Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 19 juin 2008

2 [Audience à huis clos]

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10 [Audience publique]

11 L'INTERPRÈTE : M. Seselj hors micro.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'ai pas réagi à temps.

13 Je n'aurais pas peut-être pu vous dire quelque chose à huis clos, mais,

14 bon, je pense qu'on pourra repasser en audience à huis clos partiel plus

15 tard, le cas échéant.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Comme vous voulez.

17 Oui, vous avez la parole.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Messieurs les Juges, hier, nous avons reçu

19 l'aperçu de restant des témoins de l'Accusation. Cette liste, elle a été

20 mise à jour par rapport aux listes précédentes. Il n'y a plus de personnes

21 décédées parmi les témoins en dehors de deux personnes. Donc c'est un

22 certain progrès. Néanmoins, cette liste est très importante pour nous pour

23 pouvoir évaluer quelles sont les intentions de l'Accusation. Si l'on fait

24 un calcul, si on fait la somme des heures prévues pour la déposition de ces

25 témoins en dehors de ces témoins décédés, l'Accusation prévoit d'interroger

26 les témoins encore pendant 134 heures, c'est-à-dire beaucoup plus de temps

27 que celui qui lui a été imparti. Alors, il faudra peut-être que

28 l'Accusation nous donne une explication, qu'elle nous explique ses

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1 intentions.

2 Deuxièmement, sur cette liste on voit encore quelques témoins à décharge.

3 Je sais que quelques-uns de mes témoins m'ont été arrachés soit par

4 l'Accusation soit par la Chambre, que des injonctions à comparaître ont été

5 rendues. Il en reste quand même quelques-uns encore qui sont à ma

6 disposition encore.

7 Troisièmement, le Témoin 027, je ne dirais pas son nom, il y a quelque

8 chose que je ne comprends pas. Là, c'est écrit en anglais : "En attendant

9 la décision de la Chambre portant sur l'injonction à comparaître." C'est en

10 latin, les anglophones en général ne comprennent pas bien le latin, mais

11 bon. On parle donc d'une injonction à comparaître, "subpoena." Vous savez

12 très bien que la déposition de ce témoin a été rejetée dans l'affaire de

13 Vukovar. J'ai reçu récemment le jugement de cette affaire. J'ai pu trouver

14 cela dans ce jugement, alors, je ne comprends pas ce que cherche

15 l'Accusation en citant ce témoin. La première fois la demande de

16 l'Accusation que ce témoin témoigne en application de l'article 92 ter a

17 été rejetée. On voit dans la colonne à droite des indications à cet effet.

18 Donc, je ne vois pas ce que cherche l'Accusation avec ce témoin.

19 Elle répète cette requête et c'est un problème récurent. Il est apparu déjà

20 à plusieurs reprises et cela m'amène à mon quatrième point, c'est-à-dire à

21 la question relative à des crimes commis en Herzégovine, à Nevesinje et

22 dans la région de Mostar, les crimes qui me sont attribués par l'acte

23 d'accusation.

24 Regardez, s'il vous plaît, Nevesinje, le premier Témoin 029, ça fait très

25 longtemps qu'il est sur la liste des témoins de la Défense. Tous les autres

26 témoins témoignent en application de l'article 92 ter. Une autorisation est

27 donnée pour trois témoins et pour le quatrième, on attend une nouvelle

28 décision. Alors, pour tous les crimes commis à Nevesinje, cela signifie

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1 qu'il n'y aura pas de témoin viva voce, si vous acceptez évidemment, si

2 vous faites droit à la requête de l'Accusation.

3 Pour Mostar, la situation est tout à fait semblable. Vous avez déjà fait

4 droit à la requête de l'Accusation pour quatre personnes. Pour 1069, on

5 attend une décision et l'Accusation dit pour le reste qu'on attend la suite

6 après la mise à jour de la liste des témoins 92 ter. Donc, il ne restera

7 qu'un témoin viva voce.

8 Et la cinquième chose que je souhaite vous dire, c'est que vous avez

9 clairement demandé à l'Accusation de faire venir d'abord les témoins qui

10 témoigneront ici devant la Chambre sur les crimes pour que les déclarations

11 et leur déposition soient la base de ce qu'on entendra sur ces crimes; et

12 que les témoins 92 ter ne seraient là que pour corroborer ce qui aurait

13 déjà été dit. Mais regardez ici, à Herzégovine, on a que 92 ter et puis

14 ensuite un seul témoin témoignera devant la Chambre. Et quand on regarde

15 ici dans la colonne type de témoin, on voit une abréviation "TBD," c'est-à-

16 dire qu'il reste encore à déterminer le statut de ce témoin. Ça veut dire

17 qu'on peut encore modifier sa manière de déposer. Je trouve cela vraiment

18 incroyable.

19 Et sixième chose maintenant, j'ai très bien compris la question posée par

20 M. le Juge Harhoff, question posée au témoin qui vient de quitter le

21 prétoire. Je me suis attendu à ce qu'on fasse référence à cela pendant

22 l'interrogatoire principal. Mais non, alors vous avez pu voir maintenant

23 que les déclarations préparées par l'Accusation n'ont quasiment rien à voir

24 avec la déposition viva voce devant la Chambre. L'Accusation, les

25 enquêteurs ou les organes d'état musulman déjà par habitude, par ordre des

26 hommes de Seselj, et alors, on accepte cela comme ça, à un témoin effrayé,

27 confus qui a subi un sort comme ça, il accepte tout ça. Vous savez on lui

28 lit, on fait lecture de 13 pages

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1 -- 30 pages, il dit très bien, oui, c'est ça. Vous savez, on peut lui dire

2 ce qu'on veut. La plupart de personnes ont une mémoire visuelle et la

3 possibilité de se concentrer plutôt sur des documents écrits plutôt qu'à

4 l'enregistrement audio ou à l'écoute tout simplement. Moi-même, je ne suis

5 pas capable de me concentrer pendant très, très longtemps à l'écoute,

6 simplement.

7 Regardez là, j'ai la déclaration de ce témoin qui était encore en

8 vie, Monsieur le Juge Harhoff, c'est une déclaration très brève. Vous

9 pouvez voir à partir de cette déclaration qu'il n'a jamais pu être l'un des

10 hommes de Seselj. Il serait bien que l'Accusation aussi en prenne

11 connaissance. J'ai reçu cette déclaration ce matin. Mais je veux tout.

12 J'aimerais que vous examiniez cela du point de vue procédural pour vous

13 rendre compte dans quelle mesure les documents

14 -- le matériel préparé par l'Accusation en application de l'article 65 ter

15 n'est pas fiable. Ce n'est pas une preuve pour moi. Je ne considère pas

16 cela comme une preuve; c'est tout simplement une indication qui devrait

17 vous permettre de juger de l'utilité de l'acceptation des déclarations en

18 application de l'article 92 ter.

19 Si je vous ennuie, je peux m'arrêter là mais, bon, j'avais envie de

20 vous dire encore quelque chose.

21 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Seselj, ce n'est jamais

22 ennuyeux d'écouter ce que vous avez à dire -- de vous écouter. Mais pour ce

23 qui est des dépositions de témoins -- ou plutôt, de la déposition de ce

24 témoin, la Chambre va s'appuyer sur ce que lui dit le témoin dans le

25 prétoire, non pas sur ce que les témoins aient pu déclarer dans leurs

26 déclarations préalables.

27 Je -- enfin, nul besoin de vous rappeler que l'objectif de la

28 procédure 92 13 [comme interprété] -- l'application de cet article sert

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1 justement à cela on fait venir le témoin dans le prétoire afin qu'il puisse

2 répondre aux questions que lui posent les parties, y compris les Juges,

3 concernant ce qu'il a déclaré dans une déclaration préalable par écrit.

4 Donc, encore une fois vous soulevez un point qui a déjà fait l'objet

5 de plusieurs discussions dans le cadre de ce procès à maintes reprises, et

6 le point est nué de non advenant, car la Chambre va s'appuyer exclusivement

7 sur ce que nous dira le témoin dans le prétoire viva voce, et c'est

8 pourquoi je crois que vous avez beaucoup de raisons -- enfin, vous devriez

9 vous servir de ceci et de poser des questions aux témoins alors qu'ils sont

10 ici. S'il y a des points dans la déclaration que vous souhaiteriez préciser

11 -- que vous contestez, à ce moment-là, posez les questions au témoin et

12 vous obtiendrez les explications du témoin, et voilà.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, je vais vous donner la parole, mais

14 je voudrais répondre d'abord à ce qu'a dit M. Seselj dans la suite de ce

15 que vient de dire mon collègue.

16 Monsieur Seselj, tout d'abord, sachez que nous vous écoutons, et vous ne

17 nous ennuyez jamais. De temps en temps, on a pu montrer de l'irritation

18 lorsque vous teniez certains propos, mais nous vous avons toujours écouté,

19 et nous continuerons à vous écouter.

20 Vous avez évoqué donc les -- la liste du bureau du Procureur, j'ai noté

21 avec intérêt ce que vous avez dit. Et si j'ai demandé cette liste à

22 plusieurs reprises, c'est bien que j'avais un objectif. C'était de faire le

23 point pour savoir où nous allons.

24 Puisque un certain nombre de témoins ont déjà été entendus. D'autres

25 témoins sont programmés. Les autres témoins, et vous l'avez d'ailleurs

26 souligné, de mon point de vue, sur une municipalité donnée il doit y avoir

27 au moins un viva voce, le cas échéant, des 92 ter, voire des 92 bis, mais

28 et je suis en accord avec vous il faut au moins qu'il y ait un viva voce.

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1 Donc, à la lumière de ce que vous avez dit, nous allons regarder de très

2 près pour voir s'il y a nécessité de faire venir des viva voce.

3 Les témoins qui viennent -- les victimes qui viennent, qui déposent sur ce

4 qui leur ait arrivé, vous avez vu qu'au travers des questions que les Juges

5 posent, que vous-même posez d'ailleurs, et que le Procureur pose, nous,

6 nous essayons de savoir quels sont les auteurs des faits qui se sont

7 déroulés, et à partir de cela, essayer de restituer ces auteurs dans le

8 contexte général. Alors, il faut que vous ayez bien à l'esprit, Monsieur

9 Seselj, mais je sais que vous l'avez, mais comme nous avons un peu de

10 temps, autant en profiter aujourd'hui, il faut que vous ayez en permanence,

11 car les Juges nous avons ça en permanence.

