouver leur
5 salut dans cette cave.
6 Q. Vous parlez d'armes d'infanterie et de tirs qui venaient de toute sorte
7 d'armes. Y avait-il aussi des tirs d'artillerie ?
8 R. Oui.
9 Q. Qui se trouvait avec vous dans cette cave ?
10 R. Avec moi dans la cave se trouvaient Suad Masnopita, Senahid Fazlic,
11 Salema Fazlic, Amir Fazlic, Mahmut Fazlic, par la suite, sont venus Osman
12 Omanovic, Hasan Bulbul, Munib Bulbul. Donc, à tout moment, le nombre de
13 personnes dans la cave accroissait.
14 Q. Combien de temps ont duré ces tirs ?
15 R. Les coups de feu ont duré vers 3 heures et après ça s'est calmé un peu
16 ce qui n'était pas suffisant pour nous. Nous pensions qu'il n'y aurait plus
17 de coups de feu, mais par la suite, ça s'est poursuivi et ça ne s'est pas
18 arrêté jusqu'au moment de notre arrestation.
19 Q. De la cave où vous étiez, est-ce que vous avez vu ce qui est arrivé aux
20 autres maisons aux alentours ?
21 R. A un moment donné, Amir Fazlic a regardé à travers le store qui avait
22 été blessé et il a pu voir qu'à une distance de 50 mètres environ de nous,
23 la maison de Munib Bulbul était en feu. A ce moment-là, une décision a été
24 prise; on a décidé d'essayer de fuir. Amir était le premier à partir,
25 ensuite, Muharem Islamovic, Dzevad Salkic. Moi, je devais être le quatrième
26 a partir; cependant, lorsque mon tour est arrivé, Amir était déjà blessé,
27 il revenait tout comme Salkic, et j'ai pu constater que cette tentative
28 aurait été en vain.
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1 A ce moment-là, les agresseurs se sont approchés de nous en faisant
2 énormément de bruit, en tirant. Ils faisaient appel à nous, ils nous
3 demandaient de sortir. On est sorti les mains en l'air et c'est là qu'ils
4 nous ont fait tomber parterre. Ils nous ont demandé de l'argent, des
5 passeports, ils ont enlevé les bijoux en or des femmes. Certaines elles
6 avaient des bijoux sur leurs oreilles ou leurs mains ou leurs doigts, et de
7 nouveau, ils nous ont relevé dans l'intention de nous installer dans la
8 cave.
9 A ce moment-là, il y avait un sentier en béton, et Vasilije Vidovic l'a
10 emprunté pour arriver vers nous. Il était accompagné d'un jeune homme. Et
11 au même moment Amir blessé est tombé, il a été touché par balle dans la
12 tête, ce qui m'a fait comprendre qu'il était abattu ou touché par balle
13 tiré soit par Vasilije Vidovic soit par ce jeune homme blanc qui était avec
14 lui.
15 Q. -- vous arrêter rapidement ici. Où étiez-vous lorsque ceci est arrivé ?
16 R. J'étais dehors et Amir qui était blessé était à côté de moi, devant la
17 maison. C'était comme une plaque en béton.
18 Q. Il se trouvait juste à côté de vous lorsqu'on lui a tiré dessus et
19 qu'il est tombé, c'est ça ?
20 R. Oui, c'est ça.
21 Q. Avez-vous vu qui a tiré cette balle qui l'a tué ?
22 R. -- donc, face à nous, il ne venait que Vasilije et ce gars blond. Il
23 n'y avait que ces deux-là.
24 Q. Après ceci, qu'est-il arrivé ?
25 R. Ensuite, on nous a de nouveau fait entrer dans la cave, l'intention
26 était de nous éliminer parce que ce que nous avons entendu de leur part
27 c'était entré, nous sommes entrés. On nous a forcé à nous allonger par
28 terre, certains nous ont piétiné et puis ils se sont fait prendre en photo
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1 comme cela en nous piétinant. Et puis on a entendu un ordre : "Sors-les.
2 Jettes-les dehors." Nous sommes sortis, une colonne a été formée et ils
3 nous ont emmené en direction d'Ilijas.
4 Il y avait à la tête de la colonne --
5 Q. Nous allons y revenir dans quelques instants. Je vais vous interrompre
6 pendant quelques instants. Vous avez dit qu'on vous a repoussé dans le
7 sous-sol parce que vous alliez être tué. Pourquoi avez-vous pensé à ce
8 moment-là qu'on allait vous tuer ?
9 R. C'est parce que nous avons entendu ces choses dites, tuer, faire périr
10 tous, brûler.
11 M. MARCUSSEN : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président, on me
12 le rappelle et je veux demander un numéro de pièce maintenant parce que,
13 sinon, je vais oublier le document 65 ter 7229, à savoir le document qui a
14 été remis au témoin le 26.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais revenir à ce document parce que j'ai toute
16 une série de questions et on ne peut pas admettre ce document sans poser
17 les questions.
18 Le 27 mai 1992, trois personnes, une commission vient faire l'évaluation du
19 stock ou des biens que vous avez chez vous. A huit heures du matin, est-ce
20 qu'il y a trois personnes qui sont venues à huit heures du matin, Monsieur
21 ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait deux personnes, une personne
23 manquait. Il a fallu attendre Radic, Jovica Radic qui n'était pas venu.
24 Zdravko l'a remplacé, me semble-t-il, plus tard.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, ils ont regardé ce que vous aviez comme
26 marchandise comme denrées alimentaires, et cetera ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je travaillais dans un commerce de
28 matériel électrique.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Donc, ils ont compté les câbles, les prises,
2 les fils électriques ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il y avait un registre, un registre qui
4 comportait les entrées et les sorties des marchandises.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Et apparemment, d'après le document, c'est
6 Miroslav Delipara qui est chargé de prendre en charge tout ce matériel ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est lui qui a pris la charge du
8 commerce.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, attendez. Il y a une distinction à faire
10 entre le matériel et le commerce parce qu'en écoutant le Procureur et vous,
11 on peut avoir l'impression qu'il y a un transfert de propriété de tout le
12 commerce. Or, ce document me donne l'impression en tant que juriste qu'en
13 réalité c'est le matériel qui pour des raisons liées aux articles 25, 26,
14 et 27 d'une décision que nous n'avons pas, qui est mis de côté. Alors, on
15 vous a dit : "Quittez la maison, elle n'est plus à vous. Elle est
16 maintenant à Miroslav Delipara," ou bien, on vous a dit : "Le matériel est
17 confié à Miroslav Delipara." Vous voyez, ce n'est pas la même chose.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Miroslav Delipara est devenu le gérant de ce
19 commerce et, moi, comme l'ancien gérant, j'ai remis l'ensemble de la
20 marchandise et des biens qui, à ce moment-là, s'étaient trouvés dans le
21 commerce. A partir de ce moment-là, je n'étais plus gérant parce que
22 j'étais Musulman.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, au risque --
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, Monsieur Seselj, laissez-moi terminer.
25 Vous venez de parler de gérant. Vous, vous étiez le gérant, alors, quand on
26 gère, on gère pour quelqu'un, on n'est pas le propriétaire. Alors, ce
27 magasin appartenait à qui ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Velepromet, Visoko, Trgopromet, Ilijas. Nous
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1 l'avons déjà dit.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, vous, vous étiez gérant, vous n'étiez
3 pas le propriétaire, donc, c'est un changement de gérant.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Un changement de gérant. Vous êtes d'accord.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, il y a eu un changement de gérant,
7 je n'avais plus mon poste.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Au risque qu'on me décompte cela de mon temps,
10 il faut que j'attire votre attention sur quelque chose. Vous avez ici la
11 liste des membres de la commission qui a assisté à ce passage de gérance.
12 Deux membres de la commission sont des Musulmans, il y a une Serbe.
13 J'imagine que, sur la base des noms seuls, il ne vous est pas facile de le
14 savoir mais puisque vous avez commencé à poser la question, je me suis dit
15 que ça allait vous être utile. Il vous appartient maintenant de voir si
16 vous allez me débiter ça de mon temps. Donc, peu importe si ce monsieur est
17 Musulman. Il y avait une autre raison pour ce passage de gérance.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a un passage de gérance et, moi, je ne le sais
19 pas mais on nous le dit. Il y a un Serbe dans la commission, alors, qu'est-
20 ce que vous dites ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voyez, sur cette décision au numéro 2,
22 numéro 2 c'était un Serbe. Il n'est pas venu. Vous voyez la signature de
23 Rajko Djuric. Il a placé Kasim Rozajic. Le troisième membre c'est Mensura
24 Hadzic [phon], mon assistante. Elle a reçu cette même décision à son nom.
25 Elle a été relevée de ses fonctions tout simplement parce que nous étions
26 des Musulmans. C'est la seule raison.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, effectivement, le numéro 2, on voit, sur le
28 document d'origine dans votre langue, que le nom a été barré et remplacé
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1 par "Kasim," alors - je lis mal - il y a un nom et c'est un Musulman ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Rozajic, Kasim, oui.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est Musulman, lui ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il était assistant dans le commerce
5 voisin. Dès le lendemain, il a perdu son poste parce qu'il était Musulman.
6 Donc, tous les Musulmans; il n'y avait pas que moi, Kasim, Mensura, mais
7 vous avez d'autres collègues à moi, qui avaient une librairie, Vrcok
8 [phon], Osman, il a été remplacé par Skando, Rade. Je ne vais pas énumérer
9 tous ceux -- dans son ensemble l'entreprise.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Peut-être que, dans le contre-interrogatoire, M.
11 Seselj reviendra dessus.
12 Mme LE JUGE LATTANZI : J'ai une question au témoin.
13 Monsieur, cette commission elle était chargée seulement de l'inventaire du
14 matériel ou elle avait aussi des pouvoirs de décider le remplacement des
15 gens qui travaillaient là ? Merci.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] La décision de passer à cette relève a été
17 prise par la cellule de Crise d'Ilijas. C'était Trifko Radic du SDS qui l'a
18 signé. Ces membres de la commission sont venus dresser l'inventaire,
19 constater la situation financière, voir s'il y avait un excédent ou un
20 débit; heureusement, le bilan était positif.
21 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Simplement, Monsieur le Témoin, mes questions
23 à partir de ce document : ce document concerne l'inventaire, pas le
24 changement de gérance et vous nous dites que suite à cela on a changé le
25 gérant. Bon. Voilà. Donc, c'est au transcript mais le document n'a pour but
26 qu'un inventaire; vous êtes d'accord ou pas, Monsieur ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas d'accord. Vous voyez ce qui est
28 dit dans la décision : "Décision sur la nomination de la Commission chargée
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1 de dresser l'inventaire du stock et de tous les biens matériels dans le
2 (expurgé)
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On va donner un numéro à ce document. Monsieur
4 le Greffier.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, ce sera le
6 document P456, sous pli scellé -- pas sous pli scellé --
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.
