1 Le mardi 10 juin 2008

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 56.

5 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pouvez-vous appelez le numéro

7 de l'affaire, s'il vous plaît ?

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges. Il

9 s'agit de l'affaire IT-03-67-T, le Procureur contre Vojislav Seselj.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

11 En ce mardi, je salue les représentants de l'Accusation. Je salue M.

12 Seselj, ainsi que toutes les personnes qui nous aident. Nous avons commencé

13 notre audience avec un peu de retard, en raison du fait que deux de mes

14 collègues étaient pris ce matin par un autre procès, et de ce fait, nous ne

15 pouvions pas commencer à 14 heures 15. Je crois que demain également, nous

16 commencerons à 14 heures 45.

17 En revanche, jeudi, nous commencerons l'audience le matin à

18 9 heures parce que la Chambre -- la salle d'audience sera libre et donc,

19 nous tiendrons l'audience jeudi matin, et ce sera, semble-t-il, dans la

20 salle II ou la salle I, bon, ou la salle I, mais on le sera prochainement.

21 Nous avons donc un témoin qui va venir. Il n'y a pas de mesure de

22 protection. C'est bien ce qui nous a été annoncé. Le Procureur aura deux

23 heures. M. Seselj aura deux heures. Je crois que M. Seselj veut intervenir.

24 Monsieur Seselj.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce sera quelque chose de très bref. Je dois

26 vous informer que mes collaborateurs juridiques ont fait des calculs pour

27 ce qui est du temps utilisé pendant le contre-interrogatoire du dernier

28 témoin. Ils sont arrivés à la connaissance que 35 minutes ont été enlevées

1 à tort. J'ai interrogé pendant une heure et 25 minutes, effectivement.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On va vérifier cela. Je n'ai pas l'impression

3 mais peut-être qu'il y a eu une erreur mais on va regarder tout cela de

4 très près. Donc, Monsieur le Greffier, donnez-nous le décompte de

5 l'audience de la semaine dernière pour savoir si effectivement on a enlevé

6 à M. Seselj 25 minutes tel qu'il le dit. Voilà. Donc, Monsieur Seselj, on

7 vous donnera communication, parce que, comme vous le savez, le système

8 informatique permet automatiquement d'avoir le temps de parole, seconde par

9 seconde, utilisé par l'intervenant, donc, c'est à partir de ce calcul que

10 le Greffier nous dit le temps. Par ailleurs, pour votre information, mais

11 vous devez le savoir, j'ai pris l'habitude d'interroger le Greffier en

12 cours d'audience pour lui demander quel est le temps utilisé, et combien il

13 reste. Et donc, c'est comme ça que vous voyez que le Greffier me donne des

14 petits bouts de papier où il m'indique : "Il reste 45 minutes, 30 minutes,

15 20 minutes, cinq minutes." Voilà. Donc, à chaque fois, je suis le temps de

16 cette manière.

17 Mais il se peut qu'il y ait pu y avoir des erreurs. Je ne dis pas qu'il n'y

18 a pu ne pas y en avoir. Mais voilà comment cela se passe.

19 Alors, on va introduire M. le Témoin, à moins que M. Mundis ait quelque

20 chose à nous dire.

21 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour, Madame,

22 Messieurs les Juges. Bonjour, Pr Seselj, toutes les personnes présentes

23 dans le prétoire.

24 Effectivement, j'ai deux questions que je souhaite aborder à ce stade, si

25 vous me le permettez, Madame, Messieurs les Juges. Mais avant de ce faire,

26 je souhaite saisir cette occasion pour présenter un autre membre de notre

27 équipe, M. Francesco Rindi, qui est parmi nous aujourd'hui; c'est un

28 juriste qui travaille sur cette affaire.

1 La première question, que je souhaite aborder, Madame, Messieurs les Juges,

2 porte sur une requête confidentielle qui a été déposée la semaine dernière.

3 Je crois que nous pouvons en traiter en audience publique.

4 Le 6 juin 2008, le Procureur a déposé une requête aux fins de demander des

5 mesures de protection pour le Témoin BS-1057. Une modification des mesures

6 de protection pendant la séance de récolement hier le témoin a indiqué à

7 l'Accusation qu'il avait changé d'avis et qu'il était disposé à être

8 entendu en audience publique sans mesure de protection. Compte du fait de

9 cette position qui a été adoptée par le témoin nous en avons été informé

10 hier en fin d'après-midi, la concession -- l'Accusation, par conséquent,

11 souhaite retirer sa requête aux fins de demander des mesures de protection

12 pour ce témoin le 6 juin 2008. Et en même temps, nous aimerions demander

13 aux Juges de la Chambre d'aborder cette question, si cela s'avère

14 nécessaire, au début de sa déposition pour voir si c'est toujours cette

15 position qu'il maintient. Hier, en fin d'après-midi, il nous a signalé

16 qu'il ne souhaite pas bénéficier de mesure de protection qui faisait

17 l'objet de cette requête et il est tout à fait à témoigner en audience

18 publique sans mesure de protection.

19 Donc, nous souhaitons retirer cette requête mais nous invitons les

20 Juges de la Chambre si vous jugez que c'est important ou nécessaire de

21 soulever cette question avec le témoin avant sa déposition. Et nous pensons

22 que ceci -- sa déposition commencera dans le courant de l'après-midi

23 demain.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Si je comprends bien - parce que

25 M. Seselj va répliquer - le Témoin 1057 vous avait fait savoir qu'il ne

26 veut pas de mesure de protection et vous nous en informez. Simplement vous

27 dites que la Chambre doit enregistrer sa demande, et à ce moment-là, ça

28 veut dire que la Chambre, avant de faire prêter serment au témoin, baissera

1 les rideaux, et en audience à huis clos, lui dira : "Vous aviez des mesures

2 de protection, vous avez fait part au Procureur que vous n'en voulez plus;

3 est-ce que vous confirmez ce fait ?" Et l'intéressé répondra oui ou non. Et

4 à partir de là, s'il dit : "Oui, je ne veux plus de mesure de protection,"

5 on repasse en audience publique.

6 C'est bien ce que vous nous demandez ?

7 M. MUNDIS : [interprétation] Simplement dans la mesure, Madame, Messieurs

8 les Juges, que les Juges de la Chambre estiment que c'est nécessaire de

9 faire cela, compte tenu du fait que le témoin avait demandé de mesures de

10 protection et qu'il a ensuite changé d'avis. C'est simplement par accès de

11 prudence que les Juges de la Chambre souhaitent peut-être faire appliquer

12 la procédure que vous venez de citer, Monsieur le Président. Nous nous en

13 remettons entièrement aux Juges de la Chambre et c'est à vous, évidemment,

14 de prendre cette décision de savoir si, oui ou non, vous pensez que c'est

15 prudent d'agir ainsi compte tenu de ces récentes évolutions.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

18 Juges, j'allais m'opposer à la requête de l'Accusation aux fins d'octroi de

19 mesures de protection pour ce témoin, et il semblerait de prime à bord que

20 je devrais être bien agréablement surpris qu'il renonce à sa requête.

21 Cependant, je saisis cette occasion pour vous dire que c'est de

22 manière trop facile qu'on a appris jusqu'à présent des mesures d'octroi de

23 mesures de protection lorsque des témoins de l'Accusation comparaissaient

24 dans le prétoire. Vingt-quatre témoins sont venus déposer ici, nombre

25 d'entre eux ont bénéficié de mesures de protection, et je suis absolument

26 convaincu personnellement que, dans aucun de ces cas, il n'y avait aucune

27 raison d'accorder des mesures de protection; aucun, aucun, pas un seul de

28 ces cas. C'est quelque chose qui est la pratique de ce Tribunal. Cela

1 arrive dans d'autres affaires également. Il suffirait que le témoin exprime

2 un souhait, et aussitôt, on prononce des mesures de protection.

3 Vous avez entendu ici de hauts fonctionnaires, je dirais, du régime,

4 et disons, de haut fonctionnaires haut gradés militaires bénéficiant de

5 mesures de protection, nous avons vu ici également des criminels notoires

6 bénéficiant de mesures de protection, des individus qui ont accepté de

7 venir déposer dans le prétoire parce qu'on leur a offert en échange l'asile

8 dans un pays occidental, et également la possibilité de mener une vie

9 aisée, de classe moyenne quelque part.

10 Pour aucun citoyen de Serbie, Bosnie-Herzégovine, ou Croatie ne court

11 aucun danger, que ce soit de moi personnellement, ou de mes collaborateurs,

12 de mes partisans et de mes supporteurs politiques, personne ne court ce

13 risque.

14 Les mesures de protection se font toujours sur d'autres arguments.

15 Les mesures de protection sont, avant tout, une protection vu la honte à

16 cause d'une déposition mensongère, et avant tout, il s'agit de se défendre

17 contre la honte.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous évoquez à nouveau les

19 questions des témoignages mensongers, et cetera. Vous savez que la Chambre

20 vous a dit et vous a invité de ne pas dire cela parce que ça a des

21 conséquences -- ça a des conséquences.

22 Et la Chambre est entretien de travailler sur cette question, de telle

23 façon que chaque fois, mais nous ne leur avons pas encore rendu notre

24 décision. Nous sommes en train de la finaliser, que chaque fois

25 qu'apparaîtra les mots "faux témoins," "faux témoignage," nous allons

26 expurger dorénavant tout cela.

27 Et je pense que M. Mundis s'était levé pour faire une objection.

28 Monsieur Mundis.

1 M. MUNDIS : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.

2 L'Accusation s'oppose à toutes formes d'appellation de ce genre de faux

3 témoignages ou de faux témoins; je souhaite dire également que, d'après

4 nous, il n'est pas convenable que le professeur -- ou que Seselj parle des

5 mesures de protection pour le témoin, de façon générale, car nous procédons

6 au cas par cas, et si cela s'avère nécessaire et si les Juges de la Chambre

7 estiment que des mesures de protection sont nécessaires pour chaque témoin

8 dans cette affaire -- souhaite -- ces décisions sont prises au cas par cas,

9 témoin après témoin, sur la base d'élément fourni par le témoin lui-même ou

10 elle-même.

11 Donc, il ne s'agit pas en fait d'évoquer ceci, et ceci n'est pas une façon

12 productive d'utiliser notre temps en parlant en des termes généraux et de

13 dire qu'un grand nombre de témoins ont bénéficié de mesures de protection.

14 A mon sens, cela n'est pas une façon utile d'utiliser notre temps, et je

15 propose que nous passions à des termes plus importants aujourd'hui et à

16 faire rentrer le témoin afin qu'il puisse faire sa déposition.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj -- attendez, Monsieur Seselj. Deux

18 choses. Vous avez indiqué tout à l'heure qu'il y avait 24 témoins qui ont

19 bénéficié de mesures de protection. Alors, je ne sais -- vous avez peut-

20 être raison mais le sentiment que j'ai, c'est que le nombre de témoins qui

21 sont venus beaucoup ont témoigné sans mesure de protection, et je dirais

22 même que j'ai plutôt le sentiment qu'une majorité de gens ont témoigné sans

23 mesure de protection. Bon. Mais je n'ai pas de chiffre précis à vous

24 donner, mais c'est le sentiment que j'ai et que ma -- voilà -- bon -- donc

25 --

26 Deuxièmement, concernant les mesures de protection, elles sont dans le

27 Règlement. Et il y a des pays comme le mien où ça n'existe pas, sauf dans

28 des cas extrêmement précis concernant des mineurs qui peuvent témoigner à

1 huis clos. Mais il y a beaucoup de pays où on a mis en place ce type de

2 mesures de protection, y compris dans votre propre pays, où il y a

3 actuellement donc des procès avec des personnes qui bénéficient de mesures

4 de protection. Les mesures de protection sont demandées par le témoin. Et

5 la Chambre n'accorde les mesures de protection que si les risques

6 potentiels ont une certaine consistance. On n'accorde pas des mesures de

7 protection à tort et à travers. C'est la raison pour laquelle je vous l'ai

8 déjà dit, et je vous renvoie à la décision que la Chambre a prise.

9 C'est que le Procureur nous avait saisi d'une requête consolidée concernant

10 plusieurs témoins. Nous avons donné raison au Procureur sur certains

11 témoins et nous lui avons donné tort sur d'autres témoins.

12 Qui plus est, dans la décision, nous avions dit que tout ceci pouvait être

13 réévalué, et vous voyez bien au fur à mesure qu'il y a des réévaluations

14 puisqu'il apparaît qu'un témoin qui devait venir sous mesures de protection

15 a décidé de lui-même de ne pas en demander.

16 Donc, lorsqu'un témoin vient, on peut toujours lui demander, alors, là

17 aussi, je le redis parce que parfois on peut avoir l'impression que des

18 mesures de protection sont accordées à tort et à travers. Il y a des

19 mesures de protection pour lesquelles la Chambre ne dispose d'aucune marge

20 de manœuvre; ce sont toutes les mesures de protection qui ont été accordées

21 par les autres Chambres, notamment dans la Chambre Milosevic, où des

22 témoins ont témoigné sous mesures de protection. Et ces mesures s'imposent

23 à nous.

24 Et comme il y a des témoins [imperceptible] procès qui ont déjà témoigné

25 dans d'autres procès, ayant bénéficié de mesures de protection dans

26 d'autres procès, nous n'avons aucune marge de manœuvre. Alors, il faut que

27 ceci soit bien clair dans votre esprit; la Chambre ici ne peut rien faire

28 pour ces témoins.

1 En revanche, nous avons plein de compétence pour des témoins qui

2 n'ont jamais témoigné dans d'autres procès, et lorsque le Procureur nous

3 fait part du fait que ces témoins vont et demandent des mesures de

4 protection, nous regardons cela et nous vous écoutons, et nous prenons

5 notre décision après vous avoir écouté. Voilà le système et vous le

6 connaissez aussi bien que nous. Bon.

7 Jusqu'à présent, nous n'avons pas eu d'énormes problèmes et c'est la

8 raison pour laquelle à chaque fois je peux poser la question au témoin en

9 leur demandant s'ils ont témoigné dans d'autres procès et parfois on peut

10 découvrir que des témoins ont eu des mesures de protection dans des procès

11 nationaux. Alors, même qu'ici, on ignore totalement, et la dernière fois

12 que c'est arrivé puisque pour un témoin vous-même, vous avez comme moi

13 découvert le problème. Alors, on est très vigilant là-dessus puisque vous

14 le dites mais il n'y a pas que vous qui le dites.

15 La règle générale c'est publicité des débats sauf cas extrême où il y

16 a des mesures de protection qui interviennent en faveur des témoins ou des

17 victimes. Et nous le comprenons parfaitement tous dans cette salle

18 d'audience. Donc, voilà.

19 Oui, alors, on va très vite terminer parce qu'il y a un témoin.

20 Monsieur Seselj.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Un nouveau problème vient d'être posée, à

22 savoir le problème de l'interprétation. Nous sommes déjà confrontés à ce

23 problème. Je n'avais jamais dit que 24 témoins avaient bénéficié de mesures

24 de protection. Premièrement.

25 Deuxièmement, le la Serbie était un pays civilisé comme la France. Il n'y

26 avait pas non plus là-bas la catégorie de témoins protégés à moins qu'il

27 s'agisse de mineurs ou de victimes de sévices sexuels. (expurgé)

28 (expurgé)

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 En vertu du Règlement de procédure et de preuve du Tribunal international,

6 les mesures de protection constituent une exception à la règle. Ces mesures

7 sont possibles mais dans des cas très rares. Au vu de la manière dont on

8 les pratique ici, elles sont devenues une règle.

9 Dans mon cas, il y a plus de témoins qui bénéficient de mesures de

10 protection que de ceux qui viennent déposer publiquement. Nous avons eu

11 plusieurs témoins qui sont venus renoncer ici, comme Goran Stoparic, qui

12 ont renoncé dans le prétoire aux mesures de protection. Nous en aurons

13 davantage mais, au départ, nous en avions davantage, qui était annoncé avec

14 des mesures de protection que de ceux qui allaient témoigner ouvertement.

15 Ce qui constitue une exception dans le Règlement de procédure devrait être

16 pratiqué ici comme une exception dans des cas rares uniquement. Je suis

17 tout à fait d'accord il y a des victimes de sévices sexuels, ce genre

18 d'individus doit venir déposer ici à huis clos peut-être que nous aurons

19 également des mineurs, il est difficile de le prévoir puisque de nombreuses

20 années se sont passées depuis la guerre mais, là encore, je n'exclus pas ce

21 cas. Cela peut venir à l'esprit de l'Accusation. Il y a peut-être des gens

22 qui sont nés pendant la guerre qui vont venir déposer ici en tant que

23 mineurs maintenant.

24 Mais d'autre part il n'y a aucune, aucune autre raison qui dicterait le

25 choix des mesures de protection. Puis même dans cette requête, dans ces

26 écritures, le Procureur évoque des menaces contre des témoins, des

27 harcèlements, intimidations de témoins, et cetera. Je doute que cela soit

28 le cas. Vous savez, il y a une hostilité de l'opinion face au Tribunal de

1 La Haye mais c'est dû au comportement du Tribunal et ça été conforté par le

2 livre de Carla Del Ponte; puis par - comment elle s'appelle déjà - Hartman,

3 qui avait publié son livre et qui a révélé des secrets; puis Jeffrey Nice,

4 qui n'arrête pas d'accorder des entretiens, qui attaque le Tribunal. Dès

5 que quelqu'un quitte le Tribunal, il s'en prend au Tribunal.

