Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 17 juin 2008

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 8 heures 32.

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

6 l'affaire, s'il vous plaît.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs et Madame les Juges,

8 il s'agit de l'affaire IT-03-67-T, l'Accusation contre Vojislav Seselj.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

10 En ce lundi -- euh, en ce lundi -- en ce mardi 17 juin 2008, je salue

11 tous les représentants du bureau du Procureur, je salue M. Seselj ainsi que

12 toutes les personnes qui nous assistent.

13 Nous devons donc poursuivre nos travaux par l'audition d'un témoin dans le

14 cadre d'un contre-interrogatoire. M. Seselj nous a transmis quelques

15 documents qu'il compte utiliser lors du contre-interrogatoire. Ces

16 documents sont à la disposition du bureau du Procureur.

17 Nous allons donc introduire le témoin. Je vais donc demander à Mme

18 l'Huissière d'aller chercher le témoin.

19 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur. Vous m'entendez ? Très bien.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Le contre-interrogatoire va commencer,

23 Monsieur, et je vais donner la parole à M. Seselj.

24 LE TÉMOIN : SAFET SEJDIC [Reprise]

25 [Le témoin répond par l'interprète]

26 Contre-interrogatoire par M. Seselj :

27 Q. [interprétation] Monsieur Sejdic, pour commencer, nous allons parler

28 des événements dans le village de Svrake. C'est là que vous avez vécu, vous

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1 étiez là quand les armées serbes et musulmanes se sont opposées. Ce conflit

2 a duré deux jours, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Les Musulmans, même s'ils étaient peut-être moins bien armés que les

5 Serbes et la JNA, ils n'ont pas souhaité se rendre jusqu'à ce que

6 l'aviation de la JNA ne survole le village ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous n'aviez pas dit ça pendant l'interrogatoire principal, mais je

9 l'ai appris. J'ai appris que quatre bombes ont été larguées sur le village

10 depuis l'avion -- ou des avions.

11 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas sûre.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

13 M. SESELJ : [interprétation]

14 Q. Personne n'a été tué par ces largages, mais les Musulmans ont eu peur

15 et ont décidé de se rendre par la suite ?

16 R. Oui.

17 Q. Pendant les combats dans le village de Svrake, il y a eu un seul

18 Musulman de tué; c'est bien ça ?

19 R. Ça, je ne le sais pas.

20 Q. Bien. Moi j'ai des données qui me montrent qu'un seul a été tué. Vous,

21 vous viviez dans le village de Svrake avec votre famille au moment du

22 conflit, vous avez demandé à un de vos voisins musulmans, pour votre épouse

23 et votre petit enfant, de les placer dans sa cave qui servait d'abri ?

24 R. Oui.

25 Q. Il vous a refusé ce service, il vous a dit qu'il n'y avait pas de

26 place.

27 R. Oui.

28 Q. Que pensez-vous ? Il vous a refusé cela parce que véritablement il n'y

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1 avait pas de place ou pour d'autres raisons ?

2 R. Parce qu'il n'y avait pas de place.

3 Q. Ils étaient combien dans cette cave ?

4 R. Je ne suis pas entré. Si j'y étais entré, j'y aurais été.

5 Q. Vous savez pas combien de personnes s'y sont trouvées ?

6 R. Non.

7 Q. Mais était-il logique, s'il s'agissait d'une femme et d'un enfant en

8 bas âge, qu'il dise : "Qu'ils rentrent dans la cave, c'est moi qui me

9 mettrai à l'extérieur en tant que hôte de cette maison" ? Est-ce que tout

10 homme d'honneur aurait fait cela ?

11 R. Je ne sais pas.

12 Q. Comment il s'appelle ce voisin ?

13 R. Piknjac Mizet.

14 Q. Piknjac Mizet ?

15 R. Oui.

16 Q. Très bien, Monsieur Sejdic. Par la suite, vous vous êtes retrouvé dans

17 Korita, un village musulman ?

18 R. Oui.

19 Q. Par autocar ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous y êtes resté combien de jours ?

22 R. Entre 15 et 20 jours à peu près.

23 Q. Pour quelle raison vous êtes le seul à être retourné à Semizovac ou

24 ramené à Semizovac ?

25 R. Je ne sais pas exactement pourquoi ils m'ont ramené, mais peut-être

26 parce que j'étais un Rom.

27 Q. Parce que vous étiez Rom, il y avait une certaine hostilité à l'égard

28 de vous et de votre famille; c'est bien ça ?

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1 R. Oui, quelque chose comme ça.

2 Q. Généralement, les Musulmans de Bosnie appellent les Rom d'un terme

3 péjoratif, les "Gurbetis" ?

4 R. Je sais pas comment ils les appellent.

5 Q. Mais vous savez, lorsqu'on vous a dit qu'il fallait que vous rentriez,

6 quelqu'un a dit : "Mais il ne nous manquait plus que des 'Gurbetis' ici" ?

7 R. Je ne l'ai pas entendu.

8 Q. Mais vous l'avez dit aux Serbes quand vous êtes arrivé à Semizovac.

9 R. Je ne l'ai pas dit comme ça.

10 Q. Qui sont les Musulmans de Korita qui vous ont dit qu'il fallait que

11 vous partiez pour Semizovac ?

12 R. Je ne sais pas exactement les noms des Musulmans qui m'ont dit cela.

13 Q. Ils étaient combien ?

14 R. Je ne sais pas exactement non plus.

15 Q. Certains sont venus et ils vous ont dit qu'il fallait que vous partiez

16 pour Semizovac ?

17 R. Non, ça ne c'est pas passé comme ça.

18 Q. Mais comment ?

19 R. Ils nous ont dit : "Ceux qui veulent partir pour Semizovac et pour

20 Sarajevo, c'est libre. Vous pouvez passer. Personne ne touchera à vous."

21 C'est comme ça qu'on a entendu cela. Mon père a décidé qu'on allait partir

22 pour Sarajevo parce qu'il avait de la famille là-bas.

23 Q. Votre père il est parti pour Sarajevo, mais vous, vous êtes parti pour

24 Semizovac ?

25 R. Non. Mon père, ma famille, moi-même, nous sommes tous partis pour

26 Semizovac. En route pour Sarajevo, il fallait passer par Semizovac, mais on

27 pouvait pas aller à Sarajevo depuis Semizovac puisqu'il y avait là des

28 unités paramilitaires serbes.

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1 Q. A ce moment-là, à Semizovac, vous avez rejoint une unité de travail,

2 c'était par la suite une unité de combat de l'armée serbe; c'est bien ça ?

3 R. Non, je n'ai pas rejoint cette unité sur-le-champ. Quand nous sommes

4 arrivés à Semizovac, il y avait Spiric Nebojsa qui nous a interpellés.

5 Q. Il vous a amenés où ?

6 R. Il nous a amenés dans nos maisons, et c'est là qu'il nous a interrogés.

7 Mon frère a été emmené.

8 Q. Votre frère, il s'était trouvé dans des unités armées musulmanes ?

9 R. Oui.

10 Q. Et eux ils le savaient ?

11 R. Oui.

12 Q. Il a pris part au combat pour Svrake ?

13 R. Oui.

14 Q. Ils l'ont enfermé, et quelques jours plus tard, ils l'ont relâché ?

15 R. Ils l'ont pas relâché. Il a été transféré dans une autre prison, dans

16 la maison de Planina, ils lui ont juste permis de venir nous voir.

17 Q. Attendez. Pendant deux jours, il était libre, il est reparti et jamais

18 personne n'a appris où il est parti ?

19 R. Non. Il est venu nous voir à la maison pour nous dire bonjour, et il a

20 tenté de s'évader.

21 Q. Mais voyons. Premièrement, est-ce que c'est logique ? On le laisse

22 partir chez lui pendant deux jours, et par la suite il est obligé de

23 nouveau à retourner dans la prison. Mais ce n'est pas logique.

24 R. Mais c'est comme ça qu'ils l'ont laissé partir.

25 Q. Non. Ils l'ont laissé partir à la maison, il est parti de la maison, et

26 vous ne savez même pas où il est parti ?

27 R. Non. A ce moment-là il est venu nous voir, et par la suite il fallait

28 qu'il se présente à la maison de Planina. Quelqu'un de l'armée allait venir

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1 le chercher. Mais il a tenté de s'évader par les bois, ils l'ont attrapé,

2 ils l'ont ramené en prison. A partir du moment où il a été emmené en la

3 maison de Planina, on n'a plus entendu parler de lui.

4 Q. Vous étiez membre de l'unité de travail, et en tant que tel vous

5 receviez une rémunération ?

6 R. Certains avaient un salaire.

7 Q. Mais vous aussi ?

8 R. Je n'ai pas voulu le prendre.

9 Q. Mais vous viviez de quoi pendant ce temps ?

10 R. On recevait une sorte d'aime humanitaire de leur part.

11 Q. Mais de qui ?

12 R. De la Croix-Rouge. Je ne sais pas exactement. C'était humanitaire.

13 Q. Mais ce sont les autorités serbes qui vous donnaient de l'aide ?

14 R. [aucune interprétation]

15 Q. C'était de l'argent, une somme pas très importante, c'était sous forme

16 de salaire, et vous receviez aussi tous les mois une ration de vivres ?

17 R. Oui.

18 Q. Et c'est de ça que vivait votre famille ?

19 R. Oui.

20 Q. Ce n'était pas une vie facile, mais pour tous les autres, c'était

21 pareil ?

22 R. Oui.

23 Q. Votre épouse, pendant cette première année pendant que vous travailliez

24 dans l'unité de travail, elle est tombée enceinte et elle a donné la vie à

25 un enfant sain et sauf, n'est-ce pas ?

26 R. C'est votre interprétation.

27 Q. Elle a accouché où votre épouse ?

28 R. Je suppose à la maison.

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1 Q. Est-ce qu'elle a pu bénéficier de tous les soins médicaux nécessaires ?

2 R. Je ne dirais pas cela.

3 Q. Est-ce qu'elle a demandé qu'on l'aide, est-ce que les autorités serbes

4 l'auraient privé de quoi que ce soit ?

5 R. Elle n'a pas demandé de l'aide, et les autorités serbes ne sont pas

6 venues la voir non plus.

7 Q. Vous aviez le droit de bénéficier de la couverture médicale pendant

8 toute la durée de votre séjour dans l'unité de travail ?

9 R. Ça dépend.

10 Q. Mais vous aviez le droit d'en bénéficier ?

11 R. Non, je ne l'avais pas. Si j'avais eu ce droit, je n'aurais pas

12 souffert. J'aurais été dans la même situation que --

13 Q. Mais on ne parlait pas de votre souffrance, vous avez accepté de

14 rejoindre les autorités serbes, et de votre propre gré, vous êtes devenu

15 membre d'une unité de travail.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on passe le document 0220-

17 4652 à l'écran. Je suppose qu'il existe dans le prétoire électronique.

18 C'est le Procureur qui m'a envoyé ce document.

19 M. SESELJ : [interprétation]

20 Q. L'avez-vous ?

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Sinon, placez ce document-ci, s'il vous plaît.

22 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, juste un point de clarification.

23 M. Seselj indique que le témoin a accepté de rejoindre volontairement les

24 autorités serbes, au cours de l'"examination-in-chief", il a indiqué qu'il

25 avait été contraint et que c'était contre sa volonté. Est-ce que M. Seselj

26 pourrait citer la source sur laquelle il se base pour indiquer cela, à

27 moins que ce soit le document qu'il va montrer, c'est possible ?

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Seselj. Il semble qu'il y a un

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1 problème sur le travail dans cette unité. L'a-t-il fait contraint et forcé

2 ou de manière volontaire ? Vous semblez indiquer qu'il avait un salaire,

3 mais lui il a dit qu'il n'en avait pas voulu. Mais en revanche tous les

4 éléments laissent supposer qu'il était libre d'aller et venir. Donc peut-

5 être que ce document va conforter votre approche.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je vais vous fournir une

7 explication, mais j'espère que vous ne débiterez pas cela de mon temps qui

8 m'est précieux.

9 L'obligation de travail était prévu par la loi dans l'ex-République

10 socialiste fédérative de Yougoslavie, cette législation a été empruntée par

11 la République serbe et la Fédération croato-musulmane, tout ce qui ne

12 faisait pas partie d'obligation de combattre devait faire partie d'une

13 affectation au travail dans la mesure de leur capacité, donc c'est en

14 parallèle que cela se passe. Il y a un certain nombre de droits que cela

15 entraîne également, droit à être rémunéré, à avoir une couverture médicale,

16 et cetera.

17 M. SESELJ : [interprétation]

18 Q. Donc sur la base de votre participation à l'unité de travail, vous avez

19 bénéficié d'un salaire, vous avez reçu des vivres, et vous aviez une

20 couverture médicale. Est-ce que vous avez affiché à l'écran ce document ?

21 Vous voyez ça a été délivré par le commandement du poste militaire 7491/12;

22 vous en faisiez partie ?

23 R. Oui.

24 Q. C'est une attestation qui prouve que vous étiez membre de l'armée de la

25 Republika Srpska depuis le 4 avril 1992 ?

26 R. Ce n'est pas exact.

27 Q. Mais c'est le Procureur qui m'a fourni cette attestation. Je ne sais

28 pas si c'est exact ou non, ça ne m'intéresse pas.

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1 R. C'est uniquement chez vous que ça peut figurer.

2 Q. Vous auriez été affecté au Bataillon de Semizovac, où vous vous

3 trouviez au moment où cela est délivré et vous le recevez pour pouvoir

4 bénéficier de la couverture médicale et de la protection sociale pour vous

5 et les membres de votre famille. Votre épouse, Kadira, née à telle et telle

6 date, votre fils Edim, et votre fille Eldina. Sur la base de votre

7 affectation dans cette unité de travail, en tant que membres de votre

8 famille, de votre foyer, ils pouvaient bénéficier la même couverture

9 médicale et sociale, et cette attestation on vous l'a délivrée en 1994,

10 puisque vous en aviez besoin pour telle ou telle raison ?

11 R. Non, cette attestation ne m'a pas été délivrée, c'est la première fois

12 me semble-t-il que je la vois. Ce que vous dites, que j'avais droit de

13 bénéficier de tout cela, non, je n'avais pas ces droits au départ. C'est ce

14 qui a été accordé à la fin de la guerre, et l'aide humanitaire, ils nous la

15 donnaient pour qu'on puisse rester en vie parce qu'il n'y avait plus

16 personne pour travailler. Il fallait donc que nous on soit maintenus en vie

17 pour pouvoir travailler.

18 Q. Tournez la page, s'il vous plaît, voyons ce qui figure en page 2. On

19 voit ici également un document du ministère de la Défense de la Republika

20 Srpska, service de Vogosca, avec tous les numéros de registres. Date de

21 1994, et ici il est certifié également que vous, Monsieur Sejdic, vous

22 étiez membre de l'armée de la Republika Srpska depuis le 4 avril 1992, et

23 qu'on vous délivre cette attestation afin de pouvoir bénéficier des

24 allocations sociales et de la couverture médicale pour vous et pour les

25 membres de votre famille, épouse Kadira, fils Edim, fille Eldina, et vous

26 ne pouvez pas utiliser cette attestation à d'autres fins. Et c'est

27 Peranovic Jovo qui signe au nom du ministère de la Défense, service de

28 Vogosca. C'est vous qui l'avez reçue, c'est votre signature ?

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1 R. Non, ce n'est pas exact, Monsieur, ce n'est pas vrai. Ça n'a pas existé

2 à cette date. Je ne suis absolument pas d'accord.

3 Q. Mais c'est votre signature sur ce document ?

4 R. Ma signature, oui, mais ceci n'est pas exact ce qui est dactylographié

5 là.

6 Q. Bon. Ce qui est dactylographié, mais alors ça veut dire qu'on ne s'est

7 pas servi de la bonne machine à écrire, mais votre signature c'est la

8 vôtre, c'est bien la vôtre ?

9 R. Ça peut être une signature de n'importe qui.

10 Q. Mais vous avez demandé de faire partie d'une unité de combat, n'est-ce

11 pas, en 1994 ?

12 R. Non.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Monsieur le Témoin, on a un document qui

14 n'est pas traduit en anglais, mais on arrive à comprendre ce document.

15 C'est un document d'origine militaire. Parce que vous voyez en haut à

16 gauche, il y a des références, il y a des numéros. Il y a une date, le 11

17 mai 1994. Il y a votre nom. Il y a le fait que depuis le 4 avril 1992, vous

18 appartenez à la VRS. Il y a donc la mention des membres de votre famille.

19 En bas à gauche, ce document semble porter votre signature.

20 Alors M. Seselj vous a demandé si c'était votre signature. Vous avez dit :

21 "Oui", puis maintenant vous -- après quoi vous avez dit autre chose. Alors

22 moi je vous pose la question. Est-ce que c'est votre signature qu'il y a

23 sur ce document ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ma signature, mais la date n'est

25 pas la bonne, et tout ceci n'est pas exact.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand vous avez signé le document ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce document a été signé en 1994, 1995.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Il a été signé apparemment le 11 mai 1994.

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1 Enfin si on voit la date à côté. Si ce document a été signé en 1994 par

2 vous, c'est par rapport à ce qui s'était passé avant 1994. Et en signant ce

3 document, vous devez authentifier ce qu'il y avait écrit au-dessus. Alors

4 ou bien le document que nous avons est un faux document et ce que vous avez

5 signé ne correspond pas à ce qui est écrit.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la date qui ne correspond pas dans ce

7 texte-ci, et ce qui est dactylographié, il me semble que tout ceci n'est

8 pas exact, parce qu'ils disent qu'à partir de 1992 jusqu'en 1995, ils

9 disent que j'aurais accepté de mon propre gré d'être leur soldat. Mais je

10 ne l'ai pas accepté, je n'ai pas été leur soldat depuis 1992, mais c'est à

11 partir de la fin de 1994 et 1995, ils m'ont forcé à être dans leur unité.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Continuez, Monsieur Seselj.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, le Procureur possède en

14 langue anglaise ce document également et il devrait pouvoir vous remettre

15 l'original. Le Procureur m'a donné ce document, vous voyez le numéro ERN,

16 donc il devrait être enregistré dans le système du prétoire électronique.

17 Je ne sais pas pourquoi il ne l'est pas.

18 M. SESELJ : [interprétation]

19 Q. Monsieur Sejdic, savez-vous qui est Meho Osmanovic ?

20 R. Oui, je le sais, je sais qui est Meho Osmanovic. C'est un voisin à moi

21 et il a fait partie de la même unité de travail que moi.

22 Q. Et ce Meho Osmanovic, il était considéré comme un homme intègre, n'est-

23 ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Et Meho Osmanovic, en 1995, a donné une déclaration au secteur de la

26 sûreté d'Etat du ministère de l'Intérieur de la partie musulmane de Bosnie-

27 Herzégovine.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît -- le document

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1 ERN 03487511 ? Vous l'avez ? Vous ne l'avez pas ? Mais que fait le bureau

2 du Procureur ? Il faut que je me charge de leur partie du travail,

3 toujours.

4 Montrez la première page de ce document, s'il vous plaît, je voudrais qu'on

5 voie la date, puis --

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce document est un document qui vient du bureau du

7 Procureur ?

8 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, lorsqu'on revoit les documents aux

9 fins de découvrir des éléments de nature exculpatoire, on communique des

10 documents à M. Seselj à qui il revient de les mettre dans l'e-court, s'il

11 le souhaite. Donc ça n'incombe pas au bureau du parquet. Le parquet remplit

12 ses obligations en les communiquant sous la règle 68 ou 66(B), et voilà ses

13 obligations remplies.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc ça veut dire que ce document n'a pas été

15 enregistré dans le système e-court par le bureau du Procureur.

16 Bien. Alors on l'a sur l'ELMO.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, c'est le Procureur qui

18 m'a remis ce document il y a une semaine, le Procureur aurait dû en même

19 temps l'enregistrer dans le système du prétoire électronique. Comment

20 voulez-vous que je le télécharge ? Moi je sais rentrer un clou dans le mur,

21 mais pas télécharger des documents.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

23 M. MUNDIS : [interprétation] Oui, bonjour à tous.

24 Ce problème a été soulevé plusieurs fois et nous tenons à faire

25 savoir que ce n'est pas à nous de télécharger quoi que ce soit dans l'e-

26 court pour M. Seselj. S'il veut que les documents soient téléchargés dans

27 le système électronique, c'est à lui de le faire. Il y a d'ailleurs des

28 arrangements qui ont été faits avec le Greffe pour qu'il puisse le faire.

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1 Le fait qu'on ait communiqué le document ne signifie pas qu'on l'ait en

2 plus téléchargé pour lui. C'est aux parties de faire en sorte que les

3 choses soient téléchargées dans le système électronique, et s'il veut que

4 ce soit fait, c'est à lui de le faire. Ce n'est pas à nous de télécharger

5 les documents de la Défense dans le système électronique.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Indépendamment de cela, le bureau du Procureur, vous

7 avez la traduction en anglais de ce document ?

8 M. DUTERTRE : De quel document précisément ?

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Celui qu'on a à l'écran.

10 M. DUTERTRE : D'emblée, comme ça, Monsieur le Président, je ne peux pas

11 vous le dire. Lorsqu'on revoit les documents, certains sont en B/C/S sans

12 traduction et on a l'assistance d'un -- de quelqu'un qui parle le B/C/S et

13 qui nous le traduit oralement et on décide s'il est de nature exculpatoire

14 ou pas. Donc un document qui est communiqué à M. Seselj en B/C/S n'a pas

15 forcément de traduction en anglais. Donc je peux me renseigner très

16 rapidement sur ce point précis.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Autre mystère, Monsieur le Procureur. Ce document

18 date du 18 mai 1995, et j'ai cru comprendre que M. Seselj l'a reçu il y a

19 quelques jours. Comment se fait-il qu'un document de 1995 n'ait été

20 communiqué à M. Seselj qu'il y a que quelques jours ?

21 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, la personne qui donne cette

22 déclaration n'est pas sur la liste des témoins. Maintenant, lorsque des

23 recherches sont lancées pour découvrir des éléments de nature exculpatoire

24 en utilisant les noms des témoins qui vont venir, certains documents

25 apparaissent et c'est à cette occasion-là qu'ils sont revus et communiqués

26 en temps utile. M. Seselj a eu un délai suffisant pour en prendre

27 connaissance et manifestement il peut l'utiliser.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Seselj, vous avez la parole.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est moi qui ai toujours le plus de temps à ma

2 disposition. Bon.

3 M. SESELJ : [interprétation]

4 Q. Nous voyons la page de garde de ce document, le numéro

5 d'enregistrement, la date du 18 mai 1995. Il s'agit d'un "Secret" et d'un

6 document "strictement confidentiel".

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] La page 17, s'il vous plaît.

8 M. SESELJ : [interprétation]

9 Q. Voyons ce que dit cet homme pour lequel nous avons pu constater que

10 c'est un homme intègre dans votre communauté.

11 Il dit, page 17 :

12 "J'affirme en toute âme et confiance que Sejdic Safet, fils de Kasim,

13 né en 1969, même s'il était Musulman, a pris part activement aux combats

14 aux côtés des unités armées chetniks du Peloton d'intervention du Bataillon

15 de Semizovac. Ce même a pris part au combat au mont Zuc et à certains

16 combats aux sites mentionnés pendant les années 1993 et 1994. Je l'ai vu

17 personnellement porter un PM-84."