8 M. MARCUSSEN : [interprétation] Merci.
9 Simplement par excès de prudence, peut-être que nous devrions expurger à la
10 page 52, ligne 7, la référence précise au dépôt qui est contenue dans la
11 question simplement pour éviter d'identifier le témoin.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] S'il vous plaît, puisque
13 M. Marcussen n'a pas encore poursuivi son interrogatoire principal, pendant
14 cet intermède -- pendant la pause suivante, je veux qu'il soit dirigé à me
15 transmettre la déposition de ce témoin dans l'affaire qui a été mentionnée
16 au début. Je ne voudrais pas mentionner ce procès pour qu'on ne clore les
17 débats à cause de cela. Il faut que le Procureur me transmette cela.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, pour le cas où vous auriez la
19 déposition de l'intéressé au procès qui a été mentionné, communiquez-le à
20 M. Seselj, je dis, pour le cas où -- mais vous faites non de la tête, donc,
21 vous ne l'avez pas.
22 M. MARCUSSEN : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président, nous
23 n'avons pas le compte rendu de sa déposition.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, en
25 15 minutes, ceci peut être envoyé par télécopie. Le Procureur doit se
26 procurer cela, et si le Procureur coopère fort bien avec ce Tribunal, en 15
27 minutes, ceci peut se trouver ici.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, attendez, comme j'ai exercé
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1 il y a plusieurs des décennies, votre fonction je sais que techniquement
2 vous pouvez envoyer une demande immédiate à votre collègue pour lui
3 demander copie et qui vous renvoie en retour l'audition. C'est
4 techniquement possible.
5 M. MARCUSSEN : [interprétation] Madame, Monsieur les Juges, en fait, deux
6 questions. L'Accusation n'a appris que le témoin a témoigné avant que --
7 devant donc ce tribunal d'état qu'hier. Donc, nous n'aurions pas eu le
8 temps de le procurer le compte rendu en question. L'accusé, je crois, a 36
9 personnes qui travaillent pour lui, qui font partie de l'équipe de sa
10 Défense. Il dispose des ressources nécessaires s'il souhaite se procurer
11 des éléments d'information i peut le faire.
12 Nous avons maintenant le problème suivant qui se pose à nous : le
13 témoin a déposé avec des mesures de protection devant le tribunal d'état,
14 il sera peut-être difficile de se procurer ce compte rendu, donc, de ce
15 tribunal d'état, donc, nous ne pouvons absolument pas remettre ceci à
16 l'accusé.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Je suis d'accord avec vous. Mais dans ce
18 procès, vous n'êtes pas le seul; il y a M. Mundis, il y a Mme Dahl, puis il
19 y en a d'autres. Rien n'empêche un de vos collègues de téléphoner au
20 procureur concerné et lui dire : Voilà, on apprend que -- pouvez-vous voir
21 avec le greffe de la cour d'état si on peut avoir ou pas en B/C/S, parce
22 que -- ou en anglais - je ne sais pas - le témoignage ? Et au téléphone, il
23 vous dira : "oui," "non," "je ne peux pas parce que j'ai personne, je suis
24 seul." Ça peut se faire en deux minutes. Je ne vais pas moi téléphoner mais
25 à la limite pourquoi pas, pour dire au Procureur j'exige d'avoir cette
26 audition.
27 Mme LE JUGE LATTANZI : A propos de cela, je voudrais quand même dire
28 que, si la Chambre ordonne au Procureur de chercher à se procurer ce
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1 document, je comprends, mais je ne suis pas du tout d'accord que l'accusé
2 puisse dire, comme il l'a dit à la ligne 18 -- page 18 - excusez-moi -
3 ligne 23, que le Procureur doit se procurer cela. C'est au Procureur de
4 conduire ses enquêtes, et donc, il les conduit comme il les conduit.
5 J'espère bien. Et donc, la Chambre peut seulement -- c'est la Chambre qui
6 peut ordonner mais pas le Procureur --
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez.
8 Monsieur Mundis.
9 Mme LE JUGE LATTANZI : -- l'accusé --
10 M. LE JUGE ANTONETTI : -- suite à l'intervention de ma collègue, est-ce que
11 ce type de déclaration n'entre pas dans les obligations que vous avez au
12 titre du Règlement de communiquer au titre des articles 66 voire 68 tout
13 élément que vous pouvez avoir ou que vous devez lui communiquer ? Parce que
14 peut-être que l'audition si elle est décharge c'est l'article 68, si
15 l'audition n'est pas à décharge c'est l'article 66. Alors, voilà une
16 question.
17 Alors, Monsieur Mundis.
18 M. MUNDIS : [interprétation] Tout à fait, une réponse très courte je puis
19 vous donner, Monsieur le Président.
20 A savoir si nous en disposons, ce document n'est pas en notre possession;
21 par conséquent, nous n'avons pas l'obligation de la communiquer parce que
22 nous ne pouvons pas communiquer ce dont nous ne disposons pas. De même nous
23 n'avons pas d'obligation -- nous ne devons pas aller chercher ces
24 documents, nous n'avons pas l'obligation de le faire. Si l'accusé souhaite
25 en disposer, comme l'a dit M. Marcussen, il peut aller le chercher. Le
26 problème suivant c'est ceci : ce serait une série en fait de problèmes
27 d'ordre pratique et juridique qui sont liés. Je sais qu'après avoir eu des
28 échanges avec les tribunaux d'état par le passé, si un témoin témoigne avec
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1 des moyens de preuve ces documents ne nous seront pas remis en l'absence
2 d'une ordonnance rendue par le Tribunal en question. Ceci doit être fait
3 par la chambre du tribunal d'état; ceci peut être organisé si cette
4 Chambre-ci rend une ordonnance à cet effet. Je vais également clairement
5 préciser aux Juges de la Chambre que ce tribunal d'état ne garde pas les
6 comptes rendus, ce qu'ils peuvent nous remettre sont des enregistrements
7 des débats. Il y a des résumés qui sont faits mais il n'y a pas de comptes
8 rendus littérales des auditions devant ce tribunal d'état. Donc, au mieux,
9 nous pourrions obtenir ce genre d'élément si une ordonnance est rendue par
10 cette Chambre de première instance et par le tribunal d'état pour obtenir
11 ces enregistrements.
12 Je pense que nous pourrions les obtenir d'ici à deux à trois
13 semaines, je pense. Mais nous n'allons certainement pas pouvoir nous faire
14 envoyer quelque chose par télécopie, et nous n'allons pas être en mesure
15 non plus d'obtenir des fichiers audio qui seraient envoyés par message
16 électronique par ce Tribunal d'Etat. Il y a des questions de logistique et
17 d'ordre pratique qui sont assez compliquées, et il faudrait une ordonnance
18 de la part de cette Chambre-ci et de la Chambre de ce tribunal d'état. Je
19 dois préciser que nous ne disposons pas de ce document; par conséquent,
20 nous n'avons rien à communiquer pendant la déposition de ce témoin à
21 l'accusé.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Seselj, vous avez entendu la position
23 du Procureur.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les
25 Juges, d'après la décision en appel dans l'affaire Delalic et consorts, la
26 Chambre d'appel a fourni une définition qui est reprise dans toute une
27 série de jugements par la suite, à savoir que le Procureur du Tribunal
28 international est un employé de la justice internationale. Et il a deux
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1 obligations qui se valent, il doit poursuivre au pénal les suspects et il
2 doit également trouver et communiquer des documents de nature à disculper.
3 Ce sont deux obligations qui se placent sur un pied d'égalité pour ce qui
4 est du Procureur du Tribunal international.
5 Nous avons ici un témoin qui a déjà déposé; on me fournit toutes les
6 transcriptions des affaires dont est saisi le tribunal spécial de Belgrade.
7 Pour tous les témoins qui viennent ici, la chambre d'état de Sarajevo a
8 également un caractère international, il y a un juge international dans
9 toutes les chambres. Le tribunal international de Bosnie-Herzégovine
10 constitue une sorte de branche du TPY, donc, il est beaucoup plus proche de
11 ce Tribunal-ci qu'aucun autre tribunal au monde par sa fonction, et le
12 tribunal est tenu de me communiquer ces transcriptions. Donc, je ne demande
13 pas quelque chose que le Tribunal -- le Procureur n'est pas tenu de faire,
14 au contraire.
15 M. MARCUSSEN : [interprétation] Nous n'avons pas l'obligation du cadre de
16 cette institution d'aller à la recherche d'élément à décharge, en tout cas,
17 d'après le Règlement de la TPI. Si nous disposons de documents, à ce
18 moment-là, nous devons les communiquer, nous n'allons pas à la recherche de
19 documents relevant de l'article 68; premier point.
20 Deuxième point, j'ai précisé que nous n'en disposons pas; quand bien même
21 je souhaiterais me le procurer, il y a fort peu de chance que je pourrais
22 me le procurer à cause des mesures de protection qui s'appliquent.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, la Chambre rendra une décision là-dessus. On
24 a écouté la demande de M. Seselj, on a écouté les observations du Procureur
25 et nous rendrons une décision.
26 Bien, il nous reste cinq minutes avant la pause.
27 Monsieur Marcussen.
28 Le Greffier nous dit break time. Donc, on va s'arrêter, on fait une pause
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1 de 20 minutes.
2 --- L'audience est suspendue à 11 heures 24.
3 --- L'audience est reprise à 11 heures 46.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, plusieurs choses, l'audience est
5 reprise. Il doit vous rester aux environs d'une heure, Monsieur le
6 Procureur, donc, normalement vous allez pouvoir terminer s'il n'y a pas
7 d'incident de procédure.
8 Deuxièmement, Monsieur Seselj, une petite clarification sur les sept jours
9 concernant un appel éventuel. Le délai est raccourci à aujourd'hui, donc,
10 si vous faites une demande de certification c'est aujourd'hui qu'il faut le
11 faire, dernier délai.
12 Deuxième chose, concernant ce que vous avez demandé au Procureur, la
13 Chambre, qui a évoqué le problème, estime qu'en l'état au regard du
14 Règlement, le Procureur n'a que l'obligation de donner les documents en sa
15 possession. En revanche, vous avez la possibilité de demander à la Chambre
16 que ce document vous soit transmis. Voilà, par requête, vous faites une
17 requête à la Chambre et la Chambre se saisira du problème.