6 Il y a une hostilité de la part de l'opinion serbe face au Tribunal

7 mais c'est le résultat des effets cumulés de différents facteurs, et

8 l'hostilité de cette opinion ne peut pas être raison de passer à huis clos.

9 Mme LE JUGE LATTANZI : [hors micro]

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, je vais donner la parole à

11 M. Mundis. Contrairement à ce que vous dites, Monsieur Seselj, sur 24

12 témoins qui ont déposé, 12 ont témoigné sans aucune mesure de protection,

13 donc, 50 %. Voilà les chiffres. Demandez à vos collaborateurs de vérifier.

14 Il y a eu 24 personnes qui sont venues; il y en a eu 12 qui ont témoigné

15 sans aucune mesure de protection. Sur les 12 autres qui ont témoigné avec

16 des mesures de protection, je pense que la grande majorité bénéficiait par

17 les autres Chambres de mesures de protection, et je n'avais, moi et mes

18 collègues, aucune possibilité de faire quoi que ce soit.

19 Voilà. Voilà la réalité. Il faut que les choses soient dites parce qu'en

20 vous écoutant quelqu'un de l'extérieur pourrait dire : "Tiens, il a

21 raison." Vous avez raison dans une certaine limite, 50 % des témoins ont eu

22 des mesures de protection mais dans les 50 % de ces témoins, nous -- la

23 Chambre actuelle n'y pouvait rien parce que ces mesures de protection

24 avaient été accordées par d'autres. Voilà.

25 En revanche, je tiens à votre disposition le nombre de témoins dont la

26 Chambre a fait droit aux mesures de protection pour des raisons qui ont été

27 longuement exposées.

28 La Chambre est particulièrement sensible à cela et nous faisons tout

1 notre possible pour éviter de grands débats là-dessus. Donc, voilà ce que

2 je tenais à vous dire.

3 Nous allons maintenant introduire le témoin. Madame l'Huissière,

4 pouvez-vous aller chercher le témoin ?

5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur. Je vais d'abord vérifier

7 que vous entendez bien la traduction de mes propos dans votre langue. Si

8 c'est le cas, dites que vous me comprenez.

9 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur, pouvez-vous me donner votre

11 nom, prénom et date de naissance, s'il vous plaît ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Perica Koblar, le 6 août 1959.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous une profession -- une activité actuelle ?

14 Si oui, laquelle ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas d'emploi fixe mais je travaille en

16 privé.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Et vous travaillez dans quel secteur d'activités ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Enseignement.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Monsieur, avez-vous déjà témoigné devant

20 un tribunal national ou international sur les faits qui se sont déroulés

21 dans l'ex-Yougoslavie, ou bien, c'est la première fois que vous témoignez ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Jamais officiellement devant un tribunal, mais

23 à Sarajevo au moment de l'enquête, pendant que j'étais capturé devant une

24 unité.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Quand vous avez été fait prisonnier, vous avez

26 témoigné dans le cadre de l'enquête; c'est ça ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Exactement.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Lisez la déclaration solennelle.

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

2 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

3 LE TÉMOIN : PERICA KOBLAR [Assermenté]

4 [Le témoin répond par l'interprète]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur, vous pourrez vous asseoir.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur, avant de donner la parole au

8 Procureur qui va vous poser des questions, quelques explications de ma

9 part.

10 Vous allez devoir répondre à des questions que le Procureur va vous

11 poser et le Procureur va peut-être également vous présenter les documents.

12 Donc, vous répondez aux questions. Si vous ne comprenez pas le sens de la

13 question, demandez à celui qui vous pose la question de vous la reposer.

14 Essayez d'être précis dans vos réponses. A la fin des questions posées par

15 le Procureur, l'accusé M. Seselj qui est à votre gauche vous poser

16 également des questions et il aura le même temps que le Procureur pour vous

17 poser des questions.

18 Les trois Juges qui sont devant vous peuvent à tout moment également

19 vous poser des questions, et certainement les uns et les autres nous vous

20 poseront des questions.

21 Toutes les heures et demie, nous faisons des pauses de 20 minutes

22 pour vous permettre de vous reposer.

23 Il se peut qu'aujourd'hui nous ne terminerons pas avec vous, de ce

24 fait vous reviendrez donc demain en continuation de l'audience qui demain

25 commencera à 14 heures 45. Mais normalement demain tout sera terminé pour

26 votre audition.

27 Entre aujourd'hui et demain, maintenant, vous êtes le témoin de la

28 justice. De ce fait, vous n'avez plus de contact avec le bureau du

1 Procureur. Vous n'avez plus à avoir de contact avec celui qui vous a vu ces

2 derniers jours pour la préparation de cette audience. Voilà les brèves

3 informations que je devais vous donner.

4 Deux autres éléments importants.

5 Si à un moment donné vous ne vous sentez pas bien, vous avez un

6 malaise quelconque et ça peut arriver, vous levez la main et vous demandez

7 tout de suite une suspension d'audience. Si à un moment donné vous voulez

8 également poser une question à la Chambre, n'hésitez pas à nous l'indiquer;

9 nous sommes également à votre disposition pour ce type de questions

10 éventuelles.

11 Voilà ce que je voulais vous dire. De ce fait donc je donne

12 maintenant la parole à M. le Procureur pour l'interrogatoire principal.

13 M. FERRARA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Interrogatoire principal par M. Ferrara :

15 Q. [interprétation] Bonjour. Donc, vous savez que vous témoignez en

16 audience publique. Donc, si un moment à un autre vous mentionnez des noms

17 ou des endroits, que vous n'aimeriez pas être diffusés au public, dites-le-

18 nous -- dites-le aux Juges. Dites pourquoi vous ne voulez pas que qui que

19 ce soit ne soit au courant, et les Juges décideront s'il convient de

20 poursuivre peut-être à huis clos partiel ou non.

21 D'abord donnez-nous quelques coordonnées sur vous, quelques informations

22 sur vous.

23 Quand êtes-vous né ?

24 R. Le 6 août 1959.

25 Q. Où, s'il vous plaît ?

26 R. A Ivangrad.

27 Q. Combien de temps avez-vous résidé là-bas ?

28 R. Peu de temps, quelques années.

1 Q. Où, ensuite, allez-vous habiter ailleurs ?

2 R. A Sarajevo.

3 Q. Quand c'était ?

4 R. Dans les années 60, je ne sais pas exactement, 1965, 1966.

5 Q. Combien de temps avez-vous résidé à Sarajevo ?

6 R. J'y vis encore.

7 Q. Etes-vous marié, avez-vous des enfants ?

8 R. Je suis divorcé.

9 Q. Rapidement pouvez-vous nous parler de votre éducation, de votre étude.

10 R. J'ai terminé l'école secondaire technique, ensuite aussi le lycée de

11 l'hôtellerie, et ensuite, j'ai obtenu un diplôme en matière des sciences

12 politiques à l'université. Et, maintenant, je suis un cours post-

13 universitaire à la faculté des sciences politiques à l'université là-bas.

14 Q. Quelle est votre appartenance ethnique ?

15 R. Moi, je considère que c'est une question privée, je ne l'ai jamais

16 posée à qui que ce soit concernant l'appartenance ethnique ou la confession

17 de quelqu'un. Mais je vais vous dire, avant, j'étais Yougoslave;

18 maintenant, je suis Bosniaque.

19 Q. -- votre service national obligatoire ?

20 R. Oui, en 1981.

21 Q. Votre spécialité, s'il vous plaît ?

22 R. Je travaillais à la radio, au poste de commandement, opérateur radio.

23 Q. Pouvez-vous nous dire quand le conflit à Sarajevo a commencé ?

24 R. Avec les premières barricades, le deuxième suite au référendum portant

25 sur l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine.

26 Q. -- impliqué dans le conflit ?

27 R. Le 2 mars, je suis rentré de Trebevic et j'ai eu un conflit avec les

28 gens qui étaient aux barrages routiers.

1 Q. -- rejoint les forces réservistes du MUP ?

2 R. Il s'agissait, en réalité, de l'état-major municipal de la Défense

3 territoriale de Novo Sarajevo.

4 Q. A quelle date avez-vous rejoint les forces de cette Défense

5 territoriale de l'état-major municipal ?

6 R. Le jour où j'ai informé le MUP du fait que j'étais agressé à ce barrage

7 routier, passé à tabac.

8 M. FERRARA : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourrions-nous avoir,

9 s'il vous plaît, la pièce 7232 de la liste 65 ter à l'écran -- 7234 ?

10 Q. Reconnaissez-vous ce document ?

11 R. Oui, c'est mon document.

12 Q. De quoi s'agit-il ?

13 R. L'accréditation de l'état-major de la Défense territoriale de Novo

14 Sarajevo. Ceci comporte le numéro 0004087.

15 Q. Qui vous l'a délivré ?

16 R. La municipalité de Novo Sarajevo.

17 Q. Pourriez-vous être plus précis s'il vous plaît, à propos de la date à

18 laquelle vous avez rejoint les forces de TO ?

19 R. Juste quelques jours après le 2 mars, après la fin du référendum.

20 M. FERRARA : [interprétation] J'aimerais verser ce document au dossier,

21 s'il vous plaît.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce recevra la cote P458.

24 M. FERRARA : [interprétation]

25 Q. Avez-vous été impliqué dans des opérations de combat dans Sarajevo et,

26 si oui, pouvez-vous nous dire quand ?

27 R. Jusqu'à l'attaque directe qui a eu lieu le 2 mai, il n'y a pas eu

28 d'opération militaire dans cette partie de la ville couverte par cette

1 Unité-là de la Défense territoriale.

2 Q. Quand vous dites "le 2 mai," pourriez-vous nous dire exactement de

3 quelle année il s'agit ?

4 R. 1992.

5 Q. -- été blessé ?

6 R. Officiellement, deux fois, et deux autres fois, j'ai été légèrement

7 blessé.

8 Q. -- vous nous dire où vous avez été blessé et quand ?

9 R. La première fois, ça a été à la place Pero Kosoric lorsque je montais

10 la garde. Et la deuxième fois -- donc, là, la première fois, c'était début

11 décembre 1992, et la deuxième fois, fin avril 1993, lorsque je courais à

12 travers de la piste de l'aéroport de Sarajevo.

13 Q. -- qui est donc de la première fois que vous avez été blessé, avez-vous

14 été à l'hôpital pour cela ?

15 R. Oui.

16 Q. Où avez-vous été soigné et pendant combien de temps ?

17 R. A l'hôpital militaire de Sarajevo, jusqu'au 26 avril, je crois, lorsque

18 j'ai quitté Sarajevo à Bjelasnica.

19 Q. -- fait une fois que vous étiez guéri -- une fois guéri ?

20 R. Lorsque je courais à travers la piste, j'ai été de nouveau blessé dans

21 la jambe droite et donc j'ai suivi un traitement à Igman, donc, j'ai

22 poursuivi le traitement que j'avais eu précédemment.

23 Q. Mais quand avez-vous -- quand avez-vous été blessé pour la deuxième

24 fois ?

25 R. Je pense qu'un document existe mais je pense que c'était le 26 avril.

26 M. FERRARA : [interprétation] -- s'il vous plaît, avoir la pièce 7236 de la

27 liste 65 ter à l'écran, s'il vous plaît ?

28 Q. Monsieur Koblar, pourriez-vous nous dire de quoi il

1 s'agit ? Qu'est ce document exactement ?

2 R. Les dates de blessures. Mais, en bas, il est écrit que c'était lorsque

3 je m'acquittais d'une mission de combat, si je ne me trompe, à la place des

4 Heroj. Mais sur ce document, il n'est pas écrit que le 26 avril j'ai été

5 blessé sur la piste.

6 Q. -- livré ce document ?

7 R. Mon unité, la 101e Brigade motorisée.

8 M. FERRARA : [interprétation] J'aimerais que ce document soit versé au

9 dossier, s'il vous plaît.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier -- un numéro, Monsieur le

11 Greffier.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote P459.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] -- ici, sur le document, il est écrit : "Le

14 commandement de l'armée de Yougoslavie;" qu'est-ce que ça veut dire, "VJ" ?

15 Est-ce que l'Accusation peut nous clarifier cette abréviation ? Car, pour

16 autant que je le sache, il s'agit de l'armée de Yougoslavie ou peut-être ça

17 veut dire autre chose sans que je le sache.

18 M. FERRARA : [interprétation]

19 Q. Monsieur Koblar, pourriez-vous nous dire ce que signifient ces mots :

20 "Commandement de la VJ" ?

21 R. Unité militaire -- unité militaire qui a ce numéro-là.

22 Q. En B/C/S, qu'est-ce que cela signifie exactement ?

23 R. Unité militaire numéro -- unité militaire qui se dit Vojna Jedinica,

24 numéro 6359. Donc, il s'agit de l'unité militaire de l'ABiH.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection encore une fois. Il n'est écrit nulle

26 part ici qu'il s'agit de l'ABiH. Ceci ne ressort nullement de ce document.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, la remarque de

28 M. Seselj je me l'étais faite et je me demandais qu'est-ce que ça voulait

1 dire -- "VJ." Dans votre langue, vous avez dit que ça veut dire "Vojna

2 Jedinica," "unité militaire." "6359," ça doit être la 101e Brigade

3 motorisée, je présume.

4 Vous me confirmez ou pas ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur ce document, il est écrit "armée --

6 unité militaire" et il n'est pas écrit "ABiH" car ce document a été livré

7 en 1999. Et, à l'époque, c'était l'armée de la Fédération, mais ça non plus

8 ce n'est pas écrit sur le document. Mais le document est un original qui

9 peut être trouvé dans l'archive -- dans les archives de la 101e Brigade

10 motorisée de l'ABiH, de même qu'auprès du corps d'armée.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, en 1999, vous avez demandé un certificat

12 mentionnant vos blessures et l'armée de la Fédération vous remet ce

13 certificat.

14 Et je signale à M. Seselj, mais ça n'a pas dû lui échapper parce que rien

15 ne lui échappe, qu'il y a un tampon à côté du nom de celui qui signe où,

16 manifestement, c'est mal photocopié, mais on voit les armoiries de la

17 Fédération. Donc, ce document est officiel.

18 Et il est d'autant plus officiel, mais je l'indique à M. Seselj à qui ça

19 n'a pas dû échapper, il y a un numéro d'enregistrement, 3125241303031-

20 83/99, donc, ce document peut être retrouvé dans les archives de l'armée de

21 l'actuelle Fédération de la Bosnie-Herzégovine.

22 Bien. Oui, Monsieur Seselj.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, d'après le tampon, ce

24 qu'on peut voir c'est simplement les armoiries de la dynastie de Moyen-Âge,

25 les Kotromanic, c'est -- ce sont les armoiries serbes qui ont été utilisées

26 par le régime d'Alija Izetbegovic au moment où il se présentait dans le

27 cadre du commandement Suprême de la Bosnie-Herzégovine. Et ceci a été --

28 utilisé ailleurs, on ne le sait pas.

1 Mais il s'agit ici du symbole du peuple serbe dans -- du royaume

2 serbe de Bosnie dont le roi a été couronné à Milesevo à la tombe de -- de

3 Saint Sava, mais ça n'a rien à voir ni avec le régime d'Izetbegovic, ni

4 avec la Fédération de Bosnie. Nous n'avons rien sur ce document. Moi, je

5 crois à ce témoin s'il me dit qu'il a été blessé, mais je pense qu'il ne

6 faut pas se fier sur ce document, car il ne comporte pas d'annotations.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

8 Alors, en un mot, Monsieur Seselj, vous contestez la réalité de ce

9 document, ou vous dites que monsieur a bien été blessé, mais vous émettez

10 des doutes sur ceux qui ont établi ce document ?

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, sur ce document, il n'y

12 a pas d'annotations de base officielles. On ne voit pas quel est l'Etat qui

13 a livré ce document, on ne voit pas le tampon non plus. Donc, il n'y a pas

14 de données de base.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Alors, Monsieur Koblar, vous pouvez nous --

16 nous donner des informations ? Où avez-vous été aller chercher ce document

17 ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je peux faire un petit commentaire ?

19 J'ai l'impression que l'accusé essaie de vous faire croire que j'étais

20 membre de l'armée de la Republika Srpska. Il s'agit là d'un document

21 officiel de l'ABiH qui peut être trouvé encore aujourd'hui au sein de

22 l'armée commune de la Bosnie-Herzégovine, aujourd'hui, de même qu'au sein

23 de la 101e Brigade motorisée de l'ABiH et aussi dans les archives de

24 l'armée de la Fédération de Bosnie-Herzégovine.