18 C'est la semeuse de mort, une mitrailleuse PM-84 ?

19 "Et j'ai entendu dire que Vaske Vidovic, vu des actions valables qui

20 l'ont mené dans des unités chetniks, lui a demandé de venir le rejoindre,

21 c'est-à-dire rejoindre l'unité armée qu'il commandait."

22 Est-ce que cet homme dit la vérité, Monsieur Sejdic ?

23 R. Monsieur Seselj, ceci n'est pas exact. Et ce que M. Meho dit c'est vous

24 qui l'avez produit, c'est vous qui l'avez produit par écrit avec vos notes.

25 Ce sont ces procédures dont vous vous servez pour vous défendre.

26 Q. Vous pensez que c'est moi qui l'ai écrit ?

27 R. Je ne sais pas qui a écrit ce document, mais ça n'a jamais été exact.

28 Q. Attendez. Vous doutez de ce que dit Meho -- quel est son nom de famille

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1 ?

2 R. Osmanovic.

3 Q. Vous doutez qu'il ait donné cette déclaration ?

4 R. Il a fait partie de la même unité de travail que moi, ça je le sais. Et

5 cette déclaration, que cet homme ait affirmé ça et dit ça, ce n'est pas

6 exact.

7 Q. S'il vous plaît, voyons la signature en bas de la page. Il a signé

8 toutes les pages. Est-ce que c'est la signature de Meho Osmanovic ?

9 R. Je ne sais pas. Je n'étais pas à l'école avec Meho, donc je n'ai pas pu

10 voir sa signature.

11 Q. Bon, d'accord. Je pense que vous pouvez répondre ainsi, je respecte

12 votre réponse.

13 Q. Mais vous considérez que c'est moi qui ai préparé ce document pour vous

14 exposer à une situation désagréable ?

15 R. Je sais que nous ne sommes pas ici à cause de Meho Osmanovic, mais à

16 cause de vous et de ceux qui vous ont suivi.

17 Q. Mais à cause de vous également, Monsieur Sejdic.

18 R. A cause des mensonges.

19 Q. Quels mensonges, expliquez-moi, quels sont les mensonges ici ?

20 R. Mais vous mentez, c'est sûr.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, pas de débat avec l'accusé. Il y

22 a un document dont on peut d'ailleurs regarder la première page. Mettez la

23 première page.

24 Bien. Alors, Monsieur, regardez bien ce document. Apparemment ce

25 document a été établi le 18 mai 1995, donc tout de suite après le conflit.

26 Et c'est une déclaration qui est recueillie. Alors ce monsieur que vous

27 connaissez, qui est votre voisin, dit des choses. Pourquoi voulez-vous

28 qu'en 1995 il dise ceci à votre encontre, parce qu'apparemment M. Seselj

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1 n'a rien à voir le 18 mai 1995. Donc il y a une enquête qui est faite par

2 les autorités de la Bosnie-Herzégovine dans le secteur de Sarajevo, ce qui

3 est marqué au-dessus. Bon. Donc a priori, rien de favorable pour M. Seselj,

4 et ce Meho Osmanovic dit cela. Alors pourquoi aurait-il dit cela ? C'est ça

5 qu'on essaie de comprendre.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je sais que ce document

7 émane de Meho Osmanovic, mais je ne sais pas qui a pu recueillir cette

8 déclaration. Ce que je peux vous dire pour lui, c'est qu'il faisait partie

9 de la même unité de travail, et après 1995 il a pu me voir avec Rajko

10 Jankovic. Donc ce qu'on me disait de faire, je devais le faire. Je n'ai tué

11 personne, je n'ai égorgé personne, mais j'ai dû porter les armes qu'on m'a

12 données et j'ai dû les suivre. C'est ce que j'ai déjà dit.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous reconnaissez avoir porté des armes, c'est

14 nouveau. C'est nouveau, Monsieur le Témoin.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Vous portez des armes que vous aviez avec vous.

17 Est-ce que vous portiez la semeuse de mort, le PM-84 ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'était le PM de M. Rajko Jankovic,

19 c'était son fusil à lui. C'est moi qui le portais quand il partait en

20 action. Mais c'est lui qui l'utilisait et qui tirait.

21 Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur le Témoin, c'est ce que vous nous avez dit

22 pendant l'interrogatoire principal ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai souligné le fait que pendant que

24 j'étais membre de cette unité, que je suivais Rajko Jankovic et que je

25 portais ses armes; et pas seulement ses armes à lui mais les armes ou les

26 affaires d'autres personnes. Toujours, quand il y avait quelque chose de

27 lourd, on me le donnait à moi à porter.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Monsieur le Procureur.

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1 M. DUTERTRE : Je suis désolé d'intervenir, mais très brièvement. Page 16,

2 ligne 12, il y a eu encore des propos inappropriés concernant des

3 mensonges. Cela a fait l'objet de discussion précédemment. Je ne vais pas

4 rentrer sur les raisons pour lesquelles tout cela est inapproprié, mais il

5 faudrait que cela cesse et que M. Seselj arrête de parler systématiquement

6 de mensonges par rapport au témoin, ça exerce des pressions sur le témoin

7 présent et les témoins à venir.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Oui, Monsieur Seselj, la Chambre vous a dit à

9 plusieurs reprises de ne pas faire état de cela. La Chambre est en train de

10 préparer une décision qui est en voie de finalisation où la Chambre

11 dorénavant fera des expurgations quand vous tenez ce type de propos. Donc

12 nous vous mettons une nouvelle fois en garde, évitez de dire cela. Vous

13 avez un document qui semble faire jouer un rôle au témoin, donc demandez-

14 lui ce qu'il en pense. Si le témoin dit que ce document ne dit pas la

15 réalité, bon, vous en prenez acte sans autre commentaire.

16 Bien, continuez.

17 Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur le Témoin, je voudrais savoir, s'il vous

18 plaît, si vous avez une idée dans quel contexte cette déclaration a pu être

19 recueillie ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que c'est à moi que vous demandez cela

21 ?

22 Mme LE JUGE LATTANZI : Oui, c'est à vous. Je voulais en particulier savoir

23 si vous êtes en connaissance d'une enquête qu'on aurait faite sur les gens,

24 qui ont participé volontairement ou non volontairement, musulmans à la

25 guerre à côté des forces serbes. S'il y a eu une enquête en 1995 à votre

26 connaissance et si, par exemple, cette déclaration aurait pu être

27 recueillie dans ce contexte ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si cette déclaration-ci a été

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1 recueillie à cette fin-là. Ils étaient avec moi dans mon unité de travail,

2 mais je n'étais pas là au moment où ils ont fait cette déclaration, Meho ou

3 d'autres personnes.

4 Mme LE JUGE LATTANZI : Vous savez qu'une enquête aurait été faite en 1995

5 par les autorités bosniaques ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, à la fin de la guerre, le Centre de

7 service de sécurité à Sarajevo a fait venir plusieurs personnes, moi-même

8 et d'autres personnes qui avaient été emprisonnées auparavant, pour faire

9 les déclarations portant sur la prise de Svrake et les autres villages.

10 Tout cela s'est passé après la guerre.

11 Mme LE JUGE LATTANZI : Mais ici on n'est pas après la guerre. C'est le 18

12 mai 1995. Vous ne savez pas une enquête qui aurait été faite à cette date-

13 là, à peu près ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne saurais pas vous le dire.

15 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] De rien.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je suis étonné par ce

18 que vous venez de dire. Monsieur le Président, je n'ai pas dit au témoin

19 qu'il était en train de mentir. C'est le témoin qui a dit que je mentais.

20 Je suis vraiment stupéfait et maintenant vous vous en prenez à moi.

21 Vous m'avez mis en garde à plusieurs reprises, vous m'avez dit qu'il

22 ne fallait pas que je dise aux témoins qu'ils sont en train de mentir, même

23 si cela fait partie de mes thèses. Donc j'accepte ce que vous dites. Je ne

24 répéterai jamais plus cela. Je dirai toujours : cette Chambre est composée

25 de personnes intègres, l'Accusation également, les témoins sont encore plus

26 intègres qu'eux, il n'y a qu'une personne qui ne l'est pas ici, c'est moi.

27 C'est moi la seule personne qui est en train de mentir dans ce prétoire.

28 Vous savez, je suis vraiment stupéfait. Je n'ai à aucun moment dit à ce

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1 témoin qu'il était en train de mentir. C'est lui qui l'a dit pour moi.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a peut-être eu une erreur

3 d'interprétation, puisque le Procureur faisant objection a peut-être à tort

4 compris que vous l'accusiez de mensonge. Donc vous avez peut-être raison

5 dans ce que vous venez de dire, mais moi, je ne me situais pas uniquement

6 sur ce cas, je me situais sur un plan général. La Chambre ne veut plus que

7 vous indiquiez à tout bout de champ, c'est un faux témoin. Nous verrons

8 après si c'est un faux ou un vrai témoin. Nous le ferons quand nous

9 évaluerons la portée de ses propos et quand nous apprécierons la valeur

10 probante. En l'état, on n'en sait strictement rien. Nous avons en l'état le

11 témoin qui nous donne une version et nous avons un autre témoin qui donne

12 une autre version, la seule différence, c'est que ce témoin que nous avons

13 devant nous a prêté serment. L'autre témoin n'a pas prêté serment, voilà la

14 seule différence, simplement il y a une contradiction de fond.

15 Lui, il dit qu'il portait des armes, alors que l'autre dit qu'il

16 faisait le coup de feu avec l'unité, voilà la différence de fond. Donc il

17 dit peut-être vrai, il dit peut-être faux, je n'en sais rien. C'est à

18 l'aune de l'ensemble des éléments qu'on se déterminera. Et à ce stade, il

19 est prématuré pour quiconque de dire c'est un faux témoin, c'est un vrai

20 témoin, on n'en sait strictement rien. C'est par le contre-interrogatoire

21 que vous permettez d'évaluer le témoin sur le plan de la crédibilité et sur

22 le fond du dossier.

23 Bien, ce contre-interrogatoire a commencé, il est pas encore terminé,

24 donc poursuivez.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je considère que ce n'est pas une manière

26 appropriée pour accompagner mon contre-interrogatoire. Je répète ce que

27 j'ai déjà dit, tous les témoins ici disent la vérité, il n'y a que moi ici

28 qui ment. C'est quelque chose que je répèterai jusqu'à la fin de ce procès.

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1 M. SESELJ : [interprétation]

2 Q. Alors, prenant cela en compte, je pose la question suivante au témoin :

3 est-il vrai qu'on ne lui a jamais donné, en tant qu'arme personnelle, ce

4 PM-84, la semeuse de mort ?

5 R. Non, absolument pas, j'en avais pas. La seule que j'avais, c'était

6 celle de Rajko que je devais porter.

7 Q. Donc vous ne l'aviez pas à votre nom ?

8 R. Non.

9 Q. J'ai ici une autre déclaration faite par un autre homme très intègre.

10 Je suppose que l'Accusation n'a pas fait entrer cela dans le système du

11 prétoire électronique, bien que je trouve que le numéro que cette

12 déclaration porte est un peu bizarre, ER025349. Nous allons citer un

13 passage très bref de cette déclaration.

14 Alors, cet homme ici s'appelle Kasim Sejdic, c'est un homme intègre. C'est

15 votre père, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, le passage que j'ai marqué ici, s'il

18 vous plaît. Seulement montrer le haut de la page, j'aimerais voir la date.

19 M. SESELJ : [interprétation]

20 Q. C'est une déclaration que votre père a faite le 14 mars 1996 au Centre

21 de service de sécurité à Sarajevo au moment où l'armée musulmane a déjà

22 conquis Ilijas, Vogosca et Ilidza.

23 Alors maintenant, montrons le passage que j'ai l'intention de citer. Voilà

24 les propos de votre père :

25 "Mon fils, Sejdic Safet, né en 1969, a été mobilisé par les Chetniks aux

26 rangs de la VRS en 1994. Ils lui ont donné la mitrailleuse M-84 (la semeuse

27 de mort). Il est allé à la ligne de front sur la colline de Zuc en

28 direction de Visnjica et ailleurs. Durant 1995, il tenait la ligne sur Lipa

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1 en direction de Srednje. Il faisait partie de l'armée serbe jusqu'en

2 février 1996. Il recevait des cigarettes et de temps en temps une solde."

3 C'est ce que votre père a déclaré. Veuillez, s'il vous plaît, montrer le

4 bas de page pour qu'on voie la signature de votre père. Est-ce bien sa

5 signature ?

6 R. Mon père n'aurait jamais dit quelque chose de tel. Il s'agit là de

7 mensonges. Vous ne pouvez pas me convaincre que mon père ait pu dire cela,

8 déclaré cela, ou écrire cela.

9 Q. Mais est-ce moi qui ai écrit cela ou dit cela ?

10 R. Je ne le sais pas.

11 Q. Etant donné que je suis le seul menteur ici dans ce prétoire, ça doit

12 être bien le cas. C'est moi qui ai menti, dit ces mensonges, dactylographié

13 cette déclaration et signé par la signature de votre père ?

14 R. [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE ANTONETTI : [chevauchement] -- la signature de votre père. Votre

16 père semble confirmer ce qu'on a vu jusqu'à présent, à savoir que vous

17 étiez sur la ligne de front et que vous aviez la M-84. Alors, peut-être que

18 celui qui rédigeait cela l'a rédigé dans un sens, mais quand on lit ça

19 venant de votre père, on a plutôt l'impression que, dans l'esprit de votre

20 père, vous étiez partie intégrante de la VRS. Il n'est pas dit que vous

21 aviez été contraint et forcé, sinon il l'aurait dit. Votre père ne vous a

22 jamais dit qu'il avait -- qu'il avait été auditionné dans le cadre d'une

23 enquête ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon père n'aurait -- ne me l'a jamais dit. Je

25 ne suis pas du tout au courant de cela, qu'il ait pu dire cela, dire que

26 j'étais membre de cela, que je portais des armes. Mon père était avec moi,

27 il connaît les souffrances par lesquelles je suis passé, tout ce que j'ai

28 subi il l'a subi avec moi. Et à chaque fois où je me suis rendu sur la

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1 ligne de font avec M. Jankovic et les autres membres de son unité

2 d'intervention, lui aussi il devait porter des choses; les munitions, les

3 bombes, les vivres, je le faisais. Donc c'est peut-être de cela qu'il

4 parlait au moment où il a fait cette déclaration. Franchement, je trouve

5 tout cela un peu bizarre. Ça m'est complètement inconnu, tout ce qui est

6 écrit ici.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

8 Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur, la seule chose que, selon moi, il faudrait

9 éclaircir, la question du fait vous avez été mobilisé. J'ai -- c'est la

10 traduction que j'ai entendue. Donc est-ce que vous pouvez -- parce que le

11 fait d'avoir travaillé avec la force serbe sur la ligne de front, vous nous

12 l'avez dit pendant l'interrogatoire principal, vous avez dit que vous

13 portiez les armes pour la personne pour laquelle vous travailliez, vous

14 l'accompagniez sur la ligne de front. Donc ce n'est rien de nouveau et de

15 contradictoire. La seule chose, si vous avez été mobilisé parce que vous

16 vouliez aller combattre de ce côté-là ou s'il y a eu une mobilisation

17 forcée. C'est la seule chose. Donc peut-être c'est impossible de

18 l'éclaircir sur la base de cette déclaration, peut-être oui, je ne sais

19 pas, je ne connais pas le B/C/S. Est-ce que vous pourriez tenter de dire

20 exactement, vous, directement, ce qui est écrit à la première ligne après

21 votre date de naissance ? "Cetnici su mobilizovali" c'est ce qui est écrit

22 ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce qui est écrit.

24 Mme LE JUGE LATTANZI : Qu'est-ce que cela veut dire dans le langage que

25 vous comprenez ordinairement ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce qui est écrit ici, c'est que j'aurais reçu

27 d'eux ce M-84.

28 Mme LE JUGE LATTANZI : "Zaduzili", qu'est-ce que cela signifie ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, le mot "zaduzili", ça veut dire ils m'ont

2 donné la charge d'une arme.

3 Mme LE JUGE LATTANZI : Et le fait qu'une armée mobilise, ça signifie

4 qu'elle mobilise, selon le langage que vous comprenez habituellement, cela

5 signifie qu'ils mobilisent seulement ceux qui sont déjà dans un recrutement

6 ou non ? Donc je voudrais savoir si de cela, on comprend ou non que vous

7 avez été mobilisé volontairement ou de façon coercitive ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai été forcé d'entrer dans les rangs de

9 cette armée. Il s'agit ici de la fin de 1995, c'est à ce moment-là qu'on

10 parle de cette arme. J'ai fait une déclaration, j'ai dit que j'étais membre

11 de cette unité d'intervention.

12 Mme LE JUGE LATTANZI : Donc de cette déclaration, on ne comprend pas, on ne

13 peut comprendre si ça a été une mobilisation forcée ou non ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] La mobilisation a été forcée.

15 Mme LE JUGE LATTANZI : Ici ce n'est pas écrit, donc il y a le bénéfice du

16 doute, on ne sait pas. Donc en tout cas, de cela, il ne semble pas pouvoir

17 être déduit que vous avez été mobilisé de façon volontaire, sur une base

18 volontaire et non forcée; et on ne peut même pas dire le contraire ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que j'en sais, au moment où j'ai

20 été mobilisé et où j'ai reçu une arme, je sais que cela ne s'est pas fait

21 de manière volontaire mais que j'y ai été forcé.

22 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci, ça suffit.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez, Monsieur Seselj.

24 M. SESELJ : [interprétation]

25 Q. Monsieur Sejdic, quand on dit que vous avez reçu une mitrailleuse M-84,

26 la "semeuse de mort" est-ce que cela signifie aussi que vous avez dû signer

27 un accusé de réception, ce que fait normalement chaque soldat quand il

28 reçoit une arme personnelle ?

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1 R. J'ai l'impression que c'est Jankovic qui me l'a donnée. Je crois que je

2 l'ai déjà dit, au moment où je suis devenu membre de cette unité j'ai dû le

3 faire. On m'a menacé, il m'a dit beaucoup de choses, vous savez je le sais

4 très bien moi.

5 Q. Oui, mais à un moment donné vous auriez pu prendre cette mitrailleuse

6 et tuer tous les membres de son unité ?

7 R. Je pense qu'il m'a donné aussi un chargeur plein de munitions. Il m'a

8 donné deux balles qui étaient dans le canon, il m'a laissé avancer pour

9 chercher les Musulmans.

10 Q. Monsieur Sejdic, moi, je vous vouvoie, alors essayez aussi d'être

11 courtois, ne me tutoyez pas, s'il vous plaît.

12 R. Je suis en train de vous dire ce que je sais et ce qui s'est réellement

13 passé.

14 Q. Non, non, je ne mets pas cela en doute. Je vous demande seulement

15 d'être courtois avec moi.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Alors peut-on maintenant montrer la

17 première page de ce document.

18 M. SESELJ : [interprétation]

19 Q. Dites-nous, pourquoi votre père aurait fait une telle déclaration aux

20 autorités musulmanes ?

21 R. Si mon père a fait une telle déclaration, cela signifie qu'il a dû le

22 faire, bien, il n'a pas menti. Il a dû faire la déclaration. Il savait que

23 je portais cette mitrailleuse appartenant à Jankovic, que je suivais

24 Jankovic. Il savait à quel moment j'ai commencé à faire cela. Il le savait

25 très bien et il l'a déclaré.

26 Q. Dans le dernier paragraphe de cette déclaration, votre père dit :

27 "Mes propos ont été consignés dans cette déclaration et je les confirme par

28 ma signature."

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1 Est-ce que cette signature ici est bien celle de votre père ?

2 R. Non, je ne le sais pas.

3 Q. Vous voyez que la déclaration a été recueillie par Nedim Curevac, un

4 officier du Centre de service de sécurité et que le procès-verbal a été

5 fait par Jasna Pasovic ?

6 R. Je ne sais pas qui sont ces personnes.

7 Q. Bien. Est-il vrai, Monsieur Sejdic, que les autorités musulmanes vous

8 ont arrêté début 1996, après avoir pris contrôle sur cette partie de

9 Sarajevo ?

10 R. Moi, vous voulez dire ? Je ne me souviens pas d'avoir été arrêté par

11 des Musulmans.

12 Q. Mais vous avez été emmené au Centre de service de sécurité, n'est-ce

13 pas ?

14 R. Cela s'est passé au retour des Musulmans, au moment où la route bleue,

15 ce qu'on appelait la route bleue était de retour en direction de Semizovac

16 et Vogosca. A ce moment-là, j'ai été enregistré tout simplement au Centre

17 du service de sécurité.

18 Q. Et à ce moment-là, on a retrouvé sur vous un livret militaire de

19 l'armée serbe ?

20 R. Non, c'est moi-même qui leur ai remis le livret militaire et je leur ai

21 expliqué la situation.

22 Q. A qui avez-vous remis ce livret militaire ?

23 R. Au Centre de service de sécurité.

24 Q. De la Fédération croato-musulmane ?

25 R. Oui.

26 Q. Bien.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on maintenant poser le document 009438;

28 est-ce qu'on peut le poser sur le rétroprojecteur. Je suppose que le

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1 document n'est pas dans le système du prétoire électronique. Alors nous

2 allons regarder le haut de cette page d'abord.

3 M. SESELJ : [interprétation]

4 Q. Il s'agit de votre déclaration faite le 16 mars 1996, au Centre de

5 service de sécurité. Ce qui est indiqué ici c'est indiqué là est la chose

6 suivante :

7 "…il est en possession d'un livret militaire émanant du poste militaire

8 7033/15 Vogosca de la part de l'armée de la Republika Srpska."

9 Ensuite on voit votre numéro d'immatriculation, et cetera, et cetera. Donc

10 on voit bien ici le numéro de votre poste militaire, ce que vous avez nié

11 auparavant ?

12 R. Je n'en sais rien.

13 Q. Vous n'en savez rien. Savez-vous qui est Dragan Gavric ?

14 R. Non, je ne le sais pas.

15 Q. Vous ne le savez pas ?

16 R. Non.

17 Q. C'est bizarre, parce qu'il vous connaît.

18 Le document numéro 7, celui que je vous ai remis ce matin.

19 Dragan Gavric, surnommé Kale. Est-ce que vous connaissiez quelqu'un qui

20 avait ce surnom-là, Kale ?

21 R. Non.

22 Q. Bien. On verra cela parce que lui, il semble qu'il vous connaît très

23 bien, lui. Bien. Alors nous avons ici une déclaration qui a été faite par

24 cette personne, je ne la connais pas. Après avoir suivi votre déposition de

25 jeudi, il a pris contact avec mes collaborateurs et il a fait une

26 déclaration à Bijeljina qui a été certifiée sur les lieux. La déclaration

27 m'a été envoyée par télécopie ce matin. Alors qu'est-ce qu'il dit :

28 "Je connais très bien Safet Sejdic parce que nous avons partagé la même

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1 chambre dans les locaux de l'unité d'intervention du Bataillon de Semizovac

2 dans le village de Svrake. Il s'agissait d'un détachement qui devait

3 toujours être prêt à répondre aux attaques de l'armée bosniaque."

4 Alors cela vous dit-il quelque chose, le connaissez-vous ?

5 R. Non, mais vous savez, vous pouvez recevoir toutes sortes de documents,

6 y compris celui-ci.

7 Q. Oui, mais tous les documents que vous avez vus jusqu'à maintenant sont

8 des documents émanant du bureau du Procureur. C'est eux qui me les ont

9 donnés y compris la déclaration de votre père.