12 Dans le paragraphe 8 de l'acte d'accusation sur l'entreprise criminelle ou

13 dans cet acte d'accusation sont listés tous les participants à l'entreprise

14 criminelle, alors, indépendamment des personnalités comme Kadijevic, Adzic,

15 Mladic, et cetera - ce n'est pas la peine de les énumérer - il y a d'autres

16 participants qui sont les forces serbes, qui sont désignées sous

17 l'appellation JNA, les Défenses territoriales, les membres des TO de

18 Serbie, de Monténégro, les forces de police serbes locales de la République

19 de Serbie et de la Republika Srpska, y compris la Sûreté de l'Etat, du

20 ministère de l'Intérieur de la République de Serbie, les forces de la

21 police spéciale serbe de la SAO de Krajina appelées police de Martic, ainsi

22 c'est là que c'est -- que vous devez prêter attention. Ainsi que les

23 membres des forces paramilitaires serbes, monténégrines, Serbes de Bosnie

24 et de Croatie, et écoutez bien ce qui est écrit, des unités de volontaires,

25 alors des unités de volontaires, au sens large, notamment les Chetniks ou

26 les Seseljevci, c'est-à-dire les hommes de Seselj, donc, cette appellation

27 les hommes de Seselj entre dans les participants à l'entreprise criminelle

28 commune, les hommes de Seselj. Alors, qui sont ces hommes de Seselj ? C'est

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1 par les témoins qui viennent qu'on essaiera de déterminer qu'est-ce que

2 c'est cette catégorie, qui sont ces Chetniks dans l'acte d'accusation. Dans

3 le jugement, il faudra qu'on y réponde.

4 Et dans cet acte d'accusation, au paragraphe B du 8, il est dit : "A titre

5 subsidiaire les personnes et groupes susmentionnés, les hommes de Seselj,

6 ont participé à une entreprise criminelle commune et poursuivit son

7 objectif en faisant appel à des personnes ou à des groupes au sein des

8 forces serbes définies au paragraphe 8 A ci-dessus, afin de commettre

9 l'élément matériel des crimes reprochés. Bon, donc, voilà ce qui est écrit

10 dans l'acte d'accusation. Et chaque fois qu'un témoin vient on essaie de le

11 replacer dans ce contexte, en ce qui vous concerne, vous particulièrement,

12 chaque fois qu'il y a un témoin qui vient, on essaie, d'après ce que dit le

13 témoin, de vérifier que ce qui est écrit dans l'acte d'accusation a une

14 réalité ou n'en a aucune, car votre propre rôle est défini donc au

15 paragraphe 10. Je vais le rappeler, mais vous le connaissez, vous auriez

16 participé au recrutement, à la formation, au financement, à

17 l'approvisionnement, et à l'encadrement des volontaires serbes liés au SRS

18 ou au SAP, par l'entremise, et/ou avec l'aide des cellules de Crise, alors,

19 appelée cellule de Guerre du SRS. Ces unités de volontaires ont été créées

20 et secondées par apporter leur concours à l'exécution de l'entreprise

21 criminelle commune en commettant les crimes punissables aux articles 3 et 5

22 du Statut.

23 Donc, voilà déjà votre rôle, et quand un témoin vient, on se pose la

24 question, ce témoin a-t-il été recruté, a-t-il été formé, et cetera, et

25 cetera. Ça c'est un première chose.

26 Deuxièmement, il est indiqué par les discours virulents diffusés par les

27 médias et prononcés en public ou lors de visites rendues aux unités de

28 volontaires ou à d'autres forces serbes en Croatie et en Bosnie : "Il a

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1 incité ces forces à commettre des crimes." Bien. Donc, quand il y a un

2 témoin qui vient, on essaie de savoir si vous aviez tenu des discours, si

3 vous l'avez incité, et cetera. Donc, on essaie par ces témoins de vérifier

4 que ce qui est écrit il y a une réalité ou pas.

5 Troisièmement, il vous est reproché d'avoir ouvertement cautionné,

6 encouragé la création par la violence d'une Grande-Serbie sur un territoire

7 homogène, et cetera. Bon, ça, je n'insiste pas. On en a déjà parlé. Au

8 petit D, vous avez publiquement appelé à l'expulsion de civils croates de

9 certaines parties de la Vojvodine en Serbie, à savoir Hertukovici [phon],

10 Mikinci [phon], Ruma [phon], Cid [phon] ou dans d'autres lieux limitrophes

11 de la Croatie et, de ce fait, à inciter ces partisans et les autorités

12 locales à mener une compagne de persécution contre la population locale.

13 Donc, quand nous, nous avons des personnes qui ont été expulsées de

14 leurs domiciles, de leurs localités, on essaie de restituer cela par

15 rapport à ce qui est écrit.

16 Au petit E, vous auriez participé à la planification -- à la préparation de

17 la prise de contrôle des villes et des villages, et cetera. Bon, donc, on

18 essaie également de déterminer si vous aviez eu un rôle dans la prise de

19 contrôle de ces villes et villages.

20 Au F, et on - j'ai presque terminé - vous auriez contribué à fournir

21 le soutien financier, matériel, logistique et politique nécessaire à la

22 prise de contrôle de ces régions. Donc, voilà, on essaie également de

23 vérifier tout cela.

24 Et, enfin, le petit G, vous auriez recruté des volontaires serbes

25 liés au SRS et vous les auriez donc endoctrinés par ces propos extrémistes

26 à l'égard des autres ethnies, de sorte qu'ils ont contribué au déplacement

27 forcé de la population non-serbe hors des territoires convoités en

28 commettant les crimes et en faisant preuve d'une violence ou d'une

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1 brutalité exceptionnelle.

2 Donc, à partir de cela, chaque fois qu'un témoin vient, dans l'esprit

3 des Juges, nous le passons dans ces grilles de -- pour voir en quoi ce qui

4 est écrit correspond à la réalité à partir des témoins.

5 Voilà -- donc, voilà la -- la démarche. Vous la connaissez aussi bien

6 que moi. Donc, quand le témoin est là, nous essayons de savoir ce qui s'est

7 passé, quels sont ceux qui ont commis les actes et dans quelles mesures

8 vous-même ou le SRS ou le SCP pouvait être concerné par des volontaires, et

9 cetera.

10 Donc, voilà -- voilà la démarche. Et, dans cette démarche, il y a

11 évidemment l'examen des éléments de preuve par l'Accusation et par la venue

12 des témoins.

13 Alors, j'ai remarqué comme vous que le calcul fait par les témoins à

14 venir dépasse -- dépasse le temps qui a été accordé car, de mémoire, je

15 pense que l'Accusation il doit lui rester 65 heures au maximum. Il doit lui

16 en rester 65 heures. Bien. Par ailleurs, vous avez cité des numéros de

17 témoin et je vous en remercie, c'est pour éviter des expurgations. Donc,

18 moi -- moi aussi, je ne donnerai pas les noms, mais des numéros.

19 Il y a, pour un moment, un témoin de la Chambre que la Chambre avait

20 décidé d'entendre. Bon, ce n'est pas la peine d'insister sur ce cas qui est

21 à part. Il y a d'autres témoins que le Procureur voulait faire venir et qui

22 se sont déclarés comme témoins de la Défense. A juste titre, vous avez

23 relevé que, pour le Témoin 027, il y a une décision en attente.

24 Pour le maintenant, dans mon esprit, mais je pense que, dans celui de

25 mes collègues, ça doit être pareillement, nous n'avons pas encore statué

26 sur le problème de fond qui est le suivant et que je vous indique

27 immédiatement. C'est de savoir si des témoins à l'origine témoins à charge

28 ayant d'eux-mêmes décidé qu'ils étaient des témoins de la Défense; donc,

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1 des témoins à décharge, est-ce que la Chambre doit néanmoins considérer que

2 ces témoins à charge, en premier, doivent venir comme témoins à charge ?

3 Car il y a deux conséquences si on va dans ce sens. La première c'est

4 que, inévitablement, le témoin à charge qui viendrait et qui se révèlerait

5 tout de suite comme témoin de la Défense devient un témoin hostile au sens

6 du droit anglo-saxon. Et qu'étant hostile, à ce moment-là, le Procureur

7 peut lui poser des questions directrices. Ça, c'est une première

8 conséquence qu'il faut évaluer et dont je n'ai pas, pour le moment, la

9 solution.

10 La deuxième conséquence, dont je n'ai pas non plus aussi la solution,

11 est la suivante : partant de l'idée, par exemple, que plusieurs témoins du

12 Procureur se révèleraient être des témoins hostiles, le temps qui a été

13 prévu pour le Procureur qui est un temps - je cite de mémoire - je crois,

14 de 125 heures, le temps de ces témoins hostiles, en réalité, ce serait donc

15 du temps qui viendrait

16 -- ou qui serait perdu par l'Accusation puisque, par définition, le témoin

17 étant témoin de la Défense, il peut pas être témoin de l'Accusation. Et

18 donc, là, il y a un problème au niveau du temps, le Procureur perdrait du

19 temps. Voilà encore une deuxième question qui se pose et dont je n'ai pas,

20 à ce stade, la solution et il faut que la Chambre délibère sur cette

21 question.

22 Parce que la Chambre va se trouver dans l'alternative suivante qui

23 est ultra simple : soit elle va dans le sens où ces témoins viendront comme

24 témoins du Procureur et avec des subpoena voire toutes les conséquences, ou

25 bien, la Chambre décide de transformer ces témoins en témoins de la

26 Chambre, ce qui pose d'autres problèmes. Ou, troisième solution, la Chambre

27 décide purement et simplement de

28 -- par une décision, d'enlever ces témoins de la liste 65 ter estimant que

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1 ce sont des témoins de la Défense.

2 Donc, voilà l'enjeu de ces questions avec les différentes conséquences.

3 Pour le moment, aucune décision n'a été prise. Ce sont des -- des affaires

4 extrêmement complexes, quasiment uniques dans l'histoire de ce Tribunal

5 parce que, de rare -- je ne crois même pas qu'il y a eu de précédent dans

6 d'autres procès. S'il y a eu quelques précédents où des témoins sont

7 devenus hostiles, à de très rares cas, mais il y en a eu quelques-uns, mais

8 qu'un témoin vienne dire : "Non, non, je suis appelé par le Procureur, mais

9 je veux être le témoin de la Défense," c'est la première fois que ça arrive

10 de cette manière, et surtout avec un nombre important de témoins. Donc,

11 c'est tout à fait nouveau et la décision qu'on sera menés à prendre sera

12 importante. Donc, d'où l'utilité d'avoir demandé au Procureur qu'il nous

13 fasse une liste -- un tableau consolidé de ses intentions. Donc, il nous a

14 remis cela, et à partir de là, la Chambre va pouvoir travailler utilement

15 et rendre donc des décisions.

16 Alors, toujours dans le même sens, l'Accusation vous a fait parvenir

17 et à la Chambre, Monsieur Seselj, un planning pour les témoins à venir. Je

18 ne vais pas donner de nom parce que je n'ai pas sous la main les situations

19 exactes relatives aux mesures de protection. Tout ce que je peux dire,

20 c'est que la semaine prochaine, on a le 1060 qui vient le lundi. Le mardi

21 et mercredi, nous aurons le 1064. Ensuite, au mois de juillet, alors, nous

22 aurons des 92 ter, 1024, 1051, 1052, 1069, 1026.