25 Et s'agissant du tampon, il s'agit là du tampon de la Bosnie du Moyen-âge,

26 en tant qu'état, mais non pas en tant qu'Etat serbe.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : A quel endroit vous avez obtenu ce document ? Où

28 avez-vous obtenu ce document ? Vous avez été dans un bureau, où avez-vous

1 obtenu ce document ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Au sein de mon unité, la

3 101e Brigade motorisée, dans la caserne Viktor Bubanj ou Ramiz Salcin, où

4 se trouve aujourd'hui le tribunal de Bosnie-Herzégovine.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, donc, vous avez été là-bas, vous avez

6 donné votre nom, ils ont vérifié sur leur registre si vous étiez bien un

7 soldat de la 101e Brigade motorisée. Quelqu'un a rempli le document et a

8 mis un coup de tampon sur le document et il vous a remis le document.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Exactement. Je ne devais pas prendre rendez-

10 vous car le livret militaire de membre de l'ABiH existe, donc, je ne

11 devrais prouver rien, simplement demander cette attestation pour des

12 raisons liées à mon statut.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Un petit mystère.

14 En 1999, il y a la Fédération de la Bosnie-Herzégovine puisque c'est

15 après les accords de Dayton et Washington. Il y a un haut représentant,

16 comment se fait-il qu'on mette ce tampon et non pas le tampon forces armées

17 de la Bosnie-Herzégovine ? Puisque vous, comme M. Seselj, vous reconnaissez

18 que c'est un tampon qui fait une référence au Moyen-âge, alors, pourquoi il

19 n'y a pas un tampon officiel de la Fédération ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur ce document, il y a un cachet, et ce

21 cachet -- ce tampon a été utilisé comme le symbole de l'ABiH, et à

22 l'époque, on ne l'avait toujours pas remplacé par le nouveau cachet.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, le cachet de la

24 Fédération comporte dans une partie l'ancien blason médiéval de Bosnie et

25 dans l'autre partie, le blason croate. Ça ne peut pas être le cachet de la

26 Fédération.

27 M. FERRARA : [interprétation] Je crois que c'est une question qui peut être

28 posée pendant le contre-interrogatoire.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, vous avez parfaitement

2 raison. Mais indépendamment de ce problème procédural, en théorie, ils

3 auraient dû mettre le cachet de la Fédération. Pourquoi on utilise un autre

4 cachet ?

5 Il semble que vous aviez avant qu'on vous interrompe dit parce qu'ils

6 n'avaient pas le nouveau cachet.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas exactement de la date où

8 on a adopté le blason et le drapeau commun de la Fédération. Il est

9 possible que ce soit, pendant cette période-là précisément, parce que c'est

10 pendant cette période-là, si je ne me trompe pas, c'est à peu près à ce

11 moment-là qu'on s'est doté de blasons des cantons et de la Fédération. Mais

12 ce document, il est authentique. On peut le trouver à Sarajevo, on peut

13 trouver --

14 M. LE JUGE ANTONETTI : -- le débat.

15 Continuez, Monsieur Ferrara.

16 M. FERRARA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Q. Donc, Monsieur Koblar, vous avez été blessé pour la première fois, le 7

18 décembre 1992. Quand avez-vous rejoint votre unité après avoir récupéré ?

19 R. Tout de suite nous sommes partis pour Bjelasnica.

20 Q. Quand ?

21 R. C'était précisément ce jour-là ou la veille, je ne me souviens pas,

22 parce qu'il a fallu traverser en courant la piste. A l'époque, il n'y avait

23 toujours pas de tunnel.

24 Q. C'était le même jour ou la veille ou quel jour ?

25 R. Avant d'être blessé.

26 Q. La première fois ou la deuxième fois ?

27 R. La deuxième fois, le 26 avril, parce que, ce jour-là, j'ai été blessé

28 sur la piste.

1 Q. Bien, maintenant c'est clair. Donc vous avez rejoint votre unité,

2 qu'avez-vous fait après, qu'est-il arrivé après cela ?

3 R. Une cinquantaine d'hommes s'étaient rendus à Bjelasnica de mon unité

4 pour suivre une sorte de préparation, pour ne pas dire repos, de repos.

5 Q. Qu'avez-vous fait à cet endroit-là et combien de temps y êtes-vous

6 resté, j'entends à Bjelasnica.

7 R. C'est jusqu'au début juillet à peu près, quand les opérations

8 militaires de l'armée de la Republika Srpska ont commencé et aussi des

9 unités chetniks, à Bjelasnica dans les environs de Sarajevo, Trnovo, Rogoj,

10 Igman, Bjelasnica.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous dites quelque chose qui

12 pour vous n'a peut-être aucun intérêt, mais pour nous, ça a une grande

13 importance. Vous dites les opérations militaires de l'armée de la Republika

14 Srpska et des unités chetniks. Alors, c'est quoi pour vous, les Unités

15 chetniks ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Les unités qui n'étaient pas placées sur le

17 commandement de Ratko Mladic et de Radovan Karadzic.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Et, alors, elles étaient placées sous le

19 commandement de qui ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je n'ai pas de connaissance directe, je

21 ne sais pas sous le commandement de qui elles étaient. Mais je sais ce qui

22 en est de l'homme qui m'a capturé. Je sais qu'il était à la tête d'une

23 unité et que cette unité était placée sous le commandement de l'accusé,

24 Vojislav Seselj.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : On verra ça plus tard.

26 Continuez.

27 M. FERRARA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Q. A quel moment les opérations ont-elles commencé dans cette région ?

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 R. Je pense que c'était à peu près; est-ce que ces opérations ont commencé

2 vers le 10 juillet 1993 ?

3 Q. Avez-vous été pilonné ?

4 R. Bjelasnica, entièrement.

5 Q. Quelle formation militaire a pilonné Bjelasnica ?

6 R. Ça, non. Mais je pense que c'étaient des Unités de l'armée de la

7 Republika Srpska qui étaient placées sous le commandement direct de Ratko

8 Mladic.

9 M. FERRARA : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que nous

10 pouvions avoir le document 65 ter 7028, 7028, à l'écran, s'il vous plaît ?

11 Q. Monsieur Koblar, pourriez-vous nous indiquer sur cette carte où se

12 trouvait Bjelasnica - pardonnez-moi la prononciation ?

13 R. Hélas, sur la carte on ne voit pas la Bjelasnica. Il faudrait la

14 chercher là plus bas par ici.

15 Q. Avez-vous participé à la défense du village ?

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Le Procureur souffle au témoin une

17 réponse, comme si la Bjelasnica c'était un village, mais c'est la montagne

18 la plus haute de Bosnie-Herzégovine. La Bjelasnica ce n'est pas un village;

19 il n'y a pas de montagne plus élevée que la Bjelasnica en Bosnie-

20 Herzégovine.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur le Procureur.

22 M. FERRARA : [interprétation] Peut-être que c'est une erreur. Q. Je

23 voulais parler d'une défense de village, pas ce village-ci en particulier,

24 Bjelasnica.

25 R. Il ne s'agit pas d'un village. J'ai pris part directement au mont

26 Igman. Je vais annoter cet endroit.

27 [Le témoin s'exécute]

28 Golo Brdo, qui surplombe directement Ilidza. J'ai tracé un cercle.

1 C'est à peu près ici. A partir du 16 juillet, j'étais là. J'y suis allé le

2 16 juillet 1993.

3 Q. Pourriez-vous nous dire ce qu'est Golo Brdo ?

4 R. C'est un plateau. En fait, un colline qui surplombe Ilidza et qui fait

5 partie du mont Igman, qui surplombe Ilidza et qui surplombe Hadzici. Vous

6 voyez ici, vous avez la municipalité d'Ilidza ici.

7 [Le témoin s'exécute]

8 Hadzici, sur la gauche plus bas.

9 Q. Qu'avez-vous indiqué sur la carte à l'aide d'un cercle exactement ?

10 R. L'endroit où j'ai été capturé. C'est ça. Golo Brdo qui surplombe

11 Ilidza.

12 Q. -- la défense Golo Brdo était-elle organisée ?

13 R. Malheureusement, c'était très mal.

14 Combien de soldats ont participé à la Défense sur cette

15 région ?

16 R. [aucune interprétation]

17 Q. Pourriez-vous nous dire comment ces combats se

18 déroulaient ?

19 R. Le 17 juillet 1993, après 12 heures, un pilonnage très intense à

20 commencer et qui a continué peut-être pendant une heure ou deux. Il est

21 difficile d'évaluer le temps puisqu'on perd dans ce genre de situation la

22 sensation du temps. Et ce pilonnage a duré pratiquement deux heures. Nous

23 étions tous dans des bunkers. Et les bunkers étaient orientés vers la

24 Bjelasnica, le chemin d'Igman.

25 Q. Que s'est-il passé ensuite ?

26 R. -- pilonnage. Lorsque le pilonnage s'est arrêté un petit peu, nous

27 étions sept qui avons été obligés de nous enfuir puisque les bunkers ont

28 été détruits, et il nous a fallu nous mettre à l'abri dans le bunker d'à

1 côté. Il y avait deux bunkers d'en haut, donc, on a dû se mettre à l'abri

2 dans le troisième bunker. Et puis lorsque le pilonnage s'est arrêté nous

3 étions sept à revenir sur nos positions pour reprendre nos armes.

4 Q. Que s'est-il passé après cela ?

5 R. Puisque nous, dans ces neuf bunkers, si je ne me trompe pas, qui

6 étaient à Golo Brdo, puisque nous ne pouvions pas voir, nous n'avions pas

7 de visibilité vers les positions d'Ilidza ou Hadzici, tout simplement ceux

8 qui sont venus -- maintenant, bien sûr, je ne peux parler que de moi et de

9 ces hommes qui ont été capturés par l'Unité chetnik de Gavrilovic.

10 Q. Combien de soldats vous ont capturé ?

11 R. L'Unité chetnik de Brne Gavrilovic, quatre, et la Republika Srpska,

12 trois.

13 Q. Comment étaient-ils armés ?

14 R. Chacun de ces militaires avaient plus d'armes que nous tous ensemble.

15 Q. Qu'avez-vous fait lorsque vous avez compris que vous aviez été capturé

16 ?

17 R. L'homme qui m'a capturé, Pajkovic, il m'a emmené au bunker voisin où il

18 y avait déjà des personnes attachées. Trois de mes amis de mon unité, mes

19 camarades d'arme étaient là.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous dites que vous êtes

21 capturé, il y en aurait quatre qui appartiennent à l'Unité de Gavrilovic,

22 et trois qui étaient de la Republika Srpska. Comment vous arrivez à faire

23 la distinction entre les uns et les autres ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que ça n'a pas été compris. Quatre

25 d'entre nous, membres de l'ABiH ont été capturés par l'Unité chetnik et les

26 trois autres ont été capturés par l'armée de la Republika Srpska.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, quatre de votre unité ont été capturés

28 par les Chetniks et trois autres par la Republika Srpska. Bien. Là, c'est

1 clair.

2 M. FERRARA : [interprétation]

3 Q. Comment étaient habillés les soldats qui vous ont capturé ?

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Répétez, Monsieur Ferrara, il n'a pas entendu.

5 M. FERRARA : [interprétation]

6 Q. Comment étaient habillés les soldats qui vous ont capturé, ceux qui

7 faisaient partie de l'Unité chetnik ?

8 R. Les membres de l'Unité de Brne, ils étaient tous en uniforme de

9 camouflage ou en noir, avec des barbes -- pas tous, évidemment. Tandis que

10 les membres de l'armée de la Republika Srpska étaient tous vêtus, sauf le

11 commandant, et après, je répondrais que c'est le commandant et la police

12 militaire qui a capturé ces trois camarades de mon unité. Ils étaient tous

13 en uniforme de l'ex-JNA, gris vert olive, et ils portaient des insignes de

14 l'armée de la Republika Srpska, le drapeau --

15 Q. Portaient-ils des insignes ou des emblèmes particuliers ?

16 R. Les insignes que j'ai remarqués quand on nous a emmenés, voire Brne,

17 c'était des têtes de mort et il y avait aussi deux os croisés en noir.

18 M. FERRARA : [interprétation] Monsieur le Greffier, page 79, le document

19 suivant sur la liste 65 ter, le numéro 7222, s'il vous plaît -- 79, s'il

20 vous plaît ?

21 Q. Monsieur Koblar, reconnaissez-vous cet emblème ?

22 R. Ces insignes, oui. Mais vraiment je ne pouvais pas lire ce qui était

23 écrit dessus parce qu'à ce moment-là, ça ne venait pas de lire.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Le Procureur demande : "Monsieur

25 Koblar, reconnaissez-vous ce badge ?" Ceci n'est pas un badge, c'est un

26 drapeau. Et sur ce drapeau ne reconnaît que la tête de mort et des

27 ossements croisés.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, il y a peut-être un problème, Monsieur

1 Ferrara. Un drapeau c'est -- on voit ce que c'est; et un badge ou un

2 insigne, on voit ce que c'est. Alors, pouvez-vous faire préciser au témoin

3 ce qu'il a exactement vu ?

4 M. FERRARA : [interprétation]

5 Q. Monsieur Koblar, pourriez-vous préciser ce que vous avez vu exactement

6 sur les uniformes de ces Chetniks qui vous avaient capturés ?

7 R. J'ai vu ce genre d'insignes mais tous n'avaient pas la même chose.

8 Certains avaient la tête de mort avec ces ossements par-dessus la tête

9 tandis que quelques-uns avaient des cocardes sur des couvre-chefs noirs.

10 M. FERRARA : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous afficher,

11 c'est toujours sur la liste 65 ter, la page 92, s'il vous plaît ? C'est

12 toujours le même document.

13 Q. S'agit-il de couvre-chefs que vous venez de citer ?

14 R. Ils étaient deux ou trois à avoir précisément ce type de bonnet avec

15 des cocardes. Je ne saurais pas dire cependant si la cocarde était la même.

16 A ce moment-là, je n'ai pas pu bien voir les détails mais c'est ça à peu

17 près.

18 Q. Est-ce que ce couvre-chef a été porté par l'Unité chetnik qui vous a

19 capturé vous, ou qui a capturé les autres hommes ?

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Il n'est absolument pas question de

21 ce couvre-chef. Le témoin a reconnu la cocarde avec le blason traditionnel

22 serbe et il a dit que c'était des cocardes placées sur des bonnets noirs.

23 Ceci est la sajkaca traditionnelle mais elle n'est pas de couleur noire

24 mais elle est gris vert; c'est ce qu'on voit de couleur gris vert. On voit

25 cela sur la photo. Le Procureur ne peut pas se permettre de manipuler ainsi

26 les photos qu'il présente.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : -- le Procureur, faites préciser par le témoin ce

28 qu'il a vu exactement, et notamment la couleur de --

1 Oui.

2 M. FERRARA : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, le Procureur n'a

3 rien pu manipuler parce que le témoin a dit à la page 29, ligne 19, deux ou

4 trois d'entre eux portaient des couvre-chefs identiques à cela. Peut-être

5 que l'accusé devrait être plus précis lorsqu'il fait des objections. Donc,

6 deux ou trois des Unités chetniks ont capturé --

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. J'ai bien écouté. Le témoin a

8 reconnu l'insigne. Il n'a même pas mentionné le bonnet. Je ne sais pas ce

9 qu'on vous a consigné au compte rendu d'audience mais je sais ce qu'on a

10 entendu dans le prétoire. Le témoin n'a pas mentionné ce bonnet. Il a juste

11 reconnu l'insigne.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, moi, j'ai compris l'inverse. J'ai

13 compris, il y a peut-être des problèmes au niveau de l'interprétation. J'ai

14 cru comprendre que deux avaient le même bonnet mais concernant l'insigne il

15 ne peut rien dire de précis. C'est ça que j'ai compris. Alors, au mieux

16 c'est que le témoin nous dise qu'est-ce qu'il a reconnu exactement parce

17 qu'il semblerait que

18 M. Seselj ait compris différemment. Alors, redites-nous ce que vous aviez

19 vu lorsque vous avez été arrêté par ces combattants ? Qu'est-ce qu'ils

20 avaient sur la tête ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais répéter. Il y avait deux ou trois

22 hommes qui portaient ces sajkaca. On sait ce que c'est qu'une Sajkaca qui

23 avait des cocardes. Il y en avait un qui avait un bonnet plus grand noir

24 également avec une cocarde et les autres, ceux qui avaient des insignes,

25 pour certains ils avaient la tête de mort avec des ossements croisés sous

26 la tête et d'autres par-dessus la tête de mort, elle-même. Quant à savoir

27 ce qui était écrit sur ces emblèmes, véritablement je n'ai pas pu le lire.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, dans votre réponse, il y a,

1 semble-t-il, deux éléments que vous indiquez : les couvre-chefs et les

2 insignes sur les vêtements, ce qui est deux choses différentes. Nous -- ce

3 qui nous intéresse pour le moment, c'est ce qu'ils avaient sur la tête.

4 C'est ça qui nous intéresse. Est-ce que, sur la tête, il y avait des

5 insignes ? Et, si oui, lesquels ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais répéter. Il y en avait deux ou trois

7 dans cette unité qui m'ont capturé, qui avaient ce type de sajkaca avec ce

8 type de cocarde. Quant au détail de la cocarde, je ne m'en souviens pas.

9 Mais deux ou trois membres de l'Unité de Brne avaient ce type de sajkaca

10 avec ce type de cocarde.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Et la couleur des couvre-chefs, quel était la

12 couleur ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je -- pas noir, mais je ne saurais pas vous

14 précisez cela. Je sais que c'était des Sajkaca parce que je connais les

15 sajkaca et il y avait une cocarde dessus mais je ne peux pas vous préciser

16 la couleur.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur.