18 Alors, nous continuons maintenant l'interrogatoire principal.
19 Monsieur Marcussen.
20 M. MARCUSSEN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Q. Témoin 1055, j'aimerais vous ramener au moment où vous étiez dans le
22 sous-sol. Vous nous avez expliqué que vous étiez dans le sous-sol et vous
23 pensiez qu'on allait vous tuer. Ensuite, un ordre a été donné, l'ordre a
24 été donné pour qu'on vous sorte de ce sous-sol. Est-ce qu'on a dit quelque
25 chose à l'époque pour les raisons pour lesquelles on devait vous faire
26 sortir de ce sous-sol et à la demande de qui on vous faisait sortir ?
27 R. Nous avons entendu la voix disant qu'il fallait nous faire sortir de la
28 cave; cependant, je n'ai pas remarqué -- ou plutôt, je n'ai pas entendu qui
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1 avait donné l'ordre que l'on sorte de la cave.
2 Q. Et cet ordre disait vous devez sortir du sous-sol, ou est-ce que des
3 raisons ont été données pour lesquelles vous deviez
4 sortir ?
5 R. On nous a dit qu'il fallait que l'on sorte à l'extérieur et lorsqu'on
6 est sorti il nous ont donné l'ordre de créer une colonne. Ils ont dit
7 qu'ils allaient nous transférer ailleurs.
8 Q. Pourriez-vous nous décrire où nous dire où s'est rendue la colonne ?
9 R. Puisqu'ils nous ont donné l'ordre de mettre quelque chose sur nos têtes
10 en fonction de la question de savoir qui disposait de quoi, que ce soit un
11 t-shirt ou une veste ou autre chose ou un pull, la colonne s'est dirigée
12 dans la direction de Ilijas. A une partie de la route que nous appelons
13 Polje, le chef du groupe Boro Margetic a reçu de nouveau un ordre indiquant
14 qu'il fallait diriger la colonne dans la direction de Visoko, à partir de
15 ce moment-là. Donc, nous nous sommes retournés vers Visoko et sur une
16 partie de la route, un véhicule blindé de transport des troupes est arrivé,
17 et Zoran Rasevic en est sorti dans l'intention de nous tuer. Le chef de
18 notre groupe s'est opposé à cela et l'a empêché de ce faire, en lui disant
19 que Vasilije avait dit qu'il avait besoin de nous pour autre chose.
20 Nous avons poursuivi notre chemin après cela et nous sommes arrivés à la
21 maison de Munib Dervisevic où, de nouveau, nous avons rencontré Vasilije
22 Vidovic. Il a tiré --
23 Q. [imperceptible] veuillez poursuivre.
24 R. -- il a tiré dans la direction de la maison de Sidic Nimza [phon] et il
25 l'a touché d'ailleurs. Nous sommes arrivés à la gare où nous avons -- juste
26 -- un grand nombre de Musulmans et de Croates qui avaient été capturés et
27 qui étaient regroupés dans la gare.
28 Q. Bon. Je vais vous poser deux simples questions à propos Vasilije
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1 Vidovic. Vous nous avez dit qu'il a tiré sur une maison. Il a tiré à l'aide
2 de quoi.
3 R. Il a tiré de son épaule, je suppose que c'était une Zolja.
4 Q. Et bon, une arme de type Zolja, pourriez-vous le décrire ? De quel type
5 d'arme il s'agit dans ce cas ?
6 R. Moi, non plus, je ne suis pas expert en matière des armes; moi, dans
7 l'armée, j'étais cuisinier. Vous savez, c'est une arme que l'on porte à
8 l'épaule, donc --
9 Q. C'est un fusil, c'est une roquette; quel type d'arme est-
10 ce ?
11 R. Plutôt un obus.
12 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : une Zolja est une lance-roquettes
13 multiple.
14 M. MARCUSSEN : [interprétation]
15 Q. Avez-vous vu comment Vasilije Vidovic a été transporté à ce moment-là ?
16 R. Vasilije se déplaçait à bord d'une Golf bleu marine et il y avait un
17 drapeau noir avec les symboles que je vous ai montrés à l'écran.
18 Q. Avez-vous remarqué quelque chose de particulier dans sa voiture ?
19 R. Sur le siège arrière de sa voiture, il y avait une télé, visiblement,
20 il avait réussi à piller cela quelque part en toute vitesse.
21 Q. Lorsque vous êtes arrivé à la gare ferroviaire, est-ce que l'on vous a
22 placé dans la gare ferroviaire ?
23 R. Oui, cette structure faisait partie de la gare.
24 Q. Vous et les autres personnes qui faisaient partie de la colonne, est-ce
25 qu'on vous a mené jusqu'à la gare ferroviaire ?
26 R. Nous étions à la gare de Ljesevo; au bout d'une demi-heure, deux cars
27 sont arrivés et ils nous ont placés à bord de ces cars et ils nous ont
28 transporté dans la direction d'Ilijas. Ils se sont arrêtés à la gare de
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1 Podlugovi, et c'est là qu'ils ont essayé de nous faire entrer dans la cave
2 de cette gare; cependant, ces caves entre-temps étaient déjà remplis car on
3 avait fait venir les Musulmans et les Croates d'Ilijas là-bas, et nous, on
4 avait été transféré à l'école -- une vieille école primaire qui à ce
5 moment-là servait d'entrepôt de l'entreprise Iskra de Kranj.
6 Q. Pourriez-vous nous dire de quelle façon ou à quoi ressemblait la pièce
7 dans laquelle on vous a placé ?
8 R. La pièce ? Vous savez déjà à quoi ressemble une école, donc, l'école
9 était constituée de six classes. Mais pour des raisons des besoins
10 d'entrepôt, ils avaient fait effondrer les murs pour permettre aux
11 véhicules transportant les biens déplacés.
12 Q. [aucune interprétation]
13 R. Nous étions les premiers de Ljesevo à entrer dans ces locaux, et au
14 bout de deux et trois jours, les gens, qui étaient dans la cave -- détenus
15 dans la cave de la gare de Podlugovi que j'ai déjà mentionnée, ont été
16 transférés là-bas. Ils avaient été empoisonnés car on avait jeté à travers
17 une petite fenêtre une bombe à gaz lacrymogène ou quelque chose comme ça.
18 Et de la commune de Bioco, commune d'Ilija, deux autres cars avec environ
19 100 personnes ont été -- sont arrivées, donc, le nombre des personnes dans
20 le camp s'est accru à environ 130 à 140.
21 Q. Est-ce qu'il y avait un endroit où dormir ?
22 R. Non, il n'y avait que des parquets.
23 Q. Quel type de toilette y avait-il pour autant qu'il y en
24 ait ?
25 R. Il n'y a pas eu d'eau dans ce bâtiment. Il n'y avait qu'une toilette
26 mais sans eau encore une fois. Il y a eu cinq à six femmes avec nous et
27 deux mineurs.
28 Au cours des sept premiers jours, nous n'avons reçu aucune nourriture et
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1 dans la période qui s'est ensuivie, recevait la moitié de pain chacun pour
2 24 heures.
3 Q. Qui montait la garde de ces personnes détenues à Iskra ?
4 R. C'étaient des Serbes locaux qui se comportaient, je veux dire, de façon
5 très correcte. C'était des personnes âgées, un peu plus âgé. Le commandant
6 était Slavko Risto [comme interprété]. Les autres étaient Veljko Vidovic;
7 Bosco, Simic; Nedzo Milic; Ljubisa Radic. C'est tout ce qui me vient à
8 l'esprit en ce moment.
9 Q. Est-ce que des locaux ou des gens de la région près d'Iskra ont essayé
10 de vous aider lorsque vous étiez à cet endroit ?
11 R. Oui. En fonction, je suppose, de leur possibilité, je suppose certains
12 d'entre eux passaient un peu de temps ou un paquet de cigarettes, et par
13 moment, ils nous passaient aussi des aliments de bétail que l'on mangeait,
14 nous-mêmes.
15 Q. Combien de temps êtes-vous resté détenu à Iskra ?
16 R. Nous étions à Iskra pendant environ trois mois.
17 Q. A ce moment-là, est-ce que vous avez reçu Vaske ?
18 R. Non.
19 Q. Y a-t-il -- y avait-il des personnes qui seraient arrivées à Iskra que
20 vous vous souveniez particulièrement ?
21 R. A plusieurs reprises, des personnes que l'on ne connaissait pas
22 venaient nous voir. Moi, je me souviens d'un moment où à bord d'une Fiat
23 128, une Fiat blanche, conduite par Stolac Vasilije, deux hommes sont
24 venus. L'un deux était grand, brun, avec une barbe, et lorsqu'il est sorti
25 du véhicule, il a mis un subara, et l'autre n'avait pas de barbe ni de
26 subara. C'était un homme blanc, un peu plus fort, et ils se sont approchés
27 de la fenêtre. Je ne les voyais plus mais je les entendais, comment dirais-
28 je, j'avais le ton, le son, sans l'image. Ils étaient à l'extérieur et ils
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1 parlaient de certaines situations politiques, ils disaient, bien sûr, ce
2 qui leur convenait de dire. Ils ont dit au commandant de la garde de la
3 relève qu'il fallait qu'il prépare un groupe de dix hommes, et qu'ils
4 allaient venir les chercher à 5 heures. Et un homme, Bakir Sehic, ils l'ont
5 amené immédiatement, et après les accords de Dayton, le corps de cet homme
6 a été exhumé sur une colline au-dessus de la commune locale de Ljubos, qui
7 fait partie d'Ilijas. Nous avons appris que cet homme s'appelait Mica.
8 Mica est entré dans le camp brièvement. Il y avait des personnes âgées et
9 impuissantes à l'intérieur qui étaient allongées, et il a dit : "Levez-vous
10 au moment où un officier de la garde de Seselj entre."
11 Q. Les dix hommes ont-ils été emmenés finalement ?
12 R. Non. En ce qui concerne le départ de ces dix hommes, c'est Slobodan
13 Subotic, inspecteur du poste de police d'Ilijas, qui l'a empêché. Car il
14 faisait le tour du camp souvent, puisqu'il avait l'intention d'essayer de
15 trouver un moyen d'effectuer un échange, car sur le territoire de Breza, il
16 avait des cousins et des parents.