23 Alors, la Chambre sait parfaitement quelle est votre position. Nous

24 allons vérifier que ces témoins, il y a au moins un viva voce préalable,

25 donc, on va voir cette question. Ensuite, la deuxième semaine de juillet,

26 il y a le 1012 qui est prévu donc sur les trois jours. Ensuite, l'avant-

27 dernière semaine de juillet, il y a le 009, le lundi, puis le 1067. Et, le

28 dernier jour, deux 92 ter -- enfin, un 92 ter, le 1022.

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1 Et la dernière semaine de juillet qui n'aura que deux jours, on n'a

2 pas pu faire le troisième jour, Monsieur Seselj, parce que, pour des

3 problèmes de programmation de salle d'audience et de procès qui vont

4 commencer, on a été donc amené à supprimer l'audience de jeudi. Donc, ce

5 qui vous permettra si vous avez de la famille qui vient vous voir de leur

6 dire que dès le jeudi en question, vous pourrez donc les voir. Et donc, la

7 dernière semaine du mois de juillet, nous aurons donc sur les deux jours,

8 le Témoin 048.

9 Et nous reprendrons après mais nous n'avons pas le programme, au mois

10 d'août, je crois le mardi, ça doit être 25 ou 26 août, je n'ai pas la date

11 exacte sous les yeux, mais nous reprendrons le 25 ou 26 août. En théorie,

12 avec le programme, et puis après, examen du tableau du Procureur,

13 normalement, le Procureur devrait terminer la présentation de ses éléments

14 à compter du mois de novembre, début décembre, quelque chose comme ça, mais

15 il est très difficile de dire exactement. Mais il faut tabler avec ce

16 canevas pour voir quelle est la programmation des futures audiences.

17 Donc, voilà le tableau donc des audiences tel qu'il apparaît sous

18 réserve évidemment de changement dû à des causes diverses, maladie ou

19 autre, mais normalement c'est le programme qui est prévu.

20 Alors, je sais que M. Mundis voulait intervenir. Je vais donc lui

21 donner la parole. Il pourra, le cas échéant, nous éclaircir le tableau ou

22 nous faire part d'autres éléments.

23 M. MUNDIS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

24 Bonjour à tous. Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour, Monsieur Seselj.

25 Bonjour à tout le monde.

26 L'Accusation a un certain nombre de points à soulever pour ce qui est de ce

27 qui a été dit ce matin.

28 Tout d'abord, je tiens à revenir sur le premier point à soulever que,

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1 d'ailleurs, [imperceptible] me lever immédiatement, c'est-à-dire une chose

2 que le Juge Harhoff a mentionné précédemment. L'Accusation tient à mettre

3 au compte rendu que, comme l'a dit le Juge Harhoff, notre position est la

4 suivante : si l'accusé décide de ne pas exercer son droit et de ne pas

5 procéder à un contre-interrogatoire, tant pis pour lui. Mais dans ce cas-

6 là, il ne serait pas capable -- il ne serait pas correct qu'il donne des

7 documents comme il l'a fait ce matin. Il aurait dû donner ces documents

8 après la sortie du témoin. Donc, nous ne sommes pas d'accord avec le fait

9 de laisser tomber un contre-interrogatoire -- le droit au contre-

10 interrogatoire, et ensuite, donner les documents qu'il ne veut pas vraiment

11 verser au dossier mais qu'il veut juste donner à la Chambre de première

12 instance pour qu'elle comprenne mieux les choses; à notre avis, ce n'est

13 pas du tout la bonne façon de procéder. Ce n'est pas acceptable d'ailleurs.

14 Ensuite, pour ce qui est de la liste qui vous a été donnée hier, il y a,

15 bien entendu, des témoins supplémentaires qui ne sont pas sur la liste. Ils

16 sont décédés. Ils sont bien connus par la Chambre de première instance et

17 par le Dr Seselj. J'aurais peut-être dû faire mentionner leurs noms, mais

18 M. Seselj a dit précédemment que ces témoins ne pourront pas faire l'objet

19 -- M. Seselj a dit par erreur, de façon parfaitement erronée, que ces

20 témoins ne feront pas l'objet d'une requête à 92 quater de l'Accusation.

21 C'est tout à fait faux. Nous allons le faire, surtout il y a quelques

22 personnes qui sont décédées depuis, et ceci se voit d'ailleurs sur la liste

23 mis à jour. Mais il y a d'autres personnes aussi qui étaient sur la liste

24 préalable qui sont décédées. C'est bien connu de tous. Nous allons pour

25 cela déposer une requête de 92 quater pour que l'on prenne en compte leur

26 déclaration.

27 Maintenant, pour ce qui est du point plus large, le problème du temps,

28 comme vous le savez, au départ, l'Accusation - et c'est l'un de mes

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1 collègues qui s'occupait de cette affaire au départ - avait -- voulait que

2 chaque témoin sur la liste de l'Accusation soit entendu au titre de

3 l'article 92 ter. Donc, chaque témoin devait être -- chaque déposition

4 devait être d'abord versée sur papier, ensuite, il serait amené ici pour

5 pouvoir être interrogé par l'accusé ou par la Chambre de première instance.

6 C'est ainsi que nous avons obtenu les 125 heures pour la présentation de

7 nos moyens parce que nous voulions faire beaucoup de 92 ter.

8 Une fois que la décision -- qu'une décision a été prise par la Chambre de

9 première instance --

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, pour éviter des incompréhensions,

11 vous n'étiez pas, vous, ni moi, d'ailleurs, dans la Chambre Orie qui avait

12 commencé le procès. Et je crois que, de mémoire, ils avaient accordé à

13 l'Accusation, avec la liste 65 ter, 81 heures ou quelque chose comme ça.

14 Donc, le procès, qui devait à l'origine se tenir, il était prévu pour le

15 Procureur 80 heures. Quand cette Chambre a pris la succession de la Chambre

16 précédente, nous avons, compte tenu de l'ensemble des problèmes de cette

17 question

18 92 ter, de ce qu'avait dit M. Seselj pendant la mise en état, et cetera,

19 décidé de donner beaucoup plus de temps à l'Accusation, et c'est comme cela

20 que vous vous êtes retrouvé avec quasiment 40 heures de plus. Donc, ceci a

21 été intégré dans la décision de la Chambre. Alors, je voulais vous redire

22 cela tout de suite.

23 M. MUNDIS : [interprétation] Oui, certes, vous avez raison en effet;

24 néanmoins, il est absolument impossible que l'Accusation ne présente ses

25 moyens en si peu de temps. Nous n'avons que 60 à 65 heures qui nous

26 restent. Nous ne pouvons pas le faire sans avoir étendu - et je souligne le

27 mot "étendu" - à l'article 92 ter. Ce ne sera pas possible, sinon pour ce

28 qui est, dans la mesure où la Chambre de première instance rendre une

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1 décision pour ce qui est des témoins à l'heure actuelle, et nous aimerions

2 qu'il y ait une audience où nous pourrons vous faire part de nos arguments

3 avant que cette décision ne soit prise.

4 La décision d'enlever des témoins, de réduire encore le temps qui

5 nous a été donné, tout ce type de décisions va avoir des implications

6 extrêmement graves à cette étape du procès.

7 Lorsque je vous ai entendu dire que la Chambre de première instance

8 allait rendre une décision ou [imperceptible] de prendre une décision à ce

9 sujet, ça m'a un peu troublé si je puis dire puisqu'à cette étape, il n'y a

10 pas de requêtes en suspens demandant que la Chambre de première instance

11 prenne une décision. Je comprends bien que la Chambre peut de son propre

12 chef décider de quoi que ce soit. Mais en ce qui concerne une décision qui

13 réduirait encore notre temps ou qui enlèverait des témoins de notre liste,

14 à notre avis, nous considérons que nos arguments doivent être entendus

15 avant qu'une décision soit prise et le fait qu'il y ait une semaine, on

16 pourrait peut-être tout simplement y consacrer une semaine entière au début

17 juillet et ne pas entendre de témoins -- entendre juste -- nous entendre

18 juste sur -- entendre nos arguments sur ce problème.

19 Je pense que vous devez absolument entendre nos arguments à

20 propos aussi de ces fameux témoins qui soi-disant ont changé de camp. Le

21 problème ne semble pas aussi -- n'est pas aussi clair qu'il pourrait le

22 sembler au départ. La façon dont le règlement a été conçue dans ce Tribunal

23 international, la façon -- le fait qu'un témoin puisse dire : je fais venir

24 un témoin à charge ou à décharge, ce n'est pas vraiment à la Chambre de

25 première instance à prendre la décision qu'elle doit prendre, la bonne

26 décision.

27 En effet, comme vous le savez, il y a la procédure 98 bis qui se fait au

28 milieu du gain, si je puis dire. Bien sûr, les témoins qui, d'après M.

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1 Seselj, seront des témoins de la Défense, on n'est jamais sûr qu'ils

2 viendront vraiment pour déposer, tout simplement parce qu'avec ce 98 bis,

3 il n'y aura -- tout simplement pas de présentation de moyens de la Défense

4 si ces témoins ne viennent pas témoigner.

5 J'aimerais aussi mettre au compte rendu la position de l'Accusation en ce

6 qui concerne le problème général des témoins qui au départ étaient sur la

7 liste de l'Accusation et qui auraient identité qu'ils souhaiteraient

8 maintenant témoigner à décharge. Là encore, pour être honnête, je suis un

9 peu surpris et quand j'entends le Président de la Chambre de première

10 instance dire que ces témoins, de leur propre chef, ont décidé de changer

11 de camp. L'Accusation n'accepte pas cet argument. L'Accusation va déposer

12 une requête d'ici la fin de la semaine pour exposer ses arguments à ce

13 propos, en tout cas, en ce qui concerne un certain nombre de ces témoins.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : -- quand j'ai dit : "De leur propre chef," ça

15 voulait dire, dans mon esprit, qu'il n'y ait pas non plus de confusion,

16 c'est qu'il y a eu des témoignages écrits des intéressés qui par écrit

17 disaient : "Je veux être le témoin de

18 M. Seselj." Voilà. Donc, c'est comme cela qu'il faut comprendre ce que j'ai

19 dit que : "Quand ils ont décidé d'être témoins de la Défense."

20 M. MUNDIS : [interprétation] De toute façon, nous allons déposer une

21 requête au 27 juin au plus tard et notre position est la suivante : ces

22 témoins sont -- ils sont soumis à des pressions, ils sont intimidés, une

23 campagne d'intimidation qui est en cours en ce qui concerne certains de ces

24 témoins. Nous sommes en train d'ailleurs de rassembler des éléments à ce

25 propos et l'Accusation considère que ces témoins ne sont pas des témoins

26 qui donnent ce type de déclarations de façon volontaire à la Chambre, il y

27 a coercition.