18 M. FERRARA : [interprétation] Monsieur le Greffier, toujours le même

19 document, est-ce que nous pourrions afficher à l'écran la page 83, s'il

20 vous plaît ?

21 Q. Monsieur Koblar, reconnaissez-vous cet écusson ?

22 R. Oui, je reconnais le badge, mais ce qui est écrit autour de la tête de

23 mort, ça je ne l'ai pas vu car, comme je l'ai dit, certains portaient ce

24 genre de tête de mort avec des ossements croisés par-dessus la tête et

25 d'autres au dessous de la tête de mort.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, ce que nous voyons à l'écran,

27 l'impression que j'ai, c'est un insigne que l'on colle sur la manche ou sur

28 le -- la veste, mais peut-être qu'on le met sur le chapeau ou le couvre-

1 chef. Alors, cet insigne que vous reconnaissez, c'était où, sur la veste ou

2 sur le couvre-chef ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur les uniformes des hommes de Brne.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Sur les uniformes, très bien.

5 Monsieur Ferrara, il faut être très précis parce qu'il n'y a pas droit à

6 l'erreur.

7 M. FERRARA : [interprétation]

8 Q. Pourquoi continuez-vous à dire que ces hommes étaient des membres de

9 l'Unité de Brne ?

10 R. Parce que c'était véritablement l'Unité chetnik de Vojvoda, de Branislav

11 Gavrilovic, Brne.

12 Q. Comment avez-vous su qu'ils faisaient partie de l'Unité de Brne ?

13 R. Lorsqu'ils nous ont fait venir nous trois devant Brne, en bas de Golo

14 Brdo, et lorsque l'un de ses hommes l'a présenté, il l'a présenté en tant

15 que vojvoda chetnik, Branislav Gavrilovic, Brne. Et nous, à Sarajevo, on

16 pensait, entre guillemets, qu'il était mort.

17 Q. Vous dites que trois d'entre vous ont été emmenés à Brne au pied de la

18 colline Golo Brdo.

19 Qui donc vous a escortés de Golo Brdo jusqu'au camp de Brne ?

20 R. Ses hommes.

21 Q. Connaissez-vous les noms ou les surnoms de ces hommes ?

22 R. Je sais en ce qui concerne ce Pajkovic qui voulait m'égorger, je

23 connais le surnom de commandant, Major. Ensuite, de Copo, et puis le nom de

24 -- le prénom d'un d'eux, mais pas de l'autre, qui venait à la prison et qui

25 me harcelait et les autres.

26 M. FERRARA : [interprétation] -- nous, s'il vous plaît, avoir la page 93 à

27 l'écran du même document ?

28 Q. Monsieur Koblar, pourriez-vous regarder cette

1 photographie; les hommes qui vous ont escortés étaient-ils habillés de la

2 sorte ?

3 R. Oui, mais tous ne portaient pas de couvre-chefs et ils étaient mieux

4 armés.

5 M. FERRARA : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, j'aimerais

6 verser --

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous dites -- Monsieur le

8 Témoin, vous me regardez ? Vous dites -- vous dites : "Ils ne portaient pas

9 de couvre-chefs et ils étaient mieux armés." Sur la photo que je vois, moi,

10 je ne distingue quasiment aucune arme. Là, le -- celui qui porte le

11 drapeau, il a pas d'arme apparente. Celui, qui est derrière, qui a une

12 barbe, bon, il a peut-être un fusil en bandoulière, mais on ne le voit pas.

13 Et les numéros 3 et 4, on voit rien du tout. Alors, pourquoi vous dites

14 qu'ils étaient mieux armés ? Qu'est-ce qui vous permet de le dire ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Il ne s'agit d'une suggestion, mais tout

16 simplement les gens qui nous escortaient sur le chemin nous amenant vers

17 Brne Gavrilovic, ils étaient ainsi armés. Comme je l'ai dit, il y en avait

18 deux ou trois portant des bonnets sajkaca avec les cocardes, mais ils

19 étaient armés. Et comme je l'ai déjà dit, chacun d'eux avait plus d'armes

20 que les sept de nous ensemble.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Avant de verser au dossier cette

22 photo, l'Accusation doit l'identifier et nous dire ce que cette

23 photographie représente, qui est représenté sur la photographie, quand elle

24 a été prise et où.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : -- d'où vient cette photo ? Quand elle a été prise ?

26 On voit quatre bonshommes avec un -- un drapeau, en tenues de camouflage,

27 mais on n'a rien d'autre. Alors, d'où vient cette photo ? Bon, et en plus,

28 elle est pas en couleurs, elle est en noir et blanc. Enfin, elle est peut-

1 être en couleurs, mais on voit mal.

2 M. FERRARA : [interprétation] Je ne peux pas vous répondre tout de suite,

3 bien sûr, Madame, Messieurs les Juges, mais je suis sûr qu'après la pause

4 je vous donnerai toutes les informations nécessaires. Et j'aimerais verser

5 ce document au dossier parce que, au vu des insignes, du patch -- enfin, du

6 badge, des drapeaux et des couvre-chefs que le témoin a reconnus. Bien sûr,

7 il ne reconnaît pas les hommes ici.

8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, mais est-ce qu'on nous montre

9 quoi que ce soit de nouveau par rapport à ce qu'on a vu précédemment ? Et,

10 si oui, pouvez-vous nous dire la nouveauté qui nous est présentée par le

11 biais de cette photographie et la pertinence, donc, de la photographie ?

12 M. FERRARA : [interprétation] Oui. Le témoin a dit que c'était exactement

13 le couvre-chef et l'insigne que portait l'Unité de Gavrilovic. Alors,

14 Gavrilovic, c'est justement -- ce Brne étant justement l'un des hommes de

15 Seselj, un vojvoda de Seselj.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] -- ceci est totalement faux. Le témoin a vu les

17 bonnets sajkaca puis il a vu un grand bonnet noir, je suppose que c'était

18 une "subara," il ne se rappelait même pas le nom "subara." Alors, c'est un

19 subara traditionnel chetnik, mais aucun d'eux n'a ce genre de couvre-chef.

20 L'un d'eux a un bonnet de ski et un autre a un bonnet monténégrin. Donc, je

21 vous prie de ne pas admettre cela.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre n'admet pas le document.

23 M. FERRARA : [interprétation] Pouvons-nous poursuivre ou faudrait-il faire

24 la pause ?

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Poursuivez --

26 M. FERRARA : [interprétation]

27 Q. Monsieur Koblar, vous avez dit que d'autres membres de votre unité ont

28 été capturés; pourriez-vous nous donner leurs noms, s'il vous plaît ?

1 R. Zivko Krasjinik, Robert Kahrimanovic, et Rusmir - Rusmir était le

2 quatrième - moi, Rusmir, Robert et Zivko.

3 Q. Les soldats qui vous ont capturé, pouvez-vous nous dire comment ils

4 vous ont traité, vous et les trois autres ?

5 R. Robert a été tué immédiatement à Golo Brdo, et moi, Zivko Krajisnik et

6 Rusmir, ils nous ont ramenés vers Brne car, d'après ce que j'ai pu entendre

7 dire, Brne avait donné l'ordre de nous ramener auprès de lui vivant.

8 Q. Pouvez-vous nous dire comment Robert a été tué et qui l'a tué ?

9 R. Lorsque le commandant a fait savoir à Brne, je l'ai appris par la suite

10 qu'ils n'avaient pas subi de perte, Brne a donné l'ordre d'emmener les

11 quatre chez lui. A ce moment-là, quelqu'un de la masse des gens regroupés a

12 commencé à proférer des jurons contre nous, et nos mères de balijas, en

13 disant qu'il fallait nous tuer tous immédiatement, et qu'il ne fallait pas

14 nous emmener vivant là-bas.

15 Et ensuite, j'ai vu simplement un canon de fusil se pointer de la foule, et

16 cette personne qui disait qu'il fallait nous tuer et qui jurait contre nos

17 mères de balijas, et ceux qui étaient devant nous simplement ils se sont

18 dispersés.

19 Et moi, j'ai simplement entendu, je crois que c'était le commandant

20 qui l'a dit, il a dit qu'il devait nous emmener vivant, à ce moment-là, on

21 a entendu un coup de feu et Rober a été touché dans le dos, et le

22 commandant a simplement donné l'ordre disant : "Désarmez cette ordure," et

23 je suppose qu'il parlait de la personne qui avait tiré.

24 Q. Ceci s'est-il passé avant que vous n'arriviez au camp de Brne ?

25 R. Oui, car Brne n'avait pas participé à cette action.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On va faire la pause. Monsieur Ferrara, une

27 petite précision. Le Greffier, qui a fait des recherches, nous dit que la

28 photo que nous avons, nous, refusée d'admettre du fait de la présence de ce

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 témoin, a été admise avec un autre témoin. Je ne sais pas dans quelle

2 condition parce que je n'ai pas cela sous les yeux, et cette photo porte la

3 cote P 455. Ce qui veut dire que quand l'Accusation nous demande

4 l'admission de documents qu'elle vérifie bien avant que le document n'a pas

5 déjà été admis. Bien.

6 Nous allons faire une pause de 20 minutes.

7 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : pourriez-vous rajouter à 15 heures

8 56, une réponse du témoin qui manque ? -- [imperceptible] 25 soldats

9 membres de l'ABiH de la 101e Brigade, 23 ont reçu dix à 15 balles et les

10 autres rien. Merci.

11 --- L'audience est suspendue à 16 heures 27.

12 --- L'audience est reprise à 16 heures 53.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.

14 Monsieur Seselj, vous avez en début d'audience, vous avez soulevé le

15 problème de savoir si, la semaine dernière, on vous aurait ou pas imputé 35

16 minutes dans votre temps pour le contre-interrogatoire.

17 Le Greffier a donc sorti le temps utilisé pour ce Témoin

18 VS-1055. Il y en a cinq pages. Comme vous le savez, je voudrais vous

19 rappeler : nous avons commencé alors que dès 8 heures 30, nous étions là.

20 Nous avons commencé l'audience avec du retard. L'audience ayant donc débuté

21 suite à des problèmes liés à votre transport et l'audience d'après les

22 documents que j'aie commençait à 9 heures 17. À partir de là, le Greffier,

23 concernant la "cross examination," a fait le décompte du nombre de minutes

24 et d'heures utilisées. Dans le décompte du Greffier, vous avez utilisé

25 exactement deux heures et une minute, alors que vous aviez deux heures.

26 Entre 11 heures une minute et 11 heures 20 minutes, 19 minutes ont été

27 utilisées suite à une objection de l'Accusation pour l'utilisation d'un

28 document concernant un de vos futurs témoins.

1 La Chambre avait indiqué, à ce moment-là, que le temps utilisé

2 devrait vous être imputé mais comme ce jour-là la Chambre avait devant elle

3 un peu de temps, nous avions dit que nous vous permettions le cas échéant

4 d'utiliser les 19 minutes pour la suite de votre contre-interrogatoire.

5 Il se trouve que nous avions terminé l'audience à 13 heures 05,

6 l'audience étant prévue pour se terminer à 13 heures 15. Je rappelle que

7 tout le monde était présent dès 8 heures 30, moi le premier puisque dès 8

8 heures 20 je vous attendais et les interprètes étaient là même avant

9 puisque j'en ai vu qui étaient arrivés avant moi. Donc nous n'avons pas pu

10 poursuivre l'audience.

11 Il résulte des documents que vos collaborateurs pourront avoir que

12 pendant le contre-interrogatoire, vous avez utilisé deux heures une minute

13 et donc de dire qu'on vous a imputé de 35 minutes, c'est une erreur totale.

14 Alors, le Greffier va vous donner ce document. Je lui demande donc

15 d'imprimer pour vous les cinq pages et vous verrez seconde par seconde tout

16 ce qui s'est passé puisque nous avons, maintenant, des documents qui

17 relatent exactement l'heure de départ de l'intervention de quelqu'un et

18 l'heure de fin de son intervention. Etant précisé que ce document fait une

19 distinction entre les questions administratives, le contre-interrogatoire,

20 l'interrogatoire principal, les questions de procédure, les questions des

21 Juges. Voilà, tout est détaillé. Vous verrez que vous avez utilisé deux

22 heures. Voilà.

23 Bien. Alors, Monsieur le Procureur, continuez, puisque également pour

24 vous --

25 Oui, Monsieur Seselj.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je continuerai à insister pour dire que

27 je n'ai utilisé qu'une heure 25 minutes. Mais, de toute façon, l'ensemble

28 de la déposition de ce dernier témoin, sans compter les minutes de passage

1 à huis clos partiel peut être consulté sur mon site internet et tous ceux

2 qui le souhaitent peuvent vérifier à l'aide d'un simple chronomètre pour

3 savoir quelle était la durée effective de mon contre-interrogatoire de ce

4 témoin. Moi, personnellement, j'ai été abasourdi lorsque vous avez dit que

5 mon temps était terminé et mes associés ont corroboré cela avec les données

6 exactes puisqu'ils ont mesuré cela. Je ne sais pas quels sont les critères

7 du Greffe là-dedans et je ne veux pas le savoir. Mais tout ceci ne me dit

8 rien, mais l'enregistrement le dit clairement, tout le monde peut le

9 vérifier.

10 Moi, je me penche seulement sur mes questions au témoin et les

11 réponses du témoin et non pas sur les fois où je me suis adressé à la

12 Chambre et où la Chambre a répondu. Je ne sais pas comment vous avez fait

13 votre calcul et je ne veux pas le comprendre d'après ce papier, et pour

14 moi, ce document n'est pas complet car je n'ai pas devant moi ce que vous

15 avez calculé comme temps exact. Mais tout le monde peut voir et vérifier

16 cela sur mon site internet et faire son calcul.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous invitez donc la Chambre d'aller sur

18 le site officiel qui est votre site internet. Moi, mon site officiel c'est

19 le tableau du Greffier. Le tableau indique l'heure où vous avez pris la

20 parole, l'heure où vous l'avez terminé, et cetera. Et le total que j'ai

21 sous les yeux : deux heures une minute. Voilà. C'est tout ce que je peux

22 vous dire. Je ne peux pas vous dire différemment. Par exemple, à titre

23 d'exemple, vous êtes intervenu pendant six minutes entre 10 heures 03

24 minutes et 10 heures 09 minutes, et ensuite, ça continue, 10 heures 09

25 minutes à 10 heures 12. Il a dû y avoir une objection parce que vous

26 reprenez à 10 heures 14 jusqu'à 10 heures 20, et cetera. Seconde par

27 seconde, on peut suivre le temps. Ensuite, la machine fait le total

28 automatiquement, deux heures une minute.

1 Bien. Je ne dis pas qu'il n'a pu y avoir des erreurs, c'est possible

2 mais à partir du tableau. Mais comme je vous l'ai dit à chaque fois, je

3 demande au Greffier : "Quel est le temps qui reste ?" Le Greffier me donne

4 un bout de papier et me dit, voilà, le temps est -- dès que je peux, je

5 vous en informe, vous, le Procureur. Comme cela, tout le monde suit en

6 temps réel le problème. Bien, voilà, c'est ce qui s'est passé.

7 Alors, peut-être que vos collaborateurs s'ils suivaient la

8 retransmission via internet, quand il y a des passages en section à huis

9 clos, il y a peut-être du temps qui n'est pas à ce moment-là pris en

10 compte, à l'extérieur puisqu'on ne sait pas par définition ce qui est en

11 train de se passer.

12 Voilà. Alors, regardez de très près tout cela, le cas échéant,

13 faites-nous des écritures et ça s'avère que vous avez raison - mais ne

14 l'était, je ne vois pas où vous pourriez avoir raison - on vous restituera

15 sans aucun problème le temps et vous le prendrez pour un témoin à votre

16 convenance.

17 Vous imaginez bien que je ne suis pas là en train de découper le

18 temps, et cetera. On est pris dans des contraintes et malheureusement il

19 faut s'y plier.

20 Bien, Monsieur Ferrara, vous pouvez continuer.

21 M. FERRARA : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

22 Président.

23 Q. Monsieur Koblar, avant de parler de Robert et de sa mort, revenons en

24 arrière. Lorsque vous avez été capturé, vous dites que vous avez été

25 capturé par les hommes de Brne. Vous avez appris par la suite que c'étaient

26 les hommes de Brne. Mais saviez-vous quelle était la mission, le rôle de

27 ces formations militaires au cours de cette bataille ?

28 R. Je ne peux pas répondre avec exactitude mais je sais que l'Unité de

1 Brne était indépendante dans cette action de conquête de Golo Brdo car

2 lorsque Brne m'a pris à la police militaire tout simplement la police

3 militaire de l'armée de la Republika Srpska et tous les soldats en bas

4 auxquels il m'a rendu, et je vais m'exprimer d'une façon très bosniaque en

5 disant que ma culotte tremblait à ce moment-là.

6 Q. Savez-vous quelle était l'interaction entre ces formations militaires

7 et la VRS ?

8 R. Non. D'après ce que j'ai pu voir, lorsque Brne m'a remis à la police

9 militaire, il a simplement dit qu'il ne fallait pas toucher à moi, aucun

10 des membres de l'armée de la Republika Srpska ne devait me toucher et même

11 pas un seul cheveu ne devait me manquer. Et les autres ils ont tout

12 simplement accepté cela comme un ordre.