17 Q. Après Iskra, est-ce qu'on vous a emmené ailleurs ?
18 R. Vers la mi-août, un civil est entré dans le camp avec une personne en
19 uniforme, Nebojsa Spiric, il s'appelait, et cette personne nous a informé
20 du fait que les cars allaient arrivés et que nous allions être transférés à
21 Vogosca. Les cars sont arrivés, et nous avons été transférés au camp de
22 Svrake Semizovac [phon].
23 Q. Combien de temps êtes-vous resté là-bas ?
24 R. Nous y sommes restés encore environ deux mois et demi.
25 M. MARCUSSEN : [interprétation] J'aimerais montrer au témoin la pièce 4272
26 de la liste 65 ter. Pendant que ce document s'affiche, j'aimerais que l'on
27 ne montre en fait au témoin, que l'image et non pas le texte en sous titre
28 qui va se trouver très certainement sous cette image. Et je m'aventure je
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1 dirais même que c'est la photo que l'on trouve à l'onglet 2 du classeur.
2 C'est parfait.
3 Q. VS-1055, reconnaissez-vous ce bâtiment ?
4 R. Oui. C'est un bâtiment appelé Planja Kuca [phon], ce qui veut dire
5 "montagne maison," et nous étions installés dans cette maison.
6 Q. Combien de personnes étaient détenues dans cette maison, la maison de
7 Planja ?
8 R. Nous avons retrouvé une vingtaine de personnes du territoire de Vogosca
9 à l'intérieur de cette maison. Donc, si l'on y ajoute notre groupe, le
10 nombre était d'environ 120 personnes car, entre-temps, à Ilijas, là où on
11 était été, ils avaient effectué certains échanges des personnes âgées et
12 ils ont également relâché les femmes qui avaient été détenues.
13 Q. -- conditions dans cette maison, la maison de Planja ?
14 R. Par rapport à Podlugovi, je peux dire qu'à la différence de Podlugovi,
15 une citerne d'eau venait à cette maison, et on recevait un repas par jour,
16 vers 2 heures ou 3 heures de l'après-midi pour ceux qui restaient à
17 l'intérieur. Mais un bon nombre de personnes n'étaient pas là car, tôt le
18 matin, on les faisait partir pour qu'ils s'acquittent des activités et
19 travaux différents.
20 M. MARCUSSEN : [interprétation] Avant de quitter cette maison, donc,
21 j'aimerais une cote pour cette pièce 4272 de la liste 65 ter.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : -- numéro.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote P457.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Témoin, une question très rapide.
25 Je vois la maison avec ces trois niveaux. 120 personnes, le matin, certains
26 partent faire d'autres travaux. Mais la nuit, vous étiez gardés par combien
27 de personnes ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Avant de vous répondre à cette question, je
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1 dois dire qu'ici, on ne voit pas la cave dans l'ensemble de la maison, cave
2 qui est souterraine. Cette maison avait une clôture et des portails, donc,
3 elle était sécurisée, du coup il y avait deux ou trois personnes pendant la
4 nuit.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, vous étiez 120 gardés par deux ou trois
6 personnes ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen.
9 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je vous remercie.
10 Q. Qui montait la garde, s'il vous plaît ?
11 R. Les gardes étaient membres de l'armée; à ce moment-là, elle s'appelait
12 l'armée de la République serbe de Bosnie-Herzégovine. Tel que Predrag
13 Simic, Momir Damjanovic, Balorda dont je ne me souviens pas du prénom,
14 Simica Djuric, Stanko Knezevic, le commandant du camp était Brano Laca
15 [phon], son adjoint était Nebojsa Spiric.
16 Q. Comment savez-vous qu'ils faisaient partie de la VRS, c'est-à-dire de
17 l'armée de la République serbe de Bosnie-
18 Herzégovine ?
19 R. En raison du fait qu'ils se relayaient certains d'entre eux allaient
20 sur les lignes de front, et à leur retour, les autres partaient. Et puis on
21 pouvait remarquer cela d'après leurs armes et leurs uniformes. On pouvait
22 constater qu'ils étaient membres de l'armée.
23 Q. Vous avez dit que certaines personnes étaient emmenées à l'extérieur
24 pour exécuter des travaux. Pouvez-vous nous dire quel type de travaux on
25 obligeait les détenus à faire ?
26 R. Les gens étaient emmenés vers 7 heures 00 du matin et ils revenaient le
27 soir -- on les emmenait à 7 heures 00 du matin avec un car ou une
28 camionnette. Brano Laca faisait sortir tout le monde et ensuite il
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1 sélectionnait le nombre de personnes dont il avait besoin, et le système
2 était : "Toi, toi, toi et toi, il faut entrer à l'intérieur." Les gens --
3 les hommes creusaient des tranchées. Ils coupaient du bois, enterraient les
4 morts et ainsi de suite.
5 Q. Où ces tâches étaient réalisées plus particulièrement ce qui
6 m'intéresse ce sont les tranchées ?
7 R. Les tranchées étaient creusées tout d'abord dans la direction du mont
8 de Zuc, Orlic, Sedras, Kremes, voilà.
9 Q. [aucune interprétation]
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Monsieur le Témoin, un mot pour gagner du
11 temps.
12 Quand vous m'avez relaté et à mes collègues également tout ce qui vous
13 était arrivé, le rassemblement à la gare, les autobus, et cetera, quand je
14 vous écoutais, je me disais : mais ce n'est pas quelques individus qui ont
15 monté une opération de cette nature. Il y a une opération militaire
16 d'envergure derrière cela. Et puis, là, vous vous venez de dire que vous
17 étiez gardé par la VRS, qui plus est quelques-uns, les détenus allaient
18 creuser des tranchées.
19 Bien, alors, vous, vous avez été victime, vous avez été prisonnier et
20 vous pouvez certainement répondre à ma question.
21 D'après vous, ceux qui vous ont détenu était-ce l'armée, la VRS ou
22 bien, des individus qui agissaient à titre individuel, ou en groupe; quel
23 est votre sentiment ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est déjà de manière définitive l'armée de la
25 Republika Srpska, elle s'était organisée, elle a organisé ce camp. C'est
26 certain.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous avez répondu à ma question.
28 M. MARCUSSEN : [interprétation]
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1 Q. Mais pour être bien sûr que nous comprenions bien votre réponse,
2 Monsieur le Témoin, savez-vous qui avait organisé votre premier centre de
3 détention, si je puis dire à Iskra ?
4 R. Non, je ne sais pas qui l'a organisé. Je sais uniquement qui m'a emmené
5 là-bas, qui m'a arrêté.
6 Q. Donc, votre réponse selon laquelle le camp était organisé par la VRS,
7 cela ne porte que sur la maison de Planja que sur ce camp-là ?
8 R. Oui. Je n'ai pas d'information pour ce qui est du camp de Podlugovi.
9 Q. Avez-vous vous-même été envoyé aux travaux forcés ?
10 R. Oui.
11 Q. Qu'est-ce qu'on vous a demandé de faire ?
12 R. Plusieurs fois j'ai creusé, voilà concrètement, Sedras, Kremes,
13 Mijatovica, et plus tard, je restais sur place et je creusais des tombes
14 pour ceux qui étaient tués, parce que tous les jours il y avait ceux qui se
15 faisaient tuer dans le secteur de Zuc; c'est là que l'armée de la VRS
16 tentait de s'emparer de ces positions pour entrer dans Sarajevo.
17 Q. Les endroits où vous creusiez des tranchées se trouvaient-ils près des
18 lignes de front ?
19 R. Oui.
20 Q. Avez-vous eu vent d'incidents au cours desquels des détenus de la
21 maison de Planja auraient été employés comme boucliers humains ?
22 R. Oui. À plusieurs reprises, l'armée de la VRS a organisé des attaques
23 sur des collines déjà mentionnées, Zuc et Orlic, et on a utilisé nos hommes
24 pour servir de boucliers humains. De nombreux sont ceux qui se sont fait
25 tuer en tant que bouclier humain, et ils ont péri également en travaillant
26 pour la VRS, en faisant des travaux auxquels ils étaient forcés.
27 Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je voudrais énumérer plusieurs
28 personnes qui ont péri, il y en a eu bien davantage. Rasim Avdukic, Hasan
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1 Fazlic, Mehmet Sehic, Nermin Skando [phon], Ramo Hadzic, Nusret Salimovic,
2 Safet Krijeze [phon], Najl, Durmo, Mujo Sehic, et cetera, il y en a eu
3 beaucoup.
4 Q. Vous-même, à un moment ou à un autre vous a-t-on employé comme bouclier
5 humain ?
6 R. Heureusement, je n'ai pas fait partie du bouclier humain.
7 Q. Donc, comment avez-vous eu vent de tous ces incidents ?
8 R. Les survivants, ceux qui avaient été utilisés comme bouclier humain,
9 ils rentraient au camp et ils amenaient les corps de ceux qui avaient péri
10 et moi qui les enterrais, moi personnellement.
11 Q. Lorsque vous étiez sur la ligne de front, avez-vous vu Vaske à un
12 moment ou à un autre ?
13 R. Oui. C'était sur une colline qui surplombe Vogosca. C'était pendant une
14 pause, Vaske est arrivé avec ses hommes, c'était leur retour du front. Il
15 nous a vus et il s'est contenté de dire : "Tiens, vous êtes toujours là ?"
16 Il a poursuivi son chemin, il n'y a eu aucun problème.
17 Q. D'après vous, que voulait-il dire en vous posant cette question ?
18 R. Personnellement, ce que j'ai compris en fait, ce à quoi je pensais
19 c'est qu'il a été étonné de voir que nous étions toujours en vie.
20 Q. Quand avez-vous quitté la maison de Planja ?
21 R. C'était vers le 22, 23 octobre.
22 Q. Où vous êtes-vous rendu ?
23 R. J'ai retrouvé les autres membres de ma famille, la municipalité de
24 Visoko, la cité de Podvinci, Gorusa.
25 Q. Après tous ces événements, avez-vous revu Vaske ?
26 R. Vaske Vidovic, par la suite je ne l'ai revu que dans un enregistrement
27 télévisé, quelque chose qui a été diffusé par la République serbe. Il y a
28 eu des troubles à Belgrade. La foule essayait de lui régler son compte à M.
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1 Seselj, et puis il a été protégé là par quelqu'un de très propre, rasé, les
2 cheveux très bien mis. Il a sorti un pistolet de sa poche et il a porté
3 très haut en l'air avec l'intention de tirer. C'était Vasilije Vidovic.
4 Q. Avez-vous eu l'impression que Vaske était là pour protéger M. Seselj ou
5 quoi que ce soit ?
6 R. Seriez-vous en mesure de me répéter votre question.
7 Q. Donc, avez-vous eu l'impression que Vaske, Vasilije Vidovic était là
8 pour protéger M. Seselj d'une manière ou d'une autre ? Ou vous pensez que
9 c'était juste une coïncidence ?