28 Donc, pour ce qui est de ce problème de ces témoins qui au départ étaient

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1 sur notre liste et qui -- dont l'accusé semble dire qu'ils vont devenir des

2 témoins de la Défense, à notre avis, c'est encore trop tôt. Il est beaucoup

3 trop tôt d'entériner cet état de fait. Nous allons faire des écritures

4 extrêmement détaillées à ce propos et nous devrions déposer cette requête

5 vers le 27 juin au plus tard. Et je pense qu'avant que vous n'ayez pris

6 connaissance de cette requête, il ne faudrait prendre aucune décision pour

7 enlever ces témoins de la liste de l'Accusation ou autres décisions qui

8 viseraient à réduire notre temps. C'est un point absolument essentiel et

9 très grave, et nous considérons que la Chambre de première instance doit y

10 accorder toute son attention avant de prendre une décision pour ce qui est

11 de la programmation, le planning de la liste des témoins. C'est pour cela

12 que je vous encourage de façon -- avec tout le respect que je vous dois,

13 mais que toutes décisions portant sur ces points que vous pourriez prendre

14 ne devraient pas être prises avant que nous ayons pu vous présenter tous

15 nos arguments sur un certain nombre de points y compris ces points qui

16 seront au cur de cette requête qui devrait vous arriver vers le 27 juin.

17 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie de tous ces

18 éclaircissements.

19 Du côté pour ce qui est des Juges de la Chambre de première instance, ici,

20 je ne parle que d'un point de vue légal, judiciaire. Ce qui est important

21 pour les Juges c'est que les témoins qui ont quelque chose d'important à

22 dire à quelqu'un, quelque chose de pertinent par rapport à l'acte

23 d'accusation, qu'ils viennent le dire -- qu'ils viennent le dire ici. Qu'il

24 soit témoin de la Chambre, témoin de l'Accusation, témoin de la Défense,

25 c'est parfaitement secondaire. Ce qui est important c'est ce qu'ils ont à

26 dire et ce sera ensuite à nous de faire le tri. Et je tiens à réitérer ce

27 qui a déjà été dit à plusieurs reprises par cette Chambre : les parties ne

28 sont pas là pour s'entredéchirer à propos des témoins. Mais étant donné que

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1 vous avez soulevé ce problème, Monsieur Seselj, pourriez-vous nous

2 identifier les témoins de la liste de l'Accusation qui, à votre avis, sont

3 des témoins que vous vouliez appeler pour votre Défense, qu'on sache au

4 moins où l'on se trouve, pour que l'on sache exactement quel est le

5 problème et quels sont les noms ?

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Seselj, si vous avez la liste dire du

7 Procureur, ça peut aller très vite, hein. Vous pouvez nous dire : "Voilà

8 tel numéro et je sais qu'ils vont venir pour moi." Puisque nous avons -- il

9 y a très peu de pages, il y a six pages, donc, ça peut aller très vite

10 hein. Le premier étant le 009, par exemple.

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21 [Audience publique]

22 M. LE JUGE ANTONETTI : -- en audience publique, nous allons faire une pause

23 de 20 minutes et, après la pause, nous continuerons sur des questions

24 administratives. Nous nous retrouvons dans 20 minutes.

25 --- L'audience est suspendue à 10 heures 02.

26 --- L'audience est reprise à 10 heures 20.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Madame le Greffier, je vous redemande de passer

28 à huis clos parce que j'ai quelque chose à dire à huis clos.

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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

2 Monsieur le Président.

3 [Audience à huis clos partiel]

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1 [Audience publique]

2 M. LE JUGE ANTONETTI : -- voulez-vous poursuivre pour nous indiquer quels

3 sont les témoins de la Défense ?

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Tout d'abord, j'aimerais répondre à la

5 question posée par la Chambre et, ensuite, faire quelques observations au

6 sujet de ce qu'on vient d'entendre.

7 Les témoins à décharge, première page : 009, 044 [comme interprété], 017,

8 014, 034, 048. Six témoins, donc, qui figurent dans la colonne intitulée :

9 "Sans base de crime précise."

10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Seselj, je crois vous avoir

11 entendu dire que vous aviez l'intention d'appeler le Témoin 017, et, au

12 transcript, c'est indiqué 015. Je voulais simplement m'assurer que nous

13 ayons le bon numéro. Veuillez consulter l'écran, Monsieur Seselj, et dites-

14 nous si le numéro de -- du témoin est le bon.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ah, je -- oui, je viens de le retrouver. 009,

16 044, à l'écran, on voit "004," alors qu'il devrait y être indiqué 044.

17 Ensuite, 017 au lieu de 015. Puis 014, 034 et 048. Tous ces six témoins qui

18 figurent dans la colonne intitulée : "Sans base de crime déterminée --

19 précise."

20 Puis la page suivante. Je ne suis pas sûr ce qu'il en est de Témoin 045.

21 Pour 031, vous savez ce qui se passe. L'Accusation nous a informés de son

22 désir d'être témoin à décharge déjà à l'époque où nous n'avons pas eu de

23 contact avec lui. Entre-temps, nous avons établi contact avec lui et nous

24 l'avons mis sur la liste de témoins à décharge --

25 M. LE JUGE ANTONETTI : -- je n'avais pas remarqué cela et c'est votre

26 intervention maintenant qui me permet de le constater. Vous avez parlé du

27 009 et du 048 qui sont des témoins à -- de la Défense. Et, comme vous le

28 savez, le 009 est programmé pour le mois de juillet et le 048 est aussi

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1 programmé pour le mois de juillet comme témoin du Procureur.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'exclus pas la possibilité qu'il y ait des

3 témoins qui se présentent à la fois comme témoins à charge et à décharge.

4 La question à laquelle il faudra répondre d'abord c'est si l'Accusation

5 s'est bien mise d'accord avec eux qui est -- pour les faire venir témoigner

6 en juillet. Mais ces personnes-là ont fait des déclarations à mon équipe et

7 ils ont dit qu'ils voulaient témoigner à décharge.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : -- l'intérêt de -- du contradictoire. Vous avez

9 programmé sur la liste les deux témoins, vous avez eu leurs confirmations

10 qu'ils viendraient bien aux jours prévus ?

11 M. MUNDIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, Messieurs les

12 Juges, nous avons des contacts avec tous les témoins qui sont prévus. Le

13 coordonnateur de mon équipe avait confirmé qu'ils se présenteraient ici,

14 mais ceci nous renvoie au point que j'ai soulevé ce matin lorsqu'on a parlé

15 des témoins qui, selon l'accusé, sont des témoins de la Défense en réalité.

16 Ce n'est pas nécessairement vrai pour tous les témoins. Nous allons vous

17 présenter une requête; notre point -- position est très claire. Certains de

18 ces témoins avaient dit qu'ils avaient fait l'objet d'intimidation, de

19 pressions, de coercitions et qu'ils -- lorsqu'ils ont donné des

20 déclarations indiquant qu'ils voulaient être des témoins de la Défense et

21 jusqu'à ce que nous puissions vous donner toutes les informations

22 concernant ces témoins, nous allons vous présenter une requête donc en

23 temps voulu.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : La situation d'aujourd'hui est la suivante : si,

25 effectivement, 009 et 048 vous auraient dit qu'ils étaient à un moment

26 donné témoins de la Défense, il semblerait maintenant aux dernières

27 nouvelles qu'ils confirment leur venue comme témoins de l'Accusation. Voilà

28 l'élément nouveau qui semble apparaître.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, si cela est vrai, alors, ils

2 viendront ici aux dates prévues par l'Accusation. Mais s'agissant des

3 pressions exercées sur des témoins, chaque pression sur témoin représente

4 une infraction et on peut exercer de la part de la Défense ou de la part de

5 l'Accusation.

6 De la même manière, je vous ai présenté plusieurs -- un grand nombre

7 de preuves portant sur les pressions exercées par l'Accusation sur des

8 témoins. Et, vous avez pu voir ici un grand nombre d'exemples de

9 contradictions entre les déclarations faites par des témoins et les

10 dépositions faites devant la Chambre. Nous allons voir ce que cela va

11 donner. Mais s'il y a un soupçon que quelqu'un exerce la pression sur les

12 témoins, il faudra déclencher une enquête.

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18 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, on est en audience publique, alors,

19 la question, elle sera très facile résolue.

20 Quand le témoin viendra, je lui poserai des questions -- on lui

21 posera des questions : expliquez-nous pourquoi, un, vous avez dit d'abord

22 que vous étiez pour le Procureur ? Deux, pourquoi vous avez adressé une

23 lettre à la Défense de M. Seselj pour dire que vous étiez témoin de la

24 Défense ? Trois, pourquoi maintenant vous êtes témoin ?

25 Donc, il nous dira, puis on verra ce qui s'est passé et de manière

26 claire quand ils seront là, comme on a fait jusqu'à présent avec tous les

27 témoins. Tous les témoins qui sont venus on leur a posé, soit la Chambre

28 soit vous même d'ailleurs des questions sur d'éventuelles pressions sur ce

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1 qui a pu se passer. D'ailleurs, de mémoire, j'ai même demandé à un témoin

2 récemment : y a-t-il eu des appels, des pressions sur vous ? Il a dit :

3 non, il n'y a rien eu. Bon, voilà.

4 Donc, la Chambre fera son travail avec cela. En tout cas, il y en a

5 deux qui sont programmés et quand ils viendront, on leur posera des

6 questions pour y voir beaucoup plus clair. Et, vous-même, d'ailleurs, ne

7 manquerez pas de nous faire valoir votre point de vue.

8 Bien. Alors, on vient donc de voir les premiers. Ensuite ?

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le dernier que je viens de mentionner, c'est le

10 Témoin 031. Puis à la page suivante, d'après mes informations --

11 M. LE JUGE ANTONETTI : --031 qui se trouve --

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 2.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, je vois, oui.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis Témoin 039, page 3, d'après mes

15 informations, il a décédé.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Celui qui est en page 3, le 039, il serait décédé ?

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] D'après mes informations, mais l'Accusation

18 devrait être capable de le vérifier parce que, jusqu'à maintenant, à chaque

19 fois où j'ai eu de telles informations, on a pu les confirmer. Mais je ne

20 dispose pas d'un certificat de décès l'attestant. J'en suis sûr à 95 %.

21 Ensuite, 032 est témoin de la Défense; déjà il s'est déclaré comme tel.

22 L'Accusation n'a pas mentionné les noms des Témoins 1066 et 037. D'après

23 mes informations, du moins l'un de ces deux témoins est témoin de la

24 Défense, mais je ne vois pas leur nom, donc, je ne peux pas être plus

25 précis que cela. Mais au moins l'un des deux.