10 R. Ce document n'est pas vrai. C'est tout ce que je peux vous dire.

11 Q. Alors Dragan Gavric dit que vous étiez un très bon combattant et ce

12 qu'il dit ici, est la chose suivante :

13 "Je sais qu'il a tué en tout dix soldats adversaires musulmans."

14 R. Ce n'est pas vrai.

15 Q. Ensuite on parle de votre déposition ici à La Haye, on va sauter cela.

16 Puis il dit :

17 "Je peux confirmer que le 23 février 1996," donc là il parle de vous, "un

18 grand dilemme s'est présenté à lui, à savoir est-ce qu'il allait se replier

19 avec la population serbe, mais il est resté. Ce qui a eu pour résultat des

20 tortures terrifiantes et des passages à tabac de la part de ses voisins,

21 les Musulmans, lorsqu'ils se sont emparés de Semizovac."

22 Est-ce que c'est vrai que les autorités musulmanes vous ont battu

23 lorsqu'ils vous ont arrêté ?

24 R. Messieurs de la Chambre, Messieurs les Juges, rien n'est vrai dans ce

25 document.

26 Q. Il n'est pas vrai qu'ils vous ont battu quand ils vous ont arrêté ?

27 R. Ce n'est pas exact. Vous me posez ces questions, vous me présentez un

28 certain Dragan, je n'ai pas l'ombre d'une idée de cet homme.

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1 Q. Mais il donne ses renseignements personnels. Il vit rue Djureva Jaksic

2 [phon] 14, à Bijeljina. Il a fait certifier la déclaration. Moi je ne l'ai

3 pas vu de ma vie, mais vous me dites que vous ne le connaissez pas.

4 R. Je ne comprends pas comment vous avez reçu ce document. Est-ce que chez

5 vous comme ça on peut toujours se procurer par écrit des déclarations pour

6 que vous puissiez vous défendre ?

7 Q. Vous voulez que je vous explique comment j'obtiens les documents. Je

8 les obtiens du Procureur.

9 R. Comment pouvez-vous me poser ces questions ? Est-ce que je sais ceci ?

10 Est-ce que je sais cela ?

11 Q. Et Mujo Djafic, vous le connaissiez ?

12 R. Je ne le connais pas, non plus.

13 Q. Et Faruk Djafic, vous le connaissiez ?

14 R. Non.

15 Q. Maintenant vous ne voulez plus connaître qui que ce soit. Et Miroslav

16 Spiric, vous savez qui c'est ?

17 R. Miroslav Spiric ?

18 Q. [aucune interprétation]

19 R. Nebojsa Spiric ?

20 Q. Non, Miroslav Spiric.

21 R. Non, je ne connais pas Miroslav Spiric. Peut-être son père.

22 Q. Il dit qu'il est votre voisin et que c'est à une centaine de mètres de

23 sa maison que se situe votre maison et qu'il vous connaît de naissance.

24 La déclaration 8, s'il vous plaît. C'est Miroslav Spiric qui dit ça, il

25 réside à Zvornik maintenant. Voilà ce qu'il dit :

26 "Je peux dire que M. Safet Sejdic n'a pas été mobilisé de manière forcée,

27 pas plus qu'une autre personne de Semizovac, après la reddition de Svrake,

28 ils étaient libres d'aller où ils voulaient" --

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur.

2 M. DUTERTRE : Une remarque, Monsieur le Président. Peut-être que c'est une

3 erreur de communication, mais concernant le document 8, 1, je n'ai aucune

4 certification sur la page. Je ne sais pas s'il me manque une autre page,

5 une seconde page avec la certification, mais en tout cas, je n'ai pas -- à

6 moins que ce soit -- oui, alors excusez-moi. Il y a une seconde page, mais

7 effectivement comme la certification n'est pas sur le document lui-même, je

8 n'avais pas fait le lien et on peut manquer de faire le lien. Excusez-moi,

9 alors.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Continuez, Monsieur Seselj.

11 M. SESELJ : [interprétation]

12 Q. La certification est au dos du document, et lorsqu'on m'envoie cela par

13 télécopie, c'est nécessairement deux feuilles, ça ne peut pas être une

14 seule feuille. Donc vous ne le connaissiez pas, alors que lui vous

15 connaissait bien.

16 R. Cette déclaration, là où il est dit qu'il me connaît -- cette

17 déclaration, donc on n'a pas -- on s'est présenté de notre propre gré pour

18 faire partie de votre armée. Mais si on avait eu le choix, on serait partis

19 avec les Musulmans, on aurait été du côté musulman.

20 Q. Mais, Monsieur Sejdic, vous étiez parti avec les Musulmans. Vous étiez

21 à Korita, puis les Musulmans vous ont chassé, ils ne voulaient pas de vous.

22 Ils vous ont humilié là-bas.

23 R. Mais quand ? Est-ce que vous vous demandez à quel moment ?

24 Q. C'était au début de la guerre, ils vous appelaient des "Gurbetis",

25 c'est un terme péjoratif pour les Rom, je ne m'en suis jamais servi de la

26 vie, mais c'est comme ça qu'en Bosnie les Musulmans vous appelle --

27 M. LE JUGE ANTONETTI : [chevauchement] -- trop vite et on commence à perdre

28 le fil, ralentissez le débit.

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1 M. SESELJ : [interprétation]

2 Q. Donc vous étiez déjà avec les Musulmans à Korita et les Musulmans vous

3 ont chassé, ils ne voulaient pas de vous parmi eux, ils vous humiliaient,

4 ils vous appelaient des "Gurbetis", ils disaient, ils ne nous manquaient

5 plus que des "Gurbeti" ici, et après vous êtes passé du côté serbe et c'est

6 d'une manière héroïque que vous avez combattu dans l'armée serbe, tout le

7 monde dit que vous étiez un combattant courageux ?

8 R. Non, ce n'est pas exact. J'étais courageux quand il fallait évacuer vos

9 morts et vos blessés, quand il fallait suivre Jankovic, et porter son arme.

10 Mille fois je l'ai dit, j'en ai beaucoup souffert de votre main et, s'il

11 vous plaît, ne me parlez plus de ça.

12 Q. C'est de votre propre gré que vous êtes venu déposer ici, il vous

13 faudra endurer ça jusqu'au bout.

14 R. J'endurerai cela où j'ai raison, et je sais que j'ai raison. Mais

15 lorsque vous me soufflez des choses, je ne vais pas accepter.

16 Q. Votre voisin, Miroslav Spiric, paragraphe 4 - déplacez, s'il vous plaît

17 - dit :

18 "Safet Sejdic, pendant toute la durée de la guerre, était de son propre

19 gré, de manière volontaire, du côté serbe, et en 1994, il est parti devenir

20 membre du Peloton d'intervention sur sa propre demande, où il a pris part à

21 des actions et à des opérations les plus complexes. Pendant tout le temps à

22 partir de 1992, il a reçu le salaire de l'armée de la Republika Srpska. Je

23 peux le confirmer puisque j'étais l'administrateur principal du bataillon.

24 Et de même, Safet Sejdic venait manger tout le temps dans la brasserie

25 Kulin Dvor et il recevait sa ration de cigarettes. Cette brasserie Kulin

26 Dvor était le commandement qui se trouvait à l'étage, et le restaurant

27 était au rez-de-chaussée, où on recevait ces rations régulières."

28 Est-ce que c'est exact ce que dit Miroslav Spiric ?

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1 R. Lorsque vous parlez des cigarettes et de la nourriture, lorsqu'on

2 allait travailler, ils nous donnaient un paquet de cigarettes, lorsqu'on

3 l'a mérité, donc on nous donnait à manger. Je pense que cela figure quelque

4 part dans mes déclarations, je disais que quand on allait au front et qu'on

5 avait bien travaillé, ils nous donnaient à manger et puis ils nous

6 permettaient de nous rendre auprès de nos femmes et nos enfants pour leur

7 rendre visite.

8 Q. D'accord. Et Miroslav Spiric, lui aussi, il a tenté de rester à Vogosca

9 lorsque les Serbes se sont repliés. Même s'il est Serbe, il voulait rester

10 chez lui dans sa maison. Mais voilà ce qui lui est arrivé, il le raconte

11 dans le paragraphe suivant. Il dit :

12 "Je suis l'un de ces malheureux qui ont cru que la paix avait été conclue

13 et que la situation allait se normaliser. Mais le 13 mai 1996, des membres

14 de l'ABiH, dirigés par Nail Gajovic, m'ont passé à tabac de manière

15 sauvage, moi-même et mon épouse. Ils m'ont même brisé la jambe gauche et

16 deux côtes, des documents existent à cet effet. Et de même, je dois dire

17 qu'après Dayton, après leur entrée, les soldats de l'ABiH ont vandalisé

18 entièrement le cimetière serbe. Et quant à mon fils, mentionné par Safet

19 Sejdic, ils ont renversé sa pierre tombale. Peut-être que Safet Sejdic a

20 connu un sort pire que le mien, il a été sauvagement maltraité et battu, et

21 la mère de Sejdic, Razija, m'en a parlé. Elle m'a dit qu'à cause de ces

22 passages à tabac il a passé plusieurs mois à l'hôpital et qu'il a failli

23 succomber. Après ces coups et ces passages à tabac que Sejdic a enduré, je

24 ne suis pas surpris d'entendre sa déposition."

25 Vous voyez. Il dit que c'est de manière sauvage qu'on vous a passé à tabac

26 et que c'est votre mère Razija qui lui en a parlé. Est-ce que c'est exact ?

27 R. Vous cherchez à me récompenser là, vous voulez que je me calme, vous

28 voulez que j'oublie un petit peu ce texte ?

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1 Q. Je ne suis pas psychiatre pour vous calmer. Je vous contre-interroge.

2 R. Oui, je sais, mais cette déclaration dit pourquoi Spiric serait-il

3 resté à Semizovac s'il avait fait partie de l'armée serbe, l'un des chefs ?

4 Pourquoi est-ce qu'il resterait ?

5 Q. Mais les accords de paix ont été signés et il s'attendait à que la

6 situation se normalise. Il n'avait pas commis de crime, pourquoi est-ce

7 qu'il aurait peur ?

8 R. Mais si son fils l'a commis, comment est-ce qu'il aurait pu rester,

9 tout comme moi je n'aurais pas pu rester, si j'avais commis des choses du

10 côté musulman, on ne m'aurait pas reçu par la suite ?

11 Q. Et son fils, il est tombé dans la guerre. Il a perdu la vie.

12 R. Nebojsa Spiric, je sais qu'il est tombé dans la guerre, il est mort, et

13 il était très agressif avant la guerre et pendant la guerre. Donc son père,

14 qu'il puisse rester là, je ne sais pas, vraiment je ne sais pas.

15 Q. Pourquoi son père n'aurait-il pas pu rester là ?

16 R. Mais on sait pourquoi.

17 Q. Mais pourquoi ?

18 R. Parce qu'il était criminel avant la guerre et pendant la guerre.

19 Q. Son père ?

20 R. Son fils.

21 Q. Miroslav Spiric, son père -- vous parlez de son fils et tout ce que

22 vous dites est contraire à la vérité. Mais Miroslav Spiric, est-ce qu'il y

23 a une raison directe pour laquelle il ne serait pas resté à Vogosca où est

24 enterré son fils et où se trouve sa maison ? Pourquoi ne restait-il pas ?

25 R. Les Serbes se défendaient toujours les uns et les autres. Un Serbe ne

26 resterait pas parmi les Musulmans.

27 Q. Il voulait rester, mais ils l'ont passé à tabac ?

28 R. J'aurais pu dire moi aussi que j'aurais souhaité rester avec des

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1 Musulmans, mais je ne l'ai pas fait --

2 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

3 M. DUTERTRE : Oui, Monsieur le Président, le témoin a expliqué plusieurs

4 fois pourquoi le père de M. Spiric ne pouvait pas rester. On lui propose la

5 question de façon répétitive, et j'objecte à cette manière de poser --

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, en vous écoutant, il y a un

7 petit détail que vous avez dit, enfin un petit détail qui apparaît dans

8 cette déclaration de votre voisin, Miroslav Spiric. Lui, il affirme qu'il a

9 été battu par l'armée musulmane, ainsi que sa femme. Bon. Donc il le dit,

10 il n'y a pas que lui qui le dit, apparemment sa femme le dit également.

11 Mais il ajoute un petit détail qui a peut-être échappé à tout le monde,

12 mais qui moi ne m'a pas échappé. Il dit que vous aussi vous avez été

13 maltraité et que d'ailleurs vous auriez été à l'hôpital pendant plusieurs

14 mois. Alors, est-il vrai que vous avez été à l'hôpital ou c'est faux ce

15 qu'il dit ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, pour autant que je le sache,

17 cette déclaration de son père -- je connais son père, mais ce qu'il dit que

18 j'ai été à l'hôpital, je n'ai pas été à l'hôpital, j'étais chez moi quand

19 on m'a asséné des coups, quand les lignes étaient percées, et cetera. Tout

20 ce qu'il dit pour lui et pour son épouse, qu'il a été passé à tabac, ce

21 point, je n'étais pas là à ce moment-là, je ne peux pas le savoir

22 exactement.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Non, mais vous, vous nous avez dit que vous n'avez

24 pas été passé à tabac par les forces musulmanes. Bien. Mais moi, ma

25 question : est-ce que vous avez été hospitalisé ? C'est oui ou c'est non ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

28 Continuez.

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1 M. SESELJ : [interprétation]

2 Q. En mai 1996, où vous trouviez-vous ?

3 R. En mai 1996, qu'est-ce que c'est que cette question, est-ce que je me

4 souviens en mai 1996 ?

5 Q. Mais c'est une belle question. Je vais vous la répéter. Vous étiez où

6 en mai 1996 ?

7 R. Mais qu'est-ce que signifie cette question, pourquoi, qu'est-ce que

8 j'étais en 1996, où j'étais ?

9 Q. Vous étiez où en mai 1996 ?

10 M. LE JUGE ANTONETTI : En mai 1996, enfin moi-même, si on me posait la

11 question, je serais incapable de dire où j'étais, mais bon, mais peut-être

12 que vous, vous avez une meilleure mémoire que moi. Répondez à la question.

13 Il vous demande : où étiez-vous en mai 1996. Donc donnez-lui une réponse.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] La date exacte, je ne m'en souviens pas où

15 j'étais en mai 1996. Mais je suppose que c'était la fin de la guerre,

16 j'étais du côté musulman, je suppose, à Semizovac.

17 M. SESELJ : [interprétation]

18 Q. En mai 1996, vous étiez à l'hôpital; c'est bien ça ?

19 R. Dans quel hôpital ?

20 Q. Mais dans un hôpital.

21 R. Pour autant que je m'en souvienne, non je n'y étais pas.

22 Q. Vous n'y étiez pas ?

23 R. Non.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Cette photographie, s'il vous plaît, il y a une

25 photographie. Mais prenez cette image, elle est meilleure, c'est plus

26 clair. Les photocopies ne sont pas très bonnes. Je m'attends à ce que

27 l'original en couleur nous parvienne par mes collaborateurs, que le greffe

28 recevra -- que M. Ramud Doraiswamy recevra cela pendant la pause qui est

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1 devant nous.

2 M. SESELJ : [interprétation]

3 Q. Vous vous souvenez de cette photographie ?

4 R. Oui, je m'en souviens.

5 M. DUTERTRE : [chevauchement] -- on ait la version originale en couleur un

6 peu plus tard au cours de l'audience, peut-être pourrait-on attendre

7 d'avoir la version améliorée.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne sais pas ce que la couleur va apporter de

9 plus. On a un groupe d'hommes armés. Bon.

10 Donc continuez, Monsieur Seselj.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] M. Sejdic a dit qu'il se souvenait de cette

12 photographie.

13 M. SESELJ : [interprétation]

14 Q. Est-ce que vous vous reconnaissez sur cette photographie ?

15 R. Je me reconnais, je suis le premier ici en civil.

16 Q. Premier à droite ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous tenez un fusil automatique à la main ?

19 R. Oui, c'est ce qu'ils m'ont donné pour me prendre en photo. Est-ce que

20 ce serait cela -- si eux n'arrivaient pas à me tuer à la fin de la guerre

21 pour que les Musulmans le fassent.

22 Q. Donc ils l'ont fait pour vous stigmatiser aux yeux des Musulmans ?

23 R. Oui.

24 Q. Mais est-ce qu'ils s'attendaient à ce qu'à la fin de la guerre les

25 forces serbes se retireraient d'Ilijas, de Vogosca et d'Ilidza, et que la

26 population partirait également, et que l'armée musulmane allait venir;

27 c'est à ça qu'ils s'attendaient ?

28 R. Je ne sais pas à quoi ils se sont attendus, mais ils se sont dit s'il y

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1 a des photos qui restent, s'il y a des documents qui restent, ils ont

2 laissé plein de choses contre moi puisque je savais pas mal de choses.

3 Q. Mais pourquoi est-ce qu'ils auraient menti sur quoi que ce soit puisque

4 vous aviez été un héros dans l'armée serbe ?

5 R. Ce n'est pas exact. J'étais un héros pour vous porter des choses, pour

6 travailler pour vous, et c'est d'après cela que j'étais un "héros" en

7 exécutant ce qu'on me disait de faire.

8 Q. Vous étiez un héros du travail socialiste d'une certaine manière ?

9 R. Je ne sais pas ce que ça veut dire travail "socialiste".

10 Q. Voilà, du travail à des fins publiques, pour le bien public, sans

11 récompense.

12 R. Je ne l'ai pas fait volontairement.

13 Q. Et le fusil automatique, vous en aviez besoin pour ce travail, pour

14 épousseter avec un fusil automatique ?

15 R. Regardez s'il y a un chargeur-là et si ce fusil m'a été donné chargé ou

16 vide ?

17 Q. Mais on voit un chargeur.

18 R. Donc vous voyez mieux que moi. Est-ce qu'il y a des balles dans ce

19 fusil ? Est-ce qu'ils m'ont donné un fusil avec des balles ? Mais pourquoi

20 le feraient-ils ?

21 Q. Mais nous avons vu dans la déclaration de votre père que par la suite

22 vous aviez également eu la charge d'une mitrailleuse M-84.

23 R. J'ai souligné dans mes déclarations que j'ai porté le fusil de

24 Jankovic, que ce n'était pas ma propre arme. Voilà. Jovan Colakovic, il

25 avait une mitrailleuse M-84, le voici à côté de moi, mille fois il a crié

26 sur moi et il m'ordonnait de faire des choses.

27 Q. Lui, il vous donnait des coups, et vous, vous vous tenez là à côté de

28 lui pour la photo ?

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1 R. Mais ce n'est pas à côté de mon père et de ma mère que j'allais être

2 pris en photo.

3 Q. Mais à côté de quelqu'un qui vous frappait de coups. Pourquoi est-ce

4 que vous vous mettiez sur la photo ? Est-ce que vous connaissiez le karaté,

5 les arts martiaux ?

6 R. Non, mais là vous mentez encore.

7 Q. O.K. je suis le seul qui ment ici. Là il y a un consensus entre le

8 Procureur, les Juges et moi-même.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, il n'y a pas de consensus, je le

10 redis et je l'affirme.

11 Monsieur le Témoin, vous nous dites que vous êtes en civil, vous portez

12 donc une arme. Alors, Jankovic, c'est celui qui est à votre droite, d'après

13 ce que j'ai compris ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'est Jovan Colakovic.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Le Jankovic, il est où sur la photo ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Jankovic, je pense qu'il n'est pas là. Ce sont

17 ses combattants et ils se sont fait prendre en photo devant le

18 commandement. C'était le peloton à lui -- il y avait des camions là.

19 C'était comme un parc de véhicules.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc Jankovic n'est pas sur la photo ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Jankovic ne figure pas sur la photo. Je pense

22 qu'il était au commandement à ce moment-là.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Moi, sur la photo, je vois qu'effectivement

24 vous êtes en civil, mais je vois également que les autres, bon, certains

25 ont des tenues de camouflage, d'autres ça a l'air d'être moins évident. On

26 constate qu'aucun n'a de couvre-chef sauf peut-être l'un, qui est le

27 dernier au fond, qui a un casque sur la tête. Bon. On constate que tous les

28 membres de ce groupe sont relativement jeunes. Et que la plupart ont des

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1 armes à la main, sauf le premier, où on voit mal, mais apparemment celui-là

2 il n'a pas d'arme sauf un trépied pour une mitrailleuse, peut-être qu'il y

3 a une mitrailleuse, mais on voit très mal. Bon.

4 Mais d'après ce que vous dites, l'arme n'était pas chargée, l'arme

5 que vous aviez à la main ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez, Monsieur Seselj. Il reste dix minutes

8 avant la pause.

9 Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur le Témoin, je voulais savoir peut-être cela

10 m'a échappé, et si vous l'avez déjà dit, quand, si vous vous rappelez, et

11 où cette photographie a été prise ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette photographie a été prise devant le

13 commandement, donc à Semizovac, vers Kulin Dvor, là où il y avait le parc

14 de véhicules qui leur appartenaient. C'est là que ça été pris, et Jovan

15 Colakovic, justement qui se tient à côté de moi et qui a ce fusil

16 automatique, 84, qu'on appelle ça le 84. Et il a le chargeur et il y a la

17 caisse de munitions à côté. C'est lui qui m'a emmené et il m'a mis ce fusil

18 dans les bras pour que je sois pris en photo avec eux.

19 Mme LE JUGE LATTANZI : Et à quelle date à peu près, si vous vous rappelez ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de la date exactement,

21 je pense que c'était vers la fin de la guerre.

22 Mme LE JUGE LATTANZI : Merci.

23 M. SESELJ : [interprétation]

24 Q. C'est au printemps 1994 qu'on a pris cette photographie, n'est-ce pas,

25 Monsieur Sejdic ?

26 R. Je ne sais pas exactement. Je viens de dire que c'était vers la fin de

27 la guerre.

28 Q. Mais vous avez un pantalon militaire et des bottes ?

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1 R. Non, ce sont des bottes en caoutchouc, et c'est un jean vieux et sale,

2 et j'ai juste un chemisier blanc qui est également sale. On le voit.

3 Q. Monsieur Sejdic, mais pourquoi ce groupe de soldats, pourquoi est-ce

4 qu'ils vous auraient forcé à vous faire prendre en photo avec eux ? Pour

5 embellir la photographie ?

6 R. Cette photographie, me semble-t-il, ils l'ont laissée derrière eux et

7 c'est comme ça que vous l'avez reçue, à cause de cette déclaration, parce

8 qu'ils savaient qu'à un moment donné j'allais venir quelque part pour

9 prouver certaines choses. Justement, c'était pour contrer ce que j'allais

10 dire, pour apporter des preuves contraires.

11 Q. Vous étiez Rom, vous étiez le seul Rom dans cette unité. Est-ce qu'il y

12 avait des Croates également dans la même unité ?

13 R. Je ne sais pas exactement.

14 Q. Ninoslav Kaurinovic, vous vous en souvenez ?

15 R. Kaurinovic, il était Croate. Mais lui, à ce moment-là, il n'y était

16 pas.

17 Q. Ninoslav Kaurinovic, c'est lui précisément qui a conservé cette

18 photographie, c'est lui qui nous l'a envoyée. Dans un instant, nous verrons

19 sa déclaration.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] S'il vous plaît, le document 6.

21 M. SESELJ : [interprétation]

22 Q. Il est venu à Belgrade --

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, la photo, vous allez demander

24 l'admission ou pas ?