13 Q. Passons maintenant à Robert et sa mort. Pourriez-vous nous dire

14 exactement ce qui s'est passé ? La Chambre -- j'ai vérifié le compte rendu,

15 ce n'est pas très clair. Donc, pouvez-vous le répéter et donc où vous vous

16 trouviez déjà ?

17 R. Il s'agissait d'une petite dépression pour ainsi dire mais vous savez

18 Golo Brdo ce qui veut dire colline dénudée c'est justement un endroit où il

19 n'y a que des pierres et des rochers. Et lorsque Pajkovic m'a jeté là-bas -

20 - Robert était sur ma gauche et je ne me souviens pas vraiment qui était

21 sur ma droite et je suis tombé lorsque Pajkovic m'a jeté là-bas et j'étais

22 à côté de Robert. De toute façon, Robert était sur ma gauche, et au moment

23 où le majeur -- le commandant parlait avec quelqu'un - je crois que c'était

24 par walkie-talkie - j'ai entendu simplement qu'il disait : "Qu'il n'y avait

25 pas de pertes de leur côté," et que le chef avait dit qu'il fallait nous

26 amener nous trois -- quatre vivants.

27 Et à ce moment-là, il y a eu une bousculade et au moment de cette

28 bousculade, j'ai simplement entendu quelqu'un crier en disant qu'il fallait

1 nous tuer tous en jurant -- nos mères de balija en disant que l'on tuait

2 des Serbes à Sarajevo, et eux, ils veulent nous ramener vivants. Et à ce

3 moment-là, j'ai vu ce fusil et je ne sais pas qui a tiré. Et le majeur --

4 le commandant il a dit qu'il fallait désarmer cette personne mais je ne

5 sais pas de qui il s'agissait.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, le greffier me signale peut-

7 être une erreur. La ligne 2, de la page 41 -- à la ligne plutôt 3, il y a

8 marqué : "I was terrified." "J'étais terrifié." Alors qu'il aurait dit :

9 "He was," alors, il faut peut-être demander au témoin qui était terrifié ?

10 Lui ou quelqu'un d'autre ?

11 M. FERRARA : [interprétation]

12 Q. Qui dont était terrifié avait peur de Brne ?

13 R. A ce moment-là, nous ne savions pas. Moi, je ne savais pas qui étais

14 Brne et, bien sûr, j'étais terrifié car Pajkovic avait promis de m'égorger.

15 Q. [aucune interprétation]

16 R. J'étais terrifié.

17 Q. Quel âge avait Robert à l'époque ?

18 R. Je pense qu'il venait d'avoir 18 ans.

19 Q. Est-ce que vous avez vu l'auteur du crime de là où vous étiez ?

20 R. Non.

21 Q. Pourquoi ? Pouvez-vous nous dire comment vous, quelle était votre

22 position ?

23 R. Nous étions tous les quatre allongés par terre.

24 Q. Robert a-t-il été maltraité avant d'être tué ? L'a-t-on battu, l'a-t-on

25 interrogé d'une façon ou d'une autre ?

26 R. Je ne sais pas. Lorsque Pajkovic m'a fait venir, et qu'il m'a placé

27 parmi eux, les autres trois, Robert était vivant. Et entre-temps, lorsque

28 je suis tombé entre Robert et l'autre qui était sur ma droite, je ne sais

1 plus si c'était Krajisnik ou Gosmir. Le majeur -- le commandant il a

2 informé quelqu'un du fait qu'il n'avait pas subi de pertes et je suppose

3 que c'est à ce moment-là qu'il a reçu l'ordre selon lequel il fallait nous

4 amener tous les quatre vivants au chef, ce qui a provoqué cette révolte

5 mais vraiment je ne peux rien dire. Je ne veux pas parler de ce que je n'ai

6 pas vu moi-même. Mais après ce coup de feu, lorsque j'ai compris que Robert

7 était mort, le commandant -- le majeur il a donné l'ordre de désarmer celui

8 qui avait tiré.

9 Q. Qui était responsable de ce groupe ?

10 R. Le commandant à Golo Brdo.

11 Q. Que s'est-il passé après le meurtre de Robert ?

12 R. Nous trois, on nous a ligoté les mains au dos -- dans le dos et on a

13 constitué une colonne et pendant une vingtaine de minutes ou une demi-

14 heure, je ne sais pas exactement, on nous a emmenés en descendant le mont

15 Igman. On nous a amené au pied de Golo Brdo. Et quand nous sommes arrivés

16 sur cette clairière on nous a donné l'ordre de nous asseoir par terre.

17 Q. Qui était responsable pendant -- lorsque vous étiez

18 escorté ?

19 R. Derrière moi, il y avait ce Pajkovic et il m'assénait des coups avec la

20 crosse du fusil ou avec ses poings et, en fait, jusqu'à ce que Copo lui

21 ait dit de ne pas me frapper. En fait, il y avait Rusmir derrière moi et

22 puis il y avait Zivko devant, mais l'armée de la Republika Srpska, je veux

23 dire les soldats qui passaient, je ne pouvais pas voir derrière. Je pouvais

24 les voir à côté de moi mais tout soldat qui essayait de se rapprocher de

25 nous pour nous frapper, il y avait une injure pour lui répondre. On lui

26 disait : "Va à Golo Brdo, va attraper des balija. Ceux-ci sont à nous, ce

27 sont les nôtres," bien entendu, nous détenus puisqu'ils nous ont capturés,

28 donc, jusqu'à ce qu'on arrive à cette clairière tous ceux parmi les gens

1 qui montaient vers Golo Brdo en uniforme donc tous ceux ont été tenus à

2 l'écart de nous.

3 Q. Qu'est-ce qu'il voulait dire par "ce balija," s'il vous

4 plaît ?

5 R. C'est une injure en serbe quand on parle de Musulmans.

6 M. FERRARA : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourrions-nous avoir à

7 nouveau à l'écran le document de la liste 65 ter 7028 ? Il s'agit de la

8 carte que nous avons déjà montrée au témoin, la carte annotée.

9 Q. Monsieur Koblar, pourriez-vous, s'il vous plaît, annoter sur cette

10 carte l'emplacement où l'on vous a emmené après votre capture ?

11 R. Là, c'est trop petit. C'était à peu près - je vais essayer - c'est à

12 peu près par ici.

13 [Le témoin s'exécute]

14 Même si cette carte est trop petite. Donc, à partir de Golo Brdo, là,

15 où je l'ai indiqué, qui surplombe Ilidza, c'est en direction de Blazuj.

16 Q. Cet emplacement où vous avez marqué d'un point bleu, est-ce le corps de

17 Brne ?

18 R. C'est ici que Brne attendait. Il attendait qu'on nous amène nous trois.

19 M. FERRARA : [interprétation] -- verser ce document au dossier, s'il vous

20 plaît ?

21 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Attendez. Monsieur le Procureur.

22 Lorsque nous reverrons cette carte, nous ne savons absolument pas de quoi

23 il s'agit. Donc, avant de demander son versement, je pense que vous devriez

24 demander au témoin d'indiquer, à l'aide de chiffres ou d'autres choses, à

25 quoi correspondent les marques qu'il a fait sur la carte; sinon, on verra

26 juste un point bleu, un point rouge, on ne saura pas du tout ce qui se

27 passe.

28 M. FERRARA : [interprétation]

1 Q. Monsieur Koblar, dans le cercle, vous avez dit qu'il y a Golo Brdo;

2 est-ce exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Pourriez-vous inscrire la lettre "A" à l'intérieur du cercle, s'il vous

5 plaît, ou près du cercle ?

6 R. [Le témoin s'exécute]

7 Ceci est Golo Brdo.

8 Q. A l'endroit où il y a maintenant cette inscription en bleu, vous avez

9 dit que c'est là que Brne attendait. Pourriez-vous placer la lettre "B" à

10 cet endroit-là, s'il vous plaît ?

11 R. [Le témoin s'exécute]

12 Ceci est l'endroit où Brne attendait qu'on nous amène.

13 M. FERRARA : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je demande le

14 versement au dossier de cette pièce, s'il vous plaît.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, ce sera la

17 pièce P460.

18 M. FERRARA : [interprétation]

19 Q. Comment avez-vous été traité lorsque vous avez été transféré au mont

20 Igman où Brne vous attendait ?

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Ce genre de question n'est pas

22 acceptable. Comment est-ce qu'on vous a traité pendant le départ pour Igman

23 où Brne vous attendait ? Mais c'est à Igman qui a été capturé, et

24 maintenant, il descend du mont Igman. Il faut que le Procureur s'imprègne

25 un petit peu de la teneur de cette déposition. Ce n'est pas le type de

26 question qu'il peut- poser. Comment est-ce qu'ils ont -- comment est-ce

27 qu'ils vous ont traité lorsqu'ils vous ont emmené à Igman où il y avait

28 Brne ? C'est complètement absurde. Ça ne peut pas être plus absurde. Ils

1 sont descendus du mont Igman et c'est là que les attendait Brne.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Procureur, descendant du mont

3 Igman, à quel moment le témoin a été victime de mauvais traitements ? Est-

4 ce que c'est pendant la descente ou à l'arrivée ? Donc, posez des questions

5 de telle façon qu'on sache exactement ce qui s'est passé.

6 M. FERRARA : [interprétation]

7 Q. Comment avez-vous été traité lorsque vous avez été transporté à

8 l'endroit où Brne vous attendait -- de Golo Brdo à l'endroit où Brne vous

9 attendait ?

10 R. De Golo Brdo jusqu'à l'endroit où Brne attendait, je vais dire, encore

11 une fois, Pajkovic m'a asséné des coups jusqu'à ce que Copo ne lui dise de

12 ne plus toucher à moi. Et lorsqu'ils nous ont emmené près de Brne, lorsque

13 nous nous sommes assis, trois ou quatre fois - bien entendu je ne

14 ressentais pas la douleur à ce moment-là - mais quelqu'un m'a asséné des

15 coups sur ma tête de dos jusqu'à ce que Brne par son regard ne réagisse, et

16 à ce moment-là, cette personne a arrêté de m'asséner des coups.

17 Q. Lorsque vous êtes arrivé à votre destination qui se trouvait là ?

18 R. Nous avons reçu l'ordre de nous asseoir par terre. Nous nous sommes

19 assis. Copo Pajkovic et le commandant, ils ont fait un cercle autour de

20 nous, nous étions assis, et Copo, le commandant et Pajkovic sont partis,

21 ils se sont éloignés à une vingtaine de mètres, puis au bout de quelques

22 minutes, ils sont revenus. Il y avait un homme grand de taille avec eux, il

23 était vêtu de noir, et il était rasé, des cheveux courts, et à ce moment-

24 là, le commandant a dit : "Voici ceci est Branislav Gavrilovic, Brne. C'est

25 un voïvode chetnik."

26 Q. N'aviez-vous jamais vu ou rencontré Brne auparavant ?

27 R. J'avais entendu parler de lui et il se peut que je l'ai vu une ou deux

28 fois. En fait, je pense qu'il a travaillé dans le quartier de Bascarsija à

1 la barre Hamam. Mais nous n'avons jamais été présenté dans le passé.

2 Q. Combien de personnes y avait-il au total, Brne, Copo, Pajkovic, et le

3 commandant ? Est-ce qu'il y avait d'autres

4 personnes ?

5 R. Dans ce cercle constitué autour de nous, bien entendu, je n'ai pas

6 compté mais il y avait au moins une cinquante de personnes dans ce cercle

7 autour de nous. En fait, ils n'ont pas prononcé un mot. Ils n'ont pas parlé

8 du tout.

9 Q. Comment ces personnes étaient-elles habillées ?

10 R. Des uniformes de camouflage, certains étaient en uniforme noir, comme

11 ceux que -- en fait, je ne sais pas combien il y en avait exactement dans

12 l'unité mais ils étaient tous armés aux dents. Ils avaient des grenades à

13 main, des pistolets, des fusils automatiques, des couteaux, et encore une

14 fois, chacun d'entre eux avaient plus d'armes que, je dirais, plus que la

15 moitié de mon unité -- chacun des hommes à Brne.

16 Q. Que s'est-il passé lorsque vous étiez à cet endroit-là ?

17 R. Un interrogatoire a commencé dans un silence total, c'est Brne qui

18 posait des questions à chacun. D'abord, à Rusmir, puis à Zivko, puis à moi-

19 même. Puis de nouveau, il reprenait par Rusmir, ensuite, il s'adressait à

20 Zivko. Je ne sais pas combien de temps ça a pris, mais à un moment donné,

21 Brne lui a demandé -- à Zivko Krajisnik : "Qui est Momo Krajisnik, quel

22 lien il y a entre lui et Momo Krajisnik ?" Et l'autre a répondu que c'était

23 un parent. Et par la suite, il lui a demandé : "Es-tu Serbe ?" Krajisnik a

24 répondu : "Oui, je le suis." Puis Brne, de sa jambe droite, lui a asséné un

25 coup à la tête, donc, Krajisnik est tombé sur mes genoux, à ce moment-là.

26 Il m'a donné l'ordre de le redresser -- de le relever. Par la suite, il lui

27 a posé une nouvelle question : "Es-tu Serbe ?" Une nouvelle réponse : "Oui,

28 je le suis," un nouveau coup est parti. Et je pense qu'à ce moment-là, déjà

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 Zivko avait à moitié perdu connaissance.

2 Et à ce moment-là, il lui a demandé : "Tu penses que Momo viendra t'aider

3 là ?" Zivko a hoché de la tête. Puis Brne a insulté Krajisnik, Mladic,

4 Karadzic, il a injurié leurs mères, et il a dit qu'à Sarajevo, c'est Seselj

5 qui est Dieu et loi, et que ni Karadzic, ni Mladic, ni Krajisnik ne

6 pourrait lui venir en aide.

7 Q. Qu'est-il arrivé à Zivko Krajisnik et Rusmir plus tard ?

8 R. Rusmir, personne n'a touché à lui comme Brne a dit il était avec son

9 peuple, mais il a demandé ce que cherchions-nous, moi et Zivko, dans les

10 rangs de l'armée même si nous avions affirmé à cette occasion qu'on nous

11 avait mobilisés. Il s'est accroupi à côté de Zivko et de ses doigts comme

12 ça.

13 [Le témoin s'exécute]

14 Il a commencé à lui briser le cartilage du nez, et il lui a dit :

15 "Répète, encore une fois; dit que tu es Serbe et c'est moi-même qui

16 t'arracherai la tête."

17 Q. Qu'est-il arrivé après cela ?

18 R. Je ne sais pas, Copo, Pajkovic, le commandant et Brne se sont séparés,

19 ils se sont mis à cinq, six mètres de nous. Je ne sais pas de quoi ils ont

20 parlé. Brne est revenu, il a donné son pistolet à Krajisnik en lui disant :

21 "Tu l'oustacha et tu es libre, va-t-en, disparais. Tires-toi que je ne te

22 vois plus. Est-ce que tu vas revenir à Sarajevo, resté avec les Serbes. Ça

23 ne m'intéresse pas, tue l'oustacha et tu es libre." Krajisnik a pris le

24 pistolet mais je doute véritablement qu'il était pleinement conscient du

25 fait qu'il tenait un pistolet à la main. Il le tenait à hauteur de mon

26 visage. A un moment donné, j'ai hoché de la tête pour éviter le couteau de

27 Pajkovic. Je me disais s'il a une balle, au moins ça me sauvera du couteau

28 et je suppose que Brne a remarqué cela. Et il a crié à l'adresse de

1 Krajisnik, il lui a injurié sa mère serbe et il lui a dit de nouveau de

2 tirer sur moi. Krajisnik n'a pas tiré, puis Brne lui a pris le pistolet de

3 force, il me l'a tendu. Moi, j'ai pris le pistolet, je l'ai pointé sur

4 Krajisnik, et à ce même moment, Brne m'a pris le poignet et il m'a arraché

5 le pistolet de la main. Bien entendu, le pistolet était vide, il n'était

6 pas chargé.

7 Il m'a dit qu'on allait rien me faire de mal et il a dit à ses hommes que

8 s'il y en avait dix comme moi, il ne devrait pas à se limiter -- contenter

9 de regarder Sarajevo depuis le mont Trebevic.

10 Q. Après cet épisode, qu'est-il arrivé ? Qu'est-il arrivé après cet

11 épisode en particulier lorsqu'il a dit : "Si j'avais dix hommes comme cela,

12 je ne serais pas en train de regarder Sarajevo depuis Trebevic" ?

13 R. Puis il a donné l'ordre directement pour Krajisnik mais pas pour Rusmir

14 : "Emmenez…" - autrement dit, en fait, c'était un ordre maintenant, je ne

15 sais pas, mais c'était : "Emmenez cette ordure ou allant dans le sens de

16 tuer cette ordure." Et Copo il a séparé Krajisnik. Il l'a mis de côté et il

17 a vidé le chargeur sur lui, un chargeur entier d'un fusil automatique.

18 Q. Avez-vous vu Copo tiré sur Krajisnik ?

19 R. Oui. C'était à quelques mètres de moi et de Brne à trois ou quatre

20 mètres peut-être.