26 Et il en a informé l'Accusation de cela par écrit. Le Procureur nous a

27 communiqué une copie de cette information, de ce courrier par lequel le

28 témoin les a informés être témoin à décharge.

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1 Page 4, il n'y en a pas.

2 Page 5, le premier 029. Le seul prévu pour Nevesinje a témoigné viva voce,

3 ça fait déjà deux ans. Donc, depuis très longtemps qu'il est témoin de la

4 Défense. Quant aux autres, ils sont tous des témoins 92 ter. Sur cette

5 page-là, il n'y a plus rien, je crois.

6 Puis la dernière page, le Témoin 026 et les deux qui sont mentionnés en

7 tant que témoins de la Chambre, en fait, c'est vous qui m'avez interdit de

8 les considérer comme témoins de la Défense, du moins c'est le cas pour le

9 premier d'entre eux ces deux témoins.

10 Voilà, ce sont les personnes. Leurs déclarations sont en ma possession et

11 ils collaborent avec mon équipe de la Défense afin de contribuer à ma

12 défense. Ils fournissent des informations, ils nous signalent les noms des

13 personnes qui pourraient être mieux informées et nous donner de nouvelles

14 informations.

15 Une autre raison pour laquelle j'ai entamé ce débat procédural a été un peu

16 mise à côté à cause de toutes les autres questions que nous avons abordées.

17 Si l'on examine l'ordre des témoins pour juin et juillet, par exemple, la

18 première semaine de juillet, nous avons là cinq témoins 92 ter. Si je me

19 souviens bien, tous les cinq vont déposer sur les événements en

20 Herzégovine. Il s'agit des victimes, mais nous n'avons pas encore entendu

21 un seul témoin viva voce témoigner sur les événements de Herzégovine viva

22 voce.

23 Et je vous rappelle de votre première décision, décision selon

24 laquelle, d'abord des témoins viva voce devront déposer, puis 92 ter.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez bien fait d'attirer notre attention

26 dessus. Ce que je vais faire avec mes collègues, on va regarder les quatre

27 -- enfin, ces cinq puisqu'ils sont cinq pour savoir s'il ne faut pas qu'un

28 ou deux d'entre eux soit en viva voce puisqu'il n'y aura eu aucun viva voce

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1 sur cette région.

2 Voilà donc ceci est intégré. On a le temps de voir le problème et je vous

3 dirais très vite ce qu'on va décider en la matière.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Messieurs les Juges, je suppose que vous vous

5 souvenez du cas de témoin, je pense qu'il a témoigné en audience publique

6 et je n'ai pas maintenant son numéro là. Mais le

7 10 mars, vous avez rendu votre décision qu'il devait témoigner viva voce

8 parce que l'Accusation l'a proposé en tant que témoin 92 ter. Peut-être que

9 le Procureur pourrait me le confirmer, maintenant -- dire qu'il a bien

10 témoigné en audience publique pour que je ne mentionne pas son nom

11 inutilement. C'est le témoin qui a été sauvé par les membres du Détachement

12 Leva Supoderica au moment où il avait été capturé par un gang et torturé

13 par ces membres. Je pense qu'il a témoigné en audience publique.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne sais pas. Il faudrait que le Greffe nous dise

15 -- le 10 mars, peut-être que M. le Procureur pourrait nous le dire.

16 M. MUNDIS : [interprétation] Le témoin a témoigné en audience publique.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, il aurait témoigné en audience

18 publique.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. C'est le Témoin Willem Karlovic. Alors, la

20 Chambre a refusé à ce moment-là d'accepter les comptes rendus de ces

21 dépositions dans d'autres affaires parce que la pertinence n'a pas été

22 prouvée et parce que les comptes rendus étaient trop volumineux. Donc, il

23 n'a pas pu témoigner en tant que

24 92 ter parce que, si l'on prépare une déclaration en 92 ter, cela signifie

25 que l'Accusation a beaucoup plus de travail à faire parce que l'Accusation

26 doit réunir toutes les déclarations faites par ce témoin devant le Tribunal

27 de La Haye, les tribunaux nationaux, puis les comptes rendus de ses

28 dépositions devant d'autres Chambres. Ensuite, l'Accusation doit compiler

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1 tout cela.

2 Par exemple, le Témoin Sejdic, nous avons pu voir que cette compilation a

3 pu ensuite être enrichie par d'autres informations inconnues jusqu'alors,

4 et enfin, comme résultat, on a une déclaration consolidée au 92 ter. Mais,

5 vous voyez, cette déclaration consolidée ne peut pas être considérée comme

6 une déclaration de témoin. C'est plutôt la déclaration de l'Accusation,

7 c'est un recueil de textes qui démontre ce que l'Accusation aimerait

8 entendre le témoin dire ou déclarer.

9 Je voudrais et c'est pour cette raison-là que j'ai abordé cette question

10 déposer une requête vous demandant d'examiner votre décision d'accepter des

11 déclarations 92 ter. Je m'attends à ce que vous la refusiez, mais bon, je

12 la présente néanmoins.

13 Tout à l'heure, le Procureur a admis lui-même que l'Accusation avait prévu

14 que quasi tous les témoins déposent en application de l'article 92 ter.

15 Cela signifie que mon procès serait un procès par correspondance. Il ne

16 serait même pas nécessaire que je vienne ici dans le prétoire. Mais à mon

17 avis c'est absolument contraire à la loi, c'est absolument contraire à la

18 loi d'accepter les déclarations préalables des témoins, sauf celles qui ont

19 été recueillies -- des dépositions --

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce sujet a déjà été abordé.

21 Je vais vous le redire mais ça ne va pas être long. Des éléments que j'ai

22 dû dire mais qui méritent d'être complétés. Tout d'abord cette procédure 92

23 ter, je suis moi à l'origine de l'article dans le règlement. Pour quelle

24 raison j'ai demandé à mes collègues de mettre cela dans le Règlement ?

25 Parce que j'avais constaté dans d'autres procès que la plupart du temps, le

26 Procureur qui était debout lors de l'audience avait sous ses yeux une

27 déclaration écrite et posait des questions au témoin en suivant la

28 déclaration écrite et je m'étais dit : "Quelle perte de temps."

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1 Si le témoin redit ce qu'il y a dans la déclaration écrite, autant

2 tout de suite admettre la déclaration écrite sous réserve qu'à ce moment-là

3 il y ait une procédure où le témoin certifie que ce qu'il a dit par écrit

4 est conforme à la vérité. Bon. Mais à l'époque quand ceci a été pris, il y

5 avait de ma part mais certainement de la part aussi de plusieurs de mes

6 collègues la non connaissance du fait parce que les témoins ne l'avaient

7 pas dit qu'ils avaient eux-mêmes été entendus par des juges d'instructions

8 dans d'autres affaires dans les juridictions nationales. Et que donc de ce

9 fait, c'est vous qui avez soulevé le problème en posant des questions, ou

10 nous-mêmes, les Juges, on s'est rendu compte qu'il y avait d'autres

11 déclarations.

12 A partir de là, la Chambre a demandé donc au Procureur compte tenu du

13 fait que certaines déclarations 92 ter étaient très anciennes, certaines

14 remontaient à 1996, 1997, 1998, de faire des déclarations consolidées,

15 c'est-à-dire mettant à jour les déclarations qui avaient eu lieu il y a

16 très longtemps. Mais à partir de là, il n'y avait pas de raison d'intégrer

17 dans ces déclarations les déclarations faites devant des juges

18 d'instructions ou autres, sauf si le Procureur en avait connaissance. Et

19 parfois on a découvert qu'il n'avait pas du tout connaissance de ces

20 déclarations. Et pourquoi ? Parce que les témoins ne le disaient pas, ne le

21 disaient pas, et on découvre ça au dernier moment.

22 Dès lors, il y a une déclaration écrite qui est actualisée. Vous

23 dites ça représente le point de vue de l'Accusation, peut-être mais, à ce

24 moment-là, grâce au contre-interrogatoire, vous pouvez mettre à néant ce

25 type de procédure. Bon. Vous, vous avez décidé pour des raisons qui vous

26 sont personnelles et que je respecte de ne pas contre-interroger ces

27 procédures. Vous avez noté certainement, avec intérêt, que la Chambre a

28 passé, au peigne fin, toutes ces déclarations écrites, et que quand il y

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1 aurait une déclaration écrite susceptible d'impliquer directement le SRS,

2 le SCP, vous-même, à ce moment-là, c'est du viva voce. C'est du viva voce;

3 ça ne sera pas du 92 ter.

4 Je n'ai pas vu les déclarations des cinq qui vont venir début

5 juillet, mais je suppose que ces victimes vont toutes dire quelles ont été

6 arrêtées par des gens appartenant à une unité militaire ou à la TO, sans

7 autre précision, et ce qui peut me tirer du 92 ter. Bien entendu, si l'un

8 disait : "J'ai été arrêté par X, Y ou Z, qui étaient des membres du SRS, et

9 d'ailleurs ils me l'ont dit," bon, à ce moment-là, on ne fera pas du 92

10 ter.

11 Donc, voilà. Alors, vous soulevez -- faites vos écritures, bien entendu, la

12 Chambre y répondra, ne dit pas qu'on va les écarter, on va rejeter, non, je

13 vous dis non. Non, parce que vous soulevez des questions qui peuvent être

14 intéressantes, donc, je ne peux pas dire à l'avance que moi ou mes

15 collègues vont décider sur les écritures concernant le 92 ter. Je vous ai

16 donné des éléments d'information sur l'origine de cette procédure, sur la

17 mise en uvre, sur le fait également qu'il peut y avoir des problèmes, et

18 vous les avez -- vous les avez indiqués. Oui, il serait paradoxal, par

19 exemple, que nous admettions une procédure au titre du 92 ter, alors même

20 que le témoin aurait pu faire une toute autre déclaration ou une

21 déclaration divergente devant un tribunal ou un juge d'instruction. Là, il

22 y aurait quelque chose de -- qui irait à l'encontre de l'intérêt de la

23 justice. Mais ce n'est pas impossible si le témoin ne dit rien parce qu'il

24 pourrait dire quelque chose au Procureur et dire autre chose à un juge

25 d'instruction. C'est possible. C'est pour ça que vous avez noté, et je

26 pense que je suis certainement le seul juge de ce Tribunal à toujours quand

27 un témoin vient à lui demander son nom, son prénom, sa date de naissance,

28 pour éviter des confusions, parce que rien ne dit que celui qu'on a est le

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1 bon parce que, moi, je n'ai pas ses pièces d'identité, et je suis quasiment

2 le seul à lui demander s'il a déjà été entendu dans ce Tribunal et s'il a

3 été entendu dans des tribunaux nationaux.