10 R. Non, non. La seule impression qu'on a pu avoir c'était qu'il faisait
11 partie de l'escorte régulière et de la protection de
12 M. Vojislav Seselj.
13 Q. Savez-vous si M. Seselj s'est rendu dans votre municipalité à un moment
14 ou à un autre ?
15 R. Je ferais peut-être une erreur, c'était la guerre. Je ne sais pas si
16 c'était en 1993 ou en 1994, là où je vivais, on pouvait capter la radio
17 d'Ilijas. Et lorsque la présentatrice a dit que
18 M. Vojislav Seselj s'était rendu en visite à Ilijas et qu'il avait tenu une
19 réunion avec la population, c'était Gordana Krunic, la journaliste qui a
20 fait le reportage.
21 Q. -- rapport mentionnait-il la présence de Vasilije Vidovic ?
22 R. Non.
23 Q. Dans votre municipalité, pouvez-vous nous dire s'il est bien religieux
24 ou subi des dégâts ?
25 R. Oui. Lorsque nous sommes revenu dans notre municipalité, il n'y avait
26 plus aucun édifice religieux qui serait resté intact, tous avaient été
27 rasés. En conversation avec les Serbes qui étaient restés vivre là-bas,
28 j'ai appris que c'est Vasilije Vidovic qui a fait cela avec Boro Margetic,
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1 Ranko Draskic et un certain Vitomir Lazic [phon].
2 M. MARCUSSEN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, j'en ai
3 terminé avec l'interrogatoire principal de ce témoin.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste deux questions complémentaires à vous poser.
5 La première, je reviens à Vaske. Ces dernières années, vous avez su ce
6 qu'il était devenu ou il a totalement disparu de la circulation ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Mis à part cet enregistrement que j'ai vu à la
8 télévision, je ne sais pas ce qui est advenu de Vasilije Vidovic, Vaske.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Deuxième question, quand vous étiez dans la
10 localité, les Musulmans, avaient-ils mis en place une -- à leur niveau, une
11 cellule de Crise pour faire face aux actions entreprises par les Serbes
12 afin de prendre le contrôle de la municipalité ? Est-ce qu'il y a eu au
13 niveau des Musulmans un regroupement ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] A ce moment-là, à Ilijas, les conditions
15 n'étaient réunies pour un rassemblement. Le pouvoir avait déjà été pris, il
16 n'y avait pas été lieu de le faire.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous-même, est-ce qu'il vous est arrivé de monter la
18 garde de la localité avec un fusil ou une arme confiée par les policiers
19 musulmans d'Ilijas avant la prise de contrôle par les Serbes ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous faisions des tours de garde juste devant
21 ma maison avec des armes que nous avions. C'était ces pistolets,
22 concrètement le pistolet que j'avais, j'avais le permis en règle, le permis
23 de la police régulière, enfin, la police qui existait avant que ces
24 problèmes ne commencent.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Et quand vous avez été arrêté où est passé le
26 pistolet ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Le pistolet, il est resté dans la maison là où
28 ils nous ont arrêtés.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Et ils l'ont trouvé le pistolet ou ils ne l'ont pas
2 trouvé?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas ce qui est arrivé, nous
4 n'avions plus --
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Question qui est très simple, vous nous avez dit que
6 par la suite vous avez rencontré Vaske qui vous a dit : "Ah, vous êtes
7 encore là." Pouvez-vous me dire quand vous l'avez vu, comment était-il
8 habillé à ce moment-là ? Si vous vous en souvenez, bien entendu.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était l'uniforme typique qu'a utilisé Vaske
10 également lors de l'attaque sur Ljesevo, il avait toujours le même
11 uniforme. Donc, c'était la sajkaca, des lunettes. Il imitait Draza
12 Mihajlovic. Même s'il voyait bien, il n'avait pas besoin de lunettes.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Qui c'est Draza Mihajlovic ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Draza Mihajlovic, à en juger d'après
15 l'histoire qu'on m'a enseigné, c'était un criminel de guerre qui a été
16 condamné et liquidé. Il était membre et chef du Mouvement chetnik.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, oui.
18 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] J'ai une seule question à vous poser,
19 Monsieur le Témoin.
20 Vous nous avez dit que, lorsque Vasilije Vidovic est revenu de la guerre à
21 Knin, il est venu accompagné d'un groupe d'hommes -- d'une vingtaine
22 d'hommes environ, qui, au fil des jours, sont devenus des Chetniks. Voici
23 ma question : avez-vous jamais vu aucun de ces hommes plus tard ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ne sont pas devenus des Chetniks, ils sont
25 arrivés en tant que Chetniks.
26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci d'avoir précisé cela, mais ma
27 question était celle-ci : à quel moment les avez-vous rencontrés ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'était des étrangers. Ce n'était même
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1 pas des gens de nos contrées.
2 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Donc, ils ne sont pas restés dans la
3 région d'Ilijas ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose, oui, pendant la guerre, mais après
5 la guerre, non. Je suppose qu'ils sont repartis parce que nous n'avions
6 plus de contacts avec ce groupe.
7 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vais être plus précis. N'avez-vous
8 rencontré aucun de ces hommes lorsque vous avez été détenu -- un de ces
9 hommes ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous n'avons rencontré ce groupe que
11 lorsqu'ils étaient de retour. Il y a quelques minutes, je l'ai dit, quand
12 ils étaient de retour du front, lorsque Vaske a dit : "Mais, tiens, vous
13 êtes toujours là ?"
14 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Donc, le groupe de Chetniks que vous
15 avez reconnu, qui venait de Knin, lorsque
16 M. Vasilije Vidovic est revenu, d'après ce que j'ai compris, n'a pas pris
17 part à la détention des personnes capturées.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez dit : "Le groupe de "Vasiljevic;"
19 vous pensiez à "Vidovic" ?
20 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Pardonnez-moi, "Vidovic."
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Le groupe de Vidovic était là et il a attaqué
22 tous les villages du secteur d'Ilijas. Ils sont venus pour attaquer. Ils
23 sont venus en tant que guerriers.
24 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] J'entends bien, ils participaient au
25 conflit armé. Mais ma question est celle-ci : est-ce qu'ils ont également
26 participé à la détention ? Est-ce qu'ils ont participé à cette détention
27 des personnes avec lesquelles vous avez été détenus, j'entends les avez-
28 vous vous à Iskra dans ce centre et plus tard dans la maison de Planja ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Après l'arrestation, ils ont fait des
2 arrestations, des attaques sur des villages, ils ne sont plus revenus chez
3 nous, ils ne se sont plus manifestés chez nous.
4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Nous avons jusqu'à une heure et quart.
6 Monsieur Seselj, vous pouvez commencer le contre-interrogatoire qui se
7 poursuivra demain.
8 Attendez, le Procureur s'est levé.
9 M. MARCUSSEN : [interprétation] J'ai juste une demande que je souhaite
10 formuler à l'accusé.
11 L'accusé nous a dit qu'il allait utiliser les documents qui se trouvent
12 dans le classeur de la Défense du numéro 1, en fait qui a été utilisé lors
13 de la déposition de M. Reynaud Theunens. Il y a 65 [comme interprété]
14 documents. Nous avons été avertis de ce fait et nous souhaitons savoir dans
15 ce classeur quels seront les documents qui seront utilisés par l'accusé.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Seselj.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être que je me servira de tout et peut-
18 être de rien, tout comme le Procureur a fait hier, précisément de la même
19 façon lorsque vous avez glissé subrepticement ce document qui concernait
20 Nikola Poplasen et qui n'avait rien à voir avec le témoin qui est venu
21 déposer. Et je vais agir exactement de la même façon. Je vais vous
22 retourner œil pour œil.
23 Est-ce que je peux commencer mon contre-interrogatoire ?
24 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Cette déclaration m'est arrivée il y a une
26 heure à peu près. Est-ce qu'on peut la photocopier, je vais m'en servir
27 aujourd'hui. Il n'y a que deux pages.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est une déclaration de qui ?
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est une déclaration du général Dragan
2 Josipovic. C'est un général connu de l'armée de la Republika Srpska. Il a
3 été même chef du Grand état-major adjoint.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen.
5 M. MARCUSSEN : [interprétation] S'agit-il d'un document qui se trouve dans
6 le classeur numéro 1 ? Si oui, sous quel intercalaire ? Si cela ne figure
7 pas dans le premier classeur, et bien --
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Le document lui a été faxé, et donc, il n'est pas
9 dans le classeur. Oui. Donc, c'est un document qu'il a reçu par fax il y a
10 quelques minutes, donc, voilà.
11 M. MARCUSSEN : [interprétation] Dans ce cas, je demande à ce que l'on nous
12 remette un exemplaire de ce document et qu'il se serve de ce document que
13 demain.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais justement j'ai demandé qu'on le photocopie
15 mais je veux m'en servir aujourd'hui pendant le contre-interrogatoire.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, ce document vous ne pouvez pas
17 l'utiliser demain parce que l'Accusation veut avoir du temps pour
18 l'étudier, bien que c'était la demande du Procureur ?
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, le Procureur dispose de
20 tout l'après-midi pour prendre connaissance de ce document pour se préparer
21 pour des questions supplémentaires. Vu comment j'ai envisagé mon contre-
22 interrogatoire, et je ne m'attendais pas à ce qu'il abrège, qu'il n'utilise
23 pas son temps le Procureur, j'ai prévu cela pour le début de mon contre-
24 interrogatoire du point de vue des sujets, de la thématique.
25 M. MARCUSSEN : [interprétation] Il m'est difficile de voir comment l'accusé
26 aurait pu prévoir d'utiliser ce document au début de son contre-
27 interrogatoire étant donné qu'il l'a reçu il y a moins d'une heure. Il y a
28 ces documents mystérieux qui surgissent tout à coup de nulle part lorsque
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1 commence le contre-interrogatoire du témoin.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Parfois, M. Seselj va très vite et il faut vraiment
3 le suivre pas à pas pour ne pas se perdre.
4 Il nous a expliqué qu'il avait préparé son contre-interrogatoire à partir
5 de demain. Il se trouve qu'il nous reste plus d'une demi-heure donc pour ne
6 pas perdre de temps, je lui ai donné la parole. Et il nous dit - et je ne
7 mets pas en cause sa bonne foi. Que si le contre-interrogatoire avait
8 commencé demain, vous aviez la possibilité d'étudier ce document pendant
9 tout l'après-midi. Mais comme il commence le contre-interrogatoire
10 aujourd'hui et il n'est pas responsable de cela, il dit qu'il va utiliser
11 le document. Voilà ce que j'ai compris. Et je ne crois pas faire d'erreur,
12 si je fais une erreur, qu'on me le dise. Mais là, voilà alors, vous, comme
13 moi, je ne sais pas ce qu'il y a dans le document mais en tant que
14 professionnel, on doit avoir le réflexe professionnel de faire face à tous
15 documents.