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, Monsieur le Juge. Vous savez que je ne

26 demanderai le versement d'aucun document.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais demander à mes collègues si on va prendre

28 cette photo comme pièce de la Chambre.

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1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Greffier, donnez un numéro comme

3 pièce de la Chambre de cette photo.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce C2.

5 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, est-ce qu'on pourra s'assurer que M.

6 Seselj fournisse la version colorée, améliorée, pour la substituer au

7 besoin ?

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Si on a une version en couleur, ce sera encore

9 mieux.

10 Bien. Continuez, Monsieur Seselj.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il n'y a pas lieu, puisque le témoin a reconnu

12 la photographie, il n'y a pas lieu que je vous en fournisse une de

13 meilleure qualité.

14 M. SESELJ : [interprétation]

15 Q. C'est un document très bref, je pense qu'on aura eu le temps d'ici à la

16 pause de le parcourir. Ninoslav Kaurinovic, fils d'Ante, il est Croate, il

17 est catholique, et il est venu à Belgrade pour faire cette déclaration à

18 l'appui de ma Défense parce qu'il souhaite que la vérité soit entendue.

19 Voilà, il fait quelques commentaires au sujet de votre déposition pendant

20 l'interrogatoire principal. Il dit, à son sujet :

21 "J'ai été membre de l'armée de la Republika Srpska depuis la création du

22 Bataillon de Semizovac. J'ai été soldat de la deuxième section du 2e

23 Peloton de la Compagnie de Semizovac, du 5e Bataillon de Semizovac."

24 Est-ce exact ?

25 R. D'après ce qui me semble, cet homme qui a donné cette déclaration

26 écrite à l'époque, il n'était pas là du tout.

27 Q. Il était quoi ?

28 R. Il était un peu toqué.

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1 Q. Mais pourquoi ? Puisqu'il était dans l'armée serbe ?

2 R. Non, avant la guerre il était comme ça également.

3 Q. Mais vous avez une preuve pour prouver vos dires ?

4 R. Mais où est-ce que vous voulez que je trouve la preuve ?

5 Q. Mais sur la base de quoi est-ce que vous jugez quelqu'un insensé ?

6 R. Mais c'est toujours comme ça qu'il se comportait, et ça m'étonne, cette

7 déclaration, lorsqu'il dit qu'il connaît tout, toutes les données, les

8 renseignements. Mais c'était un homme comme un fou.

9 Q. Mais voilà ce que dit Ninoslav Kaurinovic :

10 "Je sais que mes voisines, Semka Zukic et sa fille, n'ont jamais été

11 amenées ni détenues, que pendant toute la durée de la guerre, elles sont

12 restées à Semizovac. Semka a été fille de café dans ce foyer de Semizovac.

13 "Je sais que les soldats et les supérieurs de notre unité n'ont pas

14 été liés à des assassinats de civils, je le confirme en toute âme et

15 conscience, et je sais que le commandant Jankovic Rajko, l'adjoint

16 Kuzmanovic Nenad, et celui chargé de la sécurité, Rajic Rajko, les ont

17 protégées. En tant qu'habitant de Semizovac, en tant que soldat, je sais

18 avec toute la certitude que Vaske Vidovic n'est jamais entré dans des

19 installations de la prison de Vogosca, quelles qu'elles soient. Je vis

20 depuis ma naissance à Semizovac et je sais qu'il n'y a jamais eu de mosquée

21 à Semizovac, ni à Kamenica. Pour ce qui est des combats qui ont eu lieu au

22 plateau de Niksic auxquels j'ai pris part, je peux dire que nous avons pris

23 part uniquement aux combats autour du village de Zubet. Ça a eu lieu début

24 novembre 1993, et je me souviens également que dans ces combats Srdjan

25 Maunega a été tué et que Simic Ranko, Colakovic Jovan et Safet Sejdic ont

26 fait preuve de courage pendant ces combats."

27 Cette déclaration de Ninoslav Kaurinovic est-elle véridique ?

28 R. Je ne sais pas, je ne sais rien de cette déclaration.

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1 Q. Qui a détruit la mosquée de Semizovac ?

2 R. Il me semble que la moitié c'était des avions et la moitié c'était

3 Vaske.

4 Q. Ninoslav Kaurinovic dit qu'il n'y avait jamais eu de mosquée à

5 Semizovac ?

6 R. Mais vérifiez vous-même, vérifiez s'il y a une mosquée et s'il y a

7 jamais eu une mosquée. Ça, c'est quelque chose qu'on peut vérifier.

8 Q. Ils disent qu'il n'y a jamais eu de mosquée à Semizovac, le Procureur

9 peut le vérifier, vous êtes un témoin de l'Accusation. Dès demain, il peut

10 vous fournir des renseignements là-dessus.

11 R. Alors, Ninoslav Kaurinovic, s'il avait écrit cette déclaration, il

12 aurait su qu'il y a une mosquée à Svrake puisqu'il est né là-bas.

13 Q. Oui, Svrake, c'est un village musulman pratiquement à 100 %, mais à

14 Semizovac il n'y a jamais eu de mosquée, je l'affirme.

15 R. Je ne sais pas, je vous dis, Semizovac, Svrake, tout ça faisait partie

16 de Vogosca. Semizovac et Svrake étaient séparés uniquement par un pont.

17 Q. Semizovac et Svrake, ce sont deux communautés locales distinctes de la

18 municipalité de Vogosca, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Ce sont deux communautés locales différentes. A Semizovac, il n'y a

21 jamais eu de mosquée, à la différence de Svrake. Et vous avez dit que c'est

22 l'avion qui a commencé à la détruire et c'est Vaske qui a terminé de

23 détruire cette mosquée alors qu'il n'y en a jamais eu.

24 R. Mais pour moi, j'étais enfant, j'ai grandi là-bas. Donc, pour moi,

25 Semizovac et Svrake c'était la même chose.

26 Q. Mais attendez, Monsieur Sejdic. Votre village de Svrake, vous nous avez

27 dit que c'était quasiment une ville. Je pensais que c'était une métropole à

28 vous entendre pendant l'interrogatoire principal. Vous n'avez pas dit que

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1 c'était votre ville natale, que vous considériez que c'était une ville, que

2 vous avez toujours pensé d'elle comme d'une ville ?

3 R. Le village de Svrake, c'est là que j'ai vécu, mais je suis pas né là-

4 bas. Je pense que j'ai dit que j'étais né à Visoko.

5 Q. Peu importe où vous êtes né. A Semizovac, il n'y a jamais eu de

6 mosquée, c'est ça qui importe. Or, vous avez affirmé qu'il y en avait une,

7 qu'on l'a détruite, d'abord un avion et puis Vaske Vidovic.

8 R. C'est à Svrake qu'il y a une mosquée, pour moi Svrake et Semizovac,

9 c'est une et même chose. Je sais pas, comment voulez-vous que je me

10 comporte, comment il faut que je parle. C'était mon village natal. Ça

11 s'appelait Semizovac, Svrake, Vogosca, c'est là que j'ai grandi, c'est là

12 que j'ai vécu. Et je sais qu'il y avait une mosquée à Svrake.

13 Q. Mais moi aussi je pourrais déclarer qu'Addis-Abeba et Kuala Lumpur sont

14 une seule et même chose, mais je n'ai pas encore déclaré cela.

15 R. Je ne sais pas, je suis pas en politique comme vous.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre n'a pas été sur les lieux. En règle

17 générale, les chambres vont sur les lieux, peut-être qu'on ira. Mais un

18 point que vous allez nous éclaircir tout de suite. Semizovac et Svrake, ce

19 sont deux villages côte à côte qui forment, en réalité, une seule localité

20 ou bien, entre Semizovac et Svrake, il y a une distance ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ça, c'est déjà une autre question. De

22 Semizovac à Svrake, il n'y a peut-être qu'une centaine de mètres. Le

23 village s'appelait "Svrake" et la communauté locale, Semizovac. C'était une

24 communauté locale différente, et le village de Svrake était une communauté

25 locale distincte. Et dans le village de Svrake, il y avait une mosquée,

26 mais je n'ai pas précisé que c'était à Semizovac, mais leurs unités

27 paramilitaires serbes étaient à Semizovac.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Très bien.

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1 Alors on va faire la pause parce qu'il est 10 heures.

2 Oui.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] S'il vous plaît, avant la pause. Demandez au

4 Procureur de retrouver dans de nombreuses déclarations de Safet Sejdic, il

5 y en a cinq en tout, de retrouver dans quelles déclarations Safet Sejdic a

6 parlé de la rencontre de Ratko Mladic, Radovan Karadzic et moi-même à la

7 veille de l'attaque sur le plateau de Niksic et de Crna Rijeka. Puisque

8 pendant l'interrogatoire principal le témoin a déclaré qu'il a dit cela

9 dans toutes ses déclarations. Le Procureur n'a pas souhaité lui rafraîchir

10 la mémoire. Moi, je ne l'ai trouvé nulle part, dans aucune déclaration,

11 demandez au Procureur de le retrouver, ne serait-ce qu'en décomptant cela

12 de mon temps. Mais qu'il nous dise dans quelle déclaration il l'a dit.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, la semaine dernière juste

14 avant de terminer l'audience, le témoin a dit qu'il avait vu M. Seselj sur

15 ce plateau en compagnie de Mladic et Karadzic. L'accusé nous dit que, lui,

16 il n'a pas vu trace de cela dans aucune déclaration. Alors ça avait été dit

17 ou c'est venu en fin de semaine ?

18 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, je tiens à devoir souligner qu'il

19 revient à M. Seselj de préparer ses "cross-examinations", il n'appartient

20 pas au parquet de préparer les "cross-examinations" de M. Seselj. Ça, c'est

21 un point qui doit être relativement clair. J'ai posé effectivement la

22 question de savoir quand il l'avait dit pour la première fois, le témoin a

23 répondu. Et puis, nous en sommes restés là. Maintenant il appartient à M.

24 Seselj de revoir l'ensemble des documents en sa possession et de déterminer

25 ce qu'il en est.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. D'accord. Bien. Alors il est 10 heures et

27 quelques minutes. Monsieur Seselj, vous avez utilisé 53 minutes jusqu'à

28 présent, donc sauf erreur de ma part, il vous restera une heure et sept

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1 minutes. Je dis sauf erreur de ma part.

2 Bien. Alors, je vais d'abord demander à Mme l'Huissière de raccompagner le

3 témoin avant la pause et la Chambre va se retirer pour 20 minutes

4 également.

5 [Le témoin quitte la barre]

6 Bien. Donc nous nous retrouverons -- donc la Chambre reprendra à 10 heures

7 25.

8 --- L'audience est suspendue à 10 heures 04.

9 --- L'audience est reprise à 10 heures 25.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On va introduire le témoin.

11 [Le témoin vient à la barre]

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Entre-temps on a eu la photo en couleur, et on

13 s'aperçoit que le témoin avait des bottes, un pantalon bleu et une chemise

14 blanche, et que la majorité des autres personnes figurant sur la photo

15 étaient en tenue de camouflage, à l'exception de deux qui sont en tenue

16 bleue. Voilà ce que la couleur nous permet de constater.

17 Oui, Monsieur le Procureur.

18 M. DUTERTRE : Oui, Monsieur le Président, on peut substituer cette version

19 colorisée où cela se fera automatiquement, je ne veux pas intervenir, je ne

20 sais pas.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur le Greffier, donner un nouveau

22 numéro de la Chambre avec la photo couleur.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : C3.

24 [en anglais] "Yes, new."

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce C3.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

27 Monsieur Seselj.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Laissez la photo là où elle est, s'il

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1 vous plaît.

2 M. SESELJ : [interprétation]

3 Q. Monsieur Sejdic, est-ce que vous connaissez les noms des soldats qu'on

4 voit ici sur cette photographie ?

5 R. Oui, mais je ne peux pas m'en souvenir maintenant, mais je les connais

6 tous.

7 Q. Pourriez-vous nous montrer Sladjan Okilj ?

8 R. Sladjan Okilj ?

9 Q. Oui.

10 R. [Le témoin s'exécute]

11 Q. Alors ce Sladjan Okilj, il s'est fait tuer ?

12 R. Oui.

13 Q. Quand ? Le savez-vous ?

14 R. En 1993.

15 Q. Il est mort le 24 octobre 1993 ?

16 R. Oui.

17 Q. Cela signifie que la photo a dû être prise avant sa mort, n'est-ce pas

18 ? C'est-à-dire pendant l'été 1993, n'est-ce pas ?

19 R. Je ne le sais pas exactement, je ne sais pas à quelle date il a été

20 tué, mais cette photographie a été prise vers la fin de la guerre. Je vous

21 ai dit tout à l'heure que c'était en 1994.

22 Q. Oui, mais vous avez dit que c'était vers la fin de la guerre, mais la

23 guerre a été finie en 1995. Sur la photographie, on voit Sladjan Okilj en

24 vie et en bonne santé, alors qu'il a été tué le 24 octobre 1993. La

25 photographie a dû être prise avant sa mort, donc en 1993, et non pas juste

26 avant la fin de la guerre ?

27 R. Je n'ai pas dit juste avant la fin de la guerre, je vous ai dit avant

28 fin de la guerre, "1994", sans préciser une date.

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1 Q. Oui, mais vous avez dit que cette photographie a été prise avec vous

2 sur la photo afin de vous compromettre auprès des autorités musulmanes ?

3 R. Mais tu m'as dit la même chose tout à l'heure, que je portais

4 l'uniforme.

5 Q. Tout d'abord je mets en garde, vous devez me "vouvoyez" et non pas me

6 "tutoyer." Si la Chambre le permet alors.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, j'ai noté que les interprètes

8 disaient à un moment donné "tu", donc j'ai l'impression que vous vous

9 adressez à M. Seselj en disant "tu". Alors dites-lui "vous", ça évitera

10 tous les problèmes. Concernant la date, il est évident que cette photo

11 n'est pas postérieure au mois d'octobre 1993. Comme il peut paraître quasi

12 certain que c'est pendant la période de l'été, parce que vous-même vous

13 êtes pas habillé chaudement, donc on peut penser que la photo a été pris

14 entre la période du mois de mai à septembre, voire octobre.

15 Bien. Continuez, Monsieur Seselj.

16 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, juste un point mineur. Je ne veux pas

17 faire empêcher de tourner en rond, mais si M. Seselj a un document

18 attestant de la mort -- de la date du décès de la personne dont on parle,

19 ça serait quand même utile pour éclairer les lanternes de tout le monde du

20 parquet et du siège.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Seselj, vous avez indiqué que le

22 soldat que nous voyons en premier plan en bleu a été tué le 24 octobre

23 1993. Vous devez avoir un élément pour l'affirmer.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin vient de le

25 confirmer. Lui-même il a dit que c'était en "octobre 1993." Ensuite je lui

26 ai dit que c'était "le 24 octobre", ensuite le témoin a confirmé que

27 c'était bien le 24 octobre 1993. Maintenant, au lieu que l'Accusation fasse

28 une enquête, c'est moi qui dois m'en charger, c'est le Procureur qui aurait

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1 dû vérifier la crédibilité des déclarations de ses témoins. Cet homme a été

2 tué le 24 octobre 1993. C'est un fait. Et celui qui dit le contraire doit

3 le prouver.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

5 M. SESELJ : [interprétation]

6 Q. Alors cette photographie a été prise avant la mort de M. Okilj, donc il

7 n'a pas pu être prise en 1996, juste avant que l'armée de la Republika

8 Srpska quitte la région. Cela n'a pas pu se faire en 1995, en 1994 non

9 plus. Cette photographie a dû être prise en 1993, n'est-ce pas, Monsieur

10 Sejdic ?

11 R. D'après ce que j'en sais, Monsieur Seselj, en 1993, fin 1993 ou début

12 1994, c'est en fait ce que je vous ai dit tout à l'heure, c'est une chose.

13 Et autre chose, et cette photographie pour laquelle vous dites qu'on y voit

14 ce monsieur qui a été tué, bon, mais j'ai confirmé tout à l'heure qu'il a

15 été tué, mais je dois vous dire que je ne me souviens pas de beaucoup de

16 choses. Vous savez à cette époque-là les photographies n'étaient pas

17 tellement importantes pour moi, c'était ma vie exposée à des dangers

18 multiples qui m'importait à l'époque.

19 Q. Oui, mais on voit ici que vous faisiez l'objet à l'époque de ce service

20 de travail obligatoire, vous ne portez pas d'uniforme, mais vous vous êtes

21 fait prendre en photo avec des membres de ce Bataillon de Semizovac ?

22 R. Oui, mais vous avez dit que j'étais membre de l'armée --

23 Q. Oui, mais bon, on a déjà établi que c'est moi le plus grand menteur

24 ici, et --

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Ne dites pas ça. C'est totalement hors de propos.

26 Monsieur le Témoin, dans la vingtaine de personnes qui sont là. Y a-t-il

27 d'autres personnes qui ont été tuées ? Si vous le savez.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Zvonko Maric, celui-ci, il a été tué.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : "Celui-ci", il faut le montrer avec le bâton.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Et Zeko, et encore un autre.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : [chevauchement] -- mettre avec le crayon une croix

4 sur ceux qui sont tués ?

5 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

6 [interprétation] Vous voulez que j'encercle celui que je vous ai

7 montré tout à l'heure ?

8 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

9 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc il y en a trois. Enfin, dont vous vous

11 souvenez. Bon.

12 On va donner un autre numéro.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président.

14 La photographie annotée portera la cote C4.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, continuez.

16 M. SESELJ : [interprétation]

17 Q. Alors quels sont les noms de ces deux autres soldats qui ont été tués ?

18 R. Celui-ci s'appelle Zekic, Zeko ou à peu près comme ça, et celui-ci --

19 Q. Vous avez dit Zvonko Maric ?

20 R. Oui, Zvonko.

21 Q. A quel moment ils ont été tués ?

22 R. Je ne connais pas la date exacte, mais après Okilj.

23 Q. Donc maintenant vous ne contestez plus qu'il s'agit bien ici de 1993 ?

24 R. Je vous ai dit que je ne connais pas la date exacte.

25 Q. Bien. On ne parle pas de date exacte. On parle de l'année 1993. Et on

26 dit que cela s'est passé avant octobre 1993 ?

27 R. Je ne me sais pas, peut-être que c'était en 1994.

28 Q. Mais si c'est Sladjan Okilj a été tué en 1993, comment la photo aurait

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1 pu être prise en 1994 ?

2 R. Il a été tué avant les autres.

3 Q. Oui, mais il est sur la photo, n'est-ce pas ?

4 R. Oui. Oui.

5 Q. Mais alors j'espère qu'ils ne l'ont pas porté le cadavre de Sladjan

6 Okilj pour le prendre en photo ici en 1994 ?

7 R. On m'a demandé s'il y avait d'autres personnes tuées parmi les

8 personnes qu'on voit sur la photo. J'ai dit qu'il y en avait d'autres qui

9 ont été tuées après. Voilà, c'est la question à laquelle j'ai répondu.

10 Q. Oui, mais je vous ai également demandé si on peut contester le fait que

11 la photographie a été prise en 1993 ?

12 R. On m'a demandé si je connaissais d'autres personnes parmi celles qui

13 sont sur cette photographie et qui ont été tuées.

14 Q. Oui, et vous avez reconnu encore deux personnes ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-il contestable que cette photo a été prise en 1993 ?

17 R. Je vous ai déjà répondu, je n'ai pas l'intention de répondre mille

18 fois. Donc je maintiens, c'était 1993/1994, je ne peux pas me souvenir de

19 chaque date exacte.

20 Q. Bien. Est-il vrai alors --

21 Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur, à un certain moment, M. Seselj vous a

22 demandé si c'est vrai qu'Okilj a été tué en octobre 1993. Et s'il n'y a pas

23 une faute dans le compte rendu, vous avez dit : "Oui." Maintenant vous

24 dites : "Je ne sais pas." Est-ce qu'on pourrait savoir si vous savez ou

25 non, s'il a été tué en octobre 1993, mais à un certain moment vous avez dit

26 : "Oui".

27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est pour moi cette question ?

28 Mme LE JUGE LATTANZI : Oui, Monsieur le Témoin, c'est pour vous.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai dit 1993, 1994, que je n'arrive pas

2 me souvenir de la date exacte, mais c'est à peu près ça.

3 Mme LE JUGE LATTANZI : On va contrôler l'audio, mais du compte rendu, il

4 apparaît qu'à la question posée par M. Seselj si c'est vrai qu'il a été tué

5 en 1993, vous avez dit répondu à un certain moment : "Oui", après vous avez

6 dit que vous ne vous rappelez pas, mais à un certain moment, vous avez dit

7 : "Oui." Donc écoutez bien les questions, parce que vos contradictions ont

8 une importance sur la question de votre crédibilité. Votre réponse -- vos

9 réponses, excusez-moi, ont une grande importance en ce qui concerne votre

10 crédibilité. Donc soyez précis, s'il vous plaît.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame le Juge, une intervention très brève de

12 ma part.

13 J'ai demandé au témoin une première fois à quel moment Sladjan Okilj a été

14 tué. Le témoin a répondu en octobre 1993. Ensuite, je lui ai demandé :

15 "Est-ce que cela s'est passé le 24 octobre 1993 ?" Donc c'est lui, le

16 témoin, qui a fait référence à octobre 1993 pour la première fois. Donc sa

17 réponse est tout à fait correcte.

18 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Sejdic, je crois que nous

19 pouvons conclure que cette photographie a été prise avant le 24 octobre,

20 mais nous ne pouvons pas avoir plus de précisions, c'est certain, mais j'ai

21 une autre question concernant cette photographie, je vois que les

22 combattants sur la photo portent un brassard rouge au bras droit.

23 J'aimerais savoir si vous pouviez nous dire ce que représente cette espèce

24 de brassard rouge ou ce ruban rouge. Sur la photo, nous apercevons qu'ils

25 ont tous un tissu rouge au bras droit, qu'est-ce que cela veut dire

26 exactement ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois. Ces rubans, on les portait sur

28 le bras droit au moment où l'Unité ou la Section d'intervention devait

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1 aller en attaque. C'est un moyen de reconnaissance pour eux, pendant la

2 nuit, par exemple. Tous les membres de l'unité devaient porter ce même

3 ruban, ce même brassard rouge.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, si vous le permettez, je

5 pourrais vous être utile maintenant.

6 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, un instant, s'il vous plaît.

7 Monsieur Sejdic, le ruban rouge était-il attitré à cette unité

8 exclusivement ou est-ce qu'il était porté également par d'autres unités ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] D'autres unités utilisaient des rubans en

10 allant en attaque aussi, parfois de couleur jaune, parfois bleu, parfois

11 rouge.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Malheureusement, sur la photo, on voit pas si vous

13 avez vous-même ce ruban parce que l'arme cache votre épaule droite et on

14 voit pas. Alors, de mémoire, est-ce qu'il vous est arrivé d'avoir vous

15 aussi le ruban ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce jour-là, non, je ne le portais pas. Mais en

17 allant en attaque, oui. On me donnait un ruban que je devais poser sur mon

18 bon bras pour que je sois reconnu en tant que le leur, pour qu'on ne me

19 confonde pas avec un combattant de l'autre côté.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame le Juge, pour enlever tout mystère de

22 cette histoire de rubans, les rubans étaient utilisés tout simplement pour

23 permettre la distinction entre les soldats musulmans et les serbes parce

24 qu'il se pouvait qu'ils portent les uniformes tout à fait identiques, donc

25 on les changeait. On disait, par exemple : "Aujourd'hui, pour l'action

26 d'aujourd'hui, on utilisera le ruban rouge. Quelques jours plus tard, jaune

27 ou bleu." C'est un moyen qui permettait de reconnaître ses propres soldats

28 plus facilement, de les distinguer des adversaires.