4 Et, parfois, le témoin a répondu "Oui, j'ai été entendu dans tel

5 tribunal." A ce moment-là, j'ai regardé le Procureur ou les Procureurs dans

6 d'autres affaires et j'ai découvert qu'ils n'étaient même pas au courant.

7 Et c'est par mes questions que je découvre cela parce que peut-être pendant

8 le proofing ou ailleurs, on n'a même pas pensé à poser la question. Donc,

9 moi, systématiquement, je pose toujours ces questions, ce qui permet, à ce

10 moment-là, de savoir que l'intéressé a pu faire une autre déclaration que

11 vous n'avez pas. Et d'ailleurs, c'est arrivé puisque, à plusieurs reprises,

12 vous avez demandé qu'on vous communique les déclarations du témoin faites

13 ailleurs qu'on ne vous a pas communiquées dans l'intérêt.

14 Alors, faites vos écritures; il y aura peut-être des éléments

15 intéressants qui seront soumis à l'examen des Juges et on rendra une

16 décision. Mais, comme je ne connais pas l'argumentation et ce que vous

17 allez développer et je ne connais pas non plus la réponse du Procureur par

18 rapport à vos écritures, c'est à la lumière de cela que nous rendrons une

19 décision.

20 Oui, Monsieur Mundis.

21 M. MUNDIS : [interprétation] Oui, je -- j'attends avec impatience les

22 écritures de l'accusé. Mais je tiens à dire que quatre de ces témoins 92

23 ter prévus pour la première semaine de juillet, en ce qui concerne ces

24 quatre personnes, la Chambre nous a déjà accordé le statut 92 ter. Donc,

25 nous attendons une nouvelle requête pour -- pour que tout cela soit

26 modifié. Mais je [imperceptible] de la part de l'accusé, à notre avis.

27 Enfin, nous attendons votre décision de toute façon.

28 J'ai deux autres points à soulever, s'il vous plaît. L'un porte sur un

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1 commentaire que le Juge Harhoff a fait avant la dernière pause. Il nous a

2 parlé de l'importance de la déposition du témoin, sans -- qu'il n'était pas

3 utilise de catégoriser les témoins comme étant à charge, à décharge ou

4 témoins de la Chambre.

5 L'Accusation est tout à fait d'accord avec cette opinion, évidemment. Ce

6 qui est important dans tout procès c'est que le Juge des faits ait en mains

7 tous les éléments de preuve nécessaires venant de tous les témoins utiles.

8 Mais ce qui nous inquiète ici, comme je l'ai déjà dit ce matin d'ailleurs -

9 et je pense qu'il est bon de le rappeler - c'est ce qui -- c'est notre

10 règle 98 bis et le fait qu'il y aura plus tard la présentation des moyens à

11 décharge.

12 Donc, dans -- on pourrait penser qu'il y a des -- dans une hypothèse, il

13 pourrait y avoir des chefs dans l'Accusation, par exemple, sur l'entreprise

14 criminelle commune. Il n'y aurait que deux ou trois témoins qui pourraient

15 témoigner à ce propos. Donc, si ces témoins ne témoignent pas avant qu'on

16 passe à la procédure 98 bis, la Chambre pourrait très bien laisser tomber

17 certains chefs tout simplement parce qu'il n'y a pas de moyens de preuve

18 qui ont été présentés sur ce chef ou sur ce mode de responsabilités qui se

19 trouve pourtant dans l'acte d'accusation. Et c'est pour cela que -- c'est

20 là qu'intervient la notion de témoin à décharge et l'importance du

21 planning.

22 Donc, s'il n'y a -- si lorsqu'on en est au 92, il n'y a pas de preuves qui

23 ont été présentées et que la Chambre de première instance décide

24 d'abandonner le chef, tout s'arrête là finalement. Donc, il est essentiel

25 que l'Accusation présente des témoins pour appuyer, en fait, ces chefs, par

26 exemple, l'entreprise criminelle commune. Il y a pas de témoins qui

27 viennent avant la -- la phase 98 bis. A notre avis, la Chambre de première

28 instance n'aura absolument pas tous les éléments de preuve en mains pour

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1 prendre sa décision de façon informée à propos de ce qui se trouve dans

2 l'acte d'accusation. C'est le problème de l'Accusation surtout quand le --

3 la Défense fait en sorte de prendre ces témoins de l'Accusation pour en

4 faire ses propres témoins. Et c'est là qu'arrive le problème de la

5 coercition et de l'intimidation, et je tiens à vous rappeler qu'à la fin de

6 la semaine prochaine, vous aurez notre requête.

7 Ce n'est pas vraiment aussi simple que ça en a l'air au départ. C'est pas

8 quand un témoin dit : "Je ne peux pas -- je ne veux pas venir témoigner à

9 charge, je viendrai plus tard," c'est pas si simple. Ce n'est pas non plus

10 si simple ou disons : "Etant donné que le témoin ne veut pas être à charge,

11 il sera témoin de la Chambre." Là, le problème c'est le planning -- c'est

12 le planning. On ne peut pas être dans une situation où c'est les témoins

13 qui décident quand ils vont venir.

14 Les témoins ont une obligation, ils sont cités, ils doivent venir devant la

15 Chambre, qu'ils soient de là un témoin à décharge ou à charge. Et donc,

16 notre problème c'est le planning, en fait, de l'ordre d'apparition de ces

17 témoins, que ce soit dans le cadre de la présentation des moyens de la

18 Défense ou de l'Accusation ou ceci ou cela ou qu'ils soient des témoins de

19 la Défense. Le problème, en fait, ce sont les règles de procédure puisque,

20 entre autres, il y a quand même ce fameux article 98 bis qui intervient en

21 plein milieu de l'affaire. Et là, les éléments de preuve de tous les

22 témoins de l'Accusation doivent absolument être entendus avant que l'on en

23 arrive au 98 bis, qu'ils soient témoins de la -- à charge ou témoins de la

24 Chambre. Parce qu'il y a des témoins qui sont absolument essentiels qui ont

25 des éléments à présenter par rapport à l'acte d'accusation qui devraient

26 absolument être entendus avant qu'on en arrive à l'étape du 98 bis.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, je vous remercie pour ce que vous

28 venez de dire du problème soulevé de l'article 98 bis.

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1 Bien. Alors, cet article 98 bis, on sait ce qu'il est. Pour le

2 moment, il y a une Commission dite Bonomy 2 qui est en train de travailler

3 sur des propositions afin de permettre la rapidité des procès conformément

4 au statut, et il y a en débat la question éventuelle de la suppression de

5 cet article 98 bis. Donc, on ne sait pas ce qui sera décidé.

6 Si l'article 98 bis reste néanmoins dans le Règlement, vous avez

7 parfaitement raison. Il pourrait y avoir une situation où le Procureur pour

8 - je prends votre exemple - l'entreprise criminelle aurait cinq, six

9 témoins. Et, par hasard, ces cinq, six témoins seraient des témoins de la

10 Défense. Bien. A ce moment-là, tout le monde attend, la Chambre ne les fait

11 pas venir et arrive la procédure 98 bis. La Chambre constate qu'il y a

12 aucun élément de preuve et acquitte. Donc, ceci est peut-être une réalité.

13 La Chambre peut faire venir les témoins selon sa convenance. Les --

14 beaucoup de Chambres - j'allais dire la quasi-totalité - faisaient venir

15 les témoins de la Chambre à la fin du procès, après l'article 98 bis. Et en

16 les faisant venir après, on arrive à la -- à la situation que vous avez

17 décrite. Par contre, la Chambre, en application du Règlement, peut décider

18 de l'ordre des témoins nonobstant qu'ils soient Défense ou Accusation et, à

19 ce moment-là, la Chambre a également ce pouvoir.

20 Deuxièmement, la Chambre aussi a la possibilité, au titre de

21 l'article 98 du Règlement, de demander donc la venue de témoins

22 supplémentaires ou de -- de moyens de preuve. La Chambre de première

23 instance peut ordonner la production de moyens de preuve supplémentaires

24 par l'une ou l'autre des parties. Elle peut, d'office, citer des témoins à

25 comparaître.

26 Donc, dans l'hypothèse que vous indiquiez, si vous étiez dans cette

27 situation, rien ne vous empêcherait, avant la clôture de la présentation de

28 vos éléments de preuve, de demander à la Chambre de faire venir le Témoin

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1 1, 2, 3, 4, 5 en raison du fait que vous pourriez subir un préjudice. Donc,

2 votre inquiétude vous l'avez indiqué mais le Règlement permet de régler ce

3 problème. Mais sur un plan beaucoup plus général - et vous m'en donnez

4 l'occasion - le Statut impose à l'Accusation de préparer les dossiers.

5 C'est dans le Statut. Je l'ai relu, pas plus tard qu'hier matin.

6 Vous avez donc cette mission de préparer les dossiers. "Préparer les

7 dossiers," ça veut dire quoi ? Ça veut dire de présenter aux Chambres un

8 dossier en état avec l'évaluation de tous les risques possibles, à savoir

9 un témoin dit il y a dix ans je vais témoigner, et dix ans après : "Non, je

10 ne témoigne plus." Donc, tout ça doit être intégré -- tout doit être

11 intégré et que les problèmes que nous avons maintenant doivent être

12 intégrés avant. C'est pour ça que tout à l'heure je vous ai posé la

13 question sur deux témoins qui vont venir en juillet : "Est-ce que vous avez

14 eu confirmation de leur venue ?" Vous m'avez dit : "Oui." Et donc, ça, ça

15 va dans le bon sens. Ça rentre dans cette préparation du dossier.

16 Et donc que ce soit au niveau de l'Accusation ou de la Défense, quand

17 on prépare ses moyens, on doit vérifier que les témoins qu'on va faire

18 venir sont à 100 % vos témoins.

19 Alors, vous avez soulevé la question des pressions, très bien. A ce

20 moment-là, il faut nous l'indiquer et il faut le prouver, et la Chambre,

21 évidemment, si elle constate qu'il y a eu des pressions, en tira les

22 conséquences.

23 Donc, sur vos préoccupations, la Chambre, bien entendu, si vous nous

24 faites des écritures, nous répondrons, mais là, comme oralement vous avez

25 développé certains moyens, je vous donne à titre personnel une première

26 réponse.

27 Oui, Monsieur Mundis.

28 M. MUNDIS : [interprétation] Je vous remercie.

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1 Oui, l'Accusation sait bien qu'elle doit préparer son dossier.

2 Préparer l'acte d'accusation et le dossier, c'est évidemment. Mais le

3 problème ici c'est que nous avons fait notre travail mais, ensuite,

4 certains témoins ont indiqué qu'ils voulaient passer de l'autre côté. La

5 Chambre a décidé, en ce qui concerne en tout cas un ou deux de ces témoins

6 qu'il y avait raison d'en faire finalement des témoins de la Chambre, notre

7 problème ici, c'est le fait qu'il y a cette catégorie de témoins qui,

8 d'après nous, sont victimes d'une campagne d'intimidation. D'ailleurs, nous

9 allons vous en faire part dans notre écriture le 27 ou le 29 juin.