21 Q. Qu'est-il arrivé à Rusmir ?

22 R. Je n'ai pas vu quand ils ont emmené Rusmir. Mais plus tard, quand nous

23 sommes partis vers la direction de la police à Blazuj, j'ai vu des jambes

24 dans les buissons et j'en ai déduit que c'était Rusmir, et le lendemain,

25 lorsque Pajkovic est venu me voir et m'apporter des cigarettes, il a dit

26 que c'est lui qui l'a tué et que ce qu'il lui est arrivé pour la première

27 fois c'était pour la première fois que Brne lui a enlevé quelqu'un d'un

28 couteau.

1 Q. Savez-vous pourquoi Brne vous a sauvé ?

2 R. Je ne sais pas. Probablement à cause de ce geste parce que j'ai pris le

3 pistolet et parce que, pendant tout le temps de cet interrogatoire, je l'ai

4 fixé droit dans les yeux. Le lendemain également, quand ils ont retrouvé

5 mes papiers de l'ABiH parce que Copo est venu et Pajkovic, ils ont même dit

6 pour nous pas me prononcer de mots désagréables, ils ont dit que j'ai

7 trouvé le courage de lui mentir en regardant droit dans les yeux et que

8 j'ai mérité qu'il n'ait pas [imperceptible], à mon avis.

9 L'INTERPRÈTE : correction de la réponse précédente : c'était la première

10 fois qu'on lui a enlevé quelqu'un de son couteau.

11 M. FERRARA : [interprétation]

12 Q. Avez-vous pu identifier le corps de Rusmir plus tard ?

13 R. Oui. En 1994, je pense que c'était en juin 1994 après la chute du camp,

14 et une fois que l'enquête a été terminée à Sarajevo avec l'aide de son

15 épouse et Amor Masovic, nous avons pu identifier Rusmir. Mais Zivko

16 Krajisnik, nous n'avons jamais réussi à l'identifier parce qu'à Sarajevo,

17 il n'y avait pas de membre de sa famille.

18 Q. Comment avez-vous identifié le corps de Rusmir; vous en souvenez-vous ?

19 R. Pendant l'interrogatoire lui-même devant Brne là-haut, à la fois,

20 Rusmir et Zivko ont dû enlever leurs uniformes de camouflage. Et en

21 enlevant son uniforme de camouflage, Rusmir -- j'ai vu son linge, c'était

22 son maillon de bain. Et après une fois décidée, il a été échangé en portant

23 ce même vêtement. Et son épouse - et il y avait aussi sa mère - elle l'a

24 aidé en voyant certaines blessures qu'il avait eues précédemment, que

25 Rusmir avait eu précédemment elle a aidé à les l'identifier.

26 Q. Qu'est-il arrivé après le meurtre de Krajisnik et Rusmir ? Où vous a-t-

27 on emmené ?

28 R. Copo et Brne, à bord d'une Golf, ils m'ont pris, nous sommes descendus

1 en -- nous sommes descendus les pentes du mont Igman, nous sommes arrivés à

2 un rond point Blazuj, nous trois, nous nous sommes mis à bord d'une Golf

3 blanche, et son unité est partie dans des camions, et puis Brne m'a emmené

4 à la police militaire. Lorsque nous sommes entrés dans ces locaux, dans

5 cette pièce, il y avait des gens d'Ilidza que je connaissais. Brne a

6 demandé que l'on nous a apporte du café et il a donné l'ordre qu'on ne

7 touche pas à moi. Et c'est à ce moment-là qu'il a appris - en fait, moi

8 aussi j'ai appris à ce moment-là - qu'il y avait trois autres prisonniers

9 qui avaient été capturés, mais je ne savais pas qui c'était.

10 Q. -- Blazuj, l'avez-vous reconnu quelqu'un en particulier ?

11 R. Ces gens que j'ai reconnus à Blazuj c'étaient des membres de l'armée de

12 la Republika Srpska et de la police militaire de la Republika Srpska.

13 Q. Comment ces personnes ont-elles traité Brne -- menacé peut-être "treat"

14 ?

15 R. Comme des serviteurs.

16 Q. Qu'a dit Brne et qu'a-t-il fait lorsqu'il est arrivé dans l'enceinte où

17 il y avait ces gens, là où on a emmené ces gens ?

18 R. Quelque chose signifiant qu'il n'avait pas eu de perte à Golo Brdo.

19 Comme j'ai déjà dit, il avait demandé qu'on nous apporte un café qu'on

20 puisse fumer une cigarette, et il voulait voir les trois autres

21 prisonniers.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, j'écoute attentivement votre

23 relation des événements, et j'ai quelques questions qui me viennent

24 automatiquement à l'esprit.

25 Vous expliquez que vous descendez donc d'Igman vers la localité de Blazuj,

26 où vous allez être pris en charge par la police militaire de la Republika

27 Srpska. Dans la Golf, vous êtes trois, Brne, vous et votre camarade. Dans

28 la Golf, vous étiez attaché, vous aviez des menottes ? Comment étiez-vous

1 dans la Golf ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas comment se fait

3 l'interprétation. Après le meurtre de Zivko Krajisnik et de Rusmir, nous

4 sommes descendus à ce parking, où il y avait des camions, et moi, Brne et

5 Copo, donc, l'homme de Brne, à bord d'une Golf. Donc, Brne m'a emmené, avec

6 Copo, à la police militaire de Blazuj. Donc, il ne s'agit pas de mes

7 camarades. Brne et son homme, Copo, dans une Golf blanche, ils m'ont emmené

8 à Blazuj et c'est là qu'ils m'ont remis à la police militaire de la

9 Republika Srpska.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, j'ai bien compris.

11 M. FERRARA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Q. Vous souvenez-vous si, oui ou non, Brne s'est entretenu avec quelqu'un

13 à Blazuj, conversation qui aurait porté sur vous ?

14 R. Il a dit pourquoi il m'a épargné, il a exigé de voir les trois autres

15 hommes après qu'on ait bu un café. Il a demandé de voir les trois autres

16 hommes qui avaient été capturés. Et moi, à ce moment-là, je ne savais pas

17 parmi mes camarades qui avaient été capturés.

18 Q. Avez-vous été interrogé à Blazuj ?

19 R. Pas devant Brne. Brne - je le répète - il voulait voir les trois autres

20 personnes capturées, et lorsqu'on m'a fait venir dans une pièce, c'était

21 une prison approvisée [comme interprété], c'est là qu'il y avait Hilmija

22 Numic, Dragan Despotovic.

23 Q. Qu'a dit Brne à cet homme ?

24 R. Et puis il y avait Hasib - pardon, je ne me souviens pas de son nom de

25 famille maintenant. Lorsqu'ils m'ont fait entrer, Brne a posé des questions

26 au sujet des noms, et Hasib et Hilmija, ils ont dit qu'ils étaient avec

27 leur peuple et il a dit à Dragan Despotovic qu'il devait remercier Dieu du

28 fait qu'il avait été capturé par la police militaire, et non pas par lui.

1 Pourquoi ? Par la suite, au cours de ces sept mois que j'ai passé en tant

2 que détenu du camp, c'est seulement donc après que j'ai appris à quel point

3 c'était vrai, et afin d'éviter un mauvais traitement, il me suffisait -- il

4 m'aurait suffi de dire que j'étais un prisonnier de Brne et personne

5 n'aurait osé me toucher. Et il a dit cela à Dragan car Dragan Despotovic

6 est un Serbe. Et tous ceux qui n'étaient pas Musulmans et qui ne faisaient

7 pas partie de l'ABiH, à son avis, ne méritaient pas de vivre.

8 Et pendant que Brne était là, s'agissant de mes trois co-combattants, il ne

9 les a même pas touchés. Et il n'y a pas eu d'interrogatoire pendant qu'il

10 était là-bas. Les interrogatoires ont commencé après son départ, après

11 qu'il ait parti de l'enceinte de la police militaire.

12 Q. Vous souvenez-vous si Brne vous a parlé avant de partir ?

13 R. Il a répété que même pas un cheveu de ma tête ne devait me manquer. Il

14 a dit la même chose aux soldats de l'armée de la Republika Srpska qui

15 étaient à proximité. Et s'agissant des trois autres, il a dit que leur sort

16 ne l'intéressait plus.

17 Q. Avez-vous jamais revu Brne ?

18 R. Le lendemain, il est venu lorsqu'ils ont trouvé mes documents

19 militaires. Il est venu avec Copo, il a apporté des cigarettes et une

20 chemise. Il venait -- ou plutôt, ces hommes venaient au cours des jours qui

21 ont suivi et ils demandaient si quelqu'un me touchait. Mais comment vous

22 voulez que je dise quelque chose à quelqu'un puisqu'au cours de ces sept

23 jours et six nuits, à chaque seconde nous étions soumis aux coups, passages

24 à tabac, harcèlement.

25 Q. Qui étaient les auteurs de ces passages à tabac ?

26 R. Les membres de l'armée de la Republika Srpska, leurs enquêteurs.

27 Q. Est-ce que des hommes de Brne sont venus vous rendre visite les jours

28 suivants ?

1 R. Oui, et à chaque fois qu'ils venaient, ils apportaient au moins -- Copo

2 et Pajkovic, ils apportaient au moins un paquet de cigarettes. Ils disaient

3 que c'était Brne qui l'envoyait. Et puis, il y avait le petit Goran qui

4 venait seul. Je suppose que c'était à l'insu de Brne. Et, lui, il me

5 soumettait aux mauvais traitements, moi, en particulier, car il plaçait,

6 par exemple, une grenade à main entre mes jambes et il me harcelait afin de

7 m'intimider, je suppose. Et je pense qu'au bout de cinq jours, il a cessé

8 de venir.

9 Je ne sais pas si l'un des soldats, ou peut-être ce Dragan Micic, qui

10 était le commandant, là-bas, peut-être quelqu'un d'autre a dit à Copo ou à

11 Pajkovic que Goran venait à part pour moi. Ça, je ne le sais pas.

12 Q. [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, Monsieur le Procureur.

14 Je regarde la pendule. Comme, aujourd'hui, on a pris l'audience avec

15 retard, on pourrait ne faire qu'une pause. Mais je pense qu'à cause de la

16 durée de la cassette, on serait obligé de s'interrompre autour de 18 heures

17 40. Alors, il y a deux possibilités : ou on va -- on continue sans pause et

18 on s'arrêtera à 18 heures 45, ou bien, on fait la pause maintenant et on

19 reprend.

20 Etant précisé qu'il doit vous rester entre 50 et 55 minutes, mais M. le

21 Greffier va me dire. L'idéal, ça serait qu'on termine l'interrogatoire

22 principal aujourd'hui.

23 Qu'est-ce que vous préférez, qu'on fasse une pause ou qu'on continue

24 jusqu'à épuisement ?

25 Bien, M. Mundis a dit [imperceptible]. On va faire un break de 15 minutes

26 et on reprendra à 18 heures.

27 --- L'audience est suspendue à 17 heures 47.

28 --- L'audience est reprise à 18 heures 03.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, l'audience est reprise. J'indique au Procureur

2 que le greffier m'a indiqué qu'il vous restait 44 minutes.

3 M. FERRARA : [interprétation]

4 Q. Monsieur Koblar, je vous demandais si ce Goran faisait partie de

5 l'Unité de Brne ?

6 R. Oui.

7 Q. Vous a-t-il obligé à faire quoi que ce soit dont vous vous rappelleriez

8 ?

9 R. Goran était le seul parmi eux qui demandait -- qui nous demandait de

10 chanter des chansons chetniks, de prier Dieu -- Allah - seul Goran le

11 faisait - de s'agenouiller pour prier. Et là, je parle des hommes de Brne.

12 Q. Combien de jours avez-vous été détenu à Blazuj ?

13 R. Six jours et six nuits, et le septième jour, ils ont dû nous transférer

14 de Blazuj à Kula car les gens de Hadzici, les habitants, voulaient venir

15 nous voir, soi-disant; autrement dit, ils voulaient nous lâcher.

16 Q. De Blazuj, où êtes-vous allé ?

17 R. A la prison de Kula, aujourd'hui. Et avant la guerre, c'était une

18 prison aussi qui a été utilisée pour y héberger les membres de l'ABiH et,

19 notamment, les Musulmans, au moins ceux qui arrivaient vivants jusqu'à

20 Kula.

21 Q. -- êtes-vous resté à Kula ?

22 R. Pour nous, Kula, pratiquement, c'était simplement le siège, si vous

23 voulez. C'est là que la Croix-Rouge internationale nous a enregistrés alors

24 que pratiquement tout le temps nous l'avons passé sur les lignes de front

25 autour de Sarajevo en creusant les tranchées, en allant entre les deux

26 lignes de front afin de réparer les bunkers en cas d'attaques. Et on le

27 faisait surtout à partir de 6 heures du matin, et parfois ça durait jusqu'à

28 11 heures de -- du soir ou jusqu'à minuit. Et je suis resté à Kula jusqu'au

1 17 mars 1994.

2 M. FERRARA : [interprétation] Pourrions, s'il vous plaît, avoir à l'écran,

3 Monsieur le Greffier, la pièce 7233 de la liste 65 ter.

4 Q. Reconnaissez-vous ce document, s'il vous plaît ?

5 R. Oui. C'est le certificat officiel de la Croix-Rouge internationale

6 indiquant que j'ai été enregistré au numéro 312 342 en tant que prisonnier

7 de guerre à Kula. Ce document, lui aussi, je l'ai demandé par la suite. Et

8 on voit dans le document que j'ai été enregistré le 3 août 1993. Et dans ce

9 document, nous voyons aussi la date à laquelle je me suis échappé de Kula.

10 M. FERRARA : [interprétation] J'aimerais, s'il vous plaît, verser ce

11 document au dossier.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P461.

14 M. FERRARA : [interprétation]

15 Q. -- nous parler de vos conditions à Kula; pourriez-vous nous dire

16 comment vous avez été traité ?

17 R. Moi, je suis venu ici afin de dire la vérité et je vous dis qu'à Kula

18 il n'y a pas eu de problèmes. Nous n'avons pas subi de mauvais traitements,

19 sauf certains individus. Mais je dois dire aussi que le commandant de Kula

20 et son adjoint, en tant que personnes qui déterminaient la composition des

21 groupes de travail, ils ne se sont jamais demandés quel était le traitement

22 que les soldats serbes nous réservaient sur les lignes de front où on

23 travaillait. Et ils ne se souciaient pas de la question de savoir si

24 quelqu'un allait se faire tuer ou rester dans un champ de mines, si

25 quelqu'un allait être blessé ou tabassé. Nous étions simplement leurs

26 esclaves.

27 Q. Pouvez-vous nous parler de ces groupes de travail dont vous nous --

28 dont vous avez abordé ?

1 R. Partout où il fallait creuser les tranchées et les tranchées qui

2 reliaient les tranchées principales. Et même parfois lorsqu'il était besoin

3 d'effectuer des travaux privés pour quelqu'un, ils nous envoyaient. Le seul

4 endroit au cours de ces sept mois que j'ai passés en détention, le seul

5 endroit où j'ai été, c'était à Trebevic auprès de Radomir Kojic.

6 Q. Est-ce que vous vous souvenez des endroits où on vous a emmené pour

7 effectuer ces travaux forcés ?

8 R. De Hrasnica, Famos, Lukavica, Dobrinja 1 et 4, Pale, Trebevic,

9 Crepoljsko, Spicasta Stijena, et je ne sais plus -- je ne me rappelle plus

10 maintenant. Mais au fond, partout où ils avaient besoin -- où ils avaient

11 besoin de -- d'avoir quelqu'un pour travailler pour les besoins de l'armée

12 serbe, nous devions le faire. Et peu importait, si ceci était sur la ligne

13 de front, entre les deux lignes ou en arrière.

14 Mme LE JUGE LATTANZI : J'ai une question. Monsieur le Témoin, je vois ici

15 du certificat du comité international de la Croix-Rouge que vous receviez

16 des visites périodiques. Donc, je voulais savoir : mais le personnel du

17 comité international de la Croix-Rouge, vous a-t-il interrogé ? A-t-il su -

18 - a-t-il eu des informations sur le travail forcé et les conditions dans

19 lesquelles vous faisiez ce travail forcé ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ils nous rendaient visite une fois par

21 mois. Ils nous apportaient des produits d'hygiène personnels. Ensuite, ils

22 distribuaient un paquet ou deux de cigarettes à tout le monde, et puis ils

23 apportaient de la nourriture; cela dit, la nourriture nous ne l'avons

24 jamais reçue mais elle était distribuée en privé ou, plus précisément,

25 c'était l'armée serbe qui prenait cette nourriture mais, eux, ils ne

26 pouvaient absolument rien changer là-dedans.

27 Mme LE JUGE LATTANZI : Mais je vous ai demandé s'ils ont demandé -- vous

28 ont interrogé sur ce que vous faisiez en particulier. L'avez-vous informé

1 du fait que vous faisiez un travail forcé et les conditions dans lesquelles

2 vous faisiez ce travail ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

4 Mme LE JUGE LATTANZI : Je vous remercie.

5 M. FERRARA : [interprétation]

6 Q. Vous nous avez parlé de ce qui est Spicasta Stijena, c'est un des

7 emplacements dont vous nous avez parlé. Vous souvenez-vous d'un homme

8 appelé Vaso Baricanin lorsque vous vous trouviez là-bas ?