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1 Il nous est arrivé qu'un de nos soldats, sur le plateau de Niksic, un

2 des soldats de Vaske, qui s'est fait tuer parce qu'on ne l'a pas reconnu.

3 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Seselj, comment le savez-

4 vous ?

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis un expert militaire, n'est-ce pas,

6 Monsieur le Juge.

7 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Ah bon, est-ce le cas ? Ah bon, très

8 bien.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur.

10 M. DUTERTRE : Oui. Incidemment, je note que M. Seselj témoigne lui-même. Je

11 voudrais juste savoir s'il est possible que le témoin mette des lettres sur

12 la photo parce que postérieurement peut-être qu'il sera utile et nécessaire

13 pour l'information de la Chambre de savoir qui est qui. Le témoin a donné

14 des noms, il a simplement entouré des têtes avec des ronds. Et peut-être

15 dans deux mois, un mois, on ne saura plus qui est qui, et ce sera peut-être

16 utile.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur, à partir de la photo là, on a trois

18 cercles. Mettez -- mettez un nom sur le - Adil, c'est le premier. Donc

19 marquez -- marquez vous-même les noms, comme ça, ce sera plus clair et on

20 donnera un nouveau numéro.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous voulez que j'écrive le nom en

22 entier à côté de chacun ?

23 M. LE JUGE ANTONETTI : [interprétation] Oui.

24 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, on a du mal à voir avec le bleu, alors

26 redites, et cetera.

27 Alors le premier, vous avez écrit quoi ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Celui qu'on voit ici, c'est "Okilj Sladjan",

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1 Okilj.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Okilj, Sladjan. Bien. Le deuxième ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Zvonko Blazevic.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Zvonko Blazevic. Et le troisième ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Zekic, Zeko.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Zekic Zeko. Bien. Alors, un nouveau numéro ?

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est la deuxième photographie annotée

8 qui portera la cote C5.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

10 Monsieur Seselj.

11 M. SESELJ : [interprétation]

12 Q. Monsieur Sejdic, est-ce que vous voyez sur cette photographie que ces

13 soldats ne portent pas tous des uniformes identiques ?

14 R. Oui, je le vois.

15 Q. Cela signifie qu'en fait chacun portait ce qu'il arrivait à trouver ?

16 R. Oui, des uniformes qu'ils ont reçus.

17 Q. Est-ce qu'on voit ici -- est-ce que c'est l'arme M-84, la "semeuse de

18 mort" celui qui est juste à côté de vous ?

19 R. C'est votre soldat le pire, Colakovic.

20 Q. Ne parlez pas ainsi de vos amis.

21 R. Ce ne sont pas mes amis, c'est celui qui m'a passé à tabac le plus

22 souvent, qui m'a poussé le fusil entre les mains.

23 Q. Pour faire de vous objet de persécution du côté des autorités

24 musulmanes ?

25 R. Oui.

26 Q. Bon, peut-être que vous avez raison.

27 R. Ce n'est pas peut-être, c'est sûr.

28 Q. Bien. C'est vous qui dites la vérité et c'est moi qui dis les

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1 mensonges. Bien. Vous étiez toujours membre de cette unité d'intervention à

2 l'époque ?

3 R. Oui.

4 Q. L'unité comptait environ 25 personnes ?

5 R. Oui.

6 Q. Pourquoi c'est vous qu'ils ont choisi pour prendre la photo avec eux ?

7 Vous, le seul de toute l'unité de travail ?

8 R. Je ne le sais pas. Vous pouvez demander cela à M. Colakovic.

9 Q. Je vous ai déjà posé cette question, en fait ils vous ont demandé

10 d'être en photo avec eux parce qu'ils vous aimaient bien. Très rapidement,

11 vous êtes devenu membre de cette Unité d'intervention.

12 R. Mais pourquoi vous dites qu'ils m'ont bien aimé ? Pourquoi ils m'ont

13 alors passé à tabac ? Pourquoi ils m'ont menacé de violer ma femme,

14 d'égorger mes enfants ?

15 Q. Personne ne vous a harcelé, personne ne vous a battu. Vous avez

16 fabriqué tout cela tout simplement pour justifier votre participation à la

17 guerre aux côtés des Serbes.

18 R. Non, ce n'est pas vrai parce que s'ils m'aimaient aussi bien, ils

19 m'auraient laissé aller chez mes Musulmans, ils m'auraient pas gardé en

20 tant que détenu pendant toutes ces années-là.

21 Q. Vous parlez de vos Musulmans, mais ils vous ont chassé du village de

22 Korita ?

23 R. Vous savez, moi je suis Rom, n'insistez pas sur cela. Rom, si quelqu'un

24 leur avait demandé quelque chose, les Rom auraient refusé la guerre. Vous

25 savez, nous étions des esclaves de tous depuis toujours. On a dû faire ce

26 qu'on a fait.

27 Q. Sur tous les Balkans, les Serbes sont le seul peuple qui traitait les

28 Rom bien, qui ne les ont jamais persécutés à la différence des Croates et

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1 des Musulmans de Bosnie, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, oui, pendant la Deuxième Guerre mondiale parce qu'Hitler

3 persécutait les Serbes et les Juifs ensemble. Alors c'est pour cette

4 raison-là que vous avez un peu aidé les Rom, les Tziganes.

5 Q. Mais avant cela non plus, les Serbes n'ont jamais persécuté les Rom ou

6 les Tziganes.

7 R. Oui, mais parce que vous étiez dans le trou, alors vous nous traitiez

8 alors comme vos frères.

9 Q. Mais vous savez que les Croates appellent les Tziganes les "Serbes

10 fumés" ?

11 R. On n'est pas venus discuter de cela, on est venus discuter des

12 événements qui ont eu lieu en Bosnie-Herzégovine à cette époque-là.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Les interprètes ne suivent plus, vous allez trop

14 vite.

15 Monsieur, sur ce problème que la Chambre découvre sur les Rom ou les

16 Tziganes qui seraient plus ou moins bien considérés par les autres.

17 Une petite précision, en ce qui vous concerne, avant la guerre, avant les

18 années 1990, 1991, 1992, est-ce que vous aviez le sentiment d'être

19 discriminé par les uns ou les autres ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Depuis toujours, à l'école, les enfants

21 m'appelaient "Tzigane, Rom". Je ne peux pas changer de confession, je suis

22 tel que je suis. Je ne peux y renoncer et je dois vivre ma vie telle

23 qu'elle est.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Au point de vue religieux - mais vous n'êtes pas

25 obligé de répondre, vous répondez si vous voulez - ma question est purement

26 à titre d'information. Au point de vue religieux, vous avez une religion ou

27 pas ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Laquelle ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis de confession musulmane. Mon prénom,

3 il est musulman, "Safet". C'est le prénom qui se transmet dans ma famille.

4 Mon grand-père portait le même prénom, avant lui aussi, je ne sais pas il y

5 a 50 ou 70 ans ou 100 ans, déjà on portait ce nom, on était partout dans le

6 monde, nous les Rom.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans l'ex-Yougoslavie, est-ce que tous les Rom

8 étaient comme vous de confession musulmane ou bien il y en avait qui

9 étaient catholiques, orthodoxes ou majoritairement vous étiez tous de

10 confession musulmane ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, nous ne sommes pas tous des musulmans, il

12 y a parmi nous des catholiques, des orthodoxes, des juifs, des musulmans.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci beaucoup pour cette --

14 M. SESELJ : [interprétation]

15 Q. Monsieur Sejdic, votre école primaire, où se trouve-t-elle ?

16 R. L'école primaire Frères Ribar à Semizovac.

17 Q. Bien. Etant donné que vous avez été confronté à des problèmes à cause

18 de votre appartenance ethnique, est-ce que vous avez été obligé, à une

19 situation ou à une autre, de vous déclarer en tant que Bosniaque ?

20 R. Je ne sais pas pourquoi vous me posez cette question-là. Vous avez

21 entendu beaucoup de choses sur ma vie, ensuite vous me posez cette question

22 tout simplement parce que vous souhaitez démontrer que les Musulmans

23 m'auraient harcelé, attaqué ou autre chose. Mais ce n'est pas le cas. Moi

24 je suis Rom, je ne peux pas le changer.

25 Q. Soyez aimable, répondez à ma question. Si on ne vous a pas forcé à

26 faire des choses, est-ce qu'on ne vous a jamais un petit peu encouragé,

27 est-ce que vous avez éprouvé le besoin de vous déclarer Musulman ?

28 R. Mais je suis "Sejdic Safet", c'est mon nom, que voulez-vous que je sois

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1 d'autre.

2 Q. Attendez un instant. Les Bosniens aujourd'hui ce sont les Musulmans de

3 Bosnie qui sont d'origine serbe mais de confession islamique; et vous, vous

4 êtes Rom. Donc vous n'êtes ni Serbe, ni Croate, ni Bosnien, vous êtes Rom,

5 n'est-ce pas ? Les Rom, c'est une nation éminente qui a été persécutée à

6 travers les âges mais qui a apporté une grande contribution à toutes les

7 cultures européennes, n'est-ce pas ?

8 R. Monsieur le Juge, je pense que j'ai souligné il y a un instant, la

9 question qu'il vient de poser, il a dit que si j'étais Rom, si je m'étais

10 déclaré Rom, mais mon grand-père -- je ne sais pas, je n'étais pas encore

11 né au moment où ils étaient sous le pouvoir du peuple musulman ou si

12 j'avais été sous le pouvoir du peuple serbe j'aurais été Serbe; des

13 Croates, Croate. Mais j'ai dit qui on était, quel était le nom de famille

14 de mon grand-père, de mon père, et moi je le porte également.

15 Q. Monsieur Sejdic, soyez aimable, répondez à mes questions. Je ne

16 conteste pas le fait que votre père, votre grand-père étaient des hommes

17 honnêtes. Mais ce que je vous demande c'est de savoir comment est-ce que

18 cela se fait que quelques années après la guerre, vous vous trouviez dans

19 une situation où vous vous portez Bosnien. Donc vous écartez le fait d'être

20 Rom, je ne pense pas qu'il y a de mal à être Rom, si on est honnête, si on

21 est intègre. Pourquoi est-ce que vous avez un petit peu marginalisé cela

22 pour vous déclarer Bosnien. Vous avez été obligé de le faire ?

23 R. Mais c'est parce que pratiquement tous les Rom de Bosnie-Herzégovine,

24 nous venons d'en parler, certains étaient des Serbes, d'autres des Croates,

25 puis des Juifs ou des Musulmans, puis certains étaient des Serbes, donc je

26 vous ai répondu à la question. Ma population était comme ça à l'époque, et

27 nous, ma famille, on a dû comment dire comme des -- enfin comme on disait

28 des Tziganes. Donc on devait faire comme les autres Musulmans, on a dû

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1 faire comme eux.

2 Q. Vous étiez obligé de vous porter Bosnien, vous déclarer Bosnien ?

3 R. Mais si je suis Bosnien, je le suis.

4 Q. Mais on vous a obligé à vous déclarer ainsi ?

5 R. Mais je devais le dire. Je suis Bosnien, je reste Bosnien.

6 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, la question a été posée de façon

7 répétitive au témoin qui a expliqué qu'il est d'origine Rom, qu'il est de

8 confession musulmane et il a répondu. J'objecte à ce qu'on lui repose

9 indéfiniment la même question, je ne vois pas où on va dans cette

10 direction.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, j'ai compris d'après vos réponses que

12 votre grand-père était Musulman. Mais ce qui pourrait être intéressant

13 c'est à l'origine de votre famille, si vous le savez, pourquoi que vous ne

14 savez pas, votre famille a toujours été dans cette région ou bien ils

15 venaient d'ailleurs ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Ma famille a vécu dans

17 ce village de Svrake et dans le village de Semizovac pendant des années. Et

18 moi, je suis né en 1969. Mon grand-père et mes parents, ma famille, enfin

19 les gens qui sont nés avant moi avaient toujours été sous le pouvoir,

20 placés sous le pouvoir, l'autorité musulmane. Ils ont porté des noms et des

21 prénoms musulmans, et c'est ainsi encore à ce jour.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Mais en remontant dans le temps au XIXe

23 siècle, au XVIIIe siècle, XVIIe siècle, votre famille, ils avaient toujours

24 été là ou ils venaient d'ailleurs ? Si vous le savez, si ça se trouve, vous

25 ne le savez pas.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas exactement, parce que je

27 n'étais pas encore né. Mais à écouter mon grand-père et mon père, donc

28 notre origine officiellement ce serait l'Inde.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous viendrez des Indes, alors.

2 Bon. Monsieur Seselj.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin m'a confirmé

4 ce que je tenais à souligner. Après la guerre, il s'est trouvé dans une

5 situation où il s'est déclaré Bosnien même s'il ne peut pas l'être,

6 d'appartenance ethnique, puisqu'il est Rom. J'ai éprouvé le besoin de

7 démontrer ici comment il fait l'objet de discrimination et de persécution

8 sur le plan d'appartenance ethnique après les accords de Dayton. Pourquoi

9 est-ce qu'il se déclarerait membre d'un autre groupe ethnique que ses

10 ancêtres ? Surtout puisque c'est pendant la guerre qu'on a inventé cette

11 nation bosnienne alors que les Rom existent depuis des siècles et des

12 siècles.

13 Mme LE JUGE LATTANZI : J'ai une question à ce propos au témoin.

14 Monsieur le Témoin, est-ce qu'à votre connaissance il y a des gens d'ethnie

15 serbe, croate, qui après la guerre résidant en Bosnie, vivant en Bosnie, se

16 sont déclarés Bosniens -- Bosniaques, je le dis en B/C/S, si je peux, parce

17 que pour qu'il n'y ait rien --

18 en français je pense qu'on le dit "Bosniens", qui se sont déclarés

19 "Bosnjaci" ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez dire qui étaient Croates ou Serbes

21 après la guerre et qui se sont déclarés Bosniens, qui sont devenus Bosniens

22 ? Est-ce qu'on peut retraduire cela ?

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, Monsieur le Témoin, pour essayer de

24 clarifier parce que c'est extrêmement compliqué, parce qu'il y a des

25 problèmes de traduction.

26 Alors pour les Juges de la Chambre ceux que l'on dit "Bosniaques" sont des

27 personnes de religion musulmane, et ceux que l'on dit "Bosniens" sont ceux

28 qui ont la nationalité de la Bosnie-Herzégovine. Donc on peut être Bosnien

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1 tout en étant catholique, musulman, ou orthodoxe, par contre quand on est

2 Bosniaque on est de religion musulmane. Bien. Alors voilà comment se place

3 la question. Alors qu'est-ce que vous nous dites ?

4 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète, c'est exactement à l'inverse que la

5 cabine française emploie ces termes.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, donc les Musulmans ils s'appelaient des

7 Bosniens, et les Croates et les Serbes donc si c'était un "Bosniaque"

8 d'appartenance croate ou serbe, il appartenait à la Croatie ou à la Serbie;

9 c'est comme ça qu'ils s'appelaient. Mais s'ils vivaient en Bosnie, s'ils

10 vivaient là parfois on les appelait aussi des "Bosniens", parce qu'ils

11 étaient un des piliers de cet Etat.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

13 Bien, Monsieur Seselj.

14 M. SESELJ : [interprétation]

15 Q. Puisque ce sujet est de toute évidence très complexe pour vous, la

16 question d'appartenance ethnique, Monsieur Sejdic, pendant le contre-

17 interrogatoire à l'instant vous avez dit que vous ne connaissiez pas cet

18 homme qui était surnommé Kele, Dragan Galic, tandis que lui affirme que vos

19 lits se jouxtaient dans le dortoir du Peloton d'intervention du Bataillon

20 de Semizovac. Vous maintenez votre réponse que vous ne connaissiez pas Kele

21 ?

22 R. Je maintiens.

23 Q. Très bien, Monsieur Sejdic, c'est très bien de maintenir votre réponse.

24 J'ai la déclaration de 2006 de ce témoin donné au Procureur, page 28,

25 paragraphe 112.

26 Seriez-vous en mesure de nous afficher cela ? Je suppose qu'au moins

27 cette déclaration-là a été soumise à la Chambre. Il n'y a pas lieu de la

28 placer sur l'ELMO, si vous l'avez, c'est la déclaration de 2006 ?

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1 Vous dites ici :

2 "Dans le Peloton d'intervention il y avait avec moi Makso Nikolic de

3 Semizovac; un certain Buco de Serbie qui était le gendre de Rajko

4 Koprivica, chef de la mairie; Peka, qui avait été posté à Semizovac; Zvonko

5 Blazevic, Croate." Donc c'est ce Zvonko que vous venez de montrer qui lui

6 aussi est tombé; c'est bien ça ?

7 R. Oui.

8 Q. "…Sladjan Stevanovic de Semizovac et un certain Kele de Visoko; et

9 Ranko Simic qui était le chef du peloton."

10 Vous mentionnez ce Kele de Visoko dans votre déclaration et

11 maintenant vous ne vous souvenez plus de Kele et vous maintenez cela. Vous

12 maintenez votre déclaration que vous ne vous en souvenez pas. En 2006, vous

13 vous en souveniez, c'est ce que vous avez dit aux enquêteurs et maintenant

14 vous ne vous en souvenez plus.

15 Page 28, vous l'avez trouvé, paragraphe 112 ?

16 Il va falloir prendre mon document puisque le Procureur ne veut pas

17 s'acquitter de sa partie du travail, paragraphe 112. Le Procureur aurait dû

18 au moins --

19 Mme LE JUGE LATTANZI : Vous avez choisi de vous représenter vous-même, donc

20 c'est vous qui devez faire le travail, pas le Procureur. Si vous aviez un

21 avocat, c'est lui qui ferait le travail, autrement malheureusement c'est

22 vous.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous me suggérez de trouver un avocat qui me

24 défendrait mieux que je me défends, Madame le Juge ?

25 Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur Seselj, c'est vous, vous avez le droit mais

26 vous devez l'exercer de la meilleure façon que vous pouvez.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame le Juge, je déploie des efforts. Mes

28 efforts ne sont pas vraiment couronnés de succès mais si vous avez un nom

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1 d'un avocat compétent qui me défendrait mieux que je ne le fais, je serais

2 prêt à me pencher sur votre suggestion.

3 Est-ce qu'on l'a à l'écran maintenant.

4 M. SESELJ : [interprétation]

5 Q. Vous voyez ici l'avant-dernière ligne, un certain Kele de Visoko, vous

6 l'avez identifié comme étant membre de ce Peloton d'intervention et

7 maintenant vous ne vous en souvenez plus; c'est bien cela ?

8 R. Ce serait peut-être un autre Kele.

9 Q. Mais il n'y avait qu'un seul Kele ?

10 R. Mais s'il y avait un seul Kele c'est celui-là. Mais vous, vous me

11 parliez de lui. Vous disiez qu'il dormait avec moi, qu'il savait tout de

12 moi. Mais bien sûr qu'il devait le savoir s'il faisait partie du Peloton

13 d'intervention.

14 Q. Non, je n'ai pas dit qu'il dormait avec vous. J'ai dit que son lit

15 jouxtait le vôtre dans le dortoir du Peloton d'intervention et c'est Kele

16 qui est arrivé de Visoko à Semizovac, il était réfugié, le 17 juillet 1992

17 il est arrivé et, en 1993, il est devenu membre du Peloton d'intervention,

18 et vous, vous étiez l'un des combattants les plus distingués de ce peloton.

19 Vous me dites maintenant que vous ne le connaissez pas. Vous venez de le

20 reconnaître. Je vous remercie de l'avoir enfin reconnu.

21 R. Je vais vous expliquer quelque chose, Monsieur Seselj. Ce Kele vous

22 dites que je dormais avec lui, enfin que nos lits étaient l'un à côté de

23 l'autre. Vous voyez comment vous voyez, vous vous réjouissez de savoir tout

24 exactement.

25 Q. Très bien, j'accepte ce que vous dites ce n'est pas exact.

26 R. Ces déclarations, sur la base de mes déclarations, vous les avez reçues

27 et maintenant pendant le contre-interrogatoire vous glissez subrepticement

28 des histoires de seconde main, un tel, une telle aurait dit ça. Mais

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1 pourquoi, pourquoi s'ils ont commis ces crimes, pourquoi ils n'ont pas été

2 arrêtés ? Mais quelles sont ces informations qu'ils vous donnent ? On

3 disait que Karadzic, Mladic allaient être arrêtés, on n'y arrive pas, mais

4 vous, vous savez tout. Pourquoi vous ne les attrapez pas ?

5 Q. Je sais tout sur eux mais je sacrifierais plutôt ma vie que de faire

6 quelque chose pour permettre qu'on arrête Karadzic et Mladic. Je perdrais

7 ma vie avant cela.

8 R. Vous savez mes autorités ne l'autorisent pas, mais moi aussi je serais

9 prêt à offrir ma tête pour qu'on se débarrasse de vous à tout jamais.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous écoutez de belles choses ici, Messieurs

11 les Juges.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais toi tu menaces tout le temps.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin --

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis venu ici pour faire ma déclaration,

15 c'est tout.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous êtes venu pour faire votre déclaration. Il se

17 trouve que la procédure est celle-ci, le Procureur fait venir des témoins,

18 vous pose des questions et l'accusé a le droit de poser des questions. Si

19 c'étaient les Juges qui géraient les débats de A à Z, tout ceci ne se

20 passerait pas. Mais les Juges à l'origine de ce Tribunal ont préféré cette

21 solution. Et de ce fait on suit cette règle bien qu'on puisse en penser

22 différemment.

23 Alors, Monsieur Seselj, il a le droit de vous poser des questions, vous,

24 vous répondez. Voilà. C'est comme ça, c'est la règle. On n'y peut rien du

25 tout. Et il a le droit dans le cadre du contre-interrogatoire de vous poser

26 des questions. Alors laissez votre sentiment personnel de côté, répondez à

27 la question.

28 Monsieur Seselj, continuez.

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1 M. SESELJ : [interprétation]

2 Q. Monsieur Sejdic, j'ai un petit peu peur maintenant que vous ne me

3 tuiez, donc ma voix va trembler un petit peu.

4 M. DUTERTRE : Là, vous voyez --

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, c'était inutile de dire cela, ce

6 n'était pas la peine. Vous rajoutez au problème. Continuez à poser vos

7 questions, de lui dire ça ne peut qu'entraîner de sa part une nouvelle

8 réaction.

9 Alors continuez, Monsieur Seselj.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien. Si je n'ai même pas le droit d'avoir

11 peur.

12 M. SESELJ : [interprétation]

13 Q. Monsieur Sejdic, nous venons de constater ici que dans cette unité

14 d'élite, dans ce Peloton d'intervention du Bataillon de Semizovac, il y

15 avait au moins trois hommes qui n'étaient pas d'appartenance serbe; vous

16 étiez Rom, et il y avait deux Croates; c'est bien ça ?

17 R. Oui, c'est ça.

18 Q. Un des Croates est tombé en tant que combattant serbe, Zvonko Blazevic.

19 Puis un Croate vit aujourd'hui à Split, il est venu à Belgrade, Ninoslav

20 Kaurinovic est venu à Belgrade me donner sa déclaration. Tout de même, cela

21 montre que dans l'armée serbe il n'y avait pas d'intolérance sur la base

22 d'appartenance ethnique. L'armée serbe se battait pour la Republika Srpska

23 contre la sécession de la Yougoslavie, mais il n'y avait pas de

24 discrimination ?