16 Et les Juges vont se concerter.
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur Seselj, la Chambre, qui a
19 délibéré, vous autorise à poser une question au témoin, mais non pas en
20 lisant tout le document qui fait deux pages. Mais en posant la question à
21 partir de document.
22 En disant : voilà, il y a une déclaration de ce général. Voilà ma question,
23 et vous posez votre question en vous appuyant sur le document.
24 Donc, la Chambre est tout à fait hostile au fait que vous lisiez
25 intégralement le document parce que, comme ce document ne sera pas admis,
26 vous n'allez pas demander l'admission parce qu'il n'y a pas la traduction,
27 donc, nous ne voulons pas que vous lisez. Simplement, moi, je ne connais
28 pas votre langue, mais je m'aperçois qu'il y a une liste de personnes nées
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1 en 1949, 1947, et cetera, et je ne sais pas l'objet de cette liste. Mais
2 peut-être que vous pourrez dire : "Dans le document que j'ai sous les yeux,
3 et que vous voyez, Monsieur le Témoin, il y a une liste d'individus,
4 pouvez-vous me dire," et vous posez votre question.
5 Voilà donc la décision de la Chambre.
6 Alors, allez-y, vous avez la parole.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je me permets de vous
8 rappeler que c'est tardivement que j'ai appris que ce témoin allait venir
9 déposer ici aujourd'hui. On avait prévu un autre témoin, et il a fallu que
10 je repère l'endroit où se trouvait le général Josipovic. Donc, je le
11 retrouve et je prenne contact avec lui que j'ai un entretien avec lui -- ou
12 plutôt, mes collaborateurs, qu'ils le rencontrent, que moi, je lui parle
13 par téléphone. Qu'il fasse une déclaration, que cette déclaration soit
14 visée au Tribunal et qu'elle nous arrive, elle est arrivée à l'instant,
15 elle est arrivée en temps utile.
16 Mais puisque ce sont des critères de plus en plus difficiles qui
17 s'appliquent à mon contre-interrogatoire, bon, je m'y adapterais, bien
18 entendu, le moment viendra où je dirais mon contre-interrogatoire n'a plus
19 aucun sens, et c'est ainsi qu'on pourra accélérer ce procès. Je m'y
20 prépare, enfin, je m'attends à ce que ce moment arrive, il se rapproche.
21 Monsieur VS --
22 Mme LE JUGE LATTANZI : Excusez, Monsieur Seselj. J'ai un petit -- un
23 problème parce que vous parlez d'une déclaration certifiée ou authentifiée
24 par la Cour. Je sais que, comme toujours - parce que ce n'est pas la
25 première fois que ces déclarations nous arrivent à la dernière minute comme
26 ça - mais c'est une déclaration dont la signature seulement a été certifiée
27 ou authentifiée; seulement la signature, pas la déclaration dans son
28 contenu.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais qui peut authentifier et certifier la
2 véracité d'une déclaration ? Qui peut faire ça par rapport à la déclaration
3 de ce témoin ? Qui peut attester et certifier la véracité d'une déclaration
4 ? Et où ce que l'on
5 certifie ? C'est le fait qu'une personne est venue devant le Tribunal,
6 personnellement, et a apposé sa signature personnellement devant l'employé
7 officiel du Tribunal. Et ça c'est le sens de cette déclaration de cette
8 certification, et je l'ai expliqué plusieurs fois. Et j'espérais que vous
9 m'aviez bien compris.
10 Deuxièmement, je n'ai --
11 Mme LE JUGE LATTANZI : J'avais bien compris parce que c'est moi qui avais
12 relevé cette situation la première fois, mais je veux que cela apparaît
13 toutes les fois qu'on reçoive ces déclarations dans le compte rendu, donc,
14 je répèterais toutes les fois.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il y a quelques mois je vous ai promis
16 officiellement et de façon solennelle que je n'allais plus rien verser au
17 dossier, vous pouvez en être sûr.
18 Mais si vous m'interrompez de façon aussi agressive pendant mon contre-
19 interrogatoire, vous savez, moi, je ne m'y attendais pas.
20 Quant à la question de savoir sur quoi je vais m'appuyer pendant mon
21 contre-interrogatoire, je n'étais même pas tenu de montrer cela à la
22 Chambre ni à l'Accusation. J'aurais pu suivre ce papier, et dire : "Est-ce
23 que ceci ou cela est vrai ?" Voici ce que dit le général Josipovic. Je
24 n'étais même pas tenu de demander de photocopier cela. A l'avenir, vous
25 allez me forcer à ne demander même pas qu'on photocopie les documents.
26 Maintenant, je ne vais plus rien verser au dossier ni rien photocopier. Je
27 vais me débrouiller comme je peux. C'est moi qui décide de la façon dont je
28 vais mener mon contre-interrogatoire. Et si je pose des questions
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1 incorrectes, non appropriées, j'assume la responsabilité. C'est là que vous
2 pouvez intervenir. Donc, rassurez-vous je ne vais plus verser au dossier
3 quoi que ce soit.
4 Mme LE JUGE LATTANZI : -- Monsieur Seselj, mais vous ne demandez jamais de
5 verser au dossier, vous, seulement utiliser une déclaration qui est en
6 B/C/S qu'on a pas du tout la possibilité de lire dans une langue qu'on
7 connaît ni la Chambre ni le Procureur et donc ne dites pas les choses qui
8 ne décrivent pas ce qui se passe ici. Merci. Et je ne sais pas -- je ne
9 suis pas agressive vers vous, je suis un peu avec -- comme vous. J'ai une
10 voix un peu catégorique mais vous devriez comprendre cela parce que vous
11 savez bien qu'il y a des caractères, comme vous dites tout le temps, et
12 peut-être c'est aussi le mien. Donc, ce n'est pas une question d'agression,
13 c'est seulement que j'ai besoin de préciser certaines choses.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi aussi j'espère que vous n'avez jamais pensé
15 que moi j'étais agressif vis-à-vis des membres de la Chambre de première
16 instance. Comment est-ce que, moi, je pourrais être agressif vis-à-vis de
17 vous ? C'est vous qui détenez tout le pouvoir. Moi je ne fais que lutter
18 pour une partie de mes droits.
19 Parfois vous ne me les accordez pas, parfois vous m'accordez mes droits. Il
20 revient à vous de prendre la décision. Mais, moi, je lutte pour mes droits.
21 Est-ce que je peux commencer maintenant ? L'Accusation a atteint son
22 objectif, je suppose que je ne vais pas traiter de cette déclaration de
23 Josipovic aujourd'hui puisque j'ai d'autres choses à soulever.
24 Contre-interrogatoire par M. Seselj :
25 Q. [interprétation] Monsieur VS-1055, est-ce qu'à un moment donné par le
26 passé vous avez fait des déclarations auprès des autorités musulmanes en
27 Bosnie-Herzégovine ?
28 R. Il n'y avait pas d'autorité musulmane. Moi, j'ai fourni des
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1 déclarations au service de Sécurité publique de Bosnie-Herzégovine.
2 Q. C'est la sécurité publique de la partie musulmane de la Bosnie-
3 Herzégovine ?
4 R. Ce qui est écrit chez eux c'est de la Bosnie-Herzégovine.
5 Q. Vous savez on peut écrire tout ce qu'on veut sur une clôture mais
6 l'essentiel reste le même. Ce que je souhaite savoir c'est combien de fois
7 vous avez fait ce genre de déclaration ?
8 R. Deux, trois fois.
9 Q. Voici ce qui m'intéresse maintenant : deux fois ou trois fois ?
10 R. Disons que c'était trois fois.
11 Q. Il s'agissait de quels organes de pouvoir ?
12 R. La Sûreté de l'Etat, le centre chargé des Enquêtes portant sur les
13 crimes de guerre à Ilijas, ensuite, le bureau du Procureur de ce Tribunal;
14 c'est ça.
15 Q. Vous avez fourni une déclaration au service de sécurité d'Etat le 6
16 décembre 1992; est-ce exact ?
17 R. C'est possible.
18 Q. Et au centre municipal chargé des enquêtes au sujet des crimes de
19 guerre le 28 mai 1993; est-ce exact ?
20 R. C'est exact.
21 Q. Lorsque vous avez fait votre déclaration devant le centre municipal
22 chargé des enquêtes au sujet de crimes de guerre; est-ce que vous avez plus
23 ou moins raconté le récit que vous avez raconté aujourd'hui dans ce
24 prétoire ?
25 R. Oui.
26 Q. Et ce récit, d'après ce que vous avez raconté, moi, je sais pourquoi
27 vous êtes ému parce que vous avez fait un faux témoignage, pas d'autres
28 raisons, et ne faites pas de scène dans ce prétoire.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : -- veux rassurer le témoin parce que je le sens
2 aussi inquiet et nerveux. Soyez calme. Il n'y a aucune raison --
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci beaucoup. Ce monsieur, il peut
4 poursuivre, il peut poursuivre.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, n'ayez pas de crainte. Il pose des questions,
6 vous répondez. Pour le moment, il n'y a aucun problème. On continue.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et je ne tabasse personne. Je vous garantis.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous en avez tabassé suffisamment.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Si j'en ai tabassé suffisamment, je ne
10 vais plus le faire.
11 M. SESELJ : [interprétation]
12 Q. Où avez-vous fait votre déclaration devant le centre municipal chargé
13 des Enquêtes au sujet des crimes de guerre à
14 Ilijas ?
15 R. A Breza.
16 Q. Combien de temps est-ce que cet entretien a duré ?
17 R. Cet entretien a duré d'après ce que je peux vous dire c'était le temps
18 que je signe le document.
19 Q. Donc, il n'y a pas eu d'entretien ?
20 R. Non, ce n'était pas nécessaire. C'était l'état de guerre. On n'avait
21 pas le temps de parler -- enfin, sauver la tête, la vie.
22 Q. Donc, quelqu'un d'autre avait préparé le document et vous n'avez fait
23 que le signer ?
24 R. Il s'agit de la même déclaration que celle que j'avais fournie devant
25 le service de Sécurité d'état. C'était la même que celle qui a été reprise
26 par le centre chargé des Enquêtes au sujet des crimes de guerre.
27 Q. Donc, vous êtes venu à Breza, simplement pour apposer votre signature
28 sur ce même papier ?