9 R. Oui. Il était membre de l'armée de la Republika Srpska qui se

10 présentait comme en tant que chetnik, et certainement, je ne l'oublierai

11 pas avant la fin de ma vie.

12 Q. Pourquoi cela ? Pourquoi allez-vous vous souvenir de lui ?

13 R. Lorsqu'il a appris que nous étions membres de l'ABiH et que j'ai été

14 capturé par les Chetniks de Brne, il a joué des mauvais tours soi-disant en

15 plaisant tous les jours. Par exemple, ils jetaient de la dynamite dans ma

16 tranchée. Ils tiraient à côté de nos têtes et de nos oreilles. Ils jetaient

17 des grenades à main près de l'endroit où je travaillais et il m'a même

18 forcé à creuser ma propre tombe.

19 Q. Pendant cette période, à un moment ou à un autre, êtes-vous tombé

20 malade ?

21 R. Oui, une fois après une attaque lancée par les Unités de l'ABiH, nous

22 sommes sortis à Spicasta Stijena, nous y sommes allés. Un bunker a été

23 endommagé, et avec deux collègues, j'ai dû sortir devant le bunker afin de

24 réparer la partie endommagée lors de cette attaque.

25 Q. N'avez-vous jamais servi de bouclier humain ?

26 R. Non pas littéralement. Mais, vous savez, il suffisait qu'ils nous

27 forcent à nous mettre entre les deux lignes de front afin de réparer des

28 bêtises alors que ceci n'était même pas nécessaire.

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 Q. Vous a-t-on obligé à marcher sur un champ de mine ?

2 R. Dans l'usine Famos à Hrasnica, Mandic - et je ne me souviens pas

3 maintenant de son prénom - il m'a forcé à aller entre les deux lignes de

4 front pour y couper de l'herbe-- ou plutôt, l'herbe était sèche - c'était

5 au mois de décembre - donc, ça ne dérangeait personne. Et il l'a fait dans

6 l'espoir que j'allais tomber sur une mine. Ainsi je suis presque arrivé au

7 bunker dans lequel se trouvaient les membres de l'ABiH, et je suis rentré

8 de là-bas en suivant les traces que mes pieds avaient laissé dans la neige

9 en venant.

10 Q. Vous avez dit - et ceci est confirmé par le document que nous avons

11 versé au dossier - que vous avez été détenu à Kula jusqu'au 17 février

12 1994. Comment vous réussissez à vous évacuer de Kula ?

13 R. J'avais préparé cette fuite à partir du premier jour où j'ai commencé à

14 travailler à la ferme. Car c'était le seul endroit dont j'étais sûr à

15 pouvoir m'évader sans pourtant risquer que les autres qui travaillaient

16 avec moi soient tués. Car on attirait toujours mon attention sur le fait

17 qu'en cas d'évasion, ils allaient tuer tous ceux qui travaillaient dans le

18 même groupe que moi.

19 M. FERRARA : [interprétation] Monsieur le Greffier, pouvez-vous, s'il vous

20 plaît --

21 Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur le Témoin, comment étiez-vous sûr que les

22 personnes qui travaillaient dans le même groupe que vous ne seraient pas

23 tuées ? Qu'est-ce qui vous donnait cette sûreté ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans cette ferme, dans la deuxième relève,

25 nous n'étions que deux, Velija Tiro et moi. Velija devait s'échapper avec

26 moi, mais compte tenu de ses préoccupations par rapport à la sécurité de

27 son père qui est resté dans la ferme, il a changé d'avis. Or, le gardien

28 qui s'occupait de nous ce soir-là c'était un homme qui ne s'est absolument

1 jamais attaqué à l'un quelconque d'entre nous. Donc, j'étais sur -- qu'au

2 moment où ils allaient découvrir que j'avais fui que ce garde n'allait pas

3 permettre que quoi que ce soit arrive à Velija.

4 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci.

5 M. FERRARA : [interprétation] Pourrions-nous avoir à l'écran la pièce 7237

6 de la liste 65 ter à l'écran, s'il vous plaît ?

7 Q. Monsieur Koblar, pourriez-vous nous dire de quoi il s'agit, s'il vous

8 plaît ?

9 R. Il s'agit là d'un certificat émanant de la Commission d'Etat chargé de

10 la Recherche des personnes portées disparues qui a été signé par leur

11 directeur ou président à l'époque, Amor Masovic. Et l'on atteste par ce

12 document ma capture et ma détention dans le camp à partir du 17 juillet

13 1993 jusqu'au 17 février 1994 et, là, se trouve le tampon que l'accusé tout

14 à l'heure a nié aussi.

15 M. FERRARA : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, j'aimerais,

16 s'il vous plaît, que l'on verse ce document au dossier.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Ici, sur ce document, il est écrit :

18 "Bosnie-Herzégovine, Commission d'Etat chargé de la Recherche des personnes

19 disparues." La date est le 13 avril 1999. En regardant le tampon, nous

20 voyons aussi : "La Bosnie-Herzégovine, ministère de la Justice et de

21 l'administration général, Commission d'Etat chargé de la Recherche des

22 personnes disparues, Sarajevo."

23 Donc, ceci a eu lieu quatre ans déjà après les accords de Dayton. Ce tampon

24 ne pouvait pas être le tampon ou le sceau officiel de la République de

25 Bosnie-Herzégovine. Il ne pouvait pas s'agir là de la Commission d'Etat de

26 la Bosnie-Herzégovine. Donc, je ne doute pas de la véracité des données

27 contenues dans ce certificat, à savoir que ce témoin a fui Kula sans

28 participation de la Commission d'Etat. Mais ceci ne peut pas être un

1 document émanant de l'Etat de Bosnie-Herzégovine car il avait d'autres

2 insignes. Il s'agit là des insignes des autorités musulmanes. Ça ne peut

3 même pas être un insigne de la Fédération car la Fédération a une

4 combinaison de blasons musulmans et croates. Donc, il s'agit d'un faux.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

6 M. FERRARA : [interprétation] Je pense que ceci relève du contre-

7 interrogatoire. Ce n'est pas M. Seselj de témoigner maintenant.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a une objection qui est faite disant que c'est

9 un faux, donc, au moment où vous demandez l'admission.

10 Monsieur le Témoin, vous avez entendu ce qu'a dit M. Seselj. Le tampon que

11 nous avons qui émane de la Fédération, d'après lui, le blason ce n'est pas

12 celui qui était en vigueur en Bosnie-Herzégovine, et qu'en 1999, puisque le

13 document a été rédigé le 13 avril 1999, il ne pouvait pas y avoir ce

14 cachet. Alors, qu'est-ce que vous dites ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais répéter, en disant que je ne sais pas

16 à quel moment le haut représentant a fait adopter le blason, le drapeau, et

17 les autres insignes de la Fédération et d'autres cantons. Ce document peut

18 encore être trouvé dans le bâtiment de la présidence de la Bosnie-

19 Herzégovine avec ce même numéro et au sein de cette même commission. Et

20 quant à la raison de savoir pourquoi ce tampon figure ici, moi, je ne peux

21 pas entrer dans ces questions soulevées sans cesse par l'accusé qui

22 souhaite suggérer qu'il s'agirait ici des blasons serbes. Il revient peut-

23 être à la Chambre et à l'Accusation de clarifier cela. Mais il s'agit ici

24 d'un document officiel qui se trouve dans la présidence.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : -- si on l'admet ou pas le document.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, la Chambre a délibéré estimant qu'il y

28 a des indices suffisants de fiabilité, nonobstant la présence de ce tampon,

1 estime qu'il y a eu lieu d'admettre ce document.

2 Monsieur le Greffier, donnez un numéro.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, ce sera la

4 pièce P462.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur.

6 M. FERRARA : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

7 questions pour ce témoin.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin -- j'ai juste une question à vous

9 poser, Monsieur le Témoin. Vous dites que vous êtes évadé de la ferme où

10 vous faisiez du travail forcé. Quand vous travailliez dans cette ferme sous

11 la garde de quelqu'un, est-ce qu'on vous a demandé si vous vouliez aller

12 travailler à la ferme, ou vous aviez été obligé d'y aller ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Le départ pour cette ferme ne pouvait être

14 accordé qu'à quelqu'un qui était capable de faire des travaux des champs

15 qui s'y connaissait dans l'agriculture -- qui était malade, et moi, avant

16 le départ pour la ferme, j'avais eu deux fois la pneumonie, et j'ai une

17 perforation de mon ulcère ainsi --

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce que je voulais savoir c'est dans la prison de

19 Kuka; est-ce que quelqu'un passait en disant : "Y a-t-il des volontaires

20 pour aller faire des travaux des champs, et ceux qui sont volontaires qui

21 sortent ils vont partir ?" Ou bien, les gardiens de la prison de Kula

22 disait : "Vous, vous, vous, vous partez à la ferme ?"

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Aucun d'entre nous n'a jamais eu le choix de

24 l'endroit où il allait partir travailler. Jamais on n'a eu ce choix.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : C'était la question.

26 Bien. Il nous reste moins d'une demi-heure, Monsieur Seselj. Vous pouvez

27 commencer le contre-interrogatoire.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis toujours partant. Je ne veux pas qu'on

1 va perdre du temps. En vain, il reste une demi-heure, je suis prêt à

2 commencer. Je vais faire une première série de questions que j'aurais

3 terminée aujourd'hui.

4 M. SESELJ : [interprétation]

5 Contre-interrogatoire par M. Seselj :

6 Q. [interprétation] Monsieur Koblar, votre père il est slovène, n'est-ce

7 pas ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Et votre mère elle est serbe de Berane ?

10 R. Elle n'est pas serbe, elle est monténégrine.

11 Q. Et vous l'aviez présentée comme serbe précédemment, quand vous avez

12 donné votre déclaration ?

13 R. Non, jamais je n'ai présenté ma mère comme étant une femme serbe.

14 Q. Ah, ah. Et Berane c'est une ville au Monténégro ?

15 R. Je suis né à Ivangrad.

16 Q. Mais c'est la ville de Berane qui, pendant la période communiste,

17 s'appelait Ivangrad; c'était du nom d'un haut fonctionnaire communiste; ai-

18 je raison ?

19 C'est la ville de Berane qui, pendant l'époque communiste, a été baptisée

20 du nom d'Ivan Milutinovic, un haut fonctionnaire communiste; c'est bien ça

21 ?

22 R. Je ne vais pas faire de commentaire sur votre attitude face à ce que

23 vous appelez ce régime, mais c'est vrai --

24 Q. -- bien des questions mais vous n'allez pas faire des commentaires.

25 Contentez-vous de répondre à mes questions. On ne vous demande pas de

26 commentaires, d'ailleurs ce n'est pas autorisé dans ce sens-là du moins.

27 Vous venez de déclarer que du point de vue d'appartenance ethnique, il fut

28 un temps vous vous déclariez Yougoslave; c'est bien cela ?

1 R. C'est exact.

2 Q. Vous teniez compte du fait que vos parents venaient de deux

3 appartenances ethniques différentes, donc, il y avait pas mal de gens comme

4 ça dans l'ex-Yougoslavie et généralement ces gens-là se déclaraient

5 Yougoslave; c'est bien cela ?

6 R. Ni mon père, ni ma mère ne nous ont jamais forcé à nous déclarer de

7 telle ou telle manière. Ils nous laissaient le libre choix.

8 Q. Mais ce n'est pas la question que je vous ai posée. Vous, vous êtes

9 déclaré Yougoslave parce que vous venez d'un mariage mixte, puis vous

10 n'étiez pas le seul. Il y avait plein d'autres personnes qui se sont

11 comportés de la sorte.

12 R. Je suppose que oui.

13 Q. Et d'après vos souvenirs, il y avait des gens qui n'étaient pas issus

14 de mariage mixte dont les deux parents faisaient partie du même groupe

15 ethnique et qui se sont également malgré cela déclarer Yougoslave parce

16 qu'ils souhaitaient que l'Etat yougoslave soit un Etat uni parce qu'ils

17 étaient loyaux à cet Etat; est-ce que c'est vrai ?

18 R. Oui.

19 Q. Maintenant, vous vous déclarez Bosniaques; c'est bien

20 cela ?

21 R. J'ai dit que c'est une question qui revient à tout un chacun. Cela

22 relève du domaine privé. Mais ma réponse à votre question est oui.

23 Q. Mais il va bien falloir que vous répondiez à des questions qui relèvent

24 du domaine privé. Si jamais vous avez besoin que l'on passe à huis clos; si

25 vous avez la certitude que quelque chose peut vous insulter, vous pouvez

26 demander qu'on le fasse mais pour le moment, il y a rien d'insultant.

27 Donc, vous êtes Bosniaque, vous vous déclarez comme ça, maintenant, vous

28 avez répondez par l'affirmative. Et un nombre important en Bosnie-

1 Herzégovine, à savoir plus d'un million de personnes aujourd'hui se déclare

2 Bosniens; c'est bien cela ?

3 Vous alliez répondre à ma question ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Et vous, qui vous déclarez comme Bosniaque, est-ce ceux qui se

6 déclarent Bosniens ? Est-ce que cela fait partie d'une seule et même nation

7 ou cela fait deux nations distinctes ?

8 R. Je ne veux pas faire de commentaires là-dessus.

9 Q. Mais vous êtes obligé de répondre à ma question. Je sais que ma

10 question vous dérange mais il vous faut bien répondre.

11 R. Il y a parmi des Bosniaques, des Serbes et des Musulmans et des Croates

12 à la fois. Le fait que la majorité se déclare comme Bosniens c'est le

13 peuple que cela désigne.

14 Q. Vous dites qu'il y a à la fois des Serbes, des Musulmans et des Croates

15 qui se déclarent Bosniaques, mais ça c'est l'appartenance régionale,

16 territoriale; dans ce sens, moi aussi, je suis Bosniaque puisque je suis né

17 à Sarajevo même si je suis de par mon appartenance nationale ou ethnique

18 serbe; est-ce que j'ai raison de dire cela ? Vous, vous vivez dans le même

19 bâtiment à Sarajevo où j'ai vécu, moi, avant de déménager à Belgrade; c'est

20 numéro 61 de la promenade du 27 juillet ?

21 R. Oui.

22 Q. J'habitais au sixième étage.

23 R. Oui.

24 Q. Et la famille qui a emménagé dans cet appartement où j'avais vécu

25 avant, cette famille a été tuée pendant la guerre; vous le savez ?

26 R. C'est l'unité dont j'ai été membre depuis le début de la guerre, et

27 cette unité n'a jamais agi comme un Serbe ou un Croate, n'a jamais tué un

28 seul serbe ou un croate.

1 Q. Mais qu'est-il advenu de la famille qui vivait au sixième étage du

2 bâtiment du 27 juillet numéro 61, l'appartement que j'avais habité jusqu'en

3 1986 ?

4 R. Je ne sais pas de quelle famille vous parlez. Pour autant que je le

5 sache, je connais tous les voisins de 1984 et ils sont toujours bien

6 portants à la différence, à l'exception de ceux qui sont décédés parce

7 qu'ils étaient âgés.

8 Q. Vous ne savez pas de quelle famille il s'agit ?

9 R. Je ne sais pas de quelle famille il s'agit.

10 Q. La famille Bajic, ils vivaient au sixième étage. C'était une pièce. Et

11 quel a été leur sort ? Vous, vous avez gardé ce bâtiment. Vous faisiez

12 partie de la sécurité de ce bâtiment pendant la guerre. Qu'est-il arrivé à

13 ces gens ?

14 R. Je suppose que pendant -- que j'étais à Kula, ils sont passé à

15 Grbavica.

16 Q. Mais on a perdu toute trace de ces gens. Ils figurent sur la liste des

17 personnes portées disparues d'appartenance serbe.

18 R. Je ne peux que vous garantir de cette adresse-là, c'est l'Aleja Lipa

19 51, aujourd'hui, absolument personne n'a péri de la main des membres de

20 l'ABiH, c'est-à-dire de mon unité. Et je parle bien de la rue du 27

21 juillet.

22 Q. Mais comment savez-vous que cela n'est pas arrivé pendant les sept mois

23 de votre détention, pendant que vous étiez prisonnier ?

24 R. Je ne sais pas ce qui en est de cette période-là mais je sais très bien

25 que, pour ce qui est de tous les membres de mon unité, je connais très bien

26 tous les membres de mon unité.

27 Q. Très bien. Nous qui sommes nés en Bosnie, quelque soit notre

28 appartenance ethnique, d'après notre appartenance régionale, nous nous

1 appelons Bosniaque, mais vous, vous avez dit que c'est votre nationalité,

2 votre appartenance ethnique de se déclarer Bosniaque. C'est ce que vous

3 avez dit ?

4 R. Oui, c'est comme ça que je me déclare.

5 Q. Donc, il existe une nation bosniaque. En plus de nous qui

6 d'appartenance régionale, nous sommes des Bosniaques parce que nous sommes

7 nés là-bas et nous sommes d'appartenance ethnique différente; il y a une

8 nation qui s'appelle Bosniaque. Et vous, vous êtes membre de cette nation,

9 et nous venons de constater qu'il existe également une nation bosnienne. Il

10 existe important plus d'un million de personnes qui se disent Bosniens,

11 alors, il faut leur reconnaître ce droit. Tout un chacun a le droit de se

12 déclarer comme il l'entend.