25 R. Excusez-moi, Messieurs les Juges, s'agissant de ma question. Les

26 Croates et les Serbes, c'était quoi ? Ils avaient la même croix ?

27 Q. Monsieur Sejdic, abandonnez maintenant la question des croix. On ne va

28 pas débattre de ça.

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1 R. Mais alors, vous dites il y avait ces deux-là, il y avait une minorité,

2 vous dites qu'ils étaient tous égaux, mais ils n'étaient pas tous égaux.

3 Ils ont été mis dans cette armée parce que c'était pratiquement la même

4 population.

5 Q. Monsieur Sejdic, est-ce que vous savez que dans le Peloton

6 d'intervention de Vaske Vidovic d'Ilijas, pendant toute la guerre il y a eu

7 deux Musulmans ? Vous n'avez jamais entendu cette information ?

8 R. Non.

9 Q. Vous me faites confiance lorsque je vous dis qu'il y avait deux

10 Musulmans ?

11 R. S'il y en avait, c'était à mon insu, je ne faisais pas partie de

12 l'unité de Vaske.

13 Q. Vous pensez que je mens quand je vous dis ça ?

14 R. Je ne sais pas. Je ne veux pas parler de ça.

15 Q. Je vais vous montrer quelque chose, Monsieur Sejdic. J'ai ici des

16 cahiers originaux du peloton de Vaske.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Montrez cette page, s'il vous plaît ? Nous

18 l'avons déjà eue ici comme photocopie.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Ça déjà été utilisé. Ça déjà été utilisé, Monsieur

20 le Procureur. Vous n'étiez peut-être pas là, mais on a déjà vu ce document.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Montrez, s'il vous plaît, au numéro 37 puis 38.

22 Mujo Djafic et Faruk Djafic. Montrez cela au témoin. Montrez sur le

23 rétroprojecteur.

24 Est-ce qu'on voit sur le rétroprojecteur maintenant ?

25 M. SESELJ : [interprétation]

26 Q. Au 37 et 38, ce sont un père et un fils, Faruk et Mujo Djafic, le

27 voyez-vous ?

28 R. Si je n'étais pas au courant de cela, pourquoi vous me le montrez ?

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1 Q. Pour que vous voyiez aujourd'hui que peut-être il se trouve que je ne

2 mens pas cette fois-ci.

3 R. S'ils ont pris cette décision, ils l'ont peut-être été tout comme moi

4 je l'ai été.

5 Q. C'est votre commentaire qui m'intéresse maintenant, si je vous disais

6 qu'après le retrait de l'armée serbe, Mujo et Faruk Djafic sont restés à

7 Ilijas, ils ont été arrêtés par les autorités musulmanes et ont été

8 tabassés de manière sauvage, Faruk Djafic, le fils, peu après a succombé à

9 ses blessures, et que Mujo Djafic a continué de vivre et qu'il est décédé

10 récemment, est-ce que vous me faites confiance là-dessus ?

11 R. Monsieur, je ne suis ni pour Mujo ni pour celui-ci, je suis ici --

12 Q. Très bien.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame, vous pouvez remettre cela à la Chambre,

14 ce sont des cahiers originaux.

15 Messieurs les Juges, c'est le voïvode chetnik, Vasilije Vidovic, qui vous

16 en fait cadeau avec tous ses respects. Ce sont ses cahiers originaux, vous

17 en doutiez lorsque vous avez reçu des photocopies.

18 M. SESELJ : [interprétation]

19 Q. Monsieur Sejdic --

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous nous donnez les cahiers. Donc

21 vous suggérez que la Chambre donne -- les admette en -- comme pièces de la

22 Chambre. Bon. Je vais consulter mes collègues.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne propose rien du tout, Monsieur le Juge.

25 Vous pouvez recevoir en guise de souvenir. Vous pouvez remettre au

26 Procureur pour qu'il vérifie l'authenticité.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur.

28 M. DUTERTRE : Oui, Monsieur le Président. Faute d'indications précises, de

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1 références précises, je ne suis pas dans la mesure de vérifier si j'ai déjà

2 reçu copie de ces documents, et donc je ne suis pas en mesure de prendre

3 position sur leur fiabilité, et donc sur leur admission aujourd'hui à la

4 volée dans la salle d'audience. Donc j'aimerais qu'on puisse avoir le temps

5 de vérifier cette question, et si nous ne les avons pas, que M. Seselj nous

6 en donne une copie pour qu'on puisse faire des vérification et se prononcer

7 de façon éclairée sur le versement de ces pièces au dossier.

8 Mme LE JUGE LATTANZI : Mais si je me rappelle bien, la question s'est déjà

9 posée à la Chambre, et on l'a résolue par la négative. Peut-être je me

10 rappelle mal, on doit avant tout voir ce qu'on a décidé avant pour ne pas

11 faire de décision contradictoire.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux poursuivre mon contre-

13 interrogatoire, le temps m'est précieux et j'ai bien peur que vous me

14 décomptiez tout cela de mon temps ?

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Non, non, Monsieur Seselj, on ne vous le décompte

16 pas, simplement il y a un problème qui est le suivant : vous nous donnez

17 six cahiers. Six cahiers dont certains cahiers ont un rapport avec Vaske

18 Vidovic, puisqu'on a des listes où son nom apparaît. Par ailleurs, il y a

19 des questions qui peuvent intéresser la Chambre, à savoir la composition

20 ethnique des unités de la VRS, où vous venez donc d'indiquer deux membres

21 qui étaient Musulmans.

22 Alors moi, je fais partie d'une Chambre, moi, à titre personnel,

23 j'admettrais ces documents. Mais si mes collègues ne sont pas d'accord,

24 nous ne l'admettrons pas mais ça sera à la même majorité. Donc je vais

25 poser la question à mes collègues.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors la Chambre pour résoudre la difficulté

28 demande au Greffier de donner un numéro MFI. Et que si celui qui nous donne

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1 entre guillemets le document -- les six documents, vient comme témoin, nous

2 pourrions à ce moment-là lui poser des questions. Voilà. Alors, Monsieur le

3 Greffier, donnez-nous un numéro MFI pour ces six cahiers parce qu'il y en a

4 six.

5 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

6 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Donc ce sera la pièce MFI C6.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour la Chambre.

9 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, on m'indique sur ma gauche qu'on n'a

10 jamais vu ce document. Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie pour

11 pouvoir se prononcer dessus le jour où on reviendra sur la question de

12 l'admissibilité, pour qu'on puisse avoir une discussion utile ?

13 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

14 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Seselj, j'aurais une

15 question à vous poser.

16 Vous avez proposé ces carnets à la Chambre, donc j'imagine que c'est parce

17 que vous vouliez que nous les admettions comme étant une pièce de votre

18 Défense ?

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non. Je ne suis qu'un intermédiaire. Le voïvode

20 chetnik, Vaske Vidovic, en envoyant ses amitiés aux membres de la Chambre,

21 envoie également l'original de ses cahiers, que vous aviez reçus en temps

22 voulu à la déposition de l'expert Theunens, et c'est sous forme de

23 photocopies que ça a été remis, traduit en langue anglaise. Ici, il y a eu

24 quelques doutes qui ont été prononcés au sujet de leur authenticité. Mon

25 épouse me l'a apporté vendredi dernier. La direction de la prison me l'a

26 donné hier, et je ne fais qu'exécuter le vśu de mon ami, Vaske Vidovic.

27 Je ne vous demande rien du tout, et jamais je ne demanderai plus le

28 versement d'un document au dossier, ça je vous l'ai déjà dit à plusieurs

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1 reprises. Ces cahiers, vous êtes libres d'en faire ce que vous voulez. Vous

2 pouvez les emporter en guise de souvenir, vous pouvez les remettre au

3 Procureur, les jetez à la poubelle, mais moi je ne peux plus les rendre au

4 point de départ. Voilà.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, donc ce document est MFI C6. Et je demande au

6 Greffier de faire une copie pour donner copie des six cahiers au Procureur

7 qui en aura peut-être besoin. Bien.

8 Alors, Monsieur Seselj, continuez.

9 M. SESELJ : [interprétation]

10 Q. Vers la fin de l'interrogatoire principal, Monsieur Sejdic, vous avez

11 parlé des préparatifs menés par les unités serbes en vue de l'attaque sur

12 le plateau de Niksic, vous l'avez appelé plateau de Crna Rijeka en fait,

13 puisqu'il y a là un village qui s'appelle Crna Rijeka; c'est bien ça ?

14 R. Oui.

15 Q. Mais en fait, c'est le plateau de Niksic ?

16 R. Crna Rijeka, plateau de Niksic, c'est la même chose.

17 Q. Oui. Et vous avez dit que l'attaque a commencé à la fin de l'année 1993

18 ou au début de l'année 1994; c'est bien ça ?

19 R. Oui.

20 Q. J'ai retrouvé la donnée précise, c'est le 8 novembre 1993 qu'on a lancé

21 l'attaque. Et si je vous cite cette information, est-ce que vous estimez

22 qu'elle est exacte ?

23 R. Je sais pas ce qu'on vous a dit. Je sais ce que j'ai dit dans ma

24 déclaration. Vos déclarations, je ne sais pas si elles sont exactes ou non.

25 Comment vous vous les procurez ? Depuis des listes de Vaske et vous

26 apportez ça comme un souvenir. On sait ce que ça signifie un souvenir. On

27 donne ça aux Musulmans, puis ici tout le monde n'est pas Musulman dans ce

28 prétoire, quand vous leur dites : "Vasko m'a demandé de vous transmettre

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1 quelque chose en guise en souvenir." Tout ça, toutes ces déclarations, tout

2 ce que tu me montres maintenant, tout ce que tu me glisses --

3 Q. Vous me tutoyez de nouveau, Monsieur.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Pourquoi vous tutoyez, le témoin ? En faisant cela,

5 vous montrez une agressivité. Vous devez être neutre et impartial. Je

6 rappelle que vous êtes le témoin de la justice, donc vous n'avez pas à lui

7 dire "tu". Bon. Alors --

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes mes excuses, Monsieur le Juge. Ça

9 m'échappe de temps en temps. Mais l'accusé s'adresse à moi aussi, il me

10 provoque et il sourit, et je subis tout ça.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Si vous estimez que l'accusé vous provoque en

12 souriant, ne le regardez pas. Regardez simplement les Juges. Et puis, vous

13 écoutez la question et vous répondez à la question. Gardez votre calme, ça

14 sert à rien de s'énerver, il faut garder le calme même si parfois c'est

15 extrêmement difficile.

16 Bien. Alors on revient donc à cette histoire du plateau de Niksic. Alors,

17 Monsieur Seselj, continuez.

18 M. SESELJ : [interprétation]

19 Q. Monsieur Sejdic, je dois néanmoins essayer de vous persuader que je ne

20 vous souris pas, et si jamais je le fais, c'est parce que je compatis avec

21 votre destin après 1996. Mais si vous considérez comme un signe de mépris,

22 alors je suis désolé de cela. Toi, tu aimerais bien que je sois pendu sur

23 un arbre ?

24 R. Non, j'aurais préféré que vous ayez quitté cette région-là avec l'armée

25 serbe.

26 Q. Et comme ça vous auriez eu une meilleure vie. Mais je vous

27 demande, s'il vous plaît, de ne plus me tutoyer. Peut-être que je me

28 surestime, mais je n'aime vraiment pas quand on me tutoie.

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1 R. Très bien, Monsieur Seselj, vous pouvez poursuivre.

2 Q. Bon. Vous avez déclaré que cela s'est passé fin 1993, 1994, à peu près.

3 J'ai essayé d'établir à quel moment cette attaque a eu lieu, l'attaque sur

4 le plateau de Niksic, et j'ai trouvé que cela a eu lieu le 8 novembre. Est-

5 ce que vous contestez cette date ?

6 Le 8 novembre, c'est la fin de 1993. Il n'est aucunement dans mon

7 intérêt de confirmer que cela s'est passé en 1993 et non pas en 1994,

8 compte tenu de l'acte d'accusation. Mais est-ce que cela est exact, le 8

9 novembre 1993 ?

10 R. Je n'en sais rien. Dans ma déclaration, j'ai dit que c'était fin 1993

11 ou peut-être 1994. C'est tout ce que j'ai pu dire.

12 Q. Non, cela n'est consigné dans aucune de vos déclarations. J'en ai cinq

13 ici de faites auprès des autorités musulmanes en 1996, ensuite celles

14 faites auprès des enquêteurs de La Haye. Je pense, en 1996, puis 2004, puis

15 2006. Dans aucune de ces déclarations, vous n'avez fait mention de

16 concentration de troupes serbes avant l'attaque contre le plateau de Niksic

17 en présence de MM. Karadzic, Mladic et moi-même. Pourquoi ?

18 R. Parce que je t'ai reconnu, je n'ai pas pensé immédiatement à leur dire

19 où je vous avais vu, on ne parlait pas de vous, je ne savais pas que

20 j'allais te parler aujourd'hui ici, me trouver avec toi ici dans le

21 prétoire. Au moment où j'étais sur le plateau de Niksic ou de Crna Rijeka,

22 on parlait de Dragan Josipovic, de Vaske, de leurs hommes, de cette

23 attaque. Et au moment où on se préparait pour cette attaque, je t'ai bien

24 vu comme je t'ai vu ici dans le prétoire.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin m'a tutoyé neuf fois en quelques

26 phrases.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Peut-être que dans votre langage habituel vous dites

28 "tu" à tout le monde, alors c'est peut-être ça la raison, parce que je --

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1 ou bien peut-être que quand -- dans le mot "tu" que vous employez, il y a

2 un côté banal pour vous. Alors est-ce que je me trompe ou pas ? Vous dites

3 "tu" en réalité à tout le monde ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Monsieur Seselj, ne vous offusquez pas s'il

6 dit "tu" parce qu'apparemment il le dit à tout le monde, c'est ce qu'il

7 emploie couramment.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien, Monsieur le Président. Je ne suis

9 absolument pas offusqué. Si vous acceptez que c'est sa manière habituelle

10 de parler, il n'y a aucun besoin d'intervenir. Vous voyez comment je

11 coopère, j'ai une nature tout à fait constructive.

12 D'ailleurs, j'ai eu un peu peur à cause de quelques-unes de vos

13 interventions. Vous savez, je deviens âgé et je commence à faiblir et avoir

14 peur devant de telles interventions.

15 Bien. J'ai établi qu'il s'agissait du 8 novembre 1993 comme la date

16 de début de l'attaque. Le Procureur pourrait vérifier cela, il pourrait au

17 moins faire quelque chose comme ça dans le cadre de l'enquête. Bien.

18 Maintenant j'ai une autre date, le 9 novembre, c'est le général Dragan

19 Josipovic qui m'a aidé à établir cette date. Il a fait une déclaration.

20 Nous allons examiner maintenant sa déclaration ainsi que la déclaration de

21 Vasilije Vidovic qui a également participé à cette attaque sur le plateau

22 de Niksic.

23 Alors avec l'aide de mes collaborateurs, j'ai essayé d'établir ce que

24 j'avais fait exactement les 9, 10 et 11 novembre 1993. Alors j'aimerais

25 qu'on présente maintenant le document numéro 9 sur le rétroprojecteur.

26 M. SESELJ : [interprétation]

27 Q. C'est en fait un extrait de mon livre "Seigneur de Dedinje". C'est la

28 deuxième édition modifiée de 2002. On voit ici la page de couverture sur le

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1 rétroprojecteur.

2 Veuillez maintenant trouver un entretien que j'ai accordé intitulé

3 "L'argent serbe en Chypre."

4 Et on voit que le 9 novembre 1993, j'ai été invité à la station de

5 radio de Stara Pazova; est-ce que vous voyez cela ?

6 R. Moi ça ne m'intéresse pas du tout.

7 Q. Bien. Alors tournez la page, s'il vous plaît. Ensuite le 10 novembre,

8 j'ai été invité par la radio Sabac. Je leur ai accordé un entretien

9 intitulé "Les nids des mitrailleuses défendent la maison des fleurs."

10 Tournez la page maintenant, s'il vous plaît, le même jour, le 10 novembre

11 je suis allé également à Loznica, donc j'ai été invité à deux radios

12 différentes ce jour-là, et l'entretien est intitulé "La Drina ne sera pas

13 la frontière." Ensuite, le 11 novembre, j'ai accordé un entretien à la

14 radio Temerin intitulé "Le gouvernement d'une mafia financière étatique."

15 Alors voyez ici que cela s'est passé au milieu d'une campagne en Serbie,

16 c'était dans le cadre de nos efforts de faire tomber le gouvernement de

17 Milosevic avec Sainovic à sa tête, à partir du 15 septembre. Alors le

18 Parlement a été dissolu par Milosevic en novembre. Ensuite, nous avons eu

19 des élections anticipées. On menait la campagne, on n'avait absolument pas

20 le temps d'aller ailleurs qu'en Serbie pendant cette époque-là.Est-ce que

21 vous me faites confiance pour cela ?

22 R. Comment avez-vous trouvé toutes ces justifications, tout ça, que vous

23 avez soutenu vos Serbes mais que vous n'êtes pas allé sur le plateau de

24 Niksic ou de Crna Rijeka. Vous ne disposiez pas d'hélicoptère, aucun moyen

25 de transport vous permettant de vous y rendre pendant une demi-heure,

26 écoutez.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez affirmé sous la foi du serment que vous

28 aviez vu M. Seselj sur le plateau. Donc vous l'avez dit. Voilà que

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1 maintenant M. Seselj amène des documents établissant qu'à compter du 9, 10,

2 11 novembre il donnait des interviews à droite, à gauche, et cetera. Alors

3 à juste titre, vous dites qu'avec un hélicoptère on peut très bien venir,

4 rester une demi-heure ou une heure et repartir, donner une interview. Bon,

5 mais le problème c'est que si M. Seselj fait cet effort de montrer qu'il

6 n'était pas là, c'est que dans son esprit il n'est pas venu. Alors d'un

7 autre côté, vous, vous affirmez que vous l'avez vu. Voilà tout le débat.

8 Alors, Monsieur Seselj, continuez.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je suis allé à Vogosca,

10 Ilijas, Ilidza, la première fois en 1994, la deuxième fois en 1995, mais en

11 1993, je n'étais absolument pas dans cette région et c'est en novembre 1993

12 que l'attaque sur le plateau de Niksic a été déclenchée. Et quand en 1994

13 je suis allé sur une partie de la ligne de front à proximité d'Olovo, dans

14 cette région-là, cela s'est passé au printemps de 1994. J'ai fait le tour

15 des premières lignes de combat au moment où il n'y avait plus de combats.

16 Sinon sur le plateau de Niksic, il y avait un groupe de volontaires du

17 Parti radical serbe venant de Serbie, mais ils n'opéraient pas le long de

18 l'axe depuis Ilijas et Vogosca mais à partir d'un endroit qui se trouvait à

19 l'opposé. Olovo à l'époque était sous le contrôle musulman et les villages

20 au dessus d'Olovo étaient dans les mains des Serbes. Je peux vous expliquer

21 cela si vous le souhaitez, à mon temps.

22 M. DUTERTRE : L'accusé peut présenter des documents, poser des questions au

23 témoin, mais là, il est en train de témoigner sur ce qu'il a fait ou pas

24 fait.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Je suis d'accord mais ---

26 M. DUTERTRE : Il peut faire la même chose en présentant des questions

27 plutôt que de témoigner sans poser de questions et en faisant une

28 déclaration.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur le Témoin, vous avez entendu

2 M. Seselj dire que la première fois qu'il est venu c'était en 1994. Bon,

3 alors qu'est-ce que vous dites ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai dit quand j'ai fait mes déclarations,

5 fin 1993, 1994, c'est bien ça.

6 Deuxièmement, ses unités paramilitaires, ses mercenaires, les hommes

7 de Seselj sont arrivés avant le début de cette attaque, pendant la nuit et

8 je l'ai dit dans mes déclarations. Il y avait sept cars. Ils sont arrivés

9 dans une école de Semizovac et le QG de Kulin Dvor, chez Ranko Jankovic, et

10 ces unités-là sont alors parties en direction du village de Crna Rijeka

11 pour mener des attaques. Donc ils sortaient des camions et ils portaient

12 des rubans jaunes.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce qui est important c'est que le Procureur

14 nous retrouve l'endroit dans la déclaration du témoin où cela est indiqué,

15 où on parle de l'arrivée de ces volontaires, de ces sept cars, parce que

16 les déclarations que j'ai reçues il n'y aucune mention de cela dans mes

17 déclarations.

18 Puis-je poursuivre avec mes questions ?

19 M. SESELJ : [interprétation]

20 Q. Bien, en arrivant à Vogosca en 1994, et je suis allé également à Ilijas

21 et Ilidza, le général Josipovic, à l'époque colonel, a inspecté avec moi

22 les positions sur la colline de Zuc, votre unité se trouvait là-bas

23 également, n'est-ce pas ?

24 R. Peut-être.

25 Q. Vous souvenez-vous de m'avoir serré la main à l'époque, ce jour-là ?

26 R. Non.

27 Q. Donc vous l'avez oublié ?

28 R. Ce n'est pas exact.

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1 Q. Pendant le week-end, j'ai consulté mon ami, Radovan Karadzic et je lui

2 ai demandé où il se trouvait le 9 novembre 1993. Radovan Karadzic m'a

3 informé que le 9 novembre, il se trouvait à Belgrade et qu'il avait accordé

4 un entretien à Reuters.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous nous donnez un scoop. Vous dites que pendant le

6 week-end vous avez consulté M. Radovan Karadzic, que le monde entier

7 recherche. C'est bien ce qu'on doit comprendre dans ce que vous dites ?

8 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, si je peux ajouter que --

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous n'avez pas bien compris. Je n'ai pas dit

10 l'avoir vu, j'ai pris contact avec lui, c'est ce que j'ai dit par des

11 intermédiaires.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, parce que la phrase telle qu'elle est rédigée

13 en anglais, à la ligne 17 de la page 85, dit : "J'ai consulté mon ami",

14 alors donc on a l'impression que vous aviez eu une connexion avec lui. Bon,

15 donc mais là vous dites que par d'autres intermédiaires vous avez pu

16 vérifier cela.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] On a eu un contact, oui.

18 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, si on doit porter crédit à ce

19 qu'aurait dit M. Karadzic quant à son emploi du temps à l'époque, il faudra

20 peut-être qu'on nous précise par quel biais le contact a été pris, où,

21 quand et comment, c'est la seule manière de donner un peu de fiabilité à ce

22 que M. Seselj indique. Je serai très heureux qu'il puisse nous préciser

23 tout cela.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Attendez qu'il termine la question.