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1 R. Il s'agissait de la même déclaration que celle que j'avais fournie au
2 service de Sécurité d'état. Donc, il y a une seule déclaration, il n'est
3 pas nécessaire d'en avoir 100.
4 Q. Je vous pose une question directe. Veuillez répondre directement. Vous
5 êtes venu au centre suite à leur invitation; est-ce exact ?
6 R. Oui.
7 Q. Ils avaient déjà une déclaration des textes pré-écrits et vous l'avez
8 signée ?
9 R. Je connaissais le texte.
10 Q. Est-ce que vous avez eu le temps de le lire ?
11 R. Oui.
12 Q. Vous avez lu le texte rédigé en avance et vous l'avez
13 signé ?
14 R. Oui.
15 Q. Bien. C'est tout ce que je voulais savoir. Le mieux c'est lorsque vous
16 donnez des réponses aussi brèves.
17 Et l'année d'avant, vous aviez parlé avec combien d'employés du service de
18 Sécurité d'état ?
19 R. J'ai fait une déclaration devant le service de Sécurité d'état.
20 Q. Combien d'employés y avait-il à ce moment-là ?
21 R. Deux.
22 Q. Combien de temps est-ce que l'entretien a duré ?
23 R. C'était long.
24 Q. Combien lorsque vous dites "long" ?
25 R. Trois à quatre heures, peut-être.
26 Q. Et il y avait deux employés ?
27 R. Oui.
28 Q. Est-ce que vous connaissiez personnellement ces employés ?
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1 R. Oui, l'un deux, oui. Mais l'autre, non.
2 Q. Comment s'appelait celui que vous connaissiez personnellement ?
3 R. [aucune interprétation]
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Si vous donnez le nom -- attendez,
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Abdul --
6 M. LE JUGE ANTONETTI : -- il vaut mieux donner le nom en audience à huis
7 clos parce qu'on pourrait identifier le témoin.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je retire ma question. Le nom ne m'intéresse
9 pas.
10 M. SESELJ : [interprétation]
11 Q. Et lorsque vous avez terminé votre entretien avec eux, qui a rédigé
12 votre déclaration ?
13 R. Cette déclaration a été écrite à ce moment-là. Personne n'a écrit notre
14 déclaration.
15 Q. Vous avez parlé avec eux pendant trois heures, n'est-ce pas, c'est ce
16 que vous avez dit ?
17 R. Oui, à peu près.
18 Q. Et au cours de cet entretien, l'un des employés dictait votre
19 déclaration à une dactylographe ?
20 R. C'est moi qui ai dicté ma déclaration.
21 Q. Mais il n'est pas possible de dicter trois pages pendant trois heures,
22 Monsieur VS-1055 ?
23 R. Ça c'était la discussion, et non pas une dictée, entre-temps on tapait
24 cela à la machine, comme aujourd'hui.
25 Q. Ce qui est tapé aujourd'hui, c'est le compte rendu de l'entretien. Et
26 toutes les questions et réponses sont notées ici aujourd'hui. Mais ce que
27 vous avez signé cette déclaration de trois pages et demie ce n'est pas un
28 entretien, mais une déclaration, un récit.
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1 R. Une déclaration, un récit, c'est ce que j'ai dit.
2 Q. Donc ceci n'a pas été dactylographié pendant l'entretien. Mais
3 quelqu'un a dicté cela à la personne qui dactylographiait, et ce n'était
4 pas vous ?
5 R. Si, c'était moi. C'est moi qui ai dicté ma déclaration à ces gens-là.
6 C'est moi qui ai fait cette déclaration devant ces personnes.
7 Q. Vous avez fait votre déclaration, mais la personne qui dactylographiait
8 n'a pas tapé ce que vous étiez en train de dire, mais ce qui était en train
9 de dire le membre du service de sécurité d'Etat ?
10 R. Je ne comprends pas ce que vous êtes en train de dire.
11 Q. Ah, oui. Je m'en doutais.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : -- les questions qui vous sont posées ont un aspect
13 technique important. Il y a deux façons de faire. Vous avez trois heures
14 d'entretien avec deux personnes. Et à l'issue de cet entretien, l'une fait
15 votre déclaration, tape à la machine, et ensuite, vous signez. Ça c'est une
16 méthode.
17 Deuxième méthode : pendant l'entretien que vous avez -- vous dites,
18 par exemple : "Ce jour-là, j'ai sorti 25 vaches," et le monsieur tape sur
19 l'ordinateur ou sur la machine : "Ce jour-là, j'ai sorti 25 vaches," dans
20 la foulée de ce que vous dites. Voilà, il y a donc deux méthodes, et ce que
21 M. Seselj veut savoir et ça intéresse également tout le monde : est-ce qu'à
22 l'issue des trois heures que vous avez passé avec ces gens-là, il y a
23 quelqu'un qui a fait le texte, vous l'a donné, vous l'avez relu et vous
24 l'avez signé. Voilà la question : qu'est-ce que vous dites ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Le texte c'est la vérité. Maintenant, je ne me
26 souviens plus de la méthode appliquée pendant la prise de la déclaration,
27 pour ce qui est de la façon dont ça a été pris et dactylographié. Mais ce
28 qui est écrit à l'intérieur, c'est la vérité. Si ma signature y figure,
Page 7861
1 c'est que c'est la vérité.
2 M. SESELJ : [interprétation]
3 Q. Je sais que la vérité c'est toujours ce que votre service de
4 renseignement prépare et que vous êtes prêt à le signer. Lorsque les
5 enquêteurs de La Haye --
6 M. LE JUGE ANTONETTI : -- évitez des commentaires comme cela, Monsieur
7 Seselj, qui ne servent à rien. Nous avons compris quelle a été la méthode
8 suivie. Voilà. Maintenant, le reste est peu d'importance, à moins que vous
9 apportiez la preuve que c'est l'enquêteur qui en réalité a rédigé et a dit
10 au témoin ce qu'il fallait dire, mais ça, ça sera beaucoup plus difficile à
11 apporter comme preuve.
12 Alors, continuez.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je pensais que vous
14 saviez désormais qu'il m'était très facile de démontrer tout ce que je
15 souhaitais démontrer j'y suis parvenu vraiment sur tous les points depuis
16 le début du procès.
17 M. SESELJ : [interprétation]
18 Q. Quand est-ce que les enquêteurs de La Haye sont venus vous voir pour la
19 première fois ?
20 R. Les enquêteurs de La Haye la première fois ils sont venus nous voir, et
21 bien, je ne me souviens plus exactement. Peut-être -- peut-être en 2000. Je
22 ne me souviens pas. Je ne sais pas quand les enquêteurs de La Haye sont
23 venus.
24 Q. Etait-ce vraiment vers 1999, 2000 ?
25 R. Je ne me souviens pas vraiment.
26 Q. Donc, vous vous ne souvenez pas. Je m'attends qu'il y ait beaucoup de
27 choses dont vous vous ne souviendrez pas.
28 Ce qui est écrit sur ce document c'est que pendant trois jours du 14 au 16
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1 juin 2004, il y a eu un entretien entre les enquêteurs de La Haye et vous-
2 même; vous vous en souvenez ? Est-ce exact ?
3 R. J'ai eu un entretien avec des gens exactement pendant tant de temps, on
4 n'a pas travaillé toute la journée, mais pendant trois jours j'ai eu des
5 entretiens avec des enquêteurs de La Haye.
6 Q. Et vous leur avez montré cette déclaration que vous aviez donnée, à un
7 moment donné, à vos autorités, c'est-à-dire à la Sûreté de l'état, le 6
8 novembre, en fait, le 6 décembre 1992 ?
9 R. Non.
10 Q. Qui leur a remis cette déclaration ?
11 R. Je ne sais pas.
12 Q. Ils sont venus avec la déclaration ?
13 R. J'étais dans les locaux à Sarajevo. C'est moi qui suis venu les voir.
14 Q. Ils avaient sur eux entre les mains votre déclaration qui vous aviez
15 donnée précédemment ?
16 R. Je suppose qu'elle était chez eux.
17 Q. Elle l'était ?
18 R. Je ne sais pas.
19 Q. Est-ce qu'ils ont dit : "Nous avons votre déclaration," ou l'ont pas
20 dit ?
21 R. Je ne me souviens pas s'ils avaient cette déclaration ou pas. J'ai
22 travaillé -- j'ai fait avec eux ce que nous faisons ici aujourd'hui.
23 Q. Vous avez fait tout ça ?
24 R. Oui.
25 Q. Mais pourquoi est-ce qu'ils n'ont pas mentionné cela dans votre
26 déclaration ? Pratiquement rien de ce que vous avez dit aujourd'hui ici ne
27 figure dans la déclaration aux enquêteurs de La Haye.
28 R. Ça m'étonne.
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1 Q. Est-ce qu'ils ont cherché à abréger cette longe conversation avec vous
2 ?
3 R. Écoutez, je ne sais pas, c'est leur travail. Comment vous voulez-vous
4 dire abréger la conversation.
5 Q. Voilà, le quatrième paragraphe de votre déclaration il se lit comme
6 suit : "Vous avez pris connaissance de la déclaration que vous avez donnée
7 précédemment aux autorités musulmanes. Vous dites en langue bosnienne, vous
8 avez même inventé cette langue."
9 Et vous dites tout ce que j'ai dit à l'occasion est véridique et
10 exact. Vous dites exact.
11 M. MARCUSSEN : [interprétation] Objection. Ces types de commentaires ne
12 servent qu'à provoquer le témoin. C'est absolument inacceptable. Il n'y
13 aucune raison pour laquelle l'accusé ne pose des questions tout simplement
14 sans faire des commentaires.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous lui avez dit en langue
16 bosnienne que vous avez inventé. Ça sert à rien de dire cela. Dans son
17 pays, il parle la langue du pays, ce n'est pas la peine de dire que, lui,
18 il a -- qu'ils l'ont inventé. Il est allé à l'école, comme vous, il a
19 appris une langue, il s'exprime dans sa langue. Donc, ça sert à rien,
20 sinon, à perdre du temps. Le Procureur se lève, je suis obligé de remettre
21 les pendules à l'heure, allez à l'essentiel. Vous étiez en train d'aborder
22 le quatrième paragraphe de sa déclaration, c'est ça qui nous intéresse.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] D'accord. Monsieur le Président, ce qui pose
24 problème c'est qu'il n'a jamais appris la langue bosniaque à l'école. Cette
25 langue n'existait pas lorsqu'il était à l'école. C'est une question un peu
26 plus complexe que ça.
27 M. SESELJ : [interprétation]
28 Q. Est-ce que vous utilisez jamais le terme "tocno", exact, Monsieur 1055
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1 ?