13 Donc, est-ce que les Bosniaques, d'après leur nationalité, sont la même

14 chose que les Bosniens ou bien ce sont deux nations distinctes ?

15 R. S'il existe des Croates, des Serbes -- des Croates, des Macédoniens,

16 des Slovènes, je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas de Bosniaques.

17 Q. Je ne vous demande pas pourquoi il n'y en aurait pas. Ils existent du

18 moment que vous vous déclarez Bosniaque, d'appartenance nationale, cela

19 veut dire qu'ils existent. Cela veut dire que ce groupe de personnes, qui

20 se déclare, ainsi existe.

21 Ma question est la suivante : les Bosniaques, d'après leur appartenance

22 nationale, est-ce que c'est la même chose que les Bosniens ? C'est ça ma

23 question et vous essayez d'éluder ma question.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, pour la Chambre, c'est une

25 question importante. Essayez de répondre à la question qui vous est posée

26 qui est très claire. Si vous ne pouvez pas répondre, vous le dites. Mais

27 compte tenu de vos capacités intellectuelles, et les études que vous avez

28 faites, normalement, vous êtes capable de dire ce qu'est la nation

1 bosniaque de ce qu'est la nation bosnienne. Et vous-même, vous vous référez

2 à quel type de nation ? C'est intéressant indépendamment de tout ce qui a

3 pu se passer, que pouvez-vous nous dire ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Hélas, la situation en Bosnie, aujourd'hui,

5 est telle que les Bosniens constituent une nation et nous, les Bosniaques,

6 nous faisons partie de la catégorie autres.

7 M. SESELJ : [interprétation]

8 Q. Si j'ai bien compris votre réponse, les Bosniens sont une nation. Ils

9 sont reconnus comme tel et vous, les Bosniaques, vous n'êtes pas reconnu en

10 tant qu'une nation à part puisque vous n'êtes pas très nombreux, et donc,

11 ils vous font ranger dans la catégorie autres; j'ai bien compris ?

12 R. Oui.

13 Q. Bien. Très bien. Vous auriez pu répondre ça d'emblée et on n'aurait pas

14 perdu de temps.

15 Vous nous avez dit ici que vous avez déposé au moment où on vous a capturé,

16 mais cela veut dire qu'il y a une déclaration que vous auriez donnée aux

17 autorités militaires serbes après votre capture ?

18 R. Oui, lorsque Brne m'a remis à la police militaire de Blazuj, la police

19 militaire de l'armée de la Republika Srpska, elle a procédé à une enquête

20 mais nous n'avons signé aucune déclaration -- aucun d'entre nous.

21 Q. Mais vous avez déclaré ici que vous avez déposé dans le cadre d'une

22 enquête; lorsque tel est le cas, on donne une déclaration, n'est-ce pas ?

23 R. Encore une fois, la police militaire de la Republika Srpska ne nous a

24 pas demandé de déclaration, si ce n'est qu'elle nous a demandé de parler

25 l'un de l'autre, de parler des positions qui étaient occupées par l'unité

26 de notre armée.

27 Q. Mais pour quelle raison, à l'adresse de la police militaire de la

28 Republika Srpska, qui vous a interrogé, pourquoi vous ne leur avez jamais

1 dit que trois de vos camarades de guerre, Rusmir Hamalukic - vous avez

2 oublié son nom de famille - c'était ça son nom de famille ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous voyez, moi, je le connais. Vous, vous ne le connaissez pas, puis

5 Rusmir --

6 R. Robert.

7 Q. Robert Kharimanovic et Zivko Krajisnik, pourquoi, à la police militaire

8 de la Republika Srpska, vous n'avez jamais dit qu'on les a d'abord capturés

9 et ensuite tués ?

10 R. Dragan Micic, le commandant de la police de la Republika Srpska, je lui

11 ai dit à lui que Robert -- que nous avons été capturés et que Robert

12 Kharimanovic, Rusmir et Zivko ont été tués.

13 Q. Vous lui avez dit seulement que vous avez été capturé et qu'eux, ils

14 ont été tués pendant le pilonnage de vos bunkers.

15 R. C'est un pur mensonge.

16 Q. Fort bien, s'il s'agit d'un mensonge. Vous avez déclaré ici que votre

17 unité -- votre groupe de 50 hommes de Grbavica a été envoyé au mont

18 Bjelasnica pour un repos et des préparatifs; c'est bien ça ?

19 R. Oui.

20 Q. Mais de quel type de préparatif peut-il s'agir au mont Bjelasnica

21 puisque précédemment vous avez pris part uniquement au combat de rue ou en

22 ville, et votre intention était de vous battre pour les différentes cités

23 et la ville. Donc, quel type de préparatif de Grbavica, de Sarajevo assiégé

24 placé sous contrôle musulman, pourquoi est-ce que vous alliez au mont

25 Bjelasnica qui se situe à l'extérieur de la ville ? Mais de quel type de

26 préparatif il peut s'agir ?

27 R. Il a été prévu pendant cette année-là de procéder à la levée du siège

28 de Sarajevo.

1 Q. Mais de quel type de repos il s'agit, alors, si, en fait, on vous

2 envoie au renfort aux Unités musulmanes déjà déployées au mont Bjelasnica,

3 alors, ce n'est pas pour vous reposer. C'est au renfort qu'on vous envoie

4 aux unités qui voulaient lever le siège de la partie musulmane de Sarajevo;

5 c'est bien ça ?

6 R. Vous connaissez mieux la défense populaire généralisée que moi, mais

7 n'oubliez pas que pendant cette période-là, il y a eu la guerre entre les

8 Bosniens et les Croates.

9 Q. Mais ça n'a aucun lien. La guerre entre les Musulmans et les Croates a

10 éclaté ailleurs. Vous, on vous a envoyé de Sarajevo au renfort des Unités

11 musulmanes déployées au mont Bjelasnica; c'est bien cela ? Il n'y a pas

12 d'autres explications rationnelles parce que vous envoyez vous reposer, ça

13 me paraît insensé.

14 R. Mais ce n'était pas des unités musulmanes, c'était l'ABiH que vous

15 l'appeliez ainsi --

16 Q. Vous devez répondre à mes questions. Cette armée était libre de

17 s'appeler Cerkez, si elle le souhaitait. Elle aurait pu se choisir

18 n'importe quel nom, armée de mars ou martien, la majorité de ses membres

19 était des Musulmans. D'une part, ils ont combattu contre l'armée serbe et

20 d'autre part contre l'armée croate. Dans l'armée serbe, il y a eu des

21 Musulmans et des Croates également et dans l'armée croate, il y a eu des

22 Musulmans. Je n'ai pas encore entendu dire qu'il y a eu des Serbes mais ça

23 ne m'étonnerait pas qu'il y en ait eu.

24 Mais répondez à ma question. Est-ce qu'on vous a envoyé en tant que

25 renfort vous, les 50 soldats, oui ou non ? Est-ce qu'on vous a envoyé en

26 renfort, est-ce que c'était pour que vous vous reposiez dans la zone

27 d'opération ?

28 R. Aucun d'entre nous n'a été informé du fait que nous partions là

1 pour servir de renfort ou mener à bien des opérations de combat.

2 Q. Très bien. Disons que avec certaines réserves je vais vous faire

3 confiance. Vous avez traversé en courant la piste de l'aéroport de Sarajevo

4 pour vous rendre à Bjelasnica ?

5 R. Oui.

6 Q. L'aéroport de Sarajevo, à ce moment-là, était placé sous le contrôle

7 des forces des Nations Unies; c'est bien cela ?

8 R. Oui.

9 Q. Il ne vous aurait pas été possible de traverser en courant la piste

10 sans être vu par les observateurs des forces des Nations Unies; c'est bien

11 ça ?

12 R. En traversant, en courant la piste entre minuit et 4 heures 00 ou 5

13 heures 00 du matin, donc pendant la période où il y a le moins de FORPRONU.

14 Q. C'est parce que vous aviez peur des tireurs d'élite serbes ou du feu

15 ennemi, c'est la raison pour laquelle vous traversiez après minuit, mais

16 les forces onusiennes avaient des appareils leur permettant de procéder à

17 des observations de nuit, n'est-ce pas, tous les membres des forces des

18 Nations Unies étaient équipés de cela ?

19 R. Je ne sais pas.

20 Q. Donc, vous n'auriez pas pu traverser la piste de l'aéroport de Sarajevo

21 sans aval, sans consentement des forces des Nations Unies; c'est bien cela

22 ?

23 R. Ce n'est pas exact.

24 Q. Très bien. Mais lorsque vous avez creusé, percé le tunnel sous

25 l'aéroport, vous voulez dire que les forces des Nations Unies ne savaient

26 pas que vous étiez en train de creuser ce tunnel ?

27 R. Le tunnel, j'ai appris son existence uniquement au mois d'octobre 1993,

28 octobre ou novembre.

1 Q. Mais peu importe quel est le moment où vous avez appris qu'il était là

2 le tunnel, octobre, décembre 1993, vous étiez capturé, vous étiez

3 prisonnier; c'est peut-être là que vous l'avez appris ?

4 R. Oui, précisément.

5 Q. Mais les Serbes aussi savaient qu'il y avait le tunnel. Mais dites-moi

6 : est-ce que ce ne serait pas impossible que l'on creuse le tunnel sous la

7 piste de l'aéroport de Sarajevo à l'insu des forces des Nations Unies, est-

8 ce que cela n'est pas impossible ?

9 R. C'est tout à fait possible.

10 Q. Mais comment est-ce que ces possible ?

11 R. Si vous enfermez une souris, elle creusera un chemin d'évasion.

12 Q. Je comprends. Vous vous êtes comporté comme des souris. Vous avez

13 creusé un trou, mais ce trou, on n'aurait jamais pu le creuser à l'insu des

14 forces Nations onusiennes. Si les forces serbes étaient au courant et si

15 elles ont gêné les travaux sur ce tunnel, n'est-ce pas, ils ont utilisé

16 leur artillerie pour tirer à l'entrée et à la sortie de ce trou, n'est-ce

17 pas ?

18 R. La piste je l'ai traversée en courant, mais voyez-vous c'est possible,

19 enfin je ne sais pas si vous avez eu l'occasion --

20 Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, est-ce que je

21 peux poser une question ?

22 Q. Mais vous ne pouvez pas poser de question, répondez.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous ne posez pas de question. C'est le témoin

24 [phon] qui pose une question, donc, dans la limite de vos connaissances,

25 répondez-lui. Si vous savez, vous répondez; si vous ne savez pas, vous

26 dites : je ne peux pas répondre. Mais répondez parce que c'est le jeu

27 possible; il a le droit de vous poser toutes les questions.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais répéter ce que j'ai déjà dit : on a

1 creusé le tunnel à l'insu de la FORPRONU.

2 M. SESELJ : [interprétation]

3 Q. Mais on serait en mesure d'en déduire la conclusion que tous les

4 militaires de la FORPRONU étaient des idiots. Ils étaient en train de

5 garder l'aéroport et la piste de l'aéroport, et on a creusé un tunnel sous

6 la piste et les forces musulmanes traversent librement ce tunnel, ils

7 s'approvisionnent en vivres, en munitions, en équipements, et les forces

8 des Nations Unies n'en savent rien; alors, quel type d'idiot a été mobilisé

9 là-bas pour qu'ils ignorent tout

10 ça ? Donc, la seule conclusion logique qui s'impose c'est que les forces

11 des Nations Unies étaient au courant de l'existence de ce tunnel, qu'elles

12 ont accepté donner leur consentement pour qu'on creuse ce tunnel ?

13 R. Ce n'est pas exact.

14 Q. Mais qu'est-ce qui est exact, alors ?

15 R. Mais vous, vous tirez des conclusions. Moi, je vous dis que ce n'est

16 pas exact.

17 Q. Mais vous êtes diplômé de la faculté des Sciences politiques, il fut un

18 temps où j'ai été professeur ?

19 R. Maître assistant.

20 Q. Non, non, j'ai été professeur aussi. Vous n'étiez pas au courant après

21 avoir soutenu ma thèse du troisième cycle, j'ai eu un titre qui correspond

22 à professeur --

23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Seselj, est-ce que je peux

24 simplement vous demander : est-ce que vous dites que les Nations Unies

25 auraient eu pour obligation d'empêcher que ce tunnel ne soit construit ?

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Les forces des Nations Unies étaient

27 tenues d'être neutres entre les parties belligérantes, et elles devaient

28 assurer la sécurité de l'aéroport pour l'approvisionnement en aide

1 humanitaire, et elles devaient empêcher tout abus de l'aéroport à des fins

2 militaires. Au lieu de faire cela, les forces des Nations Unies ont permis,

3 ont autorisé l'ABiH à creuser cet aéroport.

4 Je veux les discréditer parce qu'ils ont coopéré sur le plan des

5 combats avec les forces musulmanes contre les forces serbes. Et voilà, je

6 viens d'y parvenir, comme vous venez de le voir, j'ai compromis les Nations

7 Unies puisque je suis un adversaire des Nations Unies.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, cette histoire d'aéroport on a

9 écouté parce qu'on imagine vous êtes en train de courir la nuit entre

10 minuit et quatre heures du matin, bon, ça peut paraître étonnant quand on

11 sait que normalement les forces des Nations Unies ont des jumelles de vue

12 nocturne, elles pourraient laisser passer des gens en train de courir. Bon.

13 Pourquoi pas ? Mais premier étonnement.

14 Deuxième étonnement : le tunnel sous l'aéroport, j'ai cru comprendre que

15 dans un premier temps vous avez dit : "Moi, j'étais à Kula je n'en sais

16 rien." Et puis dans la cours des réponses, vous avez dit que : "Vous saviez

17 qu'il y avait un tunnel." Alors, vous l'avez su à quelque moment ? Après la

18 guerre ? Pendant que vous étiez à Sarajevo ? Pendant que vous étiez à Kula

19 ? A quel moment vous aviez su qui avait ce tunnel ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant que j'étais dans le camp.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Pendant que vous étiez dans le camp de Kula en

22 prison; c'est ça ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, question importante : quand le tunnel a

25 été creusé, d'après vous c'est l'armée musulmane qui a creusé le tunnel en

26 plein accord avec les forces de l'ONU ou pas ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] L'ABiH toute seule, sans que qui que ce soit y

28 collabore ou l'aide à le faire, seule avec les militaires de l'ABiH -- les

1 membres de l'ABiH. Et c'est ce que j'ai appris quand je me suis évadé de

2 Kula lorsque je me suis trouvé dans mon unité.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il reste quelques minutes puisqu'il est

4 presque 18 heures 57 minutes.

5 Monsieur Seselj, une dernière question avant qu'on arrête.

6 M. SESELJ : [interprétation]

7 Q. Alors, terminons-en avec la question de l'aéroport pour ne pas avoir à

8 y revenir demain. Monsieur Koblar, vous savez que l'aéroport au début de la

9 guerre qu'il était entre les mains des forces serbes; c'est bien ça ? Vous

10 savez -- savez-vous que les Nations Unies et les forces occidentales, les

11 Américains, les Anglais, les Allemands, les Français, qu'ils ont exercé des

12 pressions sur la Republika Srpska pour que ce contrôle sur l'aéroport qu'il

13 soit cédé aux Nations Unies; est-ce que vous le savez ?

14 R. C'était la décision de la communauté internationale à cause de la

15 guerre, à cause de tout ce qui se passait à Sarajevo.

16 Q. La Republika Srpska, est-ce qu'elle l'a remis aux Nations Unies cet

17 aéroport pour qu'il soit placé sous le contrôle des Nations Unies ?

18 R. Pour autant que je le sache, en 1992, la République serbe n'existait

19 pas.

20 Q. Il y avait la République serbe de Bosnie-Herzégovine en 1992. C'est

21 comme ça qu'elle s'appelait; c'est bien ça ?

22 R. Oui, mais elle n'a jamais été légale, elle n'a jamais été créée

23 légalement.

24 Q. Ce n'est pas ça que je vous demande. Mais je sais exactement ce que

25 vous me répondiez là-dessus. Je ne vous pose pas la question sur votre avis

26 de théoricien. Je veux savoir : la République serbe de Bosnie-Herzégovine,

27 qui n'existait pas à l'époque, comme vous le dites, est-ce qu'elle n'a pas

28 remis l'aéroport aux forces des Nations Unies; est-ce que c'est exact ?

1 R. Est-ce qu'elle a remis ou pas, je ne le sais pas.

2 Q. Vous ne savez pas, très bien. La Chambre le sait, les Nations Unies le

3 savent.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : On va arrêter. Le cas échéant, vous continuerez

5 demain les questions sur ce sujet.

6 Je vous indique pour vous et vos collaborateurs qui de Belgrade doivent

7 suivre secondes par secondes le temps, à 18 heures 57 minutes et 34

8 secondes. Vous avez utilisé 21 minutes.

9 Voilà. Il est quasiment 19 heures, je vous remercie donc tous et nous nous

10 retrouverons à l'audience demain qui débutera exactement à 14 heures 45.

11 --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le mercredi 11 juin, à

12 14 heures 45.

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28