25 Monsieur Seselj.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, je vous donnerai ces

27 informations, mais je n'aimerais pas que ce soit décompté de mon temps. Je

28 peux vous expliquer en détail et de quelle manière je me suis pris pour

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1 prendre contact avec M. Karadzic, mais il ne faut pas que ça soit décompté

2 de mon temps. Est-ce que vous voulez que je vous l'explique ou pas ? Sinon,

3 je peux passer à autre chose. Le Procureur, j'ai l'impression qu'il insiste

4 là-dessus ou peut-être pas vous.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : [chevauchement] -- mes collègues ce qu'ils en

6 pensent.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, alors la Chambre ne décomptera pas de votre

9 temps. Alors vous pouvez nous indiquer cela.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai donné des instructions à mes

11 collaborateurs, je leur ai dit de prendre contact avec quelques personnes

12 qui elles, à leur tour, ont contact avec Radovan Karadzic. Je leur ai

13 demandé de me fournir l'information sur l'endroit où se trouvait Radovan

14 Karadzic le 9 novembre. J'ai reçu en réponse l'information que Radovan

15 Karadzic se trouvait à Belgrade et je saisis cette occasion pour remercier

16 mon ami Radovan Karadzic de m'avoir transmis cette information utile.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors posez donc votre question au témoin

18 puisque le 9 novembre, M. Karadzic ne pouvait pas être sur le plateau.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Comme je ne peux pas recueillir la déclaration

20 de M. Karadzic parce que je ne sais pas qui serait autorisé à la certifier,

21 alors j'ai demandé à mes collaborateurs de trouver dans la presse une trace

22 écrite de ce séjour de Radovan Karadzic à Belgrade à ce moment-là. Et c'est

23 exactement ce qu'ils ont fait. Vous allez voir, sur la page 6 de ce

24 document numéro 9, la photocopie d'une page du quotidien "Borba" en date du

25 10 novembre.

26 M. SESELJ : [interprétation]

27 Q. Vous y verrez que la veille, Radovan Karadzic, dans un entretien

28 accordé à Reuters, avait déclaré que les Serbes étaient prêts à des

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1 concessions territoriales. Alors, cela prouve bien qu'il ne pouvait pas se

2 trouver à la fois à Belgrade et sur le plateau de Niksic, n'est-ce pas,

3 Monsieur Sejdic ?

4 R. Monsieur Seselj, je pense que toute ces déclarations au sujet de

5 Karadzic et autres, que tout ça c'est des mensonges. Vous pouvez vous

6 l'accrocher où vous voulez, cette déclaration.

7 Q. Je ne suis pas un petit mensonger, mais un grand. Essayez quand même

8 d'écouter mes questions et de répondre. Soyez patient.

9 R. Je suis très patient. Depuis des années, je subis vos provocations

10 depuis des années. Et ce que vous êtes en train de dire, que je vous ai

11 serré la main, j'aurais plutôt serré la main d'un arbre, d'une pierre, que

12 la vôtre.

13 Q. Je sais qu'après vous avez regretté, mais bon --

14 M. LE JUGE ANTONETTI : On a sous les yeux un journal daté du 10 novembre

15 1993 qui renvoie à la présence de M. Karadzic, qui donnait une interview à

16 Reuters. Bon. Et apparemment, ceci concernerait le 9 novembre. Alors, voilà

17 un élément incontournable.

18 Qu'est-ce que vous dites, indépendamment de l'antagonisme que vous avez

19 avec M. Seselj ? C'est pas notre problème. Nous, on veut savoir si ce que

20 vous nous avez dit est vrai, à savoir que vous aviez vu, vous-même,

21 Karadzic, Mladic et M. Seselj sur ce plateau alors même qu'il y avait un

22 combat. Bon, c'est ça que vous nous avez dit.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'affirme cela.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, bien.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous le confirmez. Alors le tout est de savoir à

27 quelle date vous avez vu cela. Il semblerait que les combats auraient eu

28 lieu au courant de novembre. Mais en novembre, M. Seselj est ailleurs et M.

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1 Karadzic est à Belgrade. Alors voilà un problème. Comment vous le résolvez,

2 vous ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je sache, Monsieur le Juge, ce

4 problème --

5 M. LE JUGE ANTONETTI : [chevauchement] -- bien.

6 Etant précisé, pour la Chambre, que l'article peut positionner M.

7 Karadzic le 9 novembre, mais l'entretien qu'il donne peut être un entretien

8 par téléphone, par divers moyens, sans entraîner nécessairement sa présence

9 physique à Belgrade. Bon, c'est ce que la Chambre peut noter au passage.

10 Alors, Monsieur Seselj, continuez parce que, avec inquiétude, je vois

11 le temps s'écouler et peut-être que nous ne pourrons pas terminer

12 aujourd'hui avec ce témoin.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je ne sais pas de

14 quelle manière un entretien accordé à la télévision peut se faire par

15 téléphone, mais bon. Je vais poser une autre question au témoin.

16 M. SESELJ : [interprétation]

17 Q. Karadzic a déclaré, deuxième paragraphe :

18 "Nous sommes prêts", donc c'est une situation, "Nous sommes prêts à

19 discuter et examiner la possibilité de faire des concessions aux Musulmans,

20 et notamment à Sarajevo."

21 A déclaré Radovan Karadzic lors de l'entretien accordé à la télévision de

22 Reuters à Belgrade.

23 Alors, ensuite, une nouvelle citation :

24 "Nous souhaitons poursuivre les négociations et nous sommes prêts à aider

25 les Musulmans d'obtenir une partie plus grande de Sarajevo et encore

26 d'autres territoires" a rajouté Karadzic sans d'autres explications.

27 Tournez la page suivante, s'il vous plaît, page 8.

28 M. DUTERTRE : [chevauchement] -- la page, j'aimerais faire observer que je

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1 n'ai pas eu communication de ces documents avant le début de la "cross-

2 examination".

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai demandé qu'on fasse des photocopies de ce

4 document avant le début du contre-interrogatoire. Pourquoi le Procureur ne

5 les a pas reçues ou pourquoi le document a été perdu, je ne le sais pas.

6 Mais je suis sûr que j'ai donné le document.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Apparemment, ce document est arrivé à 7 heures 41 ce

8 matin. Donc quand M. Seselj l'a eu, il l'a donné au greffe pour des

9 photocopies. Et le greffier, comme j'arrive toujours avant le début de

10 l'audience, je l'ai rencontré à 8 heures 20, et le greffier m'a dit qu'il y

11 avait des documents. Voilà.

12 M. DUTERTRE : Au fait, je viens de m'apercevoir qu'ils étaient tous agrafés

13 ensemble à la fin du livre. Ce n'était pas distingué d'un autre document.

14 Donc je l'ai effectivement, mais il était pas distingué des autres.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Continuez, Monsieur Seselj.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit de la page 8 du document qui a un

17 numéro IX en chiffre romain au début.

18 Alors il s'agit là de la photocopie d'une page du quotidien "Vecernje

19 Novosti" du 10 novembre. On y voit un article semblable. Dr Radovan

20 Karadzic : "Les Serbes de Bosnie prêts pour des concessions." Ensuite, le

21 deuxième paragraphe, "Karadzic a déclaré lors de l'entretien accordé à la

22 télévision Reuters à Belgrade."

23 M. SESELJ : [interprétation]

24 Q. Alors, Monsieur Sejdic, est-ce que vous pensez que, et Karadzic et moi,

25 que nous étions sur le plateau de Niksic et qu'ensuite nous avons pris un

26 hélicoptère pour nous rendre à Belgrade ?

27 R. Je n'en sais rien, mais vous disposiez des moyens nécessaires.

28 Q. Oui, mais vous avez fait référence aux hélicoptères.

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1 R. J'ai seulement donné ça comme un exemple.

2 Q. Mais ne savez-vous pas que fin 1993, les forces aériennes de l'OTAN

3 contrôlaient déjà l'espace aérien de Bosnie-Herzégovine et qu'aucun avion

4 ne pouvait décoller sans leur autorisation ?

5 R. Ah, tu peux raconter cela à quelqu'un d'autre, pas à moi. Vous pouviez

6 faire tout ce que vous vouliez. Vous savez, l'OTAN cherche Karadzic et

7 Mladic déjà depuis des années. A un moment, il est à Sarajevo, ensuite à

8 Belgrade, puis en Serbie, puis à Zagreb, puis ailleurs. Je sais bien que

9 vous disposiez de tous les moyens nécessaires pour faire cela.

10 Q. J'ai essayé d'obtenir les informations de Ratko Mladic concernant cette

11 question, mais n'arriverons que dans deux, trois jours, donc elles ne me

12 seront pas utiles pour ce contre-interrogatoire, donc laissons tomber.

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 Je suis obligé de faire une pause de 20 minutes, donc nous allons faire 20

18 minutes, et nous reprendrons à midi dix. Et nous terminerons à 1 heure 15.

19 Oui, Monsieur le Procureur.

20 M. DUTERTRE : Oui, Monsieur le Président, j'objecte. Cette question tout à

21 fait personnelle --

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous ai devancé en demandant une expurgation.

23 Bien. Alors on reprend à midi dix.

24 [Le témoin quitte la barre]

25 --- L'audience est suspendue à 11 heures 53.

26 --- L'audience est reprise à 12 heures 13.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.

28 Monsieur le Greffier, on va passer d'abord à huis clos.

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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

2 le Président.

3 [Audience à huis clos partiel]

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13 Pages 8332-8341 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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3 (expurgé)

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5 (expurgé)

6 [Audience publique]

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je dois répondre aux

9 affirmations du Procureur.

10 Les pièces à conviction, en vertu de l'article 65 ter, m'ont été

11 communiquées en octobre l'année dernière et le procès a commencé le 7

12 novembre. Je me prépare seulement pour le témoin qui va suivre

13 immédiatement, je n'ai pas de temps pour me préparer pour plusieurs témoins

14 à la fois. Donc je me prépare vraiment juste avant l'arrivée d'un témoin

15 donné. Et si on m'annonce un mauvais témoin, je me prépare pour rien. Par

16 exemple, Ivan Grujic, je me suis préparé, j'ai passé le week-end à examiner

17 les rapports d'autopsie. Ensuite ils ont renoncé à le citer. On l'a fait

18 remplacer par sa collègue.

19 Tout simplement, je n'ai pas eu suffisamment de temps pour me

20 préparer pour ces témoins. Jusqu'en octobre 1996, je ne disposais pas de

21 pièces à conviction du Procureur. Pendant cinq ans, le Procureur espérait

22 qu'un conseil d'office me serait imposé, et en faisant cela, ils ont

23 préparé une énorme quantité de documents. Normalement, les conseils de la

24 Défense sont d'habitude très passifs, ils acceptent tout ce qui leur est

25 imposé par l'Accusation.

26 Donc la seule chose que je puisse faire, c'est de me préparer pour

27 les témoins un par un, parce que je ne peux pas faire autrement.

28 Dans ce cas précis, par exemple, mes collaborateurs se sont rendus

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1 compte du fait qu'il y avait un problème au sujet de la date du décès de M.

2 Okilj, je viens de recevoir ce document. Je n'ai pas d'autres moyens pour

3 présenter des preuves au sujet de ces éléments. Si le Procureur avait mené

4 une enquête comme il fallait, alors il aurait été capable de nous donner

5 des dates exactes. Mais leur enquête est inexistante et c'est moi qui dois

6 la conduire maintenant.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Posez votre question.

8 M. SESELJ : [interprétation]

9 Q. Bon. Il s'agit ici du livre intitulé "Les Nemanjics d'Ilijas" de

10 Velemir Adzic, on l'a déjà présenté lors de (expurgé)

11 (expurgé).Veuillez trouver la page 144, s'il vous plaît. C'est la page 5

12 pour nous. Alors, ici on a une liste de Serbes tués pendant la guerre. Au

13 numéro 342 figure Sladjan Okilj, fils de Nikola, membre du Peloton de

14 reconnaissance du 5e Bataillon d'infanterie, né le 19 avril 1974 à Vares;

15 mort le 23 octobre 1993 à Vis, Zuc, à proximité de Vogosca, à cause d'une

16 grenade à main."

17 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

18 M. DUTERTRE : Le nom d'un témoin a été prononcé. Je demande la rédaction.

19 Il y avait des mesures de protection. Et je souhaiterais que --

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Pour quel témoin ?

21 M. DUTERTRE : D'après ce qu'on m'a dit, mais je ne veux pas -- peut-être

22 passons en audience à huis clos.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il a témoigné en audience publique, si je me

24 souviens bien. Si je me suis trompé, alors toutes mes excuses, je suis

25 vraiment désolé. Mais on peut expurger son nom --

26 M. DUTERTRE : Monsieur le Président ?

27 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est le témoin qui figure à la ligne 10, page 104,

28 c'est ça ?

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1 M. DUTERTRE : Oui, tout à fait, Monsieur le Président. Il faisait l'objet

2 de mesures de protection --

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon --

4 M. DUTERTRE : -- il faut peut-être qu'on rédacte ça et que --

5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- alors --

6 M. DUTERTRE : -- à l'avenir --

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On va --

8 M. DUTERTRE : -- M. Seselj "check" --

9 M. LE JUGE ANTONETTI : -- on va expurger --

10 M. DUTERTRE : -- avant de donner les noms en public.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, bien.

12 Monsieur Seselj, bon, ce témoin faisait l'objet de mesures de protection.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis absolument désolé. C'est ma faute,

14 excusez-moi. Bon. Alors on peut expurger le nom de ce témoin et je répète

15 seulement que je fais actuellement référence au livre "Les Nemanjics

16 d'Ilijas" de Velemir Adzic, page 144. Dans la liste des Serbes tués dans la

17 région d'Ilijas et Vogosca, au numéro 342, figure Sladjan Okilj, fils de

18 Nikola, membre du Peloton de reconnaissance du 5e Bataillon d'infanterie,

19 né le 19 avril 1974 à Vares; mort le 23 octobre 1993 à Vis, Zuc, à

20 proximité de Vogosca, par grenade à main jetée par l'ennemi. Enterré au

21 cimetière Ljubina de Semizovac."

22 M. SESELJ : [interprétation]

23 Q. Cela est-il vrai, Monsieur Sejdic ?

24 R. Oui, c'est vrai.

25 Q. Bien, merci. Nous n'avons plus besoin de ce document.

26 J'ai également réussi à obtenir quelques déclarations faites par des

27 personnes que vous connaissez depuis la guerre. Nous allons tout d'abord

28 examiner la déclaration qui porte le numéro I. C'est la déclaration faite

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1 par Vasilije Vidovic. Je vais attirer votre attention sur quelques portions

2 de cette déclaration, et vous aurez ensuite l'occasion de dire si ce qui

3 est dit dans la déclaration est vrai ou non. Sa déclaration a été

4 recueillie sur la base de vos déclarations à vous et votre déposition

5 devant le Tribunal.

6 C'est la déclaration qui porte le numéro I.

7 Tout d'abord, Vasilije Vidovic nie avoir participé aux combats autour du

8 village de Svrake. Vous n'avez pas dit cela dans plusieurs déclarations

9 précédentes, mais vous avez mentionné à un moment donné qu'il a participé à

10 ces combats ?

11 R. Vasiljevic Vidovic a participé aux combats au début, au moment où la

12 mosquée a été détruite avec son artillerie.

13 Q. A quel moment cela s'est-il passé ?

14 R. En 1992, 1993.

15 Q. Fin 1993 ?

16 R. Je ne m'en souviens pas.

17 Q. Attendez, fin 1992 ou début1993 ? Y a-t-il eu des Musulmans à ce

18 moment-là dans le village de Svrake ?

19 R. Non, il n'y en avait plus tant que ça, parce que les Musulmans

20 s'étaient soit rendus, soit ils ont été déjà emmenés ailleurs.

21 Q. Bien. On va voir ce que Vasiljevic dit à ce sujet-là :

22 "Mon unité et moi, en tant que son commandant, nous n'avons jamais

23 participé au combat quelconque autour du village de Svrake. Pendant toute

24 la durée de la guerre en ex-Bosnie-Herzégovine, je ne suis jamais, ainsi

25 qu'aucun de mes soldats, entré dans ce village. Le village de Svrake se

26 trouvait dans les arrières, nous ne faisions que passer à côté de ce

27 village en nous rendant sur la ligne de front. Encore aujourd'hui, je ne

28 sais pas et je ne savais pas à l'époque ce qui se passait dans ce village.

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1 A mon retour de traitement médical, mi-mai 1992, je me suis retrouvé à

2 Ilijas où il n'y avait pas de combat. Le premier combat auquel j'ai

3 participé avec mon unité a eu lieu à proximité de Podlugovi où les forces

4 musulmanes arrivaient en force depuis Breza."

5 Ce que Vasiljevic indique, est-il vrai ?

6 R. Non.

7 Q. Bien. Il poursuit :

8 "Ni moi, ni les autres membres de mon unité n'étions jamais appelés 'les

9 hommes de Seselj', et je ne sais pas comment je pourrais interpréter cela.

10 Les hommes de mon unité ont été appelés par le peuple : 'les Chetniks de

11 Vaske", dès le premier combat où nous avons participé."

12 Cela est-il vrai ?

13 R. Pour autant que je sache, on ne pouvait pas appeler Vaske homme de

14 Seselj, parce qu'il était de la région. Les hommes de Seselj, les

15 mercenaires qui sont venus là-bas, ils se sont joints à lui sur la ligne de

16 front qu'il tenait.

17 Q. Dans les rangs de son unité, y avait-il des mercenaires ?

18 R. Bien évidemment.

19 Q. Pourriez-vous sur la liste des membres de son unité identifier ceux qui

20 sont mercenaires, ceux qui sont venus d'ailleurs ?

21 R. Non, je ne pourrais pas le faire avec exactitude, mais on le savait

22 parce qu'on pouvait les distinguer grâce à leurs insignes et à leurs

23 uniformes.

24 Q. Bien. Vidovic poursuit :

25 "Je n'ai jamais entendu parler d'une maison de Planja. Je ne sais pas où

26 cette maison pourrait se trouver ni à quoi elle pourrait ressembler. Il est

27 également faux que j'ai jamais eu un adjoint pendant la guerre."

28 Cela est-il exact ?

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1 R. Non.

2 Q. Et ceci :

3 "Je ne suis jamais entré, pendant la guerre, dans un atelier de

4 vulcanisation à Vogosca, et en particulier, je n'ai jamais dirigé une telle

5 action. J'attire votre attention sur le fait que Vogosca et Ilijas sont

6 deux municipalités distinctes, dont l'organisation est civile et militaire,

7 et du fait que moi-même et mon unité nous faisions partie de la

8 municipalité d'Ilijas, je n'aurais pas pu diriger une installation qui

9 appartenait au territoire d'une autre municipalité."

10 R. Cela n'est pas exact. Il pouvait diriger ou commander tout ce qu'il

11 voulait, parce que Josipovic lui a permis de le faire. Il était au courant

12 des bunkers, du garage, de la maison, de tout cela. Je l'ai déjà dit, cela

13 figure dans ma déclaration. Mais si vous pensez que ce que j'ai dit est

14 faux, alors vous pouvez demander au peuple musulman, qui était dans les

15 prisons, s'ils connaissaient Vaske ou pas.

16 Q. Bien. Vaske Vidovic dit :

17 "L'officier, mon supérieur direct, était le général Dragan Josipovic. Il

18 était commandant du Groupe tactique, il commandait des brigades d'Ilijas,

19 d'Ilidza, Rajlovac et Vogosca."

20 Et non pas seulement la brigade de Vogosca; cela est-il exact ?

21 R. J'ai dit dans ma déclaration que le commandant de mon bataillon était

22 Dragan Josipovic. Dans la maison, chez "Sonja", et c'est lui qui dirigeait

23 tous ces axes, Ilijas, Vogosca, Semizovac, et cetera.

24 Q. Monsieur Sejdic, connaissez-vous la différence entre une brigade et un

25 bataillon ?

26 R. Non, je ne le sais pas. Mais ce que je sais c'est qu'il était le chef.

27 Q. Oui, mais il était commandant d'un Groupe tactique qui couvrait quatre

28 brigades -- ou plutôt cinq -- non, quatre brigades.

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1 R. Peut-être plus, si tu le sais, quatre ou cinq, bon.

2 Q. Quatre brigades.

3 R. Peut-être plus.

4 Q. Bien. Regardons ce qu'il dit par la suite :

5 "Dans mon unité personne ne portait des munitions, parce que notre unité

6 était une unité mécanisée et toutes les munitions étaient transportées dans

7 les véhicules."

8 R. Je n'ai jamais dit avoir porté des munitions pour les besoins de

9 Vidovic, mais pour Jankovic.

10 Q. Mais quelqu'un d'autre le faisait-il ?

11 R. Je ne sais pas. Je ne peux pas le savoir, je n'étais pas à là-bas, je

12 n'étais pas avec eux.

13 Q. Donc vous n'avez jamais entendu dire qu'il y avait une unité de travail

14 qui lui était subordonnée ?

15 R. C'est exact. Je n'ai jamais entendu dire qu'il y avait des Musulmans

16 qui étaient avec lui sur la ligne de front.

17 Q. Bien. S'agissant maintenant de votre description de Vasilje Vidovic, ce

18 qu'il dit est la chose suivante :

19 "S'agissant de mes armes personnelles, je peux vous dire que je n'ai jamais

20 porté de fusil à canon scié. Exclusivement un revolver. Quant au sabre, je

21 n'en sais rien. De toute façon, avec un sabre je n'aurais jamais pu monter

22 à bord d'un véhicule de mon unité. Je n'ai jamais porté de combinaison

23 militaire. Sur le drapeau traditionnel que nous portions, il n'y avait pas

24 de sabres croisés, mais des os croisés, ce qui est tout à fait

25 traditionnel."

26 Il parle là de la tradition chetnik.

27 Est-ce que vous savez que personne n'a jamais vu Vidovic portant le sabre

28 dont vous parlez ?

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1 R. Cela n'est pas vrai. Je sais très bien ce que j'ai vu, je l'ai dit

2 quand j'ai fait ma déclaration et je maintiens ce que j'ai dit.

3 Q. Quelle était l'utilité d'un sabre ou d'une épée pendant la guerre ? Ça

4 ne peut que gêner une personne qui avait été blessée déjà 13 fois et qui

5 boitait.

6 R. Si vous voulez égorger quelqu'un avec cette épée, il pouvait très bien

7 le faire. A Crna Rijeka, il a égorgé ainsi un Musulman qui travaillait dans

8 le transport, il lui a coupé la tête en disant : "Voilà, enfin je me suis

9 débarrassé de cet homme." Peut-être qu'il avait des griefs à son encontre

10 déjà d'avant la guerre.

11 Q. L'avez-vous vu en train de lui couper la tête ?

12 R. Non, mais j'ai vu sa tête empalée.

13 Q. Oui, mais lors de l'interrogatoire principal, vous avez dit qu'il a

14 fixé cette tête sur son 4x4 ?

15 R. Oui, là j'ai vu la tête sur le capot du 4x4. Il se vantait en

16 traversant le village de Semizovac et les autres endroits, il voulait

17 montrer ce qu'il a fait.

18 Q. Donc il avait déjà eu un crâne ?

19 R. Oui, il avait déjà un crâne qui datait d'une autre époque, peut-être

20 d'un autre siècle.

21 Q. Vous ne savez pas depuis quand datait ce crâne ?

22 R. Non.

23 Q. Etait-il possible que ce crâne soit en plastique ?

24 R. Je ne me suis jamais approché, donc je ne le sais pas.

25 Q. Moi-même j'ai vu ce crâne, et j'étais à bord de son 4x4.

26 R. Et alors ?

27 Q. Il y avait ce 4x4, ce crâne et un casque aussi.

28 R. Je ne me souviens pas, mais j'espère que cela vous a plu, ce trajet.

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1 Q. Ce n'est pas ça la question. Vous savez tout Vogosca, Ilijas, ont pu

2 voir ce crâne portant un casque bleu des forces des Nations Unies.

3 R. Il n'y avait pas de casque bleu.

4 Q. Mais moi, je l'ai vu de mes yeux, le casque bleu des Nations Unies posé

5 sur ce crâne ?