10 C'est ça notre problème, ce sont ces témoins-là, et donc, avec tout

11 le respect que je vous dois, j'aimerais peut-être que le

12 1er juillet, on organise une audience, une fois que vous aurez reçu notre

13 écriture, pour que l'on puisse parler de ce problème, de programmation des

14 témoins, de planning et pour que l'on parle plus en détail de tout ce dont

15 qu'on a abordé aujourd'hui. Donc, si nous pouvions avoir une audience

16 spéciale, peut-être pour résoudre -- enfin, en tout cas, pour parler et

17 argumenter avant que l'on se lance dans un planning, et cetera, ou que l'on

18 nous impose peut-être à des élagages de notre liste de témoins ou de notre

19 temps. Donc, j'aimerais peut-être que l'on passe une journée entière en

20 juillet, on pourrait tout simplement déplacer les témoins, les retarder un

21 peu d'un jour mais vraiment il faudrait que l'on passe une audience entière

22 pour parler de tout cela. Et là, nous serons bien préparés à répondre à

23 tous vos arguments que vous pourrez nous présenter pour ce qui est donc des

24 problèmes de planning.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Et bien, pour cela, bien entendu, la Chambre est

26 toute disposée en audience avec vous et avec M. Seselj, a en parler. Bon,

27 encore faut-il que vos écritures soient rédigées, soient enregistrées, et

28 que ça soit traduit afin que M. Seselj puisse dans sa langue y répondre ?

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1 Donc, voyez, il y a aussi le problème de la traduction de vos écritures, du

2 fait qu'il puisse être en mesure de répondre.

3 Alors, vous m'avez dit que ça arriverait vers le 27 juin, très bien. Ça

4 mettra quelques jours peut-être à être traduit. Eventuellement on pourrait

5 faire une audience au mois de juillet.

6 M. MUNDIS : [interprétation] Je vais être parfaitement transparent, dans la

7 mesure du possible. L'écriture, que nous allons déposer le 27 juin, ne

8 porte pas uniquement sur le planning ou sur ce qui se passe dans cette

9 affaire. Cela porte surtout sur les points que j'ai soulevés hier. Peut-

10 être par prudence, nous devrions passer à huis clos partiel et je pourrai

11 vous expliquer exactement quelle est la teneur de cette requête.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Huis clos partiel.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

14 partiel.

15 [Audience à huis clos partiel]

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12 [Audience publique]

13 M. LE JUGE ANTONETTI : -- donc en audience publique.

14 Donc la Chambre a été informée par l'Accusation de son intention de saisir,

15 dans les prochains jours, aux alentours du 27 juin, la Chambre d'une

16 requête écrite visant à ce que la présente Chambre désigne un avocat à

17 l'accusé. Bien. La Chambre informée de cela attend donc les écritures,

18 invite M. Seselj à faire part, par écrit, de sa réponse aux écritures de

19 l'Accusation. Et la Chambre statuera sur les mérites de cette requête dans

20 les meilleurs délais.

21 Monsieur Seselj, je vous redonne la parole car vous avez d'autres

22 sujets à aborder.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, je peux vous dire dès

24 maintenant qu'à une telle requête de l'Accusation je ne donnerai pas de

25 réponses écrites. J'attendrai la décision de la Chambre et c'est ensuite

26 que je réagirai, de la manière appropriée, et je ne souhaite pas discuter

27 de cela maintenant.

28 Alors, je veux maintenir revenir à un problème auquel nous sommes

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1 actuellement confrontés.

2 Au moment où vous avez rendu votre première décision sur les déclarations

3 écrites 92 ter, si l'on peut les accepter ou pas, vous avez, entre autres

4 chose, dit qu'il y a des cas où de telles déclarations écrites 92 ter ne

5 seront pas acceptées, ne seront pas considérées et recevables : "Si ces

6 déclarations portent sur des questions essentielles figurant dans des actes

7 d'accusation sur lesquelles la Chambre devra juger et sur lesquelles la

8 Chambre n'a pu entendre aucun témoins viva voce."

9 Tous les cinq témoins annoncés pour le 1er, 2 et 3 juillet sont des

10 témoins dont les déclarations qu'ont fait l'Accusation et préparé portent

11 sur des questions essentielles. Et si je me souviens bien, tous les cinq

12 font référence à "des hommes de Seselj," jusqu'à maintenant, nous n'avons

13 entendu aucune déposition sur Herzégovine, la région de Mostar ou

14 Nevesinje, cela signifie que tous ces cinq témoins devront témoigner viva

15 voce.

16 S'agissant de la région de Nevesinje, le Procureur n'a prévu aucuns

17 témoins viva voce, et j'ai déjà mentionné cela au tout début. Je considère

18 que les conditions se sont réunies pour que la Chambre réexamine cette

19 décision portant sur les déclarations 92 ter et mon argument crucial est le

20 suivant : jusqu'à maintenant, nous avons entendu 27 témoins, dont quatre

21 experts, trois 92 ter, je crois, et 20 témoins viva voce. Vous avez,

22 pendant leurs dépositions, eu sous vos yeux la déclaration préparée par

23 l'Accusation et signée par ces témoins. Parfois il y en a eu plusieurs.

24 Vous avez pu voir qu'il y a eu des divergences importantes entre les

25 dépositions de témoins devant la Chambre viva voce et la teneur de ces

26 déclarations écrites.

27 Ces déclarations écrites sont - et c'est le moins qu'on puisse dire -

28 ne sont pas fiables. Il n'y a pas de témoins ici qui aient pu se souvenir

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1 de choses très, très importantes qui figurent pourtant dans les

2 déclarations. Souvenez-vous, par exemple, de Goran Stoparic qui a déclaré

3 même qu'il y avait dans sa déclaration quelque chose qu'il n'avait jamais

4 dite par exemple que j'ai salué les partisans de notre parti par une

5 salutation fasciste, par exemple, c'est inconcevable.

6 Ensuite, il y a eu des divergences des différences très importantes

7 entre la teneur des déclarations et la teneur de leurs dépositions, dont

8 les différences étaient tellement importantes que je pense que vous êtes

9 maintenant obligés de réexaminer cette décision déjà concernant les témoins

10 pour lesquels la décision a été rendue, et de toute façon, vous ne devez

11 plus accepter aucune requêtes de l'Accusation à cet effet-là.

12 Par ailleurs, un jugement formel et valide ne peut pas être rendu sur

13 la base de ces déclarations écrites, cela signifierait que vous accepteriez

14 par la même les preuves fabriquées par le Procureur lui-même. Le Procureur

15 a recours à une forme de créativité très, très élaborée ou il produit lui-

16 même les preuves dont il a besoin.

17 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je suis tout à fait certain que vous

18 avez sans doute remarqué que, dans la plupart des cas, ces déclarations

19 n'ont pas été versées au dossier. Ceci s'applique à l'application

20 d'aujourd'hui du témoin d'aujourd'hui, et ceci s'applique également, comme

21 je dis, pour des déclarations précédentes, et je souhaite le répéter afin

22 qu'il n'y ait pas de malentendus. Les Juges de cette Chambre s'appuient

23 exclusivement sur ce qui est dit ici devant nous, qu'il s'agisse de témoins

24 à huis clos partiel, ou de témoignages faits en audience publique, ce qui

25 nous intéresse ce sont les dépositions faites par les témoins directement

26 ici devant nous.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, en complément de ce que vient de

28 dire mon collègue, je rajoute ceci : bon, nous avions rendu une décision

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1 sur les 92 ter. Comme le dit mon collègue, ce qui compte pour nous c'est ce

2 qu'ils disent viva voce. Donc, quand un 92 ter vient, il y a néanmoins des

3 questions et des réponses et qu'ensuite, la Chambre admet ou n'admet pas la

4 déclaration.

5 Vous avez longuement tout au long de ce matin indiqué vos préoccupations

6 concernant les cinq témoins du mois de juillet en mettant en avant un

7 élément que je vous concède car je ne m'en étais pas rendu compte le fait

8 que ces cinq témoins viennent sur une municipalité alors même qu'il n'y

9 avait pas de viva voce. De mon point de vue, je ne sais pas ce qu'en

10 penseront mes collègues, ça mérite un réexamen de, au moins partiel de

11 notre décision, concernant ces cinq témoins.

12 Donc, je vais proposer à mes collègues que nous revoyons les cinq

13 déclarations, qui à les maintenir, qui à les transformer pour certains en

14 viva voce, à la lumière de ce que vous avez dit, mais, bien entendu, le

15 Procureur peut faire valoir son point de vue et qu'il nous le fasse tout de

16 suite oralement parce qu'il commence à y avoir une urgence.

17 M. MUNDIS : [interprétation] Le Témoin VS-1026, qui est prévu pour le 3

18 juillet - je dis 3 juillet - c'est un témoin viva voce et nous allons

19 retirer notre demande préalable à laquelle vous avez fait droit à ce que ce

20 témoin soit un témoin 92 ter. Donc, à la suite de ceci, nous allons sans

21 doute faire un changement quant au calendrier, voilà.

22 Mais pour ce qui est du Témoin VS-1026, qui est un témoin 92 ter, ce

23 témoin sera donc appelé comme témoin viva voce, je vais essayer de changer

24 le planning pour cette semaine-là afin qu'il puisse venir témoigner en

25 début de semaine plutôt que vers la fin de la semaine. Voilà.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, une partie de vos

27 préoccupations a été réglée par M. Mundis puisqu'il vient de nous annoncer

28 que le 1026, qui est dans la liste donc des cinq, qui devaient venir début

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1 juillet, sera viva voce. Donc, ça résout une grande partie du problème.

2 Bien. Par contre, nous regarderons les Juges les autres pour savoir s'il y

3 a une nécessité ou pas. Voilà. Bien.

4 Tous les sujets ont été évoqués, Monsieur Seselj ?

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il me restait encore un sujet à aborder

6 mais on pourrait peut-être s'y pencher à un autre moment puisque je vois

7 que l'ambiance est un petit peu tendu aujourd'hui.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous dirais, Monsieur Seselj, l'ambiance est

9 excellente; je dirais même qu'il y a très longtemps quelle n'a pas été

10 comme cela. Donc, continuez.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il me restait encore quelques questions brèves

12 au sujet de la communication. Je n'ai toujours pas reçu les cassettes vidéo

13 et mes collaborateurs juridiques vont venir à la fin de la semaine en 8; la

14 semaine prochaine, c'est mon fils aîné qui vient avec sa famille, et puis

15 la semaine d'après, ce sont mes collaborateurs qui vont venir. J'aimerais

16 que ça me soit communiqué d'ici à là et puis le reste des documents sur

17 papier.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, pour cette question, je vous ai

19 indiqué la dernière fois que l'affaire est très complexe, pose de mon point

20 de vue toute une série de questions juridiques, notamment au niveau des

21 droits d'auteur. Alors, la Chambre est en train de délibérer sur cette

22 question; nous allons le plus tôt possible vous dire ce qu'on a décidé.