2 R. Non.
3 Q. Et pourquoi est-ce qu'on trouve ce terme au quatrième paragraphe de
4 votre déclaration ?
5 R. Je ne sais pas c'est peut-être une erreur.
6 Q. C'est une erreur de frappe ?
7 R. C'est possible.
8 Q. Mais pourquoi précisément sur ce terme-là, ce mot-là ?
9 R. Parce que c'est exact que c'est une coquille, une faute de frappe.
10 Q. Très bien, si c'est une faute de frappe mais pourquoi sur ce mot
11 typique qui est typiquement la langue, un mot de la "tocno" croate ? Et on
12 y lit : "On m'a demandé aujourd'hui d'apporter des éléments d'information
13 nouveaux ou de tirer au clair certains passages de ma déclaration sous le
14 numéro untel donné en langue bosniaque," et cetera.
15 Donc, ils ne vous ont pas demandé à vous de répéter la déclaration
16 que vous avez donnée par deux reprises précédemment aux autorités
17 musulmanes.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous avez abordé un sujet
19 important, potentiellement qui est le fait que la déclaration contiendrait
20 des termes croates alors que manifestement il ne l'aurait pas employé. Et
21 vous citez le mot, "tocno." Lui, il dit ça doit être une faute de frappe,
22 alors, il aurait été intéressant de voir à l'écran la déclaration en B/C/S
23 pour lui montrer. Ce n'est pas "tocna" mais "tocno."
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'espère que ceci ne me sera pas décompté de
25 mon temps.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen.
27 M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui, je tiens juste à dire que la version
28 de la déclaration signée par le témoin et la version en anglais qui lui a
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1 été lue, il a signé la version en anglais. Il y a peut-être un problème
2 quant à la terminologie qui est tapée dans la traduction, mais il a signé
3 la déclaration en anglais.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Continuez, Monsieur Seselj.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je vois que c'est M. Marcussen qui dépose
6 désormais.
7 M. SESELJ : [interprétation]
8 Q. Monsieur VS-1055, est-ce que vous maîtrisez la langue anglaise ?
9 R. Non.
10 Q. Et vous avez signé une déclaration en anglais ?
11 R. Je suppose qu'il y avait également une version bosniaque.
12 Q. Mais voyez-vous dans cette version on ne voit pas votre signature, elle
13 n'y figure nulle part et des expressions qui sont utilisées se sont celles
14 que vous n'employiez pas. Je sais puisque je suis de la même région que
15 vous, je parle comme vous. Jamais de la vie je n'aurais utilisé le terme
16 "tocno", n'est-ce pas, exact ?
17 R. Moi, non plus.
18 Q. Très bien. Mais ce qui est substantiel ici, c'est la phrase suivante,
19 il est dit que vous avez pris connaissance de votre déclaration, je parle
20 de la déclaration de 1992, donnée à la Sûreté de l'état, et vous dites
21 comme suit : "On m'a demandé aujourd'hui d'apporter des éléments
22 d'information supplémentaires ou de tirer au clair certains extraits ou
23 parties de ma déclaration précédente donnée en langue bosniaque sous le
24 numéro X, Y."
25 Donc, on ne vous a pas demandé de faire une déclaration intégrale. On
26 vous a présenté votre déclaration donnée avant cela aux autorités
27 musulmanes et on vous a demandé d'apporter des compléments et de tirer au
28 clair certains points; c'est cela ?
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1 R. Je suppose que c'est la manière de procéder des enquêteurs. On
2 m'a, personne ne m'a rien demandé, n'est-ce pas, on a tapé tout simplement.
3 Q. Mais c'est une question de politesse. Monsieur VO-1055, moi
4 aussi, je peux vous demander gentiment des choses, même si vous avez
5 demandé beaucoup d'hostilité dès le départ. Enfin, je ne vous le reproche
6 pas mais c'est la première fois que l'on voit ce type de déclaration
7 apparaître ici puisque --
8 Messieurs les Juges, jusqu'à présent, le Procureur remettait toujours
9 des déclarations intégrales des témoins, voir même des compléments, trois,
10 quatre déclarations parfois. Maintenant, le Procureur -- ne m'interromps
11 pas, ne l'autoriser pas à m'interrompre maintenant. Il faut --
12 M. MARCUSSEN : [interprétation] Il est en train de faire des
13 déclarations, il n'est pas en train de poser des questions.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis en train de présenter des arguments qui
16 relèvent de la procédure, ça c'est exact.
17 Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, les déclarations
18 doivent toujours être intégrales. Le témoin raconte ses récits, les
19 enquêteurs sur la base de ce récit composent un texte, texte de la
20 déclaration qui est signé par la suite par le témoin. Et parfois, on rédige
21 même trois ou quatre déclarations complémentaires. Nous avons vu cela
22 également.
23 Maintenant, c'est la première fois depuis l'existence de ce Tribunal qu'on
24 accepte une déclaration signée par le témoin donné à la Sûreté de l'état de
25 Bosnie-Herzégovine, et c'est sa seule et unique déclaration donnée au
26 bureau du Procureur ici qui comporte la phrase disant qu'il accepte comme
27 véridique et exact tout ce qu'il avait dit précédemment et qu'il apporte
28 certains compléments et élucidations. C'est la première fois qu'on voit ça.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, dans les trois minutes qui
2 restent, je vais vous poser deux questions qui vont faire le tour de la
3 question.
4 Vous avez passé donc trois jours avec les enquêteurs du bureau du
5 Procureur, du 14 au 16 juin 2004. Il y avait un enquêteur et un interprète.
6 Il apparaît et ça c'est évident que les enquêteurs avaient en leur
7 possession la déclaration que vous aviez faite aux autorités de la Bosnie,
8 puisque figurent les numéros ERN de cette déclaration. Bien, alors pendant
9 trois jours vous discutez avec eux, et cetera. Après quoi, il y a un texte
10 anglais qui est rédigé et vous signez.
11 Alors, moi, ce que je veux savoir : avant de signer, est-ce que le texte en
12 anglais, l'interprète - dont je pourrais dire le nom mais je ne le dis pas
13 - vous a lu, dans votre langue, toute les pages en anglais avant que vous
14 signez votre déclaration, ou bien, on vous a donné le document et vous avez
15 signé ? Voilà, ce n'est pas compliqué. Qu'est-ce que vous nous dites ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que cette déclaration m'a été lue
17 dans sa totalité.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, vous pensez que la déclaration a été
19 lue dans sa totalité et vous avez signé les pages après ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas s'il
22 reste deux minutes, autorisez-moi à dire quelque chose de très important.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Une minute, deux minutes, allez-y.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais, enfin, c'est une question de procédure
25 qui est très importante.
26 L'essentiel c'est la chose suivante, c'est dans sa totalité telle quelle
27 qu'on accepte une déclaration donnée aux autorités musulmanes sans la
28 remettre en question, et on enregistre les données qui relèvent de cette
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1 déclaration. Mais la déclaration qui a été donnée au Procureur de La Haye
2 n'est pas une déclaration intégrale qui porte sur le même objet. Ce sont
3 uniquement un complément d'information. Ce sont uniquement des
4 élucidations, des éclaircissements de la déclaration préalable donnée à la
5 police secrète musulmane. Et puis lorsque j'insiste pour qu'on me
6 fournisse, qu'on me communique la déclaration de ce témoin a donné à un
7 haut fonctionnaire de la Republika Srpska devant le tribunal d'état de
8 Sarajevo, ça vous l'avez rejeté très - avec beaucoup d'aisance -- beaucoup
9 de facilité. Mais, en fait, voyez-vous ce qui se passe, nous n'avons aucune
10 déclaration intégrale de ce témoin. Le témoin a signé quelque chose qui a
11 été composé par la Sûreté de l'état. La Commission des Crimes de guerre,
12 l'année d'après s'est contentée de copier cela de la Sûreté de l'état et le
13 Procureur de La Haye a accepté, a pris tout simplement -- repris ce qui
14 avait été donné par le témoin à la Sûreté de l'état en se contentant de
15 poser des questions complémentaires.
16 Mais voyez-vous nous n'avons aucune déclaration authentique de ce témoin.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen, et on termine dans deux minutes.
18 M. MARCUSSEN : [interprétation] J'ai l'impression que l'accusé est en train
19 d'essayer de voir des complots partout et pensait que c'est un mystère.
20 Enfin, on peut que se demander ce qu'il veut et où il veut en venir mais il
21 n'y a absolument rien de bizarre dans cette procédure.
22 Pour ce qui est de la signature et du fait que la déclaration ait été relue
23 au témoin, vous pouvez vous référer à la dernière page de la déclaration
24 qui porte le numéro ERN0357 - et le numéro que n'a pas suivi l'interprète -
25 où il y a une déclaration selon laquelle ce document a été relu par le
26 témoin.
27 Donc, tout ce que M. Seselj a dit jusqu'à présent est parfaitement
28 inacceptable et inapproprié. Il est ici pour poser des questions,
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1 uniquement des questions au témoin et rien de plus.
2 Donc, je suis désolé de devoir lui prendre du temps pour faire --
3 pour vous dire tout ceci mais il faut quand même réagir à ces propos
4 inacceptables de l'accusé.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est l'heure de terminer, donc, demain,
6 l'interrogatoire -- le contre-interrogatoire se poursuivra. Terminez vite,
7 Monsieur Seselj, parce que j'ai un autre procès après. Alors, dépêchez-
8 vous.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je me contente de vous signaler que le
10 Procureur est vite d'expliquer pour quelle raison ce témoin lorsqu'il s'est
11 adressé aux enquêteurs de La Haye ne leur a pas donné une déclaration
12 intégrale à la différence de cette déclaration précédente qui aurait pu
13 être apportée en complément, à l'annexe. Mais je ne comprends pas pourquoi,
14 aux enquêteurs de La Haye, il n'a pas fait une déclaration en bonne et due
15 forme intégrale. C'est un précédent devant ce Tribunal de La Haye puisque
16 les enquêteurs de La Haye doivent recueillir une déclaration intégrale.
17 Et non pas se contenter de poursuivre le travail qui avait été amorcé
18 12 ans avant cela par la police secrète musulmane.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai compris ce que vous dites, on reverra
20 cette question demain.
21 Donc, Monsieur le Témoin, vous êtes maintenant le témoin de la
22 justice, ce qui veut dire que vous n'avez pu aucun contact avec le
23 Procureur. Nous nous reverrons donc à l'audience qui débutera demain à 8
24 heures 30.
25 Je vous remercie.
26 --- L'audience est levée à 13 heures 15 et reprendra le jeudi
27 5 juin 2008, à 8 heures 30.
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