6 R. Ça, je n'en sais rien. Je ne l'ai pas vu.

7 Q. Mais comment alors aurait-il pu, en plus de ce crâne, fixer sur le

8 capot en plus une tête coupée ?

9 R. Il y avait une barre sur laquelle était fixé le drapeau, et sur cette

10 barre il y avait la tête coupée.

11 Q. Mais pourquoi dans aucune des déclarations faites auprès des enquêteurs

12 du Tribunal ou des autorités musulmanes, vous n'avez pas dit que Vaske

13 Vidovic avait fixé cette tête sur son 4x4 ?

14 R. J'ai dit que la tête avait été empalée et qu'ensuite, après les combats

15 dans la région, il a pris cette tête et l'a fixée sur le capot de son

16 véhicule.

17 Q. Oui, mais je vous demande la chose suivante : pourquoi jamais dans

18 aucune des déclarations faites auprès des enquêteurs du Tribunal ou des

19 autorités musulmanes, pourquoi dans aucune de ces déclarations vous n'avez

20 dit que Vaske Vidovic avait fixé cette tête coupée sur son 4x4 ?

21 R. Je crois que je l'ai dit.

22 Q. Cela ne figure nulle part.

23 R. Moi, autant que je sache, je l'ai dit.

24 Q. Peut-être qu'ils trouvaient ça tellement bizarre qu'ils ont décidé de

25 ne pas l'inclure dans la déclaration. Bien. Voyons ce que dit Vidovic au

26 sujet de ce crâne, deuxième paragraphe :

27 "Le crâne sur le capot de mon véhicule était en plastique. Il m'a été

28 apporté par mes amis d'une école qui avait été détruite. Si je me souviens

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1 bien, c'était un lycée dans le village de Srednje."

2 Y avait-il un lycée là-bas ou une école secondaire ?

3 R. Oui, je crois qu'il y avait là-bas une école secondaire.

4 Q. Comment s'appelait-elle ?

5 R. Je ne sais pas.

6 Q. Est-il possible que dans leur classe spécialisée pour les cours de

7 biologie, par exemple, ils avaient un crâne en plastique ?

8 R. Je ne le sais pas.

9 Q. Vous avez déclaré que ce crâne pouvait avoir plusieurs centaines

10 d'années --

11 M. DUTERTRE : [hors micro]

12 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

13 M. DUTERTRE : On pose des questions qui sont tout à fait spéculatives au

14 témoin et il ne peut pas répondre à ce genre de questions.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

16 Oui, Monsieur Seselj, continuez.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, ce qui est important, c'est

18 que le témoin vient de déclarer que le crâne sur le capot du véhicule avait

19 plusieurs centaines d'années. On ne peut pas savoir en le voyant

20 immédiatement s'il s'agissait d'un crâne véritable ou pas. J'avais

21 l'impression que c'était un vrai crâne, mais on m'a expliqué que c'était un

22 crâne en plastique. Je trouvais ça très drôle, un crâne avec un casque bleu

23 des Nations Unies parce que je trouvais ça comme un symbole, une menace

24 adressée aux casques bleus.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous m'avez demandé si ce crâne était vieux ou

26 pas, moi j'ai dit : je ne le sais pas, le crâne pourrait être vieux,

27 pouvait avoir des centaines d'années et peut-être qu'il a été fait hier.

28 Mais toi, tu le sais, tu as vu et le crâne et le casque, peut-être que tu

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1 le sais, mais moi je ne le sais pas. J'ai tout simplement dit ce que j'ai

2 vu.

3 M. SESELJ : [interprétation]

4 Q. Bien. Je l'ai vu et Vaske Vidovic lui-même déclare qu'il s'agit d'un

5 crâne plastique. Mais de toute façon, qu'il s'agisse d'un crâne ancien ou

6 d'un crâne en plastique, ce que j'ai trouvé drôle, c'était que ce crâne-là

7 était utilisé comme une sorte de menace adressée aux casques bleus.

8 R. Non, c'était une menace dirigée contre les Musulmans de la part de

9 Vaske Vidovic.

10 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, ces commentaires sont inappropriés.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

12 M. DUTERTRE : Il peut poser des questions et avoir des réponses, mais ça

13 fait plusieurs fois qu'on répète ce même commentaire du reste.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, votre commentaire sur ce crâne par

15 rapport à l'ONU est totalement hors de propos et déplacé. Bon.

16 Continuez.

17 M. SESELJ : [interprétation]

18 Q. Monsieur Sejdic, au début de l'été 1990, vous avez appris que j'ai

19 failli perdre la vie dans cette jeep à bord de laquelle il y avait un crâne

20 en plastique avec le casque des Nations Unies; vous en avez entendu parler

21 ?

22 R. Il s'agit de quoi ?

23 Q. De moi, j'étais à bord de cette jeep.

24 R. Si j'avais su que tu étais à bord de cette jeep, que t'avais été tué,

25 j'aurais été très heureux dans ma vie.

26 Q. Bien. Maintenant je vais vous dire quelque chose, confirmez-moi --

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez été tellement vite qu'il n'y a pas la

28 date, l'été 1993, je suppose.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] En 1994. C'est en 1994 que je me suis trouvé

2 pour la première fois à Ilijas, et dans cette jeep. Je vais donner une

3 information au témoin, après je vais lui poser ma question.

4 De retour après avoir été à Vogosca, Ilijas -- j'ai été également à

5 Hadzici, il y avait Vaske Vidovic dans cette jeep. Moi sur le siège avant.

6 Siège arrière, Tomislav Nikolic et Nikola Poplasen, et dans le prolongement

7 au fond de la jeep, il y avait un soldat, et on est passé par Poljine.

8 M. SESELJ : [interprétation]

9 Q. Vous savez où ça se trouve ?

10 R. Oui, je sais où se trouve Poljine.

11 Q. Oui, c'est une élévation au-dessus de Sarajevo, les Serbes ont dû

12 établir une connexion entre Ilijas, Vogosca et Pale ?

13 R. Oui.

14 Q. Et on a tiré un coup de Maljutka. Vous savez ce que c'est ?

15 R. Je ne sais pas, aucune idée. Un mortier ?

16 Q. Oui, ça c'est des missiles guidés antichars.

17 R. Oui.

18 Q. Et notre jeep a été visée et c'est d'un demi-mètre qu'on a failli être

19 touché; on l'a appris à Hadzici, Ilijas, Vogosca, Ilidza, et on a appris

20 qu'il s'en est fallu d'un cheveu pour qu'on y périsse. Vous avez entendu

21 parler de cela ?

22 R. Mais comment voulez-vous que je sois au courant de tout cela ? Qu'on

23 vous ait emmené, quelles sont les lignes de front que vous avez visitées ?

24 Est-ce que vous avez sauté sur une mine antichar, une grenade ? Mais je ne

25 sais pas. Je n'en n'ai pas entendu parler.

26 Q. Vous ne savez pas, mais le mont de Zuc vous savez, puisque vous y étiez

27 déployé avec votre unité ?

28 R. Ne répétez pas ça par deux fois. J'ai dit qu'on ne s'est pas serré la

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1 main là-bas.

2 Q. Très bien, c'est moi qui mens, c'est vous qui dites la vérité. On va de

3 l'avant.

4 R. Je n'ai pas dit que vous mentiez. Je me contente de dire ce qui s'est

5 passé.

6 M. DUTERTRE : [hors micro]

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Sur ce point très précis, Monsieur le Témoin,

8 apparemment M. Seselj, en 1994, circule dans la région, qui plus est il a

9 des témoins qui peuvent confirmer, ne serait-ce que M. Nikolic et l'autre

10 qui est avec lui, qui est Nikola Poplasen. S'il est dans la région, il a dû

11 aller rencontrer les personnes, les combattants, et en ayant rencontré les

12 combattants, un homme politique en règle générale serre les mains. Alors

13 vous êtes bien sûr de ne pas l'avoir vu du tout ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne l'ai pas vu dans le secteur de Zuc, il

15 dit que j'étais au mont Zuc et qu'il m'a serré la main. Non. Le jour où

16 j'ai dit que je l'ai vu personnellement au plateau de Crna Rijeka, M.

17 Karadzic, M. Mladic et Dragan Josipovic et les autres, ses autres gardes du

18 corps et combattants, je l'ai vu là et j'ai dit exactement que je l'ai vu

19 et je le maintiens.

20 M. SESELJ : [interprétation]

21 Q. Monsieur Sejdic, ça vous étonnerait si je vous disais que jamais

22 pendant la guerre le général Ratko Mladic ce n'est pas quelqu'un que j'ai

23 vu en Republika Srpska ? Je ne l'ai croisé que deux fois, les deux fois à

24 Belgrade et il était en civil. Est-ce que vous me faites confiance là-

25 dessus ?

26 R. Il y a un instant, me semble-t-il, avant cette déclaration, lorsque

27 j'ai dit que vous étiez au plateau de Crna Rijeka, que vous étiez avec

28 Karadzic et Mladic, lorsque j'ai dit ça, vous criez : après 1994, j'y suis

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1 allé, j'ai fait le tour de ces lignes de front.

2 Q. Mais je n'étais pas avec eux.

3 R. Pour autant que je le sache, tu étais avec eux.

4 Q. Donc vous ne me faites pas confiance que je n'ai jamais vu Ratko Mladic

5 en Republika Srpska pendant la guerre ?

6 R. Mais je ne vous fais pas confiance oui. Je suis venu ici pour dire ce

7 que j'ai à dire en tant que témoin.

8 Q. Très bien. Je peux confirmer que vous êtes un témoin très sincère ici.

9 R. Je ne sais pas ce que vous pensez de moi. Vous êtes libre de penser ce

10 que vous voulez.

11 Q. Voyons maintenant ce que dit Vaske Vidovic --

12 M. DUTERTRE : [chevauchement] -- inappropriés. J'objecte à ces

13 commentaires.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

15 Monsieur Seselj.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je peux poursuivre ?

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

18 M. SESELJ : [interprétation]

19 Q. Vaske Vidovic dit qu'au mont de Zuc, il n'y a jamais eu de maisons. Au

20 pied de cette colline, il n'y en avait que quelques-unes qui étaient toutes

21 Serbes. Elles étaient habitées pendant toute la durée de la guerre. Est-ce

22 que cela est exact ?

23 R. Qui y habitaient ?

24 Q. Les Serbes vivaient là.

25 R. Oui, des Serbes, mais dans certaines maisons, peut-être plus bas vers

26 Vogosca.

27 Q. Mais les Musulmans n'y vivaient absolument pas au pied de cette colline

28 ?

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1 R. Non, il me semble que les Musulmans, c'était l'élévation 850.

2 Q. Les unités musulmanes ?

3 R. Oui, l'élévation 850, et les Serbes 830, l'élévation 830.

4 Q. Donc la position des unités musulmanes c'était de 20 mètres d'altitude

5 plus haut que les positions serbes ?

6 R. Oui, on peut dire ça.

7 Q. Donc l'élévation 850, c'est 850 mètres d'altitude. Depuis les positions

8 musulmanes, il y avait 20 mètres de différence d'altitude, ils avaient une

9 meilleure vue sur les positions serbes que l'inverse, n'est-ce pas ?

10 R. Je ne sais pas. Je n'étais pas là-bas. Je ne faisais pas des cartes, ni

11 des croquis.

12 Q. Bien. Mais à ce moment-là expliquez-moi quel est ce bouclier humain que

13 les Serbes ont utilisé à leur position de Zuc contre les Musulmans ? Mais

14 quel était l'aspect de ce bouclier humain, je n'arrive pas à le comprendre

15 d'après votre interrogatoire principal ?

16 R. Le bouclier humain ?

17 Q. Oui. Oui, ce bouclier humain.

18 R. C'étaient les Musulmans dans des unités de travail qui étaient

19 capturés, ils ont été emmenés dans le conteneur, c'était l'autre côté, plus

20 près des unités musulmanes, plus près de Zuc et pas de l'autre côté, du

21 côté de Rajlovac. Donc là il y avait un conteneur dans le secteur serbe, et

22 c'est là qu'on enfermait les Musulmans pendant la nuit. Ils allaient

23 creuser et ils allaient travailler, puis quand les Musulmans ne tiraient

24 pas, ils étaient placés là pour travailler, pour qu'ils ne soient pas tués.

25 Quand il allait y avoir une attaque sur Zuc, ces Musulmans et puis tous les

26 autres, comme je l'ai déjà dit, nous tous, nous étions le bouclier humain.

27 Quand il y a eu cette attaque sur le mont Zuc, là on nous a mis dans les

28 premières lignes.

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1 Q. Je vous en prie, vous m'avez donné une réponse détaillée, mais vous

2 n'avez pas répondu à ma question. Car je n'ai toujours pas compris quel

3 était l'aspect de ce bouclier humain de Zuc. Les Musulmans se situent à 20

4 mètres d'altitude plus haut que les positions serbes. Le peloton de travail

5 creuse des tranchées. C'est une des fonctions du peloton de travail. Celui

6 qui est assigné à ce travail y creuse des tranchées. Les détenus

7 normalement ne devaient pas en faire partie. Si tel était le cas, c'est un

8 crime. Mais vous, vous faisiez partie de ce peloton de travail et vous

9 n'étiez pas un prisonnier de guerre.

10 R. Mais qui posait la question s'il s'agissait de détenus ou pas ?

11 Q. Personne. Bon. Vous faites partie maintenant de ce peloton de travail,

12 vous creusez des tranchées. Je le comprends. Vous courez un risque parce

13 que vous pouvez vous faire tuer, et il y en a peut-être eu qui se sont

14 faits tuer. Mais expliquez-moi l'aspect de ce bouclier humain. Il y a des

15 tranchées serbes et des tranchées musulmanes. Les tranchées musulmanes sont

16 à 20 mètres d'altitude plus haut que les tranchées serbes. Alors maintenant

17 expliquez-moi, les soldats serbes, comment est-ce qu'ils peuvent se servir

18 de vous comme de bouclier humain, vous qui faites partie de l'unité de

19 travail ?

20 R. Mais si, ils peuvent.

21 Q. Mais comment ?

22 R. Au moment où la ligne a laissé -- quand les Musulmans allaient percer

23 la ligne de front tenue par l'armée serbe, il n'y avait pas suffisamment

24 d'hommes du côté serbe pour tenir la ligne, et en attendant les renforts,

25 nous on s'enfuyait devant ces tirs, et eux ils nous repoussaient comme

26 bouclier humain devant eux.

27 Q. Comment "devant eux" ? Puisqu'il y a des tranchées, la distance entre

28 les tranchées ça peut être quoi, de l'ordre de 15 à 20 mètres, n'est-ce pas

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1 ?

2 R. Non, pas 15 à 20.

3 Q. Combien alors ?

4 R. Peut-être 100, 100 mètres.

5 Q. O.K. Admettons qu'il y ait 100 mètres de distance entre les deux

6 tranchées ennemies. Les Musulmans lancent une attaque. Les Serbes se disent

7 qu'ils n'ont pas suffisamment d'effectif versé au combat. Alors vous qui

8 faites partie de l'unité de travail, ils vous exposent devant leurs lignes,

9 devant leurs tranchées, ils vous poussent au devant pour se protéger ainsi;

10 c'est comme ça que ça se passe ?

11 R. Oui.

12 Q. Comment ?

13 R. Eh bien, c'est comme ça. Lorsqu'ils ont commencé à reprendre les

14 tranchées, les Musulmans s'étaient emparés de deux ou trois tranchées. Ils

15 ont essayé de les reprendre. Ça n'a pas réussi, il y a eu une attaque

16 intense, virulente depuis le mont Zuc, donc lancée par les Musulmans contre

17 les unités paramilitaires serbes. Mais ils n'avaient pas suffisamment

18 d'hommes, et ils nous plaçaient nous pour reprendre leur ligne. Et il me

19 semble qu'une déclaration a été donnée à M. Alija Izetbegovic, donc est-ce

20 qu'il faut que les nôtres tirent sur le bouclier humain ou non ?

21 Q. Laissons de côté maintenant Alija Izetbegovic. Vous n'avez toujours pas

22 expliqué comment se présentait ce bouclier humain. Si les Musulmans

23 attaquent, les Serbes n'ont pas suffisamment d'hommes et il faut que vous

24 veniez compléter leurs rangs, il faut qu'ils vous donnent des armes pour ce

25 faire, car si vous êtes installé dans une tranchée sans arme, ça n'a aucun

26 sens.

27 R. Ce n'est pas exact. Nous n'étions pas installés dans des tranchées.

28 Nous nous enfuyions et eux ils nous poussaient à aller de l'avant.

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1 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, le principe de la question ne me pose

2 pas de problème, mais le témoin a répondu, on continue à lui répéter à

3 nouveau et à nouveau la même question. Alors il a répondu ce qu'il pouvait

4 répondre, mais voilà j'objecte à ce qu'on répète indéfiniment la question.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, oui, ce n'est pas la peine de

6 répéter plusieurs fois la même question, à moins que vous vouliez mettre en

7 évidence un autre aspect, qu'a priori je ne vois pas.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, mais là encore il

9 semblerait que je suis le plus stupide ici. Je suis le seul à ne pas

10 comprendre comment était fait ce bouclier humain. Je comprends, les

11 Musulmans attaquent et il faut que les Serbes se défendent ils n'ont pas

12 beaucoup d'hommes. Les membres de l'unité de travail essaient de s'évader,

13 je comprends. L'armée les ramène dans les tranchées où ils étaient, ou à

14 côté de ces tranchées, mais comment est-ce qu'ils les exposent en tant que

15 bouclier humain, je ne comprends pas. Et je ne comprends pas comment cela

16 est possible.

17 Vous, vous comprenez peut-être, mais moi non.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne comprends pas plus que vous.

19 Monsieur le Témoin, vous, vous étiez présent. Ce terme "bouclier humain"

20 est utilisé ici dans ce Tribunal à tout bout de champ. Ça va de situation

21 de personnes qui creusent des trous, à des gens qui sont exposés aux tirs

22 de l'ennemi. Alors à cet endroit, est-ce que vous étiez exposé aux tirs des

23 Musulmans, afin de protéger les Serbes des tirs des Musulmans, ou bien vous

24 étiez bouclier humain pour une autre raison ? Parce que dans le terme

25 "bouclier", il y a le terme également d'un obstacle à quelque chose, à une

26 balle, donc il y a un bouclier, c'est pour empêcher quelque chose qui peut

27 arriver. Donc est-ce que les Serbes vous mettaient entre eux et les

28 Musulmans pour vous faire tuer à leur place ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Et dans quel but ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] L'objectif était que les Musulmans ne rentrent

4 pas sur leur territoire complètement. Donc ils nous plaçaient nous, pour

5 qu'on nous tue nous pour qu'ils se protègent ainsi et pour qu'ils tirent

6 sur les Musulmans derrière notre dos et devant nos poitrines, pour qu'ils

7 tirent.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Si les Musulmans attaquent les positions tenues par

9 les Serbes, et vous, vous êtes en première ligne sans arme, et cetera, bon,

10 vous êtes tout de suite tué, c'est évident, ça ne va pas empêcher la

11 progression des Musulmans s'ils ont l'intention de prendre la position.

12 Alors c'est là où je ne comprends pas.

13 Quelle est l'utilité de vous mettre comme bouclier humain sauf à tuer des

14 gens pour le plaisir ? Alors expliquez-moi.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux, Monsieur le Président.

16 Le bouclier humain il était composé de nous, nous membres de l'unité de

17 travail, et lorsque les Serbes ont commencé à nous pousser de l'avant, à

18 faire de nous un bouclier humain, il y avait des tirs. Donc on a commencé à

19 tirer sur nous, de part et d'autre. Les Musulmans à ce moment-là disaient

20 qu'ils étaient tombés sur le bouclier humain et qu'ils n'allaient pas

21 tirer, et publiquement il y a eu une déclaration. En fait, c'est après plus

22 tard, quelques mois plus tard que j'ai regardé à la télévision lorsque

23 Alija a pris la parole. Il a dit : "Tirez, ne permettez pas aux Serbes de

24 rentrer dans Sarajevo. Si les Serbes rentraient dans Sarajevo, ce serait la

25 fin du monde." Donc c'est la raison pour laquelle ils nous mettaient

26 devant, et ils allaient à côté de nous, et comme ça les Musulmans et les

27 Serbes tiraient sur nous, oui. C'est comme ça, c'est ça qu'on appelle un

28 bouclier humain.

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1 Puisque c'était le début de l'attaque sur le Zuc. Il sait très bien

2 ce que signifie cette attaque.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc vous dites que vous étiez positionné de

4 telle façon qu'à la fois les Musulmans et les Serbes vous tiraient dessus ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

6 M. SESELJ : [interprétation]

7 Q. Monsieur Sejdic, vous faisiez partie de l'unité de travail du Bataillon

8 Semizovac ?

9 R. Oui.

10 Q. Il y avait combien de militaires dans ce bataillon ?

11 R. Combien ?

12 Q. Oui.

13 R. Rajko Jankovic, je pense qu'il avait deux ou trois lignes de front à sa

14 charge.

15 Q. Mais en tout quels étaient les effectifs du Bataillon de Semizovac ?

16 R. Je ne sais pas combien exactement.

17 Q. Trois cents ?

18 R. Plus, je ne sais pas.

19 Q. Entre 300 et 400 pour ne pas exagérer les chiffres ?

20 R. Oui.

21 Q. Bon. Maintenant voyons. Il y avait un peloton de travail dont vous

22 faisiez partie dans ce Bataillon de Semizovac ?

23 R. Oui.

24 Q. Et 25 membres dans ce peloton de travail ?

25 R. Oui.

26 Q. C'était le seul peloton de travail dans le Bataillon de Semizovac ?

27 R. Oui, le seul, 25 hommes et on a perdu leur trace. Nous on est resté

28 peut-être sept ou huit.

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1 Q. Très bien. On perd la vie, on périt en guerre, Monsieur Sejdic.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais -- je vais vous arrêter parce que je vois

3 l'heure. Il va falloir terminer parce que moi je reprends un procès tout à

4 l'heure.

5 D'après les calculs, il doit vous rester une vingtaine de minutes mais je

6 vous le dirai précisément demain. Je pense que peut-être que le Procureur

7 aura des questions supplémentaires.

8 Alors, Monsieur le Témoin, en tout état de cause, là vous pouvez être sûr

9 que votre audition se terminera demain matin. Donc je pensais quelle aurait

10 pu se terminer aujourd'hui mais en raison de divers problèmes, nous n'avons

11 pas pu terminer.

12 Et j'indique à M. Seselj qu'il lui reste exactement 25 minutes.

13 Voilà. Donc demain nous reprendrons à 8 heures 30. M. Seselj aura

14 donc ses 25 minutes en espérant qu'il n'y a pas d'objections, et cetera.

15 Ensuite je donnerai la parole au Procureur et nous pourrons terminer cela

16 puisque demain nous aurons à entrer le Témoin 1012, si je ne fais d'erreur.

17 Donc voilà.

18 Alors, Monsieur, vous allez donc revenir demain matin, bon, ça vous fait

19 rester un jour de plus, mais rassurez-vous demain on aura au maximum une

20 heure et donc dès 9 heures 30, vous serez en mesure donc de pouvoir aller

21 pour reprendre l'avion si un avion est prévu pour votre retour. Voilà.

22 Donc je remercie tout le monde et nous nous retrouverons demain à 8 heures

23 30.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Merci, Monsieur le Président.

25 --- L'audience est levée à 13 heures 15 et reprendra le mercredi 18 juin

26 2008, à 8 heures 30.

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