23 Mais l'affaire est certainement plus compliquée qu'on peut le penser

24 à prime à bord. Donc, il y a des libérations au sein de la Chambre et nous

25 allons donc rendre une décision. Et d'ailleurs, je remercie la juriste de

26 la Chambre. Nous avons -- dès le 17 juin, c'est-à-dire il y a peu de temps,

27 nous avons mais vous n'en avez pas eu la traduction -- nous avons demandé

28 au Procureur des renseignements complémentaires. Donc, il y a des écritures

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1 que la Chambre a fait enregistrer puisqu'on a rendu une décision où on

2 demande au Procureur de répondre à toute une série de question. Bien

3 entendu, ces écritures, vous allez les avoir dès qu'elles vous sont

4 traduites.

5 Voilà ce que je peux vous dire sur ce point. Vous pourrez passer au

6 point suivant ?

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous vous en souviendrez pendant

8 l'interrogatoire d'un témoin de l'Accusation, nous avons pu constater qu'il

9 avait déjà déposé dans un procès à Sarajevo. Je ne suis pas certain qu'on

10 ait dit publiquement de quel procès il s'est agi car, à ce moment-là, il

11 s'est avéré que le Procureur ne m'avait pas communiqué sa déposition de

12 l'endroit mentionné; et le Procureur a refusé de le faire en disant que

13 ceci entraînait toute une série de problèmes qu'il ne pourrait pas le faire

14 parce que c'était à huis clos qu'il avait déposé à cet endroit, et cetera.

15 Maintenant, je peux dire de quel procès il s'est agi, je peux dire qu'il

16 s'est agi de Sarajevo, mais je ne vais pas mentionner le nom de ce témoin.

17 C'est bien cela ?

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit --

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Dites la date du procès, ce qui permettra au

21 Procureur de faire sa recherche.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, je ne peux pas dire ça. C'est un procès --

23 attendez, ce procès, c'est un procès public contre Momcilo Mandic qui a été

24 acquitté à l'issue de ce procès. Il n'y a aucune raison que j'occulte cela

25 au public. Je ne dirai pas de quel témoin il s'est agi. Quel témoin est

26 venu déposer ici --

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, oui.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Messieurs les Juges, récemment, le Procureur

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1 m'a communiqué les transcriptions. Je pense de l'intégralité de la

2 déposition de Momcilo Mandic aux enquêteurs de La Haye. C'est de manière

3 tout à fait inappropriée qu'il parle de moi dans cette déclaration. Je n'ai

4 pas remarqué qu'il m'impute d'avoir commis des crimes, mais il y a des

5 éléments sales.

6 Ici, on me reproche d'avoir fait partie d'une entreprise criminelle

7 commune. Alors, de la manière dont s'est articulé, tous les Serbes, qui ont

8 pris part à cette guerre d'une manière ou d'une autre, seraient donc des

9 membres d'une entreprise criminelle commune. Je ne m'en plains pas pour que

10 ce soit tout à fait clair d'emblée, mais le Procureur il est tenu de me

11 communiquer les transcriptions de la totalité du procès intenté à Momcilo

12 Mandic.

13 Car, hier, nous avons entendu un témoin, il y en a eu d'autres précédemment

14 qui sont venus parler de l'emprisonnement des détenus -- des prisonniers --

15 des prisonniers pour l'essentiel parce que ça avait été des hommes qui ont

16 combattu l'arme à la main du côté musulman, en uniforme ou sans, mais ils

17 étaient armés. Donc, ces témoins, ils ont été cités et ils sont venus dire

18 ici que ces prisonniers ont été forcés à travailler jusqu'à la première

19 ligne de front. Alors, c'est de cela que je dois me défendre. Moi, je n'ai

20 jamais entendu parler de ma vie de cette pratique, et le Procureur, en

21 recueillant des éléments contre moi, il recueille la déclaration d'un homme

22 qui a ordonné cela. Cet homme n'a jamais été accusé ici. Il est venu citer

23 comme témoin de l'Accusation dans d'autres affaires. Je ne dirais pas dans

24 quelles affaires, il n'était pas prévu pour venir déposer comme témoin ici.

25 Je sais pourquoi puisque ce serait très mal placé pour lui dans le prétoire

26 et puis c'est le Procureur qui me fournit lui-même la preuve --

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Sur les questions administratives, vous abordez des

28 problèmes de fond ou des problèmes juridiques. Sur le point administratif,

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1 vous demandez si je comprends bien que le Procureur vous communique le

2 transcript du procès de Momcilo Mandic; c'est ça votre demande ?

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, ma première demande a

4 été qu'il me communique uniquement une déposition mais, maintenant, je veux

5 qu'il me communique toutes ces dépositions. Et j'ai un argument, je voulais

6 brièvement que je vous en parle, l'argument n'est pas long.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Allez-y pour votre argument.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le Procureur m'a communiqué un document du

9 ministère de la Justice et de l'Administration de la Republika Srpska de

10 Bosnie-Herzégovine, numéro de registre en date du 10 août 1992, adressé à

11 la municipalité serbe de Vogosca, à la présidence de Guerre. Signature

12 Momcilo Mandic, et puis une autre, entretien avec le ministre aval donné --

13 signé par quelqu'un de son cabinet. On voit qu'il y a eu consentement,

14 c'est écrit à la main, numéro 0323439.

15 En une phrase il est dit ici : "Suite à votre demande au sujet de

16 l'affectation au travail des prisonniers, nous vous informons que nous

17 sommes d'accord pour que les prisonniers soient de temps à autre envoyés

18 vers des travaux de construction," et cetera.

19 C'est la preuve entre les mains de l'Accusation, Monsieur le Juge, et il

20 continue de défendre la thèse qui figure dans leur acte d'accusation, à

21 savoir que c'est moi qui ai emmené ces prisonniers faire des travaux

22 forcés. Or, c'est lui qui a la preuve et c'est lui qui coopère -- collabore

23 avec l'homme qui a donné l'aval pour cela.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai compris parce que je commence à m'inquiéter,

25 parce que je regardais la pendule.

26 Bien. Alors, Monsieur Mundis, sur cette question liée à la

27 municipalité de Vogosca, au travail forcé, et cetera, Momcilo Mandic semble

28 jouer un rôle et l'accusé veut avoir communication du transcript du procès.

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1 Alors, vous l'avez, vous ne l'avez pas ? Si vous l'avez, pouvez-vous lui

2 donner ? Si vous ne l'avez pas, avez-vous l'intention de demander aux

3 autorités communication dudit transcript ?

4 M. MUNDIS : [interprétation] Quant à savoir si je l'ai, il faut que

5 je vérifie et après la pause qui est incessante, je vous dirai. Si je l'ai,

6 bien sûr, je le communiquerai. Si je ne l'ai pas, nous n'allons

7 certainement pas le demander.

8 Nous en avons déjà passé par là pour ce qui est des procès qui ont eu

9 lieu dans les juridictions nationales. M. Seselj est tout aussi capable que

10 nous de les obtenir. Il a les mêmes possibilités. Si nous l'avons, nous

11 devons le communiquer, nous le communiquerons. Mais si nous ne l'avons pas,

12 nous n'allons certainement pas faire des démarcher pour l'obtenir

13 uniquement pour le bien de M. Seselj.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, si le Procureur il l'a, il vous le

15 donne, s'il ne l'a pas, il ne fera pas les démarches. A ce moment-là, il

16 nous dira la prochaine fois parce que ce n'est pas, on ne va pas, il n'y a

17 pas une urgence en la matière, il nous dira la prochaine fois qu'est-ce

18 qu'il fait. Si, à ce moment-là, il ne veut pas faire des démarches, vous

19 nous direz que vous avez besoin de ce document et la Chambre, à ce moment-

20 là, demandera aux autorités de vous communiquer ledit document.

21 Bien. Monsieur Seselj, si vous avez presque fini, nous pouvons encore

22 continuer quelque temps; sinon, je vais -- oui.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est bref.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, allez-y.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Juste brièvement. Je sais que la décision de la

26 Chambre d'arrêt, dans l'affaire de Dario Kordic du

27 11 février 2004, c'est la décision au sujet du manquement à l'obligation de

28 communication en application de l'article 68 du Règlement, paragraphe 17.

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1 J'ai cité des renseignements sur la décision de la Chambre d'arrêt, donc,

2 paragraphe 17 de la décision, il est dit, l'article 68 du Règlement joue un

3 rôle important puisqu'il impose au Procureur l'obligation de communiquer

4 des éléments de nature à disculper puisqu'il a un meilleur accès parfois le

5 seul accès à ces documents. Il s'agit là des documents du tribunal de

6 l'Etat, du tribunal de Sarajevo. Je n'ai aucun accès à ces documents. Je ne

7 peux pas obtenir cela de la part de ce tribunal. Mais ce Procureur en a

8 accès, il a certainement un meilleur accès et je suis même convaincu qu'il

9 est le seul à avoir accès aux documents de ce tribunal.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Bon, on connaît la situation.

11 Oui, Monsieur Mundis.

12 M. MUNDIS : [interprétation] L'accusé peut déposer une requête devant la

13 Chambre. Je ne sais pas s'il parlait en fait des archives de l'État ou du

14 tribunal de l'Etat, ou la cour de l'Etat. De toute façon, l'accusé a accès

15 à la Chambre de première instance en demandant que les ordres soient donnés

16 pour que ses associés puissent aller obtenir ces élément soit des archives

17 d'Etat de Sarajevo, soit de la cour d'Etat de l'ABiH à Sarajevo.

18 Donc, nous connaissons nos obligations au titre du 68, de l'article 68.

19 Nous allons pas quand même faire absolument ici on n'est pas ici pour faire

20 tout ce que l'accusé veut que l'on fasse. Nous avons les -- quand nous

21 avons les pièces au titre de l'article 68, nous les donnons, mais nous

22 n'irons pas plus loin.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous nous direz la semaine prochaine ce que vous

24 avez décidé.

25 Tous les sujets ont été évoqués, Monsieur Seselj ?

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour ce qui me concerne, oui.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

28 Alors, nous nous retrouverons donc mardi prochain. Mardi prochain, nous

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1 sommes donc d'après-midi. Nous commençons à 14 heures 15, donc, je vous

2 remercie et à mardi prochain.

3 --- L'audience est levée à 12 heures 04 et reprendra le mardi 24 juin 2008,

4 à 14 heures 15.

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